プラトンとソクラテス。

厨房な質問ですみません。
プラトンの著作を読むと
（といっても、『饗宴』と『国家』しかまだ読んでないけど）、
プラトン自身は直接出ない、ソクラテスを主人公にした
劇のような形式で進んでいきますよね。
あれはどのへんでソクラテスとプラトンの意見を見分けてるんですか？
マジレス希望。

２ゲットォ

たとえば、全体がプラトンの自作自演と思ってみては？

>>3
身も蓋もねぇ（汗）

3は的を射てる

--------------　終了　---------------

>>3
オモロイッ！！

こればかりは昔っから研究されてますけど・・よくわかりませんね。

>>6
プラトンの作中に出てくるソクラテスとは別かもしれないけど、
ソクラテスはソクラテスで実在してるわけでしょう。
その辺の差異が知りたいのでは？

プラトン以外のものを読む。
クセノポンとかアリストテレスとか「小ソクラテス派」とか
アリストパネスもありか

後は後世の二次史料とかもね。
ちなみに饗宴も国家も歴史上のソクラテスとは関係ない
ソクラテスについて知りたいなら、初期のものを読むように

ちなみにこのスレがいしゅつ

なぜ『ソクラテスの弁明』を先に読まない。
あれが生のソクラテスに一番近いと思うが。

ソクラテスとプラトンの意見を区別するのは
『饗宴』や『国家』『パイドン』『ソクラテスの弁明』といった
確実にプラトンの手によるものの比較から判断していると思います。

明快な区別のしるしはないです。
ただ読み込むのみ。
プラトンの著作といわれるものにも、
贋作ではないかといわれるものもありますし……

>>7
なるほど、ご示唆ありがとう。

となると、私も>>1と同じくﾏｼﾞﾚｽ希望です（´・ω・｀）ノ
どうやったらわかるんだろ・・

８と１０を読もう。

ソクラテスとプラトンのプロファイリングきぼーん

>>12
了解！

「雲」をやってるミュージカルとかないかなぁ。

>>明快な区別のしるしはないです。

贋作はしょうがないとしても、
哲学ってスゴイあやふやなところから来てるね……。
今更ながら感心。

「誰の思想か？」てことは究極的にはどうでもよかったりする。

>>15-16
かなり同意。今だって、レポートがパクられるご時世（泣）

good night！

俺あまりプラトン共感おぼえないな。
哲人政治なんて「不知の知」の思想とまったく逆じゃないの？ 絶対主義と相対主義という意味で。
イデア論もなんか論理的罠があるんじゃない。
あくまで専門外だけど。

どーでもいいけど、哲人政治って孔子も考えてたよね。
あとヘラクレイトスの万物は流転するって、
仏教の諸行無常みたいなもんじゃん。
東西を隔ててのそこらへんの偶然の一致（？）とかが、
オモシロイと思った。

プラトンとソクラテス。

モーニング娘。ってことか

モー娘。！？

>>18
>哲人政治なんて「不知の知」の思想とまったく逆じゃないの？ 絶対主義と相対主義という意味で。
何が言いたいか解らん。

>>22
入れ替え可能ってこと？

>>22
「不知の知」とは、私は世界を知っているという当時の知識人に対する皮肉的意味をこめたものだとおもいます。
対して哲人政治は、真理を知っている哲学者こそが政治を行う資格を有するという思想でしょ。
矛盾しません？

>>24
「無知の知」はその人に無知を知らしめることによって、知を求める探求へ向かわせる、って言う側面があります。
相対主義じゃなくて、むしろ絶対主義的発想なんです。

>>25
ウソッ、マジッ、ホンとっ
本当ならちょっとがっかり！
寛容な常識人をソクラテスにイメージしてたのに。
だとしたら思想内容でプラトンとソクラテスを区別するのは、難しそうだな！

ソクラテスって元々、相対主義へのアンチテーゼとして出てきたんじゃないの

>>26
イデア論が（初期対話篇の）ソクラテスの思想の発展であることは間違いないですが
プラトンの愛弟子アリストテレスが、プラトン独自の思想であるとしていますね。

ただ、「無知の知」が「自分が無知な事を知っている（から他の奴より偉い）」だけなら
個人的感覚では、ただのイヤな奴ですね。それにここで言う知とは、｢言葉で定義できる」って意味ですし
＞ウソッ、マジッ、ホンとっ
＞本当ならちょっとがっかり！
８と１０を…。

本当に知るべき事柄について何も知っていないのに知っているつもりになっている者よりはその分だけ賢い。
それが『無知の知』の意味ですね。

ニーチェなら、そこにルサンチマンを動機とした価値のすり替えを嗅ぎ取るわけですね。
「本当に知るべき事柄」、つまり真善美という「虚構」を捏造することで、ソクラテスは当時のソフィスト的な知のありかた、その価値の転覆を謀ったのだ、と。
どうなんでしょうかね。

プラトンの記憶力は半端ナイ

「無知の知」に「本当に知るべき事柄」なんて前提は無いと思うけど。

真善美の事柄について、という前提はありませんでしたっけ？

「弁明」を読む限り、他の知見と対比して
真善美を上位に位置づけてるようには思えないが。
単に、「ある事を知っていることをもって別のことまで知っていると誤解している」
ということをいっているのでは？

＞「ある事を知っていることをもって別のことまで知っていると誤解している」
これだと全然意味違ってきちゃいますね…（笑）。肝心要の逆説が生まれない。

手元に哲学原典資料集ってのがあるんですけど、
この本の「ソクラテスの弁明」のページからそれらしいところを孫引きすると、
「すなわり、この人よりはわたしの方が知恵ある者である。なぜならわれわれのどちらもが善美なることを何も知らないようであるが、
この人の方はそれを知らないのに、何か知っていると思っているのに対して、わたしの方は実際に知らないので、
そのようにまた実際にも知っていないと思っているからである。」
またソクラテスが語るデルフォイの神託の解釈として、
「すなわち、『人間達よ、お前達のうちではこの者こそ、つまり、ソクラテスのように自分は知恵については真実のところ、
まったく価値のないものだと自覚している者が最も知恵ある者なのだ』、と。」
ってのがあります。

ソクラテスは、でもじつは自分が知っていると思っている。だからこそソフィスト的な知を、真実の知とは見なさない。
そこが卑らしいソクラテスの戦略。
神を騙りつつ、ひそかに「善美のこと」を真に知られるべきこととして言挙げしている。
対話編の中で、ソクラテスとやり合うソフィスト達は、大概は今でいうプラグマティストだったりする。
ソクラテスはそういう人生における実践的な知のありかたを、そんなことをいくら知っていても何も知っていることにはならない、という方へ誘導する。
ほうら、そんなものらには何ら本当の価値はないだろう？という方に。
だからこそ毒飲まされる事になったわけで。

プラトソとンクラテス

ソー・プ・アリ

>>33
そうですか？「真に大切なことを職人どもはわかっとらん」って言うようなことを言ってたような。
クセノポンのソクラテスは更に自信家だし。

それと意外とソクラテスはプラグマティックな考え方の持ち主ですね。
友人「親戚の女達を引き取る羽目になって、財産がピンチ！どうしたらいいんだ！？」
ソクラテス「彼女達を働かせればいい。女だって織物とか稼ぐ方法はあるだろう」
（その後
友人「今度は金を稼がない俺が苛められるよ〜（涙）」
ソクラテス「いや、君は社会的保護者なのだから、それを指摘したまえ」
何てアフターケアまでやってる）

ねぇ、あんたたち、うちの亭主　見なかった　?

買い物を頼んだのに、どこで油を売っているのかしら、

夕食に使う、てんぷら油がないと、なにもできないのよ。困ったわ。

あんたんとこの旦那はん、パレスチナで天ぷら油売ってたえ。

そうどすか。
おおきに。

>>34
ソクラテスは、単純に不可知論者だったとみることはできないのだろうか？
そのほうが言葉に含蓄が感じられるとおもうのだが。

>>41
何で？

>>34
>これだと全然意味違ってきちゃいますね…（笑）。肝心要の逆説が生まれない。
その「肝心要の逆説」って何？
少なくとも、「ある事を知っていることをもって別のことまで知っていると誤解している」 人よりは、
「知らないと知っている（知っていると誤解していない）」人の方が知恵のあるものだ、
という点は変わらないと思うけれど。

>「すなわち、『人間達よ、お前達のうちではこの者こそ、つまり、ソクラテスのように自分は知恵については真実のところ、
>まったく価値のないものだと自覚している者が最も知恵ある者なのだ』、と。」
そこから、「多くの人が知らないことが真実のところ重要なのだ」という意味を汲み取るかどうかでしょうね。
汲み取れなくはないけれど、汲み取るのが自然だとまでは私には思えない。

>ソクラテスは、でもじつは自分が知っていると思っている。だからこそソフィスト的な知を、真実の知とは見なさない。
>そこが卑らしいソクラテスの戦略。
まあ、だから、そのあたりを勘ぐるかどうかが評価の分かれ目でしょう。

>神を騙りつつ、ひそかに「善美のこと」を真に知られるべきこととして言挙げしている。
だから、それについてどこで言及しているのか教えて欲しい。
少なくとも、「弁明」の論述の中に、そのことを主張する箇所を私は見つけられなかった。

もちろん、「国家」などでは、そういったことを言っている。、
（ただし、「国家」になってくるともはやソクラテスの意見とは言いがたくなるのだが）

しかし、「知らないということを知っている」という論理において、
「善美」のほかの知見に対する優位性は論及されてないし、
そもそも論及しなくても成立する論理だ。

>>37
どうもそういう記述に記憶が無いのですが。
それはもしかするとプラトンじゃなくてクセノポンのほうの弁明なのでは？
まあ、実際そう言っていたのならば、そういう考えだったのでしょうね。

>それと意外とソクラテスはプラグマティックな考え方の持ち主ですね。
というか、プラトンを介してみる限り、プラグマティストとしかいいようが無いですが。
いわゆるダイモーンとか、神や魂に関しての論及を除けば、
非常にプラグマティックな考え方をしているように思います。

>>43
>まあ、だから、そのあたりを勘ぐるかどうかが評価の分かれ目でしょう。
まさにそうだと思います。私自身としては勘ぐりたくないですね！
猫電波サン、そういうことです。

>>44
＞どうもそういう記述に記憶が無いのですが。
ちょっと確認してみましたが、記憶の中で水増しされていたらしいです。
すみません。
>>45
勘ぐるというか、>>34氏が言うことと違って、徳を発明したのはソクラテスではないと思いますが、
プラトンを読んでも、クセノポンを読んでも、（道徳的）徳の重視は、ソクラテスの誘導を待つまでもなく
一種の常識としては、最初からあるように思います。
当時の知＝ソフィスト的知とくくる事には無理があるように思います。

「内省しない人生に価値はない」みたいな言葉があったと思うんだけど
これ、プラトンとソクラテスどっちでしたっけ？
超有名な定訳があったらおしえてください？

対話篇中で
ソクラテスとプラトンの会話ってある？

ここの人なら絶対わかると思ってたのに〜（泣
誰か教えてくださいおながいします

｢汝自身を知れ｣？
じゃないか・・・ごめ（汗

哲学やっているやつは、なにゆえ哲学しかやらない？

社会学、政治学、歴史学、地理学、文学

広く人文・社会科学を勉強しろ!だから独創性に欠ける
学問へとなってしまったんだ！

あとは，語学だ。英語、独語、あともうひとつやっておけ。

>>51
今の時代、哲学にとって科学は避けて通れない思考の材料になってます。
政治学なんて特に根本には哲学的要素がありますし、
あと、例えば社会哲学や倫理学なんて純粋に哲学やってるだけじゃできないのは当然の事。
独創性に欠ける、っていうのはどういう事？
哲学は諸学問が学問として考えられる本質を考え、またその内外で語られる「言葉」について
唯一議論できるという点では十分独創的な内容展開が今後も有り得ると思います。
まぁ、皆注目しませんが。

つか、どうしてプラトンはソクラテスを主人公にして、
自分の思想を語らせたわけ？
その方法論がわからん。

あと「無知の知」は「無知の自覚」の方がわかりやすいと思われ。
直訳だから「無知の知」なのか？

>>53
論を立てて書くよりもやりやすかったから。
もしくは、彼を尊敬していたから。
あるいは、彼は弁証法の達人だったので、わかりやすく説明するには
ちょうど良かった、とか？

プラトンって、自分は芸術を嫌悪していたのに
自分の書く作品は相当文学的の様な…

わかる人いません・・・？

ゼミのレポートか何か？

吟味されない人生に価値はない。
とかじゃなかったかな。
英訳から訳すとこうなったような気がする。
あと対話篇にプラトン自身の発言は無いよ。
名前は２度出てくるけど。

>>51
お勧めは、フラ語かと思われ

英訳見つけた。
the unexamined life is not worth living for a human being,

>>53
対話編は当時の普通のアテナイ市民用の読み物としての性格があるからね。
プラトンにもアリストテレスのような論文・講義録のようなものが
存在していたらしいが散逸したらしい。
逆にアリストテレスは対話編形式のものが散逸してしまったようだね。
キケロだったかな？　アリストテレスの対話編を評して
「黄金なす弁舌の流れ」と言ったのは。

age

＞56
ありがとうございます
倫理の宿題です
原文も、ありがとうございました
っていうか、英文ですね。
原文はギリシア語ですよね

ソクラテスの弁明はやっぱり中公クラシックス？

「洞窟の比喩」というのは、どこから来たんですか？
そのインスピレーションは。

なんか、あそこだけ異質なよーな。

プテトソケテラヌ

プラトン二人でツープラトン

すみませんが、プラトンの「教育と無教育」についてできるだけ詳しく教えて頂けないでしょうか？

>>63

おれも国家読んでて、洞窟の話が出てくるところに、
異様な感じを受けました。なんかすごく劇的だけど同時に
ニヒリスティック。直接にはソクラテスの影響なんでしょうけど。
（われわれは背後の光を見ることのない無知な輩だという）。
でも多分プラトンはそういう不可知論みたいな考えがくやしくて、
イデア＝光を構想したんじゃないでしょうか。

>>34　不可知論というか神秘主義的だね。
ネオプラトニズムも実はソクラテスのものか…

しかし
プラトン→プラトニズムで
ソクラテス→？？？

なんつうかな、プ羅豚だけは「なんかな…」って感じが消えないんだよね、
つか……プ羅豚嫌い

プラトンはエリート思想

ソクラテス　→　西田
プラトン　　→　三木

すいません、少し話題がずれるんですけどソクラテスが万人共通の尺度たりうるものと信じたものって何なんですかね？勇気ですか？

クセノポンの方がソクラテスを忠実になぞってるって話もある。

普遍的な心理では。

プラトン専門の方にうかがいたいのですが。
�@初期の対話編がプラトン自身の幼時あるいは
出生以前に時期をとってることの理由は論じら
れてますか。定説とかあるんでしょうか。
�A対話編てアカデミアではどういう使い方をさ
れたんでしょう？もしかしてロールプレイング
教材？
…ペロポネソス戦争、特にアルキビアデスに
興味もって調べてたらこのへんの疑問に
ぶちあたっちゃったんです。

ついでに
>>63,67
洞窟の比喩については
実際に小アジアかどこかで
そういう影絵芝居みたいな密儀
があってプラトンがそれを経験
したんじゃないかって説がある
そうです。

ぐのーしす

池田晶子

プラトンに関する疑問
いろいろはなしあえるサイト
ないかなあ。

>「洞窟の比喩」というのは、どこから来たんですか？
>そのインスピレーションは。
>なんか、あそこだけ異質なよーな。

はああああ？

お前本当に「国家」を読んだの？
異様な比喩は山ほどあるだろ？
とくに最後の方のあの世の話なんて、あまりにもカルトちっくで
俺なんかいやになっちまったぜ。

洞窟の比喩なんてのは、それらに比べリャしごく真っ当。
凡人は真実じゃないのを真実だと思ってる、っていいたのがひしひしと
伝わってきて、まったく同感だなんて優越感をもったあげくに
俺も凡人ってきたもんだ。

じゃあ、まず、あたまがいっぱいあるややっこしい形をした動物を想像しろ。

いいか、
あたまがいっぱいあって、間抜けな顔もあるし、おっかない顔もあって、
全部変化させたり、自分の中から生やしたりできる
怪物だぞ。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 V
　　 ／￣￣￣￣￣ ミ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣　＼
　　/　　 ,――――-ミ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　 　 ｜
　/　　／　 ／　　 ＼ | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨∨∨∨∨＼ ｜
　|　 /　　　,（･）　（･） |　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ー　　ー　 ｜｜
　 (6　　　　　　 つ　　|　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　｜（・）　（・）　　6)
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　｜　　　　｜｜
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　¨　　　　 ／
／|　　　　　　　　 ／◎＼　　　　　　　　　　　　　　 　　　　＼／＼　　／＼
　　　　　　　　　　　　川　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣　　◎　 ＼
　　　　　　∧ 　 　 ／/│ 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　川 　 　 　 　 　 　
￣￣￣￣　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　
なんなんだよそれ、わけわかんねえよ。

ソクラテスは「無知の知」とか言ってたのに
クリトンの中では｢正,不正を知ってる」みたいなこと言ってますな。
矛盾してないか？

>>82
いやいや、あいつは無知なのも知ってるんだよ。

知らないということを知らないということ　をも知っているのかな？つまり
知に対して謙虚、無知の知に対しても謙虚であろうと

儒教的な発想の「謙虚」を持ち出すとややこしくなる。
無知の知は、あくまでも合理主義、あるいはプラグマティックな意味じゃないの。

>>19
偶然の一致？
必然でしょ、ありゃ
ギリシャ世界も中華のほうも、神話を辿ればヴェーダに逝くでしょ？

>>86
逝かないでしょ。

>>87
神話学的には常識なんですが…

服を全部脱いで全裸になり、
白目をむいて「びっくりするほどユートピア！」「びっくりするほどユートピア！」
と絶叫しつつ、尻をパンパン叩けばイデアが見えます。

びっくりするほどユートピア！
びっくりするほどユートピア！

見えんな・・・・

赤いランプの付いた白い車から、
白い服を着た人たちが降りてきて、私のほうにやってきます。
これがイデアですか？

>>88
「神話学」の世界ではそう言われてるんですか？
よろしければ神話学の常識について書かれた書籍の紹介をお願いできませんか？

教えてください。ソクラテスにとっての国家とは一体何なのですか？

うんこもたいなもんだよ。

いや　もはや　プラトンが書いたという時点でソクラテス＝プラトンなんだよ
つまり　ソクラテスの思想をプラトンが消化して吸収したのだからってこと

ソクラテス自身は平凡なヨガの行者だからな。

僕はテストで、ソクラテスの弟子をプラトンではなくアリストテレスと書いてしまったお馬鹿です。

汝の身の程を知れ。

>>98
プラトンはソクラテスの弟子じゃないだろ。
プラトンが子供のときソクラテスが貴族階級に出入りしていたとき接触
があり、後にソクラテスの裁判のとき直接見物した可能性がある、とい
うことでしょ。

テストの話だろ。それに昔の師弟関係には本を読んだだけ、姿を見ただけというのも山のようにある。

age

無知の知とは己の分を知れということ。または自明なことを言葉で崩してからの言葉。後者はニーチェの意見。

ソクラテスといっしょにするな！

プラトンといっしょにするな！

　　　　　 　 　 　 　 ∧ ∧
　　　　　　　　　　　( ´W｀)
　|ヽ 　　　 　　　　　>　／
　ヽ＼_＿＿＿＿／ ／
　　＼　　 　 　 　 ／
　　　∪∪￣∪∪

　　　　　プラトン



　　∧M∧　
　　( ´ー｀)　
　 　＼　< 　
　　　　＼.＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/|
　　　 　　＼.＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//
　 　　　　　 ＼.＼ 　　　　　　　 　 　　　　　　　　 ／/
　　　　　 　 　 ＼.＼∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧／／
　　　　　 　 　 　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　 　 　 ∪∪￣￣￣￣￣￣∪∪

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ソクラテス

よおおおし、いまからピレポス読むぞゴルァ！！

ソ、ソ、ソクラテスかプラトンか〜
ニ、ニ、ニーチェかサルトルか〜
み〜んな悩んで大きくなった〜

やっぱ、アリストテレスは無視ですか・・・

語呂が悪いからな。

語呂かー、やっぱりな。

必読書『形而上学』はたいした内容でないように思える　けっこうチョロイ
が、なぜか途中でポィッ

エイドスとヒュレーを実感すれば問題なし

>>112
同感。

結局プラトンが言いたかったことを３行以内で書きなさい。

さいたまさいたま！
さいたま〜〜〜！
さいたまさいたまさいたま！

イデアに通じている俺はえらい
（一行で終わり）

アト
ラン
ﾃｨス

プラトン当人が悲劇や喜劇に夢中になったから、あーいう戯曲形式を
利用したわけだろうな・・そのくせ「詩人は国家にとって有害」とか
いってるから、どこまで本気なのかわからん。

>>118
>「詩人は国家にとって有害」
そのあたりの表現は微妙なのでなんともいえない。
岩波の「国家」の解説を読んでみ。

>>119
当時の悲劇・喜劇の題材はなんでもありで
親殺し、近親相姦、押し込み強盗、エロ芝居・・
非常に様々な題材を扱ってるけど、詩や劇の価値それ自体を
否定する詩劇というのは、ない。そういう意味で対話編の
詩人追放論は独創的かな。

単にソフィストVS戯曲という対立で、ソフィストの側から戯曲を書いたのでは？その点はちょっとねじれてると思うが。
ギリシャでは、戯曲を演じる人のことなんていったんだっけ？

アリストテレスのカタルシスの説は、穏健中庸でその後の美学の
規準になったが、詩人追放論の継承者というのは、いない。
「退廃芸術の追放」という政策はあったけれど、国家の「詩人追放論」を
信じて、まじめに実行したとしたら、痛いかも。

そりゃそうさ
詩人なんてもんは存在せえへんもん
詩を書くことや出版を禁止するなら分るが

詩人は存在するにきまってる。詩人の作品が存在せざるものに
ついての言説であるというだけの話。

ホメロスの詩を、もっと　褒めろス　!

修辞学の没落過程が、そのまま詩人追放に重なって見える気もする。

ａｇｅ

はじめて「饗宴」読んだけど
ホモ、少年愛マンセーに萎え〜。

おれも初めて読んだときは？？？？なんでとゆう感じ。
その少年のほうも誘ってるんだよねえ。むしろ少年のほうが。
ソクラテスは一線は越えない。欲情しても。おっさんにレスリングやベッドに誘って
肉欲の交わりを誘う。。。不可解、哲学的にどうゆう意味があるんだろう？
一番、不可解なのは哲学おっさんにフェロモンまく美少年の精神構造。
ハゲヒゲのおっさんにチンポしごいてもらってなにがええんがだか。。。

単に「偉大なる精神を持っているものは、もてる」といいたい、思い込みたい、というプラトンの願望なんではないでしょうかといってみるテスト。
女にはわからんともいいたんだと思う。

まえにプラトンのイデア問答スレ立てて放置落ちさせた者ですが
最近になって中国思想から西洋哲学の興味に移ってこの板では色々知識もらって
います。色々哲学者はいますが私にとってはプラトンが一番ピンときました。
古代から現在にかけて人の心のあり様はあまり変化はなくただ社会や物質の
変化はたゆまないですよね。そもそも原始心の求める現象はこの世の変化
のあり様なのか？と、、、だんだんシンプライズされて世界中の魂がプラスの
イデアを標目に繋がりひとつになろうとしてる。インターネットもそうですが。
肉と距離の人質を越えて語らってますよね。
原始人が言葉を覚えたのも光と音のイデアに向かう過程の形美ではないかと。
なんだか自分でいっててわけわからんようになってきた（W
でもプラトンのイデア論は面白い。私にとっては哲学の本質を感じます。

原始人は言葉のコミニケーション手段はもたず、現代人よりはある意味
純粋意識だったのではないかと。言葉を覚えたり自我が発達することによぅて
段段と個人の精神構造は複雑化し分裂する方向のような。なにゆえか。
しかしそれによって世界の多数他者の魂とは色々な壁はあるが流動的多面的に
交われる。極論するとプラトンの持ち出してきた叡智界では世界の魂は
ひとつではなかったのではないかと。個人の魂を複雑分裂させることも
イデアにもとづき理性的欲動が現象界において物質を
ともないながらもそれをテコにしてひとつになろうと働かせてるのではないかと。
なんかいいたい事が語彙の少なさに稚拙になった。わたしなりのイデア論。

プラトンを読むということは・・・

まだ読んだのはEuthyphro, Apology, Crito, Symposiumだけだけど・・
プラトンは「真実はなにか？」という質問をしたのに対して、
ソクラテスは真実よりも、真実に近くなるプロセスに興味を示してた。
あと、ソクラテスは「SOUL」、魂の領域を家としてる。
人生のゴールは、魂の領域で、善であること。
でも、プラトンは魂の領域というのは、現実逃避であると思っている。
プラトンはそこらへんの意見はきっぱり分けてるよ。

ここ名スレだし、これからお世話になるかもしれんのでAGE。

同性の肉体愛だけはいただけないねえ。ほんと。
まあ、美しいものは男だろうが女だろうが、、、、とは思うが。
イデア論のとこだけ拾い読みしてます。
饗宴なんかただの新宿２丁目のホモの酔っ払いトークにしか思えん。

ソクラテスにしてもニーチェにしてもキリストにしても






自分を知るより女を知れよ。とゆうことか。

「偉大なる精神を持っているものは、もてる」といいたい、
思い込みたい、というプラトンの願望なんではないでしょうか
女にはわからんともいいたんだと思う。

哲学はどうしたら女にモテルのかという学問ですね。

そうだね。
　

女は哲学をしないのか？？？

哲学的な女の口説き文句なんてあるのかねえ。
まあ、十代までだな。女は理想より現実だから。
それこそプラトニックな恋愛を求めるなら男同士？？？

http://tigers-fan.com/~pppnn

http://www.tigers-fan.com/~fkijjv

　　中高生とHな出会い
　　　 即アポ即H出来る
　　　超最高なH＆Hが・・　

オタクの女は女性性からにげてるからね。
あー子供うみたくなーい。
病気なんだろうね。

そうだね。

(・∀・)

詩人は国家にとって有害というのはアポロジーにもでてきたね？
なにか一つに秀でている人は、すぐ得意になりがちなので
有害だ、という意味ででてきただけだけど。
てか、「ソクラテスのデモクラシー論の中の矛盾」について
論文かかなきゃいけない。わからない。欝だ。
だれかヘルプミ

>>146
>てか、「ソクラテスのデモクラシー論の中の矛盾」について
「国家」においてプラトンが言わしてるところのソクラテスにおける
民主制の位置づけって↓こうだけど・・・。
デモクラシー論というより、各政体の比較の中で、
寡頭制と独裁制の中間に位置づけているというのが全て。
「矛盾」というのは「ソクラテスが指摘しているところの「デモクラシーの矛盾」について」なのか、
「ソクラテスの述べている「デモクラシー論」の論述内容の矛盾」なのか・・・。

　　 　　　　　　　　　　　　　　　┬
　　 　　　　　　　　　　　　　　　│王
　　 　　　　　　　　　　　　　　　┼
　　 　　　　　　　　　　　　　　　│名誉制的人間
　　 　　　　　　　　　　　　　　　┼
　　 　　　　　　　　　　　　　　　│寡頭制的人間
　　 　　　　　　　　　　　　　　　┼
　　 　　　／￣＼　　　　 　　　.│
　　　　　｜〜〜│　　　　 　　.┼
　　　　　‖・ 　・‖ 　　　　　　.│
　　　　＿ ‖─‖＿ 　 　 　　.┼
　 　　 (　 　 ‖　川 ） 　　　 　│民主制的人間
　　　/ 　＿／/ 　｜＼　 　 　┼
　　＼(ﾐ/　／ 　　 |彡)／　　　│
　　 　　／. 　 　/　｜　　　 　..┼
　　　　〜 〜〜 〜〜 　　　　..│
　 　　　｜ ｜　＼ ＼ 　 　 　 ┼
　 　 　 (　 r)　　（ 　　）　　　　│独裁僭主
　 　 　 　￣　　　　￣　　 　　.┴

＞116
ﾜﾗﾀ

俺は昔哲学の道を志していた頃世界の名著のプラトンは全部読んだけど，
これほど良い哲学の入門書を俺は他に知らない．
なんか巷にはいろいろなうさんくさい入門書が溢れているけど，
哲学やりたいと思ったときは，プラトンを読めと言いたい．

そういう俺はソクラテスよりゴルギアスが好きなんだが……
そしてそのゴルギアスに心酔したニーチェが俺は好きだ．

『国家』てさ，政治思想書だと思われてるけど，本当は違うんだよね．
人間のことをより深く知るための拡大図として，国家を持ち出してきたというのが本当のところ．

それとさあ，哲学者に言いたいんだけど，
どうして誰もプラトン並に平易に哲学を語らないのだろう?

つうか、「現代哲学者」つうことだろう。
とりあえず、プラトンは戯作の勉強もしてるし（ソクラテスもしてたらしい）。

プラトンは読みやすくてビビるね。これが哲学書かよ！とか思った（ｗ
言ってることは深かったりするけどね。

>>150
ショーペンハウエルが言ってた（と思った）けど、
難しいことを平易に語るのは難しいんだよ。

簡単なことを難しく言う馬鹿いるよねえ。
対話形式とゆうのは読みやすいけど。ほんと哲学は先ずプラトンですな。
でも饗宴のホモ愛マンセーは萎えーだわ。

プラトンは神。

ニーチェが心酔したのはカリクレスじゃなかったっけ

ふふふ。

うふふ　うふふ　うふふ♪

ニーチェは「実は自分はソクラテスは自分の隣に座ってるのだ」と言った。
だから、「ソフィスト中のソフィストのソクラテス」と言ったニーチェも
ソフィスト中のソフィストであったのだ。

>>158
　　　　　　　　　　(‐∀)ｸｽｸｽ

晒しage

ニーチェは誤読されます。プラトンも誤読されます。

誤読でも面白ければ以いけどね。

いや今ちょうど『国家』読んでるんだけど面白いねえコレ。
「優秀者支配制」による「完全国家」！
「洞窟の喩え」なんて２０世紀の映画館そっくりだし、「洞窟のなかの者達は
奥の壁に映る影を実物だと思い、影に関する知識の量で仲間と張り合おうとする」
ってまんま映画オタクのことじゃん。
その後の、様々な「不完全国家」のうち、民主制とそれが生み出す支配者と
被支配者の性質がもたらす弊害なんて、現代日本の政治騒動がカンペキに
予言されていてビックリ。戦後50年以上「民主制」をやってきて、ようやく
我々はプラトンの『国家』を理解できるようになってきたのか。
これが2500年前に書かれたとは凄すぎ。古代ギリシアは、ペルシアやエジプトと
は違って、ポリスごとに様々な国政が同時並列していて、それらを比較対照
できたから可能だったのかな？
それから、プラトンがエジプトで油を売ってたというのは本当ですか？

あ、いまは21世紀であることを忘れてた
「20世紀」を「現代」に訂正。

>162
オレも今読んでます。（第6巻の頭まで）
「おもしろい。」と同時にためになるね。

「国家」面白いよな。読んでて「なんだよ、これ」と苦笑いとゆうか、、、
ソクラテスの問答に熱くなってる輩との議論のサマを読むと
「これ、よくある光景だよなあ」と。。。。要するに、己の無知を知れとゆうより
青年の思い込みドクサをいかに崩すか、それをわからせることが大事みたいな
ソクラテスの弁証法的産婆さん姿勢は笑える。「人の言ってることにただ
いちゃもんつけてるだけやん、あんたは」とソクラテスに文句をゆう登場人物。
でもさあ、なんか２ちゃんねるの根本思想に通ずるとこあるよね。
クレーマーソクラテスの真意は？悪口のための悪口、ではないはずだ。
アウフヘーベンってなわけで、反律があるから高次の価値に高められるわけだ。
まあ、ここの擁護論なわけじゃないけどな（ｗ

弁証法は本当の正しさを知りたいなら、まず自分と反対意見の言い分を
聞いてみる、議論してみる、純粋な気持ちで、その大切さを教えてくれる。
自分の賛同者ばかりを集めたり、教義や定立にとらわれて馴れ合いはよくない。
止揚の原理は「発展、向上したいなら、いままでの既成概念は否定されなければ
ならない」芽が否定され茎や葉になり、またそれが否定されて花になる、
またそれは否定され種子をやどす実になる。大事なのは定立と反立の間の
真剣な建設的問題意識じゃないかと。。。。自分と明らかに違う反対他者の意見を
尊重しながらね。哲学者は貴方自身だけのだらしない中庸さは求めてはいない。
中庸とか総合とかゆう止揚ってわかりやすくゆうとこうゆうことなんじゃない？
まあ、対話することやね。正しさは他者との相互理解のなかにある。
不完全な一人の人格も他人とその欠点を補いあえることで完全に近づくし、
物事が前進していく。そんな気がする。

『国家』の聞き手は、やたらソクラテスに（というよりプラトンの思想に）賛同の
相槌を打ってばかりだけど。『パイドン』以前の作品とはちょっと異質な感じ。
完全国家が不完全国家に堕落を始める原因について、やれ季節の循環がどうの、
長方形の辺の長さの比がどうのと言い出して、「おい、聞き手！ちゃんと
突っ込め！」と思いました。

『プラトンの哲学』岩波新書　藤沢 令夫 (著)
これ平易だけど面白かったよ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4004305373/qid=1035964734/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/250-6973218-9007410

>>148
ｺﾞﾙｷﾞｱｽ編に登場する智者ｶﾘｸﾚｽのことですな
プラトン哲学について学びたいのなら
田中美知太郎集をおすすめする

一説ではカﾙリクレスの正体は若き日のプラトンその人である、とも言われています。

良スレ。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/1356/SARU/saru30.html#BOOK5
↑の「読書猿」というサイトで『ゴルギアス』が取り上げられてますが、
カリクレスの哲学者批判は激烈ですね〜。
>　カリクレス：ちょっと聞くが、カレイポン、いったい、ソクラテスは、こう
>いうことをまじめになっていっているのだろうかね、それとも冗談なのかね？

>　ほかでもない、せっかくすぐれた素質にめぐまれていたとしても、その年ご
>ろをすぎてもなお哲学をやっていると、ひとかどの立派な人物となって名をあ
>げるためにぜひ心得ておかねばならないことがらを何ひとつ知らぬ人間になり
>はてること必定だからだ。」
>
>　「いい年をしてまだ哲学にうつつを抜かしていて、いっこうそこから足を洗
>わぬような男を見ると、そんな男は、ソクラテス、ぶんなぐってやらねばなら
>ないと思うのだ。」
　
こういう、対話編の筆者プラトンの主張とまったく対立して、かつ説得力のある
魅力的なキャラが『国家』には出てこないんだよなあ。

対話篇の内容は、初期と後期ではかなり変わってるらしいね。
初期のものの方が議論は派手で、後期はおとなしくなっている。

『国家』途中。
おもしろい。
正義についてはプラトンの大きなテーマ。
『国家』ではどんな感じで展開されるの？

>>174
『国家』での正義論は1巻のトラシュマコスとの対話が中心じゃなかったっけ？

あ、じゃあ今読んでるところが中心になるのか。
まだ読みはじめたとこだからな。

>>176
あとグラウコンの法律による正義(2巻？)とか、
徳論(4巻？)における正義の説明とかがあったような気もする･･･。

>>172
二千年前も現在の２ちゃんねる哲板の様相もあまり変わらんとゆうのが。。。。
「いい年して哲学やって、みっともない」とか
「哲学、役にたつのか？」「苦しくなるとトボケやがって、」
「ソクラテスは人のゆうことに難癖つけるだけ」とか・・・・。
本当、プラトンの著作の哲学問答は面白い。

二千年前にもこんなのがあったと言うのか。

82 ：ものすごい勢いで対話をしているソクラテスの画像ｷﾎﾞﾝﾇ(4)

1 ：考える名無しさん ：B.C.406/08/22 23:46
　　　おいおまいら！(;´Д｀)ﾊｧﾊｧできる画像下さい！

2 ：考える名無しさん ：B.C.406/08/22 23:46
　　　２ｹﾞﾄ

3 ：プラトソ ：B.C.406/08/22 23:47
　　　先生の画像は全部ぼくのものです。誰にもあげません。

4 ：考える名無しさん ：B.C.406/08/22 23:49
　　　>>4
　　　コテハンuzeeee。よって終了。

（リュシス）読んでみな。
ソクラテスが「美少年の肉体美に(;´Д｀)ハァハァ」やってる描写あるから。
あと（饗宴）とか。「みんなソクラテスにもてあそばれた」アルキビアデス談。
＞179
そのかき子も根拠がないわけじゃない。読んでいる人だと思われる。

戦後すぐのギリシアの軍事政権は『饗宴』を猥褻だってんで発禁にした、
と何かで読んだが、本当か？軍事独裁政権がドキュソ中のドキュソだ
というのは『国家』の議論だが・・・。

ソクラテスもプラトンもドキュソ中のドキュソといってみるテスト

age

はじめまして！
ボクキャロルくん は、フッサールなどの現象学を勉強して
いま すが、 「現象学って難しいですね！」 「還元に関することが・・・・・
特に超越論的還元の意味が難しいです。」　「生活や自然的実証性から
純粋な 超越論的主観性の意味がわかる人はいますか？」
「わかっている人がいたらぼくに教えて下さいね！」
といっています。　
だれかわかる人がいたらキャロルくんのスレに書いてあげてね！
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1034769192/l50
あと、最近わたしが敬愛する　・・・・先生のサイトもここに紹介します！
ここも、見てくださいね！
http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/a.htm

｢国家｣マジでｲｲ！
その辺のくだらん書物を読むよりはるかに面白いです！！
ちなみに、｢饗宴｣の内容について同性愛的ﾊｧﾊｧの部分のみ書いて取り上げると
この書物の内容をｶﾅｰﾘ誤解してとられる恐れありよ。

プラトンとアリストテレスの違いについて教えてください。

人物が違う。

アリストテレスは『政治学』でプラトンの『国家』を批判しています。
プラトンが理想主義のあまり、人間の生産手段たる女性の公有を主張したのに対し、
アリストテレスは現実主義のあまり、奴隷制度を肯定しました。
プラトンは女性も身体を鍛えて戦争に参加し、教育を受けて優秀な者は統治者に
なるべきだと説いたのに対し、アリストテレスは男性が支配し女性が支配される
ことを「自然」であると認定しました。
理想主義と現実主義の鋭い対照によって、西洋哲学は出発したのだなあ、と。
ラファエロの「アテネの学堂」を連想します。中央最上段にいるのがプラトンと
アリストテレス。プラトンは正面を向き、人差し指で天を指し、アリストテレスは
師プラトンの方を見ながら、手のひらを開いて下に向けて地面を抑えるしぐさを
しています。

　　　　　　　無　　知　　の　　恥



　

神発見！アリストテレスの『政治学』の全文（多分・・・）を翻訳してウェブで
↓は無料で公開しています。
http://www.geocities.jp/hgonzaemon/intro_aristetle_intro.html
岩波文庫版が絶版だしねえ。有難いことじゃ。

おおお。すげえ

>>190のサイトの制作者は福沢諭吉の『学問ノススメ』を
読んだことがないと見た。

>>190『政治学』第一巻の全文、だった。

アリストテレスもなかなかいいこと言うのう。
『政治学』は社訓ぐらいなら使えそうだ。

そんなことより>>1よ。ちょいと聞いてくれよ。このスレと結構関係あるからさ。
昨日、近所の裁判所行ったんです。アテナイの裁判所。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、若者を堕落させたソクラテスに裁きを、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ソクラテス如きで普段来てない裁判所に来てんじゃねーよ、ボケが。
ソクラテスだよ、ソクラテス。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で裁判所か。おめでてーな。
よーしパパ有罪に投票しやうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、思慮深さをやるからその席空けろと。
裁判所ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ソクラテスと向かいに座ったメレトスの奴といつ弁明が始まってもおかしくない、
無罪かでなければ死罪か、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、ソクラテス命乞いしねーのか？、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、命乞いなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ソクラテス命乞いしねーのか？、だ。
お前は本当に命乞い聞きたいのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
お前、命乞いしろって言いたいだけちゃうんかと。
ソクラテス通の俺から言わせてもらえば今、ソクラテス通の間での最新流行はやっぱり、
人生を吟味する、これだね。
自分ができるだけ優れた者となるように自分自身を磨く。これが通のやり方。
吟味された人生ってのは正義と知恵が多めに入ってる。そん代わり卑劣さが少なめ。これ。
で、それに善そのものを求める魂。これ最強。
しかしこれを実践すると次から同国民にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、クリトンでも読んでなさいってこった。

そんなことより>>1よ。ちょいと聞いてくれよ。このスレと結構関係あるからさ。
昨日、近所の裁判所行ったんです。アテナイの裁判所。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、ソクラテス裁判、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ソクラテス裁判如きで普段来てない裁判所に来てんじゃねーよ、ボケが。
ソクラテス裁判だよ、ソクラテス裁判。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で裁判所か。おめでてーな。
よーしパパ有罪に投票しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、思慮深さをやるからその席空けろと。
裁判所ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ソクラテスと向かいに座ったメレトスがいつ対話を始めてもおかしくない、
無罪か死刑か、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、ソクラテス命乞いしねーのか？　とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、命乞いなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ソクラテス命乞いしねーのか？　だ。
お前は本当に命乞い聞きたいのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
お前、命乞いしろって言いたいだけちゃうんかと。
ソクラテス通の俺から言わせてもらえば今、ソクラテス通の間での最新流行はやっぱり、
人生を吟味する、これだね。
自分ができるだけ優れた者となるように自分自身を磨く。これが通のやり方。
吟味された人生ってのは正義と知恵が多めに入ってる。そん代わり卑劣さが少なめ。これ。
で、それに善そのものを求める魂。これ最強。
しかしこれを実践すると次から政治家アニュトスにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、アリストパネスの『雲』でも観てなさいってこった。

>>196
いいね。
つきあってくれてありがと。

>>195-196
どちらのラストも良いですねえ。素直に笑いました。

吉野家コピペも出たところで、皆さんはソクラテス裁判をどう思います？
宗教裁判だったのか政治裁判だったのか、その両方かあるいは別の要因があるのか。
ご当地のギリシアでは「ソクラテスは裁判に掛けられてしかるべし」ってな
意見が大勢を占めている、ということを耳にしたんですが。
哲学というより哲学史的な領分かもしれませんが･･･。

>>199
彼(ソクラテス)が望みどおりの人生をまっとうするために
仕組み、仕組まれ、行い、行われた裁判。

彼が監督、脚本、演出をした裁判が舞台の演劇

彼は裁かれたのだろうか？
確かに判決は有罪であり、彼は死刑に服した。
しかし、永い時を隔てて我々は彼の名を未だに口にする。
それに引き換え、アニュトスやメレトスの名を
彼との関わり無しに口にする者を
私は一人も知らない。

これは、彼の言葉や行いは学ぶべき価値(善さ)のあるものであって、
一方、彼を告発した者達の言動はとるに足らないものであることの
証拠であると私は考える。

もしソクラテスが逃げてたらどうなったと思う？

>>201
萎えまくり。

アテナイ市民はソクラテスを刑死させたことを後悔して、
ソクラテスを告訴した連中も死刑にしちゃった、ってのを聞いたな。
それが本当ならまさにソクラテス＝プラトンが嫌った衆愚政治の極みなわけだ。

アリストテレスはアレクサンダーの死後にそのスケープゴートにされそうになって、
「アテナイ市民に哲学に対する冒涜を再び犯させないために」と言って、
自ら国外退去を選んだというが。

>>201
生前のソクラテスには信奉者が１００人くらいしかおらず、彼の名声はその
潔い死によって確立されたのだから、もし逃げてたら、西洋哲学が丸ごと
無くなっていただろうね。どんな歴史になったか想像もつかんわ。

>>203
>「アテナイ市民に哲学に対する冒涜を再び犯させないために」
スゴイ決め台詞ですな！アリストテレスなら言う資格あるけど。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1032659590/l50
ここの１８６から１９２まで
帰納法による神様の存在証明を載せてみましたので
よかったら感想とか絶賛とかおねがいしまし。
ソクラテスの対話風味です。

>>203
ソクラテスとアリストテレスの告発に対する対処の違いについては、
塩野七生の「ローマ人の物語」で触れられていたけれど、
彼等の思想内容の違いだけの問題ではないみたい。

>>206
スマンそれマジで読みたい。該当する刊の題名とページを教えれ。
くれくれ厨みたいで悪いんだが。

>>192
いや、福沢諭吉のことも学問のすすめのことも知っているようだ。
http://www.geocities.jp/hgonzaemon/shuchou.html
の11月12日のところに引用がある。

>>207
スマソ、もう売っぱらってて確認できない。
ローマの政策（制服民にも市民権を与える）にからんでの話だったので、
前半（1〜2巻あたり）だったはずだけど・・・。

>>47
亀レス。
『弁明』の最後の方に「吟味のない人生は生きるに値しない」
というソクラテスの発言があるよ。

>>209
とにかく「その辺」ですな。読んでみよう。
私の偏見のせいで、『ローマ人の物語』は古代ギリシアには触れてないと
思ってたの。そうじゃないということが分かっただけでも収穫です。感謝。

>>211
『哲学者のなぐさみ』とかいう本でもソクラテスについての詳しい解説があったよ。
この本はおすすめです。

岩田訳のパイドンってどうですか？

（＾＾）