中村元をディープに語るスレ

語りましょう♪

>>1
重複スレです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1011079352/l50

削除依頼よろしく。

>>2
リーチ！！

>>2
印哲の中村です。中山じゃなくて。

岩波文庫の仏教シリーズとかね。ブッダのことばなんか、イイYO！

とりあえず、視野狭窄な２がいるスレ
ということで（ﾜﾗ

「現代思想」の仏教論理学の連載、
あの雑誌で、よかったんかいな。
ほとんどの読者が理解不能だったんじゃないか？

ディープには程遠いモンですが、どんなことかいたの？

>>7
しかも、中村さんの仏教論理学は、仏教学者で読む人いないじゃないの。

辻直四郎先生を批判して逆に反証されていまったそうですが、

その二つの論文知ってる方、おしえてください。

>>9
そういやぁ、そうだった（ﾜﾗ

中村源泉集って選集の癖にやけに多い・・・

>>12
量のすごさは、やっぱ並じゃないです。

>>7
>「現代思想」の仏教論理学の連載、
>あの雑誌で、よかったんかいな。
中村雄二郎がこき下ろしたとか。

>>13
内容はちょっとね。

>>14
どこで？

>>15
そうね。

でも、訳を現代語にしたのは、元さんですね。

〜oノハヽo〜 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 (　＾▽＾) ＜　新スレおめでとうございまーす♪　
= ⊂ 　　）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
= (__/"(__)　ﾄﾃﾃﾃ...

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>16
口頭でも聴いたって言ってたぞ。
文章であるかどうかはシラン。

中村元の最大の学問的業績は何ですか？

期待あげ

中村先生の著作は膨大な量になるけど、ゴーストも数多いって噂だよ。
仏教研究者を志して以来、生涯にわたって仏典を開かなかったのは３日程だったとか。
とにかく偉大な功績を残した先生だよ、でもそろそろ批判が出てくる頃でもあるよな。

中山元と間違えて見る。

かれの一番の功績は仏典、それもシャカが話したというパーリ語の原始仏典を現代語
訳したことだろう。
しかし、訳したはいいが論ずることではそんなに優れていなかったようだ。
思うに、あまりに実証的な男だったから安易に論じることができなかったのだろう。
訳すに際しては、それこそ膨大な資料にあたったと思われる。しかしあまり実証的すぎると
結局自分の意見をいうことが難しくなる。かれはそう云う意味で地味な学者であって、
思想家、あるいは独自の理論を生み出した学者とはなれなかったといえよう。
むしろ仏教学の基礎を一生懸命長年かかってつくろうとした男だったといえるだろう。

>>21
1に定番
「東洋人の思惟方法」
だろう。世界的にはこれで知られている（みたいである）。

2には
「ヴェーダンタ」シリーズ
を始めとして、広範な範囲にわたってインド哲学というものを取り扱い、
日本にこの分野の土壌を作った点が、最大の業績かと思う。

津田真一の業績もきぼーん

>>21
ヴェーダーンタのみと思われる。

その他はオマケ。というか彼は文献学の白眉、校訂本を一つも作ってないと記憶するが。

>>27
サンヴァローダヤ校訂本、文献学的密教研究の到達点である。
ちなみに文献学的に密教を研究するのは無理だ。
ただし津田先生以外の研究は文献学的にも学問的水準に達していない。
例外は、堀内先生の金剛頂経校訂本ぐらいかと思われる。トバベジさんもかも。（未見）
ただし、日本の話し。海外でもそれほど例外はない。
れそほど、密教研究は遅れている。まあ、文献学でやっても無駄だと思うが。

その他、津田先生のサンチャーラの研究は、彼の辻先生も絶賛されたそうな。

でも、思想的には今一のような。例えば史朗ちゃんとの論争は、史朗ちゃんの説もチョット？
なんだけれども、それに比べても明らかに見劣りする。

密教に依っただけに、思想的限界が....と思ってみたりする。

ポリロゴスうざい

>>30
まったく逆の印象です。松本さんは、思想的に問題外。

翻訳は、ボーダーと思いますが。

松本さんの立論は根本的間違いだし。論争というより言いがかりレヴェルと思います。

>松本さんの立論は根本的間違いだし。論争というより言いがかりレヴェルと
>思います。
まあそうなんだろうね。

ただ津田氏のことは玉稿を読む限りでよく存じ上げず、僭越の極みだが、あれ
だけのものがあるんだから、もっと快刀乱麻の回答は見てみたかった。

上の中村氏への評ではないが、むしろこの方の方が、文献学的作業から抜け出
せなく、思想的展開へ踏み出せなかったのではないか、の感を強くするよ。

ああ、もう一つ、

>翻訳は、ボーダーと思いますが。

は史朗ちゃんに対して言っていますか？
だったら私は、「思想的には面白いけど、翻訳の方はデタラメ」と思っ
ているのだけど。

>>31
それは中山さん。

>>33
あれだけ、この方は誰を指しているのですか？

スマソ、津田氏のつもりです。

>>34
そうか、全く認識が逆ですね。思想的に面白いのはどこ？

デタラメの例も知りたいな。

思想的には、松本さんが19世紀の文献学、
例えばヴィラモービツ・メーレンドルフみたいなのを目指していて。
単純にエルネスト・ルナンみたいな脱神話化ですか。

津田先生は、ニーチェ、ハイデガーみたいな解釈学を目指してると思うんですが。

そうですね、大分前に読んだりして忘れてしまっているけど、

業論なんか、史朗ちゃんが掲げるロマン主義そのもので、
「絶対他者というような、人間には自身の手に入らぬ、及ぶことができない
恐れというべきものが無くてはならず、それなくして自分自身を見つめるこ
とさえ出来ない。仏教においてはそれが業だ」というようなくだりがあった
とおもう。
他にも要所要所でこうした、ことをイワンが為の論考が目立つ。

デタラメの方は、
ヴィナヤのマハーヴァッガ冒頭の縁起頌が、で「熱心に禅定せるバラモ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~
ン...」を、後に<禅定は苦行であり仏教ではない>ということを論じる
都合から「苦行し禅定しているバラモンに」とさりげなく翻訳して、後
~~~~~~
節へ向けてジャブを効かせるなど、小細工している。
こうした翻訳が随所に見られ、学術性を疑わせる要因となっている。

おお、下線がずれてしまった。
「熱心に」と「苦行し」の翻訳の差、と言うことです。

松本さんは、ようするにこうゆうことではないか？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/990827739/491

彼の業績は、コラムパを使用してツォンカパの思想抽出したこと、
svabhavapratibandha の論争に火をつけたこと。

いや、それよりもいろんな論争を挑んで活性化させたことでしょうか？

>>40
なるほど、ここですね。
「　その時、仏世尊は初めて現等覚を成じたまいてウルヴェーラ村、ネーランジ
ャラー河の辺なる菩提樹の下に在せり。
　　　　時に世尊は菩提樹の下に於てひとたびたび結跏趺坐したるまま七日の間解脱の
　　　楽を受けつつ坐したまえり。
　　　　時に世尊その夜に初夜に於て縁起を順逆に作意したまえり。［謂く］無明に縁
　　　りて行［生ず］、行に縁りて識［生ず］、識に縁りて名色［生ず］、名色に縁り
　　　て六処［生ず］、六処に縁りて触［生ず］、触に縁りて受［生ず］、受に縁りて
　　　愛［生ず］、愛に縁りて取［生ず］、取に縁りて有［生ず］、有に縁りて生［生
　　　ず］、生に縁りて老・死・愁・悲・苦・憂・悩生ず。
　　　　是の如くにして悉皆のこの苦蘊集起す。
　　　　また、無明無余に離滅せば行滅す、行滅せば識滅す、識滅せば名色滅す、名色
　　　滅せば六処滅す、六処滅せば触滅す、触滅せば受滅す、受滅せば愛滅す、愛滅せ
　　　ば取滅す、取滅せば有滅す、有滅せば生滅す、生滅せば 老・死・愁・悲・苦・
　　　憂・悩滅す。
　　　　是の如くにして悉皆のこの苦蘊滅尽す。
　　　　時に世尊この義を知りてこの時自頌を唱えたまえり。
　　　　　　力行して静慮するバラモンに　若し諸法顕現せば
　　　　　　彼の一切の疑惑は消滅す　有因の法を了知するが故に
　　　　時に世尊その夜に中夜に於て縁起を順逆に作意したまえり。［謂く］無明に縁
　　　りて行［生ず］、行に縁りて識［生ず］、識に縁りて名色［生ず］、…乃至…是
　　　の如くにして悉皆のこの苦蘊集起す…乃至…滅尽すと。
　　　　時に世尊この義を知りてこの時自頌を唱えたまえり。
　　　　　　力行して静慮するバラモンに　若し諸法顕現せば
　　　　　　彼の一切の疑惑は消滅す　諸縁の滅尽を知れるが故に
　　　　時に世尊その夜に中夜に於て縁起を順逆に作意したまえり。［謂く］無明に縁
　　　りて行［生ず］、行に縁りて識［生ず］、識に縁りて名色［生ず］、…乃至…是
　　　の如くにして悉皆のこの苦蘊集起す…乃至…滅尽すと。
　　　　時に世尊この義を知りてこの時自頌を唱えたまえり。
　　　　　　力行して静慮するバラモンに　若し諸法顕現せば
　　　　　　彼は魔軍を破して端立す　猶し日輪の虚空を照らすが如し」
　　　　　　　　　　　　　　　（渡辺照宏訳、『南伝大蔵経』、第三巻、pp.1-3）　

まあ何も、全部引かなくても。。。
もともと中期インド語は名詞と形容詞、動詞となるべく行為を表す語など、
区別が現代語よりハッキリしておらず、いかようにも翻訳できるのだが、
いきなり「苦行し」また「禅定する」と持ってくるのはどうかと思う。
他にもあるのだが、手元に本がないのでやめておく。

なんで9/11インダストリーに顔出してるんだよ！
「思想家」って名乗るのはよせ

『仏教語大辞典』はどうですか？

出版された辞典より、なくされた原稿のほうが数段上ってホント？

>>46
ヌエ的辞典じゃないでしょうか？　
梵・蔵をたどれるのが便利。解説が現代語なので初心者にはいいです。

日本・シナはもちろん、インド・チベットでも論書とかを読む場合は、
古典的教学で一貫している傾向の
法蔵館の仏教学辞典や、織田仏、望月の方がよろしいかと。

岩波は、仏教語大辞典の系統ですね。

>>46
>>47

大辞典の初稿は奥さんが間違ってゴミに出したんだよね。
中村氏はそれに気付いて眉ひとつ動かさず書き直したとか。

>>49
そりゃデマでしょ。あとがき読んでみて。
中村さんが原稿をなくした出版社への恨みを書いてますよ。

しかも、たくさんの弟子たちを動員して書き直したことも。

しかし、それよりも玩味すべきは、織田仏のまえがきです。
これは身を正して拝読すべきですよ。織田さん、絶句。

中村元の手法は危険だ。思想は安直に比較してはならない。

中村雄二郎と中村元とならどっちかな？(名前で遊んでしまうが･･･)

47です。
出版社がなくしたと聞いております。戦前はこういうミスはよくあったとかで。

>50
織田辞典の「悲惨」の序文はすごいですよね。いま時折用事で、織田さんのお
寺の前をとおることがあります。合掌せずに通り過ぎることは出来ません。
数年前に役所が看板をたてたことではじめて知りました。

>>53
＞織田辞典の「悲惨」の序文はすごいですよね。

どんな内容なのですか？素人でｽﾏｿ。

見れば分かりますよ。
三宅雪嶺（なんでしょうかね、これ？）の序が、
「織田君の晩年は悲惨なりしと謂ふべく、而して仏教辞典の編纂は悲惨の
中に進行し、悲惨をして愈々悲惨ならしめぬ。。。」で始まっている。
ありゃりゃ、引いちゃったよ、スマソ。

> 51
その通り。というか、そもそも「比較思想」という言葉自体何が
言いたいのかよく分からない。「比較言語学」なら同系統の言語
を相互に比較して共通の祖語を再建するわけだが、「比較思想」
はこのような「我々は比較を行って、それによってＸＸするので
ある」という明確な方法論的基盤を欠いている。単に異なった
思想を並べて眺めているだけだ。いくらでも恣意的な比較が可能
だし、結果を検証することもできない。
比較思想のような学問分野が突如として出現したカラクリは実
は単純で、学問的水準を非常に低く設定し、真偽の検証が不能な
ものもすべて論文として受け入れれば、頭のキレには大いに問題
があるが博識と語学力を誇る秀才たちが誰にも読まれぬ大論文を
盛大に書きまくってあっという間に一大分野が形成されるという
わけだ。要するに無意味だ。

>>56
それは言い過ぎだが、
中村も関わったHistory of Ideas一派の運命は示唆的かもね。

元ちゃん結局何ヶ国語できたわけ？
7つぐらい？
ローマ教皇さんにはまけてるね。

アルツハイマーの強行さんが、そんなにすごいんかいな。

age

上げるやつは意見書けよ。

元は言語好きだったと思う。世界でも最も難解といわれるサンスクリットや
パーり語を解読する技術を会得したので得意になって訳したのだと思う。
訳してるときはさぞ悦楽のときだったと思う。
彼は学者というより訳僧といったほうがしっくりくるとおもう。

世界で最も難解なのって日本語じゃなかった？

＞アルツハイマーの強行さんが、そんなにすごいんかいな。

アルツじゃなくてパーキンソン病ね。

スマソ。

>>47
大東出版です。
なくしたのは・・・
誰でも知ってるはなしでしょ・・・

>>10
辻直四郎が、中村元のみすずから出版された『・・・思惟』を
批判したことからはじまったことです。
みすずからでた初版を読めば、すぐわかる。

間違えたのは別の方です。
内容が原行本と比べて、さらに好いものだったと聞いております。

>>68　=　>>47
元洛会のメンバーに聞いてみれば・・・
「そんなことはない」といいますよ・・・

宇井伯寿がなくなったとき、
遺品のカード数万枚を持ち帰った奴が・・・

そりゃそうだね。スマソ。

>>71 = >>47さんはお若い方なんですね・・・？

なんで分かります？
あいや、それほどは若くはないけれど、最近年を感じます。

当方、４２歳ですが・・・
このあたりのことは、同世代ではみんな知っていたことなので・・・

大法輪主催の野球大会に出ていた人はみんな知っているとおもうけど・・・

当方37歳で、話にはよく聴いたけれど、
>>46 さんが話題にしたので、ネタと思ってageました。

ところで、ここでこんなカキコしてていいのだろうか・・・？

全然ディープじゃないよね。

カード学者

>>67
できれば辻先生の論文の所在などをきぼんぬ。

津田さん単独のスレは、…需要がないか…。　

あれば基本的に擁護いたします。

私も、スレあれば講義の録音テープから「津田語録」拾い出します。

でもやはり、需要は少ないんですか？
個性がキョーレツで無茶苦茶面白い先生なので授業とってましたが、
私、仏教学の事情は全然分からない、そこら辺どうなんでしょう　＜津田真一

どうも話が中村さんに向かないね。
　津田
　 辻
　和辻
tud に魅入られているのかな。

>>83
>録音テープから「津田語録」拾い出します

激しくｷﾎﾞｰﾝ

>>85
「津田語録」なんて大袈裟なこと書いちゃった・・・

講義の録音テープというのは自分で録音したもの。
７〜8年前、某大学で行われた般教の「宗教学」、
「仏教史を貫く一神教の神（開放系の神）の観念」（うろ覚え）
というテーマの一連の講義のうち、ラスト3回のみ。

今、久しぶりに１本聞いてみたけど、
一つ一つの話が長くて、ちょっと書き込むのは無理っぽい。
短くまとめると面白くなくなっちゃうし・・・。

井筒俊彦にパクられたというエピソードなら、
つい最近、他スレで、ごくごく簡単に触れた事があります。
「井筒俊彦について 」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1021990032/
↑ここの>>１には、変なレスして申し訳なかった・・・
誰かカキコしてあげて

中村氏がインド仏教の立場から日本仏教を語るとき、そこには隔靴掻痒の感があったであろう。
なぜなら、日本の仏教は中国・朝鮮を経由した時点で、大きく変貌してしまったからだ。
日本で主流となっている浄土宗も禅宗も、中国で生み出されたオリジナル仏教ではないかと言われており、
その内容には道教や老荘思想の影響が色濃い。
もちろんインド仏教を無視する中国学者も同罪である。そこらの限界に気づいた中村氏が生み出したのが
「比較思想学会」であったのだろう。

中村元って、中洋思想とか、そういう人だっけ？

>>87
いやあ、私は、ミリンダ・パンハやって、「これだ！」とひらめいたからだと
思いますよ。
元ちゃんの「日本思想史」でも、日本仏教に結構高い評価も与えているから
そんなことないよ、と取りあえず言ってみる。
浄土思想は、日本から中国への逆輸入の部分もあります、蛇足ですが。

>>86
もうちょっと、どうにかしてくださらんか。
これじゃ、生殺し

津田先生　萌え〜

宇井伯寿も

宇井伯寿のほうが、千倍偉いよ。

　和辻哲郎が生きていても、そういうであろう。

　単なる戦後日本の常識論にまで仏教を貶めた人だよ、中村は。
　大乗非仏論をまったく克服できなかった、語学バカだね。

そうとう論理的に思考しているひとだと思うけど、とつぜん、アートマン
とか言われるとねぇ。

宇井伯寿、中村元という流れより、
木村泰賢、水野弘元という流れや、
辻直四郎、原実という流れが好きです。

>>92
そうかね？
偉い偉くない、で言われても。。。

ダンマを真理と訳している事について、
宗教板の人が誤訳だといっていたけどどうなの？
「法」じゃないとだめだって。

宗教板は
宗教学なのか、心と宗教なのか
今ひとつわからん

>>97
宗教が、なぜ「学問」のところになく、「心と宗教」にあるのだろうと不審に
思ったが、行ってみてよく分かった。

あそこは吹きだまりである。

>>98
２chの歴史から見ても、哲板は宗教板からの分かれだしね。

あれまあ、そうでしたの。
じゃあ勘違い、スマソ。

そういえば、哲学板を作ろうという要望が出ていたときに、
心と宗教板で十分だという意見があったな。
哲学も宗教も似たようなもんだと思っている奴はいるものだ。

>心と宗教板で十分だという意見があったな。

それは、ひろゆき＠の意見（ﾜﾗ
あのころは、サーバのやりくりがタイヘンだったからね。

宇井伯寿ってすごいの？

『論理の構造』はどうですか？

ガイシュツです。インド論理学で中村先生の著作を利用するのはまれだと思います。
中公新書の『インド人の論理学』がよいと思われ

このスレ、もっと盛り上がると思ってたのに。ちと残念。
中村元についていろいろ知りたいのでトリビアルな知識でもいいから
おしえてくんろ。

中村門下や直接教授を賜った人物たちがまだ健在である。
　　　↓　　　　　　　　　　　　　　↓
中村を語れる人は多い　　　中村が偉大すぎて語るには不遜
　　　↓　　　　　　　　　　　　　　↓
中村をよく知っている人は　　　↓
2chで語ろうなんて思わない　 ↓
　　　↓　　　　　　　　　　　　　　↓
　　 よって2chの中村スレは盛り上がらない

こんなところか

>>97
宗教学は「神話学」のほうにいってるじゃないか？
キリスト教思想、というか神学というかは、いくつか議論になってるスレも
あるんだけどね……いや、やはり雑談か。

心と宗教板でディープにやってるスレはたいてい地下スレだよ。
為念。

>107
面白い。
末木教授は教授されたのに、なぜか日本仏教を専攻。

>>109
印佛学会ヒエラルキー
　インド学
　　↓ 　
　インド仏教
　　↓ 　
　チベット仏教
　　↓ 　
　シナ仏教
　　↓ 　
　日本仏教

しかし、欧米で尊敬されるのは日本仏教研究者で忸怩たる思いだと、
某インド学の権威が仰られていた。

>110
欧米がインド学の本場だからね。
日本のインド仏教の研究もM．ミューラーに師事してから
始まったわけだし。

ニーチェの友人のドイッセンについても語ってくれると嬉しい。

>>112
以下の「３節　１８〜１９世紀ヨーロッパ・ドイツにおけるインド学」に簡単な紹介があります。
http://www1.ocn.ne.jp/~masaki-o/master.html

こちらにも。
http://tiger.bun.kyoto-u.ac.jp/letter/007/hattori.html

ちなみに高楠順次郎の先生はマックス・ミューラーもですが、ドイッセンもです。
これ以上を望むなら、

German indologists : biographies of scholars in Indian studies writing
in German, with a summary on Indology in German speaking countries /
Valentina Stache-Rosen. -- 2nd revised ed. / by Agnes Stache-Weiske. -
- (BA10949973)（これには写真も載っています）
New Delhi : Max Mueller Bhavan, 1990


以下は未見です。
Orientalism without colonialism? Three nineteenth-century german
indologists and India / by Kaushik Bagchi. -- (BA45033527)
Ann Arbor, Mich. : UMI, 1996

Kant und die hochsten Guter der Religion nach Paul Deussen : mit einem
Deussen-Bildnis und einer Vorlesungsankundigung aus seiner Feder / Re
inhart Biernatzki. -- (BA33379987)
Hamburg : C. Boysen, 1926

シロウ・マツモトって中村先生批判もしてたんですね。びっくりした！
http://www.be.wakwak.com/~libra/082.htm

とりあえず、中村先生のおかげでテーラガーターを自力で訳す事は
あきらめて日本語で読むことができます。
1センテンス訳すのに2時間かかる私には一生かかっても
テーラガーターひとつ訳せません。

>>113
レスさんくす！

私のほうがすごい。

誰か何かどうぞ、age

もう少し何か

あげ

中村元の一高時代のエピソードとか教えてくれ。

>121
聞きたい！
聞きたい！

以前、文芸春秋の蓋棺録で読んだんだけど、
一高時代に、ドイツ観念論の教授と喧嘩して
テストのときにドイツ語で答えを書いたとか。
詳細は文春のバックナンバーを読んでくれ。

>123
当時、旧制高校文科は語学予備校みたいなものだから。
ドイツ語出来るくらいは別に普通。
中野孝次『わが体験的教育論』岩波新書あたりに詳しく書いてある。
おそらく文科乙類だったのでしょう。