哲学板のみなさん教えて！ディル猫虐待関連

今ニュー速とかで、牛や豚や魚を殺して食べるのはいいのに
どうして猫を殺すことがダメなのかという問いが投げかけられました。
頭の悪い俺には分からないので教えてください。

　掲示板でネコ虐待公開、警察が捜査へ

　ネコを虐待している様子を撮影した極めて残酷な写真が、６日夜から、
インターネットの掲示板で公開されていることがわかりました。写真の掲
載に対して動物愛護団体などから批判が相次いでおり、警察が、動物
愛護法違反の疑いで、捜査に乗り出しました。
　「ベット大嫌い板でネコを虐殺中継」、インターネットの掲示板に、ネコ
の虐待の連続写真が乗せられていました。写真は全部で７枚からなって
います。１枚目の写真、バスタブの中でエサを食べて上を見るネコの写
真が写っています。この後、シッポを切ったり針金を首に巻きつけるなど
の虐待の写真が続きます。７枚目はバスタブの中で死んでいる写真で
終わっています。７枚の写真はこの掲示板に残された記録によると、６日
の午後１１時ごろから７日の午前３時ころにかけて掲載されています。

ソース：http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline61131.html

>>1
食べるためだろうが理由の無い殺生だろうが、殺したという事実は変わらない。

NEKO HA TABERARENAIKARANE!

人間は殺す生き物。それを隠さなければいけない理由は無い、と思う

>>5
あんた哲学バカ？
常識ないねー

>>4
では今日アリンコをふんで殺してしまった俺と>>2の虐殺犯は同罪ですか？

食べるつもりなら猫を殺してオッケーっす

人だったら過失致死と殺人の違い

>>7
だったら来ないで下さいｙｏ

闘牛はいかがでしょうか。

生き物は生き物を殺さないと生を繋ぐことは出来ない。
しかし殺しても良い生き物（家畜、魚）と殺してはいけない生き物（ヒト）
の仕切りには誰も答えようとしない。

猫を食うのは日本人の常識的におかしいからだ。

哲学板は、過激きどりが多いからいいねぇー。

遍く生命を殺めることが悪とされるとでも思うのですか。

この問題がここまで大きくなったのは、猫が殺されたということだけでなく、
悲惨な殺され方をし、それを一枚一枚写真にとられ、ネットで公開されたからです。
死ぬ前の猫から、尻尾や耳を切り落とされ、怯える猫、そして死に至った姿まで、
写真としてさらされたからです。
こんな異常なことをネットで生中継しながら実行するということに、みんな怯えてるんです。

>>13
日本みたいな先進国の文化の中では問題になる程度かも

>>9
そうなの？

今までいくつかのスレッドを見てきたけど、
今回の問題を考える際には以下の点がポイントに
なると思う。

・「殺しを実況」したから悪いのか？
・ディルが今後「人間に手を下す危険性がある」から悪いのか？
・「人間が最低限生きるために必要ではないない殺生」だから悪いのか？
・「苦痛を与えて殺した」から悪いのか？
・「猫」を殺したから悪いのか？
・「日本の文化に猫殺しがない」から悪いのか？

補足があったらお願いします。

>>19
法に触れるらしいので、人前では控えて下さい

SFXﾃﾞｼﾀ

猫を殺すのがダメって誰にとって？
一応世間で悪いとされてるから虐待に対しては刑罰が課されてるわけでしょ？

あのね、ネコをいたぶり殺すと犯罪になるのは
それを知ったたくさんの人がムカツクからだよ。

ネコが偉いわけじゃないの。

タイを生きたままさばいていたぶり殺しても
犯罪にならないのは、たくさんの人がむかつかないからだよ。

タイが卑しいわけじゃないの。

たくさんの人が「これ犯罪」って決めたことだから犯罪なの。

理屈で理解しようとするから、社会からはみ出していくの。

>>17
では食用の牛をさばいている人が自分のＨＰに死ぬ前の牛から
腹を割かれ内臓を切り分けられ、怯える牛、そして死に至るまでを
写真としてさらしてもはたして同じようなことになるだろうか？

>>24
それどっかでみた
刑罰を課す根拠にはなるだろうね

そういえば、魚の活け造りをアメリカでやったら、抗議が殺到したことがあったっけ。
魚がかわいそうだって。

>>17
子猫ちゃ−ん、かわいいんだもん。

まあ、こうやって皆さんにいろいろ考えてもらう為に
やってみたんですけどね、えぇ。

4 ：考える名無しさん ：02/05/09 00:25
>>1
食べるためだろうが理由の無い殺生だろうが、殺したという事実は変わらない。

「エキセントリック、かつ強烈に無神経」という才能でないなら、
あきらかに精神がどうかしてると思うけど。
いずれにせよ、当人の居る環境を変えたほうが良い。

攻撃性というのは人間にセットされてるからね。

>>30
今回は“殺し方”も問題になってるじゃないか？
「食べるために動物を即死させる」のと「快感を得るために
いたぶって殺す」のとでは過程に違いがありすぎる。

>>24
目から鯛のウロコが落ちますた

>>17
食肉用動物の屠殺の時には　生きたまま苦痛を与えつつ…
ってのはしませんでしょうと思っているのですが　前提として…
違うのでしょうか

>>30
どっちもダメってこと？答えが質問にかみ合ってないが？

>>33
それは人間の意識の問題じゃないの。結局殺されるんだし

確かに>>24の意見は参考になるな。

>>35
必然的に起こりうるということでは？

理屈で考えて述べたことが受け容れられれば社会を変えることはできるぞ。

>>37
つまりは哲学云々では　無　く　て　
単なる『法律って、罪って何だろう？』な問いなわけなのかね。

つまり啓蒙ってやつだ。

>>36
最終的に死に至る、というのは同じ。
ちなみにあなたは殺されるなら、
「銃殺」と「意識のあるまま生皮をはがされて殺される」
のではどっちがいい？

「猫の虐待画像が、インターネットに掲示され、福岡県警生活経済課は８日、動物愛護法違反
の疑いがあるとして、画像を投稿した人物の特定を進めるなど捜査を始めた。
　調べによると、画像は、首や尾を切断されたり、電線のようなものを首に巻かれ、浴室に
つるされたりした猫を撮影し、コンピューターに取り込んだとみられる。同県警は猫の虐待
画像を７種類確認、いずれも合成ではなく、「投稿者が実際に虐待し、撮影した可能性が
ある」としている。
　掲載者は掲示板で「猫を虐待する様子を中継する」と予告し、７日から写真の掲示を始めた
という。また、「ペットが嫌いだ」という趣旨のメッセージも添えられていた。
　動物愛好家らから８日、「動物虐待で、取り締まりの対象になるのではないか」などとして、
電子メールなどによる問い合わせが警察庁や同県警に計約６０件寄せられた。画像に表示された
アドレスを調べたところ、掲載者は東京都に本社を置くインターネット接続業者の福岡支店を
経由して送信していることが分かり、画像は同県内から発信された可能性が高いという。」
以上、読売新聞より引用。ついにマスコミ、警察も動き出す。
「福岡県から発信？猫虐待の画像をネットに掲載」
http://www.yomiuri.co.jp/00/20020508i314.htm

何ていうか、スレタイトルがおかしくないか。「教えて」って

仏教関係の人どうなの？
「殺生」に関する論争って、
過去に何度も繰り返されてるんでしょ？

動物にしていい事は、食べることだけ。無意味な虐待は禁止。

>>37
「罪とは何か？」と考えることは哲学ではないの？

牛、豚を頃していることに目をつぶり、
ましてや食っておきながら、
猫頃しを糾弾するなど、まさに茶番。

喫煙所が無いから歩きタバコをするﾎﾞｹDQNどもと
何も変わらない。ただの論理のすり替え。

どうしようもないﾃﾞｷｿｺﾅｲどもには、
正直、気分悪くなってくるよ。

前に、猫殺しの事件あったね。
「不治の病には、猫の肉を食べると治る。」
っていうデマが流れて、それを信じた人達が本当にやっちゃったらしい。
しかも１人２人じゃなく大勢の人が。

その人達と今回のディルの「猫殺し」は差別化出来るのかな。

猫をあんな殺し方するやつは許せん。
のみならずそれをネットで公開するなんてもってのほか。
あの猫はかわいそうだ。
基地外が間違いなくオレらと同じ空間にいるという事実は許しがたい。

このような行為はハッカーに似てるよな。

>>42
苦しくないのは銃殺。でもカワハギもやだし、銃殺もやだ。
でも毛皮とかは、どうやって作ってるの？

>>48
だからー、日本のとさつ場では銃状の道具を使って
「苦痛が出来るだけ少ないように」殺してるんですよ。
今回のは「苦痛を与えるように」殺しているわけでしょ？

食うんじゃなくて殺すのが目的だからだろ。
利害関係無しで生き物殺すようなやつ放っといたら
外歩けませんよ。怖くて。

>>50
＞オレらと同じ空間にいるという事実は許しがたい
本当にそうは思ってないだろう、と思ってみる

「人間の生存にはやむを得ない殺生なのか」というところから
考えてみようよ。

食べる目的なら野良猫殺してもいいんですか？

人間の想像力への挑戦。
何かを想像することが出来る人は攻撃されていると
思わなくてはならない。

大嫌い板住人のアホが紛れ込んでますよ。

>>56
牛肉食べなくたって生きていけるだろ

>>49
仮に、「犬（猫）に苦痛を与えた際に分泌される唾液が
不治の病の特効薬」ということが発見されたら、どうだろう？

破壊衝動を生き物に対して発揮してはいけないって事なのかな。

>>53
一応つっこんどくけど、「と畜場」な。
と畜場法によって獣畜のと殺が許可されている場所。
猫は獣畜じゃないから、と畜場で殺しても犯罪。

インド人はネコより牛の方が大事です。

>>52
毛皮は銃殺後に皮をはぐんじゃない？
銃殺と言っても一発で死ねるわけではないと思うが。

解剖して医学の役にたてばいいんでわ

俺、画像見てないんだけど、
写真の中に「ゲバ文字」で書かれた犯行声明があったそうな・・・

以下コピペ
７枚目の画像の犯行声明の文体はゲバ文字にそっくりだ。
ゲバ文字とは中核や革マルがビラ（チラシ）や立て看板に書くときの文字です。
「世界の」で始まるとこ、戦うを略すとこ、最後に「!!」を使うとこなどそっくりだ。
そっくりというか、明らかに意識してる。
ちなみに戦うの略語はパソで出ないし、当然ネットにはないし、あるとしたら例の榊原の犯行声明くらいだ。
福岡で革マル、中核の立て看板、ビラに触れる機会があるのは九大ぐらいではないか？
少なくともある程度の偏差値が高い大学であるのは間違いない。
そうなると、ディルの卒業した大学も絞れてくるだろう。

現実問題、罪は「多数決」できまるんか...。

そんなモンでしょう

>>68
そうやって法律ができるんだからね

神は魂なきところには存在しません。

現代で「罪」とされる事でも、過去には「罪でない」とする人が
多かったために「罪」とされなかった。

その反対もあり。

何故ﾈｺ、ｲﾇなどの虐殺に対して怒りをおぼえるのか
身近にペットとして人と一緒に生活をしているから。
牛、豚が食用として殺されてるのを何故悲しまないのか
生活体系が牛、豚を食用として位置付けてるから
もし、豚などをﾍﾟｯﾄとして扱う者がいれば、ﾈｺ、ｲﾇ同様に悲観するだろう。
なぜなら、自分と一緒に生活をしているから。
自分と生活している者（類）が他で虐げられるのを見てなんとも思わないのか？

倫理は常にその根本において論理ではなく信念によって支えられるってか。

漏れは牛豚鶏魚、その他もろもろ食うけどさ。別に食わなくても生きていけるのに
ただ単に「食うとおいしいから殺して食ってる」んだよね？
鯨を食うなって主張するキリスト教徒は「牛豚は神様が与えてくれた食べ物だ」とか
真剣に言うけど、漏れはそれに納得できないんだよなあ。
単なる「人間の都合」でしかないよねそんなの。

法律的には、ペットか野良かでも違うんだよね？

猫が虐殺されることは社会に対するパフォーマンスとして
それはそれで問題だとは思う。
でも、猫よりも人間のほうが大事。

単にディルが少数派で、彼の行為を快く思わない者が
多数派だから、「ディル＝罪人」なのか？

>>76
動物愛護法的には違わない。
ペットだと器物損壊がプラスされる。

どの生き物は殺してよくて、
どの生き物は殺していけない、
なんていう議論が説得力を持つはずが無い。

人間も、猫も、ゴキブリも、殺してはいけない。
あたりまえでしょ。

生き物の階級が、暗黙（？）の内に存在するんですね

>>80
殺生しないで生きられる方法を教えて下さい。

>>1
殺してはいけない根拠がないから殺す。
という論理が成り立つと本気で思うんなら、
自分が生きててもいい根拠を提示してください。
無いのなら死んで下さい。と。

>>83
>無いのなら死んで下さい。
飛躍してない？

>>82
殺生しなければ生きていけない、だから祈りがあるんでしょ。

自分の罪を自覚しつつ殺生するのと、
殺生して平然としていることは、
全く違いますよ。

ゴキブリを殺すときも、『ごめんなさい』という気持ちが少しでも
あるかどうかの問題です。
無い人は単なるアホです。

>>80
＞あたりまえでしょ。

言いたい事はわかるんでしけど、なんだか腑におちにゃい。
命の価値って普通、自分に近しいものに偏差が出るとおもいましよ。
並列に扱うことが、なんであたりまえ？？？

生が存在していることで、死が存在しないことは事実。存在論。

存在するものが存在することをあたりまえのこと、自然のもの、付与されたものとしたうえで生死の与奪の超越的規範を捏造するのは宗教（形而上学）。
生死の与奪の超越的規範は、人間の共同体、すなわち社会の生成基盤となる。社会内部で形成される個人の人生の意味、行為の規範はすべてその内部で評定される。

一般的な文脈で情動の対象となる存在を安易に毀損するならば
我々も毀損されることが予期出来るので。

>>84
>>1の質問がすでに飛躍してるんですよ。
それぐらい下らない問いだってことだ。
こんなもんは虐待野郎が自分の行為を肯定するいい材料だから
使ってるだけでいわばこれが彼等の大義名分ってわけだ。
そんなやつが「正義とかいう大義名分振りかざして云々〜」とか
言ってるんだから本当にアホらしい。

>>85
「ごめんなさい」という懺悔は、むしろ人間自身の
都合のような気がする。
その論法でいったら、人間の生存に直接関わらない殺生も、
「ごめんなさい」で済むことになる。

＞生が存在していることで、死が存在しないことは事実。存在論。

＞生が存在していることで、死が存在しないことであることは事実。存在論。

>>88
アホでも分かるようにお願いします

>>1
＞牛や豚や魚を殺して食べるのはいいのにどうして猫を殺すことはダメなのか
牛や豚や魚にとっては、牛や豚や魚を殺して食べることはよくない。
猫にとってもよくない。

人間にとっては、自分たちが牛や豚や魚を食べるのであれば、それは「役に立つ」。
だが、それは「牛や豚や魚にとって」は、悪い。
そのことを称して「食べることは、一般的に悪いことである（悪いことを伴う）」と
表現することもできる。 悪いことを、悪いことを行う側の視点に限定して理解する
合理性はない。

あることが、役に立つことであり、同時に悪いことでもあるという事はできる。
あることが、ある立場にとって役に立つことから、あることが当然によい、というのは、
ただの思い込み。

＞・「殺しを実況」したから悪いのか？
それを見た人間に嫌悪感を催させた（ほとんどの人間は嫌悪するだろう）とすれば、
その点について、悪かった。猫が殺されたことや、虐待が悪いかどうかとは関係がない
（実況は、実況を見たり伝聞で聞いたりした人間にとって関係あるが、猫にとって関係がない）。

＞・ディルが今後「人間に手を下す危険性がある」から悪いのか？
下す危険性があるとする根拠が、今のところ不明。
下す危険性があるとすれば、それは悪いのではなくて、「危険である」。
危険が現実化したら「手を下された人間にとって悪い」。
※他人が「手を下された人間にとって悪い」からやめろ、ということはできるし、
　常にその主張は、合理的に支えられうる。

＞・「人間が最低限生きるために必要ではない殺生」だから悪いのか？
そもそも殺生は、殺された動物にとって悪い。
人間が最低限生きるために必要な殺生であっても、殺された動物にとっては悪い。
だが、量的には悪いことは少なくしたほうがいい。
だから、最低限生きるために必要でない殺生をすることは、「より悪い」と言ってよい。

＞・「苦痛を与えて殺した」から悪いのか？
苦痛を受けた点も、殺された点も、やられた動物にとっては悪かった。
殺したから悪いのではなくて、苦痛を受けたし、殺されたから、悪かった。

＞・「猫」を殺したから悪いのか？
「殺された猫」にとっては、「殺されたから」悪かった。

＞・「日本の文化に猫殺しがない」から悪いのか？
これは、「悪い」と判断する人間が多くなるか少なくなるかに関係することであって、
実際に「悪い」かどうかとは無関係。悪いかどうかは、猫にとっての話だから。

>>88は途中だった。

予期できるので、ディルは非難される。

>>79
君、間違ってるよ｡どっちか片方だけ。

>>92
普通の人達が思い入れを持つ対象を何気なく傷つけたりすると
普通の人達は「自分も何気なく傷つけられるかもしれない」とか
感じるので、ディルは非難される。

傷つけるというのは、物理的な意味合いもあるし、精神的な意味合いもある。

80に同意。

>>86
それはあなたにとっての話であって、「それぞれの自分」にとっての話ではない。

結局猫は殺してはいけない！ってことですか？

>>96
スマン。間違えてしまった！

×普通の人達が思い入れを持つ対象を何気なく傷つけたりすると
○ある人間が、普通の人達にとって思い入れを持つ対象を何気なく傷つけたりすることを知ると

>>99
嗚呼、なんかおかしい。
もうやめ！

巨人が負けたせいだ、ボケ！！
調子が悪い。アホ！

オナニーばっかしてるから肝心なときに役に立たねえんだよ

別に牛食わなくたって生きていけるし、
なぜしなくていい殺生をするの？

まだ見てない奴は嫌だろうが画像見とけ。考えさせられるぞ

>>98
猫は殺してはいけないのではなくて、

「ある自分　は　ある自分　のことを殺してはいけないと言う。
　そして、その言い分は　ある自分　にとって、常に正当である。
　可能な限り、ある自分　の主張を認める方向で考えるべきだ」

恥ずかしいから、荒らします☆

死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ねね死ね死ね死死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ねね死ね死ね死死ね死ね死ね死ね

>>102
美味しいから。

>>105
厨房は氏ね

真理とは、ある種の生物種がそれなくしては絶滅してしまうような誤謬である。
とか言ってた気違いが100年くらいまえにいましたが。

＞・「苦痛を与えて殺した」から悪いのか？
苦痛を受けた点も、殺された点も、やられた動物にとっては悪かった。
殺したから悪いのではなくて、苦痛を受けたし、殺されたから、悪かった。

>>93　これは93の想像でしょ。93の想像に根拠があるわけ

大手掲示板サイト２ちゃんねる（東京都赤羽）のペット大嫌い掲示板において、
ネコの虐殺を実況するという痛ましい事件がおこった。
動物愛護者をはじめ各板住人から、「ここはひどいインターネット」などの非難が相次いだ。
また、現実に動物愛護法違反や器物損壊などに問われる可能性があるため、
関係者（暇人）はディルレヴァンガー容疑者の特定を急いでいるらしい。
ニュースの森にも取り上げられ、ついに2chの外へ。マスコミ、警察も動き出す。

犯行を実況したスレ
おい！おまえら
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/cat/1020694216/
ハムスターをチン
http://tmp.2ch.net/cat/kako/993/993907424.html
過去ログ倉庫
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/3598/CatKiller/

※経緯
1 ：ディルレヴァンガー ：02/05/06 23:10 ID:fSmIWVjk が猫を捕まえた。
↓
虐待画像うｐできるうｐローダーを探す為＆虐待画像をうｐするためスレ立て。
（同時に批判要望板にスレ立て、宣伝）
↓
ネタだと思っていた住民が煽る
↓
本当に虐殺

要は俺は猫殺してはいけないと思う｡
俺が思うんだから仕方ないじゃないか、というだけの事なのね。

殺される対象の問題じゃなくて
殺す側の性質の問題だろうが。

>>109
猫が嫌がってるように見えるから、そう言った。
嫌がってないと思ったとしても、私は嫌がってるように見えるから、
嫌がってるようだからやめろ、と「私が言う」。それだけ。

人間の場合は、私の主張は認められやすい。

嫌がってないと「ほかのある人間が」思ったとしても、

>>93
乙です。
「よい」「わるい」とは、個人の意見の範疇でしかないということですか？

>>93
「家族・親友・恋人が死んだ」と、

「知らない国で知らない人が死んだ・徳川家康が死んだ・
チンギス・ハーンの部下の一人が死んだ・
ゴキブリが死んだ・蚊が死んだ・
チューリップが枯れた・
サルモネラ菌が死んだ・
えいずういるすがしんだ」が、等価値の人はいないと思う。

>>115
乙です　というのは？

よいわるいは、原理的には個人が主張している意見だが、
多くの個人が主張しているわけだから、個人的な意見の範疇ではない。
当たり前です。

君ら何を議論したいの？
本質的な事柄を抽出してみせないと、あまり意味ないのでは。
しゃべり場みたい。

あんまり思い出したくないんだけど
消防の頃、ひとつ上の学年に猫を麻袋にいれて
それを大木や壁に叩きつけて殺したって奴がいた･･
何回か遊んだ事あるけど普通の人って感じだったが。
今どうしてんだろーな

>>93
乙=お疲れさまです、という意味です。
嫌味じゃないですよ。

>>97と間違った

>>95
えっ？なんで？
動物愛護法違反と器物損壊罪は同時に問えないの？
そんな条文有る？

>>97　93さま。
ふに。立場を相対化してそれでもってそれぞれの善悪をきめたところで
最終的な決定するのはこのニンゲンの社会だと思うのでしが。
なので>>93のように相対化した所でやっぱり腑におちないんでし。

良い・悪いを決めるのが、小さな所では個人の好悪、大きな所では
共同体内のルールであるとして、後者は>>96とかで阿修羅さまが
おっしゃられていることに依存すると思いましけど、人間・猫･ゴキブリ←コレ
とおよそ好意的には受け入れられないものを要素にいれて同じように扱えというのは
自分にはなっとくいかないでし。これは自分の偏差なんでしけど。
>>116
激しく同意！

そりゃ、意見なんて集約されるものでしょ。

やっぱ「よい」「わるい」は多数決か...。

>>116
猫が嫌がってるように見えるから、そう言った。
嫌がってないと思ったとしても、私は嫌がってるように見えるから、
嫌がってるようだからやめろ、と「私が言う」。それだけ。

じゃ結局「われ思う」から「だめ」これだけじゃん。
「われ思う」から「いい」はどーなってんの？

これじゃー喜んでるヨーに見える人が来れば並行線だよ。

どうでもいいんだけど、
徳川家康が死ぬのと、
チンギス・ハーンの部下の一人が死ぬのは悲しい。

>>126
うん...そう思う。

>>126
>>116は>>113の間違い？？

>>116
とりあえず116の視点の取り方自体が間違い。

以下若干正確さを欠く表現

知らない国で知らない人が死んだことは、知らない人にとって考えられたこと
徳川家康が死んだことは、徳川家康にとっても考えられたこと
チンギス・ハーンの部下の一人が死んだことは、
チンギス・ハーンの部下の一人にとっても考えられたこと
↑
ここまでは93に変更を加える必要なし

ゴキブリが死んだことは、・・・
蚊が死んだ・・・
チューリップ・・・
↑
微妙

サルモネラ・・
えいずういるすしんがた・・・

思考する力がないものにとっては、痛覚なり思考の連続性なりがないだろうから、
殺される場合において一般的に感じられるだろうデメリットが感じられないだろう。
だから、それらにとっては殺されることは、悪いことでないだろう、と主張しうる。

>>130
ごめん、>>116は、93じゃなくて、>>97へです。

>>123
あなたの言ってる問題は、
「当の殺される側にとってどうか」という問題ではなくて、
「当の殺される側の主張が現に受け入れられるかどうか」の問題です。

93は人をどうして殺していけないのか
の473とまったくいっしょだね。

ねこのほうがねたとして。人間殺すときより。
問題点がでてきやすいかも。
問題点が痛い＝悪いとか。
他者の立場にたたないから論理的でないとか。
猫に通用するかどうか。が分かれ目。
ねこじゃなくてももっと小さくなってきたとき。
自分と同じ　我々WE　として認めるかどうかが
問題だとおもう。もちろん。そう思ったから、
悪は正しい。問題はそんなところにないってこと。

>>79
問えないでしょ｡
虐待＝損壊なんだから。

＞「当の殺される側にとってどうか」という問題ではなくて、
＞「当の殺される側の主張が現に受け入れられるかどうか」の問題です。

猫の話してくださいよ。

問題は動機じゃなのかね？

多数決で言えば、「すべての殺生は並列である」と
考えている人の方が少ないと思う。
「生存のために行う最低限の殺生」とは言い難い
「美食のための殺生」を肯定して、この猫殺しは
咎める、というような。

>>133
そりゃそうですよ。私はそのスレッドの473ですから。
いつ指摘がくるかな、と思ってました。

猫に通用するかどうかは、人間が猫をどう観察し、推論するかの問題です。
厳密には、ある猫にとってのことは、ある猫にしか分かりません。
だから、常に猫思いの人間から「反論をなしえます」。

でも、猫思いの人間がする反論すら、殺される猫にとっては、関係がありません。

>>135
この猫の主張は、蚊取り線香で殺される蚊よりも通りやすいって
事じゃない？

>>138
えっと、どのスレですか？
探したけど見つかりませんでした。

つまり、殺される猫の場合は、殺される猫にとって確実に悪いようだと
「人間が、確実に」結論できない点に問題があるだけです。

その部分で、
「猫は殺されても困らないだろうから、殺してもいいだろう」という人間が、
人間の場合よりも出てきやすい、とは言えるでしょう。
猫は人間の言葉で主張をしないので。

＞猫に通用するかどうかは、人間が猫をどう観察し、推論するかの問題です。
厳密には、ある猫にとってのことは、ある猫にしか分かりません。
だから、常に猫思いの人間から「反論をなしえます」。
でも、猫思いの人間がする反論すら、殺される猫にとっては、関係がありません。

ある猫にしかわからないことがどうして人間が殺していけない根拠になるの？
93だと苦痛だととおもったらすべてが悪になるってこと？
じゃー苦痛ですとかいわれたらもう何もいえない世界ナワケ？

>>132　93さま。
＞「当の殺される側にとってどうか」
だって自分が殺されるんじゃない限り絶対に分かり得ないものでしよ。
「猫が嫌がっているようにみえる」というのも人間の幻想というかエゴとして
片づけられてしまったらお仕舞でし。他人が何を考えているかなんて
わかったような気はしても絶対わからないし、それが感情の読めない虫とかならばなおさら。
殺される方の話は置いといて、生殺与奪の権利を持っている
「殺す側」の方をせっとくできないようじゃ、論理として不十分だし
今後のこういったケースの抑止力にもなりゃしないと思うでし。

ってか＞「当の殺される側の主張が現に受け入れられるかどうか」って何でしか。
そんなこといった・・・っけ？自分。あれれ？？

>>135
私は徹頭徹尾猫の話をしていますよ。
むしろ、私が「みんなは猫（にとって）の話をしてないよ」と言ってます。

＞「当の殺される側にとってどうか」という問題ではなくて、
＞「当の殺される側の主張が現に受け入れられるかどうか」の問題です。
当の殺される側＝今回の場合、殺された猫

当の殺される側の主張が現に「人間たちの」間に受け入れられるかを
二酉さんは問題にしているが、これは論点はずれ。

>>144
それはﾁｮﾄ違うと思う。この場合は殺されて困る、という
様子を見るのが楽しいって話だったはず。
猫は主張できないゆえではなくで、
圧倒的に自分が強者であることからきてるんじゃ。
たとえばこれがネコじゃなくてライオンで、彼が素手だったら
ころそうなんて思わないかと。

人間の中でも、余程運が良くなければ「殺される側」にはなれないでし。
「殺す側」にはちょっとの意志で簡単になれるのに。

＞つまり、殺される猫の場合は、殺される猫にとって確実に悪いようだと
「人間が、確実に」結論できない点に問題があるだけです。

あるだけですってアンタそこですよ。
悪でありながら殺すことのほうが問題だとおもうけどね。
誰かにとって悪であっても善であってもかんけーないって
ある人が判断することに(他者性の欠如ですか？)
問題があるとおもうけどね。いいんですよ。猫や人間が
殺されるのが悪でも善だと絶対的に決められてても。
そんなとこに問題なサゲ。

>>134=95
あの〜、虐待は動物愛護法、器物損壊は刑法で罰則が定められてるんですけど、
その別々の罪状を同時に問うてはいけないって条文があるの？

>>86
現実には、自分の家族が一番大事なのは当たり前です。
しかしそれでは社会はエゴイズムとエゴイズムの戦いの場
になってしまいます。
人間はそれを超えるものを求めなくてはいけないのでわ?

＞当の殺される側の主張が現に「人間たちの」間に受け入れられるかを
＞二酉さんは問題にしているが、これは論点はずれ。

うぇ？いつ？いつ問題にした？？（汗
自覚ないんでしけど・・・ゴメソ。

>>142
なんで文字通り主張だと受け取らないんですかね。
裁判もことの是非を論じ合って決めるでしょう。
私は猫には痛覚があるし、連続的な認識をもっているだろうから、
猫も殺されることで何らかのデメリットを受けるだろう、と推論して
それをもとに話をしてるだけです。

猫の部分を人間におきかえた際の結論については、どう考えているのでしょうか。

>>143
あなたの言い分ならすべての歴史は絶対にわかりえない、という主張を
認めなければなりませんが、それについて承認しますか？

＞だって自分が殺されるんじゃない限り絶対に分かり得ないものでしよ。
人間についても同じようにいえますか？

概念はある程度確からしい根拠に支えられれば、十分使いものになります。

「この問題についてだけ」考えるのではなくて、ある程度日常的な経験を
支えられる程度の体系性みたいなものを持って話をしたほうがいいですよ。

>>93
「食べるために苦痛を与えて殺す」ことも「虐待のために苦痛を与えて殺す」ことも、殺される側の動物にとっては同じ。これは分かります。
では、現実問題としてディルが「猫殺しができないと、自分の方がストレスで死んでしまう」と主張した場合、これは「ディル自身にとって悪いから、悪い」となってしまうのですか？

>>150
＞連続的な認識
これじゃない？問題は。人間は自明で猫それ以下は
不透明ってゆー　人間でさえアルカイーダなんて
空爆されてるし。原爆もあったし。

＞推論してそれをもとに話をしてるだけです。
これ問題でしょ。
推論能力って人によって違うよねー。
93と猫殺しの犯人の推論能力が違ったらもうゲームオーバー
でわないかしら

>>145
＞それはﾁｮﾄ違うと思う。この場合は殺されて困る、という様子を見るのが楽しいって
＞話だったはず。
誰にとってですか？

＞猫は主張できないゆえではなくで、圧倒的に自分が強者であることからきてるんじゃ。
＞たとえばこれがネコじゃなくてライオンで、彼が素手だったらころそうなんて思わないかと。
意味不明です。猫が圧倒的に強者というのは？
彼が素手だったら、誰をころそうと思わないんですか？

＞人間の中でも、余程運が良くなければ「殺される側」にはなれないでし。
＞「殺す側」にはちょっとの意志で簡単になれるのに。
殺される側になることが運がよい？　ハァ？

>>153
＞＞推論してそれをもとに話をしてるだけです。
＞これ問題でしょ。
＞推論能力って人によって違うよねー。
＞93と猫殺しの犯人の推論能力が違ったらもうゲームオーバーでわないかしら
これは、悪いかどうかの話ではなくて、悪いことをとめられるかどうかの話です。
悪いことも行われえます。
つっこみとしては、良いと思いました(偉そうに聞こえたらごめんなさい)。

>>143
しましよ。全ての歴史は記述されませんけど記述されたものが
『歴史』だということも承認しておくでし。
人間についてもいえまし。
自分（二酉）が考えていることが、ここに記述されない、表には現れないことが
９３さまにはわかるんでしか。自分は時々誰かに殺されたいと思いましが
たまたま丁度その時殺されたとして、誰が自分は本当に望んでいたことを
されたのだ、とわかりましか。

>>152
それはスレ違いです。（私の考えでは）

恥ずかしながら話に着いていけないので、今日は一旦寝ます。
もう一度このスレの内容を見直してみます。おやすみなさい。

>>156
あなたは、正しさを理論的な確実さという意味だけで理解する観点からのみ
物事を考えるから、重要な問題点を見失うのです。

あなたは、過去の歴史が「わかりえない」というとき、
過去の歴史の記述を「まったく」参考にできないものだ、
（ヒトラーについての記述もぜんぜん信憑性がない！）
また、あてにならないという点で、どの記述も「まったく」変わりないと
考えますか？
（歴史教科書は、どの会社から出ているものも、等しく当てにならない！）

これは、ごく簡単な話で、ＡさんとＢさんのうち、どちらかを信用することは
ないのか？　という質問と同じ意味なんですが。

あなたは、正しさを、観察から推論する「確からしさ」として認識しうる点を認めないことから、
単純な思考ミスを犯しているだけです。

>>155
＞これは、悪いかどうかの話ではなくて、悪いことをとめられるかどうかの話です。
悪いことも行われえます。

93だと虫も痛いから悪だってなるんだよねー
だったらすべての生き物を殺すのは悪だから
問題は悪いことをとめられるか方に移行する
はずでしょう。

倫理観ってのが、どの程度の一般性を持つのかが問題だと思われ。
相手にとってよいとかわるいとかそういう次元では結論でないよ。
　オレにとっては、ネコ虐待は許せない。これは、体験から得た
主観的認識。

>>154
ペット嫌い板の人ならず、最近はやりの暴力沙汰、徒党を組んで浮浪者狩り
などをする人達は自分が圧倒的強者だから、そういったことをするのかと思ったんでしけど。

ネコ対ディルだったときに、猫は圧倒的に弱者でし。
抵抗する手段（ツメとか）を持っていても、人間にはかないません。
ニワトリがストレスに耐え兼ねて突つく相手も自分より下位のニワトリでし。
仮に、このネコが強者の立場になって、人の方が弱い立場になったとしたら
ネコを傷つけようとは思わないはずでし。

＞自分は時々誰かに殺されたいと思いましがたまたま丁度その時殺されたとして、
＞誰が自分は本当に望んでいたことをされたのだ、とわかりましか。
それは、私が一般的に殺動物について議論することについての
確からしさ　とは全然関係がない事実です。

要は「あなただけが」殺されたかった
（殺される際の痛みは、殺されたくても関係なく感じるでしょうが、
　それすらあなたにとっては望ましかった）だけです。

普通の人は、殺されたい（痛いのがうれしかったり、明日がなくなってよかったり）
とは思ってません。

私の議論を支えるには、後者の観点が一般的に観察できる点だけで十分です。

>>160
もちろんそのとおりですよ。でも、それは悪いかどうかの問題とは直接
関係があるわけではないです。

>>161
私からは、無為さんがそう主張したと見えるだけです。

ただ、無為さんの主張には、実際上の不都合がないので、
私の善悪の決定の仕方のほうがいいから受け入れろ、などという
下世話な反論はしません。

>>162
それは現に悪いことが行われうる条件の話ですよ。

またあのスレッドの最初のころに戻ったかのようだ・・・。

つーか、以前蜂だかの生態の話をしたときから、主体のとり方について
進歩してませんね、二酉さん・・・

>>159
「わかり得ない」ということと「全く参考にできない」事は異なりましよ。
普通に日常生活を送る上では、自分だって「確からしい」で満足しまし。
でもこういった特殊なケースでは「確からしい」、ではいけないと、自分は思うでし。
取り返しの付かないことをしでかすかもしれないのだから「確か」でなくてはいけないと。
「確からし」かった冤罪事件は沢山あるんでしよ。

ちなみにここまで言っててアレなんでしけど、自分だって虐待には反対なんでしよ。
でも、いいじゃんっていうひとがいるから、それに反論するべく材料を集めているのでし。

http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/dog/1020879501/l50

この種の問題において、相対主義者を完全に論破することって可能か？

＞もちろんそのとおりですよ。でも、それは悪いかどうかの問題とは直接
関係があるわけではないです。

なんか93は善悪ネタ好きだけど。みんな人間動物虐待禁止の法律が
あるんだからしってるんじゃない？
猫リンチが悪だとみんなが納得しても
ぜんぜん1さんの問題意識は解決しないのでわないかしら。
どう？

>>168
現在実践中。

93さんは、猫とってよとか悪いとかどうやって決めてる？

>>166
取り返しの付かないことをしでかす、というのは、何についてですか？
私の議論の上で、確からしさが問題になっているのは、
殺される側が感じる・考えること　だけなんですけども。

冤罪事件云々ですが、裁判は確からしさの追求でしかありません。
それはあなたも認めていることです。「わかりえない」と。
裁判も広い意味では「歴史そのもの」です。

「確か」でなくてはいけないと思いたくても、確からしさを追求するしかない
問題はあります。

虐待する人には「生命への畏敬の念」を
もって欲しいと思う。

それをもてない人は、残念ながら処置なしです。

＞１
牛や豚や魚は、「食べるために殺す」
猫は、いまの日本の情況では「食べるために殺す」必要がない。
従って、殺すとすれば、理由もなくただ殺すことになる。
生きているものに対する無意味な殺傷は悪行であり許されない、
猫だけでなく、牛も豚も魚も、あらゆる生き物も。

もしも情況が変わって、
どうしても「食べるために殺す」必要が生じたら、
猫だって犬だってパンダだって、人間は殺して食うでしょう。
実際、
第二次大戦直後の日本は極端な食糧難で、
焼け跡に立ったバラックの市場では、「煮込み一杯○円」といった
ゴッタ煮が売られていた。中には何の肉かわからない肉や野菜の切れ端が
入っていた。空腹を抱えた人々は、喜んでそれをむさぼり食った。
肉は、ほとんどが犬や猫。それしか無かったから。事実です。
本にも映画にもなっている。手塚治虫が漫画にも描いています。

>>168
結論から言うと、理論的に論破することは不可能です。
ですが、合理的な反論を加えて論破して「みせる」ことは簡単です。

>>169
あなたがこのネタを論じるときの私しかしらないからそう見えるのではないか、
と考えたことがありますか？

私が善悪ネタ好きかどうか考えるときは、私の立場で考えてくれるんですねぇ。

1さんの問題意識とは？

>>173
実際上はそれでＯＫですよ。
ただ、173の問題は、悪いことを実際にしないかどうかの問題だと
捉えたほうが、理屈の上では筋が通ります。

人殺しスレの１の、>>460-461を読めるなら、読んでみてください。
今は読めないみたいですけど、要望があれば２の方に貼ります。

>>174
人間にとっての必要性で善悪に対する評価が変わるという点に
危険性を感じられないなら、きっと一般人にとっての道徳なり
規範なりは、弱いままであり続けるでしょう。

　おそらく、本来、宇宙的規模からすれば、生物が生物を殺すことに善悪の価値
はないはず。そこに抽象的な価値というモノが成立するには、個人や共同体が、
どういう倫理観を構築しうるかという別次元の問題になる。この二つを混同する
と水掛け論におわる。

>>174
「食べる」という行為にも、レベルがあるよ。
「生きるために食べる」のと「味覚を楽しませるために食べる」のは
違うだろう？
「グルメ欲を満たす殺生は認められているのに、猟奇欲（？）を満たすための殺生はなぜ認められないんだ」ということはどう？
両方とも「人間の生存には直結しない欲望」なのに。
同じ「悪」なのに、世間に認められる悪と認められない悪が
あるのは何故？

あ、無為さまだー。お久しぶりでし。
>>172
殺されるって簡単にいいましけど、殺されちゃったら
取り返しかつかないじゃないでしか。
考えても、感じても、殺されたらそこまでだと思ったんでし。
なので、殺す方に説得力（抑止力）のある話がほしかったのでし。
>>163
えっ。うそ。自分、自分のことをとても普通の人間だと思ってたんでしけど・・・（汗
衝動的に思ったことないんでしか？？がびーん（´Д｀）

>>176
>173の問題は、悪いことを実際にしないかどうかの問題だと
捉えたほうが、理屈の上では筋が通ります。

意味が分かりませんでした。

>>175
人間を殺すころすことだにみんな悪ってしってるわけだし。
で殺人事件がおきて「これは悪だからやったらいけないのです」。
とかいってもぜんぜん殺人事件減らないし。
悪なんです論理的なんですっていわれても
殺す人が「そんなの知ってる」っていったら終わりジャナイ。
悪にもかかわらず殺すことが問題だと思う。

犬肉バーガーはいかが？　韓国、外国人向けに試食会
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020426-00000013-kyodo-wcp

＜韓国＞犬肉料理をＰＲ　サッカーＷ杯に合わせ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020427-00002148-mai-int

韓国、Ｗ杯会場近くで犬肉試食会！波紋呼ぶ計画
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020508-00000581-yom-soci

>>171
自分にとって殺されることに伴うデメリットを考え、
１　痛い　２　行動可能性なくなる

というデメリットを一応踏まえて、
これが猫にとってもあてはまるか考えます。
で、多分痛いのは確実だろうから、猫にとって悪い、と言います。
これだけです。もっと根拠付けが必要だとする人もいるんでしょうが、
私は猫に十分同情的なので、こんなしょぼい理由付けでも納得します。

>>183
私は、損得勘定をして生きる人を軽蔑するから、
メリット、デメリットの話をされても、
全く納得できない。

　>>183　じゃあ、安楽死は肯定派ですか？

>>171
自分にとって殺されることに伴うデメリットを考え、
１　痛い　２　行動可能性なくなる

というデメリットを一応踏まえて、
これが牛にとってもあてはまるか考えます。
で、多分痛いのは確実だろうから、牛にとって悪い、と言います。
これだけです。もっと根拠付けが必要だとする人もいるんでしょうが、
私は牛に十分同情的なので、こんなしょぼい理由付けでも納得します。

>>177
あなたの言う宇宙的規模　は、規模の話ではなくて、
ある人間が前提する想定の話です。社会その他についてもです。

>>179
善悪は抑止力とは無関係な話です。抑止力は抑止力で考えればいいのです。
あと、抑止力という言い方自体に「抑止力」を弱める働きがある点自覚してますか？

そもそも殺したいと「思ってない」人間が多いという点が抜けてます。
つまり、抑止力が問題にならない人間がいるということです。

>>180
だから、>>460-461を読めるなら〜と書いたんですが・・・

>>181
悪にもかかわらず殺すことも問題ですが、
今は悪について問題にしてたんでしょう？（´д｀）

>>183　おれは痛くなくても嫌です。１の問いに答えるためによいか悪い
か判断基準を設定したんだろうけど、価値基準に絶対性はないと思う。

>>184
使ってる記号に惑わされないでください。ここは哲学板ですよね、一応。

>>185
安楽死について一般的に論じるべきでない派です。

>>187　そりゃそうだけど、想定じゃない話なんてあるの？？

>>188
はじめから私は私個人の主張をしてるだけなんですが。
誰が絶対的と言いましたか？

観察できる公算が高いから「絶対的といってもよいくらい」
確からしさが高いだろう、としか言ってません（言ったのはあっちのスレですが）。

>>147

やっぱ両方は問われないよ｡
だいたい、懲役って何の法律で定義されてるのさ。

>>189
>使ってる記号に惑わされないでください。
ここは哲学板ですよね、一応。

意味不明瞭。
全般に意味不明瞭ですが・・・

＞悪にもかかわらず殺すことも問題ですが、
今は悪について問題にしてたんでしょう？（´д｀）

猫リンチが悪ってことで合意しても
猫リンチが明らかになったら
みんな問題にするとおもうけどな。
ってゆーかだから1さんが問題にしてるんじゃないの？
そこで93が悪ですってしゃべりはじめても
それはわかってるってゆーことなんだと思うけど。
殺人事件が話題になってるってことも全部そうゆーことでしょ。

>>190
想定にすぎないという点を示し、相対主義的にあなたの主張を限界付けて、
実態的な人間間で効力が及ぶ範囲をイメージさせやすいようにして、
主張の説得力を弱めようとしたまでなんですけど。

>>191　じゃあ、あなたの価値基準も、殺す側の基準と同次元という
ことは認めるの？

>>187
善悪は「誰かにとって」でしか決定されないというにも、>>177みたく
究極的にはそんなものは幻想にすぎないってのもわかってるんでし。
絶対的な善とか、悪ってないですし。

虐待肯定論者が最終的に持ち出してくるのは相対論だと思ったので
自分がこうやって９３さまと話していたら、何かその論破の糸口が
掴めるんじゃないかと思ったの。この場合は「思ってない」人はさほど
重要じゃないかと思うんでし。「（特に弱者を）殺す」という最終段階で
有効的に働くような抑止力はないのかなぁと思っているのでし。

>>193
デメリットという語（記号）を使っている点から、
短絡的に慣用的な「損得勘定」の話と早合点しないでください。

>>194
わかってる、という時の視点の取り方がおかしい
(人間にとって悪いかどうかの話をしてる人が多い）話をしてるんですよ。

あなたは、わかってるというとき、どこを見てわかってると
判断するんでしょうか？　結論で判断しているように見えますが。

>>195　宇宙っていったのは、あくまでも全体性の次元の認識説明で、
それは主張の説得力とはちょっと関係ないのでは？？

>>178
今戻ってきたので。亀レスすまそ。
>>174は、最も基本中の基本の話です。「レベル」の問題ではない。

「レベル」は、楽に食うことができて、つまり生存には不自由なくて、
そこから先の問題になる。それは、社会通念とか常識とか習慣によって
決まっていく。現に中国は昔から、四足なら「机以外は何でも食う」と
言われる国。犬はもちろん猫も鼠も、食えるはずです。
そして「人間が生きるために食う」という基本の上に「グルメ」がある。

猟奇殺傷は、まったく次元が違う。、74に書いた通り、殺戮のための殺戮、
まったく無意味な殺戮です。たとえ何であれ、無意味に命を絶つことは
悪行であり許されない。命は
人間が創ったものではない。人間は、操作することはできても
命を創ることはできない。命は、人間に属するものではないからです。

>>198
メリットデメリットと、損得と、どう違うのですか?

>>196
当然認めます。というか、当然に認める構成になってます。

>>197
>>175を見てください。二酉さんが想定している相手は、
一般的に見て、すでに論破されてます。この点は194さんも支持してくれそうです。

最終段階云々ですが、それはどの段階ですか？

関係ない話ですいません。
どこも人居ないんで。

Ｃは二階微分可能で強意凸で…

というような文章なんですが、この場合二階微分ってどういう意味ですか？
ついでに、強意凸も。

つーか簡単にいえばディルレヴァンガーは権力により猫を虐殺し
こんどはそれを不快に思う他の権力により裁かれようとしている。
これ以上でもこれ以下でもないと思うが。
いかなるものの正当性も究極的には無根拠であると思うわけです。

>>197　そういうことです。善悪で抑止はなしえないということ。
だから、共同体の倫理観の構築が必要なわけ。その有効的装置が
法律なわけでしょ。

>>199
認識説明と言葉を変えてみても、それは私から見れば、あなたが主張において
とる前提にしかみえません。あなたのように考える人がほかにもいたとしても、
私からはその人の考えについても、あなたに対すると同じように考えます。

>>201
損得勘定と言うと、心理的に打算的なニュアンスを含む言葉ですよね。
そういう意味合いで、あなたも使ったと思います（勘違いだったらすみません）。
私がデメリットメリットと言う語を使って、先ほど問題にした点は、
心理的には、打算的というより、かなり差し迫った状況に対する
共感をもとにした理解だということです。

>>200
>命は 人間が創ったものではない。人間は、操作することはできても
>命を創ることはできない。命は、人間に属するものではないからです。

全く同感。

闘牛はどうなりますか？

>>204　その次の段階に人類は挑むべきではないのですか？

>>204
猫はどこいったんですか。猫は？

誰か頼みます
ここなら誰か分るとおもって来ました

>>209
人類なんて言葉使わないほうがいいですよ。そんなものはありませんから。

>>198

殺される人間にとっても猫にとっても悪だって
犯人理解してても殺す人がいるんだから
困るじゃない。しかも論理なんてくそって
いわれたらなすすべないし。
だからいくら誰にとってであれ悪ってことで完全証明されても
「だから何」ってゆー人には無力だから。

>>206 前提は前提でいいんだけど、その前提の当否はどう決めるのです？？

>>212　あなたはどういう前提で主張してるの？

>>209
その次の段階って何ですか？

>>213
なすすべないって認めてるじゃないですか・・・
なすすべないですよ。

>>214
議論して決めるのです。

>>215
人間が123456789・・1万・・・１億・・・６０億・・・・
動物が・・・

それぞれの個体が、その個体相応の思考を働かせている（としてよい）、
というイメージです。

>>93さん、もう少しゆっくりでもいいから、
もうちょっと内容のあることいってよ。

>>202　93さま。
とり返しのつかないことをする段階でし。例えば殺すとか、
生死に関わるような傷を負わせる前にやっぱやめよ、
って思うように仕向けられる説得力のことでし。
>>205　無為さま。
うん。でも、最近法律も有効的じゃないから何かそれに代替し得るものはないかなぁと思ったの。
自分が普通に納得のいくものが合理的な説明なので、物理的に拘束したりしなくても
それだけで抑止力として働くモノを探しているんでし。

>>213
理解してても殺す人がいる、じゃなくて、正確には
殺した人がいるです。「殺す人は常にいません」。意味わかりますか？

論理なんてくそという人も、圧力に屈するかもしれませんが、
論理は通用しません（論理によっては、解決しようがない）。

　>>216　究極的な無根拠性のままでいいのかどうか。だめなら、どういう
価値基準をどう設定するかという段階。これはすでにいろんなものが出来て
きているが、キリスト教、儒教、仏教、アニミズム、近代的合理主義など。
社会の発達段階によって、どういう倫理基準が構築できるかなど。

>>219
何人相手にレス返してるか見てから言ってくださいよ・・・
内容があるかないかについて、ろくな意見を書かないあなたが
きちんと判断できていると思う根拠は、私にはありません。
だからもうちょっと内容のあることを言おうとか、きにやむ必要は
今のところないようです。

>>221　論理とか所詮形式だけでしょ。ようは、議論の結論にいたる過程が
論理的かどうかなわけで。だから、その議論を始めるとっかかりに善悪を
もってくるか、否か。で、その善悪は客観的なものじゃなくて、多数共感
を獲得した形式での善なわけでしょ？

>>220
「とりかえしのつかないことをする段階以前に説得すべき」なだけです。
その場合の「説得力」とは、いったい何のことですか？
とりあえずやめさせるには、力で阻止するか感情に訴えたほうが
早いとも考えられますが？

>>224
過去レスをもう一度読んでください・・・善悪が共感される過程は、
阻止できるかどうかにかかわる問題であって、
善悪が認識される過程はそれとは異なる問題であると書いています。

>>222
昨今の遺伝子関連に対応しうる新しい、それなりの合理性を持った
生命倫理が必要と言うわけですか。
これだけ無根拠性が取り上げられるってことは今は過渡期ってことかな。

>>227
ニーチェ流に言えば、「神の死」の後の
新しい神を探している段階がずっと続いているのだと思います。
神なしでやっていけると思ったのは、
やはり錯覚だったのではないかな。

>>226　その点は同意しますよ。224の発言は93さんが抑止絶望派と
いうように見受けられたので、善悪を根拠にするかぎり抑止は出来そう
にないって言ったもの。

>>225　93さま。
感情に訴える方は既に失敗してるじゃないでしか。
力では、多分自分の方が負けまし。非力なもので。
自分が虐待イカンと思うのは感情によるものが大きいと思うでし。
あとは、これまでに形成された良心ってやつでし（恥
それらが働かないのなら、合理的な説明が一番しっくり来るか
と思ったんでしけど・・・これはまだイマイチわかってないんでし。模索中。

うぐ。眠くなってきたでし(´Д｀)でもれじゅめが・・・（痛

>>229
私は善悪を抑止の根拠のうち、弱いものの一つとしてしか考えてません。
大事なのは愛情とか習慣とか文化とか社会的関係とか経済的事情とかです。

93さんは終始論理的に一貫している。じゃあ、虐待抑止の
実践的手段は考えられないのですか？？

>>230　残念ながら合理的説明はあまり有効ではないらしいよ。
むしろ、合理性という鎧をまとった良心的共感のほうがよい。

>>230
むこうのスレでも苦労したんですけど、
殺す人間を抑止できるかどうかという観点から考えてばかりのために、
殺される人間がどう事実を把握しているかという観点が抜けるんですよ。

善悪はまず第一に被害を受ける存在のために設定されるべきものですよね。
そういう観点から考えた場合、被害を受けるものは、とりあえず被害を受けたことを
悪く言いたいに決まってる（主張するに決まってる）のです。
これをもっと手軽に議論にのせられるように、善悪という概念を設定すべきです。

いくら２チャンで93が論破して悪ってことで
みんなが「あーよかったよかった」「おつかれさまー」
ってなっても、猫リンチが続けば
次に93がきてまた善悪ネタはじめても「もういいよそれは」
ってゆーことになると思うんだけど。

>>93が論破したの?
よく分からんな。

>>232
教育の中で、他者が死ぬこと・痛がることについて共感できるように
育てる（この部分を細かく掘り下げていく）とか、
虐待しそうな傾向がある人間から、対象になる存在を隔離できるときは、
それを隔離するとか、
マスメディアにおける暴力的な表現は、暴力をふるう側の視点から
なされることが圧倒的に多いが、これを改める方向で世論を強めるよう
働きかけていくとか、
歴史上の記述において、勝者なり自国側なりの立場で記述されているものを、
他者の側から記述しなおす訓練なり、教材なりを与えるとか、
国などの社会的な概念を、個人レベルから実体的に捉えなおした概念設定を
あらゆる学問・教育分野において行い、記述しなおす作業をする、
などです。

>>234　それはなかなかむずかしいのでは？善悪の概念よりも、
善悪の意識では？

　それって洗脳と違う？

>>237
93はそっちのほうがおもろい。

>>235
ははは。それは93という存在に飽きるのと混同して、この問題について
多くの人が論点はずれ（93と2chで議論するのにあきるという点を問題に
するようになる）するんだろうね、と言ってるだけですね。

ほかの人が実際にどう考えるかまでは左右しようがないですから、
間抜けな人が多かったら、私はあきらめるよりほかないというだけです。

>>233　無為さま。
より多くの人がそういった共感を得られるようになるためには、何が必要でしかね。
やっぱり、社会とか、大きいとこから変わらなくちゃだめなんでしょーか。
いや、こういう独善的なものをおしつけちゃいけないっていうのも、もにゃもにゃしたものも
渦巻いてはいるんでしけど、昨今の事態は、好きじゃないんでし。
>>234　93さま。
むーん。理解不足ですまそ。殺される方が事実を把握しても
それを主張しても、結果的に殺されてしまうのは本意じゃないんでし。
どうしても、殺されないで主張して頂きたいんでし。
じぶんがその方にばかり焦点を当ててしまうのはこのためでし。
善悪を設定したとして、それが通用しない相手だったらどうするんでしか。
眠くて変なこといってたらごめんなさい(´Д｀)

>>239　は237へのレス。237はこれから、倫理観を形成する世代には
有効かもしれないけれど、現段階でそういう教育が出来ない対象には
法律しかないでしょう。で、教育も限界があるから。

>>239
洗脳というのは、根拠を示さずに人間の思考の癖を利用して
主張を受け入れさせることです。
私は、現在一般的に理解されている善悪の概念を
違うように設定したほうが、善悪についての問題がすっきりすると、
根拠を述べて主張していますから、洗脳とは違います。

>>240
なんとなくわかる気がします。

＞ははは。それは93という存在に飽きるのと混同して、この問題について
多くの人が論点はずれ（93と2chで議論するのにあきるという点を問題に
するようになる）するんだろうね、と言ってるだけですね。

＞ほかの人が実際にどう考えるかまでは左右しようがないですから、
間抜けな人が多かったら、私はあきらめるよりほかないというだけです。

まあ論破にいそしむ93が間抜けに見えるのとその議論
に飽きるのとは相関だろう。

>>245
禿同。
自己満足が残るだけ。
むなし・・・

>>242　それが問題です。決定的なものはなさそう。社会があまりに
大きく、複雑になり、全体性が希薄になってきてしまうと・・・。
　教育というものがとりあえず考えられるが、実際現場にいる人間から
言わせてもらえば、教育機関でそれを行うのには限界がある。思想統制
なみにやらないと効果が薄いから。どうしても家庭状況とかその他の
要素が人間形成には大きい。
　レジュメやってるの？終りそう？
家庭

>>243
そりゃそうですけど、私はそういう近い将来の話をしていません・・・

>>242
殺しがおきにくいようにするには、愛情とか教育とか実力とかいろいろな要素を
考えなくてはいけません、
「通用しない相手」はいません。「通用しなかった相手」なら沢山いますけど。
「通用しなかった」になる前は、いろいろな手を尽くして
「通用するように努力すべき」なだけです。
「通用するかしないかわからないので」。

そのときに、議論という方法だけに頼る必然性はありませんし、
善悪を元にした理由付けをもとに説得する必然性もありません。
実際にやめさせる上では。でも、善悪はそういう問題ではありません。
殺されるほうにとっての問題です。（そういう風に設定すべきです）

私の議論は、「通用しない」人間を割り出すのが目的、と言ったほうが
いいかもしれません。
戦争についてどう考えるかなどを特に意識しています。

>>244　違う違う。私が洗脳といったのは、ある価値観を教えそれに
従うほどの効力を持たせるには洗脳なみにやらないとダメだろうって
ことです。善悪の概念をどう設定しようとそれを受け入れなければ、
まったく意味がない。

>>248　安楽死が議論対象外なら、自殺幇助罪についてはどう？

>>245
まあ、論破されたら、個人攻撃して溜飲おろすことくらいしかできないですもんね。
私をけなすことで満足できるなら、いくらでもけなせばよい。

自己満足のどこが空しいんですか？　満足はいつも自己満足＋他者満足です。
自己満足という語に慣用的に「他者が満足してない」っていう意味がくっついてるから
それを間に受ける人間がむなしがってるだけですな。

>>247　無為さま。
教育するってことはほとんど洗脳だって友人が言ってましたけど
ある特定の先生の影響って、自分には大きいでし。
うーあー。そういえば今年実習なんでし。あわわ。
レジュメ、補遺がまだ手付かず。くは。１コマ投げるか・・・(´Д｀)
あ、渾沌についての蘊蓄、何かないでしか(汗

こんな意見もある。

俺は動物虐待、幼児虐待、老人虐待等々の弱者虐待は絶対に許せん!!
しかし俺の中にも虐待による快感を求める本能(?)があることは
認めざるを得ない。
例えば、女の手を思い切り押さえつけて身動きをとれなくして、
バックからツキマクル。
ああ、なんという快感・・・。

善悪の問題として片付けられる問題とは思えんね。

>>252　渾沌？　荘子の？？

>>248　93さま。
うにゃ。やっと同意。
でも、できることなら自分は何としてでも通用させたいんでし。
社会基盤を変えることでそうなる可能性があるなら国会議員になりたいし、
そういった「良心の育つ環境」が沢山あれば良いというのなら教職につきたい。
・・・関係薄い話でしけどね(笑)とても有意義だったでし。感謝を。
でも、「通用しない人」を割り出したあとはどうするんでしか。
どうにもできなくなっちゃうしかないんでしかね。やっぱり。

>>254
そう。それ。世間一般的な解釈しか浮かばない自分の頭が憎いんでし。

>>253　それは強姦ですか、和姦ですか？？と
善悪できめてるような気が･･･。

このスレ、わけわかりません。

>>249
洗脳の内容に共通の理解がないと思うので、なんとも答えようがないです。

>>250
こういう死以外の不利益と死の不利益との考量が問題になってる事例は、
一般論で片付けるのは基本的に無理です。

一応考えてみます
自殺をすること→死ぬことを了解してるからではなくて、
生きていて直面しそうな事実より、死ぬほうがマシだとある時点で思ったから
そう考えた　と理解します。

これを踏まえたうえで考えると、

自殺する側にとっては、とりあえず死ぬことは悪いです。
で、生きるうえで何かいやな目にあうことも悪いです。

自殺を幇助する側にとっては、自殺しなくても助かる方法があったなら、
それを示さなかったのは　判断ミス、ないし自殺を容認した場合も
考えられます。自殺もやむをえない状況だと判断できた場合には、
（それはまれだと思いますが）、彼を倫理的に非難するのは難しいと思います。

>>256　一般的解釈でいいのでは･･･。

まだ途中までしか読んでないけど・・・

ディルも
ペット大嫌い板で虐待反対とか言ってる人達も
このスレで議論してる人達も
そして自分も
突き詰めると、利己的な立場でしか発言してないし、行動してない。

こんな時にはどう振る舞うべきか考えちゃう。
自分はどんな環境で暮らしたいか、
まずそれを見失いたくないなー。

なにが正しくてなにが正しくないのか、
そんな議論ばっか、きりがない。

>>249は重要な問いなんじゃないの?

>>253
単に個々の事例ごとに自分の快感という要素が入ることで
判断が変わる（判断をミスする）場合がある、と指摘しただけのように見えますが。

>>255
通用しない人が政治的に権力をもってる場合は引き摺り下ろすようにするとか
いろいろありますよ。具体的な事情によります。

>>93は生を無前提に肯定してるのですね。

>>260
あう。やはり？（笑）生き物の方の渾沌ではウロボロスまでひっぱったから
こっちもなにかしなくてはいけないかと思ったんでしけど・・・まいっか。
ありがとうございまし(´∇｀)ﾉ

>>261
どこをどう突き詰めると利己的なんですか？
さも考えたかのように書いてますけど、突き詰めたという形容詞しか見えませんが。

利己的な生き方をやめなければ、どうしようもないんだから、
宗教教育をどうするか、がこれからの課題でわ?

>>264
痛いから。寿命が尽きるまでは、少なくとも行動可能性があるほうがいいから。

別に無前提じゃないです。

>>267
信教の自由はどうなるんでしか？

>>264は間違い。>>93は→93さんは

だから、課題といってるんです。難しいから。

>>269　痛いからっていうのはちょっと前提としては弱くない？？

>>267,271
別に宗教教育によらなくても共感を持てるように教育することは
理論的には可能だと思います。現実的には無理かも知れませんけど・・・
はなから宗教教育と、問題を限定していかないほうがよいと思います。

って一体何が起こったの？

>>271
にゃるほど。日本でこういった風になるのは他文化圏の神様が
世間さまに相当してたから、とかいいましものね。

>>272
どうして弱いのか逆に聞きたいんですが。
痛いのは、十分すぎるほど嫌なことだと思いますが。

ナイフで切られたり、毒飲まされて血を吐いたり、
銃で撃たれたり、爆弾で吹き飛ばされたり、などなど

＞まあ、論破されたら、個人攻撃して溜飲おろすことくらいしかできないですもんね。
私をけなすことで満足できるなら、いくらでもけなせばよい。

論破？個人攻撃？
殺し＝悪ってことで93が少年Ａなりをいくら論破しても
ナイフで93をブスっといてまえばその事実でもって
意味ないってこと。
いくら殺し＝悪を証明してみせても多発する殺人
の前には意味なしでわ。1さんも殺し＝悪ゆわれても
猫殺しの事実が多発すれば、どうすればいいんでしょうか
ってくると思うよ。そこでまた殺し＝悪ネタはじめても
意味いみないんでわないか、と。

>>277
93をブスっといてまえばとか言うあたりで、そもそも相手する必要性
感じません。

>>273
現実的に無理な事をかんがえてどうするのでせうか。
そんな悠長な事をしてる場合ではないのでわ?
今すぐ利己心を棄てないと、
人類の滅亡はそう遠くないという時点にまで来ていると思いますが。

２７７と同意見だ。

>>279
何を煽ってるんです？
具体的にどれくらいの時間で滅亡がくると思ってるんですか？

いま私のひざの上には飼い猫が寝ています。もう11歳です。ここ1,2ヶ月
下痢をしていて。どんどんやせてしまい、今、骨と皮だけみたいになって
います。さっき洗ってやって完全に乾くまで、体温で暖めてやってます。
薬でなんとかしていますが、たぶんもう長くはないでしょう。でも、毎日
わめくことなく苦痛にたえて生きています。こういう姿を見ると、虐待す
るやつなんか許せない。これはあくまで私の主観的意見に過ぎない。でも、
こういう感情には一般性があると私は信じたいです。生きるのって大変な
んだよ･･･。
　もう寝ます。たいへん興味深いものがありました。93さん、二酉くん、
その他の皆さんおやすみなさい。
　

>>282
そうなの・・・

>>282
おやすみなさい・・・でし。

>>281
煽ってるつもりはありません。
現代人は利己的過ぎるじゃないですか。
毎日二万五千人もの人が餓死してるっていうのに、
大抵の人はそんな事も知らないで生きてるって、
私には不思議でなりません。
何年後に滅亡するかなんて分かりっこないですが、
百年もつかどうかと思っています。

見事な自意識過剰っぷりですなぁ・・・

俺はサヨクにはゴーカンかましますよ。

>>277
280で同意する意見が出たので一応レスします。

まず、少年Ａなりをいくら論破しても、ということですが、
そもそも、ナイフでぶすっとやる人間は、原理的に論破されえません。
議論になりませんから。277と280は議論について基本的に勘違いしています。


あと、278を述べた理由があります。
それは、あなたには、少年Ａに殺される誰かを想定するときに、
その殺される誰かが、自分にとって気に入らない誰かであれば、
そいつは殺されてもいい、というように、短絡的に思ってしまえるような
傾向があるということです。
そういう傾向がある人間には、議論は一切通用しません。
実際に、あなたは議論の影響力を力を実際に行使する者の範囲においてのみ
考察して、力を実際に行使しないか、行使をやめさせる者たちの範囲において
影響力がある点を無視しているわけです。

>>282
私も猫を飼ってます。
13才です。
お気持ちよく分かります。
おだいじに。

むつかしい、ムカツク！　
ストレスがすごいキツイ・・・

>>285
＞現代人は利己的過ぎるじゃないですか。
＞毎日二万五千人もの人が餓死してるっていうのに、
＞大抵の人はそんな事も知らないで生きてるって、
＞私には不思議でなりません。
これは、日常的に触れられる情報が、処理される側の概念設定や、
送り手側の情報を選ぶ傾向などによって、一定方向に偏りが生じているからで、
単純に利己的だと断じてよい問題ではないと私は思います。
そもそも教育の上で、国内問題を重要視するように傾向付けられているとか
そういう問題点もあります。

本当に利己的というのは、上のような情報を頻繁に耳にするようになったときに、
どういう態度をとるか、の話だと思います。

処理される側の概念設定 →　情報を受け取る一般的な人々の概念設定

>>291
耳を傾けようとしないから、聞こえないのですよ。

>>293
耳を傾けるひまがないという意識の人たちに、利己的だと言っても
仕方がないじゃないですか・・・。

いや、人類の滅亡は、マジにそこまで迫っている。
それは、まぁ大宇宙からみれば、地球人類は絶滅
しても構わない存在である訳だから、そうなる
かもしれないというだけの話で、その真偽を討論
しても本筋は、というかその運命自体は動かせない。

毎日、二万五千人の餓死者が出ているのに、
それを知らない人間も多い、という事実一つ
を取っても、さもありなんと思われる。

せめて、自分は今、生かされている、殺されないで済んでいる
という現実には、十分に感謝しておくべきだ、としか
自分には、大した考えはないのだが…

２６７はサヨク！

強圧的な何者かによって、理不尽にその命を奪われずに
済むということは、ありがたいこと、むしろ、奇跡に近い、
ということなのかもしれない。

>>294
貴方は何を言ってるのやら。
残念ながら屁理屈にしか聞こえません。

貴方のご性格が文体によく現れてますよ。
後で無為さんの文体と比較してごらんなさい。
貴方と議論する気にはなれないので、
おやすみなさい。
ps.左翼じゃないです。仏教者です。

なら、だいじょ〜　仏教！

>>298
なんで耳を傾けるひまがないという、（普通の日本人の）主張にも、
少しは分があるので、そうした立場の考えも受け入れなければ、
うまくいきません、という文脈で話しているのに、
性格が悪いかのように言われるのか、分かりません。

私からすれば、屁理屈という語で通っている理屈を露骨に無視したり、
文体に現れている、というような反論しようがないような理由で
人の人格に問題をすりかえるようなやり方のほうが、
よほど姑息だと思いますが。

＞それは、あなたには、少年Ａに殺される誰かを想定するときに、
その殺される誰かが、自分にとって気に入らない誰かであれば、
そいつは殺されてもいい、というように、短絡的に思ってしまえるような
傾向があるということです。
そういう傾向がある人間には、議論は一切通用しません。
実際に、あなたは議論の影響力を力を実際に行使する者の範囲においてのみ
考察して、力を実際に行使しないか、行使をやめさせる者たちの範囲において
影響力がある点を無視しているわけです。

あおってごめんね。
そこだよねー問題は93の影響力が最大限とっても有限なんだ。
有限の中での最大限の影響力ある93は意味あるよ。そりゃ。
議論の通用しない人間だよ問題は。それでも地球はまわってるって
それでも殺人はおきちゃうんだよね。もーたっくさん。
キレル少年とかハリウッド映画
のギャングとかマフィアってようゆうひとなんでわ。
殺人殺猫？ってゆーときに1さんがいいたい問題意識はそこではないの？
どうして悪いのですかってなってるから93が食い込みやすくはあると
思うけど。

夜更かししてしまいました。みなさまおやすみなさい。

>>301
＞あおってごめんね。
軽く言ってますけど、相手がナイフで殺されてしまえば、などと発言したあとで、
こういう言い方ですむのが当たり前な感覚って、どうかしてると思いますが。
そういう問題意識はないんでしょうか。
最初「いえいえ」と書こうと思いました（現に一回書きました）が、
やっぱり変なものは変ですから、批判しておきます。

あと、議論の通用しない人間云々ですが、議論が通用しない人間が
議論が通用しない人間が問題だよ、と言った所で意味がない、と言うことは
できてしまいます。

「それでも殺人はおきちゃうんだよね。もーたっくさん。」のように、
殺人が起きる件数、地理的・政治的・制度的・経済的な範囲・条件
などの要素を考慮しないで、一般的に断言して疑問を感じないような人が、
まともに議論できるとは思えません。殺すことについての、表現上の
軽薄さなどについても同じです。

食べるというのは結局のところ太陽光を食べているわけで、
流れがある。
食べるために殺すことは流れをつくることになる。
仲間同士で殺し合いをすることは流れを滞らせることになる。

このスレ、わけわかりませんでし。

つまり、猫も食うために殺すならいいと。
よくペットショップで売ってる猫の缶詰も違法じゃないんでしょ？

>>305
猫の缶詰（原材料名：ネコ肉）・・・？

今過去レスを少し読んだ中では<<282が最も説得力があると
感じた。命の問題を、他人事としてでなく、我が事として
捉えているからです。
生死の問題は、論理やシステムの問題ではなく、
自己の深さの問題であると思います。

よくは知りませんが、動物虐待は、幼児期や少年期に
よくあることではないでしょうか。
私自身にも経験があります。
小学校に入学した頃、捕まえた蜂をプラスチックの
カップに入れ、それに針を刺して遊んでいたことがあります。
その時、温和な父に初めて殴られました。
有無を言わさず殴られただけなのですが、父の真剣な態度に、
自分が大変なことをしてしまったのだと
漠然と感じたのを覚えています。

むやみに命を傷つけることは、無条件にいけないのだという自己の
信念を、我が事として、身をもって（殴る必要はないと思うが）
自分の身近な人に伝えることが最も重要であると思われます。

関係の深さがそのまま命の価値につながってるから、と言えばいいかもな　＞１
生物みな命は等価かもしれないが、個人にとっての、その命の関係の深さは
それぞれ違っている

大多数の人にとってはブタやウシは自分の身の回りにはいない。
だから殺されたと聞いても平然としているし、殺された事を受け止めて肉が食える。
けれど、長い間育ててきたブタをシメて殺すとすれば、やっぱり忍びないだろう。
俺の親父（戦中生まれ）は、虫や蛙をつかまえて殺す事はできても、
自分で育てた鶏をシメるのが嫌で嫌で、
親にシメてこいと言われたらいつも逃げ出してたそうだ。

それで人間は何かと理由をつけて、その忍びなさをまぎらわす。
たとえば「人間が生きるためには（食わないと）仕方ない」とかな。
それを俺たちは「業」っていう罪の意識として認識するべき、と、捉えてる。
業ってのは、過度に他種を殺しすぎた結果、自分まで破滅するようなバカな事態を
防ぐための人間の知恵と考えてもいいかもしれないね。

今回の事件で猫が殺される事はなぜダメなのか、という事を考えるなら、
猫と自分との関係の深さと、殺されなくてはならなかった理由を考えてみればいい。

キャッチアンドリリースの釣りも虐待ですか？

245>>
＞まあ論破にいそしむ93が間抜けに見えるのとその議論

なぜ間抜けに見えるのか、自問自答してみよう

＞に飽きるのとは相関だろう。

飽きた人もいれば考えに考え抜いて
次のレスを練っている御仁もいるはず。



ここは、哲学番です。

そんでもって今現在、一番問題なのは＞３０８で書いた
「業」を感じる本能、「自滅は避けないとヤヴァイからこれはダメ」
っていう本能がなぜか人の中でマヒしてきてるんじゃないのか？

>>310
>ここは、哲学番です。

俺は個人的には、哲学は一人でやるもんだと思ってるけど、
対話するなら、ソクラテス的産婆術でないといかんのでは?
論破が目的じゃ、どう考えても「哲学」的じゃないよ。

311>>
そう。つねに考えることが大事。
浮かんだ疑問はすぐにぶつけてみよう。


ここは、哲学板です。

つーか普通に猫がかわいそうだ
それだけだな

>>312
私は結果として論破できる話はしましたが、
論破が目的とは一言もいってません。

>>164を見てください。

>>312
＞論破が目的じゃ、どう考えても「哲学」的じゃないよ。

そうか・・・。論破が目的か。

ふむ・・。

>>315
過去ログ見て俺が感じたままを述べただけ。
あなたの意図がどうであったかは全く関係ない。

315>>
拝見しましたよ>>93

>>305
それは、殺した後で食べる側にとってよい話（殺すことがよい、という話ですらない）であって、
殺される側にとってどうか、についての話じゃないです。また、>>305は、「あなた個人の」主張です。

違法かどうかは、社会的に取締りがあるかどうか、の話です。
（正確にいうと、何らかの行為がなされたことに対応して、
　その行為をなした人を捕まえたりする取り決めがあるかどうか、
　その取り決めに従って動く人が、それなりの数いるかどうか、の話です
　取り締まりは、必要もないのに行われたり、必要あるのに行われなかったり
　するものですから、違法かどうかだけで、直ちによいか悪いかを決めることはできません）。

▼
ところで、このスレの1さんが触れた元のスレ（転載）を見つけて、見てきました。
www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/1863/gaiyou.html

問題になったスレッドを読むと、実際に論理が通用しないような人をどうにかして止められないか、という疑問が、
自然にわいて来ますね。そういう自然な問題意識から、このスレッドの93の発言を読むと、確かに、
ポイントがずれている感じがしました。
>>1-2や、93を書くまでのスレの流れだと、私はそういう風にはとりようがなかったですが、
その点について、>>301さんは配慮してくれていたわけですね。

私は「通用しない人」は、残念ながら「通用しないようになった段階」では、話し合いでは止められないと思います。
特に、ネット越しという条件では、なおさらのことです。
むしろ、それを踏まえたうえで、もっと普段から通用しない人間が出てこないようにする工夫を考えていくべきだと
思います。

▼
伝統的には、>>307さんの見解は非常に説得的です。私も>>307で問題が生じないなら、心情的には>>307さんの
意見に同意したいです。
心情的に我が事のように考えられることは非常に大切で、道徳的にはまさにその表現の通りに人間は成長すべきだと
私も思います。

しかし、言葉の上では「我が事のように考えられる」は、大変に弱いです。
なぜなら、我が事のように考えられないと開き直られたとき、そこでは「考えられない」者をとめる者が
「議論なり思考なりから、一瞬消える」からです。

本当は、「我が事のように」考えられなくても、実際に殺されそうな人は、例外なく「我が事のように」
考えて「居る」のです。私の考えでは、「他人事であっても」我が事のように考えている者の心情を理解すべき」と
主張したほうが、道徳・倫理・認識・実践的な価値などいろいろな側面から見て、強いと思います。
我が事のように考えようが、考えなかろうが、お前がやっていることは、（やられる側にとって）
絶対に許されないことなんだよ、と理屈の上でも筋を通して、常に言い切ることができるからです。

>>317
＞論破が目的じゃ、どう考えても「哲学」的じゃないよ。
これは、誰の目的について述べてるんですか？
おそらく、スレの流れからして、私の目的ですよね？

>>164で実際上の不都合がなければ、私の主張を受け入れなくてもよい、
というのは、明らかにあなたの印象が誤りだとしてよい根拠になるはずですが？

>>319
>殺される側にとってどうか、についての話じゃないです
もちろんそうだ。
「もともと」そういう話じゃない。

>>1
で問題になったのは、
「牛や豚や魚を殺して食べるのはいいのに
どうして猫を殺すことがダメなのかという」
質問であって、この質問は、
「牛や豚や魚を殺して食べるのはいい」とされる文脈において、
「どうして猫を殺すことがダメなのか」を聞いているのだ。

つまり、「もともと」、「殺されるものにとってどうか」という問題では無いのだ。

「殺されるものにとってどうか」であれば、
「牛や豚や魚を殺して食べる」ことも悪いのだから、
そもそもこの疑問自体成立しない。

「猫を殺すという行動はダメ」と決めたいからじゃないの？

>>321
問題設定それ自体に対しても、批判を加えることは可能だし、
そのようにすべきです。

私は93の段階で、「牛や豚や魚を殺して食べるのはいい」とされる文脈は、
（文脈とは、ある議論の結論にすぎません）間違いである、と
はっきり述べています。
ですから、>>1の問いが前提とした主張（牛などを食べるのはいいとする主張）は、
間違っています。

あなたは、私が>>1の問いが前提とする議論に反論を加えているが、
それは無視して論じるべきである、と主張しているだけです。

321>>さん
そうすると、なぜ成立しないか
>>1に分かり易く説明してくれないか？
わかりやすくね。

＞ですから、>>1の問いが前提とした主張（牛などを食べるのはいいとする主張）は、
＞間違っています。
↓
＞つまり、>>1の問いが前提とした主張（牛などを食べるのはいいとする主張）は、
＞間違っている、と主張しています。

訂正します。失礼しました。

>>320
なんでそう突っかかってくるの?
そのルサンチマンはどっからきてるの?

>これは、誰の目的について述べてるんですか？
>おそらく、スレの流れからして、私の目的ですよね？

そんなこと別にどうでもいいんだけどね、
仮にそうだとしても
人間には無意識ってもんがあるわけでしょ。
無意識的目的行動もあるんじゃないの?
あんたのルサンチマンはそうとう根深いよ。

>>326
はあ、そうですか。じゃあ「あなたが根深いと思った」ということで。

>>327
了解。

>>323
>問題設定それ自体に対しても、批判を加えることは可能だし、
>そのようにすべきです。

なんでそんなことをしなきゃならんのだね？

>>324
>>1
に直接質問されたらそうするよ。

聞いているかどうかもわからない、わかったかどうかも確認できない相手に、
「わかりやすく」説明する努力をする元気は無い。

>>329
問題設定そのものも議論だから、単に間違っているなら批判できるし、
批判をして改めたほうが、よいからです。

俺はくわねえよ。

自分に被害が及ぶことを予見させる行為に嫌悪感を覚えるのは当然のことです。
従って、食人に嫌悪感を覚えるのは当然です。
また、快楽殺人は対象が無確定なので、不安感を覚えて当然です。
既出かもしれませんが、
「牛や豚や魚を殺して食べるのはいいのにどうして猫を殺すことがダメなのかという問い」
は虐殺肯定派が意図的に流したものなので、混乱しないように注意して下さい。
しかしながら、「論理的」に虐殺が悪であることを証明するには、
巧みに倫理的、道徳的価値を潜り込ませる必要があります。
議論に混乱をもたせるものの、問題自体は高尚なものではないというのが結論ではないでしょうか。

>>331
「問題が間違っている」というのはどういうことだね？

俺はﾃﾞｨﾙの「お前ら偽善者」という言葉に違和感を感じたな
偽善者を嫌い悪に徹する偽悪者こそ
偽善者じゃないのかしらんとか思ってしまう

>>334
たとえば、>>1の問題設定が、>>93のような批判を受けて、
>>93の批判が論理的に正しいとされることです。

>>330さんへ
まず、
＞>>1に直接質問されたらそうするよ。

ですから、>>1はこの事件について浮かんだ疑問を
考えたくて、このスレを立てている。

＞「わかりやすく」説明する努力をする元気は無い。

一緒に努力し考えようじゃないか。
元気が回復するのを願うｙｏ。

>>336
それで、要約するとどうなるね？

>>337
>ですから、>>1はこの事件について浮かんだ疑問を
>考えたくて、このスレを立てている。

いや、それについて考えてはいかんと主張する者が約一名いるので、
疲れ果てているのだが。

>>338
>>336以上の説明が必要な理由を述べてください。

>>340
私にはよくわからないから。
というか、あなたの言う「問題が間違っている」ということは、
簡潔に表現することはできないのかね？

法的には裁けるかどうか詳しくは知らないのでﾜｶﾗﾝ。
現代社会において、猫のような『比較的』高等な知能を持った生物は、
虐待なども含む、人間からの働きかけ、コミュニケーション行為に対して
『比較的』人間に近い高度なリスポンスを返してくるような動物である。
よって猫に対して虐待行為を行った場合に、猫が苦しみ嫌がるという一連の
リスポンスに関して何等感情を動かされない、寧ろコントロール感覚を満たすことによる
快楽を感じてしまうということは、
人間として社会生活を送るのに必要な「感情移入能力」が未発達である確立が相対的に高いと診断されるわけである。
このような人間は、猫だけでなく人間にも同様の危害をもたらす恐れが多分にあるため、
相当の非難がなされるわけである。

>>341
わからない原因は、なんですか。
・私の説明が足りないからですか。・あなたにわかる力がないからですか。
・あなたにわかる気がないからですか。
・あなたが心情的に９３が嫌いなので、９３の言う事がわからないと
　言いたいからですか
・わからないと表現することで私の説明が意味不明だという印象を
　今からこのスレッドを見る人たちに印象付けたいからですか。

いずれにしても、あなたの質問は自明なことを聞いてるので
いちいち答える気は起きませんです。先ほどまでの答えと>>93でなされている
批判が、>>1の文章のどこを批判しているか、また、>>1の文章で示されている
実体的な関係がどのようなものであるかを考察すれば、おのずからわかることでしょう。

>>319
>しかし、言葉の上では「我が事のように考えられる」は、大変に
>弱いです。なぜなら、我が事のように考えられないと開き直られた
>とき、そこでは「考えられない」者をとめる者が「議論なり思考な
>りから、一瞬消える」からです。

93さんへ。
おっしゃる意味がよく分りませんでしたが、言葉だけが
上滑りしているような気がします。
私が>>307で、「我がこととして」受け止めなければならないと
言ったのは、命のことであり、生死のことです。
「死」を本当に我が事として受け止められますか?
「死」を他人事ではなく、「我が事として」受け止めることは
若い人には難しいはずです。
生死を我が事として受け止めるというのは、
そんなに生易しいことではないのです。

>>343
>わからない原因は、なんですか。
あなたの説明が足りないからだ。

>いずれにしても、あなたの質問は自明なことを聞いてるので
>いちいち答える気は起きませんです。
あなたにとって自明なだけだろう。

>先ほどまでの答えと>>93でなされている
>批判が、>>1の文章のどこを批判しているか、また、>>1の文章で示されている
>実体的な関係がどのようなものであるかを考察すれば、おのずからわかることでしょう。
あれだけの長文についてそれだけ考えなければわからないことについて、
自明だとかおのずからわかるとかいわれてもね。

あなたの主張は、>>1 の主旨と違う論点での議論を強要するもので、
その根拠として、「問題が間違っている」といっているわけだ。
これは見方によってはスレ荒らしといっていい。
その「スレ荒らし行為」を正当化する根拠として、
あなたは「スレの問題が間違っている」ということをいっているんだろう？

ところが、その「問題が間違っている」について、それがどういうことかを聞くと、
明確に答えることができない。

要はあなたのなかでも、簡潔に説明できるだけの整理ができてなくて、
ただ「問題が間違っている」といっているだけとしか思えないね。

無視かよ

【結論】
思考（猫かわいい＝頃すの可哀そう）→自分勝手
逝ってよし

>>344
意味がわからないのを、上滑りしてるという形容で片付けるのは、
横柄なだけだと思うんですが・・。

私は、344さんのような「若くない人」が、「他者の生死を我が事のように思っている」
ことを訴えるより、世界中の殺されそうな人それぞれが、「現実に我が事を思っていること」
を日常的な気軽さの中ですら、自然に意識できるように教えることが大切だと
思います。人は常に深刻でいられませんし、いるべきでもありません。
深刻がらなくても、深刻な状況に置かれている人の立場を考えられるように
教え、強い心情は経験的に補っていかないとだめだ、と方向付けすればよいのです。

生死をわがこととして受け止めるのが難しいのなら、難しさを克服する以外にも
より簡単な方法で他者の生死をきちんと考えられる人間を育てるという補強策だって、
必要だ、と考えるほうに、むしろ近づいていくべきです。

私は、344さんの考えと私の考えは、相容れないものではないと思っています。

思考（(思考（猫かわいい＝頃すの可哀そう）→自分勝手 ）→猫殺そう）→自分勝手

＞347
＞思考（猫かわいい＝頃すの可哀そう）→自分勝手
＞逝ってよし

でも自分勝手なことを否定する為に自分勝手に猫を殺すってのも無意味だよな
それこそ甘ったれたロマンチズムに酔ってるだけじゃん

>>345
>>329 や、>>334のような、それに対する答えを自明と言ってよいような、
質問する意図も読み取れないような、単純な質問をしておいて、
>>345で、>>345で述べた趣旨がすでに展開されてたかのように言って、
私が説明をしてないかのように言わないでください。汚すぎです。

だから、猫可愛い＝殺すのかわいそう、というのは、
自分勝手でもなんでもない、自然な感情なんだって。

そりゃ個人の関係の度合いの深さだから、
可愛い可愛くない、は、変わってくるかもしれないけど、
そういう自然な感情を否定する理由にはならんよ。
ブタやウシだって親密につきあえば情だってわくだろ。

犯人にしても「人間にとって親密な関係」っていう理由から
殺せばインパクトでかいだろうと思って殺したんだろ。

だとすれば、それはインパクトだけを狙った、理由なき殺人だ。
理由もない殺人を君は許すというのか？

自己言及の正当性追求はやめてくれぃ
議論にとって無意味
何の発展性もない

>>345
あなたは、以下のように、一般論について聞いてるように質問したのです。

　>>323
　>問題設定それ自体に対しても、批判を加えることは可能だし、
　>そのようにすべきです。

　なんでそんなことをしなきゃならんのだね？

　>>331
　「問題が間違っている」というのはどういうことだね？

　>>336
　それで、要約するとどうなるね？

　>>340
　私にはよくわからないから。
　というか、あなたの言う「問題が間違っている」ということは、
　簡潔に表現することはできないのかね？

>>351
説明していないなんていっていないよ、その説明じゃわからないといっているんだよ。
自明、自明といっているが、そんなに自明なら、簡単に説明できるはずだろう。

>>355
自明、というのは、あなたの>>345以前に対してなされた質問(>>354)に対して
言った言葉です。

>>354にあげたような質問が、
「簡単に説明できるから」答えなければならないと要求することは、
普通人を馬鹿にしているとしか取られないようなことです。

>>348
>人は常に深刻でいられませんし、いるべきでもありません。

死を我が事として受け止めることと、深刻がることは、全然別の
ことでしょう。
私は死を負の価値とは考えていません。

>生死をわがこととして受け止めるのが難しいのなら、難しさを
>克服する以外にもより簡単な方法で他者の生死をきちんと考え
>られる人間を育てるという補強策だって、必要だ、と考えるほう
>に、むしろ近づいていくべきです。

「より簡単な方法」とは、>>319の以下の方法ですか?

>私の考えでは、「他人事であっても」我が事のように考えている
者の心情を理解すべき」と主張したほうが、道徳・倫理・認識・
実践的な価値などいろいろな側面から見て、強いと思います。

確かに「理解すべき」と主張するのは簡単であり、今までの教育でも
そう主張されていると思いますが・・・。

>>356
もちろん、私の質問も、あなたの
>>331
における主張に対して為しているのであって、唐突に行っているものではない。

自分の主張について、その要点となる概念について質問されて、
説明を執拗に拒むのは無責任ではないかね？

何か、古いスレを上げまくってる奴がいるな。

善悪の問題じゃあなくって、利害の問題であると思うんだけど、
利（生きるための殺生）害（快楽の為の殺生）って哲学的に語れるの？

ガイシュツかもしれんが
食べるつもりなら猫を殺してオッケーっす

愛玩動物は、かわいがるための動物だから、
食べもしないのに殺すのは駄目でしょう。

ってゆーか、害虫や害獣でなければ、
どんな動物だって食べるためや害を避けるため意外に
殺しちゃ駄目なんじゃねーのか。

ま、こんな意見なんて既出なんでしょうが。。。

>>357
今は、殺人・殺動物が問題になっています。
このスレッドで「死を我が事として受け止める」という場合、
そこで言う「死」は、「殺されること」と捉えるのが自然です。
殺される場合、それが「負の価値」ではない、というのは
無理があるように思います。
適切な時期における死が、必ずしも負と捉えられないことは、
もちろん私も認めます。

▼
より簡単な方法とは、
・他人にとっては、他人（＝自分）が殺されることは苦痛だ、と認識できることを
　生死がかかわる議論において必ず踏まえること、
・世界・社会・国家・[任意の国名]などの、人間の集団が漠然と
　イメージされるだけで終わりがちな語について、
　「個々の人間が集まっており、個々の人間ひとりひとりが、それぞれの
　　生活を送っているイメージ」を、日常的な使用に際しても
　自然に思い浮かべられるような、慣用・用法・習慣を作り出すことです。

　社会、と言ったときに抽象的な人間のイメージが思い浮かぶのではなく、
　人間がものすごい数おり、それら一人一人が日常を送っているイメージが
　思い浮かぶようにするのです。また、その日常は、地域によって
　ぜんぜん違うことを教えます。日常という語を普段私たちが使うとき、
　日本という特定の地域の一般的な日常をイメージしがちですが、
　そういう反射的に思い浮かぶイメージが、現実にあっていないことを、
　教えます。こうした作業を、くりかえしていくことです。
　これは、面倒な作業ではあるかもしれませんが、難しい作業ではないと思います。

＞私の考えでは、「他人事であっても」我が事のように考えている
＞者の心情を理解すべき」と主張したほうが、道徳・倫理・認識・
＞実践的な価値などいろいろな側面から見て、強いと思います。
ここを「理解すべき」と端折って理解されたようですが、
この部分の要点は「他人事であっても」考慮すべき、という形で
慣用的な「他人事」に対するイメージを持ったままでは、よい結果に
つながらないという点を、指摘することにあります。

>>358
>>354にあげた質問からは、>>358に言うような意図は読み取れません。
ですから、>>354は、議論の基本についての説明を求めたように見えます。

議論の基本についての説明は、確かに常に議論の要点となりますが、
議論の基本についての説明が要点になるといって、
（議論それ自体を論ずる題目としていない場で）説明を求めることは
まともな要求であるとはいえません。

>>363は、人間にしぼって話をしてしまったので、スレ違いになってしまいました。
みなさん、ごめんなさい。

>>363
>このスレッドで「死を我が事として受け止める」という場合、
>そこで言う「死」は、「殺されること」と捉えるのが自然です。

いまさら論点をずらされても・・・。
あなたは私の投稿に勝手にレスしてきたのですよ。

それに、動物虐待の話を突然殺人の話にされても・・・。

93さん、人の投稿にレスするなら、もっと誠実にお願いします。
もう寝ます。
レスを待っていて損した気分です。
まあ自業自得ですが・・・。

倫理として良いこととは、生態系、社会が機能すること。
倫理には個人的な生死は直接関係しない。

>>366
＞>>363
＞>このスレッドで「死を我が事として受け止める」という場合、
＞>そこで言う「死」は、「殺されること」と捉えるのが自然です。
＞いまさら論点をずらされても・・・。
＞あなたは私の投稿に勝手にレスしてきたのですよ。
論点をずらしたのではなくて、あなたの「死」を負の価値とは捉えない、という
発言が、このスレッドで問題にされているような死の理解としては、
不適切だと指摘しただけなんですが・・・。

殺「人」ベースの話をしてしまったのは、確かに指摘のとおり、申し訳ないです。
ただ、私の方法の説明にはなっていますので、人の部分を動物に置き換えても、
内容的には問題ないです。

１は頭が悪いそうですから、もっと簡単な言葉で説明してあげてね

>>369
使ってる言葉自体は簡単なものだけなんですが・・・。


ある動物を殺すことは、殺す側にとっての目的に関係なく、
現に殺される側にとって、悪いにきまっているんです。
（これが、殺してよいか悪いかの問題で、結論は、常に悪い、です）

…決まっているのですが、悪いこととトレードオフになる、他の価値がある場合には
（例えば、動物が攻撃してきたとか、食べ物が必要だ、とか）「殺し」を行うことを
（それは悪いことであるが）認めざるを得ない、と考えるわけです。

殺してはいけないのだが、やむを得なかった、のです。
その場合は、殺してよい、のではないのです
（殺された側の立場は現にあるし、殺された側の利益を配慮に入れる者もいます）。

やむを得なかった、という理解は、殺される側の不利益が意識されることが
前提となっています。
殺される側の不利益が意識されていない場合、たとえば>>361のような勘違いを
したりすることになります。

ニュー速より
川‘〜‘)|| ◆killz.52
名前　吉川宏明
住所　北海道旭川市泉2-23-1

あいひまん　　ID:fp0WAnrY
掲示板ログより静岡県焼津市在住と判明
某動物虐待サイトの有名コテハン石井死朗と同一人物

灰（黒寄り）　　ID:As1ZLIP7
掲示板ログより東京理科大生らしい

>>370
それでは何故自殺するひとがいるのでしょうか。

>>372
�@ある時点において、
�A生きるうえでの直面しそうな不利益「−」より、
　死ぬことで直面する不利益「−」のほうが、マシだと考えたからでしょう。

別に死ぬことがよいと思ったわけではないでしょう。

>>371
福岡県民って話じゃなかったの？
福岡県警が動いてるってことだし。

>>374
371さんが列挙したハンドルは、ディルレヴァンガーに同調的だった人たちです。

↓に、問題のスレッドが転載されています。
www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/1863/gaiyou.html

>>342(はと麦茶さん)
＞法的には裁けるかどうか詳しくは知らないのでﾜｶﾗﾝ。
条文は知りませんが、警察が動いているということは、裁けるということでしょう。
動物愛護に関する法律があるようです。

＞現代社会において、猫のような『比較的』高等な知能を持った生物は、
＞虐待なども含む、人間からの働きかけ、コミュニケーション行為に対して
＞『比較的』人間に近い高度なリスポンスを返してくるような動物である。
この部分は正しい観察だと思います。私の議論も、上のような認識を前提にしています。

＞よって猫に対して虐待行為を行った場合に、猫が苦しみ嫌がるという一連の
＞リスポンスに関して何等感情を動かされない、寧ろコントロール感覚を満たすことによる
＞快楽を感じてしまうということは、人間として社会生活を送るのに必要な
＞「感情移入能力」が未発達である確立が相対的に高いと診断されるわけである。
＞このような人間は、猫だけでなく人間にも同様の危害をもたらす恐れが多分にあるため、
＞相当の非難がなされるわけである。
この部分については、なぜ悪いか、という問いへの答えとして考えるなら、
私の考えによるなら論点はずれということになります。
しかし、非難ないし法的制裁を加える理由としては、正しいと思います。

「感情移入能力」を発達させる上では、
慣用的に言葉に与えられているイメージを検討して、
感情移入が言葉を使う際、ごく自然になされてしまうように（感情移入すべき対象が、
言葉を使う中で、苦労せずに具体的にはっきり認識できるように）
定義を下しなおし、普及させるのが大事だと思います。>>363

>>333(悟りました（-人-）さん)
＞既出かもしれませんが、
＞「牛や豚や魚を殺して食べるのはいいのにどうして猫を殺すことがダメなのかという問い」
＞は虐殺肯定派が意図的に流したものなので、混乱しないように注意して下さい。
混乱させられているというより、わざと混乱させようとしている人が紛れ込んでいるように
思いますが(>>321)、悟りましたさんは、>>321について、どう思われますか？

＞しかしながら、「論理的」に虐殺が悪であることを証明するには、
＞巧みに倫理的、道徳的価値を潜り込ませる必要があります。
＞議論に混乱をもたせるものの、問題自体は高尚なものではないというのが
＞結論ではないでしょうか。
ここでの議論が混乱を持たせるものの、問題自体は高尚なものではない、というのは、
>>1という問題提起に対しての結論でしょうか？
それなら、全く同意です。

もしこのレスを見ることがありましたら、ぜひレスをください。

>>364
>>354にあげた質問からは、>>358に言うような意図は読み取れません

>>331
は、あなたの発言
>>329
に直接レスしたものだよ。
これが、あなたの主張に対する質問で無かったら、いったい何を質問してるとおもったのだね？

>ですから、>>354は、議論の基本についての説明を求めたように見えます。
「議論の基本」っていったいなんだね。

おそらく、そんな話は私はしていないと思う。
私がいっているのは、 >>329 において
あなたが、

>問題設定そのものも議論だから、単に間違っているなら批判できるし、
>批判をして改めたほうが、よいからです。

といった発言においての、「間違っている」というのが、
具体的にどういった意味なのかということだよ。

>>364
つまり、
>>329
においてあなたは、
「問題設定そのものも議論だから単に間違っているなら」
、
「批判できるし」
「批判をして改めたほうが、よいからです。 」
といっている。

私は批判の可能性について否定するつもりはない。
しかし、スレにおいて　>>1 の問題設定を批判する必然性、
さらには、「改めたほうが、よい」という主張の妥当性を問題としているのだ。

だから、あなたがこの主張の根拠としている、
「問題設定そのものも議論だから単に間違っているなら」
について、「問題設定が間違っているなら」とはいったいどのような意味か、
説明を求めているのだよ。

＞>>331は、あなたの発言>>329に直接レスしたものだよ。
逆じゃないですか？

>>329
＞>>323
＞>問題設定それ自体に対しても、批判を加えることは可能だし、
＞>そのようにすべきです。
＞なんでそんなことをしなきゃならんのだね？
これをどう読むと、今回の議論についての質問と取れるのか、教えてください。
私にはどうしてもわかりません。多分あなたにも分からないと思います。

>>379
問題は、>>354以前の段階で、>>379に言うような趣旨が読み取れたかどうかです。
それについて、あなたが落ち度があったことを認めてください。
認めないうちは、あなたの質問に対して追加して説明するつもりはありません。

具体的に>>1が行った問題設定に対しては、>>93で批判したとおりです。
あの文章を長文と見るかどうかは、相対的な問題です。
されている説明を読む気がないなら、私としては手のうちようがありません。

問題は、>>354以前の段階で、→問題は、>>345以前の段階で、

あと、これは憶測ですが、あなたは殺人スレの589ですか？
文体・質問ばかり繰り返すところが、あまりに似ているんですが。

再度>>381を訂正します。たびたびすみません。

冒頭
＞〜に言うような趣旨が読み取れたかどうかです。
↓
＞〜に言うような趣旨が読み取れり可能かどうかです。

うぅ、読み取れりになってる・・・すみません、読み取り、です。

>>93
＞>>1
＞＞牛や豚や魚を殺して食べるのはいいのにどうして猫を殺すことはダメなのか
＞牛や豚や魚にとっては、牛や豚や魚を殺して食べることはよくない。
＞猫にとってもよくない。
＞
＞人間にとっては、自分たちが牛や豚や魚を食べるのであれば、それは「役に立つ」。
＞だが、それは「牛や豚や魚にとって」は、悪い。
＞そのことを称して「食べることは、一般的に悪いことである（悪いことを伴う）」と
＞表現することもできる。 悪いことを、悪いことを行う側の視点に限定して理解する
＞合理性はない。
＞
＞あることが、役に立つことであり、同時に悪いことでもあるという事はできる。
＞あることが、ある立場にとって役に立つことから、あることが当然によい、というのは、
＞ただの思い込み。

1の問題提起に対する批判は、ここまでです。
残りは、>>20に対するレスです。

ハムスターをチン
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/cat/993907424/

　　　　　　　　闘牛は世界で認められてますが、何か？。

人間って変だよね。

牛やクジラや魚はテレビで平気で殺して料理にして活け作りにして刺身で食べるくせに
猫やイルカだとむきになって「可哀想！！！！」とか言っちゃうんだから。

>>389
感情的だからね。文化として猫殺しは日本では一部を除いて定着して
いないからね。人間ってさ。動物を殺す権利ってあるのかな？

確かに、不要な殺生はよくないと思うけど、人間って残忍な部分ってあるわけでしょ？
それをどんどん心の奥の方に押し込んで逝ったら最後はどうなってしまうのでしょうか？
論理的じゃなくてスマソ。

＞動物を殺す権利

権利って言葉を、人間社会の関係性以外にまで拡張すると、おかしな話になる。
P.シンガーのように、動物にも権利を認めようというのなら話は別だが。

＞それをどんどん心の奥の方に押し込んで逝ったら最後はどうなってしまうのでしょうか？

実験できるわけじゃないから、人によるとしか言いようがないと思う。

もしこの世に猫をバラバラにする自由が存在するというのなら
猫を可愛がる自由もあるし虐待野郎を非難する自由もあるさ

前レス読んできた。疲れた。
で、９３ってさー　ほんと迷惑だよなー　自由に発言できないもんなー
勝手にスレの主旨も決めちゃうしよー
あなたは、間違ってます、間違ってます、間違ってます・・・・・って
オマエ何様だよってカンジ・・・・・誰かコイツをあぼーんしてくれ！！

>395
禿同。現実社会でも間違いなく嫌われ者だな。

>>393
わかりにくくてスマソ。そういうことを逝っていたのではなくて、
正確に言うと、人間の残虐性をろ過する社会的な装置が存在しない状態で
ただ残虐性を発揮する場をなくしてしまうと、ストレスと言うガスだけ
どんどんたまっていってしまい、ちょっとしたことで爆発してしまう、
つまり今度の事件より、より残忍な犯行が突発的に起きてしまう気がする。
だから、動物を残虐に殺す事は確かに「普通の共感能力を有する我々」にとっては
いけないこととと認識できるが、その能力を持たない人たちのことを考えて
ｵｲﾗにはわからないのだけども、もう一歩先のことを考えた方がいい気がする。

>>390
>動物を殺す権利ってあるのかな
権利ってさ、社会や法律で保証されるもんだろう。だから権利はないよ
な。
権利じゃなくて、いつどこでも殺すことが出来るんだけど、やっちゃあ
かんよな。

>>395
９３が何言っても、テメーには言われたくねぇーよ！！
ってムカツクのは事実だね。
ムカツキついでに猫でも殺したくなるわ。←冗談（ｗ

>>398
でもさ、人間の歴史を見ればすごく残虐なことをしてきてるわけでしょ。
ヘイキで人身売買してるし、レイプだって、拷問だってしてる。
まぁ、この辺はフーコーの専門家にやってもらうのが一番なんだろうけど・・・

つまり、猫は自分が獲物を殺すときに残虐な行為は取れるわけだよね。
だけど、文明化されてしまった人間は残虐な行為をしなくても食事を取ることが
できる。残虐な行為をする人とただ食べる人が分かれちゃった。だから、
ただ食べる人のほうは動物を『殺して』『食べる』と言うひとつのセットの
『殺す』と言う部分がなくなってしまった。それが一般的な人たちで、
それに順応できるのが大部分の人だけどそうじゃない人も必ず出てくる。
その動物を殺さない環境に順応できない人はストレスがたまり、
動物を殺すという行為自体が異常にストレスが作り出した妄想とともに
膨張してしまう。だから、あのような一般人から見れば異常とも取れる行為
に及んだのだろう。と思っています。
でも、実際なんか彼らの気持ちもわからないでもない。

普通に生活していても
実は「生死」って身近なことなのに
（例えば、害虫駆除とか肉食とか）
普段はぜんぜん無自覚でいるってことが浮き彫りになる。
もし、いつも肉を口にするその瞬間に
それを実感していれば事態は違っていたかな？

蚊取り線香を焚くのも、猫を虐殺するのも
同様に残酷な行為だと思えれば・・・
残酷だからこそ、むやみな殺生は辞めてほしいって思う。

哲学板って多分はじめて来たんだけど、このスレを全部読んでの感想。
２ちゃんねるっていろんな人がいるね。

ネコを虐待する奴とか９３とか。

ディルレヴァンガーってHN、元ネタはたしか・・

ぁ、穏当じゃないんで、ディルにしとこう

ナチの軍人

んにゃ、たしかSSのひと

>>377
実際のところ、このスレの進行自体に感情的なものが多く含まれるようになってしまっており
混乱を企図した者にとっては喜ぶべき状況となってしまっています。
倫理的・道徳的価値観或いは感情的な判断を潜り込ませる必要がある以上、
議論のレベルは必然的に下がってしまいます。
この手の議論は、言葉遊びとしては面白いが、実際に虐殺する者がいた場合「問答無用」で
行為を阻止する必要があります。
すなわち、対処自体は「低いレベル」で行う必要がある。
何故なら、「虐殺という行為」と「議論」には、接点がほぼ皆無だからです。
ここで議論されている方で、「虐殺をよし」としている方は、恐らくいないように思えます。
従って、混乱をきたしながらも議論自体は一応進行する。
余談ですが、捕鯨の問題は本質的には政治的な問題であり、
巧妙に愛護の問題にすりかえられたと考えています。
世界規模で愛護の問題となったことに、ほくそ笑んでいる連中がいることでしょう。
愛護の議論に乗るのは愚かなことなのですが、現実にはそれを回避するのが難しくなっています。
なお、乱獲の問題は、また別の話になると考えます。
さて、幸いにして「ペット大嫌い板」には、その手の嗜好を持つ人々が多数いるようなので
「ペット大嫌い人間を、言語によって説得できるか」を実践してみると面白いと思います。
私は「まず不可能」だと思いますが、説得できた方は冷やかしでなく本気で尊敬します。
「ペット大嫌い板」には、住人以外は、中傷目的の者か動物愛護の者しか行かないのが実状のようなので、
それなりのレベルの人間が乗り込むことで、展開が面白くなると思います。

お前は何を喰っている？
お前は死体を喰っている。
お前の喰ったごはんは米の死体、
お前が喰ったパンは小麦の死体、
お前が喰った焼肉は牛の死体、
お前が喰った生姜焼きは豚の死体、
お前が喰った焼き魚定食は秋刀魚の死体、
定食についていたサラダはキャベツの死体、
サラダにかけたドレッシングは菜種の死体、
テレビでは満面の笑みで薄汚いタレントが
死体を手にアピールして金をもらい、
商店街ではババァが今日の死体を買うため
死体業者の陳列する死体を品定めして、
少し焼いた死体はミディアムと呼び、
毎年毎年死体を輸入しては商社が太り、
死体の具合が悪いと製造元にクレームをつけ、
死体がうまく処理できないとまずいと怒り、
毎日毎日死体を食っていながら
飽きもせず死体処理の本や雑誌を読み、
今夜はあそこの国の死体処理を吟味しようと
あれこれ悩んだ挙句に金を払い、
珍しい死体処理の方法を察知すると
死体処理業者の前に行列ができ、
手に職がなくなると死体処理に目覚める
阿呆が処理教室に通い、
この世におよそ死体と縁がなくなるのは
何を引いても自分が死体となった時だけ。
そう、だからここは死体置き場。
明日生きてるか分からないこの世だからこそ
死体になる日を夢見て眠れ。

>>408
相互的に　と思われ（W

とりあえず屁理屈抜かすより直球投げます。

＞ブタや牛は殺していいの？　
好きで殺してるわけじゃねーよ。ぢゃあ菜食主義者は無殺生と？
イヤなら食うの止めてテメーが死ね。
生きるためには他の命を食わなきゃならん。どうすることもできない事実だろうが？
直接自分でブタや牛を殺してるわけぢゃねぇ。店先に並べられた肉片買って食ってる。
『見えない部分』って悲しいけどな。

＞イルカやネコは可愛いから殺しちゃダメ
大体殺す必要性あんの？食べてやれるの？命を奪う必要性がないゾ？
ネコ、犬、ハトって身近にいる動物、人間に殺される理由ってクソみたいな理由しかねーぞ。
何か命は数珠球のように繋がってるってどっかのエライ人がいってたな。
オレたちゃブタや牛に養ってもらってネコとかに心を癒してもらってると思うが？
しかも与えられているものより与えてやれるものが少ないと思う。

＞殺した経過の晒しあげ画像
ムカツキましたが？バスタブの中で耳や尻尾をハサミで斬り落として針金くくりつけて
殺した後も亡骸なぶっていたサイコ野郎に怒りを覚えますが？これって間違った感情なの？
ネコの気持ちになるってのも変だがオレには「痛い」、「助けて」しか聞こえてこねぇよ。
なんか下手にあれこれ理由付けして揚げ足取ったりしてるけど哲学ってその程度のもの？
この掲示板は「一休さん」やってるのかゴラァ！？

>>399
何でムカツクのか。この辺結構重要じゃないか。
９３は、事実(殺される猫は痛い)からの論理的帰結として殺してはいけないと言っているが、
そんなことは想像力を持った我々一般人にとっては自明のことだ。(一般論に過ぎない)
だからディルのような行為を我々は行わないのだし、その行為を非難するわけである。
（痛くない殺し方なら殺して良いのかという疑問も湧くが）

では、なぜムカツクのか？
９３の押し付けにしか感じられない文体や、他者への攻撃性、粘着性を観察した我々が、
反発心を抱くのは、ごく自然なものに思える。いわばディルに対すると同じようにだ。
ディルに反感を抱く我々でさえが、「殺してはいけない」と言っている９３の言い分に
納得できないのは、９３の他者に対する構え方に問題があるからだろう。
９３は本当に被害を受ける側に立って考えているのか、いや感じているのだろうか？

私は>>282>>307のような発言とディルの精神性との乖離の原因がどこにあるのかを
考えることが最も重要だと思う。

>>411
禿同。
人を信用してないって優香、受け入れる度量がないって優香・・・。
こんなのに言われても、とりあえず納得したくないし、議論もする気にならないし・・・。
加護ちゃんに、涙目でこんなことしちゃ駄目！って言われた方がハイって言える。(ﾜﾗ
これ大事しょ！！

>>380
>逆じゃないですか？
逆というのはどういうことだ、レス先とレス元の関係は明白だろう。

>これをどう読むと、今回の議論についての質問と取れるのか、教えてください。
>私にはどうしてもわかりません。多分あなたにも分からないと思います。
それはそもそも、このレスの議論についての質問ではないよ。
＞>そのようにすべきです。
というあなたの主張自体が、このレスにどう関係があるのかということを聞いているのだ。

>>380
つまり、あなたは、自分勝手な理屈をつけて、
「スレの問題設定」を無視し、自分のしたい議論をするように、
他人を強要しているんじゃないかってことだよ。

私の質問はそういったスレ荒らし行為を正当化しようとするあなたの主張について向けられている。
あなたの主張自体が、スレの議論と無関係なことを主張しているのだから、
それに対する私の質問が議論と無関係だなとどという主張は、
天に唾する行為だよ。

>>414
ほぼ同意だが
「天に唾する行為」って最悪の言い回しを何とかしろ
無意味に高みに立つ行為だ

活魚を売ってﾀｲｰﾎなんて事件が外国であった。(罰金だったっけ
残酷だと言う事らしい。

社会感情ってのは、各国によって禿げしく違いますからねぇ
郷に入れば郷に従え　ってことなんでしょうか

>>415
ええと、「天に唾する」というのは、

「俺は天であって偉いんだからそれに唾するのは不敬だ」

という意味ではないよ。

「天に向って唾をはくと、自分に向って落ちてくる、
つまり、自分でいった非難が自分に帰ってくるような非難である」

ということを言っているのであって、彼我の間に上下は無い。

■［天を仰いで唾する］の大辞林第二版からの検索結果　
〔「四十二章経」から。上を向いて唾を吐けば、自分の顔に落ちてくることから〕他人を害しようとしてかえって自分の身をそこなう。天に向かって唾する。天に唾（つば）する。

こんにちは。率直な意見をありがとうございます。

私の言い方が気に入らないということですが、それは、論じている内容に
相関して感じられることであったりしますし、
>>282や>>307に対して反論をしているわけではない点書いているのに、
そのあたりについて触れずに書かれてる点についても配慮してくださると
ありがたいです。私としても、言い方がきついように感じられるのであれば、
できるだけソフトな表現にしようと思います。

以下いくつか目にとまったレスにレスを書きます。

>>395
たびたび触れていますが、私はスレの趣旨を勝手に決めたのではなくて、
このスレの>>1の問題提起が前提している判断
＞牛や豚や魚を殺して食べるのはいいのに
が、間違っていると考えているだけです。また、理由も>>93冒頭で述べています。
言い方が酷であったなら、お詫びします。

心理板の動物実験に関するスレ。実験写真へのリンクあり。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1018112569/l50

>>400
＞ただ食べる人のほうは動物を『殺して』『食べる』と言うひとつのセットの
＞『殺す』と言う部分がなくなってしまった
という部分があります。この部分でおっしゃってるのは、
殺す側・殺すことを知る側の、思考の話ですよね？

私は、上の認識それ自体は誤っていないと思いますし、この部分について、
利益・不利益・善悪の判断を下すことは、可能だと思っています。

▼
ただ、私は、事実として殺される側の立場があることは明らかなのに、
殺しを論じる際に「殺す側」の話ばかりがなされ、「殺される側」について
自明という理由で議論しないことで、問題点が生じていることを指摘したいのです。

それは、たとえば、食べ物をとることは仕方がない、というとき、
その仕方がないという表現から描かれるイメージが、個々の人間によって違う点です。

食べ物をとることは、食べる側にとって必要不可欠なことですが、
これをよいとするのは、食べる側にとってだけの話です。
食べられる側にとっては、よくない話です。
このそれぞれの判断自体は、みんな下せる（>>411さんが触れられてます）のですが、
「殺しを問題にしていると」、
なぜか食べる側の必要性の話（殺される者　が視野から消えている話）に
なってしまっているのです。>>410など

原因は、ある論点を自明視してしまうと、議論の範疇からそれてしまうような
思考の癖があるからなのかもしれません。
あと、〜をしてはいけない、〜が悪い、と指摘できるときには、それらは
実効力を持たなくてはいけない、悪いことはしてはいけないから、
多くの人間がしていることは悪いことではない、というヒューリスティックな
考え方からきているのかもしれません。

この部分について私個人が結論を言い切ることは、もちろんみなさんの言うとおり
かってな決め付けですから、もし上に指摘した部分に少しでも問題点を感じて
下さったなら、どのように「イメージをしているか」感想を聞かせてほしいのです。

９３よ、あんたまだいたのかよ。
そろそろ自分のおろかさに気づけよ。
哲学的立脚点が違えば、｢論破｣なんて出来んのは自明の事だ。
そんな事も分からんのか。

>>>282や>>307に対して反論をしているわけではない点書いているのに、
>そのあたりについて触れずに書かれてる点についても配慮してくださると
>ありがたいです。

マジで言ってんのか。
だったら、あんたホントにやばいよ。
>>307さんが、あんたの言い掛かりに怒って去って行ったのが
マジで分からんのか?

くだらん書き込みはただちにやめ、
まず、あんたの内なるルサンチマンを克服することから考えなさい。
あんたもディルも、まだ立ち直るチャンスはきっとあるよ。

あんたのような人がいると、>>282や>>307みたいな真摯で良質な
意見を言ってくれる人が2chから去って行っちゃうのだょ。
ヤフー掲示板ならあんたは無視されて終わりだろうが、
2chは、無視しにくい形態なわけだよ。
それを利用して荒らすのは、ホントに悪質だぞ。
頼むからあんたが去ってくれ。
ヤフーでやってくれ。

９３は自分がスレ荒らしだってことに気付いてねーのよ。
自分が認められてるという脳内妄想でオナッてるんだよ。

まず>>414に誠意をもって答えろよ。

>>282>>307　戻ってこいＹＯ！

>>423
立脚点を絶対視してしまって、それ以上突っ込みをいれなくても、よいのでしょうか？
312さんは、ルサンチマンという語を使って批判されていますが、
立脚点の相違のみから、相手の立脚点を否定し、議論を回避する方法は、
ルサンチマンという語でよく問題にされている事柄だと思うのですが、
どのようにお考えですか？
また、>>320-328のあたりで、指摘されましたが、>>327のような
対処は、ルサンチマン的な構造から抜けることを意図した発言ですが、
そうした意味は汲み取られないのでしょうか？

また、指摘された表現上の問題については、確かなことはいえませんが、
できるだけ丁寧に書いているつもりです。

コイツ(９３)、人殺しスレも潰してるじゃん。モノホンの荒らしだわ。

９３よ、殺しが悪いとか言う前に「他人に迷惑かけない」って常識くらい身に付けろ。

処置なし・・・・。

>>428
いや、その反応って、ルサンチマンそのものなんじゃ・・・

９３のルサンチマンはどこからやってくるのだ？
学生時代にイジメでも受けたのか？
校内暴力で殴られた教師か？
オヤジ狩りでもされたか？
友達がいないのか？
女にフラれたか？
いずれにしろ、田島先生よりヒドイな。(ｗ

ハイハイ。
お互い、ルサンチマンの克服に励みましょうか。

４３０≠３１２。

あ

ルサンチマンは、議論をしてしまえば構造的に常に該当してしまう概念なので、
克服するにはすべての議論を避けるしかないですよね。

でも、ルサンチマン的であるという謗りを受けるにしても、
論じられている問題が、ルサンチマン的である当人以外の存在にも広くかかわる
大事な問題である場合には、そうした論じられている問題を
本人がルサンチマン的であるかどうかとは別に扱うということが、
（ゆるやかな意味での）ルサンチマンの克服なのではないでしょうか・・・
ニーチェ本人もルサンチマン的でしたが、そのことで彼がルサンチマンを
指摘した意義を否定したりはしないから、312さんもルサンチマンを指摘される
わけですよね？

このスレの住人がみんな健全に思えるのは何故だろう。

答え＞９３が居るから。ﾌﾟｯ

>>434
ニーチェが言ってるルサンチマンは、「議論すれば・・」
とかいうもんじゃなくて、奴隷的人間に本質的に染み付いてるもんだ。
人間を洗い直してこないと、どうしようもないもんなの。

俺も洗い直してくるよ。
手遅れかも知れんがね。

>>436
ですから、そういった意見の形作り方は、ルサンチマン的ですよね・・・。
（「〜に染み付いているものだ」「だから〜」という言い方）

私がこのように指摘することも、ルサンチマン的ですけど、
私は312さんと普通に議論をしたいと思っていますよ・・・
言い方が悪かった点は、本当に申し訳ないと思ってます。

>437
君は、反省なんかしてないよ。
ほとぼりが冷めればあっという間に元に戻る。
ここを去るのが一番。みんなの為にね。

つうか、言葉の定義を自分の都合のいいように
勝手に拡張したり、限定したりして、
その自分で勝手に決めた意味で
相手が理解することを強要するのはやめれ。

>>438
私が率直に認めることも認めないんですか・・・
みんなのためというとき、私は抜けているんですね。

>>439
強要は、はなからできません。説得しているつもりです。
（言い方が悪かったために、強要と取れてしまったのでしょうから、
　その点についてはお詫びします）
言葉という道具は、このように使ったほうが、目的にあっています、
と、言ってるつもりです。

まず>>414に誠意をもって答えろよ。
その答えによって俺は対応を決める。

>>93
たまには、スレ違い・類推もありですよ

>>441
でも、その場合の「目的」が具体的に何であるのか聞かれると、
「自明」だとかなんとかいって、説明しようとしないのはなんでなの？
それは君の「目的」が無条件に正しくて説明の必要が
無いと主張していることとどう違うの？

今、414にレスを書いています。

>>444
それについては、説明が難しいのですが・・・
その「目的」について、私が答えている部分(>>345以前のやりとり)が、
議論についての一般論を聞かれたと思って回答しているために
（>>345以前の質問は、>>354に列挙しました）、
「説明しようとしなかった」んです。

>>378-386を、暇でしたら読んでみて下さい。

あと、私に説明する気がないわけではないです。説明は>>93や、それ以降に
出された質問に答えていく中で、ある程度しました。また、これから説明する
つもりもあります。

>>414
＞つまり、あなたは、自分勝手な理屈をつけて、「スレの問題設定」を無視し、
＞自分のしたい議論をするように、他人を強要しているんじゃないかってことだよ。
これは、そのとおりです。
「自分勝手な理屈」が、自分勝手でなくなるように説得する際
（スレの問題設定がもつ前提がおかしいため、それについて検討を加えなくてはならないと
　問題にする際）、表現がきつかったため「自分勝手さ」が際立ってしまったからです。

自分勝手さが際立ってしまったため、スレの問題設定についての記述が読まれにくくなり、
また、読まないことに説得性が加わってしまったため、私がその後「スレの問題設定」に
疑問を差し向けるごとに、いちいち「スレの問題設定」を無視してかかっているように
見えてしまったのは、もっともなことだと思います。

私の意図としては、強要しているつもりはありませんが、強要しているように見えるような
議論の仕方をした点については、お詫びします。


＞私の質問はそういったスレ荒らし行為を正当化しようとするあなたの主張に
＞ついて向けられている。
スレを荒らしてしまう原因を作ったことは、認めます。ごめんなさい。


＞あなたの主張自体が、スレの議論と無関係なことを主張しているのだから、
＞それに対する私の質問が議論と無関係だなとどという主張は、天に唾する行為だよ。

＞それに対する私の質問が議論と無関係
これはあなたの意図について述べたのでなくて、あなたが>>345以前でした質問は、
議論について聞いたとしかとれないようなものでした。>>354 >>380
そのことを指して「（今回の）議論と無関係」と指摘したのです。
あなたが意図していた、「私がスレの議論と無関係なことを主張している」という
問題点は、（今回の）議論と無関係であるとは、思っていません。

私の主張は、スレの議論の前提に批判を向けたものである以上、
「スレの問題設定に忠実であるべき」という考えからは、問題があります。
しかし、スレの問題設定に忠実であることが、実際上の問題点を含む場合は、
スレの展開の中でスレの問題設定を変更することは、別におかしいことではないと思います。
スレの問題設定が扱う内容が、実質的に「スレの問題設定が維持されること」よりも
重大である点も、この考えを支えると思います。

424さん、検討よろしくお願いします。

>>446
>議論について聞いたとしかとれないようなものでした。>>354 >>380
だからその「議論について聞いた」ってのは、いったいどういうことをいってるんだね。
「としかおもえな」かったのはあなただけだろう。

私は、あなたの発言に対して、きちんとレス先を明示し、
あなたが、あなたの発言中で使った「間違っている」という言葉を直接示して、
その意味を聞いているのだ。

>私の主張は、スレの議論の前提に批判を向けたものである以上、
>「スレの問題設定に忠実であるべき」という考えからは、問題があります。
>しかし、スレの問題設定に忠実であることが、実際上の問題点を含む場合は、
>スレの展開の中でスレの問題設定を変更することは、別におかしいことではないと思います。
>スレの問題設定が扱う内容が、実質的に「スレの問題設定が維持されること」よりも
>重大である点も、この考えを支えると思います。

だから、その「実際上の問題」ってのは具体的になんだね？
あなたは「問題があるからダメだ」とは言っているが、
その問題が具体的にどういったものであるのかまったく
説明しようとしないじゃないか。

＞>>446
＞>議論について聞いたとしかとれないようなものでした。>>354 >>380
＞だからその「議論について聞いた」ってのは、いったいどういうことをいってるんだね。
＞「としかおもえな」かったのはあなただけだろう。
レスを読んだのは、私だけですから、確かに「あなただけ」です。
しかし、「としかおもえなかった」ことに、まともな理由はあったと思います。

この点については、ほかの方の意見を待ちたいと思います。

＞だから、その「実際上の問題」ってのは具体的になんだね？
この点については、>>93で説明をしたと書いています。
>>93では長すぎると言われたので、>>386で該当部分を抜粋しました。
その点についてまったく触れずに「具体的に触れていない」という
書き込みばかりを繰り返されるのは、いくらなんでも納得がいきませんです。

>>93を袋叩きもまたよき哉。
排除はよくないよ。

　>>420
　>このスレの >>1 の問題提起が前提している判断、「牛や豚や魚を殺して食べる
　>のはいいのに…」が、間違っていると考えているだけです。また、理由も、
　>　>>93 冒頭で述べています。

？？？

　>>1
　>今ニュー速とかで、牛や豚や魚を殺して食べるのはいいのに
　>どうして猫を殺すことがダメなのか、という問いが投げかけられました。

　　　　　　　　↓　　　↓　　　↓
　>>1
　>今ニュー速とかで、牛や豚や魚を殺して食べるのは『普通』なのに、
　>どうして猫を殺すことが敵視されるのか、という問いが投げかけられました。

という風に読んだんだけど、間違い？

>>1 は、「いのちは“等価”だから、死も等価なのに、家畜の【死】と猫の【死】
で、なぜ価値評価の差異が生じるのか？」という【死】へのクエスチョンで、

>>93 は、「価値評価の差異は、その『有用性』・『無用性』にある。食物摂取は
生命維持にとって必要不可欠であり、食用とするのは仕方ない事であるが、同じ
“生きとし生けるもの”としてわきまえ、無益な殺生はすべきではない。」という
アンサーなのでしょ？ とりあえずここまではＯＫですか？

はぁ、やっぱり法律って曖昧なんだね・・

>>449
>排除はよくないよ。

確かに。でも93には、排除しようとしても排除されないような
シブトサを感じる。
いじめられて自殺しそうなやつなら、
誰も袋叩きにしないだろうしね。

93は、最初から反論する姿勢で身構えてるから反感をかう。
今は、今までよりじっくり考えている模様。

>>448
>しかし、「としかおもえなかった」ことに、まともな理由はあったと思います。
現実にそういった思考があなたのなかで起きたのだから、なんらかの理由があったのは間違いないね。
しかし、そのことが誤解であることが明確になったにもかかわらず、回答を拒否することを
正当化する理由にはまったくならないね。

>その点についてまったく触れずに「具体的に触れていない」という
>書き込みばかりを繰り返されるのは、いくらなんでも納得がいきませんです。

>>93 も、>>386 も、「あなたの議論したいこと」と延べ、
それと　>>1 の主旨が食い違っていると主張しているに過ぎない。
そのような行為を正当化する根拠として、
あなたは、「問題が間違っているなら批判して訂正すべきである」といっている。

そして、私は、「問題が間違っている」の「間違っている」とはどういうことか、
ということを聞いているのだ。
だから、その質問について >>93 や >>386 を示すのはそもそも見当違いというものだ。
私のいっているのは、そういった主張をこのスレで行うことの正当性の根拠なのだから。

450にレスを書いています。

>>452
このスレッドで、「最初から反論する姿勢」になるのは、私の意見が
もともとこのスレッドでの多くの人の考えと違っているのですから、仕方がないです・・・
>>307さんとのやり取りを、良かったら、もう一度読んでみてください。
私は反論ばかりしているわけではありません。>>307 >>319 >>344 >>348

私はいつも反論するつもりで哲学板に書き込んでいるわけではないですし、
実際に自分の周りにいる人との関係でも同様です。

>>453
＞しかし、そのことが誤解であることが明確になったにもかかわらず、
＞回答を拒否することを正当化する理由にはまったくならないね。
回答拒否は、していませんです。>>381-382 >>445
しかも、誤解を招く原因があったという指摘を、なぜ無視するのですか？

>>452
にゃるほど。一筋縄で行くと逆に食われてしまうと。。。
けど、いなくなるとﾁｮﾄ面白くなくなるかも（って甘い？）

>>455
いい加減にしてほしいのだが。

繰り返しになるが、

私は、あなたの発言に対して、

・きちんとレス先を明示し、
・あなたが、あなたの発言中で使った「間違っている」という言葉を「直接示して」、

その意味を聞いたのだよ？

にもかかわらず、

その質問を「あなたが」
あなた自身の主張とは無関係な、「議論の基本」
とかについての質問であると曲解したのはあなたのほうだ。

このような解釈の、どこに、妥当性なり正当性なりがあるというのだ？

いったい「議論の基本」ってなんだ！
いい加減にしろ！
いつそんな話を私がした？
私以外の誰かがした！？

都合が悪くなると関係の無い概念や解釈を勝手に導入して、
その「あなただけの」解釈に相手が沿わないからと相手を非難するな！

93は今日、誰かが殺した牛の肉を喰らいました

＞・「日本の文化に猫殺しがない」から悪いのか？
これは、「悪い」と判断する人間が多くなるか少なくなるかに関係することであって、
実際に「悪い」かどうかとは無関係。悪いかどうかは、猫にとっての話だから。

悪いに決まってるだろうが！

>>455
しかも、私は、そのような誤解について、
再三誤解であることを指摘した上で、本来の意味での回答を求めた。

にもかかわらず、あなたは、誤解自体について執拗に固執した。
いったい、明白になった誤解について、
その誤解を行ったことの正当性を主張することに何の意味があるのだ？

誤解があったことがあきらかになったのなら、
正しい意味に従って議論を進ればいいだけのことだろう。

誤解の正当化に、本来の質問に答えることを中断してまで行うことの
必然性がどこにあるというのだ。

あなた自身の主張じゃないのか？
その主張について直接質問しただけなのに、どうしてこんな
しちめんどくさい手続きを強要されなきゃならんのだ？

人を殺すことは悪い　　　


でいいですか？

>>454
御指摘の>>307と>>319を読んでみました。

>伝統的には、>>307さんの見解は非常に説得的です。私も>>307で問題が生じないなら、心情的には>>307さんの
>意見に同意したいです。
>心情的に我が事のように考えられることは非常に大切で、道徳的にはまさにその表現の通りに人間は成長すべきだと
>私も思います。

>しかし、・・・

これで、同意してることになるのでしょうか。
私の国語力では最初から「しかし」以降が書きたくてしょうがないように読めました。

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この場合　猫＝人間　
だったとしても同じレスがつくだろうな。

>>1
あなた（もしくは相当する誰か）の価値観では
牛や豚や魚の命の価値と猫の命の価値観の差別化があるからでは？


私にはあの画像を見てあそこまで憤激する人間の感情は解らない
というのも私の価値観にとってあの猫の命はどうでもいい物であったからだ。

だが現にああやって憤激する人達が居るのだから
あの猫の命の価値を私が思うよりも高く評価する人間が居るという事実があるのだろう
つまり個人にとって命の価値というのは必ずしも平等ではないというなのではないだろうか。

>>456
確かに。いなくなると寂しいかも。

単なる煽りだよ
とやかくいう問題じゃないよ

感情的になったら何も議論できない。要は例の虐待君は政治的手法を採用したわけだ。
八方ふさがりの中で彼が取り得る最大限の主張をした、という事に尽きるだろう。
その目的が何であるかは知らない。が、恐らく当人としては概ねその目標を達成したと
いえるだろうね。彼を基地外とか呼ぶのはつまらない逃げだ。彼の行為を狂気と称するのなら
それを凌駕する狂気が人間社会には充満している。その犠牲者もほとんどの場合猫ではなく
人間だ。

幼い。

テロリスト的な思想背景があるわけじゃなし、単にお祭り騒ぎで退屈から
抜け出したかっただけじゃないの？

>>470
そういうきっかけで、ある程度のことまでやってしまうということに危険性があるんでは？

ある意味、テロリストにはイデオロギーという行動指針があって、
行動が抑制されているし、（まあ、イデオロギーが行動を先鋭化させる面もあるのだが）
行動の予測もつけば、取引も不可能ではない。

しかし、退屈から抜け出したいってのは理屈ぬきだから。

昔オヤジ達がよく
｢俺たちが子供の頃はカエルのケツに爆竹突っ込んで爆発させた
それで命の重さを知ったもんだよワッハッハ｣
と言うことが多いがそれといっしょだな
でもやっぱり猫がカワイソーだよ普通に
完全に俺の主観だけど

すみません、ちょっと事情があって、レスを書くのを中断していました。
しばらくあとに>>450さんへレスを返すつもりです。

>>457,>>460
レス先を明示し、といってますが、あなたが>>345以前でとったレスを
>>354で示しておいたはずです。
>>345
あなたは、以下のように、一般論について聞いてるように質問したのです。

　>>323
　>問題設定それ自体に対しても、批判を加えることは可能だし、
　>そのようにすべきです。

　なんでそんなことをしなきゃならんのだね？

　331 ：93 ：02/05/09 22:57
　>>329
　問題設定そのものも議論だから、単に間違っているなら批判できるし、
　批判をして改めたほうが、よいからです。

　>>331
　「問題が間違っている」というのはどういうことだね？

　>>336
　それで、要約するとどうなるね？

　>>340
　私にはよくわからないから。
　というか、あなたの言う「問題が間違っている」ということは、
　簡潔に表現することはできないのかね？

上の流れを見てください。これは誤解を招いたなどということではなくて、
誤解するのが当然の質問の仕方をしているんです。そして、>>354で
上のような質問を続けておきながら、唐突に私が>>1の問題提起を間違っていることについて、
上の質問(>>1の問題提起について聞いているとは見えない質問)に対して答える中で、
答えなかったことを、>>1の問題提起について答えなかったことにすりかえて、
私を非難しているのです。これは、非常に汚い議論の仕方です。

なぜ、この点について認めないんですか？　私は「説明をしないとは言っていません」。
しかも、あなたは>>446冒頭で私があなたの主張を認めている部分について、
まったくふれずに、ただ私が文句だけ述べているように書いてます。

再三誤解である点説明したのは、>>345のあとに私にその点を指摘されつつ
意図を明らかにしていることが、誤解の説明になっている、というだけです。
私は、あなたが、自分の質問によって93が回答しないという図式を作り出しておいて
もともとの質問内容をすりかえて、93を叩くというやり方が気に入らないのです。

>>462
その部分で心情的には同意したいという部分を書いています。それについて
認識してくださればよいです。私が以下の部分を述べたくて仕方ないように見えたと
おっしゃっていますが、主張しているのですから、そういう面があるのは当たり前です。

>>344 >>348にもリンクをはり、>>348の最後で

＞私は、344さんの考えと私の考えは、相容れないものではないと思っています。

とはっきり書いているのに、どうしてその部分については触れられないんですか？

>>473について、ほかの方からもぜひ意見を頂きたいです。
よろしくお願いします。

牛や豚を殺してもいいというのは、みんな牛、豚を食べるからだよ。
食べるって理由があるから、仕方ないと思うんじゃない？
生きる為だから仕方ないと思える。
でも猫は食べるわけでもないのに、殺すっていうところじゃないかな。

もし猫を食べる文化があったら、そこの地域では猫を殺す事が悪い事じゃなくなるよね。
逆にゴキブリかわいくてしょうがないと言う人が多くなれば、
ゴキブリを殺す事が悪になるかもしれない。

と、俺はおもうんだが

>>476
食べる側の、食べることに基づいた判断としては、筋が通った考え方だと
思います。（でも、牛を殺してよくなったのは、食べるからであって、
殺したことがいい　となったからではないです）

牛にとって、猫にとって、という視点で見ると、>>476の結論の出し方は理不尽に
なります。


少し席をはずします。

>>473
>上の流れを見てください。これは誤解を招いたなどということではなくて、
>誤解するのが当然の質問の仕方をしているんです
全然そんなことは無いと思う。

私が、いつ、「一般論として聞く」とか、「議論の基本について聞く」、
あるいは、それに類することをいったね？
私の質問において、その質問に対するあなたの主張が無かったことがあったかね？
私は徹頭徹尾「あなたの」主張について質問している。

それをそれ以外の意味の質問であると解釈することの妥当性について
あなたは「誤解するのが当然」以外の説明をしていない。

もちろん、どういった議論においても誤解は起き得るものだし、
この誤解について、誤解をしたこと自体については私はなんら非難していない。

私が問題にしているのは、その誤解にこだわって、
私が誤解であると再三説明し、あなた自身もその誤解を理解した、
現段階においても、誤解があった事実に固執して、
質問について回答をしようとしないことだ。

牛から見ればどうかなどと言っても
まさか牛に人間と同じ倫理が当てはまるはずもなく
たんに逆の立場から見れば良いというわけではない
その関係は不可逆的なものである

なんちって

人間中心主義は哲学的にも批判されてるから、
>>477は分からなくもないよ。

>>1
その発言は生物の命が平等である事を前提にした発言である上に論理の挿げ替え
というのも実際には猫を殺す事、牛や豚や魚を殺す事は全く別の事柄だから。
つまり「そうだとしても私は猫を食べていないし」とだけ言えばいい事。


今回の事件という客観的事実について言うなら
・殺す虐待者
・殺される猫
・虐殺中継を観察した傍観者

という3つの視点、主観の介入できる観点があって
そこから個人個人のあるいは猫にとっての価値観（倫理観？）に基づく
「良い」「悪い」の判断が行われるわけだ。


そしてココで語っている、恐らくディルではない人間は
中継を見た傍観者の観点からの判断を行うわけだから
あなたの「なぜ？駄目なのか」についてはいかに
貴方が価値観からして駄目なのか高説すればいいのではないか
最もそれに同意するかはそれを聞く他人の主観なのだが。

例えば結果的にディルにとってのデメリットが大きいように見える、とか。
私は猫が好きだからそれを痛めつける事を許す事が出来ない、とか。

＞93
自分が人間である以上、人間としての視点でしか善悪は決めれないんじゃないかな？
牛になって、猫になった視点というのは、自分が猫になったとしてでしょ？
牛や猫は生きたいと思っているのかなぁ？
牛とかは毎日草食ってばかり、俺の人生意味なし。モ〜死にたい。
とか思っているかもしれないし、死ぬとかそんな事までわからんかもしれん。
殺してくれてありがとうと思って死んでいくかもしれん。

93の言っている牛の視点、猫の視点というのは、
結局人間の視点だと思います。

>>481

ネタフリに対してマジレスしてる人、初めて見た。
そんなこと言ってたら、ここまで皆が発言してきた意味ないよ。
せめて、「それに対して俺の主張はこうだが、お前らどうよ」って
自論を読ませてくれないと、哲学板である“理由”が無いよ・・・

>>482
結局自分の視点でしかものは見れないのは確かだと思うけど、
そう開き直っちゃうのは良くないんじゃないかな。
人間どうしでも、相手の立場に立って考えろってよく言われるように、
想像力を働かせる事は重要なのでは?

>>483
オマエモナー

>>478
>>457,460で、怒ってレスをつけられてましたが、
>>478に対しては、冷静にレスをつけてくださってありがたいと思います。
ですが、言い分には納得できません。理由は>>473に述べたとおりです。
あなたの質問文はあまりに簡潔すぎました。

ただ、よくよく考えてみれば、あなたは私が議論する余地を強く認めてくださってる
わけですから、これ以上テーマから外れた発言を続けるのはやめます。
弥勒さん>>450に対してレスを書いたりする中で、説明になるところがあると
思いますし、あなたの質問に対しても、答えるつもりですので、お待ちください。

>>480
ありがとうございます。


>>481
まったく同意です。

何故猫を殺してはいけないのか。
それは猫が比較的人間に近い（内蔵を持ち、血がでて、一番重大なのは
人間に愛着をもって時には家族のように扱われ、また、猫側も人間のように
扱われるだけの才能をもっている）点です。
つまり、人間に近いということは人間の精神の構造上人間に対しても同じような
危害を加えることへの抵抗が薄れるためです。
牛や豚の場合はその道のプロが殺しているため環境的にも、その人の精神的にも
人間に対しては別物であるという防御機構がしっかり出来ているのでしょう。
・・と思い、期待します。

>>483
私にとってディルに殺されていた猫の命等100円玉程の価値も
無い極めてどうでも良い物だ、あんなんであそこまで憤激してる連中がアホらしい
むしろネタになる分ディルみたいな動物虐待ダイスキ君は
もう少し多いくらいのほうが遠く離れた傍観者として徹している分には面白い

なにしろ人間殺害に走る可能性もあるらしい
てるくはのるやサカキバラやネオ麦とか続く存在なってくれるのかと思うとワクワクする

主張ってこういうのかな？

人間はＡＩＢＯにも感情移入出来るからね。

>>488
ないす、ネタフリ！

このイベントは数年以内に忘れ去られるが、
実行者の精神状態は危険な領域に近づいている。
人生を台無しにするかしないかの微妙なライン。
今、この出来事は
彼本人にとってのみ本当にシリアスな意味を持つ。

いいですねぇ。
哲学板は面白い。パソコンゲームのウルティマアンダーワールド２の
エロエモシネーターとかと会話している気分になれます。

>>481＝>>483＝>>484＝>>488＝>>489＝>>490＝９３

自作自演。

９３、見苦しい！！（文体でバレバレ）

>>414に対するレスもがっかりだな。俺はもう寝る。

皆さん、もう一度>>1さんが「本来何を聞きたかったのか」
を再考してみませんか？

>>450
　>>1
　>今ニュー速とかで、牛や豚や魚を殺して食べるのは『普通』
>なのに、どうして猫を殺すことが敵視されるのか、という
> 問いが投げかけられました。

>という風に読んだんだけど、間違い？

私も>>1の発言を、そのような意味でとらえていました。
つまり、>>1における「いい」「ダメ」という言葉が、
本来彼が議論したかった問題を遠ざけてしまったように
思えるのです。

自分なりに、>>1を解釈しますと...
===================================================
「牛や豚や魚を殺して食べる」のも「猫を殺すこと」も
本来は「殺し」という同じ罪であるはず。
それなのに「牛や豚や魚を殺して食べる」ことは、日本では
おおっぴらに認められていて、大多数の人からは咎められない。
なのに、話が「猫を殺す」ことになった途端、一斉に大多数の
人からブーイングが浴びせられる。ブーイングした人のほとんどが
「牛や豚や魚を殺して食べている」であろうにも関わらず。
どうして、同じ「罪」なのに、「社会から“やむを得ないね”と
言われて認められる罪」と「社会から“ふざけんな！”と
言われて認められない罪」があるのですか？
===================================================

...となります。

私も「よい」「わるい」ということを考えるとき、
「殺されるものの視点」から考えるということがスッポリ
抜け落ちてしまっていたクチであり、>>93さんの指摘は
目からうろこが落ちる心持ちでした。

しかし、>>93さんが出された、
「殺生は、その対象が何であれ“わるい”ということには変わりない」
という答えでは、本来>>1さんが疑問に感じていたことは、解決して
いないように思います。

個人的には、>>24さんのレスで一つの答えが出ているように
思うのですが、いかがでしょうか。

>>493
私は自作自演などという姑息な手は、絶対に使いません。
ふざけるのもいいかげんにしてください。

>>495
お怒り、お察しします。
>>493のような人間は、自分の下卑た行動レベルと
同じレベルで、他者も行動すると思っているのでしょう。

そもそも、「よい」「わるい」の問題なのか？

「牛や豚や魚を殺して食べるのはいい」（問題にされない）
「猫を殺すことがダメ」（問題にされる）

という二つの「社会ないしは世間」の評価の矛盾が問題なんであって、
「よい」「わるい」は関係ないんじゃないの？

>>493
他はどうだか知らないが私は違うからな。
「同意」だけで自演にするな。

文体でバレバレとか言われてるが
せっかくレトリックについての本読んでいた私は一体なんなんだ

猫の皮を使っている三味線ってどうなの？
「食うため」に猫の皮を使ってるわけじゃないけど。
三味線は死んだ猫の皮を使って作るのだろうか？
それとも生きた猫を殺して、その皮を使うのだろうか？
調べてみたけどよくわからなかった。
もし、生きている猫を三味線を作る為に殺してきたのなら、
「食べるために牛や豚を殺す」ということと差異はあるのだろうか。

すまん。スレの流れと違ってたら無視してくれ。
参考
http://www.google.com/search?q=%8EO%96%A1%90%FC%82%CC%8D%EC%82%E8%95%FB&hl=ja&lr=

すみません、また席をはずします・・・

20さん、481さん、フォローありがとうございます。

>>497
そう、「問題にされる罪」と「問題にされない罪」、
その2つの境界はどこなんだ？という部分を、
私も考えてみたいのです。

>>501
その点についてとうことでなら・・・。

単純にいって「無益な殺生」で解決しちゃいそうな気がするんだが。
それでは何がいかん（欠けてる）のだろう？

これは自作自演なの?
わけわかんないよ〜。

>>499
そうですよね。「猫を殺して三味線をつくること」は、
「人間が命をつなぐための殺し」ではありませんよね。
「三味線がないと、絶対に死んでしまう」という人は
まず今までの世にはいなかったでしょうし。

個人的には、三味線つくりの他にも、

・スポーツハンティング
・剥製つくり
・化粧品開発のための動物実験
・グルメとしての活き作り

などのいわゆる「問題にされていない殺し」と、
今回の猫殺しとの間に、どこで明確な一線を引けるのかが
疑問です。

>>503

>>495-498←ここ等辺実にそれっぽいが私は違う。

>>499
うちの三味線は合成皮です。関係ないけど

>>503
私と>>93さんの文章のレベルを見比べて下さい。
おのずと分かるでしょう。

｢なぜ人を殺してはいけないの？」という問題さえ、
｢論理的に｣答える事は不可能なのに、
今回の問題を、感情論抜きで
判断する事なんて出来ないのでは?
｢猫を殺しちゃいけない理由を論理的に説明しろよ｣とか
言ってる人を見ると頭痛がしてきます。

>>507
そんな事じゃ分かるわけないですよ。
だって20さんが突然今出てきたのもなんとなく不自然な気が・・。

>>508
お勧め
http://www.bookclub.kodansha.co.jp/Scripts/bookclub/bookslink/bookslink.idc?isbn=ISBN4-06-149401-5

何故人を殺してはいけないのか。
我々人類は文明を持ち、人々と共存して生きて、親しかった人が死ねば
涙して特に日本人は相手の立場になって物を考えて思いやる＝実は快感
という観念を持つようになり、それが生きる目的へと変化しつつあるからです。
そしてそれが無い人々が住む国もあります。
そして現代はこの２種類の生物の戦いが行われているのです。
本当の真実となるのは生き残った方です。

>>502
>単純にいって「無益な殺生」で解決しちゃいそうな気が
>するんだが。
>それでは何がいかん（欠けてる）のだろう？

「有益・無益」ということで言えば、例えばスポーツハンティング。
スポーツハンティングが好きで仕方ない人には「有益」なのかも
しれませんが、おそらく、推測では過半数の人間が「別に
スポーツとしての狩猟なら、しなくてもいいのでは？」と
思っているのではないでしょうか？
でも、スポーツハンティングは「無益な人には無益」なのに
公に認められた「罪」なんですよね...。
※ここでは実際にその行為が「よい」か「わるい」か、ということは
　置いています。

>>510
それ読んだけど、何の参考になるの？

>>422
＞ただ、私は、事実として殺される側の立場があることは明らかなのに、
＞殺しを論じる際に「殺す側」の話ばかりがなされ、「殺される側」について
＞自明という理由で議論しないことで、問題点が生じていることを指摘したいのです。

一人称で物事を語ることが不可能な猫にも人間と同じような立場はやはり存在するのですか？
猫には「共感能力」はありません。そうなると、一方的に人間の都合で保護される猫に主義主張
を訴える立場があるかどうか疑問です。これは猫の立場の問題ではなく、人間の猫を守って上げたい
という一方的な都合の問題であるように思います。猫の立場などを考えてしまうと
話が錯綜しそうです。ここは人間中心に考えていくしかないような気がします。

自作自演なのか?

神話にある天使と悪魔の戦争とは
実は概念、観念の戦争なのです。
天使の理論、悪魔の理論
完成された物が存在するのならば興味深いですね。

>>509,515
IDが無いですからね...何とも言えません。
まあ、過去ログから93さんのレスを見ている人には、
これが自作自演ではないことなど火を見るよりも明らかかと
思いますので...。

>>512
食べるために殺す場合でも、
極限すれば食べる当人以外には無益なんでは？

だから、「無益な殺生」でいう「無益」というのは「誰にとっても益にならない」
ということでは？

豚・・・食べ物。
ネコ・・・ペット。

チンギスハーンの部下の一人

自作自演なのかな〜。
人を疑いたくはないけど、
気になりだすと嫌だな〜。

　>>93
　>すみません、また席をはずします・・・

いろんなとこに二股、三股で同時に書き込みしてそうだな。
腕を磨こうとでもしてるのか？

＞でも、スポーツハンティングは「無益な人には無益」なのに
＞公に認められた「罪」なんですよね...。

すみません。横槍入れるようですが。ハンティングと言うのは歴史的に見ると
昔から行なわれていますよね。昔は確かに食料を得るために行なわれていたかも
知れません。けれども、畜産業が発達したりして、ハンティングの目的が変わって
しまった。食料調達ではなく、文化的歴史的なものに変わってしまった。
だからといってそれを『公に認められた罪』にしてしまうのは少し違和感を持ちます。

>>518
「誰にとっても益にならない殺生は、認められない」と
なると、今回の猫殺しは「ディルにとって、官能を満足させる
有益な殺生」となってしまいませんか？

因みに私は虐待肯定派ではありません。

>>523
>だからといってそれを『公に認められた罪』にしてしまうのは
>少し違和感を持ちます。

えーと、違和感を持たれたのは「公に認められた」の部分ですか？
それとも「罪」の部分ですか？

間抜けな質問で済みません...。

>>510 自分は哲学の教養など全くない素人ですが，
以前から哲学への関心は有りましたので，今回の騒動をきっかけにして
その入門書を読んでみようかと思います。
その本に解答が書いてあるのか、自分が理解できるのか、
ちょっとわかりませんが…。あと、
>>511さんの意見を読ませていただいたのですが，
これが理屈として通るのなら猫についても同じ事が言えないでしょうか?

何故猫を殺してはいけないのか。
我々人類は文明を持ち、猫と共存して生きて、可愛がっていた猫が死ねば
涙して日本人は猫の立場になって物を考えて思いやる＝実は快感
という観念を持つようになり、
それが生きる目的へ(少なくとも目的の一部にしている人は多いと思います)
と変化しつつあるからです。

まあ、93が袋叩きにあったのも、他の人たちを間抜けよばわりして
たから、しょうがないよな。

>>525
返答ありがとう。いつも電波なこと連発してるから放置されると思った（ｗｗｗ
「罪」の方です。わからないでもないですけど・・・「罪」って適応できるのかなと・・・
倫理と言うよりも宗教になっちゃっている感じがしたのです。

>>527
本当にマヌケなんだから仕方ないじゃん。ﾌﾟｯﾌﾟｯﾌﾟｯﾌﾟｯﾌﾟ

>>524
まあ、「認められない」としてしまうと、
仏教と「社会、世間」の考え方の違いを感じてしまうが、
「社会、世間」の言い方からすれば、「認められない」になるのかな。

>なると、今回の猫殺しは「ディルにとって、官能を満足させる
>有益な殺生」となってしまいませんか？
そのあたりが判断の分かれ目だろうね。

果たして、虐殺は虐殺者当人にとって有益なのかどうか？

「無益な殺生」の言わんとする意味（についての私の解釈）では、
単純にいえばこうなると思う。

まず、ここで、食べるも、虐殺するも、ある種の飢えを満たす行為であると思う。
そして、その飢えを満たすということによって有益なのだ。

人間が生きるために食べる量には限りがある、
そして、その限りにおいて食べる分にはその当人にとって有益であり、
それを過ぎて食べれば、体に良くないので無益（有害）である。

では虐殺はどうか？
虐殺によって官能を満たす行為に、限りはあるだろうか？
残虐行為によって官能を満たすことを覚えたものは、
より過激な残虐行為によってしか、その飢えを満たせなくなるのではないか？

つまり、朝ごはんを食べても、昼になったら腹が減るが、
昼ごはんを食べればそれは満たされる。

しかし、猫を虐殺して満たされた欲望は、
次は同じように猫を虐殺したのでは満たされなくなる。
虐殺を行えば行うほど、飢えは大きくなり、やがては容易には満たせないほどになり、
当人は飢えに苦しむ時間が長くなる。

つまり、猫を虐殺する行為は、際限なく肥大し、最終的には満たせなくなる飢えを、
一時的に満たすことで大きくすることでしかない。
従って当人にとって有益とはいえない、むしろ害である。

戻りました。眠いですが、今からレス仕上げます・・

>>527
>>235 >>241 >>245 >>246 >>251 あたりですよね。
「間抜けな人が多かったら」と「間抜けよばわり」とは全然違うと思いますが・・・
また、内容をきちんと問題にしてほしいです。

Ｑ：猫を殺しては何故いけないか？

Ａ：感情論的にアレだから・・・

で、ふぁいなるあんさー？

>>530
>果たして、虐殺は虐殺者当人にとって有益なのかどうか？

風俗に通う人間にとって、その行為は有益なのかどうか？

なんだ、自作自演かよ・・・。

>>534
こういうのに対しては、はっきり答えておくしかないのでレスします。

絶対に違います。いいかげんにしてください。

>>533
抑制ができるかどうかに全てがかかっているのでは？
際限なくはまるなら無益（有害）では？

>>536
>抑制ができるかどうかに全てがかかっているのでは？

風俗通の人間は必ず欲望に走り、性犯罪を犯すに決まっているとでも？
猫虐待者は必ず人間を殺傷するまで暴走するとでも？
むしろ猫だけに留める奴のほうが多数では？

>>537
>風俗通の人間は必ず欲望に走り、性犯罪を犯すに決まっているとでも？
そんなことはいっていないよ。
やる、やらないの問題ではなく、当人にって有益か無益かの問題だ。

>猫虐待者は必ず人間を殺傷するまで暴走するとでも？
>むしろ猫だけに留める奴のほうが多数では？
いいや、暴走するとはいっていないよ、
一度やってから我慢するほうが、最初から我慢するよりも、
「飢え」の大きさにおいて苦しいということをいっているのだよ。

>>528
私は、スポーツハンティングは普通のと畜行為よりも
より罪深いものと考えています。
その理由は「娯楽としての殺し」だから。

スポーツハンティングが「生きた的を狙うことで
スリルを楽しむ“ゲーム”」であるならば、
「殺しそのものを楽しむ」という点において、今回の件と
さほど変わりがないように思うのです。
しかし、ハンティングは法律で認められてるし、
ハンティング自体を咎める人も多くはないところが
疑問なのです。

今回ディルを責める人間は、これらの件についても追究するべき
なのではないでしょうか？

結論としてはこの世で最も正しい真理は多くの人々が共感できる真理です。
よって哲学者の小難しい論理が正しいわけでなないのです。

可哀想だから。

これです。

>>538
>やる、やらないの問題ではなく、当人にって有益か無益かの問題だ。

？？？　当人にとって（快楽的に）有益だから射精するのだし、行為するのでは？

>一度やってから我慢するほうが、最初から我慢するよりも、「飢え」の大きさに
>おいて苦しいということをいっているのだよ。

犯罪心理学とかには、恐ろしく用意周到で計画的な犯罪者も出てくるってことを
読んで知るべきだよ。常人には真似の出来ない自制心を持つ奴もいるよ。
どうする？

>>540 ：電波君

Ａ：感情論的にアレだから・・・

で、ふぁいなるあんさー？

自作自演うざい

いい加減にしろ！

>>541
>？？？　当人にとって（快楽的に）有益だから射精するのだし、行為するのでは？
それは一時だけのことだろう。
一回射精すれば、もう飢えなくなるのかね？

>犯罪心理学とかには、恐ろしく用意周到で計画的な犯罪者も出てくるってことを
>読んで知るべきだよ。常人には真似の出来ない自制心を持つ奴もいるよ。
>どうする？
一応、ミーハーだが、 レスラーの本は読んだけど。
（トマス・ハリスの例の三部作も）

最終的な行為のための自制は自制をしていることにはならんだろう。
ここでいう「自制」というのは「行為自体」の自制だよ。

レスラーは、快楽型の連続殺人犯はつかまるまで犯行を繰り返すもので、
その点では、無秩序型も秩序型も同じだと言っていたと思うが。

>>543
ここは哲学板なんだよ。うざかったら自分で反論出来る限り『論駁』するのが筋だろ。
書くことなかったら、もう寝な。

９３＝２０＝４９７＝電波君＝？
９３が２０でネタフリして自分(９３)で論破。
今は９３で出てくると叩かれるから２０や４９７になって自作自演。
完全無欠のkitty。もう少しレトリック勉強しろや。アホが。
追加９３＝５４５

他の方が猛烈に批判してくれることを期待します。

いいですかぁ？
私はこの板に来たのは今日が初めてです。

>>544
>一回射精すれば、もう飢えなくなるのかね？

これは極論だろ。自制がつかなくなって、『受刑者』として人生を
踏み外す前に、巧くやり過ごす人間もいるかも知れない。
年間どれくらいのレイプ被害者がいると思う？
一生涯捕まらずに人生を終える会社員とかも、予想以上にいるんじゃない？

>547
君以外には無理だね。(ｗ
もう寝なよ（９３＝電波君）

今は、>>450へのレスを書いています。ただ、20さんが弥勒さん(450)への
レスの解釈、>>1の解釈を行ったために、それについてもあわせて
考えたりしていることや、今日他に用事があったため、疲れているので、
レスが遅れています。

あと今の内に書いておきますが、明日は用事があるのでここを覗けません。
あさっては見ると思います。

>>550
一体何がしたいんですか？

>>549
あなたは当人が犯罪行為にいたる云々に非常にこだわるが、
私はそんなことは問題にしていない。

自制しないから問題なのではなく、
自制がつらくなるから、当人にとって損だといっているのだよ。

>>530
>猫を虐殺して満たされた欲望は、
>次は同じように猫を虐殺したのでは満たされなくなる。

うーん...。これは>>20で言うところの
「ディルが今後“人間に手を下す危険性がある”から悪い」と
いう部分にもつながるのでしょうね。

麻薬を禁止するのと通じるところがあるかもしれませんね。
「まず、猫を殺すことは罪だ。そしてそれが社会的に
認められない理由としては、お前自身が今はそれで満たされるかも
しれないが、後々辛くなるのはやはりお前自身だからだ。」と。
うーん...。

しかし、いや、頭が回らなくなってきました...。

>>553
>自制がつらくなるから、当人にとって損だといっているのだよ。

こんな説得で誰が納得するだろう？

結局、当人にとって損か得かって言いたいんですか？

>>554
>「ディルが今後“人間に手を下す危険性がある”から悪い」と
>いう部分にもつながるのでしょうね。
いや、その点にこだわっている人があなたの他にいるので、
その点については明言しておいたほうがいいと思うが。

それは違う。
最初にいったように、私が言ったのは「誰にとっても益にならない」ということであって、
この場合は、「虐殺した当人にとって益にならない」ということを言っているのであって、
その後実際に行為を行うかどうかとは無関係だ。
（もちろん、防犯実務の観点から、警察などは職務上そういった考え方をするだろうけれど）

つまり、
「殺す」ことは単純にいって悪である。
しかし、なんらかの益になる場合は社会的に認められる。
誰の益にもならないのに行うことは許されない。
ということになるだろうか。

>>93
放置でいきましょう。
個人的に、すぐ「放置」という言葉で切り捨てようとするのは
嫌いなのですが、>>545さんも言っているように、
>>543が議論の内容に関するレスをまともにつけない限り、
放置はやむを得ないかと思います。
おそらく、少し考える頭を持っている方々なら、自作自演でない
ことくらい分かっているかと思いますよ。
まあ、トリップを付けられればそれが一番分かりやすいかも
しれません。

お疲れとのこと...急がれなくても、dat落ちしないように
このスレは見張っておきますので、また明後日にいらっしゃっても
いいと思いますよ。

>>555
別に説得してるわけじゃないからね。

じゃあ、結論として損得なんですよね？

>>557
なるほど...。そうなると、やはり麻薬を禁じるのと
同じ理論で、説得することが可能なような気がしますね。

ただ、私としては>>530の

>虐殺を行えば行うほど、飢えは大きくなり、やがては容易には
>満たせないほどになり、 当人は飢えに苦しむ時間が長くなる。
>つまり、猫を虐殺する行為は、際限なく肥大し、最終的には
>満たせなくなる飢えを、 一時的に満たすことで大きくすること
>でしかない。

という部分に、やや共感しがたいものがあります。

例えば、スポーツハンティング愛好者が「狩猟に対する
飢えで大いに苦しむ」ということはあまりない、と思われます。
「それがやれればとても楽しい、やれないとちょっと残念」くらいで。
もし、ディルがそのようなハンターと同じような精神状態であれば、
また「自分はそのようなハンターと同じだ」と言うならば、
ちょっと説得力に欠けるかな、と思うのです。

損得は「無益な殺生」の「無益」について論じた流れから出てきた話だが。

すみません。根性なしですが、今日はひとまず落ちます。
>>497さん、>>93さん、バナナじゃ時計は動かないさん、電波さん、
その他の考える名無しさん、ありがとうございました。
今までの内容を再考して、また明日来ます。
それでは、おやすみなさい。

>>561
まあ、説得云々は私の考慮の外だけど。

説得できるかどうかは、
当人が自分にとって何が得かを考える力があるかどうかによると思う。

>例えば、スポーツハンティング愛好者が「狩猟に対する
〜
>ちょっと説得力に欠けるかな、と思うのです。
もし、そのようなものであれば、最初から我慢できるのではないかね？
そして、一度行った後我慢するよりも、
最初から我慢し続けるほうが楽なのではないかね？

>>562
それは模範解答の部分だからＯＫなんです。そこを否定するつもりはない。

ただ,今までの流れからいくと、497さんの『損得』は「無益な殺生」にかかる
【被害者】の“存在性”でなくて、犯行に及ぶ当人の“社会的制裁”という要因に
対しての『損得』だったのでは？
「虐殺した当人にとって益にならない」という発言は、そういう意味じゃ
なかったですか？ すり替えてませんか？

>>565
>【被害者】の“存在性”でなくて、犯行に及ぶ当人の“社会的制裁”という要因に
>対しての『損得』だったのでは？
それは勘違いも甚だしいね。

>「虐殺した当人にとって益にならない」という発言は、そういう意味じゃ
>なかったですか？ すり替えてませんか？
全く違うよ。
そんなことをどこで言ったというのだね？

仮にそのように私の発言が読めたとしたら、私の文章力の不足によるもので、
私の本意では無い。

文章力の不足・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・もう寝る、サイナラ。

何がいいたかったのかさっぱりわからんが。
せめて、「どこがそのような意味にとれたのか」ぐらい教えて欲しかったね。

>>539
「罪」とはそれを「罪」を犯した人と「罪」を課す人がいて初めて成立すると思います。
そうするとその課すほうが神といった抽象的な存在だと納得いかない人も出てくると思います。
し全く理解できない人もいるでしょう。だから、「罪」ではなく、その行動が如何に有害かを
示すしかない気がする。すみません、ちょっとこの後は考えてﾏﾀ書きます。

すみません。俺って毎日おなってるんですけど、一億人の大量虐殺ですか？

高校のとき、「部室で女とやってるよ」って
先輩から聞いて覗きにいった。
部室には５〜６人がいて、やってる行為を覗いて見たら、
別の先輩が女の上にのっかって尻を動かしていた。
女は同級生のクラスメートだったけど、
ときどき顔をしかめる以外は黙ったまま無表情で上を見つめていた。
先輩は、「お前もやるか？」って聞いたけど、
なんか雰囲気が気持ち悪かったから、断った。

明らかに大罪だよ。
実に不愉快な事件。
多くの人がそう思ってると思う。
何らかの形で裁かれるべきだと思う。

あぁ、日本の義務教育を受けて且つ、いい年をして無益な殺生ができるところが問題だろうね。
山間僻地に住んでいて、近所に流通業がなく、且つ、腹が減ったためにやったというのなら
こんなに問題にはならなかっただろう。

自分を注目させるための手段なんだろう。
誰もやらないことをして、英雄になったつもりの匹夫だ。
なんで、誰もやらないかを考えたこともないんだろうね。

４９７さん、すまんでした。
全然違うわ。あなたの文章だけマトモだ。

９３＝２０＝電波君＝その他→「自作自演」→訂正の必要無し

ちなみに、９３は「アドルフ・ヒトラーについて語るスレ」で、
なんと！、９３として登場(呆れる)、電波君も一緒に(笑う)。

93は馬鹿だな。レスを読んだら分かるね

>>570
ｷﾀ━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━!!!
ペット大嫌い板住人！
これから議論が白熱します！

もういい加減、自作自演の話は止めようや？
あんたらの言い分はこうなんでしょ？

「93は“自作自演”をするような奴だ！
　いや、93は“自作自演”をするような奴であってほしい！
　いや、93は“自作自演”をするような奴でなければ困る！」

...要するに、93さんに同調的な意見があるってだけの、
ごく自然な事実、たったそれだけのことに>>546みたいな輩は
耐えられない。いやはや、まったく脆弱な精神というしかないねえ。

「自分が快く思わない人間は、絶対に孤立していなければならない」
...そんな強迫観念の持ち主が、「自作自演だ！」と吠えているのです。

かわいそうに、これらの連中は「93を“自作自演を行うような
汚い人間”にしておかないと、こわくてこわくてたまらない」ような
矮小な人間性の持ち主なんですよ。

おそらく93さんは、現在までに長い期間をかけて本を読んだり、
それを元に思考を重ねたりして、首尾一貫した思想を築いたのかと
思われます。ここにいる誰よりも、「背骨のある、独自の思想」を
語っているように
見えますしね。
その93さんの思想についてゆくことも、自分の思想を持って
まともに反論することもできない輩が、自分の曖昧さ、勉強不足を
ごまかすために、93さんを攻撃しているようにしか私には見えません。

なんか>>93さんに恋してるような文面で、我ながら萎えますが...（ｗ
反論するなら、もっとまともにやって、勉強させてもらいましょうや。

あーあ、放置っていってるそばから自分で相手しちゃったよ。
この方々、ルサンチマンの塊なんだもん。もう、見てらんない。


　

>>577
93への信仰心丸出し。

スレッドが違います。>>577＝２０

それとも、君はこの問題は既に解決済みで、議論の余地がないから
スレッドを潰してもいいと考えていますか？
自作自演を指摘されようが、そうでないなら自分の信念に基づいた発言を
丁寧に矛盾なくするべきではないのかね。
93がココまで叩かれるのは、発言内容がまとまっておらず、且つ、納得できない
内容を含んでいたからではないのか？

一応、俺は今日このスレを読んだ。＞93もっと簡潔にまとめてカキコすれや。

>>576
でもトリップが白抜きですよ。偽者っぽいですよ。

いいですかぁ？
哲学は本来無かった価値観や文化を発明して、さらに豊かな社会にするための
ものなのですよ。
明治にはいって日本にあったいろいろな現代からみれば野蛮な風習などは禁止
されましたよね。
それまででは普通のことであり、誰しもその地域にすんでいた人々は疑問を
持たなかったはずです。そして弱者が虐げられていても強い方も弱い方も疑問を
持たなかったはずです。そしてその結果には現代の人はおおよそ満足しているのだと
思います。
ペットの虐待に対しても同じような物であり、今はまだ未開の地であるとも
言えるかも知れません。

自作自演だとすれば、たしかに見苦しい。

しかし、93が難しげな事を書き込みすると、
厨房の書き込みが減り、レベルの高い人を呼び寄せる。
その点だけでも、93の価値を私は認める。
とにかく2ちゃんねる哲学版はレベルが低すぎて・・・。

これマジ？

＞460 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：02/05/07 13:08 ID:atN26NMt
＞私は敗北主義者です って言葉がヘルシングって言う漫画の中で使われてた気がする。
＞関係ないのかも知れんがあれも虐殺シーンの時にこの文句が首に掛けられてたし。


作者のページと思われるページにこんなカキコをする奴まで。

＞(無題)　投稿者：２ 　投稿日： 5月 8日(水)06時55分56秒
＞猫虐殺者はほんとうにあなたですか？？
＞絶対逮捕されるようにしてやる。
＞逃げられないから、覚悟するように。。。


問題とされてる漫画のスレ。
ここで波紋が広がってる。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1019919627/

>>580
Σ（´Д｀ｽﾞｶﾞｰﾝ

>>582
>しかし、93が難しげな事を書き込みすると、

「難しげ」なんじゃなくて、煩瑣で回りくどい（解かりやすくしようとしない）だけ。
おまけに自己完結型の思考で、自分がどう納得したかを読み手に確認させる工程を
踏まずに無理やり話を先に進めてしまうから、クレームがつく。
たとえば自分の買った哲学本が、読者に著者の思考遍歴を段階的に説明しないまま
結論を書き殴っていたら、誰も読む気しなくなるでしょ。
哲学は“日記”じゃないから、読み手が <思考遍歴の段階> を追って読めないような
書き方しかできないようじゃ、哲学を論じる人間として失格なんだよ。
読者はテレパシストじゃない。あいだをはしょって書いてる時点で書き手として
減点なんだ。これは『基礎』の基礎だよ。そこが判ってないからみんな怒るんだ。

age

>>585
585さんは、猫虐殺の事件についてどうお考えですか？
よければ、>>1さんの疑問に対する>>585さんなりの答えを、
聞かせていただければ幸いです。おながいしまーす。

>>587
93ですか?
人違いなら失礼しました。

>>588
？違いますが？

5/11の夕方、ディルレヴァンガーらしき人物が
ニュー速に出没したらしいけど、彼は哲学板に来る
べきだったと思う。

>>590
リンク貼ってくれ、多くてわからん！

>>591
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1021045464/601-700

ネコは犬とともに人のパートナー
だから、ネコ殺しはそれなりに、
シンボリックな効果を持つ。
そのデイルレヴァンガーという馬鹿も、
そのシンボリックな効果を知りつつ、猫の虐殺を
したはずだ。つまり、猫殺しはタブーであるが、
そのタブーを破ることで、ヒロイックな位置に立とう
とその馬鹿はしているにすぎない。現にダーティヒーロー
になっているしね。支持者もいるようだから。

奴の行為の文化人類学的陳腐さに吐き気がする。
ただそれだけだね。死ねよ、ディルレヴァンガー。
そしてタブーを破りし神にでもなれな、さっさと。

>>592
もしよろしければ、本スレ>>1さんの疑問に答える形で
レスをお願いできますでしょうか？それとも、

>ネコは犬とともに人のパートナー

これが>>592さんの答えなのですか？

｢猫を殺すのは悪い事じゃないし
ディルは何も罪を犯してはいない｣
と考えるとどの辺に問題が生じるの？

彼の行為そのものの問題は単に「猫を殺した」ということではないが、

「猫を殺すのが何故悪いか」という点だけに関していえば、
とりあえず、猫を殺すのが悪いことじゃないなら、
人間を殺すのは何故悪いんだってことになるからじゃないの？

>>577(20)
あのさー、93丸出しなんだけどｗ････その態度を改めないと誰も君(93)を認めないよ。

君(93)の思想は、自明の論理なのよ。(命って大事だよねーってことだから）
「殺されるものは、常に殺されてはいけない」のだから「殺してはいけない」。
根拠は、「痛いから、行動可能性を奪うから」(勿論、根拠として絶対ではない）

世間ではこれを常識っていうの、分かるよね？（多くの人が認める論理が、常識だよね）
常識だから君に言われなくても普通の人間には分かってるの。(分かった上で発言してるのよ)
それを君は俺達に(間抜けだ何だの言って)ワザワザ押し付けてくるわけよ。
しかもそれ以外の概念も論理も認めない、スレの主旨も俺が決めるという方法で。
こういう専制的な態度(発言)を改めろと言ってるんだよ。分かるよね？

次いでだから>>411さんが言ってたことについて発言しておく。
＞（痛くない殺し方なら殺して良いのかという疑問も湧くが）
つまり肉体的にも精神的にも苦痛を感じない殺しならＯＫかい？ってこと。
いや、まだ「行動可能性を奪うから」という根拠が残ってると言うのなら、
これが生命第一主義ってやつなのよ。「命が何より大事」って考えのことよ。
でもさ、精神第一主義ってのもあるんだよ。
この立場に立てば、精神の目的の為には「行動可能性を奪う」も許されるわけよ。(早合点禁止)
命は精神の目的の為の手段でしかないからね。自殺とか尊厳死なんかが分かりやすいかな。
精神が何より大事となれば、問われるのは精神の品性みたいなものになってくるだろうね。
そうすると>>282(無為さん)や>>307(Erbarme dich, Mein Gottさん)のような感性や発言は、
とても重要なものになってくるのよ。(道徳、倫理、宗教とかもね）分かるよね？

どんな概念(前提)や論理で考えようと発言しようと俺達の勝手なのよ。分かるよね？

君(93)の「殺される側の立場になれ」に倣って、「相手の立場になれ」という言葉を贈る。

なぜ猫を殺してはいけないのか

モラルというのは、人間社会のみを対象としてつくられていて
動物はその対象には入っていない
だから、人間の食生活を潤す為に牛や魚を殺すのはモラルに反しない
しかし、犬や猫などの、ペットとして人間社会に深く関わっている
主に人間が愛護する対象となっている動物を傷つけたり殺したりするということは
それ自体が反社会行為となり、モラルに反した行動となる

と、18歳の私は思います

>>560
「生命第一主義」の部分、とても参考になりました。
この点を踏まえて、再度この問題を考えさせて頂こうと思います。
ありがとうございました。

あのー...560さん、私から見ると560さんは大変思考力が高い方の
ように受け取られるのですが...実際、私は93さんとはまったくの
別人なんですよ。こんなことを再三に渡って宣言しなければ
ならないのが情けないですが。
ひょっとして、私の口調、というか文体が93さんと似ているのかも
しれませんが、各人のレス内容を一読していただければお分かりの
ように、私と93さんでは思考力レベルに悲しいほどの差があります。

私は単に、ここで93さんや560さん、その他の方々のご意見を拝見し、
自分の考えの糧とさせていただきたいだけです。

560さんが93さんの持論、またその論の提示の方法に
反論されるのは全く問題ないと思います。というか、そのように
新しい意見を出していただくことは、私にとっては非常に
ありがたいことです。

でも、それと自作自演がどうのということは別の問題でしょう？
もう、ホントにレベル低いことでいちゃもん付けあうのは
終わりにしましょうよ。ﾊｧ...

「ディルレヴァンガーと名乗る人物」が発言したとされる
内容を、以下にコピペしておきますね。

789 ：ディルレヴァンガー ：02/05/11 17:43 ID:jA5GgMHj
安易に猫を可愛そうとか俺を批判するやつは、自分がどれだけ罪深い
存在なのかわかっていない。本質的には俺もあんたらも同じ。
普通に生活を行うだけで、実は自然環境の破壊、動植物の虐殺に加担している
ことになる。具体的にいうと、
・紙、ティッシュ等を使う。→需要が生まれる。→森林伐採→動物ｱﾎﾞｰﾝ。
・洗剤、シャンプー、トイレ等を使う。→川や海に住んでる生物ｱﾎﾞｰﾝ。
・車に乗る。→排気ガス→環境破壊。ﾏｽﾞｰ
・より快適な生活を望む→人間にとってはｳﾏｰ。動物にとってはﾏｽﾞｰ。
・ゴミを捨てる→ダイオキシン発生→生態系悪化ﾏｽﾞｰ。
・etc...
このようにあんたらの今の生活はたくさんの生き物の屍の上に成り立っている。
俺にいわせれば直接殺したか、間接的に殺したかの違いに過ぎない。
殺人をするか殺人依頼をするかの違い。もちろんどっちも犯罪。
俺の場合は自分のやったことの責任が誰にあるか明確にわかっている分まだまし。
でも、あんたらは自分の普段何気なくやっている行為がどれだけ罪深いか
気づいてない分性質が悪い。責任の所在が一般市民という膜に包まれて自分に責任が
あることがうやむやにされている。悪意のない犯罪がいちばん最悪。想像力無さ過ぎ。
普段自分が動物を虐殺しているという意識を持っているのなら、なんで俺を
安直に批判できるだろうか。

ウシやウマは人間に食べられるよう生まれている
猫は人間にかわいがられるように生まれている
よって猫は殺してはいけないのであ〜る

>>601 ：ありすとてれす ：02/05/12 03:14
>ウシやウマは人間に食べられるよう生まれている

いっかい家畜に転生しろ！ お前はその理不尽に耐え切れるのか？

ウシやウマを殺すとしても殺す事（虐待する事）そのものが目的ではない
人の生命を維持するのに不可欠な「食う」という要素のために殺す
人の最大の徳は「自己（人間）の生命を維持する事」である。
よってこのために他種たるウシやウマの殺害は是認される
一方、猫を殺すのは虐待そのものが目的である
虐待は自己（人間）の生命の維持にとり有害なものである
よってこの虐待の要素はいかなる形であれ有害と判断される（虐待そのものが否定される）
したがって猫を虐待するのも不当とされる

∴虐待目的でウシを殺すのは不当とされ
　食べる目的ならば猫や犬を殺すことも正当化されよう

＞602
ありすとてれすのＨＮと書き込みの内容をみりゃ
シャレだとわかるだろ

>>600
560とは俺のことかい？

「ディルレヴァンガーと名乗る人物」が発言したとされる内容をコピペ。

130 ：考える名無しさん ：02/05/10 16:45
隣の星の連中と軽く戯れてしてみたんですけど、もう、なんというか、駄目連みたくで・・
吐きそうになった（苦笑
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1010648321/130

10 ：ななし ：02/04/19 14:42
死ね！
死ねば自動的に盗めなくなるよ。
なんでもかんでも病気にするな。
ちなみに人格障害は病気じゃないよ。
ただの極端な性格の歪み。
生きてる価値のない人間の総称。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1017478923/10

>>603　三味線作るため、というのは正当化されるのでしょか？

とりあえず、
「他の人間に不快な思いをさせるため」
よりは不当で無いと思う。

ディルレヴァンガーの発言追加。

13 ：考える名無しさん ：02/03/17 20:49
だけどちょっと戦争起こって欲しいとか思わない？
第一次大戦勃発時のドイツとかあこがれるぜー。
ああ使命感に燃えて�aに赴きたい・・・ヘルダーリンを背嚢に入れて・・・
で実際の戦場で幻滅と苦しみを味わいながら死んでいくの。くーー。
そんな時代に生まれたかった！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1016363210/13

>>609

おもろいな。
やったことは糞だが、そこだけはちょっと興味持った。
もう少し読ませてくれ。

今日はもう寝ますわ。（-＿-）

＞２０
俺だと思うのでレスしておく。(寝たいので)

君(20)が、93でないとしよう。勿論、彼(93)の意見を受け入れるのも結構。
（俺だって彼の意見を全否定してるわけじゃない、それ程偉くないよｗ）

俺が言いたいのは、俺のような厨房行為以上に彼(93)が多くの住人を傷つけてきた。
という事実だよ。(恐らく以前なら即座に俺の意見なんてアボーンだよｗ)
俺はそれを人殺しスレを読んで確信したのさ。９３は品性において厨房だなと。
しかも彼はそれに気付かずレスの無くなることを｢認められた｣あるいは｢論破した｣と
勘違いしているようなのだ。(みんな呆れて去って行ったのを理解していない)
これはどう見ても他者との関係性に問題があるのではないかということさ。

議論するには、議論する場が必要で、そこにはそれなりのモラルが必要なんだよ。
（俺が言うのもなんだが・・・・）
君＝９３としたのは、君がこういったことを蔑ろにしているように見えたので
それならたとえ別人であっても＝で構わないってことだよ。(まぁこれは屁理屈さｗ)

>>600
人間に無数の動植物等の生命を奪う権利はあるのか？
人間と動植物等の違いは何だ？
と、ディルは言っているのだろう。

これに対してどう答えるか？
俺だったら、人間は精神を持っている。それによって他の生命より優越すると言う。
しかし動植物等に優越するだけの精神の品性を常に自らに問う責任があるとも言う。
ディルのした行為(心情)は「おまえそれでも人間か！」と言われても致し方がない。
つまり精神の品性において下劣(動植物等以下)である。
よってディルを批判出来るし、ディルは非難されても当然だと言いたい。

>>607
正当化されない
この回答が異様に聞こえるほど世の中には娯楽品があふれているし
太古の昔から人は娯楽のために生命を犠牲にしてきた
人は習慣による惰性と無関心によってこれを倫理的問題とはしない
が、やっていることは娯楽のために闘技場で奴隷を決闘させる事となんらの
違いはない
だが人は奴隷の場合は否定し動物の場合は否定しない
これは他種である動物への単なる蔑視である。否人の単なるエゴである。
しかし人は虐待のため生物をころす事は否定する
虐待は人間にとり有害であり人間に害を与える要素のない娯楽は有益である
よって人は虐待のため猫を殺す事を否定する。

（闘犬や闘牛は虐待である。理性ある人はこれを虐待と判断するが
習慣に疑問をもたない人はこれを
娯楽と判断する。彼らは習慣という媒介によりこれを虐待と判断する事ができない）

熊殺しのウィリーとかならＯＫですか？

ディルレヴァンガーが、何故、敢えて「猫」や「ハムスター」を選択するのか
に興味を覚える。
敢えて、他の人間が反感を覚えそうな動物を選択する理由。
自分は「炭坑のカナリア」である、と言いたそうな発言。
冷静で狡猾を装う人間にある、微妙なほころび。

>>613
>精神の品性において下劣(動植物等以下)
おまえの人間評価は宗教的だなﾜﾗ
宗教的独善性。

ギリシャ・ローマ時代のライオンと素手で戦う戦士とか。

形而下学的なレスばかりだな。
こんなことでは結論はでないね。
ディルなんとかは猫を殺したと同時に
猫をそのファクターの一つとする「象徴界」
にテロを仕掛けたんだよ。まずそのことを見抜け。
ていうか、そういう前提さえ築けないなら、
心理学板に立てるべきだね、このスレは。

>>619

おお、なるほどね。じゃあ単にペット大嫌い板での感情論的なけなしあいに終始
するような、阿呆のルサンチマン的『弱者虐待』という図式でなく、思想背景を
持ったもう、少し高尚な一つの【主張】であると定義しようというのですね。
なるほど、それで「ディルレヴァンガーと名乗る人物」の発言を再考する必要が
出てくるのですね。（という前フリ・・・）

さっきここで初めて猫惨殺の画像を見た、確かにひどい。
なんとか犯人を捕まえてほしい。こいつは絶対に捕まらないと豪語してたからな。
http://ime.nu/members.tripod.co.jp/giko_si/Si/index.html

ではその「象徴界」にテロを仕掛けるいう
固定観念や社会の前提を挑発するような行為、表現は
悪と捉えるべきなのか？どういった対応が望ましいのか。

>>622
悪と捉えるべきなのか？

反面教師的に、我々が家畜等の他生体摂取を再考する機会となったならば
それにもまたひとつの意義があるのでは？

まぢで？
なんで93こんなんになっちゃったの？
やっぱり哲学科はコミュニケーション不全
イタイひとばっかりか。
少年Ａが93をブスッといてまうってゆうのがこたえたのかも。
でも93のつかってるロールズネタは根本だよね。
同じ境遇ならってゆー条件の下で互いが悪と判断することが論理的なんだね。
この同じ境遇ってゆー条件がクセモノなのだなー。これが。

登場です

>>625
あんただれ?
まさかまた93の分身?

>>624
自己完結で意味わかんない。
何をどう結論出したか説明しろよ。

猫というのがユダヤ人のメタファーなのは
容易に察しがつく。
猫もユダヤ人を共同体にパラサイトして生きているから。
その猫＝ユダヤをナチス幹部の名をかたる馬鹿が
虐殺した。つまり、
「アウシュヴィッツ」の戯画的縮小再生産をやろうと
したことがこの事件の真相ということだろう。
分かりやすすぎて、うんざいだね。
歴史は繰り返すとでもいいたいのか？、あの馬鹿は(プ

>>628
>>600のコピペを読んで、結論がこれ？

命を粗末にするでない。

628 ｲｲ！

598ｲｲ！

>>628　⇒　>>631

ジサクジエン

>>597
自作自演にマジレス？？？アホですか？？？

荒らしは放置、これ基本。

もしかして、この犯人（？）って、
屠殺業者の人？
食用として、動物を殺めることに
本当はかなりの罪悪感を持ってるんじゃないのか？

とりあえず、精神科のカウンセラーと話をしろよ
お前の罪は、俺たちの罪だ。
話を聞いてくれる人間は何人もいる。

無駄かもしれないがそうレスしとく

哲学ではなく法学の領域とおもわれ

犯人への罵倒を書き込むんだったら他の板へ行けばいい。やはり糞スレ化。

だから、

食べるために殺すのは仕方がないけど、
理由も無く殺すのは無益だ。

じゃ、なんでいかんの？

こんばんは。まず、546さんに言っておきたいことがあります。
あなたは、

>>574 ：546 ：02/05/11 11:03
４９７さん、すまんでした。
全然違うわ。あなたの文章だけマトモだ。

９３＝２０＝電波君＝その他→「自作自演」→訂正の必要無し

ちなみに、９３は「アドルフ・ヒトラーについて語るスレ」で、
なんと！、９３として登場(呆れる)、電波君も一緒に(笑う)。

と、発言されていますね。

で、アドルフ・ヒトラーで現れた９３ですが、あれは確かに私です。
ですが、あれは、あのスレの９３です。しかも、「５月２日の」。
で、「電波君」が登場したのは、「５月１１日」です。
このスレッドで９３が登場したのは、「５月９日」です。

５月９日に、このスレッドに登場した、９３が、５月１１日に、
５月２日の書き込みで、電波君と一緒に登場することができるんでしょうか？

レスお待ちしております。

５月９日に、９３がこのスレッドに登場して、
５月２日に９３が

最後の２行はカットです。失礼しました。

殺生するとき、たとえどんな理由があろうと、罪悪感をもつはずだ。
すくなくとも、日本に生まれてきて現代教育を受けたものは、そうあるような
教育を受けてきたはずだし、そうでなかったとしても、一般的には自然な感情
として罪悪感を持つ人のほうが多い。

これらの人々は、殺生行為をネットで公開するなど思いもよらない。
ましてや、無益な殺生であることが明白な今回の殺生行為のネットでの公開は
まさしく、反社会行為といえる。こうした反社会的行為を平気でできる人間に対して
畏怖の感情（決して崇拝に類する感情ではない）を抱き、排除したくなる（同じ
コミュニティに住みたくない）と思うことは自然だろう。

三味線をつくる人、鯨を漁る人、米を作る人、誰一人自然の恵みに感謝していない人は
いない。お祭りや芸（術）を極めようとする人の心意気の意味を考えればわかることだ。

>>640
546さんではありませんが、
意味がよく分かりませんでした。
自作自演に慣れてる人なら容易にできる事に思えるけどなぁ。

倫理・道徳の起源の再考

�@
人類は太古には狩猟生活をしていたと考えられている。生物単体としての“個”
という単位よりも集団（群れ）であることを選択せざるをえなかったのは何故か？
それは外敵が余りにも多く、生活環境的に劣悪だったからである。試しに君が
アフリカのサバンナにテントを張って何泊かしてみれば、都市生活の安全性と
快適性を身に沁みて痛感するだろう。『自然はやさしい』とか口にしている浅薄
なエコロジストは自然の本当の厳しさと自然災害の恐怖を知らない。我々は常に
見知らぬ【惑星】に漂着しているかのような“畏敬に満ちた関心”でもって自然
と対峙すべきなのである。
さて、人類の祖先たちの共同生活（群れ社会）は、猿の社会と同じく、猛獣や
他部族からの敵襲を組織的に対処するサバイバルの手段として、そして子孫を
社会的に保護するという効率性として定着した。【生存率】を高めるためには
集団を形成したほうが、単体であるよりも有利なのである。
つまりは『群れ』をつくるのは、生存のための必須条件なのである。これは
例えばハイキングで運悪く遭難し、野犬に襲われでもすれば誰しもが認めること
であろう。【人間】という種は、生物単体としては余りにも脆弱なのである。

人間が“社会”をつくるのは、生存条件を効率よく確保するために必須条件で
あった。ところがその社会という【砦】の中で、もし突然に『敵』が出現したと
なればどうであろうか？ 『八つ墓村』状態でなくとも、殺人犯が共同生活体の
中にいたのでは生存と安心を確保するのは難しくなる。とうぜんこれは【排除】
せざるをえないわけである。そこで「仲間を殺めてはいけない」という【掟】が
当然のことながら定立する（もっともこれは群れを形成するうえにおいてわざわざ
認識するまでもなく、当然のことである）。刑罰も集団を維持するために発展する。

>>643
まず、電波君と一緒に登場、というのがおかしい点はわかりますよね。
９３は、５月２日書き込みで、電波君は、５月１１日書き込みなので。

この時点で、>>574は「一緒に」と書いてますから、かなり思い込みが
激しいのがわかりますよね。

次に、あちらのスレッドの９３は、５月２日書き込みでの、９３なんです。
で、このスレッドでの、９３は、５月９日書き込みでの、９３なんです。

５月９日書き込みで登場した９３が、５月２日に登場するわけがないですよね。
また、５月２日に登場した、アドルフヒトラースレの９３が、
当然にこのスレッドの９３であるわけでもないです。
たまたまこのスレッドに、９３として、登場しただけなのですから。

要するに、同じスレハン９３があって、電波君が書き込みしていたのをみて、
自作自演だと結論したわけです。意味不明です。

�A
我々人類が面白い点は、他生物種に対しても倫理的情感を持つことが出来る点に
ある（もっとも倫理自体が人間固有であるが…）。
ペットの原型は狩猟犬や牧羊犬である。しかしその“道具”としての有用性を
越えて、我々の祖先は、スキンシップや意志の疎通を図れる他生物種に対して
『共感』し、仲間意識を持ったのである。ここが重要なのだ。
彼らは我々にとって、【家畜】を越えた『家族』となったのである。
そこから、単に生きる手段として当然のことであった殺生（せいぜい次の収穫の
ために、全部芽を摘み取ってしまわぬための制限ぐらいはあったかも？）を越えて、
倫理・道徳観念が他生物種に対しても向けられることになったのだ。
「生きとし生けるものへの慈愛」というものは、天然自然に人間の素因として
最初から備わっていたのではなく、他生物種との『交流』を通して培われてきた
ものなのである。我々の歴史は、それを社会生活の中で【獲得】してきたのだ。
『神』という“他人”から無償で恵んでもらったものなどでは断じてないのだ。
つまり、我々の倫理観・道徳観念は最初から心情の豊かな慈愛によって生成
されたような『神聖』なものではなく、利害損得や効率性、生存の確保の手段
として出発したのである。だからこそ、それでもなお「生きとし生けるもの」に
たいして慈愛を持つことが出来るということに、真の意味で【価値】があるのだ。

生きるために他生物種を殺し、その血肉を摂取するのは、生命としての摂理であり、
そこに『善悪』の観念を填め込もうとするのは“おこがましい”ことである。
それは理屈ではないのだ。しかたがない事実なのだ。
ただ、その摂理を越えて、いたずらに虐待死させるというのは、もう加虐者の
『嗜好』の問題となる。近代社会では政治的意思表明という『理由』によって
その手段にリンチが使われることもあるが、虐待行為それ自体は基本的に当人の
嗜好なのだ。我々が抱く、快楽的な猟奇虐待に対する反感と、屠畜場での屠殺に
対する感情は、全然ベクトルが違うものであって、結果として動物の“死”が
そこにあろうとも、【同類項】として括るのは暴論以外の何物でもないのである。
「じゃあ、後で喰えばいいんだな！」という反論に対しては、「生きるために
（ギリギリの選択で）喰う」のなら仕方ない、と答えるしかない。それ以上の
理由など考えつかない。我々は現に、屠殺された肉を口にしているのだ。
ただ、「不味いから、お腹が余り減ってないから」という理由で、いとも簡単に
出された料理を食べ残し、廃棄する現代人の態度は、もう一度根本から見直さねば
ならない事態であろう。これも、社会の効率的な“システム”の中に隠蔽されて
しまった、「生きるためには喰わねばならぬ、喰うためには殺されなければ
ならなかった生き物たちがいる」という【事実】が、我々の生活の『彼岸』に
遠く離れて在るがためなのである。

>>644
弥勒さん、レス遅れてすみませんです。

生きるために他生物種を殺し、その血肉を摂取するのは、生命としての摂理であり、
そこに『善悪』の観念を填め込もうとするのは“おこがましい”ことである。
それは理屈ではないのだ。しかたがない事実なのだ。


ここで言う仕方がないと考えている主体は、誰ですか？

＞ただ、「不味いから、お腹が余り減ってないから」という理由で、いとも簡単に
＞出された料理を食べ残し、廃棄する現代人の態度は、もう一度根本から見直さねば
＞ならない事態であろう。
＞これも、社会の効率的な“システム”の中に隠蔽されて
＞しまった、「生きるためには喰わねばならぬ、喰うためには殺されなければ
＞ならなかった生き物たちがいる」という【事実】が、我々の生活の『彼岸』に
＞遠く離れて在るがためなのである。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
おおっ、いい視点だね。俺が持ち得なかった視点だ。
貨幣を交換価値とした社会の弊害だね。ただ、後戻りはできない。
この意識が薄れるのは必然だろう。近くに人間以外の動物が全くいない状態で
暮らしている人もいる。（マンションなんかのペット禁止のとことかのことね。鳥の鳴き声
くらいは聴こえるだろうが・・・）そうした人達にとって、加工された食物は
生命や自然に対する感謝の念を引き起こすもの（存在）ではないだろう。
将来、深刻な事態を引き起こす可能性もある・・・か。

＞93
その程度の質問しかできないのか。感想は？
脊髄反射なレスを繰り返している自分を恥じれ！！

>>649
＞「生きるためには喰わねばならぬ、喰うためには殺されなければならなかった生き物たちがいる」
食うために殺されなければならなかった　のは、誰のためにですか？

殺されたあとで、人間たちが残った動物のからだを、有意義に使うか
使わないかは、誰にとって大事な問題なんでしょうか？

>>648 名前：93＝凡夫？
>ここで言う仕方がないと考えている主体は、誰ですか？

大自然だよ。自然の摂理としてのね。
そこに【善悪】をはめこもうとする事自体が、『霊長類・ヒト』の勝手な思い
上がりなんだよ。

>>650
短い質問をしてみれば、今度は脊髄反射なレスという中傷を脊髄反射ですか。
私は質問をしているだけなのに、なぜそこまで言われなくてはならないのでしょうか？

また、善悪を問題にするのが「おこがましい」という表現は、横柄ではないのでしょうか。
以前の>>307(Erbarme dich, Mein Gottさん)さんの、
「言葉が上滑りしているだけ」というような形容で、内容にはぜんぜん触れないレスは、
横柄ではないのでしょうか？

>>652
大自然ですか。どうも議論が成立しそうにないですね。
私はあなたには反論しないことにします。

93氏、あなたはやっぱり懲りてない。
反省などしていなかったのですね。
本当に困ったお方だね。

>>655
なぜ、私がレスを返した相手のレスをみないのでしょうか？

何か反論をすれば、反省してない、
じゃあ、546さんがやったことについて、あなたはどう思うのです？
私は、自作自演などしていない。それだけは、あなたですら予想がつくでしょう？
反省するかどうかが問題になるあたりのレスを読んでいたのでしたら。

なぜ、関係によってレスが変化する点などを度外視して、私が手厳しいレスを
少し返しただけで、そのような短絡的な反応をするのでしょうか？

>>655
また、あなたが行っていることは、人格攻撃と紙一重ですよ。
そのことを自覚しておっしゃっていますか？

また、93をぶすっといてまえば、などと暴言をはかれたりしました>>301が、
それに対しての、私のレスをご覧になりましたか？
さらに、>>301さんが、私の意見について一定の配慮をしてくださった点を
認めている箇所もあるのですが、なぜそういう点を無視するのでしょうか？

>>93
あのね、ここは君の日記帳じゃあ無いんだよ、わかるよね。
君のプライドから放射されるレスで、ほとんど過去ログが
埋まっているでしょう？ ほら、見てみてごらん、ね。
頼むからさあ、自分で「僕の主張を聞け！スレッド」かなんか
立ててさあ、そこに君の信者さんたちと引っ越ししてくれないかなあ。
君個人の【個人的反論】なんか、もううんざりなんだよね。悪いけど。

９３は何故にスレと関係無い話を、延々繰り返すのだ？
前にも書いたが、まとめて簡潔にレスしろ！！
自作自演を指摘されたからって、ムキになって反論すればするほど
相手の術中に嵌っていくのだから、無視して、丁寧に、矛盾無く、自分の
主張をすればいいだけではないか！

わたしは、もう相手にしない。鬱陶しいからもう９３がこのスレに来ないことを切に願う。

>私は、自作自演などしていない。それだけは、あなたですら予想がつくでしょう？
>反省するかどうかが問題になるあたりのレスを読んでいたのでしたら。

自作自演かどうか、私には分かりませんが、
>>645が自作自演でないことの証明になっているとは思えません。
それよりも私としては、20氏や電波君氏が登場した時の、きわめて不自然な
スレ進行が印象に残っています。

また、たしかに反論すること自体は良いのですが、
相手に不快な印象を与えないようにお願いします。

>>658
あなたの議論に反論しないと言っているのに、なぜカリカリしてるんです？
以前哲学的な立脚点が違う場合、反論するなとかかれたので、
そのとおりにしてみただけなのですが。

また、「個人的反論」　とのことですが、では、あなたのはなんなんですか。
個人的反論じゃないんですか。
あなたは、単に私の反論を、私に対して反論することでどうにかしようと
してるのではなくて、私の反論を「おこがましい」とか
「個人的」「反論」として、個人的な範疇にレトリックで収めて
反論せずに放逐しようとしているだけでしょう。

レトリックなり、議論の基本なりが多少でもわかっている人間から見れば、
見苦しいのはあなたの方です。

私もいいかげんうんざりしました。
20さんや、私の説明を待ってくださっているであろう478さんには、
大変申し訳ないですが、私はこのスレッドに書き込むのは、やめることにします。

>>660
自作自演だとかさあ、どうでもいいじゃん！
場を盛り上げるためのサービス精神なら、否定するつもりもないし。
俳優が“役”をこなしているみたいに、受け入れて楽しめばいいよ。

問題はその書き込みの『質・内容』なんだよ。とがめるだけの書き込みも、
余りにも執拗だと、どうかと思うね。それに“中身”は無いもの。

>>659
いいかげんにしてくれませんか？　自作自演を誰もがすると思ったら、
大間違いです！

>>662
あなたが「中身」を理解できない可能性はないんですか？

自覚的でない横柄さほど見苦しいものはない。

伸ばしてしまってすみません。それでは・・・

９３のせいで、弥勒 ◆R0eWkIpk氏が何時間も苦労して書き上げた優良レスが流れた。

ばかやろー！！｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ ９３はあと10分考えてからレスを書け。

>>664
俺はこれでも、まだ擁護しようと思っていたのに、あ〜あ・・・

今晩は、20です。

>>644,646
弥勒様、丁寧な説明、ありがとうございます。
さっそく今から読んでいこうと思います。

>>93
...心が痛みます。
...この場は、本当にどうなってしまっているんでしょうね...。
私は今回のディル猫の件で初めて哲学板に来たのですが、
まさかここでも、こんな中傷まがいのやりとりがおおっぴらに
まかり通っているとは思っていませんでした。
（なんとなく、住人の年齢層が高そうに思っておりましたので...）
因みに私はテレホ（泣）利用者なので、主に23時台から
つなぐようにしております。
（今回も出てくるタイミングが不自然とか言われると、
たまったものではないので）

出来ればこのままご意見をお聞かせいただけると大変有り難いのですが、
やはり厳しいでしょうか...。
個人的には、>>654で「議論が成立しそうにない」とバッサリ切って
しまわれた部分が、ちょっと乱暴な気がしたのですが...。

ついでに誰か、　>>450　のレスはどうしたんだって、他の板まで
追いかけて催促してくれない？

まだ見てますよ。書き込むのをやめただけです(^ ^;

(･∀･)独学で悟りを開いた俺に何でも聞いてくれｿﾉ2

582 ：考える名無しさん ：02/05/12 13:32
凡夫さん、お願いですからスレ荒らし止めてくれませんか。
格調高くなるとレスできなくなります。−−(・∀・)灼燦灼丸！

八面六臂の大活躍だな。

あのー、私は喧嘩したいわけじゃないですので。
あと、信じてもらえないでしょうけど、私は怒っていないですよ（嫌な気分ですけど）。

何しろここに書き込んでいる人間すべてより酷い人間は、
たくさんいるわけですから・・・。そのことを思えば、腹も立ちません。
とかいいながら、そんなこと思い浮かべなくても腹は立ってないんですけどね・・・。
うーん

まあ、スレ進行のさまたげにしかなってないのは、事実だと思うので
書き込むのはやめます。

いくつか最後にレスさせてくださいね。
>>645ですが、あれは>>546さんの言い分があまりにもおかしかったので、
それを指摘しただけです。公正な目でみれば、あれが何を意味するかは
わかるでしょう。

あと、>>654ですが、あれは「おこがましい」と「大自然」という総合的な
見方の前に、反論する気力がうせただけです。
546さんは、殺人スレでまるで私が好きで長文レスつけたかのように言ってますが、
あれは殆ど>>460-461の説明、それもくりかえしで、責任からつけたものです。
これも、言っても信じてもらえないでしょうが。

あと、20さん、もし私の意見をどうしても聞きたいようでしたら、
私はここを見ていますので、どこかにスレッドをたてて誘導してください。
この板でもよいですし、ほかの板でもよいです。
フリーメールで個人的に話をされたいのでしたら、それでもＯＫ・・・かもしれません。

それでは。

>>671
>それでは。

って、オイオイ、>>450　のレスは無しかよ！

>>672
つっこみどうもです(^ ^;; レス返してもいいんですか？
なんかみなさん殺気だってるんで、怖いんですよぉ

うーん、反応がないみたいなんで、このへんで。

ではでは。

>>673
俺は　02/05/10 21:09　この時間からず〜〜〜〜〜っと
待ちぼうけを食らわされているのだがね・・・
問題は、けなし合いにしか見えなくて不毛だから嫌気がさしてるだけでさ。
趣旨と違えば、無視すればいいだけの事でしょ。
今からちょっと、席外すけど、宜しく。

みなさん、みなさんの問題意識は、それはそれで大事な問題だと
思いますから、大事に考えていってください。
それに、思い入れもあるんでしょうね。私は自分が、過去に抱いていた
そういう思い入れをあっさり捨て去った（捨て去らざるを得なかった）
経緯がある（それは、論理的になる上で、それまで理由を大切にしなかった
態度を改めたときのことなんですが）ので、そういう面で辛らつすぎるの
だろうと思います。

>>675
あ、では返しますので、待っていてください。>>676は本当に日記くさいので
みなさん、見なかったことにしてください。ごめんなさい。

腑抜けが、自分を辛らつ過ぎると評価しているところを見ると、笑えるな。

>>678
うーん、こういう次第ですんで、弥勒さん、すみません、
このまま去ります。ではでは。

>>679



>趣旨と違えば、無視すればいいだけの事でしょ。

ちゃんと読め。

腑抜けと評した理由。←ここまで書かなきゃ解らんアフォと見た。
１．673 名前：93 投稿日：02/05/12 23:53
>>672
つっこみどうもです(^ ^;; レス返してもいいんですか？
なんかみなさん殺気だってるんで、怖いんですよぉ

２．675 名前：弥勒 ◆R0eWkIpk 投稿日：02/05/13 00:01
>>673
俺は　02/05/10 21:09　この時間からず〜〜〜〜〜っと
待ちぼうけを食らわされているのだがね・・・
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
正当な自己評価もできないでなにが、辛らつだ。お笑いだな。

>>680
要求ばかりの人は、嫌いなんですよ。
言われてるのは、私だけなんで、気分悪いのは私だけです。
無視する必要がない気分悪くない人が、気分悪い人に
「無視すりゃいいじゃん」とかいうのも、かなり気分悪いです。
こんなの、日常ではごく当たり前のことだと思うんですがね(^ ^;;

読め。　とか・・・これを見ていながら、私の表現にはけちをつけるんですよ？
いやほんと、いやな人たちですねぇ。

私は内容を淡々と論じるのが好きなのであって、
トークバトルが好きなわけじゃないんですよ。
しかも今日は疲れて眠いです。ではでは。


>>681
2ch掲示板覗く以外にも、用事はあるんですよ、私はヒッキーじゃないので。

ヒッキーじゃないのでは、まずいな。理由になってない。
まあ、ほかにやりながらレスを書いているということです。
>>681のような説明を９３のために用意している人って、何番のレス書いた人なんでしょうね。
それでは、今度こそ去ります。

>>93さん
...お疲れ様です。とりあえず私のメアドを晒しておきますので、
よろしければこちらまでご連絡先のメアドをお知らせいただければ
とてもありがたいです。なんかなれなれしくてすみません....。

皆さんも駄レスつけてすみませんです。
馴れ合いUZEEEEEEEEE!!!!
と自分で書いておきます。

また、このスレに沿ったレスも後で必ず付けます。
ひとまず失礼しました。

>>573>>579>>642>>649>>650>>659>>665>>678>>681

俺の書き込みだ。

>>646の
「生きとし生けるものへの慈愛」について漠然と思ったこと。

昔の人間は自分を超えた自然に対する怖れを持ち、
それが畏れにつながり宗教に結びついのだと思うが、それぞれの
宗教によって自然と人間との関係の捉え方はかなり異なるようだ。
たとえば西洋人の、キリスト教にもとづく動物愛護には、
動物が「かわいそう」という感覚があるように思われる。
仏教的に見れば、動物に対してこのように「かわいそう」と
思うこと自体が「おこがましい」のではないかという気がする。
そう考えると、このスレの問題を、宗教の違いを無視して
論じる事ができるのかな、とふと思った。
クリスチャンにはクリスチャンの答えがあるのだろうなぁ・・・と。

>「生きるために（ギリギリの選択で）喰う」のなら仕方ない、
>と答えるしかない。

たぶん、これは仏教的な答えで、
クリスチャンには通用しないのではなかろうか。
そうだとしても、それはそれでいいのかな。
それ以外に答えようがないよな・・・・。

>>686
牛の肉なら神様の贈り物だから殺して喰ってもいいとかって、
どこの誰だか適当な事言ってなかったってか？
鯨とか喰うなってやかましいくせに。

>>684
レス確認しましたです。

あげてみた



思い付いたのですが。。。
保健所に送られた犬いっぱい殺されていますよね。
「犬を各自殺して処分してもいい」ということになったら殺して処分しますかね？
多分、大多数の人は拾われることを願いつつも捨てて、「保健所送りも止むなし」でしょうね。
何百年か昔の人なら自分で殺したかもしれませんが、
現代人は、むき出しの残酷さを忌避するようになったのは間違い無いですよね？
むき出しの残酷さを公開して、「お前ら偽善者」というのはちょっと幼稚ですよね。

>>691

そうなんだけどさあ・・・
幼稚で切り捨てるくらいに知能が有ることをまず証明してくれなきゃね。
>>600　を　>>悟りました（-人-） が論駁したなら、俺も認めるよ。

また真夜中に暴れてるね。
どしたもんだろ。
ロールズだって無知のベール状況では
って条件つけてるのに
なして一般的に殺し＝悪にもっていけるかね。
不思議君。93は。

691＞
飼いたくても飼えないって人もいる。
誰も彼も生活苦しいからね。他にも色んな要因がある。
子供が犬拾ってきても親がダメといって捨てる。
可愛い、可哀相、でも助けてあげられない場合って多い。
見て見ぬフリをする・・・確かにそうだね。見殺しにしてるよ。
でも何とかしたいってのはあるんじゃないかな？
本当に助けたいならソイツと同じ所まで堕ちてやるしかないよ。

>>640＝９３＝２０＝電波君＝その他
そんなん言われても俺は厨房なんやから仕方ないやろ。

＞なんと！、９３として登場(呆れる)、電波君も一緒に(笑う)。
拙い文章で悪かったわ。書き直すよって。

このスレと同じ９３として(ヒトラースレに)登場してるわ(呆れる)。
なんか９３に拘りでもあるんかな？　おっ、そうか９月３日生まれやな、乙女座やん。
乙女座は批判好きで視野が狭く他人様を傷つけるのが得意な星座なそうや(納得)。
そやそや忘れるところやった、一緒のスレに電波君も登場してるわ(アホ役として)。

で、許してくれんかのぉ。

９３＝電波君についても説明しとかなあかんなぁ。君シツコイし。
とりあえず＜どうして人間は生きているのか＞スレ参照してくれや。

1 ：Ｇreatきたろう ：02/05/09 19:18　　＜最初のカキコや＞
21 ：電波君 ：02/05/10 22:55　　＜最初のカキコや＞

９３＝Ｇreatきたろう＝電波君＝その他にしか見えんがな。ｸｸｯ
こんなん自作自演と言うんと違うんか？（アホ役の電波君が９３の思想歴やな）

546 ：考える名無しさん ：02/05/11 02:56　　＜俺の最初のカキコや＞

俺が＜どうして人間は生きているのか＞スレのことを黙ってたんかって？
そんなん自作自演が始まったばかりでお客さん(被害者)がおらんかったもんで、
孤独な自作自演もまた自己反省するにはよろしかろ、と思ったまでや。
俺はやさしい厨房なんや(恥)。　　PS...どうして電波君虐待してはいけないの？

あげ

>>691
>現代人は、むき出しの残酷さを忌避するようになったのは
>間違い無いですよね？

なるほど・・・と思った。また、
むき出しの残酷さを忌避することが、
裏目に出てしまっているのではないか・・・とも思った。

自分の中にある残酷さを抑えることは重要だが、
全部抑えきれるものではない。
「臭い物には蓋」的に、現代人は表層だけをきれいに取り繕って
人間の持つ一見醜い部分を隠しすぎてきたのではないかな・・・。

残酷さをむき出しにしろと言うのではないが、タブー視せずに、
あるがままを、あるがままに見ることから始めて、
残酷さともうまく付き合っていけるようにしたいものだ・・・。

まあ結局無益な殺生もOKってことだろ。
でそれにむかつくのもOK
それを共同体のルールで裁くのもOK
イデオロギーで善悪判断するのもOK
現実の力関係ってこんなもんだろ。

>>698

『権利』だけが暴走してて、『責任』が不在なのだよな・・・

>>699
いや責任や義務や法律というかたちで縛るのもOKだと思うわけ。
社会的、道徳的正当性を判断基準にするのもOK
物事の正当性って面白いと思う今日この頃。

>>700
それじゃ『倫理』は破綻せざるをえないわな・・・

>>698
その「OK」って何よ？
共同体的に「OKじゃない」から、「裁く」んだろ。
共同体に依存しながら、「共同体的にOKでない」ことを行うのは、
OKじゃないだろう。

>>695

自作自演がどうとかよお、ここじゃ誰も興味無いんだよ！　
いい加減、雰囲気読めや！
てめえと>>93のけなし合いでほとんど過去ログが埋まってんじゃねえか！ 糞が！

残酷さや性的なものに蓋をし過ぎた者が何かの拍子に制御棒が外れて内面に
しまい込んでいたものが噴出するのは危険と思われ。
徐々に引き出してあげる環境が無いと他人の迷惑を顧みない騒動を起こすかも
しれない。