哲学について真剣に聞くので教えてください。

哲学って相当無駄じゃないっすか？
昔からある未解決な問題とかはこの先永遠に解けそうも無いし、
今の状況見てると、哲学研究の成果なんて難しすぎて専門家以外には理解できない。
これは完全に無意味だと思うんですが。
一体、哲学やってる人達は何が目的なんですか？

>>1
数学も同じような物です。

>>2
数学は永遠に解けそうに無い問題は少ないし、物理、工学などの応用分野の発展に寄与しますけど。

>>2
ほかに同じようなものになにがあるかな。
物理学とか。

>>3
やってる人たちの目的は同じような物じゃないか。

>>4
例えば量子物理あたりはelectronicsに直接つながるじゃないですか。

>>5
同じようなものかもしれませんが、はっきり言って哲学は完全に無意味な作業でしょう。
そもそも、論点がずれてるようなんですが、今聞きたいのは哲学についてで、数学、物理はどうでもいいんです。

>>1
昔からある未解決な問題って何？
どんな問題なんですか？
とても興味あります。

じゃあ、「哲学やってる」人に聴いてみるのが一番かと。
僕はやってないのでわからんが。
↓をコピペして、いろんなスレで聴いてみよう。

一体、哲学やってる人達は何が目的なんですか
教えてください。
「哲学について真剣に聞くので教えてください。」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1017068979/l50

>>8
素人だから詳しくはしらないけど、いろいろあるんじゃないですか？
単純に、善とは何か、とか。よく知らないけど。

気になるから、知りたいから、やりたいから
やる。
ってのでいいんじゃないの。予想だが。

>>9
そう思ってこのスレ立ててみました。
一応、他のスレでも暇を見てｺﾋﾟﾍﾟしてみます。

>>11
哲学やってるその人個人の答えとしてはそれでいいように思いますが、
なぜ人は哲学なんてものをみんなで続けてるの？意味はあるの？って問いたいんです。
敢えて大学で学問としてやるほどのものなのか、と。

1は意味があることしかしないで生きているのか？意味のあるなしだけで
物事をはかるなよな。

>>14
マアマアマア。そうカッカしなさんな

>>14
哲学やってる人の人生にとって意味が無いとは言ってないです。
やっぱり人生について深く考えたりとかすることは大事だと思います。
しかし学問としての哲学の意義、これが不明なわけですよ。

「宇宙はどのようにしてあるか？」
これって哲学の問題だと思います？それとも物理？数学？

>>17
問題の意味がわかんないですけど。まだ宇宙自体、宇宙物理学的には把握できてないし。
それを思うと、哲学の問題ですか？で、それがどう関係するんですか？

哲学以外の学問は、名前からして
心理学にしろ、経済学にしろ、物理学にしろ、・・・
「〜学」「〜ロギー」の〜の部分見れば研究対象が分かるけど、
哲学って、名前見ても研究対象が分からないよね
「フィロソフィー（愛知）」だもんね
ロギー付いてないから、学問じゃないみたいに見えちゃうんですけど

数学は実はめちゃくちゃ進むスピードが早いよ。
深さも凄いし。
多分学問の中でもNo.1。

哲学でも物理でも数学でも無い。ただの疑問。
どれかと感じる人間はどこかから観点をもっている。
ただし、考えることは哲学の広義なので、哲学の近くにいると
自分の知りたいことに近づくチャンスが多い。哲学を単なる
近道にするもよし、いらんと捨てて物理に走るもよし。
多様性を認めてやってほしい。ものは考えようだ。

宗教・民族をこえる為に哲学はあるんだ、と昔教えられました。
宗教観をこえた人類一致の考え方、それこそ哲学の目指すものだ、と。

でも、なんか随分たいへんな学問だ〜と思いました。

>>21
最初の方がちょっとわかりづらいんですが、要するに「多様性を認めろ」ってことですか？
別に哲学があってもいいんですけど、こんなことやってて何になるのかがわかんないんです。

>>22
人類一致の考え方ってことは、全ての人類がある程度哲学の恩恵を受けることが前提になりませんか？
今の状況だと、哲学は難しすぎて全く素人には理解できないんじゃないでしょうか。

>10
善悪を問題にせずに済ませられると？

僕も素人ですが、そういった争いとかをなんとか
無くそうとしようとして、みんな共通の考え方が
できればいいんじゃないか、というところから
哲学がスタートした、という説明を受けました。
実際、今それがなんとかなっているかは疑問ですけど。
すいぶん、違うような気がしますね。素人なりですが。

>>25
さぁ、それはわかりませんけど、それって答えがでるような問題じゃないですよね。
そんなの考えることのどこに意味があるんでしょうか。
>>26
そうですね。確かに理想としてそういう考えがあるのは分かりますけど、はっきり言って、
哲学は無駄と思わざるをえませんね、今の感じじゃ。

私は、哲学というのは、
自然に対する疑問や驚きからスタートしたと教わりました。

今はたくさんの学問（専門分野）がありますが、
昔は、そういうのが別れてなくて、
全部ひっくるめて哲学だったんだと思います。

ん、だとすると、今の哲学ってどういう意味があるんだろ？

中島信者ではないが、中島義道『哲学の道場』や『哲学者とは
何か』、『生きにくい』でも読んで、哲学するということがどういう
ことかを学んできてください。
　大森荘蔵でも、プラトンでもいいけどさ。
哲学に他の学問と同じことを期待するのがそもそも間違いである。
哲学は、答えがあるかもないかもわからない不確かなことを問うて
いるのに対して、哲学以外の学問は時間さえかければ解ける問題を
対象にしている。不毛だと思うなら、哲学をしないでよろしい。
哲学をしなくても、困りませんから。

>>27
＞そんなの考えることのどこに意味があるんでしょうか。
意味わかんないよ〜。大丈夫ですか？
だから、実際問題として誰でも善悪を問いながら生活してるでしょうが

>>29
はっきり言うと、嫌です。哲学について書かれた本など読むのは時間の無駄でしょう。
私個人は確実に哲学をしませんが、職業的にする人だっているんでしょう。
そういう人達は、何故哲学みたいに答えの存在が不確かなものを追求するのか、ってことですよ。
あなたの言うのは、哲学が無駄だって言って、開き直ってるだけじゃないんですか？

>>30
そうですか？善悪を誰もが問いながら生活している？
そんなことは無いでしょう。少なくとも「ながら」なんていうほどに、問うているとは思えませんけど。
で、普通の人が善悪を問いながら生活していることと職業的に哲学やってる人とどう関係するんですか？
別に個人個人が普段、哲学っぽいこと考えながら生きてる分には無駄だなんて思ってませんが。

→と言えば←

哲学やってる先にあるものが知りたい。
英知？自己マン？それともほかの何か？

＞２３
ふう、恐らく哲学は自己満足、オナニーだって聞いた
ことあるよね。あと実用性が無いとか。でも実用性は
必ずしもないわけではない。うまく使えば金も稼げる
法律の基礎も作れる、饒舌にもなれる。但し「うまく」ね。
哲学をきちんとやる人は偽物を見分ける力がつく。
ただそれでうまく生きれる人と損する人もいるから…。
恐らく誰もお勧めはしないと思うよ。する人は悪魔だね（w
学問としても必要性は、時代の変化とともに意味や世界観が
変わる世の中をダイレクトに捉えるためにもあってもよいのでは？
自分の敵が病気やブラックホールじゃなくて理性的人間なら
哲学はある意味武器にもなるんじゃないかな？

＞で、普通の人が善悪を問いながら生活していることと職業的に哲学やってる人とどう関係するんですか？
何で関係しないんですか？政策決定とかにも実際影響してますし

>>36
哲学研究が例えばどういう政策決定に影響しているんですか？

＞そんなの考えることのどこに意味があるんでしょうか。

善悪なんて世間では自明の理、社会が決めることだから哲学がどう言おうと関係ないということ？
それとも、
善悪なんて相対的なものだからそんなもの超越しろということ？

>>38
哲学の研究によってどういう成果が得られたとしても、実際に普通の人には理解されないだろう、と。
相対的だから超越しろ、とかよくわかんないんで、多分そういうことまでは言ってないです。

動物実験のガイドライン、社会的クラスに関する政策や資源の再分配の方向性。
倫理学じゃないが異なる立場の通訳的存在に哲学者が借り出されたり

それくらい自分で調べたらどうでしょうか？

こんなとこ来る前にゲーム関係の板いって
「ゲームなんかやって意味あるんですか？」
って小一時間問い詰めてこいよ。＞１

「問い」と新たな「解釈」を唱えるだけでも評価していいと思う。
でも、日本の哲学研究者ってつまんなすぎ。

>39
貴方のように、知ろうとすることを拒否するからですか？
現代の価値観へ与えた道徳哲学の影響については議論がありますから
言うのはしばらく様子見しますが

Ｍだからかなぁ・・・

庶民にわかりやすく言ってください。
たのむから。

>>40
そんなもん、哲学の研究を要さずとも、決定し得た政策じゃないですか。
全く無駄っぽい印象を強めました。それに自分で調べるほどの労力を費やしたくないです。
>>41
哲学の研究なんかするよりも意味あるんじゃないんですか？
少なくとも職業的にやってる連中も少なく、業界も経済的にみたら有益だし。

>>1
哲学ってのは考えること自体が目的なんじゃないですかね。
ある意味芸術みたいなものだと思う。
ダビデ像とかだって、だから何？って言えばそれまででしょ？
大学でちょっと習っただけだからよく分からんけど
数学とは違った思考の面白さや理論の美しさがあるとオモタヨ。

>46
＞そんなもん、哲学の研究を要さずとも、決定し得た政策じゃないですか。
根拠を述べよ。
＞それに自分で調べるほどの労力を費やしたくないです。
煽りにマジレスしてたようです。

>40、46
マアマアマア、そうカッカしなさんな。

誘導尋問っぽい。

庶民語をつかって説明してください。

>>43
そんなこと知りませんよ。私は別に知ろうとすることを拒否してるわけでもないし。
道徳哲学云々言われてもわかんないので、勝手にやっててください。
>>47
フィロソフィーってからには、考えることが目的なんでしょうが、無意味っぽいですね。
芸術は「わかる」かどうかじゃなくて「感じる」ことだから別にいいんじゃないでしょうか。
>>48
だって、政策決定って、それだけが目的なら敢えて哲学なんていらないじゃないですか。
政策の研究でもやりゃあいいんじゃないですか？

かーかーうるさい。

娯楽だろ。

>>政策の研究でもやりゃあいいんじゃないですか？
やや不正確だが、だからそれが政治哲学だろうが

＞道徳哲学云々言われてもわかんないので、勝手にやっててください。
拒否してんじゃん

なんか、>１　優勢っぽいぞ！
哲学やってる人、もっとがんばれ！！

>>55
政治哲学なら政治学の一分野とすればいい話だし、その他の哲学は不要ですね、確実に。
拒否してないって私は言ってますが。要するに、わざわざ面倒な労力を費やしてまで知る価値は無いだろう、
ってことですよ。

高尚な意味があるのかないのか。

やあ！諸君！
少しスレを読んでみるね！

多分余裕で勝てるけど…。

学問は分散作業なんだよ。
政策を一から練ってたんじゃ施行もできやしない。
哲学者からエッセンスを抽出するほうがおりこう。

普段なら「ちょっとからかってやるか」などと思う私だが、
「問い方がアホでも回答の仕方は誠実だな」とか、
「駄スレたてつづける厨よりましか・・」などとも思ったりもして
結局そのような思考の経緯を書くようなレスを書いてしまった。

で、ついでに普通につっこんでおこう。
＞哲学って相当無駄じゃないっすか？
スレを読むと哲学の本をマトモに読んだことがないようだが
なぜ無駄とわかるのか？
＞昔からある未解決な問題とかはこの先永遠に解けそうも無いし、
＞今の状況見てると、哲学研究の成果なんて難しすぎて専門家以外には理解できない。
＞これは完全に無意味だと思うんですが。
昔からある未解決な問題や哲学研究の成果をほとんど知らないのになぜ難しいとか、
解けそうにないとか、完全に無意味とか言い切れるのだろうか？
＞一体、哲学やってる人達は何が目的なんですか？
むしろ私が、君の目的を聞きたい。「哲学しらないのに哲学が無意味だと結論づけて
何が目的なんですか？」と。君にとって無意味でも別に誰も困らないし、
簡単な本も読む気がないなら、無意味なままだし、別に無意味でもかまわない。
「学としてどうあるべきか」という議論をしたいなら、
せめて哲学とはどのようなものか、多少なりとも自分で説明できるように
して、その上で批判したいなら、するべきだな。

＞その他の哲学は不要ですね、確実に。
知らないのに何でそんなことが言える？
それに動物実験のガイドラインや、「通訳」は政治哲学ではないでしょ。
コンピュータ・サイエンスと意味論との関係だって重要じゃん。
モンタギュー文法って聞いたことない？
＞その他の哲学は不要ですね、確実に。
こっちだって面倒なんだ。ここでレスしてんのが面倒じゃないわけないじゃん

>59（びたみんさん
勝つ＝説得する、ってことですか？
意図的な煽りだと不可能かと

>>61
何故無駄とわかるか、ってのは、本を読んでも正確に意味が掴めないから、
ということと、実際に無駄じゃないってのが実感できないからです。
　
＞からある未解決な問題や哲学研究の成果をほとんど知らないのになぜ難しいとか、
＞解けそうにないとか、完全に無意味とか言い切れるのだろうか？
何千年も前から考えられてる問題ってのがあるんでしょ？
誰もまだわかんないじゃないですか、その解答ってもんが。これは難しくて解けそうに無いからだと思います。
　
＞むしろ私が、君の目的を聞きたい。「哲学しらないのに哲学が無意味だと結論づけて
＞何が目的なんですか？
知りたい、ってことだけですよ。ただ何でこんな無駄なことやってるのか知りたいだけです。
そもそも、なんで俺に逆に質問するんですか？答えられないから？

その他の哲学って何？

>>1
無駄じゃないモノってなに？

>>63
煽り返す…って感じかな…。

>>62
だって不要じゃないっていう主張が説得力が無いからですよ。
私は最初から無駄、不要って言ってるんだから、そう主張するのが当然でしょう。
コンピュータ･サイエンスと意味論との関係なんて知らないし、別に詳細に知りたくも無いし、
多くの人が知らないですよ。モンタギュー文法ってのも同様です。
それに別に猫電波さん個人に質問しているわけじゃなく、不特定多数に質問を投げかけているわけですから、
別に面倒と感じるならレスしなくて結構ですよ。それもからだに悪いでしょう。

>>66
無駄じゃないもの、前の方で言ったけど、数学、物理なんかのほうがまだ哲学より無駄じゃない気がします。
別にそれらを深く知った上での発言じゃないから間違ってるかもしれないし、違う意見もあるだろうけど。

>>67
まあまあマターリと話しましょうよ

＞何千年も前から考えられてる問題ってのがあるんでしょ？
＞誰もまだわかんないじゃないですか、その解答ってもんが。
解る、と解らない、のデジタルなもんじゃないよ。
その問いが建てられたときから、ある程度解っていたし
今はもっと精度を持って答えられる、って言う言い方も可能だ。
具体的にどんな問題想定してるわけ？

１にとって不要な物と社会にとって不要な物を１は一致させたい
ように感じるんだけど…

答えはでたの？
まだ？
糞みたいな答え希望！！

>>30
はっきり言うと、嫌です。哲学について書かれた本など読むのは時間の無駄でしょう。
私個人は確実に哲学をしませんが、職業的にする人だっているんでしょう。
そういう人達は、何故哲学みたいに答えの存在が不確かなものを追求するのか、ってことですよ。
あなたの言うのは、哲学が無駄だって言って、開き直ってるだけじゃないんですか？


そこに答えがあるから追うのだよ

僕はトマトが嫌いなんですけど、あれはなんであんなに不味いのかな？
トマトなんて美味しくもないのに、なんでみんな食べるの？
トマトなんて無駄じゃん！
僕はトマトが旨いっていう主張に全く説得力を感じないよ。
なんでこんなクソ不味い無駄なモノ食うの？

(こういう感じだね)

＞私は最初から無駄、不要って言ってるんだから、
生まれたときからかい？
＞多くの人が知らないですよ。モンタギュー文法ってのも同様です。
リーマン積分（数学の初歩）でさえ知らない人が沢山いるんだけど…。
＞別に面倒と感じるならレスしなくて結構ですよ。それもからだに悪いでしょう。
まあね、十分に答えてあげたしね。

>>70
うん、精度を持って答えられるって言う言い方も可能、ってのは正しいっぽい気がします。
その考え方はよくわかります。でも結局、精度はよくなっても、それが学問上のことだったら、
一般の哲学とは無縁の人には伝わりませんね。
具体的に想定しているわけじゃないけれども、別になんでもいいんですよ。
美だって別にどういうものかわかってるわけじゃないし、抽象的な概念とかでいろいろあるでしょう。
詳しいことはよく知りません。

＞そこに答えがあるから追うのだよ
同意。

>>68
哲学をあまり知らない者ですが
哲学は結果を求める学問ではないと思います。
結果で何かを得るというよりは
結果に到達するまでの過程で何かを得る
というものではないでしょうか。

>>75
いや、このスレの最初から、という意味です。

>>74
違

>>64
＞何故無駄とわかるか、ってのは、本を読んでも正確に意味が掴めないから、
＞ということと、実際に無駄じゃないってのが実感できないからです。
それは、ある意味読解力がないのも原因だろう。並みの頭で
予備知識もなしにいきなり哲学の著作を読んでも意味不明なのは別に
おかしいことじゃない。

>何千年も前から考えられてる問題ってのがあるんでしょ？
>誰もまだわかんないじゃないですか、その解答ってもんが。
>これは難しくて解けそうに無いからだと思います。
絶句。アホすぎる。大学生以上だったら絶望的だな。　

＞知りたい、ってことだけですよ。ただ何でこんな無駄なことやってるのか
＞知りたいだけです。
＞そもそも、なんで俺に逆に質問するんですか？答えられないから？
世の中にはね、知らなくてもいいこともあるから無理しないでね。
君が無駄と思ってる行為から、一部の人は意味を見出したりできるんですよ。
で、後々それがいろんなところで影響する可能性があるわけなんです。


　

>>68
いえ・・・無駄／有益の基準は？ってことなんだけど…。

無駄か無駄じゃないかは言ってもしょうがないよ

だって>1は読んでも分からないから読まないんでしょ？
それじゃあ、無駄なのかの判断のしようがない

それに専門書ってのは、哲学に限らず、
専門家向けに書かれてるんだから、
素人にはむずかしいのは当然で、
それ読んで無駄だっていうのはあわってすぎだよ

そんなことより、哲学やってる皆さん、
哲学という学問の目的を、ズバッと言ってみてはどうなんでしょうか

>>73
さっき言われた事を思い出してしまいました。
答えがあるかどうかもわからない問題を考えるのが哲学で、
なぜあるかないかもわからないのに「答えがある」と言いきれるんでしょう。

>>80
俺の負けだああああ！

>>83
整理整頓。

>78
いや、哲学は方法論だから（そうでないのも有るけど）

問いがあるからさ

>>81
「一部の人」ってのは哲学を研究したりする人のことですか？
で、「影響する」対象はまた哲学の研究者？
>>82
そんな基準なんていちいち自覚しているわけないでしょう。
言葉にすることすら面倒です。ここに書くことも無理でしょう。
>>83
普通の大多数の人には読んでも正確に意味を掴めないんですよ。
だから一部の人達が哲学を研究しても多くの人に伝わらないと意味ないでしょう。
特に「考え方」とかに関する学問なら尚更のこと。

>>85
勝ち負けを考えた瞬間すでに負け。
そういう個性があなただったら、生まれたときからすでにまけ。
負けるべくしてまけ。

>>87
だから誰がその方法とやらを使えるんですか。

＞８４
それは答えがあるないではなく、間違った問い方を
しているものについて答えは出しようも無いということ。

＞だから一部の人達が哲学を研究しても多くの人に伝わらないと意味ないでしょう。
そう言う面は確かにある。プラトン（またはディールス・クランツ）から読むか、そのための教科書から読め。

>>89
>「一部の人」ってのは哲学を研究したりする人のことですか？
少なくとも、君は入ってないから大丈夫。
＞で、「影響する」対象はまた哲学の研究者？
君にも影響してるよ、気付いてないだけで。

>>93
プラトンはちょっとは日本語で読みましたが、だからなんなんだとしか思えませんね。
今、ここで哲学がプラトンの時代でそうであった程、有用な働きはできないと感じます。

庶民語で説明しろっての。
相手の言語にあわせろ。お主ら。

>>94
大丈夫とかそういう問題じゃないわけですよ。
そして私にどう影響してるって言うんですか。一体誰が研究した哲学の成果が影響してるんです？

問いを求めるために何かを疑い
疑いを疑うために自己の何たるかを考える。
答えを求めると言うのは半分答えがあるように思う。
目的は過程を示すことだ

>91
練習した人、何２でも努力が必要。
つか、方法論ってのはどう言う方法が適切かって考えること。
大学以上だったら多少やったでしょ。
君にレスしたんじゃないから一々反応せんでいいよ。
＞>84
どう言う問いにはどう言う答えがあればいいのか、って事を考えて
擬似問題を排除するのも哲学の役目の一つ、まぁ方法論。

なんか、１はソクラテスみたいだ

不完全制定理ってあったっけ。
数学の発展に貢献したのか？
知識まったくないが。

>>1
一部宗教のような絶対への到達、
ではなく絶対の探究。合理的に。

結局誰も明快に当初の質問に答えてくれません。。。

>95
抽象的概念と個物を別けたり物事を分類したりしてるよね。
そういった考え方の進歩にプラトンの功績が大きいわけ。

出来ないか…

不完全制定理っていうのあったっけ。これは哲学？

>103
答えましたが。

>>102
哲学すること、を言い換えただけにしか思えませんが。

>>97
>そして私にどう影響してるって言うんですか。
>一体誰が研究した哲学の成果が影響してるんです？
あのね、著作を読んでその著者に心酔したりしないかぎり、
個人に直接影響を及ぼす可能性はそれほど多くはないのよ。
思考方法や倫理規準といったものに、現代では例外なく
西洋哲学または過去の思想の影響があるんだよ。
「自分はどうしてそのように考えるのか」って思ったことのない
人間にはわからないだろうなあ。

>>103
そ、そんなぁ
誰にでも納得できる考えというのは
そう簡単に出せるものではないのに。
せっかくいいスレなんだし
もうちょっと話し合ってみようよ。

>>104
ところで、ただプラトンが生きた時代に一般の庶民がそういう考え方を共有していて、
たまたまプラトンが文字に残しただけっていう問いは否定されてるんですか？
>>106
全然納得できないので、説得力が無いんでしょう。

>>110
君、鋭すぎる！！
マジでソクラテスなんじゃないの？

＞あのね、著作を読んでその著者に心酔したりしないかぎり、
＞個人に直接影響を及ぼす可能性はそれほど多くはないのよ。
これはわかります。でもそういう人は極限られた人達ですね。
　
＞思考方法や倫理規準といったものに、現代では例外なく
＞西洋哲学または過去の思想の影響があるんだよ
これは西洋からそういう思想の影響を受けた思考方法、倫理基準というものが、
分かりやすい形になって、日本に輸入されたということでしょうか。

>>111
ほめても、思考レベルは下がらないからやめとけな。

あなたが無駄じゃないと
思ってるもの
もちろん無駄だと
思っているものにも
哲学は多大な影響を
与えているよ
その概念において
啓蒙すること
無駄かどうか
判断するのも
哲学では☆

>>113
作戦失敗！

>110
＞ところで、ただプラトンが生きた時代に一般の庶民がそういう考え方を共有していて、
＞たまたまプラトンが文字に残しただけっていう問いは否定されてるんですか？
はい。もちろん、それが合理的である以上、無意識にしていた面はあります。
が、ソクラテスに対話篇で振り回されているように、正直言って混乱したものでした。

>>114
多大な影響を与えている、その与え方について、哲学の成果は論文なりなんなりの、
一定の文章として蓄積されていくんでしょう。それが多大なものに影響を与えるならば、
誰か哲学の研究の専門外の人が読んでいるということになりますが、、、そういう事なんでしょうか。

無駄無駄無駄無駄ぁ！ｂｙジョルノ

>>112
もっとも賢い者は何も知らない…
とはよくいいますが、
あらゆることに疑いをもつことは
なかなかやろうと思ってもできないと思います。
このスレから疑うことの大切さを改めて考えさせられます。

>>116
なるほど、ということは、プラトンはある考え方を混乱した状態から引き出した、
という業績があるわけですね。そういうことならわかります。
　
で、古くから続く哲学の成果はこれだけですか。

あ、でも混乱した状態にあった考え方が自然にまとまった形をとっていく可能性も考えられる。
それにプラトンの同時代人やその後の時代の人々は本当にプラトンの著作を読んだのか、って疑問が湧きますね。

>>120
それをずっと続けてきました。

マルクスとか哲学知らない人にもろに影響

>>120
現代に至るまで哲学者達は
もはや破られることのない考えを幾度もうちたて
破られていきました。
決して破られやしない…と思われていた考えを
破ることのできたことは
不可能を可能にしてきた人間の
何よりの成果ではないでしょうか？

>>112
>これは西洋からそういう思想の影響を受けた思考方法、
>倫理基準というものが、 分かりやすい形になって、
>日本に輸入されたということでしょうか。
もちろん輸入されたのは事実だが、何が言いたいんだ？

>>101
>>105
不完全性定理はゲーデルによるもので数学にカテゴライズされると思います。

＞あ、でも混乱した状態にあった考え方が自然にまとまった形をとっていく可能性も考えられる。
その過程の一つと御理解下さっても結構です。
＞それにプラトンの同時代人やその後の時代の人々は本当にプラトンの著作を読んだのか、って疑問が湧きますね。
読んだり、読んだ人から聞いたり、プラトンから直接影響を受けたりしました。

物事に、意味が有るか無いか
そういった価値基準は、民族や、宗教や、
国家や、時代によって共有されています。
学者の意味は、そういったものを超越した立場で、
物事を研究する仕事だと思います。

んで、哲学者っていうのは、その価値基準を対象にして、
研究し、批判する立場として、
世の中にとっての意味があるんじゃないかな

>>117
資本主義とは
共産主義とは
合理主義とは
これの本を読みましたか
倫理や
道徳がなかったら
どうなるのかな

すべての学問は
相互に作用しているのでは
哲学は
動機☆

ありがとうっ！
１さん。

>>124
無駄な行為を繰り返しているようにしか思えないです。
>>125
日本人で哲学を研究する人の役割は「輸入」につきるということなのでしょうか。

マルクスの歴史的影響でも話してやれば、満足なのかな１は・・。

>>131
>日本人で哲学を研究する人の役割は「輸入」
この批判は成立しなくもないが(w、
「哲学は無駄」から「日本人の哲学研究は無駄」
に批判の矛先を変えたのかな？

>>127
＞読んだり、読んだ人から聞いたり、プラトンから直接影響を受けたりしました。
ってことは、じわじわとプラトンによる考え方が人々に浸透していったことになりますね。
>>128
何度も問うてますが、その研究成果をどれだけの人に伝えることができるんでしょう。
>>129
読んでません。倫理や道徳なんかは、ある社会が存在している以上、ある程度無くては成らない、
そして存在していなければ社会は出来ないんじゃないでしょうか。チンパンジーなどでも社会はあるわけだし。

不完全定理は、数学ですが、哲学とは無関係では有りませんよ。
論理実証主義とか調べてみてください。
ゲーデルはウィーン学団という哲学団体に入っていました。
彼自身はプラトン主義者だったと聞きますが

>>133
いや、別に矛先を変えたわけじゃないですが、日本人としての疑問です。

１は死とか、自分の存在とか、言語とか、そういうことを不思議に思ったことはないの？

哲学という学問のジャンルがあるから、みんながんばってるのです。

>>137
私が不思議に思って考えることと、職業的に制度として哲学を研究することは、
多分別の意味合いを持つと思います。

と言うより哲学の伝統の中に入ったと言う方が適切かと
自然科学だって「輸入品」だ

>>139　そのとーりさ。哲学研究と哲学は重なる部分もあるけど、
異なるところもあるのだよ。

寝るベ、滑ったし。

>>141
で、何？

>>136
＞いや、別に矛先を変えたわけじゃないですが、日本人としての疑問です。
ってそれ考えるのは、並大抵の仕事じゃないんだが。
哲学知らない人間が簡単に出せる結論じゃない。とりあえず丸（以下略
で、哲学の影響について納得したのか？

今日では、科学（経験一般）の成立根拠を考えることではないの？

考えたことの積み重ねが学問であって、
哲学として積み重なっちゃった物はどうしようもない。
省くわけにもいかねーし、やるしかないかなと。

>>144
哲学の影響については、やはり古い時代に「考え方」の面で、一応混乱したものを整理した、
という業績を確認しました。
しかし今現在、特に日本で職業的に哲学を研究している人が多くいますが、
それらの意義は納得できません。その他、哲学の研究で例え凄い成果が得られても、一般人には伝わりにくいだろう、
どうせ誰もわかんないだろう、という面で無意味じゃないのか、という疑問は残ります。

>>145
言ってることの意味がわかりません。
>>146
なんか説得力がある感じですね。
でもそれは惰性ってことであって、哲学研究する意味があるかないかはまた別の話になりますか。

>>128
キビシ〜

要は、哲学者の研究成果と世間とが断絶してるから、
その橋渡しをするものがあればいいんだね？

たしかに、日本の哲学用語は輸入ものを無理やり訳したり、
そのまま言語で使ったり、漢訳仏教用語を借用したり、
日常語とはかけ離れてる。
その点、ドイツなんかはその垣根が低いみたいだけど、
ハイデガーみたいに、言葉の使いようによっては、垣根は高くなる。

ここらでいっそ、哲学用語をすべて日常語に置き換える作業を誰かやってくれれば
１さんも納得してくれるかな。

　だから、君が不思議に思って考えることが哲学の始まりなんだよ。
でさ、昔っから、君が不思議に思ったことと同じことを不思議に思った
人ってのがいっぱいいたんだ。そういうこと知れるだけでも哲学研究の
成果はあるような気がする。

>>134の間違え
スマン

一般人に伝わらんと無意味なの？

>>148
意味はあとづけなんじゃないですか。
数学だって、科学だって何かの役に立つために研究してるんじゃぁ
無いと思いますよ。当人たちは。結果として、社会に役に立ったってだけで。

>>131
繰り返すということは
既存の考え方に対して挑戦をしていった
歴史ではないでしょうか？
いまでもその歴史は続いています。
勿論、いままでの哲学者は自分の考えが絶対で、
今後一切破られることは無いと考えていたと思います。
しかし破られている。
それは人間が究極の考えが必ずあると信じつづけるが故の結果だと思います。
絶対だと思っていることがもしかしたら違うのではないか？
それは同時に究極の考えそのものに対する疑問となります。
その点が”昔からある未解決な問題とかはこの先永遠に解けそうも無い”
ということだと思います。
しかし数千年前に”万物のもとは水である”という考えに
疑問がなかったのならば少なくとも今日のような社会は存在しなかった
と私は信じています。
哲学はまだ答えを見つけていません。
ですがいまの社会に導いたのは紛れも無く哲学です。
それは誰にも否定できない哲学の成果ではないでしょうか？

>>149
＞要は、哲学者の研究成果と世間とが断絶してるから、
＞その橋渡しをするものがあればいいんだね？
そうです。
その橋渡しがきちっと完備されていてこそ、哲学研究の成果が意味を持ってくると思うんです。
　
>>150
「そういうこと」ってのは、不思議に思った先人がたくさんいた、という事でしょうか。
それだけの為にいちいち学問として存続させる意義は無いと思いますよ。ま、どんな考え方があったか、
それを知ることができるのは良いことでしょうが、それを知るためには哲学のある程度の訓練が必要でしょう。

・人権擁護法案って悪代官がどんな運用するの？
興味がない・関係ないと思われている方々へ
多くは語りません。が、この文章だけは読んでください。

ナチスが共産主義者を弾圧した時　私は不安に駆られたが
自分は共産主義者でなかったので　何の行動も起こさなかった
その次　ナチスは社会主義者を弾圧した　私はさらに不安を感じたが
自分は社会主義者ではないので　何の抗議もしなかった
それからナチスは学生　新聞　ユダヤ人と　順次弾圧の輪を広げていき
そのたびに私の不安は増大した　が　それでも私は行動に出なかった
ある日ついにナチスは教会を弾圧してきた　そして私は牧師だった
だから行動に立ち上がった　が　その時はすべてが　あまりにも遅かった
http://members.tripod.co.jp/event0307/kankeinai.html

・「青環対法」が通ると、未成年は２ちゃんねるにアクセス
できなくなる惧れがあります。

「青少年の価値観の形成に悪影響を及ぼし、
青少年の健全な育成を阻害するおそれのある社会環境」
に、２ちゃんねるが適用される可能性があるからです。
「青少年」からこの法案が隔離するのは「環境」ですからね。
荒らしのたくさんいる２ちゃんは「暴力に関する価値観の
形成に悪影響を及ぼ」すと見なされる惧れがあります。
http://www.jbbs.net/news/bbs/read.cgi?BBS=10&KEY=988574024

・関連法である「個人情報保護法」が通りますと、
２ちゃんねるの削除ガイドもたぶん変更になります。

すげえ大雑把な理解では、公人私人の区別なく、てゆーか主に政治家の
スキャンダルリーク情報を規制するのが「個人情報保護法」です。
でも個人情報保護法では、本来するはずだった銀行から銀行への
個人情報の横流しなどは、どうやら規制できないっぽい…
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1017077969/

フッサールの現象学とかのこと

すでに名スレって気がするのは俺だけ？

>>152
一部の人達だけに共有されてる知識が無駄じゃない、というんですか？
>>153
そうですね。でも「結果として社会に役に立った」って結構重要なことに思います。
哲学はその辺が弱い感じがするんです。

>>155 世の中の大多数の人間が君と同じ考えなんだ。だから、人文科学の
うち、哲学、文学なんかの大学の学科は志望者が激減しているよ。そのうち
つぶれる学科も出てくるだろうね。私個人としては悲しい。

>>154
「究極の考えそのものに対する疑問」こそが哲学であり、今の社会に導いたのはこの哲学だ、
という事ですね。確かにこの考え方にはある程度納得できますね。
でもどこか腑に落ちない。なぜか。
それはきっと、その営みを続けてきた人が特定の集団に限られてきた感じがするからだと思います。
一般の人にそのような営みによる成果がどう影響し得るか、それは128さんの言うような問題に行きつくのではないでしょうか。
>>157
フッサール、現象学の名前は知ってても中身がわかんないので、今もってなんのことかわかりません。

>>147
>日本で職業的に哲学を研究している人が多くいますが、
>それらの意義は納得できません。
うん。それはもうこの板では既出過ぎてネタにもならない。（ｗ
>その他、哲学の研究で例え凄い成果が得られても、
>一般人には伝わりにくいだろう、
>どうせ誰もわかんないだろう、という面で無意味じゃないのか、
>という疑問は残ります。
やっぱり哲学研究に従事する日本人に対する批判へと矛先を変えた
ようにしか見えないが。（ｗ　それはともかく日本における哲学が無意味か
どうかは、まだだれにもわからない。学問として哲学があるのは歴史的経緯
があるからな。日本に輸入されて１５０年もたってないからこれからだ
という意見もあるし、大学に哲学科は必要ないという意見もあるし
近世思想の文脈から〜する意見もある。いずれにしても、批判をするなら
それなりに論理を展開してくれないと・・。「気がする」とか「思う」
だけで、無駄とか無意味とか断定されても、
「あっそう」としかいいようがない。

学問って結果を出すためにするんじゃないと思います。
たとえば、今の数学の最先端のところとかは、
「はぁ、そんなことやってなんか意味あるんの？」
っていうことやってると思います。
思うだけですが。

>>162
だから論理を展開するだけの知識や前提が何も無いわけですよ。
いいですか、これが哲学に無縁な人間なんです。で、そう言う人が大多数なんです。
そう言う人達の主張を前に「あっそう」とだけ答えるのはどうかと思いますが。
結局のところ、いろんな意見があって、哲学が無駄かそうじゃないかは判断できないってことですよね。
そういう意見、主張が混乱している状況を正すのが哲学じゃないんですか。で、それを誰にでもわかりやすくすること、
それが無いと、大多数の人に哲学は無意味だと判断されても仕方ないと思いますが。

哲学的考えがない経済とか科学とか法律は機械みたいなもんだとおもう
全てのものの核に哲学があるんじゃないかな　基礎っていうか総合っていうか。

>>164　仕方ないんじゃない？
１君は結局、哲学は意味があるという確かな確信を得たいのか？？

認識の
拡大は
可能性の
拡大

風のこころ
探求☆

>>166
確信ってわけじゃなくて、何故こんな無意味なものに力を注ぐのか、
それを知りたいわけですね。
個人の領域で、単なる知的ゲームと言われればおしまいですけど。

　それは個人によって違うと思うけど。私の場合はたんに知りたいから。

プログラマーがなぜ、プログラムを１行でも縮めようとするのか。
「そこに、コードがあるから」

と聴いたことがある。

　生きることの意味とか、宇宙って不思議だなあとかね。

自分は何故、このスレで話し合うほど
哲学に興味があるのかなあとか。

マターリしてきたな…

１さんの問いに答えるならば、
「まあ、不完全性定理とかすごい結果出たしそのうちまた
　大きな結果出るんじゃねーノ？」
ってことだと思う。

>>173
まあ今すぐに考えなければならないっていう問題でもないし、
（勿論、重大な問題だから真剣に取り組まなければならないんだけど）
時間もたっぷりあるんだから気を休めてもいいと思うよ。

何年前の威光にすがってんだよオマエラ。
意味なし。

>>176
まあまあマターリと

>>175
そうですね、マターリいきましょう。

>>164
要する哲学的思考とやらを教えたりすることによって
有用性を示せということか？
めんどいなあ。

＞だから論理を展開するだけの知識や前提が何も無いわけですよ。
＞いいですか、これが哲学に無縁な人間なんです。で、そう言う人が大多数なんです。
君が大多数を代表してるとなぜいいきれるのか？
統計でも取ったのか？また「状況を正す」と簡単にいうが
主張の混乱をどのように正すのかも考えなくてはならない。

ところで、現在大学改革の主張の中に実学を重んじる傾向
が強いことは事実だが、それと君の意見は同じように見えて
まったく元にある考えが違うのではないか。
大多数なんてどうでもいいのだろう？
「君に哲学が無駄と判断されても仕方ない」のだろう？
で、ここでわざわざ聞きたいのは
「論理展開する知識や前提がないと感じる君」
が実は「哲学を理解したい」からだろう？
違うか？

>>171
生きることの意味よりも、生きることの意味を考えることができることについて考える方が面白そうだ。

>>179
そうだとするとどうなるんだろう。
うちの、ばあちゃんに有用性（？）を示すのはむずかしいのはたしか。

　１君は、要するに大多数の人間が理解でき、かつ有用だと認めるもの
だけが、存在意義のあるものだと思っているわけね。で、みんなは哲学
のそう言う面を何とか探そうとしてるわけだ。でも、昔から哲学じたい
が民衆に受け入れられてきたことなんかないし、実は大きな影響を与え
られているのに、それを自覚してる人々なんかごく少数だよ。
　でも、なくならないってことはどうしても哲学的問いにぶつかる人が
いるからだろうし、かといってぶつからない人がいたって別に悪いこと
じゃないでしょ。

>>182
多様な考えを認めてくれる社会がｽｷﾀﾞ

影響を与えるのが即座ではないし、人は科学の場合が特に分かり易いが
技術や知識といった実体化したものに目を奪われて、
それを現出させた方法論にはあまり関心をもたない、
その技術や知識を使いこなすことに精一杯で方法論についてまで
頭を回す余裕が無いんじゃない。

>>179
私が大多数を代表しているとは断言できないが、大多数の中の一人であることは確かだし、
その中で哲学に縁があるわけでもない。至極普通に生きてきたわけだけど。
大体、実施問題として仮に統計がとれるとしても所詮統計だからね。ま、「言いきる」までは行かないね。
　
＞また「状況を正す」と簡単にいうが
＞主張の混乱をどのように正すのかも考えなくてはならない。
それはこっちが聞きたいことですよ。だからこのスレ立てたんでしょ。有用性に批判的な立場の一人として。
　
後半は妄想っぽいのでとりあえず否定しときます。

>>182
というより、1さんは
哲学という学問を哲学者が独占してることを批判してるんじゃないかな？

>>183　今は、そういう社会じゃないの。比較的。哲学書読んで
引きこもっていても、あるていど生きていられる。「認める」って
ことが、生存を許されるって意味だとしてね。

>>182
「制度としての学問」についての話だけど、存在意義についてはそう思います。
何故なくならないのか、というのは、ちょっと前に糞氏が言ったのが説得力がありますが。
大体、今、職業として哲学を研究している人のほとんどが哲学的問いにぶつかった結果なんでしょうか。
そうならそうで別にいいんですけれども。

>>184
関心を持たない、というのは多分にあるでしょう。まぁ、持つ必要もないし、
持ったところでおそらく哲学をそうすぐに理解できるものでもなく、関心を
満たしたところでさして意味は無い、ってことですか。とりあえず余裕が無いのは確かでしょうね。

>>186　「哲学という学問」っていうのはちょっとね・・・。
「哲学者が独占」っていうのもどうかな。

　「思想史」、「『哲学』学」なら、研究者がやってるけど。

あっ
とりあえずおはようございます

>>190
でも実際、哲学についても言い得るんじゃ？
西洋の哲学者(哲学研究者や思想史家じゃなくて)なんかの論争なんか読んでもわけわかんないわけだし。

でもどの人間でもモノを考えていれば同じように哲学になるんだからおもしろい。

＞１
お前が一番の哲学者だ。

>>190
そう。そう言いたかったの（赤面）

>>193
哲学は人を選ばず…かな？

春厨結構！！

でも無為自然って言葉、いいよね。老子だっけ？

＞198
老子はよんだの？
俺は荘子のほうがもっと好き

>>1は煽りだが･･･
まあ哲学は趣味の世界でしょう、完全に
デリダもテロ後｢哲学が現実に云々｣とか言ってるけど
その矛盾を身をもって体現してるし
(もちろんそれ以前の社会的活動も含めて相対的にかなり偉い方だけど)
アメリカの哲学者を見るとナショナリズムには大役立ちだけど
趣味で良いんじゃ？｢役に立つ｣とか｢無駄だ｣とかそれ自体を否定したんだし
別に存在理由も糞もないよ
趣味だよ趣味

>>199
読んだけど忘れました。荘子も読みましたが忘れてます。

>>192　他人の考えを理解するのってすんごく大変なことなんだよ。
常に誤解がつきまとう。それをなくそうとすると、どうしても厳密な
言葉の定義が必要になる。とくに抽象的概念を操るばあいはそう。
だから、いきなり何の訓練もなしに、哲学者の論争を理解しようなん
て無謀。だって、研究者だって、最先端の事については自分の専門外
の分野はチンプンカンプンだって言ってたよ。

俺は地を固める仕事より道をつくる仕事がいい

ふんじゃ、大学の哲学科はすみやかに哲学同好会へ移行すべき
ってことで。


　　　　　　　　　　　終

>>200
煽りじゃないですよ。素朴な疑問なんですが。
最初の一文以降、いまいち正確に文意が掴めないので。。。
>>202
うん、だから哲学は意味を持たないって言いたいんですね。

>>204
激しく同意。200氏も同意するのかな。

哲学をやる、っていうノリで普通は哲学やらないだろ。
そんなこととは関係無しに、自分の興味のある領域を考究していって、
そのとき参考に読んでいく本が、哲学というジャンルで括られるものだとか
それが他者からみたとき哲学と呼びうるって程度で。
哲学が役に立つとかたたないとかって議論は意味あんの？
どんなもんだって極めれば方法論について考える必要がある、
そのときそれは哲学になっていくんじゃないのか？

>>185
別に妄想ではないだろう。
普通に予想できる範囲だ。状況推理だよ。
哲学に興味がない人間は、「哲学について真剣に聞かない」ので
哲学に興味があることが予想できる。で、いままでのレスの仕方から
「真剣に聞く」という1の主張に信憑性が高いことも感じられる。
自分で、哲学の営みは無駄と結論づけ、かつ無駄なら無駄のままでいいと
いうのに食い下がって聞いていることから、密かに自分の結論を
覆す反論を期待している可能性も高い。・・・とこういうところ。
これで妄想ならすべての推理やアブダクションは、妄想です。

大多数の一人であることは認めるが、
１．哲学に無縁、２．哲学の知識がない、３．論理展開ができない
この3つの条件をすべて満たす人間が、大多数であることの根拠は？　　

＞有用性に批判的な立場の一人として。
有用性がないと考え、またその意見を論理的に主張できない人に、
なぜ主張の混乱を正す方法を考えつつ述べなければならないのか、
またなぜ哲学の有用性を理解させる必要があるのか、
まったくわからないが。　

用は、大学側が金を出してまでやるような物なのかと。
哲学者を育成するとかいうだいそれたものなのかと。
同好会でいいじゃん。
ってこと

>>205　意味を持つ持たないっていうのは、あんまり重要な基準じゃあ
ないような気がするよ。意味を見出すのは本人だし、与えられた意味を
ありがたがって一生を終える人もいれば、意味にこだわらす自由に生き
てる人もいるからね。

哲学｢だけ｣つーのが全く面白いとは思えん
俺は文学も美術も音楽も映画も政治経済歴史宗教その他諸々
結びついてはじめて哲学が面白いと感じる人間なので(数学は全然わかりません)
何つーか色々あるウチのひとつですね
そんな感じです
だからかなり中途半端な知識しかもってませんがそれで良い

>>208
別に哲学に興味は無いけど、哲学の有り方とかその意味とかにはちょっと疑問を感じただけですよ。
ま、妄想という言葉は取り消しておきます。
　
＞１．哲学に無縁、２．哲学の知識がない、３．論理展開ができない
軽い事実に触れるなら、哲学系の出版物の売れ行きを見るだけでも、1,2は自明ではないでしょうか。
そして確か3は1,2によって得られるある程度に知識を前提にしないといけないんじゃなかったですか？
特に強力な根拠があるわけじゃにんですけれども、別に哲学に関心を持ってる人が大多数だとは思えませんので。
　
＞有用性がないと考え、またその意見を論理的に主張できない人に、
＞なぜ主張の混乱を正す方法を考えつつ述べなければならないのか、
述べる必要性は全くないわけですよ。ただ気まぐれで述べてくれる人の出現を待ってるに過ぎません。
また、仮に私が上記の大多数を代表するような典型的な人間であるとして、
そういう一般の普通の人に哲学の有用性を説くことが全く無意味だとも思いませんよ。無意味に思ってる人は、
実際に多いでしょうし。ま、これはさっきの前提(大多数が私みたいであるという)が正しいとした場合の話しですが。
どっちみち、今私に有用性を述べ理解させる必要性は全くないです。

>>211
というか、哲学で知りえたあるいは考えた、
方法論や見方が「その他諸々」を考えたり
行うこと時に役立つことがあるね。
このたとえでは、1の考える有用性の規準を
満たしていないだろうが。

>>209
そう、要はそれです。
>>210
個人にとっての意味じゃなく、社会的に意味があるのか、多くの人々にとって、
つまりあまり日々の生活に哲学が介在しない人にとって意味があるのか、ってことです。
>>211
そういう個人的なありかたとしてはいいんじゃないかと思います。

>>214　社会的意味と個人的意味のちがいを君はどうみるのか？

１はずっとその問いを持ち続けて、問い続けてみるといいね。
どーでもいいやって思ったら、ホントの普通の人になるよ。
おやすみ。

社会的には、ない
みんな瀬戸内寂長(？字が･･)や三輪明宏(？これも字が分からん)
や街の占い師に答えを求めます

>>215
その人個人が興味を持って哲学的問題に取り組むのはいいと思うよ。
人生を豊かにする、とか、自分自身でなんらかの意味を見つけられるだろうし。
社会的意味については、ずっと言ってることだけど、一部の哲学研究に従事する人達が、
いくら頑張ってそれなりの成果を上げても、多くの人に理解されなければ意味は無いから、
結果的に社会的意味は薄いと考えるんだよね。

8=15=28=38=49=56=83=49=56=83=100=111=115=128=149=186=195=199
でした。は、おもろかった。

瀬戸内寂長→瀬戸内寂聴

無意識な部分を意識できるようにする認識できるようにするのに哲学みたいなのが必要なんだとおもう
他の人も意識できるように認識して言葉で表そうとしてる試みっていうかさ
視野が広がるよな　

じゃあ１は個人的なありかたとして哲学の有用性を認めるわけだ。
あとは、大学などの機関で研究対象として必要かどうかに問いを
小さくできるな。
俗っぽいたとえだが、哲学の研究者がいない場合、
身近な出来事や日常的な考えの連なりを抽象化し、
そして逆に、他の哲学者の抽象的な考えを具体的なもの
発展させたものへと交換する担い手がいなくなる。
1の話によると、大多数が先に挙げた１．２．３の条件を満たしていない
らしいから、哲学を理解できるものがますます少なくなり、
個人が哲学を考える上で結果的にマイナスになる。
したがって哲学の研究者は必要である。（ｗ

>>222
個人が哲学的なことを考える上で哲学研究者を参考にするのは例外的でしょう。
そういう研究者の文章を読んでもほとんど難しすぎて理解できないと思うが。
仮に理解できたとしても、その程度の有用性しか無いんじゃどうしようもないですが。

>>31
>哲学が無駄だって言って、開き直ってるだけじゃないんですか？
　どのような意味で無駄だと言っているのですか？人生を豊かにする
　上で？死を考える上で？社会で生きていく上で？どれですか、定義して
　ください。でないと答え様がありません。
　>哲学について書かれた本など読むのは時間の無駄でしょう。
　なぜ？その根拠は？読んでいないのに、なぜ無駄だとわかるのですか？
>私個人は確実に哲学をしませんが、職業的にする人だっているんでしょう。
　過去についてのみ確実なことは言えます。なぜなら、過去を変えることは
　できないからです。にもかかわらず、あなたは現在・未来について
　断言しようとなさる。そうできる根拠は何ですか？
　　職業的に哲学をしている人がどのくらいいるか、正確な統計がないので
　何とも言えません。しかし、中島氏が疑問を呈しているように、日本では
　哲学研究者、つまりカントやデリダやプラトンについて研究する
　人は多いようです。カントやデリダやプラトンやフッサールの言葉を
　自分の実感に即して、語ろうとする人はとても少ないと思います。
　哲学を職業とするということは、多くの場合、大学などの教員として
　ということですな。しかし、彼らが哲学をしているのか、哲学研究を
　しているのか、それはわかりません。とはいえ、哲学研究の数が多いから
　中島氏のような疑問が出てくるのでしょう。

無用の用という言葉もある。社会にとって有用かどうか、ある行為を判断する
ならば、それは皮相な判断しか生まないであろう。

>>31
　「考える」ということをどのようにとらえているのですか？寝ている
　間も考えているとは言えないのでしょうか？ただ俯いているだけと
　考えながら俯いていることを区別できるのでしょうか？何かをしながら
　考えるということをしたことはないのでしょうか？

社会は哲学者には何も期待しません。はい、それは自明のことです。
だからといって、私が問いを発することをやめる根拠にはなりませんがね。

>>224
一つ目の質問は、敢えて選ぶなら社会で生きていく上で、でしょうか。
何度も言いますが、別に個人が哲学的な事を思うことは無駄じゃないでしょう。
二つ目の質問は、「わかる」のではなく「そう思う」からです。
三つ目の質問は、完全にどうでもいい質問なので無視します。
最後の中島氏云々の文章については、中島さんの意見を知らないので無視します。

>>225
考えるってのは、敢えていうならば何も考えていない状態と脳波に違いが生じる状態じゃないんでしょうか。
とすると、何も考えていない状態＝睡眠中、としてもいいです。
別に私に特別な知識が備わっているわけではないので、どんどん否定してもらって構わないわけですが。
>>226
そうですか。

>>223（１）
哲学者や思想家の考えそしてその研究がいきなり大多数に理解され、
普及すると思ってるの？先にあげたマルクスの例でも考えてみなよ。
また、辞書や辞典の解説がどうやってできるか知ってる？
そんなに即効性がお望みなら、「超整理法」とか読んでれば？

もう寝ます。
けど、なかなか面白かったな。それには感謝。

>>229
だからマルクスだって曲解されてたんじゃないの？
ってことでおやすみなさい。

1よ、我々が現在享受している民主主義社会の成立に
どれだけ哲学が関わったことか。高校社会科で習わなかったか!?
君は古代国家の奴隷階級でもよかったのか。

>>231
私の記憶では高校に社会科はありませんでしたし、哲学の関わりについて習った記憶もないです。
もし習っていたとしても高校の教科書的知識が全てじゃないことは言うまでも有りませんが。
奴隷制度廃止に本当に哲学が関わっていたかどうかは尚不明です。私は知りません。

哲学に意味が無ければ、何に意味があるんだ？
>>232
中学の社会科にも出たよね、ルソーとかモンテスキューとか。哲学者だよ

>>233
いちいちそんなつまんないレスに答える気は無いです。
過去ログ読んでくださいよ。価値基準についてちょっと言及しましたから。

哲学にも主観っていうか精神があるはずだよな
心が動かされる、気にいるっていうような無意識にあるものと
きっかけ、偶然、出会いっていう、人間にあるのをまぜて哲学も考えるべきだよな。
あと価値と意味って違うと思うんだけど。価値ってのは比較の対象がある場合じゃん。

むしろ社会は哲学を、強いて言うなら社会機軸に多大な影響を及ぼすような思想は、あまり好まないだろう。
なぜなら社会の矛盾性が本質を掘り固めていく「哲学」という行為において、明らかになってしまうからである。
意味がないと言うのは主観の問題であり意味を見出そうとするなら数限りない意味が出てくるように思う。
その点で、1の言う「哲学なんて意味ない」と言うこと自体が「悟り」のようなものであり其の時点で思考が止まり（満足してそれ以上の掘り下げをしない）結果として1になるのである。
意味は必ずしも「あるもの」ではないが、「見出す」事によって認識できる。

>>235
＞哲学にも主観っていうか精神があるはずだよな
さぁ、これについてはよく知りません。
　
＞あと価値と意味って違うと思うんだけど。
そりゃ違うでしょう。

今の状況見てると、哲学研究の成果なんて難しすぎて専門家以外には理解できない。

＞＞
ただ単に勉強不足じゃないのか？
哲学と一概に言っても数多の思考がある故、理解できないのもまた哲学だと思うが＿？

>>236
前半と中盤、そして最後の文章が全く論理的につながってないから、
何を言いたいのがおおまかにしかわかんないけど、何度も言うように、
社会機軸に哲学が多大だろうが小さかろうが影響を及ぼし得るのか、って点を最初に問うてるんですよ。
いいですか、あなたのいいたいこともわかりますが、私には説得力は無いように思えますね。
さらに意味は見出すことで認識できる、と言うのもちょっとズレた発言みたいです。
見出す人は勝手に見出していればいいだけの話ですから。
>>238
勉強不足、とはあなたが哲学研究を職としている、あるいは相当の勉強をして哲学に関係を持っているのかは知りませんが、
普通一般の人間に求める態度としてはやや傲慢ではないですか？
なぜ無駄だと思っている「哲学」に関してわざわざ勉強する必要があるんです？
レスするなら、もうちょっとこれまでのログ読んでください。

哲学ってよう、欧米じゃエリートがやるもんだろう？
それにしてもこの手のスレッド最近目立つね。どうして？

>>240
理系板で(偽?)文系による煽りが横行してるからですよ
煽りに一生懸命になって煽り返すのは厨房
そしてその厨房は学生が多いだろうし今は長期休暇
よってスレが立てられるのです
どっちも馬鹿にしか見えないけど･･･
というかこのスレまだやってたのね

哲学には、馬鹿と利口の両方の性質がなければ、やっていけません。
利口な人は哲学なんぞに首を突っ込まないものです。馬鹿な人は、難解な
ことを理解しようともしませんし、理解もできません。

>>1
単純な質問なんですけど〜
あなた何故、哲板に来てるんですか〜
興味なかったら来ないでしょ、こんな板。

何したいの？

>>243
あなたの発言の意図がわかりませんが、>>1を読めば何故だか自明でしょうに。

>>244
哲学やってる人の目的を聞きたいって言うんでしょ？

でも文脈から漂ってるのは、哲学から痛い目に遭わされたからか？とか
哲学やってる人物に、戦いを挑んでいるのか？とか
何か、別の標的を持ってるきがしたんだよ。

俺もドシロウトだからね。
でも、そちらシロウト面したクロウト？

>>245
別に1で述べた以外に他意はないです。
私も哲学に関しては素人です。

哲板は書き込み人数が少ないのに短期間に一気にレス数が伸びるスレは
山形組の玲奈軍団が介入してるって事。
「山形って誰？」という人は↓このスレを見ましょう。
山形浩生 XP 2002+
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1012315711/l50

>>1 名前：考える名無しさん 02/03/26 00:09
か、ふむふむ。
その時間の少し前にあった↓このスレでの投稿が原因かな。
最高に頭悪そうな発言して下さい in哲学板
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1016226316/330-

>>246
俺にとっての哲学は、ただの興味の対象。
俺だったら、哲学でメシ喰ってるヤツに、おまえとは違うアンケートを採りたいね。

哲学はおまえの趣味か？
哲学をすることをもって、何かに影響を与えることを目的としてるのか？

結局、どちらの人間も存在するさ。
哲学を手段とするか、目的にするかによってことでしょ。

どっちがいいとも言えないんだし。
ま、もうすこしやってる人の言い分を聞こうか。

結局、論破されまくってるね、この板の住人は。
始めから馬鹿だの厨房だの決めつけた人間ほど、あっさりやられてる。
彼らに自分達がもともと哲学を理解できる器じゃないとわからせてやったのが
１の最大の功績だな（まだわかってない奴も多そうだが）。

永井均さんの本は良いよ。

ド素人どうして、糞話してんじゃねえよ！

今、ざっと全部目を通し終えたところだが、素人1人にこのザマは酷い。
最後はほとんど罵倒に近いものもあるしな（ｗ

>>252
だからさ〜、１がド素人の顔して何かやってんじゃん、そもそも。

チカラ技でも何でもいいからさ〜
２５２、ド素人をキレイに捌いてみ？

>>254
だから何度も言うように完全な素人ですって。

１＝玲奈、か。

>>1

＞47 ：考える名無しさん ：02/03/26 01:58
＞>>1
＞哲学ってのは考えること自体が目的なんじゃないですかね。
＞ある意味芸術みたいなものだと思う。
＞ダビデ像とかだって、だから何？って言えばそれまででしょ？
＞大学でちょっと習っただけだからよく分からんけど
＞数学とは違った思考の面白さや理論の美しさがあるとオモタヨ。

＞>>47
＞フィロソフィーってからには、考えることが目的なんでしょうが、無意味っぽいですね。
＞芸術は「わかる」かどうかじゃなくて「感じる」ことだから別にいいんじゃないでしょうか。

俺は４７の人と、同じ考え方なんだが、１のは解答になってない。
１のいってる芸術との相違点は、４７の人の問題の本質じゃないよ。
�@芸術同様に、それ自体が自己目的であって、昇華させていくことに
人間として意義を見出さなければならない、ということだと思うんだけど。
�A１がいいたいのは、「わかる」ことは小数の人しかできないから意味がなくて、
「感じる」ことは多数の人ができるから意味があるってこと？後者はそれも怪しい。
�@、�Aによかったら答えてくれ。

物理学は現時点で限界見えてるし、不確定性原理がいい例だろう。
てっか、哲学の枠内に物理学という分野があり、数学という分野があるんじゃないのか？
哲学ってすべての分野の基礎を作ってるしね。

>>250
わかりません
しりません
ならってません
でも哲学は無駄です

という相手にどう説明すれば良い？

>>259

小学一年生に数学教えるような感覚。

>>259
少なくとも、他分野への応用がきかなくなるまでに専門化させた哲学を、
さらに専門化させるために哲学者という職業が必要か？
明確な答えを出し得ない形而学上の命題は、個人で追求することで
十分ではないか？
１の言いたい事と多少ずれてるかもしれないが、この質問に答えられて
いないように見える（あるいは、答えても反駁されている）。

>>261

いつもおもうんですが、、、。
すべての学問は哲学じゃないのですか？
物理にしろ、数学にしろ、ただ、証明やアプローチの仕方に数や四次元とか
つかっているだけじゃないんですか？

>>261
１のレスから判断するに、
・文明発展に寄与しない
・答えが見つからない（もしくは、存在しない）
・哲学の学問の性質（人間についての疑問etc→多くの人間にわかってもらう
ことに価値がある）
ということで、物理や数学と違うらしい。あとは１に聞いてくれ。

訂正
>>261→>>262

まだやってるのかと思ってびびった。

>>263
既に答えてるじゃん。
＞文明発展に寄与しない
してる。
＞答えが見つからない（もしくは、存在しない）
見付かってる。というか、精度の問題。
＞哲学の学問の性質（人間についての疑問etc→多くの人間にわかってもらうことに価値がある）
だから、教科書とか啓蒙書とか出てるでしょ。

物理や数学もいらない人にとっちゃ　無駄以外のなにものでもなかろ

>>250
されとらんよ。

現在、学問の最終的な目的は人類の発展や生活の向上などにある、
その概念が支配する場においては哲学は無駄なものでしかなく、有用性を見出されるのは数学や科学である。
哲学と言うものはその、目的を何に定めるかと言う概念自体を論ずるものであって。
文明の発展、快適さの追及にそれが役立つかと聞くならばそれは役立たないに決まっている。

というのは暴論だろう。
例えば近代科学と哲学との関係はどうなのだろうか。

哲学は気がついてみたら役に立っていたという、
極めて見えにくいものであることは確かだとおもうが。

ただ哲学をこころの支えにしようとか
生活と結びつけてかんがえることはそもそも不可能。
プラグマティズムとかはべつなんだろうけど。

>>265
＞＞文明発展に寄与しない
＞してる。
していない。
哲学が文明発展に寄与していると言うのは、ネオむぎ茶が２ちゃんねるの発展に寄与したと言うようなもの。
暴論もいいとこだよ君。
そんなんで社会通じると思ってるかい？
君の考えは通らないよ。どこ行っても。

269　
270
既出だね

>>268
＞学問の最終的な目的は人類の発展や生活の向上などにある、その概念が支配する場
どこだよ。学者なんててめーのやりたいことやってんだろ

>>1は明らかに何か間違ってるような気がするんだけど・・・

>>274
糞じゃがんばって論破すれ。
大使を井だー毛

＞哲学が文明発展に寄与していると言うのは、ネオむぎ茶が２ちゃんねるの発展に寄与したと言うようなもの。
何でやねん（爆笑

>>1は未解決な問題を考えることが無駄なんじゃないかと聞く事自体が哲学になっちゃってんじゃないの。
自分から進んで無駄だと思っていたことを気づかずにやってるわけだ。
その時点で１はバカだな

数学も、物理学も、考古学も、哲学も、やってる根本的な
理由ってのは皆一緒かも。ある欲望を満たすため。ほぼ。
ぼくたちの社会に役に立つものを発明するために、やってるんじゃ無いでしょ。
他人のためにやってるんじゃないでしょう。みんなね。
大学も、そのために研究してるんじゃないでしょうし。
そもそも、大学ってそういう場じゃなかったっけ。
いやそういう場だった（反語

だから１はスタートで思い切りつまづいちゃったって訳だ

>273
言われてみればたしかにそーだ、学者ってそんなものだろう。
けど、それがなんの役に立つかと言われたとき学者が
聞いた奴に納得してもらるような理由を考えなければいけないようなところが現実にはある。
つまるところ概念に縛られているのは学者じゃなく学問が生み出すものを享受して、
なおかつその学問の理由を問う側なのかもしれん。

>>280
＞聞いた奴に納得してもらるような理由を考えなければいけないようなところが現実にはある。
んな、無駄なことやってないで働けよテメー
って言われるから？
考えられないことはわかっているから、そんなやからは無視してイイかもしれないです。

哲学って何を扱ってるか判りにくいから1の質問に答えるのって難しいよね。

>>280
日本の大学は腐るところまで腐っていますが何か？
研修と伝票切って白○温泉に旅行したりな。

>>282
その前にテメーの頭ん中メンテしてから書きこめ。

１さんと対話をしたいとは思いますが、論破しようという考えは少しも
ありません。ただ、やや尊大な文章は、個人的に不快だな、と思う程度です。
　罵倒はやめましょう。答えられないなら、それを認めましょう。１に勝った・
負けたなどやって何の意味があるのでしょう？哲学板なのですから、気長に
対話をしませんか？

>>282
　難しいからこそ、哲学として答える価値があると思います。その答えが
　万人の納得するものであるとは、もちろん、思ってませんが。

＞哲学やってる人達は何が目的なんですか

おそらく
自分にしか言葉にできないものに自分で出会い
それを自覚すると
哲学的にならざる得ないんだと思う

＞１
哲学は、「現象」として捉えられる価値観の平坦な世界において、
「何にいかなる価値を与えるか」、を問題とする学問。
「現象」として捉えられた人間の生に、価値を与えようとした学問。
…幸福な人には不要なものかもしれない。

不要というか
気づかずにすむというだけだ

気づいたからといって
勿論
人と比べてどうのという問題でもない

ただし名を残した偉大な哲学者の場合

ただ自分らしい生き方を追求してたのに
一人の人格をこえた歴史的・社会的存在になるという
不思議な逆転がおきる

>>287
　哲学は真理を探求し、それを表現する学問です。あるいは、
　死に対する心構えを鍛えるための学問でもあるとソクラテス以来、
　多くの哲学者が考えています。私もこの考えに賛成です。
　　あなたの文章の最後には、賛成です。そこまでの3行には同意
　しかねますが。

＞死に対する心構えを鍛えるため

すげえ健全な人だね
この感性は生きてくなかですげえ重要だよな
死をあなどるなかれ

うみで
わざと溺れてみたよ
映画みたいに
太陽の白い光が
ぐるぐると回って
きれいだった
浮かんじゃたけど
海水のみすぎて
熱がでた
首吊る
予行演習も
いちおしました
感想としては
たいしたことないな
とおもった
死ぬ気ないけど☆

＞２９１
おっしゃるとおり。死に対する心構えを鍛えるための学問です。
つまり、人間の生き方を規定しようとする学問です。
自分が持つべき「人間性」を考え、
自分の存在、人間の存在を価値あるものにしようと願う学問です。

「もうまもなく私は死んでしまう」というところから、「私とは何か」や
「私は実在するか」や「時間とは何か。それは「流れる」のか」という問いが
出てくるのだと思います。
　そして、このような問いを立てることの周辺に、政治哲学や歴史哲学が
あるのではないかと思うわけです。

>>293
　哲学は自殺の訓練をするものではありませんよ。

>>294
　全面的に同意です。

　これは私の戯言なので、読み流してもかまいませんが、なるべくなら
読んでください。
　私は、哲学板にある可能な限り多くのスレを、哲学的対話の場にしたいと
考えています。
　もちろん、ある哲学者についての自分の印象や感想について述べたい
スレもあるでしょうから、そこでも緻密な議論をしようとは思いませんし、
また強制することも私にはできません。

　ただ、ある問いを立てて、それについての対話が行われるならば、
哲学板としての特色をより鮮明に出してはどうかと思うのです。たかが２ちゃん
内の哲学板で議論して何になるんだ、と考える方もいるかもしれません。
何か意味があるのか、ないのか、本当のところは誰にも、確かなことは
言えないと思います。もし意味がないとしても、哲学板としての特色を
出すという試みは面白いのではないかと私は考えます。

　哲学板だからこそ、哲学的対話を行うべきではないでしょうか？あるいは、
それを目指すべきではないでしょうか？哲学板だからこそ。
　私は、このような考えに基づき、いくつかのスレで対話に参加しています。
そのスレでは、罵倒・中傷・煽りなどせず、可能な限り、他者の問いに答え、
時には同意し、反論しようと思っています。その過程で、私の意見に対して
批判や反論が加えられることもあるでしょう。
　そのような批判し、批判される風通しの良いスレッドを、少なくとも
哲学板だからこそ、実現させてみるべきではないかと思うわけです。
　いちばんの動機を言うと、批判し、批判されることを通じて、自分の
懐疑的精神を深めたいということです。端的に言えば、自分本位な動機なの
です。
　みなさん、どう思いますか？できれば、中傷・罵倒ではなく、真摯な
意見をお聞かせねがいたい。

ごめんなさい。長くなりすぎました。鬱打氏脳

自分の信じたモノや感じるモノは流動的ではあるがそれらは常に全て正しい。
哲学が１さんにとって無意味だと感じるなら哲学は１さんにとって現時点では無意味なのでしょう。
１さんあなたの発言に私は憤りを感じるがあなたがそう考えるのならあなたの意見は間違っていないよ。

１は本当に真剣に聞く”だけ”だね（藁

>>298
　横レスで、ごめんなさい。あなたの最後の文章にある態度は見習いたいと
　思います。いまだ私は、怒りを感じると感情的な文章にはならずとも、　
　相手を排除するような言い回しをしてしまうので、あなたのような
　態度がうらやましい。

(笑顔が怪しいとおもっていたら、
年の功で笑いながらキレることが
できるようなことをおっしゃっていま
したよ。納得、正直。右にもいるね)


219 ：考える名無しさん ：02/03/26 12:37
相手と意見が食い違う時は、敵意をむき出しにしないで、相手を敬意している気持ちを、表情にも行動にも言葉にも表すよう、努めることだ

ポール・ダグラス

昨日、１を煽ったりなだめたり誉めたり、マジレスしたりしてみたが、
１は、真剣に聞いて、真剣に答えてると思うぞ。
俺は好感を持った

１を煽ったりなだめたり誉めたり、マジレスしたりしてみた？

哲学がどういうものなのか説明している方が多いようですが、哲学の正体がわかったところで、
それが無駄じゃないことを示したことには当然なりませんよね。
>>298
＞自分の信じたモノや感じるモノは流動的ではあるがそれらは常に全て正しい。

ってことは、大多数の人に哲学の有用性がわからない現在、哲学の研究のようなものは、
趣味的世界にとどめるべきではないでしょうか。

ちなみに私の発言に憤りを感じるとはどのような理由によるんでしょうか。
私はただ自分が納得できないことを問うているだけ。
少なくとも、私よりも普段から哲学に慣れ親しんでいる人ならば少しは納得の行く説明ができるのではないか、
そういう希望を持って問うているだけなんです。それに対して満足のいく答えを十分に提出せず、
しかも憤りを覚えるというならば、それは本当に私自身の発言に対する憤りなんでしょうか。疑問です。

科学者だって、一番難しい問題は人生だろう。
人生の問題は哲学の問題じゃないか。

>>305
価値観のまったく違う人間に対して理解を得ようとすることが出来ると思うの？

>>306
人生の問題を考えることは別に無駄じゃないですよ。

哲学の学者は、思想を研究しているだけで、
みずから影響力のある思想を持っているとは
かぎらないね。

>>307
「理解を得ようとする」ことは可能でしょうが、「理解を得る」ことが可能か不可能か知りません。
で、私が個人的にその問題についてどう思ってるかが、今、何の関係が有るんでしょう。

×哲学の学者は
○哲学の研究者は
かな

>>308
だから哲学も無駄じゃないってことだろ。

>>312
個人でやる分には、ですが。
それと人生の問題と哲学を等式で結ぶのも問題ありだと思います。

>>312
すべて等式になるとは思わないけど。
問題ありとはたとえばどんな？

>>310
＞可能か不可能か知りません
＞今、何の関係が有るんでしょう。
だからね、君の疑問に答えるのが難しいって事を言ってんの。
これだけ君のことを納得させようとしている人達に対して「お前らだったら答えられるだろ？」みたいな
態度に少し突っ込みたくなっただけだよ

ある程度は勉強してもらってから批判してくれないと
どうにも言いようはないよ･･･
全く何も知識がない状態じゃいくら真剣でも堂々巡りにしかならないし

　まだやってんだ。勉強しない人々に哲学の有用性をわからせるところ
にこの板の真骨頂がある。でも、たぶん無理。

私の意見としては趣味的世界に留めようが留めまいがどっちでもいいです。
ただ少人数でも哲学を求める人がいるなら有ってもいいのではないかと考えるしだいです。
少人数だからと言ってその意見を抹殺するのは危険すぎると考えます。
確かに合理性と生産性に欠けるかもしれないが、合理性と生産性だけを求める人生は
私は詰まらないと思う。無駄と感じられるものも有ってもいいのではないのか？
自我の世界では無駄な学問かもしれないが、自己の世界では有意義な学問だと思うよ。
１さんは何のために生きてるんですか？なんとなく生きてるだけじゃ、それこそ
意味を持たないと私は思うよ。『何故生きるのか？』
常にとは言わないが自己に問いかけ本質を知ろうとする。例え答えが出なくても少なくとも私はその人生は有意義であったと思う。
そんなことを考えれる哲学は私は必要だと思う。学ぶ場所もちょっとは有ってもいいのではないか？

えっと。
レス全部読まさせてもらいました。
自分の立場としてはちょこっと哲学をかじり始めたところです。哲板新参者です。

なんかみなさん１さんの感じる疑問とずれてませんか？
１さんは「哲学」が意味有るのか無いのか聞いてるのではなく、
「哲学学」が意味有るのか無いのか聞いてるんじゃないんですか？

って、この議論はこの板ではされ尽くしているらしいですけど…。

あと、１さんは個人個人が哲学する事は思っていないようです。
大学などで哲学を勉強することのみが「哲学」であると思っているように思われます。

で、俺の意見ですが最先端の研究なんて物理学だろうが数学だろうが
「難しすぎて専門家以外には理解できない」のはなんでも一緒だろ。
現在の数学最先端の研究が今後社会に役に立つかどうかはわからないし、哲学も然り。
追求したい奴にゃ追求させておけば良いじゃん。

なんで研究を「無意味」の一言で片づけるかなぁ。

>>313
哲学って個人でするもんじゃないの？
問題って何？
分析的な学問ではわからない物にも
触れうる可能性があるなどともいう哲学者もいるし（ベルクソンとか）
人生全体に影響するし立ち止まって考えることで役に立つ事も多いよ。
禅や宗教と違って社会生活する上での煩わされる事も少ないし。

>>１
君みたいな人が理解できなくても別に大丈夫だから。自分から哲学を知ろうと言う気持ち
すら無いみたいだし、あきらめた方がいい。

学問としての哲学は、当然公共的なものだから、
研究成果が難しすぎて、専門家以外には享受できないなら、
たしかに、哲学研究者は傲慢でけしからん。

でも、実際は、
だれでも勉強さえすれば理解できるものだし、
勉強する自由や資格はだれもが持ってるはず。
その自由を放棄して、「無意味だ」なんて言うのは、
それこそ傲慢な気もします。

>>322
煽りにもならねーよ。逝け

>>1
答えが出そうもないことを長い時間かけてみんなであーだこーだ言ってきた歴史
そのものが無意味だと言いきれるのか？必要かどうかは人それぞれだろうし、
だれがどんなことを思って何を主張してるのかを議論して知るだけでも
価値は見出せやしないか、と思う。1がスレ立てたこと自体哲学しようという試みだよ

>>324
なるほど

>>321
＞哲学って個人でするもんじゃないの？
絶対違う、とは言わないけど、基本的には学習と相互批判などを持つ共同作業でしょ。

>>305
別に哲学板に限らず、数学板だってどこだって、こう言う反応がきますよ。
実際に役に立っている例を挙げても満足なさらないしないようですし、
どういう条件が満たされれば満足の行く答えなのでしょうか？
それが言えなければ単なる言い掛かりです。

３２４さんがいいこと言った。

有用性をもっと噛み砕いて説明してほしいです。
物質的な豊かさなのか技術的豊かさなのか
情報の豊かさ、あるいは心の豊かさに対してなのか。
そして有用性の有無が意味・無意味と符合するのか。

哲学に限らず他の分野の研究者であっても
不要に感じてしまうことはありますよ。
特に実験を行う分野なんか金のある大学に
いたほうが良い結果を生みやすい。
時間やら要領や運やら貧大学で心血注いだよ。

>>319
>>320

ログをちゃんと読んだわけじゃないけど
多分1さんの言っている哲学っていうのは「希哲学」のことでしょうね。
最近はめっきりいわなくなったけど、
まあ象牙の塔に閉じこもってやる浮世離れした「哲学」のことですね。
まあ僕自身は、確かに１さんのいうことにも共感できるっつうか
専門家にしかわからない、ジャーゴンが飛び交うだけの
「哲学」だったら要らないって思っているだけど。
まあ今の大学は結構シビアだから、「哲学」研究者の居場所も
どんどんなくなっているんだろうけどね

yuuyouseittenoha,tashahenoyuuyouseittekotodesyo

哲学も心理学も宗教も
自分をしる人をしる　基本的には同じだと思うな。

ども。
＞昔からある未解決な問題とかはこの先永遠に解けそうも無い。
2000年間の哲学の歴史は一様でも連続でもないので、そもそも昔からある未解決な
問題というものはありません。解決されたにもかかわらず、忘却される・歴史の中
に埋もれてしまうということはありますが、同じ問題を2000年もかけて考えている
というわけでもありません。
記号論理学の発展により、スコラ哲学が抱えていた問題が解決された例というのは
その問題の数だけあるといえますし、言語哲学は哲学のきわめて現代的な展開とい
えますし、社会哲学は19世紀にはじめて哲学史上に登場してきた哲学です。
もっとも、どれも専門的なものですが、哲学という言葉だって学術用語ですから。
1さんの立場は現代の哲学者ではローティなんかに近いんじゃないですか。いわゆる
伝統的哲学観・形而上学に対してプラグマティズムの立場から徹底的な哲学の解体
を行うという感じですよね。プラグマティズム＝無駄なものは不要という哲学ですから。
いいんじゃないでしょうか、科学を擁護したり科学主義の立場をとらなければ、
私としては案外あっさり認めちゃいます。

まったくどうでもいいことだが、今日私は酒を飲んでいる。（ｗ
ところで、１はまだうだうだいってるのかい。
マルクスは曲解されたとかなんとかいってるけど、私が言いたいのは
そうじゃなくて、マルクスがエンゲルスと共に書いた『共産党宣言』は
１８４８年に発表されたが、時期的な影響はもっと後だということ。

また、哲学研究に有用性がないとか、個人的なものだとか言ってるけど、
実際その個人的な考えが普遍的段階へと理解されることもしばしばあるのも事実。
つまり私がいいたいのは、哲学科がいらないと思うなら、それが実現するよう
動けばいいだけの話で、どんなに無駄と思われようが後数百年は哲学がなくなる
事はないだろうし、なくなるとしたら、人類が新しい段階に入る時だから。
そういいきる根拠は、哲学の営みには、問いの精緻化という物が含まれていて、
２０００年以上解決してない問題とは、あるひとつの問題ではなくて、問いそのものの
次元がいかなるものかということ、そして新たなる次元へと向かう問いの方向性
とはどのようなものなのかということであり、そのような営みが必然的に
哲学の発展を意味する事を理解できない限り、哲学は永遠に無駄であり
また無駄であってもかまわないのである。なぜならば「無駄」と言い切れる自信を
手にすることは「解決」を意味するからである。
ああ、酔っ払ってるとむちゃくちゃだな言ってることが。（ｗ

1は
政体の変化というのは必ず
なんらかの哲学に
その理論的裏付けを求めているという
歴史的事実を直視すべきだ。

ついでに…。
思うんですが、哲学というのは時代の持つやましさの現われなんですね。
時代を計る尺度ともいえますが、なぜ時々で哲学が問題とされ、たとえば
このように無駄とか不要といわれるかといえば、哲学に対して何がしかの期待、
これがたとえ何もないにしても、何かがあるかもしれないという期待が哲学には
向けられているのであって、同時にこれは哲学自身が自らに課してきたことそのも
のであると思います。これが哲学が抱えるやましさです。
科学的合理主義による哲学への非難、科学的合理主義にもいろいろ問題はあるが、
哲学よりはマシだよね的非難などは代表的な例だと思います。しかし、科学は本当に
人間にとって有用で役に立ち、そのすべてが必要不可欠で意義のあるものでしょうか。
哲学に対する非難とは、実はその本質としてふがいない父親が道を示せずにいること
に対して、息子がその存在自身に反発し反抗している姿なのではないでしょうか。
どんなに偉大な人でも実際に会ってみるとただの人ですし、家庭に帰れば粗大ゴミ
扱いでしょうが、だからといって不要というわけでもなく、どこがですごいことを
しているわけです。
要は対話がすべてなのでしょうね。

精神分析かよ

http://jbbs.shitaraba.com/travel/69/korea.html

>>337 （爆

＞【1:183】阿修羅∞落とし
＞1 名前：阿修羅∞落とし ◆suDYa/2M 02/02/23 18:46
＞俺の為のスレ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1014457596/l50

２元中継か？

３３８は誤爆です。ごめん。

人間は一人ひとり違いますが、対話を通して一定の合意に達することは
可能だと思います。だから、１さんは疑問を呈して、理解しようとしている
のだと私は考えます。そう考えるゆえに、何とかして１さんに理解してもらい
たいと思い、稚拙なことをいっているのであります。

>>1
　あなたの問いに答えるのは、難しいのです。今まであなたを納得させる
　人は現れなかったかもしれません。だからといって、「この板には〜」
　という書き込みは不適切ではないでしょうか？ここにいて、あなたを
　納得させようとしている人々は、あなたの問いに答えようとしています。
　しかし、それが簡単にいかないものであるから悩んでいるのです。
　　問題の性質を理解せずに、答えを出そうとする人たちに
　「お前らだったら答えられるだろ？」という態度で接するのは、失礼
　ではないでしょうか？憤りを覚える方が当然の反応だと私は考えます。

>>306
　人生の問題は、哲学あるいは宗教の問題です。

>>309
　そうですね。哲学学者あるいは哲学研究者は、カントやフッサールや
　ハイデガーの思想について詳しい人ばかりですから。

>>318
　全面的にあなたの意見に賛成です。「無用の用」という言葉もありますしね。

徒党を組んで哲学をしている哲学者なぞ聞いたことありません。自分の
思考を訓練する上で、多人数で哲学書を読み、哲学する人はいても、
研究グループを作って行っている人はいません。せいぜい、哲学研究の
大変さを分担しているだけでしょう。

>>１
哲学は、一人ひとりの人間が行うものです。ちょっと歴史を見てみれば
　わかるでしょう？

でも、同種の問題意識を共有する人間同士で一緒に話しながら考えてみるのは面白いよ。
大学の授業とかでも、そういう授業がいちばん面白かったけど。 おれは純粋に他人とそういうハナシをするのは好きだけど？

善とは何か？悪とは何か？時間は流れるのか？死とは何か？ということを
大昔より問うてきた歴史が無駄だと断定できる根拠が、確定的な答えを
見出していないからであるならば、かなり傲慢な断定ではないでしょうか？
絶対的な答えを求めはしても、人間が不完全ゆえに常に問い直される
性質の問いがこれらの問いです。そして、その営みが哲学です。
　1さんが、哲学研究を無駄だとみなした根拠は何なのですか？

＞哲学は個人がするか？
　天才は個人でもできるでしょう。そうでない人は同士を必要とします。
　同士がいないとへこたれるだけでなく、思考が自閉しかねないからです。

　私は哲学には何も期待していません。哲学に期待するとは、救いを
求めることでしょうか？期待していることがあれば、「哲学こそ真理に
到る道がわかるかもしれない」というものぐらいでしょう。哲学をして、
救済を得よう、あるいは幸福になろうとは少しも期待していません。

>>343
　いや、私も完全に他者とともに哲学することを否定しているわけでは
　ありません。どう言えばいいのかな。自然科学系の実験において、
　研究グループを作って、ある研究を行うように、哲学をするのではない
　と言いたいのです。他者との相互行為は行っても、哲学は一つの
　目的に向かってみんなで答えを出そうというものではないと私は
　考えます。他者の考えを聞きつつ、自分の考えを出すという営みではない
　でしょうか？どう思います？

＞他者の考えを聞きつつ、自分の考えを出すという営みではないでしょうか？どう思います？
そうですね。そのように思います。
根本的な問題意識を共有していないと、話にならないってところはありますけれどね。

宗教板逝け。

>>346
　根本的な問題意識の共有。確かに、そうですね。私が「悪とは何か」と
　いうことを問題にしたいのに、別の人は悪を前提にした上で「死刑制度
　廃止」と叫ぶような時には、対話は成立しないですからね。

>>347
　宗教板では、疑問を出してもマトモな答えが返ってきません。ここの板の
　方がまだ有意義ですよ。問いを発し、答えるという営みにおいては。

>>346
　348の理解でよろしいですか？

哲学は、学びて問う故　学問の一派だ。

>>145
>>148
これの言葉の意味がわかんないってどういうこっちゃ？

＞私が「悪とは何か」ということを問題にしたいのに、別の人は悪を前提にした上で「死刑制度廃止」と叫ぶような時には、対話は成立しないですからね。
こういうことはよくありますね。自分も自分が関心を抱かない問題にはそういう対応してしまう時はよくある。

で、哲学が無意味ってことはないんじゃないですか。
ふつうの学問はある種の事柄を前提にしてから始まるものですけど、哲学はその前提そのものを問いの俎上にのせるわけで、むしろ最も「意味」と呼べるものの根本に問いを向ける行為なんじゃないですか？

哲学の意味？
あんたは利用価値のことをきいてんのか？

俺もそう聞こえるよ、＞１のことば。
やって何の価値があるんだよ〜って。
何か成果が上がるのか〜って。
質問のうらからに、聞きたいポイントが見え隠れ。
それならそれと、そう言えばいいのに。

「利用価値」とは何か？と哲学的省察なら問うのでは？

したがって「利用価値」などナシ！ それを凌駕するものがあるのです。
ある意味、貧者の核です。

てっか、物理も数学も全部求める人がいて初めて「利用価値」をもつのではないのか、、、。
将来的には、科学という世界を解釈、証明していくものが崩れ別の解釈、証明の仕方が生まれる
可能性もあることだから、現時点では、科学は「利用価値」があるけど、将来的にはなくなる可能性も
あるんじゃないのか？

てっか、哲学って利用できるとかできないとかそんなことを目的にやってるものなかのか？

まあ、そうだろうな。
利用価値なんて暫定的なもんだし。流動的なもんだし。
俺は、哲学って必要だと思うし、利用価値あると思うよ。
根拠はめんどいから書かないけど。

>>357
「哲学」っていっても一枚岩じゃないしね。
利用する為にやる人たちもいるでしょ。
でも、利用できるかどうかで判断してたら、
それは「哲学」の意味がなくなっちゃうんじゃないの？

>>324
その過程が今の哲学のあり方に対して無意味だとは言いきれないし、
前の方でプラトンが人々の考え方を整理したみたいな業績も出てきました。
で、必要かどうか判断しうる人がそう多くはないだろうってことと、
その誰がどう言う風に思って何を主張してるのか、つまりこれって多分哲学者とか、
その周辺の人の議論とかだと思うんですけど、
そういう議論を実際に知ることのできる人にとっては価値があると思えるんじゃないんでしょうか。
>>326
役に立っている例と言いますが、それは「考え方」について役に立ってるということですよね。
でもそれは、哲学という学問が無いと絶対に今あるような考え方は生まれて来なかったんでしょうか。
天才みたいな哲学者が残した業績でしかひとの考え方は発展できないんですか？
>>328
有用性の中身についてどんなものを想定したって、無駄には変わりないでしょう。
要するに、哲学という学問について少しでも関心や興味を持って勉強してみよう、
という気が無い普通の人に対してどんな有用性でもいいから持ち得るか、ってことですよ。

>>330
328で述べた通り、糞さんの言うのが近い感じがします。
＞解決されたにもかかわらず、忘却される・歴史の中
＞に埋もれてしまうということはありますが、同じ問題を2000年もかけて考えている
＞というわけでもありません。
そりゃそうでしょう。これは私も当然の話だと思いますが、やっぱり人間が考えてきたいろんな問題の根底には、
いくつかの根源的な問題が隠されてる気がします。裏付けがあって言ってるわけじゃないから具体的には知りませんけど。
>>333
わかりました。ある思想が影響を持ち得るのは何十年も後になってからだ、ってこともあるんですね。
で、61さんの言う哲学の発展と言うものを自分なりに理解しましたが、その発展ってのは、
結局哲学者や研究者達の間だけの話に過ぎないとしか思えません。マルクスの話に戻ると、
『共産党宣言』をはじめとするマルクスの仕事が哲学なのか思想なのか知りませんが、
結局は彼らの考えは現実的に失敗してるじゃないですか。例え多くの人々の間にその考え方が長い時間かかって広まっても、
結局無駄に帰するわけでしょう。こんなものを延々と続けて何か意味はあるんでしょうか。
>>334
で、理想的な政体の完全な姿は多分実現しませんよね。

>>341
失礼な態度であったなら反省します。素人的に、哲学に普段から慣れ親しんでる人達には、
その人自身の自分のやってることにたいする意味みたいなのを考えてるんじゃないかな、
と考えてしまい、「お前らだったら答えられるだろ」的態度になってしまったんだと思います。
自分は何も知らないのに偉そうなこと言って反省します。
>>342
哲学は1人1人の人間がやることってのはわかります。でもその1人の人間の考えることがどうやっても、
他の人、なかんずく普通の哲学無関心な人にはなかなか伝わらなければ意味が無いと思うわけです。
結局、そのひとりひとりの哲学者の自己満足みたいなもんじゃないんでしょうか。
>>354
別にそういう意味でもないんですが。ひとつの学問として成り立っている以上、なにかしら成果はあるんだろうと思いますよ。

哲学は自己満足でいいんじゃないの。特に哲学を強要してるわけでもないし。
哲学は確かに数学や物理みたいに教科書や専門書を読んでも理解できないね。
知識としては残るけど理解としては残らないと思われる。
その点は１さんの意見と同意。

哲学って自分のためにしかならないよね。たしかに、、、。
哲学することによって自分自身の価値観や視点が広くなったり、変わったりするだけ
だけだから、、、。

自己満足じゃダメなの？
例えばさ陶芸職人とその弟子がいるとするよ。弟子にとっては陶芸職人は
教科書や先生みたいなもの。弟子は職人からいっぱい知識を貰いました。
知識だけは一人前です。しかし、弟子は自分の納得のいく作品を作ることは
できません。何故か？それは技が無いからです。
技や理解は共有できないものです。

うわぁぁ、自分で何言ってるのかわからん。飲みすぎた。

あなたの満足のいく答えを出せなくてごめんよ１さん。
まだまだ修行不足だ。

>>365
そのたとえ話はよくわかりませんが、哲学は自己満足でいい、そう思いますよ。
別に自己満足でいいんです。どんなことをやっても自分がそれに満足できるのならいいんです。
しかし、一つの学問という制度として哲学を存続させても、結局無駄に終わるではないか、ってことです。
哲学がどういう社会でどういう役割を果たせるのかは、個人の自己満足という効用とおそらく全く別でしょう。

学問に社会で役割をはたさなければいけない義務があるの？
ここで憲法解釈で云々する気は無いけど、１３条に自由及び
幸福追求に対する国民の権利については公共の福祉に反しない限り（中略）
最大の尊重を必要とする。
学問は幸福追求にあたるのでは？

>>367

無駄かどうかはやってる奴がきめることだろう。
社会で役に立たなくとも、哲学をやってる人間の自己満足になるという
価値をもっているのではないのか？
数学も別にしなくていいのではないのか？しなくても生きていけるだろう？
物理学も進歩していろんなはっけんをしなくても今のままでも十分生きていけるだろう？
そもそも「利用価値」があるというのは君の中でどういうものが価値あるか明確にしてくれ。
本来人間が生きるのに物理学も、数学もいらないんだよ。
だったら、便利さを追い求めることが「利用価値」があるものなのか？
人間にとって社会にとって利用価値があるのは人間だけには利用価値があるだろうね。

要するに無駄に終わっても幸福追求に値するなら１さんの言う
価値がでてくるのでは？

>>368
そういうなら、一部の哲学者、研究者の幸福追求のためだけに、
哲学の研究に援助する必要なんて無いでしょう。そういう幸福の追求は否定してないし、
別に勝手にやりたい人が追求すればいいと思いますが。
それにほとんどの哲学者、研究者は大学みたいなところにいるんでしょうけど、
そういう組織の一員として社会に何も還元していないって胸をはって言えることでしょうか。
>>369
だから自己満足になるってさっきから何度も言ってますよ。
数学もしなくても生きていける、よく数学が引き合いに出されるけど、数学はTechnologyの基礎なんだから、
別に無駄なものでもないと思います。普通の人が数学を全く理解できなくても、その人にとってまったく無駄とは、
到底言いきれないんじゃないでしょうか。物理学も然りです。

>>370
その場合、学問としての価値は無くなりませんか？

うーん・・・。じゃぁ、１さんの論点では哲学なんぞの研究に税金を
割り当てるなということですか？

>>372

自己満足が学問だろうが！！
みんな、世界のためにとかおもってね〜よ。
ただ、ｽｷでそればかやってたらいつのまにかいろんな技術に応用されてただけだろうが！！
アインシュタインも自己満足オナニーしてたんだよ。学者なんてみんな同じだろう？
数学は無駄じゃないか。数学がなかった時代でも人は生きていたぞ。
学問としての価値ってなんなんだよ。学問なんてオナニーの結果出てきた知識の集合だろう。
それを、ただ、技術に使うものがいるだけだろう。哲学は学問としてはあるが、それを他の
技術や生活のやくにたたないだけだろう。

>>373
別にそういうわけじゃないけど、多分、税金とか法律とかの話はなんか違う気がするんで、
もうちょっと別の方向の話に戻しましょう。すいません。

じゃぁ、１さんにとって学問とは何ですか？

>>376
別に普通と違う意見を持ってるわけじゃないです。
特に学問とは何かとか考えたことも無いので、通り一遍の考えですよ。

＞通り一遍の考えですよ。
私はあなたに敬意を持って答えたり質問したりしています。
通り一遍の考えですよで終わらされると憤りを感じます。
私はあなたの意見を聞いているのです。
考えも無いのに無駄だなんて言えないでしょ！？
偉そうに言って申し訳ない・・・。

１さんの学問とは？の答えを聞かないと先に進めないので是非ともお答え願いたい。

>>378
仕方ないですが、私には自分の学問観をここで述べるだけの能力がありません。
すみません。
そもそも、私にとって学問が何であろうと、私が哲学に対して思うことは同じ、
ただ無駄だろうということだけです。

1さんって
電話は
ドコモ
車は
トヨタ
ってかんじ？

ちなみに、わたしは
ツーカー
つかってますよ
車は、ホンダの
シティーターボ�U
速いよ
ハンドル重いけど☆

>>381
おめでとう。

社会に還元されたらオッケーなわけだな。

>>1
しかし、哲学を取り巻く状況って、何千年と変わってないんだね。
同じような疑問は古代からあるんだから。哲学はムダではないかってね。
ようするに、すべてのことに、意味や目的なんてないんだよ。
というか、決める必要がない。あなたのように決めたければ勝手に
決めればいいとうだけの話だね。
哲学はムダだし、無意味であると。で、哲学をやってる連中は
別にそれを否定しようとは思わないだろう。

疑問があるから答えを出す。これが学問（研究）ではないでしょうか？

例えば１さんが手持ちの金で何をいくら買えるだろうかと思う。
数学（算数）を習っているから答えを出せる。
例えば１さんが日本で過去に何があったのだろうと思う。
日本史を習っているから答えを出せる。
例えば１さんが「人生ってなんだろう…」とおもう。
なんとなくは答えは出せるけどそれであっているかどうか…？

学校で習うわけではないからわかりにくいですが、
誰でも大なり小なり哲学をしているのです。
そこで興味を持てば哲学を学べば良いことですし、
より深く考えようとしたらどんな学問であれ研究者にもなるでしょう。

確かに答えがある学問ではないのですが、
そこに至る道（考え方）は多くの哲学者によって数多く発見されてきました。
現在探している道は複雑で誰も通らないような道かも知れません。自己満足かも知れません。
でもその道を必要としている人もいるのです。
１さんも（単純な道かも知れませんが）道を通っていることに変わりはないのです。
裏道に興味はありませんか？よりスマートな道かも知れませんよ？

１さんにとって人生とはなんですか？死とは？愛とは？
その答えは正しいですか？そこに至る考え方は絶対正しいと言いきれますか？

>>360
その学問の名前はどうでもいいし、単一の学問である必然性もない。
しかしながら、実際に整理しようとすることがなければ、当然、起こらなかったでしょう。
天才ってのはどこから出てきたのか解らない。

つか、自分の都合のよい部分以外無視しないで下さい。

どう言う条件があれが意味があって、どのような条件があれば無駄か？
の答えは>>380の何であろうと無駄と理解していいのかな？

哲学で考える力は身に付くぞ。
冷静に物事見れるようになるぞ。

無駄だと思うのなら、「1が」哲学をやらなければいいことです。

上の答えで納得がいかないのなら、哲学はやってることになるはずです。
（哲学的に議論されている内容を検討しているはずだから）

「哲学はまったくなんの進歩もしていない」
「とっくの昔にギリシア人が扱ったのと同じ哲学の問題に、わたしたちは頭を悩ませている」
耳にたこができるくらい、これは繰り返されてきたせりふである。
ところで、こういうせりふを口にする人は、なぜそうなってしまうのか、
という原因がわかっていないのだ。その原因といえば、わたしたちの言語が
あいかわらず同じでありつづけていること、そして、繰り返しわたしたちが
判で押したように同じ問題に誘惑されること、なのである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　引用　ヴィトゲンシュタイン

哲学を有意義だと思えるようになるには、哲学に対する理解を深めるしかない。
哲学を無駄にしないようにするためには、社会に還元できるほどそのレベルをあげるしかない。
と、思う。ま、何の分野に関しても言い換えられるんだろうけど。

＞わたしたちの言語があいかわらず同じでありつづけていること
これってゲーデルの不完全性定理にもつながる考え方だよな。

１はディベートなら、この板の住人を１００人抜きくらいしてるのかな？
まあ、他人の思想を知っただけで、自分でろくに考えられない、この板の
住人を論破することなんて、ある程度思考力があれば、簡単だとは思うがな。

1は馬鹿だけど、この板の住人は更に輪を掛けるように馬鹿ということだな。
他人の思想を借りて自分が偉そうになったと勘違いしてる奴が多すぎ（ｗ

哲学は生きてゆく上での要請として
常に『正解』を導びき出す。
ただし、それが本当かどうかは
誰にも証明できない。

本当かどうか、役に立つかどうかは別として
実践の現場である『人生』にとって
哲学は必然性であると思われ。

>>392-393

われら、嫌な目つきをしとるのう

>>393
そういう君は自分の思考が自分で考え出されたものだと思っているのかい？
何をもって自分の思考と言ってるの？

哲学って何？

てつがく【哲学】
〔（ギ） philosophia は知恵への愛・希求の意。西周（にしあまね）の訳語。賢哲の希求を表すために「希哲学」と訳したが，後「哲学」とした〕
(１)世界や人間についての知恵・原理を探究する学問。存在論（形而上学），認識論（論理学），実践論（倫理学），感性論（美学）などの部門をもつ。
(２)自分自身の経験などから得られた基本的な考え。人生観。「社長の経営術には一つの―がある」

>396
自分の頭で考えられない奴ハケーン。

>>399
教わった知識を出しているだけなんじゃないの？
借り物なんだろ、それだって。

俺独自の考えだ。

1=哲学者
その他=哲学学者
ってとこか（ｗ

>>402
その手の煽りはもうやり尽くされました

>>401
生まれた時からかい？

借り物の考えでの質問は止めてくれ。

なるほど思考停止か・・。

ネタくさい・・。

数学者も物理学者も哲学者も疑問があるから
答えを出そうと思って頑張ってるんじゃないですか？
そういう学問をやってる人にとっては
社会に還元されるかどうかなんてたいした問題じゃ
ないと思います。
それとも１はホーキングにもブラックホールの研究は
趣味でやってろと言うおつもりですか？

１は、学問は社会に還元されることが
重要だと思ってるんでしたね。スマソ。
誰か１にも分かるように哲学が社会に
還元されている例を挙げてやってくれ。
漏れにはできん・・・鬱氏。

>>409
しかも、昔成されたものでなくて、つい最近のものについてだね。
偉い人、がんばれ。

神を信じぬものを前にして、神学者はおろか法王ですら白痴と化す

・・・誰かもそういってたよね。

>そういうなら、一部の哲学者、研究者の幸福追求のためだけに、
哲学の研究に援助する必要なんて無いでしょう。
こういう主張がなぜ哲学においてのみなされるのかということそのものが
問題だと思います。では、なぜ国文学の一部の専門的な分野や宗教学の
ごく専門的な分野に対してなされないのでしょうか。やはり哲学には何
がしかの期待がもたれているのであって、哲学にはこの期待に対してこ
たえる用意が必要だということでしょう。哲学には少なくともこのよ
うな期待にこたえる使命があるわけですから、社会にとって充分必要でしょう。

＞やっぱり人間が考えてきたいろんな問題の根底には、
＞いくつかの根源的な問題が隠されてる気がします。
本当にそんなものがあるとお考えでしょうか。私はないと思います。
人間の精神はそんなに深遠でもないし、超時代的でもありません。
何かを信じてそれを追求するというような形而上学も結構でしょうが、
それが根源的であるのは神の存在を信じるからであって、神を信じないもの
だっているわけですよね。しかしそういうものが哲学と無縁かというとそう
でもない。だとすると、いわゆる人生哲学のようなものが不要なのであって、
そうでない時代と向き合う哲学はやはり必要なのではないでしょうか。

>>409-410
既に出てるけど１が無視してるだけ。
最初から読め。

>>398 なんかは、辞書の引き写しなんだろうけど。
やっぱ、それなりに良くまとまってるよなあ。
『自分自身の経験などから得られた基本的な考え』なんて、
簡潔に良くまとめてるなあ。

あ、でもホーキングとかって、これに当てはまるのかしらん。

〈哲学〉という言葉は，明治初年の段階で，西周(にしあまね)によって，
英語の〈フィロソフィー philosophy〉の訳語として作られた。〈フィロ
ソフィー〉は，ギリシア語の〈フィロソフィアphilosophia〉に由来し，
〈知恵(ソフィア sophia)を愛する(フィレイン philein)〉という意味の
言葉である。そこで西周は，周濂渓(れんけい)の〈士希賢(士は賢をこい
ねがう)〉(《通書》志学)にならい，賢哲の明智を愛し希求するとの意で，
はじめ〈希哲学〉(哲智すなわち明らかな智を希求する学)と訳し，のちに
〈哲学〉と定めた(《百一新論》1874)。西周は，草創期の明治政府の知的
指導者の有力な一人であったから，この〈哲学〉という訳語はやがて文部
省の採用するところとなり，以来日本で一般に用いられることになった。

「哲学」の出発点は、「自分を上等・高級な存在にしたい！」
（むかしむかし、物好きなギリシア人が、自分の存在を神の存在の位置に近づけたいと願った）。
で、そうするためには、そもそもの、自分の存在の由来・意味（価値・目的）などを知る必要があった。
その答えを探す過程で、いま、我々が知っているさまざまな学問的知識の芽が生えた。
時代と場所が移り、キリスト教会権力が市民を抑圧する場面で、キリスト教神学の反乱が起きた。
その辺りで、哲学は伝統的な神学（教会権力）に対抗する体系としてパワーアップした。
そんで、話しが揺れるが、自分を上等な存在にするためには、自分も他人との係わりあいのなかで
存在しているわけだから、人間全体（自分が所属している社会）が良くならなきゃしょうがないだろう、
という考え方も強くなってくる（この考え方自体はそれよりずっと前からあった）。
この先は忙しく盛り上がって、共産主義とか資本主義とか言いあってたころに、ついにピークを迎えた。
歴史的なスケールでいえばつい最近の話しだと思うが、
近い将来、哲学はまた仕事をしなければならないようになる（現在より）、と思う。
例えば日本でいえば、少子化による人口減（国内の経済規模の縮小）に処するために、
今以上に、全人口に占める外国人の割合が増えるようになる。
すると、彼らとの摩擦を防ぐために、双方に共通な、
つまり人間に普遍的な思想が広く社会に認知される必要に迫られる。
…はずである。
哲学が仕事をしない未来を想像すると、かなり悲劇的である、と思う。

注：かなりいいかげんなカキコミです。笑っといてください。

約１０年前のことです。
テレビを見てたらニュース番組で精神病院に入院歴のある男が高層マンションの上の方の階のとある家族の家のいきなり乱入して、寝ていた生後数週間の赤ん坊をいきなり窓から外へ投げ落とした（赤ん坊は無論即死）というショッキングなニュースを報道していました。
その時疑問に感じたのですが、神が存在するとしたら神は何のためにこの赤ちゃんを世に送り出したのでしょうか？

(他スレでレスがほとんどないのでこっちでも質問してみます)

>>417
うむぅ。ここで質問するよりは
スレッドを立てたほうがよろしいかと

もう１の手を放れて、哲学を知ってる人同士の議論になってるね。
すなわち。
哲学は高尚か、否か。
決着つくものなの？これって。

>>419
決着つくものかどうかが議論になるかも

哲学って人間にとって無ければならないもの。
高尚っていうか、当然じゃない？
いろんなことを考えるのは。

このスレも停滞気味かあ

http://k.excite.co.jp/hp/u/president-ken/?pid=00

停滞？
手痛い

このままDATの海に落ちていくのかな

落ちていくのかな

多分落ちます

>>1

宇宙とか難しいことはいいとして

何が大切かを考えることは　
たとえば人間関係
結婚相手を選ぶとき
会社のあり方

なにか伸び悩んだとき　哲学で考え抜いたことは無駄にはならない
現状であまり興味のないテーマはほおって置いていいんじゃない？

ふと思いつく言葉が詩人的であったり
ふと気づいたことが哲学的であったり

目にしたもののすべてをなるべく批判しないことが
自分の可能性を保つ秘訣だったりする

それは別に哲学でなくとも　他分野でまかなえるなら必要ないかもしれないけどね
手段の違いを批判したって　やろうとしてることは結局いっしょ

よくわかんらんが

せっかくの名スレなのでage

信ずれば、問える。

もうすぐ人が集めるのかなage

>>431
とりあえず
集める→集まるに修正

哲学は反社会的かつ不健全であり、しかも下品です。その上、何の役にも
立ちません。
　哲学研究は知らないよ。本が売れることによって、社会に何らかの還元は
されるかもね。

マターリと逝きましょう

売れる

人が集めるのかな？

>>435
とりあえず
431は誤字です。
すみませんでした。

文化が発達したのだって、原点は自分のためだろ

自分がいなければその文化すらわからない

とりあえず

哲学は
社会に何らかの
本が売れる人が
何が大切かを考える
人とか

集めるのかな

＞433
＞哲学は反社会的かつ不健全であり、しかも下品です。その上、何の役にも
立ちません。

あなたは、この逆も言える、またはそのどちらとも言えないことを理解しているのでしょう？
過去のカキコミから察するに…
で、あれば、不確定性定理も受け容れているわけで、物事を公理主義的に考えて行かないと
身が持たないなあ、とも考えているわけですよね。

何故迷う？
な〜んて、こちらもひとのこと言えないんだけど。

>>440
不確定性定理はハイゼンベルグ、
ゲーデルは不完全性定理。
あんた本当にものごと理解して発言してる？
ある程度の物理的素養があればこの両者を混同することなんて絶対にあり得ないんだけど。。。
一人前に「公理主義的」なんて言葉使うんなら、ハイゼンベルグとゲーデルは間違えない方がいいよ。
　
ダサいよ。

＞441
グサッ。ハッタリがばれた！

ご指摘どーも。そうそう、Ｋ・ゲーデル。不完全性定理です。失礼。

マターリと逝きましょう

もう、1さん来ないのかなー
このスレ、１さんの勝ちで終了ですか？

春だからな・・・

そういうことで…

不完全性定理なんか全くわかりませんが、何か？
　あ、そうそう、哲学は誰が勝った・負けたという田舎芝居とは無縁です。

ソシュールで言語のあとに意思があるってのはどう？
言語は文化だって。
ってか哲学は数学に敵うんだろうか。

>>447
でも、ディベート能力で言えば、
1の一人勝ちなんじゃない？

答えるより聞くほうが簡単に決まってる。

それにしても情けないよ哲学版住人

オレモナー

>>449
ディベートの能力で勝ったんじゃないだろべつに

勝ち負けが目的でここにいるバカなどいないだろ

>>453
　1はそうではないでしょうか？目的かどうかはわかりませんが、
　勝ち・負けにこだわっているような書き込みは見られます。

>>454
ソースは？

>>454
純粋に疑問に思ってた訳ではなかったということか？

>>441
> 不確定性定理はハイゼンベルグ、
> ゲーデルは不完全性定理。
> あんた本当にものごと理解して発言してる？

「不確定性*原理*」というつっこみを忘れてるYO！

煽りたいだけ

ここのスレきちんと読んだ訳じゃないから、多くを語る資格はないかもしれないけど、
1さんの言うような主張というものにはきちんと答えなければ哲学をやる資格はないの
でしょうね。デカルトの出発点というように言ってしまえばそれまでですが、すべて
を疑うということ、そして改めて確実と思われる地点から再出発すること、また、
事の本質を問うためにはスタイルの変化を恐れないということ、事実デカルトは
生涯にその学問のスタイルを大きく変えながらも、一貫して自らのテーマを追求
していたわけですから。これは勇気が要りますよ、実際…。哲学者としてより、
終始一貫して自らのテーマを周囲の誤解を恐れずに追求したという点では、もっ
と尊敬されてしかるべきでしょうね。
それはさておき、また精神分析かよとお叱りもあるでしょうが、哲学は村の老人
でいいと思うんですよ。何の生産性もないし、肉体も劣っているし、少しはボケ
てるし、普段は困った存在ですが、もう老人になってれば多少のことでは自分の
ことで迷ったり悩んだりしなくなるし、人よりは多少人生経験も長かったりする
から、ひまなときとかよっぽと困ったときなんかの話し相手になってもらうと
多少はいいこともあったりするわけですよ。ただ昔話に付き合ったりしなくちゃ
いけなかったりもしますが…。
老人ばかりだったら生産性も何もあったもんじゃないんで困るわけですが、いな
いと殺伐としたもんになると思いますよ。もちろん文学でもいいわけですし、
心理学でもいいわけですが、相対的に普遍性があるという程度ですが、まあ哲学だ
ろうと。うん、やっぱり1さんの主張を受け止められるのは哲学だわな。
そういう懐疑を受容しながらここまでやっとこさっとこきたのが、現代の哲学なんだし…。

実際「哲学」という言葉自体がインチキなんです。
けれど、私は「哲学という言葉はインチキ」と言ったときも
やはり「哲学」という言葉をつかってしまいます。

つまり、これが哲学の本質です。

もちろん簡単には理解できないと思います。

哲学なんて存在しません。
けれど、私は今、矛盾をおかしました。

次のワールドカップの優勝国は現時点では存在しない。
しかしわれわれは次のワールドカップの優勝国という
言葉の意味を理解することはできる。
哲学が存在しないとしても哲学について有意味に
語ることは可能だ。
悲しみさんのように。

哲学は進歩してるの

今日は気分がいいので…。
1さんの主張を読んでいて思ったんですが…。
デカルトがアリストテレスの著作を踏みつけて省察を書いていたとき、
ハイデガーが哲学の歴史は存在忘却の歴史であったといい、そして、
ウィトゲンシュタインがこれで哲学の問題はすべて解消されたといって
大学を去っていったとき、やっぱり何かが変わったんだよな。
何が変わったかといえば、学問の権威を揺るがす危機だったわけです。
あとで哲学史を振り返ってみるとそれぞれに対して反批判が行われ、そ
れ相当の誤りや矛盾点が出されていったけど、今も昔もデカルトやハイ
デガーやウィトゲンシュタインの超一流の研究者・理解者というのは、
ちょうど真反対に位置するカトリックの神父様、特にイエズス会の学者
だったりするんですね。
カトリックの権威をも根底から揺るがす危機を彼らの思想は内包してい
たわけですが、その学者たちがやったのは徹底した内在的な理解の上に
たつ超克、彼らを超えることによって内在的にその思想を克服すること
であったわけです。
もっとも、その学者たちの根底には確固たる聖書学や神学があって、そ
の上で相手の思想を理解する、または理解できるのであって、何もない
ところからは、例え1さんの思想でも内在的には理解できないのでしょう
ね…。1さんの背後にあるものは１さんが気づいていようがいまいが、な
にかあるように思えてならないんですね。ちょっと整理つかないんですけど…。
本格的な内在的な超克はその後でしょう。

>>459&463
　どこを縦読みすればいいのかな？

（　´∀｀）さん ←なんかこの人、本気で可哀想な人ですね。。。

無駄だと思うから無駄なのだ

と思うから以下略

「キリ番を♪」
　 　∧＿∧　　　　∧∧　 　∧＿∧
　　（　´∀｀）　　　(,, ﾟДﾟ)　（　・∀・）
　⊂　　　　つ＼⊂　　 ﾉつ⊂　　　　つ
　　.人　 Ｙ　　　（__-､ノ　 　.人　 Ｙ
　　し'（＿）　　　ﾉノＵ　　　　し'（＿）
　　　　　　　　　∪
　　　　　　　「GETするぞ♪」
　 　∧＿∧　　 ∧∧　　　　 ∧＿∧
　　（´∀｀　）　（ﾟДﾟ ,,）　　　（・∀・　）
　⊂、　　　つ⊂ヽ　　 つ／⊂、　　　つ
　 　 Ｙ　人　　　ヽ,-___）　　　　Ｙ　人　
　　 （＿）'Ｊ　　　 Uヽ（　　 　　（＿）'Ｊ
　　　　　　　　　　　 U
　　　　　　　　　「う〜〜っ」
　 ∧＿∧　　　　∧∧　　　　∧＿∧
　（ ´∀｀ ）　　　（,ﾟДﾟ ）　　 （ ・∀・ ）
　（ つ⊂ ）　　　（ つ⊂）　　（ つ⊂ ）
　 ヽ （　ノ　　　 （　（　）　　　ヽ （　ノ
　（＿）し'　　　　 U　U'　　　 （＿）し'

　　　　　　　　「500Get♪」
　　　∧＿∧　　　 ∧∧　 　 　∧＿∧
　　∩　´∀｀）∩∩,, ﾟДﾟ）∩∩　・∀・）∩
　　 ）　　　　 _ノ ヽ　　　_ノ　 ）　　　　 _ノ
　　ﾉ　ノ　 ノ　　 て ,）　）　　ﾉ　ノ　 ノ
　　し´（＿）　　　U´ ヽ⊃　 し´（＿）

http://mabusabi.tripod.co.jp/sub1.htm
間哲学。
どう思いますか？

空が！
空が落ちてくる！

糞スレの予感・・・・

哲学なんてやってないで、金使え！！それでなくても不景気なのに。

使う金があったら哲学なんかやってるかヴァカ。

哲学書高いぞ

久々に来て見ると、どうやら当スレは死んでるみたいですね…
ちょっと残念でした。

おかえり！！

語り得ぬものってなんですか？

ヴィトゲンシュタインというひとが、それについては黙ってなきゃいけない
といったらしいのですけど。
この言葉だけ、引用されている文章があるんですけど、それが妥当なモノな
のかどうなのかよくわからないことが前にありました。

素人にわかるような説明って可能ですか？　おしえてください。

>>477
そのエピソード、もうちょっと詳しく聞かせてくれ。
面白そうじゃんか。

実家においてある本にのってたはずなので、すぐにはわからないです。
ただ、別の場所でもこの言葉が引用されていたことがあったので、ど
ういう意味なのかしりたいとおもったのです。

論理哲学論考にも語り得ぬものとは何なのか
あまり詳しく書いていないような

>>477
価値とかの話？

>>481
おそらく、447はここを「質問はここへ書き込めスレ」だと思ってるようです

４８２
あう。あたりです。違ったようですね。失礼しました。

哲学が役に立ってることがこのスレでよくわかった。ありがとうみんな。ありがとう1。

このスレって相当無駄じゃないっすか？
スレで議論されている哲学が無駄かどうかはこの先永遠に解けそうも無いし、
スレの状況見てると、1の無駄かどうかの判断基準も明確にしてない。
これは完全に無意味だと思うんですが。
一体、このスレの1はなんでこんなことに時間を費やしてるんですか?

＞480
「語りえぬものについては沈黙しなければならない。」
って書いてあるのに、それが何なのかなんてことについて書いてあるわけがない。
書いたら、それは語ってしまっている。

『論考』はむしろ、言語が語りうるものの限界をはっきりさせることで語りえぬものを示そうとしたんだよ。
『論考』の言語観では、語りえないものについて語ろうとするところに、従来の哲学の主題となってきた形而上学的思弁のような誤謬が生じるんだってことになるんだから。

>>486
語りえぬものについて説明しなければ、沈黙しなければならないと言っても
何の意味もないと思う。
例えば匂いの種類とか。

匂いの種類という形而下的な事物については十分語りうるのでは？
語ってしまえば、それは（『論考』的に言えば）「事実」ということになるけど。

「語りえぬもの」ってのは、たとえば存在のことだよ。
存在することを、どうやって語る？ それを語ってしまったら、それは存在するものに読みかえられてしまう。
だが本当はそうではない。存在することが、存在するものを語っている。
存在することを「主体」とか、「精神」とか、「意識」とか言葉として語ってしまえば、それは存在するもののように読まれて扱われてしまう。
だから、それについては沈黙しなければならない。
言語が語れるものの限界を内部からあきらかにすることで、言及不能な外部の存在を示す。
『論考』が「梯子」に過ぎないという比喩は、そこから語り出される。
無意味（であるはず）な形而上学的主題もそれについて、それをそのように言葉で語ろうとすることは無意味であると自覚することができれば、
「哲学」という言語使用の誤解に基づく誤謬の歴史も終わるはずだと、『論考』のヴィトゲンシュタインは確信していたのだと思う。

みんな論理的思考の限界に気づいてるんだろ。
論理で語れない物があるということに。
問題はこれから、どうするかだ。
人間の思考には論理的に考える前段階があるように思う。
この辺をもっと深めていくしかないのかな。
オカルト、電波みたいだけど、しょうがないのかも。
最近そう思うよ、物理とか数学勉強したけど
そこに真理はなかったよ。あったのは論理の限界だけだった。

ペンローズなんかのAI批判とか読んでると思う。
人工知能がコンピューターで実現可能だとする奴への反論として
ゲーデルのひねりでコンピューターには分からない問題があることを
証明している。しかし我々人間にはそれが分かる。
ということから、我々人間はただの論理思考マシンではないという
ことが分かる。我々は真理、すべての命題の答えに別の方面から繋がっているか
また論理とは別のアプローチによって真理に到達できるのではないかと思う
それがどんな方法なのか分からないが。
サヴァンの子供たちとかいきなり式を見て答えを書いたり
ヒントはその辺にあるのかなと思ったり
やはりオカルトしかないのか。（涙

哲学は生きるための道標、いわば明りのようなもの、自分も科学を勉強したが
最後には仏教哲学にたどり着いた。頭で考えるのは限界がある。
このごろは生きるために必要な科学が仏教ではないかと思いはじめた
我々のいう科学は心の眼を開くのには役に立たないと思う。

勉強とか全然できなくて、論理的思考なんかと縁遠いような人でも、
ある事柄について「それって、こういうことじゃないの？」てな感じで、
実は本質をズバリと見抜く目を持っていたりして感嘆させられること
がある。
最新テクノロジーを投入した工作機械が職人の勘に勝てなかったり
するのと同じように、論理をいくら追求していっても、生身の人間が
持っている鋭い直感を超えることはできないのかも知れないね。

>>491
こういう人が一番危ない。哲学というものを誤解して、
生半可に囓り、その味の無さに幻滅してしまうのだ。

価値観、世界観の統一によるｼｽﾃﾑの効率化

思考のテクニック、っていうのはどう？

>>491
凹務ｼﾝﾊﾟ　ﾊｹﾝ

他の学問に影響を与えたのを一般的な評価とするのなら
哲学は偉大は学問という事になる。
哲学分野であるアリストテレスの形式論理学は
近代数学に劇的な変化をもたらし
あらゆる学問を学問として体系化する事に成功した。

だが私にとってそんな事は極めてどうでもいいことだ
一般的な評価、社会的な権威、今更そんな物がなんだろう。
私の趣味はそれを無駄だと断定する。

「知りたい」と思うからこそ調べ
先人達の残した膨大な蓄積に手を伸ばす。
それがたまたま「哲学」という名称だったに過ぎない。

哲学、学問は金銭と似たようなものに過ぎない
手に入れるための手段に過ぎない。
その名前がなんだったとしても
それ自体はとてもとても虚しい物に過ぎざるを得ない。

「無駄」とは役に立たない事だ、確かに。
誰彼が一つの観念の世界に一つの真実と確信を抱いたとしても
一つの幸福を感動を手に入れたとしても
それが他の人間の社会にとってなんの役に立つだろう！

だが全ては同じ事だ、社会に役に立とうする人間は知るがいい
では社会はなんの役に立つのか？
では人間の生存はなんの役に立つのか？
では世界の一切合財はなんの役に立っているのか？
無駄な事だ、なんの役にも立たない、貴方が幸福を確信する事以外には！
既に進化論的に「すら」人間は生物進化上の袋小路だ！


哲学が無駄だと思う人は叫ぶがいい！
「すべては無駄なのだ！一切はなんの役にも立たない！」

>>58
>クローン人間作っちゃいけないわけは、とりあえず一人作るのに
>少なくとも２０人ぐらいは失敗しちゃうわけで、生まれてきても
>浦島太郎みたいに早くじいさんになる可能性も大だからです。
>ちなみにこれは早老症といいますが、その親の心労と言ったら
>無比です。厨房にはわからんかもしれんが・・・

その根拠となるテキストを提出して下さい。

そう社会は何の役に立つのか？

このスレは何の役に立つのか？

そもそも役に立つとはどういうことか？
例えば金槌は釘を打つために役に立つ。
ならば、社会は人間の受け皿であり、役に立つののは言うまでもない。
そう考えると、この世界に役に立たないものなどない。
すべては何らかの役に立っていると考えることができるのである。
もちろん、このスレも、少なくとも私の暇つぶしの役には立っている。