【神の起源】淘汰圧の擬人化

時に厳しい試練を与えながらも、ヒトをヒトへと導いた『自然の淘汰圧』、
これが擬人化されたものが創造主たる『神』なのではないだろうか。

これは特に、ひろく広まった一神教の神にその特徴を見いだすことができる。
「隣人を愛せ」「勤勉であれ」などの『神の教え』は、淘汰をくぐり抜ける
ために身につけるべき、生き物としての性質であったと考えることができる。

すなわち「一生懸命エサをとる」「仲間同士協調しあう」ことなどが、厳し
い生存競争を勝ち抜き進化を遂げるうえで要求されたのである。この遠い記
憶が『神の教え』として、人々の心の奥にしっかりと眠っているのだろう。

この自然のメカニズム、自分達を支配する目に見えない大きな力に気づいた
とき、生まれたのが創造主たる一神教の神だと考えられる。（一神教 >>2 ）

一方、この概念を捕まえきれない段階では、この背後にある力に薄々気付き
ながらも、その表層的な現れである事象、山や太陽、海など個々の自然を信
仰の対象としたものと考えられる。（多神教　>>3 ）

そもそもヒトは何故神を必要とするのか？

平たく言ってしまえば「苦しい時の神頼み」の対象として必要とするからだろう。

ヒトに限らず生き物は全て自然界の淘汰圧にさらされている。とりわけヒトは高
い思考能力を持つが故に、僅かな環境の変化や、偶然に左右される不安定な自ら
の立場を認識することができる。「一寸先は闇」。この精神的に不安定な状態を
少しでも軽減するため、何かに容赦を請わずにいられない。この容赦を請う行為
自体が精神を安定させる作用を持つ。

このとき、容赦を請うべき相手としては誰がもっとも適切だろうか？
当然、自分の生死を左右する力を持つ『自然の淘汰圧』そのものに直接お願いす
るのが一番だろう。自分たちを見張り、賞罰を与え、ある方向へと導く、目に見
えない大きな力。この自然のメカニズムにぼんやりとでも気付いた人間がいた。
それを擬人化して神に祭り上げた。これが一神教の神の起源だろう。

では多神教の神々についてはどうだろうか？

当然、この自然のメカニズムに気が付かず、漠然とでも淘汰圧という全体的な概
念を掴んでいなければ、これを神として祭り上げることもできない。自然科学の
分野でも、この概念が体系化されるには、ダーウィンの誕生を待たなければなら
ない。たとえ漠然としたものであっても、この自然のメカニズムに気付くには、
一種天才的なひらめきを必要するだろう。

この淘汰圧という概念がまだ無い場合、ヒトは淘汰圧そのものではなく、これの
表面的に現れる事象を信仰の対象とする。例えば、ある時は豊かな実りを与えあ
る時は大噴火して怒りを表す山であったり、ある時は作物に恵みの光をもたらし
あるときは日照りで苦しめる太陽であったり、あるときは豊かな海の幸を与え有
るときは荒れ狂い人の命を奪う海だったりする。そして、場合によっては身の回
りにある八百万全てのものを神として、祈りの対象とし、気休めでもお願いし、
精神の安定を図るのである。

5?

ゴミのような話ですね。
ある前提を仮定して、それに適合し、かつ世界の事象と矛盾
しないように議論を展開することなんか幾らでもできるのだよ。

神は気休めのために存在してるのかい

神は画像を配るために存在しているのです。

ははは＞7

＞1は、物語をつくることには向いてると思う。そういうパッションは捨てたものじゃないよ。

>>5

物理科の学生さんですか？
奇遇ですね、実は私も物理科出身だったりします。
修士ですか？ご専攻は？ていうのは余計な詮索ですね（笑。

>>ある前提を仮定して、それに適合し、かつ世界の事象と矛盾
>>しないように議論を展開することなんか幾らでもできるのだよ。

これは、物理屋が、工学系の人間から言われそうなセリフでも
ありますね（笑。「そんな研究が事業にどう貢献するんだ？」と、
小一時間ほど問い詰められたり（笑。

ただ、タタキ台でもでもなんでも、まずは仮説を立てて、説明で
きるかどうか試さなくては話は始まりません。幾らでもできると
おっしゃるなら、どうですか、あなたも一つ、ある前提を仮定して
議論を展開されてみては。

>>6
>>神は気休めのために存在してるのかい
ある意味そうだと考えています。

>>7
>>神は画像を配るために存在しているのです。
なるほど（笑。一緒に神を探す旅に出ましょうか？半角あたりに。

>>8
誉めて頂いているのでしょうか？（笑。
ただ、マジでそう考えていたりします。

野球ヲタﾜﾗﾀ

http://ime.nu/www.baseball-lover.com

ヒトは「性善」なのか？「性悪」なのか？この問いに対しても、同様なアプロー
チで答えを求めることができる。

『ヒトは本来的には「善」である』ということができる。

善か悪か？この問題の本質は、善悪の基準点、ゼロ点をどう設定するかであろう。
どこからが善行でどこからが悪行なのか。通常、人間の平均的（中立）な行動を
ゼロ点にして、善悪を考えてしまいがちである。当然そこを基準にしてしまえば
「善とも悪とも言い切れない」という結論に至ってしまう。総和がゼロになるよ
うにゼロ点を設定したのだから当然の結果だろう。基準点の設定の仕方がおかし
いのである。

生物の本来的な行動基準としては、他者の資源を容赦なく奪い、自己を際限なく
増やしていこうとするのが本来の姿であろう。本来これがゼロ点である。ところ
が人間をはじめ、群れることで生存確率を上げてきた生物は基本的にはこれをし
ない。仲間内で奪いあうと群れが維持できないからだ。逆にお互い助け合うこと
で淘汰をくぐり抜けてきた。
ヒトのこの群れを維持しようとする行動様式こそが、人間の価値観でいうところ
の「善」なのである。我々の先祖が進化の過程でたまたま身に付けたもので、こ
の『善なる行動様式』を身につけることで厳しい淘汰を生き抜くことができたの
である。
もちろん略奪や殺し合いも幾度となく行われてきたが、これも人間を滅ぼすには
とても十分ではなく、大局的に見れば些細なものでしかなかった。今現在、人間
が生き残っていること自体が人間が善であることの証明と言ってもいい。

本来「善」であるからこそ、他人の物を奪うなどの”生物として当たり前の行動”
が、「悪」として感じられるに過ぎないのである。

>>14
補足すれば、人間をこのような善き存在へと導いたのが、
他ならぬ『神』だったわけです。

>>14
別スレでもかいたけど、俺は善悪の存在自体を疑う
なんていうか、数学で言う虚数みたいな感じ？
実在しないけどあると便利な概念だから存在していると思う

話そらしてゴメンネ

神を冒涜する輩は地獄に落ちるぞ。

>>1
物理学科院生は、ただのDQNだよ。
なんか質問してみな。うわべだけってのがわかるから。

宗教の立場に立てば
神は何の為に存在するかというのは顛倒した問いであって
われわれが神の為に存在するのだといいうんでないかい？
それこそが顛倒していると言うのが
疎外論をはじめとする哲学の立場なんだろうけど

>>16
”善悪の存在”ですか・・。
なにをもって存在するというかは、確かに難しい話ですね。
実際に対応する具体的な物理量があるわけではないのですが、
その指標を導入して管理することで、上手く集団生活を営む
ことができる。虚数と通じるところがあるかもしれませんね。

>>話そらしてゴメンネ
いえいえ，レスどうもです。

>>17
冒涜する気はありません。
ただ、気を悪くする方が居るかもしれないなとは思っていましたが・・。
すみません。

>>19
>>疎外論をはじめとする哲学の立場なんだろうけど
仰る通り、立場の違いがあるのだろうと思います。
ご理解していただけると助かります。

１よ、がんばれよ。見守っているぞよ。

神はこのような名を持っておる。

ムネオサン　イイヒト！シゴト　キビシイケド、イイヒト！
アノヒト、神！！

>>1

一神教徒同志が同種間で殺し合いをしている現状については？

>>1
人間宇宙論から神を定義するとどうなるのか？
ビックバンの最初の一撃を加えたのは誰なのか？

パレスチナ問題についてはどう思いますか？ >>1

(倫理学を判断中止にして、
更地(原始状態)から再考してみます)

1)
それにはまず、「個の視点」という視点が必要となってくるでしょう。
(個の視点が、自然界全体や、種の保存から規定されるか、逸脱するものなのか、即ち「不自然」なのかを不問にすることに問題はないと思います)

倫理が個によって守られるとき、生物全体の保存ではなく、
自己と利害のある他者、または、自己を投影した他者の保存が問われます。

個に共通するようにして(これは論証できれば、ですが)
自他の関係への意識があったとしても、個が生物全体を意識するとは限りません。
個は、孤立しているか多くとも自他の関係のなかに在ります。
(ちなみに、孤立しているときは
「自他の関係で個が成り立っている」のではありません)

生物全体の、自然のメカニズムが神として認識された以後もなお、
小さな集団の利害、そして個々の視点からの「１対１」「１対多」の関係による
倫理が在りえます。
個に内在する衝動的・遺伝的な原理はともかくとしても、それは、
自然にとっては部分的であれ、自他の関係から導出される倫理なのです。

自他の延長上に、人間(ただし、全ての人格存在)という概念がありますが、
関係対象としての全てへの想像が及ばないばかりか、地上ではともかく、
宇宙の全ての同種の人格(ただし、共存すべき価値または尊厳を有する存在)を
把握しているわけではありません。
そこまでゆくと人間という全体から語り起こすことはできないわけです。
しかし、自他の関係は「経験として在りうる」ことから、倫理の範疇に適合します。

なお、全ての人間への延長というのは、延長なのですから、
単に延長として捉えればいいでしょう。この概念は「無限」であって、
はじめから「延長」として仮想される抽象的集合に過ぎないわけです。
(実体的な倫理においては有限の相で考えればよいので無限は捨象されます。
関係「一般」を単位とし、起点となる単位の側に還元して世界を捉えるのです)

2)
「罪の算定」が、実質的に倫理の主要なテーマだと仮定します。
そのとき、必ずしも基準点から正負の象限を確保するのではなく、
自他・快苦の２軸による座標上で、「他者の」「苦」の領域だけを
問題とすることは、なにも特殊な判断ではありません。

他者に、自己が自由にできない(相互に対他的な)尊厳があるからです。
尊厳があるというのは、他者を手段として自由にしてはならない前にむろん
(もちろん自由に「ならない」存在なのであって)
不確定・未知・畏敬ということよりも自律しているとの側面を、
少なくともここでは指します。

そもそも、快苦・善悪が拮抗する概念であるとは限らないのです。
(もしそうでないと言い切れれば、座標から排除してしまえると思えばよいでしょう)
その座標には「動的に」「正負の方向」が残りますが、おなじ数量的世界観でも、
量において対称である必要は無く、ただただ罪という他者への負荷を遣り取りする
世界として措定できるのです。その場合、罪の増減においては「加被害」に対して
「善」ではなく、「償い」をもって「均衡を図る場」として考えることができます。

age(何かいってやれ)

無いのか。

厨！

>>27
>>ビックバンの最初の一撃を加えたのは誰なのか？
これはよく分かりません。興味は有るのですが、考えが及びません。

宇宙については、その全体像が明確に成ってきたのは最近のことですし、
既存の有力な神の中にはこの概念は取り込めてないのではないかと思い
ます。ここら辺も勉強不足でよく分かりません。

宇宙も今では人間が認識できる自然の一部なので、当然、神の概念もそ
こまで拡張されるだろうと考えればいいのか？いや、ヒトの生死に直接
影響を与えることも少なく、身近な存在ではないので、神の概念に取り
込まれることもないだろうと考えるべきなのか、よく分かりません。

>>26，>>28
>>一神教徒同志が同種間で殺し合いをしている現状については？
>>パレスチナ問題についてはどう思いますか？

>>14の内容に関してでしょうか？これは基本的に、ある集団(群れ)
の中での話です。このため、どこまでを自分の所属する集団の内側
と認識する(できる)かが問題になってくるのだと思います。

集団同士が争う場面では、敵対する集団は『外部環境の一部』とし
て認識されるのではないかと思います。お互いに、相手を神が与え
た試練と認識しているのかもしれません。

もちろん集団内部での軋轢も”一定の割合で”は生じます。ただ程
度問題としては、集団そのものの存続を脅かすほどの頻度ではなか
ったと、少なくとも人類が生き延びてきたという実績を見る限り、
言えるのだと思います。

もっといえば、紛争の当事者としてお互いに争っている集団も、よ
り大きな集団の構成員であると見ることができます。その当事者以
外の構成員は、この争いを「集団の安定を乱す好ましからざる事＝
悪」と眉をひそめる場合が多いのだと思います。そして、この周り
の不快感が紛争のエスカレートを防止するのに役立っているのだと
考えます。

このように、自分に直接利害関係の無いところでの争いや横暴な行
為に対しても不快感を抱く性質も重要なファクターと考えることが
できると思いますが、これはまた日を改めて考察させてください。

ちなみに、>>26さん，>>28さんは、自己分析したとき、何故この問
題に関心を寄せたと思いますか？

>>29
力のこもったレス有難うございます。
能力不足で、仰った内容を十分に理解することができていないのですが、

1)生物個々は、生物全体を意識することはできない。
　よって、あくまで身近な自他の関係で考えるべき。

2)善悪ではなく、罪と償いという観点で考えるべき。

ということでしょうか？もう少し噛み砕いて説明していただけるとありが
たいです。

>>31,>>32
すみません。頻繁にネットにアクセスできる環境に居ないので、
レスが遅くなることが多いかと思います。基本的に日中はアク
セスできませんし、場合によっては2･3日間が開く場合があるか
もしれませんが、よろしくお願いします。

サックスだったかに脳のある部位を刺激すると「神の愛」のようなものを感じて、
どんな人でも宗教家になってしまうというような話があったけど、
この言語野ならぬ宗教野なるものがもし存在するとすれば、
ようするに宗教自体も淘汰の産物であなたが間違ってるかラマルクが正しいかどっちかだ。
>>1 >>2 の心理主義的解釈にはまだ二元論の甘さがある。
>>26 じゃないけど、
われわれはもっとも排他的な狂信者たちの子孫だと考えた方がシンプルでしょ。

>>37

＞この言語野ならぬ宗教野なるものがもし存在するとすれば、
ようするに宗教自体も淘汰の産物

さあて、これはどうでしょうねぇ？集団生物学の知見を応用すると、
ある身体（心理）器官が存在する理由は、２つあります。

１）それが適応的だから。故に突然変異で生じたものが
集団に広まった。

２）持っていても持っていなくも、子孫の数になんの影響を
及ぼさないものだから。この場合、その器官が集団内に広まるか
否かは、完全に確率過程。偶然の積み重ねで「持っていてもいなくても
良いもの」が広まる事もある。

進化・適応とは、斯くも深いモノなのですよ。ホッホッホ。

で、田代宗男はどうなんだ。神の名なのか。

>>38
＞集団生物学の知見を応用
っていうか常識だね。

>>40
知ってたんですね。常識を。

>>38 はキリンの首についてでも同じことが言えるので反論としては無効ナリ。

>>35主旨はそうです。

貴方のような文体が、理想だとは思うのですが、
諸事情あって思うに任せません。ご容赦の程を。

>>37
特に異論はありません。
基本的に見解に対立点は少ないように感じますがどうでしょうか？

>>この言語野ならぬ宗教野なるものがもし存在するとすれば、
これに類するものが存在すると考える方が自然だと考えます。

｢神を恐れたり｣｢隣人への攻撃をためらったり｣｢横暴な第三者に不快感を感じたり｣
する心理反応は、｢崖淵で脚がすくんだり｣｢ヘビやクモに嫌悪感を感じたり｣するの
と同様なレベルの原始的なもので、脳内にこの機能を持つ回路が形成されていると
考えるべきかもしれません。

もちろん、どちらも訓練次第では克服することができるでしょうし、断言することは
できませんが、あるいは、動物や昆虫が、毒々しい色のキノコを食べることをためら
うのと同じレベルの話かも知れません。

>>ようするに宗教自体も淘汰の産物で
これも当然その可能性の方が高いだろうと考えています。

>>あなたが間違ってるかラマルクが正しいかどっちかだ。
これは意味が汲み取れませんでした。

>>われわれはもっとも排他的な狂信者たちの子孫だと考えた方がシンプルでしょ。
これもある意味その通りだと思います。大元をたどれば当然そうでしょう。
善悪のゼロ点を>>14のように設定したのもそのためです。その後、この排他的な
狂信者たちが、より有利に生き残る上で必要としたのが「善い行動様式」であり
「神の教え」だったのだろうと考えます。その子孫の一派がヒトなのでしょう。

>>心理主義的解釈にはまだ二元論の甘さがある。
人間の心理も、進化の結果獲得した、生存率を上げるためのツールの一つでしょ
うから「心理主義的」と特筆するほどのことでもないように思います。二元論と
はどのようなものを指しているのでしょうか？

システム　エラーが発生しました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
このスレッドには現在書き込みが出来ません。

システム　エラーが発生しました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
このスレッドには現在書き込みが出来ません。

うばいあえば、たりぬ。
ゆずりあえば、あまる。

　　　　　　　　　　ムネオ

正直に言うとほとんど論旨がつかめてないので、
意見が違うのか違わないのか実はよくわからないのですが、
ともあれ丁寧な言葉づかいはなごみますねえ。

で、まず淘汰圧の概念については混乱があるように思います、
とくに>>1 では個体や種に対する環境の負荷というような意味で使われている様に読めますが、
淘汰圧がかかる（物理的に「かかった」わけじゃありませんが）のは
あくまで任意の遺伝情報（ＤＮＡとかの実在ではなく）ですから、
自分の内に起こる感情や意思も淘汰圧の一種と言えます。
二元論と言ったのは主体／自然の区別のことです。だったとおもいます。

なので理屈を言うと、
淘汰圧になんらかの形で気づきまたそれ自体を畏れるためには、
もう最高に抽象的な自己イメージをもっている事が前提になります。
現代のわれわれが畏れることができるのだって「表面的事象」(>>3)だけです。（性淘汰は恐ろしいですよね）
でなければ神がいないことへの畏れというか。
なので歴史的にも原理的にも進化論は宗教と鋭く対立してますが（あえて言うと汎神論かデカルトの神か）
そのへんどうなんですか。

ついでに、淘汰圧への「気づき」による、
一神教と多神教の分離というのにももちろん反対です。というか根拠として弱すぎると思います。
基本的には言語の分離と変わらないと思ってますがどうなんでしょうね。

>>あなたが間違ってるかラマルクが正しいかどっちかだ。
については、2あたりが、宗教の発生は人が精神の安定を求めたことによると読めたんで、違うじゃんと。
ラマルクは獲得形質遺伝の人ですが説明いらないですよね。

よかったらジュニアハイにもわかるように、
人類に何が起こったかを整理してもらえるとうれしいですが。
たとえば>>37 では、宗教野（仮にね）の発生は
言語が使用されるようになった後ということになっちゃうんですが、
ご意見ちがいます？　

>>1
自然環境が生命に淘汰圧をかけているという考え方はダーウィニズムですね。
自然と生命の対立構造だと、生命が不自然なものになってしまいます。

僕は、自然環境が生命を作り、自然環境が生命に生きようとする目的意識をあたえて
いると考えています。

有機物無機物という区分をしなければ生命も自然内在的。
自然破壊というのは、変化でしかない。
自分達にとってこまるから破壊としているだけ。破壊しようとするのも守ろうとするのも
共に自然、どっちかだけが都合良く自然であったり自然でなかったりするようなことはない。
自然はそのような都合の良い甘い幻想を投影できる対象じゃない。
自然から出て行けるとか、自然の外に自分達がいるとかという形而上学的な甘い発想がまずい。

>>48
>>自分の内に起こる感情や意思も淘汰圧の一種と言えます。
興味深いお話です。具体的な内容を詳しく教えていただけると嬉しいです。

>>淘汰圧になんらかの形で気づきまたそれ自体を畏れるためには、
>>もう最高に抽象的な自己イメージをもっている事が前提になります。
「抽象的な自己イメージ」の意味をよく理解できませんでしたが、一種天才
的なインスピレーションを必要とするプロセスなのではないかと想像します。
歴史上も滅多に出現しない種類の人間なのだと思います。

>>現代のわれわれが畏れることができるのだって「表面的事象」(>>3)だけです。
そうかもしれませんね。

>>ついでに、淘汰圧への「気づき」による、
>>一神教と多神教の分離というのにももちろん反対です。
>>というか根拠として弱すぎると思います。
まだ仮説とすら呼べないような状態ですのでご容赦ください。
ただ、一神教と多神教の分離という大げさなものではなく、太陽や山が神に
祭り上げられたのと同じようなレベルで、「淘汰圧のイメージ」が神に祭り
上げられたのではないかという程度の話だと、まずはご理解していただける
といいかもしれません。

>>基本的には言語の分離と変わらないと思ってますがどうなんでしょうね。
言語の分離というのは、例えば、英語とフランス語への分離とか、そういっ
たものを指しているのでしょうか？言語の分離については深く考えたことが
ないものですから、よく分かりませんが、あるいは似ているのかもしれませ
んね。信仰の対象として、ある者は鰯の頭を選び、ある者は淘汰圧を選んだ、
そのレベルの違いかもしれません。


>>>>あなたが間違ってるかラマルクが正しいかどっちかだ。
>>については、2あたりが、宗教の発生は人が精神の安定を求めたことによると読めたん
>>で、違うじゃんと。ラマルクは獲得形質遺伝の人ですが説明いらないですよね。
表現が悪かったのでしょうか。もちろん獲得形質としての宗教が遺伝したと主
張しているわけではありません。ただ、神を必要とする素地(思考力?)のような
ものは、既に持っており、宗教はこの副産物のようなものかと想像しています。
(これも恐らく誤解を招く表現ですね、どうも上手く説明できません。)


>>よかったらジュニアハイにもわかるように、
>>人類に何が起こったかを整理してもらえるとうれしいですが。
これは私には少し荷が重いように思いますし、話が拡散するといけませんので、
またいずれ機会があれば、改めて考えてみたいと思います。

>>たとえば>>37 では、宗教野（仮にね）の発生は
>>言語が使用されるようになった後ということになっちゃうんですが、
>>ご意見ちがいます？　
そうなんですか。宗教野については、よく考えてみると定義そのものも難しそう
ですね。よく分かりませんので、特に反論もありません。ただ、人間の思考力自
体が言語に依存しているようにも思えますし、そう考える方が自然な気もしますね。

>>49
そうですね基本的にはダーウィニズムだろうと思います。
自然の中に生命が含まれているのですから、生命と自然が対立構造を取る訳では
ないと思います。自然の中で、各構成要素がお互いに影響を及ぼしあっているの
でしょう。

>>50
おっしゃる通りだと思います。
生命現象自体は、とても興味深い物理現象の一つですが、あまり特別視すると、
かえって本質を見失ってしまうかも知れません。
人間の行っている自然破壊なんて、かつてシアノバクテリアが行った自然破壊に
較べれば可愛いものなのかもしれませんね。

>>49 がダーウィニズムと言ったのは批判かもと思うんですが。
繰り返しになりますが>>1 さん、
日常語の淘汰、でなくともダーウィンの時代のそれと、
現代の生物学で言うところの淘汰とを混同しておられるのでは？
いわゆるネオダーウィニズムでは、
おおざっぱに言って進化の主体は個体でも種でもなくて遺伝子ってことになってますから、
「抽象的な自己イメージ」を持つとは遺伝情報に感情移入するということで、
そんなことは無理な上に無意味だと皮肉を言ったつもりだったんですが。

＞現代のわれわれが畏れることができるのだって「表面的事象」(>>3)だけです。
で、畏れたりすることは論理的にできないだろうということを主張してます。
これはダーウィンだろうがドーキンスだろうが同じ事です。
「天才的な滅多に出現しない種類の人間」が何かに気がついたとしても、
結局それは進化生物学で言うところの淘汰圧ではなくて卓球のトーナメント戦の淘汰圧と同じ物です。
つまり自然に深層はないということで、
>>50が>>1に形而上学と言うのもわかるような気がします。
淘汰圧といってもじっさいは普通の（原理的には全ての）物理現象ですから、
それに対する畏れが宗教の起源ということならあまりにも当たり前ですね。

丁寧に話し方はスレの生き残りに貢献するかもしれませんが、
批判には反応しないとタコツボで澱んじゃいますよ。

あとラマルク云々は撤回しときます。
例外的に、ミームとしての宗教が、たまたま生まれた宗教野（仮名）に選択的に働いたということもありますね。

>>54
>>正直に言うとほとんど論旨がつかめてないので、(>>48)

なるほど、確かに議論を混乱させてしまったようです。申し訳ありません。
文脈から読み取っていただけるかと思い明記しなかった私の怠慢でしょう。

>>日常語の淘汰、でなくともダーウィンの時代のそれと、
>>現代の生物学で言うところの淘汰とを混同しておられるのでは？

私が、>>1で神のモデルになったのではないかとした淘汰圧とは、いわゆる
ダーウィニズムでいう素朴な淘汰圧(のようなもの)のことです。
（念の為ですが、進化のメカニズムそのもの解明を主題としているわけ
　ではないことも、念頭に置いていただければと思います。）

日常語の淘汰も同じような意味で使われていますので断り無く使ってしま
いましたが、日頃から「淘汰＝現代の生物学でいうところの淘汰」と頭の
中にある方にとっては混同を招くものだったかもしれません。

>>「抽象的な自己イメージ」を持つとは遺伝情報に感情移入するということで、
>>そんなことは無理な上に無意味だと皮肉を言ったつもりだったんですが。

「抽象的な自己イメージ」については、おぼろげながら掴めたように思います。
淘汰圧を、いわゆるネオダーウィニズムでの淘汰圧と定義して話を進めれば、
無理な上に無意味な話しとなるのかもしれませんね。

>>あとラマルク云々は撤回しときます。
了解しました。当初、どう反応すればいいものか、途方にくれたのですが、
誤解が解けたようでホッとしています。

>>批判には反応しないとタコツボで澱んじゃいますよ。
ご忠告有難うございます。なるべく意図を汲み取り、能力の及ぶ範囲で解答
しようと努力していますが、よろしくお願いしたいと思います。

神＝宇宙
のほうがわかりやすいです

専門バカって頭が硬直しているんだよね。
視野が狭いから、どうあがいても一流に
はなれない。

ここのところなかなか時間が取れず、中途半端なレスばかりで申し訳ありませんでした。
すこし時間がとれたので、まとめてレスをさせてください。

淘汰圧を作ったのが神だよ。何勘違いしてんの？

>>48
>>で、まず淘汰圧の概念については混乱があるように思います、
>>とくに>>1 では個体や種に対する環境の負荷というような意味で使われている様に読めま
>>すが、淘汰圧がかかる（物理的に「かかった」わけじゃありませんが）のはあくまで任意
>>の遺伝情報（ＤＮＡとかの実在ではなく）ですから、

個体や種に対する負荷についてはそう読んでいただいて結構です。
逆に、そう読まなければ話が混乱するかもしれません。

次に、後段部分についてですが、興味があったものの、本論と直接関係無く、
話が逸脱する可能性があったので、質問を控えていたのですが、時間がある
ときにでも教えていただけるとうれしいです。

　情報が単体で存在することはできないと思います。情報の保存には然るべ
きメディアが必要でしょうし、変更や削除、追加、演算には物理的な作用が
必要となると思います。
　この物理的作用は、あくまで遺伝情報の表現系である個体や種に対する物
理的な作用を通して行われるもので、これにより遺伝情報が演算・更新され、
ＤＮＡなどのメディアに蓄積されるのだと理解していました。
　情報を演算し書き換えるには、固体や種への物理的な作用が不可欠なよう
に思いますが、どうなのでしょう？理解が間違っていますでしょうか？
　あるいは、言葉の定義の問題で、現代生物学でいうところの淘汰圧は、情
報の変化にだけ着目すれば現象を記述できるので、通常、個体や種への物理
的作用を含めては考えない的な意味なのでしょうか？門外漢への説明は困難
もあるとは思いますが、お時間があればよろしく終え害します。

>>48
>>でなければ神がいないことへの畏れというか。
　これは最初に神の存在を仮定しているように思いますが、いかがでしょう。
　また、神がいないことを、ヒトが畏れる理由はどう考えていますか。　

>>48
>>淘汰圧になんらかの形で気づきまたそれ自体を畏れるためには、
>>もう最高に抽象的な自己イメージをもっている事が前提になります。
>>現代のわれわれが畏れることができるのだって「表面的事象」(>>3)だけです。（性淘汰は恐ろしいですよね）
　この部分、昔の人間との能力差に関する議論は別にしても、確かに我々普通
の現代人にとっても"直接的"に畏れることができるのは個々の「表面的事象」
なのかもしれません。だからこそ、縁結びの神様や、商売繁盛、交通安全の神
様が現代社会にも根強く残っているのでしょう。

　ただ、この「表面的事象」も数限りなくあります。次に我が身に降りかかる
ものがこのうち何であるかも予測することも難しいでしょう。この状態を、何
か目に見えない気まぐれな、大きな力に自分たちが支配されていると感じるこ
とはあると思います。これを淘汰圧という概念で明確に意識することはできな
くとも、これが擬人化された人格を持つ神として提示されたなら、信仰の対象
には十分成り得るのではないでしょうか。もちろん、御利益の総合商社的な神
に対するニーズも当然あったかもしれませんが、人々の求める神のイメージに
よくマッチしたからこそ、広く受け入れられるポピュラーな神になったのでは
ないかと考えます。。

>>54
>>「天才的な滅多に出現しない種類の人間」が何かに気がついたとしても、
>>結局それは進化生物学で言うところの淘汰圧ではなくて卓球のトーナメント戦の淘汰圧と同じ物です。

現代生物学で言うところの淘汰圧と同じ物ではないことに異論はありません。
おそらくダーウィンが唱えたものほども体系化されておらず、もっともっと
遙かに素朴で不完全なものであった可能性のほうが高いでしょう。卓球のト
ーナメント戦の淘汰圧と同じ物であるとは、どのような観点からそう断言さ
れているかはよく理解できませんでした。

例えば、こんなストーリはどうでしょうか？
あくまでフィクション、あくまで一例、たとえばです。

【過程】
(1)奪い合いや内輪もめが蔓延り、自分たちの集団が乱れることを憂慮する人間がいた。
(2)自分達を取り巻く環境を見ると、敵対する異民族があり、日照りなどの天災もある。
(3)このままでは我々は滅びてしまう。
(4)我々はもっと奪い合いをやめお互いに協力すべきだ。
(5)これまでも我々の祖先はそうやって力を合わせて難局に立ち向かったからこそ生き
延びきたのだ。
(6)逆に、お互いに協力しあうことを忘れ、啀み合いを続けた者達は全て滅びてきた。
(7)彼らは何故滅びたのか？そうだ彼らを滅ぼした者こそ神ではないだろうか？
(8)神は、お互いに協力しあうように、勤勉に働くように（ついでに生めよ増やせよ）
と命じられており、この教えに従うものだけを、お救い(生き残させる)になるのだ。
(9)逆に、この教えに背く者は全て滅ぼされるのだ。
(10)直接的な原因こそ日照りや、異民族の侵入(表面的事象)であったのかもしれないが、
これらは全て背後にいる、これら全てを統括する大いなる神(疫災をまとめて淘汰圧）
の意志によるものに違いない。
(11)我々は、この神のお導きに従ったからこそ神に選ばれ、今日まで生き延びてきたのだ。

【結論】
覚醒者　ａ．「だから、みんな啀み合いをやめ協力しよう、これが神の教えだ。」
　　　　ｂ．「神の教えに従わないと、滅ぼされてしまう。」
　　　　ｃ．「さあ、悔い改め神に祈ろう、そうすれば神が疫災を遠ざけてくれる。」
一同
　　　　　「なるほど」「滅ぼされちゃ困る」「ちょっとまじめにするか」

てのはどうでしょう（笑。あまりに単純でお茶らけているように見えるかも知れませんが、
こんな場面もあったのではと考えます。（笑。

淘汰圧に負けず生きていたいという希望も
神が授けてくれたものというのが一般的かと

>>64
生きることを希望しないモノは真っ先に淘汰されたのでしょう。
その意味で、「生きる希望」も「神」が授けてくれたということ
に同感です。

人間的に何の面白みも無い>>1だな。

>>60　書きっぱなしで失礼しました。

＞淘汰圧がかかる（物理的に「かかった」わけじゃありません、、
確かにわかりにくい。物理的な作用なしで情報だけ進化すると言うふうに読めますね。
しかしうろ覚えでそんなハイブロウ（笑）な事言ってもしょうがないですから、
言いたいところは簡単に言葉の問題で、
「淘汰圧」は風圧や水圧と違ってある進化の結果からセキシュツされる概念であるし、
それに遺伝子の「利己的」ほどじゃないけどやはり比喩が含まれてる、くらいの事です。

進化するのが「ＤＮＡという実体でない」、についても、
進化論の情報理論的な側面で、理論がメディアに依存してないって事です。
要はリボ核酸でもフロッピーでもいいんです。
そういえば国内でも、ＡＴＧＣじゃない人工塩基対（！）による
非天然アミノ酸なんかが作られているとか（いないとか）。
どこかの海底にわれわれとはまったくちがう基底物質でできた生命なんてのもいるかもしれません。

ところで１さんは結局、普通に生物学にご関心あるんでしょうか？
もしでしたら、専門分野以外ならかっこつけないで面白い啓蒙書たくさん読む
（というのは理系の方には常識なのかもしれませんが）のがいいですよね。
たとえばブンケイで脳とか認知科学に興味あるのに
養老先生みたいな思想っぽいのとかデネットとかから読んじゃうのは
なんか違うと個人的に思います。デカルトからとか。
「利己的な遺伝子」は当時のドーキンス自身も自分のいわんとしてることを誤解してたようなフシがありますので
これから読む必要はないと思いますが、長谷川真理子なんか読まないですか？
日本だとああいうの意外とないですよね。

>>63　の過程について、
もちろん全否定する人はいないでしょうし、
諸宗教の神罰、天罰の概念の分析としてほとんど正当なものだと思います。
実はストーリー仕立てにしてくださいとお願いしようとしてたとこなんですよ。
自分の意見はそれがごく一般的に起こりうる事だというだけです。

(1)奪い合いや内輪もめが蔓延り、自分たちの集団が乱れることを憂慮する卓球部員がいた。
(2)自分達を取り巻く環境を見ると、敵対する団体があり、事故や怪我などの天災もある。
(4)我々はスマッシュの奪い合いをやめお互いに協力すべきだ。（ダブルスなんですね）
(7)彼らは何故負けたのか？そうだ彼らはスポーツマンシップを忘れていたのだ。
彼らを滅ぼした者こそかの「友情・努力・勝利の法則」ではないだろうか？
(8)友情・努力・勝利の法則は、お互いに協力しあうように、勤勉に練習するように（素振り！壁打ち！）
と命じており、この教えに従うものだけを、お救いになるのだ。
(10)直接的な原因こそ部費不足や、中華民族の侵入(表面的事象)であったのかもしれないが、
これらは全て背後にいる、これら全てを統括する大いなるスポーツの神の意志によるものに違いない。

手抜きレスでどうも。追ってまた。

ところで、
○○○○！ラッキーマンの○○○○ってなんでしたっけ。

おまかせ！

はピース電気か。

よろしく！

メカドック、、、

フルハム！

ロス疑惑、、、

>>68
とっても！ラッキーマン

ああ！

>>67
>>言いたいところは簡単に言葉の問題で、
>>「淘汰圧」は風圧や水圧と違ってある進化の結果からセキシュツされる概念であるし、
>>　（中略）　進化論の情報理論的な側面で、理論がメディアに依存してないって事です。

やはりそういうことでしたか、素人なもので妙なところに引っかかってしまい、
調子を狂わされたかもしれませんが、回答ありがとうございました。

生物学はとても興味深いですね。傍から見た感じですが、特にここ最近
の生物学に携わった方は、とても面白かっただろうなと、羨ましく思えて
しまいます。（まあ、これは自分の専門分野でたいした結果の出せない
人間に、隣の畑が良く見えているだけなんでしょうけどね(笑。）

>>もしでしたら、専門分野以外ならかっこつけないで面白い啓蒙書たくさん読む
>>（というのは理系の方には常識なのかもしれませんが）のがいいですよね。

啓蒙書の類も読んでみようと思うのですが、なかなか時間がとれないのと、
暇なときは暇なときでなんかボーっと過ごしまうんですよね。はぁ〜あ(笑。
長谷川真理子さんですか、今度こそ探して読んでみたいと思います。
ちなみに、こういうと所に、やたらと書き込みたくなるのは、仕事が忙しい時
期にだったりします。一種の現実逃避ですね（笑。ただ、さすがに尻に火が
ついてきました。年度末にかけて書き込みを自粛することになるかもしれま
せんが、また、別な機会にでもお相手していただければと思います。では。

>>70
>>はピース電気か。

これって、いま南予オレンジの人？

80ゲッ

とんでもねぇ、あたしゃ神様だよ。

いまいちだな

みんなの心の中にいます

多神教あげ♪

人間は、なんの制約も与えられなければ、自分に有益なこと
を何でもやるし、何でもできる。
だから法律などというものが必要になるのである。
人間が神に導かれた善なる存在ならなば法律などいらない。



の利益になることは

初めて書き込みます。哲学科の学生です。
今、ベルクソンの「創造的進化」を読んでいるのですが、
分からないことがあります。
それは「変化」が人間の実象性の内に含まれるのなら、
人間が進化して、人間と呼ばれなくなることはあるのか、
ということです。
考えを聞かせて下さい。

人間の善悪についてだけど、本質的にどちらかじゃなくて。
善と悪どちらも等しく存在してるっていっちゃだめ？

人間の脳味噌はアナロジーから逃げ出せないのでしょうか？

１は日本神道よりもキリストやイスラムの教えが優れているっていう話しかい。
１はもっと分りやすく書けよ。普段日本人は宗教なんか考えないんだからよ。

>>90
1じゃないが、伝播力と言う点では優れてるのでは。

神にとっての真の競争相手は資本主義と消費社会、
ＴＶ、インターネット、映画、書籍、マンガ、雑誌、
その他の情報エンターテイメントです。

age

>>1
一神教における神が自然の淘汰圧という考えはおもしろいけれど、

自然や他部族の侵略などの脅威があったから善とか正義というような行動の指針を示してくれる
絶対的な点となる神とか聖なる書物とかを想定して秩序を組みたてたと考える事はできても、
自然の淘汰圧そのものが神ってのはなんとなく変な気がするんですけど。
淘汰圧に逆らって生きていくための指針が必要なわけでしょ？う〜ん？？

つまりあなたが淘汰圧ということばを比較的最近知って気に入っているという事と、
宗教について（とくに多神教）あまり勉強していないようだという事はわかった気がします。

今、来た。
なかなかおもしろそうなスレだ。
でも、時間がないから、
後でゆっくりと見よう・・・

あげ

ageてみるか。

まじめに考えよう。

神様、仏様、ロシアに勝たせてください！
一生のお願い。

ロシアに負け予選通過できないと、
日本サッカーは淘汰されます（藁

よかったね、淘汰されなくて。

ベスト１６止まりか、まあまあかな。

それにしても韓国は凄かった、ちょっと感動した。

１は正しいかも

逆だろ。神の人格の一部を抽象化して煎じ詰めたのが、「淘汰圧｣。

>>107
逆だと考えるのはなぜ？

>>108
人間と神、どっちが先に生まれたか考えれば分かる。

>>109
だな。
神が｢在る｣のに対して、淘汰圧は、あくまで推し量られるものなのだから。

>>110
え？逆でしょ。
自然淘汰の結果人間が生まれて、その人間が作り出したのが神でしょ。

人間を作ったのが神でしょ。
人間はその神を自身の言葉で概念化しようとしているだけだ。

人間は進化の結果生まれてきたのでしょ。
まあ、自然とか宇宙を神と位置付けるのならそれでもいいけど。

進化の結果人間が生まれるように、神がこの世界を創ったのです。
自然淘汰の原因は神なのです。

つうか、順番として、進化なりなんなりの人間を発生させるなんらかの過去の事象が存在して、
その結果人間が発生したわけだけど、
そういった事象も含めた、我々の世界を創造支配する「なにものか」
を指す概念として「神」という概念を人間が作ったんでしょ。

だから、その概念が指し示す対象は人間以前に存在し、
それが人間を作ったわけでしょ。

そうです。
神がこの全宇宙を創ったのです。
聖書にもそう記されています。

以上　終わり

神が世界を創ったといえるが、
「神」という概念が「世界を作ったもの」を指すべく人間によって作られたのは確かだが、
人間が「神」の属性として考えたもの全てが、「世界を創ったなにものか」を
正しく描写しているわけではないだろう。
実際のところ、見当違いなものが大部分だと思うが。

神の意思によりビックバンも始まった。
それ以前は「無」。ただ「神」を除いて。

意志も神が創った。
神が意志を創る前には意志は存在しなかった。

創るも神が創った。
神が創るを創る前には創るは存在しなかった。

創るも創った。
神が創るもるるもを創る前に神は創るは存在しなかった。

つまりは、どんどん辿っていくと、２ｃｈも神が創ったのです。

「創る」「創れ」「創れば」「創るとき」「創るなりか？」
これら全て神が創ったといっても過言ではない。

　　　 　 （^^^）
　　　　 　|＝|
　　　　 　＼／￣￣￣＼
　　　　 　 /　　　　　　　　|
　　　　 　|　　　　（・）（・）　|
　　　◇ ､|　　　 　　●　　 |　／ヽ　　 ／￣￣￣￣￣
　　 　 >／|　　＿＿＿___, /　ゝ_ノ　＜　ワガハイを創ったのはキテレツナリ。
　　　　 `^ヽヽ_＼＿__ノ／ ／／　　　 ＼＿＿＿＿＿
　（⌒）二二)）￣￣￣　)）／
　　￣　　　|　　　Ｏ　Ｏ |
　　　　　　 |＿＿＿＿__,|＼
　　　　　　/　　　 Y　　 ＼◇
　　　　　 └----‐'ー---┘

　あ　　わ　 　瞬　　そ　　一　　人　　　　　　　　　　 そ　　　　 　 　こ　　　　 星　　　　 花
　ろ　　ず 　 　き　　れ 　 生　　間　　　　　　　　大　し　　　 　太　の　　い　は　　そ　は
　う 　　か　 　ほ 　 ら　　な　　 の　　　　　大 　 い　て　 銀　陽　地　　つ　輝　　 し　咲
　・　　　な　 　ど　　に　　ど　　　　　 い　　宇　 な　　　　河　 も　球　　か　き　　 て　き
　・　　　も　　 の　 比　　 ・　　　　　　つ 　 宙　 る　　　　系　 　　 も　　消　　 　 　散
　・　 　 の　　　　 　べ　　・　　　　　　か　　さ　　　　　　　 も　 　　　　　　え　 　 　 る
　　　　 で　　　　　　れ　　・　　　　　　は 　 え　　　　　　　・　　 　　　　 　る
　　　　　　　　　　　 ば　　　　　　　　　死　　も　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　す　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　時　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 が
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 来
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人　　そ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　は　　の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　生　　僅
　包　永　最　そ　　　　　　　　　　　　　涙　笑　　　　　　　　　　　　誰　　誰　　 ま　　か
　ま　遠　後 　し　　　　　　　　　　　　　 し　い　　　　　　　　　　　　か　　か　　 れ　　な
　れ　の　に　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　を　　を　　　　　　ひ
　る　眠　死　　　　　　　　 傷　戦　　　　　　　　　　　　　　　　　　　憎　　愛　　　　　　と
　・　 り 　と　　　　　　　　　つ　い　　　　　　　　　　　　　　　　　　　み 　　し　　　　　　時
　・　 に　い　　　　　　　　　き　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　に
　・　　　　う

　　　　　　　　　　悲　喜
　　　　　　　　　　し　 び
　　　　　　　　　　む

　

　　　　　　　　　　　　　　 __,.-‐―､　　　　　　　　　 ,.::-､._
　　　　　　　　　　　 ,..-::'":::　　;;;;:::i　　　　　　　　　i:::::;;;;;;;;;｀`ｰ､_
　　　　　　　　　 ,.／::　　　　　　 ;;:::i　　　　　　　　i:::::;;;;　　　 ..::::｀ヽ､.
　　　　　　　 ,.／:::;―--､､　　　　 ;;::i　　　　　　　 i::::;;;;　　　..:::::-‐-::::ヽ.
　　　　　　／　／　＿　　 ｀｀``-､､;;::i＿＿＿＿__i::::;;;_,,.-'"　　__,/　ヽ:::::ヽ.
　　　　 r'´　／ ／　 _;;;;｀｀`‐-､､　ヽ;;:i::　::　::　::　i::::;;;i　 ｒ-'"~´;;;;;;;＼　＼::ヽ
　　　　 ヽ／ ／　 ／,.-｀ﾆ=ヽ､　i　 i ;;:i:: ::　　　　i::::;;;i　 i　　,.=ﾆﾆヽ､＼　＼:）
　　　　／ ／;;　　 ||　　r‐ﾆﾆ､_ヽi　 i　;;i,.―― ､i::::;;;i　 i　／-､;;;　＼ヽ ＼　＼
　　　 ヽ´ ヽ;;;;;　　ヾ､　ヾ､_ノ　_ヾi　 i／ ,.―‐､ ＼;;;i　 i　||￣ヽ)　　ﾉﾉ　,,;;＼　/
　　　　ヽ　 ヽ;;;;　　　￣￣　　__＿|／ ／＿＿＼ ＼　|__ ヾ　　　ー"　;;; ;;/　/
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　　　　　　　　＿＿_し'/ ヽ　〉:　　::::|　　 ヽ._/　　　 | ;;;;;　:ヽ　|―,'　　 ＿
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,.―ヽヽ　　 ｀ﾞ`-､.._ ヽ ; ;;;　 ::: ヽ　 ヽ ヽ､._＿_,.／　　／　／::::;;;;; ..::/　　　_,.-'"´　　　／
　　　 ＼　　　 ヾヽ｀`ヽ; ;;;　 :::　ヽ　 ヽ　　　　　　　/　　/:　::: ;;; .:::/,.-‐'"´--､　　　 /,.-'"
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｀`‐-､.__　　ヽ_＿ノ　　| ;;;;;;　 :::　 :ヽ　ヽ　　　　　/　 /:::　.:: ,;;;; .:::|　　　 ヽヽ､ _／　　 _,..-
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を
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　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　 ﾞヾﾐ;-;;､,,,､--;三ｫ
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　　　　　　.／　　　　_,,､_,,''i;"'､´ヾｴエ='ﾞﾞiri,
　　　　 .／　_,､ィ､,j'j"´ﾋﾆ'",r--‐'ヽﾐ-'　 i !ﾞi,
　　　.∠;;二ﾞ,,,,_,i, j.iﾞ ヽ､／´　_,.､,　　ﾞi, ' ﾉ .i; i,
　　　　　　　　　j i |　 ./.,r-' 'ﾞ./.ヽ｀ﾞ''‐ﾞ'´　 ;i,ﾉ
　　　　　　　　 iﾞ i .｀ｰ''ヘ､､-'ﾞ　　.ﾞ'"´　　./ﾞ'ヽ.､,
　　　　　　　　　>i,ii,　　　　　　　　　　　 /ﾞ　　 ,､＞､,
　　　　　　　 ／´　 iv　　　　　　　　 , ,./　　／　　　.ﾞヽ,
　　　　　　／---､,　 ﾞヽｰ､;､,,_ ､　/'Yﾞ　　 /　　 _,,.　　 .;i
　　　　 .,/　　　　　＼,　　 .i　　,ﾉy'i-､,,_,,./　,.r'シ'ﾞ　　　 ;i
　　　　/　　,､,_　　　　ヽr^i-‐;;iﾞ,i=/=-‐‐! ／／　　　　　 .i,
　　　./　　 ＼,｀ﾞヽ､　　 ﾞﾄ.,TT"ﾞ''t‐'''"iﾌ,,／´　　　 ,.r　　 .i
　　 ./　　　　 ｀ﾞ''‐-､､,,,,,_i_　 i,　,､ﾚi-;/'ﾞ　　　,,､-‐"　　　　|
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　　 |　　　　　　　　　.,､-‐''"´　｀Yﾞ　　　　　　　 .｀ﾞ''ヽ､,　　.!
　　 i　　　　　　 ,､-''"　　　　　　 ヽ,　　　　　　　　　　　ﾞヽ, i
　　 .i　　　　,r‐'ﾞ　　　　　　　　　　 ﾞヽ,　　　　　　　　　　　 ﾞ'i
　　 .i　　.／　　　　　　　　　　　 ,､,　ﾉ　　　　　　　　　　　　 i
　　　! ／　　　　　　　　　 .,､-‐'ﾞ,､／ヽ.､,,＿　　　　　　　　　j
　　 /ﾞ　　　　　　　　,､-‐'ﾞ_,,､-'ンﾞ､,　　　　 .｀ﾞﾞﾞ'''''''‐＝ﾐｫ　 i

信心深い人が多いんだね。

信仰は後付けの概念でしかないよ。

そう、そして神も後付けの概念にすぎない。

すべての概念は跡付けだよ。
しかし、神の概念に対応するものは、全てに先立って存在したが、
信仰は人間が後から作ったものだ。

>>しかし、神の概念に対応するものは、全てに先立って存在したが、

当然だろ。
例えば、山は人間が神と崇める前から山としてあった。
太陽も神に祭り上げる前から太陽としてあった。人間が
存在しようが何だろうが関係無くある。

>>132
だから、そういうことを繰り返し述べてるんだが。
それらに比べて、「信仰」という存在は後付に過ぎないということだよ。

>>133
了解

>>神の概念に対応するものは、全てに先立って存在したが
ただ、ここの部分がちょっと意味不明。
神の概念に対応する全てに先立って存在したものって何のこと？

>>134
「神」としかいいようが無い。
神という概念はそういうものを示すためにつくられたのだから。

>>134
要は、語義だ。「神｣の。

>>136
そういうこと。
信仰のための修飾を除いた、本質的な指示対象。

>>136
>>要は、語義だ。「神｣の。

うーん、どうかな？
君が後付けでつけた、自分だけの”語義”の可能性も多分にあるな。

>>131
>>しかし、神の概念に対応するものは、全てに先立って存在したが、

そんなものが本当に存在するかどうか？
存在するという決め付けのもとに話をされても・・・。

>>138
>そんなものが本当に存在するかどうか？
>存在するという決め付けのもとに話をされても・・・。
存在しないなら、なぜ、この世界は存在するんだ？

現にこの世界は存在し、
その存在する世界を「作ったもの」を指す言葉として「神」という言葉が作られたのだから、
この世界の存在を認める以上はそのような存在もみとめるしか無いだろう。

それが、宗教の語るような意志や人格を持った存在であるかどうかはまた別の話だ。
だから、信仰は後から作られたものだと言っている。

あるいは、存在するしないの議論を待つまでもない。
なにか神以外のもので、神以上に確かに存在することが立証されるまでは。

>>存在しないなら、なぜ、この世界は存在するんだ？
存在するものだけで、この世が誕生できたからだろ。

その存在するものを”超越するもの”を、人間が
勝手に想定しているのが「神」。そんなものは存
在しない。

>>141
どういう根拠をもって存在しない、と結論付けるの？

>>142
じゃあ、何か自然を超越するものが存在すると考えているの？
その場合、どういう根拠をもって存在すると結論付けるの？

>>141
>存在するものだけで、この世が誕生できたからだろ。
だから、その「誕生させたもの」を指す概念として「神」という
概念がつくられたといっているんだが。

>その存在するものを”超越するもの”を、人間が
だから、それは「信仰」だろう。
「超越するもの」なんて話はあなたしかしてないよ。

>>144
>>だから、その「誕生させたもの」を指す概念として「神」という
>>概念がつくられたといっているんだが。

それは単に、あなたが「神」という概念をそう定義したってことね。

「神」は物理現象を超越したものと定義することの方が一般的だと思うが。

この世の誕生を、単なる物理現象の一つと考えた場合、「その誕生させたもの」
を「超越した存在」を神とするのが普通だと思うが。

まあ、あなたの定義によると、って話なら全然問題ないのだが。

>>145
>それは単に、あなたが「神」という概念をそう定義したってことね。
少し違うね。

「神がこの世界を作った」というのは、
「この世界が存在する」という客観的観察について、
概念化したものだ。

「神が物理現象を超越した力を持つ」というのは、
なんら客観的観察事実に基づいていない。

つまり、「この世界が存在する」という観察事実が先にあり、
その創造者を概念化した結果として「神」概念が作られたということ。

「物理現象を超越した力」というのは「神」とういう概念が先にあり、
その概念について客観的観察事実ではない人間の願望なり妄想なりによって
付与されたものだ。（観察事実→神概念→事実を超越した能力）

だから、神の概念そのものとは分離して考えるべき後付の概念だといっている。

人間の発想の中に最初に存在したものが、「客観的観察事実」であったことは明白だろう。
つまり、「神」概念は「客観的観察事実」に対応して作られ、
「神の超能力」は「神」概念に後付けで付与されたものとかんがえるのが妥当だ。

なぜなら、これらは逆の順番では発想されないからだ。
（事実を超越した能力→神概念→観察事実　という順序は無い）

横から失礼、
世の中でいわれている神って、別に創造神だけでは
無いと思うのですけれども。

>>147
もちろんそう。
だから、「世界を創造したものを指す概念として神という概念が作られた」というのは、
「神」をそういった広義の「神」と置き換えるとちょっとおかしい。

ここでの議論は、 >>107 あたりから始まっていて、
「何が最初にあったか」といった話から、
「世界の創造」、「神概念」、「神の超物理的能力」の関係性について考えているわけで、
その意味で、議論の対象としての「神」は「創造神」を前提にしてしまっている。

だから、ここで「神」について述べていることが「世の中でいわれている」全ての神を
指していっているわけではない。

ただ、「観察事実→神概念→事実を超越した能力」という順序は、
創造神以外の神についてもいえると思う。
「縁結びの神」も「子宝の神」も、
最初に客観的観察事実があり、それに対応する存在として発想され、
観察事実にない能力は、その概念化されたその対象に対して発想されるはず。

原始的な、無数の神様達は、決して安らぎは与えてくれないでしょうなぁ。
初お目見えの神様に、いつ祟られるかわかったものじゃない。
戦に神輿を担ぐのは、その不安の払拭が目的なのだと思う。
で、ここまで勝ちあがってきた神が、ただ一人。
不戦敗で生き延びる神々多数。
後者が前者を脅かすことは、したがって、ない。

>>145　　最近自分のスレに書いた持論です、参考までに。気にしないで続けて下さい。

『生死の場所である絶対の中でその差異を考えた時、その差異さえも絶対純粋な単一である絶対のなかでは対立として存在し得ます。
その単一である絶対がつまりズピノザ的「実体」として存在する場合、同様に「無」はその「有」としての実体と対立して存在します。
小さな対立を含む場所を超越した絶対的場所的存在を無限に拡大して考察した場合、絶対者たる単一の絶対的有と無との相対を更に超越し、
その対立の背後に常として住し、支え、その関係性の存在原因として在る絶対的な「無」、その内では有るという存在性、無いという存在性さえ
存在不可能な「絶対的な無」　それこそ全ての存在性の存在原因、母体として在るもの、と考えます。
我々が神と呼ぶ絶対者はこの世界の存在原因としての実体、つまり「有」としての神ですが
その創造者たる有の働きの背後にある絶対的な無こそそれを超越する事の不可能な究極、絶対的な精神の更なる母体と考えるべきでしょう。
西田が「全ては無から生じ無に帰する」と述べた理由、また本山が有の背後に有る無を規定した理由がここに有ると考えます。』

>>150
訂正　ズピノザ→スピノザ

>>148

最初にあったのは、人間の信仰する性質。

その性質ゆえ、信仰の対象となる神を探しているに過ぎない。
最初は、身の回りの物を信仰の対象とし、神としてきた。

それが、だんだん「山」やら「海」やら、より「それらしいモノ」
を神に仕立てたものが信仰の対象として人気を集めてきただけ。

その「それらしいモノ」の一つとしてあるのが「創造主」で、単に
いろいろある神の一つに過ぎない。創造をしたかどうかは、別に神
であるための必要条件ではない。

>>149も言っているように、より「それらしいモノ」、説得力のある
神が人気をあつめ、生き残っているに過ぎない。

そして、今現時点で、あなたが一番「もっともらしい」と思っている
のが「宇宙を創造したモノ」てことなのです。

>>152
>いろいろある神の一つに過ぎない。創造をしたかどうかは、別に神
>であるための必要条件ではない
もちろん、そのとおり。
というか、「創造が神の必要条件」なんて事を言ったのはあなたが始めてだと思う。
他には誰も主張していない。

何か論点を勘違いしているのではないか？
あなたがその「結論」の対象としている「問題」ってどういうもの？

>>152
>>だから、ここで「神」について述べていることが「世の中でいわれている」全ての神を
>>指していっているわけではない。

ようは、"153が「神」と崇拝している宇宙の始まりにあったもの"
は、宇宙の始まりからあったってこと。ただそれだけの話。

>>だから、「世界を創造したものを指す概念として神という概念が作られた」というのは、
>>「神」をそういった広義の「神」と置き換えるとちょっとおかしい。

こうも言っている。広義の「神」についてではなく、彼だけに通じるきわめて狭義の「神」
についての話なのです。

>>107 ：考える名無しさん ：02/07/05 11:18
>>逆だろ。神の人格の一部を抽象化して煎じ詰めたのが、「淘汰圧｣

失礼(笑

となると、上に出した>>107ってどういう意味になってくるのだろう？

152
>>153
あなたこそ、論点を勘違いしてませんか？

152の発言で、創造が神の必要条件ではないと言ったのは、
単に、148での神の意味を限定的に捉えようとするあなたの
姿勢を批判しているだけで、それ自体が152のメインの内容
では無いでしょう。
152
>>153
あなたこそ、論点を勘違いしてませんか？

152の発言で、創造が神の必要条件ではないと言ったのは、
単に、148での神の意味を限定的に捉えようとするあなたの
姿勢を批判しているだけで、それ自体が152のメインの内容
では無いでしょう。
152
>>153
あなたこそ、論点を勘違いしてませんか？

152の発言で、創造が神の必要条件ではないと言ったのは、
単に、148での神の意味を限定的に捉えようとするあなたの
姿勢を批判しているだけで、それ自体が152のメインの内容
では無いでしょう。

ごめんなさい。
今見てみると、>>157はおかしくなってました。

スレよく読んでないけど淘汰圧よりは、存在そのものの崇拝化だと思うがね。
ユダヤ教の一神教も「である」ってことだしね。

でも嵐の神が「である」の神に変化したって事は
その根本に淘汰圧を含んでいるのかも。

>>159
>>ユダヤ教の一神教も「である」ってことだしね。

ゴメン、よく分からん。
ヤーウェ（だっけ？）の語源の意味が「である」ってこと？

>>161
たしか、そうだった。と思う。ヤハウェ＝であるで,
be動詞に当たるんじゃなかったかな。
それにユダヤ・キリスト・イスラム教の神は本来は偶像崇拝禁止。
布教のために様々な偶像崇拝を許すような部分もあるけど、基本的には禁止。
なぜか？それはわれわれがここに在るということが神の証だから。
つまり神は存在神である。

「-YAHU,-YAHはヘブライ語の名詞の語尾につくことが多い事実も判明した。
また、YHWHは古代ヘブライ語における”ある”（to be)を意味するHWH
の動詞系であることが、多くの学者によって指摘されている。」

箱崎総一「カバラ、ユダヤ神秘思想の系譜」青土社　１００Ｐ

動詞系＞動詞形に訂正

>>157
>単に、148での神の意味を限定的に捉えようとするあなたの
>姿勢を批判しているだけで、それ自体が152のメインの内容

実際上、ここまでに議論の流れが神の意味を限定的にとらえている
（世界の存在と神の関係について考えている）以上、
「限定的にとらえようとすることを批判する」こと自体が、
論点から外れてると思うが。

神の語の定義はこんな所でやって普遍性を持つの？

神の語を「世界を創造するもの」とすることは普遍でない。
なぜなら神を世界の創造者とするときには、必ず現代物理学
では受け入れがたい「創世神話」がついてくるからだ。
彼ら神と創世神話は抜き差しならぬパートナーだ。
お互いの都合のいいところだけとったとしても、
それはこのスレで限定的に使える概念程度だろう。
それを除いてここで議論しても仕方あるまい。

物理学と共生しうる神の創造はオレがいただいた。（ｗ
神は現代物理学に乗っ取ってこの世界を創った。
人間の観測である物理学によって神は少し付く姿を
返るかもしれないが、ともあれ、われわれの存在を創った。
そして存在こそ神の証である、ことに変わりはない。

返る＞変えるに訂正。

少し付く＞少しずつに訂正


変な文だがここで世界の一大宗教が産まれたのだ。物理教と名付けよう。

存在教の方がいいかな。迷うな。

存在教にしよう。我は在って、在る方の話をしよう。

１われわれの在ることが神の証である
２神は物理法則に基づいて動いている。
３祈りはそれ自体祈りにしかすぎないが、
決して無駄とは言えないカタルシスを感じる。

>>167
おいおい、なーんで｢現代｣物理学に則るんだ？
しっかりしろ〜

>>173

ここでの議論で優勢的な意見「神とは世界を創った概念そのもの」は
神は今では恥ずかしい「創世神話」を伴った概念だと言うことを無視して
都合良く自己的なローカルな概念に仕立て上げている。
故に反対の神は人間に創られたものという意見に押されもする。
それならば現代物理学に則った神という概念を新たに創りだし
新たな信仰を築いた方が発展性があっていいといってるのだ。
むろん教義も創る布教もする。

｢現代｣物理が、その携わる者たちが、その至らなさを原動力として
発展するのに対して、現代の唯一神神には、その力が無い。
中世までは、恐らくあったのだろうが・・・

>>175
それはこれからあらわれるのだ。
そのために私は使わされたのだから。
>>１
スレ違いで済まない。

不完全な｢現代｣物理の範疇にこじんまりと収まっている神に「絶対性」を求めることができるか？

>>177
逆に不完全性が有るから絶対性も求められるのです。不完全なのは私たちの観測や
物理学です。それは儀式にすぎません。その先にある完全なものを求める儀式
を物理に求めればいいのではと思ったのです。

>>178
言ってる意味がよくわからんが・・・

>>179
「現代」とは、引き続き現れる全てを、その継承者とする権利を、
予め持っているのです。

神の召還を物理で行うのです。もちろん悪魔も（核！）

>>181
デンパは氏にぇよ

>>182
くくく、このスレ上がってるぜ。
だがなアインシュタインもこう思ったんだぜ、きっと。

http://gatecity.gaiax.com/home/emiko1018/main
初めて先日婦人科検診に行きました。
クリトリスや膣口を念入りに消毒され、先生が指を入れてグニュグニュしてきました。
診察なので別にその時は変な感じはなかったのですが
少し時間が長いかなぁと思っていると、先生の指が微妙にゆっくりと
ピストン運動をしていたのです。
私は恥ずかしいのと気持ちいいのと腹立たしいのとが一緒になり
頭が混乱し、固定されていた足をバタバタ動かしました。
すると先生はすぐに指を抜き「ごめんねぇ、もう少しがまんしてねぇ」
と言いながら、ゼリーのようなものをクリトリスに塗り始めました。
もうその時点で膣口付近は濡れてベトベトだったと思います。
下半身がしびれてしまい、すぐにオナニーをしたいような状況でした。
先生は「ここ痒いでしょ、少しかぶれてるみたいだから薬塗っときますね。」
と言いクリトリスを念入りに指で摘みながら揉んできました。
たしかに最近クリが痒かったので納得したのですが
先生は皮まで剥いて激しく揉んでくるので、私は声を抑えるので必死でした。
かなり濡れているのが自分でもハッキリ分かって、お尻に液が垂れる感じがしたとき
「グボボボボ」と音がして掃除機のようなもので液を看護婦さんが吸い取りました。
自分の状況がとても恥ずかしいと思い「先生、も、もういいです」と言いました。
先生は「はいはい、もうすぐですよ」と淡々と言いながらクリトリスを揉みしだいています。
恥ずかしいので絶対逝ってはいけないとして我慢しました。
やっと診察が終わり、すぐにトイレに駆け込みオナニーをしました。
１０秒ほどで逝ってしまいました。
翌日、会社の同僚にこのことを話すと「それ絶対変だよー、そんなことする医者いないよ」
と言われました。あの医者はやはり私で遊んでたのでしょうか、とても悔しいです。
お暇なら掲示板にカキコしてねん。

ククク、煽りも気持ちいいね。このスレは来てるぜ。

神の量はこれが限界?

神の量なんてだれが決めれるんだ？

みんな

俺は聞いてないぞー

http://gatecity.gaiax.com/home/emiko1018/main
初めて先日婦人科検診に行きました。
クリトリスや膣口を念入りに消毒され、先生が指を入れてグニュグニュしてきました。
診察なので別にその時は変な感じはなかったのですが
少し時間が長いかなぁと思っていると、先生の指が微妙にゆっくりと
ピストン運動をしていたのです。
私は恥ずかしいのと気持ちいいのと腹立たしいのとが一緒になり
頭が混乱し、固定されていた足をバタバタ動かしました。
すると先生はすぐに指を抜き「ごめんねぇ、もう少しがまんしてねぇ」
と言いながら、ゼリーのようなものをクリトリスに塗り始めました。
もうその時点で膣口付近は濡れてベトベトだったと思います。
下半身がしびれてしまい、すぐにオナニーをしたいような状況でした。
先生は「ここ痒いでしょ、少しかぶれてるみたいだから薬塗っときますね。」
と言いクリトリスを念入りに指で摘みながら揉んできました。
たしかに最近クリが痒かったので納得したのですが
先生は皮まで剥いて激しく揉んでくるので、私は声を抑えるので必死でした。
かなり濡れているのが自分でもハッキリ分かって、お尻に液が垂れる感じがしたとき
「グボボボボ」と音がして掃除機のようなもので液を看護婦さんが吸い取りました。
自分の状況がとても恥ずかしいと思い「先生、も、もういいです」と言いました。
先生は「はいはい、もうすぐですよ」と淡々と言いながらクリトリスを揉みしだいています。
恥ずかしいので絶対逝ってはいけないとして我慢しました。
やっと診察が終わり、すぐにトイレに駆け込みオナニーをしました。
１０秒ほどで逝ってしまいました。
翌日、会社の同僚にこのことを話すと「それ絶対変だよー、そんなことする医者いないよ」
と言われました。あの医者はやはり私で遊んでたのでしょうか、とても悔しいです。
お暇なら掲示板にカキコしてねん。

創世神話を物理にして、ヤハウェ、キリスト、やアラーを信じようと
すればいいと思ったんだよな。

>>191
意味がよくわからん。

創世神話を物理にするとは？

>>192
創世神話って宇宙論と反するから、存在を祈る神に
常識がじゃまをして入ることが出来ない。
故に創世神話を最新の宇宙論にして、皆が信じられる
宗教を創れば面白いだろう、と思っただけ。
ただ他にも奇跡や啓示の問題があるから一筋縄には
行きそうではないが。

>>193
てゆうか
知ってること言葉にするだけの哲学とかより
宇宙のこと考えろ！
もうすごいから。すごいしヤバイから。

はいはい　宇宙やばい？やばくねーよ。
やばいンなら、おれんちに隕石落として見ろ。

ドカーン　ドドド　バリバリ

バーか、神の方がヤバイんだよ。

唯物論じゃストーリーできないから。
唯物論徹底すると善悪も相対的なもの。ニヒリズムに
いきついて「超人」とかになったりする。
唯物論者が国家つくると必要からストーリー（歴史）
つくるがこれがつまらんのよ。

タブ裸ラサってあるんやろか？コンピュータでもｂｉｏｓ
とかあるように先験的なんたらというのが脳のどこかに
基本の作り話ソフトがハードのどこかにあるんやろか？
虫けらやウィルスにも「ストーリー」あんのか？

「神」ってそれ？

髪がヤンヴァイの！

>>198

言いたいことがよくわからん

神なんて者いないね。すべての事象はただの偶然にしかすぎない。

神は法則です。

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人間の生活に規範や模範となるようなそれでいて人間以上の存在が
必要だったから神様なんて概念ができたんじゃないかな？今の日本
には必要ない存在だね私は無神論者です

>>204
なんていうか
今の日本（これから先）にこそ必要な部分はあると思う。

命を思いやる心、等、そういったもの。

命を思いやるって心ってなに？地球に人多すぎるよ！

人間は高尚だって勘違いしてるだけの動物のような気がする・・・・・

実際、人間なぞ大自然（宇宙）の前には無力である。

人間の精神活動には何かしらの意味があると思いたい

>>208
大宇宙に人格があったら、人間は劣等感に苛まれるのだろうなぁ。
そういう連中が、科学技術を推進するのかもね。

神を見いだすのか？見いださないのか？と言うことが問題です。
いるもいないも、我々次第、それを会えていると規定して敬えるか？
問題はそこです。

見えたとしても敬う必然は必ずしもないのでは？

全て我々次第。いないと規定して敬うこともできるかもしれないしね

要するに敬うべきモノを新しく作るべきだと思う。
恐るべきモノはたくさんある。畏れが人間に復活するとき、
ニヒリズムは解消されると思う。

それともニヒリズムこそ我々の敬うべきモノ、畏るべきモノか

解消と隠蔽は違うよ。

自然淘汰と性淘汰は別だよね。

>>216
かつて神がいた時代。ニヒリズムは解消されていたのだろうか？
それとも隠蔽されていたのだろうか？
ニヒリズはどうとも成らない？
ならばニヒリズムこそ敬う対象ではないのか？

>>214
>>要するに敬うべきモノを新しく作るべきだと思う。

まあ、そう言うことだとおもう。

人間は論理的な思考回路が発展しているため、
時として、本能的にインプットされている禁
止事(種を維持するのに必要な)の抑止力を乗
り越えてしまう。

だから、もう一つ、思考回路上にストッパが
必要となる。

>>218
だから、「敬う」という行為の必然性は？

>>220
ニヒリズムを突破するため。

>>221
ニヒリズムを突破する必然性は？

>>222
神に対する信仰に取って代わるため。
我々は信仰という阿片を必要とする。
そうでもしないと生きていけない。

>>223
信仰の必然は定言命令であると？

そう言ってかまわないと思う。信じてない奴は無宗教を信じている。

しかし、「敬う」行為は信仰には必ずしも必要なものではないね。

そうだろうか？呪術ならともかく敬うために信じるのでは無かろうか？

信じるため（安心するため）に敬うのでは？

>>228
そういった機能もあるだろう（それだけとは言ってないよ）。
逆に敬う対象物が欲しくて信じる人もいるだろう。
神を何処かに見いだすのは人間の性欲みたいなもんだ。
必ずしもうまくいかないが人はそれを求め続けている。

>>229
いや、だから、
「神を求める＝神を敬う」とは必ずしもいえないのでは？

>>230
神を敬わないモノは変わりに何かを敬っている。
それがその人に神だと言うことだ。

>>231
うん、そりゃそうだ。

で、何の話だっけ？

ニヒリズムの話

俺が神と呼ぶのは全知全能ではなく擬人化された偶然（性）だけだ。

>>235
お前が何を神と呼んでるかなんて全く興味ないね。
第一お前のような虫ケラが神を定義しようとするのがそもそも間違ってることに気づけよ、クソが

偶然性とは？

>>235
そこまで来たら人格性付与する必要ないじゃん。
無人格な神概念なんていくらでもあるだろ。

人が世界を把握しようとするとき、
把握しきれない部分を補う役割を、
宗教は果たしてきたと思う。

実際、ノーベル賞をとった科学者でも
神の存在を信じている人は多いです。
例えば、運命や生死の疑問に限らず、
科学の分野でも「何故この世界ではこの物理法則が成り立つのか？」
「この世界が何故生まれたのか？どのようにして生まれたのか？」
「この世界（宇宙）が存在する前はどのような状態だったか？」
といった疑問が存在するわけで、
ある科学者は
「科学者の使命は、神の作った自然界の法則を解明することである」
とも言っている。

>>236
お、奇遇だな。俺もお前が俺をどう思ってるかなんてさらさら興味ないね。
>>237
なんだろう。偶然性は・・・偶然的性質？かなぁ。
>>238
人格性付与する必要が無いっつーか、人格性を求める必要もないと思うわけだ。
俺の神観からは。

>無人格な神概念なんていくらでもあるだろ
そもそも概念の擬人化に過ぎない「神」なんて、厳密に言えば人の数だけいると思うけどな。

>>240
君のロジックは穴だらけだよ。
もっとよく考えて書き込んだほうがいいよ。恥ずかしいから

神なんて所詮人が創造して作ったもの。
この世の動き宇宙の動きも現象にすぎない。

「神が人間を創った」と人間が考え実はそうであるとしよう。
するとこれ派単なる発見ではないか？
神の存在を物理現象におけば今でも通用する。

このスレを立てた本人は何処に消えたのだろう？

人間は愚かで罪深く、弱い。
それでも神は人間を愛してくださる。

＞２４４
　＞１は、神にめされ、天国にいます。

南無阿弥陀仏。

淘汰される可能性のあるものは、
未来に、必ず、淘汰される。
　だから、神が、出てくるのか？

>>241
そう言う貴方は絶対的に穴がなく、あらゆる論理を理解した超越人なんだろうね。
羨ましいやら嘆かわしいやら。

ではそのご立派な頭とロジックで超統一場理論を完成させてくださいな。

「神とは、より狭い分野に対してより深い知識を得たあげく、ついには、
存在しないことまですべて知りつくした人のことである。」と、いうのは
真か？　偽か？

今、日本国内の国際結婚率って５％くらいらしいな。
首都圏だとこれが１０％くらいに跳ね上がる。
という事は、新生児の５％前後はどこかの国とのハーフと
いう事になってくる。

>>250
真偽の問い方がおかしくない？
250の括弧内に書いてあるのは「神の定義」であり、
神に絶対的な定義は無いからどう定義しても自由だし。
「それが実在するか否か」を問えば別だけど、
取り扱う事象を定義するって行為の真偽なんて考えようがないと思うけど。

＞「神」を「より狭い分野に対してより深い知識を得たあげく、ついには、存在しないことまですべて知りつくした人のことである」
＞と定義する。この神の実在についての真偽はどうなるか？
って事なら解かる。

>>251
誤爆ですか？

>>250
真でもあり、偽でもある。
よって、神は人ではない。

と言ってみるテスト

＞２５３　
とても、すばらしい答えです。
感心しました。

そういう神は何故資本主義をここまで許すのか？

「真でもあり、偽でもあるのは、神のなす奇跡である。
よって、神は人ではない。」と、いうのは
真ですか？　偽ですか？

＞２５５
　資本主義が、真でもあり、偽でもあるからです。

＞２５７
　　すばらしい。

何か？

どうやら神は、
まず、滅ぼす国の民にノーベル賞を与える
つもりであられるようだ。

でもなにはともあれメデタイ！

>>255
そもそも、資本主義を支配する原理も、
自然の淘汰圧と同じものなのでは。

スルドイ。

＞261自然の淘汰圧は信用買いできないよ！

人の持つ厳しさの元は自然の厳しさなのでしょうか。

>>263
意外と、信用買いに相当するようなニッチもあったりして。
いや、直ぐには思いつかないけど（笑。

「ここら辺はきっと森になる！」と言って、草原でブラキエーションの練習するサル。とか？

資本の淘汰圧力と自然のそれとは別物です。
両者がもし同じものならば、Ｚ武さんは
とっくに死んでなければなりませんからね。
しかしＺ武さんは淘汰されてないどころか、
かえって競争下で勝ち組みになっています。
何故そうなるのでしょうか？
それは自然的競争と文化的競争とは違うからです。
資本の淘汰圧力は主に文化的競争の結果として
働くのですね。だから自然的競争下では淘汰されて
当然のＺ武さんが、資本の競争下では勝ち組に
なれるのです。

＞267
生態系が違うのだから優位な資質が違うのは当然。
どちらも「淘汰圧が働いている」という意味で同じ。

>>267
>>それは自然的競争と文化的競争とは違うからです。

これも本質的には同じもの。というより、文化的競争も
いろいろある自然界競争の一種に過ぎない。オスの孔
雀が羽の美しさを競い合うのと同じように。

乙武さんも、例えばジャングルやサバンナといった環境
化では生存確率は高くないだろうが、文化的な価値観を
持つ生物（ヒト）に囲まれった『環境』では、かならずしも
そうならないというだけの話

一見生存に不利な特性も、ある特定の環境で、優位に子
孫を残していくのは、自然界では良くあること。

話は変わるが、牛や豚というのも面白い生物だと思う。

栄養価の高い肉が多く、肉食獣に狙われ易いという、
一見不利な特性を持っているにもかかわらず、

ヒトの家畜となることで、ヒトを使役して、居住地や餌
確保し、順調に子孫を残していっている。

成功している生物の一つだろう。いろいろなニッチがあ
るのだね。自然は面白い。

>>268
おっと、カブちゃった。ゴメン。

『神の見えざる手』というのも、
まさしく本質を突いた言葉なのかも。

豚と猪っておんなじ種なんだよね。
豚が逃走して野生化したら二、三世代で牙が生えて体毛がゴワゴワになって
猪になっちゃうのだ。
昔はたまーに餌やりに来たお婆ちゃんをよってたかって食べちゃったりして
ニュースになったものです。
野生の魂を色濃く残しているんですねえ。
「ママ！たいへん！おばあちゃんが淘汰されちゃったよ！」

本当か?

本当だよ。

何か?

続けてくりよー。漏れここのはなし好きにゃよー。

この話が淘汰されてしまいマシュタ。
　

情報は消失するんですか？

＞２７２
　まさしく本質を突いた言葉です。
　

http://mona.2ch.net/546/qwertyuiop.html

http://jumper.jp/yyyu/ 携帯用


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だめぽ

＞279
可能世界宇宙論の仮説が正解なら消失しないと思う。

教えてください。
「可能世界宇宙論の仮説」
お願いします。

>284
朝日新聞社の『世界の究極理論は存在するか』を読むのが一番かと。
ブルーバックスの『もうひとつの宇宙』でも可。
あんまりびっくりで一口には説得力をもって説明する自信ない。
「量子力学の多世界解釈」とも言う。

なんとか言ってみると
あらゆる可能性が重なり合って実在し、私たちにとっての現実がどれになるかは
観測したときに決まる。
というもの。
常識外れであるところを除けば、非常に無理なく優秀な理論。

>>286
『もうひとつの宇宙』とは並行宇宙のことですよね。
並行宇宙は、ブラックホールが吸い込み口なら、
吐き出し口はホワイトホール。
だだし、ホワイトホールがある宇宙は
この宇宙ではない、だったですよね。
そうすると、我々からみた並行宇宙が
可能世界宇宙だと思ってもいいので
しょうかね？

＞287
多世界解釈はその並行宇宙のはなしじゃないんです。

たとえばこうしてカキコしていても、次の瞬間どういうことが起こるかは、いかにも
起こりそうなことからとても起こりそうにないことまで、無数の可能性が
ありますよね？
こうして書き続けている確率は高くて、テポドンミサイルが我が家を
直撃していきなり中断する確率はものすごく低い。
それらの可能性が波動として重なり合っていて、確率の高いところは波の高いところ
確率の低いところは波の低いところに当たる、そういう世界像なのです。
つまり、起こり得るあらゆることが重なり合っているわけです。
そのあらゆることのうちどれを体験するかは観測した瞬間に決まります。
誰も見てないところは波のままです。
けれど私が体験しなかった可能性の方にいる私から見れば、こっちが波です。
こんがらかりますね？
要するに、あらゆることが起こるが、それぞれの現実から見れば、他の現実は
実現しなかった可能性のように見える、ということです。
「現在」は観察者の体験の形式にしか根拠がありませんから、世界の全体像としては
ありとあらゆることがそのままにあるだけです。
情報が失われることはありません。

理系に強い方、フォローしてくれい。

くれい。

頼む。

「情報が失われなければ、時間は逆転することが出来る。」と、言うのは
　真ですか？　偽ですか？

>>292
偽。時間の方向じたいが無意味になるから。

「エントロピーが増大しないと、時間の方向じたいが無意味になる。」と、言うのは
　真でしょうか？　偽でしょうか?

286さん　ご丁寧にありがと！

>>294
字面どおりなら偽。
292が前提なら真。

>>295
いーえー。うまく砕けなくてごめんねー。

＞２９６　ご名答。＞２９２が前提です。

age

→

↓

とんでもね、あたしゃ神様だよ。

　相対的には、
神＞宇宙＞我、となる。
　確率的には、
我＞宇宙＞神、となる。

>>303
すると・・・

　ヤバさ的には、
宇宙＞神＞我、となりますね。

>>304

違います。

　ヤバさ的には、

　宇宙＞神＞ジャイアン＞我、となります。

関係ないけどスペンサーはクズ

そういや、そんなヤツもいたっけ。どんなだっけ？

>>306
でも話してみると、意外といい奴だよ。

神の真実
http://www.tokyobbs.or.jp/mikumo/bbs/yybbs.cgi

>>308
霊媒の方ﾃﾞｽｶ?

>>310
紙くれ、紙。

懐かしいスレだ。

あけおめ！

ソフトウェアの淘汰圧とハードウェアの淘汰圧を
混同しちゃったところが、1の勘違いの始まりだね。

神はコンピュータウイルスみたいなもんで、
人間集団から人間集団へと感染していく。

神という精神ウイルスに感染した人間集団の
生存確率が少々上がろうが下がろうが、そんなことには
関係なく、感染力の強い精神ウイルス(神)が
より広く普及する。ただそれだけの話。

淘汰圧って･･･　真かロンでさえも疑わしいつうのに。。。
プロ野球ニュースのあとづけ解説みたいなもんだな。

>>315
その通り。
「神様」がお嫌いな人の、見苦しいコジツケさ。

とりあえず、これくらいは読んでおけ。

Evolutionary Psychology: A Primer
Leda Cosmides & John Tooby
http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/primer.html

>>316
神様は是非降臨してほしいとおﾓってますがなにか？
>>317
板ちがうだろ

ここで私はへ(゜∇、°)へ ケケケケ・・がマスコミ板・議員板等に生息する「醜屍」である事を提言させて頂きます。
その理由は、

１：論理が既に初頭から破綻しきってる
２：ツッコまれるとすぐ必死になって言語障害を起こす
３：高らかに惨めな勝利宣言をする
４：いかにも自分が程度の高い人間であるかのように錯覚している

の点に於いて「醜屍」とあまりにも似通っているからであります。

詳しくはこちらへ。
詭弁の特徴のガイドライン
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/

ゆ

（＾＾）

「ヤマザキ？　フー？」

千と千尋を観ると、やっぱり日本人は多神教だと実感する。

>>323

あの映画、欧米でも入ったのか？

>>323
ロリコン

age

（＾＾）