・相対論からぬけだせない・

助けてください。相対論ではかたづけられない、おもしろいテーマが見つけられません。
哲学の好きな方ならそんな時期もあったんじゃないかと・・・。
これはもしかしたら病気なんでしょうか。
ちなみに、アレを読んでみろとか、宗教の勧誘はちがいますよ。

相対論で何でも片付く世の中だったのか。
知らんかった・・・

>>1
「神的絶対者」は当てはまらないよ。

ニュートン力学は相対論や量子論なしでも十分面白い。
力学系とか題名のついてるのやってみ

>>3
ようするにどういうことでしょうか？興味アリです。スイマセン、知識なしです。

>>4
哲学、いや思想としてあるものでいいんです。相対論を言わせないテーマがほしいんです。

相対論は物理だ。

相対性理論じゃなくて相対論。じゃない？

普通「相対論」と言ったら相対性理論のことではなかろうか。

>>8
同意。

３は神なら絶対だって言いたいのか？なに教だ？

絶対的なものは決してありえないという立場から見ると、他人の議論や批判も大抵は無意味な
ものに聞こえてしまいます。哲板でも例外ではなく・・・。

>>7
ごめん、1の言ってるのは相対論じゃなくて相対主義だったわ。

まあrelativisticで相対論的と相対主義的と両方指すけどさ。

じゃあ、相対主義ってことで。
おれもたまに思うね。おなじ次元にいてるやつが、なんでそこまで批判なり断言なりできんだよ！みたいな
ことだろ？しゃべり場見てるとよく思う。（藁
２ｃｈじゃあもっと思うけど。

入不二基義
「相対主義の極北」を読めーな。

相対主義を相対主義で見つめてみる。

こういうこと考えてると、なんか悲しくなってくるんだよな

スイマセン。それじゃ、相対主義で。

>>15
そうするとどういうことになるんですか？具体的にはわかりませんが、より深くなりませんかね？

>>17
相対主義に対して相対的になる
つまり絶対主義者を否定しないことです。
相対主義を深めるってことは、絶対主義を理解するってことだと思います、逆説的だけど

>>18
否定ですか？「それは違う」とか絶対的な否定はできません。ただ、なにかに対して決め付けていることを
気づいていない人には、問題提起として否定的な言葉を使うことは多々ありますが。
それよりも、絶対主義とはなんのことを言っていますか？宗教でしょうか？
それとも、周りのただの決め付け人間のことでしょうか？それとも・・・？そこに興味あります！

相対性にとどまらず、あえて真理を追求するという
その姿勢を自ら肯定する人たちですね。＞絶対主義

高度な決め付け人間ともいえましょうか。。

>>20
なるほど。それが絶対主義なら、やはり否定はできません。でも「高度な決め付け人間」とは？たとえば「真理はある」や「真理は追究すべきだ」という決め付けでしょうか？その場合、高度・低度なんてどこで決めているのでしょうか？
これでは、相対主義からぬけだすことも、超えることもしていないのでは。

>>20
思惟の限界が相対主義にとどまることを
理解しつつ、あえて真理を追究するという姿勢を
肯定する絶対主義者といっても２種類いる。

一つは、本気で真理に達そうと分野問わずで
あらゆる知識を吸収し、新たなる領域を切り開こうとする人。
もう一つは、どうせ真理なんか解りはしないと思っているが
前例踏襲してれば、ポストが得られて安泰だと考え
単一の分野に関する知識のみを吸収し、上っ面だけ
真理を探求する素振りを見せるような人。
と、大別できる。

日本の学者には後者が多い。
特に哲学者は、そんな奴ばかりだ。
驚くべきは、こういう要領だけいい腐れ馬鹿を
素朴にマンセーする奴等が少なからず存在することだ。
眩暈が収まらない。

テスト

思惟の限界は相対主義にとどまるのか！？いいんだな。それでいいんだな。
ところで↑これなんて読むのよ？

>>21
心の中で決め付けといて、それを和らげて表に出すんでしょう
ようは謙虚さと普遍性でしょうね？＞高度
>>22
あと、オカルトチックな人もいます。
僕もそれに近いが

これの矢印がずれてたぜ！聞きたいのは最初の漢字二文字だ！

>>24しい

>>25
それではやはり２２の言うとうり、思惟の限界は相対主義にとどまるのでしょうか。
和らげて表に出しつつも、ぬけだせないままなのでしょうか。たしかに、限界がわかるというのは進歩ですが・・・。
ただ、相対主義的に言えば「限界なんてどうやってきめたんだ？」ということです。

あと、しゆい

思惟・・・あ、出た。サンキュ27，29！

>>28
数学なんかを学んでいる人間なら解りやすい話だが
無根拠にコレは正しいという前提が無ければ
どの様な論理も成り立ち得ない。

２２は思惟に依る探求が可能であるという前提に
立っているし、君や僕は、言語による幾ばくかの
相互理解が可能であるという前提に立っている。

全てを相対化した相対主義者ならば
何の行為も果たさないか、或いは
本能に基づく行為のみを果たすことになる。

現象学ﾏﾝｾｰ

>>28
謙虚に言えば「便宜上限界と決めておくべきであると思われるもの」かな。
謙虚つーか、ここまで来るとひどく曖昧ですが

絶対的な絶対主義→頭固い
絶対的な相対主義→頭固い
相対的な絶対主義→頭柔らかい
相対的な相対主義→頭柔らかい

さくっと言うのもなんだけど、こんなもんじゃないだろうか

テーマ「女性を理解する」
このテーマに対して人それぞれといってしまうのはなんかヘンだ。

前からききたかったんだが
相対主義者を自認する奴は何故に生きてるんだ？
少なくとも生きてる限りにおいて相対主義を標榜できないよな？

>>36
それは考えないようにしてたよ、
でもそれが嫌だから自称・相対主義者をやめた

>>31
そう思います。だからこそ、無根拠な決め付けを前提にしなければならない「人」の議論は、その意味で無意味に感じるわけです。
ただし、その無根拠な決め付けが、ある程度合致した場合、議論を「おもしろい」と感じることはあります。

それから、「言語による幾ばくかの相互理解」についても疑いはもっています。しかし、前述の「おもしろい」が満たされれば、相互が理解したつもりでもかまわないと思っています。
僕の場合は何を決め付けていると感じますか？自分では気づくのに時間が、いや、気づかないままかもしれません。おねがいします。

>>34
上の三つはわかりますが、「相対的な相対主義」とは？

>>39
相対主義が全てじゃないって思える相対主義者。

>>28
＞ただ、相対主義的に言えば「限界なんてどうやってきめたんだ？」ということです。
総意みたいなものでしょう。

相対主義をも相対的に考える人は「絶対的な相対主義」ではないでしょうか。考える対象が「自分の考え方」についてか、「その他のこと」についてか、の違いだけで。
上から番号をつけるとして、その説明では２番と４番は同じになりませんか？

今のは>>40へ

相対主義は真理がわからない、ってことではないでしょう？
自分の考えが間違いで在り得るってのは、正しい考えがあるってことを前提にして初めて成り立つことでしょう。

相対主義は真理の不在を唱える、というより正確には単一の真理は存在しない、
複数の相反する主張の内どれかが真である、と言うことがない、
ってことでしょう。

>>44
それは言葉の問題だと思います。「真理」という言葉をどういう意味で使っているのかの違いで、言っていることは変わらないと思います。
たしかに他人と哲学について話す上では、言葉以上に重要なものはありませんが・・・。
猫電波さんは、その上でなにを言いたいのですか？

＞それは言葉の問題だと思います。「真理」という言葉をどういう意味で使っているのかの違いで、言っていることは変わらないと思います。
ごめん、意味がわからない。「真理」と言う言葉の意味が違うと言いたいの？
宜しければどう違うのか教えていただけませんか？

>>42
まあ言葉のアレですが、、
絶対的に論じる人を絶対的と、
相対的に論じる人を相対的と表現しただけですよ

>>46
まづ、真理という言葉が一般的にどういう定義なのかはわかりません。スイマセン。
しかしここでは、使っているひとによって、真理という言葉の中にすでに「単一ではない」や、「あるとしても決め付けの上でのものである」といった意味が含まれているかもしれない、ということです。

>>38
厳密に指摘しようとすると相当に字数を割かないと
説明できない気がするから、簡潔に指摘してみる。

「おもしろい」と感じると満足するということは
おもしろいという感覚が派生する為の前提について
無批判ではないのかということ。
即ち、外部世界が実在するか否かで決め付けは無いのか？
自分の五感は信頼に値すると決め付けているのでは無いのか？
みたいな感じで。

＞無根拠な決め付けが、ある程度合致した場合
合致しているかどうか自分が判断可能と決め付けている。
人はそれぞれ姿形（認知器官や脳も含めて）が違うのだから、そこから考えると
決して人と人は厳密に解り合うことが出来ないと結論が出る。

又、全く別の視点（多分キミは興味を持たないと思う視点）でも幾らでも
指摘することが出来るので、羅列してみる。
一つ、「おもしろい」という単語と「満足」という単語に差異があると決め付けている。
一つ、そもそも文字の羅列（光のムラ）が意味を持つと決め付けている。
一つ、（言語に依る）思考に意味があると決め付けている。
一つ、自我があると決め付けている。

結論
人は決め付けをもった生き物であり
決め付けから逃れて生きることは、多分無理。
しかしながら、相対主義という手法は自分が何らかの価値を
偏見無く選択しようと考えている時、有効な手法である。
又、あらゆる事柄を相対化し得る能力を持つということは
他者に洗脳される機会が回避できることになるので
自立した自己に興味のある人は、身に付ければ、吉。

>>1
どうもなぁ相対主義って何でもありってなっちゃうイメージがあるんだけど。

テーマ
「私は誰か」

>>36-37
ごめん、意味がわからない。
なぜ、相対主義者は生きていられないんだ？

>>52
「全ては等価（イコール）である。優も劣も無い」
とするのが相対主義者なのだとしたら、
彼らは自らの生も死も当然のことながら等価であると見なしていることになる。
そこで問われるのが
「だったら貴方は何故に生きているのか？」ってことで
生きているということは、自らの死よりも生という価値を
現に今「選択」し続けているということに他ならず、
それは「優も劣も無い」という相対主義者の発言と完全に矛盾することになる。
…といった具合かな。

５３に付け加えると、
本当ならば、相対主義者を装う人達は「意味を欲せんとしている人達」を
見かけたら、批判するのではなく黙認しないとオカシイんだよ。
だって「意味などない」って言いつのって説得を試みようとしてる時点で
自分の主張を彼らの主張の「上位」に置いてるってことだろ？
それが既に相対主義でなくなってしまっている。

つまり彼らは
似非相対主義普及委員会と言う事ですか.

>>46
ああ、成るほどそう言う意味ですか。真理という言葉の意味を問題にしてらしたわけですね。
「あるとしても決め付けの上でのものである」ってのはパラダイム論とかを指しているって事で構いませんか？
つまり、物事を理解する枠組によって、真理かどうかは決定されるので、パラダイムを超えた真理は存在しない。
だが、パラダイムを共有する集団の中に、おいてはことの真偽が決定されるので、
｢私は間違っている｣こともある、と言う意味でしょうか？

真理なんて灯台の光みたいなもので、近づいて手にとってみたところで
神秘的なものは何にも在りはしないよ。必要なのはその光を元に
自分の位置を割り出すことだ。

>>53
「価値あるものを選択する」という価値からも自由なのでは？

>>53
>「全ては等価（イコール）である。優も劣も無い」
私は、相対主義者とは相対的に優劣を決める人のことかと思ってたのですが…
それは全然違いますか？

＞５４
別に上位にたってもいいんじゃないか？
相対主義なんだし。

>>54
その理論もまた相対的な立場に過ぎない。

＞６１
同時に絶対的な立場に過ぎない。

＞62
それもまた（以下略

>>56
それは認知相対主義だよね。
一般的に相対主義といえば、何に対しても相対化することを
目的として論を構築することを指すと思う。

又、認知相対主義自体は、認知の真理をそれなりに真摯に
分析した結果で得られたモノであるから、このスレの展開で
その論を提示するのは、深読みかもしれないが恣意性を感じてしまう。
このスレを読んでいれば、１が学術的知識を殆ど持っていない事は
直ぐに解る訳で、何故に１に対する考察で認知相対主義を出すのか不可解に感じられる。

>>56の内容自体には賛同だから、ちょっと使わせてもらうと
「パラダイム＝（学術的な）物事を理解する枠組み」によって
真理が決定される。
は、最終的に
「ありとあらゆる物事を理解する枠組み」によって
ありとあらゆる認知の在り方は、決定される。
に、拡張される。

ありとあらゆるというのは、考えつく限りのありとあらゆるであり
例外は無い。コレを換言すると
「人間が真理（正確な認知）に至るのは、人間が人間である限り不可能である」
とも言えるし、逆説的に「枠組みを操作すれば、認知をコントロールできる」
なんていう言い方もできる。

で、枠組みを操作しようとする人間は「コレが真実ですよ」と謳って
枠組みを操作しようとする場合が多い。
だから、操作しようとする人間にとって「真実なんて解らない」という
言説が広まる事は非常に好ましくない。

以上の様な考えが、俺にあって、ひょっとしたら
猫電波は意図的な錯綜を狙っている様な印象があり
ちょっと難癖つけてみました。終わり。

>>49
ご指摘ありがとうございます。中にいくつか、興味がもてそうなテーマもありました。

>>56
哲学的知識はほんとにありません。だからパラダイムの意味はわかりませんが、「物事を理解する枠組によって、真理かどうかは決定される」と、いう部分はまさに言いたかったことです。文章力がなくてスイマセン。

相対論とはなんですか？バカなワタシ二御教授ください

>>67
アインシュタインの一般相対性理論
及び、特殊相対性理論の世界観に沿った形で
展開される論述全てを指して、相対論と呼ぶと思った。

>>67
真理は人それぞれってコト（相対主義だけど）

>>56-57
＞それは認知相対主義だよね。
＞一般的に相対主義といえば、何に対しても相対化することを
＞目的として論を構築することを指すと思う。
え、そうですか？私の印象としては、一般的に相対主義といえば>>69の意味で使われてると思うんですが。
もっとも現実に相対主義者を名乗る人は、道徳や美的なものに限る場合が多いけど。
＞このスレを読んでいれば、１が学術的知識を殆ど持っていない事は
＞直ぐに解る訳で、何故に１に対する考察で認知相対主義を出すのか不可解に感じられる。
>>44では相対主義って言葉で色々なものが語られていて、話が混乱しているように思えたので。
>>56では１氏の言いたいことが良くわからなかったので、推測をさせていただきました。
別に錯綜させようと思ったわけじゃないですよ。

>>58
>>「価値あるものを選択する」という価値からも自由なのでは？

ん？>>53は自称相対主義者が
自らの生だけは相対化していない事実を述べただけのレスだよ。

>>59
>>私は、相対主義者とは相対的に優劣を決める人のことかと思ってたのですが…
>>それは全然違いますか？

「相対的に優劣を決める人」って相対主義者と言うより、
むしろ「良識ある庶民」なのではないの？「絶対的に優劣を決める人」って
原理主義の人達だから。

>>60
＞別に上位にたってもいいんじゃないか？相対主義なんだし。

自称相対主義者の人達の辞書に「上位」という言葉はないんでしょ？

>>61
>>その理論もまた相対的な立場に過ぎない。

相対的でしかない「事実」と、それを「志向」することは別物だよ。
僕は前者には首肯できるけど後者には首肯できない、と言うより
不可能だと思っているの。>>54はそういう意味でのレス。

ふと思ったんだけど>>1の問いこそ、まさしく哲学への第一歩じゃないのか？

>>71
>自らの生だけは相対化していない事実を述べただけのレスだよ。
生を相対化したうえで、今は特に死を選択していないだけでは。
何れ生を選ぶかもしれないし、そのまま生きるかもしれない（何もしなければ生きてしまう）。

>>73
>>生を相対化したうえで、

この時点で既にして…

>>今は特に死を選択していないだけでは。

この結論には至らないと思うよ。

＞７１自称相対主義者の人達の辞書に
　　　「上位」という言葉はないんでしょ？

なんで？別にあったっていいじゃないか。
相対主義を絶対化する必要はない。

>>74
「絶対的な相対主義」を持ちたいと思うことと、「絶対的な相対主義」を完璧に実践したいと思うことは別だと思います。>>49などは後者が不可能なことを示しています。
だから、「絶対的な相対主義」を持つ人の「生」については特に問題はないと思います。

＊ １＠とか、まぎらわしい名前はやめてください。

>>75
いやいや、僕は「あったほうがいい」と思っているんだよ（w
相対主義者を自称する人達が「価値に上も下もない」と日頃から
主張しているから、その通りに御指摘させて頂いたまでで。

>>76
>>49を読んでみたんだけど
「後者の不可能性」と「彼らの生の問題の無さ」
を示していることになるのかな？
何よりも論旨のズレの方に目にいってしまう。

＞人は決め付けをもった生き物であり
＞決め付けから逃れて生きることは、多分無理。

これは理解できるけれど…

＞しかしながら、相対主義という手法は自分が何らかの価値を
＞偏見無く選択しようと考えている時、有効な手法である。

何故この結論が？
「偏見」から逃れることの不可能性を今、まさに今、
自らで発言したばかりだよ。

＞又、あらゆる事柄を相対化し得る能力を持つということは
＞他者に洗脳される機会が回避できることになるので
＞自立した自己に興味のある人は、身に付ければ、吉。

「決めつけ」は容認。
「偏見」や「洗脳」は拒否。
…どういうことなのかな？

相対主義者が言ってんのは価値に上下がないじゃなくて価値観に上下もないって事だろ！
それくらいわかれ。

>>79
ちゃんとレス読んでよ（w
その通りに書いているじゃない。
ただ、その差異は何なの？

ある現象を相対主義で説明しようとすれば説明出来る。
逆に、その現象を絶対主義で説明しようとしても説明はできる。
その都度その都度、都合のいいように「相対主義」という言葉を使っているだけの１がいるスレッド。

>>80
生と死が等価→価値に上下なし。
「生と死が等価」「生＞死」「生＜死」が等価→価値観に上下なし。
じゃないの、普通にとるなら。
>>81
使い分けてるというか、何を指しているか意味不明な状況で強引に全員と話を成立させてしまっていると言うか。。

＞助けてください。相対論ではかたづけられない、おもしろいテーマが見つけられません。
結局これは「相対主義について考えること」になったのね。
今のところ

１がしつこく拘る、相対主義で考えることの意味は何ですか。
なぜそこまで相対主義で考えようとするのですか。

>>78
例として主に出したかったのは、４９の前半の指摘の部分です。そして、「彼らの生の問題の無さ」は、それにもとづく僕の意見です。

>>84
意味なんてありません。この疑問はフヘフヘフヘさんが８１で言うように、「ある現象を相対主義で説明しようとすれば説明出来る」と思ったところからはじまっています。当然、思っただけであり、単なる決め付けであることはわかっていますが。

>>83
そうみたいですね。ほんとは、わかりやすい問題提起とそれに関連するスレッドの紹介になるかと思ってたんですが。

＞意味なんてありません。この疑問はフヘフヘフヘさんが８１で言うように、「ある現象を相対主義で説明しようとすれば説明出来る」と思ったところからはじまっていま
＞す。当然、思っただけであり、単なる決め付けであることはわかっていますが。
天然かよ、こいつ

＞相対論からぬけだせない
ぬけだせるよ、視点をチョコッと変えるだけ

>>82
納得。

よくある絶対的相対主義の病ってやつだね。

相対主義に徹するなら、相対主義も相対的にすぎないんとちゃうの？

>>85（1
>>48の前半を緩用したのが結論部なんでしょ？
「彼らの生の問題の無さ」が導き出される所以がよくわからない。

アタシ、１は、間違いなく病気だと思います。
アタシ、１は、そしてそれを楽しんでいるんだと思います。
アタシ、１は、変な人だと思います。

結局のところ１は「相対主義から抜け出せない」と
言っておきながら「抜け出そうとする気も無い」ことが重々よくわかった。
言ってること無茶苦茶。

>>92
＞言ってること無茶苦茶。
違います。パラダイムが違うので通訳不可能性が起きているのでしょう（笑）

絶対的相対主義？は、世界に対して何事も付け加えていない
要するに無意味なので、１さんが気にしているのは、何も
言明していないことを気にしているのと同じ

＞９４
「絶対的相対主義？」と「無意味」は別物だろう。

>>49を書いた者だけど
「結論」てゆうのは「（僕自身の相対主義に対する）結論」のつもりだった。
単に「結論」とだけ書いてしまったので、上述からの推論として
捕らえられたみたいで、僕の言葉足らずだった。

何故、この様な結論を書いたかというと
僕自身は相対主義者では無いということをアピールする為と
１の相対主義者的スタンスをエンカレッジする意図も若干あって、付け加えてみた。

一般に相対主義者は否定的に捕らえられるけど
人生の一時期において、相対主義者となるのは僕は良いことだと考えている。
何故なら、人はおおよそ産まれてから様々な概念に縛られて生きていく。
その縛られ方に気付く手法の一つとして、相対主義が有効だと思うからだ。

良く言われる物語（エンタテインメントの方ね）の効用と同じ。

>>96
>>一般に相対主義者は否定的に捕らえられるけど
>>人生の一時期において、相対主義者となるのは僕は良いことだと考えている。
>>何故なら、人はおおよそ産まれてから様々な概念に縛られて生きていく。
>>その縛られ方に気付く手法の一つとして、相対主義が有効だと思うからだ。

「相対化」を一片も通じない言説には僕も辟易する。
ただ、それは「相対“主義”者」に甘んじることとは一線を画すると思う。
この場合の1氏は明らかに後者なのではないかな。
>>96さんの優しさもわかるけれど「エンカレッジする」には、ちと早計なのでは
ないかな。

穏健な相対主義は陳腐．過激な相対主義はデタラメ．

>98
レッテルを貼りたがってるな。
何か嫌なことでもあったのか？

・・・で、結局ぬけだせるものなのか？（マジレス）

抜け出す気があれば・・。

具体的には？

俺も学術的な知識ないんだけど。
相対主義みたいなものから抜け出せない。で、今までは
それはそれでいいかなって思ってたんだけど、考えてる人がいて興味持った。

言葉･文字でしか伝えられないけど、それにした時点で、
相対化（？）されるよね。俺も>>65みたいな考えがあって、
今こうして伝えようとする論理･言葉・文字っていう枠組みの中じゃ
「相対」ってことが真理（？）になるんじゃない？

>>103
６５を書いた者だけど
大体合ってるよ。

更に言うと、枠組みっていうのは厳密には
人同士共有化することが出来ないから
コミュニケーションには意味が無いなんて言い方もできる。

イヤ、コミュニケーションにはこんな意味があるんだぜって
いうのを東浩樹という人がデリタという哲学者を出汁にして
発表した訳だ。

この辺を誰でも掴めるようになると、俺は嬉しいんだけどね。

>>103
>>言葉･文字でしか伝えられないけど、それにした時点で、相対化（？）
>>されるよね。俺も>>65みたいな考えがあって、今こうして伝えようとする
>>論理･言葉・文字っていう枠組みの中じゃ「相対」ってことが真理（？）になるんじゃない？

むしろ「言葉を使うこと」が既にして「“絶対”を望まんとすること」の
表れではないのかな。例えば「寒い」と口にする名辞以前に“寒い”という
感情なり感覚のようなものはあるわけで、その曖昧な状態に「寒い」という
仮の型（絶対？）を与えるものが言葉なのではないのかな、と。
当然のことながら、その時に僕の発した「寒い」という型（絶対？）は
あくまで仮のものであるから他人にしてみれば「寒くない」かも知れず、
その意味では、僕の言葉も相対的なものに過ぎない。
しかしながら、その相対的な状態を「絶対真理」と認めてしまうと
一切のコミュニケーションを無化するに等しいし、まさに今、
2chのみんなとこうやって遣り取りしている行為自体を
どこか「いい加減に済ませてもよいもの」と開き直ってしまいそうになる。

だから「全ては空しい…」などと言うつもりは毛頭なく
むしろ「文体」や「表情」に気をつけながら言葉を選んで
「やはり会話は大切」などと至極ノーマルながらも他人と交わること
へのバイタリティーが案外みなぎる心持ちになってくるのだけれど
これ、如何なものかな？

＞１０４
＞この辺を誰でも掴めるようになると、俺は嬉しいんだけどね。

何かヤな奴だね、おまいさん。
へぇ、そう。おまいさんは「掴んだ」んだ？
へーこいてブーブー！！

>>106
そうそう、そういう感じで人の話なんて適当に
処理できる人は良いんだけど、世の中には
「ああ、この人の言ってることは絶対の真実で信用できる」
なんていうテンションで聞き入ってしまう人がいるから
イヤなんだよね。

絶対的な真実なんて人には解らないっていうことが
解ってれば、そういう人が減ると思うから、俺は書き込みしてるんだな。

こういう系の板を覗いてる人で、信者テンションを持ってる人は
権威主義も入ってる場合が多いから、厄介だよ。
へーこいてブーブーだ！

善悪が相対的なものであることを認めないと、
どこかの大統領のように、「悪の撲滅」を叫ぶことにつながって、
とても危険だ。
全てが相対的であることを認めれば、ケンカも少なくなるような気がする。

>>108
「善悪が相対的なものであることを認める」ことの『自覚』と
「人が相対の世界だけで生きていけるのか？」という『問い』は
別物なのではないかな。このスレでの議論はまさにそれが主題になっているよね。

>>どこかの大統領のように、「悪の撲滅」を叫ぶことにつながって、
>>とても危険だ。全てが相対的であることを認めれば、ケンカも少なくなる
>>ような気がする。

むしろ、あの大統領は、このスレでも頻繁に言われる
「自己の絶対化のみ許す相対主義者」の象徴なのではないかな。
自己（アメリカニズム）以外の絶対（原理）は全て許容できない、といった具合の。

６００＝ビタミン
Queenに嫉妬（藁

脱構築かぶれなんだけど、脱構築論者はこういう問題でどういう立場なの？どうなの？

>>108
「善悪が相対的なものである」ことを認めさせるのに、
「悪の撲滅」を叫ぶ悪の撲滅を持ち出しても自己論駁的ですよ。
それは相対主義ではなく、より高位の善悪を主張、もしくは提示しようとする試みに他なりません。

相対はある意味逃げでしょ。

>>1に関してだけど、もし>>65のようであり
>>103のように言葉・文字などの論理的という枠組みの中では相対化されるのならば
1が探しているテーマが存在するとしても、それを伝えるのは難しいね。
ネット上では他者に何かを伝えるのは、
論理（言葉・文字）という枠組みの中で行われているからね。

>>112
全てが相対的であることを認めることと、
「全てが等価」ということとは、全然別のことです。

本気にする奴逝って良し２
ＡのときＡは真で、Ａが真なのはＡのとき（当たり前）。
犬が尻尾を振ってる←→「犬が尻尾を振ってる」は真。
犬ってのは「あ、あそこに犬さんがいるよ」「違うよ、あれは狐だよ」と言ってるときの犬としましょう。世間的には間違いでも、俺的に犬とかはなしってことね。
だけど、実際に「あれ」とか「これ」とか言えるのときはいいけれど、電子とか織田信長とか、そう出来ないものは困るわけです。
それは何かってのは「マイナスの電荷を持つ素粒子でｅｔｃ」「明智光秀に殺された人で、ｅｔｃ」と説明されますよね。
で、電荷とはなにか、とか明智光秀って誰だと遡って、「あれ」とか「これ」とかってレヴェルまで来ると
実験したらこういう結果がでたからとか、古文書に書いてあるからとかって事になるでしょう。文章（命題）も同じ。
したがって、文の意味は何かってことはそれを確かめる方法・道筋って事になり、これができないなら無意味で語り得ないものになる。
真理を探求するのが学問。そういった文を確かめる道筋を実際にたどってみて巧く逝かなければ、それは間違いで、その気配がないなら信頼できる。
でも、試してみて巧く逝かなくても、「手を離すと物が落ちるんだよ」「風船は飛んじゃったよぉ」「それはね、風船の中に…」って具合に、
文の背景にある理論群を手直しすれば、それを正しくできる。そして机の上に饅頭を置いた、「あるはず」→「ない」として
「どっかに転がってった」「妹が食べた」「鳥が食べた」「饅頭は歩いていった」「質量保存則は嘘」「ないと同時にある（排中立が間違ってた）」
とか色々考えられ得る。色々試してみて、巧く行かないにつれて後者に行くでしょう（途中で巧く行くってば）。前提のネットワークを概念枠と言う。
物理学とかじゃ色々蓄積があって、何を語り合ってるか、かなりハッキリしているし、基本的な理論とかはそう簡単に放棄されない、
そういう学術的に強く共有された基本的な枠をパラダイムと言い、一寸した手直しじゃ無理で、かなり基本的な修正があったら、これをパラダイム・シフトと言います。
相対性理論で時間や空間の扱いが変わった事が、パラダイム論者の良く挙げる例です。
パラダイムが変わると理論の「指し示す意味」が変わってしまうので、二つの異なったパラダイムを比較してどっちが正しいか言えなくなる、ってのが
（少なくとも通俗的には）パラダイム論で、パラダイム・シフトの最中は公的な基準がないので、どのパラダイムが採用されるかは社会的なものとされます。

>>1
でも、認識論的相対主義が成立するためには一つの前提がある「複数の異質な概念枠がある」ってことだ。
つまり、他の異質な概念枠について語ることが要求されている。言いかえるなら概念枠の外に出られることが前提に成っているわけだ。
これは認識論的相対主義が少なくとも単純な形では間違っていることを示している。

なお、上記の文章をを哲学史もしくは分析哲学の解説と勘違いして、恥を掻いても一切の責任は取りませんので、お気をつけ下さい。

駄文が長くなりすぎたからここをリンク（もっと早くここを思い出してりゃ）
http://www.geocities.com/kurubushi/kuru/analysisPHILO.html

>>115
それだけ言われても了解しかねます。もう少し解るようにお願いします。

>>115
「認める」という行為の中に積極性なんかが内包されているってこと？
もう少し詳しく書いてよ。

名無しさんで投稿すりゃ良かったかな。改行ももっとした方がいいしな。
それと>>116はこの文脈にあわせて書いたものなので、
ここからずれる事を他の箇所で書いても見逃してください。
修正
>>1
でも、認識論的相対主義が成立するためには、一つの前提がある。
「複数の相互に比較不可能な概念枠がある」ってことです。
言いかえるなら、概念枠の外に出て、諸々の概念枠を扱えることが前提になります。
これは認識論的相対主義が、少なくとも単純な形では間違っていることを示している。
概念枠の外から語り得るなら、それにに束縛されずにすむということだから
認識論的相対性は免れる。
「異質な概念枠」を扱えなければ認識論的相対主義自体が無意味。

>>118
どうも、おひさしぶりです。その節は失礼しました。

>>117-118
ケコーン

おまえ文章ヘタだな。句読点の付け方勉強してからパラダイム語れよ。

多分1の探しているテーマの一つは、非論理的なところ(段階)にあると思う。
でもそのテーマに対して、1が日常的に選択しているであろう、そして、
他者と意思疎通(一般的な意味の)をはかる上で最も便利な
思考とか論理的(〃）というアプローチは、相対化を避けるから使えない。
（論理的枠組の中では相対化できるので）

俺としては、そのテーマというのは、
少なくとも、しばらくは暇をつぶせるくらいの数はあると思ってる。
おそらくそのテーマというのは>>105に出た
寒いなどの「感覚」や「存在」ということを、論理的に捉える前のそれだと思う。
そして、そのテーマに対して、思考・論理的な方法以外でアプローチできた時
1は相対化できない(しない)テーマを自分の中に持つことができるんだと思う。

だからブルース・リーは言っている、
「Don't think, feel.」(酔

＞猫電波

認識論的相対主義なんていうのは哲学内部のマイナーな流派で、
哲学周辺のジャーゴン空間の外にはほとんど知られてないよ。
「相対論」と「相対主義」という用語の使い分けもできないくらい、
哲学ジャーゴンと縁遠いところで生きているこのスレッドの１は、
多分そんなことで悩むほど賢くないと思う。（幸いなことに）
自分の関心じゃなく１のために何かアドヴァイスしてやってくれ。

>>119
御無沙汰です。
確か「フェミニズム・スレ」以来でしたっけ？
妙な再会ですね。>>117、>>118（w

>>122
言語や文字が、相対的なことで成り立っているのはわかります。そのあとの「思考・論理的な方法以外でアプローチ」とは、具体的にどういう事ですか？ちょっとピンとこないんですが。

>>猫電波さん
アドヴァイスおねがいします。

>>125
相対主義（>>69）は結局認識論的相対主義に還元できると思います。
ただ、あなたの場合、相対主義と言う語を間違って使用している可能性がありますので
まず問題をハッキリさせることから始めるのが良いと思います。
>>124（C-Lifeさん）
（笑）

アナタとワタシの見ている世界(パラダイム)は違うから、違う真理や価値体系があって
当たり前ねって事じゃないの？相対主義って。
無学な漏れにもアドヴァイスｷﾎﾞﾝﾇ

文学の歴史も､相対主義から逃れようという悲壮な戦いの歴史と言えると思う｡
疑っている､考えている私の理性はきっと絶対（写実主義？）
いや､理性もメカニズムからは逃れられない､しかしこう感じてる私の感性は確か（ロマン主義？）
そんなのも全部自己暗示かもしれない､がしかし勘違いであってもそうせずにいられずそうするのなら､真実はなくとも必然性はある（無頼派？）

私も相対主義に蝕まれてすごい恐怖を感じたことがあるけど､３日経ったらけろっとなった｡まあいいやって｡
人は理論や主義では死にません｡てか何があっても生きていけるし、また逆にどんなくだらない理由でも死ねる｡
（脱線しちゃった､すいません）

>>127
同じく無学な私に出来そうなことは、こう言うことですね。
>>119を読むか↓を読むかしてください
http://www.geocities.com/kurubushi/kuru/analysisPHILO.html

119を言いかえるなら、「他の見方」を検討することができんだから、
実行してみりゃいいじゃん、って事です。それができるんなら「他の見方」ではない。

>>129
検討し得る｢他の見方」は当然ワタシの世界の中に既に入ってきたワタシが見る「他の見方」
ですわな。
しかし、ワタシの世界の外には、ワタシが知らない（＝違うワタシの）「他の見方」があるだろう
ということではNG？

ＮＧにしたいのが、多くの人の本音（笑）。
そうできないかと頭のいい人が、色々難しいことをいっております。

ただ、証明はできない。実例を考えてみようとすると
草草のざわめきが実は人間には理解不可能な事を語り合っているのかもしれない、みたいな感じに成りません？

確かに難しそうですなあ…認識の外にあるモノの存在を証明すると言うのは(w
証明する段階で認識してしまったらアウトですし…

正直、犬には犬の、烏には烏の「見方」があるかもしれない。彼らとは意志疎通が
できないから、彼らの世界を覗き見ることはできないが…
（相手がヒトであっても意志疎通ができているのかどうかはわからないから、結局は
同じことなのかもしれない）
…というのはデムパ入ってます？(苦笑

１は納得できた？多分できないものだと思うんだけど。
ここから先は「いいと思うんだけど･･･」

＞128「文学の歴史も､相対主義から逃れようという悲壮な戦いの歴史」
おそらくそういう一面はあるんだけど、
早く気付きゃいいんだよ、言葉なんて相対的なもんだから。
でも、気付こうとしないし、気付いても出ようとしない。
言葉を達者に使えるようになったもんだから、
その居心地のいい所から出ようとしないし、
言葉を達者に使えるようになったから他の感覚が眠っちゃってて、
出ようにも出られない。知ってる君の慢心だね。

俺に言わせりゃ、>>1を哲学やってる人に聞こうって方が間違ってる。
俺以外、ここに来る人は大したことない人だからね。
特に哲学学をして、知識・論理ってものに詳しくなって人って、
そこに自分の適応社会ができるから、そこから出ようとしない。
論理（言葉としての知識）という相対的世界から出ようとしないもの。
１も多分そっち側の人だろうと思うけどね。

だからブルース・リーは言っている、
「Don't think, feel.」(酔

ある程度の前提を認めた上でね、
�@存在→�A感覚→�B認識→�C言葉→･･････
ってなってるでしょ？
�Cから先はもう相対世界なの。
一度、言葉が何の必要性から発生したと考えるのが妥当か、考えた方がいい。
で、言葉というものに、自分なりの位置づけをした方がいいね。

だからブルース・リーは言っている、
「Don't think, feel.」(酔

>>猫電波さん

http://www.geocities.com/kurubushi/kuru/analysisPHILO.html

ここ誰のサイトっすか？

>>126
＞認識論的相対主義に還元できる・・・
言葉の限界についての話がでているなかで、アドバイスとして上記のような新しい言葉を使うのはどうなんでしょうか。
そうするとまづ、その単語について議論することにもなりかねません。僕は専門知識もありませんし。
できれば、アドバイスですし、だれにでも意味の相違がないであろう日常的な言葉をつなげてもらえるとうれしいのですが。

>>133
＞１も多分そっち側の人だろうと思うけどね。
はい、そうです。こっち側じゃない側があるとしたらそれが知りたいのです。だから「元こっち側」だったひとをさがしているっていうのもあります。言葉を使ってですけど。
「おれ以外、ここに来る人は・・・」とか「そっち側」って表現ありますけど、寒梅さんはちがう側にいると取っていいんですか？

>>135
＞言葉の限界についての話がでているなかで、アドバイスとして上記のような新しい言葉を使うのはどうなんでしょうか。
>>116で長々と説明してあるだろ。
＞できれば、アドバイスですし、だれにでも意味の相違がないであろう日常的な言葉をつなげてもらえるとうれしいのですが。
お前がな。

>>137
なぜにそこまで不快感を露わにしてるのかね

>>137
認識論的相対主義という言葉は、>>116でいきなり出てきています。

＞＞猫電波さん
でも、>>116の前半の長文はわかりやすかったですよ。ありがとうございます。

>>139
＞認識論的相対主義という言葉は、>>116でいきなり出てきています。
>>64で既に出ていますよ。それで>>116で少し詳しく解説したつもりです。
＞できれば、アドバイスですし、だれにでも意味の相違がないであろう日常的な言葉をつなげてもらえるとうれしいのですが。
あなたの相対主義って言葉に、普通の用法と意味の相違があると思われます。
むしろ、あなたの言っているのは懐疑主義もしくは不可知論（真理は知り得ない、もしくは確実な知識などない）。
の可能性があると思うのですが？意味の相違を押さえる方法は、日常的な言葉を使うことによってより
何を言っているかハッキリさせる、語りの前提を提出することが有効と思います。

相対主義の意味が通常と同じと仮定して、意見よりもアドヴァイス（偉そうでヤナンダケド）なら
１．書を捨てて町に出よ。（森や海でもいいけど）。
２．他人が違う意見を語っているとき、人それぞれ、で済ませずに、
　　何故その人はそう考えるのか考えてみる。
３．外国語を勉強してみる。
みたいな感じでしょうか？どれも難しくて現実味はありませんが。
>>136
プラトン『テアイテトス』（岩波文庫）を読んでみたら解るかも（笑）

>>132
＞正直、犬には犬の、烏には烏の「見方」があるかもしれない。
＞彼らとは意志疎通ができないから、彼らの世界を覗き見ることはできないが…
電波だとは思いませんが、良い例だとは思いません（失礼）。
犬を飼ったことのある人間なら、みたいな話は置くとしても、動物の認知機構の研究は
対人間と違った有り方では有りますが、彼等の「知的」枠を理解しようとすることですよね？
そうなると、「まだ理解しきれて」いないだけのものを排除すると、
「草草のざわめき」とか「キーボードのキーとビン・ラーディンとの対話」みたいなマジ電波しか残らないように思います。

あるいは詭弁に聞こえるかもしれませんが、絶対的異質な枠、と言う枠の外を仮定した場合、
枠を超越した語りになりますから、枠相対主義そのものも意味を為さなくなると言う方法を取る人もいます。

>>134
KURUBUSHI（読書猿）さんのサイトです。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/hasuda/

ちょっと相対主義に関係するスレをリンク
http://mentai.2ch.net/philo/kako/965/965853202.html
ここじゃ私は、相対主義よりの議論をしています。

哲学のテーマとしての相対主義

相対主義者の方に質問です。

　男性と女性ではどちらが幸せでしょうか？

人間だったら有限のステップで真理に到達したいんですが、どうすればいいんでしょうか？
質問の話法に何か問題があるのでしょうか？

あと「決定問題は概念枠相対主義じゃ解決しないよ！」とか哲学のテーマとしてだめで
しょうか。

>>142（猫電波さん

猫電波さんって政治思想板の猫さんと同一人物なのですか？

抜け出せない、抜けだそう、って発想がすでにアレ。

>>136
いやいや、かまわない、一向にかまわにい。
そうとってもらっていいよ。俺はこっち側の人だよ。リーと共に。
でも、こっち側とかってあるのかね？あったら面白いけど。
言っちゃえば、感覚論者（リー。それ以前に、人間（梅）だけど。

吐いちゃえば>>133の先、あんまり考えてないんだよね。必要性がないから。
俺の考えることに対する必要性ってのは、
「どうせ死ぬなら納得して死にたい」ってことに規定されていて、
だから、その範囲内でしか考えは進まないんだよね。

俺も>>140のアドバイス1・2、特に1を進めるね。（3はわかんなかった）
本も読んでみたら？そんなん解るんだったら、俺も読んでみたいしね。

>>142のリンクは大変面白く拝読させて頂きました。ご馳走様。

>>140
＞>>64で既に出ていますよ。それで>>116で少し詳しく解説したつもりです。
64での「認知相対主義」のことですか？その言葉自体知らない人間には、「認識論的相対主義」も「認知相対主義」も区別はつきません。意味がわかっていないわけですから。
書を捨てるどころか読んでもいないという類の人間に、一から説明するのは難しいんです。（笑）

ダダダダダツコウチック！ダダダッダダツコウチク！！！ワショーイ！！！

俺このスレ見て、自分自身「自信が確信に変わった」みたいなとこがあって、
その面では１に感謝するところがある。

感覚に基づいて言わせてもらうけど、
今まで、頭の中で思ったり、考えたりしている、
それが自分の全てだと思ってたところがあった。
例えば、キーボードに「俺は」って入力したら、
頭の中で「俺は」って思う（聞こえる）のあると思うんだけど、
それが、自分の全てだと思ってたところがあったわけ。
で、その「思っている自分」っていうのは言葉を使って思ってたから、
相対化（対象化）できる範囲内での俺でしかなかったわけ。
じゃあ、その「思っている自分」を対象化したら、何がそこに在るのか。
そこだわね。
そこに在るのは「感覚」とか「存在」ってことだと思った。
これはむしろ俺にとってのテーマだけど。

お寒い季節になりました。皆さんいかがお過ごしでしょうか。

ある意味哲学板で一番真摯なスレだと思う

「世界全体について部分的な知識しか持たない者は相対主義者として不完全である」

　アイドルビデオを５０本見てこの結論に達しました。
　
　まだすばらしいアイドルが存在すると考えられるからです。

尚、この信念は魅惑的な実在の女性の誘惑によって修正される可能性があります。
非常に相対的です。

151は一応厳密な論証なんだけどなあ。

その理由
　�@私は「151は絶対的な真である」と信じている。
　�A反論のレスがあっても私は他人の内心を完全に知ることができない。
　　反対する他人の内心が151を肯定しているかもしれない。（相対的認識）
　�B他人の心は知り得ないが、私の信念は確実だ。
　�C相対的認識よりも私の信念を優先させることにより
　�D「世界全体について部分的知識しか持たない者は相対主義者として不完全である」は真である。

笑ってはいけません。完全な真理は誤解されやすいからです。ただ論証には一つだけ
欠点があります。

　それは私が151を「今日はラーメンが食べたい」と思ってカキコしたからです。
　論証と内心が食い違っているため相対論の論駁に失敗しています。

　　　　

あ、認知相対主義になってる、失礼。>>64が>>56に名前をつけていて、
>>116前半が56に対応してるから通じるかな、と思ったんですが、甘えてましたか。
＞寒梅さん
ちとずれるかもしれませんが、認知心理学や社会心理学、脳科学の本を読んでおくことをお勧めします。
意識に上らないレヴェルで既に色々処理されてる事が知られています。
哲学では現象学と呼ばれるジャンルが貴方の問題意識に近いのかもしれません（良く知らない）。

>>144
いえ、別人です。
しかし、何で法学の猫氏とばっかり間違われるかな？
他にも猫系の人は幾らもいるし、電波氏と間違われたこともない。

>>153
失礼、了解しやした。

>>153
どうもです。

実際、「相対主義からのより良き脱出」が
全てのテーマなような気がするなぁ。

ダツコウチクワショー――イ！！！

よーし、今度こそ相対論を論駁だ。

Ｑ　我々の住む現象世界は完全に決定された世界なのか？

Ａ　完全に決定された世界です。

その理由

　各個人の鼻毛の総本数は決まっているからです。

　だれも数えたこと無いだろうけど決まっているはずです。

完全に決定された世界では相対的振るまいができないはずです。
これでどうかな？

158の補足

　158をカキコしている際には私は鼻毛を抜いていません。

　したがって決定的世界に変化はありません。

>>159
ごめん。俺、抜いてもた。ｲﾊﾟｰｲ。

>>160
エレガントな反論です。
決定的世界観が崩れました。

自分の哲学説に自信がなくなったので相対論の再検討をします。

相対論の再検討

Ｑ　我々の住む現象世界は相対的に構成されているか？

Ａ　相対的に構成されています。

その事例

　昨冬のクリスマスにショッピングモールで女の子のつぶやいた言葉

　「コートの色が決まんないとー、セーターの色が決まんなーい♪」

おしゃれに相対的認識は不可欠です。

　「相対主義に必要なことはすべて女の子から学んだ」わけです。
　　

>162
いい加減荒らすのやめようね。誰も相手にしてないでしょ。
相対的、相対的認識、相対主義、まずこれらの用いられ方を過去レス読むなりして再検討してください。

...でも最後の一行はある意味同意(wさらには相対主義を抜け出すことの必要性もね。

というわけで、終了ー

>>163
>...でも最後の一行はある意味同意(wさらには相対主義を抜け出すことの必要性もね。

ﾌﾟ

　ひさしぶりに復活です。・・・でも、まったくわかりません。ぬけだせるものなのかどうかもわからないままです。
ちなみに、ここで言う「ぬけだす」とは、より高次の価値観によって、問いそのものを無力化することです。

＞＞猫電波さん
ぼくが言いたいことが懐疑主義もしくは不可知論だとして、そこから「ぬけだす」ことは可能なのでしょうか？

>>149
寒梅さんはぬけだせたようなことを言いますが、「感覚」とか「存在」は絶対だから、という理由からならば、とうてい納得できません。

私も相対論から抜け出せない。
病気？

>>167
まずレス全部読め。で、他人様に問え。

>>166
「感覚」とか「存在」は絶対だから、という理由でした。
力不足ですみません。

何か絶対的なものがある中で話を進めないと、
相対的なところでは、限定はできるけど、確定までは至らないんじゃない？
それでも確定しようとすれば、無限後退に陥るんだと思うけど。
そうじゃなくて？

>>169
寒梅さんの理由で「デカルトまでもうちょっとだよーん」

「感覚」とか「存在」とかが、まだ思考にとって付随的であると
一応考えてみる（ちょっときついですなあ。）

これで

　「われ思う、故にわれあり」

が「存在」のまえに「われ思う」をなぜもってきているのかが
すこし理解できれば決定の作業って以外と簡単になれるのでは？

　「われ思う、ゆえにわれあり」って以外と複雑な論理を含んでいます。

知覚、認識、存在を懐疑しても決定ができるヒントがあるような気がするんですが。

170の補足

実存的決定（わたしにとってだいじなことの略）は

性欲、名誉欲、食欲等によって決定することにしています。

実践っていう位相を持ち込むと･･･、
アタマのなかであれこれ相対的に考えていても、
ある瞬間に、人間は、ある位置しか占めることが出来ない。
ある人間の過去の歴史は実践の積み重ねであって、
実践は絶対的なもの。
（無意識だとしても）唯ひとつの行為を選択したんだから。
実践が絶対的ならざるを得ない以上、
思惟は相対的でありたいなんて、素人考えに思っています。

＞ぼくが言いたいことが懐疑主義もしくは不可知論だとして、そこから「ぬけだす」ことは可能なのでしょうか？
相対主義よりずっと難しいです。
寒梅氏と151氏の会話がそっちの話題に行きそうなんでしばし様子見。

>>170
まづ、ぼくは「�@我 思う、ゆえに�A我 あり」という言葉は高校の倫理で聞いただけです。あしからず。しかし、この言葉は今も哲学として「生きて」いるのですか？ぼくは疑問です。
�@の我は「いわゆる自分」。�Aの我は「思う存在に名前をつけたもの」ではないでしょうか。この異なる�@と�Aを、我という言葉で無理矢理つなげただけではないでしょうか。
要するに、この言葉は「絶対的なものをみつけた」ことを示しているのではなく、「まづ絶対的なものを決めよう」ということを示した言葉ではないでしょうか。

>>174
１さんはなんて賢い人でしょう。哲学者になることをおすすめします。
＞�@の我は「いわゆる自分」。�Aの我は「思う存在に名前をつけたもの」ではないでしょうか。

　ハイ、自分は思う、ゆえに「自分は思う」に「我」という名前がついて思惟の存在が
　決定されました。パチパチ。「思う」という行為？が確実であることを示す方法みたい
　ですねえ。

１さん、ちょっとかしこすぎ。

　が、�@の段階では存在は確定してないんだけどなあ。名前つけられないかもなあ。

　

懐疑論者が地球温暖化防止に役立っていることを証明する

　�@　携帯の使用料２４５２０円の請求書が届いた
　　　「今月中に５０件の保険契約をとってきなさい」と命令された
　　　デートでは全額おごらなくてはいけない

　　このような現実の要請に対して懐疑論者は

　�A絶対的なものは存在しない

　�Bしたがって　　請求書の金額に疑いがある
　　　　　　　　　上司の命令に疑いがある
　　　　　　　　　デートでおごることに疑いがある

　　このように簡単に結論できる。すべてにおいてこのように結論できる。

　�Cそのため思考にエネルギーを使わずに済む。脳の消費カロリーが少なくて済む。

　�Dそれゆえ　通常人に比べて二酸化炭素の排出量が少なくて済む。

　�Eしたがって懐疑論者は地球温暖化防止に役立っている。
　
証明おわり
　懐疑論者は地球にやさしい
　　　　　　　　
　　　　　　　　

ウィトゲンシュタイン風の懐疑論的問い

　「ミニモニだーい好き」と思いながら営業不振の部下を叱りつけている
　営業部長は懐疑論者だろうか？

１５１はちょっとひねりすぎ。
おうちで少年ジャンプでも読んでよーっと。

自分を分裂させてまで、相対化しないように。
あくまでも、自分自身は一つの基準系（座標系）。

現実生活において他人と付き合って行く上では
相対主義的手法は役に立つと思ってみる。
自分の考え方ばかり押し付けないで
他人の考え方も認めましょう、などと言ってみる。
そうすると「他人の考え方も認めましょう」という
考え方を押し付けることになってしまうと考えてみる。
最終的にプラトン読んでソクラテスについて考えてみる。

>>174
＞要するに、この言葉は「絶対的なものをみつけた」ことを示しているのではなく、「まづ絶対的なものを決めよう」ということを示した言葉ではないでしょうか。
ぱちぱち。

方法序説
www.genpaku.org/dcart01/DCART10j.html

相対主義＝無神論

>>175
＞「思う」という行為？が確実であることを示す方法みたいですねえ。
いえ、それが確実なら最初から問題はありません。

ぼくが>>170で言いたいのは、デカルトのあの言葉は「勘違い」か「前提を決める提案」のどちらかだということです。
「思う」という行為が確実だと言いたいとしたなら、それは「勘違い」。そうでないのなら、「我あり」を無条件に決めた「前提」として話を進めようという提案。
そして、そう思ったあとは、デカルトって有名だから「勘違い」の方はないか、と単純に思って、「前提を決める提案」のほうじゃないですかって書いただけなんですが・・・。
要するに、どっちの意味にしろ「我思う、ゆえに我あり」の言葉によって「ぬけだす」ことはできないということです。

自称相対主義者というのは居るの？
認識論的多元論者に対して相対主義という批判がなされたということでしょ？
はたしてその相対主義という言葉による批判の仕方は妥当なのか、という問題だよね。

相対主義者ですが何か？

>>183
あのー、１さんの174を認めて

　「我思う、ゆえに我あり」にそれを当てはめると

　「思惟が存在しますよ」となるのを175でカキコしたのになあ。

１さんの「我」の解釈をみとめると「思う」が確実になっちゃうよ。

>>174この言葉は「絶対的なものをみつけた」ことを示しているのではなく、
　　まづ絶対的なものを決めよう」ということを示した言葉ではないでしょうか。
１はそんなこと言ってるから抜け出せないの。で、それに付き合う人が多いから、
「ここに来る人は俺以外…」ってなるの。（でも、付き合ってね、寂しいの）

１が言うようにも取れるでしょ。ただやっぱり、デカルトが言ったようにも取れる。
例えばあの言葉は、デカルトが絶対的なものを「見つけて」、
それを何らかの動機から言葉として表そうとしたから、今、この世に残っているわけ。
で、その「見つけた」ってことを分解すると、

�@見る→�A見ていると認識→�B見ていたと認識したと思う（決める）

という、ステップを経てるわけ。そうすると、少なくとも�Bには
「絶対的なこと（前提）を決めよう」とする恣意的なものが、
あることがわかるでしょ？（�Bから言葉の世界に入るんだけど）
１はそこを感じ取ってそう言ってんだろうけど、
少なくとも、デカルトのいた�@（なり�A）の瞬間というか存在というかは、
彼にとっては、そういうもんだったんだろうよ。デカルト自身の体験を理解せず、
その体験から出てきた言葉だけをあれこれ言っても
しかたない面があると思わない？
１が174で言ったことから、そう感じたんだけど、
物事全部、言葉の範囲で捉えようとしているんだったら
前にも言ったけど無限後退（？）だよ。（ﾘｰ

>>170知覚、認識、存在を懐疑しても決定ができるヒントがあるような気がするんですが。

どんなヒント？それ重要じゃない？がんばって言葉にして（ﾊｰﾄ

デリダを読めよ。

相対主義というレッテルは絶対主義者（これもレッテル）によるレッテル貼りにすぎん
自称相対主義者はいるのか？ 自称絶対主義者はいるのか？

相対主義者ですが何か？
自己相対化によって自らに相対主義者のレッテルを貼りますが何か？

言葉の限界について言うと、

例えば、質量保存の法則はどんなものか説明できても、
なぜその法則がこの世界に存在するかは説明できない。それは科学が現象理解であるから
だけど、言葉もそれに近いものがある。言葉はあることしか語れず、
そして、言葉として表現されてものは必ず相対的な捉え方ができる。
仮に、言葉で表せる範囲を円の内側とすると、その仮定から、
その円の外側にあることは語ることができない。
しかし、その言葉を使う主体はその円の外、言葉でないところも
感じることができたり、また、そこに存在していると思われる。
それ故、言葉をその円（範囲）の極めて外側の方に位置させることにより、
少しだけだが、言葉で語れない範囲まで表すことができる（概念枠の接点）。

その、言葉を用いて、言葉の外の世界まで表した言葉が、
「われ思う、ゆえにわれ在り」という言葉であると思ってる。


ちなみに>>187は太宰治の友人が太宰に送った言葉のパクリ。
そして、僕は感覚論者です。（ﾘｰ

全ての価値を相対化せよとは言わないが(事実、価値相対主義はポシャったし)
少なくとも自己を相対化できないヤツというのは大抵の場合カンチガイ野郎じゃないか？

>>187
取れる、取れないの話ではなく、どちらにしても「ぬけだせない」と言いたいのです。

寒梅さんは、感覚や存在が絶対であり、言葉には限界があるというようなことを繰り返しますが、そもそもこの問題はそこからぬけだせるものなのかどうかを問うています。
要するに、言葉で説明してくれる人がまだ出てきていないだけかもしれないということです。

自分の感覚や存在を絶対とすることにも疑問です。
「感覚や存在」なんて、たんぱく質のかたまりである脳みそが電気のやりとりをしてるにすぎない。単なる機械と同じではないでしょうか。コンピューターは自分がエラーを出しているかどうかなんてわかりません。ただ単にそのしくみの通り動いているだけです。
もっと言えば、その脳みそだってあるかどうか。SFっぽくなりますが、いま画面にむかっている自分は、ふと気づくと本当は人工知能の試作品で、今までの記憶もすべて与えられたものだったりするかもしれません。

>>195
現実のマトリックスはいかに？

>>195
それを言ってもらうと話が進む。でも、ごめんもうちょっと繰り返させて。

つまり１は何でも疑えるんでしょ。感覚も存在も疑うことすら疑える。
それは一つの見方としてあるよね。おれに言わせると、
それは言葉という思考ツールを用いた時の一つの真理だと思う。
言葉で表したことが、なんでも相対的に捉えられるのと同時に、
なんでも疑うことができる。厳密な意味で言えば、言葉を持って
何一つ証明することはできないんでしょ？
（生まれる前に読んだ言葉のルールブックp38に書いてあったもん）

でも、そうした時に１は何を持って「抜け出した」とすべきかってこと
はあるよね。普通に考えれば１は、�@言葉というツールを使って
�A感覚で「抜け出した」としよう、としてるんじゃない？（違ったら言って）
でも、�@の段階で、つまり言葉はね、「相対的」「疑える（証明できない）」
というルール内で運用されているから、�@はまず不可能じゃない？
そしたら、�@の段階は飛ばしてやっぱデカルトのように
前提の提案をするしかなくない？
（もちろん�@の言葉の段階を一生かけて探索するのはよろしいけども、
それを決定した時点である意味、相対論から抜け出してるよね。）

で、前提をする上で必要なのは「感覚」「存在」ってことになるんじゃないか、
と思うところもあって俺は感覚論者なんだけど。(ﾘｰ

１へ、気にすんな





父より

>>197
とてもよくまとまった気がします。寒梅さんが繰り返すことの意味がようやく理解できました。おかげで、いまのぼくはその意味で「ぬけだした」と言っていい状況だと思います。ありがとうございました。

思考停止を極端に嫌うばっかりに
思考停止が必要な時にそれをしない人がいる。
言葉の限界を知ることは、思考停止をすることではなく、
次の思考の始まりでもある。
言葉を使って思考すればするほど、そのことを気づきたくなくなる。
限界を認めると勇気、それが蛮勇だったのかはいずれ知ることになる。

あと、言葉だけに囚われてると、権威主義に陥りやすいから気をつけて。

めでたしめでたし。

オチは言語ゲームか。
いい落としどころだとは思うが。

>>201
権威主義ってなんですか？

我思う　何かを言葉か感覚で認識してる　我あり　モノを考えてるってことで自分の存在を意識した
ってことじゃね？感じるから感じる、だから何かある　そう考えてる自分がいる
って。無意識でモノを考えないモノ生き物じゃない物質は自分の存在を認識できないから、あるとはいえない
その、自分を認識できないモノがあったとしても存在はあるはず？多くの人間はその同じ物質を認識してる
以上あるのかもしれないが、他の生き物からは別のモノに見える、感じるかもしれない。
蟻がパソコンを見たら四角い塊に見える、人間はそのパソコンを見てるが、その四角い物体以上のものを認識している。
インターネットでいろいろな情報を見てる。蟻はそのインターネットの情報は認識できない、光がピカピカ変わってるのは
認識できるかもしれない。パソコンが発する熱を感じるかもしれない。認識の違い、だけど
存在は人も蟻も認識してる。感覚で何か変化を感じてる。人間が認識できないもので、
人間以外の生物か神みたいな存在は認識してるかもしれない。
この感じ方の違いはなんだろう。電気信号と遺伝子の違いからの本能の感覚の違いかな

はい。

ローティーの相対主義について
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/girls/1019913745/19-21