荀子と孟子　　比較分析徹底討論

どっちが優れているかということも含め、
比較分析しましょう。

難しいスレだな。

「どっちが優れているか」（藁

じゅんこ

孟荀は面白そうだけど、どちらが「優れている」ってのはﾁｮﾄ・・・
ってか、どうして１さまは孟子と荀子の比較にしようと考えたのでしか？
一般にに孟子の性善説と荀子の性悪説と言われているから？

１は素人決定。

>5
>一般にに孟子の性善説と荀子の性悪説と言われているから？
そうです。考えてみる価値はあるでしょう。

＞6
院へはいってない知識ですよ。
6は知ったかドキュソ厨房決定

>>7
＞院へはいってない知識ですよ。
これは日本語か？

>>7　１さま。
そーでしねー。まあ、性善も性悪も、入り口にしか過ぎないんでしが。
なんだか善悪関連スレが流行っているので悪くはないかも。。
自分、荀子好きなので人がいるなら参加したいでし。
昔、ちょっと似た？テーマのスレがあったので一応貼っておきまし。まだ見れるかな・・・（心配）
「人間の本性は善か悪か」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=998293594

＞＞9
そうですね。個人的には私は孟子のほうが好きですが。
荀子のほうは性と現象の区別が出来てないような気が....。
（しかし、中国の人では孫子が一番好きだけど）
只、貝塚茂樹によると、荀子のほうが他の学派の意見も取り入れて（時代が下がるからかもしれませんが）
体系的な理論になっていると評価していた。ちょうどアリストテレスのようだと。
実際アリストテレスの主張との類似点も挙げていたし。
そんなことくらいかな。

＞8
それは君自身のの語学力が無いからそう思うのですよ。

＞それは君自身のの語学力が無いからそう思うのですよ。

批判するときは、冷静に。タイプミスご法度かもねむ。

>>10　１さま。
ふむふむ。。。自分、現代の解釈書？とか位置づけってほとんど触れてないんで
参考になりまし。（←基本的に漢文は原典のみの人）

＞荀子のほうは性と現象の区別が出来てないような気が....。
とは例えば？「人の本性（＝悪）」と「悪事をおかす（という現象）」のこと？

「天論編」「正名編」から荀子

>>>院へはいってない知識ですよ。

>>これは日本語か？

>それは君自身のの語学力が無いからそう思うのですよ。

だれか最初のを品詞分解してけれ。
日本語として理解できん。

>>12
>とは例えば？「人の本性（＝悪）」と「悪事をおかす（という現象）」のこと？
というよりも。本性を悪という根拠、論証に現象を挙げてしかしてない気がするのでね。
直接荀子とは関係ないけど韓非子とかその傾向が強い。
自論としては外的な要因（外からの知識、例えば財、名誉など）で悪事を起す
と考える方が自然と思うのですが。

>>13　不一さま。
性善説・性悪説が発端のようなので、まずはここから如何ですか？
ご参加頂ければ嬉しいです。あ、でも荀子派の方が多くなっちゃうか。。。（困
>>15　１さま。
自分は現象（客観的に観察できるもの）以外の不確かなものは
根拠にしないっていうとこに荀子の潔さを感じましが(笑)
『凡そ論なる者、其の弁合ある符験あるものを貴ぶ（荀子・性悪篇）』でしね。

子供とか見てると「生まれながらにして利を好む・他人を妬んだり憎んだりする心がある」
ってすんなり納得できるんでしが。それに「人の性が本当に善であるならば
どうして理想的な君子や礼儀が必要とされるだろうか。仮に君子がいたとしても
既に有る善なる性質のものにそれ以上何を付け加えられようか。←反語。」とかもでしね。

財産や名誉を手に入れるにしても、堅実な方法だってあるはずでし。
そこでズルしたり欲望のままに好き勝手やったりすると自分達人間が『悪』としたものに行き着いてしまう。
こっちの方が（論理として）自然じゃないかと思うのでしか。。
あ、でも今度は欲望を抱くのが生まれつきかどうかってなりますか(笑)
ちなみに『』は引用、「」は自分の意訳・解釈でし。

参加したいが、もう寝なきゃ・・・。

一応リンクしておくでし。
「お前ら、性善説か性悪説かどっちよ？」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1007545310/

>>16
年頃の娘が深夜まで２ちゃんとは誉められないでしな。
肌に悪いから歯を磨いて寝ろにょ。

>>17　無為さま。
うあー！残念！Σ(ﾟдﾟlll)

>>19
はーい(笑)ちょこらBBも飲んで寝まし。

二酉ﾀﾝにﾊｧﾊｧしちゃだめでしよ！
さあ、孟子と荀子に話を戻すでしでし。

おい、二酉。
貴様の処女喪失体験を聞かせろ。
これは命令だ。

>>23
ﾜﾗﾀﾖ

>>21
ってことは、明日の一番茶（尿）は真っ黄色!!

ﾊｧﾊｧ

二酉関係となると突然色めき立つ哲学板・・・・（＾＾）

>>15
＞直接荀子とは関係ないけど韓非子とかその傾向が強い。
忘れてましたが韓非は荀子のお弟子さんでしよ。
>>23
読ませる事はできますが聞かせる事はできません。
ちなみに書く気はございませんｗ

なんで二酉なんですか？
さんとり（三酉）なら酒になるから？

>>27
処女の癖にいきがんじゃねえよｺﾞﾙｧ!!(゜д゜)
書く内容が無いんだろう(゜д゜)ｺﾞﾙァ!!

二酉が出ると荒れる哲学板・・・・（＾＾）

>>28
座布団一枚！

おせーて、おせーて。

干支の10番目だから2×10で二十歳ということ。

てな嘘で
本たくさん持ってるってことだよね。

アニヲタはオナニーして寝ろでしな

はたちでアニオタでしか。

>>33
あたりーｗ
>>35
前半はあってましが後半は違いましよ。
だーれがアニオタっすか（汗）「でし」のせいでしかね？
でも最近見たアニメって千と千尋くらいかも。。。
映画は結構見るんでしけどねー。ふにゃ。

なぜそんなに「でし」にこだわるんだろう。
これだけ叩かれて。
スレが荒れるから止めろっつってんのに。

比較しそう

>>37
もっと広い心をもちましょーよ。
お願いしますよ、ホント。

>>16 二酉殿
深く記せるほどの知識はありません、以下を読んで頂ければわかります。

私は性悪と性善はどちらも大して変わらないと思っています。
荀子は性は悪だから努力して矯正するべきだ、或いは、努力すれば良くなるのだと言い、
孟子は元々の性は良いのだから、努力すれば益々良くなるといっていると思っています。
結局、後天的に努力の強調、努力により変わりうると言っている点では
変わらないと思います。努力をさせるための手段として性悪をいうか性善を
主張するかが違うだけで。

>>40
でも、筍子は家族の情愛その他も、古代の賢者達が作り上げた「制度」であるとしていますよね。
この二人の違いは『善ｖｓ悪』と言う事より、生得性重視と環境重視のように感じました．
大分前に翻訳を眺めたことがあるだけなので、思想史的背景とか無視して書いてます。

>>41
40の重複になってしまいますが、先天性と後天性のどちらを言おうと、
結局は人間の変わりうる可能性を信じ、「努力をさせる」という目的は同じと考えます。
その手段として性は悪だから放っていてはダメだと脅しをかけるか、
性は善なのだから、努力すれば益々良くなると誉めるかの違いがあるのだと思います。

そりゃ、両方儒家だからね・・・。

儒家は人間の可能性を信じるからね。

性善説と性悪説は人間の本性の話でしょう。
経験や教育によって善になる(悪にもなる）のは告子ではなかったですか。

＞二酉殿
＞自分は現象（客観的に観察できるもの）以外の不確かなものは
＞根拠にしないっていうとこに荀子の潔さを感じましが
確かにそれは正しいともうのですが、性はどうであるかという
考察には適応は難しいでしょう。後天性と先天性との区別はそれでは非常に困難でしょうから。
そうなってくると告子のほうがまだ潔く論理として筋が通っているような気がしますね。
貴方の持論も拝見しましたが、孟子だって内容を見ると法を重要視していないことは
内容でしたし（自身の修養に加えてという意味ね）。
つまり性が「善」でも後天的に「悪」になるんだからこそ礼にそって修養しなければならない
言う意味で礼を法とすればそう解釈もできるでしょう。
そもそも「悪」には走るかというのは財、名誉などの外生的要因によるもののほうが
私としては自然という気がするんです。先天的には人間の内面に財と言う知識があるものかという疑問があるますね。
欲望はあるといってもそれ自体は、礼、法にそうか否かで「善」「悪」の概念の分かれ道になると思うのです。
＞忘れてましたが韓非は荀子のお弟子さんでしよ。
だから直接とは言わなかったんです。韓非子の場合、性が何か自体は興味なく
どうすれば、礼に沿わせるかという方法論が中心になっていますので、
孟子からの解釈も出来ないこともないと思いますね。

>>40　不一さま。
同感でし。↑のどっかに入り口にしか過ぎないと書いたのも実はそにょためでし。
あえて言うならどちらの方が説得力があるか、くらいで。
（でもその説得力が大事なんでしよね(笑)説難でしな。）
>>41　猫電波さま。
そうなんでしー。どっちかといえば荀子の方が人間最初はみんな平等（に悪）なんだぞって
言ってる感じがするのでし。これに説得力を感じるってことはやさぐれてるんでしかね、自分(笑)
『家族の情愛その他も、古代の賢者の礼は制度だ』というのはその通りでし。
ちなみに前者は『（前略）夫れ子の父に譲り　弟の兄に譲る事と、
子の父に代わり弟の兄に代わる事と此の二行なる者、皆性に反して情に悖れり』
後者は『聖人は性を化して偽を起し、偽を起して礼儀を生じ、
礼儀生じて法度を制す。然らば即ち礼儀法度なる者、是れ聖人の生ずる所なり』でし。

>>44　無為さま。
でも天才と白痴はいかんともし難いんでしよね〜ｗ

告子の名は『孟子』未読の方はご存知ないかも。
哲板じゃ性善・性悪説の認知度も低い(？)ようなので・・・
ただ告子に対する孟子のあの書き方（批判）は個人的にﾁｮﾄ頂けないでし。

レスが返ってきていない。

１は二酉ﾀﾝ以外とも話せYO！（ｗ

>荀子は性は悪だから努力して矯正するべきだ、或いは、努力すれば良くなるのだと言い、(>>40)

念のため。「性」ってのは、先天的なモノで、矯正できない。


ついでに言うと、

孟子では、悪の発生原因をマトモに説明できない。
荀子では、善の発生原因を、「聖人」による「偽」として説明できる。

あ、あと、「性悪篇」とかは荀子の自著ではなく、後世の附会だ、ってのが
児玉六郎とかあたり以来の定説ね。

>>51
>孟子では、悪の発生原因をマトモに説明できない。
それはどうかな。外的要因として説明する方がすっきりすると思うのだが。
しかし、それは後世の人の孟子を発展させた解釈にそれはなるのかな。
矯正できないとなると、法も礼も無駄になると思うが、極論として。
それなら根本的に破綻するとそれは思いますが、どうでしょう。

善の発生要因を聖人の偽という中傷的な表現で荀子は逃げていると思うがどうか？

いや、あのね、中国における一般的な用語というか常識として、
「性」というのは、天が与えたもので、後天的に矯正できないの。

逆に言えば、矯正できるものは「性」ではない。

ここまでは解る？
後天的な「習」なんかと「性」とは、なるべく混同しないようにね。


そして荀子によると、人間の「性」をそのまま放置すると、
地上に現存する有限の物資では、人類全員の財産に対する欲求とかは賄えない。
で、結果として、争奪戦、社会の混乱（＝悪）に至る。考えたら解るよね。

んだから、人間の「性」は「悪」（放置すると悪に至るモノ）だ、と。


で、「性」は「性」のままで矯正できないけど、
外的な「偽」（あるべき秩序を規定した「礼」とか）を導入することによって、
荀子は社会というものを打ち立てて、秩序を維持しようとするの。

もしこのような思想を「中傷的な表現で逃げている」と断ずるならば、
たとえば「万人の万人に対する戦い」から脱するために、社会構成員が
「社会契約」を結ぶ、なんてゆー考えも、「逃げている」ことになるよ？

＞ここまでは解る？
＞後天的な「習」なんかと「性」とは、なるべく混同しないようにね。
だったら論理が破綻すると言ってるのですよ。
つまりその定義に疑問を呈しているのですよ。分かってくれたかな？


＞外的な「偽」（あるべき秩序を規定した「礼」とか）を導入することによって、
＞荀子は社会というものを打ち立てて、秩序を維持しようとするの。
つまりそうならば、「性」は矯正できないという定義から矛盾が生じますね。
結局定義から行けば、ちゃんとした論理だって突き詰めていけば、
自然闘争の下での均衡によって秩序が成立される。ということにならないか？
矛盾を内包したまま抽象的な表現で逃げている感は否めませんね。
むしろ私が荀子であれば定義そのものの改正をするでしょうね。
そのほうが受け入れやすいし、理解しやすい。

＞たとえば「万人の万人に対する戦い」から脱するために、社会構成員が
＞「社会契約」を結ぶ、なんてゆー考えも、「逃げている」ことになるよ？
しかし「戦いは止められない」という定義があるわけでもないから、
必ずしもそうとはいいきれんのじゃないか？
無論「契約」ごときがどれくらい信用できる物かによる問題だと思うけど。

>>51
ちなみに「性」は、たとえば「おなかいっぱいご飯を食べたいと思う」とか
「寒いと暖まりたいと思う」とか、それ自体では別段悪でもなんでもないことなんでし。
でも、この欲望にしたがって自分本意に好き勝手やっちゃうと結果「悪」になる。と。
なので情愛とか譲り合いの精神とか後天的な「偽（礼・修身など）」で矯正すれー。と荀子は言う。
矯正できなくはないでし。現に私たちはすでに矯正を受けています。法もその一つ。
まあ、たまにその効果の現れない方もいらっしゃいますが（汗

＞善の発生要因を聖人の偽という中傷的な表現で荀子は逃げていると思うがどうか？
中傷的・・でしか？どちらかといえば聖人が過去に存在したからこそ
そのおかげて善が生れた。聖人マンセー！みんな彼らのやり方を見習って聖人に近づけー！
って言ってるように思えましが。↑かなり意訳でし。

>>54
あ、あともひとつ。
性（本性）は矯正できないけど、外に現れる行動は矯正できるんでしよ。
面白そうなんでしがこれからちと外出するのでまた夜に来ます。

＞二酉殿
＞性（本性）は矯正できないけど、外に現れる行動は矯正できるんでしよ。
ならば、孟子のほうが首尾一貫している気がしますね。

二酉の外出先は、歌舞伎町らしいね。

あのー、議論の途中すいません。
孔子がオリジナルで
孟子が同時代の解説者で
荀子はそのアンチ　　という大まかな理解は間違ってますか？

するとなんか性善説は過激な理論の合理論的な整理整頓で
性悪説ってそれの経験論的な反動ぽい感じがするんですが

＞＞５７
>ならば、孟子のほうが首尾一貫している気がしますね。
どの辺が？

＞「寒いと暖まりたいと思う」とか、
＞それ自体では別段悪でもなんでもないことなんでし。
激しく同意。なんか行動分析とかと似てるよね。
>>42
どうでしょ？例えば孟子的立場からなら「自然な感情」をイデオロギーに対置することも出来るでしょうが
筍子の立場からは困難のような気もします．

>>52　>>54　１さま。
外的要因によって悪になる、というのは性善説からみればすっきりするかもしれないでしが、
じゃあ外的要因のどこが悪なのだ？という問に性善説は答えられないのでし。なのでﾁｮﾄ頂けない。
「偽」を中傷的と仰ってましたが「偽」と「為」はまあ、同じ字だと思ってくだしゃい。
（今の漢字の意味とはﾁｮﾄ違うのでし）

論理が破綻する、というのは「性（悪）は矯正できないのも拘らず、後天的な矯正に当たるものを
重要と説く（矯正できないならずっと悪であるはずなのに）」ってことでしか？
性に関しては>>55で書いたようなほんとに「生まれつきのもの」なのでしが
これに「従う」か「抗う」かは当人の意志の力で何とかできるのでし。「人間」でしから。
（従った方が楽でしよ、そりゃ。でもそういう人間は小人と言うでし）
なので、論理の破綻・矛盾はしないのでし。

中傷的は抽象的の当て字では？>二酉殿

>>58
どなたに聞かれたのでしか？その情報は間違ってましよ。
>>59
孔子はオリジナル、というよりは過去の聖人の集大成に近いでし。
孟子は孔子の後継者を自負（自称？）し孔子のそれを引き継ぎ・発展させた
自説（王道・性善）を説きまし。でも言行一致していた孔子とはﾁｮﾄ違い、
まあ、結構過激な方でしｗ荀子は入り口（性の善悪）こそ孟子に反対しましたが
礼や修身の重要さを説くというベクトルの向きは孔孟と同じでし（ってか儒家はみんなそう）
とりわけアンチってわけでもないんでし。

>>63
あ、今見たらそうかも（汗
勘違いでし。１さまごめんなさい〜（＞＜）

二酉君よく勉強してるね。老荘も読んでね。

あのね、たとえば、お店に、おいしそうなお菓子が売ってるよね。
お小遣いが無くても、それを「食べたいな」と思うのは、「性」なの。

でも、その「性」をそのまま発露させると、泥棒さんになっちゃう。
世の中がみんな泥棒さんになっちゃったら、これは「悪」だよね？


だから、「他人のものを盗んではいけません」っていう「偽」（＝人為）を、
昔の聖人が決めたの。「礼」と呼んでも「社会契約」と呼んでも結構。

みんなが「偽」を守ることにすれば、
自分の「性」を完全には満足させられなくなっちゃうけど、
自分のものも他人から盗まれなくなるから、まぁいいかな、って。

「おいしいものを食べたい」という「性」は矯正できないけど、
　（矯正したら即身仏になっちゃう）
「偽」でもって、社会とか秩序は維持されるよね？

で、
>つまりそうならば、「性」は矯正できないという定義から矛盾が生じますね。
ってのが間違ってるってのは了解？
それとも、
>無論「契約」ごときがどれくらい信用できる物かによる問題だと思うけど。
ですか？

筍子好きな人＝左っぽい性悪偽善
孟子好きな人＝右っぽい性善偽悪
道教の太極図をみると二元のバランスがわかる。

>二酉殿
＞性に関しては>>55で書いたようなほんとに「生まれつきのもの」なのでしが
＞これに「従う」か「抗う」かは当人の意志の力で何とかできるのでし。「人間」でしから。
＞（従った方が楽でしよ、そりゃ。でもそういう人間は小人と言うでし）
＞なので、論理の破綻・矛盾はしないのでし。
充分矛盾していると思いますよ。本人の意思で抗えると言うのなら
真の「矯正できない」から破綻することになります。
やはり矯正できないという定義に強い拘束があるでのあれば破綻することになります。
その辺論理に荀子は欠けることになります。孟子の方は単なる説明不足かこちらの想像力不足によるかもしれませんね。


＞51殿
＞「偽」でもって、社会とか秩序は維持されるよね？
こちらからみれば、↑ってのが間違ってるってのは了解？
所詮無理に矯正できない性を礼で抑制したところで爆発しますよ。
だからその定義から荀子には無理があったんですよ。
「性」について再定義が必要だったと思うのですが。（そこまで体系化できているのならね）

契約に関しても同様ですね。

>　>　「性」というのは、天が与えたもので、後天的に矯正できないの。
>　>　後天的な「習」なんかと「性」とは、なるべく混同しないようにね。

>　だったら論理が破綻すると言ってるのですよ。
>　つまりその定義に疑問を呈しているのですよ。分かってくれたかな？

>　所詮無理に矯正できない性を礼で抑制したところで爆発しますよ。
>　だからその定義から荀子には無理があったんですよ。

つまり、孟子や荀子の「性」についての議論は破綻している、
だから、「性」という（中国哲学で一般的な）単語に対して、
常識的な定義（孟荀や朱子などが使っていた）とは異なる定義を与えた上で、
新しい概念である「性」を作成し、これについて議論しよう、
ということですかね？

それでよければ、了解しましょう。
ただし、もしそうだとしたら、

>>1さんが「性」についていくら緻密な論理を展開したとしても、
それはもはや、孟子や荀子が議論していた「性善説」や「性悪説」なんかとは
かけ離れた、>>1さん独自の人間論になってしまいますがね。

>　所詮無理に矯正できない性を礼で抑制したところで爆発しますよ。
>　だからその定義から荀子には無理があったんですよ。

あと、これは私の個人的な体験なので>>1さんにまで一般化できないかもしれませんが、
私はたとえば、「美味しいものを食べたい」「財物を欲しい」という「性」を、
「偽」（「礼」「法」とでも「社会契約」とでも呼んで下さい）で抑制し続けて、
今までに「爆発」（食い逃げとか強盗とか）したことは無いですよ？

↑
あ、53じゃないや、51の間違い。（>>71

＞51殿
＞つまり、孟子や荀子の「性」についての議論は破綻している、
孟子のほうは破綻していません。「性」を矯正する必要はないのですから、
そもそも「性」は善なのですから。
荀子のほうは51殿の以下に正しい。
しかし、
＞孟子や荀子が議論していた「性善説」や「性悪説」なんかとは
＞かけ離れた、>>1さん独自の人間論になってしまいますがね。
なりませんよ。飽く迄もあるのは荀子のほうなのです。でなければ
荀子は論理が破綻してしまうのですから。

＞「偽」（「礼」「法」とでも「社会契約」とでも呼んで下さい）で抑制し続けて、
＞今までに「爆発」（食い逃げとか強盗とか）したことは無いですよ？
以後はわからないでしょう？人間は未来のことわからないのですから。
そんな、意地悪な反論しても不毛なのでやめましょう（ｗ
っで、そもそも、「美味しいものを食べたい」「財物を欲しい」という「性」を
「悪」とするのが問題在る可能性はありますね。
荀子も「悪」としているのは程度の逸脱した欲望という
のではないでしょうか？欲望をすべて否定すると人間の生活を否定し
生存できません（つまり極端な話ものを食べてもいけないということになるのですから）
つまり「正しい筋道によってその欲望を達成する以外の欲望」が
「悪」の定義にはなりませんか？孟子はそのように説明していますが。
つまり筋が通っていればモノを受け取るというように。
51殿は欲望を達成するのに「正しい筋道によってその欲望を達成する以外の欲望」によらず
比較的に容易に達成できるからではないでしょうか？

歴史的な議論をしているのか、そうでないのか良く解らない。
実際のところ利他性も利己性も生得的側面があるんじゃないの？

>　孟子のほうは破綻していません。「性」を矯正する必要はないのですから、
>　そもそも「性」は善なのですから。

だいぶ前に、『孟子』は「悪」の発生原因を説明できない、ってことは
指摘しましたよね？
孟子の性善説は、破綻していないのですか？


>　荀子も「悪」としているのは程度の逸脱した欲望という
>　のではないでしょうか？

失礼ですが、『荀子』を読まれまた事は、おありですか？
「性」（欲望とか）を放置すると「悪」に至るから、
「偽」によってこれを外的に規制するのですよ？

荀子のいわゆる性悪というのは、結果から判断しての
ことですから。
（もし「性」を放任するとどうなるか、という思考実験ね）


で、我々は、「歴史的な議論をしているのか」、それとも
「そうでないのか」、どっちなのですかね？
もし後者なら、私が何を指摘しても詮無いことですので、
とりあえず　はっきりしときません？

＞51殿
>孟子の性善説は、破綻していないのですか？
していませんね。それは外的要因によるものと説明しているので
むしろ孟子のほうが論理の筋が通っていると以前申したはず。

＞失礼ですが、『荀子』を読まれまた事は、おありですか？
解説書で読みました。あまり荀子の訳書は少ないので。
しかし、韓非子のほうは読みましたよ。
っでそう解釈しないとより論理が破綻してきますね。私の申したように。

＞「偽」によってこれを外的に規制するのですよ？
分からない人ですね。それなら「性」が矯正できないものなら、
外的に抑制しても無駄となるので矛盾すると何度も申したはず。

＞荀子のいわゆる性悪というのは、結果から判断しての
＞ことですから。
ですからその辺は>>15で批評していますが。


＞で、我々は、「歴史的な議論をしているのか」、それとも
＞「そうでないのか」、どっちなのですかね？
哲学的な議論としか言えませんね。
只荀子と孟子の思想の相異を歴史的な背景や彼らの生い立ちから分析をするのも
興味深いと思いますね。

うああ。すごい展開に。
>>69
うー・・・曲がった板がありますよね。
で、その先端には重り（簡単に手に入る快楽）がつるされていて
このまま放っておけば曲がる一方なのです。
でも、重りとは逆方向に力（礼・修身）をかけてやれば
曲がった板はまっすぐな状態には決してもどれません（矯正不可能）が
それ以上曲がらないように、もしくは多少の反りを平らかにすることができまし。
悪っていうのはこの「放っておけば勝手に曲がってしまう状態」の事で、
性の定義とは矛盾しないんでしー。
人間は「性」の強制力はそんなに強くはないのでし。意志の力で「抗う」ことが
できると言ったのはその為でし。繰り返しますが矯正はできないのでし。
ただ「性」に抗うことができるだけでし。
>>76
＞していませんね。それは外的要因によるものと説明しているので
＞むしろ孟子のほうが論理の筋が通っていると以前申したはず。
>>62は読んで頂けたでしか？外的要因のどこが悪なのだ？という問に
孟子の論理ではは答えられないのでし。たとえば
＞つまり「正しい筋道によってその欲望を達成する以外の欲望」が
＞「悪」の定義にはなりませんか？孟子はそのように説明していますが。
と仰いますが、なぜ善なる性質を持つ人間から、悪と呼ばれるような
欲望・行為が生まれるのだ？などに（欲心も、人間のうちから生じましよね）
これは論理の破綻とは言わないのでしょーか。

ちなみに荀子・孟子・論語・孫子などメジャなものは岩波・講談社学術など
各社から原文・現代語訳付きで出てましよ。

↑の例の板は初期状態は曲がってなくてもいいかも。。。
ただしやっぱり重りがついた状態でし。

かちゅーしゃの調子が悪いでし・・・それはさておき
５１さまの指摘で気づきましたが自分は中国思想に組み込まれている
荀子・孟子の話をしていた（つもり）でし。もしかしてズレてきてますか？（汗
新しい話に移るのも構わないのでしが、性善・性悪説に対して
誤解・曲解があっては今後困るかもでし。
ﾁｮﾄ分からないのでしが>>76「哲学的な議論」ってどんな事でしか？？？
混乱するでし。これは、体系化された中国思想の孟子・荀子の話をしているのか
それとも別の次元の話をしているのでしか？？
>>74　猫電波さま。
そうなると、「利他性は本当に利『他』なのか？」という問題も出てきましね。
（ボランティアは他人の為か、それとも当人の自己満足の為か？とか）
これはこれで長くなりそうでしｗ←何故か嬉しそう。

１はまずタイプミス無くせ。ちゃんと推敲してるか？

>>76
＞只荀子と孟子の思想の相異を歴史的な背景や彼らの生い立ちから分析をするのも
＞興味深いと思いますね。
ちなみに荀子（の思想：特に天人分離）は長らく日の目をみなかったんでし。
為政者にとっては孟子の方が都合が良かった事もあって
（中国の）歴史の中では異端視されてきたんでしよ。

「人間の自然状態が万人の万人に対する闘争状態であれば、人間は
結局社会を維持出来ない」っつうモンテスキューのホッブス批判は
正しいのでしょうか？

>>1

>　>　「偽」によってこれを外的に規制するのですよ？
>　分からない人ですね。それなら「性」が矯正できないものなら、
>　外的に抑制しても無駄となるので矛盾すると何度も申したはず。

はい、了解しました。
ここで問題になっている「性」とは、孟子や荀子が述べていた「性」ではなく、
>>1さんオリジナルの、新しい概念（後天的に矯正できる「性」）なのですね。

では、私ごときが口を出すことはできませんので、あなたの「哲学的な議論」を
がんばって深化させてください。草葉の陰から応援させていただきます。


>>81

為政者にとって、孟子は都合が悪かったです（革命是認とか）。
明の太祖なんか、孟子がとても嫌いだったらしいし。

「孟子マンセー」とか「亜聖」とかってやたら持ち上げるのは、
韓愈とか二程子くらいからの新しい現象ね。

漢代初期なんかには、荀子の学派のほうが力もってたワケで。

>>二酉
>曲がった板はまっすぐな状態には決してもどれません（矯正不可能）が
>それ以上曲がらないように、もしくは多少の反りを平らかにすることができまし。
多少だけというのなら、礼を用いたところであまり効果は無いようですね。
無論そう荀子が論理を構築しているのなら「性」の定義からそう論理は破綻していませんが、
結果的に「善」に向かわせる手段としては無味とみなされても致し方ないようですね。
無論。その点は各々の価値観に大いに左右されてしまうでしょうが。

＞>>62は読んで頂けたでしか？外的要因のどこが悪なのだ？という問に
＞孟子の論理ではは答えられないのでし。たとえば
孟子の「悪」の定義として>>73を読みましたでしょうか？
社会生活をしていく上で礼を逸脱した欲望を助長させるような要因（財物など）
がるので答えられていますね。例えば財なんて力さえあれば、収奪して
礼に規定されている以上存在しているわけですから。
＞悪と呼ばれるような
＞欲望・行為が生まれるのだ？などに（欲心も、人間のうちから生じましよね）
＞これは論理の破綻とは言わないのでしょーか。
つまり以上のように礼を逸脱した欲望を出現させてしまうのです。
欲心そのものは孟子は否定していません。ですから「性」そのものを弄ろうとはしません。

＞ﾁｮﾄ分からないのでしが>>76「哲学的な議論」ってどんな事でしか？？？
＞混乱するでし。これは、体系化された中国思想の孟子・荀子の話をしているのか
＞それとも別の次元の話をしているのでしか？？
難しいですね。うまくいえません。（そもそも哲学的なものをはっきり言うのは困難なことは自明ですが）
51殿の指摘のように史学的な要素のみで議論を使用とは思いません。といったのですがね。



＞51殿
＞ここで問題になっている「性」とは、孟子や荀子が述べていた「性」ではなく、
＞>>1さんオリジナルの、新しい概念（後天的に矯正できる「性」）なのですね。
また曲解していますね。ただ荀子の論理が客観的に見て破綻しているとしていると
言っただけなのですがね。無理に荀子を解釈すればそうなると言ったまでです。

＞漢代初期なんかには、荀子の学派のほうが力もってたワケで。
秦の韓非子思想の影響でしょうね。しかし始皇帝のブレーン李斯などは
あきらかに韓非子のいう「姦臣」でしょうね。現に韓非子を処分していますし。

>　＞漢代初期なんかには、荀子の学派のほうが力もってたワケで。
>　秦の韓非子思想の影響でしょうね。

調べたらすぐ分かる事を、資料に基づかずに「あーではないか、こーではないか、」と
考えていると、トンデモな結論に至る、という、典型的な例ですね。

「思いて学ばざれば則ち殆うし。」とでも言っておきましょうか。


>　>　ただ荀子の論理が客観的に見て破綻しているとしていると
>　>　言っただけなのですがね。

それはね、荀子が使っている「性」という用語と、
あなたの使っている「性」という用語とが、
名前は同じでも、全然別の概念を指す別のコトバだから、
破綻してるように見えるんですよ。

「だから荀子の『性』の定義は間違ってるんだ、
　私の使っている『性』の定義こそが正しいんだ」
と言われるなら、どうぞ御勝手に。

>　>　「偽」によってこれを外的に規制するのですよ？
>　分からない人ですね。それなら「性」が矯正できないものなら、
>　外的に抑制しても無駄となるので矛盾すると何度も申したはず。

「規制」や「抑制」と「矯正」との違いは、理解しておられますか？

>>51殿
＞調べたらすぐ分かる事を、資料に基づかずに「あーではないか、こーではないか、」と
＞考えていると、トンデモな結論に至る、という、典型的な例ですね。
そのように只単に、碌な論証せずトンデモ説と指摘することこそ
「思いて学ばざれば則ち殆うし。」とでも言っておきましょうか。（ｗ

＞それはね、荀子が使っている「性」という用語と、
＞あなたの使っている「性」という用語とが、
別にそういう風に言ったわけでもないのに、曲解してますね。
ただ、その従来の「性」の定義からでは荀子では論理が客観的に見て破綻していると証明して指摘してきたのです。
荀子を「無理に破綻しないように論理に筋が通っているように解釈すれば」
こうなると指摘したのです。またこれもこちらのこと主張を熟考せずに反論するから
「思いて学ばざれば則ち殆うし。」とまた指摘いたしましょう。

＞「だから荀子の『性』の定義は間違ってるんだ、
＞　私の使っている『性』の定義こそが正しいんだ」
だから「性」についてこうあるべきだとか主張していません。
別に荀子を論理が破綻しているので支持していませんから、
従来の「性」でも構わないんですよ。
ただ荀子の論理が破綻してきていると客観的に指摘してきただけです。

＞「規制」や「抑制」と「矯正」との違いは、理解しておられますか？
また抽象論で逃げようとしていますね。
結構言葉によってあやふやにする人いますね。
まあ、私の考察を分かり易く言えば、矯正できない以上意味がないと言っているのです。
規制によっては「性」の定義から効果の期待できないものは自明となります。
単なる「悪」をどうするかによって決めてはならないですね。

ごめんなさい。

すくなくとも、主述が閉じている文章でもって反論して下さい。
なにかを真摯に反論してるらしい、という事は伝わってくるのですが、
私の国語力では、あなたの文章を読解できません。

そういう風に逃げるくらいなら、
「どの部分」が「どのように」分からないのかとか
「こう勘違いして受け取ってしまいます」
とかくらいは言えるでしょう。
せめてそのくらいは体裁を整えてほしいな。

まだこんなスレが残ってるのか・・・・

１が粘着質だとクソスレ乱立。

んじゃ、「どの部分が」だけ>>87から指摘しましょうかね。

>　またこれもこちらのこと主張を熟考せずに反論するから
>　「思いて学ばざれば則ち殆うし。」とまた指摘いたしましょう。

>　別に荀子を論理が破綻しているので支持していませんから、
>　従来の「性」でも構わないんですよ。

>　規制によっては「性」の定義から効果の期待できないものは自明となります。

これら３つの文章。
これらは、そもそも、日本語なんですか？

小学校の作文の授業じゃないんだから一々添削はしませんけど、
こんな文章（というか単語の羅列）でもって、いったい他人に何を説明しようというのですか。

>　「こう勘違いして受け取ってしまいます」
>　とかくらいは言えるでしょう。

いいえ、言えません。
そもそも日本語の体を成していませんから。

>　せめてそのくらいは体裁を整えてほしいな。

文章の体裁を整えるべきなのは、私ではなくアナタです。
何を勘違いしているのですか。

ま、まあﾏﾀｰﾘ行きませう、お二方（汗
>>82
不勉強なので断言はできませんが、この文面だけを見ると正しいと言えると思うでし。
では社会は存続させるべきものなのか？となるとまた変わってきますが。
（ここでは存続させるべきもの、として話を進めているので）
>>83　５１さま。
にゃる。あ、でも国がある程度安定した状態では受入れられたはず。
宋とか（この時五経に加えられた）やっぱり時代によるんでしね。
>>84
えーと。礼を逸脱した欲望（の原因）も、人のうちから生ずるのでし。
財物を創り出したのも、人間でし。身分を決めたのも、人間でし。
逆に言えば、人間以外のものはこれらを持ちません。
（最近の行動生態学が発展してきたおかげで持つ事も立証されてきてましが
　これは当時はまだ認識されてませんでしたね）
なので、そういう意味で言ったのでし。

＞多少だけというのなら、礼を用いたところであまり効果は無いようですね。
多少と言ったのはのは自分のレトリックでし。多少だけとは言ってないでし。
効果が小なれば小人、大なれば君子と呼ばれるでし。人それぞれでし。
>>87
＞また抽象論で逃げようとしていますね。
５１さまの仰ることは抽象論ではないでしよ。
それぞれの言葉には明確な違いがあるでし。
また、どうして「矯正できなければ意味がない」と思われるのでしか？

客観的に見て（いるつもり）１さまは「性」を誤解なさられているように思えるでし。
論理の破綻以前に、用語のシニフィエの統一を計って頂けると嬉しいでし。
自分は荀子の論理は破綻していないと思うでし。

学びてときにこれを習うとは言いましが
孟子のあんなとこは習わんでも・・・と思った今日このごろ。

生まれた時の初期条件、或いは一種の可能態としてしか存在しないとするなら、性Ａ（生得的性質、システムの制約）
人間の行動を背後から動かしているある種の実在で、現実態として存在するなら、性Ｂ（本質、本性）
とするのはどうでし
でも、筍子は孟子が上が立派に振舞えば、人の自然状態は善なのでそれが出てくる、と言うのを批判して
人の本性は利己なのだから、賞罰を適切に行わなければ成らない、としていたような記憶が
どっちのも努力を重視しているので、大した違いはないと１さんは仰るけれど、実際にケースワークすると違うとお思います.

>>79（二酉さん
＞ボランティアは他人の為か、それとも当人の自己満足の為か？とか
でも、自己満足出来るのは、それが利他(と言う善行)って前提があるからだとも言えませんか？
ある種の偽悪者は意図的にか、そここに目を瞑りたがるような。
そこで自己満足すること自体が生まれつきだと議論することも理論的には可能でしょうが

>>94

「性」を、勝手に定義して良いのなら、性善だろーが性悪だろーが、好きなように議論できます。
「性」を、孟子や荀子らが使っていた本来の意味で使うなら、また別のアプローチが必要です。
だからこそ、
「歴史的な議論をしているのか、そうでないのか良く解らない。」と、問題を提起されたのでは
なかったのですか？


>>87

自分のオツムで理解できない単語は「中傷的」な単語。
自分が理解できない議論は「抽象論で逃げようとしていますね」。
でも、自分のカキコが意味不明なのは「哲学的なことをはっきり言うのは困難」だから。

楽な生き方ですね。

>>95
あ、すみません。
理由１、孟子や筍子の性を>>94の性Ｂとして理解していた。
理由２、１氏は歴史的な議論をする気が無いと判断したので、その方がそれがはっきりすると考えました。
と考えた事から提案しました。理由１の理解は誤解だと言うことでよろしいでしょうか？

>51殿
＞これら３つの文章。
＞これらは、そもそも、日本語なんですか？
日本語です。このような反論することはやはり貴方は論破されてしまった
と受け取っているようですね。

＞文章の体裁を整えるべきなのは、私ではなくアナタです。
＞何を勘違いしているのですか。
そっくりそのまま。文章の体裁を整えるべきなのは、私ではなくアナタです。
何を勘違いしているのですか。自分のオツムで理解できない単語は「中傷的」な単語。
自分が理解できない議論は「抽象論で逃げようとしていますね」。


＞二酉殿
＞えーと。礼を逸脱した欲望（の原因）も、人のうちから生ずるのでし。
＞財物を創り出したのも、人間でし。身分を決めたのも、人間でし。
しかし、財物そのものには「悪」ではありません。
なら、礼に使われる「財物」も悪なので、礼自体も悪となされればなりません。

＞多少と言ったのはのは自分のレトリックでし。多少だけとは言ってないでし。
＞効果が小なれば小人、大なれば君子と呼ばれるでし。人それぞれでし。
だから、意味が無いのですよ。万人に対して効果なければ、
あまり価値が無いでしょう。それに「大」なれば「性」そのものも大きく矯正できるでしょうから。
＞また、どうして「矯正できなければ意味がない」と思われるのでしか？
>>69や>>73を読んでください。
＞１さまは「性」を誤解なさられているように思えるでし。
＞論理の破綻以前に、用語のシニフィエの統一を計って頂けると嬉しいでし。
＞自分は荀子の論理は破綻していないと思うでし。
只単に貴方がそう考えているだけですよ。
そう思うのなら、具体的に指摘してくださいな。

>>97　１さま。
＞しかし、財物そのものには「悪」ではありません。
＞なら、礼に使われる「財物」も悪なので、礼自体も悪となされればなりません。
なので孟子の論理も破綻している、と言ったのでしよ。
＞だから、意味が無いのですよ。万人に対して効果なければ、
＞あまり価値が無いでしょう。
それは現代人の考え方でしよ。努力しない人には効果もでません。
努力した人としなかった人の差がどうしても出てしまうのは至極当然の事では？？

また、確認しておきますが『性』というのは「寒い→（満足いくまで）暖まりたい」とか
「空腹→（満足いくまで）食べたい」などの生得的な素朴なもにょでし。
『矯正』したら「寒い→暖をとらない→凍死」や「空腹→食べない→餓死」になってしまうでしよ。
礼で『抑制』するのは（満足いくまで）の部分やその方法（働く・盗むetc.）でし。
この部分において自分や５１さまと１さまの間で用語の統一が為されていないんでし。
決して「矯正」と「抑制」の違いは「あいまいな抽象論」なんかではないのでし。
仰られる通り一応の指摘はしたでし。いくばくかの考慮をお願いしまし。

>>97

脊髄反射で書き込んでいるのですか？

「書き込む」ボタンを押す前に、自分の書いた文章が
ちゃんと主語-述語の閉じた、マトモな日本語になっているか否かくらい、
自分で確認して下さい。

あ、精一杯に努力して作文してもあの程度なんだ、ってんならゴメン。（ｗ

>二酉殿
＞なので孟子の論理も破綻している、と言ったのでしよ。
いいえ、孟子の「悪」の定義は欲望そのものとしていませ。
あくまでも礼を超えた欲望を「悪」と定義しています。
孟子は礼にそっていれば受け取ると申しているのですし。
むしろ孟子のほうが論理が一貫しているのですし、
荀子の「悪」の定義はどっちであれ証明したように一貫していないことになります。
＞それは現代人の考え方でしよ。努力しない人には効果もでません
しかし、「性」の定義から努力如何にかかわらず効果の無い物ではないでしょうか、客観的に見て。
＞「寒い→（満足いくまで）暖まりたい」とか
＞「空腹→（満足いくまで）食べたい」などの生得的な素朴なもにょでし。
いえいえ、孟子の定義は以上から寒いから最低限（礼）のレベルで暖まりたい。
とか空腹を満たすレベルの物は「悪」とされていません。
そうなると荀子と孟子の「悪」の定義が違う恐れがありますね。
となると比較するのが不毛となりますね。
＞この部分において自分や５１さまと１さまの間で用語の統一が為されていないんでし。
一致していますよ。51殿は意図的にそう逃げているのでしょう。
＞決して「矯正」と「抑制」の違いは「あいまいな抽象論」なんかではないのでし。
いいえ、根本的には「然るべきところへ向かわせる」という意味が一緒で、
抽象論によって逃げているというのはそこなのです。
＞51殿
脊髄反射で書き込んでいるのですか？

「書き込む」ボタンを押す前に、相手のの書いた文章が
ちゃんと主語-述語の閉じた、マトモな日本語になっているか否かくらい、
自分の読解力で確認して下さい。
あ、精一杯に努力して読解を試みてもあの程度なんだ、ってんならゴメン。（ｗ

>>100
不思議なのですが

壱：人間の本性は善である
弐：礼の規定を超えたものが「悪」である
参：だが礼を逸脱した欲望も、財物も、身分差も全て人間から生じたものである
四：何故「善」なる人間から「悪」が生じるのか。→でもこれには反論できない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　論理の破綻？

と聞いているのに何故「四」にくると「弐」に戻るのでしか？「孟子の論理」は一貫していますが
（というか、していなければおかしい。そういうならば荀子のそれも、
　自分のも１さまのも５１さまの首尾一貫はしているでし）
それを客観的に判断する場合に「論理の破綻がある」と言っているのでし。
＞そうなると荀子と孟子の「悪」の定義が違う恐れがありますね。
「恐れがある」のではなく何をもって悪とするかが「実際に違う」のでし。
用語（のシニフィエ）の統一を計ってくださいと言ったのはそのためでし。
＞一致していますよ。51殿は意図的にそう逃げているのでしょう。
申し訳ありませんが、自分は５１さまの仰ることはとても理解できるんでし。
＞いいえ、根本的には「然るべきところへ向かわせる」という意味が一緒で、
＞抽象論によって逃げているというのはそこなのです。
「意味」ではなく「目的」でし。目的に至る道筋は、一つしかないんでしか？

性って結局何なんだ
94氏のＡでもＢとも違うってのは、よく意味がわからんのだが

＞二酉殿
＞参：だが礼を逸脱した欲望も、財物も、身分差も全て人間から生じたものである
ここが間違っていますね、財物等は外界に存在します。モノが内面に実存しますか？
礼を逸脱した欲望もその外界のものから発生し、内面から自発的に発生しているものではありませんから
やはり「悪」は外界のものに帰結します。よってうまく孟子のほうは論理的に
説明できます。そこの辺にあなたの考えに問題があるのですよ。
＞「恐れがある」のではなく何をもって悪とするかが「実際に違う」のでし。
＞用語（のシニフィエ）の統一を計ってくださいと言ったのはそのためでし。
何度も言ってますように、しからば荀子と孟子と比較議論なんて出来ないし不毛です。
つまり二者は違う土俵で論理を展開していることになり
同列で哲学的に置かれることも芳しくありません。
実際そういう前提で議論をあなたは進めようとなさるのなら
そもそも議論自体が成り立たないということをあなたは理解せねばなりませんよ。

＞自分は５１さまの仰ることはとても理解できるんでし。
結局、あなたも逃げの態度を表しているのですか。

＞「意味」ではなく「目的」でし。目的に至る道筋は、一つしかないんでしか？
説明の仕方が悪かったのかな？
「目的」にしても同じですよ。根本的には「然るべきところへ向かわせる目的」
がどちらも一緒なのですから。
だから逃げていると言っているのですよ。

では１さまはお金や宝石や身分差が、人間の自然状態で
既に存在していたとおっしゃるのでしか？外界と言っても、
それらは礼と同じで人間が作り出したものでしよ。
不毛かどうかは>>5でこのスレを立てた理由を聞いたときに
（そしてそれが当たったらしいときに）予感はしてたでし。
善悪が絡むと、論理よりも好みの問題になってしまう傾向があるでし。
今後は統治論とか、礼に関して取り上げて比較なさったらいかがでしか？
また、このスレのホストとして円滑に議論を進める気があるのでしたら
岩波でも中公クラシックスでもなんでも良いので、１度荀子を読んでみてください。

でもこういう態度も「逃げ」とか言われるとがっくりくるでし。
タイプに１０分以上かけて、用語の混乱がないように微妙なニュアンスでも使い分けて
２、３回推敲し直して、これなら通じるかな？と思って書き込んだ結果が「逃げ」でしから（苦笑）
通じない言の葉はそれこそ無駄でしからね。目的を完全に達成できなければ、
その行為を選択した事は逃げに相当するようでし。

>では１さまはお金や宝石や身分差が、人間の自然状態で
>既に存在していたとおっしゃるのでしか？外界と言っても、
>それらは礼と同じで人間が作り出したものでしよ。
では、それがそのまま「悪」の概念がそこになるのでしょうか？
そもそもそれは、「悪」として作られたものではありません。
また、それが人間によって作られたものというのも問題です。
それがそれ自体、自然界にもとより存在しているでしょう。
貨幣も外界の物ですし、所詮。
それが「悪」を生み出す物なら結局は外界のそれらの物によって
後天的に「悪」が人間の行動に表れることによるでしょう。

＞岩波でも中公クラシックスでもなんでも良いので、１度荀子を読んでみてください
読んだところで、あなたや51殿の主張から大して変わらないでしょう。
著者の主観とはいえ解説書は読んでいるのですし、
訳書の方も訳者の主観も入ってくるでしょうし。
またより体系化出来ている韓非子を読んだだけではいけませんか？

＞訳書の方も訳者の主観も入ってくるでしょうし。
普通の中国古典には原文の補助的な訳しかついてないはずなんでしけどね。
日本語が理解できれば書き下し文でも十分意味は取れましよ。
＞またより体系化出来ている韓非子を読んだだけではいけませんか？
・・・では「韓非子と孟子」にタイトルを変更してください。

＞また犯罪犯すような奴を出所させる方が、一般人の人権侵害でーす
訳の参考文献の違いで結構違ってきますよ。
例えば金谷と貝塚茂樹とで論語の訳も結構違う物がありますからね。
私はその点で解説書と訳書の相異はたいしてないと考えられます。
＞・・・では「韓非子と孟子」にタイトルを変更してください。
逃げるためにあなたはタイトル変更しますか、
韓非子と荀子との思想の相異を説明もせずに。

では論語のどの部分に、ここでの議論に支障をきたすほどの訳語の相違があるのか
原語を載せた上でその論拠の出典と共に指摘してください。

また、韓非は単に荀子を体系化したもの、と理解されているうちは何を言っても無駄かと。
「孟子は論語をより発展させたものだし孟子読んだから、論語読んだ事ないけど孔子を語ろう」と
言っているのと同じ事でし。なのでタイトルを変更してくださいと言ったのでし。
こういう事を平気でおっしゃる方に自主的に解説するほど自分は「善意の人」ではないでし。
論破されたとか逃げだとかで論点をずらさないで欲しいでし。
あと、引用はきちんとしてくださいね。

普段、ちょっと気の使いすぎかなと思うくらい人に気を使う二酉君が
「でしまし」を限定解除でマジレスさせるくらいキレさせた>>1は
ある意味凄い・・・（ｗ

死刑制度スレの１さんと同一人物のようですね。>>107

↑１ではなく３８の間違い。

このスレはすごい１のいるスレに認定されました。

孔子はペテン師だよね・・・

二酉君ガンバレー。

無為も手伝ってやれYO!（ｗ

1>>
「論理の破綻」教信者、論理の破綻Ａｕｍ返し。

この人たぶん荀子、読んでないよ。それ以前に議論する頭持ってない。
議論の土台になっているテキスト(すなわち荀子)を無視して
話するなんて論外じゃん。きっとどっかの解説書が
荀子の「論理の破綻」を主張していたから(それだって
別の仮定の下だと思うけどね。)それをここで言ってんじゃないの？！

51>>さんとかが丁寧に具体例(腹が減った)及び他の哲学の
概念(ホッブスの社会契約論)とか出しても、全然理解できないで、
論理の破綻の繰り返し。

学問に最低限要求されている「人の文を理解する」ってことが
全く出来てない。（まぁ、51>>さんの物言いって、
ちょっと嫌みぽっく、二酉さんは文章が衒学っぽく読みづらかったけど、
まぁ、二酉さんまじになってチョー論理的文章になって驚いたけど。)

ところで荀子の議論は51>>さん・二酉さんのクリアーな説明で分かったけど、
孟子の議論がイマイチ分かりません。どうもお二人の物言いでは荀子に論破
されているようだけど。そこら辺を孟子の性善説の可能性と限界を説明して
頂くと、逆に荀子の限界もみえてくるのでは。

そうすると、1>>さんもよく理解できるのでは。

>>116
詰らん事だが、リンクは>>の後にレス番号入れてちょ。

>>1，107
＞逃げるためにあなたはタイトル変更しますか、
＞韓非子と荀子との思想の相異を説明もせずに。

あなたが相異を説明せずに韓非子を読んだだけで
荀子を語っているつもりになっているのですよ。
二酉さんは二人に相違があるから、あなたが、

＞より体系化出来ている韓非子を読んだだけではいけませんか？

と聞いてきた時に、相異を考慮してタイトルを変えよう
と提案してるんでしょ。

だいたいあなたは日本が読めないし日本語が書けてないよ。

＞善の発生要因を聖人の偽という中傷的な表現で荀子は逃げていると思うがどうか？
これ、あなた、｢偽｣というのが「虚偽」という
現代的意味でしか読めてなかったわけでしょ。こんなのまともに高校の漢文
やってたらちゃんと人が為すと読める。

>院へはいってない知識ですよ。
みんな指摘してるけど、is this Japanese？

だからさー、書き込む時もうちょっと推敲とかしてよ。別に｢論破｣
することがえらいことじゃないし、丁寧に、例や別の概念を
出して説明をすることが、｢逃げる｣ことじゃないんだから．．．

>>118
ワタシも推敲してなかった。

＞だいたいあなたは日本が読めないし日本語が書けてないよ。
日本が読めないし、じゃなくて日本語が読めないしでしたね。

逝ってきまーす。

>二酉殿
＞では論語のどの部分に、ここでの議論に支障をきたすほどの訳語の相違があるのか
＞原語を載せた上でその論拠の出典と共に指摘してください。
その程度はあなた自身がやってください。
ひとつ一つ言っておきます。学而編のしょっぱなから貝塚茂樹は独特な
訳をしていた。自分で確認しておいてください、その程度は。
そもそも訳書に主観が入っていないという根拠の方が問題です。
その根拠も述べず指摘するのも問題ですね。


＞「孟子は論語をより発展させたものだし孟子読んだから、論語読んだ事ないけど孔子を語ろう」と
＞言っているのと同じ事でし。なのでタイトルを変更してくださいと言ったのでし。
それはそうでしょう。しかし、全部違うと言うのであればあなたに何を言っても無駄なようですね。
荀子の解説書も読んで韓非子で補完しているだけといっているのに
まったく人の話しすら聞いてないようですね。
そういうのならどこがどう違うのか具体的に指摘しないと説得力はありません。
と言ったはず。せめて自分での確認とその具体的な指摘くらいはしてくださいね。
でないとやはりあなたは逃げていると確信を強めることになります。

＞116
＞この人たぶん荀子、読んでないよ。それ以前に議論する頭持ってない。
＞議論の土台になっているテキスト(すなわち荀子)を無視して
あなたのほうがね。具体的に反論できないんですから。


＞51>>さんとかが丁寧に具体例(腹が減った)及び他の哲学の
＞概念(ホッブスの社会契約論)とか出しても、全然理解できないで、
具体的にそれらを説明していたのにそれを理解していないあなたのほうが
愚者のようですね、客観的にみて。

＞118
＞荀子を語っているつもりになっているのですよ。
＞二酉さんは二人に相違があるから、あなたが、
最初にそのように指摘することそれをしなかったそちらの非があります。
だいたい51殿とかはまともな読解力がないから私の指摘が
理解できないのですよ。

＞現代的意味でしか読めてなかったわけでしょ。こんなのまともに高校の漢文
＞やってたらちゃんと人が為すと読める。
いつどこで私がそのように解釈していると言いました？
無い物を指摘しても説得力ありません。
まったく私が十分にレトリックに気を使った日本語を書いていることは充分
認められるものを言っても説得力ないですよ。

>だいたい51殿とかはまともな読解力がないから私の指摘が
>理解できないのですよ。

私は、まっとうな日本語を読解する能力を持ってはいますが、
アナタ独自の言語を読解する能力は持っておりません。


>私が十分にレトリックに気を使った日本語を書いていることは充分
>認められるものを

そんなことを認めているのは、このスレッドで、アナタだけですよ。


あくまでも自分のカキコはマトモな日本語だと主張されるなら、
試しに、>>7であなた自身がカキコんでおられる

>　院へはいってない知識ですよ。

ってのについて、「何が（主語）」「どのような」知識であるのか、
日本語で説明してみて下さい。

下記の認識は、事実として正しい？

１．　1氏は、『荀子』の原典や訳本を読んだことはない。（解説書を読んだだけ）
２．　1氏は、『韓非子』の訳本を読んだことはある。
３．　1氏は、荀子の思想と韓非子の思想とはイコールだと思っている。
４．　1氏は、今後とも、『荀子』の原典や訳本を読む気はない。（『韓非子』を読めば荀子の思想は解ると思ってる）

>>121
で、性って何なんだよ

>>123

いや、他人のフリして話を逸らそうとかしなくてもイイから、とっとと説明してみてくれない？

あっと、上のは私ね。
（>>1さんに「他人のフリしなくてもイイ」とか言っときながら……欝山車農。）

>51殿

＞私は、まっとうな日本語を読解する能力を持ってはいますが、
＞アナタ独自の言語を読解する能力は持っておりません。
それはあなたがまともな日本語の読解力がないからですよ。
だから私のまともな日本語が読めないのです。
＞そんなことを認めているのは、このスレッドで、アナタだけですよ。
あなたの自作自演か、単にあなたを支持したいがために無理に言っている
だけです。まともな頭の持主ならまともな日本語だとわかるものです。

＞ってのについて、「何が（主語）」「どのような」知識であるのか、
＞日本語で説明してみて下さい。
それも分からないのですか。「私は」「院へは行ってない程度の」知識であると
まともな頭の持主なら理解できるんですがね。
漢文や古文ならもっと省略した文章が出てくるのに、
51殿は漢文や古文などあまり読んだこと無い証拠ですね。
（例えばとか反論する前に自分で読んで確かめなさい）

そーかそーか。１君は人間じゃなく「知識」だったのか。
知者なら分かるが、普通人間を指して知識なんて言わんもんな（ｗ

つまり、「あなた」は、「人間」ではなく、「知識」なのですね。（ゲラゲラ

頭脳や指先を持たない「知識」なる存在が、こんな所でカキコしているとは思いませんでした。

で、まだ自分の文章は「ちゃんと主語-述語の閉じた、マトモな日本語になっている」（>>100）
とでも言い張るつもりですか？

（念のため。主述が閉じてなかったり、文の途中でズレるのは、たとえ漢文や古文でも
　「省略」とは言いません。「文章になっていない」と言います。
　ま、あなたの日本語能力では理解できないでしょうが、一応書いておきます。）

あ、先に書かれちゃった。(>>127

＞51殿
＞つまり、「あなた」は、「人間」ではなく、「知識」なのですね。（ゲラゲラ
＞頭脳や指先を持たない「知識」なる存在が、こんな所でカキコしているとは思いませんでした。
つまり後に「を持っているくらいです」という分が省略されている
ことが理解できなかったのですか。
本当にまともな日本語の読解力を持ち合わせてあなたはないのですね。（激ゲラゲラ


＞で、まだ自分の文章は「ちゃんと主語-述語の閉じた、マトモな日本語になっている」（>>100）
＞とでも言い張るつもりですか？
つもりです。それが理解できないのはあなたの日本語の読解力不足です。
（念のため。主述が閉じてなかったり、文の途中でズレるのは、たとえ漢文や古文でも
　「省略」とは言います。それが「文章になっていない」ならすべて漢文や古文はすべてそれに当てはまります
　ま、あなたの日本語能力では理解できないでしょうが、一応書いておきます。）
あとあなたの自作自演バレバレですね。（激ゲラゲラ

>>51さん
お帰り！アンタ、クールに書いているけど結構頭来てるだろう、
1の｢知識｣クンに？！

そんでサー、前にも聞いたけど、孟子の性善説では悪の発生が説明出来てないけど、
そこんとこは孟子はどう克服してんの？！それと、荀子を比べてくれると理論的差が
ハイライトされ、もしかしたら｢知識｣ちゃんも理解できるかもって、オモッテンのよ。

＞＞この人たぶん荀子、読んでないよ。それ以前に議論する頭持ってない。
＞あなたのほうがね。具体的に反論できないんですから。
いかにも僕は読んでません。でも、１さん以外の人のレスは理解できたよ。
孟荀についてこのスレで初歩的な知識が学べればいいなぁってROMってました。
ただ、折角二酉さんや５１さんが丁寧に教えてくれてるのに、
１さんが余りにも｢論理の破綻｣に固執するんで書き込みたくなっただけ。

そんで、cours sur Meng-tzu、オネガーイ。

新たな粘着スレッドの代名詞がここに。。
またしても中国哲学系。。それはさておき、
ここでいう「悪」って君主という為政者から見られたものだよね？
道というか何やら「空間的な」整理に纏められるべきものというか。
それは、西洋的な「時間的」な発想、排除の発想とは根本的に違うものなのだろうか？
つまり、契約によって成り立つ社会から排除されたり、先送りされた「救い」によって解決されたりするもの、
とは別モノなのだとしたら、現代的な意義ってなんなのだろう？
補完しあう関係があるのだろうか？　安易な応用を避けるためにも、
歴史文脈や原典読解の正確さを期待したいんですが。
結構楽しみにしているので、些細な言い争いは止めていただきたいです。

>>1

>　つまり後に「を持っているくらいです」という分が省略されている
>　ことが理解できなかったのですか。

いやー、
「院へはいってない知識ですよ」
という文章を、
「私は院へは行ってない程度の知識を持っているくらいです」
と読解できるほどのテレパシー能力は持ってませんね。

それで
>　本当にまともな日本語の読解力を持ち合わせてあなたはないのですね。
と言われるとしたら、アナタ以外の日本人は全員読解力がないことになってしまいますが。


>　あとあなたの自作自演バレバレですね。

みんながアナタを批判するのは、それだけアナタの論理が狂っている証拠です。
ま、ここでアナタを批判してるのが全員、たった一人の自作自演だと思いこむなら、
証拠を挙げて反証することは私にはできませんがね。IP抜きでも申請しますか？


>>131
>　アンタ、クールに書いているけど結構頭来てるだろう、1の｢知識｣クンに？！

なんか、こんなバカにマトモに反論してる自分に対して「頭来て」きました。
とりあえずクールに頭を冷やしてきます。さよーなら。

age

>>133
＞「院へはいってない知識ですよ」

変だけど、意味不明ではないね。
というより１つの意味しか読みとれないなぁ。

孟子と筍子の対比は基本的に見かけ上だけになりますよ。
性悪説と性善説の中身を、悪と善だけで判断されたら、二人がかわいそうです。

極論にすれば、するほど近くなるのが、この二人ですから。

ああ、二酉さんはもう帰ってこないか。1は無責任だよな、
自分で建てたスレのくせして。粘着逆切れの典型．．．

>51殿
＞「私は院へは行ってない程度の知識を持っているくらいです」
＞と読解できるほどのテレパシー能力は持ってませんね。
テレパシーでも何でもなく、ただ通常の読解力があれば、
理解できるのですがね。やはりそれはあなたの人並みの知能を持ち合わせていない証拠でしょう。


＞と言われるとしたら、アナタ以外の日本人は全員読解力がないことになってしまいますが。

二酉殿らはまだ、あなたよりは読解力を持っているようですが。
相対的に見ないと他の人に失礼ですよ。


＞みんながアナタを批判するのは、それだけアナタの論理が狂っている証拠です。
＞ま、ここでアナタを批判してるのが全員、たった一人の自作自演だと思いこむなら、
＞証拠を挙げて反証することは私にはできませんがね。IP抜きでも申請しますか？
IPなんぞいくらでも工作できますがね。
まあそれは置いといて、私を批判するのは（実情は批判すらなってないが）
それはあなたの論理が破綻しているのをあなた自身自覚していないからでして、
そのような馬鹿な人は世に少ないから自作自演はすぐ見破れる物ですよ。
あなたは言い負かされたからと言って頭がカッカするのは止めなさいな。

哲学版に出没する「論理の破綻」教信者！！
死刑制度議論の38！！
逝ってよーし！

主な論者が3人以上いて、対象となる思想家が4人以上いる（らしい）、
スレッドで「主述」や「てにをは」に気を付けないというのは、
微妙で込み入った議論やそれ以上の斬新な展開を、最初から放棄していると、
看做されて当然だよ、おい。

おい、一方的に言っても無駄だよ。
スレッドで「主述」や「てにをは」に気を付けないというのは、
それを前後の文などから考えて読解していかないと
この小さなレスの文面が限られているところで微妙で込み入った議論やそれ以上の斬新な展開を、最初から放棄していると、
看做されて当然だよ、おい。

ここの１って、ヨソの板でも、まともに国語できないとか、読解力ないとかって、さんざ馬鹿にされてんじゃん。

他人が何いっても無駄だよ。だってこいつ、他人に言われたこと、理解できないんだから。

バカにバカ呼ばわりされたからって、頭に来たりカッカするほうがバカだよ。嫌味や衒学趣味な連中、バカの自覚ある？

ここの１以外のヤツって、ヨソの板でも、まともに国語できないとか、読解力ないとかって、さんざ馬鹿にされてんじゃん。

他人が何いっても無駄だよ。だってこいつ、他人に言われたこと、理解できないんだから。

バカにバカ呼ばわりされたからって、頭に来たりカッカするほうがバカだよ。嫌味や衒学趣味な連中、バカの自覚ある？

えっと・・、数学板から来たんですけど・・・。
>>1さんはずいぶんと難解な表現を多用してますね〜。難解すぎて、馬鹿っぽく見えます。
あなたには、論理学を最初から学び直すことをお勧めします。
>>1さんにとって、議論は自己満足ですか？おめでたいですね。

なんか１が自作自演してる。（藁

まあそれは置いといて、1>>=141>>=143>>が自作自演するのは、（実情は自作自演にすらなってないが）
それは1>>の論理が破綻しているのを1>>自身が自覚していないからでして、
1>>のような馬鹿は世に少ないと自覚してないから、自作自演がすぐ見破られると気付いてないのですよ。
1>>は言い返せないからと言って自作自演の応援団を作るのは止めなさいな。

小細工しようが特定し易いキャラだというのはよくわかりました。
そこだけ好感。
新スレがんばってね。いろいろな意味で。

144は馬鹿な51の自作自演であることは良く分かるが、
ばればれすぎて本当に51は馬鹿と考えられます。

まあそれは置いといて、51>>=145>>=144>>＝146＝147＝140＝142が自作自演するのは、（実情は自作自演にすらなってないが）
それは51>>の論理が破綻しているのを51>>自身が自覚していないからでして、
51>>のような馬鹿は世に少ないと自覚してないから、自作自演がすぐ見破られると気付いてないのですよ。
51>>は言い返せないからと言って自作自演の応援団を作るのは止めなさいな。
小細工しようが特定し易いキャラだというのはよくわかりました。
それだけで51は塵なキャラですね。
自作自演がんばってね。いろいろな意味で。

>>143
うにゃー。１以外ってことは自分もでしか（苦笑）
国語力無いでしかね。そりゃこまった。
１日来ないだけでずいぶんレスついたでしね。これから読みまし。

二酉さんってほんとに「人格者」だね。

　　＿＿＿＿＿
　/......　　..　.../
　||:::　　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|￣＼ (　ﾟДﾟ)＜　　おれもそうおもう。
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>>148 本当に芸のない自作自演をするな・・・。

>>120
学而の最初って言うと、有名な『子曰、学而時習之、不亦説乎。
有朋自遠方来、不亦楽乎。人不知而不慍、不亦君子乎。』でしかね。

解釈が分かれるとしたら「有朋自遠方来」でしょうか。ここを
壱：単に友達が遠くから訪ねて来、一緒に語り合えるのが『楽』
弐：君子になろうと修身を怠らなければ、その名声は遠方にも伝わり
　　まだ知らぬ（道を同じくする）「朋」が訪ねてきてくれるのが『楽』
ととるかぐらいでしょうか。個人的に弐の方が分脈にそっていて深いように感じられますが
「斬新な解釈」って程じゃないでしよ（吉川先生の杜甫解釈とかは「斬新」だと個人的に思うでし）
貝塚先生はどんな訳をなさっていたのでしょうか。あいにく手元に貝塚訳が無いのでし。

これを「この程度」とおっしゃるのならば１さまは大層博学でらっしゃるんでしね。
でも「訳」と「解釈」の相違はわかってらっしゃいますか？
「解釈」は主観の入った独特なものでも結構でしが「訳」は「翻訳」なので
原語（のニュアンス）に忠実でなければいけないんでしよ。
昔、古文の現代語訳とかやりませんでしたか？辞書使って言葉を変えただけでしょう。
訳に主観は入れちゃいけないんでし。訳語を変えるなら、その語を他の所で使用しているという
論拠（出典）も欲しいんでし。

↑
＞訳に主観は入れちゃいけないんでし。
ここの「主観」は「私見」に直してください。

>>126
漢文や古文の名誉のために一言でしが、
現代文に比べて主語の省略は多いでしが１さまのような
ちょっとｴｷｾﾝﾄﾘｯｸな省略は出てきませんよ。
それに省略があっても他の要素（例えば敬語）からある程度は対象が特定できまし。
まあ、それでも議論が決着付かないときもあるのでしが
それはそれで（他に信憑性のある文献が見つかるまでは）現状維持でも仕方ないのでし。

吉川って、もしかして幸次郎？マジ？
そしたら貝塚ってしげちんのことか。

論拠や出典ならもうたいがい調べ尽くされてるよね。
現代の文章でも同じことやるのかね？千年後には？

>>156
そう、幸次郎先生でし。漢学は西洋哲学と違って日本でもずっと研究されてますしね。
個人的に枕草子の「昼寝」について知りたいでし（関係無いし）
＞千年後
やるんでしかね〜。その頃にはアナログな「本」とかは骨董品扱いだったりして。
「ちょー」の用例について論文書く人とか。いないかなぁ(笑)

諸橋とか白川静とかは読んでるの？あれもおもしろいでしよ。

「渋谷と池袋におけるチョーの違い」とか面白そう。
ところで枕の「昼寝」に関してどんな疑問があるんですか？関係ないけど
気になったんで。。

白川先生のは読んでまし。諸橋先生は多分未読でし。
漢文やる先生って壮大なロマンを大事にすると思うのは自分だけでせうか(笑)

枕の「すさまじきもの」の「婿取りして・・・」以降で「昼寝」って出てくるんでしけど
この昼寝が単なる昼寝なのか白昼堂々ヤっちゃってるのか（苦笑）で
揉めたのでしー。単なる昼寝なら「いみじうすさまじ」なんて言うかな？と思い
当時の隠語か何かで「昼寝」っていうのがあったのかなーと思ったのでし。

白川さんはご健在だし字統、字訓おもろいよね。
故諸橋さんも大漢和の成立過程なんてそれだけで大ロマンだ。

あとは古事類苑も好きさ。

枕草子よんでみるでし。
おやふかぁ〜

なまえわすれた、ぴかぁ〜。
こんどこそおやふかぁ〜。。

ああ、でも直訳と意訳でも違うかなぁと今気が付いたでし。>>153
２〜３冊参照させてニュアンスをつかむのが基本でしかね。
でもこれって漢文に限らず翻訳モノ読むときは必須の作業でしよね。。？
>>131　Chuang-Tsuさま。
孟子については長くなりそうなので明日にでも。
でも１さまのほうが詳しかったりする、かも。
ぜひ１さまにも孟子の論理をまとめて頂きたいでしね。
>>133　５１さま。
そんなコト言わず戻ってきてください〜（泣
>>138　１さま。
院へは行ってない、とすると学部生程度の知識は持っている、
として間違いないでしね？今後はこれを前提に話を進めるでし。
自分を引合に出されてましが、あれは読めなかったので飛ばしただけでし。
読解力があるわけじゃない、と自己申告しておきまし。
上にも書きましたが１さまが孟子をどのように理解しておられるか気になりまし。
主催者なのでしから「その程度の事は自分で」といわずにぜひ解説してください。
宜しくお願いしまし。

＞＞１はちょっと読書好きな中高生のような気がする。

>>163
中高生でも読書好きなら文章はもっとマシなの書くんじゃないか？
参照）正助、メガネ

二酉 様
明日のレクチャー、楽しみにしてます。ちょびっと、ﾊｱﾊｱ．．．

1は力也もやってるだろ？

ちらっと読んだけど、こりゃヒドいな。

1 は読みやすい韓非子しか読まず、新書のパラグラフレベルの
荀子の知識でもって、しかも批判分析といいながら
はじめから「孟子の説は一貫している、よって孟子が優れている」という
答え、「動かない」答えを頭に入れてスレを開始している。

お前はとてつもなく不誠実な奴だ。やるならはじめから自分の主張を
掲げてスレ立てしろ。

まわりで騒いでいる奴もせっかく韓非子読んだのに、こんな世界で
クズも殺せない議論やっているとは全く無惨だね。
老荘や宗教系は置いておいて、実利現実を重んじる中国思想が
こんな奴らに分るわけもない。

老荘かぶれも最悪だな、お前ら自分らの落ちこぼれぶりを
老荘の都合のいいとこどりで隠蔽してるだろ。

2ch の哲学版は噂にたがわぬクズの巣窟だと確認できてよかったよ。

じゃあな！

自作自演がうまくなったら帰って来てもいいぞ。

>152よ51であることは手にとるように分かるから見苦しい自作自演はやめよ。
＞148殿こういうやつ相手にするとキリがありませんから無視した方がよろしいです。
51はただの構って君でもあるでしょうから。

＞二酉殿
＞これを「この程度」とおっしゃるのならば１さまは大層博学でらっしゃるんでしね。
＞でも「訳」と「解釈」の相違はわかってらっしゃいますか？
＞「解釈」は主観の入った独特なものでも結構でしが「訳」は「翻訳」なので
＞原語（のニュアンス）に忠実でなければいけないんでしよ。
＞昔、古文の現代語訳とかやりませんでしたか？辞書使って言葉を変えただけでしょう。
＞訳に主観は入れちゃいけないんでし。訳語を変えるなら、その語を他の所で使用しているという
＞論拠（出典）も欲しいんでし。
私も貝塚氏の訳本は図書館で読んだので手元にないのです。
しかし、斬新な訳し方をしていました。字の読み方変えていましたからね。
解釈と訳とは一緒にしてませんよ。しかしそれでも訳が違ってくるのは、
論語で言えば、貝塚氏風に言えば、漢代の訳書を旧訳、朱子らの訳書を新訳と
していることから、例えば字の補い方から違って来ていますから。
そのように分けていることから、貝塚氏もその辺理解していたのではないでしょうから、
無論解釈が違えば、訳にも影響出てくるでしょうし。
すいませんが、貝塚氏の本があなたも手に入ればよいのでしょうが。
後、荀子の本が見つかりましたので、少し読んでいこうと思います。
（しかし、自分の研究のために時間があまり取れませんので、少々時間がかかりますが、
ご了承ください。）
＞漢文や古文の名誉のために一言でしが、
＞現代文に比べて主語の省略は多いでしが１さまのような
＞ちょっとｴｷｾﾝﾄﾘｯｸな省略は出てきませんよ。
それでも慣れている人は、分かるのですがね。
しかし、どこが分からないとか具体的に指摘されないと、
具体的に返答できませんし。それくらいしてもらわないと、
嫌がらせか逃げと受け取らざるを得ません。



＞167＝51
もっと自作自演うまくならなきゃいけないよ。
「荀子は論理が破綻してない」という狂信者であるあなたは、
こちらが論理的に説明しても理解できないようですね。
やはり日本語も理解できない51はここに来るべき人間ではないと考えられますね。

１の孟子についての考えを聞きたいのだが？

148=167=1　W

＞こちらが論理的に説明しても理解できないようですね。
５１氏や二酉氏が論理的に説明してくれていたのは分かったが
１はいつ論理的に説明した？

171=167=51　W

>>169
自作自演かどうかなんてどうでもいいんじゃないの、問題は
書かれている内容のほうなのだから。

実際問題
あなたの言動は不誠実の塊でしょう。記録はこの通りしっかり
残っていますから読み直してはいかが？

最初から持論を誰の目にも分るように提示すれば、
論者はたった一つの反証を示すだけで足りるのです。
簡単な議論を難しくするのは何のためですか？

ここで自分の不誠実さ(または単に技術不足なのか)を認め、
態度を改めて議論をやり直すのでなくては、
今度こそあなたが「不誠実な阿呆」であることが誰の目にも、自分の目にも
明らかになるのです。

この板のみなさんは言葉を重ねる前にまず議論の方法が正しいかどうかを
確認してから始めることをお薦めします。

>この板のみなさんは言葉を重ねる前にまず議論の方法が正しいかどうかを
確認してから始めることをお薦めします。

レス読んだんだったら、皆さんじゃなくて若干一名でしょう問題に
なってるのは。あと、不誠実じゃなくてではなく、文章を読む能力、
書く能力が問題になっているんでしょう。いきなり来てアドヴァイスして
頂けるのは良いのですが、もう少し正確にものを言ってください。

>>１さん
あなたの文章読みにくいし、人に対して攻撃的ですが、とにかく荀子を
手にしたのはエライ！頑張って、いい議論してください。あんまり、
人を攻撃しないで！

眠い。議論する前に頭の中をフォーマットしてこいよ。

こんなクソスレ晒しあげでし

>>169　１さま。
こんばんわー。貝塚先生の論語げっとして参りました。
先の例(>>153）だと壱の訳に近い感じでしね。
弟子達を前にして易しく、でも壮大な君子像を展開する孔子先生って感じがしたでし。
個人的には弐の方が「君子」に普遍性があって好みなんでしけどね・・・
字（送り仮名）の補い方は例えば「君子者」を「君子は」「君子なる者」と書き下せるように
今でもそんな厳密には決まってないんじゃないでしょーか（汗
（うちの先生がアバウトなだけでしかね？）

できれば１さまの孟子像をお聞きしたかったのでしが、駄目でしか？

晒されちゃったでし・・・（ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰ

眠い。俺も晒そ

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　||:::　　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|￣＼ (　ﾟДﾟ)＜　　かわいそーだからやめれ。晒し
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眠いな。筍子、孟子、杜甫、李白・・・繋がる。

孟子が性善を唱えた論拠のひとつに「天命・天分」があるでし。
人間は、生まれながらにして天命・天分を授かっているのでし。
この天命に従えば、自分の中の善性を感じられ、さらにそれを高めれば（美・大・神）
ようやく君子となれまし（孟子も努力を推奨してるんでし）。

『天命』というのは荀子の『性』の定義と内容の似たもにょで
雨が降ったら傘をさす、とかすごく自然なもにょでし。
ただし、それは「天からあたえられたもの」なので人間は干渉できないでし。
この天命（自己に内在する善性）もしくは礼（天命に従った作法）に
みんなが従っているうちは国も安定しみんながはぴーなのでしが、
人間には「欲（私心）」というもにょがあり、これに突き動かされる事で
自分の善性をわすれ、暴挙に出まし。
その結果世は乱れ、人は罰せられたりするのでしが。
（天に見放される、とかいいましね。『天』はこの天でし）それはさておき
この「欲」がどこからくるかというと、外界にある「名誉」や「富」や「地位」などからなのでし。

でも「名誉」も「富」も「地位」も人間が社会を形成して、創り出したものでしよね。
しかも欲望に従う際も「礼」にそっていればOK（たとえ墓泥棒であろうと）で
そっていないとNGとはこれいかに（礼も人間が作り出したものであろうに）
この辺孟子は説明できてないんでし（なぜならそれは「天命」だから。人は知り得ないんでし。）

荀子はこれに対して「天人分離」を唱え、これが性悪説や本始材朴のもとになってまし。
極論してみたでし。この二人の言わんとする事自体は似てると思えませんかね？

側隠の情は仁の端なりって誰が謂ったんだっけ？
庶民としてはこの辺からいってもらうと入り易いかな。
（ネタばればれだなあ）

書物を読んで知識をもっていても、それを実際に使用し生かすとゆう
能力が無いんだろうね。
小人だね。
だれそれとは言わないけれども。

言っちゃうと悪いよね。
言ったって、詮がない？

　　＿＿＿＿＿
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　||:::　　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|￣＼ (　ﾟДﾟ)＜　　そりゃお前の事だろ
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>>187
こりゃ、一本とられた。

>>185

そうそう、
中国の思想は「実践」の思想なんだよ。その開祖ともなれば座っている
だけの奴なんていない。そのような貧弱な思想では生き残れないからだ。

もちろん老荘のようなタイプもいる。しかし彼らは「積極的に何もしない」
タイプの実践家なんだよ。

みんなここで何をしているんだい？

>172
私のすべてのレスが論理でしょうな。それを理解できないあなたは、
やはり日本語の読解力が無い証拠でしょう。

＞174
全体を見渡した結果、具体的にどういう風に受け取ったのでしょう？
そのあたりをお聞かせください。

＞175
でしょうな、51の日本語の読解力にほとほと呆れます。

＞二酉殿

＞できれば１さまの孟子像をお聞きしたかったのでしが、駄目でしか？

簡潔に言うと>>15の言う風になりますな。

＞この辺孟子は説明できてないんでし（なぜならそれは「天命」だから。人は知り得ないんでし。）
>>105で説明できると思うのですが。
また、獲得する財物が経済の発展で拡大し、礼以上の欲望が発生してしまうのでしょう。
（因みに経済発展は、人間の力のみでは無理です。人口成長など自然な要素も必要とされます）

＞書物を読んで知識をもっていても、それを実際に使用し生かすとゆう
＞能力が無いんだろうね。
＞小人だね。

読んでもいない書物について熱く語れるヤツは「君子」かい？

>>190

お帰りなさい！
六時間目が終わってから、脇目もふらずに帰ってきて、カキコしておられるのですね。
お疲れさまです。

おい、お前ら何儒学に熱上げてんだ？
儒教なんざどこまで行ってもその本質は封建体制の寄生虫。
封建制を擁護しつつ、主に「礼」へのコストを利用して
生活の足しにする、それ以上のものではない。

儒教なんかに熱上げるやつは権威に乏しい権力者か、それにとりいる寄生虫か、
もしくは人が重要視しなければしないほど燃える最低辺の「オタク」ぐらい
だろうな。資料も膨大だしオタクやるには最高の素材だわ。

…マジレスしちゃったけど
何か？

＞…マジレスしちゃったけど

誰への？

そうです、僕達分っててやっているんです、邪魔しないでください！
誰にも迷惑かけてないじゃないですか！

このスレの全員への、だろ？
最近目立っちゃったからなあ、このスレ。

腐れ儒子
age

眠くて妖精さんが見えまし。　〜(´∇｀)ﾉ　〜ф
>>190　１さま。
人口が増加する大きな要因は壱：食料の余剰が有る　弐：医療技術の進歩
だと思うでし。特に、南アメリカからじゃがいもが伝わって、結果イギリスで
人口爆発が起こった例もあるように壱の方が重要でし。でも、じゃがいもは
神様が届けてくださたわけでもなく、人間がもたらしたもにょでし。
自然に服従する事でそれを支配し、環境を変え、社会形態を成熟させてきたのは
人と切り離した外的な要因ではなく、人の力だと思うでし。

>>193
「東洋思想」「儒教」「老荘」などなどどれもひと括りに語られるような類のものなんでしかね。
そりゃ儒家は礼を（最）優先させましがね。今考えれば限り有る人生の貴重な３年間を
喪に服せなんて馬鹿らしい、とかも思いましがそこまでさせる「何か」を持てたというのは
ちょっとうらやましい生だとも思うでし。でも、「儒家」と括られてしまった諸子それぞれの説は
決して「過去の遺物」なんかじゃないと思うでし。それを考えて頂くきっかけになればと思って
自分は書き込んでましたがこれが動機じゃ駄目でしか。

あれ？でもじゃがいもって南米原産で合ってたっけ・・・
・・・壊れてまし自分。　ごめんなさい。

>>184さまに感謝しつつ。

ふと背後の井戸を見たら貞子・・・じゃない。
赤ちゃんが落っこちそうになってます。
助けようと思えば助けられそうです。
貴方は『とっさの反応』でどうすると思いますか？
もしこれに似た経験をお持ちの方はその時どうなさいましたか？>all

孟子を出汁に論理破綻で不純物が混じってるとか政治的だとか云うヤツや、
チャートには興味ないんだけど、
漢籍を学ぶ今様の紫殿の生態には津々なのよね。
それでちょくちょく書き込んでんですが、見事に流されてまんな。
1さん粘着でスレ続きそうだから、愉しみにしてまーす。

>>201
1さんは粘着質だけど、別スレで袋叩きに遭ってるから、しばらく出てこれないみたいよ。

>>200
「惻隠の情」ねえ…。そもそも反射的に助けたいと感じるかどうか
怪しいし(倫理的圧力から事後自分は助けたいと思った、ということにしている
可能性もある)、そのうえ仮に手を出して助けたとしても、それが
「善」から生じたのかどうかは分らない。

りんごを軽く投げられれば人はまずは反射的に受けとろうとしてしまう、
その程度のことにも見える。

こうしてみると
行動科学の人に「井戸に落ちる赤ん坊とそれを見ている人間」について
尋ねるほうが先と感じざるを得ない。

儒教なんてのはこういう論理の根本的なところから怪しいし、
思想というよりは宗教や儀式の類と考えるほうがまともだと思うよ。

>>203
＞りんごを〜

そうなんですか？
自分は反射的に避けてしまいますけど。

本スレと関係なかった。。
思わず興味をそそられたもので失礼。

>>203

論理の根本的なトコロが怪しいのは、「孟子」であって「儒教」ではないよ。
いきなり一般化しないでね。


＞二酉さん

「惻隠の情」ってのが、ある種の人々の間に存在するのは事実だろうけど、
それは「性」つまり「全人類が先天的に有していて矯正できないもの」なのか、
それとも後天的な教育や環境などの産物なのか。

単に「惻隠の情」の「有無」のみならず、そこらへんも考えねばならないのでは。

＞205
即ＩＮの冗ですか？

51さん復活歓迎あげ

>>203
結論ですな、それ。
この発言に異は唱えられないでしょう。
儒教にしろ孟子にしろ前近代的な思想体系なので、
現代の開かれた情報化社会化の論理視点から厳密に見直せばどっちがどうとかの
問題じゃないよね。東洋思想を卑下してるわけではなくね。
そんなわけで、終了。いやぁ、有意義な一言をありがとう。

＞この発言に異は唱えられないでしょう。

すでに「異は唱えられ」てますが・・・・・・。

１は今、孟旬の論理をまとめているらしいので登場をお待ち下され。
煽りや、叩きは一切無しの方向で今後は進めてまいりましょう。

>>210
だから、そりゃ５１ってのの読解力不足か、故意に発言の方向を
儒教に対するアンチテーゼみたいに読ませようとするデマだろ。
あんた自身が２０３読めば判るでしょ？
孟子も荀子もどっちも古いって事。もしくは、その言葉を
現代人の我々が同一の視点に立ってはすでに読み取れないって事。
そんなもんに優劣は現代人の我々は付けられないし、思想として
現代人の視点からは比較できないよ。
やっぱり一種の宗教だとゆう見方で比較したほうがいいよ。
日蓮宗と浄土宗みたいな感じでさ。

＞惻隠の情
羞悪の情は義の端なり
恭敬→礼
是非→智　と続くのね。
仁義礼智は誰にも備わっているわけではないけど、
性状がどうであろうと其処に到るための契機は誰にもあると。
江戸の儒学者伊藤仁斎はそこから孟子を強引に整合的に読み直し、
後世の中国の学者らに高く評価されたというんだけど、
実際どうなんだろう？　（開き直ってネタばらし　柄谷説）
弟子の荻生徂徠は綱吉のブレーンなのだから、
結局為政者のためのもんなんだろけど。
孔子も「我は買い手を待つ者なり（だっけ？）」と云ってるわけで、
ここら辺が現代的なのかなあと。。。

>>213
漢字が多くて専門知識も一杯で難しい・・・
しかし、こういう文章これぞ孟子、荀子、儒教｛思想｝に対する
正しい付き合い方だと思うねぇ・・・。

>>209=>>212さん

>　あんた自身が>>203読めば判るでしょ？

あなたは>>203を虚心に読んで、その趣旨を

「孟子も荀子もどっちも古い」
「現代人には孟子や荀子の言葉を読み取ることはできない」
「思想として現代人の視点からは比較できない」

と理解されたのですね。
　（論理的な問題ではなく、ただ単に古いから使えないんだ、と）

まぁ>>203をそのように読解されるのは勝手ですが、
そんな１なみの読解力でもって、他人に対して
「読解力不足」だの「故意」による「デマ」だのと
決めつけるのは、いかがなものでしょうか。

まずは御自身の読解力を養われたらいかがですか。

読解力ってむずかしいよね。かつては暗唱という「よみ」もあったけど日本語だし。

でもチィンティエンッ！とかいって読むのもヘンな感じだ。

>>216

「ヅゥユェ」なのか「しのたまわく」なのか、ってゆー「ヨミ」が
問題なんじゃないよ。

ここで問題になってる「読解力」ってのは、
「院へはいってない知識ですよ。」を
「私は院へは行ってない程度の知識を持っているくらいです」
と読解できるよーな、エキセントリックな「読解力」だよ。

ここではきものをぬげ

それぐらい解るけどさあ。
中国語読みはまぬけだなーって思っただけさ。
院に逝っても逝かなくても、音を離れたら損することが多いって言いたかっただけさ。

大正解。２０９＝２１２です。
あなた、スレ読み直しても突然明快な反論ていうか突っ込み入れますよね？
ねぇ？　　１＝５１さん。（ついでに＝>>167さん）
もしくは同じ大学かなんかの同級生かな。
極めてファンタジックな妄想として、１は中国からの留学生かな、なんて
思って読んでたよ。（あるいは韓国人のオタクかな、なんてね。）
文章の癖がね、そんな感じ。
さぁ、そろそろ結論ての読ませてよ。

>>220

>　ねぇ？　　１＝５１さん。（ついでに＝>>167さん）

このスレを「読み直し」たそうですが、
その上で１＝51だと思えるとは、
やはり尋常な読解力ではありませんね。

１が去ったと思ったら、また一人の英雄が現れました。

1=167は死刑制度スレでも「法律を学ぶものですが」とかやってるから、
了解だが、1＝51は面白過ぎ。

1, 51, 167 全員別人だよ。
だけどそんなことはどうでもいい。

誰の手によるどのような意図をもって書かれた文章なのか、読解力が
なんだとか、そんなことじゃなくて、それぞれ議論を通して
認識力を高めてほしい。自説への非論理的な執着は
認識力を低下させるだけだ。

だけど俺がいいたいのはそんなことじゃないぞ。このスレが、東洋思想を
好むものたちの「東洋的停滞」になることを哀しむ、それだけだ。
カビの生えた権力者に与えられた庭の中での議論が楽しいのか？

東洋の中ではなく、例えばウェーバーの「儒教と道教」でも
読んでみようと思ったことはないのか。

http://www.iwakimu.ac.jp/~moriyuki/sjr/sjr_syllabus.html

東洋思想は偉大だが、それだけ(*1)では東洋と同じ運命を辿ることになるのみだ。

*1 儒教を儒教的枠組の中で議論すること

儒教と道徳読むよりかは、「朱子学と自由の伝統」でも読むほうが
いい。

ウェーバーの色眼鏡を通して見るのではなく、
東洋を東洋のままに原典で読んでみようとは
思われないのですか？

↑
そりゃそうだね

伊藤仁斎は朱子学者でした。失礼。

↑
？

まぁ、最初のウチは朱子学だったかも知れんけど……？

そのとおりです。もう書きません。とほほ。

>>225
原典読むことと、読んだ原典の枠組の中でのみ議論すること、
これは違います。ここで繰り広げられるオタク度合戦を、
外部の目で観察できることは必要だ、大意そのような
意図で書いています。ただ譲れないのは
儒教は支配の装置であるという認識、論理的には綺麗なもんじゃ
ないよね。孟子を一緒にしちゃうのは少しは抵抗あるけど。

まああんまり人のことは言えないが、儒教と東洋思想が
ごっちゃになりつつあるのが気になる。

ところで
51 さんは割と冷静だね、なんで 1 と同一視されるのか
分らんよ。

どちらも煽りモード系だからでは？
煽るポイントは「読解力」。
私的には「院へはいってない知識ですよ。」は、単に知識が無いと読解します。

>>231
悪い。俺頭が悪いから、その「院へはいってない知識ですよ。」って、どういう意味なのかさっぱり分からないんだよ。
もし良かったら、説明してくれないか？

いやよして

>二酉殿
>神様が届けてくださたわけでもなく、人間がもたらしたもにょでし。
いやいや、それは全部自然発生のものでしょう。
そもそも経済は人の手でどうにでもなるものでなく、
だから計画経済が実行できないのですよ。
まだまだ、経済の動向は個人のレベルのもので無い以上、
集計である以上、もはやそれは自然のレベルと言っても過言ではありません。
（荀子は今なかなか読めません、自分の研究に関する論文読むのに忙しくて）


それと51はまだ自分の読解力を見直すということをしていないようで。

>>1　死刑制度の方はもういいの？

>>234

お前これだけ大雑把で乱暴なことを平気で言うんだったら
他の人間のいうことにもいちいち突っかかるなよ？

お前の一言一言が、哲学者のライフワークになりうるものごとを、
たいした説明もなしに言いきってしまっているのだから。

お前が論理的だと思って書いているお前の意見は、少なくとも
お前が他人の意見に感じるのと同じぐらい、自明でないこと
ばかりだ。

わかったらもっと自己批判的に、そして寛容にふるまえ。

>>190
>人口が増加する大きな要因は壱：食料の余剰が有る　弐：医療技術の進歩
>だと思うでし。特に、南アメリカからじゃがいもが伝わって、結果イギリスで
>人口爆発が起こった例もあるように壱の方が重要でし。でも、じゃがいもは
>神様が届けてくださたわけでもなく、人間がもたらしたもにょでし。

>234
>いやいや、それは全部自然発生のものでしょう。
>そもそも経済は人の手でどうにでもなるものでなく、
>だから計画経済が実行できないのですよ。

１によると、ジャガイモが旧大陸に伝えられたのは「自然発生」なんだとさ。

東北地方でコメが作れるようになったのも、天然痘が根絶できたのも、
山奥の盆地にまで鮮魚を運べるようになったのも、ぜんぶ「自然発生」で、
人の手ではどうにもならないんだってよ。

で、まだ自分が狂っているってゆー自覚は出てこない？

>>1
頼むから、「荀子」をきちんと読め。
文字の上っ面だけを見るな。

>>238

え？
こんな偉そうなスレ立てた１って、まさか『荀子』を読んでないの？

>原典読むことと、読んだ原典の枠組の中でのみ議論すること、
>これは違います。

それはその通り。

テキストを読んで、そのテキストの思想そのものを考えることと、
後世の価値観（ウェーバーなり民主主義なり唯物史観なり）で
その思想の善悪を判断することと、これも違います。


>ここで繰り広げられるオタク度合戦を、外部の目で観察できることは
>必要だ、大意そのような意図で書いています。

おっしゃる意図がよく解りませんが……
『孟子』や『荀子』をちゃんと読んで、その思想を理解する、ということと、
何か矛盾するのでしょうか？


>ただ譲れないのは儒教は支配の装置であるという認識、

まあ、近世の朱子学なんかはそういう傾向が強いと思いますね。
ただし、
一般的に「儒教は」と言われたら、首肯いたしかねます。
『論語』や王陽明の思想までも「支配の装置」だと言われる？

＞１によると、ジャガイモが旧大陸に伝えられたのは
＞「自然発生」なんだとさ
思考能力の全く劣っているものはこんな風になるだろうな。
ジャガイモそのものを人間が作り出した（創造したと言う意味）
ものでないことを理解できないらしい。
>>237のような思考能力の完全に劣ったどうしようもないやつは
自分がそうであることを全く自覚できないようである。

>>240
「論語」は、それが支配の装置として
使われることへの願いというものが根本にあります。
それと自分を売り込むための場当り的な言行録、私には思想的な
印象よりもしたたかさの方の印象が残りますね。

陽明学ですが、硬直化して個人の役に立たなくなった儒学を、
その獲得した正統としての権威およびその根拠となる理論の
、「いいとこどり」で構築しなおしたもの、だと認識して
います。したたかさには感心しますが、その思想には
自ずとさまざまな制約が課されるのは、あなたも
同意してくださりと思います。

>『孟子』や『荀子』をちゃんと読んで、その思想を理解する、ということと、
> 何か矛盾するのでしょうか？

矛盾しませんよ。私がやっていることは、安易に書きすぎる人達に
なぜ書くのかを問いただしているだけです。自分の虚栄のために
書いている、そういう人達を黙らせるのが究極の目的であり、
それ以上でもそれ以下でもない。
結局あなたのように本当に書きたいことがある人を黙らせることは
できないし、またそのつもりもない。

ただ儒教などの巨視的性質を、数学的、論理的な積み重ねで
書かれていない書物の微視的な事項をもって論ずることは
不毛だとは思いますけどね。

こまごまとした事項は、あなたのいう個人の「全体の理解」から
判断されるのみで、その判断が妥当かどうかを他人に納得させる
という行為が恐しく難しいという認識をもったならば、
このスレのような不毛な書き込みが続くこともない。

さあ書く必要がある人は書き、必要がない人は必要が生じるまで
勉強しましょう。




ただそうやって枝葉をついて、権力がなければそもそも
存在することもなかった儒教の性質に素直に肯ずこうと
しないあなた

下のほうにゴミが残ってしまいましたが、
あれは私の葛藤の後です。まあ楽しめる人は楽しみ
そうでない人は無視してください。

>>234
＞荀子は今なかなか読めません

これは降参宣言と受け取ってよろしいようです。
じゃ、話題を変えますか？（新スレ乱立防止のため）

>>242
＞「論語」は、それが支配の装置として
＞使われることへの願いというものが根本にあります。
＞それと自分を売り込むための場当り的な言行録、私には思想的な
＞印象よりもしたたかさの方の印象が残りますね。
フロイトと彼の精神分析理論のように孔子と論語（で彼が説いている事）を
完全に切り離す事はできないかとは思うでしが、テクスト論的に見ては如何でしか？
それに仮に作品として「場当たり的な言行録」だったとしても、それを実践することができれば
その先の展望が開けるのではないでしょーか。

また「儒教」は本来「儒家の教え」の事なのでこの括り方はかなり大雑把すぎると
個人的に思うでし（大雑把すぎてどうとでも取れる）
一応、諸子それぞれの理論構築は細かくなされているんでしよ。

論語や孟子、荀子などをきちんと理解する事（そしてここで語ること）は
不毛でもなんでもないと思うでし。原典を理解していなかったために後々何かの
誤解が生じる、または現在生じているのならばここでなされている
「原典に関しての（不毛な？）議論」も決して無駄ではないと思うでし。
（虚栄云々ではなく、自分の勉強になるでし）

＞１さま
計画経済は不可能だと１さまは仰いましたが、理（想）論としては完成されたもにょがあるのでし。
でも、それは万人が実行しないために「不可能」なんでし。
今のデフレだって、みんなが100円ショップとか吉牛、マックを利用しないで
「適正価格（ｗ」なもにょを買うようにすれば多少は収まる（ﾊｽﾞ）なんでし。
でも、「安い」方に手がいっちゃうでしよね。それが普通。
でも「人」の手でも、「みんなが」変えようと思えば、変えられる類のもにょでし。

人間は自然を創り出す事はできないでし（でも自然に似たものは作れまし）が
環境を変える事はできるでし。その「環境を変えた結果」が
人口爆発であり、社会の形成であり、文明・科学その他の発展だと思うのでしが
どうでしょうか。ちなみに時代の違いとかは言いっこなしでし。「人間」自体は
2000年以上前から大して変わっていないので。

二酉さんて方はあくまで中国の古文書を一種の文学として
読んでおられるようで、これはとても微笑ましいですね。
いや、煽りでも見下しているんでもなく、俺なんか漢文全く読めないし。
原書で読み説くってすげえなぁと思うし。
ただ、やっぱそこに書かれた言葉そのものを今の時代に思想書（指南書？）
として持ち込むのは抵抗を感じる。
もっと学術としての読み方、解き方が問われると思うし、それはもっと
数学的なものじゃないのかなぁ。
俺なんかにゃ読めないような、ねぇ。
そんな意味で２４２氏の発言は大変重要ですね。
１はそろそろ自身の結論書いて下さい。

>二酉殿
>計画経済は不可能だと１さまは仰いましたが、理（想）論としては完成されたもにょがあるのでし。
>でも、それは万人が実行しないために「不可能」なんでし。
二酉殿は経済のことあまり知らないようですが、
計画経済が何故不可能か？というのは一番に情報の収集能力の限界があるのです。
今の現在の能力では、無理とされています。万人が実行しないと言うこととは全く関係ありません。
（あと、無理に平等化してしまったために、生産に関する努力のインセンティブが
失われている要素もありますが）
飽く迄も経済の理想は市場経済ですよ。計画経済にはもはや理想ということすら
なっていません。

＞今のデフレだって、みんなが100円ショップとか吉牛、マックを利用しないで
＞「適正価格（ｗ」なもにょを買うようにすれば多少は収まる（ﾊｽﾞ）なんでし。
だからそれが、生産への努力つまり効率化が失われる結果となるのですよ。
だから市場経済が素晴らしいのです。
＞環境を変える事はできるでし。その「環境を変えた結果」が
＞人口爆発であり、社会の形成であり、文明・科学その他の発展だと思うのでしが
しかし、それも結局は自然のレールに乗っ取ったものになります。
究極に言えば、人間も自然の一部ですからね。
その点で、自然の結果とも見られるのです。

>>247

話を不必要に大きくしたり、小さくしたり、
まったく詐欺師の手口だな。

誰も相手をしなくなるのを、自分のオツムがいいのと
勘違いしないように気をつけろよ。

> 二酉殿は経済のことあまり知らないようですが、

じゃあ、お前は経済に詳しいのかよ？
お前が大臣になって高給をもらったら、こんな答弁するんだろ？

「財務大臣、景気が低迷していますが？」
「これは自然現象ですので、人間にはどうにもできません。」

「農水大臣、狂牛病が蔓延していますが？」
「狂牛病は自然発生したものです。人間にはどうにもできません。」

「厚生大臣、狂牛病による人間への感染の危険は？」
「人間も、自然の一部ですからね。」

自然任せの市場経済って、すばらしいよね♪

どうにもこうにも>>1はアホだな・・・。
まるでどっかのスレの>>38みたい・・・。

マジで>>1はカンコックじゃなかろうか。
なんか日本語変だし。市場経済とかを妙なところから
持ち出して礼賛し始めるし。
ああ！ち、違う！俺はハングル板の回し者じゃない！
そんな汚物を見る目で俺を見ないでくれぇぇぇぇ・・・あぁぁぁぁ（ドゴーン・・）

>>251

頭を使って書いた文章がそれなの？
面白い、面白くない以前に
下品だね。

>「これは自然現象ですので、人間にはどうにもできません。」
そうですね、自然現象みたいなものです。
現在の人間の研究レベルでは経済を人間は自由に操れません。
＞「狂牛病は自然発生したものです。人間にはどうにもできません。」
でしょうな、狂牛病そのものは人間が創造したものではありません。

＞「人間も、自然の一部ですからね。」
現在の研究レベルでは人間に感染するかどうか確証はありません。
ただ可能性があるというレベルの物です。
まあ、このように何の根拠もなく反論するとはよほど237や250や251は知能が低いのだな。

おまえら「知識が低い」と言われて
「そうですね」で切り返せないのか？

知能が高い低いじゃなくて問題は本題だろうが。
>>1
あんた自分のことを虚無主義者だと思う? なんか空っぽな
雰囲気が漂ってくるんですけど。

明日からなら＞予定
今日は荷作りその他でひとりなのでし。

ああ誤爆でし！（恥
＞１さま。
モノを作ったのは自然か神様だとは思うんでしが、
環境すらも変えられないと思われるのでしか？
淘汰は自然現象だとは思うんでしけど・・・
では人間だけが道具や言語を操り、文化を創り出したのはどうしてだと思われましか？
それとも、たまさか人間だけが前頭葉を発達させたので今のようなことになっている、と？
自然に逆らえないというのなら、人間の本性がたとえ善でも
悪に染まっていくこと（自然）は止められませんよね？

＞それとも、たまさか人間だけが前頭葉を発達させたので　×
それとも、たまさか人間だけ自然に前頭葉が発達したので　○

>>256、二酉様

天は善で、人間の性も善だから、景気対策とかスクリーニング検査とかの
「人為」を加えてはダメなんですよ、きっと。（藁


>>242様

>　場当り的な言行録、

この点は、ヴェーバーに概ね同意。
『荀子』や『白虎通』なんかに見える「論理」は、
『論語』にはカケラも見えませんし、『孟子』も場当たり的。


>　陽明学ですが、硬直化して個人の役に立たなくなった儒学を、
>　その獲得した正統としての権威およびその根拠となる理論の
>　「いいとこどり」で構築しなおしたもの、だと認識しています。

陽明は「正統としての権威」を利用したとは思えません。
朱子学の「いいとこどり」をしたとも。むしろアンチ朱子、アンチ程伊川でしょう。

個人的にはアレは宗教だというか仏教のパクリだと思いますが、
基本的に陽明学は「治国平天下」のための学問ではないと思います。
（もちろん、「『格物』の結果として」天下が治まってしまう
　ことはあるかもしれませんが）
少なくとも、その出発点においては、個人の「安心立命」を主眼とする思想では
なかったでしょうか？

>　結局あなたのように本当に書きたいことがある人を黙らせることは
>　できないし、またそのつもりもない。

買いかぶっていただき恐縮です。ただし私は、別に「本当に書きたい」から
書いてるのではなく、あんまり馬鹿なコトを言っている馬鹿が約一名いるから、
単に、明白な誤りを指摘しようとしただけだったんですけど……。

>モノを作ったのは自然か神様だとは思うんでしが、
>環境すらも変えられないと思われるのでしか？
１００％変化させるのは無理でしょう。
自然の現在の環境そのものが「性」という解釈なら論理的にもそうなってしまいます。

＞淘汰は自然現象だとは思うんでしけど・・・
それもそういう環境の一つでしょう。

＞では人間だけが道具や言語を操り、文化を創り出したのはどうしてだと思われましか？
＞それとも、たまさか人間だけが前頭葉を発達させたので今のようなことになっている、と？
人間が生きていく上で自然と進化したもの、それも自然のうちなんですよ。
そもそも道具や言語にしたって、自然のものに手を加えたものに過ぎないのですから。
私が主張しているのは、人間が無から創造したわけでないでしょう。
無論、人間の進化の過程で自然に対する影響が増えた。
それを別表現で表せば、自然の中の人間の割合が増えたのであって、
自然そのものが変わっているわけではないのですから。

＞悪に染まっていくこと（自然）は止められませんよね？
ですから、性は善であっても外的な影響を受けるにつれ、
行動が悪にそまるというのがそれが「自然んも流れ」というものの一つでしょう。
つまり人間の性は自然の性に内包されるというのではないでしょうか？


あと、荀子を五章分読みましたが、現在のところ荀子の主張と孟子の主張と
大差ないような気がします。
ところで気掛かりなのですが、訳本は平凡社のものですが（論語や孟子が一緒に載っている大きい本）
ですが、性を変化させるというようなニュアンスの訳がありましたが、
どうなんでしょうか？

みんなよく見たまえ。

結局儒教的問題を現実の問題として議論すると、このように
自分の見解を述べあうということになってしまう。

ある典籍について、その著者がどのような理解をしていたかを
解するのは可能だ。「比較研究」という問題提起は一応ありうる。
しかし 1 の馬鹿の発言には「比較研究」から、実際に
「対象のどちらが正しいか」の結論を導き出そうとする
流れが明確に存在した。それ自体が自らの儒教認識の
低さを露呈するものだし、それは 1 の議論にまともに
付き合おうとしたものについてもまったく同様である。

もし 1 が今後議論を進めたいのならば、まず問題提起から
やり直すという確認の儀式が必要だ。それができないのなら
沈黙せよ。

他のものも 1 に付き合うのではなく、能動的に自分の求める
議題を展開するスレを創造せよ。

ただ自我を顕示することのみを目的とする 1 に
もっとも適当な制裁は論理的矛盾の指摘ではなく、放置以外に存在しない。

＞しかし 1 の馬鹿の発言には「比較研究」から、実際に
＞「対象のどちらが正しいか」の結論を導き出そうとする
＞流れが明確に存在した。

んな事ぁ、>>3-6の時点でとっくに判ってるよ。

こんな偉そうなスレッドを立てておいて、実は『荀子』を読んだこともなかった>>1。

『韓非子』さえ読めば、『荀子』を読まなくても『荀子』に書いてあるコトは解る、という>>1。

さんざ他人から怒られても、読む暇がない、などと開き直る>>1。

図書館から平凡社の訳本を借りてきて、「五章分読みましたが」と偉そうにする>>1。

訳本に書いてあることも理解できなくて、平然と「どうでしょうか？」などと訊ける>>1。


頼むから、知らないことを偉そうに説明するのはやめてくれ。

>>260

>　結局儒教的問題を現実の問題として議論すると、このように
>　自分の見解を述べあうということになってしまう。

私は「述而不作」で、荀子の説を祖述しているだけのつもりなんですがね。

孟子や荀子が言ってもいないコトを勝手に作ってるのは、約一名だけでしょう。


>>244

>　>　荀子は今なかなか読めません

>　これは降参宣言と受け取ってよろしいようです。
>　じゃ、話題を変えますか？（新スレ乱立防止のため）

別の話題を始めるなら、新スレを立てましょう。
（タイトルが「孟子と荀子〜」のままで別を話題に切り換えると混乱するでしょう。）

このスレは、このまま沈めるのがよろしいかと。

>51
51よ、さんざん言い負かされたからといってそうやって逃げるのは、
恥の上塗りになるぞ。
まだまともに日本語理解できていないようだし。

＞孟子や荀子が言ってもいないコトを勝手に作ってるのは、約一名だけでしょう。
なんか51が日本語を読めないことの証明になりますね。

>>264
もう小学校は冬休みですか？
死刑制度スレの38さん。

>>264
いまどきこんなに往生際が悪い奴ってめずらしいよな・・・
実社会ではそうとうサミシク暮らしてるんだろうな < kawaisou

>>266
51よ見苦しいぞ。貴方の露骨な自作自演は。
潔く言い負かされたと認めたらどうかな？
貴方は往生際が悪いぞ。

>>267
お前も、死刑制度スレで自作自演するのヤメて、
潔く言い負かされたと認めれ。

>>267
だーかーらー 266 =/ 51 だって。自分に都合の悪いカキコミは
全部 51 だっていうつもり？ みんなそれなりに忙しいんだよね。

掲示板ってのは二人だけの場所じゃない。もし自分に誤りがあったとして、
その誤りは議論のもっとも直接な相手だけではなく、その他の人間にとっても
重要な意味を持つものだ。

二人の間の出来事にこだわり、全体への礼を失っすることを厭わないのならば、
掲示板のもっとも好まざる客といっていいだろう。

衆人は先に折れたらほうに侮蔑の念を向けるだろうか、むしろ
称賛の念を向けるだろう。なのになぜ折れないの？ 小人だね。

>>267
おまえさー、自分が正しいと思うのならこれやってみ。

「私は何一つ誤りを犯していない。誰に悪く思うこともない。これからも
今までの自分と同じ自分でいることを誇りに思う。」

確認の意味をこめて、こう書き込んでごらんよ。他人のことは
どうでもいいからさー。

268=51よだから見苦しいって。自作自演は止めろって。
大人しく言い負かされたって言えばよいのだから。
＞270
そう思っているが、何か？

>>271=（1さん）
言い負かされた？
ただの口喧嘩なら余所でやってくれ。
あるでしょ？別のスレ。

>　>　270
>　そう思っているが、何か？

はいはい、わかりました。

38ちゃんは、
今までのカキコで、何一つ間違った事を言ってはいないし、
今までの人生で、たったの一回も間違った事をしたことはありません。

これからも38ちゃんは、今までと同じように、
完全に正しい事を言い続けて、
絶対に正しい事をし続けて、
そんな完全無欠な自分を誇りに思い続けて下さい。


　　　−−−　　　終　了　　　−−−


　

議論の本質を見失い、相手を論破するためにこのスレを建てるわ、テーマの１つである「荀子」をろくに読みもせず、偉そうな事を語るわ・・・。
もう>>1は最悪。
人間の本質が善か悪かは私には分からないけど、少なくとも>>1は悪。

呆恥決定

孟子VS荀子
モンテスキューVSトマス・ホッブス
ルソーVSヘルバルド

どっちが勝ちだろうか？

論語読みの、論語知らず。
儒家を語る上での本質であるはずの礼節が、スレッドを立てた当人
からは抜け落ちているように思えるよね。
書物を読んで知識をもっていても、それを実際に使用し生かすとゆう
能力が無い、って前にもカキコしたけれども、これって儒家思想だけ
に限ってゆえることでもないんだろうけどね。

273=274=51よ、大人しく言い負かされたことを認めれば良いものを、
みっともない。

51は降参したようだな。

ほんとにいるんですねぇ。こういう人

「かまって君」は、２ちゃんねるではﾎﾟﾋﾟｭﾗｰな存在です。

どうして形而上学では定義が問題になるかと考えてみるのはいかがでしょう。
通常の哲学ではそういった定義の問題が表面に深刻化することはないと思います。
形而上というのは形の上にあるものという含意なのでしょうか。
また、哲学が精神的なものだといっても、精神状態の上手なコントロールにより
かゆさを除去するといったたぐいのことを行うのでもないと思うのです。
いろいろといい答えはあるんだけどどれも決定打じゃなくて。。
神はいるかなんて問いだと神の定義の問題とかそういった掘り下げた
ことを問題解決の際に乗り越えないといけないから大変だと思います。
この精神性は、以前、この板で哲学は無用と言っていた（ネタという説もあるが）
理系の人への反論の材料となっていた。
その形而上の本質を考えないと哲学全体を見渡せないと思います。
私見ではこうしたふうに、形而上学など哲学にできない事が
哲学に密接に関わっているという事があるように思います。

二酉さん復活待ち

２８３＝１＝死刑制度の３８
君、痒い。もう止めてください。
また「カマッテスレ」立てたら良いじゃない。
このスレはもう寿命です。

51=284=冬厨房
とにかく君がいていい場所じゃないんだから、
とっとと出ていきな。

>>285
また自作自演？本当に「芸がない」ね。
やるんならもっと上手くやったら？学習能力あるのかい？
君のような「落ちこぼれ」が何を言っても全然面白くないの。
論破？はいはい良かったでちゅねー。勝手に言って下さい♪

カマッテ君ｹｯﾃｰｲ
完全放置でいきましょ

二酉さん復活待ち
51=284=286=冬厨房
また自作自演？本当に「芸がない」ね。
やるんならもっと上手くやったら？学習能力あるのかい？
君のような「落ちこぼれ」が何を言っても全然面白くないの。
論破？はいはい良かったでちゅねー。勝手に言って下さい♪

あり？このスレ沈める方向で行くんじゃなかったでしか？
ってか１さまの孟子像が>>15のような感じになりますな（>>190）
って一言で終わっちゃったので（それに関しての自分、51さま他
反論はご考慮頂けなかったので）
これ以上つっこみようがないんでしけど・・・(´･ω･`)
続けられるおつもりでしたら、もちょっと展開させて語って頂きたいでし。。

ちなみに個人的には建設的な・面白い意見であれば自作自演だろーが構わんでし。

>二酉殿
>>259に対する応答が無いのですが。

あぼーん

>>290（>>259）１さま。
＞ですから、性は善であっても外的な影響を受けるにつれ、
＞行動が悪にそまるというのがそれが「自然んも流れ」というものの一つでしょう。
＞つまり人間の性は自然の性に内包されるというのではないでしょうか？
これがちょっとわからないんでしけど、ここの「自然」＝善でしよね？
１さまは、財物や身分制度などの「（外的な）私欲の要因」が「自然発生・自然拡大」だと仰られました（>>234）
また>>237や>>241などに従って「人間が干渉できないもの」＝「自然」≠「環境」とするならば、
どうして「（善なる）自然の流れに従うと、人間は悪に染まっていく」のでしか？

ところで>>270-271のやりとりとか見ててすっかりくたびれたんでしけど。。。

>二酉殿
>これがちょっとわからないんでしけど、ここの「自然」＝善でしよね？
いえ自然は自然です。自然そのものの性には、善悪という概念はないでしょう。
しかし、自然界にある人間から見て外界にある事物の中に悪なるものがあり、
それが人間に大きな影響を与える所謂「自然の性」があるのでしょう。
私の荀子の最初の部分を読んだ印象の方はどうですか？

馬鹿かお前？＞１
どうですかも何も荀子と孟子の言わんとする事自体は似てるとさんざん言われただろ。
ROMってる俺でさえ分かったのに何ふざけたこと言ってるんだ？

>294
でも誰かさんは、それを認めることをしていない（ｗ

>>295
その誰かさんって君のことでしょ（ｗ

おいおい……しっかりしてくれ、１よ。

お前の言い分によると、
荀子の論理は「根本的に破綻」してるんだろ？（>>52）
「論理に荀子は欠けることにな」るんだろ？（>>69）

そんで、
「孟子のほうが首尾一貫している」んだろ？（>>57）
「孟子のほうは破綻していません。」なんだろ？（>>73）

それが何でイキナリ
「荀子の主張と孟子の主張と大差ない」（>>259）
って事になるんだよ。

全部お前のカキコだぞ。それこそ「過去ログから明らか」。
お前は
　　>　私は何一つ誤りを犯していない。誰に悪く思うこともない。
　　>　これからも今までの自分と同じ自分でいることを誇りに思う。（>>269-270）
なんだろ？
だったらキッチリ説明してみろよ、無繆の聖人さまよ。
それとも、
「ゴメンナサイ、実は荀子は、孟子と同じで、首尾一貫してました」とか
「ゴメンナサイ、やっぱり孟子も、荀子と同様に、破綻してました」とか言い出すのか？

＞51殿＝>295で述べられた誰かさん（ｗ
>荀子の論理は「根本的に破綻」してるんだろ？（>>52）
>「論理に荀子は欠けることにな」るんだろ？（>>69）
君の言った「性」の定義からそう言いましたが、
ただそれだけのことですが・この責任はむしろあなたのほうにあるのでは？

＞「孟子のほうが首尾一貫している」んだろ？（>>57）
＞「孟子のほうは破綻していません。」なんだろ？（>>73）
確かに今でもそう思っていますが何か？

＞「荀子の主張と孟子の主張と大差ない」（>>259）
＞って事になるんだよ。
まず君の言った「性」の定義をおいといて、
最初の五章分を読んだだけですが、何か。
他の章は、どうなっているかまだ分かりませんのでまだ荀子自体の総評をしてはいませんが。
ただ五章分のことを言ったまでです。（荀子自身の書じゃない章もあるようだし）

また、私の読んだ荀子の訳書ではあなたの言った「性」の定義とは違い、
「性」を変化させるというニュアンスのものがありましたが、
都合が悪いからか、それに対して何も言及していませんね。


＞私は何一つ誤りを犯していない。誰に悪く思うこともない。
＞これからも今までの自分と同じ自分でいることを誇りに思う。
今でもそう思っていますが、何か？
以前と主張は何一つ変わってないことは以上のことより明らかですよ。

まともな二酉殿待ちですね、後は。

某スレの自分のレスのこぴぺでしけど
＞「性」の説明で有名なのは『中庸』の冒頭「天命之謂性」といいまし。
＞天というのは人間の力ではどうしようもない流れのことで
＞今言う「宇宙」とか「運命を司る存在」に相当しまし。
＞最愛の弟子の顔回が夭逝したとき、孔子は「天、我を亡ぼせり」と嘆きました。
＞（孔子自身、自分の思想を全て理解している後継者は顔回のほかにはいないと
＞　常々言っていたのでし。その顔回が死んだと言う事は、運命は自分の思想を
＞　世に残そうという方向には動いていない、ということでし。なので「我を亡ぼせり」）
ちなみに自然とかは天のうちに含まれるんでし。性が善なら天も善でし。
なんで善なる天が、悪に傾く原因になるようなものを創造するんでしか？
五章分だから荀子の総評はできない、と言うことはないと思うでし。
でもそう思われるのだったらここに書き込んでないで早く読み終わってください。
また、訳が気になるとおっしゃられるのでしたら、その本文の場所と訳を
指摘するか掲載するかして頂かないと都合が悪いとか以前に
なんの手も打ちようがないでし。

１さまにまともと言われると心苦しいもにょがあるでし。。。

>二酉殿
＞ちなみに自然とかは天のうちに含まれるんでし。性が善なら天も善でし。
＞なんで善なる天が、悪に傾く原因になるようなものを創造するんでしか？
天が善であるとか悪であるというふうに断定できるのであれば、
善と悪というものを区別をどうやって区別するのですか？
両方あるから対比して区別できるのでしょう。
でないと先に言ったように、論理が余計破綻しますよ。
（道家的な解釈になりますが）
＞五章分だから荀子の総評はできない、と言うことはないと思うでし。
いやいや、中国の古書には、後学によって加えられた部分があるのは常にあります。
だから、章によっては、今荀子が読んで「何だ、これは！」とか言ってしまうような
部分があると思います。
例えば、韓非子であれば、前半部分と後半部分と主張が結構違うようですし。
（無論、後学のものか否かが大半のものですが）


＞また、訳が気になるとおっしゃられるのでしたら、その本文の場所と訳を
＞指摘するか掲載するかして頂かないと都合が悪いとか以前に
>>259に一応どの訳書か書いておきましたが、どの道最初の五章分のどこかですので
あなたが手にその書が入れば、分かると思います。
（図書館で読んでいますので手元には無いのです。また発表が近いので全部読むのは
しばらく先になります。御了承ください。）

＞１さまにまともと言われると心苦しいもにょがあるでし。。。
誰かさんのように言い負かされたからといって自作自演したりして
荒らしたりせず、議論しようと言う姿勢があなたにはありますからね。

>>299
　>　五章分だから荀子の総評はできない、と言うことはないと思うでし。
　>　でもそう思われるのだったらここに書き込んでないで早く読み終わってください。

禿同。


>>298
　>　君の言った「性」の定義からそう言いましたが、

私が定義したわけではありません。
「性」が先天的なもので矯正できないというのは、
孟子や荀子を含む儒家思想における常識的な定義です。
　（その定義を否定して、あなたオリジナルの新たな定義を作って
　　それについて論じるなら、そのように明言して下さい。）
これを「君の言った定義」としか理解できない時点で、
中国思想を論じる資格、という点においてあなたは論外なんです。

以上について、反論があれば、述べて下さい。

あなたが中国思想にあまり詳しくないことは、別に悪いことでも
なんでもありません。
しかし、
知りもしないことについて、また読んでもいない本について
偉そうに講評する、というのは、悪いことでなければ、
みっともないことではないのですか。

　>　最初の五章分を読んだだけですが、何か。
　>　他の章は、どうなっているかまだ分かりませんので
　>　まだ荀子自体の総評をしてはいませんが。

あなたは、荀子自体の総評をしています。
過去ログを見て、自分のカキコを確認してみて下さい。

　>　誰かさんのように言い負かされたからといって
　>　自作自演したりして荒らしたりせず、

あ、自分がやっている事について、自覚はあるみたいですね。
「誰かさん」なんて謙遜しなくてもいいですよ。
ついでに、私の>>133を再掲しときましょう。
　>　みんながアナタを批判するのは、それだけアナタの論理が狂っている証拠です。
　>　ま、ここでアナタを批判してるのが全員、たった一人の自作自演だと思いこむなら、
　>　証拠を挙げて反証することは私にはできませんがね。IP抜きでも申請しますか？

>>298(=1)
　>　また、私の読んだ荀子の訳書ではあなたの言った「性」の定義とは違い、
　>　「性」を変化させるというニュアンスのものがありましたが、
　>　都合が悪いからか、それに対して何も言及していませんね。

「都合の悪い質問を無視する」というのは、いったい誰の常套手段だったですかね。
みんな自分と同じだとは思わないで下さい。不愉快です。

誰かに何かについて意見を求めるのでしたら、とりあえず、その部分の原文を示して下さい。
　>　最初の五章分のどこかですので
　>　あなたが手にその書が入れば、分かると思います。
ってのは、たいそう失礼な物言いでしょう。（「お前が勝手に探せ！」ってのと同じ）
すくなくとも、学問をする人間の態度ではない。

私が「それに対して何も言及」していないのは、あなたが問題の箇所を示さずに
「どうなのでしょうか？」とだけ言ってるからです。
何度もいいますが、私にはテレパシー能力はありません。
どうせ、あなたが見た「訳本」とやらは、平凡社の「中国古典文学大系」でしょう？
私も鬼ではないので、暇があったら確認くらいはしてみましょう。

>51殿
＞「性」が先天的なもので矯正できないというのは、
＞孟子や荀子を含む儒家思想における常識的な定義です。
ですからその常識的な定義では論理が破綻していると説明したのです。

＞これを「君の言った定義」としか理解できない時点で、
＞中国思想を論じる資格、という点においてあなたは論外なんです。
と勝手に独り善がりに妄想しているところで、
すでに、まともな議論の場に立つ資格はあなたには最早ないでしょう。

＞知りもしないことについて、また読んでもいない本について
＞偉そうに講評する、というのは、悪いことでなければ、
＞みっともないことではないのですか。
解説書を読んだ知識では通常問題にされません。
問題にされるとしたらそれを理由に言い負かされたことの
逃げる理由としているところですね。

あ、あなたは自分がやっている事について、自覚はあるみたいですね。
都合の悪いレスを無視して謙遜しなくてもいいですよ。
ついでに、「誰かさん」とはあなた51殿であることをかいてある
私の>>298を再掲しときましょう。

＞都合の悪い質問を無視する」というのは、いったい誰の常套手段だったですかね。
＞みんな自分と同じだとは思わないで下さい。不愉快です。
少なくとも、私はすべてのレスに返してますから、
極めて君子にその点で近いとも言えるでしょう。
都合の悪いのを無視する誰かさんとは違ってね。

＞ってのは、たいそう失礼な物言いでしょう。（「お前が勝手に探せ！」ってのと同じ）
＞すくなくとも、学問をする人間の態度ではない。
その方が失礼ですね。別に早急にやってくれとか言ってるわけでもないでしょう。
疑問に思うのなら「お前が勝手に探せ」と言っても失礼ではありませんからね。
あくまでもそちらの理由なのですから。
まあ、こちらも時間があればやってますけどね。

＞私が「それに対して何も言及」していないのは、あなたが問題の箇所を示さずに
＞「どうなのでしょうか？」とだけ言ってるからです。
少なくとも、ニュアンスの分が在ったとか証言してるのですから、
箇所を示さないという言い訳は通用しませんよ。
テレパシーでなくとも分かる簡単な日本語を理解するという作業なのだから。

「その常識的な定義では論理が破綻している」・・・って駄目じゃん。
あんたは「孟子と荀子どっちが優れてる？」という事をテーマにこのスレッドを建てたんだろ？
だったらこのスレッド内の議論において当然中心となるべき「性」「善」「悪」などの定義は、荀子や孟子などの古代中国思想家達の定義に沿ってなきゃ意味ないじゃん。
あんたが勝手にそれらを定義付けてどうすんの？「論理が破綻」してるって、古代思想家（孟子・荀子など）の定義をそんな風に言い出したら、「性善説・性悪説っていったい何よ？優劣もヘチマもないじゃん。」って事になるだろうが。
少なくともあんたは、この点で大きなミスをやらかしている。非は非であると素直に謝るべき。

>>303

……言いたいことは山ほどあるが、
とりあえず、下記を日本語で説明してくれ。

どれが主語でどれが述語なのか、と
いうことすら判らん。

　>　解説書を読んだ知識では通常問題にされません。
　>　問題にされるとしたらそれを理由に言い負かされたことの
　>　逃げる理由としているところですね。

さて、
>>303
　>　疑問に思うのなら「お前が勝手に探せ」と言っても失礼ではありませんからね。
　>　あくまでもそちらの理由なのですから。
　>　まあ、こちらも時間があればやってますけどね。

ああ、そうですか。じゃあこっちも、一つ「証明」してみせましょう。

「死刑制度は正しい。このことを論証した文章が、どこかにあった。」

これについて反論するのならば、まず、この「論証した文章」を、
あなたが勝手に探し出して、その論旨に反論を加えて下さい。
でないと、「あなたには反論ができない」ということになりますから、
あなたは「論破」されたことになります。

私の方からは、その文章がどこにあったかを示しません。
疑問に思うのなら、「お前が勝手に探せ」と言いましょう。
疑うのは、あくまでもそちらの理由なのですからね。
これは失礼には当たらないのでしょう？
（ま、このカキコに対するあなたの反応は予想できますけどね。
　自分の論旨がこれと同程度だって事は自覚できないんですから）

>>304
　>　「性」「善」「悪」などの定義は、荀子や孟子などの古代中国思想家達の
　>　定義に沿ってなきゃ意味ないじゃん。
　>　あんたが勝手にそれらを定義付けてどうすんの？

そのことは、>>94-96とかでも問題になってますよ。
でも、誰かさんがそーゆー難しい話を理解できないことは、
>>70-76とかで露呈されてます。
（孟子や荀子の用いた定義を無視し、歴史的な議論に勝手な定義を代入して
　論旨を混乱させてしまうことを、「哲学的な議論」と呼ぶらしいです）

>>303
　>　少なくとも、私はすべてのレスに返してますから、
　>　極めて君子にその点で近いとも言えるでしょう。
　>　都合の悪いのを無視する誰かさんとは違ってね。そうですね。

あはは。そうですね。
あなたは、自分に都合の悪い質問をされたら、内容については一切反論せずに

　>　難しいですね。うまくいえません。(>>84

　>　こちらが論理的に説明しても理解できないようですね。

と逃げたり、

　>　まともな読解力がないから私の指摘が理解できないのですよ。(>>120

　>　抽象論で逃げようとしていますね。(>>87

　>　見苦しい自作自演はやめよ。(>>169

などと、一応レスは返してますね。
都合の悪い指摘に対して反論してない（できない）だけで、あなたは一応、
レスを返していることは返してます。はい。
その点、>>302の私のカキコは表現に問題がありました。謝罪して訂正します。

　君子に近いあなたは、内容について反論できない時には、下記みたいな「逃げ」も打ってましたね。
　自分に都合の悪い意見は全部、「自作自演」か「逃げ」「独りよがりな妄想」だそうで、
さぞ毎日がお幸せなことでしょう。

　>　そのように只単に、碌な論証せずトンデモ説と指摘することこそ
　>　「思いて学ばざれば則ち殆うし。」とでも言っておきましょうか。(>>87

　>　このような反論することはやはり貴方は論破されてしまった
　>　と受け取っているようですね。(>>97

　>　只単に貴方がそう考えているだけですよ。(>>97

　>　具体的にそれらを説明していたのにそれを理解していないあなたのほうが
　>　愚者のようですね、客観的にみて。(>>120

　>　本当にまともな日本語の読解力を持ち合わせてあなたはないのですね。(>>130

　>　理解できないのはあなたの日本語の読解力不足です。(>>130

　>　私のすべてのレスが論理でしょうな。それを理解できないあなたは、
　>　やはり日本語の読解力が無い証拠でしょう。(>>190

　>　思考能力の完全に劣ったどうしようもないやつは
　>　自分がそうであることを全く自覚できないようである。(>>241

　>　頭を使って書いた文章がそれなの？
　>　面白い、面白くない以前に下品だね。(>>252

　>　なんか51が日本語を読めないことの証明になりますね。(>>264

　>　見苦しいぞ。貴方の露骨な自作自演は。
　>　潔く言い負かされたと認めたらどうかな？(>>267

　>　解説書を読んだ知識では通常問題にされません。
　>　問題にされるとしたらそれを理由に言い負かされたことの
　>　逃げる理由としているところですね。
字面のままです。主語と述語は。理解できなければ永遠にわからないでしょうね。
＞「死刑制度は正しい。このことを論証した文章が、どこかにあった。」

＞これについて反論するのならば、まず、この「論証した文章」を、
＞あなたが勝手に探し出して、その論旨に反論を加えて下さい。
＞でないと、「あなたには反論ができない」ということになりますから、
＞あなたは「論破」されたことになります。
このスレには、全く関係の無いことですね。では以下無視します。

＞　>　難しいですね。うまくいえません。(>>84
＞　>　こちらが論理的に説明しても理解できないようですね。
＞と逃げたり、
逃げているのでなく、事実そのままです。
まず難しい物は難しいと正直に告白してますからね。
誰かさんはそれすらしてないけど。


＞などと、一応レスは返してますね。
＞都合の悪い指摘に対して反論してない（できない）だけで、あなたは一応、
＞レスを返していることは返してます。はい。
＞その点、>>302の私のカキコは表現に問題がありました。謝罪して訂正します。
実は逃げてたのは51殿であることを指摘してただけなんですけどね。
これも事実ですから。逃げているという指摘をしている51殿のほうが
逃げていることを証明した結果になりますね。
君子にもっとも遠いあなたは、内容について反論できない時には、
以上のようなこちらの的確な指摘を無視か、逆に「逃げ」だと言い訳する始末。
つまり51殿は　自分に都合の悪い意見は全部、「自作自演」をするか「独りよがりな妄想」して、
自分が言い負かされた自分をうまく切り抜けたと勘違いしてさぞ毎日がお幸せなことでしょう。

>>1
俺の質問をスルーするな。「全ての質問に具体的なレスを返す」とあんたは大見得切ったじゃん。
スルーするって事は俺の言ってる事を認めたって事か？
はっきり言って俺も、あんたの言った「解説書を読んだ知識では・・・（略）。」の意味がさっぱりわからんが。
てにをはもおかしいし、不要な単語があるのに、必要な単語がぽっかり抜けている。修飾・被修飾の関係も曖昧。なにより、読点を入れてないから読みづらい。
言いたい事、伝えたい事があるなら、あんたの頭の中で整理してからにしろ。
解説書を読んだのは誰だ？1か？51か？それとも他の誰かか？
問題にされるのは誰だ？何の解説書だ？
他人が「理解できない」と言ってるのに、「字面の通り」なんてそんな傲慢な答え方があるか？再三再四「日本語が狂ってる」っていうつっこみを受けただろうが。
いやそれ以前に、あんた反論方法がおかしいだろう？
>>51は「荀子をろくに読みもしないで、どうして荀子の思想が理解できるんだ？どうして孟子の思想の方が優れていると言えるんだ？おかしいだろうが。」と言ってるのに、その答え方はなんだ？
あんたのその反論じゃ、「荀子を読まなくても荀子の言う事はわかる」という事の証明になってないじゃん。頭冷やしたら？
ていうか反論なんて出来っこないじゃん。
議論を始めようという段階で、その議論の根幹に関わる事についての本や知識を仕入れていない馬鹿がどこにいるんだ？前代未聞だよ。
「耽美派の日本文学」について語る時に、「永井荷風」や「谷崎潤一郎」の代表作を読まないヤツがいるか？「無限等比級数」や「楕円関数」を知らないヤツが「フェルマーの定理」について論じるか？考えるまでもないじゃん。
なんでもそう。何かについて議論なり講義をする時に、その事についての知識を仕入れて、理解しておくのは当たり前。でなきゃ無理に決まってるじゃん。
ましてや、あんたはこの議論の火蓋を切った張本人かつ論者だろうが？荀子を読まないで議論の場に立つ事が大人のすることか？哲学的なヤツなのか？「５章分読んでいるから」なんて言葉が通用するか？
そんなの最低じゃん。議論以前の問題じゃん。何でこんな簡単な事が分からないんだ？

>>309

　>　字面のままです。主語と述語は。理解できなければ永遠にわからないでしょうね。

よくわかりました。
あなたは、自分に都合の悪い質問には答えずに、そうやって逃げるのですね。
　例：
　　「お前の日本語はおかしい。主述さえ閉じてない。」
　　「いや、私の日本語はおかしくない。私の文章をよく読めば解る」
　　　（以下、堂々巡り）

　>　このスレには、全く関係の無いことですね。では以下無視します。

予想通りの反応を、ありがとうございます。
これからもそうやって、色んな質問を無視し続けて、
「少なくとも、私はすべてのレスに返してます」とか
独りよがりな妄想を抱き続けて下さい。

　>　実は逃げてたのは51殿であることを指摘してただけなんですけどね。
　>　これも事実ですから。逃げているという指摘をしている51殿のほうが
　>　逃げていることを証明した結果になりますね。

この論理もわかりませんね。
私が「１は逃げている」と批判したら、あなたはただ、私の批判をコピペするだけで
「私は逃げていない。51こそが逃げている」と証明したことになるのでしょうか？

んで、こっちは>>301で

　>　>　（「性」についての常識的な定義も理解できない１には、
　>　>　　　まともな議論をする資格はない）
　>　>　以上について、反論があれば、述べて下さい。

と言いましたが、これに対するあなたの「反論」は、

　>　（「性」についての常識的な定義も理解できない１には、
　>　　　まともな議論をする資格はない）
　>　と、勝手に独り善がりに妄想しているところで、
　>　すでに、まともな議論の場に立つ資格はあなたには最早ないでしょう。(>>303

とゆーものだと理解してよろしいか？

つまり51が「１にとって都合の悪い指摘」をすると、あなたは具体的に反論せず
「51の言っていることは、勝手な独りよがりの妄想だ」と論証ぬきに断定し、
51がした「都合の悪い指摘」そのものを「妄想」扱いして無視して逃げる、と。

ま、自分に都合の悪い意見は全部「勝手な妄想」だということにしてしまえば
「誰も私には有効な反論はできない」とゆー幸福なお花畑に住めるわけですから。

>>169や>>300とかによると、１は何やら「研究発表」（卒論か？）を控えてるそうで、
査読の先生からのツッコミに対し「先生の勝手な妄想です」「私は常に正しい」とか言って
せいぜい無難に切り抜けて下さい。発表のご成功をお祈りします。

ていうか、最近1はオウム返しばっかりだね。見ててつまんないよ。
相手のレスをちょこちょこっと変えただけで反論したつもりになってるんだから、本当におめでたいよ。
書き込むんだったら、自分の頭で考えた言葉でやってみなよ。楽なことばかりするなよ。

>てにをはもおかしいし、不要な単語があるのに、
>必要な単語がぽっかり抜けている。修飾・被修飾の関係も曖昧。なにより、読点を入れてないから読みづらい。
はいはい日本語が理解できない人がもう一人いましたか。
（というかこれも51の自作自演かもしれんが。だから相手にしなかったのだが）

＞あんたのその反論じゃ、「荀子を読まなくても荀子の言う事はわかる」という事の証明になってないじゃん。頭冷やしたら？
＞ていうか反論なんて出来っこないじゃん。
だから解説書を読んだだけでも十分なんですよ。
それが駄目だと主張するのは言い訳にもなりませんね。

＞何かについて議論なり講義をする時に、
＞その事についての知識を仕入れて、理解しておくのは当たり前。でなきゃ無理に決まってるじゃん。
＞ましてや、あんたはこの議論の火蓋を切った張本人かつ論者だろうが？
＞荀子を読まないで議論の場に立つ事が大人のすることか？哲学的なヤツなのか？「５章分読んでいるから」なんて言葉が通用するか？
こちらは充分な態勢で議論にのぞんでいるのを勝手に難癖つけて
いって言い訳してもなにも始まりませんよ。
大人しく言い負かされたとか認めるほうがまだ可愛いです。

＞51殿
＞あなたは、自分に都合の悪い質問には答えずに、そうやって逃げるのですね。
あなたは事実を的確に指摘されると相手が答えてないとかいって
思い通りのレスがこないと無視して逃げますか。
やはりあなたは都合が悪いレスが来るとすぐ逃げますね。

＞これからもそうやって、色んな質問を無視し続けて、
＞「少なくとも、私はすべてのレスに返してます」とか
＞独りよがりな妄想を抱き続けて下さい。
スレに関係ないものを持ち出してきてるあなたのほうが、
議論の場に相応しくありませんね。
あなたがこれでも議論をしているという独り善がりな妄想を続けていなさい。


＞私が「１は逃げている」と批判したら、あなたはただ、私の批判をコピペするだけで
＞「私は逃げていない。51こそが逃げている」と証明したことになるのでしょうか？
事実に基づいた指摘であるか否かがその分かれ目ですね。
無論私の指摘が事実に基づいた指摘なんですけども。
＞とゆーものだと理解してよろしいか？
そうです。
つまり私が「51にとって都合の悪い指摘」をすると、51は具体的に反論せず
「1の言っていることは、勝手な独りよがりの妄想だ」と論証ぬきに断定し、
私がした「事実に基づいた都合の悪い指摘」そのものを「妄想」扱いして無視して逃げる、と。

ま、51殿は自分に都合の悪い意見は全部「勝手な妄想」だということにしてしまえば
「誰も私には有効な反論はできない」とゆー幸福なお花畑に元々住んでいるようですね。

>>314
　>　こちらは充分な態勢で議論にのぞんでいるのを勝手に難癖つけて

はいはい、よかったでちゅねー。で、『荀子』は相変わらず５章分しか読んでないの？
とりあえず『荀子』くらいは全部よんでから、「充分な態勢」とかホザいて下さいねー。

あ、その前に、304さんの疑問にも「きっちりと」答えてあげてね。
>>314みたいな、答えになってない落書き＆コピペじゃなくてね。
　（あと、304さんは私じゃないですよ。あなたは自尊心が強いから
　　「私を認めない者はぜんぶ自作自演だ」と思い込んでるようですが）

>>301で示した私の疑問（下記２点）に答えるのは、その後で結構ですよ。
　>　知りもしないことについて、また読んでもいない本について
　>　偉そうに講評する、というのは、悪いことでなければ、
　>　みっともないことではないのですか。

　>　あなたは、荀子自体の総評をしています。
　>　過去ログを見て、自分のカキコを確認してみて下さい。

あ、あと、あなたが私のカキコをコピペするのは勝手だし、
コピペする時に細部を微妙に変えるのも勝手、というか、
それがコピペでもって反論するときの醍醐味なんだけど、

コピペの細部を変えるときに「てにおは」を狂わせたり、
主語と述語とを対応しなくしちゃうのはカンベンして下さいね。

あまり国語能力の低さを露呈されると、いちいち指摘する意欲も
失せますので。

（そういえばあなた、死刑制度スレでも、疲れたり、答えに詰まったりすると
　とりあえずオウム返しのコピペに逃げてましたね。）

　>　>　（前略）
　>　>　とゆーものだと理解してよろしいか？
　>　>　つまり51が「１にとって都合の悪い指摘」をすると、あなたは具体的に反論せず
　>　>　「51の言っていることは、勝手な独りよがりの妄想だ」と論証ぬきに断定し、
　>　>　51がした「都合の悪い指摘」そのものを「妄想」扱いして無視して逃げる、と。（>>312）＝51

　>　そうです。（>>314）＝１

あ、「そうです。」なんだ。
ほんとに「そうです。」でいいの？マジ？
１は、自分が「都合の悪い指摘を無視して逃げている」ってことを認めちゃってるんだ。

それとも、他人のカキコを読まずにコピペしてるから、自分で自分を貶めてることにも
気付かずに「書き込む」ボタン押してるの？

ともあれ、１は、自分が「都合の悪い指摘を無視して逃げる」ことを認めました。
これはとても小さな一歩ですが、１にとっては大きな一歩です。

ま、まぁﾏﾀｰﾘといきませう（´Д｀;）
今まで突っ込まなかったでしが１さまの日本語が不思議なのは自分も同意なのでし。
例えば>>314の
＞（というかこれも51の自作自演かもしれんが。だから相手にしなかったのだが）
「が」（逆説・疑問）と「だから」（順接）が並列の関係になってまし。
いいたい事はわかるんでしが、論理的かと言うと、そうとは言えないと思うでし。
論文とか書くときには突つかれると思うでしよ。
>>300
どうやって善と悪を区別するのか？と自分が聞いたとき、１さまは
「『礼』の範疇を超えたものが悪だ」とおっしゃったじゃないでしか。
ご自身でいわれたことに疑問を持たれたのでしか？じゃあ、やっぱり
論理としては『孟子』のそれはいただけないってことになるでしね。

また著者が記したものではないからこれは違う、というのは同意しまねまし。
そのテクスト全体を『荀子』としてこれまでの研究者達は扱ってきたわけですし。
仮に偽書だったとしても、荀子の思想をきちんと受け継いでいるものが淘汰されたと思うでしよ。
枕草子にも後世の加筆がありますし、春秋に至っては、
本当に孔子が書いたという証明ができないでし。

あ、まちがった。>>318
＞「が」（逆説・疑問）と「だから」（順接）が並列の関係になってまし。
「が」（逆説・疑問）と「だから」（順接）が一緒に並べられてまし。

では、みなさん。このスレッド（ついでに死刑スレッドも）で、何故>>1はここまでボコボコに叩かれているのかを説明してみたいと思います。
若干、長文になりますがご了承下さい。いくつかに分けて書いてみようと思います。

１．日本語がおかしい

みなさんもとっくの昔にお気づきの事とは思いますが、あえて書きます。
>>1は日本語の使い方がかなり「下手くそ」です。
てにをは、主語・述語、修飾・被修飾の関係、接続詞といった文法事項は言うに及ばず、漢字の誤字・脱字、句読点のミス、ひらがなの連続使用といった些末な事に至るまで様々です。
極端な話になりますが、人間、誰しもミスはします。仕方のないことです。
しかし、何度注意されても直らないのは「馬鹿」です。みなさんが何度も何度もつっこみを入れているにも関わらず、>>1には、一向に改善の余地が見られません。
具体的に指摘していくとキリがないので、割愛させていただきます。
しかし、>>1がどうしても「指摘して下さい。」と言うのなら、その時はつまびらかに指摘したいと思います。その時に大恥をかくのは、>>1自身なので楽しみです。

さらに続きます。

２．言語読解能力・伝達能力が欠如している

だいぶ前にさかのぼりますが、例を挙げたいと思います。

「院へはいってない知識ですよ」　この文章です。
【荀子と孟子　比較分析徹底討論】というこのスレッドに足を踏み入れたあなたが、何の前提条件や情報も与えられずに、この文章を目にしたとします。
果たしてあなたはこの文章を瞬時に理解できるでしょうか？
「院？院って何だ？何かの省略語か？」
「はいってない？それとも、へは、いってない？後者だとしたら『いってない』というのに当てはまる漢字は？」
「知識？どういう事？性善説・性悪説の事？それともこの両者を比べるための具体的な下地の事？」
まず、このぐらいの疑問を持って当然だと思います。
それなのに、1は「自分のカキコは日本語の分かる者なら、当然理解できる。出来ないのはあなた方が悪い。」と断言しています。
日本語の分からない「馬鹿」は1の方です。
上の文章の意味は「性善説・性悪説における、両者の主張せんとするその具体的内容は、大学院へ行くまでもなく、大学の修士課程で当然身につけることの出来る知識である。」という意味らしいです。
しかし、「院へはいってない知識ですよ」という文章を聞いて、即このように理解しろと言う方が無茶です。理解できる方がおかしいでしょう。私達はなんら具体的な情報を与えられていなかったのですから。
もし私達が「1は現在大学生で、文学部あるいは哲学部で「中国思想」を専攻している。いずれは大学院へ進んで、本格的に『儒家思想における人間の本性』について学ぶつもりである。」という情報を与えられていたならば、まだなんとかなったかもしれません。
しかし、1はなんら具体的な説明を加える事なく、ただ自分の脳の中で思いついた言葉を、推敲することもなく、そのまま書き込んでしまったのです。
この程度の例は枚挙に暇がありません。いかに、1の日本語読解能力・伝達能力が欠如しているかを示す端的な例だと思います。
おそらくこの程度の読解能力では、よしんば大学生であったとしても、大した大学ではないでしょう。3流大学（偏差値53程度）が精一杯だと思います。

まだ続きます。

３．知識・語彙があまりにも貧困

議論というものは、知識をひけらかす場所でもなければ、ボキャブラリーの多さを競うものでもありません。
しかし、ある程度の知識・語彙は必要不可欠でしょう。
このスレッドは、孟子と荀子のどちらが優れているのかを議論するためのものなのですから、議論するならば、当然「性善説」「性悪説」についての本に、きちんと目を通しておく必要があります。
ましてや1は、このスレッドを建てた当事者です。そして、建てただけでなく発言者でもあるのです。
ならば、出典に完全に目を通しておくのは当たり前の事です。議論をする人間として、当然のマナーです。
にもかかわらず1は、「とりあえず今のところ、５章分だけ読んだけど、それが何か？」「解説書を読めば『荀子』は充分」などと、当然のように言っています。
これが議論の場に立つ人間のする事でしょうか？掟破りも甚だしいでしょう。
あまつさえ「荀子は解説書を読めば事足りる」という事をさも自明の理であるかのように主張し、他人にそれを押しつけるかのような発言をしています。
こんな人間に議論に立ち向かうだけの大した知識・語彙があるわけがありません。ましてや「充分な準備をしている」などとは論外です。
みなさんも分かっている事でしょう？1の文章中の言葉・文章は、同じ事の繰り返しで一向に発展性が見られない事に。
こんな1に一体何が語れるのでしょうか？みなさん教えて下さい。

さらにさらに続きます。

４．すぐ「オウム返し」「過去ログを見ろ」

３でも書いたように、1は知識・語彙が貧困です。
ですから、相手からの反論・煽りに具体的なレスを返す事は極めて困難です。
煽りの場合を考えてみましょう。
例えば「>>1は厨房決定（ｹﾞﾗｹﾞﾗ」という煽りを999さんがしたとします。
すると1は必ずと言っていいほど「>>999は厨房決定（ｹﾞﾗｹﾞﾗ」といったオウム返しをします。
私は、煽りに対してこの類以外のレスを1がしたのを見た事がありません。「オウム返し」しか知らないほどの「馬鹿」なのでしょうか？
まあ、煽りだけならまだいいでしょう。1が「厨房」だという事だけで済むのですから。
しかし問題なのは、相手からの具体的な反論に対してまでこれを行なってしまう事です。
相手のレスに「オウム返し」で片が付くなら世話はいりません。
数学で「X＝1である事を証明せよ」という問題に対して「X＝１でない事を証明せよ」と答えるのが証明になるでしょうか？閉口してしまいます。
または「過去ログを見ろ」です。
例えるならさっきの証明問題に対して「X＝１であることは明らか。違うというのならそれを証明せよ」と解答するようなものです。
何の証明にもなってませんね。いつまでたってもQ.E.Dになりません。
こんな「馬鹿」な1に「論破」「客観的」などという言葉はもったいないと思いませんか？

まだまだ続きます。

５．「自作自演」でお友達を作る

「死刑は是か非か？」「孟子と荀子どっちが優れている？」という２つのスレッドにまたがって、1（向こうでは38)は書き込んでいるわけですが、みなさんも知っての通り、現在に至っても1に賛同するものは誰一人いません。
「死刑は非」「孟子の方が上」という事ではなく、その主張を支えている根拠の事です。
おそらく実社会でもそうなのでしょう。顔も性別も分からない匿名性のネット上でもこの体たらくなのですから。
しかし、1はすぐにネット上で「賛同者」「友達」を作る方法があります。
そう「自作自演」です。
このスレでも「名無し職人」の名で度々登場していますね。
「死刑スレPart1」では一度「よこやり」などというコテハンを使って出ています。
また「珍に点々は何と読むの？」などというちょっと電波な質問をしてきた子もいました。
私はあの時、淡々と先生口調で相手をしましたが、おそらく彼も1でしょう。そうは思いたくありませんが。
自作自演までして自分の「馬鹿」っぷりをアピールする事はないと思います。

>>318＝二酉様

　>　そのテクスト全体を『荀子』としてこれまでの研究者達は扱ってきたわけですし。

児玉六郎の単行本とか、木村英一や金谷治あたりの論文（ビブリオ失念）なんかで、
荀子の自筆に近い部分と後世の付加部分（荀子の思想から乖離した部分）とについて
詳細に考証されてますよ。古いところでは、楊注も大略篇以降は疑ってるみたいですし。

昨日は眠くなったので、途中で中断しました。再開します。

６．堂々巡りが大好き

彼のお家芸なのでしょうか？「堂々巡り」は1の十八番です。例えば次の通りです。
「1の日本語はおかしい　特に○○の部分が」
「1の性善説を支持している根拠は、○○だからおかしい」などといった具体的な反論に対して、1の回答はこんな感じです。もううんざりですが。
「私の日本語は正しい。分からなければあなたが悪い。」
「私の論理が完璧な事は過去ログを見れば自明。具体的な反論をしろ。でなければあなたは論破されたことになるな。」などといった、信じがたいような反論を返しています。
文法や漢字などの上で、彼の文章がまともな体をなしていない事や、過去ログを見た上で、論理に矛盾をきたしていると思うからこそ、1の大好きな「具体的な反論」をしているのに、1の回答はなんでしょうか。
他人に、自分の都合の良い事を要求するだけで、自分は義務を果たさないのでしょうか。不真面目の極みですね。
また「死刑スレ」では次のような名人芸を見せてくれています。まとめてみました。これぞ「堂々巡り」の真骨頂でしょう。４の「オウム返し」とダブりますが。
「お前はすぐ『サド感情』を持ち出すが、死刑を行う事がサド感情の発露と考えるのは、お前個人の主観論ではないか。所詮、感情の域を出ない以上、何ら客観性を有していないではないか。論じるのなら社会的普遍性の観点から論じろ。サド感情という言葉はいい加減止めるべき。」
この反論に対して、1（=38)は、
「サド感情が主観論と思う事こそ、あなたの主観論。サド感情を持ち出すのはいい加減やめるべき、という感情を持ち出すのをいい加減止めるべきですな。」
いかがですか？これが「具体的な反論」でしょうか？笑ってしまいます。1は議論を発展させる術を知らないと思われても仕方ありません。

あと少しだけ続きます。

７．文章が「臭い」

日本語的には破綻している事を言っているかもしれません。
私は超能力者ではありません。
しかし、彼の文章を見ていると、おかしいようですが「臭ってくる」んです。
何がって「知能の低さ」です。
別にIQが高いから低いからと言って、その人の人間性全てを否定するわけではありません。
20代で、IQが190近くあるにもかかわらず、未だに「横断歩道の渡り方」を理解していない人を、私は知っています。
しかし、IQが高いのに越したことはないでしょう。
残念ですが、私が1の文章を見る限り、彼は決してIQが高いとはいえないでしょう。平均ぎりぎりだと思います。個人的見解ですが。
しかしはっきりしているのは「1自身は、自分のIQが極めて高い」と思い込んでることです。早く目を覚まして下さい。

次で最後です。

８．スレッド自体が変

【荀子と孟子　比較分析徹底討論】

ずいぶん「固い」タイトルです。固い割には、大して頭が良さそうに見えないのは気のせいでしょうか？虚勢を張ってるようにしか見えません。あくまで私の主観論ですが。
まあ、いいでしょう。ここで私が言いたいのは1が一番最初に言った言葉「どちらが優れていることかも含め」という部分です。
人間の本性とは、優劣をつけられるモノなのでしょうか？個人の主観でどうにでも変わるものではないですか？優劣をつけることが哲学ですか？
優劣をつけるのではなく、両者の思想を見比べて理解し、さらに高次の立場へと昇華させるものではありませんか？
よしんば「優劣をつける事が可能」だったとしても、1ごときに何が出来るというのでしょうか？
孟子も荀子も、歴史にその名を残した偉大な思想家です。私達凡人はもちろん、凡百の思想家など及びもつかないでしょう。
日本語もままならない1に「優劣をつける」などというおこがましい事ができるのでしょうか？ていうか、彼の思考能力では、物理的に不可能ではありませんか？
これなら【お前ら！荀子と孟子をどう思いますか！？】の方が、馬鹿っぽいですがよっぽど好感が持てます。
スレ自体、哲学的ではないのに、丁寧を装った慇懃無礼な文体で、さも「自分は哲学的かつ優秀な人間だ」といわんばかりにレスをする。
もう見てられません。どこが優秀なのでしょうか？平均よりかなり劣っているではありませんか。誰か教えて下さい。

以上です。
1さん、反論するなら君の大好きな「具体的かつ、みんなを納得させうる客観的な発言」をお願いしますね。
間違っても「自作自演」「オウム返し」「過去ログを見よ」「私が正しいのは明らか」「堂々巡り」などといった超絶的な技巧を駆使しないで下さいね。
今日は風邪で会社を休んでいるので、1さんがみなさんにどんなレスをするのか楽しみです。

>51殿
＞とりあえず『荀子』くらいは全部よんでから、「充分な態勢」とかホザいて下さいねー。
とりあえず、あなた自身が言い負かされて逃げていることを認めてからそういいなさいね。
＞あ、その前に、304さんの疑問にも「きっちりと」答えてあげてね。
内容の無い荒らしのレスは以後無視します。
まあ勝手に「逃げている」と妄想してもいいですよ。

あまり国語能力の低さを露呈されると、いちいち指摘する意欲も
失せますので。
＞１は、自分が「都合の悪い指摘を無視して逃げている」ってことを認めちゃってるんだ。
違いますよ。下の文章を見てみなさい。皮肉で言ったのですよ。
このようにまだまともな日本語を51は理解できてないようで（ｗ

＞二酉殿
＞「が」（逆説・疑問）と「だから」（順接）が並列の関係になってまし。
＞いいたい事はわかるんでしが、
違いますよ。「。」で区切られている以上そう解釈できません。
（特に前後の文章をよんで把握しないと）
＞どうやって善と悪を区別するのか？と自分が聞いたとき、１さまは
＞「『礼』の範疇を超えたものが悪だ」とおっしゃったじゃないでしか。
それは私が天に善と悪が共存した上で立脚したものなのです。
つまり区別できないと指摘したのは、あくまでもあなたの解釈、定義によるものなのです。
もう一度言います。天に善か悪にどちらか決め付けられてしまうと
区別できませんそれをあなたはどう説明するのですか？という質問を出します。
あなたの定義に関しての質問なのに私のことを持ち出しても意味がありませんよ。

＞仮に偽書だったとしても、荀子の思想をきちんと受け継いでいるものが淘汰されたと思うでしよ。
本人が今存在しない以上、確かめようが無く、推測の域をでませんよ。

>>325　５１さま。
はー（感嘆）そうなんでしか、ご教授多謝ｗ
ちょっとさがしてみまし。

＞１さま。
読点で区切るのは近現代の文章なら当たり前でしー。
そういう教育を徹底させたんでしから。
古文読むとそのありがたさがわかるでし。
論理構造上での並べ方がおかしいという指摘に『「。」で区切りましたから』ってそんな（汗
発表とか、論文書きとか、なされるんでし・・よね？

それに１さまが孟子の思想を代弁してしゃべっていたのだと思ったでしよ？
荀子はだめだけど孟子ならきちんと理解なさってるんでしたよね？
いつのまにか１さまの定義で話されてたのでしか。
孟子と荀子の話をしていたはずなのに。論証も無しに。ほえー。
ちなみに自分の定義も何も、荀子の思想からそのままもってきただけでしよ。

＞もう一度言います。天に善か悪にどちらか決め付けられてしまうと
＞区別できませんそれをあなたはどう説明するのですか？
これは本来自分の側から出る質問でし。どう説明もなにも
仮定条件が間違っているためにそんな結論が出るのだと思うでし。
それを自分は「孟子の論理は破綻している」と言ったでし。
それに孟子のそれは感情に訴える類のものが多く、それこそ１さまのおっしゃられる
「推測の域をでない」ものでし。これについてはどう思われましか？
惻隠の情の話題をを振ったときは流されてしまいましたが（汗

あ、これから荀子読むついでに、孟子も読み返されてはいかがでしか？

>>329
アハハハハ！！「言い負かされている」ですか！？
ごめん、ごめん。思わず笑っちゃったよ。
他人の反論に「言い負かされている」「論破された」と言う事で反論になるんなら、誰も議論なんかしないって。
本当に、やばいぐらいの「馬鹿」だね。
まさかそこまで「馬鹿」だとは思わなかったよ。予想を超えた「具体的反論」ですね。

「解説書を読んだ程度で『荀子』を分かったつもりになるな。とりあえず『荀子』の続きを読め。議論に向かう者として不誠実だ。」って言われてるんでしょ？
謙虚にそれを受け止めれば良いだけじゃないの。
「すいません。その点については私に非がありました。『荀子』の続きを読みたいので、しばらくカキコを中断させていただきます。」って一言言ってから続きを読めば、誰が文句を言うの？
「荀子」について学術的研究をしている学者・大学院生の中で、「いえ、私は『荀子』を５章分も読みました。荀子については完全に理解しました。」なんて答える「児童」がどこにいるの？
もし私が「韓非子？ああ、高校の漢文の授業で習ったよ。結局『信賞必罰』でしょ？え、専門書？大丈夫、大丈夫。読む必要ないよ。」って答えて誰が納得するの？
少なくとも「読んでいなかった」と言う事は、君自身が認めていることなんだから、謝れば良いだけの話じゃない。
そんな事も謝れないの？本当にケチなプライドだね。
それに何？「本人が今存在しない以上、推測の域を出ない」って？
君さ、もうちょっと考えたらどう？
「オウム返し」は最悪だけどさ、そんな反論じゃ「孟子についても偽書の可能性があり、思想についても、孟子自身のそれを受け継いでいるとは誰にも言えないし、確かめようがない。だから議論自体が空虚な物となる。」って反論されるに決まってるじゃない。
だってそうでしょ？二酉さんは、「荀子の思想は現在にきちんと受け継がれている。荀子本人が書いていない物も混じっている可能性もあるが、後生の学者や研究家たちは、吟味した上で、荀子の思想に忠実に沿った物を抽出している。」と言ってるんでしょ？
君の言ってる事は「後世の学者・研究家達の抽出および淘汰は推測の域を出ない。だから信用できない。」という事なんだから、君の反論に忠実に沿っていけば「孟子」だって「韓非子」だって「老子」だって「荘子」だって同じ事が言えるじゃない。
学者・研究家達の抽出・淘汰を「正当な物」であるとした上での「孟子」「荀子」について語らなきゃどうすんの？
やっぱり君、「馬鹿」だわ。

えーと、おもしろそうな題だったので覗いてみたんですが・・・・
一度51さんと二酉さんだけでゆっくり意見を交わしてみてほしいなぁ

二酉様
　>　ちょっとさがしてみまし。

木村先生のは、『支那学』8-1でした。
「荀子三十二篇の構成について」昭和10年。古いですね。

で、金谷先生のほうは『日本学士院紀要』9-1だったかと思います。
たしか『著作集』のほうにも入ってたはず。たぶん中巻。
こっちのほうが（新しいから当然だけど）論旨が明快でわかりやすいですね。
とりあえず読んでみるなら、金谷先生のほうがオススメ。

＞１
下記の文章について、設問に答えた上で、自分の文章がマトモな日本語であるか
否かを述べよ。

　　>　天に善か悪にどちらか決め付けられてしまうと
　　>　区別できませんそれをあなたはどう説明するのですか？

(1)「区別できません」とは、「誰が」「何を」区別できないのか。
(2)「区別できません」と「それをあなたは」との間に句読点がないのは
　　正しい日本語の体裁か。

　　>　それは私が天に善と悪が共存した上で立脚したものなのです。

(3)「立脚したもの」である「それ」とは何か。
(4)「善と悪とが共存」するとは、どのような場において善悪が共存するのか。
(5)「共存した上で立脚」するとは、「私」と何かとが共存するのか。
　　それとも、「善と悪とが共存」するという意味であるのか。
　　もし前者なら、「私」と共存するものは何か。
　　もし後者なら、主格の前にある「私が」とは如何なる意味か。

おっと補足。

　　>　天に善か悪にどちらか決め付けられてしまうと
　　>　区別できませんそれをあなたはどう説明するのですか？

(6)「決めつける」主格は何か。
　　「天に」よって「決めつけられてしまう」のか、
　　それとも「悪に」よって「決めつけられてしまう」のか。
(7)その主格は、何に対して「どちらか決めつけ」るのか。
　　「決めつけ」を施される対象物は何か。

以上、「具体的な質問」をしてみました。
これなら「抽象論で逃げている」とか言われないよね？
おっと、「よく読めばわかる」なんて言わないでね。
書いた本人である１自身にわかってるんなら、説明できるはずだから。
（本人にも理解できないんなら、説明できないくてもしかたないけど）

>二酉殿
>論理構造上での並べ方がおかしいという指摘に『「。」で区切りましたから』ってそんな（汗
>発表とか、論文書きとか、なされるんでし・・よね？
前後の文章から、内容が明らかな場合そうでしょう。
そもそもいちいち説明してたらキリが無いですよ。
＞孟子と荀子の話をしていたはずなのに。論証も無しに。ほえー。
＞ちなみに自分の定義も何も、荀子の思想からそのままもってきただけでしよ。
では荀子のどの部分にそれが明文化してあるのですか？
今読んだ部分では見当たりませんでしたが。
＞これは本来自分の側から出る質問でし。
いやこれは自然（天としますと語弊があるかもしれないので自然に統一します）
が善か悪かどちらか決め付けれるといったあなたの主張から来た問題ですよ。
論点のすり替えを行ってはいけません。

＞それに孟子のそれは感情に訴える類のものが多く、それこそ１さまのおっしゃられる
＞「推測の域をでない」ものでし。これについてはどう思われましか？
それなら荀子にしても同じこと、聖人の礼というものを基準にしている以上
ある種主観的な段階から抜け出てませんからね。つまり客観的な基準且つ
明文化された「法」を持ち出していない以上。（一応礼記を当てはめて解釈するのも手ですが
これも抽象且つ主観的なものが多い）
つまりそこから抜け出すために韓非子が法治思想を出したのでしょう。
絶対基準ではどちらも孟子も荀子も同じ土俵ですが、あくまでも相対的な比較を
ここではやっていますからあまり意味が無いような気がしますね。

＞51殿
＞(1)「区別できません」とは、「誰が」「何を」区別できないのか。
前後の文章を読めばすぐ理解できる物ですが、「人間が」「善と悪を」です。
＞(2)「区別できません」と「それをあなたは」との間に句読点がないのは
　＞　正しい日本語の体裁か。
そうです。
＞(3)「立脚したもの」である「それ」とは何か。
私の主張です。
＞(4)「善と悪とが共存」するとは、どのような場において善悪が共存するのか。
ただ、そこに善と悪が存在することです。それ以上でもそれ以下でもありません。
＞もし後者なら、主格の前にある「私が」とは如何なる意味か。
これも前後の文章を読めばすぐわかるものですが。
私の主張のことです。
　　＞「天に」よって「決めつけられてしまう」のか、
　　＞それとも「悪に」よって「決めつけられてしまう」のか。
「天に」は「天に対して」の意です。

＞(7)その主格は、何に対して「どちらか決めつけ」るのか。
　＞　「決めつけ」を施される対象物は何か。
同上。前後の文章を読めば容易に理解できる。
こう具体的に質問されれば、説明できるのですが。
今まで51はそれをせず逃げてましたからね。
無論、私の文章は普通の日本語の読解力があれば容易に理解できる物ですが、
この51の質問は51の日本語能力の極めて低いことを証明したことになるでしょう。

>>1

「ここではきものをぬげ」「美しき水車小屋の娘」「馬から落ちて落馬した」
という例えを知っていますか？

横レス御免。
みなさん、お気づきの事とは思いますが、そうでない方の為に一言。
1はディベートの訓練をしているのです。
孟子も旬子も知ったこっちゃないのです。
何を言われても動じない事が念頭にあるわけですから、
的を得た反論も全く無意味なのです。
しかし、事と次第によると、それはそれで面白い展開になるかも知れません。
要は私のようなＭＣが居れば良いのでしょうが、なにせ忙しい身ですので。。

>>337
個々の文章についての具体的な指摘をいちいち書きかけて、
途中で馬鹿馬鹿しくなってやめた。疲れた。

>>329-337がそのまま、１にマトモな日本語作文能力が無くて、
マトモな読解力（他人の指摘を受け入れる能力）が無いことの
証明になっていると思う。
このことは、たぶん、このスレを読んでいる全員（１以外の）が
わかっている。私はそれで満足することにする。

仮にこのスレを100人が読んでいるとすれば、私自身と、他に98人が
１の馬鹿さ加減を理解している。もうそれで良い。
残る一人、１自身に、自分の馬鹿さ加減を自覚させるということは、
聖人ならぬ私には、どうやらできそうもない。

「上知と下愚は移らず」という言葉がある。私は中人であるから、
下愚である１を、中人のレベルにまで高めてやることはできない。
おそらく上知の聖人にも不可能であろう。

たぶん１は、「51は日本語能力が低いから逃げた」などと勝ち誇るだろう。
それで構わない。

基本的な日本語の語彙すら理解できず、自分に理解できない論理は
「この議論が私に理解できないのは、私の頭が悪いからではない。
　私に理解できない理論は抽象論だ。こいつらは抽象論で逃げているのだ。」
と信じることができ、

そして、句読点の打ち方も知らず、テニヲハの使い方さえ理解できず、
自分の発言が矛盾していることにも気付かず、
それでも自分の発言は、内容的にも文法的にも絶対に正しいと信じ、
自分の狂った日本語をだれ一人理解できないのは、
「自分以外の全員に正しい読解力が無いからだ。」
と信じて、これからも１は、強く、たくましく、生き抜いていくだろう。

１は「51は論破された」「言い負かされたことを認めろ」と言うであろう。
別に構わない。
１はいくら自分の誤りを指摘されても、その指摘自身を「妄想」「煽り」だと
無視して、自分が狂っていることを認めないのだから。
そもそも「論」などという単語の意味を知らないのだから。
好きに放言するがいい。

「私はマトモだ」と言い張る狂人に対して、「おまえは狂っている」と
論理的に説得することは不可能であろう。
彼にとっては、自分自身以外の、世の中すべてが狂っているのだから。

無駄な努力をしてきた自分に対し、とても腹立たしい。
またしばらく、頭を冷やすことにする。

>>1よ、お前みたいなヤツを見るとあの日のことを思い出すよ。あれは忘れもしない１２月１０日。
不況と寒さで世の中から本格的に話題と笑いがなくなりかけた日だよ。
テレビも雑誌もおもしろくない。世間はつまらん話ばかり。そこにあの人が現れたんだ。
そう、あの日の田代さん。かっこよかったんだぜ。
笑いの神が宿るってのは、まさにあの日の田代さんを指す言葉だよ。
面白い話題がないって聞いたもんだからさ、
田代さんは自分の体を張って、再び性犯罪をやってくれたんだよ。
しかも、男の風呂をのぞくという、自分もダメージを負いかねない自爆行為をさ。
そしたら、日本が揺れる程の笑いが起きたんだよ。
爆笑どころじゃない、大爆笑。
老若男女、日本国人全員が涙流しながら笑い転げたんだ。
でも、田代さんは笑いが足りないと言わんばかりに
家にわざわざ覚せい剤まで隠していたんだよ。
また、日本中が笑いの渦。皇太子が腹抱えて笑ったってくらいだ。
しかも、しかも、それをK察に見つけさせるために覗き容疑認めたってんだから。
まさしくプロだね。つーか笑いの神。ここまでいくと。
それに比べて>>1よ、お前自分を恥ずかしいとは思わんのかい？
真の笑いってのは、ちょこちょこっと文章書いて「書き込む」ボタン押したくらいじゃ
得られんのよ。真の笑いってのは、まさしくあの日の田代さんだよ。
もはや死んでもかまわない。でも、オチだけはきっちり残す。
あの幾重にも仕掛けられた多重オチの数々。
絶対、またやってくれるよ。田代さんは、そういう男だよ。
>>1も、ちっとは田代さんを見習っていいスレ立てろや。約束だぞ。

>>51
あんたの言ってる事は正しいが、その文章じゃ、頭の悪い１にオウム返しされるのは必至だぜ？

>>343

まあ多分そうだろうけど、だからと言って仮に私が論理的な文章を書いたとしても、
結局１は論理的な反論なんか絶対にして来ないんだから、結局は同じことでしょう。

ex.
「１＋１は３だ！　これは過去の私のカキコから明らか。」
「１＋１は２だという可能性は考えられないのか？」
「とりあえず、あなた自身が言い負かされて逃げていることを認めてからそういいなさいね。」

＞5１殿
>>340-341は1のところを51であるあなた自身に置き換えた自己分析ですか？
そうでしょうね。やっとわかりましたか。
51殿あなた自身の馬鹿さ加減に。
後最後に>>343＝51のような誰でも見抜ける自作自演をしなけりゃお利口さんと
私があなたに言ってあげられたものをね。

>>1
「サイトー」くん。
君はやっぱりキティちゃんだ。
ま、せいぜい冷凍ミカンでも食って、知恵熱を下げてなさいってこった。

おっと、言い忘れた。
男女板のみんなに、一言詫びぐらい入れとけよな。

どうでもいいことだが、「やっとわかりましたか。」の後は、
「51殿あなた自身の馬鹿さ加減に。」と受けるんじゃなくて、
「51殿あなた自身の馬鹿さ加減を。」と受けなきゃダメだよ。

「加減をわかる」という日本語はあると思うが、
「加減にわかる」という日本語はあるのかい？
それとも、
これも「正しい日本語ですよ」「前後の文脈を見ればわかる」か？（藁

　>　あなた自身に置き換えた自己分析ですか？

１よ。ホントに>>343の予想通りの反応をしてどうすんだ。
死刑スレの最初の方では、ちゃんと自分の頭で考えたキティな理論を
展開していたのに、最近はどうしてそんなオウム返ししかできない
キャラになっちゃったのよ。

　>　お利口さんと私があなたに言ってあげられたものをね。

あと、>>343は私ではないよ。だから「お利口さん」と私に言ってみろよ。
もし言われたら、虫酸が走るだろうけどな。
お前に「まとも」だと言われた二酉さんの反応はどうだった？

ところで、次のお前のカキコは「346＝51＝冬厨房」か？

>51殿
＞これも「正しい日本語ですよ」「前後の文脈を見ればわかる」か？（藁
そうですよ。
＞１よ。ホントに>>343の予想通りの反応をしてどうすんだ。
別に良いんですよ。事実は事実ですからね。

＞あと、>>343は私ではないよ。だから「お利口さん」と私に言ってみろよ。
＞もし言われたら、虫酸が走るだろうけどな。
強がっちゃって。あなたの自作自演は容易に分かるのですよ。
工夫されてないからね。

＞お前に「まとも」だと言われた二酉さんの反応はどうだった？
まだ多少理解力はありそうなので、見込みは在りますね。

＞ところで、次のお前のカキコは「346＝51＝冬厨房」か？
よく分かってますね。自作自演してる51本人だから当たり前でしょうけど。

あと興味があったら以下読んでくださいね。
あなたが勝手に妄想した「性」が変化できないという定義。
それを証明することをあなたは今まで一切してませんでしたね。
私のその定義を否定する証拠はありますけどね。
荀子, 講談 社学術文庫, 内山　俊彦／〔著〕では、あなたの言った定義で
解釈していないことがわかります。人の性は悪なりという章でね。

>>349
まだ多少理解力はありそうなので見込み有りって・・・Σ（´Д｀）
言ってはなんですが、ﾁｮﾄ無礼でしよ（汗
「解釈」は人の数だけあるということは忘れないで欲しいでし。
ノストラダムスの予言（ｗ）だって、あれも「解釈」の結果生れたもにょでし。
１さまが仰られているのは性悪篇のことでしかね？
本文は同じだと思うので解釈の所だけ引用してほしいんでしけど・・・？
「それぐらいはあなたが・・・」っていうのは無しの方向で。

　>　>　これも「正しい日本語ですよ」「前後の文脈を見ればわかる」か？（藁
　>　そうですよ。

はぁ。「そうですよ。」ですか（疲）。ホントに日本語を知らないのですね。

　>　強がっちゃって。あなたの自作自演は容易に分かるのですよ。

あなたが勝手に妄想した「自作自演」という定義。
それを証明することをあなたは今まで一切してませんでしたね。

ま、あなたが「こいつらは自作自演だ」と思い込んだ時点で、
それはあなた（だけ）にとっては「事実」になるんだろうし、
あなたの「主観」はイコール万人の「客観」だそうですから、
世界の中心であるあなたにとっては、それでいいんでしょうけど。

　>　私のその定義を否定する証拠はありますけどね。
　>　荀子, 講談 社学術文庫, 内山　俊彦／〔著〕

概説書だけで立論するなって、何百回言われたら理解できるんですか？
それとも、「知識人」と自称してるあなたは、ただ概説書の切り売りしてるだけ？
「概説書を見ればわかる」って言うんなら、概説書に書いてあることしか言えないあなたは、
そもそも偉そうに他人に何かを説く必要さえないでしょう。

あと、あなたのオウム返しについて、他スレッドで適切に表現されてましたね。
ちょっと引用しときましょう。
「馬鹿って言った方が馬鹿なんですぅ！（涙）」

>二酉殿
＞ノストラダムスの予言（ｗ）だって、あれも「解釈」の結果生れたもにょでし。
解釈というか誤解されるような書き方をしたノストラダムスにも問題があるような気がするのですが。
＞１さまが仰られているのは性悪篇のことでしかね？
＞本文は同じだと思うので解釈の所だけ引用してほしいんでしけど・・・？
＞「それぐらいはあなたが・・・」っていうのは無しの方向で。
私の何の主張に関して言ってるのがまずよくわからないのですが。
その前にあなたに対して行った私の質問の返答が無いのですが。


＞51殿
＞はぁ。「そうですよ。」ですか（疲）。ホントに日本語を知らないのですね。
これも自己分析ですか。ほんとにあなたは日本語の能力が低いのですね。

＞あなたが勝手に妄想した「自作自演」という定義。
＞それを証明することをあなたは今まで一切してませんでしたね。
程度の低い日本語になっていないというところであなた以外にそんな馬鹿いないのですよ。
あきらかなものをあらためて証明する必要ない気もしますけど、一応やっておきました上記で。
そのまえに勝手にあなたが「自作自演していない」という妄想を立証してないのですが。

＞ま、あなたが「こいつらは自作自演だ」と思い込んだ時点で、
＞それはあなた（だけ）にとっては「事実」になるんだろうし、
それがあなただけの「事実」なんでしょうね。
あなたの「主観」はイコール万人の「客観」だそうですから、
世界の中心であるあなたにとっては、それでいいんでしょうけど。

＞概説書だけで立論するなって、何百回言われたら理解できるんですか？
それも返しておきますよ。その解説書読まずして私の態度を否定すべきではありませんよ。
まずちゃんと当該「書」を読んでから文句ふっかけてきてくださいね。


＞「概説書を見ればわかる」って言うんなら、概説書に書いてあることしか言えないあなたは、
＞そもそも偉そうに他人に何かを説く必要さえないでしょう。
荀子に対する私の論理を理解できないあなたのためにせめて荀子がどのようなものか
理解してもらうために言ってるのですよ。
とくに例の勝手にあなたが妄想している「性」の定義とかの問題をね。
オウム返しされるようなレスをしているあなたのほうに問題があるのですから。
私は二酉殿にはしていますか？

>>352
鸚鵡返しに近い行為はなさってましよ（苦笑）
性善・性悪説についての論点のほとんどはもう挙げられていまし。
それらを検討するためにはいくばくかの知識も必要になってきまし。
但しそれは「概説書の引用」だけでは論拠になりません。
引用だけなら誰でもできまし。どうしてそれを「信用に足る」とお思いになったのか、が
重要なのでし。そこを聞きたいのに「まずは概説書を読んでから言え」というのは
アンフェアでし（もちろん本文は別でし。読んでないと話にならないでし）

＞「それぐらいはあなたが・・・」といったのは以前に「１さまの論拠を提示して欲しい」と
言ったときにこのセリフで流されてしまったからでし。ご自分の言葉もお忘れでしか？
また、自分が意図的に無視したのは、このままでは何を言っても平行線だと
判断したからでし。また、言葉を変えただけの同じ質問に何度も答える気はないでし。

自分や51さまがある提示をしても『自分は荀子を読んでいない。
中国思想を語る上での基礎知識も無いが、考えれば「荀子が間違っている」という
ことはわかる』と取り合わず、孟子について話を振れば些細な揚げ足取りの方に本気になって
一言も言及しない。誰かがそれを指摘すれば「自作自演」「厨房」。
返答を強要する上、ご自身はお答えにならず「それぐらいは自分で調べろ」と仰る。

スレ主は１さまでし。もっと円滑な議論ができるように少し落ち着かれてはいかがでしか。

>>337
一応お答えしておくでし。
天を善か悪かに決められる、というのは「二酉の主張」ではなく
「孟子の帰結」でし。また、自然というのは天に内包されるものでし。
四季の移り変わり、天候などなど、全て「天意」に沿うように動いている
というのは中国思想の基礎的な知識かと思ったのでしが、ご存知なかったでしか。
人間の性もまた天が決定するものでし。性を善とするなら、そう決定した天も
善になるはずじゃないでしか。孟子はそこまで言ってないでしが、彼の論理に従うと
そういう帰結が得られまし。じゃあ荀子は性を悪と言っているじゃないか、と思われるかも
しれませんが、荀子は「天人分離」を唱えていて、「性」を悪とした根拠は
既に51さまが>>53などで述べられているように統計・思考実験の結果でし。
（孟荀どちらに従っても「性」の矯正はできない、ということも加えておきまし。
　これに反している概説書が講談社学術文庫から出ているというのなら
　当該個所を１さまが引用して頂けると今後の議論が比較的しやすいでし）

　>　これも自己分析ですか。ほんとにあなたは日本語の能力が低いのですね。

オウム返し飽きた。
反論できないなら、「自己分析」とか何とか無意味な単語を使わずに、
はっきり、「馬鹿って言った方が馬鹿なんですぅ！（涙）」と
言って下さい。

　>　程度の低い日本語になっていないというところであなた以外にそんな馬鹿いないのですよ。

私は日本語の達人でも何でもありませんが、少なくとも、アナタほど下手ではありませんよ。
いままで色んな人たちからさんざん「日本語がおかしい」指摘されてきた、その指摘の文章すら
読解できないようなあなたよりはね。

　>　勝手にあなたが「自作自演していない」という妄想を立証してないのですが。

他人のカキコに「自作自演だろう」と難癖をつけているのはアナタのほう。
だから、自分の誹謗が事実であることを論証する責任があります。
それとも「事実無根の侮辱をした」と認めて謝罪しますか？
普通に書き込んでいる私やその他大勢に、「自作自演でない」ことを
立証する義理などありません。「推定無罪」って、聞いたことあります？
そんな事も理解できないで、死刑制度の是非など議論できるのですか？（藁

　>　荀子に対する私の論理を理解できないあなたのためにせめて荀子がどのようなものか
　>　理解してもらうために言ってるのですよ。

「荀子がどのようなものか」はおおよそ解ってるつもりですが、
「荀子に対する１の論理」とやらは、さっぱり理解できません。
あなたは、孟子についても荀子についても、マトモな説明を何ひとつしてませんから。

　>　その解説書読まずして私の態度を否定すべきではありませんよ。

51が概説書を読んでいない、という妄想は、どこから仕入れられたのですか？
私は、一応その講談社学術文庫は出たときに買いましたし、その底本になった
大きい方の本には昔からお世話になってますよ。
自分が知らないことは他人も知らない、と思い込むのは、偉い先生ならともかく、
あなたのようにスカスカな頭の持ち主にはふさわしくない態度ですね。

で、私は内山先生の説を読んだ上で、スレ冒頭のように主張しているワケですが、
それがどういう意味かは、当然おわかりでしょうね？
もし理解できなければ、自分の読解力を見直して下さい。
あ、理解できないから、概説書を「証拠」と呼んで憚らないのかな？

>二酉殿
＞鸚鵡返しに近い行為はなさってましよ（苦笑）
受け取り方は人それぞれですがね。
＞但しそれは「概説書の引用」だけでは論拠になりません。
わからない51への説明程度につかっただけなんですけど。
それが論拠にならないのならすべてのものが論拠にならないでしょうね。
孟子なども「一種の解説書」なんですから。

＞どうしてそれを「信用に足る」とお思いになったのか、が
ではどうして信用に足らないのですか？と言う質問がこちらにあるのですが。
＞そこを聞きたいのに「まずは概説書を読んでから言え」というのは
＞アンフェアでし（もちろん本文は別でし。読んでないと話にならないでし）
いえ本文を別格にするほうがアンフェアです。どうしても逃げているように見えますね。

＞自分や51さまがある提示をしても『自分は荀子を読んでいない。
＞中国思想を語る上での基礎知識も無いが、考えれば「荀子が間違っている」という
＞ことはわかる』と取り合わず
まず基礎知識のないということを証明せねばなりませんね。
51のいう例の定義はもろくも一般性が崩れたのですから。
解説書を読めば、大抵のもの大丈夫なんですよ。
本文、解説書どちらを先に読んでも受け取る私の考察は今まで変わったことはありませんえけどね。
＞返答を強要する上、ご自身はお答えにならず「それぐらいは自分で調べろ」と仰る。
事実、質問しているのはこちらで返答すべきなのはあなたであるのに答えないあなたのほうが問題ですね。
それにここまで説明しているのに調べもしない方のほうが問題ですが。
あなたたちは円滑な議論に持っていこうとせず、適当に逃げている始末
もっと冷静になってほしいですね。

＞天を善か悪かに決められる、というのは「二酉の主張」ではなく
＞「孟子の帰結」でし。また、自然というのは天に内包されるものでし。
＞四季の移り変わり、天候などなど、全て「天意」に沿うように動いている
だったら自然が、善とか悪とか決め付けられないはず。

＞人間の性もまた天が決定するものでし。性を善とするなら、そう決定した天も
＞善になるはずじゃないでしか。
そこが間違いなのですよ。あくまでも人間の性が善であって天のそのものが善ではないのです。
何故なら悪と対比してこそ天は善を認識できるのであってそうではないからです。
天はすべてを内包してますからそうなるわけです。
＞孟子はそこまで言ってないでしが、彼の論理に従うと
＞そういう帰結が得られまし。
以上のことがありますから、得られません。

＞荀子は「天人分離」を唱えていて、「性」を悪とした根拠は
＞既に51さまが>>53などで述べられているように統計・思考実験の結果でし。
天人分離は孔子でも孟子でも根底にあるでしょう。上下関係が違うだけであって。
しかし、荀子では一部道家の宇宙観も取り入れてありますので天人分離が
どこまでのレベルの物なのか問題がありますね。
　＞当該個所を１さまが引用して頂けると今後の議論が比較的しやすいでし
もうだしているのですが、何か？

みなさん、「１にレスをしない強化月間」にご協力下さい。

死刑スレから、わざわざ出張？

>51殿
＞私は日本語の達人でも何でもありませんが、少なくとも、アナタほど下手ではありませんよ。
＞いままで色んな人たちからさんざん「日本語がおかしい」指摘されてきた、その指摘の文章すら
＞読解できないようなあなたよりはね。
日本語がまともに理解できない「あなた＝色んな人」ですからね。言っても説得力無いのですよ。

＞他人のカキコに「自作自演だろう」と難癖をつけているのはアナタのほう。
＞だから、自分の誹謗が事実であることを論証する責任があります。
だからそんな自作自演するのはあなたくらいなものと立証してるでしょう。
日本語が理解できないのはあなたくらいしかいないのですから。
＞「自作自演でない」ことを
＞立証する義理などありません。「推定無罪」って、聞いたことあります？
そうやって痛いところつかれると逃げる人いるんですよね。
こちらは立証してるのでこれすらも適応されませんが。
＞あなたは、孟子についても荀子についても、マトモな説明を何ひとつしてませんから。
最初から読み直しなさい。その上でどこがどう説明してないか具体的に
私のレスを取り上げてから言ってくださいね。
一応私のレスすべてで説明しているつもりなんですけどね。

＞自分が知らないことは他人も知らない、と思い込むのは、偉い先生ならともかく、
＞あなたのようにスカスカな頭の持ち主にはふさわしくない態度ですね。
読んでいたら、あなたが勝手に性の定義を妄想することは無いのですがね。
また読んだことあるのなら具体的にそれに関してあなたが反論してきていると思いますがね。
まあ、あなたは日本語が理解できないばかりか知能も低いようでその程度のことも
考慮できないようですが。


＞で、私は内山先生の説を読んだ上で、スレ冒頭のように主張しているワケですが、
＞それがどういう意味かは、当然おわかりでしょうね？
主張していませんね。読んでいたら先に言ったように勝手に妄想しないはず。
それをずっと私が主張しているのですが、理解できないのですか。
だから解説書を持ち出してきても証拠と認めないのですか。

>>359
いいえ、別人です。
はっきり言って、１の発言は「ネタ」の域に達しています。

＞１
>>357では私への反論ができてないようなので、>>352へのレスを追加。

「51はちゃんと内山説を読んでいた」ってゆー事実に鑑みて、下から好きなのを選んで下さい。

(1)>>352において、根拠もなく他人を誹謗・侮辱したことを認めて下さい。謝罪しろとは言いません。

(2)それが嫌なら、>>271での宣言、すなわち、「自分は無繆だ」との宣言を取り消して下さい。

(3)どちらも拒否するのであれば、あなたは「ウソつき」です。

おっとスレ違い。

>>357のタワゴトは私に対するものではないから無視するとして、

　>　だからそんな自作自演するのはあなたくらいなものと立証してるでしょう。
　>　日本語が理解できないのはあなたくらいしかいないのですから。

それは「立証」じゃなくて「思いこみ」です。
私が「１はバカだ」と言いさえすれば、それは立証されたことになるんですか？（藁

なんども言いますが、日本語が理解できないのは、私ではなくアナタです。
で、あなたが正しくない日本語を書いているから、それを読解できない人間が
多数発生するのです。

以上、私が自作自演してないことを「立証」（藁）してみました。

有効な反論ができなければ、１は論破されたことになります。

　>　最初から読み直しなさい。その上でどこがどう説明してないか具体的に
　>　私のレスを取り上げてから言ってくださいね。

あなたの口調を借りましょう。
「１の説明がマトモでないことは、過去のカキコすべてから明らか。
　マトモだと言うのなら、具体的にどこがマトモか指摘して説明しろ。」

例によって説明を求む。

　>　主張していませんね。読んでいたら先に言ったように勝手に妄想しないはず。
　>　それをずっと私が主張しているのですが、理解できないのですか。
　>　だから解説書を持ち出してきても証拠と認めないのですか。

(1)誰が、何を「主張していませんね」なのか。
(2)いったい何を「ずっと私が主張している」のか。
(3)私は、何を「理解できない」と言いたいのか。

あ、>>364の(3)の「私」ってのは51のことね。
つまり、
(3)「理解できない」とは、51が「何を」理解できない、と１は言いたいのか。
ってことで。

>>361

まあ、すごい域に達しているとは思うよ。
問題なのは、これがマジなのか、それともネタなのか、ってこと。

１が、建前じゃなくて本音でコレなんだったら、
本物のキチガイと話す機会なんて滅多にないから、
なるべく大切にしなきゃいけない。

でも、もし１がネタでやってて、私や二酉さんやその他大勢を
不快にさせて喜んでるだけんだったら、「こいつマジ殺してぇ」って感じ。

>51殿
＞>>357では私への反論ができてないようなので、>>352へのレスを追加。
＞「51はちゃんと内山説を読んでいた」ってゆー事実に鑑みて、下から好きなのを選んで下さい。
以上のあなたの発言から、私の指摘によって痛いところをつかれていたようですね。
選択肢も事実に反しているし、ではこちらからあなたに選択肢を、
�@内山氏の本を実は読んでいない。
�A内山氏の本を読むには読んだが、自論とは違いかつうまくそれに反論できないため
その書に対する意見を具体的に言わないことで無視して逃げている。
あなたはどれですか？

＞それは「立証」じゃなくて「思いこみ」です。
＞私が「１はバカだ」と言いさえすれば、それは立証されたことになるんですか？（藁
それが立証でなくあなたの「思い込み」なんですよ。
そもそも私の主張そのものが事実に基づきその主張そのものが理にかなっているのですよ。
ですから何度も言っているように、
なんども言いますが、日本語が理解できないのは、私ではなくアナタです。
で、ただ一人あなたが私の正しい日本語を理解できないから、あなた自身がただ一人でなく普通の日本語の読解力を持った人間だと言うことを捏造するために
それを読解できない人間が多数発生しているように見せかけるためにあなたが自作自演しているのです。
以上、私はあなたが日本語の能力が極めて低く自作自演していることを再び立証しました（ｗ
あなたの口調を借りましょう。
「5１の説明がマトモでないことは、過去のカキコすべてから明らか。
　マトモだと言うのなら、具体的にどこがマトモか指摘して説明しろ。」
というのも付け加えておきます。（私に対しての貴方の主張は理にかなっていないことは説明するまでも無いことですがね）
以下のあなたの質問も前後の文章を読めば説明されなくとも分かる物ですが一応。
(1)誰が、何を「主張していませんね」なのか。
「あなたが」「あなたの主張」
(2)いったい何を「ずっと私が主張している」のか。
「あなたが勝手に妄想していること」
(3)「理解できない」とは、51が「何を」理解できない、と１は言いたいのか。
「以上のことを」


まあ、自作自演で51は私をネタだと妄想しているようだが、
之自体がネタであればまだまともな人間に教導できる見込みがあるものなのだが。

>>367
１は　やっと自分が「嘘つき」だということを認められたようですね。
いや重畳。

で、
　>　ではこちらからあなたに選択肢を、
　>　(1)内山氏の本を実は読んでいない。
　>　(2)内山氏の本を読むには読んだが、自論とは違いかつうまくそれに反論できないため
　>　　　その書に対する意見を具体的に言わないことで無視して逃げている。
　>　　　あなたはどれですか？

こっちがわざわざ

　>　私は内山先生の説を読んだ上で、スレ冒頭のように主張しているワケですが、
　>　それがどういう意味かは、当然おわかりでしょうね？（>>356）

とまで言ってるのに、やっぱり「それがどういう意味か」理解できないのですね。
ま、他人の発言を理解できず、また理解しようともしない１に対して
「私の正しい日本語を読解しろ」と言ってもムダでしょうから、
特に要求されない限り、重ねて説明はしません。どうか遠慮せずに小学国語からやりなおして下さい。

１は、麻原尊師が「仏陀はこう言った」と書いてる「概説書」も、
池田名誉会長が「仏陀はこう言った」と書いてる「解説書」も、
この世のあらゆる本を全部信用することができて、
原典も見ずに概説書を「証拠」と言い張れるんだから、
頭がおかしくなるのも、まぁ当然ですかね。
あ、そうそう。木村先生の概説書には「荀子は性悪説だ」と書いてあって、
児玉先生の概説書には「荀子は性悪説とは言えない」と書いてありますが、
あなたはもちろん、『荀子』原典を読まずに、両方とも信用しますよね？
今までさんざん「概説書だけで充分だ」「概説書が証拠だ」と言ってるんだから。


　>　私の主張そのものが事実に基づきその主張そのものが理にかなっているのですよ。

その「１の主張が事実に基づいている」「理に適っている」ということが
「立証されてない」んです。あなたがただ「私の主張は理に適っている」と
事実に反する主張を繰り返しているだけなんです。
「これは事実である」ということを立証するためには、その事実とやらに対して
出された反論（51や二酉さんやその他大勢が山ほど提示しています）に、
きちんと再反論することが必要です。
反論する者に対して「私が正しいのは明らか」「言い負かされて逃げている」と
言いつのるのは、「再反論」ではなく「逃げ」です。
いままであなたが「反論する必要はない」と「逃げ」ていた、多数の指摘に対して
きちんと論理的な反論をしない限り、「私の主張が事実に基づき」というのは
あなた自身を除く、このスレッドの誰にも認められません。
どうか自身で宣言した通り、「全てのスレに対して具体的な反論をして」下さい。
あなたが胸を張って「私の主張そのものが事実に基づき……」という資格は、
その後にはじめて認められます。

　>　(1)誰が、何を「主張していませんね」なのか。
　>　「あなたが」「あなたの主張」

私は、>>51や>>53から一貫して、自分の主張をしています。
故に、>>360における１の指摘は「虚偽」です。（証明終わり）


　>　(2)いったい何を「ずっと私が主張している」のか。
　>　「あなたが勝手に妄想していること」

小学校に行って、「それを」というコトバの使い方を教わって下さい。
「それを」以前の文中に出てきていない事物・概念を「それを」で受けることは
できません。
また、もしも「それ」が「読んでいたら先に言ったように勝手に妄想しないはず。」
だとしたら、あなたはそのようなことを「ずっと主張」などしていませんので、
これも「虚偽」となります。

白紙の答案用紙を提出されて、
「解答部分が省略されていることが理解できないのですか」
「ほんとにマトモな日本語を理解できないのですね」と言われても、
こちらとしては「０点」と記入せざるをえません。
自分の主張を相手に理解させる意思があるなら、も少しマトモな
日本語を書くように努力して下さい。

　>　まあ、自作自演で51は私をネタだと妄想しているようだが、

いいえ。私は、１を「ネタ」か「キチガイ」かのどちらかだと思っております。
１が自分を「ネタ」ではない、と主張されるなら、それで結構。

>51殿
51は　やっと自分が「嘘つき」だということを認められたようですね。
いや重畳。

＞主張していませんね。読んでいたら先に言ったように勝手に妄想しないはず。
＞それをずっと私が主張しているのですが、理解できないのですか。
＞だから解説書を持ち出してきても証拠と認めないのですか。

とまで言ってるのに、やっぱり「それがどういう意味か」理解できないのですね。
ま、他人の発言を理解できず、また理解しようともしない51に対して
「私の正しい日本語を読解しろ」と言ってもムダでしょうから、
特に要求されない限り、重ねて説明はしません。どうか遠慮せずに51は小学国語からやりなおして下さい。

＞今までさんざん「概説書だけで充分だ」「概説書が証拠だ」と言ってるんだから。
51は「神の声が聞こえる」とか自分自身が預言者だと妄想しているから、
勝手に「性」の定義を妄想してしまうのですね。
51が頭がおかしいいのも、まぁ当然なんですよ。
こちらは解説者が理にかなっているか否かを考察し、
複数の解説書を読んでいるのにこちらの立場も妄想する。
妄想癖のある51にはほとほと困り果てます。

そして「１の主張が事実に基づいている」「理に適っている」ということが
すでに立証され済みなんです。あなたがただ「1の主張が理に適っていない」と
事実に反する主張を繰り返しているだけなんです。
こちらが理に適っていないという主張を立証するためには51あなたの具体的な
反論によって立証しなければならないのです。今まで何一つあなたはそれを行っていません。
それを「反論する者に対して「私が正しいのは明らか」「言い負かされて逃げている」と
言いつのるのは、「再反論」ではなく「逃げ」です。」とか言って逃げるのは、
正真正銘のあなたの逃げになっているのです。
いままであなたが「反論する必要はない」と「逃げ」ていたと主張するものが
事実に反しない以上、多数の指摘に対して
きちんと論理的な反論をしない限り、「私の主張が事実に基づき」というのは
あなた自身を除く、このスレッドの誰にも認められません。

＞私は、>>51や>>53から一貫して、自分の主張をしています。
＞故に、>>360における１の指摘は「虚偽」です。（証明終わり）
例の解説書に51自身が勝手に妄想した「性」の定義とは反することが
かかれてることにたいする51の主張はどこにもありません。よって51の発言は虚偽且つ逃げ。
（証明終わり）
＞「それを」以前の文中に出てきていない事物・概念を「それを」で受けることは
＞できません。
話しの流れから明らかな物は省略するのは古文や漢文のレベルから世の常、
それを理解できない時点で人並みの日本語の能力が極めて低い
ことが証明される。
＞だとしたら、あなたはそのようなことを「ずっと主張」などしていませんので、
＞これも「虚偽」となります
だからつまり指す対象が明らかなのでこれも51の逃げ且つ虚偽にあたる。
白紙の答案用紙を提出されて、
「解答部分が省略されていることが理解できないのですか」
「ほんとにマトモな日本語を理解できないのですね」と言われても、
こちらとしては「０点」と記入せざるをえません。
自分の主張を相手に理解させる意思があるなら、も少しマトモな
日本語を書くように努力して下さい。

私は、51をただの「キチガイ」であると断定しております。
１が自分を「ネタ」ではない、と主張されるなら、それが私のあなたに対する評価の根拠です。

だから、コピペとオウム返しは飽きたってば。

そんな拙速に反論(藁)しようとしなくていいから、
ちゃんと自分の頭でじっくり考えて、
自分の言葉で何か書き込んでよ。

　>　例の解説書に51自身が勝手に妄想した「性」の定義とは反することが
　>　かかれてることにたいする51の主張はどこにもありません。
　>　よって51の発言は虚偽且つ逃げ。

まだ「勝手に妄想した」とか言うんだ。
自分の知らないことは全部「妄想」だと思うのは
何とかしたほうがいいよ。学習や進歩を続けたいならね。

んじゃ一つだけ大サービスで。

『荀子』の後半部分には、「性」や「偽」を端的に定義して、
その区別を強調している箇所があります。

もちろん１様は、
『荀子』の原典を５章分も読まれて、
さらに解説書も一冊読まれて、
荀子の思想のことは何でもわかっておられる、との事ですので、
いまさら私ごときが指摘するのは烏滸がましいのですが、
そこら辺の記述やテキストそのものについては、どうお考えですか。

>51殿
＞ちゃんと自分の頭でじっくり考えて、
＞自分の言葉で何か書き込んでよ。
やはりコピペによる制裁によってあなたは追い込まれているようですね。
まあ、どうでもいいですけど。
＞まだ「勝手に妄想した」とか言うんだ。
＞自分の知らないことは全部「妄想」だと思うのは
＞何とかしたほうがいいよ。学習や進歩を続けたいならね。
あなたは、まだ勝手に妄想したことを理解して認めないんだ。
自分が妄想して信じていること以外の、自分の知らないことは、一切あなたは耳に入れないんだ。
何とかしたほうがいいよ。学習や進歩を続けたいならね。
＞その区別を強調している箇所があります。
だから最初から言ってるでしょその辺は。
「どこに？」とあなたが返してきた場合。
あなたは痛いところを突かれて敗北を認めたと判断いたします。
それと、例の解説書の「性」があなたが勝手に妄想している
「性」の定義から違うことをあなたに対して説明を要求しているのですが、
まだそれに対する具体的な返答がありませんね。
再度要求いたします。

　>　やはりコピペによる制裁によってあなたは追い込まれているようですね。

はぁ？「追い込まれているようですね」？
ま、状況に対する理解は人それぞれ……なのかな？

あと、コピペしてちょこちょこ書き換える時には、
正しい日本語になるようにして、って、何回いわせる気？

日本語になってないデタラメなコピペを読まされるのは、
はっきり言って、ちょい苦痛なんだけど。

　>　まだそれに対する具体的な返答がありませんね。

返答は、既にしております。
理解できなければ、過去の私のカキコを見直して下さい。

それでも理解できないほどアナタの読解力が低いものならば、
そのように申し出てくれれば、さらに直截に説明しましょう。

　>　だから最初から言ってるでしょその辺は。
　>　「どこに？」とあなたが返してきた場合。
　>　あなたは痛いところを突かれて敗北を認めたと判断いたします。

ふ〜ん。「最初から言ってる」んだ。

『荀子』32篇のうち後半にある記述について、
『荀子』を冒頭から5章分しか読んでいない１が、
「最初から言ってるでしょその辺は」なんだ。

ま、１が「嘘つき」だってコトは、>>362以降で既に「立証」されてるから
別に今更どうでもいいけど、このことについて有効な反論がなされなければ、
あなたは痛いところを突かれて敗北を認めたと判断いたします。

あと、私は、そんな無茶な要求はしてないつもりだよ。

　>　ちゃんと自分の頭でじっくり考えて、
　>　自分の言葉で何か書き込んでよ。

って言っただけ。

それが何で

　>　やはりコピペによる制裁によってあなたは追い込まれている
　>　ようですね。

って解釈されるのか、そもそも理解できないんだけど。
(コピペが「制裁」だってのも理解できんが)

別に、「追い込まれたから無茶な要求をすることによって逃げてる」
なんてつもりは毛頭ないのに。

もしかして、１に対して「自分の頭で考えて」くれとか、
「自分の言葉で何か書き込んで」くれ、って言うのは、
すごく無茶な要求なワケ？

>>51殿

あと、あなたの文章をコピペしてる時には、
私があなたの正しい日本語になるようにしてるのを分かって？

51の日本語になってないデタラメなコピペを読まされるのは、
はっきり言って、ちょい苦痛なんだけど。

＞返答は、既にしております。
＞理解できなければ、過去の私のカキコを見直して下さい。
＞それでも理解できないほどアナタの読解力が低いものならば、
＞そのように申し出てくれれば、さらに直截に説明しましょう。
ようするにあなたは反論できないから逃げたのですね。
結局はあなたは逃げるしか手段がなかったようですが。

＞ふ〜ん。「最初から言ってる」んだ。
＞『荀子』32篇のうち後半にある記述について、
＞『荀子』を冒頭から5章分しか読んでいない１が、
＞「最初から言ってるでしょその辺は」なんだ。
全部読んでも読まなくても主張に変わりが無いので、
最初から言ってることと同じなのです。
頭の悪い51はそれを理解できないのも無理ないですが。
ま、51が「嘘つき」だってコトは、この51がこのスレに出現したときから
で既に「立証」され続けてるから
別に今更どうでもいいけど、このことについて有効な反論がなされなければ、
あなたは痛いところを突かれて敗北を認めたと判断いたします。

＞って解釈されるのか、そもそも理解できないんだけど。
＞(コピペが「制裁」だってのも理解できんが)
そもそも51のレスの内容がコピペされて同然の
内容だからコピペそのものが制裁にあたるものだが。
（51には理解できないらしい）
すでに私が自分で考えた主張は最初から主張してるのを
51に対して理解するように私が求めることを
凄く無理難題なものと51は受け取るらしい。

あ、ゴメン。忘れた。
１は、「正しい日本語」がどういうものか知らないから、
自分の日本語が正しいと信じてるんだったね。悪い悪い。

あと、
１が「嘘つき」だってことは、ちゃんと「立証」(藁）されてますよ。証拠を掲げましょうか。

51　said　………
　　>　「51はちゃんと内山説を読んでいた」ってゆー事実に鑑みて、下から好きなのを選んで下さい。
　　>　 (1)>>352において、根拠もなく他人を誹謗・侮辱したことを認めて下さい。謝罪しろとは言いません。
　　>　 (2)それが嫌なら、>>271での宣言、すなわち、「自分は無繆だ」との宣言を取り消して下さい。
　　>　 (3)どちらも拒否するのであれば、あなたは「ウソつき」です。(>>362)
１　said　………
　　>　上のあなたの発言から、私の指摘によって痛いところをつかれていたようですね。
　　>　選択肢も事実に反しているし　(>>367)
　　　（　↑　具体的な反論なし　or　反論できない　）
51　said　………
　　>　１は　やっと自分が「嘘つき」だということを認められたようですね。
　　>　いや重畳。(>>368)

もし違うというなら、「違う」「事実に反する」「逃げている」と駄々っ子のように繰り返すんじゃなく、
具体的に反証を掲げてね。

最後に、「自分に理解できない話はぜんぶ『逃げ』だ」と思い込むのは、
実生活ではやめといたほうがイイよ。老婆心ながら。

×忘れた
○忘れてた

あと、

　>　全部読んでも読まなくても主張に変わりが無いので、
　>　最初から言ってることと同じなのです。(>>379)

「読まなくても」変わらない、というのは当然として、
「全部読んでも」主張が変わらない、ってのは、
少なくとも「全部読んで」から吐くべき台詞だよ。

まだ『荀子』を全部読んでもいない１が、
「全部読んでも私の主張は変わらない」なんて、
どういう根拠で断言できるの？

あ、それとも、「私は今から『荀子』を読むが、もしも
内山説や私の説を覆すような記述があったとしても、
私は自説を変えない」っていう決意表明なワケですか？

>51殿
　＞　>　上のあなたの発言から、私の指摘によって痛いところをつかれていたようですね。
　＞　>　選択肢も事実に反しているし　(>>367)
　　＞　（　↑　具体的な反論なし　or　反論できない　）
事実に反しているという主張こそが極めて具体的な反論と言える。
これを具体的な反論を認めない51こそが51自身反論出来ないことの証明となろう。
もし違うというなら、「具体的な反論でない」と駄々っ子のように繰り返すんじゃなく、
具体的に反証を掲げてね。

51へ最後に、「自分に理解できない話はぜんぶ『逃げ』だ」（特に日本語が理解できないという言い訳）
と思い込むのは、
実生活ではやめといたほうがイイよ。老婆心ながら。
＞「読まなくても」変わらない、というのは当然として、
＞「全部読んでも」主張が変わらない、ってのは、
＞少なくとも「全部読んで」から吐くべき台詞だよ。
誰でしたっけ誰かが五章分読んだだけでもその書の総評が出来ると
主張したことに同意した人は。
また主張を51は変えているようですね。
＞「全部読んでも私の主張は変わらない」なんて、
＞どういう根拠で断言できるの？
一応色んな章を摘み食いで読んだんですけどね。
まあ本人が変わってないと言っている以上
そうなんですよ。
＞内山説や私の説を覆すような記述があったとしても、
＞私は自説を変えない」っていう決意表明なワケですか？
そういうことではありませんよ。客観的な考証に基づいてです。

後何度も質問しますが、51の「性」に関する内山説に対する反論がまだ無いようですね。

　>　事実に反しているという主張こそが極めて具体的な反論と言える。

どこがどのように「事実に反している」のか、具体的に指摘してこそ、
「具体的な反論と言える」のですよ。
それをせずに「事実に反している」としか言えないのは、駄々っ子です。
同じ事を何度も何度も何度も何度も言わせないでね。

　>　誰でしたっけ誰かが五章分読んだだけでもその書の総評が出来ると
　>　主張したことに同意した人は。
　>　また主張を51は変えているようですね。

さあ。誰でしたっけね。少なくとも私ではないようですが。
>>297-301あたりを確認して、誰があなたに同意して、誰が意見を変えたのか、ちゃんと報告して下さい。

　>　後何度も質問しますが、51の「性」に関する内山説に対する反論がまだ無いようですね。

まだわからないのですか？　>>376で行った答えを再掲しましょう。

　>　返答は、既にしております。
　>　理解できなければ、過去の私のカキコを見直して下さい。
　>　それでも理解できないほどアナタの読解力が低いものならば、
　>　そのように申し出てくれれば、さらに直截に説明しましょう。

で、理解できましたか？
それとも、まだ説明が必要ですか？

で、また新たな話を振られて煙に巻かれたらヤなので、こちらの質問を再掲します。
１に答えてもらってない質問は山ほどありますが、簡単そうなのをいくつか。

(1)
　>　木村先生の概説書には「荀子は性悪説だ」と書いてあって、
　>　児玉先生の概説書には「荀子は性悪説とは言えない」と書いてありますが、
　>　あなたはもちろん、『荀子』原典を読まずに、両方とも信用しますよね？
　>　今までさんざん「概説書だけで充分だ」「概説書が証拠だ」と言ってるんだから。
　>　(>>369。「はい」か「いいえ」かで答えよ。「いいえ」なら、信用しない理由も述べよ。)

(2)
　>　『荀子』の後半部分には、「性」や「偽」を端的に定義して、
　>　その区別を強調している箇所があります。
　>　そこら辺の記述やテキストそのものについては、どうお考えですか。
　>　(>>374。その部分の『荀子』の記述が１の掲げる内山説と食い違うことについて、
　　　　　　　　　１自身の見解を具体的に述べよ。)

(3)
　>　まだ『荀子』を全部読んでもいない１が、
　>　「全部読んでも私の主張は変わらない」なんて、
　>　どういう根拠で断言できるの？
　>　(>>382。１が「変わらない」と断言できる根拠を述べよ。)

>51殿
＞それをせずに「事実に反している」としか言えないのは、駄々っ子です。
＞同じ事を何度も何度も何度も何度も言わせないでね。
どこが具体的でないのか指摘できず。「具体的な指摘でない」というのは、駄々っ子です。
「事実に反している」と言う自体が具体的な指摘であることを
同じ事を何度も何度も何度も何度も言わせないでね。
＞>>297-301あたりを確認して、誰があなたに同意して、誰が意見を変えたのか、ちゃんと報告して下さい。
またあなたは嘯いてますね。あなたは二酉さんの意見に同調したと私はしてき指摘したのですよ。
レスの流れでそのくらいのことは素直に認めるべきですね。
＞まだわからないのですか？　>>376で行った答えを再掲しましょう。
まだわからないのですか？　>>376で行った答えを再掲しましょう。
　　＞ようするにあなたは反論できないから逃げたのですね。
　　＞結局はあなたは逃げるしか手段がなかったようですが。
で、理解できましたか？
それとも、まだ説明が必要ですか？
　＞>　(>>369。「はい」か「いいえ」かで答えよ。「いいえ」なら、信用しない理由も述べよ。)
信用しない。理由はあなたが言ってるから（ｗ
　＞>　(>>374。その部分の『荀子』の記述が１の掲げる内山説と食い違うことについて、
　　　＞１自身の見解を具体的に述べよ。)
食い違わない。性を変換できることこそ説明できるのである。
何故ならそれでないのなら人間は悪から離れることができないのですから。

>　(>>382。１が「変わらない」と断言できる根拠を述べよ。)
いまのところそうだから。以上。

　>　>　(>>369。「はい」か「いいえ」かで答えよ。「いいえ」なら、信用しない理由も述べよ。)

　>　信用しない。理由はあなたが言ってるから（ｗ

というわけで、１が主張していた「概説書は信用できる」という見解を、１自身が否定しました。
１によると、概説書に書いてあることは信用できないそうです。（ｗ


　>　食い違わない。性を変換できることこそ説明できるのである。
　>　何故ならそれでないのなら人間は悪から離れることができないのですから。

……何回目か忘れましたが、もう一度ききます。
あなたは、孟子や荀子の説に沿って「性」というものを考えているのですか。
それとも、自分があるべきだと考えている「性」について議論しているのですか。


　>　>　(>>382。１が「変わらない」と断言できる根拠を述べよ。)

　>　いまのところそうだから。以上。

「いまのところそうだから」ということは、
将来『荀子』を読んでも主張が変わらない、という論拠にはなりませんよ。
あなたの頭は、その程度のことも理解できないのですか。　（藁

あなたは、下記の命題を真であると判断しますか？
「いまのところ私は死んだことはない。故に、今後も私は死なない。」

>51殿
＞というわけで、１が主張していた「概説書は信用できる」という見解を、１自身が否定しました。
＞１によると、概説書に書いてあることは信用できないそうです。（ｗ
というわけで、51の日本語の能力がきわめて低いことがまた証明されました。
51のような日本語が理解できない人はこれだから（ｗ
＞あなたは、孟子や荀子の説に沿って「性」というものを考えているのですか。
＞それとも、自分があるべきだと考えている「性」について議論しているのですか。
前者の方が近いね。それらの書をうまく解釈するためには、
「性」というものを彼らがどのようにとらえているかというものですね。
＞将来『荀子』を読んでも主張が変わらない、という論拠にはなりませんよ。
＞あなたの頭は、その程度のことも理解できないのですか。　（藁
予言者でないから将来のことなんて詳細に完全にわかりませんよ。
どうやら51は預言者というだけでなく予言者だということも
妄想しているようで（ｗ

＞あなたは、下記の命題を真であると判断しますか？
＞「いまのところ私は死んだことはない。故に、今後も私は死なない。」
さあね、あなたのように予言者でないからわかりません（ｗ

いまのところ私はヤッたことはない。故に、今後も私は童貞。

　>　というわけで、51の日本語の能力がきわめて低いことがまた証明されました。
　>　51のような日本語が理解できない人はこれだから（ｗ

必死ですね。
自分で墓穴を掘って身動きがとれなくなったからって、
そんな遠吠えで糊塗しようとしなくてもいいですよ。

　>　前者の方が近いね。

だったら、そのように議論して下さい。勝手な定義を交えるのではなく。

　>　予言者でないから将来のことなんて詳細に完全にわかりませんよ。

まさにその通りですね。ところで、
>>379とかで「将来に『荀子』を読んでも、私の考えは変わらない」などと、
将来のことを完全に「予言」してみせたのは、あなたでしたよ。
　>　予言者でないからわかりません（ｗ
という謙虚さを最初から持っていれば、恥をかかずにすんだのにねぇ。

あ、そうか。
もしかして、自分が将来のことを「予言」したことをウヤムヤにして、
逆に51が「予言」したかのように話をスリ替えて誤魔化そうとしたの？　(>>385-389)

だとしたら、邪魔しちゃったみたいでゴメンね。

>51殿
>必死ですね。
>自分で墓穴を掘って身動きがとれなくなったからって、
>そんな遠吠えで糊塗しようとしなくてもいいですよ。
必死ですね。
自分で墓穴を掘って身動きがとれなくなったからって、
そんな遠吠えで糊塗しようとしなくてもいいですよ。（ｗ

＞だったら、そのように議論して下さい。勝手な定義を交えるのではなく。
最初からそういってるのにね。
（態々言わなくても分かるものだが）
51のように勝手な定義で進めようとは普通は考えませんよ。
＞>>379とかで「将来に『荀子』を読んでも、私の考えは変わらない」などと、
＞将来のことを完全に「予言」してみせたのは、あなたでしたよ。
あくまでも、今のところの話しですけどね。それは。
私は予言者ではないのですから、これも態々言わなくても
あなたが理解できると思ってましたよ（ｗ
＞という謙虚さを最初から持っていれば、恥をかかずにすんだのにねぇ。
最初からあなたは私に言い負かされたということを認めれば、
恥をかかずにすんだのにねぇ。（ｗ

あ、そうか。

もしかして、51自身が将来のことを「予言」したことをウヤムヤにしようとして
逆に1が「予言」したかのように話をスリ替えて誤魔化そうとしたの？
だとしたら、邪魔しちゃったみたいでゴメンね。



二酉さん待ちですね。まともな議論に戻すためには。

>>392
まともなオウム返しは、時によっては面白いけど、
事実に反するオウム返しは、行論上 無意味だよ。
オウム返しとか「日本語が読めないようですね」ってのは、
キミなりの敗北宣言ですか？きっとそうなのでしょうね。

キミが二酉さんを待ち続けるのは勝手だけど、
どうしてキミの議論から二酉さんが去っていったのか、を
自分で考えてみたらいかがですか？

色んな人がこのスレに立ち寄っていったけど、
いまだにキミの相手なんかを続けているのは、
結局、私みたいな暇人だけじゃないか。

>51殿
>>392
まともなオウム返しは、基本的には痛烈な皮肉になるけど、
私のように事実にそったオウム返しをすることは、議論上 極めて有益だよ。
オウム返しを嫌がるとか「日本語が読めないようですね」と言われることを嫌がって
かつそれを認めないのは、
51、キミなりの敗北宣言ですか？きっとそうなのでしょうね。

私が二酉さんを待ち続けるのは勝手だけど、
どうしてキミの議論から二酉さんが去っていったのか、を
自分で考えてみたらいかがですか？

色んな人がこのスレに立ち寄っていったけど、
いまだにキミの相手なんかを続けているのは、
結局、私みたいな暇人だけじゃないか。

……記憶力が無いのですか？

他人のカキコをぜんぶ覚えておけとは言いませんが、いままでに
自分が何を言ってきたのか、くらいは覚えておいて下さいね。
私は優しいので、脳がスポンジ状になってしまったアナタのために、
めんどくさいけど、関連するカキコを以下にまとめてみました。
自慢の「読解力」でもって、どっちのカキコがオカシイのか確認して下さい。
確認したら、反省して回線を切って首を吊って死んで下さい。
あ、死ぬ前に、二酉さんや304さんやその他大勢に、お詫びのカキコを忘れないように。

んじゃ、一つ目を。

　>　そこら辺の記述やテキストそのものについては、どうお考えですか。(>>374＝51)

　>　だから最初から言ってるでしょその辺は。(>>375＝1)

　>　『荀子』32篇のうち後半にある記述について、
　>　『荀子』を冒頭から5章分しか読んでいない１が、
　>　「最初から言ってるでしょその辺は」なんだ。(>>377＝51)

　>　全部読んでも読まなくても主張に変わりが無いので、
　>　最初から言ってることと同じなのです。(>>379＝1)

　>　まだ『荀子』を全部読んでもいない１が、
　>　「全部読んでも私の主張は変わらない」なんて、
　>　どういう根拠で断言できるの？(>>382＝51)

　>　いまのところそうだから。(>>386＝1)

　>　「いまのところそうだから」ということは、
　>　将来『荀子』を読んでも主張が変わらない、という論拠にはなりませんよ。(>>387＝51)

　>　予言者でないから将来のことなんて詳細に完全にわかりませんよ。
　>　どうやら51は預言者というだけでなく予言者だということも妄想しているようで(>>388＝1)

　>　将来のことを完全に「予言」してみせたのは、あなたでしたよ。
　>　もしかして、自分が将来のことを「予言」したことをウヤムヤにして、
　>　逆に51が「予言」したかのように話をスリ替えて誤魔化そうとしたの？
　>　だとしたら、邪魔しちゃったみたいでゴメンね。(>>390-391＝51)

　>　もしかして、51自身が将来のことを「予言」したことをウヤムヤにしようとして
　>　逆に1が「予言」したかのように話をスリ替えて誤魔化そうとしたの？
　>　だとしたら、邪魔しちゃったみたいでゴメンね。(>>392＝51)

も一つ。

　>　木村先生の概説書には「荀子は性悪説だ」と書いてあって、
　>　児玉先生の概説書には「荀子は性悪説とは言えない」と書いてありますが、
　>　あなたはもちろん、『荀子』原典を読まずに、両方とも信用しますよね？(>>369＝51)
　>　今までさんざん「概説書だけで充分だ」「概説書が証拠だ」と言ってるんだから。

　>　信用しない。(>>386＝1)

　>　というわけで、１が主張していた「概説書は信用できる」という見解を、
　>　１自身が否定しました。(>>387＝1)

　>　というわけで、51の日本語の能力がきわめて低いことがまた証明されました。
　>　51のような日本語が理解できない人はこれだから(>>388＝1)

　>　必死ですね。
　>　自分で墓穴を掘って身動きがとれなくなったからって、
　>　そんな遠吠えで糊塗しようとしなくてもいいですよ。(>>390＝51)

　>　必死ですね。
　>　自分で墓穴を掘って身動きがとれなくなったからって、
　>　そんな遠吠えで糊塗しようとしなくてもいいですよ。（ｗ　(>>392＝1)

じゃ、よく読んで反省してね。

誤：
　>　というわけで、１が主張していた「概説書は信用できる」という見解を、
　>　１自身が否定しました。(>>387＝1)

正：
　>　というわけで、１が主張していた「概説書は信用できる」という見解を、
　>　１自身が否定しました。(>>387＝51)

http://mentai.2ch.net/philo/kako/965/965853202.html

>51殿
……記憶力が無いのですか？

他人のカキコをぜんぶ覚えておけとは言いませんが、いままでに
自分が何を言ってきたのか、くらいは覚えておいて下さいね。
私は優しいので、脳がスポンジ状になってしまったアナタのために、
めんどくさいけど、関連するカキコを以下にまとめてみました。
自慢の「読解力」でもって、どっちのカキコがオカシイのか確認して下さい。
確認したら、反省して回線を切って首を吊って死んで下さい。
あ、死ぬ前に、二酉さんや私などその他大勢に、お詫びのカキコを忘れないように。

一々そのことを挙げるのは面倒なので、
簡単に述べておきましょう。
367や398はただ51の馬鹿さ加減を51時自身さらけ出しているだけなので、
そのまま私が51に対して反省を促す主張になるのです。
この辺でいいかな？
二酉さん待ちですね。まともな議論に戻すためには。

つまり１は、まともに反論できなくなっちゃったから、
今後は内容の無いオウム返ししかして来ない、ということですね。
んじゃサヨナラ。

も少し打たれ強いと思ってましたが、案外はやく壊れちゃいましたね。
残念。

>51殿
つまり51は、また以前のようにまともに反論できなくなっちゃったから、
今後は内容の無いオウム返ししかして来ない、と言って51は逃げるしかないようですね。
んじゃサヨナラ。

前前から51はとても打たれ弱くて屁たれだと私は思ってましたが、私の予想よりも案外はやく51は壊れちゃいましたね。



二酉さん待ちですね。まともな議論に戻すためには。


残念。

>>1と>>51については「性馬鹿説」が通説。

しかし、自らを晒しageしている>>1の男気にメロメロな私は
断固>>1を支持する。

やはり51はまた言い負かされたことを
素直に認めず敗走しましたか。

１は天才的な自虐芸人。
なぜなら、未だに基地外な電波を発してみんなを笑わせているから。
毎日毎日、定時刻に自らを貶めているその根性には、ほとほと頭が下がる。
あと、メロンパン買ってこい。ダッシュでな。（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

51=405は天才的な自虐芸人。
なぜなら、未だに基地外な電波を発してみんなを笑わせているから。
毎日毎日、定時刻に自らを貶めているその根性には、ほとほと頭が下がる。
あと、メロンパン買ってこい。ダッシュでな。（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

51は自作自演すら出来なくなってしまったか？


二酉さんはもうこないの？

まあいいや

ただの低脳の51がいなくなったから二酉さん以外にも論客は
ご自由に参加してくださってよろしいです。

待ち人来ずか。

来ればいいのに

老荘に比べればどちらもクズだ。

>>412
根拠をまず言えよ。

51の自作自演荒らしだったようだな

ジャーナリストと広告塔の違い。

>>415
どっちがどうなの？
それと根拠は？

また

あげ

>二酉さんはもうこないの？
>まあいいや
>ご自由に参加してくださってよろしいです。
>待ち人来ずか。
>来ればいいのに
ﾜﾛﾀ

>>419=51がまた荒らしているようだね。

スレ違いなのを承知でお聞きしたいのですが、
中華思想（老子、孟子）を読むのには、どこの
出版社がお薦めでしょうか？
ここのスレの人たちは詳しそうなので。
よろしくお願いいたします。

こんなクソスレ晒しあげでし

岩波で大概そろうよ

糞スレにつき救済age。

よーし、パパも1を晒しageちゃうぞー。
くたばれ、１！！！
死ね、１！！！
そして、425ゲットだ、ｺﾞﾙｧ！！！

>>425
ここの１は死刑板の38だよ、念のため。
38の言う「１そのものが荒らしであると」ってヤツ？

荀子や孟子かどうかははっきりしないんだけど･･･

中国の偉い学者が、弟子か何かの歩いてきた地面を指さして、「君が踏んで歩いて
きた足跡の部分しか地面がなかったら、君はここまで歩いて来れなかっただろう、
君が踏まなかった足跡の周りの部分の地面も君が歩いてくるのに必要不可欠だった
わけだ」とか言って、無駄な勉強などないのだということを諭すような話がありま
すよね（中学の頃の記憶なので微妙に違うかも）。

中国の古典詳しくて、出典知ってる人がいたら教えてください。

無用のようとは違うの？

>>428
「無用の用」で検索したら出てきました！！
若干内容違うけどこれに相違ございません。
荘子だったんですね〜、やっぱスレ違いだったけど聞いてよかった。
中学の頃この話読んで感銘受けたものの、誰の話だったか忘れちゃって
探しても見つからないんで微妙に困ってたんですよね。

ホントにありがとうございました。

荘子とデカルトって似たこと言ってたよね？
知ってる人いるかい？

>>431
似た事ってか、似たような発言なら。
荘子の「胡蝶の夢」（内篇・斉物篇）とデカルトの「我思うゆえに我あり」は
ちょっと似てる感じ。内容はやっぱり違うんでしけどね。

すいません。ここは頭のいい人がいっぱいいるようなので
おたずねしたいことがあります。
下の文は私が考えたものなのですが、正しいでしょうか？



「社会」は個が生きるために他の個と協力して形成したものである。
その「他と協力する」にあたり、お互いが個を守るため(生きるため）
にお互いを尊重するためのルールが作られるようになる。その基準が
「善」と「悪」である。
「善」はお互いの個の尊重を円滑にするための基準であり、
「悪」はお互いの個の尊重を損なう基準である。
つまり、相手のために自分の個の尊重を抑える事は善であり、
相手のためではない事（＝自分の個の尊重を抑えない事）は悪である。
個というものは生まれながらにして持っているものであり、
それは社会で悪とされるものを生まれながらにして持っていることでもある。
だから「性悪説」は正しい。

「正しいでしょうか？」ってのは、どゆこと？

「下の文」に提示された「善」「悪」の定義まで
ひっくるめて「正しいでしょうか？」っていうこと？

「善」「悪」の定義をこうとらえることは間違いでしょうか？

「間違い」と判断する主体は誰かね？

「下の文」とやらは、「善」「悪」の定義を示す部分、つまり
議論のための仮定・前提を示す部分と、
その前提から論理によって結論を導く部分とから成っている。

「ある仮定からある結論を導く」、その行論過程や導かれた結果を
客観的に「正しい」か「間違い」かを判断することは可能だ。が、
行論の出発点にある前提・仮定が「正しい」か「間違い」かは、
少なくともこの「下の文」については、客観的な判断はできないと
思うのだが。

あ、「善悪の定義」が客観的に正しいかどうか判断できない材料である、
ということでしょうか？

私は、個は、個がありのままに生きることは生まれながらにして持っている、と考えました。
しかし、社会を形成するにあたってそれぞれの個がありのままの主張をすると
社会が成り立たなくなる。そのため、個同士がどこかで折り合いを付けることが必要となる。
譲った側の個の行為が善であり、そのまま主張した個の行為が悪であるとして、
「相手のために自分の個の尊重を抑える事は善であり、
相手のためではない事（＝自分の個の尊重を抑えない事）は悪である。」
と書いたのです。



もっとよく考えてみます。ありがとうございました。

「定義」が「材料」なの？
「材料」を「判断」するの？

>>431　　　　　（>>432　自己レス。）
そういえばデカルトよかパスカルの方が荘子とほとんどまるっきり
同じような事を言ってた気がしまし。「我々が目覚めていると思っている
人生の半分は、我々が眠っていると思いながら実は目覚めている別の半分と
あまり違う事のないもうひとつの眠りなんじゃないか」みたいな。
うろ覚えスマソ。どなたかか補完希望。

一日、無為にすごしても、過ごしたこと道びいたことが素晴らしい、
とか

「道びいたこと」？

　　　　　　　　　

1(某38)さん復活記念age

sage。

あげます

荀子と孟子・・・その中間を考えない人達・・・・

>>447
中間って何さ。　揚子とかかい？

>>448
二人は、善か悪かしか考えてないっしょ？どちらでもないとは考えないんかなあ？

(ﾌﾟ

保

これなんか哲学っぽいの？

中間と言うか対比させられてる以上共通認識があるわけで､この場合国家秩序に実存感が強すぎて乱世とか自然とかに対応してないのが共通の欠陥｡

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「荀子」のほうが「孟子」より１画多い。

勝ちィ！

51は自作自演すら出来なくなってしまったか？


二酉さんはもうこないの？

荀子と孟子ってことはつまり性善説と性悪説について議論しようってことなのかな？

>>457
やめときなさい。馬鹿が染りますよ。

４５７＝教導者

ここの１＝教導者

ここの１＝障害者

というわけで、人間の本性が悪だという妄想を抱いているキチガイ荀子は論理が破綻していると
いうことがまたもや明らかになったな。
性善説を否定したところで妄想によってしか負け犬51は反論も出来ないようで完全に敗走したな。
完全決着したところで

■■■■■■■■■■■■■■　糸冬　了　■■■■■■■■■■■■■■

というわけで、人間の本性が悪だという妄想を抱いているキチガイ教導・・おっと失礼、１は論理が破綻していると
いうことがまたもやまたもやまたもや明らかになったな。
性悪説を否定しようがしまいが、妄想によってしかゴミ虫1は反論も出来ないようで完全に敗走したな。
完全決着したところで

■■■■■■■■■■■■■■　糸冬　了　■■■■■■■■■■■■■■

というわけで、人間の本性が悪だという妄想を抱いているキチガイ463は論理が破綻していると
いうことがまたもやまたもやまたもやまたもやまたもや明らかになったな。
性善説を否定しようがしまいが妄想によってしか負け犬463は反論も出来ないようで完全に敗走したな。
完全決着したところで

■■■■■■■■■■■■■■　糸冬　了　■■■■■■■■■■■■■■

というわけで、人間の本性が善だという妄想を抱いているキチガイ１は論理が破綻していると
いうことがまたもやまたもやまたもやまたもやまたもや明らかになったな。
性悪説を否定しようがしまいが妄想によってしか負け犬１は反論も出来ないようで完全に敗走したな。
完全決着したところで

■■■■■■■■■■■■■■　糸冬　了　■■■■■■■■■■■■■■

>>463=465=51がまた荒らしているようだね。

>>462=464=1がまた荒らしているようだね。

＞１

死刑スレッドで、はしゃぐのはもう止めたんですか？

なんか素人くさいことやってますねえ。

みんな真面目すぎるんだよ。

荀子の「荀」は筍と似ている。

>>468
はしゃいでるんじゃなくて、真剣に説法してるつもりんだってば。

http://wqll.jpn.ch
http://my.post-pe.to/tthujk/


女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

過去ログより私が完全に論理展開しているのは自明。
キチガイどもは反論できないと荒しだす。
管理人として私が運営しないといけないな。

過去ログより１が完全に論理破綻しているのは自明。
キチガイな１は反論できないと荒しだす。
「管理人として私が運営しないといけないな。」 なんて言い出す始末だし。

キチガイな１は反論できないと荒しだす。
「私は旧帝大の院生で、社交的な知識人です」 なんて言い出す始末だし。

教導……じゃなかった、１が「管理人として私が運営する」ってのは、
つまり「私に反対する連中をアク禁にしてもらうよう依頼する」ってことだよ。
実際に教じゃなくて１は、死刑スレのpart1の時に、削除議論板に
そんな依頼を出して、速攻でスレスト食らってるしね。
（削除依頼板に、じゃないのが藁）

あと、自分の管理するスレで論破されたら、わざわざヨソのスレを
荒らしに行った前科もあるし、コピペ荒らしを認めた前科もあるから、
こいつが管理するだのしないだのって、あんま意味ない。
適当に無視するなり煽るなりして遊んどけばいいのさ。

で、学会は終わったのか？　＞狂導者

教導者の学会は、脳内で随時開催されますので
いつまでが会期ということはありません。

人間が生まれ時は無垢。
両親から引き継がれた遺伝子による生得的なもの、育て親、環境によって色づけされる。

人間が生まれた時は善。
両親から引き継がれた遺伝子による生得的なもの。
育て親、環境によって悪に色づけされる。

人間を生まれたまま放っておくと悪に陥る。
育て親、環境によって教育することによって善になる。

やあ、わしじゃ、ちょっとお邪魔するぞ。
孟子と荀子は古代儒教の代表的思想家とされておるが、
あくまで儒教としてみると孟子はまあ儒教的だが荀子はそうではない。
というのはの、荀子は人間の自然本性に否定的だったからじゃ。
孔子は「おのれの欲に従うことが規範に適う」のが理想と言ったけかな。
「本性に従うを道とする」、これ『大学』の言葉だったかの？
孟子の奴はちと押し付けがましくて好きになれんが、まあこの線上だ。
後の時代の朱子学や陽明学もみんな性善説的な立場に立っておる。
だから『荀子』を四書五経と同列の儒家思想と扱うととんでもない矛盾が出てくる。
李贅は儒家思想の異端と言われておるが、荀子の異端さに比べればたいしたことはないぞ。
李贅も正真正銘の儒者だし結局のところ性善説的立場だしの。
最近『荀子』や弟子の『韓非子』のほうが受けているのはというのは、なんか不思議じゃな。
まあわしが思うに、近代になって激しい競争社会なったからじゃろう。
欲望が調和するというよりもぶつかっているというほうがピンとくるのかもしれん。
あと、西洋の社会契約思想に『荀子』は近いモデルをもっておるから、その文脈で支持されたのかものう。
おっと、しゃべりすぎたようじゃ。それではまたの。

＞やあ、わしじゃ、
誰だよ、お前。

>>484
教導者なんじゃない？

「 荀子 」を見ると　「 筍 ( たけのこ ) 」を
思い浮かべてしまう私は いけない子でしょうか　?

中国人の狡猾さをみるとやはり荀子のほうが正しいと感じる。

人間の狡猾さをみるとやはり荀子のほうが正しいと感じる。

『しにか』にまさにこのスレの主題と同じ小論が載ってたが、どうもつまらない。
あの雑誌はセンセの顔ぶれはいいんだが、いっつもつまんないくてがっかりさせられる。
とじゅあん先生の『固ゆで論語』は面白いから愛読しているけど。

孔子に言わせれば、「人間の本性が善か悪か？そんなのどっちでもよいじゃろうの、同じ人間じゃ」
というところだろうね。

>>486
その誤植を市販本で見てさすがにアゼンとした。それくらいすぐ気づいて直せよ、早稲田大学出版会･･･。

本文：真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

>>490
今時こんなのに引っかかるなんて……リア厨？

はじめまして！
ボクのお友達のキャロルくん は、フッサールなどの現象学を勉強して
いま すが、 「現象学って難しいですね！」 「還元に関することが・・・・・
特に超越論的還元の意味が難しいです。」　「生活や自然的実証性から純粋な
超越論的主観性の意味がわかる人はいますか？」
「わかっている人がいたらぼくに教えて下さいね！」
といっています。　だれかわかる人がいたらキャロルくんのスレに書いてあげてね！
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1034769192/l50
あと、たまにはボクのスレにも遊びにきてねん！
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034769515/l50
あと、最近わたしが敬愛する　・・・・先生のサイトもここに紹介します！
ここも、見てくださいね！
...........
http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/a.htm

保