人殺しは悪い事なんですか？

1 ：考える名無しさん：01/12/03 01:47

最初に断っておきますが哲学の知識は０です。
何で人を殺してはいけないんでしょうか？
私は人を殺すという事がOKな社会が存在したとしたら
常に人に殺される危険性がつきまとうわけで
結局は多数決により人を殺すことが罪になるような
法律ができるようになる。
だから今現在人を殺したら罰則があるのは仕方無い、としか言えません。
でも正直スッキリしません。
この説明だと例えば無人島で誰かと二人きりになった時に
その人を殺してはいけないという理由が無くなるからです。
どなたか心の底から納得できるような説明お願いします、、。

2 ：考える名無しさん：01/12/03 01:54

理由がなきゃいけませんか？

3 ：考える名無しさん：01/12/03 01:55

別に殺してもいいんじゃねぇ？

4 ：考える名無しさん：01/12/03 01:58

善悪を考える場合、常に、「何にとって」という前提は排除できないと思います。

単純にいって、肉食動物の体にとって、草食動物を食べることは善ですが、
食べられる草食動物にとっては悪です。

殺人と社会という問題について考えた場合、
殺人は、社会の構成員たる人間の命を奪うわけですから、
社会の存在を脅かす行為であって社会にとっては悪ということです。

5 ：あちょー：01/12/03 01:59

無人島というより社会の一員としてのモラルでしょう。
人間の細胞に置き換えてみるとわかりやすいです。
正常な細胞同士で争うことはないが、正常な細胞はガン細胞を見つけると
攻撃します。人間社会も同じです。

6 ：生活教徒：01/12/03 02:02

俺を殺すつもりの人間がいたら、
俺が先にそいつを殺すだろうな。

7 ：考える名無しさん：01/12/03 02:10

戦争で人を殺しても戦争に勝ちさえすれば罪にはならないよ。

8 ：考える名無しさん：01/12/03 02:15

>>7
罪悪感に苦しむ人もいる

9 ：考える名無しさん：01/12/03 02:20

>>8
そうでない人もいる。
ブッシュとか、ラディンとかはそうだろ。

10 ：考える名無しさん：01/12/03 02:20

人格崇拝の賜物では。

11 ：考える名無しさん：01/12/03 02:22

俺は単に生理的に嫌で気持ち悪いし得しないから殺さないけど

12 ：なめられてますねー哲板：01/12/03 02:26

>>1
ここは、君のような厨房のくだらねぇ質問に無償で答える場ではありません。
検索するなり過去スレ漁るなりしてください。

13 ：考える名無しさん：01/12/03 02:27

善悪は今の自分の中にしかない。
あなたの正義を信じて行動するのが善。
考えは日々変わっていくものだ。

14 ：考える名無しさん：01/12/03 02:28

>>12も、２ちゃんねるを無償で使ってるくせに・・・

15 ：考える名無しさん：01/12/03 02:29

ほんと、同じスレいくつあるのやら。
哲学の知識は０でもいいけど２ちゃんねらーとしての良識は０では困る。

16 ：考える名無しさん：01/12/03 02:32

>>3
そうかもしれませんね。
>>4
人殺しが社会にとって悪なのはわかります。
しかしそれは人殺しがイケナイ事である根本的な理由では無い気がします。
というかそもそもその程度の事なのかもしれませんが、、。
>>5
>>4さんへの意見とほとんど同じです
モラルってのはすりこみですか？
>>8
何故罪悪感に苦しむのでしょうか？
>>12
ごめんなさい。でも結局答は無さそうです。
うーん、、。なめてるつもりは無いんですが答がでない以上は、、。
>>13
結局最後はそこにいきつきますね、、。

17 ：1=16：01/12/03 02:40

今検索して「なぜ泥棒はいけないんですか？」というスレを見てきました。
やはり答はでていませんでした。
少なくともどれも私が>>1で書いたことや>>4さん、>>5さんの意見と同じようなものです。
もしや哲学板だったらと思いましたが思い違いだったようです。

18 ：考える名無しさん：01/12/03 02:44

頭でわかろうとするからいけないんじゃない？
理屈じゃどうしても説明しがたいものもあるよ。

19 ：考える名無しさん：01/12/03 02:46

>>17
あなたは人殺しをしたいんですか？
どうしてもしたいのなら共同体から排除されるの覚悟で
やるしかないでしょ。

20 ：あちょー：01/12/03 02:46

無人島で誰かと二人きりになったとしても
人類社会の構成員であることに変わりはない。

21 ：考える名無しさん：01/12/03 02:47

たしか同じ内容のスレで１０００まで行った奴あったと思うが

22 ：考える名無しさん：01/12/03 02:50

>>16
あなたのいう「イケナイ」ということというのはどういうことですか？
「根本的な理由」とはどういうことですか？

23 ：考える名無しさん：01/12/03 02:50

あちょーさんは人間に必然的な善悪があると考えてるんですか？

24 ：びたみん ◆BWLMxAG. ：01/12/03 02:52

大江健三郎が｢人殺しがいけないことぐらい､直感で分かるだろ
ヴォゲが！｣みたいなこと、のたまってたけど、ハｱ？って感じ。
別に｢人殺しはいけない！｣ってゆうのは構わないけど、
せこい圧力かけてくるとムカツいてくる。

25 ：考える名無しさん：01/12/03 02:55

人類社会の構成員と言う自覚が問題。

26 ：考える名無しさん：01/12/03 02:56

>>24
大江は人殺しがいけないってことを直感的にわかれって言ってるわけじゃなくて、
人殺しがいけないとされる社会的な構造を直感的にわかれって言ってるんだよね。

27 ：考える名無しさん：01/12/03 02:56

>24
その考えは厨房。
せこい圧力って・・・。

28 ：じゅぶないる：01/12/03 03:13

これは、ケンカＯＦＦのスレッドかな？
過激だなぁ、哲学の掲示板なのにね。

29 ：考える名無しさん：01/12/03 03:15

>>28
意味不明のため説明したまえ

30 ：あちょー：01/12/03 03:17

>>23
善悪の基準は、必然的とかどんな場合でも絶対的というのではなく、
場所によって違いますし、時間によって善悪の基準は変化します。
大きい基準ほど時間による変化はゆっくりになる傾向があります。
人間でいえば、自分の範囲内の善悪の基準は、自分の欲求、衝動で
作っていくということが言えると思います。
スマソ、ちょっとわかりにくかったかな？

31 ：考える名無しさん：01/12/03 03:22

まだ戦争で人を殺すことについては出てないのかい？

32 ：考える名無しさん：01/12/03 03:23

>>30
返レスども、いや癌の比喩に絶対的とする雰囲気があったもんだから
ちょっと疑問に思ったまでです、ﾊｲ。

33 ：考える名無しさん：01/12/03 03:28

本能的に感じる人を殺すことへの嫌悪感は
「生きたい」という衝動によるものだと思う。
しかし、そう考えない人も少なからずいるので
一概には言えないが、この国では殺人は悪として
法律で定められているのであり、それについて
どうこう言ってもしょうがない。
そうしたくなければ、そういう社会をつくればいいだけのこと。

34 ：じゅぶないる：01/12/03 03:44

>>1のひとは、まだいるのかな？

35 ：考える名無しさん：01/12/03 05:05

>>1
あなたの態度は、端から見ててけっこうむかつきます。
自分では何も考えようせずに、ただ人を試しているみたいです。
>>16の返答もいい加減だし。

人を殺してはいけない理由というのは
いろんな思想や目的からみたものがあると思う。
そして絶対的な理由というのはないかもしれない。
けれど、あなたが心の底から納得できないのは、
あなたが心の底から自分で選択し考えた思想や理想を
持っていないからだと思います。

36 ：ななし：01/12/03 05:35

「人殺しは悪いことだからしてはいけない」
というのはひとつのモラルであって（同時に法律でもあるわけですが）、
モラルというものは基本的に
人類が作為的に作り出した観念的価値基準ですから、
１の人がおそらく想定しているようないわゆる普遍的真実とは
そもそもまったく別のものです。
ただ、モラルはそれをモラルに過ぎないといってしまえば
モラルとしての効力を失ってしまいますから、
それがあたかも普遍的な真実に基づくかのような
偽装工作を凝らされねばなりません。
ですから観念的な創造物であるモラルと、普遍的な真実を
ごちゃまぜに捉えることが、ごく一般的に生じてきます。

37 ：ハヤ：01/12/03 05:59

「赤あげて白あげて・・・」って有るじゃない。
モラルって言うのはそういう側面があると思うんだよね。
太平洋戦争ではアメリカ人はとりあえず殺すべきだったけど、戦後は違うみたいに。
>>1がどういうつもりかは測りかねるけど、このスレッドで「悪いことじゃない」となったら人を殺すのかい？
それは>>1の中で既存のドグマが哲学版のドグマに取って代わられただけでいわゆる哲学厨房の域を脱しないんじゃない？
そういうのが>>1の一連の文面から見て取れるじゃない。善意で言うけどはっきりした意見が無いなら人生版いきなよ。

38 ：納得できるような説明：01/12/03 06:25

>>1
悪い事じゃないし善い事でもない。普通。
罰則のある社会が不満なら革命でも起こせ。
殺したいだけならタリバン兵にでもなれ。

39 ：あああ：01/12/03 07:00

自分が他人に殺されたくないから他人を殺さない。
相互間の暗黙の契約みたいな感じ？

40 ：考える名無しさん：01/12/03 07:18

ということで、絶対普遍な人殺しを悪とするルールはない。
というより少し歴史や世界を眺めて見れば人殺しなど
そこら中にありふれたものだとよくわかる。

41 ：考える名無しさん：01/12/03 09:21

>>1
永井均『これがニーチェだ』（講談社現代新書）
の中で、ニーチェがどう言ってるかって書いてたな。
（ま、この人って、この話題をしょっちゅう書いてる気がするけど。）

「哲学の知識ゼロですにゃ～」と言い訳して予め逃げの手を打つ暇があったら、
その前に、ちょっとは過去ログやら本やら読んでみたら？
そりゃ～>>4やら>>5やらがありきたりな答だとは俺も思うけどさ、
>>1の質問だって激しく既出なわけで、
>>1と同じこと考えた人なんて星の数ほどいるんだよ。
新しい論点がないならば新しい議論も新しい答もないよ、そりゃ。
そもそも泥棒スレなんて読んでどうすんのさ？

42 ：ぴかぁ～：01/12/03 09:39

なんかさ．．．
しばらくいると．．．
同じようなスレばかったよね．．．
＞人殺しは悪い事なんですか？
もう書き飽きたって感じ．．．？

43 ：考える名無しさん：01/12/03 13:00

>>38
北部同盟やアメリカ兵じゃ駄目なのかい？

44 ：考える名無しさん：01/12/03 13:55

しかし、この問題について　これぞと思う回答が
返って来ない、と感じるのだけど
人を殺すことは悪いことだというのはあまりに自明かも
しれないけど
逆に言えば　いついかなる場合も人を殺しては駄目なのか
と問えば　今、正に誰かを殺そうとしてる奴を正当防衛で
殺すのは悪いことなのか　とか
ベタな反論もあるけど
本当は　人間って　そんなに素晴らしい生き物なのか？？
という想いを　皆が持っているから
何度でも　この疑問は　浮かんでくるんじゃないのか
人間が　かけがえのない存在だと　いうことが
信じ切れないんだよ　みんな　きっと・・・　

45 ：悟人：01/12/03 14:54

>>44
＞人を殺すことは悪いことだというのはあまりに自明かもしれないけど

この前提自体が間違い。
既に上でも言われているが、モラルとして悪いとされているだけ。
行動の本質が善か悪かとは無関係。
法律やモラルで「してはいけない」とされているから「悪い事」といわれているだけ。

46 ：考える名無しさん：01/12/03 15:21

俺は別に他人に教えられたから「人を殺してはいけない」と
思うようになったわけではないんだが・・・
俺は６歳の時にある実体験から忌み嫌うようになっただけ

47 ：ぴかぁ～：01/12/03 15:40

＞既に上でも言われているが、モラルとして悪いとされているだけ。

ちゃいまんがな。遺伝子に組み込まれとるがな．．．
人は犬とやりたいとおもわんし．．．
ヘビが嫌いなごとくやがな．．．

48 ：考える名無しさん：01/12/03 16:00

何を言ってるんだよ。
遺伝子て。
人類学の基礎だよ。タブーの概念は。ま、ここ哲学やけど。

49 ：ぴかぁ～：01/12/03 16:04

言いたいことは完結に．．．

50 ：考える名無しさん：01/12/03 16:27

>>47
ほぉ。人殺しを抑制する遺伝子が発見されたのか。それはすごい。
逆に犬、ペットは人とやりたいと思うらしいけどね。

51 ：ぴかぁ～：01/12/03 16:35

>>50
えっ。知らないの．．．

おもわねぇよ．．．
穴があれば．．．入れたいだけだろう．．．

52 ：考える名無しさん：01/12/03 16:37

少し話が逸れるかもしれないが、
快楽殺人者の多くは絞殺を好むという。
その理由は、手応えが欲しいからだそうな。

53 ：ぴかぁ～：01/12/03 16:40

悪かったよ．．．いいすぎた．．．
人殺しを抑制する遺伝子なんかないけど．．．
種を繁栄させようというのは遺伝子に組み込まれとるだろう．．．
＞モラルとして悪いとされているだけ
モラルで片づけられないってことをいいたかっただけ．．．

動物だって争いはなるべく避けるように、生きてるわけだし．．．

こんな感じでどう．．．？

54 ：メガネ：01/12/03 16:42

他人を殺してはいけない、というのはつまり、
他人をなめるな、という意味かもしれない。
他人というものは君が思っている以上に恐いものだ
ということを教えてくれているんだと思う。
だから迂闊に殺してはいけないよ、と。
他人に力を認めなさい、尊重しなさい、とお互いに言い聞かせている。
実際他人を殺すとはどういうことか、私にはよくわからない。
ただ「他人」じゃなければそういうタガがないから案外
簡単に破壊できて後腐れもないかもしれない。
「自分以外の人間」が他人なのではない、その中で、
「自分と似ている存在」だけが他人なんじゃないか。
そして他人は結構少ないのではないだろうか。

55 ：考える名無しさん：01/12/03 16:47

私がこの哲学掲示板をひととおり見てまず感じたことは、
1. 各スレッドには例外も多いが哲学的な思考能力が長けてエネルギーのある人が非常に多くいる。
2. 各スレッドには方向性があるものの強制力が無く、ほとんどすべてのスレッドが問題の解決に至っていない。
3. 方向性を失わせているのは、ネット依存者とか偏差値の低い連中ではなく近代化の終焉によってもたらされた寂しさと脱力感を常に感じている人々で、おもにこのＢＢＳを面白くしているのは、そういった連中である。
だからこの巨大なＢＢＳで問題を解決しようとか、みんなで何かをしようなんて考えないほうがいい、このＢＢＳが生みだした物はモナーくらいしかない

56 ：考える名無しさん：01/12/03 16:49

人殺しの是非の話じゃないけど。
自分の中の気持ち的には、他人を殺すことは自分の中の何かを殺す
ような気持ちなんだ。おそらく自分を育もうとする気持ちとかを。

57 ：ぴかぁ～：01/12/03 16:50

＞だからこの巨大なＢＢＳで問題を解決しようとか、みんなで何かをしようなんて考えないほうがいい、
＞このＢＢＳが生みだした物はモナーくらいしかない

おいおい、いまさらかい．．．遅っ!

58 ：考える名無しさん：01/12/03 16:57

つーか善悪って神を前提とした宗教があってなりたつんだよね？
絶対者の神が悪と言えば悪になる。
だから人殺しは悪ではない。一つの現象にすぎない。
というよりあらゆることはただの現象にすぎない。
けどそれに社会や個人が意味付けすることはできる。

だから人殺しは悪ではない。
悪であるという前提で絶対的な答えを求めるのはやめましょう。

59 ：考える名無しさん：01/12/03 17:05

＞55
俺はここでの可能性を諦めてはいないぜ。
所詮ここも人間の世界の一部だろ。

60 ：考える名無しさん：01/12/03 17:06

小さい頃から叩き込まれている
道徳観念が常に我々の行動に文句をつける。
殺人はしてはいけないと教え込まれているから
人を殺したら自分の中にある
道徳観念が自分をずっと責めつづける。
それに耐えられるのなら殺してもいいのでは？
何をするにも責任が取れる覚悟で望めばいい。
人を殺したらあまり良い気持ちがしない
（教え込まれた道徳が自分を責めるから）
ということを理解したうえで
それでも人を殺さなくてはならないという
結論にたどり着いたならば
人を殺してもなんてことはない。
道徳は一度熟考されたうえで放棄されているのだから
道徳は一切のパワーを失ってしまう。
従って殺しを妨げるものは全くない。

61 ：考える名無しさん：01/12/03 17:08

無人島の２人ってケースは
「囚人のジレンマ」で「一般的」に説明できない？

片方殺せば1００-０
両方生きてると５０－５０

２人はどっちを選ぶかな？
もちろんどっちかがイカレてたらこれは
当てはまらないけど。

社会的な殺人への否定的態度、は
これと同じようなものだと思われ。

62 ：メガネ：01/12/03 17:08

殺せるのは肉体を持ったものだけだと思う。
たとえばここに書き込んでいる人たちを私は殺せない。
忘れることがあっても殺すことはできない。
あなたたちは私の中でずっと生き続けるし、
私もあなたの中でいつまでも死ぬことがない。

63 ：61：01/12/03 17:10

>>61
最後の2行、蛇足だね。

64 ：メガネ：01/12/03 17:15

>>61　片方が殺し損なった場合はどうなりますか？
　　　　そんな簡単にいかないと思うけど。

65 ：61：01/12/03 17:19

>>64
片方が殺し損なったら、
どちらかが死ぬまでのバトルでしょうな。

「殺す」という作業の前に、
「殺せなかったらどうしよう」
「殺すのに失敗したら殺される」
って考えるのであって、
そこでの双方の躊躇（リスクの勘案）
が囚人のジレンマ、ではないか？

66 ：61：01/12/03 17:19

ごめん、答えになってる？

67 ：アイン：01/12/03 17:20

＞６２　禿同
＞１よ、ナゼ　”人を殺しは悪い事なんですか”　と聞くのか？
一体いつ悪いことだなんてきまったんだ？

（それがわかれば問題は解決する？）

68 ：考える名無しさん：01/12/03 17:22

崇高な人間は自分を殺して人を生かそうとするんだろうな。
崇高？　それは聞かんでくれ。

69 ：メガネ：01/12/03 17:27

>>66 「囚人のジレンマ」や「核戦争シミュレーション」の場合は
　　　どちらも言葉などの間接的伝達手段を用いて行われるから
　　　ある程度モデルとして成り立つ気がするけど、無人島の場合は
　　　相手が生身の人間として目の前にいるわけだから、はるかに
　　　状況は複雑だと思うんだけど、どうかな？

70 ：ぴかぁ～：01/12/03 17:27

だから生命の本質が生きる．．．生かすって事だから．．．だろう．．．
それは遺伝子に組み込まれてるんだよ．．．

重み付けとして．．．自分、自分に近い人って順位があるから．．．
どちらを優先する場合には人を殺してもいいってなってんだよ．．．

正当防衛とか．．．戦争とか．．．死刑とか．．．

おまえらは遺伝子の言うとおり生きてリャいいんだよ．．．

71 ：61：01/12/03 17:38

>>69

じゃあ今度2人で実験してみる？（藁

スマソ。流れをちょっとずらすが、

「囚人のジレンマ」はお互いの
コミュニケーションが全く無い場合、だよね。
そーすると、無人島のケースでの援用は「？」がついてしまう・・・

コミュニケーションがある場合と無い場合
どう違うと思う？
（批判者に質問してしまってすいません）

72 ：ぴかぁ～：01/12/03 17:46

放置されてる．．．ｼｭﾝ...

73 ：61：01/12/03 17:48

>>70
DNA解析を待たないと何も言えないです。

74 ：ぴかぁ～：01/12/03 17:51

>>73
＞DNA解析

そんなこといってたら．．．世の中何も進まない．．．よ．．．
創造は想像から始まる．．．アルキメデス

75 ：61：01/12/03 17:59

>>74
70の意見に価値判断を加えるには
僕はDNA解析を待ちたい、ということです。

76 ：メガネ：01/12/03 17:59

＞コミュニケーションがある場合と無い場合
＞どう違うと思う？

　ある場合･･････お互いに様子をうかがいながら自分が
　　　　　　　　絶対有利な状況に立てるよう画策する。
　　　　　　　あるいは殺されないように均衡を保とうとする。
　　　　　　　　（ほとんどの物理的情報は開示されている）

　ない場合･･････お互いに意思の疎通がとれないけど
　　　　　　　　相手を簡単に殺せる関係。たとえば言葉が
　　　　　　　　通じないとかでしょうか。で、お互いに銃らしき
　　　　　　　　ものを構えていると。でも結局明らかにバランスが
　　　　　　　　崩れない限りは共存ではないですか？

　そしてどちらの場合もバランスは非常に微妙なところに依存していますね。
　それになくても結局形成してしまうと思います。コミュニケーションが
　まったくとれないのにお互いの決定がお互いに及ぶためには第三者の存在が
　欠かせないと思うのですが･･････（無人島の場合、そんなものがあるでしょうか）。
　

77 ：メガネ：01/12/03 18:00

訂正：
それになくても
→それにコミュニケーションがなくても

78 ：考える名無しさん：01/12/03 18:08

>>70
かわいそうだから突っ込んどいてやるよ。
生命の本質は生きるということではないと思うよ。
言いかえると死を含めたあらゆる方向性、偶然の模索があるからこそ
今何十億年という時間のがたっても存在しているのだと思う。
生命が「生きるという方向性」をもっていたのならばもっと簡単に
絶滅するように思える。
細胞のアポトーシスや細胞分裂の回数を決めるテロメアなど
死すらもシステムに組みこまれている。
しかしそれは方向性から生まれたのではなく
生死すらも何ら意味付けされない同価値の中から選択され
その中で時間の壁を超えられるものが今ここにいる。
水に研磨される石のように環境の選別により時間を超えて生きるものだけが
ここにあるのであってそれが合目的に見えるが話は逆でただの偶然の結果だと思う。

なので遺伝子からも生きるということや殺人の是非について
なんら命令されていない、命令されていたとしても
それを守らなければならない絶対性もない。
よって殺人を悪とする絶対性もない。
あくまで仮説だけど。

79 ：61：01/12/03 18:16

>>76
コミュニュケーションの有無、の場合分けが
甘い気がするけど、結論としては、

２者の均衡（と思っている）状態において、
殺人に至るケースは少ない、ということかな？

80 ：ぴかぁ～：01/12/03 18:18

>>78
なんて優しい人だ．．．
生命の本質は生きるということと
死すらもシステムに組みこまれているということは、同じ方向性だと思うよ．．．

死ということが曖昧なプロセスから．．．
死が明確になったいくことが．．．進化と言われてる方向性なんだから．．．

生命が自己代謝というプロセスである以上、繁栄という方向性は
生命の本質と考えてもいいと思う．．．
あくまで仮説だけど。

81 ：メガネ：01/12/03 18:24

＞２者の均衡（と思っている）状態において、
＞殺人に至るケースは少ない、ということかな？

　･･･だと思います。ところで無人島で相手を殺さなければならない
　ほどのインセンティブって何でしょう？

82 ：メガネ：01/12/03 18:27

＞コミュニュケーションの有無、の場合分けが
＞甘い

　では「ない場合」とはどのようなものでしょうか？

83 ：61：01/12/03 19:10

>>82
無い→完全隔離されている、とか

84 ：（’～’）ぬらんちょ：01/12/03 22:55

たとえ法律で殺人が禁止されていなかったとしても
人殺しの数はいまとそう変わらないはず。
人を殺すことは難しいからね、普通は。

85 ：考える名無しさん：01/12/03 23:27

>>84
平和ボケもいいとこだなオイ。

86 ：考える名無しさん：01/12/04 00:31

>>85
うんうん、冗談抜きに、簡単に殺せるよな。
それが怖くて逆に抑止力になるくらいだよ。いやマジで。

87 ：悟人：01/12/04 00:38

ぴか氏が放置されてるのでマジレス。

種としての繁栄は尤もだが、個としての繁栄という事もある。
より自分に近い遺伝子の者を残そうとするというのが現代での通説ではないのか？
だから同じ人間でも、自己を尤も尊び、自己に近い者を守っていく。
遺伝子的な事をいうなら、自国の発展の為に他国を滅ぼすことは至極当然なのだが。
もちろんこれは現時点での通説というだけであり、今後科学の進歩により
人を殺したら悪いと感じる遺伝子なんて物が発見されるかもしれないが。

88 ：東工大生：01/12/04 02:25

>>1
世の中にＰがある。何故Ｐか？
大勢がＰを支持するからである。
社会的合理性こそが、世の中でＰが支持される理由。
世論次第で、Ｐは￢Ｐに変わりうる。
Ｐは普遍的なものではない。
この前提に立てば、あなたの質問は生じ得ない。

89 ：考える名無しさん：01/12/04 02:53

なんか、認識論的に現象としてないといえるなら、善悪はないといってよいという、
実際上の問題無視の無責任発言ばかりで、虫唾が走るね。
お前ら、同じことを掲示板でないところで話してみなよ。

90 ：89：01/12/04 02:58

端的に殺されるのが不都合であれば、それを不都合だと主張すればよい。
それを悪と呼ぶかどうかは好みの問題。ただ、悪と呼んでおくほうが実際上よい。

自分が殺されるのはいやだが、殺人は悪でないという奴は、
自分が殺される事態を想定しないで言っているだろう。
感覚的に明らかに不都合であることが多い殺人されることは、
仮に現象的にどのように分析されようが、一般的にいわれるところの
「悪」に当たることには、違いないだろう。

91 ：89：01/12/04 03:00

何らかの概念を使うときに、それが絶対的に定立されなければ
認めなくてもいいというのは、単なるドグマだよ。

92 ：考える名無しさん：01/12/04 03:05

戦国時代は人殺しﾏﾝｾｰ！

93 ：東工大生：01/12/04 03:08

>>91
>>実際上の問題無視の無責任発言
コイツアホか？（ｗ

94 ：東工大生：01/12/04 03:13

>>一般的にいわれるところの「悪」に当たることには、違いないだろう。
当たり前だろ（ｗ
お呼びでないよキミーー（＾＾；）

95 ：東工大生（ホンモノ） ◆1C6LTX7s ：01/12/04 03:15

>>93
騙りはやめてください。

96 ：東工大生（ホンモノ） ◆1C6LTX7s ：01/12/04 03:15

>>94
あなたも。

97 ：89：01/12/04 03:33

>>93
こんなクソスレに書き込むのがアホだという批判なら甘受するが、
私の書き込みをそういう風に煽るお前よりは絶対にマシだ。

>>94
当たり前だろ（ｗ←こういう問題で、こういう表現をとるボケが
当たり前だという意味を分かっているとは思えない。

98 ：89：01/12/04 03:35

ついでにいっておくが、平和ボケというのは、>>86とか、93のような
奴をいうのだ。覚えておけ。

99 ：考える名無しさん：01/12/04 03:39

>>89
しっかしほんとあたまわるそーだねー

100 ：89：01/12/04 03:42

>>95-96
もう一つついでに…。88の考えには、賛成です。
ただ、それではまずいというのが実際です。

期せずして、>>94-95で示されているとは思いませんか？
こうしたいい加減なありようを指弾する言葉として、善悪という言葉を
用いることに、実践的な意義があることは、もっと積極的に、
また哲学的な問題として厳密に扱いつつ、認めるべきです。
善悪という概念それ自体の理論的な正当性ではなくて、
何らかの概念をもちいた、動機付けのありようを正確に把握し、
それを実践的に役立てるという意味でです。

101 ：89：01/12/04 03:45

>>99
99を書き込んだ者の頭のできが、私よりいい場合は十分考えられるが、
少なくとも99の書き込みは、間抜けだ。明らかに頭が悪そうだから。

102 ：悟人：01/12/04 03:48

マイセンの皿をＣＤと呼ぶ事にする。
それはＣＤと呼ばれているマイセンの皿であり、ＣＤではない。

ＡをＢと呼ぶことにする。
しかしＡはＡであり、ＢはＢである。
Ａは「Ｂと呼ばれているＡ」でありＢではない。

このように、悪その物、善その物について存在しないと語っているだけであり、
誰かが法律を善だと呼んでいる、その善の存在を否定しているわけではない。

103 ：89：01/12/04 03:48

>>100の、>>94-95は、>>92-94の間違いです。失礼しました。

104 ：89：01/12/04 03:54

>>102
＞このように、悪その物、善その物について存在しないと語っているだけであり、
これについては賛成です。ですが、これについて語ることが、>>92-94のような
曲解を招いているのに、厳しく反応しないのは、無責任だし、
また結局自分さえよければ、他はどうでもいいよ、と考えていることの
証左ではないのか、と指摘したのです。

>誰かが法律を善だと呼んでいる、その善の存在を否定しているわけではない。
これについて論ずるのが、善悪について論ずることそのものだと思いますが。
つまりAがBと呼ばれるときに、Bと呼ぶのはどういう事情によってか、を
問題にし、それについて何らかの指針を示すなどのことは、
十分に哲学的な考察の対象になると思いますが。

105 ：考える名無しさん：01/12/04 03:55

＞お前ら、同じことを掲示板でないところで話してみなよ。

こーゆー感情に訴えて相手を黙らせようとするやり方のほうが虫唾が走る。
社長がハゲだって本人の前で言えなくともハゲはハゲです。

106 ：考える名無しさん：01/12/04 03:58

>>105
よくﾄﾞｷｭﾝが使ういいまわしですね。

107 ：89：01/12/04 04:05

>>105
実際にそういう性根の汚さが、君のような人間にあるといいたいだけです。
実際感情的に訴える効果など、君に対しては無かったではないですか。
私はそんな効果をあてこんでなどいません。

あと、私の言い方に対する答えは、「掲示板でないところでも話せる」である
はずですが、それを言わないのはなぜでしょうか。

同じ事を生の人間の前で言うことで、相手がある固定した印象をあなたの人格として
把握することを恐れるからではないですか？

そういう問題があるのは、なぜですか？　それをたどっていけば、明らかに
「相手は、殺されるのはイヤだし、簡単に人を殺すのなんのと言い放つ人間は
　単純に信用できないという風に考えだろう」という予測が働いていることは
わかるはずです。善悪という語にまつわる、そういう対人関係を規制する面が
現にあるにも関わらず、掲示板という無責任な発言が出来る場で、
便所の落書きよろしく放言しまくっているのが、汚いと言ってるのです。

108 ：考える名無しさん：01/12/04 04:12

絶対の善というものは、その行為により生まれる結果の為に善になるのではない。
それ自身において善なのである。
人を殺すのが悪であるということは、これより起こる結果によるというよりも、
むしろ自己を欺き自己の人格を否定する為である。

109 ：考える名無しさん：01/12/04 04:15

便所の落書きの役割もあると思うけどね

110 ：考える名無しさん：01/12/04 04:17

ハイハイそこ喧嘩しないヽ(´ー｀)ノ

111 ：89：01/12/04 04:17

ハゲはハゲです（事実です）。
というのは、認識上ハゲだとすることは正しい、の意味です。

善悪は無いのは、事実です。
というのは、認識上善悪が無いとすることは正しい、の意味です。

ところで、ハゲについて語ることにも、善悪について語ることにも、
それが一定の人間関係を形成することが付随します。
社長をハゲと呼べば、常識を疑われますし、バカだと思われるでしょう。
善悪は無いといえば、やはり常識を疑われますし、バカだと思われるでしょう。

ハゲをハゲと呼ばなくてはいけない必然性は、論証できませんから、
未来永劫バカ扱いです。ここで話は終わります。
善悪の場合は、認識論的な分析を示すことで、人間が考える、ある種の
分類であるということを論証できます。ですから、バカ扱いを覆せますし、
むしろこちらのほうが利口でしょう。ですが、まだ話しは続きます。

じゃあ、善悪が「無い」から、人を殺してもいいということになるんでしょうか？
あなたは殺されてもいいんでしょうか。
善悪が無いから、善だとか悪だとかいう言葉を使ってはいけないのでしょうか？
使う意味は無いのでしょうか？　使うことは、悪い働きしかないのでしょうか？
それとも、他の言葉を使うべきなのでしょうか。

いろいろな問いがありますが、こういう問いをろくに考えずに、
戦国時代には殺人があたりまえだった？　とか言えば、
ハァ？　今は平成時代だよ。バカかお前は。失せろ。というのが普通ですし、

ほう、じゃあ生まれたての新宮さんを殺すのを悪と呼ぶことはできないのか。
ふーん、ずいぶん役立たずな結論しか出せないんだね。哲学って。
とか言われるのがオチでしょう。

こういう面はどう考えるのでしょうか。

112 ：考える名無しさん：01/12/04 04:19

>>111
バカかお前は。失せろ。

113 ：89：01/12/04 04:21

>>108
絶対の善など私は問題にした覚えはありません。そんなものはありません。

＞人を殺すのが悪であるということは、これより起こる結果によるというよりも、
＞むしろ自己を欺き自己の人格を否定する為である。
そういえる理由はなんですか？

114 ：89：01/12/04 04:21

>>111
ﾌﾟ

115 ：89：01/12/04 04:22

>>112
それしか言うことはないのですか？

116 ：考える名無しさん：01/12/04 04:23

切り捨て御免って、今考えるとすげーな。

117 ：考える名無しさん：01/12/04 04:24

別に掲示板でなくとも「なぜ人を殺してはいけないのか」なんて話になったら「善も悪もあるかっちゅーねん」ぐらいはフツー言うと思ふが。

118 ：89：01/12/04 04:24

>>114
これは一体？

>>116
？

119 ：考える名無しさん：01/12/04 04:26

>>113
『善の研究』の一節を少し手直ししただけなんだけど･･･。
理由ですか･･･言葉の通りだと思いますが。これ以上説明要るのかな(汗

120 ：89：01/12/04 04:27

>>117
私の高校や大学の友人で、そういう発言をした者はおりません。
掲示板で書きそうな人間は、大勢いそうですが…。

ただ、>>117のような感想ならいいと思いますよ。
117さんも、92みたいなのは無責任だと思わないですか？

121 ：考える名無しさん：01/12/04 04:27

善だの悪だの使わずとも都合・不都合で「殺してはいけない」の説明になると思ふが。

122 ：考える名無しさん：01/12/04 04:28

責任なんて言葉が出てくる事自体、感情論ＭＡＸの証

123 ：考える名無しさん：01/12/04 04:29

別次元の思考の人間て感じだな。

124 ：オモウモナー：01/12/04 04:30

88さんが一番正しいとオモウモナー

125 ：89：01/12/04 04:31

>>119
それは単に本の題名を出してびっくりさせようとしているだけにしか
見えませんが。私の質問に対する答えにはなってないですよ。

>>120
それでも説明にはなりますし、私個人としても、認識上不都合はないので、
まあいいかなあ程度には思います。ただ、普通にそのへん歩いている人に、
それで説明になると言って、違う意味に理解されることも、
十分考えられますよね。

現状判断も、善悪という語が使われる場面も、掘り下げればまともな考察の
対象になりますよね、と・・・。まあそんなかんじです。

126 ：89：01/12/04 04:35

>>124
88さんが扱っている範囲では、そのとおりです。

127 ：考える名無しさん：01/12/04 04:37

>>113
理由としては
自己の人格を高めることが善であるので、
それを貶めると言う意味で悪といえる、
でどう？

128 ：89：01/12/04 04:39

>>127
その定義で、善悪を考えるというのなら、別にいいと思いますが、
その善悪の基準に従って行動して問題が生じないと考える人は、
あまりいないのではないでしょうか。

人を殺すことも、自己の人格を高めるという視点からすれば、
ある者にとって善でありうる、と言ったところで・・・。
はあ、私はそんなものは善と考えないし、他の人もそうなんじゃないですか、
としかいえません。理論的に間違いだともいえないですけど。

129 ：127：01/12/04 04:39

「高める」は訂正。
「実現する」でした。

130 ：考える名無しさん：01/12/04 04:40

そもそも1が求めているものに対して答えてやるのが道理だろう

131 ：127：01/12/04 04:42

>>128
この場合「ある者」は関係ないのです。
内的必然性から生まれるものだけが善なのですから。

132 ：考える名無しさん：01/12/04 04:44

１は自分の精神衛生上都合の良い理屈を求めているだけですが。

133 ：89：01/12/04 04:45

>>131
内的必然性を感じるものだけが善というのは、要は、
自分が必然性を感じれば善ということですか？

134 ：89：01/12/04 04:47

>>107 >>111と・・・一応レス番をふっときます。

135 ：考える名無しさん：01/12/04 04:50

>>120
＞私の高校や大学の友人で、そういう発言をした者はおりません。
あなたは哲学専攻ではありませんでしたね？
私の周りには、大きな声で一般人（哲学のての字も考えないような人）には言いませんけど、
哲学する場合にはそういう発言をする人ばかりです。

＞117さんも、92みたいなのは無責任だと思わないですか？
別に戦国時代に限らず、戦争中は相手を殺す事が誉められる行為だったのは事実でしょう。
ハゲはハゲです（事実です）。
戦争中敵を殺すと誉められるのも事実です。
というのは、認識上ハゲだとすることは正しい、の意味です。

136 ：127：01/12/04 04:50

>>133
ちょっと待ってくれ。今まさに君の言った疑問がこの本に書いてある。

137 ：考える名無しさん：01/12/04 04:53

別に人を殺すのは悪い事じゃない。

ただ、今犯罪犯したら色々言われたり、捕まったり、刑罰をうけたりするかもしれないけど、
それでも良ければ犯罪やれ。

それでいいじゃないか。

138 ：127：01/12/04 04:55

>>133
ようするに西田が言いたいことは、・・いかん念仏みたいだ・・
わかってはいたのだが・・のらりくらりと。
面倒だから読んでみて。

139 ：89：01/12/04 04:56

>>135
＞あなたは哲学専攻ではありませんでしたね？
これはどちらに答えても、不利になる問いですね。大変お上手です。

＞私の周りには、大きな声で一般人（哲学のての字も考えないような人）には言いませんけど、
＞哲学する場合にはそういう発言をする人ばかりです。
哲学しない人が多いことは考慮にいれないのか、またこのスレを見てる人が、
どういう層で占められているか。という問題について無視しないでください。

認識上の問題については、争いがありませんから、問題にしません。
92さんが認識上の問題から発言していると考えるなら、おそらく135さんは、
バカです。

>>136
本を参照しないと答えられないのですか？　定義を聞かれたのでもないのに・・・

140 ：考える名無しさん：01/12/04 04:58

>>139
＞哲学しない人が多いことは考慮にいれないのか
ここは哲学板。

141 ：89：01/12/04 04:59

>>137
いや、それくらいの書き込みなら、私はここまで文句を言わないんですよ。
実際そのとおりですよ。現に刑法は殺人するなとは、一言も書いてありませんしね。

ただ、冒頭の文章を見て、多くの人がどういう印象をもつかということも、
また別の哲学的な問題としてあるでしょう、と言っているのです。

142 ：89：01/12/04 05:01

>>140
哲学板には哲学者しかこないわけではないでしょう。
それに、善悪は哲学者同士というよりは、もっと広い範囲で語られていることですから、
そうした語られている中であっても、それなりに説得的でありうる答えを
用意することは、また大切なことではないですか？

143 ：考える名無しさん：01/12/04 05:01

>>141
それで「あ、人殺しって悪い事じゃないんだ。イエーイ！」
と言って殺人を犯し、馬鹿が捕まるのならそれもまた良し。

ここは哲学板。多くの馬鹿がこの言葉をどう捉えようと、事実は事実。

144 ：考える名無しさん：01/12/04 05:02

なんだよPTA以下だな８９
つまんなすぎ

145 ：考える名無しさん：01/12/04 05:03

89は何が気に入らないのよ？
殺人は悪ではないとか決めると、どっかの馬鹿がそれ見て衝撃受けるから気に入らないのか？

146 ：考える名無しさん：01/12/04 05:03

「まあ、こういうのも哲学的でしょ？」
そういう話してるの？

147 ：89：01/12/04 05:04

>>143
き、きびしいですね・・・。
というか、きびしいだけで、実はバカですね。
それこそ自分さえよければあとはどうでもいいという考えの現れだと
思うんですが・・・。

まさか殺人を御菓子の対象が、自分である可能性も含めて、
「事実は事実」といえるとは思えないですしねー。

うーん。なんなんですかね。

148 ：考える名無しさん：01/12/04 05:05

89の言ってることを要約すると
「人殺しは悪でないとすると、他の人が聞いた時吃驚する。
　だから、絶対的な善悪の存在や善悪は観念だという事に気づかない馬鹿のため、
　人殺しは悪って事にしておこうよ」
ってことでいいですか？

149 ：89：01/12/04 05:05

>>144
面白いかどうかが、哲学にとって題字なんですか。それは知らなかったです。

>>145
ちっがーう。

>>146
なんですかそれは。

150 ：考える名無しさん：01/12/04 05:06

「自分が殺されたくないから」人を殺してはいけないと主張する。

これ、感情論て言わない？

151 ：考える名無しさん：01/12/04 05:08

>>147
善悪の観念が殺人の衝動を止める大きな要因だと思っているのか？
人殺しが絶対的な悪ではないと定義されたからといって、警察や法律があることには変わりない。

人を殺したら捕まって裁かれるという事も考えられない馬鹿が、人殺しは悪い事だからやめておこうなんて理由で今まで人を殺さなかったのか？
馬鹿はお前だ。

152 ：考える名無しさん：01/12/04 05:08

>>142
そもそも誰のための答えなの？

153 ：89：01/12/04 05:08

>>148
すっごい要約の仕方ですね。なんで一般人をそこまでバカ扱いにして平気なんでしょか。
・・・全く内容は正しいですけど・・・。

ただ、それだけじゃないですよ。その観念という部分がどのように形作られて
人間の行動を規制しているかという問題は、善悪は観念にすぎないと言うだけでは
解決されてはいないですよね。だからそういう問題も含みますよ。

他にも・・・眠い・・・。

154 ：考える名無しさん：01/12/04 05:08

場違い気違い筋違い

155 ：考える名無しさん：01/12/04 05:13

まぁまぁ、もうちょっと89で遊ばせてよ。
本物の馬鹿が見れる機会って意外と少なくてさ。

156 ：考える名無しさん：01/12/04 05:14

魂の問題だ

157 ：考える名無しさん：01/12/04 05:17

最近は馬鹿珍しくないけどね。
昨日もえごとかいう馬鹿がいたし。

158 ：考える名無しさん：01/12/04 05:17

真実は時として反社会的である。なんてのはどうよ？

159 ：89：01/12/04 05:17

>>150
これまでのレスを総合して考えてください。
というか、よくもまあろくな根拠も示さないで哲学だと言い張れますね。

>>151
誰も大きな要因だとかそんなことは言ってませんが・・・。
なんか勝手に曲解していろいろ言ってますね。
＞人殺しが絶対的な悪ではないと定義されたからといって、
＞警察や法律があることには変わりない。
なんですか、宗旨がえですか。人殺しは悪では無いと
人殺しは絶対的な悪ではない、では、ぜんぜん結論が違うではないですか。

＞人を殺したら捕まって裁かれるという事も考えられない馬鹿が、
＞人殺しは悪い事だからやめておこうなんて理由で今まで人を殺さなかったのか
悪いことだからというふうな形で、人殺しを止めさせる強力な根拠になるという
立論はしていませんよね。どこからそういう理解をされたのですか？
あと、殺人の事例として、故意殺ばかり考えているみたいですが、
それ自体へんな前提なんですけどね。

>>152
可能性がある限り、多くの人に通用するように、というのが好ましいのでは？
扱う問題が、多くの人にとってありそうな問題なので。

160 ：考える名無しさん：01/12/04 05:23

89の意見要約は>>148でいいんだな？

ここは哲学板。
例え社会の不利益になろうとも、事実は事実。
人殺しという行為その物は悪ではない。
個々人が悪だと定義しているだけで。
そしてそれで問題はない。

161 ：89：01/12/04 05:25

>>160
だから・・・それで問題はない　　という考えが、正当だと主張できますか？
一般人に対して。
一般人すら説得できない哲学って、一体なんですか？
あと、153中段の問題は？

162 ：89：01/12/04 05:29

>>160
ついでに付け加えるなら、善悪が観念にすぎないということは、
事実ではないですよ。
観念に振り回されて、人間がいろいろな方向に向かわせられたりします。

それは善悪が観念にすぎないという観念によってもです。
悪だと定義しているだけなら、それが定義されている事実を
きちんと承認した上で語ればよいのに、ことさらに善悪はないという
事ばかり強調しているのは妙です。

163 ：考える名無しさん：01/12/04 05:30

>>159
本当に馬鹿か？

俺は>>143で「人殺しが悪い事でないんだと知り、それで人を殺すような馬鹿が捕まるならそれもまた良し」
と言った。
それに対しお前は>>147で「殺人を犯す対象が自分である可能性も含めたら事実は事実など言えない」
と言った。
故に俺は「善悪は殆ど抑止力にならないから、殺す事が悪になろうが今と変わらない」
と言ったわけだ。

殺される対象は自分かもしれない。
だが、善悪が抑止力にならないなら、悪と決めようが善と決めようが自分が殺される可能性に変わりはない。
つまり、自分が殺されると困るから殺しは悪にしておこうというお前の話自体が成り立たなくなる。

164 ：考える名無しさん：01/12/04 05:32

＞一般人すら説得できない哲学って、一体なんですか？

こーゆー感情に訴えて相手を黙らせようとするやり方のほうが虫唾が走る。
一般人にはヅラかどうか見抜けなくともヅラはヅラです。
あるアイドルがヅラだと説明しても、そのアイドルのファンはその説明を受け入れないでしょう。

165 ：考える名無しさん：01/12/04 05:33

>>161
世界中の自分以外全てが天動説を支持していても、地動説が正しい。
事実は事実。別に89に認めて欲しいわけじゃない。

善悪は存在しない。
あるのは個々人が善と定義した物と、悪と定義した物だけだ。

166 ：考える名無しさん：01/12/04 05:34

>>161
じゃあ２ちゃんという悪名高い匿名掲示板においても
社会的な悪影響がありそうな真実は語れないと。
むしろ今の若者はそういった当たり前の好奇心からたどり着いた真実を
なし崩しに誤魔化されることに苛立ってると思うけど。
だからあえてこういう場ではダイレクトに表現してみるのもいいんじゃないかと。

167 ：考える名無しさん：01/12/04 05:34

とりあえず89は自分の書きこみをもう一度読みなおしなさい。
それでも自分の書きこみの矛盾に気づかないなら、逝って良しです。

168 ：考える名無しさん：01/12/04 05:36

そもそも哲学は事実を探求する為の物であり、宗教と違い一般人を説得する為のものではない。

169 ：89：01/12/04 05:37

イッパイツレタ（藁

170 ：考える名無しさん：01/12/04 05:37

>>165
君も読み直したほうがよくない？

171 ：89：01/12/04 05:41

>>163
私が言っている善悪の問題を、どうしても抑止力の問題にしたいみたいですが、
私はそんなことを言っていません。>>163の要約は、私が善悪を抑止力として
考えているという前提でなしたものですよね。

普通に使われている善悪という語で表される何事かを表現するときに、
自分が殺されたことを悪という語で称することを認めないというやり方は、
多くの人の認めるところとならないのでは、ということを問題にしているのですが。
つまり、死に至らしめられる（自動車事故などでも）ということを不都合だと
認める点では変わらないでしょう、
それを称する語として、悪という語を使うことくらいは認めるんではないですか。
また、一般人は殆どが認めるし、それに政治的な思惑があるわけではないでしょう、
といいたいのですが。

殺されるのはイヤなことだから悪というのと、
殺されるのを防止するために悪だといっておくのうち、
私は前者の話をしているのであって、後者の話をしたのではないです。

172 ：考える名無しさん：01/12/04 05:41

ネタだモナー(´Д｀；）

173 ：考える名無しさん：01/12/04 05:43

>>171
君が殺されるのはイヤな事だから悪と定義するのは勝手だが、絶対的な悪ではない。
あくまで君にとっての悪だ。

人殺しは悪ではない。
単により多くの人間が悪だと思っている行為というだけだ。
そこが理解できなければ、話は永久に進まないな。

174 ：89：01/12/04 05:44

つまるところ、現在殺人という重大な不利益に結び付けられている、
悪　という表現を、排するような形で議論し続けることで、
殺人する側にたった表現が目立って来ているのに、
それへの警戒をろくにしない（このスレの）傾向を批判したかったのです。

175 ：考える名無しさん：01/12/04 05:46

89もアホだと思うが89の言っている事を理解してないアホがいるのも事実だな。

176 ：89：01/12/04 05:46

>>173
それは認めているんですが・・・

ところで、さっきから一行レスをたくさん書いている人って、一体何なんでしょうね。
私の立場に反対だとしても、それとは関係なくほめられたことではないという
批判が出てきてもおかしくないと思うんですが。

177 ：考える名無しさん：01/12/04 05:47

>>173
じゃあより多くの人が思っている悪を悪と認めようってことになったら
人殺しも悪だね。
つまり何も言ってないことになるね。

178 ：考える名無しさん：01/12/04 05:48

>>176
殺人マンセーとかの発言は確かに誉められた事ではない。
だが2chでは日常茶飯事。
一々指摘するのも馬鹿らしいから無視しているだけ。
だれも本気で受け取ったりはしていない。

179 ：考える名無しさん：01/12/04 05:54

あ～あ、終わっちゃった

180 ：89：01/12/04 05:54

>>178
そうですか。ちょっと安心しました。
でも、私がこれくらいアホなレス続けて、ようやく178さんのレスがつくと
いうこと自体、なんだかおかしな（日常的な感覚を逸脱している）感じが
するんですけど。
無視しておくだけで済ますなんて事は、普通ありえないと思いますが・・・。

>>177
私はそういう風には考えてないです。

181 ：考える名無しさん：01/12/04 05:54

ほんとちまちまと女の腐った奴みたいだな

182 ：89：01/12/04 05:58

>>181
うわ、寒・・・しかも女に失礼だし。

なんかだんだんボロが出てきて面白いですね。

183 ：考える名無しさん：01/12/04 05:59

>>180
さぁ、厨房板や最悪板、ﾀﾞｳｿ板に逝ってみよう。
ペット大嫌い板にも逝ってみよう。

チョン氏ね、子猫を殺そう、人間の子供も殺そうなどなどの発言が沢山！
きっと89さんも満足！
さて、そこで一々「そういった発言は不適切だからやめましょう」なんて言ってる馬鹿はいるかな？
89さんは希少な存在。超重要。
哲学板だけでなく、2ch全体を回って伝説となってください。
哲学板には二度と来なくて結構です。それよりも他の板を賑わせてください。

184 ：89：01/12/04 06:00

>>183
ここは哲学板です。

185 ：考える名無しさん：01/12/04 06:01

チョン逝って良し
チーター氏ね
虐殺マンセー
南京大虐殺
アメリカマンセー野郎氏ね
ウヨサヨ逝って良し
子猫の上手な首締め方法教えます

186 ：考える名無しさん：01/12/04 06:01

>>182
つーかお前なんかもうボコボコじゃねーかよ！
ギャグ？

187 ：考える名無しさん：01/12/04 06:02

>>184
そう、ここは哲学板です。
社会や哲学をやらない人への影響を考慮するのではなく、事実を求めるのが哲学です。

188 ：考える名無しさん：01/12/04 06:03

さっきから89に絡んでるのって183=99？
馬鹿は黙ってろよ

189 ：89：01/12/04 06:04

>>185-186
これが哲学板ですか。すごいですね。あ、186さん、ギャグです。

>>187
それ以外のことを気にしなくてもいいのも哲学のうちに入るわけですか。
いやはや大したものです。

190 ：考える名無しさん：01/12/04 06:04

>>188
残念！

191 ：考える名無しさん：01/12/04 06:05

別に183=99ではなくても
183=99=馬鹿だけどな

192 ：考える名無しさん：01/12/04 06:05

＞89
あのね、このスレはね、善悪が絶対的なものではないと気がついて間もない厨房が善悪が絶対的なものではないと気がつかない人間をオナペットにするスレなわけ。
君は場違いなわけ。

193 ：考える名無しさん：01/12/04 06:06

>>190
残念！(ﾜﾗ

194 ：考える名無しさん：01/12/04 06:06

>>192
お前興奮しすぎ、改行ぐらいしろよ。

195 ：考える名無しさん：01/12/04 06:08

>>189
少なくともこのスレは
「哲学が一般人に与える影響を考慮するスレ」
ではない。
人殺しが悪かどうか考えるスレだ。

そこで「人殺しを悪ではない決めると一般人に影響がでるから、悪ということにしておきましょう」
という意見は、事実を捻じ曲げる、哲学とは全く違う行為だと言わざるを得ない。

196 ：192：01/12/04 06:09

改行て自動的にされるんだから書き込む側がわざわざする必要ないんじゃないの？

197 ：考える名無しさん：01/12/04 06:10

>>192=196
初心者板逝け

198 ：考える名無しさん：01/12/04 06:10

ぷぷぷ馬鹿に釣られて馬鹿ばっかりやねぇ

199 ：考える名無しさん：01/12/04 06:10

>>89
哲学とモラルに関するスレでも立ててそこで勝手にやってろ

200 ：考える名無しさん：01/12/04 06:11

朝早くから祭りだ！

よっしゃ、みんな、オニギリワッショイの準備はいいか～？

201 ：89：01/12/04 06:13

>>192
なんていうか、非常に説得的ですね。参りました。

ていうか、192くらい気が利いたことが書けるなら、
もうちっと良心的な観点から、書きませんか？
明らかに頭いいんですから。だったらろくでもない奴がよろこぶまねは
やめようとか、そういう風には思わないですかね・・・。

202 ：89：01/12/04 06:13

あれ？　192は不評ですね。そんなこたぁーないと思いますが・・・。

203 ：考える名無しさん：01/12/04 06:13

場は一つだけでしょ？
２ｃｈって日本人には必要ないんじゃない？
なんでケンカみたいなことができちゃうの？ここで（ｗ

204 ：考える名無しさん：01/12/04 06:14

調子こいて89を煽っていたつもりが思わぬところで煽られて
動揺している馬鹿がいます

205 ：考える名無しさん：01/12/04 06:15

お祭り期待age

206 ：考える名無しさん：01/12/04 06:15

それどころか89を騙って自分の馬鹿さ加減をうやむやにしようとしているようです
手口から推測するにリア房の可能性が高くなってきました

207 ：考える名無しさん：01/12/04 06:16

命のやり取りに、善悪は関係ない。ずっと以前の、動物的次元の
問題。生き物は全て、自分が生き続けることを本能的に
「至上命令」としてイン・プットされている。相手が死ぬか
自分が死ぬかという情況においては、相手を殺すことが必然となる。
善でも悪でもない、ただの必然だ。二人きりなら、殺して終わり。

しかし、二人以上の人間が存在する場合、それは社会であり、
社会は、互いを殺し殺されて滅亡しないためにルールを設ける。
それが、法である。社会では、先にあげた例の場合、つまり
相手を殺さなければ自分が殺される、という場合、
法は「正当防衛」という名で、殺人を認可する。無罪。
それが一方の極であり、そこから、それに限りなく近い情況とか
やや遠い情況とか、場合によって細かく分けられて「罪」が問われ
それに応じた罰則が与えられるようルールが作られる。

しかし、二人きりの場合も社会内の場合も、たとえ相手を殺して
無罪になったとしても、動物ではない人間には、そこから先がある。
殺した当人の記憶だ。
自分が殺した相手も、自分と同じく人間であった、という事実が、
殺人者の意識を縛る。彼が人間としての何かの行為をなす度に、
同じく人間であった死者が切迫する。…それは善悪ではなく、
人間の知ゆえの、必然である。記憶が完全に消失しない限りは、
殺人者が、自分が殺した死者から逃れることは、絶対にできない。
彼は相手を殺しはしたが、その後は死ぬまでの人生を
死者の掌中で生きることになる。

208 ：考える名無しさん：01/12/04 06:16

>>204
なんだきさまオレのことかっ！

209 ：考える名無しさん：01/12/04 06:16

とりあえず電気は大切にしようと思う。

210 ：考える名無しさん：01/12/04 06:16

IP丸見えだモナー...

211 ：考える名無しさん：01/12/04 06:18

２ｃｈって滅びる方向にいっているとは思うよ。

212 ：考える名無しさん：01/12/04 06:18

IP厨発生中!!
駆除しないと厨房は物凄い勢いで繁殖します

213 ：２０７：01/12/04 06:19

２０７＞１
（訂正：三連目の「しかし」はまずいな、削除）

214 ：考える名無しさん：01/12/04 06:21

だからリア房の手口は動揺すると意味不明な書き込みと自作自演で
煙に巻く事だから(ﾜﾗ

215 ：考える名無しさん：01/12/04 06:22

人殺し実行しなければ悪くない。

216 ：ぴかぁ～ ◆saXNRxlQ ：01/12/04 06:24

192のような人が増える事が大事だと思いますが

217 ：ぴかぁ～ ◆saXNRxlQ ：01/12/04 06:25

>>208-212
これが2chですか

218 ：考える名無しさん：01/12/04 06:26

厨房が二人か？

219 ：考える名無しさん：01/12/04 06:36

>>216
あれ、ぴかぁ～トリップつけてんじゃん。
騙り対策か？

220 ：考える名無しさん：01/12/04 06:53

結論的にいって、いい人殺しと悪い人殺しがあります。
人の死とは人間が細胞分裂を停止することにほかなりませんが、
それを他者の行動よって強制された場合のみ、そこには「殺された」
という意味が付加されます。
ナイフで刺されたり、車に轢かれたり、血液製剤からエイズに感染したり、有機水銀中毒になったり、
リストラされて食い扶持を失ったり、学校でいじめぬかれたり、
と考えていくと、どこまでが他人の意志なのかさえ規定することは難しくなってしまいます。
そこでひとつ確実にいえることは殺人の善悪を問うことは生者の特権だということです。
ようは自分がイイと思えばイイ、悪いと思えば悪い、としかいいようがないわけです。

221 ：考える名無しさん：01/12/04 06:56

>>220
１０点

222 ：ぴかぁ～：01/12/04 09:24

ごらぁ～だれだぁ～
トリップつけるやつぁ～
公開コテハンにしたが．．．
私有化するのはゆるさん．．．
知的所有権の侵害で訴えるぞ．．．！！！

223 ：ぴかぁ～：01/12/04 10:38

ぴかぁ～の"一部"がびびって．．．
トリップ付けたんだろう．．．

ぴかぁ～は電脳社会に巣くう複数の自己により構成された意識体であり．．．
１自己により限定されるべきではない．．．
即刻、トリップによる増殖の阻害を中止しろ．．．
癌細胞として摘出するぞ．．．

224 ：考える名無しさん：01/12/04 13:56

つまんね。
８９が出てきてから、つまんね。

225 ：ぴかぁ～：01/12/04 15:04

ぴかぁ～は、複数人格の集合意識なのだ．．．

226 ：ぴかぁ～：01/12/04 15:07

人格は１つで１の意識体なのだ．．．
自己代謝をするという意味で、Newｸﾘｴｰﾁｬｰなのだ．．．

227 ：ぴかぁ～：01/12/04 15:30

ぴかぁ～には教義も思想も規則もない．．．
あるのは「ぴかぁ～」というコテハンのみ

１自己はぴかぁ～であり、ぴかぁ～の飼育者でもある．．．
ネット社会でどのように成長するのか．．．
ひとつの実験です．．．ね．．．

228 ：ぴかぁ～：01/12/04 16:04

ざけんな

229 ：ぴかぁ～：01/12/04 16:13

今は哲学板という腹の中で．．．
静かに成長しているが．．．
そのうち腹を食い破って．．．

230 ：考える名無しさん：01/12/04 16:20

本当にこの問いに対して疑問に思う人間だけが
考えたらいいんじゃないの？

大体この問いを発する人間は、道徳的な大人を
コケにするだけの奴が多いだけ。
「ホラみたことか、この問いに答えられない
くせに、善人面すんじゃねぇ」と言いたいだけ。
哲学的な問いを発してるように見えて、
実はただのアフォです。

でも、１はホントに疑問を持ってそう。

231 ：ぴかぁ～：01/12/04 16:21

phenomenon "ぴかぁ～"．．．
複数の名無しが一つのまとまりとして．．．
捉えることも可能なように．．．
ぴかぁ～も．．．

232 ：ぴかぁ～ ◆saXNRxlQ ：01/12/04 16:37

なんだあんたら（ﾜﾗ
ぴかぁ～が多すぎ

233 ：考える名無しさん：01/12/04 16:44

どうでもいいコテハンはトリップをつけていても
本物だとは限らない。
だってどうでもいい事しか言わないから見分けがつかないじゃん。

234 ：東工大生：01/12/04 19:00

世の中にＰがある。何故Ｐか？
大勢がＰを支持するからである。
社会的合理性こそが、世の中でＰが支持される理由。
世論次第で、Ｐは￢Ｐに変わりうる。
Ｐは普遍的なものではない。

「なぜ人を殺してはいけないのですか」という問い自体がおかしいのである。
人を殺してはいけないのではなく、
人を殺してはいけないと主張する人の割合が多いだけである。だから、
「なぜ人を殺してはいけないと人は言うのですか」
と言う問いこそが事実を反映した正しい問いかけである。

235 ：考える名無しさん：01/12/04 19:03

>>234
だからなんなんだ。89みたいに実際にどういうふうに考えたらいいかという
観点は持たず、ただ認識論的な正当性ばかり主張してオナニーしているだけじゃないか。
このスレの大半の「哲学者」は。

236 ：考える名無しさん：01/12/04 19:05

過去ログも読まない阿呆だから仕方あるめえ。

237 ：考える名無しさん：01/12/04 19:07

>>235
あほ。哲学者なんてこのスレどころか、哲学板にもいねえよ。
いるのは、哲学に興味ある人だけ。

238 ：235：01/12/04 19:08

>>237
「哲学者」って書いたんだけどね。

239 ：考える名無しさん：01/12/04 19:10

カッコつきですか・・・。

240 ：　：01/12/04 22:01

あほくさ。ただのよくある哲学の入口の問いだろうに

241 ：考える名無しさん：01/12/05 08:41

>>240
なんだか問題の重要性がどっかにいって、考えること自体が
目的になっているかのような感想だね。

初歩以下じゃないの？　君の境地は。

242 ：考える名無しさん：01/12/05 14:06

何だかなぁ
人殺しは悪いことである、というのは　とりあえず　それはそう＝正解
ということで良いじゃん？
でも　世の中　悪いことであっても　平気でやっちゃう人間というのはいる
そういう奴に　「人殺しは凶悪犯罪なんです！」　と解説しても始まらない。
問題は　「こいつは　人も殺せてしまう危ない奴だ？！」
ということが　事前にその言動なり態度で分かるか分からないか
だと思う。
だから、ある意味　そういう危ない奴って　どういう思想とか性格をしている
のか　をこのスレでの発言を通して予習する（？）　という意義はあると思う。

243 ：はんぐまん：01/12/05 14:36

人殺しは悪くない。人殺した人を捕まえて、裁くのも悪くない。

244 ：考える名無しさん：01/12/05 15:16

＞＞２４３
でも　実際には　君には　やれはしない。だろ？

245 ：通りすがり：01/12/05 23:09

>>1
もう読んでいないとは思うが、お答えしましょう。

貴方は、もう答えを出しています。
しかしそれに納得できないのは、その答えが身についていないからです。
身につけるには、考えて考えて考えつづけるしかありません。そして考
えられるかぎりの筋道を考え、改めて、だからどうなのか、と考えたとき、
貴方は初めて心の底から納得できるでしょう。

要は、外的要因ではないのです。すべては内的要因にあります。
所詮、他人にはなれないのです。いくら正しいことをいわれようと、貴方自
身が考え、たどりついた結論でなければ、絶対に納得などできません。
なぜなら、貴方には、貴方なりの筋道が必ずあるからです。たとえ同じ答え
が出ようと、他人がどういう経緯でその答えにたどりついたのかもわからな
いようでは、人は純粋に納得することなどできません。心の底から納得した
いのなら、貴方自身が考え、答えを出すしかないのです。だから、禿げるぐ
らい考えてみましょう。まあ、そんなに考えなくても答えは出ると思います
が……。

246 ：考える名無しさん：01/12/05 23:13

>>244
人殺しができないのは、別に悪いことだと思っているからではない。
殺した後のことを考えてやらないだけ。

物事の判断に善悪は関係無い。
単に誤魔化しとして跡付けで善悪を理由にするだけ。

247 ：Iridium：01/12/05 23:19

なんか痛そうだからやらない。

248 ：考える名無しさん：01/12/05 23:23

生きるために殺す事は十分考えられる。

249 ：考える名無しさん：01/12/05 23:25

>>246
裏を返せば、後先関係なかったらやるってこと？
>>247
裏を返せば、痛くなかったらやるってこと？

250 ：びたみん ◆BWLMxAG. ：01/12/05 23:37

ちうか１は人殺しが悪いかどうかってことが問題なのかなぁ。。。

251 ：Ａ：01/12/05 23:46

http://home.catv.ne.jp/dd/fujimura/uo/guten/ethhedi.html
↑賛成
（抜粋）
一つ例を挙げさせて欲しい。もしたった一人で砂漠の島に住むとしたら、
いかなる行動の為でもなく純粋な享楽主義のもとに生きることが出来、
他の誰かの幸福の追求の権利を妨げることが可能であろう。
望むならばいつでも湖を汚すように、誰も責めるものはなく、それはむしろあなた自身のみである！

2人のあなたがその島に住むにという仮定をしてみよう。
そなたは隣人が、湖を汚す事は自由だと思うことは望むまい。
はじめにそれらに付いて、誰の幸福の追求がこの行動によって影響されるのだろうか？
という様に考えることなしに、湖を汚すことを非道徳と見なすようでは改善はされないだろう。

252 ：Iridium：01/12/05 23:46

あそっか。
無人島で二人きり（？）でも殺人が罪悪である理由が
要求されてるのか。
そんときには別に罪悪じゃないんじゃない？
でもこれからの長い無人島生活を考えるとなかなか殺せないけどな。

253 ：考える名無しさん：01/12/05 23:49

>>252
少なくとも今現在の俺が殺人犯したら、例え罰せられなくても罪の意識に怯えると思う。
無人島で二人きりでも殺さない。

254 ：考える名無しさん：01/12/05 23:49

正当防衛は殺人を肯定しています。

255 ：Iridium：01/12/05 23:55

もしオレが人を殺すとしたらたぶんそれはそれなりの理由が
あるんだろうと思う。
それはまあしょうがないよ。人間の能力には限界があるから
殺さないといけない場面だってあるかもしれない。
それはそれで納得する。

256 ：考える名無しさん：01/12/05 23:55

正当防衛以前にﾆﾎﾟｰﾝには死刑あるけどね。

257 ：Ａ：01/12/05 23:59

私は自己の生命のために全てのことをする。

この考えがより良い、解答だと思います。

258 ：あちょー：01/12/06 00:33

まず何の為に生きるかだよ。漏れはそれは考え中だけれど。

259 ：東大生ですが：01/12/06 02:47

東大の哲学の授業では100点でした。つまり俺はすごい。

260 ：考える名無しさん：01/12/06 02:51

>>259
凄いと思うけど誤爆っしょ？（ｗ

261 ：考える名無しさん：01/12/06 14:10

＞＞２５９
本当に東大生がそんな厨房丸出しのレスを返すなんて　スゴイ？！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　イヤ　虚偽デス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全クノデタラメデス・・・

262 ：考える名無しさん：01/12/06 14:19

最近は東大生もバカが多いからあんがいホンモノかもよ

263 ：東大生ですが：01/12/06 23:48

>>260
マジすごいよね。滅茶苦茶独創性を出した答案が受けたんだと信じたいけど、
所詮漏れは哲学なんてあんま興味ないしなぁ・・・
>>261
別に東大だろうがなんだろうがネットで自慢くらいしたってかまわんやろ？
>>262
そうそう。俺なんか馬鹿で結構。本当の秀才、天才なんかほんのひとにぎりだし（ｗ

264 ：考える名無しさん：01/12/06 23:56

>>1
親とかに聞いたほうがよいと。

265 ：考える名無しさん：01/12/06 23:58

>>1
社会的立場では、人殺しは悪い事です。
個人的立場では、人殺しは悪くないです。

----------------終わり-----------------

266 ：ぴかぁ～：01/12/06 23:59

>>263
君は．．．
「俺は他の奴らと違って馬鹿だと自覚してるから他のやつよりも
　レヴェルが高いんだ。きっとそうだ。」
と思ってる本物の馬鹿ですね．．．

267 ：ぴかぁ～：01/12/07 00:03

>>263
コテハンに東大性っていれるとのは．．．
きっときみのアイデンティーはそこにあるんですね．．．

268 ：ぴかぁ～ですが：01/12/07 00:04

この「ですが」には哲学的にどのような意味があるんだろう．．．

269 ：考える名無しさん：01/12/07 00:10

自分が殺されたくないから殺しちゃダメってのは？
それか可能性をつむ行為だからダメってのは？

悪いことかどうかはしらん。けど俺は殺されちゃ困るから反対しとく。

270 ：フロンティーア：01/12/07 05:35

別に殺してもいいけど　反撃はするよ
多数決なんてどうでもいいです
自分が好きな人間なら殺さないし
自分が嫌いな人間ならもしかしたら殺すかもしれないです　いつでも

271 ：考える名無しさん：01/12/07 15:57

「人殺しが善か悪か」と言う質問じゃなくて「なんで人間は人殺しを悪と
感じるのか」って事を質問したかったのではないのか、と思う。１は。
社会的要因でなく、心理学的っつーか生物学的な物？
本能的に悪いと思ってしまうのって、一体何故なのか。
それともこれは刷り込みで、そんな本能ないのか？
って質問ではないのでしょうか？　違ったらごめんなさい。

272 ：ミラクル☆チンポ：01/12/07 18:22

人を殺さないというか、犯罪を人間が避けるのは一種の保身的本能行動なんだろうね。
社会がそういう社会性を作ったから、その社会に生きる者達はそこから排除されないように、つまり自分の身を守るために罪とされることを避ける。

何故人を殺すのが悪いかって言うと、う～ん・・・
私的には、フロイトとアインシュタインの書簡で受けた影響が強くて、人権っていう言葉はあまり好きじゃないけど、
こう考えれば簡単だよ。
社会が、「人を殺すな」という法を作る前は、人殺しがあったのかってね。
まだ、人間が小さい集落ごとで暮らしている時代、まともな言語や規則が無い時代、人々は殺し合っていたのか。
そんなわけはないっしょ。
保身の意味もあるけど、良心や博愛で十分。余計な思考は馬鹿らしくてやってられませんよ。
人間ではなく、他の生物から見ても、種同士での殺し合いはそうはないでしょ。

自分が人を殺さないのは、別に殺そうとするほど気になる相手がいないだけなんだけどね。
むかつくやつともいないし。どうでもいいから。

273 ：考える名無しさん：01/12/07 18:28

>>272
法が出来る前に、人殺しがそうは起きなかったのは、
単に、自然の脅威や害獣害虫に、自分一人では太刀打ちできないから？

274 ：ミラクル☆チンポ：01/12/07 18:46

微妙。
ないとは言えないけど、社会に依存しないと生きて行くこと出来ないから。
の方が強いんじゃないかな。

一人で狩りをするのもいいけど、狩りの仕方を学ぶのは人間からだし。
オオカミに育てられたらオオカミから。

275 ：ヌゥ：01/12/07 20:10

人生について、生命について、死について、
世界について、空間について、善悪について、
そんなことを人が考えられるのは金があるからだ
金が無いところでは、そんなことを考えるよりも生きぬく事が先
今日食料が手に入れ、明日まで生き延びることで精一杯だ

金のある国で哲学をやる人々は
自分たちで死は何か等と答えを出し、答えが出ると
一つ悟りを開いたと喜んでぬくぬくと幸せな気分になっているのだ
確かにそういったことを糸口として人を救うということも必要だ
しかし今、多くの人は答えが出す事で自己満足をしているに過ぎない

人々は金という媒体を通して殺人という罪を犯している
自分達が楽で楽しい生活を送るために金を使い、
苦しみ死にゆく人々を見て見ぬふりをする

自分が働いて手に入れた金を自分の生活のために使うのは当然の事だ
しかし、それだけのために生きながら
哲学を学んでいられるだろうか

疑問に思う

スレに全く関係無いが新スレもどうかと思うので付けましたごめんなさい
いふがいしゅつごめん

276 ：２７５：01/12/07 20:14

　彡川川川三三三ﾐ～
　　　川｜川／　　＼｜～　ﾌﾟｩ～ﾝ
　　∥｜∥　◎---◎｜～
　　川川∥　　　　3　　ヽ～　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川　　　∴）д（∴）～＜
　　川川　　　　　　～　/～　｜いふがいしゅつごめん
　　川川∥　　　　～　/∥～　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　川川川川　　　　／∥＼～

277 ：考える名無しさん：01/12/08 00:32

大原則として人殺しは悪ではない

そこから話を積み重ねていった方がわかりやすいと思うけど。

278 ：考える名無しさん：01/12/08 00:51

人殺しは善でも悪でもない。
そんなことは、後から決めること。

殺人罪がある、つまりルールだから悪となるだけ。

それ以上のこと、つまり倫理的に「何故悪とするのか」は誰にも解らない。
答えを得たいのならできることは、ただ真剣に問わない事だけ。

279 ：哲学？：01/12/08 01:10

人を殺してはいけないというのは、当たり前。
と簡単に決め付けられる事ではないと思います。
もっと広い視点から見れば、人が生まれたことも自然で人のどんな非道な行いも自然。
善悪を決めるのは所詮人間なので、より多くの人が殺人を認めれば殺人は悪くない事となるでしょう。
ただ私は、人を殺したくても罰されるので殺さない。それだけです。
それでも愛する者が殺されれば、殺した者を殺すでしょう。
それは、人間の社会で罪です。
が、殺したと言う事自体は現象に過ぎないので、それを罪かどうかとするモノではないと思います。
以上が私の考えです。

280 ：考える名無しさん：01/12/08 01:28

>>245に同意しておこう

281 ：考える名無しさん：01/12/08 02:18

なぜ人を殺してはいけないのか？という問いは
人間にとっての死の意味の本質を切り取っていく作業を
行っていかないと、堂々めぐりになって求めようとする
答えにたどりつけないのではないかなあと思います。
良心や博愛で十分。善悪はない罪か否かである。
殺されたくないからである。
殺したらいけないと行く人が多数であるから。
人を殺したくても罰されるので殺さない。
殺人罪がある、つまりルールだから悪となるだけ。
では、なぜ罪なのか？罰をうけるのか？
なぜ殺されたくないと思うのか？
なぜ、殺したらいけないという人が多数派なのか？
といった問いには答えられないし、
社会的には反対。個人的には賛成。といった個人内部での
意見の分離をさせてしまうようなことを招いてしまうだけ
なのではないでしょうか？

というだけでは、

282 ：考える名無しさん：01/12/08 02:20

というだけでは、←不要です。ごめんなさい。

283 ：Iridium：01/12/08 03:13

ごめん、ちょっと茫漠としたコメントするけど。

人間ってさぁ、すごくシーケンシャルっていうか
記憶とか連続性を大事にする存在だよね。
生まれてから死ぬまでっていう物語を生涯の間、懐に抱えている。
ほとんど「そのような物語性が人間そのものである」といってもよいくらい。

だから物語の中断を嫌う。
殺人が人間存在の否定であるかのように言われることになる。
…ん？なんか変かな？

284 ：びたみん ◆Sl1tdgHI ：01/12/08 07:32

あのさ、スレタイトルは｢人殺しは悪いことか？｣だけど、１の本当の疑問は、
人殺しが悪いかどうかってことではなくて、悪いことをしてはいけないのは
何故かってことでしょ？

社会的な規範から解放されると、人を殺してはいけない理由が無くなるはず。
でもそれに納得できない、というのが１の心のしこりになってるみたい。
善悪が内面化されてるん･･･？

285 ：766：01/12/08 09:43

人殺しをわるいとしないと
ひと殺しがまん延する。

286 ：考える名無しさん：01/12/08 09:58

＿＿＿＿＿
　/......　　..　.../
　||:::　　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|￣＼ (　ﾟДﾟ)＜　　無人島で人殺しても誰にも責められないし、正当性も主張できね～
　|　　 |:￣U U￣:|＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

287 ：Iridium：01/12/08 10:17

というか１は善悪が内面的なものであってほしいのね？
う～む、困ったな。
善悪ってのは社会的なもんだと思うけども。

もし生きていくために内面的な指針が欲しいならば
オレが言えるのは「自分が人生を楽しく生きようとすること」
ぐらいなんだけど。
人生を楽しもうとしているヤツにあまり悪いヤツはいない…っていうか。

288 ：271：01/12/08 11:17

えーと、善悪って内面的な物だけど社会的にしか意味がない、と受け取って
いいのかな？　善悪って個人の内面にしか存在しないよね？
善悪っつーからまずいのかな。
「殺人をしたくない」って感情はどこから来るのか、とか。
「出来ないからしない」じゃなくて「したくない」とか「あってほしくない」
とか思いません？

289 ：考える名無しさん：01/12/08 12:34

お前は殺されたくないだろ？

まわりも同じだよ。だから殺すな。

～～～～～～～～～～～終了～～～～～～～～～～～～

290 ：271：01/12/09 09:10

自殺志願者は道連れオッケーになりますな。

291 ：考える名無しさん：01/12/09 10:50

おれ殺人はアプリオリに悪だと思ってたよ．．．

自分が他人の人生を終わらせることを
想像するだけで気が遠くなりそうだ。
自分の人生すら思いのままにできないのに
他人の人生を引き受けることができるのか？

292 ：ミラクル☆ポンチ：01/12/09 18:23

＞279

＞善悪は所詮人間がきめるので

ねえ。
人間なんだから、同じ種を殺すかどうかの善悪の格率はあって同然だと思うけどねえ。
痛いとか、苦しいとかの感情も普遍的にあるしねえ。

今のような社会でなかったら、殺しても構わない

という、理由を是非述べてくれ。
そして、何故今のような社会ができたのかも吟味してくれ。

293 ：考える名無しさん：01/12/09 18:37

>>292
279じゃないけど、別に今のような社会でも殺して構わない。
ただ捕まったり裁かれたりするだけ。

相手が痛かろうが苦しかろうが、自らが生き残る為なら同族をも殺す。
動物だってやってる事だろ？

294 ：考える名無しさん：01/12/09 18:41

殺人は、当人（殺した当人、殺された当人）と、社会にとっては悪ではないのかな。
当人と社会を対象からはずしたら、悪い事以前に、まったく関係無いことではないのかな？

295 ：コイン：01/12/09 18:41

動物だって横暴な個体は集団から制裁を受けるよね。

296 ：考える名無しさん：01/12/09 18:43

善とよばれる殺人もある。
ようするに、その人にとっての善か悪かってだけ。

んで現代社会では殺人を悪だと教育しているし、その結果殺人を悪だと思ってる奴が多いから、
殺人＝悪ってのが一般的になってるだけ。

297 ：あ：01/12/09 18:44

悪だと教育するからにはそれ相応の理由があるだろうね。

298 ：あ：01/12/09 18:45

＞善とよばれる殺人もある。
それは特殊なケースなのかな？
それとも一般的なケース？
それともどちらでもない？

299 ：神：01/12/09 18:45

わしが人殺しはいかんといっとるからいかんのだ

300 ：ミラクル☆ポンチ：01/12/09 18:48

＞293

緊急避難だっけ。
自分が助かるために人を殺しても罪にはならないってよく聞く。

＞だた捕まったり裁かれたりするだけ

だから、人を殺してはいけないんじゃん。違法なんだから。

人間とその他動物を同一視するなら、人間が法や規律を作ることにも、なんらかの一貫性があるんじゃないのかな。
獅子なら獅子のタブー。アリならアリのタブー。人間なら人間のタブー。

人間だけが特別にこういう規律を持っているって考えるのは、君の発言の発言を見る限りでは納得できないよ。

301 ：考える名無しさん：01/12/09 18:50

>>298
この前のアフガン爆撃。
あれは人によっては善で人によっては悪だよな。
ただ、一部の人間にとって善であったことは事実だと思う。

ようするに、誰かが善だと思ってる事をやれば、そいつからは善だと呼ばれるだろ。
たとえ殺人だろうと窃盗だろうとなんだろうと。

それは極当たり前の事であるが、画一化された教育を行っている現代では特殊なケースなのかもしれない。

302 ：考える名無しさん：01/12/09 18:51

>>296
>んで現代社会では殺人を悪だと教育しているし、その結果殺人を悪だと思ってる奴が多いから、
>殺人＝悪ってのが一般的になってるだけ。

「一般的になっているだけ」というのは、普通の人間の認識が
十分な考察を経ていないということを指摘しているだけで、
殺人が悪であることへの反証にはなっていない。

303 ：考える名無しさん：01/12/09 18:57

>>300
違法＝いけない事
なのか？

じゃぁ、同性愛を禁じてる国で同性愛者が捕まって、死刑になるのは「いけない事」ではないんだな？
その国の法にのっとって裁かれるのだから。
天皇氏ねといっただけで不敬罪で銃殺されるのも、当時の法にのっとってるからいけない事ではないわけか。

別に人間だけがこんな規則を作っているわけではない。
犬の群れにも規則はある。
なぜ今の日本にこんな法律があるのかについては、現在の憲法がいかにしてつくられたかを学べ。
また、人間の中にも殺人を是とする規則を持った集団もいるぞ。

304 ：あ：01/12/09 18:58

>>301
人によって違うわけだ。
では他人が善だと思って殺人や窃盗を犯した。
それで他人もやっているから自分もやっていいという事になる？

305 ：考える名無しさん：01/12/09 19:00

人によって違うわけでは無い。
対象によって違うだけだ。
人によって評価が違うのは、知的能力に差異があるからだよ。

306 ：考える名無しさん：01/12/09 19:01

>>304
まさに人によって違うんだよ。

誰かがこれは社会の為だと思って殺人を犯した。
が、それと自分が殺人を善だと思うかどうかとは別だろ。
皆が「法律は守るべき物」と思っている以上、善だと思って行動しようが裁かれる。

307 ：考える名無しさん：01/12/09 19:08

殺人そのものを問うことは幼稚なことだし、的を得ない。
その殺人の目的をこそ問うべき。
で、その目的が審判される。

>>306
>>皆が「法律は守るべき物」と思っている以上、善だと思って行動しようが裁かれる。

あたりまえだろ。「法律は守るべきモノ」だろ。

308 ：294：01/12/09 19:09

>>306
>誰かがこれは社会の為だと思って殺人を犯した。
>が、それと自分が殺人を善だと思うかどうかとは別だろ。
社会の為だと思ったというのなら、
社会の為に善だと思ったということではないのかね？

309 ：あ：01/12/09 19:12

>>306
人によって違うのなら何故他人が善だと思って殺人を犯すという
事が自分に関係あるのかな。

ところで、善だと思ってやる事と、やりたいと思ってやる事は違う？
それとも違わない？

310 ：考える名無しさん：01/12/09 19:16

たとえ俺が世界を救う為、社会の為の善なる行動という理由で小泉純一郎を殺したとしても、殺人罪で裁かれる。
それは他の奴にとって俺の行動が善でなかったのと、法律は守るべきと思っている奴が多いためだ。
もし法律なんて守るべき物ではないと皆が思っていて、しかも俺の行為が皆に善だと賞されれば俺は裁かれない。

法律は守るべき物ではない。
多数が守るべきだと思っている物に過ぎない。
守りましょうね～と言われただけの、いわば幼稚園のルールと大差無い。
違うのは破った時の代償と、守るべきと信じている人間の数だけだ。

311 ：あ：01/12/09 19:22

法律やモラルというものは守るべきものではないとした時点で
アイデンティティーの99％を失う特性がありますがそこらへんはどうお考えで。

312 ：294：01/12/09 19:23

>>310
処罰されることとか、賞賛されることと、善がなぜ関係があるのか。
その殺人によって世界が救われたなら、
世界にとってその行為は紛れも無く善だろう。

313 ：考える名無しさん：01/12/09 19:31

>>311
別に失われても構わない。
法律以外でも、最早アイデンティティーなんて存在し得ないしな。

>>312
世界にとっての「世界」って何よ？
「救われる」ってどういう事よ？
俺が「これ以上人間が増えると世界にとって良くないから、人間を殺す」
と言って妊婦を片っ端から殺したら、それは善か？

結局善悪なんて、人それぞれって事だよ。

314 ：あ：01/12/09 19:37

>>313
存在し得ない？とはどういう事で。
石には石のアイデンティティーがありますね。
硬くて、一定量の質量がある。それが粉々になればアイデンティティーを
失い砂となるわけです。簡単な事です。

人間のアイデンティティーは不可解で難しいとされていますがね。

315 ：考える名無しさん：01/12/09 19:38

＞人それぞれって事だよ。

人それぞれという事は多数派ができたり少数派ができたり
法律ができたりする事と矛盾するんじゃないんですか？

316 ：あ：01/12/09 19:38

おっと、315は僕です。

317 ：考える名無しさん：01/12/09 19:39

>>310
法律は、「基本的」に各人間の「倫理」を反映し、「総和」とし言語化される。
押し付けられるものでは、「基本的」にない。

ありとあらゆる全ての人間は「自らの善」を為す。

君は君の「善」を為せば良い。
君が問うことは「法律」ではなく、「倫理」である。
君の「倫理」が人間意識の「総和」に審判される。
そこでは本質的に「善悪」は問われない。「社会の維持」が問われるのだ。

318 ：考える名無しさん：01/12/09 19:42

>>315
矛盾しない。
どのミュージシャンが好きかは人それぞれ。
でも多数派や少数派が出来る。

319 ：294：01/12/09 19:44

>>313
>世界にとっての「世界」って何よ？
そんな話はしていないが。

>「救われる」ってどういう事よ？
「救う」というたとえはあなたが示したものだから、
あなたが先に説明すべきだろう。
私は、

救いが必要となるような極端に悪い状態を回避、
あるいはその状態から回復させられること。

と理解したが。

>俺が「これ以上人間が増えると世界にとって良くないから、人間を殺す」
>と言って妊婦を片っ端から殺したら、それは善か？
その「世界」というのはいったい何だ？
そのようなことが、そのものにとって善であるような存在がもしもあったとするなら、
たしかに、そのものにとってはそれは善だが、私はそのような存在を知らない。

>結局善悪なんて、人それぞれって事だよ。
なぜそういう結論になるのか、もう少し筋道立てて説明してくれ。

320 ：さなばびっち：01/12/09 20:32

ゴキブリの自由は　神の法により保障されている
カラスの自由は　神の法により保証されている

人間の自由は　これも同様　神の法により保障されている

　ただ、人間社会は　集団的利益を　個人の自由より尊重する

人間の自由は　人間の法によってのみ　これを制限される

　宇宙〔神〕に善も悪も存在しない

善と悪の微妙な判断はすべて　人間のエゴイズムによって成立する

321 ：294：01/12/09 20:39

>>320
自由と善悪はなんら関係無いと思うが。

人間にとっての「善悪」が人間のエゴイズムによって決まるのは理の当然だね。
ただ、明晰にそれが判断できるかどうかは、各人の知的能力に依存するだろうね。

322 ：さなばびっち：01/12/09 20:51

そのとうり
なんら関係ありません
が、殺す自由を悪とするのが　人間の法です

323 ：294：01/12/09 20:55

>>322
法律で定めるから悪なのではなく、殺人が社会にとって悪であるから、
それを防ぐために法によって罰することになっているのではないのかね。

324 ：さなばびっち：01/12/09 20:58

卵が先か　ニワトリが先か

325 ：294：01/12/09 21:00

いや、
この場合、殺人が社会にとって悪であるという事実が先ではないのかね。
法が無くても悪であることに変わりは無い。

326 ：さなばびっち：01/12/09 21:09

人間社会にとって殺人が悪なのは当然です
が、法がなければ　悪と決め付ける根拠は　どこにもありません

327 ：294：01/12/09 21:13

>>326
社会の構成員たる人間の生命を奪う殺人が、
社会にとって悪なのは明白だろう。
殺人が公然と行われる社会が、自身を保ちえると思うかね？

328 ：さなばびっち：01/12/09 21:30

ですからー　人間社会にとって　殺人は悪ですよ
私も　人殺しなんて恐ろしくてできません
　しかし、むかし存在した首狩族など　敵の部族の首をチョン切ることが
正義であり　名誉でもあり　善であったのです
　
　善悪の概念や　法律は　現在の人間の　文明社会の　お約束ごとですってば

329 ：294：01/12/09 21:35

>>328
>　しかし、むかし存在した首狩族など　敵の部族の首をチョン切ることが
>正義であり　名誉でもあり　善であったのです
ある社会において、敵対する社会と戦うことは、
その社会を保全するためには必要であるから、
それが善であるのは当然のことだね。

>善悪の概念や　法律は　現在の人間の　文明社会の　お約束ごとですってば
法律は約束だが、善悪は違うよ。
文明や社会が無くても善悪は存在する。

330 ：空ポエム：01/12/09 21:39

１に愛する人ができて、
どうしようもなく一緒にいたくて仕方なくて、
結婚して、どうしようもなく幸せで、
愛情に満ちたセックスをして、
玉のような赤ちゃんができて、
もし「この大切な子供と妻の命」を
他人に勝手に奪われたら、
って考えたらｄた
ｱdgkｧdhfjsd:pr｣hk:ｴr:p｣ﾝk@｣kﾝbp｣pﾝdf､@？

331 ：さなばびっち：01/12/09 21:42

　いいえ　文明や　社会が無ければ　善も悪も存在しません
人間の存在無しに　この宇宙には　善悪は存在しません

332 ：294：01/12/09 21:45

>>331
では、文明や社会が存在する前は、
何かが善くなったり、悪くなったりすることは、
一切無かったというのかね？

生物が病気になって死んだり、
形あるものが、その形を失ったり、
といったことは一切なかったと？

333 ：考える名無しさん：01/12/09 21:46

>>332
生物が病気になって死んだり、
形あるものが、その形を失ったり、
といったことはなぜ悪になるんだ？

334 ：294：01/12/09 21:48

>>333
ある生物が、病気になって死ぬことは、
その生物にとって悪いことではないのかね？

335 ：さなばびっち：01/12/09 21:49

ライオンが　ウサギを殺して食べるのを　善悪で判断できると？

336 ：考える名無しさん：01/12/09 21:50

>>334
うん人間から見れば悪いことっぽいね。

337 ：294：01/12/09 21:50

>>335
単純に言えば、
ライオンにとっては善であり、
ウサギにとっては悪だろう。

338 ：考える名無しさん：01/12/09 21:50

動物から見ても善いことと思えるのか？

339 ：考える名無しさん：01/12/09 21:52

>>337
人間から見ればね．．．

340 ：さなばびっち：01/12/09 21:52

　つまり　善悪の判断は　人間によって　おこなわれるのですね？

341 ：294：01/12/09 21:52

>>338
動物には善悪を判断する力は、
人間ほどは無いだろう。

342 ：294：01/12/09 21:54

>>340
善悪を、ある程度十分判断する知力を持った生物が、
いまのところ人間しかいないということだね。
判断と存在は別のものだが。

343 ：考える名無しさん：01/12/09 21:55

>>341
善悪の概念自体無いと思うよ。
ウサギがライオンに食べられるとき、ウサギは苦痛を感じても
何を感じているかは判りようが無い。苦痛だけかもしれない。
まさに苦痛だけ。

344 ：294：01/12/09 21:55

>>339
人間の知力で判断すればということならそうだ。
「人間にとって」という意味なら違う。

345 ：294：01/12/09 21:57

>>343

この場合、ウサギが何を感じるかはあまり関係無いと思うが。

346 ：考える名無しさん：01/12/09 21:58

>>345
人間の尺度で善悪決めておいて、人間が居なくても善悪はあるって
おかしくないか？

347 ：さなばびっち：01/12/09 21:59

結論　　人間が悪と判断したら悪であり　善と判断したら善であると。

　人間のエゴイズム　ここに極まれり

348 ：294：01/12/09 22:00

>>346
何かが、

存在する・しないというのは、人間固有の尺度なのかね？

349 ：ぴかぁ～：01/12/09 22:03

>>348
当たり前だのクラッカー．．．
それは、君の尺度です．．．

350 ：考える名無しさん：01/12/09 22:05

>>348
＞存在する・しないというのは、人間固有の尺度なのかね？

それは、違うと思うけど、善悪は人間固有の尺度でしょう。

351 ：ぴかぁ～：01/12/09 22:06

＞当たり前だのクラッカー．．．

きょへぇ～．．．チョイ笑った．．．

352 ：294：01/12/09 22:06

>>349
すると、君は「存在する」という概念も、「存在しない」という概念も持っていないのかね？
私だけがそれを持っていると？
あなたはなぜ、自分が持っていない概念について、
それが私固有のものであると指摘できるのだね？

353 ：294：01/12/09 22:09

>>350
存在するあるものにとって、
その存在を脅かすものは悪ではないのかね？

あるものに対するある行為が、見る人によって、
存在を助けたり、妨げたりといった、
まったく逆の効果を及ぼすなどということがありえるのかね？

354 ：ぴかぁ～：01/12/09 22:11

>>352
＞すると、君は「存在する」という概念も、「存在しない」という概念も持っていないのかね？
持ってますが何か．．．？
「存在する・しない」という概念をもっています．．．
君とは別のものさしだけど．．．
皆別のものさしさ．．．

355 ：さなばびっち：01/12/09 22:14

　善悪は　人間特有の　相対的概念でしかありません

356 ：考える名無しさん：01/12/09 22:19

>>353
＞その存在を脅かすものは悪ではないのかね？
「その存在を脅かすものは悪」って人間が決めてるやん。
脅かすってどういう意味？
岩を川の流れが削っていくのは岩にとって善？悪？
ウサギがライオンに食べられるのはウサギにとって善？悪？

357 ：考える名無しさん：01/12/09 22:22

＞善悪は　人間特有の　相対的概念でしかありません
などと口走る人間というものは面白いものだ。

358 ：294：01/12/09 22:22

善悪は普遍的な概念であって、人間の存在とは無関係だよ。
ウサギが、ライオンに食べられたら、ウサギとしては存在しなくなってしまうという事実は、
人間の存在とは無関係だ。

>>354
ここで示した「存在」の概念について、あなたが異なるものさしを持っているというなら、
示してくれたまえ。

359 ：ぴかぁ～：01/12/09 22:28

>>358
つまり．．．「存在」の概念は普遍的である．．．
よって．．．善悪も普遍的な概念である．．．
と言いたいわけだね．．．
ウサギとライオンの例はものさしは異なっていないね．．．
よって．．．示せません．．．

360 ：294：01/12/09 22:32

>>359
このスレの議論において、
相違がなければ、同じということでいいのではないかな。
私が（存在の概念についてあなたのものとの）相違点を指摘できる発言をしたなら、
いつでも指摘してくれ。

361 ：さなばびっち：01/12/09 22:33

おけらだーって　ミミズだーって　アメンボだーって
みんな　一生懸命　生きようとしてる

　ライオンが　悪だなんて　生命全体に対する侮辱だぞ

362 ：ぴかぁ～：01/12/09 22:34

>>360
で．．．
存在の概念と善悪の概念はどう関係あるの．．．？

363 ：294：01/12/09 22:38

>>356
>「その存在を脅かすものは悪」って人間が決めてるやん。
決めているのではない、論理的帰結として導きだしただけだ。
あなたは、ある存在について、それを存在せしめなくしてしまう以上の悪を定義できるかね？

>脅かすってどういう意味？
存在できなくするということだよ。

>岩を川の流れが削っていくのは岩にとって善？悪？
悪だね。

>ウサギがライオンに食べられるのはウサギにとって善？悪？
悪だね。

364 ：ぴかぁ～：01/12/09 22:38

>>360
なぜ、存在がなくなることは、善か悪に決めることができるの．．．？
なんで．．．
ふわぁ～．．．眠い．．．
おやふか～

365 ：294：01/12/09 22:39

>>362
とりあえず、
>>353
の前半に書いたつもりだが。

366 ：考える名無しさん：01/12/09 22:42

>>1
ようは、誰かお偉いさんがそういう社会システム(ルール)
を作ったからだろ？庶民はお上が作ったルールに疑問を
持っちゃいかんのだよ。ただ盲目的に従っておけばいい。
だいたいそんな事でいちいち思いつめてたらノイローゼ
になる。

367 ：294：01/12/09 22:42

>>364
あるものにとっての最善は、それが、そのものであることではないのかね？
それ以上の善がありえるのかね？

368 ：考える名無しさん：01/12/09 22:44

>>363
人間か、もしくはそれ相応の知能を持ったものでないと
善悪を定義することも無いでしょうね。
これは、あなたも同意すると思うけど、どうか。

369 ：考える名無しさん：01/12/09 22:48

>>367
地球上には自殺しようとする動物が居る。
よって、存在することは善である。とは必ずしも言えない。
よって、あるものにとっての最善は、それがそのものである
という価値観は普遍的でない。

370 ：294：01/12/09 22:49

>>368
定義というか、理解、知覚だね。
善悪が人間によって定義できるなら、人間は間違いを犯さないはずだ。

371 ：366：01/12/09 22:51

ここの書き込み見てると哲学って全く役立たずの
腐れ学問だな。こんなもん勉強してる奴の気が知れない。
労力と時間の無駄だよ。

372 ：294：01/12/09 22:51

>>369
>地球上には自殺しようとする動物が居る。
>よって、存在することは善である。とは必ずしも言えない。
>よって、あるものにとっての最善は、それがそのものである
>という価値観は普遍的でない。

そのものの意思は、直接は関係無いだろう。

373 ：考える名無しさん：01/12/09 22:51

というか２９４がアフォなだけ

374 ：考える名無しさん：01/12/09 22:53

初参加です。1の「人殺しは悪い事なんですか　?」という言葉ですが、あまりにも
漠然としていて、答えようがないですね。死刑反対の立場から、真面目に発してい
る言葉のようにも思えますし、単なる人殺しの言葉のようにもおもえるし、文面か
らすると、多数決で人の命を取るリンチのことを言ってるようにも思えますしね。
いずれにしても、この答えは、１が逃走してきた精神病棟に戻って、そこの精神分
裂専門医に聞いて相談した方がいいのではないでしようか。ここでアドバイスでき
るのはそんなことでしょうか。
それから、?　がついているということは、人殺しを肯定していて、それはいけな
いことですよ、と言われることを想定して、疑問符をつけているとも考えられます
ので、もし、そのようなことから、発している言葉でしたら、ここでも多少はアド
バイスはできますよ。
それは、１の一番大切な人をそのようにしてみたらいいのではないですか。そこに
何か見いだすことが出来るかもしれませんよ。因みに、１の一番大切な人は誰か分
かっていますよね。そうです。そうです。あなた自身ですから、くれぐれも間違い
ないようにしてくださいね。そして、実行したら、みなさんにあの世とやらから、
ご報告ください。お待ちしています。

375 ：さなばびっち：01/12/09 22:55

草が日光と雨の恵みにより　すくすくと育つ
鹿やウサギが　草を食べ　すくすくと育つ
ライオンや豹が　獲物を捕らえ　すくすくと育つ
動物の糞を栄養にして　草がすくすくと育つ

　そこには　善も悪も存在しない　　ただ　自然の営みがあるだけ

376 ：考える名無しさん：01/12/09 22:57

いやいや、２９４よ「無」こそが善だろう。
存在がなくなることが善である。これ以上の善はあるかい？
無になってしまうものの意思は直接関係ないのだよ。
これこそ、善さ。存在こそ悪なのだよ。わかるかね。

377 ：294：01/12/09 22:58

>>376
無は、何にとっての善なのかな？

378 ：考える名無しさん：01/12/09 22:59

>>377
＞無は、何にとっての善なのかな？
すべてのものだよ。
存在は何にとって善なのかな？

379 ：294：01/12/09 23:00

>>378
存在するそのものにとっての善だよ。

380 ：３７６：01/12/09 23:03

なにも存在しなければ悪も存在しない。よって無こそ善だ。
悪が存在しないこと以上の善はありえるかね。

381 ：294：01/12/09 23:03

>>378
>すべてのものだよ。
例えば、社会にとっては、社会が存在しなくなることが善なのかね？

382 ：さなばびっち：01/12/09 23:05

　色即是空　空即是色　　すべての存在は　変化することによって
この宇宙に　存在を　許される

383 ：３７６：01/12/09 23:05

>>381
結果として、社会は悪から開放されるだろう。
これ以上の善はありえるかね？

384 ：294：01/12/09 23:07

>>380
何も存在しないということは、
善悪を考えるべき対象も存在しないということだ。
その状態では善悪は存在しない。
なんにとっての悪が存在せず、なんにとって善だというのだ。

善悪は、なんらかの存在が生じて初めて語れるものだ。

385 ：294：01/12/09 23:08

>>383
開放されるものさえ存在しないのに、
なぜ開放されるなどといえるのかね？

386 ：考える名無しさん：01/12/09 23:10

みんな、真剣なってんの。可笑しーい。

387 ：３７６：01/12/09 23:14

>>385
なぜなら、存在には常に善悪が憑いて回るからにほかならない。
善も存在しないが、悪も存在しない。
それが理想的な世界ではないか？
つまり、何かが存在する世界で善悪を語ることがすでにナンセンス
だというのだ。わかるかね。

388 ：294：01/12/09 23:19

>>387
>なぜなら、存在には常に善悪が憑いて回るからにほかならない。
>善も存在しないが、悪も存在しない。
「常に憑いて回る」のか「存在しない」のか、いったいどっちなんだね？

>それが理想的な世界ではないか？
理想的な世界なんて話はしてないが。

>つまり、何かが存在する世界で善悪を語ることがすでにナンセンス
>だというのだ。わかるかね。
さっぱりわからんね。
とりあえず、善悪が、
「常に憑いて回る」のか「存在しない」のか、
あなた自身の主張のなかでの論旨を一貫させてくれないかね。

389 ：３７６：01/12/09 23:25

>>388
善悪は人間が決めるものだと言う主張は変わっていないが何か？
人間が居なければこのような会話も善悪と言う概念も存在しない
のだが何か？
何故なら概念を誰も決めないから。ものさしを決めないから。
ものさしが無い状態でどうやって善悪を判断するのかね？

390 ：東大製です：01/12/09 23:28

>>120
東大で16日にやるからぜひおいで！

391 ：294：01/12/09 23:28

>>389
善悪がまず存在して、それを測るためににものさしをつくるのではないかね？
それとも、測る対象が無いのに、物差しだけが存在し、
物差しにあわせて測る存在が出現するなどということがあるのかね？

392 ：考える名無しさん：01/12/09 23:29

>374
おもしろーい。パチパチパチ。

393 ：３７６：01/12/09 23:33

>>391
計る対象を人間が作り出したといっているのだ。
だから、ものさしができたのだ。
計る対象を人間が作り出すということはありえると思うがどうかね？

394 ：294：01/12/09 23:37

>>393
「計る対象」とは具体的になんだね？
例えば、社会、ということなら、まったくそのとおりだが。

395 ：３７６：01/12/09 23:43

>>394
善悪の概念がその一つだと思うが？
君は確かにライオンとウサギに善悪を与えた。
そのものさしは君が考えたものではないのかね？
人が居なければどうして善悪が存在すると言えるのかね？

396 ：294：01/12/09 23:52

>>395
>善悪の概念がその一つだと思うが？
概念自体は人間のものだが、
それは既に存在するものを理解した結果であって、
対象自体を創造したわけではない。
自然の法則は人間と関係無く存在する。

>君は確かにライオンとウサギに善悪を与えた。
>そのものさしは君が考えたものではないのかね？
存在と日存在、ライオンがウサギに食べられてしまうこと、
ライオンに食べられたウサギがウサギとして存在しなくなること、
ウサギを食べたライオンが、ウサギによって得られた栄養の分だけ
生きながらえること、
これらは、（間接的にではあれ）自然の観察によって得られた知識で、
その現象を私が創造したわけでは無い。

>人が居なければどうして善悪が存在すると言えるのかね？
人が居ない場合に存在しないの善悪の解釈だけであって、
善悪自体は存在する。

397 ：３７６：01/12/09 23:58

>>396
＞人が居ない場合に存在しないの善悪の解釈だけであって、
＞善悪自体は存在する。
人が居ない場合には誰が善悪を決めるのかね？

398 ：294：01/12/10 00:00

>>397
人間に相当するレベルの知性を持つ生き物が存在しないなら、
決めるものはいないだろう。

399 ：３７６：01/12/10 00:04

>>398
善悪の存在を誰も決めないし、誰も感じないのに存在だけはする
というのだね。
存在しようとするものがその存在を妨げられることは悪である
という君が勝手に決めたものさしが何故君がが居なくても普遍的
に存在するといえるのかね？

400 ：294：01/12/10 00:05

>>398
「決める」というのは不穏当だな。
「判断する」ということだ。
人間は善悪を「決める」ことはできない。

401 ：３７６：01/12/10 00:07

>>400
では決めるを判断するに変えてもらっても結構。
後半の質問に答えてほしい。

402 ：考える名無しさん：01/12/10 00:11

自分の命は自分のものだ。
よく考えて使え。
他の命に手を出すな。

403 ：294：01/12/10 00:11

>>399
>存在しようとするものがその存在を妨げられることは悪である
>という君が勝手に決めたものさしが何故君がが居なくても普遍的
>に存在するといえるのかね？
「存在しようとするもの」ではない「存在するもの」だ。

私が決めたわけでは無い。
論理的帰結としてそうなるといっているだけだ。

ある存在について、
そのものの存在以上の価値が、
存在し得ない以上、そのものの存在を最善とみなす
のは当然ではないかね？
それとも、それ以上の善をあなたは示せるのかね？

404 ：３７６：01/12/10 00:13

>>403
そのものの存在以上の価値は誰が判断したのかね？

405 ：294：01/12/10 00:18

>>404
>そのものの存在以上の価値は誰が判断したのかね？
論理的に存在し得ないといっているのだが。

406 ：３７６：01/12/10 00:19

＞そのものの存在以上の価値が、
＞存在し得ない
だれが判断したのかね。

407 ：294：01/12/10 00:20

>>406
私の発言について「判断」したのは私だよ。

408 ：３７６：01/12/10 00:21

君はどうやら「善悪が存在する」と言う前提をたてているようだね。
そこから、話を組み立てているようだ。
これ以上君と議論する必要は無いようだね。
退散させてもらうよ。
では。

409 ：294：01/12/10 00:28

>>408
>君はどうやら「善悪が存在する」と言う前提をたてているようだね。
自然を観察した結果だが。

>そこから、話を組み立てているようだ。
客観的観察事実と、論理から話を組み立てているという意味ならそのとおりだ。
それ以外にどのようにして議論を組み立てるというのだね？

>これ以上君と議論する必要は無いようだね。
君は、君自身の説を、十分説明しないまま、立ち去ろうというのだね。
私には引き止める権利は無いが、残念なことだ。

410 ：考える名無しさん：01/12/10 00:33

>君はどうやら「善悪が存在する」と言う前提をたてているようだね。
自然を観察した結果だが。

と、とりあえず、何をどんな風に観察したらそんな前提が生まれるのか教えてほしい。

411 ：考える名無しさん：01/12/10 00:34

現実、権力なければ悪い事だよん。

412 ：考える名無しさん：01/12/10 00:36

自然を観察すればするほど善悪がないことに気づいた。

413 ：考える名無しさん：01/12/10 00:37

自然の中に善悪はない。私の中に善悪がある。

414 ：294：01/12/10 00:39

>>410
存在するものが、損なわれ、
その存在を失ってくという現象は、自然界に普通に存在する。
そして、なんらかの要因によって、よく保たれたり、
早く損なわれたりという現象も存在する。

任意の存在について、
その存在についての善悪というものは確かに存在するということだ。

もしも善悪が無いなら、
全ての存在は最初にあったとおり、
最初から存在しつづけて不変であるはずだ。

415 ：410：01/12/10 00:45

>>414
理屈になってねーです。
善悪が無ければなぜ変化が起きないのか論理的に説明してください。

416 ：294：01/12/10 00:56

>>415
任意の存在にとって、
その存在を保つものが善であり、
その存在を壊すもの悪である。

変化とは、
保たれたり、壊されたりといった現象であって、
それが存在するということは善悪が存在するということである。

417 ：考える名無しさん：01/12/10 01:00

周期的に文明が疲弊するだとかの細部について、善悪はあるって事でしょ。

418 ：410：01/12/10 01:01

＞任意の存在にとって、
＞その存在を保つものが善であり、
＞その存在を壊すもの悪である。

理屈になってねーです。
根拠を示してください。

419 ：294：01/12/10 01:03

>>418
これは、この文自体で完結した論理だよ。
なにか矛盾があるかね。

あるいは、あなたは、善悪はこういうものではないとでもいうのかね？

420 ：考える名無しさん：01/12/10 01:04

＞任意の存在にとって、
＞その存在を保つものが善であり、
＞その存在を壊すもの悪である

たぶんこういうお告げか何かがあったんだろうなあ

421 ：410：01/12/10 01:05

もう一度言いますが根拠を示してください。
善悪がそういうものだという根拠を示してください。

422 ：294：01/12/10 01:07

>>420
では、
君は別の定義が示せるのかね？

423 ：410：01/12/10 01:08

＞では、
＞君は別の定義が示せるのかね？

論理のすり替えも甚だしいです。
もう一度言いますが根拠を示してください。
善悪がそういうものだという根拠を示してください。

424 ：考える名無しさん：01/12/10 01:13

善とは世界の絶対的な究極目的である！

425 ：271：01/12/10 01:14

一日ぶりに見たら、すげー勢いで流れてる･･･。
294さんの考え方は400越した辺りでようやく理解し始めました（ｗ
416は論理かもしれませんが、根拠の部分がないように思います。
知性が足らん、とお思いになるでしょうが、分かりやすく説明するだけの
知性をお示しになりませんと、論理のほうを受け入れてもらえないと思います。

426 ：考える名無しさん：01/12/10 01:14

ちょち鈍ちん

427 ：考える名無しさん：01/12/10 01:14

ま、宗教もわるくないよ。

428 ：考える名無しさん：01/12/10 01:16

thinking now …

429 ：294：01/12/10 01:17

>>421
「善」とは、
「道理にかなったこと。」
だろう。

「あるもの」が存在するとは、
「あるもの」を構成する諸元素（構成要素という意味で物理における元素とは違う）が、
「あるもの」の規定に沿った状態にあるということだ。

「諸元素が」あるものの「規定に沿った状態にある」とはつまり、
「あるもの」という「道理にかなった」状態、
つまり（そのものの存在にとって）善なる状態にあるということだ。

430 ：考える名無しさん：01/12/10 01:21

人を殺すことは世界を壊すことである。
よって理性的ではない。
よって悪。

431 ：考える名無しさん：01/12/10 01:21

変化
∥
変革←戦争←人間の愚行や過ち←悪
安定
∥
維持←平和←善
これでいいじゃん
言葉のあやだけど存在というか、実在だよね

432 ：考える名無しさん：01/12/10 01:23

あいかわらず理屈になってないと思われ。
＞その存在を保つものが善であり、
＞その存在を壊すもの悪である
以上の説明になってない。

433 ：410：01/12/10 01:25

>>429
はあ、では物が壊れることは道理にかなわない事なので？
隕石が地球に落っこちてバラバラになる、という単なる物理現象も
道理にかなわない、悪ですか？

434 ：410：01/12/10 01:26

隕石にとっては悪、とか言うんだろうなぁ。

435 ：294：01/12/10 01:28

>>433
>はあ、では物が壊れることは道理にかなわない事なので？
その「物」の存在が、その「物」の道理にかなわなくなるね。

>隕石が地球に落っこちてバラバラになる、という単なる物理現象も
>道理にかなわない、悪ですか？
「地球」という存在にとっては悪だね。

436 ：考える名無しさん：01/12/10 01:29

２９４やばい

437 ：294：01/12/10 01:29

>>434
×「地球」という存在にとっては悪だね。
すまない、「隕石という存在にとっては」だね。

>>435
違うというのかね？

438 ：考える名無しさん：01/12/10 01:29

つまりは、自分で決めた道理こそ普遍的だといいたいと思われ

439 ：考える名無しさん：01/12/10 01:31

つまりは、漏れが道理だと言いたいと思われ

440 ：294：01/12/10 01:31

対象を、ライオンやウサギとか、隕石など、
普段善悪を考えないものに敷衍しようとするから、
見慣れない結論になるのだよ。

441 ：考える名無しさん：01/12/10 01:31

＞その「物」の存在が、その「物」の道理にかなわなくなるね。
どういうことだろうか？

＞「地球」という存在にとっては悪だね。
なんであなたにわかるの？

442 ：294：01/12/10 01:34

>>441
われわれが、地球を、地球という存在と呼んでいるのは、
その存在を存在せしめる規約があるのではないかね？
（もっとも、これは人間が規定したものだが）

>なんであなたにわかるの？
「隕石」の間違いだが・・・。
隕石がバラバラになってしまったということは、
設問中にあったのだが。

443 ：410：01/12/10 01:34

センチメートルという尺度の無い時代でも１０㎝の長さを持つ物体や
８０cmの高さを持つ物体は存在した事でしょう。
けれど尺度自体は存在したとは言えません。

444 ：294：01/12/10 01:35

長さというものは存在したろう。

445 ：考える名無しさん：01/12/10 01:36

要するに存在する事が善だって言いたいのかな？

446 ：考える名無しさん：01/12/10 01:39

>>294
古いタイプの人？
自然から学んだゆうから、期待したのに
隕石だって、人間でしょ
地球とかいったらダメじゃん

447 ：考える名無しさん：01/12/10 01:40

物質レベルで存在することが善なら
人殺しが悪と言えなくなる～。

448 ：294：01/12/10 01:42

>>446
>>隕石だって、人間でしょ
隕石は人間ではないと思うが・・・。
どういう意味かな？

>>435
については、
>>437
で訂正してるが・・・なんかこれに関係した誤解だろうか。

449 ：考える名無しさん：01/12/10 01:43

存在の本質は、善悪じゃないってるじゃん。細部なの

450 ：考える名無しさん：01/12/10 01:46

最終的に殺人がいい事か悪い事かは自分で決める事。
議論の余地なし。

451 ：考える名無しさん：01/12/10 01:49

>>294
隕石が降ってきて困るのは人間じゃん
ガイア理論の支持者なの？地球全体を、ひとつのニューラルネットワーク、生命体と考えるの。そなら、興味あるから聞かせてよん。

452 ：294：01/12/10 01:52

>>451
すまない、
>>448
にも書いたが、「地球」ではなく「隕石」の間違いだ。
「隕石」が「バラバラになって」元の存在が失われてしまったから、
元の「隕石」にとっては悪だということだ。

453 ：考える名無しさん：01/12/10 01:52

レインでもあったよね。プロトコルだっけ？主題歌イケル

454 ：考える名無しさん：01/12/10 01:53

隕石降ってこなかったら生命も誕生しなかったかもしれないし・・・。

455 ：考える名無しさん：01/12/10 01:55

ややこしい話のわりに価値の薄いスレだな。
哲学板の住人ってこんなもん？

456 ：考える名無しさん：01/12/10 01:57

>>452
では地球にとっての悪である隕石と存在することで善である隕石の
矛盾を止揚しているものは何？

457 ：考える名無しさん：01/12/10 01:58

哲学板って言うか…
哲学ｦﾀ板なんだけど…

458 ：考える名無しさん：01/12/10 01:59

>>455
そう思うなら気のきいた一言でも書いてね～。
君ならたやすいことでしょ？

459 ：考える名無しさん：01/12/10 02:01

この板はそれなりの知識ある人の割合２割もいないです。
昔はそうでもなかったんだけどねぇ・・

460 ：考える名無しさん：01/12/10 02:03

>>455
どう理解してるかは知らないけど、文面には同意。うち寝る

461 ：考える名無しさん：01/12/10 02:04

哲学って知識なの？

462 ：294：01/12/10 02:05

>>456
>では地球にとっての悪である隕石と存在することで善である隕石の
>矛盾を止揚しているものは何？
「存在することで善である隕石」という言葉の意味がよくわからないが。

地球の存在にとっての善悪と、
隕石の存在にとっての善悪は、
対象が異なるのだから独立した問題であって、

「ある存在にとって、存在を保つものが善、存在を損なうものが悪」
を、地球と隕石という別の存在に適用した場合、
同じ現象について、双方についてで異なる善悪の解釈が出る場合があるが、
それは対象が異なるからであってなんら矛盾しているわけでは無いと思うが。
（矛盾が無いので止揚といわれても困る、あえてするなら、最初の原則に戻ってしまう）

463 ：考える名無しさん：01/12/10 02:08

>>461
存在するものを概念において把握することが哲学です。

464 ：考える名無しさん：01/12/10 02:09

>>462
解釈してるのは地球や隕石じゃなくてあなたでしょ。

465 ：考える名無しさん：01/12/10 02:10

>>464
把握するだけでいいの？

466 ：294：01/12/10 02:13

>>464
もちろん、「解釈」しているのは私だね。

467 ：410：01/12/10 02:14

>>444
長さが実在していても解釈が実在しているわけではありません。
善悪は物理現象を指し示す言葉ですか？

468 ：294：01/12/10 02:16

>>467
>長さが実在していても解釈が実在しているわけではありません。
そのとおりだね。

>善悪は物理現象を指し示す言葉ですか？
端的にいえばそうだ。

469 ：考える名無しさん：01/12/10 02:16

存在を脅かすもの、損なうものを悪とするんだろ？
人間に限定すればいいじゃん。隕石がどうのこうのなんて。
隕石が言語を持つかよって。揚げ足取られるよ。

470 ：びたみん：01/12/10 02:17

善悪を測るものさしが無ければ測った結果の
どちらが善悪かということは存在しない
と思うんだけど。

471 ：294：01/12/10 02:22

>>469
私も隕石の善悪にはあまり興味が無いのだが、
関心を持つ人が多いので、やむを得ないのだよ。

>>470
「測れない」からといって、
「存在しない」ということにはならないだろう。
それは「知りえない」というだけのことだ。

472 ：410：01/12/10 02:35

隕石にとって悪とか地球にとって善とか、主体を決めなければ
ならないのは、善悪が「解釈」だからではないのですか？

473 ：410：01/12/10 03:02

＞「測れない」からといって、
＞「存在しない」ということにはならないだろう。
＞それは「知りえない」というだけのことだ。

存在しているのはあくまで測られる対象です。
長さ１０㎝の物体は１０㎝の長さを持っていると解釈できる
物体であり、㌢㍍という解釈が実在するわけではありません。
善と解釈できる事象、悪と解釈できる事象があったところで、
善悪自体が存在しているわけではありません。

474 ：410：01/12/10 03:10

ま、問題は「善悪が存在する」なんて自爆的な
発言についてではなく、
「壊れる事が悪」となる定義が妥当かどうかって
ところなんだけど。

475 ：294：01/12/10 06:58

>>472
善悪それ自体は解釈ではない。
善悪の解釈ということだろう。
善悪の概念自体は、善悪の解釈とは独立して存在する、
だから、異なる対象についての、異なる解釈について、
同じように「善悪」と呼ぶことができるのだ。

>>473
>存在しているのはあくまで測られる対象です。
>長さ１０㎝の物体は１０㎝の長さを持っていると解釈できる
>物体であり、㌢㍍という解釈が実在するわけではありません。
まったくそのとおり。

>善と解釈できる事象、悪と解釈できる事象があったところで、
>善悪自体が存在しているわけではありません。
事象が存在するのは事実だろう。
善悪は事象であって解釈では無い。

>>474
そう思うなら、きちんと筋道たてて論駁してみたまえ。

476 ：271：01/12/10 09:28

一晩中やってたんスか･･･。隕石どうこうっての止めません？
無意味でしょ。294さんは「ばらばらになった事によって善」になる場合も
矛盾しないって言い出すから。

294さんに質問。

自然を観察したのも、善悪を解釈、又は判断したのもあなたの主観ですね？
ではその主観が歪んでないという事は、誰が保証してくれるのでしょうか？

それと「人殺し」についてですが、仮に「社会的に善」と認められた場合、
「個人レベルで悪」でもこれらを容認するのでしょうか。

仕事に行くのでレスに対するレスは遅れると思います。

477 ：考える名無しさん：01/12/10 10:25

476へ
君、ここは哲学の板だよ。
哲学というのは、読んで字の如く、相手の口を折る、即ち、相手と討論して黙らせ
るということですよ。それを永遠に続けること、それが哲学さ。
相手の言を折り続けているうちに、自分の口も曲がってくるということ。
自分の顔を見て、もし口が曲がっていたら、哲学の道でやっと一人前になつたとい
うことかな。だから、永遠にやりなさい。でなければ、黙って去ることです。

478 ：あ：01/12/10 11:17

>>477
相手と討論するという事は皮肉を交えて討論するという事ですか？
それとも交えないで討論するという事ですか？

479 ：410：01/12/10 13:29

＞「善」とは、
＞「道理にかなったこと。」
というのがあなたの定義だったはずですが、
道理にかなう、かなわない、というのは物理現象なのですか？

480 ：271：01/12/10 14:16

>>477
笑ってしまった。いや、悪い意味でなく。なるほど、と。
ちなみに本名に哲の字が混ざってるんだけど、最悪やね。

481 ：考える名無しさん：01/12/10 16:32

当たり前ですそんなことかんがえるなこれでも見て頭柔らかくしろ
http://216.150.85.186/yoikoro/upload/uploader.cgi?img=up0098.jpg
http://216.150.85.186/yoikoro/upload/uploader.cgi?img=up0078.jpg
http://216.150.85.186/yoikoro/upload/uploader.cgi?img=up0082.jpg
http://216.150.85.186/yoikoro/upload/uploader.cgi?img=up0096.jpg

482 ：さなばびっち：01/12/10 19:19

　誕生は　善か　悪か　　　　成長は　善か悪か

古き存在から　新しき存在へと　変化するのが　宇宙の真理

これを　善と呼ばず　他の何をもって　善を定義するや？

483 ：294：01/12/10 20:15

>>476
>自然を観察したのも、善悪を解釈、又は判断したのもあなたの主観ですね？
>ではその主観が歪んでないという事は、誰が保証してくれるのでしょうか？
自然の観察が主観であるというなら、主観でないものとはなんだね？
他社が観測しても、同じ現象が見られるというだけでは不足かね？

>それと「人殺し」についてですが、仮に「社会的に善」と認められた場合、
>「個人レベルで悪」でもこれらを容認するのでしょうか。
申し訳ないが、質問の意味がよくわからない。
「認める」とは誰が認めるのかね？
「個人レベルで悪」とはどういうことかね？

「社会が認める」とは、「社会の構成員の大多数」ということだろうか？
社会の大多数が認めれば、それは、その社会にとって
必ず善であるといえるのだろうか。

484 ：294：01/12/10 20:18

>>479
あるものが、
その道理にそったままの存在でいる、
その道理から外れた存在になるという
現象は、物理現象だと思うが。

485 ：さなばびっち：01/12/10 20:21

きのうからの繰り返しですが　善悪は　相対的なものであり
絶対的　もしくは　普遍的な　ものではない

486 ：294：01/12/10 20:37

>>485
なぜかね？

487 ：さなばびっち：01/12/10 20:48

さらに繰り返す　善悪とは　人間が使う　ものさしだからだ

488 ：294：01/12/10 20:49

>>487
何を測るためのものさしかね？

489 ：さなばびっち：01/12/10 20:50

善悪を　測るため

490 ：294：01/12/10 20:58

>>489
善悪を測る物差しとして、善悪を使うのかね？
ものさしである善悪と、測られる対象である善悪は同じものなのかね？
それとも違うものなのかね？

491 ：さなばびっち：01/12/10 21:02

言葉がすこし足りませんでした　人間はすべて　善悪を
測る　ものさしを　心の中に　持っている
こう　言い換えます

492 ：294：01/12/10 21:14

>>491
それはこういうことではないのかね？

人は、それぞれに、世の中のいろいろなものを見て、
善だ、悪だ、というけれども、
それは、自分の物差しで計った結果であって、
善悪を正確に測っているかどうかはわからない。

同じものに対して、人によって善悪の評価が違う場合があるが、
これは人によって物差しが違うからであって、
測られる善悪自体は同じものである。

493 ：さなばびっち：01/12/10 21:22

測られる善悪？　なにそれ？　測ったあとで　善悪が決定されるのです
測る前は　単に　現象でしかありません

それとも　絶対善　絶対悪が　存在すると主張なされるのか？

494 ：294：01/12/10 21:30

>>493
>測られる善悪？　なにそれ？　測ったあとで　善悪が決定されるのです
>測る前は　単に　現象でしかありません
測るというのは、既に存在するものを調べるということではないのかね。
測る前に、善悪が無いというのなら、いったい何を測っているというのだ。
長さが、測る前には決まっていなくて、測ったことによって、
定まるというようなことがあるのかね。

>それとも　絶対善　絶対悪が　存在すると主張なされるのか？
因果律を前提にしていいなら、
対象を特定できれば、善悪は決定すると思うが。

495 ：さなばびっち：01/12/10 21:39

長さは　測る前には　決まっていない　　そこには存在だけがあるのみ
長さは　長さを測るものさしを　使って　初めて長さは　決定される
このとき、重さは　まだ決定されていない

因果律って何？

496 ：294：01/12/10 21:45

>>495
>長さは　測る前には　決まっていない　　そこには存在だけがあるのみ
>長さは　長さを測るものさしを　使って　初めて長さは　決定される
>このとき、重さは　まだ決定されていない
長さは、測ることによって、何を示す値に決まるのだね？

>因果律って何？
「全ての結果には原因がある」という意味で私は使ったが。

497 ：さなばびっち：01/12/10 21:54

人間が決めた　単位ですよ　　1メートル　１フィート
１光年　100億年　人間にとって　どれだけの長さが　あるのか

それと　対象を特定して　善悪を　決定してみせてね

498 ：考える名無しさん：01/12/10 21:57

やっぱ、ここは基地外板だわ。
人殺は悪いことなんですか　?なんて、平気でスレあげて、それに真面目に答えて
んの。最近の○○○の気が知れません。ああ、クサイ、汚い、恐ろしい。
いこうーと・・・。

499 ：考える名無しさん：01/12/10 21:59

私も、出て行きます。まってー・・

500 ：294：01/12/10 21:59

>>497
>人間が決めた　単位ですよ　　1メートル　１フィート
>１光年　100億年　人間にとって　どれだけの長さが　あるのか
「単位」を示す値とはどういうことかね？
「単位」は、値を示すために使われる「ものさし」ではないのかね？
ある人の身長が 1.8メートルと言った場合、
1.8という数字は、単位を示しているのかね？
私は、その人の身長を、メートルで示していると思うのだが、
この解釈は間違っているのかね？

>それと　対象を特定して　善悪を　決定してみせてね
決めるのは私ではないよ。
あなたの言い方を借りれば私は測るだけだ。

501 ：考える名無しさん：01/12/10 22:00

俺も出ていくよ。こんなとこ。

502 ：さなばびっち：01/12/10 22:02

思考停止が　罪であることを　知らない人間が　犯罪を助長する

503 ：さなばびっち：01/12/10 22:25

1．8という数字は長さを示していますよ
人間とってだけね

そう　あなたは　なにかを　測定する　ものさしをもって
なにかを　測るでしょう

長さを測るとき　３０CMのものさしを　使えば
わたしと　あなたは　同じ長さを　決定できるはず

しかし　生まれも育ちも　全くちがう　わたしとあなたは
善悪の決定に関しては　微妙な　差が　発生するでしょう

　だから　善悪の判断は　相対的といえます

504 ：294：01/12/10 22:46

>>503
>だから　善悪の判断は　相対的といえます
相対的ということの意味がわからないな。
どれだけ正しく判断できるかの違いがあるのは確かだが。

505 ：さなばびっち：01/12/10 22:55

あなたが　正しいと判断したものが　絶対正しいと　おっしゃるか？
正義と悪　　これまた　実に　相対的。　エゴイズムそのものですね

506 ：Маршал　Боголюбов：01/12/10 22:56

地主から略奪して同志に配るのは毛沢東的にはよいことだ

507 ：294：01/12/10 23:03

>>505
>あなたが　正しいと判断したものが　絶対正しいと　おっしゃるか？
私の正しいという判断は、私の判断でしかないよ。

個別の対象に関する善悪の判断は、私の知性の及ぶ範囲で行った判断でしかなく、
かならずしも正しいとは限らない。

私の判断に間違いがあるというのなら、論理的に指摘すればよいだろう、
私はむしろそれを歓迎するよ。

>正義と悪　　これまた　実に　相対的。　エゴイズムそのものですね
私の意見のどこがエゴなのかね？

508 ：考える名無しさん：01/12/10 23:05

さなばびっちの負けーーー。

509 ：考える名無しさん：01/12/10 23:10

>個別の対象に関する善悪の判断は、私の知性の及ぶ範囲で行った判断でしかなく、
>かならずしも正しいとは限らない。
いや、こんな台詞をこの御仁から引き出せただけでも勝ちだろう。

510 ：Маршал　Боголюбов：01/12/10 23:12

＞５０７
　「善」と「正」を使い分けてるのですか

511 ：さなばびっち：01/12/10 23:13

かならずしも正しいとは限らない　つまり絶対ではない
　絶対的ではないことを　相対的といいます

エゴイズムとは　個人の意見そのものです
わたしの意見もエゴの上に成り立ち
あなたの意見もエゴの上に成り立つ

けっして悪い意味で　エゴという言葉を使ったのではありません

512 ：294：01/12/10 23:14

>>510
「正しい」は「正確」という意味で使ったつもりだが。
なにか問題があるかね？

513 ：Маршал　Боголюбов：01/12/10 23:17

「善」の最大化が「正」(逆かも知れんが）という説もあったので
それを踏まえてのことかと思った。
余り前のほうを読まんで書いたので、的外れな問だったらスマソ。

514 ：294：01/12/10 23:20

>>511
>かならずしも正しいとは限らない　つまり絶対ではない
>　絶対的ではないことを　相対的といいます
「相対的」とはそういう意味なのだね。
では、判断は確かに相対的なものだね。

人間による善悪の「判断」は正確であるとは限らないからね。

>エゴイズムとは　個人の意見そのものです
>わたしの意見もエゴの上に成り立ち
>あなたの意見もエゴの上に成り立つ
>
>けっして悪い意味で　エゴという言葉を使ったのではありません
なるほど、「ある個人の意見」という意味なのだね。
それが何か問題なのかね？

515 ：294：01/12/10 23:21

>>513
>「善」の最大化が「正」(逆かも知れんが）という説もあったので
その意味では使ってないつもりだ。

516 ：考える名無しさん：01/12/10 23:21

バカばっかだなこのスレは

517 ：Маршал　Боголюбов：01/12/10 23:25

正確に判断できるなら相対主義をやめてもいのですか

518 ：271：01/12/10 23:32

>>514
レスつける必要なくなったと判断。遅いし。必要ならつけます。
>>516
禿しく同意。俺もだｽﾏｿ
>>517
止めなさいって（笑
>>294
そもそもの1に対する回答だが、少々ズレていると思われる。
殺人は明白に悪だろう、とおっしゃるが、あなたの言う絶対的なものさし
で何故、殺人が悪と決められているのか、と言う点。答えてませんよね？
16を見る限り、1はそういった根本的な事を聞いていると思います。

519 ：さなばびっち：01/12/10 23:36

　善と悪　正義と悪

　これらについての　存在と　その判断は　すべて　人間によって
決定されると　わたしは　確信しております

人間以上の知能をもった　他の生命体が　　もしくは　神が
真の善　真の正義を　愚かなる人類に　指し示してくれない以上

人類は人類の判断を　信じるしかありません

520 ：294：01/12/10 23:40

>>518
>レスつける必要なくなったと判断。遅いし。必要ならつけます。
？意味不明。
>>514
はあなたへのレスではないが。

>そもそもの1に対する回答だが、少々ズレていると思われる。
>殺人は明白に悪だろう、とおっしゃるが、あなたの言う絶対的なものさし
>で何故、殺人が悪と決められているのか、と言う点。答えてませんよね？
>16を見る限り、1はそういった根本的な事を聞いていると思います。

私は絶対的なものさしなど示した覚えは無いよ。
善悪の定義を示しただけだ。
「殺人は社会の存在を脅かす行為であるから社会にとって悪」
では何が不足なのかね？

521 ：Маршал　Боголюбов：01/12/10 23:42

善悪それ自体に関する判断と事実への適用に関する判断を混同してるのではないか？

522 ：考える名無しさん：01/12/10 23:44

>>521
おめえネームの割に頭悪いよな。名前負けしてますよｗ

523 ：さなばびっち：01/12/10 23:50

死刑という名の殺人は　すくなくとも　この日本では　社会にとって　正義であり
善です

524 ：Маршал　Боголюбов：01/12/10 23:52

団藤先生は悪者かね

525 ：271：01/12/11 00:09

514の
>「相対的」とはそういう意味なのだね。
>では、判断は確かに相対的なものだね。
という言葉で「主観云々」は語る必要がなくなった、と言う意味。
分からなければイイです。
>私は絶対的なものさしなど示した覚えは無いよ。
>善悪の定義を示しただけだ。
は？　そーだったんですか？　これは失礼。
「主観の外に善悪がある、私はそれを知っていてそれを基準に物事の善悪を
判断している」と見えたものですから。

>「殺人は社会の存在を脅かす行為であるから社会にとって悪」
>では何が不足なのかね？
さなばびっちさんも書いてますが「死刑」は？
タリバンがやったとされるテロとか。社会が違うとは言え、地球と言う
社会内での殺人じゃないですか？
つまり社会を脅かす存在を排除する方法が殺人だった場合。
双方にとって必ずしも悪であるといえるのでしょうか？
双方にとって悪であると言えないなら「不足」であると言えないでしょうか？

526 ：410：01/12/11 00:11

ある一定の条件にかなっている、あるいはかなっていない
「事象そのもの」を指し示して善・悪と呼ぶのであれば、
それらは実在していると言えます。

が、この定義は「善とは道理にかなっていること」という
定義と決して＝で結べるものではありません。
「善とは道理にかなっていること」という前提に基づいた上で
どのようにして「善悪とは事象そのものを指し示す言葉」と
結論付けたのですか？

527 ：294：01/12/11 00:22

>>525
>「主観の外に善悪がある、私はそれを知っていてそれを基準に物事の善悪を
>判断している」と見えたものですから。
主観は善悪の外にあるのではないかね？
私は、主観の外に善悪があることは知っているが、
特定の対象についてのそれが、具体的にどのようなものかは知らない。
だから、善悪の定義に照らして、それを探そうとするだけだ。

>さなばびっちさんも書いてますが「死刑」は？
死刑は難しい問題だね、私には判断が下せない。
死刑がなぜ難しい問題なのかといえば、
死刑によって、社会の存在がどのような影響を受けるか、
一概にはいえないからだ。

その意味で、このスレでいう「殺人」とは、
ある社会において、その社会の法によらない殺人、
という前提をつけなければ’ならないね。

>タリバンがやったとされるテロとか。社会が違うとは言え、地球と言う
>社会内での殺人じゃないですか？
おそらく、人類社会においてはテロは基本的に悪といえるだろう。

>つまり社会を脅かす存在を排除する方法が殺人だった場合。
>双方にとって必ずしも悪であるといえるのでしょうか？
双方にとって悪であるだなどということはいえないよ。
対象を定めない限り善悪を語れないということは
何度も言ったはずだ。
ここで補足するなら、対象を「一つに」定めなければ
語れないということだ。

>双方にとって悪であると言えないなら「不足」であると言えないでしょうか？
双方にとって悪であるとか、双方にとって善であるというのはどういうことだね？

528 ：294：01/12/11 00:27

>>525
二つが異なる存在である以上、
一つの存在について善いことが、
もう一つにとって必ずしも善いとは限らないだろう。
だから、双方にとって善いことというのは、
存在しなくはないだろうが、
あらゆる状況において双方にとって善いというものは無いだろう。
あるとすれば、双方を包括する存在にとっての善だろう。

529 ：271：01/12/11 00:53

いやちょっと待って。ココに来てワケ分かりませんワ。
どうしちゃったの。294さん。

>あらゆる状況において双方にとって善いというものは無いだろう。

これって、殺人について善悪を問えないって事じゃないんですか！？
殺人って「一つの対象」としてみる事が出来ないんですか？
今までそういう対象で語って来たんじゃないの？

530 ：271：01/12/11 01:15

>私は、主観の外に善悪があることは知っているが、
>特定の対象についてのそれが、具体的にどのようなものかは知らない。
>だから、善悪の定義に照らして、それを探そうとするだけだ。
私それがある事を知りません。
上の文章、変ですよ？　善悪の定義に照らして探した物を、善悪の
基準とするってどういうこっちゃ。元々の善悪はどっから来るの？

>死刑は難しい問題だね、私には判断が下せない。
「社会にとって悪」と断定したのならば、「社会のルールの中
での殺人」は判断下せないじゃ済まないですよ。

>ある社会において、その社会の法によらない殺人、
>という前提をつけなければ’ならないね。
ですが、1は「罰則」だの「法律」だのと言った事も気にしてます
ので、勿論コレは論じる対象となります。その前提は却下でしょう。

と言った所で私、もう寝ます。お休みなさい。

531 ：294：01/12/11 06:37

>>529
>これって、殺人について善悪を問えないって事じゃないんですか！？
「善悪を問う」とはどういうことかね？

>殺人って「一つの対象」としてみる事が出来ないんですか？
>今までそういう対象で語って来たんじゃないの？
ここでいった「対象」とは「何にとっての」という意味の対象のつもりだが。
「何にとっての」という対象を定めないなら、善悪は決められないだろう。

532 ：294：01/12/11 06:55

>>530
>私それがある事を知りません。
ならば、なぜ、善悪を考えることができるのだね？

>上の文章、変ですよ？　善悪の定義に照らして探した物を、善悪の
>基準とするってどういうこっちゃ。元々の善悪はどっから来るの？
善悪の「基準にする」などとはいっていない。
なんらかの事象について、「なににとっての」という対象をさだめれば、
善か悪か（あるいは無関係ということもあるだろるが）ということは
決まっているはずであって、それを善悪の定義に照らして考えるということだよ。
「元々の善悪」というのはいったいなんのことだろうか？
そのようなものがなぜ必要なのだね。

>ですが、1は「罰則」だの「法律」だのと言った事も気にしてます
>ので、勿論コレは論じる対象となります。その前提は却下でしょう。
私は論じる対象にならないなどとはいっていないよ。

533 ：271：01/12/11 08:48

>>531-532
･･････････。これらは今までの発言と矛盾なく同居するのでしょうか。
もしそうなら私はあなたの仰る事を半分も理解出来ません。
あなたの言う知性が私にはないようです。

534 ：考える名無しさん：01/12/11 09:09

善悪の基準の例は、基督教観が分かりやすいん
ある時代、その社会で違うものになるじゃん。秩序と混沌、広義での法と無法、常識、世間とか
つまり、権力量だよん
個人に任される方がまっとうな話だけどマキャベリの君主論、ルネッサンス以降のイタリアとかに詳しいよね
哲学の教授が倫理学について喋るさね
そいこと

喋ってるのは教授、偽研究者とかでしょ
うん、うん頷かれて悦べるなんて、無視されてるのと大差ないじゃん
誰にも同意が得られない、それでもいいんよ
いづくんぞ、孤高のなんたらってあるよん

535 ：294：01/12/11 16:35

>>533
私は矛盾していないつもりだが。

>>531
においてもそうだが、あなたは、私の言ってもいないことを、
私が主張していると勘違いしていることが多いようだ。
矛盾があると感じるのは、どこかに誤解があるからではないのかな。

536 ：さなばびっち：01/12/11 19:17

この辺で　結論を
この社会には　良き殺人　悪しき殺人が　存在するので　できるだけ
悪しき殺人は　減らして　みんなで　しあわせになりましょう
と　いうことです

537 ：271：01/12/11 21:58

>>535
んじゃやっぱ、理解出来ん。
私にとってあなたは異世界人だ。
あなたが何を観察し、何を考え、感じ、論理を導き出したのか分からん。
そうして出された論理も「間違ってるなら反論せよ」と言われても、
論理自体が意味不明だ。こうであろう、と思う事を言う度にあなたは否定する。
あなたの言葉を全て嘘無しとすると、矛盾してるとしか思えないのに、矛盾は
してないつもりだと言う。
もはや別の世界の人間と考えるしか、私の中で納得する事が出来ん。
ここまでの294に対する発言は無駄であった。

念のため「どこが矛盾してるのか示せ」と言う問いが発せられた時の答えを
書いておく。294からの発言を全て吟味せよ、と。それすらも無意味に思えるが。

皆さんすいませんでした。延々と無駄な発言しちまいました。

538 ：考える名無しさん：01/12/12 02:02

これって
道徳的実在論と非認知論の対決だよなぁ。

539 ：考える名無しさん：01/12/12 10:49

＞１
哲学の板だから、哲学板らしくひん曲げて言わなくっちゃね。
人殺しは悪い事なんですか、と訪ねていますから、どうしてですかー。と問いたいと
思います。
一応添付されてる文がありますが、死刑廃止論者の立場で主張しているような気も
するし、もし、そうならそうとハッキリ言っていただかないとね。
この辺でもう一声いただけませんか。１さん。

540 ：ウパニシャッド：01/12/12 14:55

AとBがいるとする。

AはBを殺す事で損得が発生する場合は
AはBを殺す（少なくとも殺したいと思う）
利益至上主義の資本主義社会の原理においては。
しかし、公平に取引するという資本主義社会のもう1つの原理からは
生命を賭けるような取引はフェアでないとされる。
であるから、殺人が禁止される。
ここで殺す事の損得は、純粋に人を殺す労力、を超えている必要があるだろう。

逆に、Bを殺す事で損得が発生しない場合は
AはBを殺す事はない。
労力を費やすだけ無駄だから。

殺人が法律で禁止されていることと
殺人が悪であることは別物。

541 ：考える名無しさん：01/12/12 17:33

>>540
殺人は法で禁止されているがゆえに悪である。
デュルケムなんかはこう考える。
詳しくは『社会分業論』あたりから読んでくれや。

542 ：考える名無しさん：01/12/12 17:49

みんな頭デッカチになって、脳がマヒしてるみたいですね。
思考力、記憶力ばかり磨かないで、たまには感性で、直感で考えてみましょう。
そして、理解力、判断力のある人になりましょうね。
でないと、女の子に嫌われるぞ・・。
それから、表題の答えは、他人に聞かないで、ご自分の身内に聞いてくださいね。
自分の子供とか、奥さんとか、兄弟、親にそっと聞くことですからね。
恥ずかしいことでしょう。他人に聞きたければ、住所、氏名、年齢をあきらかに
してね。

543 ：考える名無しさん：01/12/12 18:00

〉他人に聞かないでご自分の身内に聞いてくださいね。～
〉他人に聞きたければ、住所、氏名、年齢をあきらかにしてね。

>>542
あんたいい事ゆ―ね～

544 ：294：01/12/12 20:50

>>537
あなたは何度も「矛盾している」といいながら、
矛盾点を指摘せず、意味不明だといっているだけだ。

私は、あなたが矛盾を指摘してくれるなら、
むしろ、喜んでそれに答えるつもりだ。
それなのに、あなたが、矛盾を指摘する努力を放棄するなら、
私にどうすることもできない。

全く理解不能だというのなら、
矛盾しているかどうかさえわからないはずではないか。
あなたは「論理自体が意味不明だ。」といいながら、
「矛盾してるとしか思えないのに」
という、この矛盾をあなたはどう説明するのだ。

545 ：名無しさん：01/12/12 23:25

悪いなんてない｡

546 ：考える名無しさん：01/12/12 23:44

この「おれ」にとっての善悪はある。

547 ：考える名無しさん：01/12/12 23:50

>>542
何が恥ずかしい事なの？
匿名でこういう場で聞いて良し。
文句あるなら理由言ってみれ。

548 ：考える名無しさん：01/12/12 23:58

>１
何歳か分かりませんが、善悪の区別も教えられないで育つたみたいですね。
最近こういう人が多くて困るんですよ。
みなさんも子供ができたら、十分に社会生活のルールと、事の善し悪しくらいは
教えて育てて下さいね。そうでないと、人様にご迷惑をかけたり、あるいは人様
に変な事を言っても、本人は何とも思わないような、精神異常的人物になつてし
まいますからね。
さあ、みなさん、哲学を学んで、社会の秩序を回復いたしましょうーね。

549 ：考える名無しさん：01/12/13 00:02

>>548
善悪の根拠は何？って話になってんの。
ワカル？

550 ：c;f<：01/12/13 00:40

>549

551 ：考える名無しさん：01/12/13 00:47

>５４９　それは、別板の「善悪って何だ」の４１０にいいことが書いて
ありましたよ。

552 ：考える名無しさん：01/12/13 00:49

>>551
痛々しいです。

553 ：考える名無しさん：01/12/13 00:50

>>551
残念ながら何の参考にもならない。
君がよく読んどくように。

554 ：考える名無しさん：01/12/13 00:52

むしろ>>548

555 ：考える名無しさん：01/12/13 14:16

善悪って意識のレベルによって違うんですね、よくこれで分かりました。
人それぞれ、人殺しを悪く思わない人間もいますし、人が知らないと思って
悪いことをしたり、悪いことを言ったり、この板が証明していますね。
このスレは基地外板のあつまりでした。じゃあーねー。

556 ：考える名無しさん：01/12/13 14:18

あ、待って、わたしもいくーーー、いく、いく、いくーーー。
基地外になりそう、いく、いく、いくーーーー。

557 ：フロンティア ◆qkLsU12Q ：01/12/13 14:21

てめえ最初から結論持ってるなら聞くな

558 ：考える名無しさん：01/12/13 17:48

殺しは悪いとか善悪とか、池田晶子の「残酷人生論」を読んで、
個人的にはすっきりしました。

559 ：さなばびっち：01/12/13 19:08

「殺人は社会の存在を脅かす行為であるから社会にとって悪」
では何が不足なのかね？

死刑は難しい問題だね、私には判断が下せない。

この　ふたつの　発言には　あきらかに矛盾があると思われ

560 ：294：01/12/13 19:58

>>559
これは私へのレスかね？

私へのレスなら、ちゃんとレス先を示してくれないと、
答えにくいのだが。
誤レスは迷惑だからね。

以下は私へのレスであるとの前提での答えだ、
違ったなら無視してくれ。

>「殺人は社会の存在を脅かす行為であるから社会にとって悪」
>では何が不足なのかね？
>死刑は難しい問題だね、私には判断が下せない。

>この　ふたつの　発言には　あきらかに矛盾があると思われ

その点については、

>その意味で、このスレでいう「殺人」とは、
>ある社会において、その社会の法によらない殺人、
>という前提をつけなければ’ならないね。
というように、前提を示したはずだが。

いま気づいたが、「このスレでいう」は、
「このレスでいう」の打ち間違いだね。
申し訳ない。

はっきり言わなかったのは悪いが、
「そういうふうに私が誤解していた」と言い直してもいい。

このように訂正しても、まだ矛盾があるかね？

561 ：さなばびっち：01/12/13 20:32

いいえ　もう　矛盾はありません

　では　話を蒸し返すような　質問ですが　善悪を決定するのは人間ですか

562 ：考える名無しさん：01/12/13 20:36

善悪は各人の精神の中にある

563 ：294：01/12/13 20:36

>>561
「決定」という言葉の意味が難しいが、
（個人の判断は、その個人における決定ではあるからね。）。

最終的に決定付けるの自然法則であって、
人間はそれを推し量るしかないだろう。

564 ：考える名無しさん：01/12/13 20:41

善は決定されるもの(道徳)ではない。欲求されるもの(倫理)である。

565 ：さなばびっち：01/12/13 20:42

１億年前にも　善悪が　存在したと　お考えですか？

566 ：294：01/12/13 20:44

その点については、隕石の話で散々したことと同じと思うのだが、
あの説明で何か不足な点があるかね？

567 ：考える名無しさん：01/12/13 20:48

>>565
自分の精神以外に善悪の存在を求める意味はない。

568 ：さなばびっち：01/12/13 20:49

申し訳ありません
隕石の話うんぬんの時　わたくしリアルタイムで　スレに参加してなかったので

569 ：考える名無しさん：01/12/13 20:57

理由が無いのではない。善悪でもない。
ただ自分が生きる為に人は殺せないし殺さない。
全ては自分で決めることだ。自分には善でも大人数に悪なら悪になる。
で、悪なら裁かれる訳だが、結局のところ悪＝自分に害では？
害になるから裁く、自分が助かりたいから裁く。
それは自分の生き方に害になるような選択肢が在るからそれにそむく者は悪という
扱いになるのでは？

あ・・・、>>564とあまり変わらない

570 ：さなばびっち：01/12/13 20:59

５６７さんも　善悪とは　人間の　人間による　人間のための概念と
お考えですか？

571 ：294：01/12/13 21:02

ひとことでいって、善悪という現象の存在に、人間は直接関係無いということだが。

572 ：569：01/12/13 21:04

>>570

私は人間の　大多数による　身勝手な概念
と思いますが、どうですか？

573 ：さなばびっち：01/12/13 21:08

２９４さんは　善悪という現象が　宇宙の誕生と同時に誕生したと
お考えですか？

574 ：294：01/12/13 21:13

>>573
誕生直後がどのような状態であったかについてはいろいろ議論があるようなので、

あるものが存在し、ある原因によって、
その存在が保たれたり、損なわれたりといった現象が、
存在するようになって以来存在すると考える。

ということにしておかせてくれ。

575 ：さなばびっち：01/12/13 21:16

５６９さんの意見にほぼ　賛成です
ただ　人間は　とても不完全な生物なので　わがままを　押しとおすことが
多いのです

576 ：569：01/12/13 21:35

人が死ぬのはまだ未完成だからで、その死を恐れるが故に善悪という
価値観が生まれ悪＝害を排除するようになった。
で、完成された人間は死ぬ事が無くなるので悪という概念そのものが
無くなるらしい。
それは昔の人と現代人の考えが違うように完成体の考える事は分かりませんので
なんとも言えませんが・・・

577 ：さなばびっち：01/12/13 21:44

死なない人間は　完成された人間ではありません
宇宙の法にそむく悪魔　つまりは　絶対悪です

578 ：569：01/12/13 21:53

なるほど。「存在した以上は消える」ですね。
では消える以上恐怖心は無くならないのでは？
それは自分に害になる者は消し続ける＝悪を裁きつづける事になる
のでは？

消えない事が宇宙の法に背くならその逆「対なる事」を進んでいくと
存在した瞬間に消えるだろうか？

579 ：さなばびっち：01/12/13 22:07

消える恐怖とは　死に対する恐怖のことですか？
私自身に限っては　自分が　死ぬことに対する恐怖はありません
というか　克服しました　　
ただし　死に至るまでの苦痛には　恐怖を感じます

わたしは　机上の空論や　むずかしい　哲学論は　興味ないし
理解できません

580 ：考える名無しさん：01/12/13 22:13

人殺しは悪いことですかーって、何ですかー。
しりませーん。そんなことしりませーん。おまわりさんに聞いてくださーい。
お巡りさんに聞く前に、おかあさんに聞いてくださーいね。

581 ：考える名無しさん：01/12/13 22:16

＞５８０
お母さんに聞いてもだめですよ。肯定している者の母親も人殺しですから。

582 ：569：01/12/13 22:18

たしかに、怖いのは死ぬことではなく苦痛ですね。
無意識の内に死ねるなら怖いと思ったりしませんね。
ただ言えることは<<580の様には成りたくないですね。

583 ：考える名無しさん：01/12/13 22:31

人殺しで勉強するのはもうやめようね。明日朝早いからもう寝なさい。

584 ：さなばびっち：01/12/13 22:33

　人は　殺人を　悪いことと　最初から　知っているわけではない
親から　社会から　自分自身の恐怖から　学習してゆくのだ

もし　機械に　育てられ、他の人間と全く接触せずに　成長すれば
その人間は　殺人を悪いこととは　感じない　理解できない

585 ：569：01/12/13 22:34

結局は社会が殺人＝悪という概念を持っていると？

586 ：さなばびっち：01/12/13 22:53

社会が　悪の概念を　持っている？
社会が　法律によって　悪を　裁くのでは？

587 ：569：01/12/13 22:56

まぁ大体は572で言ってますので

588 ：410：01/12/13 23:40

もっかい言うけど、「善とは道理にかなっていること」って定義から
「善悪は事象そのものを指す言葉」ってなるのはおかしい。
つーか、自分の定義を正当化するために辞書に載ってた定義を強引に
自分に都合よく解釈したのバレバレだけど。

589 ：410：01/12/13 23:41

でもって、肝心の物体が保持される事象が善、破壊される事象が悪
という定義がが妥当か否かですが、この定義は一般的な善悪という言葉
の使い方とかけ離れており、しかも、はっきり言って何の意味もない
定義で、「善悪は存在しない」と言っているのと変わりません。
チュパカブラは実在するか否かという話をしている時に、
「チュパカブラとはウチで飼っている犬のことだ。故に存在する」
と主張しているようなものです。

破壊されることが悪と解釈される、という定義であれば、紀元前の
哲学者にも同じような事を言ってる人はいましたし、なんぼかマシな定義
だったのですが。

590 ：294：01/12/14 04:50

私は別にゼロから自分だけで考えた、特殊な考えを語ったのではない。
私の定義は、あなた語っている善悪の定義となんら違わないはずだ。

違うのは、解釈そのものを善悪自体であるとみなすか、
解釈は解釈として、
解釈の際にそれに照らしている善悪の一般概念を
善悪とみなすかの違いだ。

591 ：294：01/12/14 04:51

>>590
わけがわからない文になってしまったので訂正する。

×私の定義は、あなた語っている善悪の定義となんら違わないはずだ。
○私の定義は、多くの人が語っている善悪の定義となんら違わないはずだ。

592 ：考える名無しさん：01/12/14 04:55

善悪を物理現象などと主張した人を見たのは初めてですが、
これは一般的な考えだったのですか？

593 ：410：01/12/14 04:57

ﾅﾏｴｲﾚﾜｽﾚ

594 ：294：01/12/14 05:00

いいかげん、相手から目をそらしてしゃべるのはやめたらどうかね。

595 ：410：01/12/14 05:03

どゆ意味？

596 ：294：01/12/14 05:05

レス先が示されていない発言には、レスしにくいということだよ。

597 ：294：01/12/14 05:07

もっとも、内気な性格で、レスされるのが嫌だというのなら、しょうがないがね。
しかし、目をそらされたまましゃべられても、返事をしていいものかどうか、
戸惑うのが普通だろう。

598 ：410：01/12/14 05:09

きも…フツーに言えや。
>>596
了解しました。

599 ：410：01/12/14 05:10

文脈で判断できるやろが……。
>>597
以後、気をつけます。

600 ：294：01/12/14 05:13

>>598
>>599
それで、あなたは、私の意見に対して、
なにかいいたいことがあったのかね？

601 ：410：01/12/14 05:21

>>600
善悪は物理現象を指し示す言葉であると>>468であなたは明言しておられますが、
>>589で指摘したように、その定義は一般的ではなくあなたの身勝手な定義であり、
また、その定義は「善悪は存在しない」と言っているのと大差がありません。

602 ：410：01/12/14 06:26

＞２９４
善悪は存在するか？
キリスト教の方がそのような問いかけをされた場合はおそらくこう答えるでしょう。
「善悪は存在する。神の意に従う事こそが善であり、背く事が悪だ」と。
宗教を信じない方でも、存在すると答える方は以下のように答えると思います。
「ある程度成長すればやっていい事、悪い事はわかるはず」と。
善悪は直感でわかるという、根拠は脆弱ですが、一般的な考え方です。
哲学板のステレオタイプな方々はこう答えています。
「善悪など存在しない。それは人それぞれが勝手に形作っているものだ」と。

上に挙げた方々が「存在する」「いや、存在しない」と主張している
「善悪」とは何を指しているものでしょうか。
少なくとも、何を指しているかは定義しなくともある程度議論は出来ます。
「善悪」という言葉は、暗黙の了解と言うと少し大仰かもしれませんが、
ある程度人々の中で共通のイメージがあるからです。
あなたの定義はそれと相容れないわけです。
でもって、相容れない状態であるのに関わらず、「俺の定義では」という言葉を
すっとばしてあなたはこう主張しているわけです。
「善悪は普遍的に存在している」

これがあなたと他の方々との話が噛み合わない理由です。
あなたの議論の進め方はマナーが最悪です。

603 ：考える名無しさん：01/12/14 12:54

ぐだぐだ理屈言うのやめようね。

604 ：294：01/12/14 15:34

>>601
私の定義は一般的ではなく、私自身の身勝手な定義なのかね？
では、あなたの考える、善悪の一般的な定義とはどのようなものかね？

605 ：294：01/12/14 16:10

>>602
>「善悪は存在する。神の意に従う事こそが善であり、背く事が悪だ」と。
つまり、人間を、神によって作られたもの、神の意に従うべきものと規定して、
そのような存在でありつつけることを善とし、
そのような存在から外れることを悪としているのではないかね？

>善悪は直感でわかるという、根拠は脆弱ですが、一般的な考え方です。
それは、善悪の解釈を直感でしているということではないかね。
「善だ」、「悪だ」という直感は、もちろんあるだろうが、
そのような形で直感が得られる以上、判断の対象とは独立して、
直感する当人には、なんらかの形で前もって善悪の概念があるのではないかね。
もし無いとするなら、なぜ、直感が、「善だ」「悪だ」という形で現れるのかね？

>哲学板のステレオタイプな方々はこう答えています。
>「善悪など存在しない。それは人それぞれが勝手に形作っているものだ」と。
もちろん、善悪の概念自体は、人間が勝手に名づけたものだし、
人間がいなければ、その解釈を行うものはいないだろうね。
解釈をするものが居ないということと、その対象となる現象が存在しないというのは
同じ意味ではないのではないかね。

>あなたの定義はそれと相容れないわけです。
どこがどう相容れないのか君は説明しようとはしないのだね。
「私の観察」であることは明言したはずだが。

>でもって、相容れない状態であるのに関わらず、「俺の定義では」という言葉を
>すっとばしてあなたはこう主張しているわけです。
もちろんだね、「私の定義」ではなく「私の観察」だからね。

>これがあなたと他の方々との話が噛み合わない理由です。
>あなたの議論の進め方はマナーが最悪です。
私は全ての質問に、理を尽くして答えている。
私のマナーのどこが最悪なのかね。

606 ：６０１　６０２：01/12/14 16:23

>６０５
お答えします。
いわば、あなたの存在そのもの、すべてがうざいのです。きもいのです。

607 ：ミラクル☆ポンチ：01/12/14 18:15

＞602

＞「俺の定義では」という言葉を
すっとばしてあなたはこう主張しているわけです。

プ。
こういう討論の世界にくるならば、人の発言は、すべて「I think...」から始まるってことを前提にして置くべきだよ。

マナーを知らないのは、君だYO!

608 ：ミラクル☆ポンチ：01/12/14 18:30

>>303

返事遅れてごめん。

＞違法＝いけない事
なのか？

法律っていうか、その集団の規則ね。
規則を作る（ある）ってことに、全生物の共通点があるんじゃないかってこと。

猿の集団を例えにすると、
一般的に、ボスがいて、メスはボス以外のオスの子供を産んではいけないってことになってるよね。
でも、実際はそんなことはない。
他のオスも、ボスの目を避けて子供を作っているっていうのが現状。

つまり、規則はある。そして、それはその集団の善悪を決めている。
ただ、それを守る守らないは、その集団の個人個人が決めることだってこと。

609 ：厨房：01/12/14 18:31

http://www.koshiki-wakaba.f2s.com/what.html

610 ：271：01/12/14 20:21

ここまでで私が感じた事と考えた事を。長文すいません。

人は、命を絶った結果を考えて、遡って悪いと考える（結果的には悪いと
言う結論になるとは思うが）のでなく、それ以前に命を絶つと言う行為そ
のものに悪を感じるのではないか。
「社会にとって」と言うのは後付けの理由なのではないか。

生命と言う存在にとって至上命令は「自分が生きる事」と仮定する。
食欲や睡眠欲は無論、生命を維持する為の衝動だ。
そして性欲。子孫を残すという事。これは間接的に「自分が生きる事」で
あると思う。自分の分身を残す事は間接的に自分が生きる事になるだろう。
ここが問題だ。
つまり、至上命令である「自分が生きる事」は近しい他人にも当てはめる
事が出来るのだ。至上命令に対する無意識の誤魔化しかもしれない。

至上命令を犯す行為が死である。これは必ずしも殺人ではない。老死など
も含まれる。人間は差し迫った自らの死を忌避する。「死にたくない」と
人は思う。思ってしまう。
そして近しい他人であればあるほど「殺されて（死んで）欲しくない」「
ましてや殺したくない」と思う。思ってしまう。
そういう意味で、他人を知る事は「自分への同化」なのかもしれない。

つまり「人殺しは悪」と感じてしまうのは生命の至上命令に反している
から、と考える事が出来るのではないかと思う。
ただし、私は断言しない。そう思うし、主観的に見て論理的だと感じるだけだ。
主観を絶対的な物として振り回すのは最早、宗教である。
その意味でこの問題に「これが真理である」と言い切れる答えは存在しないと思う。
人間は主観を取り払って観察する事も思考する事も不可能だからだ。
そして勿論、これらは人殺しを悪と感じない人には意味のない答えである。

611 ：考える名無しさん：01/12/14 20:33

＞６１０
I think　随分回りくどい言い方ですな。あまり周りを気にしないで、堂々と発表
してくださいましな。ようするに「本能」ということをいいたかったのですな。

612 ：ウパニシャッド：01/12/14 20:39

>>541
おそレスですまんが
「誰かがこういった」ということに何らかの価値があるのか
意味ならあるが。

613 ：271：01/12/14 22:00

>>611
すいません。気にしすぎですかねやっぱ（ｗ
「本能」ってのは広辞苑ひく限りでは、心身の反応形式のようなので使い
ませんでした。コレも定義がイマイチ不明･･･。

614 ：271：01/12/15 00:54

補足
至上命令にとって正しい事＝善・正しくない事＝悪
と言う図式を書いたワケですが、コレは言わば生命のエゴイズムとでも呼ぶべき
代物で、同じ「生命」と言う枠組みの中でのみ、善悪が語れる物と判断します。
地球だの隕石だの「にとって」と言う話は問題外です。あしからず。

1さん見てるー？　こんな答えでどうですか？

615 ：410：01/12/15 00:59

>>605
＞私の定義は一般的ではなく、私自身の身勝手な定義なのかね？
本当は理解しているのか、本当に理解していないのか、いずれにせよ末期的な質問です。
あなたの定義は本当に一般的ですか？
こちらが説明しないと本当に一般的な善悪のイメージとの違いが判らないのですか？

＞どこがどう相容れないのか君は説明しようとはしないのだね。
善が物体が保持される状態であり、悪が物体が壊れることであると、善悪が物理現象を
指し示す言葉であるという考えが一般的であると信じているなら議論の余地はありません。
ついでに指摘しますが、「○○にとって善」「××にとって悪」という言い方では
「善悪は個人の解釈に委ねられる」というのと大差なく、普遍的であるとは言いません。

＞私のマナーのどこが最悪なのかね。
定義を示す前に結論を示したり、他人の定義との相違に見向きもしなかったり、
自分の考えを観察だの論理的帰結だのと事実そのものだというように振舞ったり、
そのくせ自分は慎重であるとアピールしようとしたり、指摘を受ければ
「では、○○とは？」などと実りのないベタな切り返しをしたり、等々……。

616 ：阪京 ◆hX0J6sMI ：01/12/15 02:08

通りすがりで書き残しだけど、悪く思うなよ。
>人殺しは悪い事なんですか？
「悪いことではない」と、仮に仮定してみたらそんなこと明白だろ？

617 ：271：01/12/15 10:59

>>615
横レスだけど、それ、多分理解出来ないと思われ。
ちなみに私の発言に294さんから質問・批判が出ても御答えしかねます。
294さんの理解出来る言葉で説明する自信がありません。

>>616
こちらも横レス。
1は「悪い事なんですか/善い事なんですか」と聞いてるワケではないようです。
16見て「悪いと言える根本的な理由」が欲しいのだ、と思いましたがいかがでしょ。

618 ：考える名無しさん：01/12/15 13:04

考えた結果
殺すか否かが変わるのか？

619 ：考える名無しさん：01/12/15 16:32

ざっと拝見しましたが、この板の世界でも８０=２０の方式が成立しているみたい
ですね。昔からよく心がけの悪い者には善悪の判断も出来ないと言いますが、その
通りですね。善悪を知りたければ、人に聞いたり、知識をひけらかすのではなく、
心がけを良くすればいいのです。そして、素直な気持ちで自分自身に問うことです
よ。そうすれば簡単に解ります。この板でも真剣にアドバイスしてくれる人がい
るのに、自分の考えとチヨット違ってたり、不本意なことを言われると、すぐに
ひっくり返って、暴れる人が多いです。心を鎮めて不本意な事にも耳を傾けると
そこには何らかの意味があることがわかります。
レスの中には大変良いことも書いてありましたが、自分を主張することに夢中で
それに気が付かないでいる。また、どんな板にも基地外がいるが、そんな人間は
このレスを見ても、すぐあばれます。その証拠にこのレスを終了しますと、すぐ
反応して始まります。どうぞ見て嗤ってやってください。

620 ：271：01/12/15 17:39

>>619
こんな事書かれたら何も書けない（笑　悪い。俺、馬鹿だから見逃してくれ。

>>618
あんまり変わらないと思う（爆
悪い事する時って自分に言い訳しちゃうでしょう。それでもやっちゃう時って
あるよね。アレって至上命令（言い方まずければ変えてくれ）を誤魔化してる
んだと思う。誤魔化しが効いちゃうんだよね。だから、確かに考えても、結果
はほとんど変わらない。
例えば610は抑止力はあんまりないの。せいぜい「抑止するのは相互理解」って
結論が引き出せるくらいで（笑
意味ねーじゃん、って言われれば、そうだね、と答えるしかない（笑

ただ、人間って結構善良なモンだと信じたい。
理屈を持って無くても「悪い」って思うでしょう。あやふやだけど。
理屈を持ってれば強化されるんじゃないかな。善悪の概念が。
1はそういう風に納得したいんじゃねーかな、と思ったんだけど。

621 ：考える名無しさん：01/12/15 22:11

>>620
「(619への)批判と、(619を見て)暴れること」を、明確に区別できる基準を、
619自身が示さなければ、619の文面は、619への批判封じと区別できない、

程度のことを述べておけばいいと思うよ。

619の論法は、相手の行動の（あいまいな）態様を基準とすることで、
自分に有利に議論？を展開する、「相手の意見に耳を傾ける気がない」人間の
論法だよ。

622 ：始めに：01/12/16 01:14

　>>１
　結構まともに議論をしてみると楽しい話題ですので、ちょっとした議論展開の材料として

　人殺しは悪いことなんですか？

　悪いこととはどういう価値判断において悪いのか？
　１法律的な価値判断
　２道徳的な価値判断
　３悪いという価値のない状態で
　分けて考えるだけでもおもしろいと思います。

　さらに、「悪いこと」の定義が出来上がった時に初めて、
　何故､悪いことなのか？という次の問いに進めると思います。

　

623 ：考える名無しさん：01/12/16 12:09

６２１が６１９さんの言う基地外の典型なのかな。
６２１は今後どのようにあばれるかを見るのがたのしみだな。
ということでチョット油を注いでみたのよ。

624 ：271：01/12/16 13:16

>>621-622
おお、なんか哲学っぽい発言が連続で。私はこの流れを待っていた。
特に>>622。続き希望。

>>623
今まであんだけ書き込んでおいて、いなくなっちゃった人の事でない？
誰とは言わんが。電波系の人。もしくは私です。

625 ：621：01/12/16 14:10

>>623
＼（＾▽＾）／

>>624
d( ^ーﾟ)

626 ：考える名無しさん：01/12/16 14:55

人殺しすなわち自分を殺すことだ。

627 ：考える名無しさん：01/12/16 15:13

>>626 そのレトリカルな表現を噛み砕いてもらえると有り難い。

628 ：考える名無しさん：01/12/16 17:21

全すれ読んでないので外出でしたらばすみません。

1>>
人殺しがいけない行為だと言うことではないと私は思います。
「自分の生きていく範囲の世界だけでの共通ルール」であるならば
最低限OKなんだけど、俺さえ良ければでは、
そのルールを守る人たちの｢輪」に入れてもらえないわけで
いつか誰かに殺されてしまう恐怖とストレスから
開放される､もしくは自分のみを守る唯一の手段は
他の人間を殺すしかない・・・以下繰り返し・・・
レベルは、がきの頃の鬼ごっこだな～って思ってました。
よく、自分がされたくないことを人にしてはいけませんって、
親から注意されたけど、どちらかというと
やらないと約束するのであれば、私もやらないであろう、
の方が受ける感じとしてはちかいです。
ストレスが一番生命体のエネルギーを消耗麻痺させるものらしいです。
何らかの制限をあたえられるようで本質はやってよいこと(ﾔﾙｺﾄ)
を決めてもらわなければストレスになってしまう。
一番長生きするのは引きこもりとか自閉症とかいわれるような
いわゆる他人との摩擦を遮断しちゃってるひとかもしれませんね。
（長くてごめんなさい）

629 ：東大理学部の天才：01/12/16 18:27

人殺しヤヴァイ。マジヤヴァイ。
東大生ヤヴァイ。俺ヤヴァイ（笑）

630 ：考える名無しさん：01/12/16 20:23

灯台生は灯台へかえんなさい。

631 ：親切な人：01/12/16 20:26

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18880293

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

632 ：271：01/12/16 21:04

>>628
多分ｶﾞｲｼｭﾂじゃないと思いますが、ちょっと文章分かりづらい。
もっと長くてもイイから、噛み砕いて説明していただけると助かります。
それとちょっと受動的すぎるような。

633 ：考える名無しさん：01/12/16 23:03

人殺しは悪いことにきまってるじゃん。
いったいどこの誰が「殺してくれてありがとう」と言うのだ？
「殺してくれ」と頼んだ人以外に。

634 ：628：01/12/16 23:19

>>271=631
そうですよね～。
すみません文章が苦手なもので。がんばります。
人を殺してはいけない、などという人はそもそもうそつきか
バカか偽善者のどれかだとおもっています。
殺されたくない人たち（殺されるかもしれないと言うストレスから開放されたい人たち）
がお互いの身の安全を誓い合って作られているルールに過ぎないんではないかと私は考えます。
殺されたくないから殺してはいけないルールの輪に、自分もそのルールを守ることが条件で
混ざることが許されている。
鬼ごっこに混ざりたければ鬼ごっこのルールに従うのは当たり前、いま自分が何をくくった輪に居るのかで
ルールも善悪も違ってきて当然よいとおもいます。
道徳的になんだかんだいわれても、その考え方の輪に入らない人もいることや、
自分が生きていくというだけで数え切れない犠牲や犯している罪があるのだということに
まるで気づかないバカがほとんどでした。
それにもまして多いのは自分にはこのような考え方など信じられないばりの
いい人発言をかましてくる偽善者。
一般の殆どの人たちがレベルの違いこそありはするものの、そんなことをしてはいけないと言うのが
世間常識を持つ人間だと思い込んでいるのか、自分の意見として真剣に考えたこともない人たちに見えます。
ゴキブリを駆除しながら人間を殺すこととはわけが違うとでもかんがえているのなら
自分がどれほどの者なのか、といいたくなります。
でも私ほどの存在には自分の受けた生のエネルギーを絶やさぬようにしつつ、
少しでも純度が高く質が良いと自分が思う物で補給していくのがやっと。
せめてなにが自分にとっての栄養になるのか、選択眼を養うという意味合いで
たくさんの知識を自分の物にする努力は死ぬまでやりたいかな、と。
話は人殺し・・・なのに、すみません。
もしいま自分がこのことを問われたら、
自分が生きる上での必要性があるかないか、だというでしょうね。

635 ：622：01/12/16 23:26

　法律的な価値判断に基づいて悪いこととは、法の適用を受けて有罪刑を受ける
ことであって、これは条文の範囲内で記された行為とその人が行った好意とが合致すれば
悪いことが決定する。
　では、人殺しは条文の範囲内のみで悪いことなのか？と言うとそうでもない。
法律がなくても人殺しは多分悪いことなんだろうと思います。ここ､『多分』がとっても重要。
　だから､法律の及ばない道徳的価値判断の基準においては、人殺しは悪いことに一応なっている。
まぁ､それでも世の中には人殺しはなくならないわけですが・・・。
もっと強く言っちゃえば、人を殺して悪いという理由はまったくもってない。
けれども､今現在私達のほとんどは（というよりも､少なくとも私は）人を殺していない。
むしろこれは驚くべき事実だと思いますね。
　と､すると私達はいったいどういった価値判断のもとに殺人を悪いと思っているのか？
と言うよりも､私達はいったいどういった判断のもとに殺人をしないのか？
この辺で僕もよく分かりません。

636 ：考える名無しさん：01/12/16 23:29

若いのー

637 ：びたみん ◆BWLMxAG. ：01/12/16 23:32

>>635
>現在私達のほとんどは（というよりも､少なくとも私は）人を殺して
いない。むしろこれは驚くべき事実だと思いますね。

これはただ単にその方が得だからじゃないの？

人殺しが実際に悪いかどうかは、あまり問題じゃないと思う。
仮に悪だとして、それを侵してまで何か成し遂げたい事があるのなら、
それを｢すべき｣なのか…な。人を殺すことになっても。

638 ：考える名無しくんのうしろに名無しさんが・・・：01/12/16 23:32

短く言ってみたい。（ガンバルゾ！）

人には発展の可能性があるから。
人は発展と死滅のどちらが本質かといえば発展の方でしょう。生まれた時から
心臓は動き、栄養を与えられ成長していく。人の命を断ち切るのはその本質に
反するからでしょう。　その「反する」というところを悪と言っているのでは
ないでしょうか。

639 ：考える名無しさん：01/12/16 23:36

何がしたくてこげなスレに書き込むですか？

640 ：考える名無しさん：01/12/16 23:43

私は、ただおちょくってるだけでんがな・・。

641 ：考える名無しさん：01/12/16 23:45

>>640
アナタハ６１９デスカ？

642 ：考える名無しくんのうしろに名無しさんが・・・：01/12/16 23:46

なんでだろうと思って考えてみた｡

643 ：271：01/12/17 09:45

>>634
>鬼ごっこに混ざりたければ鬼ごっこのルールに従うのは当たり前、いま自分が何をくくった輪に居るのかで
>ルールも善悪も違ってきて当然よいとおもいます。
の部分と
>もしいま自分がこのことを問われたら、
>自分が生きる上での必要性があるかないか、だというでしょうね。
の部分は矛盾はしてないのですか？
「ルールとして（社会的に）」と「自分にとって必要（個人的に）」と
見えますが。後半がなければ610の理屈はこの人には意味がないのだろう、
と判断出来ますが。それと=631ってなんやｺﾞﾙｱ（笑

>>635
>と言うよりも､私達はいったいどういった判断のもとに殺人をしないのか？
ここらへんが問の本質であると思う。続きｷﾎﾞﾝﾇ。

644 ：ﾒｲｼｮｳﾐｾｯﾃｲ：01/12/17 11:12

>>1
ｱﾅﾀﾉｲｳｺﾄﾆﾊﾄﾞｳﾁｮｳﾃﾞｷﾏｽ｡
ﾃﾞﾓ､｢ｺﾞｳﾆｲｯﾃﾊｺﾞｳﾆｼﾀｶﾞｴ｣ﾄｲｳﾄｵﾘﾆ､
｢ﾙｰﾙ｣ﾔ｢ｶﾝｷｮｳ｣ｶﾞｿﾉｺｳｶｦﾊｯｷｼﾃｲﾙﾊﾝｲﾅｲﾉ｢ｾﾞﾝｱｸ｣ｦｷﾒﾙﾖｳｿﾄﾅｯﾃｲﾙﾉﾊ､
ﾀｼｶﾅｺﾄﾀﾞﾄｵﾓｲﾏｽ｡
ﾜﾀｼﾊ､｢ﾋﾄｺﾞﾛｼ｣ｶﾞｼﾝﾆﾜﾙｲｺﾄﾀﾞﾄﾊｵﾓｯﾃｲﾏｾﾝ｡
ｼｶｼ､ｿﾉｼﾞｯｾﾝﾊｽﾍﾞｷﾃﾞﾊﾅｲﾄｵﾓｲﾏｽ｡
ｿﾚﾊ､ｺｺｶﾞｹﾞﾝｼﾞﾂﾉｾｶｲﾀﾃﾞｱﾙｶﾗﾃﾞｽ｡
ｹﾞﾝｼﾞﾂｾｶｲﾊ､ﾃﾂｶﾞｸﾃﾞﾊｲｷﾃｲｹﾅｲﾉﾃﾞｽ｡

ﾁﾅﾐﾆ､ﾜﾀｼﾉﾃﾂｶﾞｸﾉﾁｼｷﾊ､ｻｲｺｳﾚｳﾞｪﾙﾆﾀｯｼﾃｲﾏｽ｡

645 ：税関：01/12/17 13:07

>644
不法滞在につき、即刻お国に送還します。居所を教えなさい。

646 ：ﾒｲｼｮｳﾐｾｯﾃｲ：01/12/17 13:59

ｳﾞｫｸﾄｷﾐﾊ､ﾆﾀﾓﾉﾄﾞｳｼ｡
ｳﾞｫｸﾉｲﾙﾄｺﾛﾊ､ｷﾐﾆﾓﾜｶｯﾃｲﾙﾊｽﾞﾀﾞﾖ?
ｳﾞｫｸﾉｸﾆ･･･ｲｲﾄｺﾛﾀﾞﾖ｡
ｷﾐﾓｸﾙｶｲ?ｶﾝｹﾞｲｽﾙﾖ!

647 ：294：01/12/17 15:09

>>615
>＞私の定義は一般的ではなく、私自身の身勝手な定義なのかね？
>本当は理解しているのか、本当に理解していないのか、いずれにせよ末期的な質問です。
>あなたの定義は本当に一般的ですか？
>こちらが説明しないと本当に一般的な善悪のイメージとの違いが判らないのですか？
「イメージ」とは、「印象」、「感じ」ということなのではないかね？
私は「善悪のイメージ」は「イメージ」にすぎず、本来の「善悪」を正しく示すものとは思えない。
だから、「イメージが違う」ということは本質的な問題とは思えない。
あなたは「イメージ」こそが「善悪」の正体だというのかね？

>＞どこがどう相容れないのか君は説明しようとはしないのだね。
>善が物体が保持される状態であり、悪が物体が壊れることであると、善悪が物理現象を
>指し示す言葉であるという考えが一般的であると信じているなら議論の余地はありません。
「物体が保持される」というのは、私の主張の一面のみをとらえた解釈に過ぎない。
善悪の適用について、動物などの意思を持たない対象や、隕石などの無生物について考えた場合に
そうなるということに過ぎない。

あなたの誤解は、個別の対象固有の問題と、一般原則を峻別していない点にある。
私が一般原則として主張しているのは、「そのものがそのものとして保持されること」であって、
「物質がその形状を保持する」というのは、「その物質」（隕石、地球など）
という規定を前提にすることによる対象固有の問題だ。

何度もいうように、「そのものがそのものとして保持されること」が善なのであって、
これが「キリスト教徒」なら、「キリスト教徒であること（教義を守ること）」が善であるということだ。
これらについては、単に、「そのもの」の規定が違うだけであって、
「それそのものがそのものであることを保つ」という善の概念は同じだ。
キリスト教と、イスラム教では、異なる事柄を善とすることがあるかもしれないが、
「規定にかなう」という点では、善の一般概念は同じだ。
この「善」の一般性質は全ての宗教に見られるし、宗教以外でも、
誰の語る善にも見られるのではないか？
私は、そのような事実の観察に基づいて主張しているのであって、
個人的な「イメージ」などを語っているのでは無い。

648 ：294：01/12/17 15:11

>>615
>ついでに指摘しますが、「○○にとって善」「××にとって悪」という言い方では
>「善悪は個人の解釈に委ねられる」というのと大差なく、普遍的であるとは言いません。
「○○にとって」というのは「○○が思うには」という意味ではない。
「あるのがそのものとして保持されること」といった場合の、対象の保持にとってということだ。
「○○が○○として存在するためには」とういうことであって、
それは○○がどのような意思をもとうと自然法則によって決定づけられるものだ。

>＞私のマナーのどこが最悪なのかね。
>定義を示す前に結論を示したり、他人の定義との相違に見向きもしなかったり、
どのような議論でも、定義をまず示して、結論を出すというこてゃ少ないのだはないかね。
多く意の場合は、定義についての共通の認識を持っているという前提のもとに議論を始め、
議論の過程で定義の違いに気づいて、定義についての議論を行うという場合が多いだろうし、
その場合において、定義を示さずに結論を’示したことが不当であるとみなされはしないはずだ。

私は、他人との定義の相違については十分に説明しているはずだが？
そもそも、私と異なる定義というものを、私に対してちゃんと示したものがいるのかね？

>自分の考えを観察だの論理的帰結だのと事実そのものだというように振舞ったり、
事実そのものだなどとはいっていないが。

>そのくせ自分は慎重であるとアピールしようとしたり、指摘を受ければ
>「では、○○とは？」などと実りのないベタな切り返しをしたり、等々……。
そんなことはした覚えがないが。

649 ：294：01/12/17 15:12

>>615
やった、やらないの議論は、この際やめないかね。
はたで読んでいる者にとってはこれほど退屈なものは無い。
私のマナーが悪いというのなら、あなたが正々堂々と意見を述べて、議論を行ううえで、
現にそういった発言をした時点で、指摘すればよいだろう。
今後、あなたが言うような、マナー違反を私が犯して、その時点であなたが指摘するならば、
私はいつでも詫びて、発言を補う用意があることを宣言するから、
どうか、議論の本題から外れた話題はこのあたりで休止してくれないかね。

私は私の主張と対立する主張について、その主張が私に対してなされる限り、
無視するつもりは毛頭ないし、むしろ歓迎する。私自身私の考えが完全無謬だなどとは
露ほども考えていないからね。より優れた意見が得られるならば、これほどありがたいことは無い。

いろいろ気に入らない点もあるのだろうが、どうか気を取り直して、
本題にそった話題であなたの優れた意見を披露してくれたまえ。

650 ：考える名無しさん：01/12/17 15:24

「人を殺していい」って事は「自分が殺されても仕方がない」という事を認めるようなもの。
それでは、物質的にも精神的にも、発展・成長は望めない、からでは？
たとえ無人島で二人だけになったとしても「殺人はダメだ」というのはそういうこと。
なぜなら、それを認めたら、「無人島はよくて、なんで人が沢山いたらだめなんだ？」という不毛な論理が出てきて、社会そのものが破壊されてしまうから。

651 ：考える名無しさん：01/12/17 15:29

>>647
定義自体は正しいのかもしらんが、法則と言うよりは文学的表現方法で善悪を語ってるだけのように見える。
「そのもの」の保持される範囲は誰がどーやって判断すんのやら。
俺知らんよ。そのものの保持される範囲なんて。
進化・進歩・成長、未来にならんと語れない変化の是非なんつーのもあるんじゃない？
言わなくても分かるなんつー言葉じゃみんな納得しないよね。

652 ：考える名無しさん：01/12/17 15:39

上間違い。
×「そのもの」の保持される範囲は誰がどーやって判断すんのやら。
○「そのもの」の保持される範囲は誰がどーやって決めたのやら。

判断は自分らでしろ、とか書いてたよーな気がする。

653 ：ﾒｲｼｮｳﾐｾｯﾃｲ：01/12/17 15:42

ﾆﾝｹﾞﾝｯﾃ､ﾀｼｶﾆｺﾄﾊﾞｶﾞﾂｶｴﾙ｡
ｺﾄﾊﾞｯﾃｲｳﾉﾊ､ｳﾞｪﾝﾘﾀﾞｼ､ｳﾞｫｸﾐﾀｲﾆﾀｶｲﾁﾉｳｦﾓｯﾃﾅｲﾄ､ｷﾉｳｼﾅｲ｡
ﾃﾞﾓ､ｿﾚﾆｲｿﾞﾝｼﾃｼﾏｳｯﾃｲｳﾉﾊ､ｶﾅｼｲｺﾄﾀﾞﾄｵﾓｳ｡
ｷﾞﾛﾝｽﾙﾉﾊﾀｲｾﾂﾀﾞｹﾄﾞ､ｼﾝﾘｯﾃｲｳﾉﾊ､ｺﾄﾊﾞﾃﾞﾊｱﾗﾜｾﾅｲﾄｵﾓｳﾖ｡
ﾋﾄﾊ､ｺｺﾛﾃﾞﾓﾂｳｼﾞｱｴﾙｼﾞｬﾅｲ!
ﾌｨｰﾘﾝｸﾞﾓﾀﾞｲｼﾞﾀﾞﾄｵﾓｳﾖ!

654 ：294：01/12/17 15:53

>>651
>「そのもの」の保持される範囲は誰がどーやって判断すんのやら。
だからこそ、「なんにとっての」という規定なしには、善悪は語れないといっているわけだが？

>進化・進歩・成長、未来にならんと語れない変化の是非なんつーのもあるんじゃない？
それは、「予測できない」とういうことだろう。それはそのとおりだね。
「善悪が存在するか」ということと、
「それを全て人間が知りうるか」という問題は別の問題だろう。

>言わなくても分かるなんつー言葉じゃみんな納得しないよね。
「言わなくともわかる」などとは一言もいっていないが。

655 ：294：01/12/17 15:57

>>652
>×「そのもの」の保持される範囲は誰がどーやって判断すんのやら。
>○「そのもの」の保持される範囲は誰がどーやって決めたのやら。
「保持される範囲」という言葉の意味が判然としないが・・・。
「そのもの」の規定が無ければ善悪を判断することはできないだろう。

>判断は自分らでしろ、とか書いてたよーな気がする。
同じ事柄でも、対象の規定が違えば、善悪が違ってくるのだから、
対象の規定があって、その後に善悪を判断するしかないとは当然だろう。
対象を定めずに善悪を決めるなどということができるのかね？

656 ：考える名無しさん：01/12/17 16:00

通りすがりのものだ。
どうでもいいが、もう少し分かりやすい文章は書けないのか？
特に>>294。哲学板だからといって、難解な用語を使えばいいってものじゃないと思われ。
平易な文章で、いかに人を納得させるかということも大事だと思われ。

657 ：294：01/12/17 16:02

>>656
難解な用語というのは具体的に何かね？
直したいので教えてくれ。

658 ：ﾒｲｼｮｳﾐｾｯﾃｲ：01/12/17 16:07

ｶﾝｼﾞｶﾞｲｯﾊﾟｲﾃﾞﾖﾐﾆｸｲﾖｩ!

659 ：考える名無しさん：01/12/17 19:16

６５８は日本人か。カタカナ読みずらいぞ。せめてひらがなで書いてくれ。

660 ：考える名無しさん：01/12/17 19:17

>1
1億人だろうが1万人だろうが100人だろうが2人だろうが社会は
社会だよ。

661 ：考える名無しさん：01/12/17 19:20

660に賛成票１票。

662 ：考える名無しさん：01/12/17 19:38

人間は集団で狩りを行う事で一気に勢力を伸ばしたんだから
他人と協力して生きていく事の方が生存する確率は高いよな。
本当に二人きりで相手がどうしようもない無能だったら殺しても
いいだろう。これが非常に人口の多い社会だと、自分が無能に
生まれるリスク等を考える事ができるけど…

663 ：ひろゆきと愉快な信者達：01/12/17 19:42

50 ：参加するカモさん：01/11/30 21:16
28　名前：西村の同級生投稿日： 2001/02/12(金) 10:08
中学の頃クラスでイタズラ電話や下駄箱の靴が紛失する事件が頻発したんだけど
その時、女子の間では「犯人西村」説が跋扈していた。
真相は藪の中だけど、実は私もそう思ってたうちの一人。
証拠もないのに疑いをかけるのは悪い事だと思うけど、西村にはそういう嫌疑を抱かせる
雰囲気があったのも事実。

52 ：参加するカモさん：01/11/30 22:33
５０を読んでも驚かないところが不思議
ふーんて感じ
そういうダーティーなところも含めてひろゆきｶｯｺｲｲ

53 ：参加するカモさん：01/12/01 05:08
オレも５２と同様、１変人として素晴らしいと感じる。
我等変態をナメるな。
ひろゆき擁護者として、間違い無く彼が犯人だったと断言するぞ。

54 ：参加するカモさん：01/12/01 16:47
堂々たる変人ぶりだ、、、

664 ：考える名無しさん：01/12/17 20:07

なんだだ・・

665 ：651：01/12/17 22:29

>>「そのもの」の保持される範囲は誰がどーやって判断すんのやら。
>だからこそ、「なんにとっての」という規定なしには、善悪は語れないといっているわけだが？
答えになってないぞ、と。
規定なしに語れないと言うけど「誰が」と聞いてるんだから答えろ。
それが「なんにとっての」の答えになるだろ？

>「保持される範囲」という言葉の意味が判然としないが・・・。
>「そのもの」の規定が無ければ善悪を判断することはできないだろう。
「保持される範囲」＝「そのものの規定」と文脈を読め。
お前にとって違うかもしれんが、俺の言いたい事は同じだ。
「そのもの」をはっきりさせろ、と言ってるんだ。

>>判断は自分らでしろ、とか書いてたよーな気がする。
>同じ事柄でも、対象の規定が違えば、善悪が違ってくるのだから、
>対象の規定があって、その後に善悪を判断するしかないとは当然だろう。
>対象を定めずに善悪を決めるなどということができるのかね？
俺の引用をどう読めば、こんな答えが返ってくるんだ？！
俺が対象を定めてない、とでも言うつもりか？　どこをどう読んだ？

あんた、わざとちぐはぐな質問返しで俺がパニックになるのを待ってるのか？！
質問のアラ探しして本質からどんどん遠ざかってるじゃねーか。

666 ：考える名無しさん：01/12/17 22:38

それで、人殺しは悪いことなんですかー。

667 ：294：01/12/17 22:52

>>665
いちおう、憶測でレスするが、できれば、レス先を書いてくれないかね。
誤レスはするほうもされるほうもあまり気分のよいものではないし、混乱する。

>答えになってないぞ、と。
>規定なしに語れないと言うけど「誰が」と聞いてるんだから答えろ。
「誰が」ということなら、「善悪を考える者」ということになるね。

>それが「なんにとっての」の答えになるだろ？
善悪を考える者と、「なんにとっての」で示す対象は同じではないよ。
>>648
でも書いたが、
>「○○にとって」というのは「○○が思うには」という意味ではない。
>「あるのがそのものとして保持されること」といった場合の、対象の保持にとってということだ。
従って、「誰が規定するか」と、「なんにとっての」の対象は同じとは限らない。

>俺の引用をどう読めば、こんな答えが返ってくるんだ？！
>俺が対象を定めてない、とでも言うつもりか？　どこをどう読んだ？
あなたが対象を定めていないなどとはいっていないよ。
あなたは、「判断は自分らでしろ、とか書いてたよーな気がする。」といっているから、
それを認める形で説明を補充しただけだよ。

>あんた、わざとちぐはぐな質問返しで俺がパニックになるのを待ってるのか？！
いや、むしろ、パニックなどを起こさず冷静に議論してくれることを切望しているよ。
私自身はちぐはぐな質問をしているつもりはない。

>質問のアラ探しして本質からどんどん遠ざかってるじゃねーか。
私自身はアラ探しなどしているつもりは毛頭ない。
投げかけられた質問に真摯に答えているだけだ。
私が、質問のアラ探しをしているというのなら、その時点で指摘してくれ、
いくらでも改める用意がある。

668 ：考える名無しさん：01/12/17 23:01

６６５と６６７
人殺しはわるいことかどうか一度戦って殺し合ってくれ。
どちらかが死んだら、人殺しがいいか悪いか、多数決できめてやろう。

669 ：271：01/12/17 23:01

ぎゃー、もう収集つかんー。1さんｽﾏｿ。

670 ：考える名無しさん：01/12/17 23:07

ところで１は最近見てんのか。何番にレスしてるかいってみろ。

671 ：651：01/12/17 23:27

>>667
レス先書いてなかった。これは俺が悪かった。
>「誰が」ということなら、「善悪を考える者」ということになるね。
それは誰だっつーの。誰でもないなら話が成立たんし、知らない奴
ならそいつの判断なんかアテに出来ん。誰だ？俺か？アンタか？

>善悪を考える者と、「なんにとっての」で示す対象は同じではないよ。
これは読み間違えた。これも俺が悪い。混乱させてすまなかった。
ちなみに答えていないようだが、「なんにとって」は1だろう？
俺らは1が納得する答えを探してるのだから。

>あなたは、「判断は自分らでしろ、とか書いてたよーな気がする。」といっているから、
>それを認める形で説明を補充しただけだよ。
分かりづらい。っつーか、すまんがとても補充には見えん。煽りだ。
対象とは「善悪を考える者」と考えていいのか？
つまり人によって善悪の判断は違うと読んでイイのか？
確かそんな発言をしてたように思うが。

>私が、質問のアラ探しをしているというのなら、その時点で指摘してくれ、
>いくらでも改める用意がある。

では遠慮なく指摘しよう。
俺は665で3つの質問をした。1番目と3番目の質問に答えて2番目の質問に
答えないと言う姿勢の事を言っている。
当然言うでもないが、俺が問題にしてるのは2番目だ。
この後で答えればイイと言う問題でなく、真っ先に答えないで、枝葉の
部分の間違いを指摘するのをアラ探し、と言ったのだ。
過去の発言を見ても、本質から遠ざかる質問返しばかりだ。
それはそれとして、2番目にも答えてくれ。
>「そのもの」をはっきりさせろ、と言ってるんだ。
の部分だ。

672 ：651：01/12/17 23:48

おお、一つレス付け忘れた。
>>あんた、わざとちぐはぐな質問返しで俺がパニックになるのを待ってるのか？！
>いや、むしろ、パニックなどを起こさず冷静に議論してくれることを切望しているよ。
>私自身はちぐはぐな質問をしているつもりはない。

アンタと議論してた奴はみんなパニックだったじゃないか。
「つもりがある・ない」じゃないだろ。
自分の言う事が人には理解しづらい事だという認識が必要だな。

673 ：294：01/12/17 23:53

>>671
>それは誰だっつーの。誰でもないなら話が成立たんし、知らない奴
>ならそいつの判断なんかアテに出来ん。誰だ？俺か？アンタか？
だれか絶対者がいてその規定に従えといっているのではない。

「善か悪か」という命題は、
「なににとっての」のいう前提なしには成り立たないといっているのだ。

適当な長さの棒を渡されて、いきなり「長いか」「短いか」
と質問されても答えようがないだろう。
「～に使うには」といった前提がなければ、その問いかけは
意味を持たないはずだ。

>ちなみに答えていないようだが、「なんにとって」は1だろう？
>俺らは1が納得する答えを探してるのだから。
だから、「1の自己規定の問題になる」ということをいうつもりだったのだが。

>分かりづらい。っつーか、すまんがとても補充には見えん。煽りだ。
>対象とは「善悪を考える者」と考えていいのか？
わかりづらいのは申し訳ないが、故意ではないのだから、
煽りはないだろう。
ここでいう「対象」は「善悪を考える対象」だよ。

>つまり人によって善悪の判断は違うと読んでイイのか？
>確かそんな発言をしてたように思うが。
もちろん、人によって「判断」は違ってくるはずだ。
ただし、「判断」は、「善悪」そのものではなく、
本当の善悪を、その人の知力によって探り当てようとした結果である、
というのが私の考えだ。

674 ：考える名無しさん：01/12/17 23:55

はっきりいって悪いこととは言えないが社会がそれをなすべきではないと躍起になってそしてそれにわれわれも乗っていることは確かですな

675 ：ラディンですが。。：01/12/18 00:00

「数百万の難民を五十年間顧みなかった世界が、たかがビルごときでこれほど騒ぐとは思わなかった」

676 ：名無し：01/12/18 00:00

自分だけしか存在しない世界を想像してみよう。誰からも認識されない
自分がいる。また、他人を認識することも不可能だ。だとすれば、世界に
君が存在することを誰が証明してくれるだろう？君は完全な一人として
存在するため、親がいないものと仮定できる。また、性は君の性のみ
なので子孫さえ残せない。結局、他人が存在しないと君の存在理由が
失われるのだ（もっと詳細に書くべきだが省略）。
つまり、他人の存在を否定する行為は自分自身の存在を否定することに
なる。他人は己の存在理由である。

677 ：考える名無しさん：01/12/18 00:00

１です。こんなスレにまともにお答え頂きまして恐縮でございましたです。

678 ：294：01/12/18 00:04

>>671
>では遠慮なく指摘しよう。
>俺は665で3つの質問をした。1番目と3番目の質問に答えて2番目の質問に
>答えないと言う姿勢の事を言っている。
>当然言うでもないが、俺が問題にしてるのは2番目だ。
>この後で答えればイイと言う問題でなく、真っ先に答えないで、枝葉の
>部分の間違いを指摘するのをアラ探し、と言ったのだ。

2番目の質問とは、

>「保持される範囲」＝「そのものの規定」と文脈を読め。
>お前にとって違うかもしれんが、俺の言いたい事は同じだ。
>「そのもの」をはっきりさせろ、と言ってるんだ。
でいいのだろうか。

質問を無視されたとあなたが感じたのなら、
私の言葉が足りなかった。申し訳ない。
しかし、実際上「そのもの」は何かについては、
第一の質問に対する答えで
>「誰が」ということなら、「善悪を考える者」ということになるね。
と答えたから、それでいいと思ってしまったのだ。
「そのもの」の規定は「善悪を考える者」が決める、
と答えた以上、固定された「そのもの」の規定は無いわけだから、
この質問には答えが無い。
その点についてきちんと説明しなかったのは申し訳なかった。
故意に無視したわけでは無い。

>過去の発言を見ても、本質から遠ざかる質問返しばかりだ。
>それはそれとして、2番目にも答えてくれ。
>>「そのもの」をはっきりさせろ、と言ってるんだ。
>の部分だ。
だから、「そのもの」は命題の一部として規定されるべきものであって、
固定した対象として示すことはできない。

679 ：294：01/12/18 00:08

>>672
>アンタと議論してた奴はみんなパニックだったじゃないか。
>「つもりがある・ない」じゃないだろ。
>自分の言う事が人には理解しづらい事だという認識が必要だな。
その点については気をつけなければならないね。
私の方でも努力するから、
あなたのほうでも、一度にたくさんの質問をしないようにするとか、
議論が複雑にならないように協力してくれないか。

680 ：考える名無しさん：01/12/18 00:08

>>676
前提条件がぐちゃぐちゃでしゅ。
それに他人がいなけりゃ存在証明のひつようもないでしゅ。

681 ：名無し：01/12/18 00:11

このスレのタイトルが曖昧な質問ではないでしょうか？

以下のように分解できると思います。
１．殺人とは何ですか？
２．１の行為に価値を与えることは可能か？

682 ：651：01/12/18 00:12

>>673
言葉がわかりづらいんだっつーの。分かる言葉で書いてくれ！
>「善か悪か」という命題は、
>「なににとっての」のいう前提なしには成り立たないといっているのだ。
「なににとっての」の話題じゃねーだろ？
「善悪を考える者って誰だ」って問いだろ？
その後の発言は「なににとって」の示す対象を1としてるんだろ？
1と言う前提が成り立ってるじゃないか。再度問う。善悪を考える者って誰だ？

>わかりづらいのは申し訳ないが、故意ではないのだから、
>煽りはないだろう。
無意識にやってるのなら、なおさらタチ悪いな。悪いがコレについては
謝らんぞ。

>ここでいう「対象」は「善悪を考える対象」だよ。
「なににとって」の示す対象の事にも見える。誰にでも分かる言葉で書いてくれ。
出来れば「対象」って言葉使わずに。

最後の文章は文章としては理解。
ところで「本当の善悪」をアンタは探り当てたのか？

683 ：考える名無しさん：01/12/18 00:13

>>680
>それに他人がいなけりゃ存在証明のひつようもないでしゅ。
証明は自分自身に対してのそれであってもいいのではないでしょうか。

684 ：651：01/12/18 00:18

>>678
>「そのもの」の規定は「善悪を考える者」が決める、
>と答えた以上、固定された「そのもの」の規定は無いわけだから、
>この質問には答えが無い。

ちゃうっちゅーねん！　本当の善悪の事やがな！
そっちは人によって変わる事はないんだろ？

>>679
了解。歩み寄ろう。
あー、ちょっと発言被った。分かり難いかも。

685 ：考える名無しさん：01/12/18 00:24

ご苦労さんでしたなあ。お二人さん。こんな駄スレに真剣になっていただいてねえー。
それで、結論は。良いの悪いの。

686 ：考える名無しさん：01/12/18 00:25

ただ吐き出して、ストレス解消しただけや。

687 ：680：01/12/18 00:28

>>683
いちいちレスするのもめんどうでしゅが、あなた自身
自分に対する証明をこれまでどれだけしたことがあるでしゅか？

688 ：考える名無しさん：01/12/18 00:39

アホばっか>ALL

689 ：271：01/12/18 00:40

>>677
1さん？　なのかな？　無理に発言しなくてもイイですよ。
多分しばらく続くから。

690 ：考える名無しさん：01/12/18 00:40

　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（　　　） ←>>１
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／／
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　　　　　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／／
　　　　　ｊ　 /　　ヽ　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛　|　　　　　　　　　／　／| 　|
　　／　／　　　　|　（_　　　　　　　　!､＿／ / 　〉
　　`､＿〉　　　　　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

691 ：294：01/12/18 00:41

>>682
>言葉がわかりづらいんだっつーの。分かる言葉で書いてくれ！
>「なににとっての」の話題じゃねーだろ？
>「善悪を考える者って誰だ」って問いだろ？
困った。
「善悪を考える者」は「善悪を考える者」としか答えようが無い。

私の方が質問を誤解しているのかもしれない。
「誰」というのはいったいどういった答えを期待しているのだ？

>ここでいう「対象」は「善悪を考える対象」だよ。
>「なににとって」の示す対象の事にも見える。誰にでも分かる言葉で書いてくれ。
>出来れば「対象」って言葉使わずに。
スレのテーマにそって言えばこういうことだ。

「1」が殺人を犯すとする。
それが１にとって善か悪かを、「あなた」が考えるとする。

この場合の「なににとっての」は、
「1にとっての」、ということだ。

もちろん、ここでいう、「１にとっての」というのは
「１が思うところの」という意味ではなく「1という存在にとっての」という意味だ。

>最後の文章は文章としては理解。
>ところで「本当の善悪」をアンタは探り当てたのか？
もちろん、そんなものはわかりはしない。

692 ：考える名無しさん：01/12/18 00:46

俺なんかレコード五万枚もってるんだけどさア
それで初めて言える訳なんだけれどさア
世の中にはいいレコードと悪いレコードがある

693 ：考える名無しさん：01/12/18 00:48

>>691
善悪について、「１にとって」なんて問題にするようなことなのかな？
法律や道徳のような社会的規範において述べられるべきではないでしょうか？

694 ：考える名無しさん：01/12/18 00:50

>>691
>もちろん、ここでいう、「１にとっての」というのは
>「１が思うところの」という意味ではなく「1という存在にとっての」という意味だ。
1という存在について熟知していなければ何も語り得ないと思うが......。

695 ：651：01/12/18 00:54

>>691
>困った。
>「善悪を考える者」は「善悪を考える者」としか答えようが無い。
えーと？　「場合によって違う誰か」と考えてイイのか？

中間あたりはさっぱり。
「善悪を考える者」＝「善悪を考える対象」なのか「なににとっての示す対象」なのか？

>>ところで「本当の善悪」をアンタは探り当てたのか？
>もちろん、そんなものはわかりはしない。
「そのものがそのものとして保持されることが善」の「そのもの」の部分を聞いてるのだが。
それでも答えは同じか？

696 ：651：01/12/18 01:01

>>695
間違えた。
×「善悪を考える者」＝「善悪を考える対象」なのか「なににとっての示す対象」なのか？
○「善悪を考える対象」＝「善悪を考える者」なのか「なににとっての示す対象」なのか？

だった。意味が通らん。

697 ：294：01/12/18 01:02

>>693
法律や道徳というのは、いわば、「社会にとっての」善悪ということだろう。
1のような疑問が出てくる背景には、
「社会にとっての善 = 個人の善」とはならないという点にあるのではないだろうか。
こういった矛盾について本能的は反発があるわけで、
社会的善が個人の善でもあるといった前提は、
1の疑問に答えることにはならないと思う。

むしろ、社会的善、個人的善というものの位置関係を考察し、
自己にとっての社会、および社会善の位置づけについて
考える必要があると思う。
そのためには、法律や道徳というものを既定の善とするのではなく、
個人の善との関係性の中でいったん考え直すという作業は
不可避なのではないだろうか。

698 ：294：01/12/18 01:08

>>694
>1という存在について熟知していなければ何も語り得ないと思うが......。
というか、「1という存在を規定しなければ何も語り得ない」
というのが私の主張だ。
おそらくは、1自身でも、自分の全てを知ることはできないから、
自分にとっての善悪を判断するということは、
「自分自身何者であるか」ということを自分で考える作業抜きには考えられない。

社会と個人の関係でいえば、それについて自身の規定を考えなければならない。
「社会に属する市民」として生きるのか「一匹の獣」として生きるのか。
その規定によって、その個人（の存在）にとっての善悪は
違うものになるはずだ。

699 ：294：01/12/18 01:18

>>695
>えーと？　「場合によって違う誰か」と考えてイイのか？
そういう答えでいいのか？
多分そういうことでいいと思う。

>中間あたりはさっぱり。
>「善悪を考える者」＝「善悪を考える対象」なのか「なににとっての示す対象」なのか？
「善悪を考える者」≠「善悪を考える対象」なのだが・・・（困。
「～にとっての」という言葉は、「～が望む」、「～が思う」といった意味を
一切含まないということは承知してもらえているだろうか？
そのあたりで誤解されていそうな気がするが。

>「そのものがそのものとして保持されることが善」の「そのもの」の部分を聞いてるのだが。
>それでも答えは同じか？
これについても「場合によって違うなにか」としかいいようがないね。
一般的な性質を定義しているのだから、
「なにものか」というのはまさに、方程式の変数のようなもので
「そのつど決まるなにか」としか表現できない。

700 ：651：01/12/18 01:50

>>697-698
･･･当初からそのように語っておれば200くらい発言が減っていたぞ。
当初の発言と矛盾してるだの、してないだのっつー、無駄な発言はしない。
考え方自体が、理解されづらいと言う事、認識したかね？

>>699
前半部分と後半部分は理解。どちらも「場合による」でイイという事。
コレも上に同じ。

またしても中間さっぱり。っつーか元がどこだったのか俺も分からんよーになった。

>>判断は自分らでしろ、とか書いてたよーな気がする。
>同じ事柄でも、対象の規定が違えば、善悪が違ってくるのだから、
>対象の規定があって、その後に善悪を判断するしかないとは当然だろう。
>対象を定めずに善悪を決めるなどということができるのかね？

の「対象」だな？　でも結局分からん。
最初の「自分ら」を受けて「対象の～」としたのかと思ったのだが？

>「～にとっての」という言葉は、「～が望む」、「～が思う」といった意味を
>一切含まないということは承知してもらえているだろうか？
となると、もう全然分からん。どっかで齟齬があるぞ。

んで悪いが、寝るので落ちる。

701 ：294：01/12/18 06:57

>>700
>>697-698
>･･･当初からそのように語っておれば200くらい発言が減っていたぞ。
>当初の発言と矛盾してるだの、してないだのっつー、無駄な発言はしない。
>考え方自体が、理解されづらいと言う事、認識したかね？
私は最初からこういう話をしたくて発言を始めたのだが、
話の流れがそっちへいかないので、話の流れにあわせた発言をして、
出される質問に仕方なく答えていたら、
どんどん関係のない話になっていってしまったのだよ。

他人の発言は無視して、
自分の考えを最初に長々と語ったほうがよかったのだろうか？

>の「対象」だな？　でも結局分からん。
>最初の「自分ら」を受けて「対象の～」としたのかと思ったのだが？
～
>となると、もう全然分からん。どっかで齟齬があるぞ。
～
>んで悪いが、寝るので落ちる。
まったく申し訳ないのだが、私も論点（というか質問点）がよくわからなくなってきた。

基本的に、登場するものは
「善悪を考える人」と「善悪を考える対象」の2つしかないのだが。
（「考える人」については、私はそれほど意識する必要が無いように思うが・・・）

「考える対象」という言葉がよくないのだろうか
「考えられる対象」、あるいは「測られる対象」としたほうがよいのだろうか。

702 ：651：01/12/18 09:31

>>701
>出される質問に仕方なく答えていたら、
>どんどん関係のない話になっていってしまったのだよ。

話が本質からそれていってた事は認めるワケだな？

>他人の発言は無視して、
>自分の考えを最初に長々と語ったほうがよかったのだろうか？

その通りだ。
アンタと議論してた奴は皆「根拠を示せ」だの「説明しろ」だのと言ってなかったか？
どんなに長くて迷惑そうでも己の考えをまず明らかにすべきだ。
って、そんな台詞が出るって事は説明不足なのも認めるワケだな？

>基本的に、登場するものは
>「善悪を考える人」と「善悪を考える対象」の2つしかないのだが。

ああ、分かった分かった。「自分ら」じゃ、そのどちらとも取れるから噛み合わなかったんだ。
前者のつもりで話してたのだが、後者の事だったのだな。2つしかないのは理解してる。
>（「考える人」については、私はそれほど意識する必要が無いように思うが・・・）
過去レスを全部把握してるワケじゃねーが「考える人」ってのはアンタの事だったように思うぞ。
「私の発言だから判断したのは私だ」とかあったろ？
んで「人によって判断が違うのはしょうがない」んだよな？
要約すると人によって善悪の判断は変わる。「測られる対象にとっての善悪」とは別に。
って事でイイのか？

それと「測られる対象」は人である必要はないんだよな？

703 ：考える名無しさん：01/12/18 09:34

>>294は批判のための批判をしているね。
DQN決定です。

704 ：考える名無しさん：01/12/18 09:51

一つの危惧は、ある個人（集団）が殺人をすることに対して
どのようなサンクションがあるとしても（村八分、死刑、共同体崩壊、
自己の存在全否定、種の絶滅、地球爆発、宇宙消滅など含む）
「別にどうなってもかまわないよ？」と開き直られてしまう可能性は
つねに付きまとっているのではないか、という点である。

このような個人（or宗教・思想集団など）が出現した場合
「人殺しは悪である（だからしてはいけない）」ということを説得するのは
極めて難しく（不可能か？）結局は力づくで押さえつけるしかないの
ではないか。

705 ：410：01/12/18 09:55

＞２９４
細かく突っ込みたい点が多数あるのですがそういう議論は
望んでおられないようですし、それにこのようなスレッド
がパート２に突入するようなことは避けたいので、議論を
スムーズに進めるために、もう一度定義し直して頂きたい。

善悪とは何なのか、という定義と、そう定義した根拠を。

706 ：suga：01/12/18 10:10

一般人の心に届く言葉で話してください。
「読解能力持たない奴、論外」とかはナシです。
「言葉の持つ力」を、きちんと操って多くの人の心に届くように説明してくれる
「哲学」でなければ、ただの「内輪での議論ごっこ」に思えます。
まあ、
「そこまで俺たちは降りるつもりもないし。テーノーはテーノーでつるんでりゃあ
いいんでないの?」
とおっしゃるのでしたら、どうぞずっとそこの「建物」のなかで「楽しく議論」
をなさっていてくださいね。

707 ：271：01/12/18 12:40

本スレはどこ行ったんでしょ。俺もう逝くよ。

708 ：考える名無しさん：01/12/18 13:08

>>706
厳密に定義されてない言葉で、正確に論理的な会話をする事は不可能。
だから哲学者は哲学書を読んで勉強して、まず議論する土台を作るんだよ。
その土台が無い人とは会話にならない。
土台を築き上げる気が無いのなら、議論に参加できない。

709 ：考える名無しさん：01/12/18 13:52

>>708
その脳内定義で科学的なことを議論するのだけは勘弁してくれよな

710 ：考える名無しさん：01/12/18 15:25

>>708
あんた神？
すごいねー。

711 ：１デース：01/12/18 17:32

未だ終わらないのですかー。
それで人殺しは良いことですか、悪いことですか、１－２行でお願いします。

712 ：考える名無しさん：01/12/18 17:40

＞７１１
その前に「良いこと」と「悪いこと」ってお前にとってなに？

713 ：考える名無しさん：01/12/18 17:54

＞７１２
RE、お前にとってはなに？

714 ：考える名無しさん：01/12/18 17:55

問い：殺人は善か悪か
結論：悪
理由：みんな殺しあってる世界って嫌じゃん。

終了ーー

715 ：７１２：01/12/18 17:57

＞７１３
社会を廻すためのルール、大いなるフィクション
お前は？

716 ：考える名無しさん：01/12/18 19:10

>715
問い自体の意味わかんないー。

717 ：考える名無しさん：01/12/18 19:20

自分にとって「良いこと」「悪いこと｣は自明。
特に他人の考えを参照するまでもない。

718 ：考える名無しさん：01/12/18 19:23

>717
それで、人殺しは良いことですか、悪いことですかー。

719 ：651：01/12/18 19:24

「人殺しは何故いけないんですか」って質問に
「ポストが赤いからだろ。
のん気に理由考えるヒマあったらさっさと殺せよ馬鹿野郎。暴力はいいぜええええ、暴力はよおおおお」
って『文藝』で、発言した奴がいたらしいぞ。
エロ雑誌の常連執筆者で村崎百郎って奴らしいな。模範解答だな（ｗ

720 ：考える名無しさん：01/12/18 19:28

>>718
殺人罪という規則があるという意味において悪。
そして「私」はその規則を守るべきという信念を持っている。
それ以上の説明は望まないし、他人がどう思おうと構わない。

721 ：考える名無しさん：01/12/18 19:31

まずルールを決める。

「お前は俺を殺すな。そのかわり、俺もお前を殺さない。」

「この国の誰も、俺を殺してはならない。
　そのかわり、俺も、この国の誰をも殺さない。」

このルールをみんなが守れば、この国は平和。

でも、ルールを守らないヤツがいたら困るな。
よし、新しいルールを追加しよう。

「もしこのルールを破ったら、死刑」

……そして、みんながルールを守るようになりましたとさ。

722 ：考える名無しさん：01/12/18 19:34

>719
逝ってらっしゃーい。

723 ：考える名無しさん：01/12/18 19:37

ワシも　>719へ逝って帰ってくるなー。

>７２１　賛成一票。

724 ：651：01/12/18 20:55

>>722
哲学板なんだからさー、もうちっと深く読んでくんない？
あんな風に言われて人殺しする馬鹿はいないだろ？

725 ：考える名無しさん：01/12/18 21:03

死刑にあたいするぐらい悪いことをした人は、やはり死刑にすべきでしようね。
とにかく故意に人を殺した人は、今の世では敵討ちが出来ないわけだから、
法の裁きで死刑にしてもらう以外ない。
しかもそれまで何年も双方の言い分を聞いたあとの法の裁きだからね。

726 ：考える名無しさん：01/12/18 21:05

>７１９
きもい。

727 ：考える名無しさん：01/12/18 21:06

>　死刑にあたいするぐらい悪いことをした人は、やはり死刑にすべきでしようね。

トートロジー？

728 ：考える名無しさん：01/12/18 22:25

>>1今から知ったかぶり演説を行う！
すべては人間が生物として発達しすぎてしまったことによる
過去のようにただ生きる存在としていればよかったのだが、
人間の神経が発達しすぎ、外部に対する反応が非常に複雑化し、
そこに感情というものが生まれてしまった。
そして、そこに悲しいという感情が生まれた。そしてそこに
悲しみというものを感じたくないという欲、自分という存在が
なくなる（死）ことを限りなく否定する（恐れる）(自分の理解の
届かないものに支配されることを拒む)ようになり、
現在の｢人を殺してはいけない｣という定説が成り立っていると
思われる。

729 ：考える名無しさん：01/12/18 22:30

>728ｶｺｲｲ!!!!!
ハゲドゥーン。

730 ：考える名無しさん：01/12/18 22:38

>729
一人芝居を禁止します。管理者より

731 ：哲：01/12/18 23:49

>>721
　慣習的な、または道徳的な価値体系において、（法律的な価値体系では、それは立法レベルではありえるだろうけど）
社会契約説的な約束事の取り決めのもとに、「殺人よくないよ」という話し合いが歴史の中であったとは、僕は到底思えない。
だって､そんな風景頭では想像はできるけど、現実的に社会の構成員が議論できたと思う？
ここだって、議論ができてないのに。同じようなことを
>>714
　みんなが殺しあっている世界っておっしゃりますが、そんな世界あんのかね？エイリアンだけの世界みたいに、目の前のもの
をただ殺す世界見たいのがあれば、納得できるけどさ。アフガンにしたって、殺しあう世界とはいえないしさ。つまり､これもリアリティがない。

　ここで語られる世界は、多くの方々が「（もし、こういう世界があったら）・・・」てことで悪いか悪くないかを結論付けるじゃん。
でもさ、僕らのいる現実の世界ではさ、不思議と殺し合いには至ってないでしょ。
　そうすると､こういう反論を受ける。「でも、毎日のように人殺しはあるじゃねえか」と。
うん、それは認めるし、大多数の人はそんな事件をよくないことだと思っている。でも､それは殺し合いの世界であることの証明ではない。
　そこで、>>１及び>>711

　問い　殺人は悪いことなのか？
　結論　悪いことだと僕は強く思っている。
　その根拠　目の前で殺されそうな人、若しくは殺されそうな自分を守る（殺させないという実践）という行為を実践するのみ。
　　　　　　又は、自分は決して殺さないという行為を実践するこのによってのみ、上の結論は保障される。
　
　

732 ：294：01/12/19 03:28

>>705
では整理してみよう。

■定義

善悪とは、

なにものかについて、
その存在を保つものが善であって
その存在を損なうものが悪である。

■根拠
善悪という言葉が実際に以上のような定義の意味で使用されているから。

殺人について言えば、
イスラム原理主義テロリストは、
「教義のために人を殺すのは善だ」といい、
一般社会では
「殺人は悪」と言われる。

善悪の判断は異なるが、
イスラム原理主義テロリストは「よきイスラム教徒」という存在を
保つことを考えた結果、イスラムの敵を殺すことを善としており、
一般社会においては、「社会」という存在を保つことを考えるから、
殺人が悪となっている。

733 ：410：01/12/19 09:10

>>732
「物理現象そのものを指し示す」という定義は無しでよいですか？

734 ：294：01/12/19 12:52

>>733
「物理現象」というのは、定義というより、
存在を「保つ」、「損なう」という現象の解釈の一つのつもりだ。
「善悪は言う人が勝手に決めることだ」といった主張に対して、
「いったん対象を規定すれば、人間の恣意は直接は関係無い」
ということを明確にするためにこのような表現を使っている。

この点について、
>>732
の表現を誤解なく納得してもらえて、言葉として「物理現象」という表現が
不都合であるというのなら、この言葉に固執する理由は無い。

735 ：294：01/12/19 13:05

>>733
過去レスを見てみたが、「物理現象」という言葉を最初に導入したのはあなただね。

その後、
>>468
で
>>善悪は物理現象を指し示す言葉ですか？
というあなたの質問に、
>端的にいえばそうだ。
と私は答えている。

この時点の私の「つもり」としては、
「あえていうならそういっても差し支えない」
という程度のつもりであったわけだから、
それを定義の絶対条件にしなければならない理由はないね。

そういった経緯からいって、「物理現象」については、
むしろ、「物理現象かどうか」という点を
今後もあなたが論点にしたいかどうかという問題だと思う。

736 ：考える名無しさん：01/12/19 21:17

>７３５
だから、なんなんですかー。

737 ：294：01/12/19 23:58

>>736
結論は既に、ステハンの示すとおり、
>>294
で示している。

>>735
は、見てのとおり、
>>733
へのレスだ。

738 ：410：01/12/20 01:18

無茶苦茶もええとこや…いよいよヤバイ
>>734
＞「いったん対象を規定すれば、人間の恣意は直接は関係無い」
＞ということを明確にするためにこのような表現を使っている。
ｃｍの尺度も対象を規定すれば人間の恣意は関係ないです……。
あなたの言う善悪は、明らかに「人間の作り出した尺度」を指し
ているようなのですが……。

「あっちを立てればこっちが立たず」

739 ：651：01/12/20 01:56

>>732
定義の部分を多少分かりやすく書いたみたいなんで、レス。
アンタの定義で一番問題なのは
「その存在を保つものが善であって」
の部分だ。なんでここらへんでツッコミがないのか不思議だ。
「存在を保つもの＝善」を説明したのは、過去の発言見る限りでは429の
>「善」とは、
>「道理にかなったこと。」
>「諸元素が」あるものの「規定に沿った状態にある」とはつまり、
>「あるもの」という「道理にかなった」状態、
>つまり（そのものの存在にとって）善なる状態にあるということだ。

だよな？　古い発言へのレスなんでアレだが、
「規定に沿った状態にある」＝「道理にかなった」はなんか違うだろ。
それだと物理現象っぽい印象だし、曖昧な表現なんで対象が無限に設定出来そうだ。
「道理にかなった」ってのは無限定に使われる言葉じゃねーぞ。
道徳的であること・人として正しい行い、だろ？

「人として正しい行い」＝「善」
これは文句出ないよな。だけど
「規定に沿った状態にある」＝「善」
じゃ文句出るよ。第一「規定にそった状態」が「場合による」じゃ困るだろ？
誰にでも分かる事じゃなければ、会話が成り立たないよ。アンタの邪推じゃないって誰も証明出来ないだろ？
観察によって「自分にとって規定に沿ってると思われる状態」をいくつか発見しただけじゃ、
定義なんてぶち上げるには、ほど遠いんじゃねーの？

740 ：294：01/12/20 02:35

>>738
>ｃｍの尺度も対象を規定すれば人間の恣意は関係ないです……。
まったくそのとおりだね。

>あなたの言う善悪は、明らかに「人間の作り出した尺度」を指し
>ているようなのですが……。
なんの説明もなく、「明らかに～ようなのですが・・・」
といわれても、どういう点をそうみなしいるのかわからないので、
答えるのが難しいね。
そういうわけである程度憶測を交えて説明するから、
多少の勘違い、不手際は勘弁してくれ。

「cmの尺度」という例えに善悪を当てはめるならば、
善悪に対応するのはおそらく、
「cm」という単位ではなく、「長い」「短い」ではなかろうか。

なぜなら、単位は、事象を測定している、つまり写しているだけであって、
なんらの判断も含んでいないからだ。

「長さ80cmの棒」という測定結果があった場合、
「身長80cmの人の杖としては長い」、
「身長200cmの人の杖としては短い」
といったように、最終的には、
なんらかの「短長を考えられるもの」（この場合は杖として使う人）
について考えなければ、「80cm」という数字は
「cmという単位で示した長さ」以上の意味を持たないわけだ。
ここで、cmという単位は、事実を伝達する機能しか持っていない。
果たして、善悪とは、そういった性質のものだろうか？

人間が作り出したのは「cm」という単位だけではないのかな。
そして、それは、「長さ」という情報（測定事実）を、数字として伝達するものであって、
それ単体では、なにものをも「長い」とも、「短い」とも決めようとするものではない。

長短の概念は人間が名づけたものだが、人間が名づける前から、
短くて届かなかったり、長すぎて入らないという現象は存在したはずだ。

741 ：294：01/12/20 03:09

>>738
これも憶測なので、もしかすると見当はずれかも知れないが、
駄目元で書いておく。
見当はずれだと思ったら無視してくれ。

どうも、「存在の規定」と「善悪」がごっちゃにされているような気がしてならない。

善悪を調べられる対象となる「なにものか」の
「存在のの規定」は人間の恣意をもちろん含むよ。
人間の恣意が含まれない、といっているのは、
存在が規定された後の、善悪についてだ。

例えば、ある男が学者になろうとしたとする。
この男が、勉強すべきかどうかという問題を考えてみよう。

「学者になるためには勉強は善である」という事については、
多くの人の同意を得られると思う。
これを一応、本当に正しい事であるとして以下の説明を進める。

ここで、「存在の規定」は「学者」であって、
この規定自体はこの例では当人の恣意によるものだ。
しかし、いったん「学者」という規定を行ったならば、
「勉強」が善であるということは、
当人が勉強したいかしたくないかにかかわらず、
決まると考えてよいだろう。

「学者」という存在の規定は「恣意」だが、
「学者という存在にとっては勉強が善」
ということについては、誰の恣意も含まれていない。

「学者」についても、「勉強」についても、
もそれ単体で、善だ悪だ、と断言することはできず、
学者」という「存在の規定」に、「勉強」という「事柄」を当てはめて、
その「事柄」が「存在」にどのような影響を与えるかによって、
善悪が決まるのではなかろうか。

742 ：410：01/12/20 05:13

>>740
現象そのものを善、もしくは悪と定義するならば、現象自体は
ひとつですから、誰にとってとかは関係なく善悪は決まります。
「○○にとって」という言葉を使った時点であなたの善悪の定義
は現象自体を指し示すものではなくなっています。
あくまで「○○にとって」の解釈でしかなく、あなたはその
「解釈のしかた」が個人の恣意によるものではないと主張している
に過ぎず、善悪は存在しないと主張しているのと変わりません。
「○○にとって」などと、○○にしか適用されない善悪など、
普遍的とは到底呼べません。

743 ：410：01/12/20 06:42

＞２９４
んで、その善悪の解釈の仕方についての根拠、つまり
＞なにものかについて、
＞その存在を保つものが善であって
＞その存在を損なうものが悪である。
という定義の根拠については、
＞善悪という言葉が実際に以上のような定義の意味で使用されているから。
と、語っておられますが…道理は何処へ行ったんだろうか…果たして本当に
そのような定義で使用されているのでしょうか。

「学者になるためには勉強は善である」という事については、多くの人に
日本語として不自然であると指摘されることでしょう。
明らかに自分の定義にあわせた使い方ですな。
「隕石にとって悪」というのも、多くの人にﾊｱ?と言われることでしょう。
主体を持たないものにまで善悪を適用してしまうような定義が実際に使用
されていますか？

"良"いか悪いかってカンジ。

744 ：294：01/12/20 08:41

>>742
>現象そのものを善、もしくは悪と定義するならば、現象自体は
～
>は現象自体を指し示すものではなくなっています。

何度も言っているが、「○○にとって」というのは、
「○○が思うには」という意味ではない。
「あるものがそのものとして保持されること」といった場合の、
対象の保持にとってということだ。

そして、その存在を、
保持するように働くものを善（その存在にとっての善）、
損なうように働くものを悪（その存在にとっての悪）
と定義し、
対象が保持されたり、損なわれたりという出来事を指して
「現象」と呼んでいるのだ。

つまり「○○にとって」というのは、対象の規定なのだ。
それを示すことで現象自体指し示すことにならなくなるのなら、
何ものかが保持されたり、損なわれたりという現象は、
保持されたり損なわれたりする対象を
指定せずに述べなければならなくなる。

>あくまで「○○にとって」の解釈でしかなく、あなたはその
～
>普遍的とは到底呼べません。
この部分の前半は意味がよくわからないが、
つまり、善悪の絶対条件として、
「○○にとってという限定を持たない普遍性」
というものをあなたは挙げているということだろうか。

私の主張に関していえば、
「存在にを保つものが善」という一般性質について
普遍性があるという意味で「善悪は普遍的だ」と
いっているだけで、
あなたのいうような意味の普遍性は持たないと考えている。
その意味では、確かに、（あなたのいうような）善悪は存在しない
と主張しているのと同じだね。

では、善悪が必ず普遍的であるという根拠は何だね？

また、例えば、長短も
「帯にとって長し」「タスキにとって短し」といったように、
これも対象を定めないと決まらないと思うのだが、
こういった長短の概念も、普遍的でなく、
こういった考え方は「長短は存在しない」
といっているのと同じなのだろうか？

745 ：294：01/12/20 09:11

>>743
>んで、その善悪の解釈の仕方についての根拠、つまり
～
>そのような定義で使用されているのでしょうか。
使用されているね。
現に、ちゃんと私は具体例を示したにもかかわらず、
逆に、そのような定義でなく使用されている具体例を、
誰一人として示すことができないではないか。
（「道理」というのは「そのものの規定」と同意だよ。
道徳や法律といった意味では無いということは既に述べたと思ったが・・・）

>「学者になるためには勉強は善である」という事については、多くの人に
>日本語として不自然であると指摘されることでしょう。
>明らかに自分の定義にあわせた使い方ですな。
まあ、一般的な文で無いことは認めるが、論理的意味は通じるだろう。
それともまったく意味不明であるというのかね？
「学者になるためには勉強は良い事である」とでもすればよかったのだろうか？
「良い事」と「善」は同じではないのかね？

>「隕石にとって悪」というのも、多くの人にﾊｱ?と言われることでしょう。
～
>されていますか？
そもそも「隕石にとって善か悪か」という質問が一般には行われていないね。
一般には行われていない質問に答えたのだから、
答えが一般的でないのはあたりまえだろう。

ある説について、
一般的には適用されない問題に適用してみて、「適用できた」としても、
（その適用結果は見慣れないものになるだろうし、
その結果に意味があるのかどうかは疑問だが）
「適用できた」こと自体は、その説の是非とは関係無いのではないかね。

746 ：410：01/12/20 14:45

こっちから解決してこか。
>>744
＞つまり「○○にとって」というのは、対象の規定なのだ。

ある存在に対して起きた現象を指し示す場合は「○○が××」
もしくは「○○が△△に××」で事足りるはずですが。
というか、「○○にとって」だとかなり無理があるのですが。
「○○が振動している」「○○にとって振動している」

ライオンがウサギを捕食するという出来事があるとして、善悪が
現象そのものを指し示す言葉だとすると、「ライオンにとって善」
「ウサギにとって悪」というのは、ライオンとウサギにはそれぞれ
別の現象が起きていることになりますが……。

もっかい言いますが、あなたの定義は、「解釈の仕方」が人の
恣意に拠らない、となるものです。

747 ：考える名無しさん：01/12/20 15:24

人殺しは良いことですよー。（ビンダビン）

748 ：考える名無しさん：01/12/20 15:49

人殺しは善である。
種として増えすぎた人間。このままでは種自体が絶滅してしまう恐れがある。
生物には元々、増えすぎたりしないようにバランスを調整する機能がある。
それは種の存続の為の本能だ。
故に自己の滅亡、ひいては種の滅亡を阻止する為、自己にとって不必要な他人は殺して当然である。

749 ：ォ：01/12/20 16:08

>>748
どうせ病気やら事故やらで寿命やらで勝手に逝くから
故意に人を殺す必要はないんじゃないかな？

＞故に自己の滅亡、ひいては種の滅亡を阻止する為、自己にとって不必要な他人は殺して当然である。

はい？頭逝ってらっしゃる？早く人間の心を取り戻してね（はぁと

750 ：ォ：01/12/20 16:16

後で見たら日本語オカシヒ・・・
訂正：事故やらで寿命やらで→事故やら寿命やらで
ついでに書かせてもらうと「善」か「悪」かそれを判断するのは
個人の勝手だけど、人を殺した場合その家族や知り合いは悲しむだろう？
少数の人でも悲しませるのは決して「善」じゃあないよ。
今、ぜんぜん前のスレを知らないでカキコしたわけだからもし
話がそれていたらごめんね。

751 ：考える名無しさん：01/12/20 16:17

>>749
病気や事故や寿命で死ぬのを待ってたら、子供産んだりして余計増えるだろうがボケ！
間引きして数減らすんだよ。
地球の歴史を見ても、1種類の生物がこんなに繁殖してるなんて、どう考えても異常だろうが。
野生生物の中には数が増えすぎると本能的に集団自殺したりするのもいる。
人間がそれをしないのは本能が希薄になってしまったせいだ。

752 ：通りすがりの者です：01/12/20 16:25

>>751
だったら、お前が死ね。
「優秀な種は残さなければならない」なんて言うんじゃないだろうな？
確かにその通りだ。だから、お前が死ね。

753 ：ォ：01/12/20 16:27

３回も連続してレスしてごめん。
>>1
＞この説明だと例えば無人島で誰かと二人きりになった時に
その人を殺してはいけないという理由が無くなるからです。

その場合は殺してもいいんじゃないですか？
しかし無人島の場合二人で協力して生き延びる事や助かる事に努力した方が利口と言えるのではないですか？（藁_

754 ：考える名無しさん：01/12/20 16:31

>>750
馬鹿が！　そんな個人的な善悪を語ってるんじゃねぇよ。
種として、最早世界単位で見た場合、人を殺すのは当たり前だって事だボケ！
善悪って概念が適切で無いなら、人を殺すのが自然だと言いかえればいいのか？
生物として、種の保存を望む物として、人として、本能が薄れて自殺しなくなったボケどもを殺すのは当然なんだよ。

>>752
俺一人が死んでも殆ど数変わらねぇだろうが。馬鹿か？
俺が死ぬよりも、俺が生きて他の奴を殺したり自殺を勧めたりした方が数が減るんだよ。
少しでも数を減らす為に貴様も努力しろ、ボケが！
俺は子供も作らないし、人の命を直接的に助ける気も無いから、俺が死ぬよりも、子供を産もうとしてる奴を殺した方が効率的だ。

755 ：考える名無しさん：01/12/20 16:33

つーわけで暴論を出してスレを活性化させようと目論んでみたけど、どうよ。
完全に>>748の理論を否定できる人ｷﾎﾞﾝﾇ

756 ：考える名無しさん：01/12/20 17:10

前園真聖です。
人殺し、カッコ悪いよ。

人殺し。駄目。絶対。

757 ：三村：01/12/20 17:19

>>756 微妙に古いよっ！

758 ：考える名無しさん：01/12/20 17:24

人間は本能として人を殺すけど、それは認めなければいけないけど、
それでも人殺しは否定する。

759 ：考える名無しさん：01/12/20 18:42

もう飽きちゃった

760 ：294：01/12/20 20:38

>>746
>こっちから解決してこか。
>>>744
>＞つまり「○○にとって」というのは、対象の規定なのだ。
>
>ある存在に対して起きた現象を指し示す場合は「○○が××」
>もしくは「○○が△△に××」で事足りるはずですが。
>というか、「○○にとって」だとかなり無理があるのですが。
>「○○が振動している」「○○にとって振動している」

私は、
>対象が保持されたり、損なわれたりという出来事を指して
>「現象」と呼んでいるのだ。
といっている。
だから、もちろん、ここでいう「現象」は、
「○○が保たれた」「○○が損なわれた」
という言葉で表現されるよ。

>ライオンがウサギを捕食するという出来事があるとして、善悪が
>現象そのものを指し示す言葉だとすると、「ライオンにとって善」
>「ウサギにとって悪」というのは、ライオンとウサギにはそれぞれ
>別の現象が起きていることになりますが……。
私は善悪が「現象一般」を示す言葉などとはいっていない。
「存在が損なわれる、保たれる」という現象が「善悪」だといっているのだ。
「ライオンがウサギを捕食した」場合、
「ウサギの存在は損なわれ」、
「ライオンの存在は保たれ」
ているだろう。
それぞれの存在について起きた現象は別のものだ。

>もっかい言いますが、あなたの定義は、「解釈の仕方」が人の
>恣意に拠らない、となるものです。
つまり、あなたのいうとおりだとすると、
「ライオンがウサギを食べた」場合、
「ウサギの存在が損なわれる」、
「ライオンの存在が保たれる」ということがらは、
現象ではなく、解釈である、ということだろうか？

761 ：651：01/12/20 21:02

レスがねーなら俺逝くわ。最後っぺ。
>>745
>（「道理」というのは「そのものの規定」と同意だよ。
>道徳や法律といった意味では無いということは既に述べたと思ったが・・・）

これ違うよ。っつーか、これが違うから結論が間違ってるよ。

762 ：294：01/12/20 21:17

>>761
おそらく、一般にいわれる「ものの道理」などといったものとは
違うということをいいたいのだろうけれど、
「道理」という言葉自体には、単なる「理（ことわり）」という意味もあるだろう。

一応私も、「道理」という言葉を使ったところでは、
「そのものの」道理というように断りを入れている。

763 ：294：01/12/20 21:28

>>739
見落としていたのでレスが前後してしまった、申し訳ない。

>定義の部分を多少分かりやすく書いたみたいなんで、レス。
～
>道徳的であること・人として正しい行い、だろ？
「道理」という言葉は、法則のようなものを指す言葉としても使われるだろう。
「工事をしてたのか、道理で道が渋滞しているわけだ。」
といったときの「道理」は、「道徳的であること・人として正しい行い」
という意味ではないだろう。

>「人として正しい行い」＝「善」
～
>定義なんてぶち上げるには、ほど遠いんじゃねーの？

現に「人として正し行い」という言葉が既に、
「人」という規定を含んでいるのではないかね。

764 ：考える名無しさん：01/12/20 21:59

辰吉網膜剥離です。

人殺しって、カッコ悪いやん。

人殺し、ダメ、絶対。

まあリングの上なら合法やけどな（w

765 ：651：01/12/20 22:38

>>762-763
あれ？　レスするのか？
>「道理」という言葉自体には、単なる「理（ことわり）」という意味もあるだろう。
>「道理」という言葉は、法則のようなものを指す言葉としても使われるだろう。

「も」という言葉があるって事は他の意味がある事を認めた物と判断。
「道理」は単なる筋道・ことわりという意味も確かに「ある」。
しかし、善の説明として使われる「道理」は「人の行う正しい道」のほうだろ？
コレ、道徳の事だよ？　なんで前者を採用すんのか不明。質問返しは受け付けない。

>現に「人として正し行い」という言葉が既に、
>「人」という規定を含んでいるのではないかね。

違うって。人と言う規定の中で（のみ）正しい事を「善」だ、といってるんだよ。
ここで言う「人」は「善悪を考える者」のほうだよ。

766 ：考える名無しさん：01/12/20 22:55

ほんとは自分にとってプラスになるかマイナスになるかだけで
考えただけで人殺しはしちゃダメだってわかるんだろうね。
でもわかんないバカもいるから社会全体で決めてしまうと…

767 ：294：01/12/20 23:37

>>765
>>「道理」という言葉自体には、単なる「理（ことわり）」という意味もあるだろう。
～
>しかし、善の説明として使われる「道理」は「人の行う正しい道」のほうだろ？
一般的にはそのような意味で使われているね、
だからわざわざ「そのものの道理」という
言葉を使っているし、そこで示す「道理」が、その存在の
規定であるということにも、説明しているはずだ。

>コレ、道徳の事だよ？　なんで前者を採用すんのか不明。質問返しは受け付けない。
道徳は、善悪の社会への適用であるが、
善悪が全て道徳では無いということは何度も述べているよ。

>違うって。人と言う規定の中で（のみ）正しい事を「善」だ、といってるんだよ。
>ここで言う「人」は「善悪を考える者」のほうだよ。
「人」という規定の中で（のみ）正しい事が「善」
であって、その「人」という規定は、
「善悪を考える者」の方を指しているわけだね。

つまり、

「人」が善悪を考えたとき、正しいことが善である。

ということでいいのだろうか？
もしそうなら、ここでいう「正しい」とはどういうことかね。
「善悪を考える者」が「正しいと考える」ということなのだろうか？

768 ：651：01/12/21 00:22

>>767
>一般的にはそのような意味で使われているね、
（中略）
>規定であるということにも、説明しているはずだ。
（中略）
>善悪が全て道徳では無いということは何度も述べているよ。

ちゃうちゃう。質問の意図を読め。なんで（一般的でない）そちらの意味を
使うの必要があるのか聞いてるの。

>もしそうなら、ここでいう「正しい」とはどういうことかね。
>「善悪を考える者」が「正しいと考える」ということなのだろうか？
そう。少なくとも俺はそう読んだ。

769 ：410：01/12/21 02:06

>>760
＞「ライオンがウサギを食べた」場合、
＞「ウサギの存在が損なわれる」、
＞「ライオンの存在が保たれる」ということがらは、
＞現象ではなく、解釈である、ということだろうか？

ある一定の条件にかなっている、あるいはかなっていない
「現象そのもの」を指し示して善・悪と呼ぶのであれば、
それらは解釈ではないと言えます。
そっから入ればそう言えます。
が、「○○にとって」という言葉を使い出した時点で、
そっからは入れなくなります。
あなたの定義は「ウサギの存在が損なわれた」という
「現象そのもの」が「ウサギにとって」「悪」となる
解釈がなされるもので、「ウサギにとって悪」というのは
「ウサギの存在が損なわれた」現象そのものを指していません。
「○○にとって」「××という現象は」「善or悪」
現象自体は××です。

あなたの言う善悪は現象そのものを指し示しているのではなく、
あるものとそれに対峙する何かとの関係のカテゴリーを指して
いるのです。
私にとってあらゆる生命は「年上or年下」に分類することが
可能で、私にとってＡ氏は年上だというのは私とＡ氏の関係を私側
から解釈した言葉であり、私の恣意に関わらず決まることです。

770 ：考える名無しさん：01/12/22 13:17

人殺しは大変大変悪いことですよー。

771 ：294：01/12/22 14:23

>>768
>使うの必要があるのか聞いてるの。
この質問は、二種類の意味がとれるね。念のために両方に答えておこう。

まず、私の発言の文章のなかで、「道理」という単語の意味を、
そのような意味にとらなければならない理由だが、
それは、私が「そのものの」道理という形で、
そのような意味であると断ったうえで使っているからだ。

もう一つは、私の発言の内容について、
「そのものの道理に従うことが善である」
という善というものの定義において、
「道理」をそのような意味にとらなければならない理由だが、
それは、いわゆる「人」という規定を前提にしなければならない理由が
無いからだ。
「人」という規定をあてはめるなら、そのまま同じ意味になるわけであるから、
べつに相反する意味になっているわけではない。

>そう。少なくとも俺はそう読んだ。
「読んだ」といのは、どういう意味だろうか？
私は、あなたの発言の意図を聞いているつもりだが、
なんらかの行き違いがあったのだろうか。

繰り返しになるが、あなたの、
>違うって。人と言う規定の中で（のみ）正しい事を「善」だ、といってるんだよ。
>ここで言う「人」は「善悪を考える者」のほうだよ。
という発言について、
>「人」が善悪を考えたとき、正しいことが善である。
>ということでいいのだろうか？
と聞いているのだよ。
これは、「あなたがそのような意味で書いたのか？」という意味の質問の、
つもりだったのだが、「読んだ」というのは、どういった意味に受け取ればよいのだろう？

772 ：651：01/12/22 15:15

>>771
質問に見合うのは後者の解答と思われる。
>それは、いわゆる「人」という規定を前提にしなければならない理由が
>無いからだ。

何故その理由がないのか、と聞いている。
例えば、だ。
「工事をしてたのか、道理で道が渋滞しているわけだ。」
を「＝道理」とは考える事は出来るが「＝善」と直接考えないだろ？
それだとアンタは最初っから「＝善」と考えていた、と言ってるのと同じだろ？
普通は人の規定でのみ考える事を、その理由がないと言える根拠は何だ？

>>そう。少なくとも俺はそう読んだ。
>「読んだ」といのは、どういう意味だろうか？

多分コレを問題にするだろーなーと、書いた後に思ったよ。
「読んだ」は「読み取った」と言う意味で使った。
「解釈した」と言うよりは「そう思った」に近いからこう書いたのだ。
「そのような意味で書いた」だと断定的でふさわしくない、との判断だ。
どーでもいいが、コレは枝葉の部分だ。

773 ：294：01/12/22 15:22

>>769

>ある一定の条件にかなっている、あるいはかなっていない
～
>「ウサギの存在が損なわれた」現象そのものを指していません。
いや、それはまったくの誤解だ、
「ウサギの存在が損なわれた」という
現象自体が「悪」であると主張しているつもりだ。
そのような意味にとれないなら、
私の言葉が足りずに意味が正しく伝わっていないということだ。

「損なわれた」という現象が「悪」と「解釈できる」といっているのではない。
「損なわれた」という現象それ自体が「悪」だといっているのだ。

善悪の解釈は、実際は、
「損なわれるかどうか」「損なわれたかどうか」
ということを考えているのであって、
「損なわれた」という現象自体が明らかになったのなら、
なんの解釈も必要とせず、
その段階で「悪」であるといえるということだ。
なぜなら、「悪」というものの指していることが
「損なわれる」ということ自体だからだ。

「○○にとって」という前提が必要なのは、
「損なわれた」という現象が「○○が損なわれた」というように、
損なわれたものを示さなければ、意味を持たないからだ。

>「○○にとって」「××という現象は」「善or悪」
>現象自体は××です。
私のいっている「現象」という言葉は、
そういった、解釈における位置づけを示すものではないよ。

善悪は、「損なう・保たれる」ということであって、
「損なう・保たれる」ということは現象であるから、
善悪は現象と呼べる

ということを言っているだけで、
「損なう・保たれる」の原因となる個々の「現象」を指しているわけではない。

「○○にとって××という現象は善か悪か」
という質問は、
「○○にとって××という現象は○○の存在を損なうかどうか」
という意味になる。

ここには、「××」と、「損なう・保たれる」という二つの現象があるが、
「××」が「損なう・保たれる」となることは無いだろう。
「○○にとって存在を損なうという現象は○○の存在を損なうかどうか」
なんて質問は無意味だからね。

>あなたの言う善悪は現象そのものを指し示しているのではなく、
だから、「善悪は現象だ」というのは、
「現象一般が善悪だ」といっているのでは無いよ。

>あるものとそれに対峙する何かとの関係のカテゴリーを指して
～
>から解釈した言葉であり、私の恣意に関わらず決まることです。
私の言っていることに当たらずといえども遠からずだね。
私はだいたい善悪というものがそういった性質のものであると
主張しているつもりだ。
そのような性質を持つとすることになにか問題があるのかね？

774 ：294：01/12/22 16:07

>>772
>何故その理由がないのか、と聞いている。
>例えば、だ。
>「工事をしてたのか、道理で道が渋滞しているわけだ。」
>を「＝道理」とは考える事は出来るが「＝善」と直接考えないだろ？
>それだとアンタは最初っから「＝善」と考えていた、と言ってるのと同じだろ？
違うよ。「道理=善」といっているわけではないからね。
「あるものの道理」とは、最初に説明したように、
「そのものの存在の規定」を言っているのであって、
「その規定に沿うこと（=その規定に従った存在であることを保つこと）」
を善としているのだ。

>普通は人の規定でのみ考える事を、その理由がないと言える根拠は何だ？
私は「人の規定」という言葉を
「人という存在の定義」といった意味で使ったつもりだ。
その意味を前提に説明するなら、
その規定を前提にしないのは、「人という存在の定義」以外の
任意の存在について善悪を考えることは現になされているからだ。
つまり、「普通は人の規定でのみ考える事」では無いからだ。
農民は作物がうまく育つかについて良し悪し（善悪）を考えるし、
建築家は建物がその存在を保つかどうかについて良し悪し（善悪）を考える。

>多分コレを問題にするだろーなーと、書いた後に思ったよ。
>「読んだ」は「読み取った」と言う意味で使った。
>「解釈した」と言うよりは「そう思った」に近いからこう書いたのだ。
>「そのような意味で書いた」だと断定的でふさわしくない、との判断だ。
>どーでもいいが、コレは枝葉の部分だ。
「書いた」と「読んだ」では意味が逆になってしまうと思うのだが、
あなたは、「自分がそのように書いたように思う」という意味で、
「読んだ」と書いたわけだね。そういう意味なら了解した。

775 ：651：01/12/22 18:11

>>774
話がさっぱり通じてねえ。
１段落目は解答でなく今までと同じ事の単なる説明。無視。
>私は「人の規定」という言葉を
>「人という存在の定義」といった意味で使ったつもりだ。
規定って言葉を使ったのは迂闊だったよ。混乱するもんな。
俺は「人の規定」を道徳の意味で使ったの。「善悪を考える者」にとっての規定。
それは「人の定めた人の判断し得る範囲」で使うもんだろ？

農民・建築家の例は、通常「良し悪し」と言い考えもするが、コレを「善悪」で言ったり考える事は
行われない。なんでかは知らん。
重ねて問う。
それらを「善悪」で考える根拠は何か。

「読んだ」の箇所は全く伝わってない。誰がそんな事を書いた。キレるぞ。
つまり、アンタは正しく「読んで」ないのだ。これで充分に説明出来たと思うが？

776 ：考える名無しさん：01/12/22 18:26

黙れ某スレ38

777 ：294：01/12/22 18:45

>>775
>規定って言葉を使ったのは迂闊だったよ。混乱するもんな。
>俺は「人の規定」を道徳の意味で使ったの。「善悪を考える者」にとっての規定。
「善悪を考える者」にとっての「規定」が、「道徳」だけとは限らないだろう。
「宗教」や「法律」は全て「道徳」なのかね？

>それは「人の定めた人の判断し得る範囲」で使うもんだろ？
「道徳」とはおおよそそういうものだね。

>農民・建築家の例は、通常「良し悪し」と言い考えもするが、コレを「善悪」で言ったり考える事は
>行われない。なんでかは知らん。
「良し悪し」と「善悪」は同じものではないのかね？
どこが違うのかね？

>重ねて問う。
>それらを「善悪」で考える根拠は何か。
「善悪で考える」とはいっていない「それらは善悪だ」といっている。

>「読んだ」の箇所は全く伝わってない。誰がそんな事を書いた。キレるぞ。
>つまり、アンタは正しく「読んで」ないのだ。これで充分に説明出来たと思うが？
申し訳ない、さっぱり意味がわからないよ。
枝葉で重要で無いというのなら、
この際、この点についは、捨てておくことにしないかね。

778 ：イギ－：01/12/22 19:02

ヘタレ文ばっかでレベル低いね。
この問題はとっくに僕が回答したはずだよ。
永遠の宿題ガンバッテネ。

779 ：294：01/12/22 19:09

チョコベーダーを語りましょう、そして、食べて！集めて！謎を探れ！

公式サイト：http://www.chocovader.com/

780 ：651：01/12/22 19:45

>>777
>「善悪を考える者」にとっての「規定」が、「道徳」だけとは限らないだろう。
>「宗教」や「法律」は全て「道徳」なのかね？
「宗教」や「法律」がなんか関係あるか？
それらを特定の人にとって道徳又はそれに類する物と見ることは出来るが、今は無意味だ。
アンタにとって「善悪を考える者」の善悪はあまり意味がないのだろう？

>「良し悪し」と「善悪」は同じものではないのかね？
>どこが違うのかね？

同じ物じゃないんだろーな。
普通は「人間にとっての良し悪し」を善悪と使ってるのではないか？
農民・建築家の例はそれをさして、ダイレクトに「善だ」とは言わないだろ？
「渋滞」に関しては「良し悪し」も言わんだろ。
それともアンタはそれらを見て感覚的に「善だ」と思うワケか？思わないだろ？
そんな奴がいたら「ちょっとおかしい」って思うよ。普通は。
故に重ねて問う。
「それらは善悪だ」と言うのは何故だ？

「読んだ」の件はいーや。もう。

781 ：651：01/12/22 19:59

>>778
ヘタレ文なのはしょーがねー。ヘタレばっかだからな。
んで、興味あるんで最低限、検索にひっかるような単語教えてくれ。
いや下さい。
この手の話題って、やたらと多くて検索しきれないのでね。

782 ：考える名無しさん：01/12/22 21:28

殺したくて仕方がないけど捕まるのがいやだからやらない。
後悔するかどうかは今かんがえることじゃないしさｎ

783 ：考える名無しさん：01/12/22 22:18

人殺しが悪いかどうか議論すること自体がナンセンス。お前ら病んでるよ。

784 ：410：01/12/23 14:35

>>773
「現象」という言葉に対するあなたの御都合主義な解釈の仕方
には正直、突っ込むどころか触れたくもないのですが、要するに
「解釈」という恣意的な印象を受ける言葉の代用品として「現象」
という言葉を用いていたわけですかな。

＞なんの解釈も必要とせず、
＞その段階で「悪」であるといえるということだ。
わざわざ解釈のしかたが個人の恣意によるものではないと複数回
書いたというのに、まるでこちらの解釈が伝わらなかったようで。
解釈という言葉を別の解釈で解釈していれぱ私の使う解釈という
語の意味も正しく解釈していただけたのでしょうが……。

とりあえずあなたの定義する善悪が関係概念であることは合意が
とれそうですが、これについてあなたの今までの発言との矛盾点を
指摘するのは止めた方が懸命であると感じましたです。
あなたの操る日本語が脳内定義によってブロード解釈されている
ために我々の使用する日本語との互換性がダウンしていることは、
このスレッドにおいてあなたと議論したコンタクティー達が、
皆一様に意志の疎通すら困難であったという事実がそれを証明
しておりますです。
一般的な語の意味すら食い違うようでは、その食い違いを説明
することすら困難なのであれば、もはや議論は無理かと。

日本語苦手なら最初に言って欲しい……。

785 ：410：01/12/23 14:36

蛇足ながら最後に付け加えておきます。
電波呼ばわりされたら、相手が馬鹿だからと思い込もうとする前に、
自分自身の発言を見直してみることをお勧めします。

もしあなたが以前に電波呼ばわりされた事がり、このスレでの議論
のように、多くのレスを費やしておきながら、真面目理解しようと
している人にまでにからﾊｧ? という対応をされた事があるなら、ほぼ
間違いなく、そういう目で見られる原因はあなた自身にがあります。
もしそうだとして、単にそういう誤解を受けやすい性格なだけなのか、
それとも本当にそういう人間なのかは、一概には言えませんが、
少なくとも何故そういう目で見られるのか自分では見当もつかない
のであれば、後者の確率は非常に高いです。

786 ：考える名無しさん：01/12/23 15:06

つまり、おまえの言いたいことも、俺は電波じゃなくておまえらが
反省しないだけだっていいたいんだろ厨房ｂ？

787 ：651：01/12/23 16:54

おいおい、よせよ。俺ら馬鹿共は、既に議論のための議論をしてるだけだろ？
ココはもう対294スレになっちゃってるんだから（ｗ
矛先は294だけに向けとけよ。

788 ：イギ－：01/12/23 17:50

>>781
文字や論理では答えを実感として捉えられない。
底の無い泥沼にはまりこむだけ。
だから答えはここのどこにも無いし、病気の子供も救えない。
それが僕の回答です。

789 ：651：01/12/23 17:55

>>788
？？　どっかの過去ログにあんだろ？　単語教えてってば。

790 ：考える名無しさん：01/12/23 22:52

なかなか２９４氏には笑わせてもらいました。
古今東西の哲学者を悩ませ続けてきた善の定義（！）なんてことを
易々となされているあたりはさすがというほかないですね（笑）

791 ：651：01/12/23 23:09

>>790
しかもその定義が「善＝良し」程度。
他のスレで忙しくて、なかなか戻って来ないネ。

792 ：考える名無しさん：01/12/24 01:48

>>789
おそらく
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1003149260/410
と
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1007311654/619
じゃろ。

＞自分の考えとチヨット違ってたり、不本意なことを言われると、すぐにひっくり返って、暴れる人が多いです。

見事な自己言及ナリ。
何気に294よりもイカレてるけど、反論すると気が狂ったように騒ぎ出すだろうからみんな放置してる。

793 ：294：01/12/24 18:05

>>780
>「宗教」や「法律」がなんか関係あるか？

あなたは「無関係である」と主張するのかね？
主張するのなら、根拠を示してくれ。

そうでなくて、
「関係が有るとも無いともさっぱり判断できないから教えてくれ」ということかね？
それなら、以下のように答えよう。
例えば、
「宗教」という規定における「人」の規定に照らして、
「善悪」と呼ばれているものは、私は、善悪の一種だと考えるし、
現にそのように言われている。
「法律」に関しても同様だ。

>それらを特定の人にとって道徳又はそれに類する物と見ることは出来るが、今は無意味だ。
>アンタにとって「善悪を考える者」の善悪はあまり意味がないのだろう？
「『善悪を考える者』の善悪」
とは具体的にはどういうものかね？
予想できる範囲で推測した意味について答えておく、
違っていたら質問しなおしてくれ。

まず、「『善悪を考える者』が下した『善悪』の判断」という意味なら、
「善悪を考える者」は人間なわけだから、
間違いも犯す、従って、「善悪を考える者」の善悪の判断は、
判断（予測、推理）でしかなく、善悪自体では無いということは言っている。

「『善悪を考える者』が想定している『善悪を考えられるものの存在の規定』」
という意味なら、それを指定しなければ命題が成り立たないと言っている。
私は、道徳は『善悪を考えられるものの存在の規定』の一種であるとみなしているよ。

794 ：294：01/12/24 18:05

>>780
>同じ物じゃないんだろーな。
～
>故に重ねて問う。
>「それらは善悪だ」と言うのは何故だ？
それらが実際、論理的に同じものであって、
（私はそれらが同じものであることを何度も説明したが、
あなたはそれらが違うものであるという根拠をなんら示せていない）
言葉としても、「善悪」と呼んでも「間違い」ではないからだ。
そして、意味を厳密に示すために、同じ名前で呼んでいるのだ。

あなたのいう日常的に使用している「善悪」は、
「道徳をはじめとする人間の存在についての規定」
を前提にしているが、その定義はあいまいなものであって、
大勢の人間が、踏み込んだ議論をするために十分な厳密さを欠いている。

日常的な「善悪」の言葉の意味が会話において支障をきたさないのは、
文化や宗教、生活習慣を同じにし、同じ価値観を持つもの同士が、
共通する「道徳をはじめとする人間の存在についての規定」を
前提としているからだ。
ここで、「○○という存在にとって××は善か悪か」の
「○○」は同じものを考えているわけだから、
同じ問題について考えているといえる。

ところが、異なる価値観を持ち、異なる
「道徳をはじめとする人間の存在についての規定」
を持つものがいた場合、事柄「××」は同じであっても、
規定自体が違っているのだから、
「○○という存在にとって××は善か悪か」
「△△という存在にとって××は善か悪か」
といったように二つの違う問題について考えていることになる。
違う問題について考えているのに、
どちらが正しいかという議論は無意味だ。

このように、異なる問題を同じ問題であるかのように錯覚していしまうのは、
日常会話における「善悪」が前提としている「人として」といった規定が、
価値観の異なる大勢の人間が踏み込んだ議論をするのに必要な厳密さを
欠いているからだ。
つまり、日常会話における「善悪」が、「善悪」本来の意味で機能するのは、
同じ「人として」という規定を持つもの同士の議論にとどまり、
その規定を異にするもの同士の議論では、
「人として」という前提が十分な厳密さを欠いているがゆえに
それぞれが違う問題について考えることになってしまう。

そして、
現にのスレ（板）参加者の「人として」の規定は同一ではない、
（つまり、日常会話における「善悪」が、「善悪」本来の意味で機能しえない）
したがって、価値観の異なるものどうしの議論でも、
「善悪」を示すことのできる、より一般的な意味で
「善悪」を使っているのだよ。

795 ：294：01/12/24 18:10

>>784
すまない、何がいいたいのかよくわからないよ。
「私には納得できない」以上の意味が読み取れない。

796 ：294：01/12/24 18:22

>>790
>古今東西の哲学者を悩ませ続けてきた善の定義（！）なんてことを
>易々となされているあたりはさすがというほかないですね（笑）
べつに易々となしているわけではないよ、まだまだ、確信を持つには程遠い状態だ。
自分オリジナルの考えとは到底言いがたいしね。
だからこそ、古今東西の哲学者が悩んできた事柄を、
ある程度踏まえたうえでの批判が出ることを期待してわざわざ書いているのだ。
（あなたならそれができる、というのなら、ぜひしてくれたまえ。）

しかし、
結局のところ、論旨を理解してもらうだけで終わってしまいそうだね。

797 ：考える名無しさん：01/12/25 00:50

中国から来ている強盗団を殺してくれ。
朝鮮人も何とかしてくれ。

798 ：考える名無しさん：01/12/25 05:00

下等＝６６６だと思ってたけど違うんかな。
下等は感情論を理屈っぽく振りかざす奴だったが少なくともコミュニケーションは普通に成り立ってたからな・・・。

799 ：651：01/12/25 08:50

>>793-794
あのな。
>あなたは「無関係である」と主張するのかね？
>主張するのなら、根拠を示してくれ。
（中略）
>「善悪を考える者」は人間なわけだから、
>間違いも犯す、従って、「善悪を考える者」の善悪の判断は、
>判断（予測、推理）でしかなく、善悪自体では無いということは言っている。
コレだ。コレがあんたの考えだと言う事は知ってて、俺にとっては「宗教」「法律」も
コレに入るが「（あんたにとって）無意味」だと言ったのだ。半分くらいしか話が通じてねえ。

さて、長～い説明が入ってるな。後半は話「規定」が乱用されてるのでよく分からん。
どちらにせよ枝葉だ。
>（私はそれらが同じものであることを何度も説明したが、
>あなたはそれらが違うものであるという根拠をなんら示せていない）
の部分が問題かな。一般常識じゃ不足かね。不足なら辞書でもひけよ。

ちなみに広辞苑で「良し」をひいてみた。

1.正しい。正当である。善である。
2.物事が質的に他よりすぐれまさっている。すぐれている。上等である。
3.適している。適当である。ころあいである。
4.同意する。承認する。差し支えない。
5.幸いである。運が良い。
6.むつまじい。したしい。
7.虫がよい。手前勝手だ。
8.悪い事をわざと反対に言う事。
9.動作を良い気分でする事

「善」は
1.正理にかなった事。道徳にかなった事。良い事。
2.すぐれた事。好ましい事。

広辞苑もたまにはひいてみるものだ。勉強になった。
まさか意味が分からないとは思わないが、一応書いておけば、善は「良し（良い事）」に
含まれる物で、必ずしも「善＝良し」ではないと言う事だ。俺はコレが正しいと思うし一般常識であると思う。
アンタの言いたい「本当の善」は「良し」に近い。それはかならずしも「善」ではない。

辞書にものってる一般常識を覆すほどの説明を俺は聞いていない。おそらく誰も聞いていない。
六度目か？　再び問う。

「良し」の意味に近い事で「善」に含まれない事を、あえて「善」と判断したのは何故だ？

800 ：え：01/12/25 09:46

何故かさくらタンの画像
http://www.webranking.net/ranking.cgi?id=59511

801 ：S.P.：01/12/25 09:55

　　　　The scene of the accident was a painful SPETACLE.

　
　
　
　　　

802 ：metyametya kokko warui：01/12/25 09:57

　　　　The scene of the accident was a painful SPECTACLE.

　　

803 ：そら：01/12/25 10:01

人を殺すということは自分が殺されると等価だから
＜＜１無人島に２人でいるときに生まれる喜怒哀楽と
相手を殺して独りになっての喜怒哀楽を考えルと解かる
独りの喜怒哀楽など偽者だ

804 ：灼熱の人：01/12/25 10:07

なぜ人を殺しちゃだめなのか?ここは哲学板だけど、生物学的に見てみる。

一言でいうと、「種の存続のため」。
別にこれは殺し合いをすると人口が減っちゃうからなんていう簡単な理由じゃない。ではその流れを説明しよう。
まず、「人は誰でも殺していい」と仮定する。
↓
もちろん、自分も殺されるかもしれない
↓
一家の主は、一日中家族を守らなければいけない。
↓
もちろん、経済や社会は成り立たない原始の世界となる。
↓
人は自分一人の力だけでは「強力な」武器を作れない。
↓
他の動物が勢力を増す。
↓
一家の主は、人間だけではなく、動物からも家族を守らなければいけない。
↓
人間達はお互い協力し、チームワークで狂暴な動物に対抗しなければならなくなるが、今それは出来ない。(仮定より)
↓
人間は権力(チカラ)の弱い種類になる。
↓
最悪の場合、絶滅。

このように、人が殺し合いなどをしていれば、群れを作る事が出来ない。となれば、絶滅に向かうのは必至なのである。
シマウマや、他の動物だってお互いを殺さない。だからこそ、彼らは群れを作る事によって現代まで生き延びてきたのだ。

彼らの群れは、信頼関係の上に成り立っているのだ。喧嘩はしても、お互いを殺す事はないのだ。
人間が人間を殺すのは、ある意味人間が動物のチャンピォンに立った故の奢りと慢心の表れなのかもしれない。
もし、今、他の動物の脅威にさらされる事態になれば、人間同士の殺し合いなど、やっている暇はない。
「生き延びたかったら、みんなで協力しろ。その際に自分たちでつくったルールを守るということは、ひいては自分を守ることである！」

805 ：たとえば：01/12/25 19:41

家庭内暴力の息子がいたとして、
その親がこの子が周囲にいる人を
傷つけたり殺したりする可能性が十分に
あると判断し、またその兆候が十分にみられるいった
理由で、「社会にとってこの子がいなくなるのが善だ」と
判断してこの息子を殺したとする。
この親は社会のために善かれと思ってやったのに、
結果として社会から制裁を受けることになる。
これは、どこか不条理なような気がするんですが、どうですか？

と

806 ：考える名無しさん：01/12/25 19:46

それが法ってもんよ。

807 ：考える名無しさん：01/12/25 19:51

息子も他人と同じように考えたらどうですか？

808 ：考える名無しさん：01/12/25 19:53

>>805
喫煙者が嫌煙者に対して良かれと思ってタバコを勧めてみたり喫煙席を予約してみたりしたら、どうよ。

809 ：考える名無しさん：01/12/25 20:00

>>805
そのために情状酌量ってのがあるのよ。

810 ：考える名無しさん：01/12/25 20:02

必要があれば殺すんちゃう？

811 ：294：01/12/25 21:17

>>799
>>>793-794
>あのな。
～
>コレに入るが「（あんたにとって）無意味」だと言ったのだ。半分くらいしか話が通じてねえ。
その話における「善悪の判断」は「宗教」や「法律」ではないよ。
「宗教」や「法律」は「存在の規定」の例として示したつもりだ。
何度もいうように、「存在の規定」は命題の一部であって、
当然（その命題で考えるところの）善悪とは別のものであるといっているだけだ。
そして、人間がその能力の限界によって、かならずしも
正しい答えを出せるわけでは無いという問題は、
「規定」を何にするかが決まった後の問題だ。
命題の一部が、その問題にとって無意味なはずがないだろう。

>さて、長～い説明が入ってるな。後半は話「規定」が乱用されてるのでよく分からん。
～
>まさか意味が分からないとは思わないが、一応書いておけば、善は「良し（良い事）」に
>含まれる物で、必ずしも「善＝良し」ではないと言う事だ。俺はコレが正しいと思うし一般常識であると思う。
>アンタの言いたい「本当の善」は「良し」に近い。それはかならずしも「善」ではない。
あなたは、辞書的な意味における「良し」には、「善」以外の意味も含まれるといっている。
辞書に書いてあることだから、その点については別に異論は無い。

しかし、あなたは、「善」でない「良し」の存在を示しているだけだ、
それだけでは、私の主張した「善」が、その「『善』でない『良し』である」というということにはならない。
この点について、きちんと根拠をしめして説明してくれ。

>辞書にものってる一般常識を覆すほどの説明を俺は聞いていない。おそらく誰も聞いていない。
>六度目か？　再び問う。
>「良し」の意味に近い事で「善」に含まれない事を、あえて「善」と判断したのは何故だ？
私は「『良し』の意味に近い事で『善』に含まれない事を、あえて『善』と判断した」つもりは無い。
上に書いたように、質問の前提となるこの点について、あなたは根拠を示していない。
やっていないことをなぜしたのかと聞かれても答えられない。

812 ：651：01/12/25 22:22

>>811
>命題の一部が、その問題にとって無意味なはずがないだろう。
はいはい。この話題はもーいいよ。分からんわ。言ってる事が。
アンタにとって命題の一部かもしれんが、そもそもの定義を問題にしてるんだ。今は。
余計なほうに話題がそれるからやめれ。

>私は「『良し』の意味に近い事で『善』に含まれない事を、あえて『善』と判断した」つもりは無い。
>上に書いたように、質問の前提となるこの点について、あなたは根拠を示していない。

？？？？建築家だの、農民だのは？　渋滞がどーのとか。隕石とか、地球なんてのもなかったっけ？
それらについてアンタは「善」と言い、俺は「良し」でしかない、と思った。
「説明した」といったのはそれらの事ではなかったのか？　では何を観察したのだ？

813 ：294：01/12/25 23:03

>>812
>はいはい。この話題はもーいいよ。分からんわ。言ってる事が。
これは私の主張そのものなのだが、
あなたは、私の意見が理解できないのに批判しているわけだね。

>アンタにとって命題の一部かもしれんが、そもそもの定義を問題にしてるんだ。今は。
>余計なほうに話題がそれるからやめれ。
そもそもの定義を問題にしているというのなら、
あなたの考える、「そもそもの定義」についても、
一度きちんと示してくれないか。

>>私は「『良し』の意味に近い事で『善』に含まれない事を、あえて『善』と判断した」つもりは無い。
～
>それらについてアンタは「善」と言い、俺は「良し」でしかない、と思った。
>「説明した」といったのはそれらの事ではなかったのか？　では何を観察したのだ？
それらが、「善」と同じものであることについて、私はちゃんと説明したつもりだ。
あなたは、私の示したものを「善ではないと思う」というのみで、
なんら論理的反論を行っていない。
あなたは「自分が善でないと『思った』」ということのみを根拠に、
私が示したものを「善でない」と断定するというのかね？

814 ：651：01/12/26 00:04

>>813
脱力････。もーえーかげんイヤになってきた。

俺が問題にしてるのはアンタの「善」の定義であり、アンタが「説明した」と言う事が
俺には（おそらく他の連中にも）説明には聞こえてない。
>農民は作物がうまく育つかについて良し悪し（善悪）を考えるし、
>建築家は建物がその存在を保つかどうかについて良し悪し（善悪）を考える。
ここらへんを例にとるなら、農民の例は>>799で言えば「良し」の3.にあたり、「良し」の中の「善」に
該当しない。建築家の例も同じく3.だろう。1.ではない。
････････････････････疲れた。精神的に。なんでこんなのに書きこんでんだろ俺。
他に説明したと言うなら、その発言を示してくれ。
悪いが他の質問には答えん。本質のみ問題としてくれ。説明すんの疲れた。通じねーし。

815 ：294：01/12/26 00:29

>>814
>俺が問題にしてるのはアンタの「善」の定義であり、アンタが「説明した」と言う事が
>俺には（おそらく他の連中にも）説明には聞こえてない。

説明に聞こえないというのなら、なにが疑問なのか、聞けばいいだろう。
質問にはきちんと答えている。
「説明に聞こえていない」のなら、私のが何を主張しているのか
わからないのではないかね？
それなのになぜ、私の意見の何を批判しようというのかね？

つまり、あなたの言っていることはこういうことだ。

「あなたの言っていることは意味がわからないが、
間違っていると思う」

こんなことを言われても、こっちのほうが困ってしまうよ。
わからないならわからない、わかっているならわかっている、
どちらか態度をはっきりさせてくれ。

>>農民は作物がうまく育つかについて良し悪し（善悪）を考えるし、
～
>該当しない。建築家の例も同じく3.だろう。1.ではない。

>3.適している。適当である。ころあいである。
が善ではないというのかね？
「適当である」、「ころあいである」というのは、
なんらかの規則があって、それに照らして「かなっている」ということだろう。
どこが違うのかね。
あなたは、「該当しない」「違っている」というだけで、
その根拠となる論理をなんら示していないよ。

>････････････････････疲れた。精神的に。なんでこんなのに書きこんでんだろ俺。
>他に説明したと言うなら、その発言を示してくれ。
>>732
で十分示したつもりだ。
この発言にしても、以前の発言を整理しただけのもので、ここで新しく言ったことは無い。

>悪いが他の質問には答えん。本質のみ問題としてくれ。説明すんの疲れた。通じねーし。
私はあなたのレスに答えているだけだ、本質のみ問題にしたいのなら、
あなたが、本質以外のことに触れなければいいだろう。

816 ：651：01/12/26 01:30

>>815
>つまり、あなたの言っていることはこういうことだ。
>「あなたの言っていることは意味がわからないが、
>間違っていると思う」

･･･････遊ばれてるな。俺。遅まきながら気づいたよ。
こんな事書きながら、その後の文でしっかり内容に答えてるじゃねーか････。

>>3.適している。適当である。ころあいである。
>が善ではないというのかね？
>（中略）
>どこが違うのかね。
>あなたは、「該当しない」「違っている」というだけで、
>その根拠となる論理をなんら示していないよ。

それは「善」とは言わない。何でか知らんが、俺が説明出来ないからと言ってそれが善である証明にならん。
アンタの一般常識ではそれを「善」と言うのか？俺が聞きたいのはそこの部分だけだ。
前も書いたが「なんらかの規定」が普通は道徳やそれに類する物であるのに、それを無視して無限に設定してるのは何故だ？
別になんらかが「宗教」や「法律」でもいいよ。農民や建築家や渋滞や地球や隕石はどーすんだ？
十回目だな。コレで最後だ。アンタの一般常識が違うならもう文句は言わん。
俺の定義と違ってるから批判してたんでなく、一般常識（なんなら日本語の使い方と言ってもイイ）
が違うと解釈したから批判してたのだから。

>>>732
>で十分示したつもりだ。
>>732の根拠は人間同士の事を語っているので特に問題ない。
が、なんで人間以外の事まで関係あるのだ。
宗教の教義云々は各々違うのでココで語るのは危険とだけは書いておく。

と、ココまでは説明。細かいレスはつけないでよろしい。
改めて問う。

>>3.適している。適当である。ころあいである。

が善だと言うのだな？　アンタの定義に照らしてではない。
アンタの常識で、だ。イエスかノーかで答えてくれ。

817 ：651：01/12/26 01:31

あ、上の最後の>>3.は>3.のコト。ｶｯｺﾜﾙ

818 ：やってられっか！：01/12/26 02:16

人殺しってのは、つまり。
牛丼屋で隣に座ったやつの牛丼の肉だけを食うことだよ。
俺が隣の客だったらそこでまたぶち切れですよ。

819 ：物理学科院生：01/12/26 02:18

>>818
つまんねー

820 ：やってられっか！：01/12/26 02:21

>>818
つまんねーかも知れないが、これは俺の考えを吉野屋コピペをぱろったものです。
本当の考えは。

人殺しってのは、つまり。
牛丼屋で隣に座ったやつの牛丼の肉だけを食うことだよ。
です！

821 ：やってられっか！：01/12/26 11:03

>>820の補足です、すいません。
「つまんねー」とは、その言葉の意味を理解した上で言った言葉なのでしょうか。
理解した上で言ってるのなら、俺は勉強しなおさせていただきます。
理解もせずただ見ただけで「つまんねー」といったなら、
俺は「あはは、やっぱりこいつは物理学科院生だな」とあざ笑うでしょう。

822 ：考える名無しさん：01/12/26 11:50

今更かもしれんがここから過去ログ検索ができる。
http://mimizun.mine.nu/2chsearch.html
検索してからスレを立ててみよう。

823 ：考える名無しさん：01/12/26 14:39

>>805
つうか、殺すって言う選択肢しかないのか？
バカは施設送りして隔離する方法もある。
選択の余地無く殺すと言う方法に頼る短絡さにすでに罪あり。
まあ、世の中殺されても仕方ないバカはいるがな。

人殺してはいけないんですか？って質問してる時点で答えだしてるじゃん。

ホントに人殺していいか悪いかわからん奴は
そんな質問なんかイチイチせずに当たり前のように人殺すだろーしさ。

824 ：考える名無しさん：01/12/26 14:44

>>823
＞人殺してはいけないんですか？って質問してる時点で答えだしてるじゃん。
ご名答

825 ：考える名無しさん：01/12/26 18:51

いいじゃねえ？厨房で。
物知り顔で答えねえ奴は、何？
語る気ないならかくなや！

826 ：考える名無しさん：01/12/26 18:58

なんで人殺したいわけ？
こんなスレたててるって事は自分も命狙われてもいいやって考えてるんか？
勢いだけで書かないでもう少し考えろや

827 ：考える名無しさん：01/12/26 18:59

>>826
あほか。お前が考えや！

828 ：826です：01/12/26 19:28

補足
殺すべき存在はやっぱりいる。
例えば自分の都合で大量殺人するような奴とか。
例をあげたらきりがないけど。

>827
何はあほなんかわからへん。
なんでそんなに怒ってんの？

829 ：294：01/12/26 22:55

>>816
>つまり、あなたの言っていることはこういうことだ。
～
>こんな事書きながら、その後の文でしっかり内容に答えてるじゃねーか････。
そういうことを書いたことと、
内容に答えることがどう矛盾するのだ？

>>>3.適している。適当である。ころあいである。
>>が善ではないというのかね？
>>（中略）
>>どこが違うのかね。
>>あなたは、「該当しない」「違っている」というだけで、
>>その根拠となる論理をなんら示していないよ。
>
>それは「善」とは言わない。何でか知らんが、俺が説明出来ないからと言ってそれが善である証明にならん。
もちろん、あなたが説明できないことが証明にはなるわけではないね、
証明はそれ以外のことですでに述べている。
あなたが、説明できないという事実は、単に、
あなたの「間違っている」という主張に「根拠が無い」ということを
示しているだけだ。

>アンタの一般常識ではそれを「善」と言うのか？俺が聞きたいのはそこの部分だけだ。
「アンタの一般常識」とはどういうことだね？
一個人固有の考えなら、「常識」とは呼べないと思うが？
まさか、「世間一般で常識とされている」「善」とは
違うなんてことを言うつもりではないだろうね？、
そんなことは最初からわかりきったことだろう。

>前も書いたが「なんらかの規定」が普通は道徳やそれに類する物であるのに、それを無視して無限に設定してるのは何故だ？

「普通は道徳やそれに類する物である」とは具体的にどういうことだね？

それが、「世間一般の人は、普通、それを道徳やそれに類する物であると考えている」
という意味なら、無視はしていないよ、それらを観察した上で、
本質的な性質について考察し、一般化した定義を見出しただけだ。

>別になんらかが「宗教」や「法律」でもいいよ。農民や建築家や渋滞や地球や隕石はどーすんだ？
「農民や建築家や渋滞や地球や隕石」をどうしろというのだね？

830 ：294：01/12/26 22:56

>>816
>十回目だな。コレで最後だ。アンタの一般常識が違うならもう文句は言わん。
～
>が、なんで人間以外の事まで関係あるのだ。
人間以外のことが関係ある、というより、
善悪の性質を一般化した場合、「人間」といった規定は、
命題の一部であって、
善悪の本質とは直接関係無いということをいっている。

それは、「身長80cmの人にとって80cmの杖は長いか短いか」という命題において、
「身長80cmの人」という規定がなければ、
「80cmの杖」だけで「長短」を考えることはできないが、
「身長80cmの人」という規定自体が「長短」なわけではないということと同じだ。

>宗教の教義云々は各々違うのでココで語るのは危険とだけは書いておく。
どういう危険があるのかね？

>改めて問う。
>
>>>3.適している。適当である。ころあいである。
>
>が善だと言うのだな？　アンタの定義に照らしてではない。
>アンタの常識で、だ。イエスかノーかで答えてくれ。
だから、「アンタの常識」ってのはいったい何だね？
「世間の常識」は知っているつもりだが、
私が一人で考えたことでも「常識」になるというのかね？
「世間の常識」では、「適している。適当である。ころあいである。」が
「善であるかどうか」などということはそもそも考えないだろう。
それは、「善で無い」ということではなくて、
「適している。適当である。ころあいである。」という表現で事足りているために、
「善であるかどうか」ということを考える必要が無いというだけだろう。
それが「善であるかどうか」を考えて、「善でない」と結論する人はいないのではないかね？

831 ：考える名無しさん：01/12/26 23:14

まぁ、実体験として、馬鹿は有害にして迷惑だ。
まぁ、明らかに知的障害が有るならそりゃ当人の不幸と
客観的に言えもするが、ボーダーなレベルで実社会でこういった
「著しく知的素養に欠ける人種」と生活を共にしなくては
ならなくなった時の事を考えてみて。
地獄ですよ。

832 ：651：01/12/26 23:26

>>829-830
それが答えか。ならば、もう何も言わん。

833 ：294：01/12/26 23:38

>>832
では、特に異論は無いということだね。
納得してもらえてよかったよ。

834 ：考える名無しさん：01/12/27 02:53

相手は殺されたくないだろうなぁ。
俺も殺されたくないし…殺されたらすげぇヤだし。
だから殺さない、殺せない…

俺みたいな素人が口出せるもんじゃないんだろうが、これで良いと思うんだけどなぁ。

駄文ｽﾏｿ。

835 ：うぬわ：01/12/27 06:32

キチガイに触れた我々が馬鹿だったのか……。

836 ：考える名無しさん：01/12/27 10:56

こういう人が次々出てきて
まとも議論ができないんですよね。。。。。

837 ：考える名無しさん：01/12/27 14:39

今、○○を殺してきました、悪いことですかー。

838 ：考える名無しさん：01/12/28 19:58

何かとまっちゃいましたね。
８３７の○○は、ハエだそうですから、考え過ぎないでくださいね。

839 ：考える名無しさん：02/01/02 19:18

人殺しを認める社会と認めない社会では
後者の方が、発展ができる社会構造である。
ただそれだけの事

840 ：Iridium：02/01/02 22:28

>>839
まったく同意見だな。っていうか僕も書いたけど。

なんかこの問題ってシステム的な問題っていうか…。
合理的なほうを選択してるだけのような気がする。
倫理はたまたまそれを維持するための社会的装置なんじゃ？

841 ：考える名無しさん：02/01/02 23:53

プーラナ・カッサパは、行為に善悪はないと説いた。
傷害・脅迫・殺人・強盗・不倫・虚言などを行ったとしても、悪にはならない。悪の報いはない。
施し・祭式・節制・真実を語ることを行ったとしても、善にはならない。善の報いもない
として、行為が道徳的な価値をもつことを否定し、行為がなんらかの果報をもたらすことを否定した。

842 ：考える名無しさん：02/01/03 00:46

結局、自分一人だけの命じゃないって事で

843 ：294：02/01/03 18:16

>>840
だから、それが「善」の本質だとおもうのだが。

>>841
「善悪を測られる対象の規定なしに存在する普遍的善」
などというものを考えれば、そういった結論になるだろうね。
それは善では無く「人から善とみなされること」を追求した結果だろう。
行為の結果とは無関係な「報い」などという概念を導入しなければ
ならないことがそれを示している。
「いつの時代のどんなひとからも善とみなされること」
などというものが存在するはずがないし、
そういったものが存在すると考えること自体が論理的に矛盾しているよ。

844 ：考える名無しさん：02/01/10 15:11

>>843
「善悪を測られる対象の規定なしに存在する普遍的悪」
などというものを考えれば、そういった結論になるだろうね。
それは悪では無く「人から悪とみなされること」を追求した結果だろう。
行為の結果とは無関係な「報い」などという概念を導入しなければ
ならないことがそれを示している。
「いつの時代のどんなひとからも悪とみなされること」
などというものが存在するはずがないし、
そういったものが存在すると考えること自体が論理的に矛盾しているよ。