東浩紀を語ろう！その５

part1
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=948618784&ls=50
part2
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=972580475&ls=50
part3
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=986740879&ls=50
part4
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/996047666/l50

東先生公式サイト
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/

今日は新刊売ってるのか？

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%93%8C%8D%5F%8B%49

一年一冊ペースなんだね。ある意味偉い。
ただ質的にはどうなんだろう。

今から池袋のジュンク言って気マース

サイン会とか
やりますか？

誰でもいいので新著読んだ人、感想ウプしてください

つーか売ってなさすぎ。いったい昨日今日で何回「スイマセン、東浩紀の動物化するポストモダンって言う本ありますか？」
って言ったと思ってんだよ。

筒井康隆にいわせると

http://www.webshincho.com/mishimasho/012/tsutsui.html
東浩紀もいずれは柄谷、浅田を越す人であることは火を見るよりもあきらかなのだ。

渋谷ブックファーストにて新刊GETなり

あった、あった。
池袋ジュンクでＧＥＴだぜ！

読んでみてどうだった。

面白いね。単純にまとめてあるから。
２時間で読めると彼言ってたけど、本当にそのくらいでよめる。

感想きかせてちょ。
買いかどうか知りたい。

この目次みるかぎり買う気にはならない。
副題が「オタクから見た日本社会」だって。

目次
第1章　オタクたちの疑似日本
はじめに
オタクたちの疑似日本


第2章　データベース的動物
オタクとポストモダン
物語消費
大きな非物語
萌え要素
データベース消費
シミュラークルとデータベース
スノビズムと虚構の時代
解離的な人間
動物の時代


第3章　超平面性と多重人格
超平面性と過視性
多重人格

これは２ちゃん解説本の一種か。

大塚やら大澤の論説を切り張りして、「ポストモダン」とか
「データベース」という包装を取り敢えずつけてみました。って
感じだなあ。（新鮮味まるでなし）

東のことはしばらく忘れていたが、複数の超越論性の研究プラン
はどうなった？

　「近代化するチャンスを逸しつつ過度にポストモダン化してしまい、
実質的には前近代的フェティシズムで駆動されている「アニメ」というこの
奇妙な表現ジャンルには、おそらくあまり未来はない。」

と発言してたわりには、東氏って自分の未来をアニメに賭けてる感じだ
な。「文芸批評家」っていう肩書き、やめて欲しい。鎌田や大杉はもっと
勉強してるぞー。いつまでもこんなことやってて大丈夫なのか？＞新著

2時間で読めるとかやさしいとか忙しい人にとかいっても実際問題
東の新刊チェックするのなんていわゆる広い意味でのインテリなわけで
ほんとに忙しい人なんて興味ないだろうし方向性から間違ってる

今日、東先生のＨＰの近況欄が更新されてたのでのぞいたら、単に
新著刊行の部分を追記しただけだった。

　テロ事件からはや二ヶ月近くが立ち、情勢はかなり推移してるのに、
依然過去に書き垂れた「近況」なる文章をいつまでも更新せず放置してる
東って、かなり無責任でいい加減な奴だな。発言するなら最後まで
責任持てと言いたい。

　それにしても、ＨＰの東の政治的発言は聞いていてどこか恥ずかしい
な。「佐伯啓思」なんて援用して・・・（笑）。大澤真幸の政治発言
もかなり痛いけど、東も止めたほうがいいﾅ・・・。

「ぼくは理論的後退なんて一度もしていない」とか
この本の元の原稿書いてるときに
（つうか、浅田との喧嘩のときに）しばしば言ってたが、
この発言と「今度の本は簡単ですよー」発言とは
彼のなかでどう折り合いついてるんだろうか

　途中まで読んだ。
>>13 まあ分かっていると思うけど、なかなかムズカシイことも論じてある。
というか既視感も相当大きいのだが、一つ一つの議論に馴染みのない人にはかなり読みにくい本なのでは？
モザイクというか、「パッチワーク」という印象は容易に否めない。

はっきり言ってこの本、大塚英志が90年代末頃からやってきた仕事（「『彼女たち』の連合赤軍」とか、先日文庫化した「物語消費論」）
の延長線上にある本なんでしょう？ というか東は「物語消費論」も自分の共作だとか言うんだろうが。「都市伝説」だとかさあ･･･
大塚が実に「民俗学的」・「社会学的」に、情緒たっぷりとやってきたことを
思いっきりシャープに理論化したヴァージョン、って感じ。
その上で、さらに「「物語消費」から「データベース消費」へ」とかって言われてもさあ･･･
著作の大半に共感は覚えるんだけど“感銘”はしない･･･

何故か？ 一つには前半の「オタク文化論」から80年代日本社会を
概観する、という企画そのものがかなり無理なんじゃないかっていう気がする。
若者文化＝オタク文化、じゃないしね。若者はスノボーもするし、海へも行く。
その辺のあやふやさはどこへ行ったのか･･･（ まあ実は俺も『メガゾーン23』のＯＶＡは
ビデオカセットで自費購入したという、東と同じような元アニメファン世代なのではあるが･･･）

あと、東が言う「動物」っていう概念がいまいちピンとこないんだよなあ･･･
きっとデリダによるハイデガー批判や、ラカンの想像界？の問題とも絡んでいるんだろうが。
インターネットに惑溺するイマドキの子供が「動物」？ 社会が「大きな共感」を欠くと
人間は「動物」になるのか？、というと、なんか逆のような気もする･･･
まあ。もうちょっと著作に精通してから、何か考えましょう･･･

最後に「yu-no」を使ってるのがちょっと、、、

「動物」ってのは結局象徴界の衰退ってことなんじゃ・・・

>>25
うん。全然分かってるよ。
ただ人間、象徴界を失うと即動物になるのか？
desir と besoin を区別するという、ラカン的なカテゴリー
そのものが、人間／動物のヒエラルキーを固定化するように
働いてはいないか、って思うわけ。

本当に動物は象徴的な秩序体系を持っていないんだろうか･･･？
元々「象徴秩序」というものが、人間の属性として定義付けされている
のだとすれば、文句は付けようがないのだがそんなものあるのか？
（むろん「言葉」は抜きにして）

>>23
朝日の「小説トリッパー」2001年夏季号に掲載された、大塚と東の対談
で、大塚が東に対して、君のやってることは僕が80年代に『物語消費論』で
やったことと何一つ変わらない、ってはっきり言ってたよ。東も一応了解
してたようだが・・・・。

>>25
東はそういう風にラカンを使いたがってるみたいだけど、彼の「親友」の
自称ラカン派の精神科医・斎藤環は断じて認めてないね。「象徴界」の扱い方で斎藤は
ことあるごとに東に噛み付いてるし・・・。あの二人の意見の食い違いって、
結局はどうなの？

>>27
あ、やっぱ俺の「直観」はあながち間違ってなかったわけね･･･

>>26
「動物」っていう表現にそこまで厳密にこだわらなくていいんじゃない？
象徴秩序へ参入することが、よく比喩的に「去勢」と表現されることが
あるけど、その延長線上で、去勢されざる存在＝動物、って感じで東も
使ってるんじゃないの？
　

東の新書？
明日ドラクエ４買うから後回しだな。

>>30
ドラクエ７ってやっぱ買い？中古で出てたから迷ってる。

読むのに四時間もかかっちゃった・・・・
俺って東の想定する読者の水準より頭わりーかも。

ｳﾄｩﾀﾞ･･･

>>26
東自身もそのような主旨のこと斉藤環との対談でいってたような
「ラカン理論は人間と微生物だけだったら正しいが・・」
みたいなこといってたと思うあとデリダがハイデガ−の
「動物は世界が貧しい」っていう文句を批判してるのを何度か
取り上げているし・・そのわりには東自身

>>33
そうそう。同じこと思ったのよ。

>>29
ああ、それは斎藤 環風の言い方やね･･･

「大きな物語」を失った＝「象徴的去勢に失敗した」

みたいな？ ところでノーマルな性嗜好を持つことが「象徴的去勢」
に繋がり、倒錯的な（おたく的）「萌え」的な性的興奮が「動物的」
な性反応になるのか、、、？ まあいいや。もうすこし「動物的」と
いうキー･タームについて考えておこう･･･ しかしこの議論の構造が、
ハイデガーがかつて「動物は世界が貧しい（weltarm）」と言った、
その事情とまったくそっくりだ、と思うのは俺だけじゃなさそうやね･･･？

>>34
同意！議論続けて下さい。

>>35
いやいや、むずかすぃぃので時間をください。

無生物／動物／人間の存在領域の
weltlos / weltarm / weltbildend
という様式の規定の区別については、ハイデガーの1929−30年冬学期の講義を参照のこと。
それを批判したデリダのテクストが、1987年のハイデガー・コロックで発表された「精神について」
というテクストです。

東は『知の攻略　思想読本３　ハイデガー』に
「私とハイデガー」という３頁ばかりの文を寄せていて、
そこでそのハイデガーの「世界が貧しい」（>>34)に触れている。
動物の世界が貧しいといってしまうと、世界形成的な人間と
動物を連続的に捉えることになってしまう。
それがハイデガーの現存在についての学に不徹底さをもたらしているの
ではないか。それがファシズムと親和性を生み出しているのでは
ないかとデリダが指摘していると東は書いている。
そして東は最後に問う。動物の現存在分析なるものは可能なのか？
そこにこそ２１世紀の哲学の運命は賭けられているのではないか？と。

>>37
うん。別にそのテクストだけじゃなくて、他のテクストでも
いろいろ言及してるよ･･･

しかし「動物の現存在分析なるもの」は「可能」か？とは問うてないと思う。
というより、ハイデガー哲学では動物の存在論的地位はうまく規定でき
ない、そこに彼の哲学の問題と限界点がある、という言い方だったと思う。

ここにはゲーレンとかユクスキュルとかプレスナーとかシェーラーとか
知ってる人間はいないようだ（ﾌﾟ

>>39は偽者だがな

>>39 rageの好きな『構造と力』？

>>39こそ(ﾌﾟ　　いつか自分のアホさに気付く日が来るよ・・・。
君って、「これって、対象aだよね？」と得意げに指摘して回る高校生
と同レベルだﾖ。東スレに来るにはまだ早い。

ハイデガーがどう言ったとか、デリダがどう言ったとか、いい加減阿呆くせ。

>>43
それ言ったら、すべて終わりだぞ。
阿呆くさいと感じる>>43は、哲学なんかかじってないで、汗流して働き、
子供増やして幸せに暮らすがいい。ハイデガーなんて知らなくても生きて
いけるんだから・・・。

>>39
ユクスキュルはＯＫだけど、
東はコンラート・ローレンツは読んだのか？と問いたい

東君の本にコジェーヴは出てきますか？きますよね。

>>45
　で、東がローレンツを読んでなかったらどうだというわけ？ちゃんと
最後まで発言して下さい。単なる揚げ足取りに聞こえるよ。

>>46
出てこね-よ

動物化という言葉はコジェーヴ由来ではないんですか？

今度はレスが遅いようですね（ﾌﾟ
コジェーヴ出てこないなら興味ないので帰ります。

>>49
コジェーヴ以外にも、いろんな人が同様の発想を提示してますし・・・。
「由来」なんて荒っぽい言葉で説明できないと思います。

つうか、もろコジェーヴでしょ？

そうですか。
動物化とアネリカニズムの話は
コジェーヴ→フクヤマ路線かと思ってました。

>>9
そのリンク先の筒井の発言に、５回くらい見たギャグを発見。
「デリダとはダレダ」って、ホント使い回してるな（Ｗ

>>53
だから、モロその路線だって。あなた『ユリイカ』読んでなかったの？

はい、はーい、質問！質問！
新著の最後の「謝辞」でこう書いてあるんですけど、

本書の論述は、『ユリイカ』誌２００１年２月号、３月号、５月号、７月号に
分割して掲載された「可視的なものたち」を大幅に改稿したものである。
＜中略＞そして最後になったが、１５年以上も前に見た押井守の映画の衝撃が
忘れられず、その残り火でアニメ界隈をうろうろしていた旧世代の筆者に対し
て、ノベルゲームやら同人ソフトやら、近年のオタク系文化の動きを示す作品
をつぎつぎと持ち込んでくれた若い友人たちにも礼を言いたいと思う。サブカ
ルチャーを主題とする本は発刊したときにはすでに時代遅れであることが多く、
それはまたサブカルチャー性質上避けられないものなのだが、にもかかわらず
本書の記述に多少とも新鮮な部分があるとすれば、それは全面的に彼らのおか
げである。

なぜ、最後のところで弱気な発言をされてるんでしょう。ユリイカの「可視的
なものたち」をそのまま単行本にせずに、大幅に改稿、コンパクトにして講談
社現代新書で出すというのは、なにかあったんでしょうか？ユリイカ掲載時に
なにかクリティカルな批判をされたとか。
そこらへんのところ詳しく知ってる方いらっしゃいません？

>>56
大幅に改稿・コンパクトにする→媒体が新書なんだから当たりまえ。
むしろ連載分を加筆・修正等をせずにそのまま単行本にするほうが不誠実。
あと、後書きの最後の部分は特に弱気な発言だとは感じない。
批判とは直接関係ない。あなたがそういう話題に誘導したいだけだろ。

ユリイカのは「応用編」だったわけだけど、「理論編」はいつ出るのだろうか。
理論編読まなきゃなんとも評価できないよ。

データベースモデルについてどう思う？＞新刊読んだ人
オブジェクト指向との関連を論じるべきだと感じたんだけど。
アヤナミ系キャラの説明なんて、継承モデルっぽいし
リーフのゲームでデータベースモデルを論じる際のキャラと
背景使い回しの説明は、クラスとインスタンスの関係で説明できそうな気がした。
東は、オブジェクト指向について語るのはあえて避けてるんだろか？
という疑問を持った人いない？
以前インターコミニュケーションでsmalltalkにふれていたから
知らないはずはないと思うんだけど。

最後の多重人格の節は笑える。
筆滑っちゃったのか字数稼ぎかわからんが、いくら新書だとはいえ、
ああいう妄想系のおもしろ話まで載せちゃっていいのかね。

選書＝自分が言論活動する上で名刺代わりになる本が
欲しかったんじゃないっすかね。

しかしあの本は東の過去の言論を知らないと選書読んでる
リーマンにはワケがわからないという･･･。

コジェーヴのいう動物化と東のいう動物化は違うんでしょ？
どこが違うか知りたい。前者は食べて寝て死ぬという動物で
後者はもうちょっと考えのある動物かなという気がしたんですが，
全然違いますか。あと上で見たけど，ハイデガーが人間と
動物を連続的に捉えてしまうとしたら，それがなぜファシズムに
繋がるのですか？あとデリダのハイデガー批判ということは，デリダは
人間と動物をはっきり区別するべきだ，ということ？郵便的という
のは動物的なのとは違う？初心者質問ですみませんが，どなたか教えて
もらえると助かります。

やっぱりジジェクねらいなのかね、この本は。

>>62
それ、ハイデガーとデリダが逆ですね。
ハイデガーのほうが、言語を持つか持たないかで
人間と動物を厳格に分けた。ついでに特定の言語と
そうでない言語を分けてキッツイ民族主義になっちゃった。

そうそう。
前の方のレスは俺も意味がわからなかった。

ありがとうペヤング。ってーことは、デリダは人間と動物を
連続的に考えようとしてる、ということか？

だれがハイデガーが、「人間と動物とを連続的に捉えている」なんて言っているんだ？
バカですか？ それとも単に読めていないだけか？

今回の本、ほとんど無内容だな。だから新書なのか。
浅田彰の後継者的な存在だった頃のヒロキが懐かしい。
このままではただの評論家に成り下がってしまう。
もう批評空間のメンバーには戻れないのか？
今からでも遅くないから、やり直した方がいいと思うけど。

すいません。本人のHPの近況２００１.８.６に新著の理由が載ってました。
ttp://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/oldinfos/diary2001.html
（直リンはしません。知らんけど）

でもなー、東氏って一冊一冊を大事に出すタイプの人でしょ？
ユリイカで原稿落としてまで、あれだけ熱のこもった論文書いたのを
ばっさり改稿しちゃって、そんで宝島社の自称・思想家みたいな内容
の新書形式で出しちゃってさ・・・。
この本一冊、全体的に力強さがあれば問題ないんだけど、なんかユリ
イカのときより全然ないし・・・。
で、ラストがこれでしょ・・・。

サブカルチャーを主題とする本は発刊したときにはすでに時代遅れであ
ることが多く、それはまたサブカルチャーの性質上避けられないものな
のだが、にもかかわらず本書の記述に多少とも新鮮な部分があるとすれ
ば、それは全面的に彼らのおかげである。

テーマを語る上で提示した素材が古びて映ったらご容赦くださいってこと
なんだろうけど、なんか社交辞令の文章にとれない。
自分の考えに及び腰になってきたような締めですよ！
ただのカルチャーブックみたいだもの！

>>67 はい、馬鹿なのは私。ここですね。
「動物の世界が貧しいといってしまうと、世界形成的な人間と
動物を連続的に捉えることになってしまう。」（>>37)

東氏の原文はこれ。「デリダによれば、この発想はハイデガー
哲学の根本と衝突している。動物の世界が「貧しい」と言うの
だとすれば、その立場はもはや、人間と動物と無生物とを
ひとつのスケールのなかで捉える、生物学的で人間主義的な
経験諸学とほとんど変わらない。」

「人間と動物を連続的に捉える」という私の文はおかしいですね。

　ハイデガーは人間を現存在と捉えることにより、人間を
動物その他の存在者から切断しているのだけれども、
動物の世界が「貧しい」といってしまうことは、
その切断と不整合的であって、このことを放置したハイデガーの
不徹底性をデリダが指摘しているというところでしょうか？

　失礼いたしました。

>69
新書の方まだ読んでないんだけど。
「ユリイカ」のときより力強さがないって、どんなふうに？

ユリイカとそれほど改稿無いように感じたけど。

>>62
スノビズムを続ける理由がなくなって動物化するという話だから、
コジェーブの動物と同じではないかな。
さてオタクに無知の私にはこの本は結構面白かった。
しかし２年程度も費やしたにしては、内容が少し薄い。
やはりテーマが狭すぎるのではないか。
まあしかし現代思想で面白いことを言うには、もはやネタが無い気もする。
すでに個人的には飽きてしまった。どうでもいい。
むしろもっと身近な問題にシフトしたい。東大の社会情報研で
ジャーナリズムのシンポジウムがあったが、そっちのほうが
表象文化よりアクチュアルな感じがする。

正直言って、大塚をただなぞってるだけ観は拭えないにゃ。

ネタがないってことなのかな。
データベースからごちゃごちゃ持ち出すしかない、みたいな。
大澤の『戦後の思想空間』を読んだときのような後味の悪さを
感じた。（大澤の京都学派の記述は別にしても）
精神分析やるなら現場の人間にはかなわん気がするし。
斎藤環とかにも軽く批判されてるし。
そんなに「ＹＵ−ＮＯ」ってゲームは凄いのか？

つーか好意的にいえば東がいいたいのはもう面白い刺激的な
哲学思想なんて語れないってことをこの本全体で示してる

>75
「YU-NO｣は普通にやれば普通のエロゲーでしょ。東にどんな思い入れがあるかは知らんけど

>>68
読んでもいないのにいい加減なこと言うなよ、坊や
>>69
最後の言葉は別に社交辞令とも、及び腰の発言とも取れなかったけど。
率直に、「自分は老いた」という多少苦渋の混じった自己認識かと思った。
もうサブカルの分野で、「最新」のメディアについては自分は語り得ない、という。
東浩紀という評論家はよくも悪くも80年代的なサブカル・カルチュア
（アニメもニュー・アカデミズムも、同等に同様なメディアとして資本主義サイクル
の中で“消費”していた世代）の雰囲気を色濃く残している評論家だと思う。
　彼の精神形成がちょうどバブル期に当たり、さらに彼自身、その雰囲気を充分に
享受できる環境にあったからでは。それ故に、それ以降著わになってくる殺伐とした
環境変化、若者文化における資本と趣味嗜好の乖離（？）に戸惑いを覚えている、
というのが実情では。俺はこのようにこの本を読んだ。
>>73
おっしゃることには大体同意。「ジャーナリズム」のほうが当然、「アクチュアル」。
>>43
>ハイデガーがどう言ったとか、デリダがどう言ったとか、いい加減阿呆くせ。

　まあハイデガーはともかく（すでに古典化しているから･･･）、
今さらデリダがどうのこうのと言うほど、自分は野暮天ではないと思っている。

>>77
「YU-NO｣を一緒にプレイできるほど奥さんと仲が良いという思い入れ

アステイオンに書いたものは載ってるの？

>>78
まあ世代論に回収できる本ってことか

>>81
とはいえ、東は現在の自分の仕事を、フーコーの『言葉と物』の
パラダイムを更新する規模の業績だと自負してるぞ。

そのわりには精彩を欠く仕事しかないな。

実にくだらん本だった。

(　´,_ゝ`）またダメなのか・・・

東浩紀『動物化するポストモダン』（現代講談社新書）読了。

ここまで大塚英志の「物語消費」概念が通用しまくり状態（ていうか、これからマーケティング分野はこの言葉が踊るだろうよ…）なのを親切丁寧に解説してやることもな
かろに…。
まぁポストモダン情況が人間を「動物化」させてんのは直感としてただしいでげす。

ラジオ出演と新書読んで、東氏に興味を持ちました。
『郵便的不安たち』は買いですか？

>>87
買いです。
最初の一冊はあれが一番良いでしょう。

なんだよ大塚って。「物語消費」って。
マダラか、ジョカか、まさか夢醒め白倉が実践か？
結局、サブ−メインのオリエンタリズムかよ。
文化帝国主義かよ。オタクと企業の植民地貿易ってか。
きみきみかよ。ホントに娘ができたらどうするよ。ソーカン？

よく解らんのですが
柄谷の推薦でもコロンビア落ちたっつう事は
東は相当勉強出来ないって考えるべきなんですか？

彼が出てきた時は、本当に期待したのになあ････
これからまたオモロクなるぞって
何でこんなになっちゃったのか
やっぱアニメが全ての元凶なのかなあ

?

そうです。

ソルジェニーツィン試論だけだな、おもろいの。

とりあえず、一年一冊で４冊

９８年（東大博論）
９９年（対談と雑文）
００年（対談だけ）
０１年（見ての通り）

なんか着々とユルさを増してる様子が

ユルさが彼の信条でしょ。

浅田さんよりはマシだと自分を慰めるヒロキたんﾊｧﾊｧ。

なんだかんだ言って、買っちゃってるんだけどさ

本格的理論書のはずだけど、新書どうよ

新書なんて、書物の規模からいって、
せいぜい大学の一般教養の副読本ていどでしょう。

でも本人はフーコー以来の大著と言ってたよ

>>100
どこで言ってたの？あの本では「風通しをよくするため」とか
書いてあったと思うんだが。

コロンビア堕ちたってのがなにげに決定的な断絶なのね。
その自己弁護として最近のシフトチェンジがあるのかな。
元々興味あったのはこっちだったとかいって。
受かってたらここまでオタクがどうのなんて言ってなかっただろうね。

そういう個人史に還元するのはつまらんが実際そうだろうなー

コロンビア落ちたってのは、よく知らないが博士号を取得する
大学院に落ちたってことか？

しっかし「思想」をやろうっちゅー人間が大学一つ受かる受からないなんて気にするのか？

有名どころの思想家なり何なりという人たちは
結構、大学とか院とか落ちたりするものなんですか？
そういう人っているんですかね
小説家には多いですけど

最後がどうという話なら、文字通り最後の文章が俺的には寒かった。

このようなすぐれた作品（『YU-NO』ね）について、ハイカルチャーだ
サブカルチャーだ、学問だオタクだ、大人向けだ子供向けだ、芸術だ
エンターテインメントだといった区別なしに、自由に分析し、自由に
批評できるような時代を作るために、本書は書かれている。これ以降の
展開は、読者ひとりひとりの手に委ねたい。

動物化の話はわりと面白いと思ったけど。他者なしに充足化することが
薬物的な充足と似ている、みたいなこと書いてたような気がしたけど、そこは
なんとなく共感。

>>107
＞動物化の話はわりと面白いと思ったけど。他者なしに充足化することが
＞薬物的な充足と似ている、みたいなこと書いてたような気がしたけど、そこは
＞なんとなく共感。

共感はするんだけど、なんか粗い気がしてならん。
もっちょいパシっとくる説明できんの？ってかんじ。

「フェテッシュに耽溺する性的な主体」と「薬物依存者的動物化した
オタク」の行動原理って本当に違うのか？
ここがどうも納得いかない。
脳内麻薬みたいな観点から見たらどうなのか？

ﾌｪﾁは精神分析で分析できるが動物はできんってことなんでしょうが・・・

ダメじゃん。アズマ。

斉藤環の方がまともな説明はしてるやん。

しかし斎藤環の『若者のすべて』もイタイ。渋谷系・原宿系とか
ヒッキー・自分探しとか。まだ宮台のほうが全然まとも。彰も
i-modeなんかで紹介してんじゃねえよ、と思った。

まあ真に受けなきゃいいんじゃない
宮台もｲﾀｲ

たまキンは今売り出し中だから、ああいうのも出版しとかないと。
浅田も逃走論なんてのだしてたしね。
そろそろユング河合に代わる人間を用意しとかないと。
でも日本ではラカニアンは結構つらいだろうなあ。

>>107に同意。

てかどんどん緊張感を失っていってるのは確か。

「若者のすべて」はギャグだと思うと結構笑える。適当もいいとこ。

逃走論と若者のすべてじゃレベルが違うよ（ｗ

「若者のすべて」･･･ タイトルは凄くいいんだけどなあ…

いまいち斎藤 たまきって、何を考えている人かよく分からん。
精神科医で、臨床もやっているの？

臨床もやってるよ。

くっだらーん

タイトルがいい？！

環んって、「社会的ひきこもり」が１２刷くらいで、あとは１刷でしょう。

批評空間に載った論文は面白いと思うんだけど、
若者分析とかやっちゃうとヒド過ぎる仕事をする。

斎藤君は、売り出し中なので、大目に見てあげます。

107 名前：Nanashi_et_al. ：01/11/24 18:44
専門文献は不自由なく読めるのに
英字新聞はぜんぜん読めません，つーことで↑ の方法は俺には無理

論文英作文の基本はやっぱり英借文なんじゃないの？
俺は論文の中で出てくる頻出表現，重要構文，
日本語に直訳できない言い回し等々を
テキストファイルにしてデータベースを作っているよ

ただし，英語表現は前後の文とのバランスも考えなければいけないから
英借文だけでは完璧ではないんだけどね．
でも，データベースつくってるお陰で，論文書くのはかなり楽だよ

ただいま62
この落ち方がすべてを物語っているか。

要するに、氏ねと言ってるのです。しかし、氏ぬ必要はない。
パソコンのディスプレイの前で土下座をする必要もない。

>>13
たしかに２時間ぐらいで読めた

エヴァ以前にあるものをエヴァの功績にしてない？
社会分析なのか理論に徹するのか、
どっちだろうね？
社会学者はどう思ってるんだろう。

>>106
カラヤンはどこかで
「なぜか大学院を追い出された」とか書いてなかったっけ？
彼は修士までだけど

>>129
指導教官が
彼のデーターベース云々の図式は
むしろ近代に当てはまるといっていた

もしやかの島田清次郎路線？

64番目。
定点観測

ならageるよ

57番目。すぐ下がるね。話題性の乏しさゆえか。

やっと気付いた！
やっぱり東浩紀のデータベース・モデルは正しいよ。
データベース消費モデルでなきゃ、ブランドやファンシーグッズを理解できんもんね。
物語消費モデルはマーケティングとしてはそのまま応用可能だけど、正確にはデータベースの一部を物語消費モデルに再構築して市場形成すんのが正しい方策か…。あ〜くや
し。

そうか、そうかよ、東さんよ。浅田彰の再来と言われるだけはあるよ。
素晴らしい。あんたは偉い。
ああ、オレもオヤジ化してるよ。理解するのに２日もかかるとは。
（東は、おたく女性の消費感覚は完全にデータベース化されてるか疑問っていうが、ファンシーグッズ見てる限りじゃ、おたく女性よりファッション誌好きの普通の子の方が
データベース化してるよ、確かに。そしてそのシュミラークルとして＜かわいい＞が蓄積されてる過程はちゃんと実証できる。あと、りぼん誌のキャラデザもその傾向が顕
著。おたく女性より、普通の女性のほうがデータベースの構築がはっきり分かるとは…うーん、盲点）

サブカルの質の良悪を混同させて現象を追認するっていう
印象をうけたけど(1984年ぐらいからサブカルの挫折が
あったのを無視してるじゃん)。
あと、東君の（オタクとしての）自分史、自己正当化っていう
印象も受けたな。
あんまり「動物」っていう概念が重要だとは思わないんだけどね。
いままでの議論にあるようにラカン派批判が背景にあるんだろうね。
でも東君のような「健康な」人がラカン派を批判しても
むなしいけどね。

おいおい、イカ臭いスレだな、こりゃ。
臭い臭い・・・。

＞おたく女性よりファッション誌好きの普通の子の方が
＞データベース化してるよ、

というのは尤もな意見だと思うんだけど、それじゃあ
大塚が分析した＜カワユい＞の物語消費論的な分析とは、どう繋がってくるんだろう？
たしか大塚は、「りぼん」誌とか少女漫画雑誌の“ふろく”から
＜カワユい＞文化が成立したことについて言及していたと思う。
　だから、

「おたく女」＝物語消費的／ファッション誌好き普通の子＝データベース消費的

という図式はおたく＝データベース的という図式から、どう派生してくるのか？

＞正確にはデータベースの一部を物語消費モデルに再構築して市場形成するのが正しい方策

ここらへん、もうちょっと説明して。
　･･･というか、あなた大塚さん？

週間読書人で宮台と対談してるよ
ｻﾌﾞｶﾙとかｵﾀｸに囚われ過ぎて読むと・・・
結局人文系は廃れていくっていいたいんじゃない

データベース化って、ＡＶのパッケージングとかも凄いよね。入れ替わりがすごい早いし。
内容もだけど。

そりゃ製作側のデータベースで、そんなものは昔っからあるだろう。

ＡＶの場合は、たとえ設定が多彩でも、受け手の期待通りには展開してくれないで、
結局最後にはただのセクース・ショー、ＡＶ男優と女優の絡み合いに堕してしまう場合がほとんど。
作り手には内容で満足させようという意識が欠如しているんじゃないか。
パッケージで騙して借りさせるっていう発想だよね。
俺はＡＶを借りて視聴するたびにがっかりしている。

でも俺は、ドラマ形式のＡＶではドラマのところ早送りせずに全部観るけどね。

視聴て（ｗ

カンパニー松尾の企画ってパクられ過ぎ＜AV

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「動物」読んだ。とりあえず語るためには言葉が必要なので語るための言葉をもちこんだというのが本書の功績。でもそんだけ。

データベースと言うより「漢字」と言われたほうがしっくりくる。「絵画」が「言語」化してるだけなのだと思うのだが、あれは。
で、動物化というのは

「物事をあまり深く考えずに、次々と興味と気分の赴くまま消費する」

と言ったところで何が違うだろう。「データベース」および「動物化」と呼ぶことで、何が新しく説明されるのか、どう都合が良いのかまったく見えてこない。

社会学的ネーミングはその喚起力により
マーケッターの文書を簡潔にするための
道具だと思います。

ウィルスメールの警告してくれてサンキュー！！！！！！！！！！

ベストセラー３位だって。

>>149
バカ？

>>149
「絵画」が「言語」化は斎藤環の話だろう。
データベースと言うより「漢字」というのは、例えばサンズイ
の付いた漢字なら水と関係する言葉であるように、猫耳が意味
として機能するということか？まあ、そうかもしれん。

>物事をあまり深く考えずに、次々と興味と気分の赴くまま消費する
この「気分」が問題なんだよ。
80年代の「カタログ文化/マニュアル化型消費」と90年代型消費の
「気分」がどう違うのか？というより「気分」あるいは「共感」が
消滅して文化がプロザックのように直接脳に働きかけるようにった
状況を「動物化」と言ってるわけだな。

だから人文系は廃れるといっている
認知科学だと
工学的知で管理

｢動物化するポストモダン｣買った。
読み中。
ふと目に入ったから買っただけ。
深い意味はない。

>>139

一応僕なりの意見をご説明しますが、１３９さんが彼らの「現代思想」的な言及と「マーケティング（消費行動）」的な言及のどちらについて比重をかけて僕の意見を聞きた
いのか良く分かりませんでした。とりあえず「マーケティング（消費行動）」の方面に重点を置いておきますが、質問意図とずれてたら適宜突っ込んでください。

＞「おたく女」＝物語消費的／ファッション誌好き普通の子＝データベース消費的
＞という図式はおたく＝データベース的という図式から、どう派生してくるか？

大塚さんの物語消費論と東さんのデータベース論から、マーケティング論として使える部分を抽出すると、

＜大きな物語＞をメーカが用意して、＜大きな物語＞を断片化した「商品」を市場に供給し、消費者には＜大きな物語＞へアクセスするために、見せかけ上の消費行動をとっ
てもらうのが大塚さんの物語消費。

かたや東さんは、「データベース（大きな非物語、例えば「おたく文化」など）」を中心において、そのシミュラークルとして「商品」が市場に供給されているという図式を
描きました。

両者が決定的に違うのは、

・東さんのモデルは必ずしも消費行動を行う際「物語」を必要とせず、「データベース」そのもの（東さんの言葉なら「萌え要素」など）へ直接に消費意欲が形成されうるこ
と。
・そして、「データベース」そのものすら、「データベース」から抽出された「商品（萌え要素などの集積）」によって反映された「シミュラークル」に過ぎない。

と明確に指摘してることだろうと思います。

東さんの図式は、七菜士さんの仰る「派生」などの序列はつけずに、「データベース」とそこから生まれる商品＝「シミュラークル」との間で互いに反映しあって出来た「蓄
積過程（物語消費の蓄積過程）」そのものととらえるのが分かりやすいんじゃないでしょうか（そしてこれから先も、その運動を繰り返す訳です）。
そう考えると、大塚さんのあまり語りたがらなくなった９０年代以降の＜かわいい＞カルチャー（「少女幻想」「＜私＞という主体幻想」の読み込みをあまり必要としないの
が特徴）を、東さんの図式の「萌え要素」に置き換えちゃえば、あまり「物語」の介在する必要がない「ファンシーグッズ」なんかの異常なブーム（しかもその＜かわいい＞
要素は＜萌え＞同様確実に保守化、動物化してます）に当て嵌める事にほとんど無理が無くなるんじゃないですかね。

だから、気がついたら男性おたくは「萌え」を、＜かわいい＞カルチャー圏の女性達は「かわいい」を、それぞれの「データベース」に蓄積し、そのシミュラークル＝商品を
消費していたという、表裏の消費行動になっていたと…。（ですから、その要素や行動原理にも類似点が多いのかもしれません）
「やおい」系のおたく少女も、先輩格の女性たちは主体幻想みたいなのあったと思うんですが、今は「データベース」に移行中（もう完成してる？）でしょうね、やっぱり。
データベース消費という大きな枠組みが確認される前に、

＞正確にはデータベースの一部を物語消費モデルに再構築して市場形成するが正しい方策
＞ここらへん、もうちょっと説明して。

ああ、これはそんなに複雑な事言いたいわけじゃないんですよ。
大塚さんの物語消費の方が、マーケターとしては扱いやすいのが事実なんです。
だから、大塚の言う「大きな物語」は「データベース（大きな非物語）」の存在を認めてきちんと置き換えて捉えなおし、「データベース」から商売に使える＜物語＞や＜萌
え＞要素、＜かわいい＞要素などを抽出し、それを「大きな物語（それ自体シミュラークルですが）」と再度設定しなおした上で（つまり再構築し）、「断片」にして市場に
ばら撒いて見せかけの消費をしてもらうのが合理的な物語マーケティングということになるんじゃないかというだけですね。

ただ僕は、大塚さんご本人は、ある時点で指摘されるまでも無く気付いていたと思いますね。＞データベース化。（８０年代をさらに徹底化させて語るのがあまり気分的に面
白くなかったとか。）

長い。あと改行をおぼえろ＞藤原

HPの近況でウイルス警告中。確かにこういうときマックっていいなあ。

＞で、動物化というのは
＞「物事をあまり深く考えずに、次々と興味と気分の赴くまま消費する」

　あ、そんな単純なことだったのか？ それならあんなにダラダラ書く必要もなかったと思うのだが？
いや、むしろ「気分」という言葉は、80年代型消費にこそ当てはまる言葉であって、90年代にはちぐはぐな感じがするね。

　要は「データベース」化というのは、「組み合わせ」のバラエティのことなんでしょう？ 単純に言って。
　文化消費の背景に、「大きな物語」を読み込まずに文化全体を断片化した要素に分解して、
各人が「萌える」断片を独自に組み合わせて消費材に供する、という。
文化の断片化、に関しては首肯できる部分もないわけではないが、それでなんなの？、という気分もある。
　つまり例えば人を好きになる場合に、その「人」の全体的な統一感（人格的統一＝「大きな物語」）を
見ずに、各断片にしか目を向けない、というようなことに似ているかもしれない。
　たとえばこの子はくるぶしが綺麗だから好きだ、とか、ひじのえくぼが可愛いから･･･
などと、断片化された相手の各イメージによってしか相手を捉えない、という。
　これは相手の「人格」を無視している点で、「動物化」と言えるか･･･？
　少なくとも、データベース的人間は背後に隠された物語（「人格」や神話的・伝説的なストーリー）
にはもはや感動する感受性を持たず、細分化された卑小な細部にしか萌えなくなっている、
ということぐらいは意味しているだろう。

　先のＡＶの例をとって見ると、「データベース」化というのは単に
タイトルが増えてゆくことを意味しているわけではない。無論、そういう意味で
「動物化」が体現されているわけでもない。「動物化」はまったく別の意味で
現象してくる。（まあ分かっているとは思うが）「大きな物語」に関心が
失われてきた、というのはＡＶの中の「物語」が問題になっているわけでは
まったくなく、それはかつての「ロマン・ポルノ」とはまったく異なる、
ビデオ製作の方法論と消費のされ方にあるわけだ。

　たとえば通常のＡＶが�@プロの女優を使って、�A普通のカラミを２回、
�Bアナルを一回、�D複数プレイで２回、�Eそのうちバックが２回で、顔射が３回、
という内容だとする。すると、この組み合わせは個人の嗜好に合わせて、
�@素人娘を使って、�A正常位を２回、�B複数プレイを一回、�Bバックを３回で、
中出し２回などに組み合わせを変えることもできるだろう。
　また、バックが好きな人には、「素人娘30人と連続後背位30連発！！」などという
誇張されたビデオを作れば消費されやすくなる。こうした組み合わせは無限に可能である。
よって、ここで実質上消費されているのは、一回の性交に関わるさまざまな情趣や
葛藤ではなくて、実質一回の「後背位」の行為、というか、それを映し出した映像
なのであって、「性交」そのものはどうでもよいものになっている、という逆説的な
現象なのである。で、この状況を「動物的」といえば言えるのかもしれないが、
だからなんなの？単なる現状追認じゃん、この現状に対する価値評価を東は逃げていないか？、
最終的に安易な文化相対主義の「解放」論に結びつけるだけ（本書最後の文を見よ）で
結論を逃げている、といった批判はあってもしょうがないだろうなと思う。

ネタなのかマジなのか・・・いや、いいんだ・・・・

>>160
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/999355663/108
これと似てるんだが・・・いや、いいんだ・・・

>>162
ん？ そんなレスは知らないね。

オタクは秋葉原系なのか…
確かに秋葉原はもうすっかり昔とは違うからな。
http://www.asahi.com/business/update/1128/015.html

>>163
すまんもしかと思ったもんで。
よく考えると下品を衒った下品とはやっぱちがうな。失礼。

｢動物化｣って｢馬鹿になれ｣ってこと？

＞藤原

　僕はいまいち大塚氏の「物語消費論」の骨格を、図式的に
明確に理解しているわけではないので、はっきりと、僕なりに
物事を単純化して話すことにしますが、私が80年代的、「物語消費的」
と考えた消費現象は、たとえばリカちゃんやキティちゃんなんですよね。
「リカちゃん」や「キティちゃん」は、確かに＜かわいい＞要素を
持った、（それだけ「＜私＞という主体幻想」を消し去った）「ファンシー・
グッズ」なわけです。（リカちゃんはともかく）
しかしメーカはこれらにちゃんと「物語」をくっつけて売るわけです。
リカちゃんには元・スチュワーデスのお母さんや、フランス人のお父さんや
ボーイフレンドなどがいるわけです･･･
「物語」とワン･セットになって、初めてこれらのグッズは消費財となるわけです。
メーカは売るために、これに物語をくっつけないわけにはいかない。この時点ではおたくより
「ファッション誌好き普通の子」の方が先鋭的です。なぜなら彼女らは「物語」のような、
「湿っぽい」ものには興味がなく、ただ洋服という表層的なアイテムの組み合わせにしか
興味がないからです。はっきり言うと、このニットにはこのパンツとマフラーを
合わせて、ブーツは何色に･･･etc.etc. といった事に「しか」興味がないからです。
しかし、90年代おたく文化というのはその＜かわいい＞文化を劇的に
変化させる契機を見つけてしまいます。それは、コミケであり同人誌文化です。
彼らは、市場に流通している＜かわいい＞グッズを分解し、彼ら流の
「萌え」要素にバラバラにしてから再構築して、＜かわいい＞を
再生産（シミュラークル）するのです。そして彼らはそれ（シミュラークル）を
さらに再構成して、＜かわいい＞を再生産し続けてゆくのです。ここで、私の考えでは
おたく文化と「ファッション誌好き」の先鋭度の逆転が起こります。もはやおたくたちは
「物語」の消費だけでは満足せず、かといって単に市場が提供してくれるアイテムの
組み合わせだけで満足するわけでもなく、「物語」自体をデータベース化して、
自分たちで「物語」を交配し（ここらへんがゲーム・ブームに繋がるんですね）、
自分たちの新たな物語を作ってしまうわけです。そこが、おたくたちがメーカに並ぶ
脅威となる原因になるわけです。私が「リカちゃん」や「キティちゃん」に
対抗する“おたく”的なグッズの典型の一つとして挙げたいのは、
「サザエぼん」ですかね？ これこそ市場に出回る＜かわいい＞のリミックスとしての
シミュラークルとしては万全なものではないでしょうか？そして彼らは「サザエぼん」に
まで「物語」をくっつけようとしているわけです･･･ つまり「サザエぼん」には、
家族までいるわけです･･･

長いって。なんなんだよお前ら

　うん。もともと「データベース」という言葉は、知識工学、あるいは情報工学の
分野から生まれてきたもので、具体的に発生した過去のデータを蓄積・プロファイル
して整理し、いつでも都合の良いように取り出せるよう、設計・構築したものなわけだ。
それで東が「データベース」という言葉を人文科学（特にサブカル研究）に
持ち込んだ結果、「データベース」論に何が齎されたのか、東が「データベース」
論に於いてどこまで「先」へ進んだのか、という事は、今後明確に見極められ
なければならない事項と思う。

　さて >>142 が指摘しているように、ＡＶにおいて、ビデオ製作の「データ
ベース」化などはすでにウン十年も前から実現しており、さして目新しい事では
ない（>>160）。したがって問題は、東の論がそうした従来の「データベース」論と
はどう違っているのか、またそこにもたらした新しい観点は、ということになる。
　今までの議論を整理すると、以下の二点は少なくとも挙げられるかもしれない

　�@）一つは>>157 で藤原 が指摘している、データベースの半永久的、自己増殖
作用についてである。90年代（東によれば）商品の背景にはそのフィクション性を
支えていた「大きな物語」が消滅して、無目的に増殖化するデータベース（大きな非物語、
確かに変な用語）しかなくなってしまったという。各商品はそれぞれ「データベース」
から＜物語要素＞や＜萌え要素＞を汲み取ってきて、再構成されて（シミュラークル）、
それ自身はまた「データベース」へと還元され、蓄積されてゆくという、永久不変の
フィードバック・システムを取る。このシステムこそが、データベース／シミュラークル
というニ分法にしたがった東の言う、データベース消費の「二層構造」に繋がっている。

　�A）上の重要点のために見えにくくなっているが、もうひとつの重要な指摘は、
>>167 でなされている「物語そのもののデータベース化」という概念である。これ
は消費者が決して「物語」に飽きてしまったわけではなくて、相変わらず彼らは
「物語」を欲しているのだけれど、その形態が「物語」を「交配」することによって
消費者自身が自分に都合の良い物語を作ってしまうという、「物語交配」の形式を取る
ようになってきた、ということを意味している。この辺りは>>157 ですでに藤原が指摘している、
　>データベースの一部を物語消費モデルに再構築して市場形成する
というのと類似している（というか、そのまま）かもしれない。要はその交配をメーカの側で
操作するのか、消費者の側で操作するのか、という違いだけである。この違いは案外、意味深なもので、
今後「マーケティング（消費行動）」的な側面からこの問題を考える際には、
この消費者の立場と、メーカの立場でそれぞれ考えてゆかなければならなくなるだろう･･･

　･･･以上、アホ駄文屋でした･･･

良くは分からんが、悔しかったら、新書出してみろってこと？

うん。もともと「データベース」という言葉は、知識工学、あるいは情報工学の
分野から生まれてきたもので、具体的に発生した過去のデータを蓄積・プロファイル
して整理し、いつでも都合の良いように取り出せるよう、設計・構築したものなわけだ。
それで東が「データベース」という言葉を人文科学（特にサブカル研究）に
持ち込んだ結果、「データベース」論に何が齎されたのか、東が「データベース」
論に於いてどこまで「先」へ進んだのか、という事は、今後明確に見極められ
なければならない事項と思う。

↑マジでアホ駄文。逝ってよし

アホ駄文屋は闘争します･･･

読み終わった。
世代的に現代のオタクには正直付いて行けないことが分かった。
俺はガンダムまでだ。
俺的にはそれが収穫といえば収穫だった。
おっさんになりつつある証拠だな（自嘲

近況更新!って短すぎだ!

物語の終わりというのは８０年代からとっくに言われていたことであって、
むしろ９０年代後半からは、国家・民族の物語や「物語は無いという物語」が饒舌に
語られるようになった。
データベース化という語は「情報化・記号化」に置換しても十分通じるし、
アンプラグドやら癒しやら、データに還元できないものへの志向はこれも９０年代に
入ってから。

なんにしろ図式的に過ぎる。真面目に受け取れない。

>>175
でも東の指摘は一面、すごく当たっている部分も大きいと思うよ
アナログ → ディジタル、という世の中の流れは明らかだし。
VTRが消えて、DVDが主流になったら「映画」そのものも
素人の手で加工できるようになるだろう。

>>176
んなこと、わざわざ本にまでして言うようなことか？
子供新聞のコラムじゃあるまいし。

第３の波とかさぁ、マクルーハンとかサイバーパンクとか･･･
昔っからある話じゃん？ それを消費論に当てはめただけで。
要するに若いモンが知らないだけなんじゃないの。

>>178
うーむ。本人が知らないはずはないとは思うのだが･･･
しかし今どき、マクルーハンでメディア論は論じられないんじゃないのかなー
各世代は、それぞれに代弁者を持つものなのかもしれない･･･

しかし年長者には超ウケ悪そう、この本･･･

物語の終わりは大塚も言っていることで（リオタールについても触れてるし）、
もういっこ先の話でしょ、東のは。本当に読んでんの？

ん〜や、マクルーハンで十分だろ。
「萌えこそ物語」という転倒は、「メディアこそがメッセージだ」というテーゼの延長上にある。
多少の目新しさは認めるがね･･･それ以上のものがあるか？

「萌えこそ物語」なんて言っていません。読め。アフォどもが・・・っ！

萌えこそ物語ってどこに書いてあった？

ううっ…
かぶった…

>>180
物語は「終わってない」し、大塚は「全然先の話じゃない」と言ってるんだろ。

>>182
言ってるも同然。インタレストが物語から萌えに変わったんだから。

>>185
言ってるも同然って…
そういうのは全然駄目だね。
話にならない。

どうもうまく伝わらないなあ。
昔はメディアが従でメッセージがメイン。
マクルーハンはそれが倒錯していることを指摘した。手段が目的になった。
萌え（キャラ）／物語にも同じことがおこった。

>>186
議論しろよ。話にならない。

東は大澤真幸を超えてはいない。

>>188
お前もな

マクルーハンはおいといてもいいや。知ってる奴いないみたいだから。

じゃあデータベース化＝情報化・記号化や、サイバーパンクの予見を出てないっていう
のはどう思う？

なんかむかし伊藤ガビンあたりが言ってたことと大して変わらない気がする。

>>187
なんとなく言いたいことは分かるけど、「メッセージ」の内容が問題になっているんだと思う。
スケールにすれば、
メディア ＞ メッセージ ＞ 物語 ＞ 萌え（キャラ）
右に行くほど、断片化が激しくなる。

>>190
おれは議論してる。お前はしてない。池。

>>193
あなたは誰ですか？
どの発言において議論しているといっているんですか？

ヒロキたんのザーメンだにょ！

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>>187
うまく伝わらないと言うよりも、
話の筋道が違っているような気がする。
「萌え/物語」と「メディア/メッセージ」は同様の関係にあるのか？
そんなのどこに書いてあった？

喧嘩はやめてにょ！

>>192
断片化、それはあると思う。それくらいは認める。でもそれだけ？
単純な外挿法、直線的なスペキュレイティブ･･･それは違うだろ〜

>「萌え/物語」と「メディア/メッセージ」は同様の関係にあるのか？
>そんなのどこに書いてあった？

え？　それはおれの主張。だからマクルーハンで十分だろ、と。

>>194
キミ、２ちゃん向きじゃないかも。いや、良い意味で。

>>201
キミ、２ちゃん向きかも。いや、悪い意味で。

>>199
なにが、どう「違う」の？
「直線的なスペキュレイティブ」って、話が単純だから
ロジックが単純になっているんだけど。
問題になっているのは「メッセージ」の中身のほうで、
伝達手段と内容のディアレクティックではない

手段が目的なんて話はしてないと思うのだが。
問題は小さな物語の消費とデータベースのシミュラークル
なんだし。嗚呼、勘違い（ｗ

＞なにが、どう「違う」の？

そんな分かり易い話を改めてされてもなあ・・・？ってこと。

＞問題になっているのは「メッセージ」の中身のほうで、

だから、メッセージは無くなっているんだろ？
話が合わないな。

それが萌えであれ物語であれ、消費・娯楽という目的に連なるだろう･･･

ここまで話がわからんか〜。かぁっ。

＞だから、メッセージは無くなっているんだろ？

なくなってません。出直してきたら？かぁっ。

>じゃあデータベース化＝情報化・記号化や、サイバーパンクの予見を出てないっていう
>のはどう思う？
>
>なんかむかし伊藤ガビンあたりが言ってたことと大して変わらない気がする。

これに応えてくれるやつはおらんのか？
伊藤ガビンも古すぎたかな･･･

うーん、けどね、漏れにはなぜ大塚（英志）の本は分かり易くて、
東の本は分かりにくいのか、っていう正直な感想はあるなぁ･･･
（書かれている「内容」が理解し易い、っていう意味じゃなくてね。）
大塚の本、なんかグッと来るものあるもの。
やっぱ年の功かなぁ･･･

>なくなってません。出直してきたら？かぁっ。

頼むからマクルーハン読んできてくれ（泣

まとめておくぞ？
マクルーハン：
「いまやメディア（手段）こそがメッセージ（目的）になったのだ」
ひがしたん：
「物語・ストーリー（手段）が萌え・キャラ（目的）に置き換わった」

>>211
うん。だから、それは微妙に違っていると思う･･･

もう少し詳しく･･･
メディアイズムが進展すると、メディア自体がメッセージになる。入れ子構造だな。
さらに入れ子が中に入って、メッセージ（≒物語）がその表現装置（萌え・キャラ）に
置き換えられてしまう。

君の言ってる情報化・記号化って言うのが
どんなのかは良く分からんのだが、
DB化っつーのは、やはり細かに分類されているものを
指すのではないだろうか、
それにたいして、情報化っつーのは、
それこそ情報の束が
DBとは異なって一定の規則で抽出・検索・更新可能なようには
分類されていない形で雑然と在ると言うイメージのような気もするが。

後のマクルーハンはメディアはメッセージではなくマッサージである、みたい
なことを言ったんじゃなかったか？（他の奴かもしれん）
つまり何かを伝えるよりも身体にダイレクトに影響を与えるようなものだと。
これは、東の言う文化のドラッグ化と似ていなくもないが、問題はやはりデータ
ベースであって、上手く言えないがデータベースのシミュラークルを言うことで
最終審級が言語であることを避けて後期ハイデガー問題から逃げている気もする
んだが。

あほか！！！！あーむかつく、このド厨房が。
マクルーハンぐらい誰でも読んでんだよボケ！
お前は頼むから東をもう一度読んで来いカス！！

＞物語・ストーリー（手段）

↑とりあえずなにコレ？死ねボケ

>DBとは異なって一定の規則で抽出・検索・更新可能なようには
>分類されていない形で雑然と在ると言うイメージのような気もするが。

たとえば情報化社会というとき、そんな雑然としたイメージを浮かべるか？
管理された情報の海に溺れる……そんな感じだろう。

データベース、と言ったときに差異があるのは認める。しかし些少なものにしか
感じないのよ。

逆に言えば、データベースといったとき、東はカオスちっくなネットの現状を
見逃しているとも言える（それは盗聴法反対の論説にも顕れているように思える！）。

>＞物語・ストーリー（手段）
>
>↑とりあえずなにコレ？死ねボケ

たぶんな、お前以外の全員がわかったと思うぞ･･･。

>>212
微妙ならいいだろ。見逃せやコラ〜

>>215　プリン茶
「後期ハイデガー問題から逃げている」っつーか、
最初から言語が最終審級ではないことを前提として議論を
組み立てているのでは？　「言葉が最終審級である」なんて、
今どきフィクションか、ドリームでしかないでしょ？

名前間違った。

>「言葉が最終審級である」なんて、
>今どきフィクションか、ドリームでしかないでしょ？

また微妙に荒れそうな事を（苦笑

>>218
市ねバカ。お前だけ寄ってないと思うぞ･･･。

とりあえずマクルーハン馬鹿はコテハンにしろや。

>>202
そう見えるか.....気をつけるよ。

＞ひろき
荒らしはどっか行け。

>>217
管理された情報の海？
それは情報化社会に管理社会が組み合わさった形ではないのか？
情報化と聞いて俺はそんな風には思ったことが無い。
もっと雑然としたものをイメージしていたね。
と言うか、それが一般の理解だと思うよ。

DBというのは、検索エンジン的なものも含められているだろう。
例えば、googleでは、かなりのものが検索でき、
検索しすぎるその存在が問題になっていたりする。
http://www.zdnet.co.jp/news/0111/27/e_search.html
実際には、ネットはそれ程カオスちっくではない。

嵐のひろきは別人だっての。おまえこそどっか逝け。要らないから（ｗ

はいはい。マクルーハン馬鹿でございますよ。
なにかご用？
反論するならちゃんとやってくれ。罵倒は抜きで。

ひろきはもう少し冷静に。

>>181
いいねー。まず、「物語（手段）」っての説明しろよ。
マクルーハンにあてはめようと強引し過ぎ。

>>227
えーと、ネット＝情報の海とすると、あなたはそれを
雑然としたものとしてイメージしているのか？
それともそれほどカオスではない、と捉えているのか？
なんかハッキリしないんで答えようがない。

ひろきが本物の浩紀だったらイヤ過ぎ...

＞いいねー。まず、「物語（手段）」っての説明しろよ。

全然難しくないぞ。物語とは娯楽や消費の手段である。以上。

>>232

>>214

＞181
・・・・バカ？なんか力抜けた。あーもーいいや。
「物語とは消費の手段である」。死んで。ゴメン。　

ダメだこりゃ。

物語「を」消費するのだから、物語は手段じゃなくて目的では？過去ログ読んでないんで文脈つかめないけど

>>237
さすが、古いね（藁

物語が目的だったわけだ･･･当初は。萌えやキャラは物語を支える手段だった。
それがメディアがメッセージになるがごとく転倒し、物語こそが萌え消費の
手段（オマケ）になった。

これ以上易しくは説明できんぞ。

>>232
伝わっていないかもしれないので、
言っておくと、後者かな。

メディアが入れ子構造的に自己目的化する現象ってのは別に
おたく文化に特有でもないし、おたくが先駆けでもない。
マクルーハン斜め読みする程度でも思いつくし、東のサブカル理解
にも「？」をつけざるを得ない。

　

＞マクルーハン：
＞「いまやメディア（手段）こそがメッセージ（目的）になったのだ」
＞ひがしたん：
＞「物語・ストーリー（手段）が萌え・キャラ（目的）に置き換わった」

言ってること変わってるし。

>>241
それほどカオスではない、ってことね。
じゃあ情報化という言葉に管理的な、データベース的イメージが
付与されているということに、異論ないだろ？

同じだろ〜。よく読めよ。
こうすりゃわかるか？
「物語と萌えが置換されたので、手段と目的も置換された」

揚げ足とりばかりで疲れた･･･

>>244
そこに異論があるんだよね。
情報化って言うのは、やはり情報の雨っていうか、
情報の洪水というかそう言う言葉で語られるようなものだよ。
そこに｢管理｣というものが入って来るようには思えない。

それに、仮に管理というものが含まれるとしても、
一昔前の管理だと、集中管理を想定させるのではないかと思う。
ところがインターネットのようなものは、分散管理だよ。
だから同じ管理でも想定されるものが全然違うと思うが。

＞情報の洪水というかそう言う言葉で語られるようなものだよ。

え〜と、やっぱりカオスだと思っているのか？　ようわからん。

管理の種類についてはあんまり意味無いな。
ツリー型の管理ではなく、ネット型の管理なんてのも、以前から言われていることだし。

つまり、データベース化＝情報化・記号化
という等式を立てていたので、
それは違うという意味で、

情報化＝雑然としている
DB化＝分類されている

ということが言いたかったんだが。

まぁともかくもだ。東がデータベース化という語を用いて指すものが、
これまで情報化・記号化という言葉であらわされていたものと、
あんまり違わないんじゃないかと。そう思った。
だからどうだっていうわけじゃないが（←投げやり）、
それじゃ従来の情報化社会論とどこが違うんだ、と。
まぁそういうこった。

すんません、素人質問。
東はＤＢ化した情報にアクセスした時に起きる事を、
「オタク」を使って説明してるの？
それとも、「萌え・キャラ」等のオタク文化を分析しただけなの？
例えば地方の閉じたコミュニティーで生活していても起きるような話？

>>249
250で答えずみだが、おれは「情報化＝雑然としている」だけのイメージは、
持たない。

あ、それから
言葉が悪かったかもしれんが、
管理の種類は重要だ。
集中型と分散型の管理をあげたのはまずかったかもしれないが、
要するに言いたいのは、
一昔前の管理とDB化とは違うのではないかと言うことだ。
一昔前の場合、分散管理といっても
やはり集中管理の延長線上で考えられていた部分があったと思う。
ところが、現代のDBの場合、一昔前のものとは様相が大きく異なっている。
5,6年前と今のものであっても相当に違う。
だから、一口に管理といってみても、
想定されるものが全然違うと言うことを言いたかった。

＞一昔前の管理とDB化とは違うのではないかと言うことだ。

そういう細かい差異は認めるよ。前にも書いたが。
しかしそういうＤＢ技術の、短いスパンでの変遷の上に、東が持論を立ているか？
いないだろ？

すべてが情報・記号に置き換えられた世界なんてＳＦじゃ珍しくもなんともない。

記号（萌え）の後ろにあったはずの現実（物語）が消えて、
記号それ自体が意味を持ち、交換可能性を持ち、独自の生態系を導く。
これは既にさんざん語られた何かに似ている。例えば貨幣とかな。

あるいは数学。呪術。性。

>例えば、googleでは、かなりのものが検索でき、
>検索しすぎるその存在が問題になっていたりする。
>http://www.zdnet.co.jp/news/0111/27/e_search.html

ロボット検索は簡単に除けられるよ。
閉鎖式のＭＬ、画像ファイルの埋め込み、パスワード式掲示板、ねぷにwinmxにファイルローグ。
検索が簡単なんて神話。

｢物語｣と｢萌え｣は対立概念じゃないよ｡
｢物語｣そのものが、｢萌え要素｣化される事態を､
ギャルゲー(泣きゲー）を例に出して言ってるよね｡

情報の受け手の最終的にな到達点である情動反応を引き起こすのは､
物語の､言語から成る意味内容としての実質の問題にあった。かつては。
もちろんその実質は｢大きな物語」と深い関係にあったのよね｡
今はあんまり､そういうことは重要視されず､
ある種の物語の｢定型｣が、反射を起させるかのように､受け手に働きかける｡

さて､その｢定型｣、つまり｢萌え要素」の扱いが難しいところ。
東は今回の単行本化で､認知科学が云々ってところ、ばっさり切っちゃったんで､
ほとんど見えなくなってるんだけど、本当は｢萌え要素｣ってのは､
｢丸い目｣とか｢青い髪｣とか､意味的に分類しえるものじゃなく､
受け手側の情動反応をその存在の根拠におく記号のことでしょう｡
つまり､それに何かを感じるか､感じないかを根拠にして､その対象を記号化したわけだ｡
存在論〜的に言えば､萌えは常に事後的にしか見出されないわけなんだよね｡
エクリチュールの単数性が､散種と呼ばれる複数性に論理的に先行してるという記述を参照｡

そこから､その記号の物質的な存在としてのあり方という問題も出てくる｡
それ自体は「不過視」なもので、何らかの計算式を通したかたちでしか見ることは出来ないという。
｢深層｣の中の最終審級？

しかし､ブロッコリーが成功したのって単に運が良かっただけって思うのは自分だけかな｡
そこに､こうしたシステムの自覚どころか戦略すらないのは明白だし｡
でじこがメタ萌えキャラになったのも､その成功から事後的に見出されたにすぎないわけだし。
つーか、ブロッコリー大嫌い。
キャラ萌えは好きだし、よく理解できるけど､あそこのは退屈すぎ｡

ついでに言えば､今､その消費行動の根拠に萌え要素を
もっとも重要な契機としておいてるのは
アニメファンではなく､レコードマニア。
渋谷系ポップスのの元ネタ主義ってのは､
音楽における萌え要素の発見でも合ったわけだ｡

断っておくが、259が言うような意味では、萌えと物語を対立させてない。
繰り返すが、メディアがメッセージになったように、従の萌えが主になる。
そしてもう一度入れ子が（逆方向に）繰り返されれば、「物語」が「萌え」に
なる。

結局物神化なんだろ？　いや「記号」神化というべきか。
こんなことは目新しくもない。それよりなぜこんなことがおこるのが
問題だろう。でもそれは東じゃ無理で、斎藤環あたりの仕事かも。

>物語の､言語から成る意味内容としての実質の問題にあった。かつては。
>もちろんその実質は｢大きな物語」と深い関係にあったのよね｡

>そこから､その記号の物質的な存在としてのあり方という問題も出てくる｡
>それ自体は「不過視」なもので、何らかの計算式を通したかたちでしか見ることは出来ないという。
これは違うだろ。

>>260
それって、単純なリミックス論とか、
ダブとか、ジョン・ゾーンの音楽とかに繋がっていく議論じゃないのかなぁ･･･？
東のしてる議論は、一応その先を目指しているんだと、思うんだけどね。
「ＤＢ化」とかね、、、まあＭＰ３が不朽すれば
その辺は音楽論でも扱えるようになるかもしれないけど。

どこが違うと思ったか。

１．寅さんを見て泣くお婆さんは「大きな物語」に沿って泣くのではない。
　　やっぱり「小さい物語」で泣いたり、泣かなかったり。

２．計算式なんか持ち出さなくても萌えはみればわかる。それは文化的遺伝？だから。

萌えは習慣や刷り込みの問題。それだけではないが、それ以上行くとクオリアとかＴ識別細胞とかゆー話になるでしょう（予言）。

「記号」ってのは、言い方としては微妙だよね｡
まず､記号は｢萌え｣の後からくるのものであるということ。
「萌え」はシニフィアンに対するシニフィエにあたるわけではなく､
あくまで､｢効果｣に過ぎないこと｡

細川周平がレコード音楽に見出した｢効果の美学」を
差異と反復による現前の一回性のイメージから､記号として再組織した印象｡
東が言ってることじゃないけど｡

>>262
ちがうちがう。
リミックス論なんて退屈すぎるよ｡
もちろんその先のことだよ｡
あなた､ポップス好きじゃないね！

自分はなぜ､オタク文化と「ＭＡＲＱＵＥＥ」が
一般的に､こんなにも離れたものであると､見なされるんだろーって､
ずーっと思ってきたよ｡

じゃあ「事後的に『記号』として再編された印象」神化。
大してかわりゃせんわー。「神化」が問題なんだから。

連続投稿ごめんなさい｡
>>256一行目は…「記号」神化ってのは、言い方としては〜
でした。
すみません。走り書きしたんで｡

資本主義一般の問題の中にオタクなりサブカルなり、ユースカルチャー全般
なり・・・がある。なぜ特権化されるのかよくわからん。

神様は神様だけど､
キリスト教的な唯一神じゃないことは確か｡

>>259
＞｢深層｣の中の最終審級

というのはネットの場合、すべて数字の組み合わせだ、ということをみなさん
お忘れではないかな？ たとえばＤＮＳのネームだって数字で表せるし。
逆に「すべて実は数字の組み合わせにすぎない」という事実が、
どの情報も等価であるという弊害を招いている、ということを忘れてはいけない。
検索しすぎる検索システム、みたいな。機械的な弊害が起きる。
無関係に放り込まれたデータ同士が、一定の条件のもと同じカテゴリーとして
挙がってくる、というのはまさに郵便的（データベース上の亡霊）であると
同時に、一種のアナーキズムでもある。東の言葉で言えば、スーパー・
フラット的と言うか･･･その水平性がすごく問題だと思う･･･

いや､だから､その数字の組み合わせすらも、
＞何らかの計算式を通したかたち
で見えるものでしょ｡
東の本のｐ１５４あたり読んでみてね｡

すんません具体的に起る事って、こんな感じなんでしょうか？

近い未来、例えば主婦が多ｃｈ化したＴＶのメロドラ専門ｃｈなんか見て、
チャットやＢＢＳや世間話の変りに話題にして話す事が慣習化する。

情動（例えば萌え）を起すスイッチ（起動装置）としてメディアを利用する。
そのスイッチは分類されていて、選択する事が容易になっている。

>>274
もう既に起こってますよ。

読んだときないんだけど､
ジャック･アタリが予言してたんだっけかなあ。
２１世紀はマスターベーションの時代だって。
気分や感情すらも､商品化されたものによって
コントロールすることが一般化する｡

東の文化坑鬱剤論をはじめて聞いたとき､なんか思い出しました｡
ちなみに､私は東説に禿堂です。
まず､これを認めなきゃ。そして、友人たちから嫌われる…（ｗ

>>275
では、何故「でじこ」でなければならないんでしょうか？
東は何かオタクに特別なモノを見てるんですか？

「超水平性」はデリダの「テクストの外部はない」と通底していますか？
「すべて数字の組み合わせだ」（>>272）とは、「ゲーデル数」を想起
させますが、「超水平性」とは「ゲーデル的脱構築」なのですか？

>>277
う〜ん･･･。でじこである必要は全然ないですね。わたしはそう思います。
擁護派の方にはなにか別の考えがあると思いますが。

ﾔﾊﾟｼ予言通りに。

おにゃんこヲタだった東はモーニング娘。には興味ないのかな

DBってなんだよ（くっちゃくっちゃ）

>>254
立てているから、わざわざDBといったのではないのか？
例として、www.tinami.comをあげていることからも、
一昔前のものを想定しているとは思えない。

>>258
そのことによって検索が簡単であるとは言っていないが。
言われていたようなカオスちっくではないと言いたかっただけで。
加えると、その話がインターネット、というか、ｗｅｂがカオスちっくであり、
DBではないと言うことの反証になるとは思えない。
そのあげた例でいうと、MLや掲示板にしても、
個々にはそれなりに管理されているのだから。
p2pにしても、c/s型でないと言うだけで、結局分散管理には変わりない。
それは単にgoogleのような一般人も使うものから検索できないと
いうことを言っているに過ぎない。

だからDBってなんだよ（ペッ！）

Data Base

ボケろよ（くちゃくちゃ）

ガムかんでのか？

好きな人としゃべる時って、限りなく距離を近づけたいから、
ガムを噛んでると安心してしゃべれますよね。

それと、ガムは気持ちをニュートラルにしてくれる。
イラストや詩を作って高揚した気分をほぐしてくれたり、
ノって仕事しなきゃいけない時に気持ちを盛り上げてくれたり。
僕がガム好きだから、僕の描くキャラクターは
ガムを噛んでそうでしょう？

＞284＞286は多分｢ドラゴンボール｣って答える奴を釣りたかったと思われ。

YU−NOを評価してるのは自分のDB理論に当てはめることができる
からだけとしか思えない（つうか牽強付会もいいところだ）。

YU−NOはシステムは斬新だが、お話としてはオタに評価される
ノベルゲーム系統内でもっとも出来が安っぽい。東が取り上げた
アニメも構造がメタ的に評価できるだけのものばかりで内実はつ
まらんのばっかり（ナデシコ、セイバーマリオネットＪ、アキバ
電脳組）なのも何だかなあ。

最後がなければ総論としてはまあアリかなとは思う。

つうか動物化、ポストモダンの進行をＤＢの理論で説明するのに好都合
だったのがオタクだったという話ですよね。でもそんなに新しい話をし
ているとは感じませんね。ポストモダンの未来図としては。

物語消費から
↓
データベース消費へと

状況は変化していると考えている。

>>292
つまり、メロドラ専門ｃｈや映画や音楽やアニメ等を、
並べてそのまま消費するのでは無いと言う事ですね。

萌え等、情動を喚起する部分を文脈から
引っぺがした形態で消費すると言う事？
その最新の形態が「でじこ」って事？

yu-noに関する下りは確かにイマイチ。
ゲームとしては面白かったですが。儂は。

データベースを消費するという点について、この本よくわからんとこあるね。
�@データベースそのもの、要素そのものの消費という側面
�Aデータベースを基に？に作られた物語をそれとそれと知りつつ消費する
という側面
両方なんだと思うけど。

恋愛したことなくても、ケミストリーの歌聴いて浸れっちゃうみたいな。
泣きゲーもそういうこと。

データベース＝大きな非物語→ここでは、形骸化された人間性が維持
されている。

小さな物語の消費→これは動物的。(即物的に欲求を満たすということか？)

なんでこう言えるのだろうか。

セーラー服も萌え要素？

萌え要素（小さな物語を含む）を消費するのにもはや大きな物語の担保は要らない…
ように見えるよね、ってだけでほんとにそうかぁ？みたいな。

「動物化」を読んで感想

・全体的にいまいち論理の切れが悪い。
・説明不足多し(紙幅・読者の関係、漏れの理解力の問題もある)
・アナロジーに説得力不足
・著者も意識しているが最後の章は深読みしすぎで共感できず
・ちらほら見える政治的観点は陳腐
・新味はほんのちょっと。

著者の年齢から、内容はどうでもよく理屈の切れを期待していたが・・・
・・・失敗作と判断しました。

>>297
どちらも本質的な他者性がないから、ということでしょう。

でも、近代にそんなに本質的な他者性といったものがあったのか。
あったとしても共同善的なというより、敵対的、闘争的な他者性
の方が優位だったと思う。

過去みんながインテリだったわけでも、インテリがいたから世界が
良い状況にあったというわけでもない。そもそも大きな物語なんて
虚構の最たるものにすぎないわけだし。

だったら今の状況にそんなに慨嘆することはないというのがオタ
の私の考えですね。小さな物語を過小評価しすぎなのがはっきり
いって問題なのだと思う。

小さな物語を表層の部分で感動しているといって相手にしないのな
ら、それこそ分析だけでなく価値論でもやるべきだろうと思う。

つーか動物化した奴等を支配、管理するのは簡単なんじゃ？

大きな「非」物語ってフレーズは検討しないの？

>>297
>小さな物語の消費→これは動物的。(即物的に欲求を満たすということか？)
>なんでこう言えるのだろうか。

他者の欲望を欲望していないからではないだろうか。

イヌ化するポストモダン

>>303
実際オタク世界において「大きな非物語」は強くあてはまる。
しかし、さすがにそれのみで動いているわけではない。
でじこがオタク世界で天下を取った？わけでもないし。
だからシミュラークル、データベースという話になる
のだろうけど。ただ、そういった傾向が強いのは確か。

しかしエヴァを消費したオタクは「大きな非物語」的な受容が
殆どというのも極論すぎる。
最近若いアニメファンに受けた「無限のリヴァイアス」なんて
のも「大きな非物語」及び、キャラ萌え的消費では説明できない
ところがある。好きじゃないが。

うん。動物化した人間は操作しやすいだろうね。
今の小学生みてると戦争にいってくれるような気がしてならない。
当然命令するの側の私。

なんでお前ごときが命令できんだよ

>その最新の形態が「でじこ」って事？

でじこももう過去の遺物だよ。
最新の消費形態は｢１２人の妹｣だってば。

12人妹もﾁｮｯﾄ前の話だしね。
どの消費形態を選ぶかは比較的どうでもよいのでは。
もちろんでじこ好きなんだろうけど

データベースという言葉は昔からあった。この言葉を使っているから、というのは意味
ない。一昔前の情報システム観に立っている、とは言ってない。そのような昔のシステ
ム観（分散管理やリゾーム的支配の概念も含んでる）でも、ほとんどカヴァーできる論
理だといってる。(217,244,248)
ネットがデータベースではない、とも言ってない。DBの側面ばかりを強調する東の論理
でそのカオスサイドが見逃されてしまう、という話。(217)
検索については、227でその強力さが取り上げられているgoogleにさえ検索できないも
のはありふれているということ（埋め込み画像、閉鎖的ML、ファイル交換etc）。(258)
一般人が容易に検索できなけば、データベース（集積され分類され、何人たりとも即時
に利用可能な）という比喩は不適当に思える。
シロマサはネットを情報の海に喩えた。全体が複雑系に相当するカオティックなシステ
ムであり、そこには部分的にツリーがあり、相互参照系もあり、リゾームもある。そし
てなんといっても、分類や検索から常にこぼれ落ちる、莫大な第三項的要素！。
「情報化」ということばにもたらされる一般的なイメージはこういうものではないか。

コジェーヴ
アメリカニズム

>>311
なんびとたりとも参照可能なものである必要はないだろう。
そうでなくても十分DBたり得ると思うが。
実際、実際のDBは全ての人に参照可能ではない。
個々のグループでアクセス・管理可能であれば十分要件を満たすと思うが。

と言うか、DBという言葉によって言いたかったのは、
個々の検索式によって分類され集積された要素の無限の組み合わせが
いわゆる深層であるということであって、
それは、

深層　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　表層
分類された要素の束　　　　　　　　　　小さな物語の並び
論理積、論理和、論理否定の束　　　GUI又は個々のウィンドウの並び

という図式で理解できるということだろう。
それが従来の情報化と同じだというのは粗雑だろう。
従来の情報化が、
計算機の基本的な内部設計を前提としていたものとは
思えない。

>個々の検索式によって分類され集積された要素の無限の組み合わせが
>いわゆる深層であるということであって、

訂正

個々の検索式によって分類され集積された要素の束が
いわゆる深層であるということであって、

あくまでネットが全面的にＤＢであると言い張るなら、
それを利用する大多数の人々にとって、「実際に」全面的なＤＢとして利用可能で
あることを証明してくれ。個々が利用できる範囲内だけでＤＢである、というなら、
これ以上議論しても無駄だ（おれはそれを否定していない）。
後の文章は、悪いがちんぷんかんぷんだ。

>>315
そりゃ大多数の人々によっては、それはDBには見えないだろうよ。
それは表層を見ているんだから。
しかし｢深層｣では確実にいわゆるＤＢなのであって、
そのことは、ネットが計算機の上に乗っかって
運営されていることから明らかだ。
それに関しては少しは計算機科学、論理学、分析哲学等を勉強しろ。
そして、東の言う｢オタク系文化｣では、
その深層のシステムも欲望されているということではないのか。
一般の人も同じように認識し欲望しているというのならば、
それは「オタク系文化」なのではなく、
今の日本全体の社会状況を表すものとなってしまう。

正直、東の議論は面白くなかった。
現在の日本社会の実相に即していないと思う。
東がデリダのテクストのような、難解なテクストの読み込みに
優秀な能力を発揮したとしても、それがあくまで狭い世界（オタク的世界？）
に留まっている限り、何の意味もないことがよく分かった。

>>316
表層／深層？ はあ？ 今更ディジタル・ディヴァイドかよ。
分類や検索からこぼれ落ちるものがすべて「カオティック」だと規定する
のもどーかと思う。必ずしも「データベース」は構築・管理された
整然としたもの、というイメージではないと思うのだが。あと社会の
「情報化」を、あっさり「データベース化」などという表現で比喩して
しまうこと自体、軽率だと思う（この責は東にもある）。現実社会で起こっている
「情報化」をコンピュータの内部構造と結びつけて論じるのは明らかに的外れ。

DBとか言ってんじゃねえよ！

ダブルベース

ﾄﾞｯｼﾞﾎﾞｰﾙﾀﾞﾍﾞ

>>319
ﾀﾞﾌﾞﾙﾍﾞｰｽ。つまり低音。
楽曲を支える下部旋律。
ハーモニ−に対する下部構造。
下部構造・・・って単なるマルクス主義かよ。

>>317
つっこみ所満載のレスだな。

>表層／深層？ はあ？ 今更ディジタル・ディヴァイドかよ。

意味不明。なぜdigital divide?

>分類や検索からこぼれ落ちるものがすべて「カオティック」だと規定する
>のもどーかと思う。

それは俺の発言とは違う。むしろ、俺が反論していた方の主張に近い。

>必ずしも「データベース」は構築・管理された
>整然としたもの、というイメージではないと思うのだが。

管理というのは、誰かが｢管理された情報の海｣とかいっていたので、
そのまま使ったのであって、俺は元々は｢分類｣と言っている。
しかしそれにしても、やはり｢情報の洪水｣とかいわれるようなものに比べれば、
遥かに整然としたものだ。

>あと社会の
>「情報化」を、あっさり「データベース化」などという表現で比喩して
>しまうこと自体、軽率だと思う（この責は東にもある）。

社会のではなく、オタク系文化のだろ？
一般化しすぎ。

>現実社会で起こっている
>「情報化」をコンピュータの内部構造と結びつけて論じるのは明らかに的外れ。

前の一般化し過ぎの議論から来た主張だと思うが、
オタク系文化は、実際に日本における計算機の歴史とは縁が深い。
それを結び付けるのがおかしいという論拠が分からない。
むしろ結びつけることの方が自然だろ。

>>317
基本的な質問なんだけど、317さんは人間の本質的なありようは
技術の進歩ごときで変わったりはしないという信条を持ってます？

社会の情報化とコンピュータの内部構造を結びつけて論じるのが
的はずれという文を読んでちと思ったんだけど。

「人間の本質的なありよう」とはなんじゃ？
という質問が必ず哲学科ならあるはず。

よっぽど書き逃げしようかと思ったが、私の誠実さに免じて…（意味不明。）
　322氏は誠実そうな人なので、答えておく

　諸悪の根源は、東が議論のなかで「データベース」という語を比喩的に用いており、
その概念の外延すらはっきりさせてないことから来ているのではないのか？
>>ディジタル・ディヴァイド
　>>316が深層／表層という二項対立を持ち出して「一般人」と「オタク系の人」
の認識志向の差異を分類するかのような発言をしていたので、疑問を呈してみた。
私は「オタク系文化」が必ずしもネット（ＰＣ文化）に全面的に依存しているとも
思っていないし、またそうである必要もないと思っている。その逆も然り。
ＰＣがなくても深層は探れるし「オタク」も出来る。要はこんなものは「ツール」
にすぎず、ＰＣと「オタク文化」は本来、関係ないものなのでは？ ということ。

　あと「データベース」というものについての概念の持ち方が、322氏と私と
では違っているようなので議論が噛み合っていないところがあると思う。
必ずしも「ネット」そのものが「ＤＢ」だと考える必要はないと思う。従来の
「データベース」観なら、明らかにユーザの利便性を考えた上で構築された
もののはずだから、分類・整理された、整然としたものなのではなかろうか？
ただネットそのものを「ＤＢ」と考えると、ネット上にはまだ情報として成立し
ていないもの、情報のカケラのようなものまで浮遊しているわけで、その意味で
ＤＢに対して情報の近接性による、偶然性や「郵便性」の可能性が出て来て
現代社会の「情報化」との近接性が表明されることになると思う。この場合、
ＤＢというのは、それ自体が検索される段階になってはじめて現出してくる、
その時だけのかりそめの概念のようなもので、固定された実体のある概念ではない。

　いずれにせよ私の関心は現実社会の「情報化」であって、「オタク文化」の、
ではないので、上の議論に何の意味があるのか分からないのだが、ただ、ＰＣが
以前の情報ツール（書籍、雑誌、ラジオ・ＴＶ etc.）に比べて双方向性が追加された
分だけ、新しいと思っている。だが、それはまた別の話なのであるが･･･

あのデータベースというのはどっちかっつーとリレーショナル型のものらしい。
表の概念がもとになってるそうだから。SQL文のWHERE条件が検索後にデータの
羅列から読み込まれるという感じなのだそうな。というわけですっきりした形
というか意味でのデータベースではないですね。データベースというたとえよ
りも「意味」が欲望の後にやってくるということが重要。

意味＜強度！が実際に進行してそれにイチャモン付けてるだけに思える。

イチャモンというより推進してないか、あの議論？

意味、欲望（強度）、物語は同時にあるもんだと思うのだがな。それ
が先とか後とかではなくて。

>諸悪の根源は、東が議論のなかで「データベース」という語を比喩的に用いており、
>その概念の外延すらはっきりさせてないことから来ているのではないのか？

ソーカル「知の欺瞞」を髣髴とさせるな。

「強度」って・・・ 馬鹿じゃないの？

「強度」だけで人が納得すると思ったら、大間違いだぜ。

他人を納得させるような「意味」を考えるまでもなくクるのが「強度」だろう。

それで「萌え要素」でｸﾙように「訓練」されてるのがｵﾀｸってことでしょ

宮台が言うようにコギャル（懐かしー！）みたくﾏﾀｰﾘ（＝動物化）しなくても
オタクはオタクで動物化してるのであります。

今度、サイトを更新したときには
「経歴と近況」で「Internet Archive」を取り上げて
「分かり切っていた・・・検索型権力が・・・」
てなかんじの文章を書くのに１０００ガバス。

トンビに油揚げを,,,の気分(w

葉鍵板にもスレ出来てた。かなり冷めてる（ｗ

ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/leaf/1006937300/

>>332

それが結論。で、極論すれば「日本語」でクるように訓練されてるのが
「日本人」。「フランス語」でクるように訓練されてるのが「フランス
人」。

結局前にあったものに対する応答・呼応の関係を「データベース」と
「動物化」で表現してみせただけで、その「何故」は問わないのな。
呼応関係を追いかけるというのはそれ自体「物語」の創出(導出)であ
るのだけれど。

反映論？

http://gotonext.cool.ne.jp/upbbs/img-box/img20011020053043.jpg

東さんて大学のせんせーにはなんないの？
博士後期課程修了と同時に博士号ってかなりすごいことじゃないんですか？

むかしはね。

時々講師してるんじゃないっけ

東大の博士号だけで大学の先生にすんなり決まるほど、甘くは無い。
（乱発と噂されているくらいだし）
どのポストを望むかにもかかるが、哲学講座のポストなら、オタク評論は
業績としてまともにカウントされない可能性が高いから、本業の「哲学研
究」でどれだけ業績があるかにかかる。

まあ、表象研は時々強力なごり押しで、バッタモンでも、大学の先生に
仕立て上げてしまうあるけどな。

>>345
最近鼻につくね…＞表象
伊○乾のようなやつまで出てくるし。

こんなスレもﾊｹｰﾝ。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=1002280893

東さん、早急にあなたが監禁レイプしている
幼女を解放しなさい。
さもなければ、・・・・

違う話かもしれないけど、古代の写本に対するスコリア（欄外注釈）型の欲望ってどうなん？

あの本がそういう射程を考えているわけない

訳注とかって萌えるよな。

データベースとかいうからかえって分かりにくくなる気がすれ。

ようするに、かつては唯一絶対の「意味」やら「モデル」やらの存在が措定されていて、
その「意味」の現実世界の現れとして個々の情報があったけれども、
今は、個々の情報が先にあり、その情報群を整合的に解釈するモデルが
すべて等価なものとして受け止められるということだろ？

なんでデータベースなんて言葉がでてくるかよくわからない。
まあ、比喩なんだろ。外延とか言っても始まらないと思われ。

>>352
かえってわかりにくくなってる。

>>353
わかりにくいかも知れないけど、そういうこと>>352だと思う。

東の解釈が厄介なのは、読んでいる人が動物化するデータベース化の環境の中にいて、自分自身が動物化しているということに気づかないということ。
宮台にはまる人とか、宮台自身が終わりなき日常をまったり生きることができないのに、それなりに適合しているようにね。

私は結局、東氏が80年代に強い郷愁を抱いている人だと思いました。
90年代以降に比べれば、あのころは良かったのよ・・・と言う。
それを徹底的に逆説的に述べて、自分の優位性を語りたがっている
側面もあるのかもしれないけど、そんな東君もそれなりに動物化し
ているってことじゃないだろうか。
感覚の麻痺した感覚的、メディア的、テロ-報復の冷戦後の世界よりも、冷戦構造で
核の脅威に怯えてながら(しらけつつ)、想像力を駆使していた時代が懐かしい。
それと同じこと。

>>356
そういう印象は確かにある。
本人が言ってるけど、彼は世代的に80年代を最後の部分しか見てない。
だから余計に強い郷愁を抱いてしまうのかも。
「逆説的に述べて、自分の優位性を語りたがっている」という訳でもな
いと思うが、そう見えてしまうこともある。

>357
エッセイで高校生の頃に物心ついたら、カフェバーがなくなっていた・・・というようなことを
書いているよね。まあ、でもバブル経済下の80年代後半は大学にいたはずだけど。
フィールド系とオタクということで、90年代以降の徹底化されたポストモダン(終わりなき日常)が出現して、
基本的に宮台的なスタンスの傘下というか、補完的役割になってしまったことが今回の上梓で明らかになった気がする。
だけど、実は80年代現代思想かぶれの宮台の場合は逆説的、隠微的に「まったり」と生きろと、まったり生きれない奴をサディスティックにいたぶり
ながら、自分の優位性を説くけれども、東君の場合はオタクに先鋭的に現象が表れているとしながら、「動物的」と
いう身も蓋もないことを言う。もうどうしようもないという諦念が読み取れる。その意味では宮台のようにせこくはない。
誠実さはある。

「批評空間」みたいに大きな物語を再生させようとするようなお気楽な、ドゥルージアン的戦略はとれないと。
私は東君に批判的ではなく、非常に鋭いし核心をついていると思うけれども、デビューの頃の、
タコツボを横断するような、肯定的な気概が消えてしまった気がする。皮肉なことに本人のアウラが喪失している
わけ。

「動物化するポストモダン」は例証が弱過ぎるし、オタクだからそうなのかもしれないけれども、
「性」的な考察もない。結局、80年代の「虚構の時代」の方がまだ良かったんだよということに
しかなりかねないし、もうそれすらできない徹底化したポストモダンを分析する優秀さを示しても
この先、どうなるのという絵図が描けず袋小路だということ。結局、「虚構の時代」も、「批評空間」
も記号的、タコツボ的に生き延びて、ますますタコツボ化は進むという逆説を諦念を持って生きていこう
という、非動物的な方向に逢着するしかない。

>>358
一段落目に激しく同意。だからこそ期待してるんだけどなー(;´д`)

＞その意味では宮台のようにせこくはない。 誠実さはある。

これは同意かな。

AGE

80年代のことさっぱりわからない。小生小学生だったから。
しかしレンタルでうる星やつらとかを見ると、なるほどと思うところはある。
どういう「気分」でした？８０年代のそれは。
理論的に書かれてもわからないのです。
９０年代との違いを経験者、年上の方々。

MTVのおかげで映像が変わるかもと少し信じることができた。
「スレッジハンマー」とかな。

>362
うーん、私はあんまり変わらないという印象はあるね。
不況になってせせこましくなっただけで、何も進歩してないじゃん
「終わりなき日常」なんて今更言うことかい、フンって感じ。
そういう気分は80年代にすでに描かれてるでしょ(例 岡崎京子)

80年代はバブルと安易に総括されるけど、
90年代との違いは躁病と鬱病の違いしか感じないな。
インターネットと携帯以外、目新しいものはないわけで。
大体のものは80年代に消費され尽くしたと思う。
アノミー、ポストモダン、相対化が徹底して加速度的に進行していっただけ。

鬱の人ほど、冗談を本気にとって深刻に悩むでしょ。
90年代はそういう印象。そこがまたナイーブでいいとこもある。
躁状態になると、何でも本気にとらないケレン味がある。
終わり無き日常をいかに嘘つきながら楽しむかって方向にいこうとする。
80年代って、少なくとも経済大国の自負はあったからね。

鬱が長く続くと、抗鬱剤依存が強くなって、まったりしようとする。
それが今の状態でしょ。私は長い長い過渡期だと思うけど。
景気回復はすぐには望めないだろうけど、景気が回復しちゃうと、
文化なんて上部構造は、一変しちゃう。そんな気がするね。
だけど、もう目新しいものはないだろうけどね。
したがって、宮台、東的な見解は正しいと思う。
だけど、今頃、そんなこと言うなよ・・・という気もする。

MTVの映像で変化を信じていた人もいるかもしれないけど、
一般的には、もっと覚めてたと思うね(別にけなしているわけじゃないよ>362)。
こんなもの偽物だと思いながら、乗ってただけだから。

356でも書いたけど、冷戦下という要素も大きかった気がする。
だって、湾岸戦争以降、メディアであそこまで露呈されて、身も蓋もない。
あんなに巡行ミサイルの精度が悪いなんて思わなかったな。

歴史が循環しているという説があって、高度成長期が明治期だとすると、
80年代は大正デモクラシー期、90年代〜現在は戦時下ということになる
・・・とすると、循環的に行って、5年後くらいが転換点ということになるかな。
どっちにしても、当面せせこましいだろうな。

なんか文学板に東スレが立ってるけど阿部スレになってる・・・・

>>325
お前の馬鹿丸出しの精神に免じて返答する。

>私は「オタク系文化」が必ずしもネット（ＰＣ文化）に全面的に依存しているとも
>思っていないし、またそうである必要もないと思っている。その逆も然り。
>ＰＣがなくても深層は探れるし「オタク」も出来る。要はこんなものは「ツール」
>にすぎず、ＰＣと「オタク文化」は本来、関係ないものなのでは？ ということ。

真面目な質問としていっているが、本来とは一体どのような意味ですか？
つまり、本来関係無いとはどのような意味なんですか？
実際には関係はありますよ。
オタク系文化の消費物の多くがパソコンの中で現出されたことを考えれば、
パソコンのような機械があってこそのものなのであって、
他の利器で可能であったとは思えない。
それはつまり計算機特有の構造に依存したものであるといえる。

>ただネットそのものを「ＤＢ」と考えると、ネット上にはまだ情報として成立し
>ていないもの、情報のカケラのようなものまで浮遊しているわけで、その意味で
>ＤＢに対して情報の近接性による、偶然性や「郵便性」の可能性が出て来て
>現代社会の「情報化」との近接性が表明されることになると思う。

それは何度もいっているが、
ネットが計算機の上に乗っかって運営していることを忘れている考えだ。
計算機の上で実現される情報は実際の所は計算機によって把握可能なものだ。
それに何かしらの管理不可能なものを見るのは計算機に対する不信と
ネットに対する過剰な期待に過ぎない。

>いずれにせよ私の関心は現実社会の「情報化」であって、「オタク文化」の、
>ではないので、上の議論に何の意味があるのか分からないのだが、

じゃあここに書きこむな。ここでは東の最新著作たる｢動物化〜｣の話をしているのだから。

宮台との「動物化するポストモダン」についての対談

http://www.miyadai.com/texts/animalize/001.html

はああ

結局､萌えとはフェチをいいかえただけだということで決定。

オタク文化を語りたい訳じゃないだろうに。
それが象徴的だったりよいサンプルだったりすると言うことでそ？

それを「オタク文化なんてどうでもいい」みたく言わすのは
あずまんの説明不足か読み手のスノッブさ故かはしらんけどさ。

そんな事より東よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所の虎の穴行ったんです。虎の穴。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいでエロ同人誌買えないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、でじこ抱き枕ｱﾘﾏｽ、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、でじこ抱き枕如きで普段来てない虎の穴に来てんじゃねーよ、ボケが。
抱き枕だよ、抱き枕。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で虎の穴か。おめでてーな。
よーしパパ「綾波育成計画」買っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、初音のないしょ初回限定版やるからその場所空けろと。
虎の穴ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ハードウェア系アキバおたくな奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっとエロ同人誌買えたかと思ったら、隣のデブおたが、オタク系文化はデータベースで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、データベースなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、データベースで、だ。
お前は本当にデータベースなのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、オタク系文化はデータベースで、って言いたいだけちゃうんかと。
虎の穴通の俺から言わせてもらえば今、虎の穴通の間での最新流行はやっぱり、シスタープリンセス、これだね。
シスプリ。これが通の頼み方。
シスタープリンセスってのは妹が１２人入ってる。そん代わり大きな物語が少なめ。これ。
で、それにエイケン。これ最強。
しかしこれを頼むと次から動物化したおたくにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、東は、アニメでも見てオナニーしていなってこった。

>オタク系文化の消費物の多くがパソコンの中で現出されたことを考えれば、
>パソコンのような機械があってこそのものなのであって、
>他の利器で可能であったとは思えない。
>それはつまり計算機特有の構造に依存したものであるといえる。

はっきり言って、意味不明。この書き方では、PC文化がオタク文化を発生さ
せたと読めるが、それは事実誤認に等しい。PC使えない、アイドルオタク系
は多数存在するが……。

漫画もアニメも同人誌も、ＴＲＰＧも峠攻めもアイドルパンチラも、ぱそこんだけではできないにょ〜

PCとかネットとかって
ずっと昔からやってたような
錯覚起こすよね

場所に依存にしないメディアとして
PCやネットはおたく文化の
拡散には影響大だけど
>>366は過大評価し過ぎでしょ。

ひとは自己言及をしている自分に気づかないものだね。

まあ、オタクの第一世代と第三世代にはアナログとデジタルの違いがある
ということなんだろうけど、
でも、偏見かもしれないけど、新オタクの方が
アナログに先祖返りしているような気もする。
動物って、デジタル的なはまり方をしても
デジタルを駆使できる世代ではまだないでしょ。
過渡期よ過渡期。

PCやネットの寄与よりも、TSUTAYAがあちこちにできちゃった方が
今日のオタクの拡散に大きく寄与してるように思う
スノッブがいなくなって、オタクが大衆化したってことでしょ
スノビズム→動物化の流れというのは。
コジェーブの2段活用というわけね。日本という国は
スノビズム(日本)→ 動物(アメリカ)

>>367
＞たとえば『批評空間』の読者が動物的ではないのかといえば、
＞まったくそんなことはない。
＞浅田彰さんの華麗な文章を読んで「よしきた」と反応し
＞ている人々は、結局ポストモダニズムのデータベースに反
＞応しているにすぎない。これは「猫耳」に反応しているのと
＞構造的に変わらない。哲学や思想は、いまではそのレベル
＞に落ちている。
続いてるんだね。
鴻上といい宮台といい。。。

まあでも、そんなもんでしょ。

☆郵便的☆
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011216-00000720-jij-soci

武者小路実篤は、トルストイに憧憬を抱いていて、
「トルストイ」という名前を活字で見ただけで、
胸がときめいたそうだよ。
あれも「萌え」だわな。

↑違う。

>>372
>はっきり言って、意味不明。この書き方では、PC文化がオタク文化を発生さ
>せたと読めるが、それは事実誤認に等しい。

そのように読まれてしまうのは悪かったかもしれんが、
言いたいのは、PCとオタク系文化は
本来、関係がないということはないということだ。
また、ＰＣによってオタク系文化が
更なる広がりや変化を持ったことは事実だと思うが。
DBとはそのことを踏まえた議論だろう。

それから、PC文化とはどのようなものですか？
俺はこれについては初耳だったもので、その内容を聞きたい。

>382
機雷の漂流と郵便的誤配こそ違うだろうに・・・。

>381
ごめんね。だってキミ、雑学披露したいだけじゃんって気がしたから。

おたくの動物化よりはコギャルのまったりがさきだし、
萌えはつまりフェチ。
データベースもカタログ文化の電脳版みたいなもんだし、
たしかに新味はないような。でもまあ、よくまとまってと思う。

萌えとフェチの違いは「網状言論」とかでもテーマであったが、
コギャルとオタの動物化の違いは俺もよくわからん。

結局、「動物化するポストモダン」が秀逸な指摘は、
米国(動物の国)の影響を受ける日本(スノビズムの国)というところ
じゃないかな。でも、その動物化のプロセスが日本的だから、面白い。

けど、その動物化するオタクも、コギャルも、東君自身も、「批評空間」萌え
の連中も、タコツボ化の中にいるという、十把ひとからげに括れない状況。
そういう共通項のなさこそ、ポストモダンである、動物化であるという、
メタ分析が後に続くんでしょう。
分析のためのとっかかりも、事象の目新しさも何もない・・・というのが、今の
ポストモダンということ。
真面目に取り組めば取り組むほど、突拍子もない方向にいっちゃうし、狭いタコツボ
の中に閉じこもってしまう。そういう症例を自ら引き受けているところは、東君偉いかもしれない。
まったりしてないと、自分がどうみられるのか、批判されるのはやだって、ヒステリー
でキンキンしちゃうだけよ。それも動物化。
まあ、そういう困難な状況を自覚しつつ、状況分析として、うまくまとめた本なのじゃ
ないでしょうか。

>>388
東君キンキンしちゃう人だから動物ですね

フィリピンってさ、日本に対する戦勝国的意識を持ってんだって。
先の大戦でアメリカとともに戦い、日本に勝った、と自国を位置付けているらしいよ。
フィリピンって、とにかく、アメリカ大好きって国。
アジアのなかでは最も早く英語化された国という誇りをもっていて、
アメリカ文化のあらゆる面を模倣をしようとする。道端で興じるバスケットボール、しかり。

しかし、スペインに続き、アメリカに植民地化され、
アメリカ文化を大量輸入した過去は、
フィリピンという土地にあった土着文化を根こそぎ失わせてしまった。
当然、文化的な根無し草になってしまった苦しみを漠として感じているはずなのだが、
アメリカ万歳でバスケットボールに興じるフィリピンの大衆はそれを意識化しきれない。
アメリカとともに大日本帝国に対して戦った勇士を意味する｢ベテラン」であることが、
民衆の支持を受け、政治的シーンで発言権を握るカギであることからも、
アメリカへの過剰な一体化の度合いがわかる・・・らしい。

以上は、アジアンビジネス関係の本で読んだだけの情報なんで、
理解が浅かったり、認識の誤りがあるかもしれないんだけど、
そこには、戦後日本がたどるかもしれなかった姿、
あるいは、妙なアイデンティティのねじれに苦しんでいる
戦後日本が、これからたどろうとしている姿があるようにも思った。

戦後日本の独特のねじれを、
ポストモダンの問題として捉えるのがいいのか、
占領政策の問題として捉えるのがいいのか。
実のところ、占領政策の問題をポストモダンっていう
ライトな言葉でくくってずらして捉えたほうが、
自分たちの自尊心が傷つかない、というだけの話なのではないのか。
東さんの新書読んで、普段考えたことのないことを考えちまったよ。

まとまってないね。

田代のどこがおまえらいえるか！！

椹木野衣の『シュミレーショニズム』のほうが、数倍おもしろいと思った。

>390
でもさ、日本に土着文化ってあんの? 日本って古くは仏教から、儒教からなんでも
輸入して独自にアレンジしてきた国でしょ。大雑把な話だけれども・・・。
だから、本書の中でオタク≠江戸文化的なことも述べているけれども、
輸入して独自にアレンジする・・・というプロセスは古来のものだと思う。
私は90年代中頃に米国にいたけど、90年代後半から郊外がますますアメリカ化して
いくのが手に取るように分かった。それも日本的な疑似アメリカ化。
伝統と海外からの文化という対立よりも、日本的なアレンジの世界が色濃くある気がする。
それがポストモダン的というか、ポストモダン的な独創性という気がする・・・。
台湾や香港に行けば分かるけど、「日式」はお洒落なスタイルになっているし、
日本のアニメやキャラは珍重されている。
日本的アレンジは輸入ではあるけど、物真似ではないし、むしろ伝統的なお家芸に近い
と私は思うけど。ただ、その輸入元がアメリカが中心になる傾向があって(脱欧入米)
動物化の傾向が強まっているという面があると思う。
マクドナルドやコカコーラが70年代頃に与えた憧憬と反発の入り交じった影響とは違って、
画一的なポストモダンのアメリカがねじれの上に積み重ねられて、空気のように
入って来ているんだと思う。

DQN♪ DQN♪

東「アニメは暴走したポストモダンである
　
　「悪口言う彰なんかきらい！

>>393

うーん・・・。390で言いたかったのは、日本文化が古来から持ち合わせていた、
異国文明を咀嚼するノウハウや柔軟性、なるものではなく、
異文化集団によって占領あるいは植民化された経験や
そこで否応なく生じてしまう異文化的な強制力が、
征服（占領）される集団のマインドをどれほど激しく傷つけてしまうか、
その傷に、征服（占領）された集団が自己防衛のために行う、
無意識的な防御方法とは何か？という点にフューチャーしたつもり。
いずれにせよ、ポストモダンというのは、近代を提言・体現した文化のテーゼであるはずだしさ。

異文化を自らが選び取ったか、押し付けられたか、という差異は大きいと思う。

個人的には、アメリカが我々に何を与えたのか、を今一度考えてみたい。
まとまってないけど、これで言いたいこと、伝わるかなぁ〜？

DQN♪ DQN♪

いやまぁ、ドキュソな折れは認めるけどさ（ｗ

>396
まあ、ここでは手を抜いて紋切り型のことしか述べてないから・・・。
だから、ここまで述べれば前提として伝わるとは思った。
まあ、何故輸入するかというと、輸入することによって、型を守っているわけ。
何でも他国のものをパクることで、自らの型を温存するという、吸収する文化だと
いうことは、日本文化論の類で紋切り型のようによく指摘される。
他文化を輸入するのは、逆に保身みたいなもの。
淘汰や葛藤がなく、受け入れることで、差異をないがしろにしちゃうってこと。
そういう側面の方が強いってこと。
選びとったかとか、押しつけたかとかいうのは、あまりないでしょ。
節操なく取り入れることで、何だかわけわかんなくなっちゃうという側面の方が強い。

　村上龍にとっての一番の問題は「アメリカ」であって、その
意味では彼の言葉はこの場で多少は参考になると思う。
　敗戦前の日本は「他文化」の輸入で済んでいたのが、敗戦に
よって「アメリカ兵」さらには「アメリカ軍基地」が入ってき
たことがそれまでと決定的に違うということ。
　ついでにいうとこれは今回の戦争はよそごとではないという
ことを示唆する。それはともかく、サブカルチャーで日本を考
えるということでコギャルを扱った村上龍をオタクを扱った東
浩紀をいっしょに考えてみることは「アメリカ化」を考える上
で有効性があると思う。 村上龍なんてもちだすと文学板に逝けっ
てことになりそうだけれど、こういう視点は文学板のスレには
未だ出てこない。村上龍は柄谷の影響をかなり受けていること
もあって、哲学板こそこの視点を持出すことに意味があるかも
しれないと思った次第。強引に村上龍に近付けただけで東の本
の論点とずれてるかな？

要するに日本人は文物や思想にアイデンティティをもつような生態性が
ないということだね。
自分が日本人である限り、その日本人の自分がやることは日本のもので
あることに変わらない、という民族的な同一性に根拠をもつような意識が
感じられる。
坂口安吾が「日本文化私観」でいってるようなことは、むしろ日本では
意識にのぼらないだけで実はマジョリティなのではないか。

>401
脇からごめん。
同じように感じてた人がいてうれしかった。
関係ないね、ごめん

>>399〜>>402

この辺の話は結局「日本語（文字）」の問題になるんじゃ。。。
つまり、柄谷の文字論や、それに影響されたであろう東も言及する時枝誠記
の「詞と辞」つまり「てにをは」「漢字仮名交用」の問題に。

＞時枝について考えるというのは日本語の文法構造そのものというより
＞「日本的なもの」をめぐる思考の一般的特徴について考える。
ということで、東は「コンスタンティヴな詞だけが、辞の支えも象徴界の
配達もなしにただヒュンヒュンと発送されていく」状況を夢見ているわけ
だが、これも動物化の方向なのか、あるいはこれこそが究極の動物化なのか。

>>403

そのヒュンヒュンってのは以心伝心のことでしょう。動物化ってのは以心伝心のようにコミュニケーションの積み重ねを要求するということをせずとも成立する（成立するように仕向ける）ようなあり方を指すのだと思う。因襲の力というか……。

近況up上げ
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/prof/profile.html
インターネット・アーカイブって奴、マジで怖くない？

↑あらら、「哲学者」になっちゃったのね。

>>367　の対談読んでまいりました。
宮台先生って意外にまともなこと言うのねとか思ってたら、

＞認知科学的な外的視点と文科系的な内的視点とは
＞表を辿ると裏に回り裏を辿ると表に回る「メビウスの輪」
＞の関係になるしかなく、どちらかだけでは一貫できません、、、

最後の最後がこんなアナクロな結論ってどういうこと？
ローティはこんなこと言ってないで賞。
内外視点の対立って言うのはメビウスみたいに原理的な問題じゃないって
言いたくて東くんは認知科学の話をしてるんでしょ。
全然かみ合ってないのに何でつっこまないですか。

身体的な反応ばかり求める動物化も、べつについ最近から
始まったわけではない。映像作品までもが変化してきたのが
新しいだけで、トルコ風呂やサウナで動物的に解放される
薄ら禿げ上がったオヤジはウロウロしていたわけで

トルコ風呂がコスプレヘルスになっただけ

>>335さんの予想通りの近況でﾜﾗﾀ
内容もアレなのでsage

それは動物性の動物性への還元。

「意味の動物性への還元」なら、
韓国の泣き女とか？
でもちょっと違うか。

>409
ありきたりの、ほとんど凡庸としか言いようの無いことを、
さも、偉そうに書く手法は目を見張るというか。読むほう
が痛くなると言うか。

このへんのズレが、彼に対する嘲笑の一因であると思うが
（哲学者などという肩書きもそうだけど）、
彼は毛頭理解していないだろうな。

>409
ここ読んであえて書いたのか、偶然なのか。
いずれにしても間が抜けてるな。

漏れは一月くらいまえのWired News読んで知った口だが、
>wayback machine

今時このサイトに言及するいうのはかなり遅れてることなのかいな？

>413
単純に知識がないか、彼のいう「デジタル」とてもナイーブなのでしょう。

>私たちは普通、ウェブを、印刷媒体のように永続性のある媒体だと思って
>いない。不用意な情報をアップしてしまったとしても、何か問題があれば、
>元データを消してしまえばそれで済むと思っているところがある。

なんて書いてあるけど、パソコン通信時代からLogの流出なんて当た
り前にあったし、恐らく未だに記録している人もわんさかいるはず。
その後の時間がどうのこうののくだりは、噴飯もの。大学卒の発言
とは思えない。デジタル化されるメディアに関する視点はまるで無しか。

トルコ風呂つうか売春が動物化？売春の歴史って近代から？
萌え＝テクノ＝薬物的＝動物的＝即時的＝小さな物語？

マグダラのマリアはそうだよね。
たぶん農耕社会が発生したくらいからじゃない？

漏れは２ちゃんがログ貯めるようになってからは、
無茶な事書かないように気をつけてる(w

ああっマグダレーナ様っ。なんちて。

＞東へ
参考スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1004183621/l50

マグダラのマリアってなに？エヘ。売春が農耕社会の時代から
あるなら、動物化ってポストモダン特有のものとはいえない、のか？
単に、女子高生たちがおっさんみたいな性処理をし始めたというだけ？
いやー違うなー。要はタコツボ＝小さな物語＝他者の不在が問題なわけだから、
そのあたりはポストモダン固有のものとして考えないといけないのかな。
・・真夜中の独り言はさみしー

新刊､中学生にはどうですか？

全く勧められない。

若い奴は読むべきではない。

岩波の本に書いてあった
思想研究に戻るらしい。。。

僕中学生ですが哲学本は何がお勧めですか？

アリストテレス全集を買え。＞425

>>426
買いたくても絶版やっちゅうに。
岩田ー！　訳せー！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　|;;;;;;／　　|i::::::;;:／;;;;;;;;;;::::＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::i　　 ＼;;;::::i
　　　　　　　　　　　　 ,-=-,、　 |,;;;;/━┓ |;:::／;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::::＼:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ┏━i;;::::|
　　　　　　　　　　　　.i　　　|　 .|i;;;;|　＿／／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::::　~`=-----;;;:::::::::::|　　.|;;:::::|
　　　　　　　　　　　　|l　　　|　 |l;;;;|／;／~'i:::;;::::::;;;;;:::;;;;;;;;;:;;:::;::;::::;::::::::;;;;;;;;;;.::＼,;;:::|　 /;;;;:::::|
　　　 ＿　　　　　　　.|ヽ　ノi　 |;;;;l::i::/　　 |;;;;;;;;;;;;;::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;:;:::::::::::;;;::::::::::::ヽ;;::iノ;;|;;;:::::::|
　　 /　 ~ヽ,　　　　　 |　　　|　 |;;;;|::|/ヽ,, ./:::::::::::::::::::::::::::::::::;;:::::::,-、;;;::::::::::ヾ;:::::ヽi|;;|;;;;;|:::i:::|
　　 ヾ　　 ＼　 　　　.|ヽ　ﾉi　i|;;:::|;/　　 /:::::;;::::::;;;;;;;::::::::::::::,- ,:::|　 i, ヽ--、;;＼;;;;＞;i;;;::i:::|:::|
　　　 ＼ノ　 ヽ,　　　 |　　　|, i|::::/ヽ ,,,./;;／:;;;;;／i／ヽ;;;:i:::|　ヽヽ　＼＼ .＼.;;|＼i|;::|::::i:::|::::|.
　　　　　ヽ　　 ヽ　　 |　　　'l~-ノ　　../／/;;;／/ヾ=,,, |::::|::::ヽ　 ヽ>　　il　`　|;;;,＼;;;;:|:::|::|:::::|
　　　　　　＼、ﾉ ヽ,,ノjヽ　 ノ　"　　ノi;;;;,/／i　;ヽ,,,ﾟ,,,,＞:|ヽ| ヽ　 i　ヽ" ヽ 　'i|￣￣~~＼|::::|i
　　　　　　　 ヽ,　　丶　　　　　ヽ,,　 ヽ:::/;;;;;;i|.　　￣　 ヽ|　　/i "＿＿_＿　 /　　　　　 .|i::::|
　　 ＿＿＿／ヾ　ノ　　　　　　　　　 .ヽ,::::::::;ヽ　　　　　　　 |l｛二,,,,----,,,)/　　　　　 　 |::::|
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　　　　　　i,　　　　　 　 ／ヽ　　＿,,,,,　　　　(,,,　 　　　　 i;;;;;;ヽ,~　　　　 　'|,　　　　　 　|l|:|
　　　　　　|ヽ,,-,,　　　ノ　　　` 　　＿,,,,,／i￣ ~`──-"~ 02　|i　　　　　 　|.,,,,...　　　 /|i:|
　　　　　　ヽ ￣＝二＝-----"~~^／,,,＿|　　　　　　　`----"|　　　　　　 ヽ　￣~^-/i;;i/
　　　　　　　＼ヾ-=-　　＿＿＿ノ,,=~i:::;|;;iヽ、　　　　,,,,=---、 |　　　　　　　ヽ　　　./|//
　　　　　　　　 ~-,,,＿＿,,,,...ノ／~　|/::|;;;l;;;;|;;;ゝ──"　　　　`-|　　　　　　 　ヽ　　/;;|y
　　　　　　　　　　　~~~~~^^　　　　　ノ;;;il;;;;|/ヽ　,,,　　　　　　 .|　　　　　　　　ヽ /i;;;l/

東が提出したキーワードのなかでは、動物化とかデータベースよりも、
「過視的（になった世界）」のほうが重要な気がする（注：可視的とは違う）。
マンガでもテレビアニメでも映画でもいいが、それらの受容が成熟していくと、
最初は、表面にみえる物語を追いかけていたレベルから、その向こう側で
働いている機能をみようと変化していく生態が人間にはある。
たとえば、誰かと接する機械が累積するにつれて、その人の性格などを
理解するのに、「この人はあの人と同じタイプだな」などとパターン分類したり
する。これは、頭のなかに「ファイル」が構成され、それらに項目を振り分けて
いくような認識形態ではないか。
過視的な状況とは、そのパターン認識の形態が、あらゆるジャンルで一般化し、
本来裏側にあったものがオモテに露出してきたような事態ではないだろうか。

中央高等学院の従業員「西部」が女子トイレに闖入し
汚物入れを物色して女子生徒の使用済みタンポン・ナプキン等を
個人的に収集しているというのは事実。

中央高等学院では
生徒及びその保護者の個人情報を名簿図書館等に売却しています。
中央高等学院 http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校
http://www.chuo-school.ac/

痩せなきゃ

（注：可視的とは違う）。

『バックミンスター・フラーの世界』（Ｊ・ボールドウィン著、美術出版社）
の書評（『読売新聞』12月9日）だれかウプしてくれんか〜頼む〜。

招かれた夜、
部屋のドアを開けるとそこで彼は両脚を広げて犯してくれと懇願していた。
口の中で歯が回転していると言って彼は私に不安を訴えてくる。
驚いた私はすぐに診察に取りかかり、何か胸毛のようなうれしさに万歳した。

>>433
読売が自ら公開してるっての。
ttp://www.yomiuri.co.jp/bookstand/syohyou/20011210ii01.htm

しっかし、味も素っ気も芸もない書評だこと……。

>>435
確かに・・・。本当に読んだのかお前？と問い詰めたくなるネ

小一時間ばかり（w

特に東の論考は、真理の探究からはほど遠い。

さまざまな文献をそれぞれの文脈で使われた意味とは
全く異なる意味において引用し（脱構築と言う名の意図的な「誤読」）、
つぎはぎし（サンプリングとリミックス）
誤読された引用と引用の噛み合わせによって生じる錯覚を
利用して、錯覚的なロジックの円環を構築しているだけである。

東がデリダから学んだもの。
それは他人の文章の一文を切り取って、
文脈を離れた文の意味決定不能性（郵便的な）を利用することで
ある一文を全く別な意味に読み替えて引用し、
自分の文脈に置いて語らせるという脱構築の手法。
これによって東は、他人の文章の真意を
脱構築的引用（意味を郵便的に転倒させた上での引用）によって
語らせる（作者の言いたくないことを言わせ、結論したくないことを結論させる）
という、錯覚に裏付けさせた論考を次々と生み出している。
つまり東の生み出しているものはフィクションなのだ。

ちなみにデリダの商業的戦術もこれと同じだ。
東はデリダをマネてるだけだからな。

俺が例えば、
「どうだいベイベー！
　一緒にフィーバーしようゼ！
　オレ達の暑い夜は始まったばかりだ」
と書いていたとする。

そんで東が、
「最近の異常気象は著しい。
　ノビ夫もまた、そのことについて言及している。
　どういうことか。
　ノビ夫くんの論考を、
　ナンパに誘おうとしていると読むのはいささかミスリーディングである。
　”オレ達の暑い夜は始まったばかりだ”（４行目）
　つまりノビ夫くんのコンテクストは、
　異常気象と熱帯夜について述べている。

　・・・・続く

↑これが東的脱構築による論考創作術

さすが東は天才だな。
まったく東は賢いよ。

　　　　　　　──￣￣￣──
　　　　　　　─￣　＿──￣　 ─￣＼
　　　　　／|　／￣＿＿──￣──￣ |
　　　　/＼　　　 ───￣￣￣──￣ |
　　　 ∧　　￣￣　　　　　　　　　　　￣二|
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　＼　 |　　　　　　〜 〜　　　　　　　　　　|　 ／
　　 ＼|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |／
　　　　|　　　 (＿＿───＿＿＿)　　　 |
　　　　|　　　　＼＿　　　　　　＿／　　　 |
　　　　＼　　　　 ＼￣￣￣￣／　　　　 /|　そろそろ真理の探究から卒業しろよ！
　 |￣￣＼　　　　　 ＼　　 ／　　　　　／ |
　 |　　　　＼　　　 ＼　 ￣　／　　　／　　|
　　￣|　 |￣＼　　　　￣￣　　　 ／　　　　|
　　　 |　 |　　 ＼　　　　　　　　／　　 ─￣ |
　　　　|　 |　　　＼　　　　　 ／　─￣　　　 |
　　　　|＿|　　　　 ￣|￣￣￣￣ 　　　

　『ゼルダの伝説 時のオカリナ』について正面から書くことはとても
難しい。たとえば何について書くだろう。どの感動を記すだろう。シス
テムだろうか。演出だろうか。宮本さんの発言を引用しようか。個人的
なエピソードを挙げようか。ゲーム史における役割について分析しよう
か。絶妙謎解きからゲーム本来の楽しさについて言及しようか。画期的
なインターフェイスについて、あるいはユニークなキャラクターについ
て、もしくはゲームとぴったり寄り添いその世界を豊かに潤わせる音楽
について。言葉はあふれだすが本流を持たない。限られたなかで魅力を
述べるなら、”筆舌に尽くしがたい”とでもいうしかない。『ゼルダ』
について書くということはとても難しい。
　だが、強い思いは体裁を顧みず滲み出てくる。日々遠のきつつある『
ゼルダ』からの距離、数字のみで語られる『ゼルダ』への評価、斜に構
えた『ゼルダ』評に反して盛り上がる『ゼルダ』談義。だから僕は『ゼ
ルダ』について書こうと思う。忘れないうちに、矢も盾もたまらず筆舌
を尽くそうと思う。たぶんここからには、僕が『ゼルダ』を好きだとい
うこと以外何も書かれていないし、ある意味批評的な側面すらない。つ
まりこれは、真夜中に書かれた手紙のようなものでしかないのだけれど
、僕はそれを投函しようと思う。おそらく、僕はそれを後悔しないと感
じるのだ。

書いた内容を一義的に決定できない手紙は、それを読むひとにとって
どれだけの「価値」をもたらすかということだけが重要になるという
ことなのかな。

脱構築的引用
何語だよ。
小学校低学年くらいのガキが大好きな言葉遊びか？

>>>444

それ、本気で理解できないのかな？

>>442
なにこれ？

『動物化するポストモダン』を読んだが、率直に言って読みにくい部分が多かった。
『存在論的、郵便的』は面白かったが、それ以後の著作がだんだんつまらなくなっているような気がする。

村上龍にとっての一番の問題は「アメリカ」であって、その
意味では彼の言葉はこの場で多少は参考になると思う。
未来を夢見たいなら強く願えばいい。
真理を確信して迷いが無い状態です。
つまり時間の過去-現在-未来系列という愚劣さに勝てない(内面で)人間の弱さをも
が、それを蔓延させる 。
じゃなくて、国内外の勢力から政治的に強制されるものじゃないの？慰安婦
とか戦後責任とか言ってるわけだから。
しかし、時を重ね色々なものがその人間に積み重なって
人間を､考えるとは息切れを自白することであるあるいはもの（Ａ系列）は存在しない。
しかし、事象の先後関係（Ｂ系列）というものは存在する。
しかし、、、
「人類学という学問的営為を続けている限りにおいて、私はどこかで
多分、社会学の中で使われる単なる用語の一つに過ぎなかった
そうすると出てくるのが「間主観性」の考え方は、
「今・ここの≪私≫が意識体験を振り返れば情報は確かに他者からもたらされている。
だから他者に教え込まれた記憶のない知識も、遡れば必ずそういう由来を持っている
に違いない」
坂口安吾が「日本文化私観」でいってるようなことは、むしろ日本では
意識にのぼらないだけで実はマジョリティなのではないか。
まあ、でも寺なんて、維持しようと思えば、どうにかなるもんではないのかな？
滋賀県なんかは、門信徒が十数件とか二十数件とかでやってる寺が結構多いと聞いたよ。

脱構築的引用ってサンプリングの手法のことなのかい。
昔はコラージュとか言ってなかったっけ。
でも、>>448はただ切り取ってつなげたレベルで新しい
意味を生み出していないね。
田口ランディはおそらくサンプリングを意識して手法として
消化しているけど、音楽の世界なら問題にならないが、文学の
世界でそれをやると剽窃といわれてしまうんだよね。

＞音楽の世界なら問題にならないが、

んなこたーない。正月からアフォ丸出し

てか、「脱構築的引用」なんて言い方がアフォ丸出しでしょう

>>449
バロウズはどうなんだヨ！

あれはｶｯﾄｱｯﾌﾟ

いま、一生懸命探したんですけど、
東さんがさっきＴＢＳラジオに出たっていうのが
どこにも無かったですよ。
みなさんも聴いてないですか？
鴻上しょうじ？の番組なんですけど。

そこで２ちゃんねるのことを多く喋ってましたよ。
２ちゃんねるには批判的でした。
インターネットの新たな可能性じゃなくて
９０年代の閉塞状況を表す証拠だと。
弱いものが弱いものをいじめる場だと。
かつてのミニコミ文化とは違った、
もっと程度の低いものだというようなことを喋ってましたよ。

ちなみに僕は今まで哲学板なんてほとんど見たことなかったし
東さんも多少気に留めていた程度でした(汗)

っていうか、鴻上氏の番組はちょっと前にひろゆき氏が出たばっかりだったんですよね。
もちろんさっき出たってことを東さんに伝えていましたけど
東さんの反応は微妙で、ひろゆき氏にいい感情を持っていないんでしょうかね。
（っていうかひろゆき氏に関しては名前を知っているという程度のことかな）
鴻上さんもその時のことを「全然話が噛み合わなかった」と言っていました(汗)

ちなみに僕はひろゆき氏が出た回は未聴です。
普段はナイナイを聴いている厨房なので(汗)

速報ぷらすのまさと？
毎日ごくろうさまです！

>>456
いえいえ(笑)

聴いた人他に居る？

何だかんだ言っても、東に関する意見が一番ダイレクトに飛び込んでくるのが
（直接のメールを除いて）ここだと思うんですね。
そして過去レス見れば分かりますが、ここはかなり批判的な意見が多いんですね。
さらに彼はムクれやすい性格なんです、非常に。

それはともかく、２ちゃんの異様に洗練されたAAなんかは彼が取り上げる
アニメやゲームより考察に値すると思います。

浅田が２ちゃんに好意的なのとは正反対だな。

>>459

＞さらに彼はムクれやすい性格なんです、非常に。

ラジオ聴いててそれはわかる気がしました。
哲学者らしくなく割と感情的な喋り口だったような気もするので。


アニメは例によってちょっとだけどガンダムとエヴァを取り上げて２人で話してました。
ガンダムは歴史とかそういうところでヲタが惹かれるのに対して
エヴァはキャラ萌えの世界だ、みたいに。（謎解きとか流行ったんですけどね）
そこに「動物的」なものがあるみたいな話の方向で(笑)

あと「千と千尋…」の名前も出してたけど
批判的なのか好意的なのか
馬鹿な僕はわからんかったです。

>>462
恐らく前スレの終わりの方だよ。
実況してた気がする。

>>463
読みましたです。ありがとうございますです。

この人頭悪いっつうのもそうだけど頭カタすぎない？
ラジオで聴いただけだけど、オタクとヒキコモリを対立する存在として定義して
オタク＝安直に癒しや快楽を求めるタイプ
ヒキコモリ＝真剣に世の中を考える挙句社会と適応出来ない人
とするのは完全に間違いだと思うよ。
なにも考えないで引きこもってる奴も多いと思うし、第一オタクのヒキコモリも
多い。
大体世の中は悪くなるばかりで希望がないし若者は動物化するばかりっていうのが
たとえ正しいとしても、じゃあそういう世間でどうやって生きて行けばいいの？
って答えをだすのが思想でしょ？
何も処方箋がだせないんなら単なる批評家に過ぎないだろう。

それとどうでもいいが、今時たとえ批判的な意味でも題名に「ニューアカ…」って
使ってる時点で完全に終わってないか（ｗ
この題名ＯＫした編集者ともどもダメさ加減がわかるよね。

＞じゃあそういう世間でどうやって生きて行けばいいの？
＞って答えをだすのが思想でしょ？

それは人生相談だよ。

つうかイデオロギー

東が売れないのは、
どうみても顔のせいでしょうね。

>>466
それは君が思想を高尚なものと驕っているから
そう言えるんだよ。
>>465が「答えをだすのが思想」とまで言っているのは
性急だとしても言わんとしてることはわかる。
東が「若者は動物化する」と言う“正しさ”は
単なる分析に終始してる。で、それは東に言われなくても
皆がわかっていること。
そういった“正しさ”のみに肯んじ得ないから
幾多の思想なり哲学が生まれてきたんだろ。
「現象」を謳ってるだけなんだよ、東は。

「化」なんてつけちゃ、動物に失礼だろ（怒

（「猫飼ったことないな」
アルトマン版「ロング・グッドバイ」より）

すでにでているかもしれませんが・・・
年末ぎりぎりに出された、竹田青嗣氏の本に反論しないといけないのでは・・・
名指しで批判されてしまってます。
あと第三舞台（サードステージでもいいですが）と東氏といったいどんなつながりがあったのでしょう？

>>469
つうかキミが思想ってものをカンチガイしてると思われ。
「単なる分析」も立派な研究ですよ。

>>471
竹田の本ってなに？

>>472
>>469の反論になっていないことはわかるよね？

ああ、データベース、データベース。。

>>469

472が言うように、「分析」も、
それがしっかりしたものなら立派な学問だよ。
問題なのは、動物化っていう概念で
ほんとにオタクの現状を「分析」できんのか、
コジツケじゃないのか、
って点だと思うんだけど。

>>473
恥ずかしい(ﾌﾟ

ていうか469は学問に学問以上のものを求めているわけで、469の定義だと
おそらく、学問はたんなる現状分析に留まるべきではないということ。
472は学問は学問であってそれ以上でも以下でもないし、分析は分析として
妥当だったらそれでいいということでしょう。

良くも悪くも動物化♪
良いか悪いかはテメーラで判断しろよ（くっちゃくっちゃ）

大きな物語が死んで、タコツボ化になった・・・ということは前提としてあるわけだから、
徹底化したポストモダンの中で、もうどうしようもないよ、とお手上げというところに
帰結してしまうのは、東の考察としては当然の帰結。
それを行動しろ、アクション起こせと言われても、そう簡単にはいかないのさ・・・というのが、
現時点の結論でしょ。
デフレの状況下で小泉の構造改革というのは、デフレギャップを拡大化させる
政策だと経済学者が分析したところで、現実のベストの方策は政権交代しかない
以上、経済理論を引っ張ってきたり、経済の現状を分析するしかないのは、
今のアンチ構造改革派の経済学者と同じ。
せいぜい、お昼のワイドショーに出演して、柔らかな物腰で主婦に優しく訴えて
支持率を少しずつ引き下げることしかない。
それと同じことで、圧倒的な状況の流れの前には、思想など無力だということ。
無能ではないけれどもね。

> 現実のベストの方策は政権交代しかない以上

ベストか？？

>480
本日の小泉氏の演説を聞く限り、
経済学の知識がちゃんとある人からすれば、
デフレの亢進をくい止めるベストの方策はそれしかないっしょ。
この板で経済談義しても仕方ないけれども。

　　　　　　　　　　　,,..- 、
　　,・､‐-,,,､_　　　〃 ,...__,,,,-,,,‐‐，
　　|　ヽ　＝`-‐‐/⊂O⊃==.／.}
　　|　　}／´_,,`ヽ'二､`ヽ､／　　|
　　.|　./ .／　　 ,　、 ｀ヽ､ヽ　　/
　　 | / ./,/-/‐| .|　|‐|-､_i　|　/
　　 .〉|　|（./-､ V|. ﾉ,-ﾚ､ﾚ|　}〈
　　 .| |. |´|:'::j:}　 ﾚ' {:'::j:|｀|　! .|　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 人lゝ` "　 ．　` "　レ'　.|　＜　取り敢えず４８１は馬鹿！
　　 {　/ ／＞‐.,-､-‐＜ ＼ヽ .}. 　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　○○ -- /´ ,/"'lヽ｀ヽ ○○_
　`ﾚM./　　　ヽ（__,人_）　|　／⌒ヽ
　　　/　　ｲ　　 |　 　とllll／　 f　　|
　　./　／(つ　 .| ﾉ（ とllll　　 /|　 /
　 ﾉ　/　　 |　 ,ﾉ ⌒　ﾉ　　　/ |　 |
(⌒__ﾉ　　　ゝ（;;;;;人;;;;）＿／　(_⌒)

>>477
私の言いたいことは大体そういう感じです。
でも分析自体を否定しているわけじゃありません。
>>469に書いたけれど、否定しているのは「単なる分析」です。
（「単なる」に“　”でも付けておくべきだったかな）。

その上で>>472に言うなら、
やっぱり「単なる分析」は、君の言う「立派な研究」では
ないのではないの？

　　　　　　　　　　　,,..- 、
　　,・､‐-,,,､_　　　〃 ,...__,,,,-,,,‐‐，
　　|　ヽ　＝`-‐‐/⊂O⊃==.／.}
　　|　　}／´_,,`ヽ'二､`ヽ､／　　|
　　.|　./ .／　　 ,　、 ｀ヽ､ヽ　　/
　　 | / ./,/-/‐| .|　|‐|-､_i　|　/
　　 .〉|　|（./-､ V|. ﾉ,-ﾚ､ﾚ|　}〈
　　 .| |. |´|:'::j:}　 ﾚ' {:'::j:|｀|　! .|　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 人lゝ` "　 ．　` "　レ'　.|　＜　取り敢えず４８３は馬鹿！
　　 {　/ ／＞‐.,-､-‐＜ ＼ヽ .}. 　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　○○ -- /´ ,/"'lヽ｀ヽ ○○_
　`ﾚM./　　　ヽ（__,人_）　|　／⌒ヽ
　　　/　　ｲ　　 |　 　とllll／　 f　　|
　　./　／(つ　 .| ﾉ（ とllll　　 /|　 /
　 ﾉ　/　　 |　 ,ﾉ ⌒　ﾉ　　　/ |　 |
(⌒__ﾉ　　　ゝ（;;;;;人;;;;）＿／　(_⌒)

「反論になってない」って言ってる方が正しい…というか
分析以上の物を我々はあずまんに期待しているし、
彼もそれを目指してるんじゃないの？というのがあるから
>>465や>>469になるわけでしょ。
それを>>472みたいな粗雑な一般論出されても、ってのはある。

483=485=DQN(w

でじこのエロAA探しているんですが、
ありませんか？
このスレの住人の方なら持っているんじゃ
ないかと思うのですが・・・

じぶんでつくるんだにょ。鑑賞より制作のたのしみってあるにゅ。

多分この二、三日の間に東は闇討ちされるよ。

＞４８８
「にゅ」はぷちこ。

出事故もえ
http://www.bakuhu.com/mesia/source/source/up0003.jpg

本当に東がこのスレを見てるなんてことがあるんかね。見てたらそれはそれで面白いけどage

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 :|
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　|　￣￣＼＿＿　―┼―　　　|　 　|　　＿／|　　　　‐三‐　　.lﾉ|-ヮ 　 |　|　　.:|
　|　　￣￣＼　　　　ノ　　　　　ﾉ　　」　 　 　　|　　　 　;三､ 　 干|乂　　｡　｡　　:|
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_　　　　　　　　　　　　　 　 　　:|
　|＿_＿＿＿＿＿＿　／７＿＿＿＿＿＿＿　|　）＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿:|
　　　　　　　　/　'　'　/　/　　　　　　　　　　　　|　ヽ―､　|
　　　　　　　　|　　／　ノ　　　　　　　　　　　　　＼_　　　　|
　　　　　　　／　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　`､　　　ヽ
　　　　　　/:: 　　　/　　　　　　　　＿＿＿　　 　 　　ヽ　　　`､
.　　 　　　|:: 　　　/　　 ／￣￣￣　　　　　￣ ヽ､.　 　|::　 　　i
　　　　　 |:: 　　　| 　 　l:::::::::　　,・'´　　　　　`・､ 　l　　|::　 　　|
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.　　　　 　|::::: 　　　|　　ｌ:::::::::::::::::　　　￣￣　　　　|　/　　　::::|
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　　　　　　`､::::::..　　　ヽ､＿＿）:::::::::::.　　（＿＿／　　　 ..::/
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　　　　　　　　　　　　　　　　|:::::::::::::　　　　　 :::::::::::`､::::...　　　ヽ　　|　　`'､ﾉ )
　　　　　　　　　　　　　　　　）:::.:::::..........　　.....::::::::::::/ヽ::::....　　　`､ノ　ノ::::::`'ノ
　　　　　　　　　　　　　　／::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::::::::::;／　　＼::::::..　　　::::::::::_;;ノ
　　　　　　　　　　　　／:: 　　　::::::::::;;; ――--‐'　　　　　　＼:::　....ヾ:::（
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　　　　　　　　　　　　`ヽ､:::::::::......　　!
　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ､:::::::　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　）;;:: （
　　　　　　　　　　　　　　　　ノ::::　　|
　　　　　　　　　　　　　(_(_(_(_（＿ノ

↑何か怖いんですけど・・

>>494
反応しないで。

>492
本人のWebページから察するに、彼は、自分が言及されることに対して
かなり敏感だから、恐らく見ているでしょう。でも、ぼろぼろになる
のが目に見えているし、批判されることに慣れていないから
（要するに打たれ弱いのだ）から、名乗りをあげなし、見ていることも
明かさない。黙殺決めうち。小心者だし、ガキだから。

あー、でももし本当にここ見てるなら是非書き込みして欲しいなあ。＞東さん

あげ

>>497
反応しないで。

500

残念なお知らせです。
東先生はこのスレは見ていないようです。
だって、・・・それは自分で考えてね。恐くて言えません私は。

何か盛り上がりは過ぎた気もするのですが、
あえて「動物化するポストモダン」感想。

･萌え要素
おたくにとって、自覚的な「萌え要素」と無意識的な「萌え要素」が
あるのでは？　と思った。「猫耳」とか「巫女」とか、充分自覚してい
るものと、まだ自分では何に萌えているのかわからないもの（猫耳萌えの
はずだったが、実はフリル萌えだった、みたいな）

･触覚は「痕」以前にもあるんじゃないか？？？　つうか、作画上のバラ
ンスとりの気もするのだが･･････

･データーベース型世界観
だいたい賛成。でも、二次創作物が原作と「等価」はないんじゃないかと
思う。なぜなら原作は「オフィシャル」なものであり、二次創作物は「ノン
オフィシャル」なものだから。たとえ制度の差に過ぎなくても、そこには
はっきりと境界線が引かれるべきだと思う。
「ミザリー」みたいにすれば別だけど:）

･多重人格について
これもやりすぎ。物語内の主人公が多重人格者というよりは、プレイ
ヤーが企投的に自分の恋愛を「疑似体験」するのではないでしょうか。
だいたい、ノベルゲームの根本欲求は、ありうるIFをすべて消費したい、
というところにあるんじゃないかと。
一つの大きな物語の凋落、とかいいながら、ノベルゲームを、多重人格
的な主人公の自己同一性の回復作業、みたいに見るのはどうかなぁ。プ
レイヤーが、ノベルゲームという非物語（データーベース）を消費する
だけでいいと思うのだが。＜本人も深読みといってるが

･そのほか
データーベースとシュミュラークルについては、個人的にはRPGを考え
ると判りやすかったりして。今ウィザードリィ�Tをやってるんだけど、
基本的に与えられるのは数値とシステム（データー）だけ。あとは、
どのように自分の想像力で肉付けするのも自由、と。
TRPGを考えると、もっとわかりやすいのですが･･････。まあそれはい
いや。

アホのスレにはアホが集まるってことか。

>>503
ああ、なるほどね。
それ、君を見てるとよくわかるよ。

502＝504アホすぎ(ﾜﾗ

>>505
あ、いや違うんだけどね。ワタシは初見です。
あまりにつまんないこと言ってるんでつい、ね。

× シュミュラークル
◯ シミュラ（ー）クル

状況分析みたいなことするとやっぱり素人でも「実感」で反論できるから
『存在論的〜』な路線でいくべき

うん。ヤスい文化評論で足下見透かされる心配がないもんね。

具体例に還元できない哲学って･･････
とも思いますが、まあ、感想ということで。

そういえば、HTMLのソースとユーザーエージェントでの「見え方」が
同一平面上のものとして語られているのも気になりましたっけ。
HTML−CSS−UAの関係ってもっと違うと思うのだが･･････
HTML化された文章から、未知のUAでの「見え方」は考えられないだろうし。

あと、ギャルゲーのブランド、非ブランドはどう説明する気なのだろう。
「萌え要素」の組み合わせの妙、かな？？

>>507
御指摘感謝です。

そもそも動物化というとき、それは一種の現象学的還元としてとらえる東は､それこ
そ逆説としての脱構築的批評にコミットしているといわざるをえない、ということ
それ自体が動物化の一側面を表象している、という循環のなかにこそ、東の困難
がある。このていどのことがわからないﾄﾞｷｭｿどもに東をかたる資格はない。
こんなにわかりやすくものをいう思想家が他にいるだろうか。いやいない(反語)。

おまえ頭大丈夫か？

＞という循環のなかにこそ、東の困難がある。
それは「困難」ではありません。よくある自家撞着です。

もんくあるやつぁかかってきやがれ！徹底的に脱構築して郵

＞動物化というとき、それは一種の現象学的還元としてとらえる

ここを説明しろ

>徹底的に脱構築して郵

噛んだの？

動物化するスレ・・・

>>515
現象学的還元ぐらい自分で調べろ！ここでいう還元とはドクサ､つまり
類推とか思い込みとかを括弧入れすることです。ではでは。

>>518
いやそれが動物化とどう絡むかを説明してもらいたいのだが…？

>>515
がんばれ。応援する。

うまか噛みか知らんがアフォ過ぎなんだよオマエラ

あずまん読んで哲学始めた奴が泣きそうな末路

>519
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

>>519
君もほんたうにアフォだなあ。つまり「動物化」は｢方法｣とか｢態度｣としてとらえら
れるべき概念であって、実体視するものじゃねえってこった！ついでに構造主義でも
勉強しろ!もうねるぞ！プン

も、持ってかれた･･････
なんか悔しい。
動物化がエポケで、それが脱構築的批評を逆に説明しているん
ですか。で、そのこと自体が動物化の一側面を再現的模倣。
その程度のこともさっぱりです。
そりゃ、私は門外漢ですが。
こんなんわからなきゃ議論もできないなら、プラトン読んだ
ほうがましです。

「人間の偉大なものすべては、狂気より生まれるのじゃ」

愚か者の君達のために。
マクレランの認知の法則＝新しいカテゴリーだけが、古臭い抽象論からくるステ
レオタイプの思考からのがれることができる

ちんぷんかんぷんなのですが？
ここは哲学板ですよ。しっかり判り易く説明して頂きたいのですが。
宜しくお願いします。

いや後になってから言うんだろ、おたくってヤツは。
「おれはわかって「萌え」ているんだ」。

再帰的に自己言及すれば言い訳になると思ってるんだから、しょうもない。

東っていろいろ現代美術、現代音楽についても語っていたが、
そもそも、美的センスは強いの？、基本的なところで。「エヴァ」に
まじ萌えするというところに、どうしても、ひいてしまう。
表象の幼稚化への自覚があるのかな。

＞再帰的に自己言及すれば言い訳になると思ってるんだから
再帰的に自己言及してしまわざるをえない困難さに無自覚なあなたこそ
本物のヴァカ決定。

だから〜、それは〜、困難じゃないの。好きこのんで、やってるの君らは。
それに気づかないほどヴァカであるというフリは、止めなさい。

「自分語り」への物語的欲望は、大きな物語が遮断されても、いやだからこそむしろいっそう強く欲望されるんだよな〜。

どうやらこの板は頭の悪い方々しかいないようですね。半分希望､半分
絶望で書き込んだものの、やはり残念。というかまともに読まずに権威
的なものをこけにして自分を高みにおく、よくある人々ばかりというか。
これからはヴァカは放置します。では。

付け焼き刃は所詮こんなもん〜

>511
ﾜﾗﾀ｡みんなおもしろすぎ。それとも「わかって」やってんの？

後知恵で「わかったフリ」をすることがよくあるね。オタには。

マクレランって誰？

>マクラレン
常識。

けっきょく、郵便的脱構築の成果は郵便的テクストの誤配結果から遡及的にのみ明
らかになるのであって、批評的テクストなるものは存在しえない。それらのことを
パフォーマティブに語る手段としての「動物化」なのだ。なぜみな郵便的なシミュ
ラークルとデータベースというある種決定論的な図式のパラドクスに鈍感なのだ。
彼は常に同じことを執拗に追い求めている｡この絶望的な戦いの、何度でもいうが、
困難さに直面するとき､われわ

あ、また噛んだ。

>>537
けっきょく、郵便的脱構築の成果は郵便的テクストの誤配結果から遡及的にのみ明
らかになるのであって、批評的テクストなるものは存在しえない。

ここまでは良く分かる。だが

それらのことをパフォーマティブに語る手段としての「動物化」なのだ。

これは意味不明。そんなこと東は言ってないだろ

「噛み」こそが郵便的だ！
マンセーマンセー

意図して誤配したらそれはもう誤配じゃないって（苦笑

意図したかどうかはわからない。
誤配かどうかもわからない。
「噛み」は「神」の変換ミスか
どうかすらわからない。

542にはなにもわからない。

そろそろ撤退か･･････
難しいことはｻﾊﾟｰﾘなので、的外してるの覚悟で。

『動物化するポストモダン』で、おたくを例にとったデーターベース型
社会に関して、どうも構造とヴァリアントを同一平面上で扱うのに似た
間違いをしているように思われる。
各々の萌え要素は、具体的なものとしてデーターベース化されていると
は限らないだろうし、WEBページのソース（HTML化されたもの）は、ブ
ラウザ（ユーザーエージェント）で表示されているものを、そのまま水
平的に変換したものではないから。＜HTMLを解釈してUAが表示している
ということを失念している。

ま、「実感」から違和感を覚える自分はここまでかな。

>>544
誰も相手してないのにカンチガイしてますね。

いやいいんじゃないの ＜うま
お仕着せのジャーゴンで満足してる人よりまし。

>いや後になってから言うんだろ、おたくってヤツは。
>「おれはわかって「萌え」ているんだ」。
>
>再帰的に自己言及すれば言い訳になると思ってるんだから、しょうもない。

これメチャクチャ同意。
もうね、アホかと。馬鹿かと。

今日本屋で『不可視なものの世界』と『存在論的〜』を手に取った。
高かった。
そして「デ、デリダはいいや」とか思って別の棚に。
「みんなが知ってるもので、意外と読まれてないものを読んどきなさい」
という言葉を思い出して『零度の文学』を買った。

不勉強曝し。
つうかスレ違い。

しかし、カンチガイというかロクな反応を引き出せないのは、
まわりが相当アホか、自分が相当アホで話にならないからだろうな。
どちらにしても鬱･･････ウツ･････

アフォというのは
アフォでもできる
アフォリズム

鬱出汁脳･･･

>>539
｢動物化」＝「動物化するポストモダン」つまり書名だ｡

もちろん私のテクストも｢現実の審判」を待つ他無い。もう少し踏み込んでいえば、
>再帰的に自己言及すれば言い訳になると思ってるんだから、しょうもない。
このような反発は､「わかって」やっているという言説がエクスキューズとして作用
することで結局現状肯定じゃないかという疑念だろう｡しつこく繰り返すがそれをの
りこえる困難さを体現してるのが東なのだ。まあ、素人はジジェクでもよんでなさい
ってこった。この点東がシンパシー感じてる宮台とかもなかなかいい線いってる。

>噛み
宮台…ﾍﾅﾍﾅﾍﾅ
こいつは東も宮台もデリダもジジェクもフッサールも読んでないに
100ｶﾞﾊﾞｽ

暗号を経た東の関心がが呪文へ向かうのは不可避だ｡もちろんオウム以降
を生きる彼は呪文の取り扱いにくさについては十分自覚している。そし
て彼はその向こうに待ち受ける者にたどり着いてしまう。

天皇｡

ラカンニアンやドルゥージアンになくデリディアンにこそ立ちはだかる
大いなる壁｡おそらくここで共闘できるのは浅田以外いないだろう。

>噛み
ヴァカは放置じゃなかったのか。それでもレスを我慢できなかったということは>>527はやはりクリティカルだったようだ。

もういい加減わかっていいだろう。三度も繰り返していうことだ。それは殊更言う程、困難なことじゃない。たいていの人がこなしている事だし、東なんて知らない大方のオタク青少年だって、なんとかやりくりしていることなんだよ。
本当に「わかっている」のならそこにジレンマはなくなってる筈だろう？　文化状況や消費動向や近代の終わりやら大きな物語やら、そんなものは本当は関係ないんだがな。

それから539はおれじゃないが、｢動物化」が書名ということくらい、539もわかってると思うぞ

>>527
もしかして…自分の生活レベルの話と学問レベルの話を混同してるの
か？ハァ…。
ここは哲学版だ｡逝ってらっしゃい｡

木曜日前後って、つまらなくなる傾向がある。

そんな概括的な話かよ（苦笑い。

噛みは高校生か？
自分の分かり得る範囲で喋りたいなら、その範囲で東に疑問を呈したうまのほうがずっとましだぞ。

もう少し日本語何とかしろよ。>皆の衆

511-554 ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ
だれかこのﾃﾞﾑﾊﾟを脱構築してくれ。

東スレって電波多いよ。昔からだけど。
日本のマンガ表現は外国散文詩に対するナショナリズムの発露だ、とかね。

コンピュータカルチャーがおたく文化を生んだって宣った奴もいたな

東に対する浅田のレベルでの反論は予想してたが、こんなに｢終わって
る｣問題にひっかかってるひとが多いとは思わなかったなあ｡みんな勉強
しよう。という私の言説そ

で、噛みは正しいの？間違ってるの？正しいところがあるとしたら
どこ？気になって今日は眠れません。なんか凄いことをいってるよう
なきもするし。それと噛みってどういう意図でつけたの？
質問ばかりでｽﾏｿ。

浅田レベルの反論ねぇ。随分とまあ高評価だこと。

「終わってない」んだよ。だから東は浅田から逃げ続ける。

しかしこんな問答まだ続ける気か？　

>561
噛みはまあぁ読書量が足りないな。東を東の文脈、そのままで読んでいる。
そこがいちばん間違い。
あと、打たれ弱い。
正しいところは今の処無い。

東くんって、学問的に正当に評価する人があらわれず、良くて批評家、
自称批評家、悪くて電波系の人からしか評価を受けない一番の不幸だな。
で、シンパかアンチといった枠でしか扱われない。

哲学者なのか哲学研究者なのか批評家なのか曖昧な態度は、彼自身の選択
だろうけど、こういう扱いしか受けないのは哲学研究者として「おわって
いる」ことを決定的に物語っていると思うな。かといって、批評家として
は精彩を欠くとしか言えないし。

>>562
あきらたんは反論したんじゃないんだよ。柄谷も、あと大塚もね。
「漏れのマネするな」＆「態度が悪い」と注意しただけ。
噛みたんはなんか勘違いしてるの。

＞５６１
単なる異形への共感｡
｢噛みみたいなのもありだよねー。」
｢噛みこそが本物なのかもしれないねー。」
ああこれぞぽすともだん。現代思想萌え。

いまさらだけど、しかしなんで、あれだけ各ジャンルの横断を標榜してた東が、こうも蛸壺化するのかねえ････？
いやつくづく。

>>565
こりゃ失礼した。

つまり、噛みがまちがってるというより、噛みが信望してる東がそもそも
おかしい、ということでしょうか。噛みは単なる東の模倣者というか。

神発見！すげえ。東のいってることは回りくどいが噛みはよくわかる。
なんか異種格闘技戦で未知の技をくらったような。横レス失礼｡

ちがうよ。
御登場願われたからうまとかみの名を騙ってアヅマ本人が
書きこんでるんだよ。

>東を東の文脈、そのままで読んでいる。
>そこがいちばん間違い。
>あと、打たれ弱い。

そのまんま東（alter ego）か。

う〜む・・・だから浅田ラブ〜なのか＾＾

>>568
東はそんなに間違ってないと思うよ。ま今度の本は、以前誰か別の人が････て感じだけど。
だけど無謬じゃない。ただそれだけ。

>>571 ｳﾏｲ

もう少し遊んでみようかとも思ったが、そろそろ
気づかれはじめたようなので撤退します。
何らかの生産的な議論の場にしてやろうかとして
始めた実験でしたが、これは敗北の記録です。
ではでは。

サイン下さい. ＞東

>>575
あれだけ自分に好意的なことしか書かないのは客観性を欠いているだろ。
「動物化」が書名だとは思わなかったよヽ(´ー｀)ノ
普通に読んだら「動物化」の語義通りに考えて意味不明だと思うな。

つーか英語掲示板やめたのは俺のせいか？ヽ(´∇｀)ノ

それから、自己言及の問題は何も今に始まった事じゃないさ。
長い哲学史の中で繰り返し問われていることで、
認識論やってる連中が一番よくわかっているんじゃないかな？
最近瀬戸一夫のフィヒテの本とか読んだんだけど、
蛸壺に陥っているキミよりも遙かに生産的だよ。
他の哲学者と共有しない哲学的問題なんてないのだから。
つーか、現実社会で何の有効性のない浅田を未だに評価している点で、
浅田に「いいこいいこ」されたがっている時点で、まあ終わってはいるのだが。

学問レベルと生活レベルを使い分けているようだけど、
それでは「学問的な真理」しか得られなさそうだね。
つまり机上の空論というヤツ。
「生活的な真理」を捨てる理由はないでしょ。
むしろ学問的な「理論」を生活的な「実践」に還元する、
いわばマクロの視点が無ければアッサリ脱構築されちゃうよ。

解釈学でもやり直したほうが良いんじゃないかな？

つーか価値観を変えろ。
理屈をひねっていればそれでいいという価値観を変えろ。
論理的整合性以前に人間が動物足り得ないのは何処かを考えろ。

立花隆とでも一緒に心脳問題でもやってみたーら？
まー、立花にすら相手にされないかもしれんが＼(◎o◎)/

別に脱構築されてもいいんだろうが。
瀬戸先生の本はよかったね。

>>580
去年の新刊だと、あと一ノ瀬のかな？
どっちも軽装ショボなのが気にくわんが。

＞578
認識論をやってる者だけど、
てめぇの「生活的な実践」はどーなんよ？　えっらそーに
２chで匿名（HNってのは２重の匿名性なんだよ）で
ぐちゃぐちゃ語ってんのが机上の空論とゆーのよ。

キミはまず国語からおべんきょし直した方がいい、絶対に！

一之瀬さんどうかなぁ。あのひとのバークリーの訳もちょっと・・・

>>582
他人の国語力を疑う前に、

＞２chで匿名（HNってのは２重の匿名性なんだよ）

ってナンダ？

オイオイ、何処が二重なのか説明して欲しいな。
個人的にはハンドルネームって仮面だと思うぜ。
あと、代理人的なAgentね。
HNなんて幾らでも持てるのだし、数の論理でいけば二重以上だな。

で、２ちゃんで語るのが机上の空論？
解釈学やりなおせって。
カキコミ内容を問わずにスタイル(掲示板に書くこと)を批判するのだとしたら、
私に限らず誰にでも批判が可能な論点(パースペクティヴ)だね。
それこそ俺もあんたも東もね。

机上の空論というのは何を意味するか、
きちんと読解できていないのがわかるよ、キミ。

まあまあ・・二人ともおちついて・・
んーで解釈学っていうのはガダマ−の解釈（ハイデガーなどの）って
ことでいんですか？

つまり>>582はオレにむかついただけじゃん。
図星刺されたのだとしたら、東本人だなヽ(´∇｀)ノ

>>583
去年の本で、他にいいのある？
まあ、一ノ瀬は保留として。

フィヒテ研究って確か出たよね。買ってないんだが。

うまとかろばとか･･････
動物化してるなー、とかくだらないこと書いたら、噛まれそうだ。
･･････ごめんなさい。

「わかってて『萌え』てるんだ」
　その１
僕は生まれたときからアニメが好きだったし、他のものにも余り興味が
なかった。倫理とか価値とか、大切なことはみんなアニメから学んだ。
いまさら他の倫理や価値に乗り換えるのも面倒だし、自分を表現するのは
アニメだけで事足りる。これまでそうだったしこれからもそうに決まって
いる。他人とのコミュニケーションだってアニメでできるし、それで満足
している。パターンとか幼稚とかどうでもいいじゃないか。そんなことは
僕だってわかってるし、他の仲間だってわかっている。大事なのは、僕は
それで生きていけるし、そうでなければ僕でありえないだろうってことな
んだ。
だから作品は作られ続けなければいけないし、みんなどこか似てるところ
がなければいけない。そうでなければ僕たちは語ることができなくなって
しまうから。不味くても餌は餌なのだ。

　その２
アニメは生まれた時から身近にあって大切なことは大体そこから学んだ。だ
けどもっと他にいいものがあるような気もする。僕はアニメが好きだと思っ
ていたけど、その中にも好きなものと嫌いなものがあるみたいだ。満たされ
ない気持ちでアニメだけじゃなくて他のも色々あさっているうちに、ある時
一つの傾向がある事がわかった。
見回してみれば他にも同じような仲間がいるじゃないか。そりゃ、全部が全
部同じ趣味じゃないけど、部分的には一致する。どうやら僕はアニメが好き
なのではなくて、そんな部分が好きなのらしい。たまたまアニメにそれが多
く含まれていただけなんだ。
でもそんな部分を集めているうちに、やっぱり何か違う気がしてきた。部分
といっても種類が色々あるけど、それらを総合した、また別の何かなんだ。
もしかしたらそれは自分で作り出せるものかもしれないし、誰かが与えてく
れるかもしれない。ともかく自分の求めるものは、ここにはあるけど、はっ
きりしない「何か」なんだ。パターンとか幼稚とかいうのは判ってるけど、
そんなのは問題じゃなくて、ここには確かに僕の求める「何か」があるって
ことが重要なんだ。

*アニメは文学にも音楽にも置換可能

ああ、うざい。
頭悪いのでこういう考え方しかできません。
時期を外してるのは、もうあきらめました。

>>588
それって単純に頭の中に蓄積されてる情報がアニメってだけでしょ。
誰だったそうじゃん。
噛みが「構造主義からやりなおせ」とか言ってたけど、
頭の中で記憶されているモノの構造を説明しただけ。
構造主義って今アクチュアリティがあるか？
構造だけを説明するなら社会学者とか文化人類学者にやらせておけよ。
現代はもっと明確なモノを求めていないか？
明確なモノにはナチズムのような危険性があるにせよ、
危険を回避するだけが正義じゃない。
時代の流動する価値観(パースペクティヴ)に付いていけないからといって、
流動する価値観そのものを論じずに、
構造だけを語るのは何も語っていないのと一緒なんだけどなー。

ていうか、構造主義、ポスト構造主義とかいう限定的表現に眼差しが根ざ
している時点でダメ。むしろ大切なのは、例えばラカン理論のファルス
中心主義をスタティックな超越的視点で捉えるか、超越論的視点で捉えるかでそ。
これはモダンとポストモダンの境域にも当てはまるんだろうけど…
ポスト系って、内部問題を意図的に超越的領域においやっているダケでは？

>>589
だから難しいことはｻﾊﾟｰﾘなのです。
ラカンとかデリダとかもう･･････
それこそプラトンとかアリストテレスでも読もうかと･･････
いやでも構造主義で書いたつもりもないのですが･･････
ただ、個人的にはまだ「要素と要素の関係」とその変換に未練
があるというか･･････。HTMLもElementで構成されてるわけです
し。

というか、これ以上書くとまたどんどん適当になって馬脚をあら
わしかねないので落ちます。
無学なもので。

deusみたいにパキパキ詰めていったら、あずまんまた籠もっちゃうよ。おれはしらんぞ。

>>589
おい低脳、もう書くなよ

>>593
つーか、哲学は最終的に価値感を語ることになるんだぞ。
数々の哲学的命題だって、例えば
「我思う故に我あり」
だって、最終的には自分が採用するか採用しないかだぜ。
自分に都合のいいモノを集めて再構築するのが哲学だろ。
それを「恣意的」とか言って批判するなら死ぬまで批判していろよ。
哲学は恣意的なモノだよ。
哲学は何処まで行っても独善なんだよ。
それはニーチェが解明したことだし、独善でいいんだよ。
独善的なワールド内での整合性の競い合いなのよ。
独善だから、哲学者は恥じる。
韜晦しない哲学者、そーゆーのは信用しないことにしている。

あー、でもニーチェは韜晦してないな（・ｖ・）

>>594
なんだネタかよ。
また馬鹿のフリか？
暇だね。

ねれん。うつだ
羅漢にねむらしてもらおう

>超絶美少女
最後の１行が分かりません。

んー例えば、キリスト教の救済、マルクスの階級消滅物語、総じて
大きな物語りというものを、形而上学という言葉で一括りにして、
あたかも過去の出来事のように超越論として片付けてしまうのは簡単
だけど、アルチュセールのように認識論的切断を繰り返すことで、
直線的歴史がいくつもの小さな歴史を持つ局所的な線分として捉える
こともできるわけじゃん。それをあえて、「モダン」と呼ぶあたりに
なにか意図的な思惑があるんでは？ってことです。

だから、誰それの思想がモダンかポストモダンかと考えるんじゃなくて、
彼らの思想が線引きされる理由、そしてそれらがニーチェ的な解釈で
いかようにも捉えられるという可能性の方がむしろ大切だと思うわけです。

＞超絶美少女さん
はなまる。

哲板に始めてきたとき、ｄｅｕｓみたいなスタンスのキャラが
殆ど居ないことに結構驚いた。

なんでかなーって思って、哲板に半年以上居着いてしまったけど
最後までイマイチ釈然としない。
例えば>>596が馬鹿だのネタだの馬鹿だの書いているのは
ｄｅｕｓの発言が見当はずれだからか
解りきったことを一々偉そうに指摘してるからなのか
多分、後者だろうと思いつつも何となく断定しきれない感覚がある。

Rageとかチンポ太郎はｄｅｕｓみたいなスタンスに立った上で
哲板で遊んでるだけと判断できたんだけど
最近の哲板のコテハン、特に文転したと言ってる奴等は
ゲーム意識があるのかどうかイマイチ解らないんだよね。

まあ、どっちでもいいんだけど
ファンタジーやってるって理解して哲板に書き込みしてる人は
・・・めんどくさいから以下略。
めんどくさ、死のう

>>一休 ◆suDYa/2M
お前って本物の馬鹿にしか同意しないよな
わかりやすいよ
でも他人を馬鹿仲間に引き込むのはやめとけ
哲板の状況なんてどうでもいいから早く死ねや

なにがウザイって、最後に無学だとかﾑｽﾞｶｼｲｺﾄﾊﾜｶﾗﾅｲとか
ぐちゃぐちゃ書いてるヤツがウザイ。黙れ射精しろそそして死ね

＞何らかの生産的な議論の場にしてやろうかとして始めた実験でしたが、
＞これは敗北の記録です。ではでは。

東君自身だとして仮定して。
意図はともかく、方法は稚拙だったね。だって、そのまんま東なんだもん。

議論にしようとするならば、まずは論点になる「東氏」「彼の著作」
を客体化することが求められるが、匿名をいかし自分を客体化する
手段はあったにもかかわらず、そうしきれずに、結局自分語りに
とどまった点に敗北の原因があると思われ。

>>605
東はさ、コミュニケーションを軽視しすぎなのよ。
コミュニケーションを正面から語らないで、
「誤配」なんてズレた概念に耽溺しているから真性の哲学研究者からは無視される。
コミュニケーションを重視するか否かだって、結局は価値観だが、
コミュニケーションを重視する哲学者のほうが多いだろうな。

東は極めて独我論的なんだよ。
自分が言いたいことをいうだけで良いと思っている。
他人とのコミュニケーションにおいては、自分の主張をも客体化して語る必要があるのに、
つまり他人と共有している情報を探して、わかって貰えるように語る必要があるのに、
誰でもが詳しいわけではない、アニメとかエロゲーをネタにしてしまう。
それじゃ理解しにくいだろ。
YUNOを使って説明しても、YUNOを知らない相手には説明にならないじゃんヽ(´ー｀)ノ

自分語りにとどまるのは、結局「子供」だからだね。

私は東もなにも読んだことがないただの２ちゃんねらーです。
最初に書いた文章は難しい用語を適当に並べてみました。
自分でも意味不明｡他の文も同様｡
多分､少し哲学を齧った人からみればネタまるだしの文だとおもう。
結構いろんな人がひっかかっちゃったが（w

しかしマクレランの認知の法則は私自身の知識です。
名著「マーフィーの法則」71p.を参照。マーフィの法則はこの世の真実.
じゃあね。

デリダだって最初っから「誤配でいいや。誤読で全然オッケー」と思って、
別れた女房に手紙を認めたんじゃないんだよな。

う〜ん･･･。
「結果的に誤配になることの不可能性を引き受ける」のと、
「どうせ誤配になるかもしんないんだし〜」てのでは、
やっぱ違う。

でも606は凡庸。

>構造主義って今アクチュアリティがあるか？
学問的伝統を否定するってこと？確かに構造主義は乗り越えられたかもしれないが
思想史的に重要な位置にあることは確かだろう。勉強しろよ！

まだその芸を続けるのか（^^;

アップにたえられない

http://www.mainichi.co.jp/eye/interview/200112/27-1.html

>>612
すごい赤ら顔だ。

>>610
構造主義系列の学問的伝統の否定はしないよ。
今なら社会構築主義だろ。
「思想史的に重要な位置にあることは確か」って自明なのか？
たいしたことないと思うけどな。
構造主義って発想としては解釈学の亜流に帰結すると思うんだけどな。
問題意識としては、ニーチェとディルタイあたりでだいたい済むんでないの？
(歴史的な)相対性を意識していた点で、２人は良く似ているよ。
それから>>607みたいに書くことがナンセンスだと気付いてないのな。
２ちゃんねらーでもなくて、ただの掲示板素人だよ。
「ただの言い訳」として、意図的に誤読させていただくわ（・ｖ・）

511-614 ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ
粘着だな(W
まだ続ける貴下？

下らない話はかきこむのやめにしてもらって、噛みと超絶美少女に御登場願う。
構造主義革命を不可逆的な変化として捉える考え方と、
小さな認識論的切断がニーチェ的解釈によってうかびあがるという考え方は
面白い対立だと思う。
科学革命を強く捉えるか、それともそれ以前との連続性を強調するかという
歴史認識の問題も同じ。
革命というのはモダンなアイデアなわけで、まず歴史が直線的であるという
前提があって、それがラディカルに断絶したという議論。
しかし構造主義革命は、そういうモダンが終わったという、
モダンのポストモダン化という歴史認識と対応する。
一方ニーチェ的な解釈による歴史の複数線分性というのは、
ポストモダンの時代になってこそはじめてアクチャリティを持つようになった、
ポストモダ「ニズム」の思想。
モダンが終わったという歴史認識はあくまでモダニズム的な考え方で、
ポストモダニズムとは対立する。
ポストモダニズム的発想だと、あらゆる革命的な断絶というのは嘘になっちゃう
（強くはとれない）わけだから、
歴史認識をめぐる闘争が両者に生じると思うんだけど、どうなんでしょう？

＞超絶美少女
だからアルチュセールを敢えてモダンということはよく分からない。
戦略的な意図あってのことというのはもちろんだろうけど、
その複数の線分は直線的でも一方向的でもないわけだから。

＞噛み
以前のカキコで、東さん的デリディアンこそは、天皇にぶち当たるとあったけど、
それはほんとうだとしても、浅田との共闘は可能なのか？
浅田はそれほど天皇をロマン化していないはず。やっぱり宮台とになるんじゃ？

>構造主義系列の学問的伝統の否定はしないよ。
>今なら社会構築主義だろ。

こういうこと、書けば書くほどバカぶりが滲み出てくるよ。

>>612
引きこもりね。
丁度『地下室の手記』とか読んでたから思わず笑ってしまった。
RPGは役割分担ゲームじゃない。本来の意味でも、ゲームという遊び
のなかでも。いつもの自分と異なる役割に「扮する」ものだ。仮面を
かぶって、違う状況と立場の中に身をおいて、異なる自分を作り上げ
る。

コピーが氾濫して、どこもかしこも似たようなものであふれ、自分を
消費させるようにしむけるシステムの存在には薄々感づいていながら、
それが何かは明確に指示できない。他人に解剖され、自分と他人に大
差がないという不安に駆られて、むしろ個性とか自己実現とか、自分
の夢とかを、逆に強く追求しているように思う。

>>604
同意。

>>612
おでこ広くなった？

「動物化する〜」を読むと
ヲタク第３世代＠エヴァで青春、の次の世代への希望が湧くね。
誰か第４世代を予見してくれYO！

板違いｽﾏｿ

ポストニダニズムﾆﾀﾞ

>>620
既に存在する。
葉鍵時代のギャルゲーで10代を過ごした(過ごしている)ような連中だ。

じゃお先お真っ暗じゃん

相変わらずイカ臭いスレだな、こりゃ。

んー、アタマ使わないヴァカばかりだな。

超絶美少女の↓、

＞んー例えば、キリスト教の救済、マルクスの階級消滅物語、総じて
＞大きな物語りというものを、形而上学という言葉で一括りにして、
＞あたかも過去の出来事のように超越論として片付けてしまうのは簡単
＞だけど、アルチュセールのように認識論的切断を繰り返すことで、
＞直線的歴史がいくつもの小さな歴史を持つ局所的な線分として捉える
＞こともできるわけじゃん。それをあえて、「モダン」と呼ぶあたりに
＞なにか意図的な思惑があるんでは？ってことです。
＞
＞だから、誰それの思想がモダンかポストモダンかと考えるんじゃなくて、
＞彼らの思想が線引きされる理由、そしてそれらがニーチェ的な解釈で
＞いかようにも捉えられるという可能性の方がむしろ大切だと思うわけです。

大きな物語を「否定神学」と決めつけて「モダン」として語る背景に、
意図的な思惑があるのは明確すぎるだろ。
東の欲求は、

「モダン」を越えた「ポストモダン」すら越えた思想的に特権的地位にいたい、

というモノであって、その途中で自分なりに「モダン」と「ポストモダン」を定義してるだけ。
キリスト教の救済を「モダン」なんて一括りにするのはそもそも無理があるだろﾍ(ﾟ◇､ﾟ)ﾉ~

そーゆー東の子供じみた特権意識を持ち上げてどーすんのよ┐(´ー`)┌

＞構造主義革命を不可逆的な変化として捉える考え方と、
＞小さな認識論的切断がニーチェ的解釈によってうかびあがるという考え方は
＞面白い対立だと思う。

面白くもナントモないなー。
>>616の発言って、パラダイムのシフトを強調するかしないかってだけ。
デカルトは近代哲学なのか中世哲学なのかって問題と一緒。

で、それに続く部分は、東の蛸壺にまんまはまり込んでる阿呆の例だわさ。
モダンの歴史観が直線的連続性ないし非連続性であり、
ポストモダンの歴史観が複数の線分性である、
つーのがタコが蛸壺にいるためのロジック。
歴史は１本でもないし複数でもないよ。
区切っているのは人間だからな。
例えば、極めて人間的な「革命」という価値の転換によって区切っているだけ。
「構造主義革命」って、キモチワルイ言葉だな。
構造主義なんて革命という言葉に相応しくないなぁ、俺的には。
616はただの東信者だろうけど、
東の蛸壺にハマる快感がどこにあるのか教えて欲しいよ┐(´ー`)┌

ｳﾞｧｶをあしらうのは相変わらず楽だな。

ｷﾞｬｰﾊﾊﾊ

世間では今「天然痘」と言えば『リング』らしいが、美原はアレの原作
小説の最初の一冊を読んだだけなのでよく憶えていない（面白かったよ
うな記憶はあるけど）。これは本物の天然痘ウィルスの話である。
　現在、天然痘ウィルスはアメリカとロシアの研究機関各１ヶ所ずつで
保管されているものしか存在しない。これを廃棄処分にするのしないの
で、いま国連機関と該当国がモメている。WHOは「早く捨てろ」と言い、
アメリカとロシアはイヤだと言っているわけだ（どうしてかは説明する
までもないだろう）。
　ここで美原は不思議に思うのだが、グリーンピース（をはじめとする
環境保護団体）の人たちはなぜ黙っているのだろう？
　天然痘ウィルスはまさに崖っぷちギリギリの絶滅危惧種である。アメ
リカとロシアが廃棄に同意すれば、本当に、完全に絶滅してしまうのだ。
なのに、「天然痘ウィルスを絶滅から守れ！」という声はどこからも聞
こえて来ない。少しでも絶滅しそうな兆候があるとすぐヒステリックに
保護を叫び立てるグリーンピースも、今回はなぜか沈黙している。
　「絶滅危惧種であること」は「保護対象」たる条件でないのだろうか？
　とすれば、基準はどこにあるのだろう？
　「人類にとって有害な種は滅びても良い」と言うことか？　それだけ
でも大した独善だが、有害な種とそうでない種の境界線はどこだ？　蚊
は？　ゴキブリは？　マムシは？　ホオジロザメは？　仮にどこかに線
を引いたとして、その正当性は誰がどうやって保証してくれるのだ？
　もう判っただろう。たかが人間風情が、勝手な基準で「命の重さ」に
序列を付けようと言うのだから、動物保護運動とは事の初めから偽善で
あり、勘違いであり、思い上がりなのだ。

イカを鼻につっこんでるから、
イカ臭いのではない。逆である。

どうしたんだよ、らげ！
お前、昔はもっとまともだったじゃないか？
何があったんだ、いったい？
良かったら話してくれよ
皆君の味方だよ

なにーらげかえってきたのか？？？（＾＾）

心を開こうよ、rage!

631=rage

rageはななしやＯＦＷとかの偽やってただけで、
ずーっといただろ。

てゆうか、Rageが揶揄してる奴等
認知相対主義とかRageが採用しているスタンス解りきってる上で
ワザとやってる様な気もするんだけど。

さっきやってたナウシカみたいに
乗り越えられている、使えない推論を
ファンタジー気分でやってる様な気もするんだけど・・・
マジでやってるんだろうか、もしそうなら失礼しました。

東がおかしいんじゃない。東の模倣者がおかしいのでもない。だれがお
かしいのか？
そう、この板の住民がおかしいのだ。らげも美少女も紙も氏ね。

>deus
人間が区切る前の歴史ってなんだよ？そんなものあるの？
こんな白痴レベルの人間がのさばってるのは神秘。
まだまだ否定神学いけまっせ、東さん！
大学の卒論書いても誰も理解できなかった電波系なんじゃないの？
いずれにしても板違いだよ！
そんなにも東を否定したくてしょうがないお前の精神分析だれかやってくれないかなー（w

つーか。
東の書いた本ってつまらない。

これ常識。

つうか、なんで否定神学はダメなんだったっけ。
存在論的・郵便的は何年前だ？二回読んだが忘れた（ｗ

＞人間が区切る前の歴史ってなんだよ？
そんな話しあったっけ？
出臼氏の見解は
歴史＝人間が作った分節、言うなれば、解釈ってことでは？

すると
人間が区切る以前に歴史は存在しない。と言うことになるな。

>>640
悪しき観念論。

世界は私の解釈だから、私が存在する前に、世界は存在しない

>>637
こいつしょーもないガキだなー。
歴史歴史って性急すぎるよ。
「歴史」が文字の発明以降のことだとして、これは半分定義みたいなものだからしょうがないだろ。
で、俺様がいつ「人間が区切る前の歴史」なんて言ったよ？
始まりは否定してねーだろが。
オマエのように恣意的に構造主義とかで切ったりつなげたりすんのがヴァカだって言ってんだよ。
それから「そんなにも東を否定したい」ってアフォやなー。
東はすでに否定されてるって┐(´ー`)┌
同業者からは見向きもされてないだろーが。
東は哲学者でもないし哲学研究者でもなくて、ただの現代思想ジャーナリスト。
東のつまらなさが理解できないオマエみたいなヴァカに対して、
どれほどテメエがヴァカかを認識させる過程を楽しんでるだけだぜ（・ｘ・）

>>639
大きな物語の隠蔽だからだろ。

>>642
だから、それが悪しき観念論だっての。

そんなに俺が悪いのか？

>>640
だから歴史は解釈学に帰結するよな。
というか解釈学が歴史的相対性を抱える。
構造をどう捉えるかも一種の解釈学。

ディルタイ萌え〜♪

>>644
「悪しき」って価値付けはどーして可能なんだYO！

その主観的恣意性のほうが「悪」に見えるがな。

deusﾊｹｰﾝ
東君のどこがわるいのか、ちょいコンパクトに説明してくれませんか？
雲霞の如く押し寄せる東信者に「これよんででなおしてこい」といえるような。
参考文献りすとなどだけでもありがたきこと山の如し。

>>647
アホかコイツ。「主観的恣意性」だってよ！(激藁

>>648
東はひきこもりで、他者に対して鈍感だから。
コミュニケーションを軽視しているから。
独我論的で、自分のタームを使って自分の読解をすれば許されると思っているから。

社会性、公共性とか倫理が欠けているのよ。
ヤツが持ち得ない問題意識だな。
テロのときに自分のサイトに発表した文章が本質だよ。
「ブッシュもラディンもﾎﾞｸﾁﾝの邪魔をするな！」
それだけ。
つまり弱虫。

レヴィナスとフランクフルト学派読んで、ニーチェでも読んだら？

ハンドルとやってることが著しく懸け離れているdeus萌え〜

>>649
オマエ、文句垂れるだけじゃ哲板のスターになれないぞヽ(´∇｀)ノ

ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊ

>>652
哲板のスター！こりゃすげえ。なかなか面白いじゃん。
まさに主観的恣意性！（超藁

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ臭いdeus萎え〜

東氏曰く
「でもこれが僕の考えていることなのだから、理解されなくても
仕方がない」

>>655
それが悪しき観念論。すなわち独我論。

独我論を認識論レベルに留めるのは「善」だが、
独我論を世界観に拡張したら「悪」だね。

＞独我論を認識論レベルに留めるのは「善」だが、

素晴らしい主観的恣意性ですね。

そりゃなんもかも解釈だな(w

まあまあ、哲板のスター☆だから。

>deus
じゃきくけど、歴史は単数でもないし複数でもなく、
かつ人間が区切ったものであり、かつ恣意的なものでもないとしたら、
あなたの考える歴史ってどんなものですか？
いずれにしてもなんらかのストーリーではあり得ないはずだから、
一般的な歴史というものの捉え方とかなり違うのは予想できますが。
こっちでお節介にも考えてみたけど、そうすると、
歴史とはデーダベースである（まさに東氏的意味で）
ということになってしまうのではなかろうか。
それでいいんですか？
それにしても人間が「区切る」という言い方は、
くぎられる以前のなんらかの連続体を前提しているわけだから、
おかしな言い方だよね。そこは気になります。

＞deusさん
ありがとうございます。なんというか、性格なおせってことなんですかね。
当方ギャルゲー好きの高校生（童貞）で、なんかもっと賢くなりたいなと思ってた
んです。そしたらギャルゲーを賢そうに論じてる人がいたからこれだ！と。
勉強します。

>>660
こいつもバカだな。つまんね〜。寝る。

>>661
こんなヤツいるか？（ｗ

>>660
オマエ、ほんとヴァカだな。
時間的な「連続性」に縛られてるんだよ。
東の言うスーパーフラットの意味を考えろよ。
歴史なんて、例えば哲学史にしても、共時的に理解可能だろ。
歴史は仮定的に存在するものでしかないよ。
歴史を時間的なある一点で区切るのを否定しているのであって、
なんらかのパースペクティヴから歴史を区切るのは当たり前のこと。
まさに「哲学史」という名の便宜性なのさ。
データベースっていうのは、共時的ってことでいいんだよ。
ただし連続体じゃない。わかる？

＞東の言うスーパーフラットの意味を考えろよ

いやいや、それは関係ねーだろ（藁

>>660
通時的と共時的の違いは分かるか？
歴史は「ある」ものなのさ。

ハイデガーマンセーヽ(´∇｀)ノ

>>665
オマエもヴァカだな。
肝心なのはイメージなんだよ。
解釈は最終的にはイメージなんだよ！

別に区切っても区切らなくて、好きにすればいいんじゃないですか。
単数でも複数でも、線分でなくて螺旋や円環でもいいんじゃないんですか。
そのどっちかでなきゃいけない理由はないし、そういうことなんじゃないんですか。

>>667
ってことは字面だけで勝手に妄想膨らませたわけね。
東批判する前に、造語の文脈の理解ぐらいしといてやれよ。
しかし、スターは違うなあ。主観的恣意性まっしぐら（藁

>>668
まさにその通りだが、
たぶんそれは相対主義で歴史でも何でもないって批判されるね。

そう言われたらどうする？

>>661
ちょっとヤバイですか（汗
朝はちゆ占いからはじまります（大汗
「はじめてのおるすばん」に興味深々。逝ってきます。

>>669
アフォだなー。
違うって。
東信者がイメージしやすいような単語を考えたら、
とりあえずスーパーフラットでどう？って思ったから使ったのさ。
俺がスーパーフラットをさように解釈しているという意味＝妄想じゃねえって。

教師の辛さがわかランヤツだな。

Rageじゃなかった、ｄｅｕｓは稽古中ですか
さすが！

つーか、648ってネタじゃないのか？
恐ろしい世界だな。
東の末路はエロゲー教の教祖しかないな。

>>671
「大悪事」やってるなら、本物。

>>672
ﾌﾟﾌﾟｯ・・・いや〜ちょっと苦しいよそれ。
「とりあえずスーパーフラットでどう？って思った」？
オマエが言ったのは「東の言うスーパーフラットの意味を考えろよ」
だけど？　意味を考えることとイメージするのとは同じですか、スター（藁

で、ちゅうは理解できたか？
俺様はちゅうを東教の蛸壺から救ってやろうと思っている。
デリダとか東をやっていてもイイコトないぞ。
コイツらは評価しにくいんだ。
どうせならきちんとマトモな哲学者を専攻しなさい。

じゃーな、寝る。

「大悪事」しらないっす。ちょい安心？
このスレの方ギャルゲー、というかエロゲーやられないんでしょうか？

スター、逝っちゃった？
また笑わせてくれよ。じゃね。

俺はママトト派だ（ﾉ￣□￣）ﾉ 〜┻━┻

すいません、まじわかんないっす。w
教えて下さい。
でも「東の言うスーパーフラットの意味を考えろよ」ッてまさか東萌え？
しかし意味不明w
「なんらかのパースペクティヴから歴史を区切る」日本語が分からないよ−w
あと前のカキコで気になったのは、哲学研究者ってそんなに権威あるの？
そこを聞きたい。お前哲学研究者？

キリスト教がモダンだなんて一言も言ってないでしょ。マルクスに対するアルチュセールの徴候的読解が
生産した、新たなポストマルクス主義という眺望をそのままスライドさせ、モダン、ポストモダンに触れてみた
だけです。モダンとポストモダンの境域に認識論的切断が存在するという事実を述べたに過ぎません。　
例えばマルクスは、古典派経済学が商品の価値の実体をその商品に投下された「労働」とみなし、労働の
価値は労働の維持と再生産に必要な生計財の価値と等しいとする考えを一旦は受け入れるものの、　　
それだけでは商品価値の決定性を説明することができないことに気付き、労働を「労働力」と読み直すことで
この問題を解決したわけでしょ。アルチュセールはこの「労働」と「労働力」の間に認識論的切断を見出し
マルクスと古典派経済学との非連続性を見る。オレは、マルクス→認識論的切断→ポストマルクスの流れを
モダン、ポストモダンに対応させただけです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
このことは、モダンとポストモダンの境域を決定する眺望が、ポストモダンの到来によって上方から与えられ
るのではなく、むしろモダンの抱える切断面が露呈されることで始めて明るみになり、この認識論的切断を
何度も何度も繰り返すことで、モダンとポストモダンの境域がなし崩しにされるということを如実に物語るもの
でしょ。ここでキリスト教がモダンだとか、古典派経済学うんぬんを問題にしているわけではないってことを分
かって貰いたいのです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
重要なのは、モダン、ポストモダンがそれぞれ主張する眺望に立つのではなく、両者の境域ソノモノが生産
される切断面を幾つも発見すること。近代の制度、思考に対してポストモダニズムが「ムヤミヤタラニ」非合理
化や相対性を歌い上げたため、ポストモダンが本来持っていた批判力が希薄化した歴史も皆分かっている
ハズ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
それなのに「構造主義にはアクチュアリティーが無い」とはなにごとですか？　　　　　　　　　　　　　　　　　
アクチュアリティーが無いように見えるのは、あなたが過度に構造主義を信頼しているからです。　　　　　
アクチュアリティーが無いのは構造主義ではなく、あなた自身なんですよ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>678
殆どの人はやらないと思う。
俺はやってる。

ギャルゲーとかにハマってると
取り返しの付かないダメ人間になるので
止めた方が良いと思う。

>>681
スーパーフラットは無視した方がいいと思うよ。
歴史うーだらとは全然関係ねーから。アホが適当に持ってきただけ。

>deus
激しく同意。

阿修羅たん、rageにシカトされてるの？
ケンカでもしたの？
ひょっとしてrageがいない間にスター☆になろうとしたのが
気にくわなかったのかな〜
早く仲直りしてね（ﾊｰﾄｱﾝﾄﾞﾗﾌ

deusとかいう奴なんなの？
ちょっと相手したけどつまんねーの。俺もマジ寝る。

>>681
寛大なる御心に感謝しろ。

＞「なんらかのパースペクティヴから歴史を区切る」日本語が分からないよ−w
例えば「歴史」は膨大だが、
「歴史」の中には「哲学史」「科学史」「文学史」などがある。
「哲学」という観点(パースペクティヴ)から「歴史」を区切れば「哲学史」になり、
「科学」という観点(パースペクティヴ)から「歴史」を区切れば「科学史」になる。
それは良いのだ。
それは便宜上当然なのだ。

ところが例えば「科学革命」例えば「コペルニクス的転回」とかで、
「科学史」を「区切る」というのは恣意的だ。
連続性も非連続性もないの。
科学史は部分と全体とのバランスのもとに成立する有機体なのよ。
通時的でもないわけ。
別に今の世の中で天動説を唱えてもおかしくないのさ。
「哲学史」は特にそれが顕著なのさ。
哲学的主張に古代と現代とで差がないからね。
「歴史」を「通時的」に捉えると限界があるから、「共時的」に捉えろよ。
つまり「いろんな説が同時に存在してる」んだよ。

>>686
多分、スタンスがあんまり違わないし
俺が哲学の知識持ってないの知ってるから
レスを付けないんだと思うよ。

俺としては論戦しても良いんだけど
論戦できるような題目もないし
そもそも、俺＜Rageは結構自明だし。

＞超絶美少女
大筋分かったのですが、
アルチュセールのマルクス解釈とモダン／ポストモダンの問題って対応しますかね？
形式的にはそうだとは思いますが…

>>682
つーか、俺様の東に対する批判を、自分に対する批判と誤読したな。
俺様は東による「モダン」「ポストモダン」の定義を恣意的として批判したのであって、
あんたの文章を借りたけど、あんたの主張を批判したんじゃねえよ。
個人的にはモダンとポストモダンの違いなんてそれこそ恣意的な線引きに過ぎないのだから、
両者に明確な違いがあるとは思ってない。
それはもはや概念をどう定義するかっていう不毛な論争さ。

＞アクチュアリティーが無いのは構造主義ではなく、あなた自身なんですよ。
648に対してはアクチュアリティがあったようだが（・ｖ・）

アーヴィ、ミュラ萌え。

じゃーな東ミトラ教の信者ども。
気が向いたら相手してやるから、ニコライ堂に来いな。

ふーん、歴史って有機体なんだ−。w
お前どこの宗教だよ！
やっぱり電波来てるやつだったかw
しばらくかまってやったことに感謝しろやw

＞アーヴィ、ミュラ萌え。

何かシャーゴンと勘違いする人が居るかもしれないから
指摘しとくと「ママトト」というエロゲーソフトのキャラの名前でッす。

>>694
つーか、したよ！勘違いを！
アーヴィ？ドイツ語か？とか思っちゃたよ。エロrageめ・・・

なんていうか
>>594は現在の哲学者の真摯な結論の一つに
成り得ると思うんだけど、ネタ扱いされてるんだよね。

なんでだろ？

>>696

それは君と594が、自意識が芽生えたばかりの中学生程度の問題意識しか
ないからだと思うよ。

>>697
それは君が自意識が芽生えたばかりの中学生程度の問題意識しか
ないからだと思うよ。

結局エロゲ−やってるやつらばっかりかw

をいをい、
歴史を区切る話をしてるみなさんよ。
ヘイドン・ホワイトもドミニク・ラカプラも
踏まえてないようだけど徒手空拳でどこまで
論じるおつもり？
自作の大雑把な定義を押し付けないでちょ。

>スター☆でうす
教師きどりのようですが、
あんた自身が「毒蛾論」だとか
原義とかけはなれた用語使って
おしゃべりしてるかぎり、ヴァカ東と大差ないんでないかい？
老婆心まで。

>>700
あなたは何もわかっていない。自分がなにもわかっていないということ
すらわかってない。ここは東スレです。歴史の話ならよそで。
たまたま併呑白やら度醜やらのデータベースにアクセスしただけの平凡
なシミュラークルの発生それ自体が郵便的であり自

ヒガシ、うるせえよ

>>702
アズマです。

>>703
ヒガシ、うるせえよ

>>704
アズマです。

スター☆に会いたい。

SPAで

1９８5年　おニャン子クラブ
19９８年　モーニング娘

1９８0年　ビートたけし33歳でブレイク
19９８年　太田光　　　33歳でブレイク

1９８4年　浅田彰　27歳でブレイク
19９８年　東浩紀　27歳でブレイク

もっと詳しい話はここ↓の280以降。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1005252226/201-300

metahistory

HP更新。『未来にキスを』（ｗ

マジｶｺｲｲYO!(

そうかな・・・

(w

＞私とあなたは絶対に分かりえない。したがって、私は私の内面を、あなたはあなた
＞の内面を見つめることしかできない。しかし、にもかかわらず、私の内面に見える
＞ものはひとつではない。つまり神はひとつではない。私のなかには、たくさんの
＞「神々」が、コミュニケーションのモジュール（『未来にキスを』で言う「属性」）
＞が詰め込まれていて、あなたのなかにもまたたくさんのモジュールがあり、それら
＞が勝手に衝突しあうことで、「私」と「あなた」のコミュニケーションは成立して
＞いる。「私」というひとりの人間、「あなた」というひとりの人間、その両者は決
＞して出会うことがないけれど、しかし、私の手とあなたの手が、あるいは私の唇と
＞あなたの唇が、あるいは（あえてオタク用語を使うならば）私の「萌え要素」とあ
＞なたの「萌え要素」が、ほかにもさまざまな局所的で部分的なものたちが勝手に出
＞会い、勝手に離散することで、私たちのコミュニケーションは成立している。私が
＞考え続けているのはそういう問題だ。

本も全部捨てます。

>714
何子供みたいな怒りかたしてんだか・・・

＞私とあなたは絶対に分かりえない。したがって、私は私の内面を、あなたはあなた
＞の内面を見つめることしかできない。しかし、にもかかわらず、私の内面に見える
＞ものはひとつではない。つまり神はひとつではない。私のなかには、たくさんの
＞「神々」が、コミュニケーションのモジュール（『未来にキスを』で言う「属性」）
＞が詰め込まれていて、あなたのなかにもまたたくさんのモジュールがあり、それら
＞が勝手に衝突しあうことで、「私」と「あなた」のコミュニケーションは成立して
＞いる。「私」というひとりの人間、「あなた」というひとりの人間、その両者は決
＞して出会うことがないけれど、しかし、私の手とあなたの手が、あるいは私の唇と
＞あなたの唇が、あるいは（あえてオタク用語を使うならば）私の「萌え要素」とあ
＞なたの「萌え要素」が、ほかにもさまざまな局所的で部分的なものたちが勝手に出
＞会い、勝手に離散することで、私たちのコミュニケーションは成立している。私が
＞考え続けているのはそういう問題だ。

本も全部捨てます。

＞私とあなたは絶対に分かりえない。したがって、私は私の内面を、あなたはあなた
＞の内面を見つめることしかできない。しかし、にもかかわらず、私の内面に見える
＞ものはひとつではない。つまり神はひとつではない。私のなかには、たくさんの
＞「神々」が、コミュニケーションのモジュール（『未来にキスを』で言う「属性」）
＞が詰め込まれていて、あなたのなかにもまたたくさんのモジュールがあり、それら
＞が勝手に衝突しあうことで、「私」と「あなた」のコミュニケーションは成立して
＞いる。「私」というひとりの人間、「あなた」というひとりの人間、その両者は決
＞して出会うことがないけれど、しかし、私の手とあなたの手が、あるいは私の唇と
＞あなたの唇が、あるいは（あえてオタク用語を使うならば）私の「萌え要素」とあ
＞なたの「萌え要素」が、ほかにもさまざまな局所的で部分的なものたちが勝手に出
＞会い、勝手に離散することで、私たちのコミュニケーションは成立している。私が
＞考え続けているのはそういう問題だ。

これはいけない

あかんです

困ります

はい

＞私とあなたは絶対に分かりえない。したがって、私は私の内面を、あなたはあなた
＞の内面を見つめることしかできない。しかし、にもかかわらず、私の内面に見える
＞ものはひとつではない。つまり神はひとつではない。私のなかには、たくさんの
＞「神々」が、コミュニケーションのモジュール（『未来にキスを』で言う「属性」）
＞が詰め込まれていて、あなたのなかにもまたたくさんのモジュールがあり、それら
＞が勝手に衝突しあうことで、「私」と「あなた」のコミュニケーションは成立して
＞いる。「私」というひとりの人間、「あなた」というひとりの人間、その両者は決
＞して出会うことがないけれど、しかし、私の手とあなたの手が、あるいは私の唇と
＞あなたの唇が、あるいは（あえてオタク用語を使うならば）私の「萌え要素」とあ
＞なたの「萌え要素」が、ほかにもさまざまな局所的で部分的なものたちが勝手に出
＞会い、勝手に離散することで、私たちのコミュニケーションは成立している。私が
＞考え続けているのはそういう問題だ。

＞私とあなたは絶対に分かりえない。したがって、私は私の内面を、あなたはあなた
＞の内面を見つめることしかできない。しかし、にもかかわらず、私の内面に見える
＞ものはひとつではない。つまり神はひとつではない。私のなかには、たくさんの
＞「神々」が、コミュニケーションのモジュール（『未来にキスを』で言う「属性」）
＞が詰め込まれていて、あなたのなかにもまたたくさんのモジュールがあり、それら
＞が勝手に衝突しあうことで、「私」と「あなた」のコミュニケーションは成立して
＞いる。「私」というひとりの人間、「あなた」というひとりの人間、その両者は決
＞して出会うことがないけれど、しかし、私の手とあなたの手が、あるいは私の唇と
＞あなたの唇が、あるいは（あえてオタク用語を使うならば）私の「萌え要素」とあ
＞なたの「萌え要素」が、ほかにもさまざまな局所的で部分的なものたちが勝手に出
＞会い、勝手に離散することで、私たちのコミュニケーションは成立している。私が
＞考え続けているのはそういう問題だ。

もうカンベンしてください

いやです

＞私とあなたは絶対に分かりえない。したがって、私は私の内面を、あなたはあなた
＞の内面を見つめることしかできない。しかし、にもかかわらず、私の内面に見える
＞ものはひとつではない。つまり神はひとつではない。私のなかには、たくさんの
＞「神々」が、コミュニケーションのモジュール（『未来にキスを』で言う「属性」）
＞が詰め込まれていて、あなたのなかにもまたたくさんのモジュールがあり、それら
＞が勝手に衝突しあうことで、「私」と「あなた」のコミュニケーションは成立して
＞いる。「私」というひとりの人間、「あなた」というひとりの人間、その両者は決
＞して出会うことがないけれど、しかし、私の手とあなたの手が、あるいは私の唇と
＞あなたの唇が、あるいは（あえてオタク用語を使うならば）私の「萌え要素」とあ
＞なたの「萌え要素」が、ほかにもさまざまな局所的で部分的なものたちが勝手に出
＞会い、勝手に離散することで、私たちのコミュニケーションは成立している。私が
＞考え続けているのはそういう問題だ。

何故荒らす？

＞私とあなたは絶対に分かりえない。したがって、私は私の内面を、あなたはあなた
＞の内面を見つめることしかできない。しかし、にもかかわらず、私の内面に見える
＞ものはひとつではない。つまり神はひとつではない。私のなかには、たくさんの
＞「神々」が、コミュニケーションのモジュール（『未来にキスを』で言う「属性」）
＞が詰め込まれていて、あなたのなかにもまたたくさんのモジュールがあり、それら
＞が勝手に衝突しあうことで、「私」と「あなた」のコミュニケーションは成立して
＞いる。「私」というひとりの人間、「あなた」というひとりの人間、その両者は決
＞して出会うことがないけれど、しかし、私の手とあなたの手が、あるいは私の唇と
＞あなたの唇が、あるいは（あえてオタク用語を使うならば）私の「萌え要素」とあ
＞なたの「萌え要素」が、ほかにもさまざまな局所的で部分的なものたちが勝手に出
＞会い、勝手に離散することで、私たちのコミュニケーションは成立している。私が
＞考え続けているのはそういう問題だ。

だめだ

決定的です

＞私とあなたは絶対に分かりえない。したがって、私は私の内面を、あなたはあなた
＞の内面を見つめることしかできない。しかし、にもかかわらず、私の内面に見える
＞ものはひとつではない。つまり神はひとつではない。私のなかには、たくさんの
＞「神々」が、コミュニケーションのモジュール（『未来にキスを』で言う「属性」）
＞が詰め込まれていて、あなたのなかにもまたたくさんのモジュールがあり、それら
＞が勝手に衝突しあうことで、「私」と「あなた」のコミュニケーションは成立して
＞いる。「私」というひとりの人間、「あなた」というひとりの人間、その両者は決
＞して出会うことがないけれど、しかし、私の手とあなたの手が、あるいは私の唇と
＞あなたの唇が、あるいは（あえてオタク用語を使うならば）私の「萌え要素」とあ
＞なたの「萌え要素」が、ほかにもさまざまな局所的で部分的なものたちが勝手に出
＞会い、勝手に離散することで、私たちのコミュニケーションは成立している。私が
＞考え続けているのはそういう問題だ。

＞私とあなたは絶対に分かりえない。したがって、私は私の内面を、あなたはあなた
＞の内面を見つめることしかできない。しかし、にもかかわらず、私の内面に見える
＞ものはひとつではない。つまり神はひとつではない。私のなかには、たくさんの
＞「神々」が、コミュニケーションのモジュール（『未来にキスを』で言う「属性」）
＞が詰め込まれていて、あなたのなかにもまたたくさんのモジュールがあり、それら
＞が勝手に衝突しあうことで、「私」と「あなた」のコミュニケーションは成立して
＞いる。「私」というひとりの人間、「あなた」というひとりの人間、その両者は決
＞して出会うことがないけれど、しかし、私の手とあなたの手が、あるいは私の唇と
＞あなたの唇が、あるいは（あえてオタク用語を使うならば）私の「萌え要素」とあ
＞なたの「萌え要素」が、ほかにもさまざまな局所的で部分的なものたちが勝手に出
＞会い、勝手に離散することで、私たちのコミュニケーションは成立している。私が
＞考え続けているのはそういう問題だ。

＞私とあなたは絶対に分かりえない。したがって、私は私の内面を、あなたはあなた
＞の内面を見つめることしかできない。しかし、にもかかわらず、私の内面に見える
＞ものはひとつではない。つまり神はひとつではない。私のなかには、たくさんの
＞「神々」が、コミュニケーションのモジュール（『未来にキスを』で言う「属性」）
＞が詰め込まれていて、あなたのなかにもまたたくさんのモジュールがあり、それら
＞が勝手に衝突しあうことで、「私」と「あなた」のコミュニケーションは成立して
＞いる。「私」というひとりの人間、「あなた」というひとりの人間、その両者は決
＞して出会うことがないけれど、しかし、私の手とあなたの手が、あるいは私の唇と
＞あなたの唇が、あるいは（あえてオタク用語を使うならば）私の「萌え要素」とあ
＞なたの「萌え要素」が、ほかにもさまざまな局所的で部分的なものたちが勝手に出
＞会い、勝手に離散することで、私たちのコミュニケーションは成立している。私が
＞考え続けているのはそういう問題だ。

なんてことだ・・・

＞私とあなたは絶対に分かりえない。したがって、私は私の内面を、あなたはあなた
＞の内面を見つめることしかできない。しかし、にもかかわらず、私の内面に見える
＞ものはひとつではない。つまり神はひとつではない。私のなかには、たくさんの
＞「神々」が、コミュニケーションのモジュール（『未来にキスを』で言う「属性」）
＞が詰め込まれていて、あなたのなかにもまたたくさんのモジュールがあり、それら
＞が勝手に衝突しあうことで、「私」と「あなた」のコミュニケーションは成立して
＞いる。「私」というひとりの人間、「あなた」というひとりの人間、その両者は決
＞して出会うことがないけれど、しかし、私の手とあなたの手が、あるいは私の唇と
＞あなたの唇が、あるいは（あえてオタク用語を使うならば）私の「萌え要素」とあ
＞なたの「萌え要素」が、ほかにもさまざまな局所的で部分的なものたちが勝手に出
＞会い、勝手に離散することで、私たちのコミュニケーションは成立している。私が
＞考え続けているのはそういう問題だ。

ああもうお終いだよ・・・

鎌田の嘲笑しか聞こえない・・・

よく考えないで文章を公表・・・webの怖さか

もう若気の至りで済まされる歳ではないのに・・・

しかもギャルゲーをネタに・・・

何か敵が多いのにこんな脇のｱﾏｱﾏな振る舞いは・・・

もう！

＞私とあなたは絶対に分かりえない。したがって、私は私の内面を、あなたはあなた
＞の内面を見つめることしかできない。しかし、にもかかわらず、私の内面に見える
＞ものはひとつではない。つまり神はひとつではない。私のなかには、たくさんの
＞「神々」が、コミュニケーションのモジュール（『未来にキスを』で言う「属性」）
＞が詰め込まれていて、あなたのなかにもまたたくさんのモジュールがあり、それら
＞が勝手に衝突しあうことで、「私」と「あなた」のコミュニケーションは成立して
＞いる。「私」というひとりの人間、「あなた」というひとりの人間、その両者は決
＞して出会うことがないけれど、しかし、私の手とあなたの手が、あるいは私の唇と
＞あなたの唇が、あるいは（あえてオタク用語を使うならば）私の「萌え要素」とあ
＞なたの「萌え要素」が、ほかにもさまざまな局所的で部分的なものたちが勝手に出
＞会い、勝手に離散することで、私たちのコミュニケーションは成立している。私が
＞考え続けているのはそういう問題だ。

　　　　　　　　　モジュール　ワッショイ！！
　　　　　＼＼　 ギャルゲー ワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　ライプニッツ ワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´ー｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

まずいです、まずいです。
何故、２ちゃんでスレ立てるなりして事前に反応を探らなかったのか？
手遅れです。

今、日本で一番ヤバイのは、「北の家族」の株主か？東浩紀の読者か？
という状況です
助けて下さい！

『東浩紀再生法』の一刻も早い衆議院通過を切望します

一部情報筋によりますと東浩紀読者による取り付け騒ぎが全国規模
で発生している模様です
官邸サイドは事実上の「東浩紀封鎖」も視野にいれて対策を検討中

なんか、脳味噌足りてない奴が一人で騒いでるな。（そろそろ飽きたか？）
こんなのより、SPA！の方がよっぽどアレだと思うが。

ヤパーリｶｺｲｲNE!!!(w
むしろ鎌田路線に戻ってきた感じ。

>>749
どんなの書いてた？

いや、ヴァカな荒しに突っ込み入れるのもなんだが、
言ってることは「動物化する〜」と何一つ変わらんぞ。
なのに
>本も全部捨てます。
ってなに言ってるんだか。もうちょっとましなこと書けよ（藁

>>752
ちょっと大人げないYO!
新生あずまんの素晴らしさを称えないとだめだRO?

俺はエロゲ板からアンチ元長が流れ込んできたのかと思たヨ。

>>753
>新生
…ってどこが？

自称哲学者から、高学歴ギャルゲーオタクへの新生。
あの文を見て筆写が哲学者であると言う方が恥ずかしいからな。

要するに、アンチオタが騒いでるだけか。あほらし。

>>755
妻帯者が改めてあんなすばらしい認識を見せてくれたんだZE?
原点回帰を新生と呼ぶんだYO!

756や758が何をそんなにはしゃいでるのかが分からない...。
単に東を「エロゲオタ」と見下したいだけの
考えない名無しなんだろうな。

深い絶望を動機とするはしゃぎが存在する
ということに思いが至らない759に幸いあれ

東クンも浮かばれないネ。
オタクとかギャルゲとかいう単語だけで
714からみたいなアフォな反応が
脊椎反射の如く返ってくる現状を変えたくて
『動物化するポストモダン』を出したってのにネ。

東は突っ走ってくれないと困る。
だからこのままでいいんだ。
むしろもっと走れ。
駆け抜けろ！

>>761
半分位はそういうまっとうなモチベーションだと思うが、
やっぱり東本人がエロゲ好きだという事実は落とせまい。
ひねり方を間違うとウルトラナショナリストになりかねない危うさも含め、
今年の活動次第なんじゃないの？

えぇ、えぇ。わかりますよバカの皆さん！
でも、一つだけ困ったことがあるんです。
それはラゲの批判が、驚くべきことに正しかったんです！
それが証明されたんです。何ということでしょうか！
東はラゲよりバカだった。衝撃の事実！

　　　　　　　　　モジュール　ワッショイ！！
　　　　　＼＼　 ギャルゲー ワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　ライプニッツ ワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´ー｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

　　　　　　　　　ヒューム　ワッショイ！！
　　　　　＼＼　 複数の私 ワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　局所 ワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´ー｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

　 |　　　　　　 　 |　 |　　　　　　________________________________________________
　 |　　　　　　 　 |　 |＿＿＿＿_ΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦ||ΦΦΦ
　 |　　　　　　 　 |　 |￣￣￣ ／|　　 モナド祭会場
　 |　　　　　　 　 |　 |　　　／ ／|TTTTTT　　 TTTTTTTTTT||TTTTT
　 |　 　 　 　 ／＼　|　 ／|／|／|^^^^^^ |三三| ^^^^^^^^^^^||^^^^^^^
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／　　　　　　　＼祭りだ!!／
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　　　　　　　　　∧＿∧
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　　　　　　 （＿＿_）
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　　　　　　　/〔　窓　〕〕つ
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　　　　　　　　　 ｀/二二ヽ
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　∧＿∧　　　　 /　/（＿）　＼ﾜｯｼｮｲ♪／
　 |　　　|／|　 |／　　　　　 （　´∀｀）　　　（＿）　　　 ∧＿∧
　 |　　　|　 |／　　　　　 ／/ 部分　^￣］ﾟ　　　　　　　　（｀　　　）
　 |　　　|／　　　　　　　 ﾟ/￣￣_ヽ　　　　　　　　　⊂〔〔　表出　〕
　 |　 ／　　　　　　　　　/＿ノ（＿）　　　　　　　　　 ┌|＿＿_|
　 |／　　　　　　　　　　（＿_）　　　　　　　　　　　　 （＿ﾉ ヽ　ヽ
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）

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　　　　∪ / ﾉ　　 ∪ / ﾉ　　∪ / ﾉ　　 ∪ / ﾉ　　∪ / ﾉ.　∪ / ﾉ　　∪ / ﾉ　　∪ / ﾉ
　　　　 | ｜|　　　 | ｜|　　　 | ｜|　　　 | ｜|　　　 | ｜|　 　| ｜|　　　 | ｜|.　　 | ｜|
　　　　 ∪∪..　　 ∪∪　　 　∪∪..　　 ∪∪..　　 ∪∪　　 ∪∪..　　 ∪∪　　 ∪∪
　　
　　 　-━━- 　-━━-　 　-━━-　-━━-　　-━━-　-━━-　　-━━-　-━━-

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　　　　∪ / ﾉ　　 ∪ / ﾉ　　∪ / ﾉ　　 ∪ / ﾉ　　∪ / ﾉ.　∪ / ﾉ　　∪ / ﾉ　　∪ / ﾉ
　　　　 | ｜|　　　 | ｜|　　　 | ｜|　　　 | ｜|　　　 | ｜|　 　| ｜|　　　 | ｜|.　　 | ｜|
　　　　 ∪∪..　　 ∪∪　　 　∪∪..　　 ∪∪..　　 ∪∪　　 ∪∪..　　 ∪∪　　 ∪∪
　　　　
　　 　-━━- 　-━━-　 　-━━-　-━━-　　-━━-　-━━-　　-━━-　-━━-

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　　　　∪ / ﾉ　　 ∪ / ﾉ　　∪ / ﾉ　　 ∪ / ﾉ　　∪ / ﾉ.　∪ / ﾉ　　∪ / ﾉ　　∪ / ﾉ
　　　　 | ｜|　　　 | ｜|　　　 | ｜|　　　 | ｜|　　　 | ｜|　 　| ｜|　　　 | ｜|.　　 | ｜|
　　　　 ∪∪..　　 ∪∪　　 　∪∪..　　 ∪∪..　　 ∪∪　　 ∪∪..　　 ∪∪　　 ∪∪
　　　　
　　 　-━━- 　-━━-　 　-━━-　-━━-　　-━━-　-━━-　　-━━-　-━━-

じゃあ、ちょっと秋葉原まで行ってきますね。
虎の穴ものぞいて見ます。

あらされサゲ

まあ、あんな--およそ知性を感じさせない--駄文をwebに公開した東も愚かだが。

少しギャルゲとやらに言及しただけで、この荒れ様かよ。
さすが。哲学オタの視界は狭いNE!

(　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

いやｷﾞｬﾙｹﾞに言及したからじゃなくて・・・
わからない？

NEとかYOとか書いてる東オタが約一名･･･（藁

アップしてから気付いた恥かしさのあまり、
はしゃいで自分の文をみずからコピペしまくる浩紀

私は哲学専攻でもないから、
件の文は形而上学と否定神学の二項対立と
それを超えようなどという些か青臭い
エッセイだと読んだけどな・・・。
恥ずかしいのは分かるけど。

ギャルゲについては、本人の趣味というか、病気なわけで。
田代まさしの覗き趣味ではないんだから、
その辺の批判はもう蛙の面になんとやらだろうし。

脇が甘いとしたら、周りからどういう批判が予想されるのかな？

>>771
すみません。770ではないんですが､
よくわからないんですね。初心者なもので･･･
具体的にどこがまずいか教えていただけますか？

近況、ネタバレ表記追加。

単純に大塚以外ついていけない（話に

東HPの文章って転載禁止じゃなかったっけ？訴えろ！

>>714

>しかし私はその両者とも気にいらなかった。そこで私が『存在論的』で「郵便的」という言葉で高らかに宣言しようとし
>たのは（当時の私自身の自意識としては、これはもう革命的なアイディアのはずだった）、そのどちらでもない別のコ
>ミュニケーションのモデルである。

>私とあなたは絶対に分かりえない。したがって、私は私の内面を、あなたはあなたの内面を見つめることしかできな
>い。しかし、にもかかわらず、私の内面に見えるものはひとつではない。つまり神はひとつではない。私のなかには、
>たくさんの「神々」が、コミュニケーションのモジュール（『未来にキスを』で言う「属性」）が詰め込まれていて、あなた
>のなかにもまたたくさんのモジュールがあり、それらが勝手に衝突しあうことで、「私」と「あなた」のコミュニケーション
>は成立している。「私」というひとりの人間、「あなた」というひとりの人間、その両者は決して出会うことがないけれ
>ど、しかし、私の手とあなたの手が、あるいは私の唇とあなたの唇が、あるいは（あえてオタク用語を使うならば）私
>の「萌え要素」とあなたの「萌え要素」が、ほかにもさまざまな局所的で部分的なものたちが勝手に出会い、勝手に
>離散することで、私たちのコミュニケーションは成立している（ように見える）。私が考え続けているのはそういう問題
>だ。

君たちは本当に東君の本を読んできたのか？彼が言っていているのは横向きの
トランスクリティーク、つまり彼言う所の「郵便的超越論性」のコミュニケーション
・モデルを通俗的に解説しているだけじゃないか。（＞「郵便的不安たちーー
『存在論的、郵便的』より遠くへ」）。

東さんが理論を詳しく論ずるときの具体例がどうもついていけない。

なんだようするに攻殻じゃあないですか。
原作のほうの。

うーん、それだったら、具体的に作品を作れる士郎正宗の方がよっぽどいいぞ。

>>779
お前みたいなのが典型的バカ。

バカって言う奴がバカ

皆さん頭が腐ってて理解不能でしょうが、
「複数の超越論性」が「複数の否定神学」であることを自ら明確に
認めてしまっては、これまでいっしょう懸命ごまかしてきたことが
水の泡です。このへんの微妙な問題を絶えず考えないと東の本なん
て、いくら読んでも無駄、無駄、無駄。

複数性で困ってるのは自明だろう。。。
作品分析で突破を図っていることも

>>784

>>「複数の超越論性」が「複数の否定神学」であることを自ら明確に
>> 認めてしまっては、


　なるほど、東君のウェブで引用された文章の前段を読むと確かに
そう読めるね。問題は相互理解可能＝「形而上学」的解答／相互
理解不可能＝「否定神学」的解答という粗雑な二分法を前提にして
文章を構成したことにあるだろうな。ついでに東君が一生懸命誤魔
化してきたところを展開してみてくれる？「存在論的」の原ペーパー
を読み返して考えてみるからさ。

ポストモダンが動物化したらなんだかポケモンになってしまいそうですか？

>>780
そりゃそういうネタで食って来た人だからしかたがないのでは？
ttp://www.tinami.com/x/korekota/01/

リトルモアで連載してたやつって、単行本化の予定はあるんですか？

＞オタクたちのジャンクで奇妙な想像力は、ときに、その郵便的なコミュニケーションの本質に肉薄する迫力を見せる。私たちは、ギャルゲーのキャラクターに対するようにしか、ひとと接することができない。肯定するにせよ、否定するのせよ、それが人間の条件なのだ。

この前提についていけないのは私だけですか？

>>789

　 ないんじゃないかなあ。僕的には今回のテクストなんかより、あの
「crypto-survival notes」テクストの方を圧倒的に支持するんだけどな。

>>790

　君だけじゃないと思うよ。真っ当に哲学を研究してる人は殆ど
ついて行けないと思う。僕なんか彼が「過視的なものたち」の
論文（『動物化するポストモダン』の原論文ね）を『ユリイカ』
に書き出したのを読んでから、彼を無視してしてもうかなり経つ
からね。

>793
それは、ギャルゲーやアニメという素材が問題だから?
ソルジェニーツィンやデリダを使って、同じことを言っているなら、
無視しないということなのかな。
哲学が高尚であるが故のフィールドの限定ってこと?

立派な経済学者の伊藤元重が吉野屋について一冊くらい本書いていても、
経済学徒から別に際立った批判は起こらないと思うけれども。

断っておくけれども、私も「動物化するポストモダン」のフィールドに
ついては、生理的嫌悪が強いけどね。

>>793
レスどうもです。

コミュニケーションはムズカシイ問題ですが、
昔フッサールか誰かが言ったように、
共通の概念か何かをある程度理解していないとそもそも言葉による会話が成立しないのでは？
それからコミュニケーションって単なるリアクションじゃなくて、
他者の意図とかを汲み取ろうとするものだと思うんだけど。
なんか表面的な形式というか構造だけを説明しているように思うが。
というか、東氏が、
「私たちは、ギャルゲーのキャラクターに対するようにしか、ひとと接することができない。」
と言うのなら、「ギャルゲーのキャラクター」と「ひと」との概念的な違いはなにか、
そこを説明して欲しいなぁ。
うーん、ギャルゲー的な「萌え」の一方通行的な現象もあるとは思うが、
それはそもそもコミュニケーションとは呼ばないのでは？(笑)
原義はcomunicoとかいうラテン語だと思うけど、
「共に〜する」とかそういう意味だったような気が。
コミュニケーションは、双方向性を前提しているのでは？

>795
別に門外漢の私が哲学を偉そうに批判しようなどというわけではないですから、
正直に言ってもらって結構ですよ。

そうでしょうね。哲学の問題として考えるには、
唐突の問題設定のような気がしますよね。
ご指摘の通り、哲学という学問の土俵に沿った概念の定義付けも弱いし。

私自身は、それほど哲学に深い興味を持っているわけでも、
知識があるわけでもないんですが、
ただ、東氏の問題設定には興味があるというか、
自分なりにリアリティを感じるんですね。
というか、他に興味がある分野についての、
流れについても言われてみれば、そうかという説得力があるわけです。
「大きな物語がなくなって、徹底したポストモダン、タコツボ化、動物化が進んだ」
と言われると、哲学の門外漢としては、ああそうだな・・・と思えるわけです。
社会学で「アノミー」と言ってるのと、変わらないことだとも思いますが。

ただ、東本人は過度にロマン主義的だというか、
ちょっと入れ込みが強過ぎるというか、
真剣すぎるから、痛過ぎる・・・とも思いますけどね。
自分で立てた問題設定に自らはまってしまって知的な余裕なくもがいているように見える。
まあ、本人が「動物化した哲学者」だと思うんですけどね。

正直、東君の問題提起に生理的リアリティを感じないようなら、
この世界で生きていくのやめたら？　と思う。

アホ大集合。

なんか結局ギャルゲー分析してないような気がするんだよな
分析していったらこういう結論が出たっていうより
最初っから言いたいことあってそれへの材料としてギャルゲーがあるって感じ

インターネットが普及しだした頃の、
「WWWがどうのこうの」という程度の考察だわな。
まあ、その方がいいんだけど。

YU-NOをリアルタイムで支持したでもなし

東が超ド低脳でないと仮定するなら
件の東の文章は「ギャルゲーと哲学を絡めて語ること自体が目的」であり
タコ壺の横断化を念頭に置いたものだと思われる。
しかしながら、その横断化の動機が
何某かの公共性を視野に入れた有益性に基づくのではなく
東自身の「ギャルゲー大好きな僕ちゃんもみんな認めて欲しいのだにょ」
とかいうイカ臭すぎる処にあると思われるので
俺には全然支持できない。

全く別の可能性として、東はゲームを批評する言説の在り方を確立
しようと考えており、第一歩としてインタラクティビティの薄いジャンル
について語ろうとしている可能性もあるが、如何せんクオリティーが低すぎる。

また、全く別の可能性として、学術的チャームが件の文章にあると
東自身が意味付けしている可能性があるが
ちょっとでも勉強してる奴なら解る様に、論外。

よって、始めに挙げた動機が合っていると俺は踏んでいる。
何れにせよ、東は今のままじゃダメ、どんな層に対してもインパクトが弱すぎ。
お変わりなさい、東広木クン。

>802
せっかくの長文なんだから何か言おうよ

お変わりなさい（ｗ

「だったらキムタクなら何を言ってもいいのか？ｺﾞﾙｧ!!」ってことでは無しに
東のHPに載っていた毎日新聞の取材時に撮られたと思われる写真。
あれ、いくら何でもヤバすぎないか？俺も不細工共同体の住人の一人であることを
認めた上での発言なのだが、ちょっとアブナイよ。いくら何でも。
もう少しこう…さぁ。あるじゃん、何か。

>>805
僕も不細工共同体はいるぅ〜

そんなに悪い写真うつりではないと思うけど。
よく言えば浅倉大介風の美青年で通る。と思う。
まあ、悪く言えば米良だけど。

>>807
いや、通らない。
単なる紅いデブであり、それ以上の何物でもない。

実物は写真よりシャクれてる。

>>807
違うの。
レトリックでも何でもなく「浅倉大介にも通じるヤバさ」っつうか。
前に『HEY HEY HEY』に浅倉が出た時に松本が彼のナリをみて
「何かチンパンジーみたいですね」っつってピーンときたんだけど
東も何かちょっとした弾みでチンパっちゃうアブナサを感じるんだよ。

>>810の＜訂正＞
東も何かちょっとした弾みでチンパっちゃうアブナサを感じるんだよ。
　　　　↓　↓　↓
東にチンパってるアブナサを感じるんだよ。

「チンパってる」って何だよ（ｗ

どの写真？

チンパってる東
　　　↓
ttp://www.mainichi.co.jp/eye/interview/200112/27-1.html

>>814
なんか赤い。シャア専用？

ふとってるのはしょうがないんだけど
あの上目遣いは．．．

ここ数年着るものが一応レヴェルアップしている事実も体重が帳消しですか。

強そうになってる

チンパーって背は高いの？

写真もそうだが、インタビュー駄目すぎないか。
宮台んとこのと内容かぶってるし。

東氏のいう「データベース」って、RDBな感じではないね。
OODBとも違って、schemalessにごちゃごちゃ突っ込める XMLDBな感じだな。
で、MVC (Model-View-Cotroller)デザインパターンでキャラなり
(小さな)物語なりがつくられて、
しかも記述が XSLTだからこれ自体が XMLDB に突っ込めるって感じ？
(と妄想してみる)

動物化

どう駄目なのか言えや

>>818
ﾜﾗﾀ

あはは〜、アニメマンセーヽ（´▽`）ノ

東フリークどもよ。
せめて、このスレにある東への批判に反論ぐらいしろや。
いっぱいレスついたらそれで流れて終わりかいっ。

訳わからねー美術語るだけのオナニー批評言説に引き篭もる浅田よりは
自虐的パフォーマンスで笑いをふりまく東のほうが好きだ。

東が笑いを振りまいてると自分で気随てないのが問題で
訳わからねー美術とは君がわからないだけで

真剣だから、痛いんだな・・・東って。
高尚なハイカルチャーの方が、
その辺の痛さが特権意識で吸収されてしまう。

>>827
kimi awaredane

>826
「このスレにある東への批判」って何でしょう？
具体的にレス番号で示して下さい。

azumakun カコ悪

彼の指導教官も嘆いているだろうな。

>>833
指導教官だれ？
高橋哲哉？

売れない書物と、原稿料安そうなコラムとインタビューと、
この人の収入ってそれだけですか？
年収４００万ぐらい？

ゴシップつまらん

>>835
学振特別研究員じゃなかったっけ。

>>814
ウゲッ　東ってこんな気持ち悪かったのか　なるほど

>>837
任期三年ぐらいのはず

>839
そろそろ切れるはずだが。
その後はどうよ？

まあ、彼を哲学講座にむかえる大学はかなりのDQNだと思われるが。

数年前の伊藤剛との対談で
あえて今はアメリカ行かないんだといってたんだけど
コロンビア落ちたんじゃなかったっけ？
ま−いーけどとりあえずいつ行くの？アメリカ

ゴシップつまらん

＞ゴシップつまらん
そうなの？落ちたのがって事？

>東浩紀と２ちゃんねらーは絶対に分かりえない。したがって、東浩紀は東浩紀
>の内面を、２ちゃんねらーは２ちゃんねらーの内面を見つめることしかできな
>い。しかし、にもかかわらず、東浩紀の内面に見えるものはひとつではない。
>つまり神はひとつではない。東浩紀のなかには、たくさんの「神々」が、コ
>ミュニケーションのモジュール（『未来にキスを』で言う「属性」）が詰め込
>まれていて、２ちゃんねらーのなかにもまたたくさんのモジュールがあり、そ
>れらが勝手に衝突しあうことで、「東浩紀」と「２ちゃんねらー」のコミュニ
>ケーションは成立している。「東浩紀」というひとりの人間、「２ちゃんね
>らー」というひとりの人間、その両者は決して出会うことがないけれど、しか
>し、東浩紀の手と２ちゃんねらーの手が、あるいは東浩紀の唇と２ちゃんね
>らーの唇が、あるいは（あえてオタク用語を使うならば）東浩紀の「萌え要
>素」と２ちゃんねらーの「萌え要素」が、ほかにもさまざまな局所的で部分的
>なものたちが勝手に出会い、勝手に離散することで、東浩紀たちのコミュニ
>ケーションは成立している（ように見える）。東浩紀が考え続けているのはそ
>ういう問題だ。

>844
スレが動物化するわけね。
でも、東のデータベースって、「萌え」要素が少ない。

>844

ﾜﾗﾀ
あんたやるね

ttp://www.mainichi.co.jp/eye/interview/200112/27-1.html
この写真見たけどサ、「動物化するポストモダン」に載ってる顔写真とエラく
違っているんだけど(Wara
「動物化」のほうの写真は凛々しい少年っていう感じだな。１０年前の写真？
上のURLの写真はデブヲタクじゃんか（わら
もしかして２chネタになりやすいキャラクターなの？この人。

それから、頼むから、ギャルゲー以外のネタを分析して、世の中を説明してくれ！
頼むよ、ほんとに。「東氏」によれば、って引用しにくいじゃんか！
オレまで同類だと思われる。

>>847
東君のギャルゲーネタは取り巻きの若いのから摂取してるに
過ぎないから信用しない方が良いよ
ギャルゲーヲタから見ればお寒い内容だと言わざるを得ない

言わずもがなギャルゲーヲタの方が寒い存在です

結局、ヲタを見下してるだけなのね。
ここにいる人って。

>>850
オタの中から何か新しいものが出てくれば文句は
つけないけどね。オタなんて真の無産階級じゃん。

＞８５１
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

まともな批判らしきものが無いな。
「動物化するポストモダン」はこれから論壇人の間で使われていくと思うよ。

読み捨ての本だよ

＞オタなんて真の無産階級じゃん。
それを言ったら、哲学の方が危機的に思えるが...。
オタクは行動そのものが消費活動に結びついてるから経済的、社会的に有用だけど、
哲学が社会的に無価値となっている現状を考えると
本当の無産階級は...どうにも鬱になるな。

＞読み捨ての本だよ
煽りっぽい書き方けど、的を射ているな。
某氏ではないけど、消費に乗らなければ、
言葉さえ誰にも届かないんだよ。

商品としてのこの本自体が、データベース理論の実践て感じがするな。

>>855
オタと階級は関係ないだろ。
階級って意味分かってんのか？

社会学者でこの本をすすめてるやつがいたが、
そんなんでいいのか、社会の学って？

とりあえず状況論って事でいいのかな．．．
東自身，この先の展開見えてるのか？
理論編を出さなきゃ使えるのか全然解らないよ。

>>856
んで、誤配しまっくてると。
東的にはオールオッケーと。

こんなんで一生終える気か・・・
志が低いよ、東。

商人として歩き始めた東君の志をむしろ評価する。

>861
同感
でも「萌え要素」に乏しいね。

大塚みたいに漫画原作して何十万部単位で売り上げることで、
理論を実践してみろ。
金になる萌えアニメを作ってみろ。シミュラークルでよ。
批評家を極めたところで浅田みたいな寂しいポジションにしかいけないのだから
もっともっと自分の変態さを外に振りまいてアーティストすべきだ。

それは東浩紀は意識しているだろ。だから今のような姿になっちゃったんだよ。

『動物化する・・』なかなか面白かったです。

ただし、東氏はかなり一般化して「ポストモダン」の徹底化した
社会に関する普遍的な理論として語ろうとする志向がどこかに
あると思いますが（ジジェクやらデリダやら敷衍しているところなど）、
これはむしろ東氏自体が副題で言うようにあくまで「オタクから見た日本」
という非常に特殊日本的な現象・ドメインにおける文化研究（ＣＳ）的な
一種のエスノグラフィーとして評価すべきものではないかと感じます。

なぜこれを普遍化して他の欧米その他に適用するのが困難なのか？を
考えるのが逆に生産的な気がします（後で暇があれば詳述）。

>>863
元長みたくなれ、と…

東が無茶なことしてくれれば、してくれるほど楽しい。
だからもっとやってくれ。
そう>>863の言うように。
せめてコミケで、アスカ萌え萌え同人誌を売るくらいはして欲しいよ。

>865
NAMとか党派性で痛い人が多いから、
社会学専攻の人の意見が聞きたいです。

彼は今普遍というよりもデータベース消費の高度化にむかっていると思う。
「エロゲー知らない奴はここにきてほしくない」とかシンポで発言すると
ころからみると、彼は自分の言説のルートを別の場に確立しようとしている。
データベース的な言説をね。

がんばれエロゲー批評家！

実際エロゲ業界には批評家が不足してるから、
東君のような人材が参入してくれると嬉しいんだけど。

うん

　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　（　´∀｀） <うんちっち
　　　　　　　　/, 　　つ
　　　　　　　（_（＿,　）
　　　　　　　　　しし'

　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　（　´∀｀） <東君 参入してくれ
　　　　　　　　/, 　　つ
　　　　　　　（_（＿,　）
　　　　　　　　　しし'

萌え要素という刹那的快楽を自ら貪り、その内から時代を読み解く東と、
絵画、音楽、芸術作品の中の普遍性に固執する浅田と、
あまりにも両極端すぎるがために、この２人は似ているようにも見える。

浅田スタイルの反動として東が現れデジコに走り、
その次に東のスタイルの反動として、
浅田がさらに芸術性の中に閉じこもってしまう。

ギャルゲーを語る東の気持ち悪さも、
芸術を美辞麗句で言語化する浅田の虚飾さも、
同様にパラノイアックな印象を受けるのは、互いの反動が強すぎるせいだな。

共倒れ、ということで

東自体がニューアカ浅田のカリカチュアみたいなもんだからな・・・

こっちも上げとく。

東は既にプロトタイプになりつつある。

東浩紀の言うような、９０年代を特徴づけるデータベース的に萌えるおたくは、
東浩紀とそのまわりにしかいないと思われ。

>>880
それは80年代央にスキゾなふるまいで資本主義的パラノから逃げようとしたのが、
ほんのごく一部でしかなかったことと同じと思われ。

結局居酒屋店員のうわごとに過ぎないという結論でした。

>880
現実を見ろよ

>>880-881
座布団一枚。

でじこなんて俺のまわりは普通に知りません。

>885
マジレスするが、例えば
小泉さんの異常な高支持率とその急落というのはさぁ、
あれは、おはばんが動物化しているってことだよ。
要するに彼女(彼)たちには、政策なんてこれっぽちも関心はなくて、
ただただ相対的にクリーンな政治家に「萌え」要素を見いだしてしまうということでしょ。
別に「でじこ」なんてケースだけじゃない。
というか、東はタコツボ化が進んでいると言っているわけで、
彼がフィールドとしているのは、その一例であるオタクだけなわけだろ。
批評空間オタクだって、動物化しているわけだし、
君のまわりだって、あるいは君だって、動物だらけになっているんだと思うよ。
東はオタクを引き合いに出しているだけであって、
彼らは特徴をさらけ出しているが故に特殊であるが、
笑えない連中だという現状分析については鋭いと思う。

勿論、東自身も動物化している。

>>886
東自身は、まだ「なりきれてない」ような気がするが。
そうでなければ、「動物化する〜」なんて本は出してないはずだし。

>>887
そう思うけど、分析する対象の選定にも戦略を練るくらいの
冷静さが欲しいな。
自分が好きだからってでじこじゃなぁ。
まあ、でも一番分かりやすい例だとは思うけどね。
虚勢を張った代償で強引に理屈づけるだけの宮台よりは
正直でいいとも思う。

東浩紀が「でじこ」や「Yu-No」を取り上げるのは、それらに
萌えるおたくな自分を社会的に認知させようとする「欲望」
からくるエクスキューズであり、浅田彰がジュネやパゾリーニ
を好意的に取り上げるのと同じ理由だと思われ。

>>889
ちょっと依怙地な欲望ね(藁)
だけど浅田の場合はスノッブ半分戦略半分でしょ。
それを打ち消そうと片一方で政治的になるということで。

カリスマ政治家もタレント議員も昔からいたわけで。

たとえば田中角栄の日本列島改造論に国民が熱狂したこともあるし、
９０年代以降特有の現象というには苦しいと思うのだが。

>>891 >>892
確かに昔からその手のことはあったな。
でも今ほど白痴状態ではないと思うけどな。
昔は少なくとも、そういうものをミーハーと見下す視点もあったのでは。
列島改造論も真面目に議論されたんじゃないの。
まあ、動物化というのは、スキゾ−パラノと同じフィクションだと思うけど、
その煮詰まり方が世も末という気がするけどね。
支持率が半減する理由が、
「真紀子さん可哀相」だなんて、こんな先進国ないぜ。
ダイアナ妃フィーバーも似たようなものを感じたけど。
アホさに無自覚であるだけに、気持ちわるさ(動物臭さ)を感じるんだけど。

それに、政治や芸能は古くからあるジャンルだから、
東はフィールドとして、オタクを選んだのではないかな。

真紀子や小泉への支持ってそんなに程度低いかな？
なんだかんだいってこれまでの永田町政治家にはいなかったタイプだよ。
コミュニケーション能力、状況判断力、捨て身の改革姿勢に国民が賭けてる部分はある。

むしろ宇野や鈴木、中曽根あたりへの支持のほうが「萌え」的な感じがするね〜。
中曽根なんて「背が高くて格好いいから」て言われてたし。

難しいねぇ・・・。
こういう状況は高度消費社会が始まってから、ずっと言われていたことだし。
今更東くん・・・遅いよ・・・っていう感じは正直あるんだよ。
まぁそれがますます増強されたってことなのかね？

>>894
哲学板だと経済政策について論じられないから、
これ以上の深入りは避けるよ。
だけど、政策を吟味すれば、外相の更迭など瑣末な事象だし、
茶番にしか見えないだろうというのが、
私の立場だ。

>コミュニケーション能力、状況判断力、捨て身の改革姿勢

そういうキャラを演じてはいるが、政策レベルで明文化されているものは何もない。
竹中平蔵も、経済改革案はこれからつくるという話。

小泉内閣の「構造改革」っつーのは、
でじこのいう「目からビームだにょ」というのとかわらん。
当面の痛みを正当化しているだけにょ。

>>895
徹底化されたポストモダンということなのでは?

最近たまたま見たテレビ番組で、若者と年配の人たちの間で物事の記憶の仕方が異なる
ということを実証していて興味深かった。
若者はアメリカやアフガニスタンの地理的位置を覚えられないんだけど、
年配の人々はすべてを関連づけで覚えるから、記憶できるという内容。
若者はデータベースのように、アメリカを連想する言葉を列挙する言葉は得意で、
マイケル・ジョーダンとか自分の好きなものをあれこれ列挙してみせる。
一方、年配の人々は連想や物語に当てはめて記憶している。
その番組を見て、東のデータベース化の仮説は正しいと思った。

データベースは連想の関連づけでっせ。

>897
いやそういう話じゃなくて、支持者が何を見るかっていうことです。

中身が無くて看板倒れ公約倒れなのは、自民党の伝統芸でございまして。

>893
ん〜。それだけでははなあ。疑似科学の域をでないかと。

>900
そうですね。記憶ってのはもともとデータベースですね。

言いたいことがわからなわけじゃないんですよ。
昔から加速化した部分は、絶対あると思うから。
ネットもあるしね。いまは。
でもまだリニアなエクストラポレーション・・・かな？ていうカンジ。
もう少し時が経てば、もう少し大きな量質転化がおきるんだろうけど。

具体性がなくてスイマセン。

>899
だから、若者は好きなものというデータベースで断片を記憶の収納庫に収めている
年配の人々は地理的位置(地図)や物語を通じて記憶を格納しているということ。
若者は、アメリカというと、マイケル・ジョーダン、マドンナ、ハリウッド・・・・
という萌え要素を断片そのままでぶち込んでいるということです。
だからいざアメリカの世界地図での位置を聞かれると分からない、
一見馬鹿な若者も多い。でも記憶力は決して劣っているわけではないんですね。
だけど、萌え要素で組み立てるから、論理的構成力がないということになります。

でも、私の世代でも(30代)でも、最近の若者は詰め込み教育で論理構成力がないと
よく言われたものですけれどもね。入試も暗記対応型ではなく、論理構成力を試したい
という学校がよくありました

勿論、TV番組だから、実証が信用できるかどうかについては疑問の余地がありますが。
このことは自分の経験則からも分かります。

>そうですね。記憶ってのはもともとデータベースですね。
これは>>899さん宛てです。シツレイ。

しかし、こと経済に関していえば、いまは不況という大きな物語を共有しているんだといえんかな？
まとはずれですか？

903＝893です。

>>903
余計なことですが、宜しいでしょうか？
物語を通じて記憶というのがよくわからないんですが。
例えばわたしも自分が物語で記憶できている（「萌え」世代ではありません）
とは思えせん。
また、
>アメリカというと、マイケル・ジョーダン、マドンナ、ハリウッド・・・
・
こういう連なりを伺うとそこには自ずから物語が浮かび上がるような・・・？

>905
そうですね。私は経済板によく書き込むんですが。
日本が破滅するとか、ハイパーインフレになるとか・・・
もう目茶苦茶な経済学無視の物語に遭遇することがあって辟易することがあります。
経済はまだかろうじて大きな物語が残っている分野のような気がしますが・・・。
だけど、マスコミが流すでたらめかつ断片的な情報を、
論理的整合性なく、組み立てる人が多いから、そういうデンパな悲観論が横行
している気がします。

>>905
国家主義つう物語モナ。

つーか戦後日本に大きな物語ってあったの？
近代もキリスト教もマルクス主義も、違うでしょ？

おれがその世で一番たくさん聞いた物語；「大きな物語は終わった」

>>909
経済成長はそう言えたかも。

>907
詳しい例は忘れましたけど(その列挙は番組での例そのものではありません)、
それらの萌え要素は個人的な興味の対象が恣意的に連なっていました。
オンタリオ湖、マイケル・ジョーダン、真珠湾奇襲攻撃・・・みたいな感じかな。
極端な例になると、若者に世界地図を書かせると、
アメリカが異常に肥大していたり、アメリカと日本の距離が異常に短縮していて、
それ以外の大陸が小さく隅っこに書かれていたり、非常に恣意的でした。

一方、年配の人たちが連想する言葉は、非常に体系化されていて、
システマティックな気がしました。
民主主義、大統領、ホワイトハウス、ワシントン・・・・
というように連想つながりで列挙していたと思います。
世界地図もほぼ正確でした。

でも、番組でも強調していたように、列挙の速さとか、細部の記憶とかについては、
若者の記憶は素晴らしいわけです。
我々はおそらくその中間の世代だから、
マイケル・ジョーダン、マドンナ、ハリウッドという列挙もあったんではないですか?

>>908
大きな物語の中での動物化ということは、
経済のレベルでは既存のアメリカ的動物化ということでしょうかね？

>>909
うーん・・・経済復興？高度成長とかかな・・・？

あ、でも経済のような下部構造に関するはなしは、
東たんの表象的な議論にはうまく噛み合わないかもしれないですね。

なんとなく記憶というデータベースを、ご老人は使いこなされているのかも、とも思いますが。
詳しくどうもありがとう。

「大きな物語」を大塚の言うものに限定して言うならば、
確かに世の中の事象を全て「不況」に還元して解釈するのは
それに該当するかも知れず。

ところで、よく言われる「大きな物語は終わった」ってのは
「大きな思想は終わった」に言い換えられる代物で
それは大塚の言う「大きな物語」図式とはちとずれる気がするのだけど
……気のせい/おれがDQNなだけ?