■□ロラン・バルト□■

色々語ろう

『エクリチュールの零度』はなんか読み辛かったなあ。
簡単に言うとバルト流エクリチュールって作家のパロールってことなのかな？

結局バルトって何を残してくれた人なんですか？
初心者質問でｽﾏｿ

読んでて楽しくない?バルト。
何が残っているのか知らないけど好きです。
バルトの本(翻訳)欲しいけど、古本屋の相場は高い。
足使って新品を探して買ったほうほうが安いよな・・
フランス現代思想系って高くない?古本屋の相場。

ドストは田舎もんのバフチンにまかせ
風呂べ-ルは目立ちたがりのサルトルにくれてやって
大人はバルザックを読みなさいってことか
ようわからん

楽しいっすね。知らないうちに溶け込むというか術中にしっかりはまってる。
翻訳なしで読めたらもっと凄いのかなァと思います。
私はもっぱら図書館で借ります、貧乏タレです。

楽しいよね。バルトね。
バルトでさ、俺が好きなのは,だいぶ昔に読んだきりだから確かではないが
愛するモノと共に思考せよって話。
愛する人の隣で本を読み、愛する人ともの空間の中で思考せよ。って話。
いいなぁ。

みすず、こんにゃろうめ。

>8
だよね、(笑

この人エッセイにも秀でてるよね。
サド・フーリエ・ロヨラ論の文体にうっとり。

『明るい部屋』が一番好き。
デリダはこの書物にはバルトの母に対する喪の感情が読み取れるとか言ってるそうなんだが、そのテキストってどこで読めるの？

翻訳版のきちっとした全集だしてくれないかな。バルトの。

>>3
言わずもがな構造主義の人であり「主体」批判の文学版をやった人。
「テクスト＝texture」であるように、「作者」という存在もまた編み目の一つに過ぎないから、作品から作者の一貫した心情だの思想だのを読みとるのは無知蒙昧だというわけだという有名な「作者の死」宣言なんかを言い放った人。
あとゲイだったっけかな、たしか。

質問見落としてた(笑
くだらない質問には、別冊宝島の現代思想入門がいいです。
くだらないなりにくだらないから。

>>12
まずは貧乏学生を小馬鹿にしてるようなみすず書房のあの法外な値段について議論しましょうぜ。

>15
だよね。高いね、その割には欲しい本が多い・・
法政大学出版もね。筑摩も高い・・売れないししかたがないのか・・
フーコーは新潮が出してくれた。翻訳もきちんとした人がしてくれた。
ドゥルーズは河出。アンチエディプスの翻訳最低。
みすずの翻訳はどうにの?

装丁も全く心意気が感じられないっす。

装丁は私的にはあれでもいいです(笑
本って本当に高いね。

一昔前は、みすずと思潮社の本は「白難解」「黒難解」と
呼ばれてある種のステイタスだった（ｗ

白魔術　黒魔術じゃないのね

>20
白いのかよ!黒いのかよ!どっだよ!

バルト以前／バルト以後、とかいう題の本なかったけ？
どうなんでしょ？

http://www.ne.jp/asahi/jun/icons/barthes/barthes.html
ほぃ。
俺は読んでないです。

>>22
その本は知らんけど、バルトの文学論の位置付けについてはテリー・イーグルトンの『文学とは何か』をお薦めするよ。
で、バルト以後の文学論についてだとピエール・ブルデューの『実践感覚』（これもまたみすず書房……）がお薦め。如何に構造主義を批判するかが書かれてあったっす。

ひと昔前は文学部で「バルト」といえば「なにがしか」のモノという
印象を持たれた。
今のキャンパスでもそうなのかな？
なんていうか、「表層」から深層を求めないので、とても心が軽いまま
でいける理論だったと思うのだが。

初めて読むとしたら、どれがお勧めですか？

age

>>26
バルト読む前にソシュール読んどかないとダメだろうね。
当然のことだけど。

>>28 バルトによるソシュールの誤解に染まる前に
ソシュールを直接読むべし。

>>29
ほうほう。
で、バルトによるソシュールの誤解とは？

ソシュールはソシューール
バルトはバルト
バルトによるソシュールとソシュールは別
とか言っても、誰かを通して誰かを理解(誤解)するんだけどね。

バルト批判としては当初ガチガチの言語学者サイドからバルトは記号学を拡大適用してるという批判が出てたね。
「強盗が突きつけるピストル」も「枯葉色のツイードの背広」も「プロレスラーの肉体」も全部記号として扱ってるのはどうしたものかと。

バルトはいい!!

レヴィ・ストロースのほうがいい!!

あとは言語学を記号学の一部門とするか（ソシュール）、記号学こそ言語学の一部とするか（バルト）でも少々もめましたな。
「記号の体系というのは必ずコトバと混じり合っているのである。例えば視覚資料の場合、コトバによるメッセージとダブらせることによって意味が確実になる（映画、広告、漫画、新聞の写真の場合のように）」（『記号学の原理』）
今までの記号学は狭い領域しか扱ってこなかったはおかしいぞというわけだ（例えば道路標識とかどうでもいいようなやつ）。

フーコーがいい!!!!

フーコーとは仲悪かったらしいよ。
ゲイ同士のライバル意識とか言われてる。

フランスのゲイ神話というか、文学でも哲学でもゲイが
貴種としてあがめられる風土に激しく嫌悪します。

近所のクリーニング屋に服を受け取りに行って車にはねられあえなく
お亡くなりに。合掌。『表徴の帝国』、好きです。

＞２４
ブルデューはバルトを評して「理論はまったくダメだが、文章を書かせたら
右に出る者はいない。最高傑作は『サド・フーリエ・ロヨラ』だ。」と
言ってますね。褒めてんだか、けなしてんだか。『実践感覚』、なけなしの
金はたいて復刊買いました。泣。

この人の話は、文学板でやったほうがよいのでは？

カール・バルト最強
「ロマ書読解」萌え

>>39
一部の目撃者によると、自分から飛び込んでいったように
見えたそうだよ・・・・

テクストの快楽はどうよ？

>>43
テクストの快楽実践版『サド・フーリエ・ロヨラ』を読んでちょ。

絶版をどんどん復刊してほしい＞みすず

バルトさんは読みやすくて助かります（＞＜）

ユーモアなひとだよね。

バルトの著書で比較的簡単で、理解しやすい著書ってなんすか？

簡単かどうかは知らんけど、
「恋愛のディスクール」は若い頃に愛読しとった。

バルトは糞

つうか「恋愛のディスクール」くらいは、廉価で文庫本にでもして欲しいなぁ。
芸能人の十把一絡げの恋愛論なんかよりも、よほどおもろいしためになる。

元フジテレビアナウンサー中村江里子の男がロラン・バルトの親戚なんでしょ？
どーでもいいねこんなこと。

>>48
ぴかぁ〜 、お前が糞。理由を述べろ。でなければ去れ。

ぼくちん、うんこなの？

ごめん・・・
糞は49だったね。ゴメンちょ。
>>49
おめーのことだ。
>>48
ミロ

>>51
へぇーそれは初めてしった。

保護age

>>47『表象の帝国』がちくま学芸文庫に入ってる。
これが一番安いかな？
「日本」についての本なんだけれど、
日本人であるがゆえに理解し得ない本であるかもしれない。
　

テクストの快楽を読み始めたんですが早速息詰まりました。
はじめの１ページ目で・・・。

テクストの快楽。それは、ベイコンの模倣者のように、次のようにいうことができる。
決して弁解せず、決して釈明せず、と。それは決して何物も否定しない。

ベイコンの模倣者ってのはニーチェのことらしいんですが。
決して弁解せず、うんぬん・・・
どういう意味すか？

バルトは最高に感動すぃた。

テクストの快楽の方法に間違いはないのだから
他人からその方法は間違いだと指摘されても
弁解することも釈明する必要もないですよ、ってことかな？

バルトバルトバルト

バルト解説なら、ジョナサン・カラーの書いた奴が翻訳されてるな。出版者忘れた。
いい本だとは思うが、それゆえにイメージが固着しちまうな。先につまむか後でさらうか、自分で判断してくれ。

＞日本人であるがゆえに理解し得ない本であるかもしれない。

てゆーか、あの日本論は、すでに訳者からして誤訳ありすぎ・・・(T T)

バルトってＡ・テシネの映画にちょい役で出てましたね。
『ブロンテ姉妹』にサッカレーの役で。
たしかに低くて深みのあるいい声してます。
クリステヴァも『サムライたち』で書いてましたね。
映画の台詞じたいはたいしたことないんですが
(たぶん「芸術は長く人生は短い」だったです)。
かつてゴダールもあの声がほしくて、
『アルファヴィル』にひっぱり出そうとしたらしい。
まあ、結局そっちはぽしゃったんだけど。

あげ

「第三の意味」ってなんですか？

日本のロラン・バルト、多木浩二はどうよ？

日本でもっともロラン・バルトとフィットしそうなひとって、やっぱ、蓮實重彦
でねーの？蓮實じしんによるバルトへのインタビューってめちゃくちゃ面白かった。
『批評　あるいは仮死の祭典』所収だっけ？やはり極めつけの快楽主義者同士で
ないと・・・。多木浩二はあきらかに役不足。

>>67-68さん
確かに蓮實教授の対談は面白かったけど多木さんの「写真」にたいする
考察を考えるとバルト＝多木浩二さんは正しいと思われ（w

三浦雅士さんの「考える身体」とか読むとね、、、イタイと思いませんか？
「実績」はバルトさんと多木さんだと思う。

三浦雅士さんと多木浩二さん、バレエのことを語らせると最高に面白い（＞＜）。
ダンスマガジンの多木浩二さんのコラム復活キボン！

スレチガイsage

語りは読め。批評するもんじゃないないバカ。

>>69
でもバルトとか蓮實とかはほんとものすごくエロいんだよね。多木にはそれがない。
これって決定的だと思う。

>>72
なんで多木がエロくないと知ってるの？むっつりスケベかもしれないじゃん。

つーか対談で気が合ったからといって同じような仕事をしてることにはならないぞ。

お勧めの著書って何でしょうか？

>>74さん

私が面白いと思ったのは「恋愛のディスクール」と「明るい部屋」。
記号学の素人の私でも楽しめる（＞＜）。

バルトークあげ

通りがかりだが、タイトル
ろろらんばると　って何じゃってオモタYO

「恋愛のディスクール」で気になったのが、あの引用は著作権とかに
引っかからないのだろうか？

age

｢光の輪の強烈で垂直な性格」とは一体どんな意味なんでしょうか？

>>80
ええと、それはどの著作の中に書いてあるっけ？

>>81
｢神話作用」のプロ・レスリングのところに載っております。

>>47
『物語の構造分析』が一番入って逝きやすかったと思う。

あと、『表徴の帝国』の翻訳者は
あの「発信〜　ゆんゆん〜♪」でおなじみ宗左近せんせい。

それだけでも２ちゃんねらーは
バルトを愛していいんじゃないの、と思われ。

今神話作用読んでるけど、時事ネタが多くて解り難い

『S/Z』が良い。

>>47
ちくま文庫の『エッフェル塔』。
注釈と解説が本文より長いけど、わりと丁寧だった。
『象徴の帝国』っていきなり読むと躓きそう。

>>86
「象徴」ではなく「表徴」ね。
おなじちくまだったら「零度のエクリチュール」の用語解説もかなり親切。

バルトでレポート書こうとしたけど自爆した。
一見、理論も明快そうなんだけど、美文家だから理論の焦点をはぐらかされる
感じ。小説として読んだら一級品で楽しい。
「恋愛のディスクール」読むと、ウェルテルってピンクのフリフリブラウス
着て恋文書いてるようなロマンチストかと思うよね。バルトの抜粋技法すごすぎ。
あれこそ作者の死

表象の帝国とＳ/Ｚは見かけないな〜

「批評と真実」の訳キボンヌ、ソルボンヌ、マリアンヌ。

「一杯のかけそば」が最高だろ

>>89

中央公論社の、いまはなき『海』という月刊誌に、
岩崎力訳が掲載されたことがあります。
１９８０年６月号です。(すでに知ってたらｽﾏｿ)

「神話作用」に出てくる＜有緑化＞とはどんな意味なのでしょうか？辞書とかで
調べてもちっとも出てこないのですが、宜しければ誰か教えてください。

>>92　

これは、有「緑」化?　
それとも有「縁」化?

現代思潮社の邦訳(ないしは Seuil 社版全集)で
出典のページ数をおしえてくれるとたすかりますデス。

>>93
有縁化です、是非お教えください。(165ページ）

>>94 さん、どーもです、とりあえず手持ちの資料でいま確認しました。
ワタシも言語学のおさらいができて、いい機会になりました。

たとえば邦訳では、「有縁化」の議論は、p.163(篠沢秀夫訳、現代思潮社)から
始まっています。その議論の先頭にあたる個所、「意味作用について検討すべき
最後の要素が決まっている。すなわち、その有縁化である」(p.163)を原書で確
かめてみました。すると、「有縁化」は《motivation》の訳語でした。
( Roland Barthes, OEuvres completes, tome I, Seuil, 1993, p.695. )
ためしに『言語理論小事典』(Ｏ・デュクロ、Ｔ・トドロフ共著、滝田文彦ほか
訳、1982年、朝日出版社、p.211)で確認すると、「言語の恣意性」arbitraire
linguistique にたいする概念として、ここでも「有縁性」motivation という
訳語が使用されていました。(ちなみにジェラール・ジュネットの『ミモロジック』
も、プラトンの『クラテュロス』以来のこの有縁性というテーゼを詳細に議論し
ていたはずです)。

バルトの『神話作用』が、「木」(き)という記号の例をあげていますので(p.163)、
この例をつかって考えてみましょう。「木」という記号の聴覚的イメージ(日本語
ならたまたま[ki]という音韻)は、樹木という意味概念と、必然的な結合をしてい
るわけではない([ka]でも[si]でもありえたはず)、というのがソシュール言語学的
な考えかたです。たとえば、英語だと、おなじ樹木という意味概念を指すのに、
[tri:]というべつの音を使いますよね。仏語になると[arbr]、またドイツ語では
[baum]と、まちまちで、一定しない。このような、記号じたいの音声・視覚面の
次元と、記号の意味内容の次元とのあいだの、偶発的な関係のことを、「恣意的」
arbitraire だと言います。言いかえれば、そこには「有縁性」はないのです。

【続き】
バルトの『神話作用』が、「木」(き)という記号の例をあげていますので(p.163)、
この例をつかって考えてみましょう。「木」という記号の聴覚的イメージ(日本語
ならたまたま[ki]という音韻)は、樹木という意味概念と、必然的な結合をしてい
るわけではない([ka]でも[si]でもありえたはず)、というのがソシュール言語学的
な考えかたです。たとえば、英語だと、おなじ樹木という意味概念を指すのに、
[tri:]というべつの音を使いますよね。仏語になると[arbr]、またドイツ語では
[baum]と、まちまちで、一定しない。このような、記号じたいの音声・視覚面の
次元と、記号の意味内容の次元とのあいだの、偶発的な関係のことを、「恣意的」
arbitraire だと言います。言いかえれば、そこには「有縁性」はないのです。

これにたいして、バルトが挙げている、黒人兵士の写真は、『パリ・マッチ』誌
というブルジョワ的なメディアが、或る種の政治的メッセージを喚起するために
撮った映像です。1950年代後半のフランスは、アルジェリアとの摩擦で、植民
地主義・ナショナリズムが活性化していた時代でもあり、３色旗に敬礼する黒人
兵士という視覚記号が、意図的にメディアによって、フランスの植民地主義の正
当化という意味に結びつけられているわけですね(邦訳、p.150)。つまりこのよ
うな政治的「神話」においては、メディアが、たんなる視覚記号に、特定のイデ
オロギーによる「動機づけを与えているmotiver 」んだ、ということができます。

以上の流れで、「動機づけ」を《motivation》というならば、「動機づけ」と
いうのは、ここでは、記号の発信者が、本来なら恣意的な関係にあるはずの記号
とその意味とを、必然的なものとして結合しているということです。そうした結
合関係のことを、篠沢訳のなかの「縁」だとみなせば、「有縁化」というちょっ
と固い訳語をバルトの議論のなかに差し戻しても、すこし理解しやすくなるかも
しれません。どうでしょうか。(長くてメンゴ)

↑　あう、一段落、ダブってる。。。逝ってきまーす。

テクスト論において、「読み」のアナーキズムにならないためにはどうすれば良いのですか？
バルトはそのことについてどう考えているのでしょうか。

後ちょっとズレますが、ロシアフォルマリズムと未来派との関係を教えていただけないでしょうか。
レベルの低い質問ですみません。

バルト・ピカール

「ロロラン・バルトロ」かとｵﾓﾀＹＯ！
厨房なもんで・・・

え？

>>98
「読みのアナーキズム」って、どの文脈ででてきた？

バルトっつうと、裸がエロいんじゃなくて衣服と裸の隙間にエロがあるって
言った人だよね。違ったっけ？

http://www.111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111

あげ

>>80
天井からのスポットライトのことではないの？
そのあと「影もできないほど強い」とか書いてたような…

age

>>100
□ロラン・バルト□だとは解るんだが、どうしてもロロラン・バルトロと読みたい。俺は。

バルトロage

バルトの実家のあるバイヨンヌに旅行したとき、
現地のかたたちはBarthes の末尾のエスも発音してたです。
おーっ、なんか《S/Z》みたい、とｵﾓﾀ(どこが)。

あげ〜

>>103
＞裸がエロいんじゃなくて衣服と裸の隙間にエロがある

おもしろいですね。
これって
裸＝意味する物
隙間＝エクリチュ−ル
衣服＝意味される物（概念）
って理解でいいの？

>>111
違うのでは

あー「S/Z」が見つからない〜

日本語で、いままでに出たＲ・バルト論だったら、どれがおもしろいの?

にぶやたかし、のはどうよ?

この人の作品、概して翻訳悪くないか？
原文に当たった方が理解しやすいような…

神話作用は内容が捻じ曲げられているし

零度のエクリチュールは、あの時代のあの教養を共有してないと厳しいものがある。
分かったふりしてたが、原書をじっくり読んでみて自分の浅薄な理解に呆れた。

また恋愛のディスクールは、僕の血となり肉となっています。
模倣して僕も断章を書き綴りましたが、これは墓まで持っていかねば。恥ずかしすぎる（＾＾）

アゲン

　と、とにかくバルトでなんかない?

ミシュレとサド・・・が復刊するかも？ってとこかな。

121さん、そうなんだぁ。どうもどうも。

>>109
サッカーの選手（キーパー）でバルテーズって人がいますね。
綴りが、おそらくはほとんど同じ。

それと、発音の s と z については、
南仏では z になることが多くて
communisme が「コミュニスム」じゃなくて
「コミュニズム」になる、
そして「コミュニスム」は「コミュニズム」ではないと思う、
などというくだらない文章を
バルトは書いていたと思います。

あげ

バルトからはずれるのですが，motivation とarbitraireの違いについて教えてください．
とりあえずソシュールに限定して質問した方がいいと思うので，ソシュールにおける使い分けを．．．
えっとmotivationはシニフィアンとシニフィエの間の問題だと思うのですが，
それに対してarbitraireはparadigmeや syntagmeでの記号どうしの関係についても，
signifiant signifie の関係についても使われるようなきがする．．
ソシュールにおいてはせいかくなところどのような使い分けがあるんでしょう？
ごめん．．バルトなのに．．．だってきになったんだもん！

あげ

篠沢教授

>>83
＞あと、『表徴の帝国』の翻訳者は
＞あの「発信〜　ゆんゆん〜♪」でおなじみ宗左近せんせい。
解説きぼん。「ゆんゆん」と操作紺って関係があるんですか？

彼ほどすき焼きのことを文学的に説明した人はいない。

afe