士郎正宗の「攻機」のような世界は来るか
1 ：Bishop ◆J3U50Ggc ：
士郎正宗が描く攻殻機動隊のような時代は来るのでしょうか？機械で
体を代用し、生きていく人たちというのは人間として成り立つのでしょうか
？浅薄な知識しか持たない自分は答えがでてこないので是非みなさんに
お聞きしたい。
体を代用し、生きていく人たちというのは人間として成り立つのでしょうか
？浅薄な知識しか持たない自分は答えがでてこないので是非みなさんに
お聞きしたい。
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心身二元論の問題。
3 ：Bishop ◆J3U50Ggc ：01/10/27 16:01
どーゆーことですかそれ？
単行本の注釈読んだ？
光学迷彩ｶｺｲｲ!（･∀･）
と、言ってみたくなった。。
義手、義足は既にあるし、人工筋肉の研究で『イージス』という漫画並の
ものは10年以内（←テキト－）にできるんじゃないでしょうか。
人工臓器も脳以外は大方できているのかな。
と、言ってみたくなった。。
義手、義足は既にあるし、人工筋肉の研究で『イージス』という漫画並の
ものは10年以内（←テキト－）にできるんじゃないでしょうか。
人工臓器も脳以外は大方できているのかな。
自己再生能力を持った人工組織は創れるのかな。
7 ：Bishop ◆J3U50Ggc ：01/10/27 16:22
義手義足はすでにあるといっても、漫画にでてくる精巧なものではないでしょう
。攻機にでてくる人たちはどうやら自分で自分の体を好き勝手に機械に改造
なさっているようですが有機体として存在する人間は生体的なバランスを
保っていられるかがおおきな疑問です。
。攻機にでてくる人たちはどうやら自分で自分の体を好き勝手に機械に改造
なさっているようですが有機体として存在する人間は生体的なバランスを
保っていられるかがおおきな疑問です。
8 ：考える名無しさん：01/10/27 17:21
あの世界は、義体において、
生体脳の生体的なバランスを保つ技術が存在するという設定なのではないのか。
そうでないと義体という設定が成り立たないと思うが。
定期的にメンテナンスが必要という設定もあったはず。
生体脳の生体的なバランスを保つ技術が存在するという設定なのではないのか。
そうでないと義体という設定が成り立たないと思うが。
定期的にメンテナンスが必要という設定もあったはず。
9 ：Bishop ◆J3U50Ggc ：01/10/27 17:54
私が知りたいのはアイデンティティーとかが保たれうるのかということ。
１巻のラストでばとーがこれ何年か前にはやったミケランジェロマーク
Ⅱね。っていうシーンがあったが、大量生産された義体を多くの人が身
につけているようだが、果たしてそれがどういった結果をもたらすのか？
疑問だ。
１巻のラストでばとーがこれ何年か前にはやったミケランジェロマーク
Ⅱね。っていうシーンがあったが、大量生産された義体を多くの人が身
につけているようだが、果たしてそれがどういった結果をもたらすのか？
疑問だ。
10 ：びたみん：01/10/27 20:59
功殻、大好きだよ。２も出たねえ。
ところで
あるシステムが複雑・高度に発展して、ある一定の曖昧(？)
なボーダーラインを超えると生命や意識が発生するという
考えはどうなんだろうか？
｢情報の高効率パッケージ｣としての生命。
アインデンティティーか・・・・。
電脳とかが、一般的なってくると自分は
｢模擬人格｣ではないんじゃないか？とか、自分の記憶
とかは全て｢疑似体験｣なんじゃないか？疑う機会は
たくさんあるだろうね。｢自分が自分であるためには驚くほど
多くのものが必要｣なんだね。
ところで
あるシステムが複雑・高度に発展して、ある一定の曖昧(？)
なボーダーラインを超えると生命や意識が発生するという
考えはどうなんだろうか？
｢情報の高効率パッケージ｣としての生命。
アインデンティティーか・・・・。
電脳とかが、一般的なってくると自分は
｢模擬人格｣ではないんじゃないか？とか、自分の記憶
とかは全て｢疑似体験｣なんじゃないか？疑う機会は
たくさんあるだろうね。｢自分が自分であるためには驚くほど
多くのものが必要｣なんだね。
11 ：生活信者：01/10/27 21:23
12 ：考える名無しさん：01/10/27 21:27
電脳だとか持ち出さなくても、すでに僕らは
自己の大半の部分を外部装置にゆだねてるんだよ。
アルバムの写真を見ないと思い出せない記憶。
紙と鉛筆がないと5桁の掛け算すら出来ない。
外部のテクノロジーを全く介さずに、
人間としてのアイデンティティーが成立するかなんて、
今だって十分にあやしいYO!!
自己の大半の部分を外部装置にゆだねてるんだよ。
アルバムの写真を見ないと思い出せない記憶。
紙と鉛筆がないと5桁の掛け算すら出来ない。
外部のテクノロジーを全く介さずに、
人間としてのアイデンティティーが成立するかなんて、
今だって十分にあやしいYO!!
13 ：びたみん：01/10/27 23:05
>>12
>外部のテクノロジーを全く介さずに、人間としてのアイデンティティー
が成立するかなんて、今だって十分にあやしいYO!!
というか、電脳世界になるとそれを疑う｢機会｣がますます増えるん
じゃない？今でも怪しすぎだけど。
>外部のテクノロジーを全く介さずに、人間としてのアイデンティティー
が成立するかなんて、今だって十分にあやしいYO!!
というか、電脳世界になるとそれを疑う｢機会｣がますます増えるん
じゃない？今でも怪しすぎだけど。
14 ：考える名無しさん：01/10/28 00:43
その１
攻殻２のような世界が実現したとき
私たちが「自分」と呼んでるものと、
「他」として意識するものとの境界線はなくなってしまうかもね。
攻殻２のような世界が実現したとき
私たちが「自分」と呼んでるものと、
「他」として意識するものとの境界線はなくなってしまうかもね。
15 ：考える名無しさん：01/10/28 00:44
その２
ん？あるいは、もしかして物理的な限定から解放されることで、
自己というものの何たるかをはじめて感得し、
ここに「精神」としての私たちが誕生するのかも。
ん？あるいは、もしかして物理的な限定から解放されることで、
自己というものの何たるかをはじめて感得し、
ここに「精神」としての私たちが誕生するのかも。
16 ：考える名無しさん：01/10/28 00:45
その３
でもって、攻殻２のような世界がさらに先へ進んだとして、
全ての人間が無制限の空間的／情報的自由を与えられたとき、
飽きっぽい私たちは結局、適度に限定された不完全な世界を望むのかも。
でもって、攻殻２のような世界がさらに先へ進んだとして、
全ての人間が無制限の空間的／情報的自由を与えられたとき、
飽きっぽい私たちは結局、適度に限定された不完全な世界を望むのかも。
17 ：考える名無しさん：01/10/28 00:46
その４
そして、その結果、新たな現実としてホログラフされたものが、
今ここにある私たちとその世界だったりして。
そして、その結果、新たな現実としてホログラフされたものが、
今ここにある私たちとその世界だったりして。
18 ：考える名無しさん：01/10/28 00:47
その５
そしてそして、全的自由の記憶を自ら消去した私たちは
また性懲りもなく進歩というやつを欲して、
そしてそして、全的自由の記憶を自ら消去した私たちは
また性懲りもなく進歩というやつを欲して、
進化論的な立場から言うと、
「攻殻」の世界ではもっと強烈なウイルスとの戦いが
あるはずなのだが…。
そうでないと多様性があれほど強調されている意味が半減する。
「攻殻」の世界ではもっと強烈なウイルスとの戦いが
あるはずなのだが…。
そうでないと多様性があれほど強調されている意味が半減する。
20 ：考える名無しさん：01/10/28 00:48
その１
へと（進んでるつもりで）戻るのであった。
ボン・シャンカール。
へと（進んでるつもりで）戻るのであった。
ボン・シャンカール。
21 ：びたみん：01/10/28 00:49
>>21
「１３Ｆ」っていう映画がある。
「１３Ｆ」っていう映画がある。
23 ：びたみん：01/10/28 01:01
25 ：びたみん：01/10/28 01:08
26 ：ボン・シャンカール：01/10/28 01:33
＞お二方
こういうアイデアは最近の漫画やアニメじゃ頻出してるよん。
未来を見たいなーとか、ああ、死にたくないなーとか
神様になりたいなーとか、
思いながら歩いてりゃ、こういう話に必ず当たるもんよ。
これってやっぱり「未来＝過去＝現在」ってことかしら？
こういうアイデアは最近の漫画やアニメじゃ頻出してるよん。
未来を見たいなーとか、ああ、死にたくないなーとか
神様になりたいなーとか、
思いながら歩いてりゃ、こういう話に必ず当たるもんよ。
これってやっぱり「未来＝過去＝現在」ってことかしら？
27 ：びたみん：01/10/28 01:34
28 ：Bishop ◆J3U50Ggc ：01/10/28 18:07
にゃるほど
29 ：ボン・シャンカール：01/10/29 00:29
「１３Ｆ」ビデオ屋にあったので借りてさっき見ました。
結構面白かったですよ。
最後プチッとＴＶを消したみたいにおわるとこ、
「実は本当の現実は存在しない」ってオチだったりするのかも。
ところで「功殻」、わたしは映画の草薙素子の方が好きでした。
結構面白かったですよ。
最後プチッとＴＶを消したみたいにおわるとこ、
「実は本当の現実は存在しない」ってオチだったりするのかも。
ところで「功殻」、わたしは映画の草薙素子の方が好きでした。
30 ：考える名無しさん：01/11/05 00:55
誰か２巻のストーリーを要約してくれ
31 ：どこまでも名無しさん：01/11/05 01:16
手足は今でも人造で賄える。
あと内臓系もほぼＯＫ。
目とか耳とかもできそう。
最後は脳になる。脳って人工培養できたとして、
機能するのかな？記憶がないから無理かな。
あと内臓系もほぼＯＫ。
目とか耳とかもできそう。
最後は脳になる。脳って人工培養できたとして、
機能するのかな？記憶がないから無理かな。
32 ：Iridium：01/11/05 01:27
素子から別れた人格同士の戦い。
人格Ａ：企業の情報保守担当
人格Ｂ：電脳人工体験（物語）製作者（人格Ｃの手駒）
人格Ｃ：黒幕
人格Ｃが人格Ａの企業への攻撃を行う。
Ａ対Ｂ＆Ｃの戦いになり、Ｂは解体。Ａが敗れるが、
Ａの保持資源の共有という条件により停戦成立。
人格Ａ：企業の情報保守担当
人格Ｂ：電脳人工体験（物語）製作者（人格Ｃの手駒）
人格Ｃ：黒幕
人格Ｃが人格Ａの企業への攻撃を行う。
Ａ対Ｂ＆Ｃの戦いになり、Ｂは解体。Ａが敗れるが、
Ａの保持資源の共有という条件により停戦成立。
33 ：考える名無しさん：01/11/05 04:06
「攻殻」の様な世界は当然来ると思われ。
このまま情報末端デバイスが加速度的に進化するとすれば、
当然、利便性が極端なまでに追求されるでしょう、
となれば、文字を読むとか、キーボードで入力するといったことは
アナログな行為となり、
究極は脳と直結した状態であるはず。
（ここではそれを可能にする技術に関しては語るべきではない）
そのような世界が構築された後に来るのはユートピアかデストピアか？
ユートピア的には全体と個人が境界なく繋がり、すべては一体であるような
神秘的な共有感を持つ、孤独の消失？差異の消失？とか
デストピア的には管理社会（つまんないな）？とか
どうですかね
このまま情報末端デバイスが加速度的に進化するとすれば、
当然、利便性が極端なまでに追求されるでしょう、
となれば、文字を読むとか、キーボードで入力するといったことは
アナログな行為となり、
究極は脳と直結した状態であるはず。
（ここではそれを可能にする技術に関しては語るべきではない）
そのような世界が構築された後に来るのはユートピアかデストピアか？
ユートピア的には全体と個人が境界なく繋がり、すべては一体であるような
神秘的な共有感を持つ、孤独の消失？差異の消失？とか
デストピア的には管理社会（つまんないな）？とか
どうですかね
34 ：ハカセの異常な愛情byズッコケ：01/11/05 04:16
ほんまもんのクラッカーが人間こわして
廃人大量発生、東芝サポートセンターで
またアノ問題が・・・
廃人大量発生、東芝サポートセンターで
またアノ問題が・・・
35 ：考える名無しさん：01/11/06 21:19
アイデンティティは身体と感覚器官含めた身体からの情報が
さらに身体を作るという相互フィードバック通じた
らせん状の身体形成なしには成立しない
よってあの世界はありえん
さらに身体を作るという相互フィードバック通じた
らせん状の身体形成なしには成立しない
よってあの世界はありえん
36 ：どこまでも名無しさん：01/11/06 21:37
義体は無理として、クローンで強化再生した体を手に入れるってのは
近い将来やってくるような気がするけど。
近い将来やってくるような気がするけど。
37 ：びたみん：01/11/06 23:03
２巻よくわかんなかったよ。
誰か解説してくれ・・・。
>>33
>ユートピア的には全体と個人が境界なく繋がり、すべては一体で
あるような 神秘的な共有感を持つ、孤独の消失？差異の消失？とか
天使主義ってやつですね。
グノーシス･･･。
誰か解説してくれ・・・。
>>33
>ユートピア的には全体と個人が境界なく繋がり、すべては一体で
あるような 神秘的な共有感を持つ、孤独の消失？差異の消失？とか
天使主義ってやつですね。
グノーシス･･･。
38 ：ふちこま：01/11/07 02:53
>>37
天使主義？グノーシス主義の事？
粗筋纏めてたら>>32のIridiumさんに片付けられてもうた。私と違うけど。。。
前巻を踏まえてぐぐっと想像力を逞しくしないと確かに解らないかも。
前に輪を掛けて色んな宗教や哲学概念のゴッタ煮の様な話になっとりますね。
ヒントは全巻の人口生命体とのやり取りにあるんだと思います。
差異構造に還元される電脳空間にイデア界の様なものが広がってる。
世界の本質が実はこちら側にあって。。。と言うような話に。。。
素子は電脳で発生した人形遣い（人工生命体？）と融合する。
全巻は９課ネタの後、最後にこれで終るんですけど第2巻はこの先の話で、
人形遣いと目的を共有した素子が同位体と呼ばれるコピー（Iridium氏によると人格）
を造っって多様性獲得の試みをしてたのかな？で、各コピーと争いが起ったと。
最初はこう思ったんです、ところが。。。
素子の脳味噌付きのオリジナルは軌道衛生上のベースにあるらしいのですが、
荒巻はとっかえひっかえする義体はあっても脳味噌付きの義体書かれてない。
これは素子の同位体として構成されたと考えられる。けど伏線考えると変なんです。
更に最後に姿を現すスピカ・アンタレスや環の関係がイマイチ釈然としない。
スピカ・アンタレスは素子が人格分裂したモノの様な気がしないでもない。
操り仕組んだ策謀の数々に邂逅のシーンからにどんな必然性を見出せるのか？
正直私２回読みましたけどまだ解っておりません（笑
士郎正宗はオリオンやドミニオンやアップルシードも含め既にある自分の思想哲学を
下敷きに体系化を指向しつつ発展させながら書いてるっぽい。
かなり一貫したものが読み取れると思います。
更に何回か読んでみて又書いてみます。
それと、漫画板のスレで読解を試みた方が居られた様なので載せときます。
鯖が変ったので、数週間後に見られる様になると思います。
攻殻機動隊２を徹底的に考察するスレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/996593966/
天使主義？グノーシス主義の事？
粗筋纏めてたら>>32のIridiumさんに片付けられてもうた。私と違うけど。。。
前巻を踏まえてぐぐっと想像力を逞しくしないと確かに解らないかも。
前に輪を掛けて色んな宗教や哲学概念のゴッタ煮の様な話になっとりますね。
ヒントは全巻の人口生命体とのやり取りにあるんだと思います。
差異構造に還元される電脳空間にイデア界の様なものが広がってる。
世界の本質が実はこちら側にあって。。。と言うような話に。。。
素子は電脳で発生した人形遣い（人工生命体？）と融合する。
全巻は９課ネタの後、最後にこれで終るんですけど第2巻はこの先の話で、
人形遣いと目的を共有した素子が同位体と呼ばれるコピー（Iridium氏によると人格）
を造っって多様性獲得の試みをしてたのかな？で、各コピーと争いが起ったと。
最初はこう思ったんです、ところが。。。
素子の脳味噌付きのオリジナルは軌道衛生上のベースにあるらしいのですが、
荒巻はとっかえひっかえする義体はあっても脳味噌付きの義体書かれてない。
これは素子の同位体として構成されたと考えられる。けど伏線考えると変なんです。
更に最後に姿を現すスピカ・アンタレスや環の関係がイマイチ釈然としない。
スピカ・アンタレスは素子が人格分裂したモノの様な気がしないでもない。
操り仕組んだ策謀の数々に邂逅のシーンからにどんな必然性を見出せるのか？
正直私２回読みましたけどまだ解っておりません（笑
士郎正宗はオリオンやドミニオンやアップルシードも含め既にある自分の思想哲学を
下敷きに体系化を指向しつつ発展させながら書いてるっぽい。
かなり一貫したものが読み取れると思います。
更に何回か読んでみて又書いてみます。
それと、漫画板のスレで読解を試みた方が居られた様なので載せときます。
鯖が変ったので、数週間後に見られる様になると思います。
攻殻機動隊２を徹底的に考察するスレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/996593966/
39 ：考える名無しさん：01/11/07 02:57
>>38
ぬおおおお！
いやあ、ありがとうございます。
この書き込みを見ると、僕が２巻をほとんど理解していなかった
という事がよく分かりました。。。
漫画版も見てみますよ。
ぜひ、また書き込みして、おせーて下さい。
ぬおおおお！
いやあ、ありがとうございます。
この書き込みを見ると、僕が２巻をほとんど理解していなかった
という事がよく分かりました。。。
漫画版も見てみますよ。
ぜひ、また書き込みして、おせーて下さい。
40 ：びたみん：01/11/07 03:02
>>39は僕です。
てゆーか２巻は親に見つからないようにしてる・・・。
えっちぃからね。
ＳＦだったらブラム！とかも面白いよなあ。
｢冷たく静かな大地が明るくなる頃、人影は丘の上に登った｣
この独白がこびりついてる･･･。
てゆーか２巻は親に見つからないようにしてる・・・。
えっちぃからね。
ＳＦだったらブラム！とかも面白いよなあ。
｢冷たく静かな大地が明るくなる頃、人影は丘の上に登った｣
この独白がこびりついてる･･･。
41 ：ふちこま：01/11/07 03:47
>>40
ぶらむ。。。知らないです。
サイバーパンクですか？イイですか？
他の士郎作品だったら「オリオン」や「アップルシード」がお奨め。
兎に角、欄外の書込みの量が半端じゃないので長く楽しめます（笑
脳科学分野は発達著しいのに取敢えず付いて行ってる所が恐れ入りますね。
それにこの人宗教にも造詣が深いらしく悪戯で神話ネタを忍ばせたり、、、
宗教概念も旺盛に採り込んで全てを鍋に入れると何故かフランス料理が
出来てるって感じで、これ１冊でお腹一杯になって他のＳＦ読む気しません（笑
大友がアキラで明日のジョー状態になってるので士郎正宗だけが楽しみ。
次の作が出るまでの繋ぎに何かイイのあったら紹介してください。
ぶらむ。。。知らないです。
サイバーパンクですか？イイですか？
他の士郎作品だったら「オリオン」や「アップルシード」がお奨め。
兎に角、欄外の書込みの量が半端じゃないので長く楽しめます（笑
脳科学分野は発達著しいのに取敢えず付いて行ってる所が恐れ入りますね。
それにこの人宗教にも造詣が深いらしく悪戯で神話ネタを忍ばせたり、、、
宗教概念も旺盛に採り込んで全てを鍋に入れると何故かフランス料理が
出来てるって感じで、これ１冊でお腹一杯になって他のＳＦ読む気しません（笑
大友がアキラで明日のジョー状態になってるので士郎正宗だけが楽しみ。
次の作が出るまでの繋ぎに何かイイのあったら紹介してください。
42 ：びたみん：01/11/07 03:52
>>41
オリオンは読んだこと無いなあ･･･。
アップルは５巻がまだでないですね。
ブラム！は士郎正宗とは全然違いますが
かなり独特の世界観を紡ぎだしてますよ。
ホーガンとかベンフォードとかのエッセンスが
見られるんですけど・・・やっぱり、オリジナル。
絵がもう最高なんですよ。
ストーリも！雰囲気も！おすすめです。
ぜひ機会があったら手にとって見てください。
オリオンは読んだこと無いなあ･･･。
アップルは５巻がまだでないですね。
ブラム！は士郎正宗とは全然違いますが
かなり独特の世界観を紡ぎだしてますよ。
ホーガンとかベンフォードとかのエッセンスが
見られるんですけど・・・やっぱり、オリジナル。
絵がもう最高なんですよ。
ストーリも！雰囲気も！おすすめです。
ぜひ機会があったら手にとって見てください。
43 ：ハカセの異常な愛情：01/11/07 03:57
だから「２００１年」とか「ブレードランナー」、
「禁断の惑星」で事足りるっていってんだろぉ!
あとは、海外の大学の脳研究とか見ればさらにエキサイティング!!
「禁断の惑星」で事足りるっていってんだろぉ!
あとは、海外の大学の脳研究とか見ればさらにエキサイティング!!
44 ：びたみん：01/11/07 03:59
でも、グレッグ・イーガンとかよくないかな。。。
45 ：（￣ー￣）だけど。。。：
TRONプロジェクトの坂村健も、ほめてたずら。。。