脳は物質に過ぎない。それなら…

「ブラウン運動」はランダムな動きなんじゃないですか？

>>158
わかるよ。把握できないこと（真偽不明であること）を、
把握できるかのように言ってしまっているから。
みなしである内は、全く問題ないんだけど。

デモクリトスとエピクロスの差異について考えるとよいのでは？
クリナ−メン（『斜行』）の概念ね。
＞＞１

>>160
彼らが真に把握しているのかどうかあなたは知り得まい

知覚→判断→行動
の脳内過程のどこかに
自分では意識的だと思っているが実際には無意識的というポイントがある。
それで自由意志があるような錯覚に陥る。
って考えたんだけどどう？

>>162
把握しているのか知りえない場合は、実体としてみなす論拠がないことに
しかならないでしょう。

>>164
誰の主張の論拠？

物質など主観に対する客観、表象にすぎんわ！

人間の脳は物質で出来ていると主観がとらえる。
物質は物理的、化学的法則によって支配されていると主観がとらえる。
　　　　　　　　　　↓
よって脳が行っている事（すなわち人間の思考）とは
外界からの刺激に対する反応に過ぎないと主観がとらえる。
　　　　　　　　　　↓
人間が自分で考えている、と思っていることは幻想であると主観がとらえる。
また、これを応用すると、人間の未来（運命というべきか）は最初から決まっていると主観がとらえる。
　　　　　　　　　　↓
なぜなら、化学的・物理的法則にのっとって動いているだけであるのだからと主観がとらえる。
　　　　　　　　　　↓
したがって主観が自由かどうか認知不可能。

>>154
私と同じ意見みっけ！

結局、宇宙や自由意志は決定論てきなのか？
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/999997427/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ物理板

　イギーって、宮古の人？
　いやちょっと聞いてみただけ。。

化学的反応、というのは、そのとおりだけど、
「そんな反応に＜過ぎない＞」というのが、変。

あんたの高尚な脳内反応が、どれほどのものと、
思いたいのかい？　全宇宙を変えるのかい？君の脳で。

ここ面白いなあ。

最近思うんだけど、未来って本当にあるのかな。
いや、鬱に陥ってるわけじゃなくて･･･。
今から一秒後の世界って当然あるように思うけど、
現在から見たら一秒後の世界って存在してないんじゃないのかな。
イメージ的には、なんつーか、まだ構築されてないっていうか。
存在してるはずって思い込んでるだけで。

ちょっと話が変わるけど、無意識的に >>１ さんみたいに考えてる人って
結構多いよね。たとえばさー、タイムマシンを扱った映画とか漫画とかで
未来に行っちゃたりするようなストーリを抵抗無く見れちゃうってことは、
未来のあらゆることは決定されている、って考えがきっと前提にあるからだろうねー。
余談だけど、最初に書いたようなことが正しかったら、タイムマシンで未来に
行くってできないね。だって未来は無いんだから。

ラプラスの悪魔の話、それ面白いね。もっと詳しく知りたいな。
仮にそれが実現したとして、さらにお好みの時間と場所（の計算結果）を
ディスプレイかなんかで見れるとしたら、間違いなく未来は変えられるのにね。

>>169
意味わからん。なんで「過ぎない」が変なの？

＞あんたの高尚な脳内反応が、どれほどのものと、
＞思いたいのかい？　全宇宙を変えるのかい？君の脳で。
ここが理解不能。

ちょっと視点を変えてみたら？

ぼくは、脳のなかの物理法則や化学変化が、人間の意志を決定論的に束縛するとは思わないんだけど。
生命とは物質ではないよ。
無機物がいくつ集まっても有機体にはならない。

なぜなら有機物にはゴーストが宿っているからだよ。
ゴーストをべつに非科学的だとは思わない。
非自然科学的なものであったとしてもね。

自然科学では説明できないことがたしかにこの世には存在する。だから、人文・社会科学があるんだよ。

自然科学をいくら振りかざしたって、精神や生命は分析できないよ。まったくカテゴリーがちがうんだから。

>>1よ

ノ（　　いいかげんにしろ
⌒

>>172
証明せよ

>>174
>>167の物理板のスレの感想聞かせて。（はぁと

>>175
量子効果(不確定性)が当に｢意志の選択性｣である可能性は
確かに否定できない。そして、コペンハーゲン学派の言う所の
確立振幅の収縮が｢意志の具現｣であり、確立振幅の意味する
ところが意思決定の容易さ(面倒さ)であるかも知れない。
さらに脳ではこのような効果の結果が増幅されるのかもしれない。
そうなれば意識はどこにでもあるアニミズム的なものになる。

とはいえ方程式自体は決定論的でも非決定論的でもないので
今後の研究次第でどうなるかは分からない。
しかし、物理学ではその記述の裏にあるかもしれない｢意識｣の
証明には消極的だ。実証主義の性格を考慮すれば
当然とも言える。
いずれにせよ、多くの物理学者はそれを物理学で解明できるとは
考えていないようだ。

よく分からんがこんなところか？
可もなく不可もなくだね。
私は｢低学歴は死んでよいか？｣スレの26だから
信用しない方がいいぞ。

>>174
>証明せよ

だって、無機物から有機物はつくれないでしょ？
無機物と有機物には明らかに質的なちがいがあるんだ。

でも、結局それって、ゴーストがあるかどうかじゃないの ？

>>177
有機物が何を意味しているのか知らないが、CHNOを含む物質
という意味であれば世界初の合成例として尿素が有名だ。

手をε型に組んで左手のの指を動かそうとすると
右手の指が動いちゃうけど
右手の指がうごくのは自由意志なのちがうのどっち？

>>179
体の構造の話だろう。

化学のことはよく分かんないけど、ＣＨＮＯってなに？
尿素は有機物なの？

何じゃろかー
難しいスレッドばっかで何が何だか。。。

脳は極めて物理的なものだというのは解かる解かる

>>182
何がわかっているというのか。

あるがままなり。あるがままなり。

あげ

「私」という「主観」が、脳内の何処にどのように何時発生するのか？→自我発生
の物理的メカニズム。
それは
あくまでも、ＤＮＡと環境要素の、即ち物質的縛りの「内側」で終始するものか？
→「私」の意識は、脳内に物理的に存在するシナプス回路の中に、
瞬時に発生する。物理的には、インパルス。その連続を「私」は「私」だと
認知している。一方で記憶のフロッピーを作成しつつ（新たな回路）同時に
それとリンクすることで、「私」の連続性が維持される。
（事故や病症で脳が物理的損傷を受けると、「私」もその表出様態も変化する）

その「私」が、脳内物理的回路以外から、発生することが可能か？　それは
何処からどのようにして？　脳内にシナプス回路とは異なる未知の認知システムが
存在し、インパルスとは別の形で「私」が発生しうるのか？　・・・・

…脳科学が早く進歩せんと、哲学はちぃ〜〜っとも進まんやんけ！！

類似スレ発見あげ

sage

age

＞１
心脳同一説ってやつだね（当たり前だけど＾＾）．参考になるかわからないけど，こういうテーマに興味あるんであれば，『理性・真理・歴史』（H．パトナム）の最初の論文「水槽の中の脳」なんか面白いですよ．
大学の講義の哲学通論なんかで，りんごを見るということを脳のある細胞（たち）の興奮と同一視できない，なんてのはよくあるけどね．
というのは，りんごを見ているときに発生する脳状態を再現したとしても被験者が「私はりんごを見ている」と発話したら，それは明らかに偽な発言になるからね．まあ，お決まりの論法ではあるけど．
でも心脳同一説ないし心を脳の機能と同一視するという考えは哲学でも根強くあるけど．けっこう面白いテーマだ．

すまん、>>1よ
おれはそれにまったく同意である
批判することなんてできないのが実状である
ゆるしてくれい

人間の思想というのは外部からの刺激に対する反応が複雑化した
ものと考えればよいかと思う。虫の前に手を置いたりしたりしたら
にげるのとなんら変わりはないと思う。
ようは、われわれの神経などが発達しすぎたが、われわれはその
実態を詳しく知らないために、感情、思想などという妄想が生ま
れているのに過ぎないのだろう。
したがって(?)、>>1の言うように未来が決まっているという考え
には反対である。外部からの反応によって左右される以上、
その未来というものは、無限のものがあるのではないだろうか。
少し話が戻るが、感情というものは最も説明しやすい例である。
たとえば、人にけなされて悲しくてなく。けなすというのは
自分の考え、つまり自分の外部に対する反応を批判される、
つまりは自らを攻撃するような態度をとられることを指す。
これに対して、なくという手段によって対抗する、ということではなかろうか

その物質である脳がなぜ世界の根源やあるいは物質そのものについて
考えようとするのだろう？
明らかに不思議だ。

＞１，４
心脳同一説は必ずしも決定論（宿命論）を導くことが目的ではないけどね．
というのも，心が脳と同一だとしてもその脳の働きを完全に予測できるかどうかは必ずしも含意にされないからさ．
基本的にはこの立場は物理主義（唯物論），つまり世界に存在するのはものだけなんだという立場で心を説明したい，という立場だね．
ただこの立場に対する反論として，脳の物理的な働きと考えるという行為を分離する仕方（例えば２みたいに）はあんまり鋭くない．
というのもこの議論は心脳同一説の否定を前提しちゃってるから．つまり論点先取りになってるわけね．
１は，決定論の部分さえ除けば心脳同一説の主張になってて，よく問題が提示されてる．
繰り返すけど「水槽の中の脳」のパトナムの議論が１の疑問にはだいぶ上手く答えてるんじゃないかな．
水槽の中の脳は「私は水槽の中の脳である」と主張できるか，という問題に，それはできないってパトナムは答えるんだけど，
じゃあなぜそういう結論になるのかわかれば１の人の問題も解消するんじゃない．

精神や感覚といったものと、脳などの物質を同一視することはできない。
また、決定論が仮に正しいとしても、
人間は自分の未来を知る者とは原理的に没交渉でしかありえない。
つまり、１００％自分の未来を予言できる者がいたとしたら、
その者は絶対に自分と関わることが出来ない。
結局、自分に関係し得る何者も、自分の未来を完全に把握することはできないという意味では、
人間の未来には何の制約も無く、自由だと言える。

>>194
>１００％自分の未来を予言できる者がいたとしたら、
その者は絶対に自分と関わることが出来ない。

どうして？

精神や感覚は脳の作用じゃないの？

「自由」と「決定」は階層を異にする概念ではないの？
ライル流に言えば「カテゴリーまちがえ」。

全て決定されている系でも自由になりうるのは、
文法で文章の関係など多々あり。

>>195
予言者が未来を知る相手に関わることができるのなら、
予言者は「相手の未来を知った自分自身の行動が相手に与える影響」
も予言しなければならない。
つまり、自分自身の未来を含めて予言しなければならなくなる。
しかし、自分自身の未来を予言することは自己言及パラドックスに陥って不可能。

「科学」や「哲学」に身の程も弁えず首を突っ込むドキュン発見！
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5926/
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5926/profile.html

学会にも足を運んでるようです。
今は自己紹介にあるのを消しましたが
こいつは高卒で三流大も入れなかった奴で、
昼飯は１５０円のマックで済ませてるようなのです！
自分の先天的な能力のなさ、頭の基本性能の悪さを
「怠惰」のせいにするから困ります。

スピノザ風に、
脳も何もかも物質、ただしそれらの原因（あるいは生成のプロセス、その法則性）
みたいなものは人間の（理論的）認識の枠を越えている、複雑すぎるから。
って言い回しはどうだい？

僕は自由意志、否定するね。
実際、人間の意志なんて注射一本で変えられちゃうしね。

>>199
ﾀｲｰﾎする！

ちょっとパラパラ読んだので一言。

超越論的主体うんたらかんたらの人が言いたいのは、要するに形而上学でしょ。
「世界の根本原理はコレコレこういうものだと仮定します、
　さて、そうするとどのようなことが説明できるか」ってことね。
その仮定に対して「なぜ？」とか「経験的妥当性はあるの？」とは言えないわけ。

８０はどうも経験論的思考が一般的だと思ってるふしあり。
そう思うのは日本の国民性なのだが・・・

＞僕は自由意志、否定するね。
＞実際、人間の意志なんて注射一本で変えられちゃうしね。
自由意志の意味分かってる？
人間が外部のものに対して自由ってわけじゃないよ。

↑いや、もちろんわかってますけど・・・
ちょっと飛躍があったかな・・

感情があって悲しさはそれの一部分だから涙がこぼれるはずはない〜♪

過去は一つだし今現在も一つだから未来も一つしかないよん。
全ては決まっていて１の行動も既に決定している。
しかしこれを完全に予測することはできない。
最適だと思われる行動をとってください＞１

2chには初めて投稿します。
>1　コンピューターとのアナロジーで考えてはどうでしょうか？
ハード部分は物理法則に完全に従っていますが、そのコンピューター
の上で作成されるコンテンツ・あるいはコンテンツの作成過程は、
必ずしも物理法則に従っているとは考えられないと思います。
つまり、コンピューターのハードだけについて人間が完全に把握
していたとしても、そこからWindowsやLinuxは再構成できない
し、ましてやそこで作成されたコンテンツは、OSやアプリに関する
情報なしには知ることはできないっていうことです。
同様に、脳のハードに関する知見がいくら蓄積しても、人間の
行為はそれだけでは決定できず、ソフト面自体の情報が必要
になってくると思います。
１さんにとっての問題は、このソフト面の法則体系は決定論
的なのか？というところでしょうか？

コンテンツが物理法則に従ってないわけないじゃん