【SDK・開発】アップルの「iPhone」開発言語制限について、開発者はどう思っているのか？（10/04/15）

　Appleが米国時間4月8日、最新の「iPhone 4.0」の詳細を発表した後、さまざまな意見がブログなどで述べられている。

　その中には、マルチタスク対応というAppleの決定にフォーカスしたものもあれば、これがMicrosoftが置かれている状況をさらに厳しいもの
にするという意見もあった。Microsoftは2010年2月に発表した「Windows Phone 7」で、マルチタスクに対応しないことを明らかにしている。

　そんな中に混じり、Appleが「iPhone」向けアプリケーションを作成するのに使うツールの種類を制限することを試みているらしい、と
指摘する声がある。発表日の米国時間4月8日にもいくつかのあったが、翌日の4月9日にこの種のツイートを多く見かけた。短く言うなら、
今回Appleは、iPhoneアプリケーションで利用できる言語を、限定的かもしれないが制限しようとしている。こうすることで、開発者がFlashを
サポートできるアプリケーションを開発し、自社アプリケーションストアを回避するようになるのを防ぐ狙いだ。

　.NET言語の対応がAppleの方針と対立すると思われるMonoチームは、驚くほど静かに対応している。Monoコミュニティのこのブログから
わかるように、Appleの発表がiPhone／iPad向け「MonoTouch」の禁止に至るのかどうかについて、チームは静観する姿勢を保っている。

　Adobe SystemsはMonoほど楽観していない。Adobeのエバンジェリスト、Lee Brimlowe氏はTheFlashBlogで以下のように述べている。

すでに「iPhone 4.0 SDK」に関するニュースをご存知のことと思う。どうやらAppleは、自分たちが承認していない言語でアプリケーションを
作成することは、条件に反すると規定するようだ。Adobeはこの条件を注意深く調べているところなので、公式な結論が出るまではコメントしない。

AdobeとAppleは長期にわたって関係を維持しており、今日までお互いを支えあってきた。Appleが今回のような敵意ある動きをしたという事実は、
2社の違いを示している。

　開発者は、今回のAppleの動きがスマートフォンの今後の発展にどのような影響を与えると感じているのだろう。

　わたし自身、ここでAdobe側に回るとは予想もしなかった。あなたはどう思うだろうか？

http://japan.zdnet.com/sp/feature/07microsoft/story/0,3800083079,20411897,00.htm

iPhoneとパソコンを混同している開発者の戯言に聞こえる

>>2
？　PCはどこにも出てこない。

FlashでDSのソフトが作れるようになったら任天堂は怒りませんか？

>>4
「すげぇ」と賞賛するんじゃね

>>4
いまのFlashの仕様じゃ、DS用は無理そう。
Wii用ならいけるだろうが、プログラミング言語で怒ることはないだろう。

携帯がFlashに対応しないからって文句言うのはおかしい
iPhoneはcにもc++にもperlにもrubyにもc#にも対応してない、なぜFlashだけが被害者ヅラ?

>>7
Objective-CはCを包含してるし、C++にも対応してるが。

Adobeが消えて困る者はエロチラシ作っとる犯罪者だけやろ。

EGLが使えないのは痛い

開発者はどう思ってるのかって、開発するターゲットで使える言語で開発するだけだよ
開発者と言っても>>1に出てるような「開発者」は事情が違うのは解るが
いわゆるアプリケーションを作成する側からしたらどうでもいい話で、使えるものを使う
単純にそれだけのこと

開発者というかミドルウェア的なものを制作してる人の話だよな

Objective-Cがクソ言語であることが問題。

Objective-Cがガラパゴス言語

>>13、14
頭悪いな、>>11を読め
Objective-Cが気に入らないからiPhoneアプリの開発やらないって言うバカ開発者は勝手にしてくれ

なんの自主性もない >>11 は、奴隷がお似合い。

>Objective-Cが気に入らないからiPhoneアプリの開発やらないって言うバカ開発者は勝手にしてくれ
仕事ならどんなクソ言語でも仕方がないが、仕事で開発してる奴だけでもないんだろ？

>>16
チンケな自主性だな

Objective-Cは嫌いじゃないけど囲い込みは嫌い
それがAppleでもMicrosoftでもね。

原理主義者ばかりだな

共産主義っぽくて嫌い

信者も

俺はObjective-Cが嫌いで囲い込みも嫌い。
MacもiPhoneも変なこだわりUIが使い辛くて嫌い。
ただし仕事でプログラミングはしてるw

Objective-C も C# も Action Script も、実質、特定メーカー用の言語だし、
みんな囲い込みしてる。
他の言語に替えようとすると、とたんに開発寮が増えるしな。

俺の勤め先（の本社）でObjective-Cのソースを吐く開発ツールをリリースするらしいからもう少し待て

アップルがどんな反応するか今から楽しみだぜw

>>22
今、C#囲い込みしているか？

>>22の理屈でいったらJavaScriptも囲い込みだな

新iPhone SDKが広告ネットワークも締め出し。…自社のiAdでの囲い込みを狙う
http://journal.mycom.co.jp/articles/2010/04/17/apple_ad/index.html

ActionScriptは元々EcmaScriptの次期バージョンとして標準化される予定だったが
単にMSとYahooの反対にあって標準化されなかっただけ。
言語自体は囲い込み用ではない。

>>27
最後はMozillaにいるBrendan Eich裁定だけどな。
さすが生みの親は強いわ。

限られたケーキを限られた人数でシェアできるから、良いことでは？

クローズな連中にオープンになれって強制するもの嫌だが、
クローズな癖にオープンな振りする２枚舌というか偽善的なところが嫌い。
それに騙される馬鹿も。

言語の話にすり替えてるけどクロスコンパイルまで許さないってのは言語を超えた地点の問題であって、アップルがやろうとしてるのはそれ
FLASHやCの開発環境ではクロスコンパイル排除なんてやってないよ

18万5千のアプリがあるのはオープン化の成果だ
オープン化とは無制限化ではない
今回Flash開発者が非常に図々しい事が分かった
アメリカに来たら英語を使え、日本に来たら日本語を使え、中国語は世界共通語ではない
それが気に入らないならエスペランド語(JavaScript)を話せ
つーか気に入らないなら来るな、Flash島に引っ込んでろ
君らは保護動物ではない

>>31
Flashで開発したものが本当に変換されてると思ってるお花畑ですか？
こんなもん事実上のFlashプレイヤーだよ

>>33
んじゃAdobeの開発者は嘘言ってるってわけですか？
ttp://www.adobe.com/jp/devnet/logged_in/abansod_iphone.html

＞ 最終バイナリには解釈実行コードやランタイムは含まれません。
少なくともASコードは全てARMアセンブリに置き換えられるようですが？

>>34
アプリ自体ががFlashプレイヤーそのものであれば、解釈実行もランタイムも要らない

フラッシュ以外でも他環境からのクロスコンパイルは全て排除するって規約に変更するんでしょ

>>35
ASコードというかSWFがLLVMで変換されてるのに実質フラッシュプレーヤー？

Flash経由で開発しなければ言いだけジャン
Flash擁護してるのはFlash関係者なの？

>>38
だれもFlashは擁護していないぞ。

Flash信者乙

iPhone信者乙

>>38>>40みたいなのはAppleの思う壺だな

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1269532336/19-21
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1270210507/9
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1271341974/5-6

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1271073375/23 2010/04/17 13:53:43 ID:???
盗作だらけのApple
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1270614319/44 2010/04/17 13:54:24 ID:???
盗作だらけのApple
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1271337648/15 2010/04/17 13:55:05 ID:???
盗作だらけのApple

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1271261415/54 2010/04/18 04:28:51 ID:???
状況を悪化させてどうするｗ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1270472828/17 2010/04/18 04:30:08 ID:???
Mac信者が一番キモイ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1271168435/29 2010/04/18 04:31:38 ID:???
IEの下にSafariという糞ブラウザがある

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1270466890/10 2010/04/18 11:43:00 ID:???
Appleみたいに敗訴ｗ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1271337819/41 2010/04/18 11:43:42 ID:???
iPhone信者乙
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1271337819/42 2010/04/18 11:44:22 ID:???
>>38>>40みたいなのはAppleの思う壺だな
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1271525726/8 2010/04/18 11:45:15 ID:???
Mac信者なんてiMac G5（故障率65%以上）を必死にマンセーしてる連中だけだし。
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1271435528/19 2010/04/18 11:46:35 ID:???
盗作だらけのApple

欧米人の２枚舌に騙されて盲従する日本人に限って上から目線なのはなぜなんだろう。

マカーは馬鹿だからしゃーない

アップルの独占や排他的・独善的な企業姿勢って批判は分かるけど
擁護すべき点が何も見当たらないのに擁護したり他社批判始める意味が分からないな

情弱相手に知ったかぶって嘘情報流す奴が多いからだろ。

MS信者がキモ過ぎる

ま、もともとWindowsよりも色んな面で勝っていたmacが、
どうしてこんなマイナーな存在になってしまったか、反省してないんだろうな。

iPhoneもAndroidが出た後、同じ道をたどればいいと思うよ。

アプリを売りにするんなら、開発者の手足を縛るような真似してどうすんだろうね

>>49
反省したから今の戦略があるんだろう。

>>51
その反省を早速忘れた結果がこれですよ

>>50
開発者に対して閉鎖的で独善的ってのはAppleの昔からの姿勢。
Apple][の初期までなんじゃないの? オープンだったのは。

Appleはオープンですよ
これまで閉鎖的だった携帯アプリ開発を広く開放したのですから

>>54
閉鎖的だったところに閉鎖的なAppleが入っただけだろう

閉鎖的だったところにやや閉鎖的なApple
って感じかな

開発自体は別にそんな閉鎖的でもないように思うけどな、auは勝手BREWアプリ作れないけど。
むしろ金払わないとアプリも作れない、更に配布は自由に出来ないって一番閉鎖的な環境じゃないの？

一番閉鎖的なところに二番目に閉鎖的なところが入っただけだろう

>>57
コンバータ含めて開発言語制限というのは聞いたことないから。

AppleのiPhoneほど開放的な携帯はないよ
ネイティブアプリを自由に作れる上に、従来は困難だった有料アプリの料金徴収までやってくれる

さらに高機能ブラウザ搭載、勝手サイトも作り放題で高度なHTML5アプリを自由に公開できる
Canvasの描画機能やストレージ系の充実でHTMLベースでもかなりのことができるしね

どんぐりの背比べ

>>60
また、論点をはずしてくるやつが現れた。

>>59
ガラパゴス・キャリアさえやってないよな。

ネイティブが特長なのにアセンブラ禁止ってなんだよ。

>>59
言葉足りなかったかな
（携帯アプリの）開発自体は〜
（iPhoneは）一番閉鎖的な環境〜
という意味合いだって

技術的な理由でオープンな開発環境をつくれなかった過去の携帯アプリと
政治的な理由で開発環境をあえてクローズにしてるiPhoneとを同列に語るのはおかしい。

開発環境で、一番オープンなのがiPhoneだよ
最新機能満載の高機能ブラウザを開放しているから、HTML5で高度なアプリを作れるわけで

これほど高機能で自由にアプリを開発できる携帯は、他にはない

>>67
> 最新機能満載の高機能ブラウザを開放しているから、HTML5で高度なアプリを作れるわけで

アホなの？

開発の手軽さでいえばWindows Mobileの方が全然洗練されてるんじゃね？
アホでも開発できる位だもんな

iPhone開発はツール面が問題なんじゃないかね
IBがあまりにも中途半端すぎる
結果としてIB使わない方向で開発してるわ

>>68
いいえ、平均的な信者です

Flash信者乙

HTML5 デモ
http://mugtug.com/sketchpad/
http://www.craftymind.com/factory/html5video/CanvasVideo.html
http://9elements.com/io/projects/html5/canvas/
http://3ping.org/demo/

Appleは暴走した

昔からこんなところです。
だからiTunesで大ブレイクしたのに
今一歩メジャー感がない。

Appleには健全で安全なアプリケーションを提供する責任があるんだから、制限は当然だよ
わけのわからんツールで作られたアプリが氾濫しているんじゃ、安心して利用できないだろ？

>>75
それツールの問題じゃねーだろｗｗｗ

>>60
Androidでええやん
変な規制もないし
せっかく作ったアプリに難癖つけられたりしないですむし
アプリの審査する担当者が糞だったら、どこそこの表示が気に食わないだとか難癖つけられて認められないし
利用者の意見を取り入れて利便性向上のための改訂だってなかなか行えない可能性もある
Appleは掲載してやってるという意識なんだよ

>>75
ネイティブアプリw

制限か。macとは関わらないようにしてるからどうでもいい話だけど、
objective-cだけっていうのはあんまりだろ。
なんでappleのためにあんな言語を学ばなければならんのだ。

別に全くの未経験者が、プログラムとは？って次元から始める訳じゃないんだし
言語なんて開発環境の最低限の操作と基本をざっとやって、さっさと作ればいい

>>80
プログラマが仕様を理解していると信頼する代わりに
大きな権能を与えるCの系統にある言語でそれはまずいだろう。

>>81
sandboxの中だから問題ない。

>>82 ←筋金入りの信者

>>82
素直に「アップル様のやることに間違いは一切ない」と言えば潔いのに

いや、信者とか関係ないから
仮想化された環境で動かす以上、問題が起こらないのが当たり前

起こればそれはバグなんだし

プログラミングをやったことの無いやつらに
安易に言語を選択するとどうなるのかが分かるわけない。

よくプログラミングは一つの言語が出来れば
他の言語もできると豪語する奴らがいるが
そんなに甘いものじゃない。
Perlやってた人間に「お前明日からPythonやれ」なんて恐ろしくて言えない。
perlやってた人間はもちろん他の言語もできるかもしれないが、
問題はそこにあるわけではないんだよ。
プログラミングを始めればいずれ分かるようになる。

それで★は貰えたのか？

>>86
例がperlとpythonなのが笑いどころか？

プログラマに大切なのは時間と慣れ。
この二つを犠牲にしてまで他の言語を始める人は少ない。
軽量言語を始めるというのなら別だが、
Javaを学んできた人間がObjective-Cを始める確率はきわめて低い。

>>82
サンドボックスは、アプリがプログラマの意図しない動作をすることを防いでくれたりはしない。

悪質な制限

Apple は、ほっとくとどんどん態度が大きくなるな・・・・

初めは、Appleのお気に召さないソフトをアップルストアから締め出すだけだったが
今度は、開発言語を制限開始か・・・

囲い込んでいつの間にかぼろ儲けしそうだな

この問題は困ったチャンのジョブズ発言ではなく現場サイド発言だろ

実際Object-cで困っている人は少ないし
.mmにすれば　まんまC++が動く

有料アプリっていっても開発者の責任感薄いから
変な中間挟むとバージョンアップ毎に動かなくて放置するアプリが蔓延する

>>93
それは中間とかの問題じゃないだろ

どちらにせよバージョンアップ毎に動かないアプリは蔓延するだろうね

OS4.0のAPIの引数がGCDのblock構文だったりするんだけど、C#やActionScriptじゃ送れない。

ってことはC++が動くってこともないのか

>>96
適当なクラス用意して、C#やActionScriptのコンパイラがそれに沿って構文を生成すればいいだけじゃね？

>>97
block構文はCの拡張なんで、c++, obj-cはOK。

>>98
それで変数のスコープやスタック上での実装なんて互換性がとれるのかなぁ?

ObjCのblock構文ってよく知らなかったからググってみたけど、要するにクロージャなんじゃん
クロージャならC#にもActionScriptにもあるんだけど何か違うの？

>>100
そんなまともなツッコミを入れちゃダメw

Apple(アップル)のゲシュタポ化、独占弊害、Apple製品製造工場で自殺増加
http://iiyu.asablo.jp/blog/2010/05/28/5121434

なんでわざわざObjC選んだんだろうな
JavaもC++も無理ならCにしとけば良かったのに
ObjCなんて組み込み屋しか喜ばんだろ

>>103
Embedded C++と勘違いしてる?

パソコンと勘違いしてiPad買ってしまいました・・・。
これって返金できないのかな。

Macと勘違いしてWindows買ってしまいました・・・。
これって返金できないのかな。

>>105
できます。

買う前に調べろよｗ

MS信者の嘘だもんｗ

>>23
やれやれw

↓このタイミングで馬鹿なんじゃなかろうかw

【iPad】Windows、Linux上でもiPhoneOSアプリ開発可能 Delphi Prism 2011発売【iPhone】
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1275586592/

>>111
最新のMonoに対応した結果として可能になっただけだから、馬鹿とは言えないんじゃね？

>>112
ついでの機能だとわかっていないんだろ。
それに、Appleの審査を受けない企業内アプリの開発には使える。

>>113
そんな超ニッチにところでさらにわざわざDelphiってか？
そりゃまぁ馬鹿売れすりゃあいいねえ

>>114
Delphiが今やニッチであるのは確かだが、
企業内アプリの開発は、ニッチどころかメインの市場だろ。

>>115
iphone導入してる企業がそんなに多いとは知らなかった

企業の場合、一台でも買えば
その企業は導入扱いだからね。

>>116
認識が遅い。全世界だとまだ12%だけど、USだと既に40%がビジネスユース。
http://blog.sohaya.com/2010/05/31/att-40-percent-of-iphone-sales-are-to-business-users/

>>117
あほ? 台数ベースだよ。

>>118
> 全世界の12%のiPhone
のうち
> AT&Tの販売するiPhoneのうち実に40%が
40%ということは

約5%だね。

残りの95%は他の携帯電話ってことかな。

日本語不自由なのか?

AT&Tの決算発表によれば2010年の1月〜3月までのAT&TにおけるiPhone販売台数は
270万台となっており、その4割である108万台がビジネスユースであるということにな
ります。

Appleの決算発表で同四半期の世界での販売台数は875万台となっており、そのうち108
万台、つまり全世界の実に12.3%がビジネスユースという計算になります。

>>121
いや、だからそれ
全部Apple製品の話しかしてないじゃんｗ

１．iPhoneの販売台数のうちの4割（AT&T)
２．世界販売台数のうちの12.3%(Apple)
でしょ。

1は、iPhoneの販売台数が、携帯電話全体の販売数のどれくらいかわからないし。
2も、iPhoneの販売台数が、世界全体の携帯電話全体の販売数のどれくらいかわからない。

>>122
あなたが読み間違えてる

http://jp.techcrunch.com/archives/20100223smartphone-iphone-sales-2009-gartner/
> iPhoneは驚異的な成長を遂げているものの、全携帯電話の中ではまだ2%を占めるに過ぎない。
ということだから

iPhoneをビジネスユースで使っているところは、

全携帯電話の2%のiPhone・・・を使っている所の4割で1％ぐらいか。


都合のいいデータから数字だけみせて
多く見せる手がよく使われるけどこれが実態だよ。

>>123
どこが？ 反証なしに誰もあんたの言うことは信じない。

>>124
まだ読み間違えてる。

ビジネスユース向けに販売されているのは全iPhoneのうち12%程度だから、
全携帯電話のうちの0.2%。

全携帯電話のうちの何％がビジネスユース向けに販売されているのかは知らないが。

>>124
やっぱり、iPhoneを導入している企業なんて
そんなもんだよね。

マカーは息をするように嘘をつくからな
誰も信用してないよ

この理解力の無さはいつもの子っぽい気がしていたが、あたりか。

USだと既に40%がビジネスユース
↓
なに！すごい！
↓
ま、全携帯電話で言えば、0.2%なんだけどね。

USだと既に40%がビジネスユース
↓
どう誤読したのか５％とか言い出す>>120
↓
それは読み間違えでしょう>>121,123,124
↓
ふぁびょ〜ん>>125,128,130


>>130まで、だれも「すごい」とか言ってない件について

40%はすごい量だろ
でも実際は数字のマジックで
多く見せかけていただけ。
実際はたいして導入されてないというのが結論

アンカーミスった

USだと既に40%がビジネスユース
↓
どう誤読したのか５％とか言い出す>>120
↓
それは読み間違えでしょう>>121,123,126
↓
ふぁびょ〜ん>>125,128,130


>>130まで、だれも「すごい」とか言ってない件について

ビジネスユースと言っても電話とメール程度が大半だろうしな
もともとの >>113 が言ってる社内アプリなんて作ってるところがどれだけあることやら

>>113 の話なんてどうでもよくなってる人が多そうだけど

企業で使っているところ
そんなにあるわけ無いだろうという予測が
そのとおりだったってだけの話。

営業とかが社内メール（NotesやExchange）を社外から読めるようにしてるだけだろ？

だからだれもWindows mobileのアプリを作らないんだな

フラッシュで食ってる馬鹿どもでASをマトモに使える奴なんて国内に10人くらいちゃうか？
つまり、本格的に開発しなければならなくなった時、ゼロからのスタートになるわけやｗｗそら、スムーズには移行できひんわのおｗｗｗ

Flash開発者はiPhoneに参入しなくていいんだけど？

Unityはどうなるんだろうな。あれなくなったら3Dゲームがごっそり減るだろ。
Android対応表明してるから人気ゲームがAndroidに大量に流れる可能性も高い。

appleって急に仕組みを変えるよね。
本当にこの会社に技術者は付いていくんだろうか。

>>141
変わるとビジネスチャンスになるから飛びつくところは多い。
でも、大多数は儲かっていないという話もあるので、将来逃げられる可能性もある。

>>141
マイクロソフトよりマシだろ？

>>143
MSは変えても前のも残すだろ。

マイクロソフトは糞かｗ

Appleは何やるにしても低予算だから互換性確保ができない。
Macでもサードがアップデートで開発力を失って消えていく。

CLOSED

陰険

裏切り

□！！！これを見た貴方は３日以内に死にます！！！■
■死にたくなければ、このレスをコピーして他のスレに　□
□１０回貼り付けて下さい。１時間以内にです！もし無　■
■した場合は、今日寝ている間に富子さんがやってきて□
□貴方の首を絞めに来ます。富子さんは太平洋戦争の■
■時に16歳という若さで亡くなった女の子で、未だに成 □
□仏していないそうです。信じる信じないは貴方次第。　■
■今年になってからこのレスを無視した人で、“呪われ □
□て死亡した人”が続出しています。これは富子さんの ■
■呪い。呪われて死んでもいいのならこれを無視するこ□
□とでしょうね。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■
■――貴方がこうしているうちに富子さんが後ろから見□
□ていますよ…。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□

企業はどうでもいいけど、iPad買ってるのって機械弱いおっさんたちだろ？
Appleのレガシー切捨て嗜好に長期的についていけるとも思えんがなあ。

団塊世代なら金持ってるから心配ない

貧乏なニートはwindowsでいいよ

改訂されたな。実質的にFlash限定の制限になるのかｗ

>Appleから事前承認を得れば、インタプリタが使えるようになったらしいね。
http://www.macnn.com/articles/10/06/11/developers.must.get.approval.in.writing/

>>152
それインタプリタじゃない。
これから、どのような運用になるか見ものだな。
C#だけOKってことになったりして。

お
エミュレーターがOKになるね

よく読むと、今まで黙認されてきたものが正式にOKになると予想されてるだけだな。

>>152
結構な数のゲームがエンジン使ってるから、そうしないと実質的にiPhone死亡って
事になるだろ。ゲーム排除してHTMLで十分な画面繊維だけのアプリばかり陳列
されてゲーム開発者がAndroidに逃げる事につながるから。

インタプリタ使ってゲーム作ったら
ネイティブより遅くなるだよ。
名に考えてるの？バカなの？

本体は当然ネイティブで作ってるだろｗ
リソース（例えばノベルゲームでのシナリオスクリプト）を読み込んで実行するタイプのことでしょ

インタラクティブ機能があるデジタル書籍リーダーなんてインタプリタと言っていい。
そのうち、iBook形式限定にするつもりなのかもしれないが。

だから遅くなるからと言って全部締め出したらアップル死亡だって言ってるんだろ。馬鹿だな。

>>144
Vistaでごっそり切り捨てたぜ

何の間の言い訳してたけど全部建前で結局単なる私怨だったわけじゃないか
小さいやつだわ

>>161
何が？

Appleはセコイな

Microsoftはセコすぎる