【ﾗｯﾊﾟ】ﾎｰﾝとﾄﾞﾗｲﾊﾞｰが好きだ！7WAY【ﾏﾙﾁｱﾝﾌﾟ】

やっぱ、ｺﾝﾌﾟﾚｯｼｮﾝﾄﾞﾗｲﾊﾞｰにﾎｰﾝじゃないと出せない音がある。
ﾎｰﾝ好きの方、おながいします。

前スレ
【ﾗｯﾊﾟ】ﾎｰﾝとﾄﾞﾗｲﾊﾞｰが好きだ！6WAY【ﾏﾙﾁｱﾝﾌﾟ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1325632817/

過去スレ
【ﾗｯﾊﾟ】ﾎｰﾝとﾄﾞﾗｲﾊﾞｰが好きだ！5WAY【ﾏﾙﾁｱﾝﾌﾟ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1272750194/
【ﾗｯﾊﾟ】ﾎｰﾝとﾄﾞﾗｲﾊﾞｰが好きだ！4WAY【ﾏﾙﾁｱﾝﾌﾟ】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1193051189/l50
【ﾗｯﾊﾟ】ﾎｰﾝとﾄﾞﾗｲﾊﾞｰが好きだ！3WAY【音圧】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166702545/
【ﾗｯﾊﾟ】ﾎｰﾝとﾄﾞﾗｲﾊﾞｰが好きだ！2WAY【音圧】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166702545/
【ﾗｯﾊﾟ】ﾎｰﾝとﾄﾞﾗｲﾊﾞｰが好きだ！【音圧】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1115808636/

俺乙！

>>2ﾄﾝ

さすがの俺でも7WAYをやってる人は見たことない。

>>4｢さすがの俺｣さんは何WAYなの？

多分周波数の高い方の3ヶ位は本人にも聴こえて無いんじゃないのw？。

>>6クロスは何Hz？
一番上は6dBカットかな？

クロスオーバーポイントは無限じゃないぞ。
音楽の音階を念頭におけば最適点は容易に見つかる。

>>8容易には最適クロスみつかりませんよ
スピーカーユニットの種類と性能、それにスピーカーボックスの容量と部屋の広さ、リスニングポイントからくる位相の違い等々、机上の計算だけでは判断できませんから

>>9
正論だね
シュミレーションならば容易だろうが
実際に音を出せば難しさが判ると云うものだ

まぁ、大まかな値を出すのに机上の計算も無意味ではないからねぇ
さらに言えば、PCの発達で測定も簡単になった
これらは積極的に活かすといいよ
但し最終的には人間の耳が決めないとね

>>11もちろんです
私も実際ネット上の自動計算サイトを利用しています。
あのサイトが自作ネットワークへの入り口でした。
おおまかでも数値を視覚的に捉えられるのは大変便利ですよね！
ユニットが増えておかげで悩みも増えましたけどｗ

皆何言ってるんだ、バカか！音楽の音階も念頭におかないでシミレーションも
机上の計算もＰＣもあるものか。

音階なんか知らなくても全然問題ないんだがw
文系はこれだから困る

2446えーね。
ウーハー30cmだから、ホーンの音しか聞こえないや。
ホーン冥利につきるね。
EQでちょっと調節したけど。次はJBLのツイーターを買おうかな。

うおおぉぅ

つか、使った記憶を比べててみればやっぱりラッパだ。
金物とか、もう少し広く捉えれば打音撥音が最高。

余談だけど、この板に出入りするなら音階はヒトの都合でヒトが決めたものだってくらい覚えててほしい。
ドライバは文系もヘチマもなく設計された通りに歌うしかないの。
ついでに言うと、私も文系ですけどね。

>>13
その音楽の音階を念頭においた設計の一例と考えを示してくれないか？
新しい考えなのでね

もっと音楽を勉強しろ。音楽あってのオーディオだ分かるかバカめ！

オーディオ道の人はサイト更新してください。

>>19
じゃああんたは楽譜が読めるのはもちろんどの楽器も全部マスターしてるし指揮法も勉強したんだね。
作曲もできるんだね。電気工学も修得してるし、アンプも設計して自作できるしネットワークも作れるんだね。
真空管からデジタル回路まで全部わかるんだよね。
音響工学も知ってて音響測定器も使いこなせるんだよね。

むしろ悟りの境地に達した仙人じゃないですかねｗ
音階は人間が決めた論理ですから
音楽の音だけが音階に当てはまると思ってるらしいですからｗｗ

クロスオーバーポイントは無限じゃないぞ。
音楽の音階を念頭におけば最適点は容易に見つかる。

>>23
だから音楽の音階をどのように活かせばクロスオーバーのポイントを見つけられるの？

>23
ここで言う音階って、モノフォニーを念頭においた音階のこと？
なら、なんとなく言わんとすることはわかる気がするけど。

>>23仮に音階からクロス周波数を設定するとなると、転調するたびに適性クロスが変わりませんか？

MH/HFが10Kクロスだたら音階とかもはや体感できね〜
オケのパートとか声の音域を考慮すれってんしゃないか？

あー、ホーンででっかいシステム組んでる人達とリアルドールもってる人達は、なんか同じ匂いがする。
ともに孤高の存在やね。

たとえば、楽器ごとに受持ち音階がある様にユニットにも再生可能周波数帯がありましよね。
楽器のそれを組合せて音楽が構成されているのと同様だと思います。
まず、各帯域ユニットの選択があり、その組合せとしてクロスオーバー周波数が発生します。
より自然な再生帯域をいかす事を考えると思います。
ホーンをラッパと呼ぶからには楽器と同じ考えがあっても良いように感じマス。

>>29それは少なくともネットワーク自作する人ならば理解していることだと思いますよ
帯域の振り分けですから
問題は音階から割り出す適性クロスなんて突飛な考え方をどう解釈するかです
音階も周波数ですが、クラシックでは世界各地のオケは箱によって数セント単位で基音チューニングが違うし…
その点からもおかしな理論に聞こえるのです

パイプオルガンみたいな帯域が広くて
帯域で音量差が無いような楽器を考えると受持ちの
クロス点を増やしていけば、クロス周波数は、自由度が増えるでしょう？

>>31>帯域で音量差がない そうでしょうか？
あくまで想像ですが、ピアノ鍵盤と違って低域がタイトではなくブーミーだと思いますけど

>>32
波長が長い音って、短い音が出ない？
20Hzで1msの1音波って言うわけには、いかないものね

いずれにしてもカキコした本人、音階から理想的クロス周波数設定を唱える人からの納得のいく論理的な説明がないと…
あまりにも抽象的な言葉に終始してますから
失礼ながらとても自作実践者とは思えません
本人からの本質的なカキコお待ちしておりますが、｢分かれks、勝手にggr｣等はなしにして頂きたいところです

クロスオーバーポイントは無限じゃないぞ。
音楽の音階を念頭におけば最適点は容易に見つかる。

納得いく理論的な説明は金輪際なさそうです

クロスオーバーポイントは無限じゃないぞ。
音楽の音階を念頭におけば最適点は容易に見つかる。

もはや単なるスレ荒らしですね

15インチと1〜2インチスロートドライバーだと、
500、650、700、800、1000、1200Hzあたりが一般的だね

>>39
それだとオケ等で、主旋律を奏でる事が多い楽器群の基音の周波数の範囲で分割しちゃうことになるね。
ちょっと避けたいかもしれん

500〜1.2kHzを避けろってことは中低音ホーンを入れろということだな。すると必然的に4WAYになる。
4WAYはいいんだが、中低音ホーンがでかいのと調整をうまくやらないといけないんでけっこう大変だな。

オンキヨーのセプターシリーズとかJBLをはじめとして、下が700上が7000辺りなんてごく一般的にあるけど。
ウーファーがよほど大きくなければこんなもんじゃないの？

何でも好きなようにするのが一番だよｗｗ

>>31
>>パイプオルガン
それは、１つのKeyごとに別のホーンをつかってないかな？

>>43それを許さない音階厨がいるんだもんｗ

>>41
避けろって意味ではないけど…
その範囲にクロスがあっても優れたスピーカーはいくらでもあるし…

運良くいい線いってても時間の問題で飽きるしな。
そうすんと、そのあたりに次の宿題を設定し始めるってことですかね。
ピンキリとはいえつくづくカネと時間のかかる遊びだよなあ、楽しいけど。
12インチの3wayマルチでさえ持て余し気味のオデとしては...

自分の場合クロスポイント設定は
上下ユニット音色の差異が少ない所
外すと上下の音色がバラバラになり
楽器の音色と大幅に違って来る

上の音と下の音、そもそも違う音の音色を比較って...

>そもそも違う音の音色…
ユニット選択ミス

4kHzら辺のボーカル帯域でのクロスは人の耳に一番聞こえ安いから不自然になるらしいけど、稀に製品であるよね。
中低、中高を使って、いわゆる4Way以上のマルチで組む場合のミッドハイとミッドローをどこでクロスさせるか…悩む

3wayだが、ついおととい4000Hzクロスに変更したばかりだ・・・。

>>52
色々と上手く繋がっていればいいんじゃない？
昔からの名機でも最新機種でも、何の違和感なく繋がってる例はいくらでもある

その辺りの帯域のクロスはちょっと避けたいというのはあるけどね

>>52なんかごめんなさい…
一般的にはその辺りだと2.5kとか3kが多いです
箱の容量や構造によって低域の出方も変わりますし…

いやいや、とんでもない。
勉強になります。
実測したユニットの特性だけ見て組んだものですから。
ある側面から見た課題をクリアすると、次はまた別の側面から見た課題。
オーディオは面白いですね。

>>55僕もユニット増えるたびにトライアンドエラーを繰り返してますよｗ
パッシブネットワークの宿命ですね(^。^;)
独学なので、秋葉原へパーツ買い出しの際はたまにみじんこ氏とお話ししたりコイズミ無線で疑問点を質問してお勉強してますからｗ

>>50
ユニット以前の問題。

>>56
調整はチャンデバでやるのが普通だろうに。

>>58そうですが、アクティブだとチャンデバ本体が良いものは高いですし、アンプも複数台必要ですから^_^;

>>58
何時から誰が言い出して「普通」になったんだい！

スレタイがマルチアンプだから当然の事じゃなのかい

デジチャンの安物売るようになってからだろうね。
安物アンプに安物デバイダーで安物マルチが出来るようになってから。
此処3,4年じゃない？

音も安物だけどそれしか聴かなきゃ分からんからね。

怖がりすぎだろｗ

パッシブが好きだなぁ。
コイルとかコンデンサとか楽しい。
アレコレ試行錯誤しているうちに、道具箱にコイル、コンデンサが増えていく。
幸せ。

チャンデバはネットワーク使いの人も持っていた方が良い
クロスポイントの選択が容易になるぞ

そうか？ベリンガーの安物なら、むしろ聴かないほうがいいぞｗ

ぶっちゃけ、コイルやコンデンサーを噛ませて鳴らすのと、
ＡＤ/ＤＡ変換やるデジタルディバイダーはどっちも何だかなあ。

昔のアナログディバイダーに復活してほしい。
ソニーのエスプリとかアキュのＤＦ２５とか。

そういいながらアキュのＤＦ５５仕方なく使ってるが･･･

たしかにチャンデバがあると簡易的な参考として便利だと思います
しかし先にカキコした通り、振り分けるアンプとそのスペース確保が問題かと
パッシブネットワークはコンデンサーをはじめとして、オリジナルでパーツを組んで試す楽しみがありますから、同じ目的でも自己満足度が高いと思います

>>68
その楽しみはわからんでもないが、ホーンはF特の補正が必ず発生するからねえ・・・（必ず、というかほとんど場合かな）
パッシブのネットワークだと、えらいことになるんだよ

パッシブのほうがf特自由自在だからなあ。
まあ、その辺妥協できればデジチャンのが楽だけどねえ。
ディレイだけはデジチャンしかできないから両方併用かなあ。
こんなこというと劣化しすぎとか言う輩が出そうだけどね。

F特の補正が必要なホーンってPA用だろ。

>>67
アナログのチャンデバだって要らんアンプとフィルター素子で劣化してるから
パッシブとどっこいじゃない？
デジチャンはせっかくのアナログソースまでデジタル化して情報量激減させちゃうから
どうしようもないよ。
アキュフェーズのDF55も詰まらん音になっちゃうでしょ。
便利なんだけどね。

同じフィルターでもチャンデバとネットワークでは影響度が全然違う。
パワーアンプの電力を電子部品に食わせると最も癖が大きく出る。だから使いたくない。
パワーアンプの電力はスピーカーユニットに直接入れるのが一番いい。

>>72だからパーツの品質がモロに音質影響されるパッシブがオーディオの個性となるという認識で…
結局接点が増えるほど接触抵抗も増えるとは思いますが、メリット･デメリットはアクティブにしろパッシブにしろありますけど
自作ネットワークという楽しみでは、コンデンサーをパラったりコイルの種類での味付けが個性を生むかと…

まあパッシブネットワークは2Wayまでだ。

>>72
素子だけなら数値の小さいチャンデバが有利には違いないけど
余計なアンプが入る劣化考えてる？
それに多くのアナログのチャンデバはNFで構成されてた。
これまた音の悪くなる原因。

デジチャンはNF式じゃないって？
解ってるよ、AD,DA変換繰り返してる段階で論外。

パッシブは何WAYであろうがハイパスとローパスの素子しか通らんよ。
SPの性能がよければ単純なネットワークで十分。
情けないユニット使うから急なフィルターのデジチャンに頼らざるおえなくなるんだよ。
パッシブで構成するならCDホーンなんてPA用のオモチャ使わずに
インピーダンス特性が平らなフルサイズホーン選べばブロードなフィルターで
構成出来る。
デジチャンマルチなど使ってるユニットがお粗末だから必要になるんだよ。

パッシーブを否定するのは確りした設計が出来ない奴らだ。回路は簡単だけど素子定数をどう選ぶかは
ものスッゴーく奥が深い。一つの公式を恰も科学の結晶ででもあるかの如く丸暗記して、後は部品の価格
銘柄だけが音を決めるが如き「単細胞」や、これが出来ない奴等は日毎夜毎パチパチ切り替えてはあーでも
ない、こーでもないと繰り返しながら「オデオごっこ」に励んでるのが適当。飽きなければ一生楽しめるし
趣味である以上結構な事だが飽くまでも独りよがりに留めておくべきだろう。

「オーディオごっこ」いい表現ですね。
自作＝自己満　どーしても独りよがりになりかねない。

パワーアンプがスピーカーユニットを牛耳る事でダンピングの効いた再生音が得られる。
アンプとスピーカーの間にＬＣがはいる事で遮断帯域がうまれる。
当然、アンプがスピーカーを牛耳ることはできない。

独りよがりでも良いのでは？
一本数百万するスピーカーだってLC使っていますよね
自分だけのオリジナルの音質を追求かつ、財布と相談の上で妥協を伴った趣味なのですから
誰もビルゲイツの2，000万するオーディオ聞いたことないでしょ？
物欲はオーディオに限らず、よほどのお金持ち以外はどこかで妥協しているのですから

>>78　「聞いたことないでしょ？」貴方は聞いた事があるのかも解りませんが、
そんな書き方をするからお前が聞いた事があるのか！とスレが荒れてしまうのです。

スピーカーシステムとして販売する為には高額なものでもＬＣにせざるをえないと思いませんか？
ノーチラスなどの当初からマルチアンプ駆動を考えておる物を除いて。
タイトな低域を考えるとそこだけでもパワーアンプ直の駆動が理想とは思いませんか？
ドライバー等の各ユニットごとに揃え展開するのがホーンシステムの形成方法とは思いませんか。

この辺で止めておきます。
必死だな　なんって言われたくもないので（笑）

>>77
76ですが「オーディオごっこ」は実は76が作った言葉ではありません。オーディオ界の
重鎮、故高城先生のお言葉です。「盗作」の咎を避ける為に言い訳させてください！

>>79何か勘違いして読まれたみたいですね
悪意ある意味で書いたわけではありませんよ
それに私の書いたことを重複して書かれてますね
高級品でもLCは使われているという事です
元を正せば適性クロスのお話だったのですが…
チャンデバ使えば良いのにというレスからアクティブvsパッシブに発展してしまい、パッシブ派の私の見解をせまい知識ながらカキコしています

>>76
否定はしないというか、まあ妥協というか遊びとか「懐かしむ」意味ではあり。

残念がら「オーディオごっこ」はLCネットワークのほうだな。「製品ごっこ」とでも言おうか。

LCネットワークってなーに？

パッシブチャンデバの猛者はここにはおらんのか？

>>83L＝コイル、C＝コンデンサーで構成するパッシブネットワークのことですよ

おっと、親切にありがとう。

JBL4560BKA使ってる人います？
どうですかい？中域、高域は何と組み合わせてます？

>>84
金田式スレで聞けば？
自分は使ってるけど

>>87
2345に2420と2405の組合せ
クロスは800/5k
2220と組んでるけど下はたいして出ないよ

みなさん良いものお持ちなんですね！
国産中古持ちとしてはとても羨ましいです(^_^;)
さぞかし素晴らしい音が聴けるのでしょうね…ﾊｧ(；´Д｀)

>>89
なるほど、ありがとう。
ちょっとしらべてたら確かに下は出ないとの話がちらほら。
ただ、その締まったスッキリした低域が魅力という意見もありますねー。

>>75
ホーンだと最低でも18dB/Oct以上で切りたいがネットワークでそれをやると素子数が増えて音が濁ってくる。
デジタルチャンデバなら24dBでも48dBでもきれいに切れて劣化も少ない。
それに聞けば誰でもわかるがコンデンサ1つ入れただけでせっかく音のいいドライバーでも腐った音に変貌してしまう。
そんな音で満足できる奴はネットワークやるといいよ。

チャンデバなら素子数が増えないって言うのかよ？馬亀！

まぁまぁ落ち着きましょう
みなさんおわかりのように、メリット･デメリットはつきものですから
乱暴なカキコや本意ではないのに、偏って読んで人を煽るような事だけはやめましょうよ
たかが趣味の情報交換なんですからｗ
お金に余裕のあって、スペース確保できる方はチャンデバがよろしいのでは？
私は自作の楽しみという部分も含めてパッシブ派(金がないともいいますが…)なんですけどね(^。^;)

>>92
2個の素子を3個つまり、ＬかＣを1個増やしたら音が濁るんですか？海にションベンしたら海が汚れる！
って喚く左翼に似た論法ですな。性病病みのションベンなら別ですが。アンタはエイズ患者の様ですな。

>>92
アンタは今なら「エイズ」一昔前なら「梅毒」「淋病」ウハー！キッタネー！黴菌撒き散らさんでな頼む！！

なんだか荒れてますなぁ

確かに安物Cをシリーズに入れると霞がかかった様な聴こえ方になりますね。
いろいろなCをパラったり入替えたり等、音作りを楽しめるのも事実だと思います。
自分もＣやＬが山ほど道具箱で眠っています（笑）
あるきっかけでマルチアンプに移行した時、もっと早く換えた方がよかったなんて
思ったりもしました。
現在はアクティブのチャンデパでマルチアンプを構成して音楽を楽しんでいます。

両方を経験しないと解らないものだよなぁ　　そんな思いでここを読んでます。

>>97
アクティブのチャンデパにはＲやＣやＩＣやＴｒは使われてないんですか？パッシーブで
ＬやＣ1個で済む所を何個のＲやＣ、ＩＣ，Ｔｒを使っているんですか？アンタの「経験」
とやらでおきかせください。飽くまでも参考程度としてしか聞きませんがね。

↑

電圧増幅段の小容量コンデンサの影響と電力段での大容量コンデンサの影響を同一視している点で
レス不要だな。

電圧増幅段の小容量コンデンサの影響と電力段での大容量コンデンサの影響を理論的定量的に説明してね。

周波数特性とエネルギーの供給能力じゃないの？

>>97
アナログのチャンデバはCとRで時定数を決定しているということをご存じないのですか？

>>88
ホーンに6dB/octですか？

>>102

ここはそんなド素人な突っ込みをする様な低レベルなスレだったとは。

チャンデバを自作して発言しているなら低レベルだとは思いませんがね。

>>94
2次+もろもろ補正でフラット目指して試行錯誤すると、下手するとLCの方がカネかかる。
ユニット変更したらやり直し。
外装でも変更前後の効き比べに5分くらいかかったりする...えーとどうだったっけ。
業務で取り組む人以外には、その手間が楽しいと感じる御仁にしか薦められないな。
SP箱自作を楽しみつつ、より手軽に一段上のグレードで音楽を楽しみたいユーザにはデジチャンがお勧めだな。

>>103
寝床のJBL 125-3000-01(2430H)は磁性流体抜いた上
枕元に置いてフルレンジで鳴らしてるけど？

>>106
懐具合と楽しみ方は各人各様ですから

>>107
とはいえ、それはかなり特殊な使い方

>>106ん〜言わんとすることはわかるのですが…追加する複数アンプとチャンデバのお代と置き場所が(>_<)
それとスピーカーユニットは欲しい帯域のものを追加してきまして、ユニットは現状で打ち止めなんです
まぁクロスを試行錯誤できるチャンデバは便利だと思いますが(^_^;)

>>108フォローありがとうございますｗ
それにしてもユニットといいチャンデバといい、みなさん音にこだわる情熱がすごいですね！
ひょっとしてケチケチビンボーは私だけなのか(∋_∈)

チャンデバはアンプがないと成り立たない。
例外的にLCRのパッシブチャンデバも有るけど此処では対象外でしょう。

デジチャンはプラスAD,DA変換が必要。

これらのデメリットが電力段での大容量コンデンサ、Lのデメリットに勝るとは
思えないです。
装置が貧弱なほどチャンデバで満足出来るんじゃないかな？
高価なパワーアンプ複数台使うコスト考えればCRに大金突っ込んでもお釣りが来るし
1アンプゆえに音質の統一感もある。
金田のように同じ仕様のアンプ並べてパッシブチャンデバってのが良いのかも
知れないがユニットは選びますね。
少なくとも>>92の18dBや24dBや48dBで切らなきゃならないユニット群には
不釣合いでしょうね。
安物オーディオにはデジチャンマルチが最高です。
でもアンプ屋ユニット吟味して使ってる人には音質劣化機でしかないです。

ソースデジタルではダメ？

OMOIKOMIDARAKEDETANOSHIIISUREDESUNE

>>111
>チャンデバはアンプがないと成り立たない。
ネットワークで鳴らしてる人は誰でも最低1台はアンプ使ってるんだから、マルチにして2WAYならもう1台、
3WAYならもう2台追加するだけ。充分成り立つ。

>デジチャンはプラスAD,DA変換が必要。
デジタル入力にすればADは不要、DAもネットワークの人も1台は使ってるだろうから
2WAYならもう1台追加すればいいし、3WAYなら2台追加すればいいだけ。
最初は鳴ればいいのだから高いものでなくてもいい。普及品で使えるDAはいろいろある。
予算に合わせて少しずつグレードアップするつもりなら全然無理じゃない。

何が成り立たないと思い込んでるのかちっともわからないな。

>>114
111さんが言うアンプがないと成り立たないとは3wayまでの話ではないですよね
実際問題私は5wayですし、スレタイも6、7wayとなってますから…
その点は当然の理解としてチャンデバの名前通り、チャンネル分けする上でアンプの数が増えることに関してあえて説明するまでもないのではないでしょうか(^_^;)

ズート見てるとオマエラにはチャンデバもＬＣもマトモに使えっこない事が良く分かるよ

>マトモに使えっこない

命に別状はないし、事故で死んじゃうわけでもないから良いのです

おお、まさに。

>>115
安いDAC、アンプなら5台だろうが7台だろうがたいした金額じゃない。
それに上の帯域にいくほどアンプの出力は小さくて済むから小出力アンプで間に合う。
そこが高能率ホーンのいいところだ。
音が気に入らなければ後から少しずつ気に入ったDACやアンプに交換していけばいいだけ。
何も難しいことはない。
そもそもやりもしないうちからできないと決めてかかってるのが多すぎるんだよ。
少しずつでもいいから試してみろ。世界が変わるぞ。

お父さん、中華アンプいっぱいもってるから呼んでくれたらもってくよ。

ごま油が利いてるのか？

チャンデバ使いだけど、安いDACやら安いアンプはいらんわ。安いチャンデバはもっといらん。

LCネットワークで苦労するほうがましだぬ。

上手く出来たLCネットワークは案外良かったりする

2446+2380、2405そして2226をなんとかコンプしました。
箱がありません。
おすすめで手に入り易いのおしえてください。

>>122私もそう思ってました
けどチャンデバ使って組んだことがないので…
よって自ら反論できないヘタレｗ
ところでチャンデバって回路にバッファー入ってますよね？
あれは悪影響ないのかな？

>>125
チャンデバに出力バッファなかったらそれこそ駆動力なくてヘタレな音しか出なくなるけどそれでいいのか？
アンプにも出力バッファ入ってるけどそっちの悪影響は心配しなくていいのか？w

チャンデバでもＬＣでも耳だけで調整したり最良点を探せない。既製システムのネットワークを見てみろ。
何故こう言う定数になったのか理解できる奴居らんだろう。自作でこう言う定数を選べる奴はいない何故？

ＬＣでも各スピーカーユニットのインピーダンスが平坦になるように
補正をしてからネットワークを組めば簡単にクロスの最良点を探せる。

チャンデバではクロスポイントが−３ｄｂクロスか−６ｄｂクロスしか
選択出来ない。

>>114
チャンデバっていう物の中身が解ってないんじゃないか？
>チャンデバはアンプがないと成り立たない。
というのはフィルター自体がアンプで構成されていて>>125の言うように
さらにバッファーアンプの入ってる物もある。
これが余分なアンプ。パッシブより余分に通らなければならないアンプ。

それからアナログソース聴くのにDAは一切必要ない。
DA入った段階でデジタルソースと同ランクに成り下がる。
何でせっかくのアナログソースをわざわざデジタル化してまた戻して聴く必要がある？
>>126
>アンプにも出力バッファ入ってるけど
何のアンプだ？
プリ(ラインアンプ)ならバッファーじゃなくゲイン持ってる。
出力バッファというのはインピーダンス変換の為に付いてるゲイン0のアンプのことだ。

ま、大概の市販アンプならプリパワー問わず終段はエミッタフォロアとかで
ゲインは0だわな。
これをバッファと呼んでも間違いじゃない。

>>129わかりやすい説明ありがとうございます
やはりチャンデバを使ってネットワークを組むアクティブの場合は、機器の質＝音質に及ぼす影響と考えてよろしいのでしょうか
パッシブいくない論者ばかりみたいで挽回したいのでお願いしますｗ

只今バッファレスのパッシブチャンデバを製作中だが、次段の入力インピーダンスを
いくらにするか悩むところ。
とりあえず１Ｈ超のトロイダルコイルは巻いた。

>>132
アンタ一体何を考え皆にどんな意見を求めるの？！

バッファアンプの話になってるから判りそうなものだが、一々説明しなけりゃならんのか。

バッファアンプの目的は負荷容量の影響を低減するとか、ノイズ耐性を向上させるとか、
特にフィルタ回路の場合はインピーダンス設計を単純化出来るメリットとか色々あるわけだ。

チャンデバをアンプに内臓するとか、高い信号レベルの部分に挿入するとかで、ある程度
問題は回避できるが、インピーダンス設計に失敗すると>>126の言うように駆動力？
の無い音になる。

総合的に見てバッファアンプ使用によるデメリットを打ち消すだけのメリットを引き出すためには
負荷インピーダンスの最適化が重要だろうと考えている。

それはいくらなのだろうか、はたまた解が無いのか、ということを経験豊富な諸氏に
ご教示いただきたいということ。

ああ疲れた。

>>134
恐らく自分でも意味不明のこと書けば疲れるの当たり前だよｗｗ

だからチャンデバ使わなきゃバッファーなんて必要ない。

100％NFのバッファーが音に影響しないとでも思ってるのか？
どんなに優秀なアンプでも必要なければ無い方が良い。

バッファなんてどこにでもあるのではないの？
たとえば出力のインピーを下げて外乱に対する抵抗力を付けるために。
バランス出しで片っぽ反転させるために。
もらった側にもいろいろあるよね。
メインのアッテッテの減衰ポジションを問わず安定させるためとか、
トンコロとかの調整回路を通る前に体力を付けとくためとか。

必要なとこに最低限入ってるってなところで、世の中で普通に行われていることだと思うんだけど。
チャン出刃使わんでも、アンプとかCD使ってる限り必ず入ってるんですがその辺どうなんでしょ。
録音現場のマイクアンプからミキサ、レコーダ、その出力、マスタリングの...
耳に入るまでの介在数を数えてみたら面白そうではあります。

要らん物は1つでも省くのがピュアー。
ちなみに我が家ではCDの出力に1段入ってるだけ。
アナログでは０。

君らのホーンシステムみてみたい。
写真うっぷ！

一番いらんのがネットワーク。諸悪の根源。
これにくらべりゃチャンデバもバッファもかわいいもの。

>>139
以前、UPしたけどケチつけられた。
だから、たぶん誰かがUPしても同じ感じになると思う。

チャンデバの中にもネットワーク素子は入ってるのに？
インピーダンスが高いから素子は小さくて済むが＝音が良いとは限らんよ。
コスト度外視すればパッシブが良い。
マルチアンプでもね。

>>138
オイオイ、まさかフルレンジ一本てことじゃあるないな？

AVじゃなくてAだけって意味だったのに、ピュアって言葉が独り歩きしてるよな。
こういう場合はハイファイって言うんだ。

そんなにパッシブが良い物なら何故マルチアンプが生まれたの？

日本はこんなにいい国なのに何故ダメだダメだって喚く奴等が生まれたのと同じことだよ。

>>141
僕はケチつけないからもう一回！

>>145チャンデバにしろパッシブのC、Lにしろ安いもの＝音質犠牲に変わりわないのでは？
パッシブだって高価なパーツで組めば良質な音が得られると思うのです
チャンデバが良い派はピンキリのピンで組むことを前提にしていませんか？
パッシブならコンデンサーをパラにすることもできますし、そういった点からも応用力があると思いますけど…

パッシブは適切な設計が非常に難しいからなぁ
良いパーツを使っただけでは良い音は出ない

>>148

あくまでも自分の実体験の話ですが、スピカを自作していた頃FOSTEX、ONKYO、PIONEER、ALTEC
等のユニットをメーカー純正のネットワークで鳴らしてもどうしても納得できなかった。ALTEC のN-5
00Fでも駄目で最後の手段でマルチにしてやっと望む音になって落ち着いたところです。

ネットワークも自作となればLCメーターとか有芯コイルなら高価なコア材、空芯なら太いホルマル線
多種多様なコンデンサ類、アッテネータ等々集めるとなれば田舎では敷居が高すぎます。
チャンデバはCRESTと言うアナログのプロ機ですが、安価で自分としては充分です。

>>149たしかに一理あります！
試行錯誤はパッシブの方が不利ですよね(￣。￣;)

>>150体験談ありがとうございます！
今後の参考にさせていただきます
ただ疑問なのが、失礼ながら純正ネットワークのクォリティーが…
仮に、ムンドの高級品とかV-Capなどで差し替えたら結果は違ってくるのではないでしょうか

>>150
どうも意味不明なんだけど。ユニットとＮＷのメーカを揃えて純正品を使ってもダメだったのか
全てのユニットにALTEC のN-500FのＮＷを使ってもやはりだめだったのかどっち？

>>152

当時はそう言った高級パーツは今のようにネットと通販で比較的簡単に手に入る時代じゃなかった
ので試せなかったですが、今なら或いはとは思います。

>>153

基本的には同一メーカーのユニットとネットワークの組み合わせでした。ALTECはオリジナルのA5
で、技術者の森本さんがマルチが良いとの話で試した結果です。ただネットワークが悪いとは思っ
ていません。同じ結果が出るのに手間がかかると思っています。

>>154
分かりました。どのメーカーもユニットとそれに合う純正ＮＷを使ったがダメだった。
その中でALTECのA5のみマルチにして成功したって意味ですね。マア、この結果からは
ＮＷはダメって言えそうですね。「同じ結果」とは何と何が同じ結果になる事ですか？

>>155

同じ結果とは、各方式でやって満足できる成果が得られる迄の手間という意味です。

そうですか。あなたは>>145で
>そんなにパッシブが良い物なら何故マルチアンプが生まれたの？
って仰ったマルチ派ですね？つまり、ＬＣはダメだ、マルチでなきゃ、って仰ったわけですが
時間さえかければ、どんな方式でも満足できる成果が得られるって言うご意見を賜ってよかったです。
でもなんか？？？

>>157まぁまぁ人それぞれ考え方も違いますし、自己満足の世界ですから
その方はアクティブで構築して良い結果を得られたという事で…
私は今のところノスタルジックにパッシブ探求していますがｗ
昔はアクティブなどなかったのですから、そういう意味でパッシブはローファイ感を味わうほうが個人的に好みです

>>158
>まぁまぁ人それぞれ考え方も違いますし・・・
なんて幕引きはチョッと早くありませんか？ＡかＢか議論している最中に今迄
Ａを主張してた人が急に「どっちでもいい」なんて言えば混乱の元になりますよ！

特性が良いから音が良いとも言えないし
私も人それぞれだと思いますね

>>159スミマセン…
でも結論は導き出せないと思います
何度も繰り返しになりますが、メリットデメリットはそれぞれありますし、嗜好趣味なので(ーー;)
アクティブは試したことありませんが、優越以上のデメリットがあるのも事実と思うのです

日本人特有の玉虫色の着地。
和をもってよしとすべしって感じね。

>>161
159ですが結論を導き出せなどとは言ってません！メリットデメリットがある事は当然です。
そう言う事を承知で「Ａ」か「Ｂ」かを議論している最中に今迄「Ａ」を主張しながら急に
「どっちでもいい」なんて「豹変」すれば混乱の元になるって言ったんですよ。そうじゃ
ないですか？発言には責任を持つべきですね。

まぁ、ケースバイケースだな

アクティブとパッシブもしくはその併用と選択肢は人それぞれあります
メリットデメリットを認識されるのであれば、おのずと水掛け論に終始しがちです
自作でパーツの個性を生かしてオリジナリティを目指すパッシブを否定的にとらえ、アクティブにはかなわないという意見に対してのカキコでしたが、埒があかないのはこれまでの通りです
冷静にみて結論は出ないと考えています
ドレミ論者から変な流れに変わってしまって今に至るので、この議論は永久機関のように感じています

>>142
悪いがデジタルチャンデバにネットワーク素子など入ってない。コンピュータと同じで演算しかしないから不要なんだ。
アナログチャンデバには入ってるがスピーカーのネットワークに比べてかかる電圧と電流が1/100〜1/1000しかない。
逆に言えばスピーカーネットワークでは同じ素子を使っても素子の癖が100倍〜1000倍になる。
スピーカー用ネットワークに使われていた昔のコンデンサは耳を近づけると音が出てたらしい。
アナログチャンデバのコンデンサは電圧が低いからそんなことは起きない。

>>163
もちつけ。何でも白黒はっきり決められると思うな。

「ものごとの判断は前提条件によって変わる」ことを知れ。

俺はネットワークはダメ派だが、それには暗黙の前提がある。「市販されているパーツで普通の回路で組んだ場合」だ。
充分な金をかけ、高い材料を使って1から部品を開発すればけっこういいものが作れるだろうと思っている。
しかしそのためには最低でも数千万円単位の開発費と製造費がかかるから現実離れしている。
同じ金をチャンデバの開発に使えば今のチャンデバよりもっといいものが作れる。
現在普通に手に入る範囲でチャンデバかネットワークかという前提ならチャンデバのほうが優位と言える。

電流が大きいからといってパッシブ素子の癖が大きくなるということはまずない。
ところがアクティブ素子の場合はパッシブ素子と違って非直線性が大きい。
そこでマルチアンプ化することによって高域のアンプに低域の信号電流を流さない
ようにすれば、出力電流の振幅を小さくでき、歪を低減できる。
それがマルチアンプの大きな優位点であって、必ずしもフィルタ特性が優れているから
音が良いというわけではない。
スピーカーネットワークの設定がうまくいったら、次はネットワークを残したままで
アンプを複数台に分けると良いよ。
それからチャンデバに変えてみて音を比較すればフェアな評価になるのでは。

>>166
アナログソースも聴く者にとってデジタルチャンデバは論外。
何故にデジタル化なんかしなくちゃならないってこと。
CDオンリーならお好きなように。

>>168
> 電流が大きいからといってパッシブ素子の癖が大きくなるということはまずない。

根拠は？

> ところがアクティブ素子の場合はパッシブ素子と違って非直線性が大きい。

普通の回路ならNFかけて十分に非直線成分を減らしてるくらいのことは知ってて言ってるんだろうね。
チャンデバやアンプの歪みは0.00X%くらいが普通。それくらい非直線性は低くしてある。
もしアクティブ素子単体でNFもかけずに設計されたアンプやチャンデバを使ってるとしたらそのほうがよほどおかしい。

それに対してネットワークではパッシブ素子にNFかけて使うなんていうことはないからパッシブ素子の非直線性は全く減らない。
減らないどころか流す電流に比例して大きく出てくる。減らす方法はない。

>>169
> 何故にデジタル化なんかしなくちゃならないってこと。

マルチ構成にしてスピーカーネットワークを外せばネットワークの腐った音から解放される。
そのためにデジタルチャンデバを導入すれば、アナログチャンデバのひどい癖と音の悪さから
逃げられるという非常に大きいメリットがある。
試しにレコードを再生してCDに焼き、それをデジタルチャンデバを使ったマルチで再生すると
とても鮮度の高い音が出る。
この音を聞けば「アナログはアナログのままシンプルに再生するのが良い」という間違った固定観念が崩れる。

そんなもん崩れないよ。
標本化して音が良くなるってよっぽど装置が貧相なんだろう。

レコードはCDにも焼いてあるよ。
BGMなら使えるから。
CDは便利だよ。
便利と音の良し悪しは別物。

＞パッシブ素子の非直線性？
一度パッシブ素子と負荷抵抗だけのマルチやって聴いてみな。

>>170
スピーカーの歪率がどれぐらいか知ってる？
混変調歪って知ってる？

SP本体から出る歪やIM歪は両方式に公平に出るんじゃない？

スピーカーの歪は、高調波歪なら、通常1〜10%程度
ホーンではないが、最新の高性能なユニットであれば、0.05〜1%というものも見かけた

>>172
> 標本化して音が良くなるってよっぽど装置が貧相なんだろう。
そうかなあ。レコードだって70年台からデジタルマスタリングしたレコードが出てたし、
わざわざそれを売り文句にして売ってたじゃないか。
それが一般化したらデジタルマスタリングかアナログマスタリングかわからないのも出てきたし、
混在させたのもあった。もう40年前からマスタリングの段階でデジタルが入り込んでたのに
今さら何を言ってるのかと思うけどね。
完全なアナログマスターのレコードしか聴かないならわかるけどそうなると相当古いレコードしか
聞けなくなるよね。それくらい古いともう蓄音機で聞いたほうがいんじゃね？ってことになる。

> レコードはCDにも焼いてあるよ。
そりゃあ民政用のショボいA/D使うとBGMしか聞けない程度になるわな。

> 一度パッシブ素子と負荷抵抗だけのマルチやって聴いてみな。
やるだけやって捨てたんで今さらやる気は全然なし。
あんたこそ嫌というほどチャンデバ使ってマルチやってみてから言うといいよ。
パッシブとは違う調整ノウハウがあるからパッシブほど簡単にはいかないかも知れないけどさ。

>>173
知ってますが、何か？
それらとチャンデバとパッシブの相関関係を言ってみたらどうかな。

昔から言われてるけど問題はコイル
4wayで300hz以下でカットするならチャンデバは必須

>>178
JBL4343のウーファーのハイカットはLCで300Hz以下じゃなかったっけ？

だから低音がブカブカ

「チャンデバ必須」ってヤッパキミの寝言、独り言だったんだｗｗ

>>177
君には一々説明しないとわからないようだね。

まずSPの歪率に比べてアンプの歪率は十分小さいから、歪率の数字だけを議論しても
駄目だということが判るだろ。
それと混変調歪の方が高調波歪より有害で、それを減らすためにはアンプを帯域毎に
分けた方が有利なことも判るよね。
つまり１台のアンプでスピーカーネットワーク（君のいうところのパッシブだが
パッシブチャンデバと区別するために、ここではあえてそう呼ぶ）
を利用して複数のユニットを駆動すれば、アンプで生ずる混変調歪はマルチアンプ
システムよりも大きくなる。
これは性能の低いアンプを使った場合の話で、君のシステムのことだから理解できるはず。

漏れが所有しているTADのﾄﾞﾗｲﾊﾞｰと38cmｳﾊﾊで
38cm2発＋4ｲﾝﾁﾄﾞﾗｲﾊﾞｰ＋ﾚｲｵﾃﾞｦの2発用ｴﾝｸﾛで最強の2wayのﾓﾉﾗﾙｼｽﾃﾑを
組もうと計画しているのに何でこの出品者は
ｴﾝｸﾛ1台を発送してくれないのだろぅ？ｼｮﾎﾞ〜ﾝ。
　　　　　　↓
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f117286605
(出品者への質問の項目参照）

>>183落札したら一台は転売すればよろし

>>183
じゃーこうすれば？２台受け取って１台自分で処分すればいい。
それがいやだと思うのなら、相手の理由もそういうことだろ？
いい歳こいてわかんないかなー。

ﾃﾞｶくて重く使用予定も無いｴﾝｸﾛを取扱いたくねぇから、
発送は1台でOKで落札金額の半分しか払わない訳じゃねぇのに。
出品者もﾃﾞｶｲから要らないのかなｗ。

4343買って納得しなかったんでディジタルチャンデバでマルチアンプ組んで楽しんだけど、どうセットアップしても2wayのＬ200Ｂに全くかなわん。これは16000までなのに不思議なもんだ。ナローでいいバランスなんだろうと納得させてる

最近の高性能ＳＰ視聴しても、全く心が揺さぶられんから困る。まだ30代なのに上がるには早すぎるな。

ＪＢLさんが言ったように、いい音とは能率だ！って哲学を思い出して欲しい。上までホーンのハイエンドでてくれんかなぁ。皆さんLE85より完成度の高いコンプレッションドライバがあったら教えてください。

fostex d1400しかない！！

いいですねアルニコですか。クロス750からなので普通なら3wayですかね。これに合うエンクロージャ探すのも楽しそうです。ありがとうございます。

>>176
デジタルマスタリングした物が出て来たのはCDの発売以降だよ。
80年に入ってから、70年代には無いしその音の悪さに閉口したものだ。
ミュージシャンによってはデジタルレコーディング嫌がってアナログレコーディング
90年代でも多く使ってたしね。
録音がデジタルかアナログかってレコード聴けば直ぐに分かったしね。

ADはヤマハの業務機、当時￥260万で焼いてるよ。
確かにオモチャで焼くと酷い音になる。

パッシブのマルチ(デバイダー使わずにラインフィルターでって意味だよ)やって
デジチャンに移行したってどういう耳してるのかよっぽど急激に切らないと
使えない様なゴミホーン使ってるのか？

何か適当なソースでA/Dの比較やってよ。
昔の260万円の業務用A/Dと現在の安物オーディオI/FのA/Dでのハイレゾ音源との比較とか

>>182
>まずSPの歪率に比べてアンプの歪率は十分小さいから、歪率の数字だけを議論しても
>駄目だということが判るだろ。
少なくとも大きいより小さいほうがいいことくらい誰でもわかるはずだがそれも否定するか。
それにドライバーや最近のドームユニットの歪はアンプに負けないくらいいいんだが。
歪率が悪いのはせいぜいコーン型ウーハくらいだが、それもロードを掛けて使えば減るし、
その気になれば低音ホーンを使う手もある。コーン型ウーハにフィードバックを掛けて歪みを減らしている人もいる。
こうなってくると歪率の絶対値で論じてもたいして問題ない。
「SPの歪率に比べてアンプの歪率は十分小さい」という概念自体もう古臭くなってきている。

>それと混変調歪の方が高調波歪より有害で、それを減らすためにはアンプを帯域毎に
>分けた方が有利なことも判るよね。
歪みは全てにおいて少ないほうがいいに決まってる。それに俺は歪の種類については何も言ってない。
あんたが持ち出したい歪の種類について言いたいだけじゃないかな。
だが、歪みは全てにおいて少ないほうがいいことに異論はないだろ。

>つまり１台のアンプでスピーカーネットワーク（君のいうところのパッシブだが
>パッシブチャンデバと区別するために、ここではあえてそう呼ぶ）
>を利用して複数のユニットを駆動すれば、アンプで生ずる混変調歪はマルチアンプ
>システムよりも大きくなる。
>これは性能の低いアンプを使った場合の話で、君のシステムのことだから理解できるはず。
だから何？　何が言いたいのか結論がないからちっともわからん。
それに俺のシステムはチャンデバのマルチだが何か勘違いしてないか？それとも誤爆か？
こういうことを書くときはちゃんと論理的に書いてくれないと困るんだがな。

>>192
勝手に話を作らないでくれるかな。俺はラインフィルターのことなど言ってないが。
そんなもの最初から使うつもりもないし。俺が言うパッシブはスピーカーのネットワークのことだよ。
それより260万円の金があるならチャンデバに同じだけ金かけてデジタルマルチやればもっといい音が
できるものを、やりもしないで今どき40年前のレコードしか聞かないほうがよほど時代遅れだろう。
見てもいない俺の装置をゴミと言い切る身勝手さも痛い。耳が悪い人は口も悪いらしい。

>>192
> デジタルマスタリングした物が出て来たのはCDの発売以降だよ。
> 80年に入ってから、70年代には無いしその音の悪さに閉口したものだ。

ウソ書いちゃいかんな。デジタル録音のレコードは1971年に発売されてる。
http://audible-culture.blogspot.jp/2009/10/3-2.html

マスタリングの意味わかる？

>>195
> 一度パッシブ素子と負荷抵抗だけのマルチやって聴いてみな。
やるだけやって捨てたんで今さらやる気は全然なし。

とレスしたのは君ではないのか？
都合が悪くなると分からないフリするから何を言っても無駄かな。ｗ

>>195
> 一度パッシブ素子と負荷抵抗だけのマルチやって聴いてみな。
ってのはパッシブのデバイダーでマルチアンプって意味に読み取れないかい？
パッシブネットワークなら負荷抵抗なんて文言入らないだろ。
250ΩラインでLCのネットワークもメーカーの製品としてあるんだよ。

当然マルチもやってるよ。
でもいいデバイダーなんか無いし。
この間アキュフェーズのデジデバ借りて試したが変な音。
アナログのエスプリの方がまだマシだったよ。
でも位置決めとかクロス決定用のリッファレンスに音悪いけどベリンガーを
捨てずに置いてるよ。
デュレー回路逆利用してユニットの位置決め出来るしね。

それから、デジタル録音の物はレコード聴く意味がないのでCDで聴いてるよ。
別に新しい録音の物を聴かないわけじゃない。

>>196
テスト録音と商品化一緒にされても困る。
1978年に初めて欧米でデジタル録音のレコードが発売されたってそこにも
書いてあるだろ。
一般にデジタル録音の物が世に出だしたのは80年代に入ってから。
それからアナログ録音のマスターをデジタルマスタリングした物が
発売されだす。
初期のCDは録音機アナログでデジタルマスタリングで発売された物が多いよ。
録音現場のデジタル化は一斉に行われたわけではないからね。
同時に旧盤のデジタルリマスターCDも発売された。
LPもデジタルリマスタリングの物も発売しだしたけどこれがまた音悪い。
当時同時にオーディオファイルレコードとしてアナログの半速カッティングとかも
出たんだけどこっちは無茶苦茶いい音だった。

>>200
>1978年に初めて欧米でデジタル録音のレコードが発売された・・
嘘だ！！出鱈目ぬかすな！！バカ野郎！！世界で初めてデジタル録音の
レコードを発売したのは日本だ！！開発したのも日本だ！！

http://audible-culture.blogspot.jp/2009/10/3-2.html
1971年にヤマシタ・ツトムのLPだろ。
欧米で初めてデジタル録音のレコードが発売されたのが1978年という事だろ。
CD発売前の付箋で、80年代に入るまではデジタル録音なんか一般的じゃ無かったんだから
それでいいじゃん。

チャンデバとパッシブ・ネットワークの話題に一言

自分のALTEC A5ではパッシブ・ネットワークがチャンデバをあらゆる面で上回った
特にS/Nとダイナミックレンジにおいて、高能率ホーンのアドバンテージを引き出してくれたように感じた
S/Nとダイナミックレンジはクロスオーバーのみに左右されるものではないから、此れ単独での評価は出来ない
しかし、ALTEC A5のマルチで行き詰っている貴方には純正のN500Aの定数でパッシブ・ネットワークを自作することに挑戦していただきたい

十人十色の意見が飛び交っているが、経験が無い事だからといって、及び腰になっていてはホーンはセッティング出来ない
ホーンユーザーならば、挑戦あるのみ

うむうむ。

そこまで言うとまたチャンデバ坊が暴れそうだけどA-5とかの高能率SPは
高域のノイズも後から絞る方が有利ですよね。
コイル入っても515だとダンピングの劣化は殆ど聴いて取れないですよね。
それより何よりネットワーク込みで音が造られてるのが大きい。

そもそもコイルが入ったってダンピングは劣化しないでしょ。

>>205
>そこまで言うとまたチャンデバ坊が暴れそうだけど
せっかく203がいいこと言ったのに、なんで矮小化するかなー。
ホーン使いならチャンデバもネットワークもいろいろ挑戦して体験しようぜ〜って話なのに。

ホーンでマルチアンプだとアンプのアッテネータ部の信号レベルが低すぎて
不安定さが問題になる場合もあるが、パッシブネットワーク+トランス式の
アッテネータは良いね。

>>208トランス式アッテネーター高い(ーー;)
半固定のフォスR-80Bとか固定で無誘導巻線では劣りますかね…

どの国でも大変ね。
http://3.bp.blogspot.com/-J2uq75kZBGo/TjZQxCGGIJI/AAAAAAAAB5A/_SQkejz8gAk/s1600/P1030245.JPG

>ホーンでマルチアンプだとアンプのアッテネータ部の信号レベルが低すぎて

マルチアンプでアッテッテ挟む訳ないでしょ。
アンプで調節、ユニット直接続が自家用じゃ普通だろな。
それがメリットのひとつだったりするんだが。
勉強すれ。

しまった。
ワタシが勉強しる。

>>198, 199
> 一度パッシブ素子と負荷抵抗だけのマルチやって聴いてみな。
スピーカーのネットワークもパッシブ素子(抵抗含む)で構成されるから
当然スピーカーネットワークと解釈したんだが、そう読めるように書いた人は
なぜかそう思っていないらしいw　日本語が不自由だとこうなる見本だな。

>>199
> デュレー回路逆利用してユニットの位置決め出来るしね。
普通の日本語だと「ディレー」または「ディレイ」なんだがチョン語だとデュレーと言うらしい。
それに「逆利用」て何だ。普通に利用してもディレーはディレーなんだが。
位置決めに使うなら普通の使い方にすぎないんだし。頼むからまともな日本語書いてくれよ。

> でも位置決めとかクロス決定用のリッファレンスに音悪いけどベリンガーを捨てずに置いてるよ。
ベリンガーをそのまま使うよりデジタル部だけ生かしてデジタルで出力を取り出せば
ずっといい音になるし、そういう改造を引き受けるところもあるのにそういう努力を何もしないで
「音悪い」しか言えないのはどうかと思うね。原理的なことがわかってないからそうなる。
アナログには260万出して良くしようとしてるのにデジタルで音を良くするためには全然金を出さず
努力もしないならそりゃ差が付くに決まってるわな。やってることが偏りすぎなんだよ。

> それから、デジタル録音の物はレコード聴く意味がないのでCDで聴いてるよ。
> 別に新しい録音の物を聴かないわけじゃない。
金をかけないデジタルでCDを普通に再生してるだけならそりゃ音悪いに決まってる。
単にものを知らない努力不足なだけの残念な人だったという落ちですた。

>>200
> テスト録音と商品化一緒にされても困る。

どこがテスト録音だよ。>>196のリンクにちゃんとこう書いてあるだろ。
「世界初のPCM録音レコードは、これを用いて録音され、1971年4月にコロンビアが発売したコンサート録音
『打！‐ツトム・ヤマシタの世界』である。」

わかるか？　「1971年4月にコロンビアが発売した」と書いてあるだろ。テストじゃない証拠だ。
自分の都合がいいことだけ見て都合が悪いことが見えない目をどうにかしろよ。話はそれからだ。

ベリンガーはデジタルアウト出せるように改造してあるよ。
でも結局同じDAコンバーター複数台持ってるわけではないのでお遊び程度でしか
それを使ってのマルチは出来てないけどね。

260万はマスター用のCDレコーダーだ、アナログじゃないよ。
勿論そいつでCDも掛かるけど内臓DAコンバーターはあんまり好みじゃないんで
エルガー入れてる。�Uじゃないけどね。
普通CD掛けるにはトランスポートも別の使ってる。
この間アメリカのTV局払い下げの12chのDAコンバーター買ったんでデジタル
マルチが出来るようになったんで今度遊んでみるよ。
旧型なんで96KHz20ビットしか対応してないんだけどね。
流石にエルガー3台4台って経済的にもあほらしい。

でもベリンガー使ってデュレーの必要がない位置探すのもパッシブの
位置決定には結構重宝するんだよ。

それからデュレーが一番英語の発音に近いと思うんだが？
顰蹙買うの承知で言うが俺りゃチョン大嫌いだ。

>マルチアンプでアッテッテ挟む訳ないでしょ。

デジタルチャンデバは想定外なのでアナログの前提で書いたんだが、君は
マルチといえばデジタルチャンデバ、パッシブといえばスピーカーネットワーク、
アッテネータといえば外付けのアッテネータしか思いつかないようだね。

チャンデバ厨と間違えてたらスマソ

折角出来ているＬＣ・ネットワーク組み込みの既製システムをマルチ駆動したって上手く行く訳ない。
マルチ駆動用端子の付いた物もあったが、こういうシステムもいつの間にか姿を消した。ＳＱやＴＷの
レベルコントローラ（アッテネーター）もいつの間にか姿を消した。アンプからもＴＣは消えた。
ＴＣやＡＴＴすらマトモに使いこなせない輩がマルチなんか使える訳はないｗｗ

通常のパッシブネットワーク＋トランス式アッテネーターがやはりいいですよね。
プリとパワー1台ずつで済むし、よりシンプルに構成出来それぞれにいい物が使える。
トランス式アッテネーターの負荷抵抗交換すれば結構いい音になりますし。

>>209
>>220
トランス式アッテネーターがDCRの低さから優位であるという風潮があるが、疑問
電気→磁気→電気と変換される
磁気抵抗の存在や強磁性金属の磁気回路を通過するので、それらが全て音に乗る

ホーンを一般家庭で使用するのであれば、1W抵抗が使える環境も多いと思う
タクマンREYやREX、スケルトン抵抗
高耐圧であればKOA SPRやSPRX等が使える

パッシブ・ネットワークの実力をトランス式アッテネーターだけで判断してはいけない

ウチもトランス式にして負荷抵抗を変えたら満足できる音になった。
磁気回路が駄目というのは単なる思い込みでしかないのではと今は思ってる。
SPは一般的でない静電と圧電と放電型以外は全て磁気回路を持ってるよ。

>>221タクマンは金皮でしたよね？
金皮は高域キンキンの癖があると聞きますけど…
固定抵抗の種別ではメタルクラッド最強で、次点で無誘導巻線が良いと言われています

ここに、2426の端子極性について
http://www.hino-audio.co.jp/01/01-2370A.html
「端子表示の極性は黒色がプラスです」と書いてあるんだけどマジですか？

>>224端子は普通だと右側の位置で赤色がプラスですから誤植ではないでしょうか

JBLは黒がプラスです。

なんてこった。

>>216
ディレーなら普通の意味であるが、
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/150514/m0u/

デュレーだとデュレーションの略になり、全然違う意味になる。

自分勝手な解釈しないで少しくらい自分でググってみろよ。

オーディオもその調子で自分流が何でも正しいと思い込んでるだけなんじゃないのか。

>>224
JBLは黒がプラスなユニットが断然多い。ただし全部ではない。
JBLのネットワークはそれを前提に作ってあるから、JBLのユニットとネットワークの組み合わせなら問題は生じない。
しかし自分でマルチを組むときは知っていないと逆接続してしまう。
カタログデータで確認してから使うこと。

反対に繋ぎ換えて耳でわかるか？分かったとしてもドッチがホントか分かるか？
分からなければ「赤」でも「黒」でもいいんだ。気にするコターねーよｗｗ

２ウエーだの３ウエーだの言ったって、どれか１個鳴って無くても気がつかない輩は多いよ。
こう言うのに限ってＬがＣがＲがとか部品や方式やｆ特だの位相だの生意気な事を並べるんだな。

↑なわけない。3ウェイでウーハーやミッドが飛んだら直ぐ分かるよ。

>>232
そっか、オマエさんには分かるんか？それは良かった、イヤ失礼！ｗｗ

ALTECの31A(B)ホーン+JBL2441で300HZ-5KHZは可能でしょうか?

不可能

>>230
分からないなら幸せな耳だ。

>>234
一応カットオフからは使える事になる。
実際に300Hzから使う人は少ないだろうけどね。

ワシもミッドの位相は比較せんとワカラン。
でも、往年の演奏家の聞き分けなら自信あるぞい。

>>223
タクマンREYは金属皮膜、タクマンREXは炭素皮膜
金田式のスケルトン抵抗は酸化金属皮膜
KOA SPRは炭素皮膜で、SPRXは金属皮膜です。

＞金皮は高域キンキンの癖があると聞きますけど…
自分は金皮に対して高域キンキンの印象は無い
酸化金属皮膜には、解像度と引き換えに高域キンキンになるように感じる。

何れも安価なので、高価な買い物をする前に試すことをお勧めします。

何でもかんでも耳だけで判別しようとする奴はアホ。
ユニットの極性くらい聞く前に極性合わせすればいいだろ。
昔と違って今はPCで使える安い測定器があるんだから。安くたって機能はしっかりしてる。
こういう基本的なことをやらずに何でも耳で調整しようとするのはジジイに任せておけばいい。
PC使える若者はちゃんと測定器で合わせてから音楽聞くようにしような。

ユニット毎の極性はともかく、ＳＰやアンプの極性決めは普通耳を使うよね。
それともデフォルトしか試していないかな。

極性？ＰＣ？安い測定器？ジジイじゃなくてもバッカバカシい！！こんなもん
ドーでもいいのが分からないバカは死んでも治らないｗｗ

いやいやマルチでのスコーカー位相は大事ですよ

大昔ONKYOからSPの極性を判定する簡易装置が売りに出され鳥ますた。

2426とPH-101をドッキングさせようとしたけど、上手くはまらないなー。
まさにショホーン。

JBL#2426はﾌﾗﾝｼﾞ、PH-101はﾈｼﾞ込み。そりゃ〜上手く逝かないだろｗ。

いや、いや、クルクルやるとねじ込み部分がでてくるのですよ。
だいたいピッチも同じで、2426から外したモノ（なんというパーツだろう）を
PD-100にねじ込んでみるとはまるのです。
2425ですがこんな感じ。
http://www.hifido.co.jp/KW/G0205/J/400-50/C08-38693-23762-00/

もう一度言いますが、ショホーンですよ。ショホーン。

JBLにﾊﾟｲのﾏﾙﾁｾﾙﾗﾎ〜ﾝの組み合わせは初めて見た、
でもJBLの1ｲﾝﾁにPH-101はﾎ〜ﾝ長が長杉じゃねぇ〜の？

ホーン長が長く無いと500Hz迄の再生は無理
但し2426だと許容入力が極端に落ちる
でも自宅で音楽聴く程度ならば問題無し

>>241
マルチ調整のイロハも知らないアホは氏ねばいいよ

マルチもＬＣＮＷも同じ、巨躯性だの塞滞だのバッカバカ志位、こんな物どうでもいいのじゃ！

スレの名のように7wayだったら、＝＞マルチでデバイダー
4WAY以下だったら、＝＞LCネットワークでも可能みたいに思う

>>251
どちらにしても、どうでもいいと思ってるアホには通じないw

LJbDLnlJ
JBLだったらカッコよかったな

ドライバの公称帯域より下まで出すとホームユースなら耐入力はともかく補正がきつそうだね。
そんなに低いとこまで引っ張ったら女性のはりあげた声とか刺さらない？
ラッパのカットオフが公称350Hzだからセオリー的には800Hz辺りから戦闘力ありってことになるんだけどね。

>>254
フツー公称帯域は耐入力を含め、全ての点で欲張って広く取られているから、
内輪に見て使うべきだよ。公称より下まで使うなんて問題外。何考えてるの？

ホーン初心者乙
ドライバー使用下限耐入力はホーンに依り決まる
これらはダイヤフラム最大振幅距離とボビン耐熱性の話

ホーン初心者乙
ホーンに依り決まるからってどんなドライバーでも、バカでかいホーンを付け
さえすれば低域までドンドン伸ばせるのか？！ｗｗ

JBLの2426やLE85は500Hzは余裕だけど

どんどんは言い過ぎ

>>257
あんたが考えているよりは伸ばせるよ。

ぷっ

壊れるか否かではなくて、きちんと表現できるかが問題。
みんな大概そこしか見てない。
ま、目的から言えば当然だが。

> きちんと表現
なんて人によってどうにでも変わる。そういう曖昧な評価基準はあんた一人だけでやってほしい。

どいつもこいつも曖昧、いいかげん、要するに何も判ってないのに、口から出まかせ言ってるだけ！
民主党の「マニフェスト」以下ｗｗ

>> きちんと表現
>なんて人によってどうにでも変わる。そういう曖昧な評価基準はあんた一人だけでやってほしい。

下限がひず無駄路が。
聴いたこと無いらしいね。

ﾄﾞﾗｲﾊﾞｰとﾎｰﾝは同一ﾒｰｶｰ　これ基本中の基本。

>>264
アホか。歪むかどうかは先に測っておけばいいだけだろ。
歪むところは使わなければいい。それがマルチの調整の基本だ。
それをしないでおいて、耳で判断しようとするようじゃ初心者と同じ。

すげーな
スピーカー用の歪率計持ってるんだ

>>267
おいおい、ものすごく遅れてるな。
MySpeakerやARTA使えばタダでユニットの歪測れるんだぞ。f特もな。
ドライバーなら能率が落ちてきて歪が増えてくる帯域がわかる。だからクロスをそれより上にセットすればいい。
こんなことも知らないでマルチやってる奴ばっかりなの？　こんなの基本中の基本だぞ。

ふ〜ん測定用マイクシステム使ってるんだ
凄いね！
勿論4138以上なんだろう
こっちは金が無いからC451が精々
135dBで0.5%って歪率しかデータが無いから音圧計測しか出来ないよ

>>269
最近は安くても測定に使えるマイクがある。
だから「金がない」は言い訳にならない。単なる努力不足。

PCさえあれば、1万円程度の追加の投資でそこそこ実用的な測定環境が手に入るよ

海外サイトだけど、ベリンガーの測定用マイクを複数
（それぞれ別な人で50本と20本測定）
測定したらみごとにばらついていて原器として使えないと思った。
アドレスは忘れた。

うちはSM57しかないので完成品一台買ってメーカー測定結果と照らし合わせて見てる
こんなのでも何も測らないよりはマシだと信じてやってる
耳だけに頼った測定無きオーディオなぞオカルトと一緒だ

>272
これかな。
ttp://en.goldenears.net/en/files/attach/images/252/959/001/6530f1a012849810b254be9aabe31267.jpg

フィードバックループで補正とかしないの？

>>266
ドライバホーンの公称レンジより下など測る価値もない。
こんなことも知らんのかい。

JBLの古いホーンを好むような人は
リボンツイーターは生理的に受けつけないの？

>>276
1.新品のドライバーを買い
2.それとペアのホーンを付けた状態で
3.メーカーの特性グラフが公開されている場合
はそうかもしれない。
しかし、別のメーカーのホーンを付けたら特性は変わってしまうから測ってみないとわからない。
また、古いドライバーを手に入れて使おうとしたら経年変化で特性が大きく変わっているかも知れない。
それとペアになるホーンが手に入らず、別のメーカーのホーンを付けて使うのはよくあること。
そんな場合も特性を確認しないとちゃんと使うことはできない。

それにどのメーカーも必ず正しい特性グラフを公開しているとは限らない。
実測した特性とけっこう違うグラフになっていることもあったからわかる。
メーカー公表のグラフはきれいな特性に見せるためにごまかしていることがあるから俺は信用してない。
ドライバーは付けるホーンで特性が変わるから、グラフが公開されてなくて、
公称レンジの上限と下限くらいしかわからない場合もある。これはけっこうやっかいだ。
たとえば下限が800Hzと書いてあったとして、800Hz 6dB/Octで切ったら当然ダメだ。下が出過ぎてしまう。
1kHz 12dBならどうか、1.2kHz 18dBなら使えるかどうか測ってみないとわからない。
もしドライバーの能力ギリギリまで使いたければ850Hz 96dB/Octというのもアリかも知れない。
それでダメだったとしても860Hz、870Hz・・・と少しずつずらしていって歪みが増えないところを見つければ
その設定で使える。ホーンを使っていれば誰でもわかるがクロスとスロープが変われば音も変わる。
つまりドライバーの能力を最大限引き出して使おうとすれば測りながら最適値を見つけるのが一番いいとわかる。

またメーカーが下限800Hzと言ったとしても「余裕度をどれくらい見ているかはわからない」。
ネットワーク使用を前提にしている場合、12dB/Octなら下限800Hzだと言っているわけだから、
スロープをきつくすればもっと下まで使える場合もよくある。ならばどこまで下が出せるか測ってみたくなる。
ホーンを一回り大きいものに換えてやり、ドライバーの下限より下まで出してみて歪まなければいい。
こういうことは測らなければわからない。

これでもドライバホーンの公称レンジより下など測る価値もないと言い切れるかな？

278氏の方が少なくとも楽しんでる分、勝ちやね。

奥が深いなぁp(´⌒｀q)
たしかにパッシブではそこまで追究しきれない…

やっぱ自分で測ってみたいじゃん
これは男のロマンだよ
最近はロマンのわからない男も増えてきたが

自分で測ったって、やるたびごとに違うデーターをドー判断するんだ？ドーセ碌な結果得られずに、違いの原因を
測定器の所為にして済ます位なら、そんなもん止めて耳でいい所探すのが一番だよ。生兵法は大怪我のもとｗｗ

古きオーディオクラブ時代の大先輩を思い出しました。ウーファを出来るだけ
近くにして角度を持たせダブル仕様とし、床下コンクリートエンクロージャと
してました。酷い音も聴きましたが測定器の無い時代によく集まってました。

自分が酷い音と感じても、他人は良い音だと感激したりする。自分がいい音と悦に入ってても、他人は
なんて酷い音だと言ったりする。オーディオなんて所詮そんなもの。ＣＤ時代になっても「チクオンキ」の
音がいいって言う奴も居るでの。だから、その時その時で自分の耳で好きなように音作りするのが一番。

そういうのは否定しないけど、それが王道とか言わないでよ。
そんなことしてるから、集団催眠でオカルト商品蔓延して、ろくなマニュアル化も出来てないから新規ユーザーが入ってこない。
最後は人の耳だと思うが、そこに至最低限の道筋ってのはあるでしょ？どんな趣味でも。

まー、そういうの無いから労せず金かけて物量そろえるだけで「この人スゲー」って言われちゃう趣味なんだろうけどね。
他の趣味なら笑われちゃうよ。

ノイズおさえるのにアッテネータ差し込むのは邪道？

>>287
自分の好み、もしあるなら「考え方」を貫きたまえ！十人十色、それに「為にする」バカが
色んな事をヌカシテ混乱させるのがこうしたスレだ。先刻承知だろうが「相談」なんて全くの
「無駄」自分の好みを貫くだけだよ！

>>287ノイズだけ除去したいのになぜアッテネーターを？
相対的に音量落ちてしまいますが…

って言うバカも現れる！！ｗｗ

>>289
パワーアンプのゲインを下げてディバイダーとかのノイズを目立たなくするんだよ。

>>291チャンデバ使用でのお話でしたかf^_^;
ご回答ありがとうございました

そうです。マルチです。
で、ぐぐるとトランス式アッテネーターが目についたので、他になんか選択肢あるのかなーと、聞いてみたしだいです。

>>282

無線と実験の7月号の音響空間クリニックで、ホーン使いの人の測定が出ていた。
測定の結果左右の特製が大幅に違っていることがわかり、原因を探したところ、
木製大型ホーンの大きな亀裂を発見したとのことだ。

測定してもらわないと亀裂の存在にさえ気がつかなかったとはね。
やっぱり、測定は必要だな。

この人の場合、記事では触れられていないが、ウーハーの減衰が不十分で、
ミッドバスト帯域がほとんど重なっているばかりでなく、ミッドハイとウーハーも
結構重なっている。

金田式のホーン使いってこういう人が多いよな。ＭＪのクリニックではこんなのが
たくさん報告されている。

装置にあんなに金をかけるなら、測定装置にも少しは金をかければいいのにね。
全部で1万円もあれば十分な測定が出来るのに。

測定しないのは個人の勝手だけど、測定を否定するのはちょっとおかしいよね。

>>282みたいなのはたぶん測定したことなんか一度もないんだよ。だからわからない。
そんなに耳に自信があるなら耳だけでf特グラフと歪グラフ書いてみたらいい。
耳は敏感であると同時に鈍感なんだよ。「慣れ」があるからね。
最初は変だと思った音でも毎日聞いていると慣れてそれが普通になってくる。
ホーンだと中域が持ち上がった特性になることが多いが、そういう音に慣れてしまうと
調整してフラットに近づけたときのほうが変な音に聞こえてしまう。
だから最初にきちんと測定してまともな特性に調整しておけばそれにも慣れる。
早くまともな音に慣れておけばそうでない音を聞いたときすぐにわかる。耳はこういうふうに使うもんなんだよ。

>>296
毎回測る度にガタガタ変わる「特性」のどれが本物なのかなー？測定器の価格の所為にしないでね。
オーディオとは耳をその様な「特性」に合わせて慣らすことなのかい？足を靴に合わすように！

>>297
あまりに粗雑な意見だから本音ではないと思う。
安いマイクでも安い測定器でも「耳だけ」よりは正確な情報を教えてくれるのは、
測った経験ある者の常識。
それに何度も測っても、同じ条件なら結果はそう変わらないのも常識。
さらに絶対的な特性測定も重要ではあるが、
クロス変更など条件を変えての測定結果、つまり相対的変化が重要なことも常識。
この相対的な変化についての測定結果は信頼度が高くなるよ。

>>297
毎回測る度にガタガタ変わる?　ありえないんだが。
低音はともかく100Hz以上なら何度測っても大体同じになるのが普通だ。
今の測定装置やソフトならマイクを動かさないで測る限り大きな変動は出ない。
もしかして大昔のサインスイープで1分とか長い時間かけて測ってるのかな。
今ならMLS信号を使うのが普通だから1回数秒で結果が出るし部屋の暗騒音の影響もほとんどない。
それでガタガタ結果が動くとしたらよほど変な測り方してるはず。
もし測り方が正しいのに結果が大きく変わるなら、しょっちゅう音が変わるアンプやスピーカーを使ってることになる。
そうでないと思うなら変なところを直してまともに測れるようになることだ。そうすれば自然に音も良くなっているはずだ。

>>297
>オーディオとは耳をその様な「特性」に合わせて慣らすことなのかい？足を靴に合わすように！
勘違いもはなはだしいな。じゃあもし耳に合わせてドライバーを作ったとしたらどうなる？
ドライバーの性能の範囲でフラットなレスポンスの特性になるだろ。そうすれば音楽が過不足なく鳴ってめでたしめでたしだ。
では既存のドライバーとホーンの組み合わせでフラットにすれば同じことにならないか？なるだろ。
そうするためには、まず今持っているドライバーとホーンの特性を知る必要がある。
測ってみてもしフラットならいじる必要がないし、凸凹なら補正してやればいい。
耳だけで上から下までフラットに補正できるなら測らなくてもいいがそんな特殊技能を持っている人を俺は知らないし、
特殊技能がなくても普通に測りさえすれば誰でもできるんだからウダウダ言わずにさっさと測ればいい。

ところで、あんたは自分の足に合う靴をオーダーして使ってるのかい？
自分の耳に合うドライバーを特注して使ってるのかい？
もしそうでなかったらどうやって調整してるのかぜひ教えてほしいんだが。

>>300
>じゃあもし耳に合わせてドライバーを作ったとしたらどうなる？

ドライバーの元祖、今も第一級の性能を維持し「雛型」にさえなっている「○○」は、80年近く前、
碌な測定技術もない時代に「耳」で作られたんだよ。文句あっか？！勉強不足だぞ！

耳をいい加減な特性に合わせるのは「足を靴に合わせる」のと全く同じじゃないか！
軍国日本式オデオは世界に通用しないのも当たり前と思わんか？？

こういう、相手の言葉尻を捉えて言葉遊びしたいだけの奴はほっときゃいいのに・・・

言葉遊びじゃない！事実を言ってるのだ！>>300を良く読め！！

言葉遊びじゃない！己の言葉に陶酔してるのだ！>>300を良く読め！！

>>300
>じゃあもし耳に合わせてドライバーを作ったとしたらどうなる？

ドライバーの元祖、今も第一級の性能を維持し「雛型」にさえなっている「○○」は、80年近く前、
碌な測定技術もない時代に「耳」で作られたんだよ。文句あっか？！勉強不足だぞ！
耳をいい加減な特性に合わせるのは「足を靴に合わせる」のと全く同じじゃないか！
軍国日本式オデオは世界に通用しないのも当たり前と思わんか？？

ズレるが、ＳＰの１ｍ前で計測してほぼフラットに調整しても、リスニングポイント
ではハイがだら下がりになる。
リスニングポイントでフラットに調整すると、音楽聴くとハイ上がりで聞けたもんじゃない。
オレの部屋が悪いのかもしれないが、みなさんどう？
>>300さんは、どの位置でＳＰの特性調整してるのかな？

>>307
それはスピーカーのリアクタンス歪みを聴いているからだよ。
そのためリスニングポイントではハイ下がりにしている。

それにホーンは２次歪みが加わる。

>>308,309
有難うございます。といっても恥ずかしながらよく判りません。
少しググッてみましたが・・・
スピーカーの歪が多いと、１ｍ前でフラットでもリスニングポイント（私の部屋では５ｍ位）
だとハイ落ちになるのでしょうか。そんな事はないですよねえ･･･
それとも歪が少ないとリスニングポイントでフラットに調整してもハイ上がりに聞こえないんでしょうか？
後者だとすると、軸上１ｍで測ったらハイ上がりのＳＰが良いＳＰ？
部屋が良ければ軸上１ｍもリスニングポイントも同じ特性になるんでしょうか。

>>310
通常の聴取距離(10m以下)で且つドライバー軸上ならばたいして減衰しないと思う
高音域は周波数が上がるに連れてビーム状になる特徴があるよ
これは定指向性ホーンでも見られる特徴(特に8kHz以上が顕著)
だから軸上から外れる聴取位置だとハイ落ちになり易いんだ
そして聴取位置での計測は部屋の影響が顕著に現れるから注意してね

>>301
なに屁理屈言ってんだよ。じゃあおまえは80年前のドライバー使ってるのか。
現代のドライバー使ってたらそんなこと言えないだろうが。勉強不足はおまえだ、ヴォケが

>>302
その「いい加減な特性」てのは測って言ってるのか？
測らなきゃわからないだろうがw　間抜けだな

>>307
本来の特性は耳がある位置でフラットにすることだ。
もしその位置で聞けたもんじゃない音がしてるなら、そういう音のアンプでありスピーカーということだ。
フラットにするときついから高域を下げて聞くような使い方はそもそも邪道だ。
なぜ耳の位置でフラットにするのが正しいか。ソースに入っている音をそのまま聞くにはそうするしかないからだ。
もし高域を落としたりしたら高域のレベルが落ちるわけだから楽器の高域成分が下がり、音色が変わる。
それはレコードやCDに入っている音とは違ってしまうからだよ。

何より証拠に、録音スタジオでは高域を下げてモニタリングなどしていない。
上から下までフラットな特性のモニタースピーカーでモニターした音をマスターにしてる。
それを再生する側で勝手に高域を下げたりしたら原音再生にならないことがわかるだろう。

>>308,309は全くのウソ。最もらしいウソほど害になるものはない。
二次歪みなどホーンでなくてもあるし、だから高域を下げる理由にはならない。
なぜなら録音スタジオでもホーンを使ってモニタリングしているからだ。
リアクタンス歪みとかわけのわからないことを言い出すような奴は全然信用できない。
そんなにホーンが歪みだらけならなぜスタジオで使われているのか説明がつかない。

>>307
それでOK。評論家が1m位置と3m位置の特性測ってメーカー製もそうなってた。フラットはあくまでも1m位置。

>>316
それはダメ。メーカーが1mでフラットになるようにしているのは測定上の都合にすぎない。しかもそれも慣習であって
どのメーカーもそうしなければいけないと決まっているわけではない。50cmで測ったグラフを公開しているところもある。
メーカーが1mでフラットに調整しているのは測るときの基準をどこかに決めておかないと測定値の比較ができないから
という便宜上のこと。だから50cmでも1mでもどちらでも構わない。じゃあ2mや3mでもいいかというと、そんなに離れて
測ると部屋の影響が大きく出てしまって何を測っているかわからなくなる。だから測定しやすい距離として1m程度にする
のがいいというだけのこと。音楽を聴く距離は部屋の大きさによっても変わるし人それぞれだから決められない。
だがどの位置で聞こうとメーカーは「出力をフラットに出したいと考えている」ことは間違いない。
だから3m離れて聞くなら3mの位置でフラットに出るようにして聞くのが正しい。
しかしそういう微調整ができないスピーカーが多いからユーザーが調整するのは大変だし、
微調整するにはまず測らなければならないから測定器もいるしで面倒だからたいていの人がそのまま使っているだけだ。
マルチなら微調整は簡単にできるのだから聞く位置でフラットに合わせて使うべきで、そうしないのはオーディオ再生の原理が
よくわかっていないか、ただの怠慢。

>>317
そしてお前はただの傲慢

距離によってもガタガタ変わる事を漸く認めたねｗｗ。そんな特性の一体どれが「本物」なんだ？
ガタガタ変わるものが「物差し」になれるわけがない！だから〜こんな当てにならないものを相手にせず、
耳に頼るのがいいって口を酸っぱくして忠告してるんだよ！勿論耳だって一定じゃないから、その時々の
気分で好きなように調整すればいいのだ。素人の生兵法は大怪我のもとだよ！

>>317
君おもろいな〜。
君は誰も気が付かなかったオーディオの真実をわかってて、誰もよりも正しい音を再生してるんやねwすげーｗ

>>319
>距離によってもガタガタ変わる事を漸く認めたね

あたまおかしーんちゃう？
測定に観察対象の立ち位置による違いはどんな状況でもあるじゃない。
それ故に計測することに意味が無い？？
なんなんだこのバカは。

>>316,317
有難う御座います。案外定説が無いんですねぇ。まあ、ソコが面白いんですが。
ヘッドホンなんかはＦ特フラットで良い音に聞ける訳だから、ＳＰはまだまだなんでしょうか。
部屋も遮音は気を付けてますが、調音はしてないし。

自分の使ってるＳＰが古い物なのも原因でしょうね。
でも最近のトールボーイの３ｗａｙとか全然迫力がないし、生っぽいとも思えないんで･･･

リボンとかチタンツイーターとか
新素材系は全く関心が無いのですか？

>>323
ここ２０年ほどはフェノールダイヤフラムのエレボイＴ３５０使ってます。
それ以前にパイオニアのリボン（ＰＴ７とかなんとか言った）を使ってたけど、
Ｔ３５０の方が音に実在感が有ると感じて変えました。
Ｔ３５０はＪＢＬ０７５なんかより音が柔らかく、人の声や弦は良い音がしてると思います。

ここまで書いて、なんだか古いもんばっかりですな。最近のお勧め教えてください。

そうそう、ハイルドライバー使ってた時期もありました。
あれは力感もあって、パイオニアリボンよりはずっと良かったな。
もう壊れちゃいましたが。

視聴位置でのフラット特性何か煩くって聴くに堪えないでしょう。

SP発音時点でフラットなら各部屋の特性で自然減衰する。
要はそこで楽器演奏しても個人の家ならそこの音になって聴こえるって事です。
耳の位置でフラットにするという事はマイク位置の音聴く事になり不自然極まりない。

測定測定って言う奴ってろくなSP使ってないケースがほとんど。
T350の自然な高域減衰特性は音楽聴くのには理想的な物だと思いますね。

オーディオ素人なのですが音楽は好きで、どちらかというと
楽器やCD収集にお金をつぎ込んできました。
1990年代初頭くらいにJBL K2 にリボンツイーターを足したものが
当時の地元のオーディオショップの推奨システム　みたいな感じで置いてあって良い音だな　と思いました。
学生なので買えませんでしたが。

時が流れて最近、仕事で知り合った方がオーディオに数千万円かけた　と豪語されてる方で
ベルウッドというJBLを改造（？）改良（？）したようなメーカーの
１本数百万円のスピーカーを聴かせてくれました。
でも、どうも古臭い音に感じてしまって.....。

昔聴いたK2の方が解像度とか良くて本当にコンサート会場にいるような気分を味わえたのですけど.....。

>>327
そりゃ頑張ってＫ２買うしかないね。

>>316,317,327
私は測定20%、耳80%位で調整してます。低域の位相合わせなんかは測定した方が易しいと思います。
ＳＰ軸上１ｍでだいたいのレベルと位相を合わせて、聴取位置で聴きながら弄ります。
調整中のＳＰばかり聴いていると判らなくなってくる事が有るので、
合間合間にアルテック604-8G（ネットワークはマスタリングラボ社）を聴いて確認してます。
604が無色透明とはもちろん思ってませんがね。

普段は聴かないんですが、歌謡曲を使うと大間違いが少ないように思います。
最近の弄り倒した歌謡曲ではなく、少し前のちあきなおみとかフランク永井とか。
自分で納得いく音になってから聴取位置で測定すると、２KHz位からダラ下がりの特性になってます。

すみません。アンカー>>316,317,326のミスでした。

>>327
今、ヤフオクに出てますよ。残り２日みたいです。
http://page19.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/x238084213
買っちゃえ買っちゃえ。
人生有限、今若くても何れ年老い、耳も聞こえなくなる。
女と同じだよ、ヤレる時にヤっとかないと後で後悔するだけだ。
インポになってから悔やんでも仕方ないだろ。

２０年も耳に残ってんだろ？
そんなＳＰには人生でもう二度と巡り合わないよ、きっと。

>>319
距離によって変わるのは当たり前だろw　そこまでバカだとは思わなかったよ
距離によって何も変わらなかったら高域が全く減衰しないすごいスピーカーだってことになるし
離れても部屋の影響が全然ないすばらしい部屋ってことになる。
そんな結果が出たら物理現象そのものの原理から否定しなきゃいけなくなる。
ここまですがすがしいバカを見たのは久しぶりだ

>>326
f特と聞こえ方の違いを混同しているから間違った思い込みを持つ。
柔らかい音が出るツイータなんかいくらでもあるのだから、試聴位置でフラットにしても
自分にとってうるさく聞こえないツイータを使えばいい。そうすれば理論上も聴感上も矛盾がなくなる。

たまたまフラットにしてきつく聞こえるツイータを使っていたから高域を落として使ったらちょうど良かった
というのは聴感に合わせた結果だろうが、自分に合わない服を何とかして着こなそうとするようなもので
もともと自分に合わないものを何とかしようという発想は同じだ。
最初から自分に合うツイータを持ってくればそのままでぴったりだ。

>>327
大昔聞いたイメージは若い頃の耳で覚えてるけど、今聞いた音は今の年齢の耳で聞いてる。
年齢が違えば音の好みも変わる。K2が欲しいならもう一度今の耳で聞き直してみるといい。
いまK2を聞いたら古くさい音に聞こえるかも知れないから。もしそうでなかったらK2を入手するか
高くて買えないならそれに近い音のSPを探せばいい。

いやいやベルウッドの設計・構成はないわ。RUBYタンもさんざんこき下ろしてたっけ。

７月号のステレオ見ていたら、デジチャンの後ろにマルチ入出力プリを入れて、
デジチャンのビット落ちを防いでる人がいた。
マルチプリ、ＳＰＬのVolume８http://www.electori.co.jp/spl/volume8.htm
だった。値段も大したことないし、買ってみようかと思うんだが、なんだか入出力端子が
特殊部品みたいだ。端子の準備が大変かも。
Volume８使ったこと有る人いない？あるいは使えるマルチプリ、なにかありますか？

チャンデバスレでは、デジチャンデバの手前にデジボリュームを入れるという案も出されておる。
音屋で２万５千円くらい。
どうせ、音絞りたい時は本気で聞く時じゃないからチャンデバの後ろに選択肢の少ない
マルチプリ差し込んで劣化させるよかましだという意見です。

もちろんその逆の話も出てます。

>>337
トン。メインソースがＳＡＣＤなんでデジタルアウトが有りません。
ＬＰもＦＭも聴くんで、ディバイダーにはアナログで入力するしか･･･
セレクターは高いけど４７研究所の4707とかいうセレクターを使おうかなぁと。

>>338
それにしても、チャンデバの後ろにへたなマルチプリいれるよか、手前にまともなプリ入れて絞った方がマシじゃって話です。
貴方の場合、ソースが複数あるわけだしチャンデバの手前にプリいれてセレクター代わりにもなるしフォノ端子もついてるわけだから丁度よいんじゃないでしょうか？

僕は気分的に逆ですけどね。

>>339
それもそうかもしれないけれど。
その使い方だと、小音量時にはｂｉｔ落ちして音質が犠牲になる理屈ですよね。
本気で聞くときは音量上げるから、そのレベルでｂｉｔ落ちしないようにパワーアンプ
の入力ボリューム絞ってはいるんですが。
どうしたものか･･･

セレクターと合わせても15万もあれば出来るから、いっぺんやってみます。

追伸
ＬＰはイコライザーアンプ通してラインレベルにしてあるので、大丈夫です。

度々すみません。死ぬほど素人な質問です。教えてくださいませ。
チャンディバにアナログ入力しても入力レベルが低いとｂｉｔ落ちするんですか？
それともデジタル入力の時だけｂｉｔ落ちがおこるんですか？

ちなみにチャンディバはアキュのＤＦ５５です。

>>342
bit落ちが何に対して発生するかということなので、そういう意味ではデジ入力時にということです。

>>343
有難うございます。SACDメインの私はbit落ちなんて気にしなくていいんですね。
うっかりマルチチャンネルプリ、買っちゃうところでした。助かりました。

現行のJBLはホーン部がプラスティック製ですが
社外品で木製のものもあるのでしょうか？

何だかプラスティックって音に良いとは思えないのですが........。
（プラスティック製が前提で設計されているので、当然、無問題だと理解はしてるのですが。）

>>345たしかFostexのが対応していると思いますよ。
カリン材と集成材だったと思います。

>>342

bit落ちと言う言葉は、もともとデジタルの入力に対し音量調整をした結果
ダイナミックレンジが低くなる（小ビットが無視される）ことをいいます。

従ってbit落ちと言う言葉は厳密に言うとアナログ入力の場合は使わない
ことのほうが多いです。

ですが、アナログ出力をデジタルチャンデバに入れる場合、ダイナミックレンジは
AD変換時にある程度決まってしまいますので、一番大きい音がフルビットになる
ようにADコンバータに入力するのが基本です。

そうでないと、ADコンバータの以降のデジタル処理にデジタル処理の持つダイナミックレンジを
生かせません。

極端な例でいうと、SACDの音をSACDプレーヤでアナログ出力をした後、それをプリアンプで
音量を相当程度絞った後デジタルチャンデバのADコンバータにかけると、ADコンバータから
見ると平均的な音圧レベルが極めて低い音、入力されたアナログデータ自体が
ダイナミックレンジが低いもの（例えば15bit程度など）としてデジタル変換され、もともと
SACDが持っていたダイナミックレンジは相当程度損なわれることになります。

デジタルチャンデバにアナログ音声を入力する場合には、デジタルチャンデバが持つ最大の
ダイナミックレンジを生かすべく、オーバーフロー寸前の音量で入力すべきです。全体の音量は
デジタルチャンデバのアナログ出力をマルチチャンネルヴォリュームで絞るべきです。

デジタル入力をする場合も、デジタル音量調節をする前のデータを入力すべきです。

そうでなければ、デジタルチャンデバのもつ能力をフルに発揮させることにはなりません。

ただし、質の良いマルチチャンネルプリは世の中にあまりなく、質を追求するなら自作する方が
近道であるのが、デジタルチャンデバの大きな欠点であるとは思います。

要するに、いい音聞きたかったらフルボリュームにしてガンガン鳴らせばいいってことだな
ボリューム絞っちゃいかんぞ、おまいら

>>347
有難うございます。やっぱりマルチチャンネルプリが必要なんですね。

>>346　ありがとうございます。　調べてみます。
　　　　　やっぱりプラスティック製のホーンは気持ち的に嫌ですね。

経験の少ないうちはそう思うものだ。頑張りたまえ。

>>350私のホーンは鋳鉄ですが、金属製だと所謂ホーン鳴きという欠点がありますから、プラだと精神衛生上はともかくとして(笑)悪くはないかと思いますけど。
ウッドホーンはなにより高くて^_^;

カリンはいやな音はださないですよ。

http://blogs.yahoo.co.jp/bamboo_bun6/29872800.html

ありがとうございます。

まぁ当分　プラのまま使っても良さそうですね。

JBLを基本にしたカスタムメーカー製の製品を使ってるオーディオの先輩がプラスティック批判するんですけど。
おそらく気持ちの問題が多いでしょうね。

>>354ウッドホーンはヤフオクの中古品でもピラニアの如く大人数で競り合って、いい値段で落札されてますからねｗ
特に不満がないのであればオクを見つつ、当分の間は現状維持でよろしいのではと思いますよ(^。^;)

>>354
確実に素材の音が乗る
だがそれにも増してホーン形状に起因する音も乗る
先ずはホーン全体をダンピングする事だね

プラシー坊

>>356私は不満なく使っていますが本当に効果あるのでしょうか。
意味がないという意見もあるのですが…

聴いてみれば判る。

>>359おっしゃる通りですね。
一応、100円ショップで買った油粘土は持っていますｗ
なるべく質量の大きいほうが効果を発揮すると思いましてf^_^;

>>360
粘土や鉛テープは止めとけ
音がぬるくなるだけだ
重くなるが砂袋が良いぞ

>>353
そのページの測定グラフおかしいぞ。一見まあまあの特性のように見えるが
よく見ると1目盛のレンジが20dBもある！
プラスマイナス10dB近くずれてる。これじゃ暴れすぎてダメだろ。
1目盛10dBで表示してその中に入ればやっとプラスマイナス5dBだがこれではなあ
もうちょっと追い込んだほうがいい。

>>361砂袋ですか！？ホーンに密着させるにはどうすれば良いのでしょうか。
紐で巻き締める感じになるのですか？

>>362
良く気が付いた、えらい。マア素人の特性なんてこんなもんよ！このデーター嘘じゃないのは分かるが測定条件等もっと
明らかにすべきだね。いい加減な測定条件ではデーターもころころ変わる。訳の分らぬ「smoothing」なんてやってる可能性も
あるし、安物ソフトで条件も不明ないい加減な測定が横行してるが、確りした測定器メーカの機械を使ったものでないと信用
できない面もある。まあ「測定」した本人も縦軸のスケール無視で見た目フラットに騙されたのかもしれないが余り責めると
嘘データーの横行にもなりかねないから、いい加減にしようぜｗ

>>362
え？ホーンの特性ってそんなもんじゃね。

で、使い方としてはクロス3Hzだな。1.5Hzはどっちにしても無理があるからね。

kが抜けた

>>356、>>358
VITAVOXのCN123、121、129なんかのマルチセルラホーンはブリキ製みたいな
薄い金属板の張り合わせだが、セルの間におが屑が充填してあるそうだ。
（中を剥ぐって見た事は無いがね）
ダンプの効果が主なんだろうが、もしかすると木の音をミックスさせたいのかもね。
音の静かな良いホーンだよ。

同じVITAVOXの4KHzホーンは同じブリキ製だが、アスファルトを硬化させたようなダンプ剤が塗ってあるが、
音に少し金属臭があるな。ダンプ剤によって音は違ってくるよ。

>>368ほぉ！そのホーンは存じませんが貴重なレポありがとうございます。
たしかにホーンの材質とその質量の因果関係に左右されそうですよね。
アスファルトのコールタールも話には聞いたことがありますが、臭いが凄そうな(°□°;)

そこそこ補正すればプラマイ5dbくらいには割と簡単に納まるよ。測定上は。
測りながら補正とかタイムアライメントとか地道にやっていけば、上品で良バランスの音になるとこまでは、堅い。
でも「おぉっ」てな音になるかどうかは全然別の物差しなんだよな。
これが難しいとこだす。
ちなみにウチでは、ここんとこ更なるフラットを目指した結果...悪化してます。

でも正しい努力だよ。いずれ特性と音がバランスするところが必ずあるから頑張れ。

オーディオって、こんなに努力して頑張らなきゃいけないものなのか........。
もうミニコンポよりちょっとマシな一昔前の「コンポフルセット」（畳一畳ぶんくらいの）が売ってれば
そっちの方が良いなぁ　と思ってしまいます。
普通に何も考えないで音楽を楽しみたいもん.......。

コンポで満足できるならそれを使えばいい。どこまでやるかは人それぞれだからね。
ホーンやマルチをやる人はコンポで満足できないからやってるだけだから。

はじめてホーン導入した時に聴いたマイルスのトランペットミュート音には、背すじがゾクゾクするくらいの感動を覚えますたo(^-^)o
金管系にはやっぱりホーンが合うんだ！と思いました。

>>370
アンタの音、聴かないでも、特性を見ないでも、どんなか分かりマス

トランペットはホーンが合いますね
夜中にウーハーを落としてドライバー（ホーン）だけで聴くこともあります。

>>372
昔のデッカ・デコラみたいなやつだね。
自分はＨＭＶの3000番（ＨＭＶの最初の電蓄、モノラル）でＦＭ聞いてるが、
心安らぐ音だね。アンプとか殆ど別物なんだけど。
５ｗａｙマルチを聴く合間に時々聞く。書き物やネットをしてる時のBGMが多い。

>>333　その他の皆様、今更蒸し返してなんですが･･･
雷は近くに落ちるとビシャーンという音で、高音も結構入ってる。
遠くに落ちた奴はゴロゴロ言うだけで、高音があまりない。
�@高音は距離による減衰が低音より著しいのか？
�A普通の環境なら高音は早く減衰するが、無響室なら高音も低音も同じだけ減衰するのか？

どっちなんだろう。

�@、�Aいずれが正しいとしても、リスニングポイントでのＦ特はＳＰ軸上１ｍよりハイ落ちになってる。
それで心地よく聞けるという事は、こんな仮説は成り立たないかな？

「音源から遠いと判断した場合、人間の脳は高域が落ちていることを察知し、
Ｆ特に自動イコライザーをかけている。」
「すなわち、音源から遠ざかるほど、高域が減衰した音を自然に感じる」

だめですか？でもこうじゃなきゃ、聴取位置によってＦ特を都度都度変更しないといけなくなる。
だって、聴取位置が遠くなるほど、現実的な環境では高域が減衰してるもの。

>>378
高音は減衰しやすく低音が減衰しにくいのが正しい。
無響室でもその伝わりやすさの物理的性質は変わらない。
普通の部屋は無響室に比べて床や壁で反射される分があるため、その度合いに応じて聞こえ方が変わるにすぎない。

んじゃ、イヤ本から「シャカシャカ」高音ばかり漏れて低音が全く聞こえてこないのは何故だ？

>>377
>デッカ・デコラ
そこまで古い奴じゃないだろー。
７０？８０年代くらいのちょっとお金持ち？の家には絶対にあったステレオシステム。
ガラス扉のついたラックにはいった奴とかじゃない？両脇に３wayのSP。

こんな感じの。
懐かしい。うち、貧乏だからこういうの買ってもらえんかった。
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/fe/8e/thatseurobeat/folder/270267/img_270267_38908792_0?1335275283

>>381
振動板面積が小さいからだろ

>>384
話を散らすな！！バカ野郎！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>381
そう言えばカナル型なんか、耳の穴に密着させないと音にならんよね。

>>381 >>385
ちょっと考えればわかると思うが。
イヤホンは容積が小さく鼓膜までの距離も短いので小さい振動板が出す低音も減衰せず鼓膜まで届く。
イヤホンの外に対して出てくる音も同じように低音は出ているが、耳道と違い、耳の外側は駆動する空気の量が
桁違いに大きいので出た低音はすぐに周囲に拡散してしまい近くの人の耳にはほとんど届かない。
指向性の強い高音だけが近くの人に聞こえる。
イヤホンに限らず一般に振動板面積が小さいユニットは低音が出にくい。低音が空振り状態になるからだ。
普通のうちわなら軽く振っただけで風が来るのに対して、指先ほどの小さいうちわで一生懸命あおいでも
ほとんど風が来ない。
だから>>384は正しい。バカはおまえ。

議論は良いが、バカとか言うなよ。387さんは詳しいんだから、普通に話してよ。

>>387
379に書いたオレの仮説「音源から遠ざかるほど、高域が減衰した音を自然に感じる」
についてどう思う？
オケを最前列で聴く音が、二階席から同じバランスで聞こえたら、違和感が有るというか、
キレイな音に聞こえないように思うんだけど。

既に結論の出てる定説でもあれば紹介してください。

音源からの距離がアーダの振動板面積がコーダのの素人談義バカバカしいと思うよ。

>>389
ホーンの高域は指向性が高いから離れていてもエネルギーがそのまま耳に突き刺さるせいじゃないですか。
オケのバイオリンはホーンのように音を飛ばさないし、
トランペットだってあなたをめがけて吹いてるわけじゃない。
ためしに高域のホーンをコーン型とかリボン形とかに置き換えて聴いてみてはどうでしょうか。
（もちろんホーンで鳴らしていたときと同じF特に調整したうえで）

反射面の吸収率の周波数特性がフラットだとすれば、遠くても高域が減衰することはないが、
壁の吸収率は高域が低域よりも高いので、反射を繰り返すうちに高域が相対的に弱まる。

屋外であっても反射音の占める割合は意外に大きく、雷の音を遠方で聞く場合は同様となる。

ていうか、空気って音を伝えると同時に、減衰させる抵抗として作用するんだよね。

>>391
トン。ホーン型ってドーム型の前にホーンをくっつけて指向性をコントロールし、
能率を上げてるわけですよね。耳に付き刺さるのは不良品だと思うけどなぁ。
以前リボン型のツィーターも使った事が有るけど、リスニングポイントでフラットだとキツイ音だったけど。
オレの耳がヘンと言われりゃ反論の使用は無いんだが。

>>392
380さんと違う意見みたいだけど、どっちがホントなんだろ。
このスレはマニアが多いと思うけど、案外はっきりしない物理現象もあるんだな。
皮肉言ってんじゃなくて、そういう感想を持ったという事です。

>ホーン型ってドーム型の前にホーンをくっつけて指向性をコントロールし、
>能率を上げてるわけですよね。

違います。

>>380と>>393の言ってる事が正しいのは物理の本でも読めば直ぐに解るよ。

>>397>>393さんの言ってることでも、コーンとホーンでは直進性が違いますよね？
それがコーンの柔らかさとホーンの突き刺さるような音のキャラクターとして決まるのでしょうか。

>>389
> 高域が減衰した音を自然に感じる
というのはちょっとした勘違い。というより、一番前より二階席で聴いた音がきれいに聞こえるのを
自然に聞こえると思い込んでいるだけ。
音響を考慮したホールはステージから出た音を左右の壁の反響板や天井にうまく反射させて二階に届くように設計している。
これは高域減衰を抑えると同時に響き(エコー)を発生させる効果がある。
ステージから出た音そのものより多少エコーがかかった音のほうが気持ちよく聞こえる。
クラシックだとマイクを天井近くに置いて録るからレコードやCDの音もそういうバランスで入っている。
ステージの一番前では楽器の直接音が強く聞こえるが、楽器の直接音はきれいな音もそうでない音も入っているから
クラシック音楽としてはあまり心地よいとは言えなくなる(たとえばバイオリンは近くで聴くときつい音がする。
逆にジャズでは演奏の躍動感やリアルさを求めるからかぶりつきで聴いたほうがいい)。

だからと言って、二階席で聴いた音がきれいに聞こえるのと、スピーカーの高域を少し落として聴くのは意味が違う。
CDには既にバランスの取れた音が記録されているのだからスピーカーの特性はフラットでなければ同じ音は再現できない。

ホーンはきつい音がするというのは、いま市販されている安物のホーンを聞く機会が多く、そういうホーンは確かに
きつい音がするからそういう固定観念ができているのだと思う。
最高級の国産ホーンドライバー(エール、ゴトー、YL、オンケン)はそういう音とはまるで異なり、自然な音が出る。
ただし、ホーンも途中でカットしたりしていないフルサイズホーンを付けてきちんとデッドニングを施した場合に限る。
つまり妥協せずまともに作ったドライバーと、まともに作ったホーンを組み合わせたホーンの音からはきつい音は
出ない。WE555も同様。それでもきついと感じるなら真空管アンプのように柔らかい音質のアンプと組み合わせれば
きつい音は出なくなる。

スタジオで使われているTADやWestlake、UREI、Rey Audioなどのスタジオモニターのホーンも
それほどきついと感じる音は出ない。

普通の市販音楽ソフトは高域（そして低域も）減衰したシステム用に作ってるよ。一般的な聴取環境を考慮してると言い換えてもいいかな。

ホーンだと微細な音の変化がわかるから歪を強く感じてしまうのではないのかな。
例えばアンプやネットワークに使用する部品の聞き分けはホーンの方が簡単だし、
スタジオモニタに使用される理由もそれなんじゃないか。

>>380 >>393
これだぬ。空気吸収による減衰特性。
http://stat.ameba.jp/user_images/20100103/12/kyon000/90/28/j/o0692031110362933467.jpg
PA屋なら補正も必要だろうけど、一般的なリスニング環境ではほとんど影響ないかな。

>>403

10000までで終わってることに注意。20000ではどうかな？

>>400>>402なるほど(._.) φ メモメモ…
ドライバーホーンのダイナミックで繊細な音の表現力の虜になりましたが、なにせ高額！(ρ°∩°)なわけで…
昔のオンキョーのセプターに付いていたホーンを使っています。
ツィーターもホーンなのでネットワーク再編は必至なワケでして(^_^;)
でもジャズ系が好きなので現状でもそこそこ満足しています。
ただし、現代音楽やクラシック等のオケには適応できていません(T_T)

>>405
ホーン・ドライバーの音質の肝はホーン
ドライバーよりもホーンに重点投資した方が良いよ
そして出来る限り大きいホーンを使う事

>>406そうですか。
でも…ウーファー小さいんです(T_T)
25cmなものですから(ρ＿；)
現代音楽だと音の強弱のダイナミクスと絶対的な低音で、システムとしてはやはり限界を感じてしまいます(;_;)

>>399
貴兄の書いてある事はその通りだと思う。ただ、自分が言いたかったのは、
カブリツキならキツイ音が自然に感じて、音源から離れるとハイ下がりが自然に感じるのではないかと。
音源が近いか遠いかは見なくても耳で判断できるから、脳が音源が遠いと判断したら、
ハイ下がりが自然と感じないかという事です。だいぶスレ消費したのでもうROMります。

>>408
> カブリツキならキツイ音が自然に感じて、音源から離れるとハイ下がりが自然に感じるのではないかと。
小さなホールで小編成のコンサートを聞く場合は嫌でも近くで聞くことになるからそれはそれで
生演奏の臨場感を感じられる音として聞こえるし、大ホールで離れて聞けばオケ全体の音として聞くから
それはそれでそういうものだと思って聞くだろう。ただそれを再生する装置はどういう録音であれフラットな特性に
しておかないといけない。それと、小編成の音楽を再生するには小さな装置で済むが、オケをそのまま再現
しようとするとかなり大きな装置が必要になるから再現が難しいということもある。
スピーカーが小さくて低音が十分下まで出せていなかった場合、相対的に高域が目立って聞こえてしまうから
高域よりの音として聞こえていることもよくある。

大は小を兼ねるとはまさにウーファーのための言葉か…
口径ばかりはクロス下げようが限界がありますもんね(T_T)

ホーンは指向性が強いから、リスニングポイントに正対させないとハイ落ちになるよね。
でもみんな、それよか少し外向きにスピーカーを振ってる。
実際聴いてもその方が広がりが出て良い音に聞こえる。
これもスピーカーが粗悪品だからかな？
（懐中電灯でスロートを照らして、正対させてる人も聞いたことはあるが）

それもホーンが安物ゆえですね。
ホーンSPの理想はピストンモーション領域のみ使う事。
こう使ってるホーンってサービスエリア内では正対してなくっても
ハイ落ちにはなりません。

>>400の言うWE系の設計を継承したドライバーでのみ実現可能ですけど。
国産外国製は問いません。
ピストンモーションドライバーですので当然音特性ともホーン次第。
昨今の形だけホーンユニットでホーンドライバーを評価するのは間違ってます。
ですが本物を聴いた事ある人はほんの一握りというのも現実です。
だからウッドホーンなんて物が人気になったりするんです。

>>412素人質問ですみませんがf^_^;鋳鉄ホーンよりも材質として、ウッドホーンのほうがやはり耳障り感といいますか、いわゆる鳴きや音質的なマイルド感があって、より自然な鳴りなのでしょうか？

>>412
> こう使ってるホーンってサービスエリア内では正対してなくっても
> ハイ落ちにはなりません。

ここまで読んで、アボーンした

ドライバー次第です。
マルチフェイズプラグで分割振動まで拾って高域伸ばしてるドライバーだと
材質の音も出るでしょうし、指向性重視してインピーダンス特性無視した
ショートカットホーンやCDホーン等では周波数毎の音響抵抗が不均一なので
ホーンも良く鳴き材質の差も結構出ますね。
ウッドホーンは内部損失も多いので確かに煩さは減るでしょうが肝心の
必要な音も減ってるように思います。

>>415詳しいご回答ありがとうございます。
やはり安かろう悪かろうではありませんが、高額なものほど理詰めで製作されているのですね…p(´⌒｀q)

>>415
YuOkhDhNさんは分割振動の帯域を使わず、ホーンもフルサイズ、超正攻法でやってるんですね。
たしかにメーカーのお仕着せじゃないんだから、ここまで凝らないとダメだよね。

オレも中途半端は止めて、成仏するまで頑張るわ。

>>412
ドライバーのエネルギー特性がフラットで無ければ、指向性が良い(広い）
ホーンでは軸上もそれ以外もハイ落ちになると思うが、どうなの？

>ピストンモーションドライバーですので当然音特性ともホーン次第
ピストンモーションだとしても、基本定数やイコライザの設定でいくらでも
エネルギー特性は変わるけど、それは音に関係ないってことでっか？

堅木で作ったホーンはエネルギーのロスは少ないと思いますよ
金属ホーンの歪も味かもしれないけどもね。

音圧ごときでホーン表面がそんなに凹むわけは無いので、要は共振のＱが低いことが
大事。
ホーン材質によるエネルギーロスなんて実質無いといっても過言じゃないのでは？

同じ作りで材質による温室の違いはあるよ
特性でも聴感でもね

このクソ暑いのに温室なんてヤメてくれ。

この世界同じ音を聞いても音質が違うというと感じる人が多いからね。

・・・とホーンを使った事の無い人が言うのであった
ホーンの材質、形状、サイズで再生音は大幅に変わる

ホーンというのはとても敏感で、材質はもちろん、ホーンのどこかをほんの少しデッドニングしただけでも変わる。
もちろん一番大事なのはホーンの設計だが、それだけでは一概に決められないところが面白いとも言える。

トランペットのミュートみたいに消音器付けるとマイルスの音になったりしてｗ

ホーンがどうのドライバーがこうのと生意気ヌカス前に脳味噌入れ替えるのが先だよ。

まあ、電源が、ケーブルが、と言うより健全

まてまてホーンでマルチアンプだとケーブルも重要だろ？敏感に反応するんだから。

ケーブルとホーン材質は目くそ鼻くそかな。

ホーンの材質違いは素人は体験することはほぼ不可能。
プロでもちゃんと比較してる奴はほとんどいないんだよなあ。

なのに多くが材質で音が違うとか言切っちゃううんだよなあ。

この世界の技術の発展を妨げる要因の一つだね。

その比較をしている人もいるんだよ
狭い自分の世界で判断する名よね

ホーンとドライバーの重要度の割合は何対何でしょう？
どちらも質の良いものに越したことありませんが(^。^;)
みなさんの見解を知りたいです。
といっても、あまり技術的には理解できない私なのですが…

>>431
ほう、それをあなたが知ってるとでも？　どこどこ？

>>432
自分にとってはホーン９割、ドライバー１割の割合かな？
優れたホーンならばステレオ付録のフルレンジ・スピーカー繋げても自然に鳴る

>>434さっそくのご回答ありがとうございます！
ドライバーって、ダイヤフラムやマグネットの種類と構造が大事だと思います。
高級なものはアルニコが当たり前かと思われますが、私の貧乏ドライバーはフェライトなんです…
やっぱり音質的影響大ですよね(ρ＿；)

寸法が同じなら余程ペラペラなホーンではない限り、音は大して変わらんよ

>>436えっ！？そうなんですか？
そうするとやはり>>434さんの言う通り、ホーンの大きさが最重要？
もちろんドライバーの再生帯域も関係するでしょうが…

>>437
脇から見てるが、>>434は「ホーンの大きさ」なんて一言も言ってないじゃないか！
平気で「作り事」言う奴見るとぶん殴りたくなるよ！

ショートカット・ホーンは下まで使えない
せいぜい推奨周波数の１.５倍まで

>>438ごめんなさい…誤解釈していました。

>>440
了解。ぶん殴り取り下げ。

もし推奨周波数といものがあるなら、その通り使える。

他薦なら。
メーカーの自称なら1.5〜2倍は必須かと。
雑誌の公称発行部数みたいなもん。

>>418
ハイ落ち？
それはピストンモーションドライバー以外の場合だよ。
マルチギャップのドライバーなら高音域はホーンのサービスエリアより
狭い指向性しかえられない。
ちなみにピストンモーションドライバーは理論特性以上に高域は出たりしない。
555系のドライバーなら高域は5000Hzまでしか出ない。

基本定数？イコライザの設定？
何の事？
ホーンに何の関係が？
イコライザーってホーンドライバーのイコライザー形状の事じゃないよね？
イコライザーアンプで特性替えるって事？
それはSPの問題じゃないし。

>>444
アノー、チョッとお伺いしますが「ピストンモーションドライバー」ってドライバー本体のどこかに
「このドライバーはピストンモーションドライバーです」とか書いてあるんでつか？そうじゃない物は
何て書いてあるんでっか？

前から振動板取り付けてあるものピストンモーションドライバー　ｗｅ５５５、ｇｏｔｏ、ｙｌ
後ろから振動板取り付けてあるものコンプレッションドライバー　　ｗｅ594　、ｊｂｌ　、ｔａｄ
ジャマイカ。

>>443
他薦推奨周波数などというスペックなど無い。

>>444
5,000 Hz までしか出ないのなら、それ以上はハイ落ちするということじゃないの？

>>446
バッカジャマイカ

>>446
あまりデタラメを書かないことだ。振動板面積より音の出口面積が小さいもの
をコンプレッションドライバーと呼ぶ。これは常識。we、goto、ylも入る。
振動板位置の前後はその後の分類となる。
だいたいピストンモーションドライバーなんて言い方は
かなり不正確だろう。意味がはっきりしない。誰だこんなこと言ってるのは。

通常はピストンモーション領域、分割振動領域と言うが、
通常コーン型フルレンジで語られる
そして高域特性を伸ばした振動板はチタンやベリリューム製が上げられる
共に硬度が高いので分割振動が起こり難い特徴がある

NG登録したのが役立ってるわ―ｗ

>>436
おれは、鋳物、板金、樹脂、イタヤカエデ、アピトン、など
いろいろホーンを比べたけど、材質の違いは、大きい。
周波数特性や指向性は、ホーンの形状の影響が大きいが
音色の部分では、材質の影響が大きかった。

ついでに言えば、広域では、スロートの影響が大きかった。
クロスは、500Hz以下の2インチドライバとホーンだけどね。

>>450
ピストンモーション・ドライバーもコンプレッション・ドライバーの1種。
マルチギャップじゃなくシングルギャップで空気を押すだけに使うドライバーが
ピストンモーション域だけ使うからそう呼ぶ。
振動板が前にあろうが後ろにあろうが同じ。
マルチスリットやタンジェリンフェイズプラグで分割振動を拾って無理やり
高域特性を伸ばしてない物の事を指すんだよ。

>>448
マルチギャップじゃない限りコンプレッションドライバーには周波数特性の
理論値がありそれとほぼ同じ特性を示す物だけをピストンモーション・ドライバーと
呼ぶ。
ハイ落ちするんじゃなく理論上も実際も出ないんだよ。

>>453
材質の違いは大きいそうだが、材質だけ変えて後は全て同じにしなければ結果は出ないよね？
ドライバーはもちろん同じ、ホーンのｆc,指数関数かハイパボリックか、もし後者ならＴ値、
開口部形状、全て同じ物を作って比較が必要だけどこれをやった結果の結論？更に、ホーンの
形状やスロートの影響も見たそうだがこれら全て材質別に見るとなれば気が遠くなる数の
ホーンを試作しなければ結論は出せないけど一体何個試作しどのように聴き分けたの？
>>454
>だいたいピストンモーションドライバーなんて言い方は
>かなり不正確だろう。意味がはっきりしない。誰だこんなこと言ってるのは。
と、オレも訊きたい。>>450への答えになってない！

g

>>455
金属製ホーンとウッドホーンの違いも聞き取れない様ならしかたがないね
というか、2インチホーンスピーカーやってきてるなら、常識だよ。
君、ホーンの物理や数式は良いけど、世の中、そんなに甘くないんだよ。

たとえば、君の論理だとゴトーや他の板金ホーンにデッドニングする
前と後では、音は変わらないといっていることになる。

釣りだと思うが、一度、JBLなどのパコパコ樹脂ホーンに
手を当てて見るといいよ

>>444
基本定数→力係数、振動系質量、スティフネス、絞り率、振動坂前〜スロート間の容積など
最後の二つはイコライザーの形状による値。
イコライザーはドライバのイコライザーね。

>>454
イコライザ(マルチスリット）は分割振動の音を拾って無理やり高域を延ばしているのでは無いよ。
仮に分割振動しない完全ピストン振動しているものだとしてもそうすることで高域限界を
高くするためのものだよ。

>>458
その無駄な知識を実践でも生かしてほしいものだ。

世界経済とか株とかFXに異様に詳しいのに
お小遣い帳をつけられなくて
毎月末に「￥1000貸して」と泣きついて来る
中学時代の同級生、久保君の事を思い出した。

>>453 >>457
仮に同形状で作っても材質で音の違いは出るけど、それは>>420の「共振Q」
の差が大きい場合。全部ダンプすれば差は縮まり、全部肉厚で作ればほとんど
差はなくなるよ。




>>455が言ってる事はおかしなことではない思うよ。
材質も形状も違うホーンを聞き比べて音が違ったからといって、
「音色の部分では、材質の影響が大きかった」
というのは、タイヤとホイルが違う車を乗り比べて
「乗り味の部分では、ホイルの差が大きかった」と言ってるのと似たようなもんだってこと。

まさしく。

>>461
全然違う
素材の特性の違いは、そんなに甘くないぞ
現実社会では、コンクリホーンてのがあるけど糞みたいな音だ。
表面層の剛性、音速やヤング率の差は、ごまかせない

車でも制振鋼板てのがあるが、
全部ダンプするなんて、現実問題不可能。
タイヤにしても、素材であるコンパウンドの違いが一番大きい。

嘘だと思ったら、実際確かめてみると、いいよ。
何事も理論と実証が重要。頭でっかち　だけじゃ世の中渡れないよ

>>463
だから、「何個」作って、確かめたんだ？

「f特や指向性は形状、音色は材質の影響が大きいことが実験からわかった」
↓
「形状同じで材料だけ変えるなど、因子の切り分けをちゃんとしたのか？」
↓
「材質の違いが分からんのか、糞耳め」
↓
「だから、因子の切り分けをちゃんとしたのか？」
↓
「材質の違いは大きいと何度言ったら分かるんだ、頭でっかちめ。実験しろ」 ←いまここ

材質で音が変わることは確実だけど、その影響がどの程度か実験しましょうという段階だろ。

つべこべ言わずに、現実をみること

>>463
>現実社会では、コンクリホーンてのがあるけど糞みたいな音だ。

残念な経験だったね。私が聞いたコンクリートホーンは悪く無かったよ。
あなたが聴いたホーンの現物があれば測定もできるし、図面があれば、理論的
に原因が推測できると思うけど。

>表面層の剛性、音速やヤング率の差は、ごまかせない。
コンクリートが糞みたいな音だった原因はこれらがどう影響しているの？
まあ、これは答えなくていいよ。

>何事も理論と実証が重要。頭でっかち　だけじゃ世の中渡れないよ
そうかもね。

ということで、実際のホーン設計について理解出来ない
君は、しょぼい材料で作った理想ホーンとやらで
満足して、幸せでいてくれ。応援するよ

実験するべきなのは、勿論、材質の差は少ないと言ってる464ですよ。

>>469

リアル「今日はこれぐらいで勘弁してやる」だね。

>>470
オイオイ！>>464だけど、オレは「材質の差は少ない」なんて一言も言ってないぞ！「材質の違いが大きい」と
言うなら、材質以外全ての条件、即ちドライバーはもちろん同じ、ホーンのｆc,指数関数かハイパボリックか、
もし後者ならＴ値、開口部形状、全て同じ条件での比較が必要だけどこれをやった結果の結論なのか？と訊いて
いるのだ。材質の違いを聴き分けるなら材質以外の条件は全て同じにしなければ比較できないではないか！！
これ実験の常識だよ、常識！！

何事も理想を追いかけるのは、
夢があってよろしいということだ

1920年台にExponential hornが生まれてもうすぐ100年
理想と現実をどう折り合いをつけるかで
みんな努力してきたんだよ
ttp://documents.jordan-usa.com/Famous-Articles/Dinsdale-Horn-Loudspeaker-Design-Part-1.pdf

>>472
オーディオ界の常識を、もういっぺん検証しろなんて言われて、誰がやるんだよ。
そんなヒマあったら昼寝でもするよ。

誰に向かって無駄な説教してるのか知らんが、ここで今、理想だの夢だの青臭い事言ってる奴は
いないよｗ。常識的実験方法をオマエに教えてやってるのだが、バカ頭には分かりそうにないな。

>>474
オマエも相当のバカだ！
>オーディオ界の常識を、もういっぺん検証しろ
なんて誰も言ってないよ。実験の常識をいってるのだよ。オマエにはこんな事すら分からないだろうな。

ID:4IQP9smoはいつものキチガイか…
アルバイトしかできない低脳だから無視しとけ

>>477
アルバイトも出来ない低能はオマエ ID:urvPAaXA

>>454
えっ！
理論通りに高域が落ちるとハイ落ちとはいわないんですか？

そもそも、マルチギャップやタンジェリンフェイズプラグは
単純に高域限界が上がるだけの話で、分割振動を拾うためのものではない。
高域限界が上がったために分割振動域が顔を出すかもしれないし、
振動板の材質や寸法によっては顔を出さないかもしれない。

>>473
>理想と現実をどう折り合いをつけるかで
>みんな努力してきたんだよ

>>474
>オーディオ界の常識を、もういっぺん検証しろなんて言われて、誰がやるんだよ。
>そんなヒマあったら昼寝でもするよ。

そう過去のエンジニアの中にはちゃんとやって来た人がいます。だから今では
同じ実験をすべて繰り返す必要はない。
しかし、残念ながら音質差定量的に後世に伝えられる方法も無い。

何らかの条件の違いによって音質差が有ったという実験結果は、定性的に結論
が出ているとしても、定量的にどうかは解らない。
（もちろんf特に差が出ていればそれなりに判断はできる）
結局、定量的な部分を知ろうとすると、実験するしかない。

そして、その実験は
>>472の言う　>材質の違いを聴き分けるなら材質以外の条件は全て同じにし
か
ものすごい数を試作してその結果を統計的に処理する
かどちらかになるけど前者の方が現実的。

すでにある様々なホーンを聞いたりするのは後者の実験をしてることになるけ
ど、残念ながらサンプル数が少ないのと統計的処理を厳密にはできていない。

ということで、あなた方がその辺をちゃんと考えたことが有るか心配。

何か音聞かないで能書きばかり垂れる奴がいるな
普通にホーンとドライバー使ってればわかる話

いいじゃないか
すこし、知恵がつくとみんなに話したくなるもんだよ

ヤフオクでゲット
自分でウーハーのエッジ張替え
ATT HIGH -1 MID -8付近
45cmアップで設置

PC→PCI Express Sound Blaster X-Fi
→CX3400→TP-60X2
で2404＋

4425じゃないなぁ音(サウンド)今ひとつ
誰かぁグッドアイデアない(・・?

>>481 >>482
リアル 小学生の｢そんなの知ってたぜ｣だね。

>>479
> 理論通りに高域が落ちるとハイ落ちとはいわないんですか？

頭おかしいのか？
じゃあ理論通りに高域が出ないウーハやミッド用ドライバーなど、
ツイータ以外は全部わざわざ（ハイ落ち）と注釈付けなきゃいけなくなるんだが。
「このウーハはハイ落ちです」ってわざわざ言う奴いたら笑ってやるよ。

>>485
それはウーハーなら誰でもハイ落ちしてて当たり前だと思うから
わざわざ言わないだけの話でしょ。
“理論通りに”高域が延びてないツィーターやフルレンジならどうですか？
まさかツィーターやフルレンジは理論と相違して高域が落ちるとか
言わないよね？

>>486
へ理屈言うな。ウーハならハイ落ちして当たり前だと言うなら最初からそう書いとけ。
ミッドレンジもハイ落ちして当たり前だし、フルレンジだってハイ落ちして当たり前だろ。
ツイータだって一概に出てるとは限らない。昔のツイータは12kHzくらいまでしか出せなかった。
理論がどうこうでなく技術的に出せなかった。それに文句言ってもしかたないだろ。
今のツイータは20kHzまで出るが必ずフラットだとは限らない。
100kHzまで出るツイータもあるが、それに比べたら20kHzなんてハイ落ちだと言われても文句言えないだろ。
おまえが出てると言いたい高域てのは一体何kなのか。まずそれをはっきりさせないから突っ込まれるんだよ。

>>482
知恵もないくせにいい加減なことみんなに話す奴は困るってことじゃねの？

>>484
底辺小学生低学年以下の解釈でワロタ

>>487
>へ理屈言うな。ウーハならハイ落ちして当たり前だと言うなら最初からそう書いとけ。

「最初」とはどこの時点ですか？

>おまえが出てると言いたい高域てのは一体何kなのか。

これもどこの話ですか？
アンカーを示すなりして、話を明確にしてください。
頭のおかしい人でなければ普通にできることだと思います。

>>489
「ワロタ」⇒底辺小学　低学年　生徒以下の表現で哂っちゃう

>481
ぼくちゃん

小学生は、児童とよぶんだよ。
もう、無理かもしれないが、
大きくなったら常識を見につけようね。

>>481
アンカミス　スマソ

上が欲しけりゃ小口径ダイヤフラム
下が欲しけりゃ大口径ダイヤフラム
安定したレスポンスが欲しけりゃエクスポネンシャル
安定した指向性が欲しけりゃ定指向性ホーン
材質の差(固有振動と内部損失)を確かめたきゃダンピング
それなりに使ってる人ならば理解出来る話だろ
自分的に落としどころを探れば良いだけの話だよ

>>494
アノー、エクスポネンシャルホーンと定指向性ホーンでは構造上どこがどう違うんですか？

推奨NGID:Za/Ewxt9
いつもの人

>上が欲しけりゃ小口径ダイヤフラム
>下が欲しけりゃ大口径ダイヤフラム
ドライバーの場合は単純にそうとも言えないんだけどね。

>>490
>「最初」とはどこの時点ですか？
自分で書いてるんだからわかるだろ。これだよ、これ

　>479
　>えっ！
　>理論通りに高域が落ちるとハイ落ちとはいわないんですか？

これのどこにもツイータ限定とは書いてない。

>>おまえが出てると言いたい高域てのは一体何kなのか。
> これもどこの話ですか？

だからこれだよ、これ

　>479
　>えっ！
　>理論通りに高域が落ちるとハイ落ちとはいわないんですか？

おまえが自分で言った「高域」は一体何kなんだと聞いてるんだよ。
自分で言ったことくらい覚えとけよ

これで話が明確になったから答えられるよな

>>498
>>「最初」とはどこの時点ですか？
>自分で書いてるんだからわかるだろ。これだよ、これ

>>479
>>えっ！
>>理論通りに高域が落ちるとハイ落ちとはいわないんですか？

>これのどこにもツイータ限定とは書いてない。

ツィータ限定ともウーハー限定ともフルレンジ限定とも、
何ともいっていませんね。
上ではまぎらわしい引用の仕方になっていますが、
>>479 にアンカーのある >>454 でもこれについては何も言っていません。
さらに遡ると >>444 の人が

>555系のドライバーなら高域は5000Hzまでしか出ない。

と言っており、 (WE) 555 系のドライバーはもちろんウーハーでは
ありませんが、これはまあ一例でしょう。
いずれにせよ、突然ウーハーとか言い出したのは >>485 の人のように
思いますが、なぜ >>479 が最初になるのか、全く不明です。

具体的な周波数としては、上記のように 5,000 Hz というのが既に出て
いますが、もちろんウーハーの話ではありません。

突然ウーハーの話を始めて

>おまえが自分で言った「高域」は一体何kなんだと聞いてるんだよ。
>自分で言ったことくらい覚えとけよ

などと奇想天外に絡んでくる頭のおかしい人と語り合う趣味はありません。

>>499
> ツィータ限定ともウーハー限定ともフルレンジ限定とも、
> 何ともいっていませんね。
何とも言ってないということはどう解釈されても文句言えないだろ。
困るなら条件を書いとくことだ。
勝手に過去のコメントを持ってきてあれこれ取り繕ったってダメだ。

> 具体的な周波数としては、上記のように 5,000 Hz というのが既に出て
> いますが、もちろんウーハーの話ではありません。
だったら何の話なのか書かない方が悪いんだよ。今ごろこんな言い訳するくらいなら
最初からどれのことか書いとけば良かったんだと言ってるのがわからんかな。

で、WE555の5,000Hzでなく、ウーハでもなく、フルレンジでもないなら
以下のことは一体どれのことを言ってるのかちゃんと書け。

> 理論通りに高域が落ちるとハイ落ちとはいわないんですか？

書かないおまえが悪い。

楽しい？

幸せになれた？

リアルワールドでラッパを歌わせられるんは大人だけだす。

言い負けると感情に訴えてごまかすのが最近の奴らの逃げ方なのか？
かなり屈折してるな。
ホーンのことじゃないぞ。>>499 >>501 >>502 >>503の性格のことだ。

幸せになれたの？

ラッパはJBL 2350、Altec 311-90を300Hzから使ってるけど
極めて鮮烈な音で鳴るよ
定指向性ホーンやドーム、コーンスコーカー使う気にはならない

製造元は500Hz以上で使えと言ってますが...超音波系の女性ボーカルとか普通に聴けますか？

>>500
だから最初とはどこのことですかと言っているわけです。
あいかわらず >>479 ですか？
自分が前を読まないのは自分がクズなせいであって人のせいではありません。

>>508
何度も書いてるんだからわかるだろ　>>479だよ、>>479


>>479
>> 理論通りに高域が落ちるとハイ落ちとはいわないんですか？

これがいいかげんなレスの「最初」だ。その前まではどのレスも普通に意味が通る。
さっさと>>500に答えろよ。

おまえらだんだん荒らしぽくなってきた自覚ある？

ずっとこの二人の夫婦漫談状態。

>>506
スロートは何使ってるの？

>>503
リアル厨　一つ覚えて　くり返し

>>507
下は特に問題無し
上は4kHz程度迄しか使用してない

>>512
スロートってスロート・アダプターの事？
JBLは2328を元に改造した物でAltecはドライバーへ直付可能なホーン

>>513
クチだけの人よりよっぽどマシかもな。

>>513
最近の餓鬼は、語彙に乏しいからな

2328はどくとく

だけど好き!

>>479
高域限界を上げる為には分割振動を利用しなきゃコンプレッションドライバーでは
理論値以上に高音は出ないんだよ。
知識無さ過ぎ。
サイクロぺディアに理論曲線出てるから調べてみ。
555系の特性はほぼ理論特性と一致してるからピストンモーションドライバーって
呼ばれるんだよ。
空気を押すだけだから振動板の材質も基本的に関係ない。
実際には強度とか重量が影響してリニアティーに影響出るし音は変わるけど
周波数特性としては全く同じなんだよ。

↑理論の詳細をしらないね。

じゃあ>>519に替わって詳細の解説・補足、よろしくお願いします　>>520

無理言っちゃ可哀想だよ。
ただのぼんちの突っ込みなんだから。

>>521
>>458に書いてあるけど。

嘘がね。

スペックだけでホーンやドライバー選んでると失敗するよ
先ずは実物を聞く事から始める事が良い
そして1kHz以上ならば通常サイズのホーンで良いが
800Hz以下で繋ぐならばフルサイズの方が圧倒的に良い
但し下を伸ばすに連れて高域限界が下がるのに注意すべし

>>524
どこが嘘？
教えて下され。

特に後半。

>>527
458の後半は全く正しい。ピストンモーション、分割振動にかかわらず、
高域限界を伸ばすのがマルチスリットでの色々な工夫の目的。
分割振動を拾わないなどにこだわっていたら、
高域限界を伸ばすなどできる訳が無いだろう。
もっと素直に事象をとらえろよ。

>>483

ヒント　CX3400

続きは　http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1137985415/
4425すれで・・・・・。

>>528
あんたこそ意味解ってないんじゃないのか？
コンプレッションドライバーでは分割振動拾う以外に高域を伸ばす術は無い。
拘る拘らんに限らず分割振動はピストンモーション・ドライバーといわれてる物
でも起こってるがそれを拾って利用するかしないかの差。
コンプレッションドライバーで高域を伸ばす必要はコストダウンでしかない。

ちなみにスリット設けて分割振動拾って高域を伸ばすと低音方向に耐入力が
下がり低音限界も制限される。
つまりピストンモーション・ドライバーではホーン次第で低音までフルレンジで
再生出来るがスリットの有る物ではフルレンジ再生は不可能になる。

位相等化器の意味を調べてみよう
ttp://lenardaudio.com/education/07_horns_2.html

>>530
知識は素人なのに、自信はプロ並みなのね。

管楽器の再生にはﾎ〜ﾝが適しているとの話を聞きましたが
これは形が似ていることから来た迷信でせうか？。

>>533
そういうことです

>>533
聞いてみれば誰でもわかることなんだが。

笙や尺八は、ウッドホーンがおすすめ

シンバル、トランペットなら真鍮スロートがいい。もう入手できないけど。

砲金が最強

プラスチックホーンはダメ？？(ポンせんべいの）

ピアニカ聴くには最強。

ぽんぽこタヌキの太鼓がお似合い

成形の自由度は一番なのだから、とことんデッドニングして下克上してみたら？

プラスチックと言うかファイバーだよね。
ホーンはカーブが良ければインピーダンス特性フラット＝音響負荷抵抗フラット。
故に殆ど鳴かないよ。
つまり上手く造ってあるホーンは材質何でも大差無いって事。
逆に形だけのホーンは何で造っても盛大に鳴くからデットニングしまくる必要がある。

実際に聞くと材質の違いは、かなり大きいぞ
樹脂製ホーンは、PA用の一番大きいサイズでも
スィープしてみると盛大に鳴いてるのがわかる。
理想や幻想を語るのは、現実を知らないか
目をそらせたいだけだ

どっかのHPでレイオーディオのホーンの
周波数特性を晒してるのがあったが、あの測定結果では
TD-4001の下の方は、どう我慢しても600Hz以下は、上下に
暴れていて使いたくない。ご本人は、全く気が付いていないようだが。
ホーンスピーカーは、使えるレンジがコーン型に比べて
圧倒的に広いが、ホーンとドライバーのマッチングを
間違ったり、無理して広げ過ぎると酷い音になる。

>>544
> ホーンスピーカーは、使えるレンジがコーン型に比べて
> 圧倒的に広いが

それはない。

ほーんっと

ラッパの下限を超えて欲張るとドラムや金物は良くても声やピアノが刺さるように思う。

>>547
それ、ホーン鳴き

>下限を超えて欲張るとドラムや金物は良くても
良くないよ。

>>547
CDホーンやショートホーンのようにフレアカーブに
不連続なところがあったりすると低いほうで、
早めにハンチングが始まる。
これが、耳から血が出る音の原因の一つ
対策として大型ドライバーのおいしい部分の
下側を切らなければならなくなる。

でも、最大の原因は、やっぱり、ホーン鳴きだな
金属ホーンに比べウッドホーンだと、
同じドライバー、クロスでもおとなしく聞こえるからな。
ちょっと寂しい音だけど

>>544
それ全部設計の悪いホーンだよ。
インピーダンス特性がフラットに近いホーンって聴いた事無いんじゃない？

>>551
型番で語りなよ。

ウッドホーンなんだが......

ラッパふみふみ

555だ。ヽ(´ω｀)ノ

携帯のラスト４けたは手持ちのホーンだ
その前の４桁はよく使う石のナンバー（ｗ

安物ホーン+マルチアンプの動的特性が悪すぎて死にそう。
耳だと悪いとは感じないんだけど……。

ホーンでしか出せない音はあるんだろうけど、
どうしてもコストパフォーマンス的には不利で、上を目指すとスゴイ金がかかるんだろうなあ。

動的特性が悪いって、ちゃんと学術的に表現するとどういうことですか？

単一周波数、一定音量のサイン波を再生する場合は動的変化が無く
刻々と音程(波形)＆音量が変化するソースを動的変化があると言う。
その変化量が大きければ大きいほど動的変化が大きいとなる。

音程(波形)や音量の変化を忠実に再現出来ない事を動的特性が悪いと言う。


って事じゃないか？
トーンバーストの立上がり/立下りなどで、ある程度評価は出来ると思う。

波形を再現するためにはその波形の帯域を網羅していないと再現できないので、
帯域制限されたスピーカ(中高域のみのホーンとか)の評価を立ち上がりとか
立下りで評価するのはナンセンスだと思うけど。

>>560
トーンバーストってどんなのか知って書いてる？

>>561
知らないで書いてると思ってる？

いまトーンバーストって言いだすのは50歳以上くらいか？
それ以下なら動特性と言われればインパルス応答をまず考えると思う

長年ホーン使ってきた爺さんの経験は貴重

>>563
オマエもトーンバーストってどんなのか知らないガキだ

分割再生しているユニットにインパルス応答なんて、馬鹿丸出し

>>566
「馬鹿丸出し」はオマエだ。何も分かってない。

>>566

ここまでの馬鹿が世の中いるとは・・・・・・・

イヤイヤ、馬鹿は>>566だけじゃなくて、ここに群がる殆どの奴らだよ。

4現象のシンクロ使えば3wayの同期は容易に見れる

実際にやってみた？

みんなツイーターなに使ってるの？

JBLで組んだ奴は2403を15kHzから
ALTECで組んだ奴は902-8Bを10kHzから
カーステはJBLなので2402を4kHzから

なるほどー

エレボイのDH1AとDH3は中々良い
音色のコントラストは弱めだけど細かい音色と残響感が良く出る
定指向性ホーンよりもハイパーボリックやエクスポネンシャル・ホーンと組合わせると良さげ
隠れた名品かも知れない

うーむ、いまさらJBLからは乗り換えられんなー。
もう５年まってくれ。

>>575
物量、作り込み具合から見ても、
ALTEC、JBL系とは一段下だろ

>>577
そう、確かに一段下だよ
だからコントラストが弱い
ALTECやJBLがキツく感じて
ハイエンド系の表現が好きな人に向くと思うんだ

>>570

ARTA使って、ステップ応答を見た方が
簡単だと思うが。

良いねえホラ貝同好会　ヨ！

>>579
A/D変換にどんな超高性能I/F使うんだ？
こっちは10kHz方形波パルスを各ユニット同時に入れて
自作マイクアンプ介してシンクロで観てるけど？

>>575
言わんとするところは実に良く判る。お歳は判らないけどキャリア有りそう。
自分はエレボイ１８２４Ｍを少し使ってた。フェノールダイヤフラムで聴きやすい。
キレが不足と感じ、ヴァイタボックスＳ２に戻したが。

ホーンってかっこいいよね。
メカメカしてて。

>>583
そうだよね。そういう所も趣味としちゃアリだろ。
最近の幅の狭い、ウーファーが２０ｃｍしかないハイエンドＳＰなんて女の持ち物みたいだ。

グッチやエルメスで喜んでる男なんてキモイよ。

男ならバイク、蒸気機関車、戦車、そんなのがスキだよな。

>>584
まったくだ。ピカピカツヤツヤのSPなんてチンコたたない。

俺はドライバーとホーン見るだけでほっとする。

俺はドライバーとホーン見るだけで欲情する。

エルメスやダンヒルで喜んでる男だけど、スピーカーはホーンドライバーだぞ。
勿論ウーハーは38必須う。

大体>>ウーファーが２０ｃｍしかないハイエンドＳＰ
なんて無いだろ。

>>588
そうか？５８８氏はＪＢＬの６６００とか言うのだろ。
他にハイエンド系で３８ｃｍウーファーあったかな？
６６００も今風なハイエンドとは少し毛色が違うよね。

http://www.audiovoice-acoustics.com/forum/showthread.php?t=168&page=67
こういうさー、巨大なホーンで積み木してる人達って、なんかどういう知識で配置してんのかな？
どこで勉強できるんだ？

なるべく近接して、ぐらいの知識しかないさ。やってみるしかない。

まあ、そうだよね。
そもそも民家でならすようなもんじゃないのだろうし。
しかしかっちょいいな。
部屋もみんな広い、、、というかデカイ。

こういう写真見ただけで聞かなくても音が分かる。

そんな気がするだけだろ。実際に聞いたら予想とまるで違うことが多い。

実際にアチコチきき歩いてこう言う結論になったのだｗｗ

どんな結論だい。詳しく教えてくれ。

聞かないでも写真見ただけで分かるって事だよ。

大型のホーンは、いいよ。
中低域を豊かにしてくれる。
低音楽器の質感が実にリアルになって、
ウッドベースの弦の鳴りが力強くなる。
ストレートホーンではないため、高域は伸びていないので、
最低４WAYになり、取りまとめに苦労するが、
それだけの価値はあると思う。

大型ホーン

600番ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ！！ みたいな
￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　 　_＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__　　　(_＿　　） ≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　ヽ　 /　/￣
　　　　　　　　　　_ _､, _,,　ヽ７　　 　／　 ..へ._　V　/ ≡≡≡
　　　　　　　 v／　　　　ヽ（　）△ｨ△ ／ 　 ﾞii　|　|/
　　　　　　　（（ _(（ _(（ﾊ　'　_ ） ｀ﾍ／＿__. 　||　|　|
　lWVl＿＿＿_|∩ ∩　Y_）　 　ヾ　|＿__. .　　||　|　|　　＿＿,r‐､ ≡≡≡
.　!_て7｣VWl　.ヽﾞワﾞﾞﾞノノヾ,　　　　|￣ 　　　　||　|　|￣＿＿),　 ＼　　　　　　(´⌒(´
　　　 ヾ　(　￣￣￣）　　 ノ＿＿,ノ‐-＿＿　 !! ノ_ノ￣　　 .　ヾ､__ﾉ ≡≡(´⌒;;;≡
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣　　　　.　　　　 ￣￣￣　　　　　　　　　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　ズチャッタｰｰｰｰｰｯ

マクソニックHS301と山本SS300では確かに中低域の豊かさがかなり違う。
これは大きさの違いが大きいだろうね。さらに進んで
中低域を専用の大型ホーンにして5wayになるとまたリアルさが相当違ってくる。
オーディオはやはり中低域重視でないといけない、
と言ったら雑音がくるかな。

HS301はALTEC 311-90のコピーに近いからな
この下となるとカットオフ50Hz辺りのホーンが欲しくなるだろう
波長が約6.8mだからかなりの長さだ

マクソニックHS301以上の大型ホーンとなると、マクソニックWH125か、
エール音響EX-150あたりのカットオフ１２５HZや１５０HZのものが候補となる。
このあたりが、家庭で使うには、現実的な大きさの限界だと思う。

そのくらいじゃあ十分な中低音は出せないだろう。
YLのMB70かエールのEX70あたりを使った5wayにしないと
充実した中低音は出ないと思うが。
確かにでかいが、YL MB70は結構数でているし、使用例多いんじゃないの。

自分は６３Hz〜３５５Hzに簡易型低音ホーンを使ってる。（６３Hz以下は後面解放箱）
３８ｃｍウーファー２本にシャラーホーン型のフロントロード折り返しホーン。
自分じゃマアマア良い音だと思ってるが、コンクリートのストレートホーンや、
低音ドライバーを使った６ｍもあるホーンは使った事が無い。

そんなの使ってる人、なんでそんな大がかりなものを使ってるのかインプレ下さい。

手間暇、サイズ、位相合わせ、価格、どれをとっても大変だと思う。
それでもやるのには、ソレじゃなきゃ出ない美音が有るんでしょ？

なんでって、やらなきゃわからない世界でしょw
人に聞いたってしょうがない。やろうと思うかどうか。

>>605
美音を求めるならばホーンは使うべきでない
そしてカールや折り曲げホーンは100Hz以下が妥当だろ？

美音を求める人こそホーンを使いなさい。
カールでも折り曲げホーンでもその形だけで
適用範囲は決まらない。まずは大きさが問題だろう。

同感。大きいことはいいことだ。

美音のするホーンとかで「不協和音」を奏でても美音になっちゃうの？

そのとおり。不協和音を不協和音として完璧に鳴らせば、それは芸術だ。

>>606　
＞やらなきゃわからない世界でしょw 　＞やろうと思うかどうか。
それはそうだけど、やってる人のインプレ聴きたいと思うのも人情では？

自分は30年程前に、アノ高城重躬先生のゴトウユニット・コンクリートホーン
を聴かせてもらった事がある。
ただ、自分もまだ学生だったんで、あまり本気で相手にしてもらえなかった。
当たり前だが。たしかソースもエルカセット。

実を言うと、あまり音の印象が残ってないんだよね。

不協和音を「完璧に」鳴らせるかどうか訊いてるのじゃなくて、「不協和音」を
奏でても美音になっちゃうのかどうか訊いたんだよ。ゴッチャにしないでね！

不協和音を鳴らした人は不協和音を聞きたくて鳴らしたので、
美音に変わっちゃ困るよね。

>>614
アンタもバカだね！困るとか困らないとか問題にしたんじゃないよ！
「美音のするホーンとかで「不協和音」を奏でても美音になっちゃうの？」って訊いただけだよ。

>>615
アンタも不幸だねー、周りが全て敵に見えるようだね。

敵とバカの区別ぐらい簡単だよ

>>615
細かくは覚えてないが、五味康祐のエッセイで、「マーラー交響曲第4番の
半音階わざとズラして弾かれるバイオリンソロが悪魔的に響かねば、
オーディオ装置を聴く意味が無い」みたいな事が書かれてた。

不協和音が芸術になるとはそういう事だ。美音とは白痴美の事を指すのではない。
もっと精神性のある、深い「美」という物がある。

あなたの音楽の教養ではまだ理解できないだろうが、これから頑張れば良い。
人生は長い。心配するな。

確かに美音系のシステムだとテンションは出し難いという事実はある。
実はウチのがそうなんだが、最近別々に構築するしかないと悟った。

音楽には神も悪魔もいる

―宇野功芳―

かっこよければいいじゃない。

ホーンなんてやりたい奴だけがやるもんなんだから人それぞれでいいんだよ。
出来合いのスピーカーなんかよりはるかに面白いし、やればやるだけいい音も出せる。奥が深い。

物理学も心理学も芸術もゴッチャにするバカ大杉

オーディオとはそれらが統合された総合芸術、総合科学なんだよ。
もちろん各論は大事だが。

確かに1kから上をホーンに替えたときの打楽器や金物の変化は凄かった。
ラッパの適用を更に下まで延ばせば似たようなことが再び起こるんだろな...といったことは思うのだが。
ああ先立つものよ...

先ずは貯金して大型ホーンの導入だろう
500や800Hzで使うと更に強烈
これが300Hzになると…

やってみたいけど敷居が高い、大きさやら値段含めた入手性やら

>>625
低音をコーンからホーンに変えた変化もすごいんだよ。だからやる価値がある。

>>628
でもって、話し戻してスマンが、
�@コーン型ウーファー、折り返し木製低音ホーン（シャラー型など）
�Aコーン型ウーファー、ストレート・コンクリートホーン
�B低音ドライバー、長大ストレート・金属ホーン
の優劣、インプレなぞ聞きたいんですが、ダメですか。

自分が使ってる�@のインプレから。
３５５Ｈｚまで使ってるけど、１００Ｈｚ以上が濁ってるとは自覚しない。
音はもちろんバスレフ、密閉よりリアル、レスポンス良い。
箱鳴りは多少ある。
折り返しホーンだと実用的な開口面積（１ｍ弱×２ｍ弱）から考えると、カットオフ
は５０Ｈｚが限度か。

こんなところです。

コンクリートホーン元祖の大先生に薦められ真似したけど使いきれずに頭に来てぶっ壊し、淡の意とかに乗り換えた
「耳のご不自由な」作家先生も居たっけ。騙す阿呆に騙される阿呆、ドッチも死んだ。死は全てを洗い流し浄化する
って言うけど、そのＤＮＡは脈々と受け継がれている。このスレ見てるとツクズクそう思うよ。

ホーンSPで楽しんでいる方にお聞きします。　ｆ特等どう考えているのでしょうか？　>>590を見る限り音場補正をしていないようですが、
この位の大型SPにホーンを使うと、20Hz〜30Hz位は軽く出ていそうですが、ブーミーな音を楽しんでるのでしょうか？

>>631
そんなこと訊かないでもよくお分かりのようですねｗｗ

>>631
ピンキリだろう。一切測定しない人もいれば、基本的な特性は合わせる人もいる
部屋の定在波を消すのは難しいがそこまで頑張る人もいるかもしれない

どんな方式であれ低音の量が出れば処理が難しいのは共通なんでは
で、低音がホーンの場合見た目が巨大でもカットオフの関係で
他の方式に比べて20Hz〜30Hzあたりが出るとは限らないんじゃないかい
うちは普通の密閉(ウーハ直近測定で40Hzまでフラットでだら下がり)だけど
リスニングポイントで測定するとStndWave2のシミュレーション通りに
70Hzあたりディップ、40Hzあたりピーク、25Hzあたりから下は高原で悲惨

どんな方式であれ低音から高音まで「オラがスピカ」的ソフトで「測定の真似ごと」をしても、データーは
イッパーイ出るが所詮民主党政府の閣僚みたいなもんよ、邪魔になっても役立たず僅か一か月に満たずして
ＫＯだよｗｗ。何でもありさえすればいいってもんじゃないな。

そんなに測定を怖がらなくてもｗ

怖がっちゃいないよ。何でも紙ぺら一枚出せばデーターだと思いこむなって事だよ。

いまどきわざわざプリントアウトする人なんかいるの？

>>635
測定の意味がよくわからないまま測るから使いこなせなくてデータ不振になってるだけだろ
少なくともf特や歪は人の耳より測定器のほうが上だから信用していいよ。使いこなせればの話だが。
それから測定結果を紙に印刷するのは誰かに見せる必要があるときくらいで、
自分が見ればいいだけならモニター表示だけで済む。必要なら測定データも保存しておける。

>>639
そうだね。だけど、測定の意味がよくわからないまま「オラがスピカ」みたいなので得た怪しいデーターに
何の不信感も抱かず得意になってるお目出度い輩も居るわな。データー「不振」になるのと、不信にならない
のとドッチがいい？前者の方が「怪しい」と感じられるだけ見どころあると思うがのうｗｗ

ごめんね測定結果見せびらかしてごめんね

「オラがスピカ」...いいねぃ手軽で。
「オラがスピカ」だと平らになってんだが何か耳につくとこがあるんだよな...って
道具としてそーいう風にうまく使えればいいね。

>>641
測定結果見せびらかしもせず、「オラがスピカ」も無いくせに有る様なツラ
こいて「測定」の有用性を言いふらす輩も居るでのう

何もかも人任せな教えて君には「測定」は似合わんよ。

何だよ、急に「人任せな教えて君」とかを登場させちゃって

<良> うまく測定を使いこなし、聴感とバランスを取りながら調整する
<普通> それなりに測定し、聴感とバランスを取りながら調整する
<下> 測定せず、聴感だけで調整する

<残念> 測定を使いこなせずあきらめたうえ、他人にまで測定は難しいからやめろと吹聴する

<いたらアホだが、そんな奴はいねーよ>意味も分からず測定し、その結果だけを見て聴きもせず調整する

<下の下> 測定が目的になっちゃてる人

誤：<下> 測定せず、聴感だけで調整する
正：<極上> 測定せず、聴感だけで調整する 、　

測定なんて不必要楽器楽曲が可笑しい所は教えてくれるよ。

測定その物を目的にしなければ信頼性は何時までもアップしない。いい加減な「オラがスピカ」
程度で「測定した」なんて言ってればやらない方がマシ。こんなの「測定」の中にはいらない！

確りした測定は必須、いい加減な測定は害悪を垂れ流すだけだから無用で邪魔。

>>647
<それは別の趣味だ>

>>648
<笑>

>>649
<残念>

マイクの位置がちょっと変わっただけでf特なんか簡単に変わるんだけど、
しっかりした測定って何？

近接測定(5cm以下)ならよほどのことがない限り安定した結果になる。
部屋の影響は別途測定しながら参考にする。
測定の仕方も知らないで適当やってりゃわからなくなるのは当然。

当然マイクの位置は取りたい位置で固定するに決まってるじゃん。
軸上f特が欲しけりゃ軸上で、軸外のデータがとりたけりゃ欲しい位置で。

「どの位置でのデータを取ればいいか分からん」というなら
まずは軸上f特か聴取位置でいいんじゃないか。

ちなみに壁や床の反射の影響は、中域以上ならARTA等の簡易無教室測定で排除できるよ。

僕の場合はユニット軸上10センチくらいで計測してグラフを合成、クロスオーバーがコレでいいかを調べる。
あとは耳と可変アッテネータで中域高域の減衰量を調整して終わり。

>>653
5cm以下の近接測定って何の意味があるの？ユニット間隔よりずっと小さいが。
>>654
聴取位置なんか常に10cm以上動くだろ。それとも微動すら許されないのか？
アマチュアが無響室で測定する意味って何？

まあ3人が3人とも異なる方法で測定していることはよくわかった。
そういう自分も様々な方法で測定はするが、結局耳で決めている。

そりゃ最後は当然聴感で決めるだろ。

それはともかく、
近接測定するのも、測定時のマイク位置を決めるのも、擬似無響室測定するのも、
すべて測定の再現性を得るため。
いつもばらばらの位置で測って結果を見てるなら、そりゃ測定の意味がほとんどない。

全く滑稽だよ！！

俺が聞きたいのは>>649>>645の言うところの確りした測定

>>659
「確りした測定」の意味が理解できないからこそ>>652や>>656のゴ意見になるんだね。オマエの文面からは
「分からないから教えて下さい」という謙虚さは微塵も感じられない。反対の為の言いがかりを探し、
いくら説明しても聞く耳を持たない奴には教えても無駄。「結局耳で決めている」それにオマエラの結論が
集約されている。それで幸せになるのなら結構ではないか。

私は、正しいかどうかはわからないけど、
リスニング位置にマイクを立てて「なんちゃって測定」してる。
リスニングチェアに座ると頭のポイントはそれなりに収まるから
10cm以上は動かないなぁ。
それでも、なにもしないよりはマシかなぁ、って思う。

最後は聴感もミックスして細かい所は煮詰めたけど。
これで商売してるわけじゃないからこんなもんでいいかな、と。

>>いくら説明しても聞く耳を持たない奴には教えても無駄
納得のいく答えが得られないから質問しているだけなのに、議論を拒んだらおしまい。

まあ>>661の答えが最も納得がいくが、それが>>650の言うところのしっかりした測定かどうか知りたいだけだよ。

>>662
>納得のいく答えが得られないから質問しているだけなのに
嗤わせるぜ！オマエの文面からは
「分からないから教えて下さい」という謙虚さは微塵も感じられない。反対の為の言いがかりを探して
いるだけだ。
>結局耳で決めている
それにオマエラの結論が 集約されている。オマエには測定その物が無縁なのだ。

おいおい逃げるなよ。ｗ

そろそろ測定の教本が出るべきだよね。

20冊くらいしか売れなさそうだから�_

最近オーディオ始めて初心者本何冊かみたけど、
「スピーカーの配置は正三角形が基本」
「インシュレーターかまそうね」
くらいで、あとは高額なケーブルや機材のパンフみたい本ばかりなんだよねー。
いくつか測定計やリスニングルーム設計の本があったみたいだけど絶版でやたら高いし。
ましてやホーン関連の技術書は皆無。おいくら万円でございますって言うのが列挙された本はあったけど。

真空管アンプ系はほどほどに充実してるな。

>>666
無理かねー。
マルチアンプ構築環境の値段はさがってるし、PCやiOSでの測定ツールも再生ツールも安くでてんだから裾野も多少広がりそうなきもするんだけどね。

近接測定はユニットそのものがまともに動作しとるか(左右に極端な差がないかとか)、
デバイダの遮断特性(単体でもチェックするけど)はまともかとか
ユニット毎の相対的な音圧レベル差を知るとか、準備段階的な測定だと思ってる

測定の教本なんて出たとしても上っ面を撫でるハウツーものになっちゃう。こう言う物で分かった気になっちゃ
ダメだ。基本としての数学、物理を確り勉強・理解しなければ本物の測定なんて出来っこない。しっかり勉強とは
何か？とか本物の測定って何？なんて言うようじゃダメなのはもちろんだよ。

そうやってただ否定するだけで中身のないコメントより教本の方が役に立つと思うがな

基本としての数学、物理を確り勉強・理解しなければ教本だって役に立たない。

>>673
なにそれ。

基本としての数学、物理を確り勉強・理解しなければ教本だって役に立たない。

本当に分かっている人の説明はわかりやすいものなんだが、分かっていない奴ほど
難しいことを言ってごまかそうとする。ｗ

>>672 >>674 >>676
オマエラ基礎学力弱そうだな。しっかり勉強しろよ！

念仏唱えるだけのお前よりは基礎学力高いよw
それに、これを言うとお前悔しくて自殺しちゃうかもしれないけど、俺ちゃんと測定できるしw

念仏ワロタｗｗ
確かにありゃ念仏だｗ

単に「しない」という1点にここまで執着できるのは一種の才能かもしれんな。
仕事はしてるんか、職場での社会性はどうなんかとか、余計な興味が枠。

ホーンは特性補正必須だからなー。測定せずに耳だけでEQ補正なんて無理無理、それこそプロにしかできんわｗ

>>680
測定のしかたが難しくて理解できなかったんで測定器嫌いになったんだろう
そんな奴はホーンなんてやっちゃいかんぞw

>>682
ホーンどころか、スピーカー自作全般やっちゃいかんな

若いときに数学と物理を勉強しなかったことに対する反省から親切にアドバイスしてくれてるんだよ。

みんな図星突かれてエラクアタマにきてるなー、ワッハッハ

>基本としての数学、物理を確り勉強・理解しなければ教本だって役に立たない

念仏って言うけど、これホントだよ。お前ら基本をしっかり理解してるなら、何も
イチャモンつけることはないと思うが、どうしてそんなにアレルギー反応示すのよ？
基本を理解してないから、アレルギー反応を示しているって思われてもシヨウガ無いよ。

ボロカスに叩かれて、もはやageて荒らす力も残ってないかw

ア レ ル ギ ー 反 応 示 し て る の は お 前 だ ろ う ヾ(ｰｰ )ｫｨ
という突っ込み待ちのようだから突っ込んであげるw

スピーカー自作スレ等で良く沸くいつものキチガイだから触っちゃダメよー

ラッパ板はここですか

マルチシステム初心者ですが
みなさん、スピーカーの位相や位置合わせなんかどうされてますか？

個人的には
ECM8000？+マイクプリアンプか
秋月の
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gK-05757/
のマイクキットに
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gP-02303/
のマイクでもいいかなと思っていますが。

これをつかってウーハーや、ミッドのホーン、ツゥイータの位置合わせを
PC用のフリーソフトを使ってやろうと思います。

あ、私はいちお、金田式の信者ですので。
でもユニットはオンケンで組む予定は今のところなしです。

あっそ

いまどき金田式か。ボイスコイル焼きそうだから俺は使わないけどまあ好きにするといいよ

みんな適当にやってるんだね。
もっとみんな、いろいろ自分で試していると思ってたけど。

クロスの様子見だけならカラオケマイクで充分。

位相は1発のサイン波形を拾ってみればわかる。ウーファー以外、耳で位相合わせは無理。特に中・高域

>>696
やらないよりはましってとこだな。たとえば1kHzの一発サイン波は1kHz近くの周波数の事しか分からないものね。
一点だけ合わせたって意味ないよｗ

非常にオールドファッションで恥ずかしいですが、日本オーディオのＴＳ−２と
ＳＬ−１で調整しています。年寄りなんで。

これで大まかにはＯＫではないかと。

LCネットワークだとクロスの手前から徐々にフェーズが廻り始める。
デジタルでもフィルター使えばフェーズは廻る。
物理的に1点しかあわせられないのではないの？
だからこそ急峻なカットが重宝がられる。

700番ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ！！ みたいな
￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　 　_＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__　　　(_＿　　） ≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　ヽ　 /　/￣
　　　　　　　　　　_ _､, _,,　ヽ７　　 　／　 ..へ._　V　/ ≡≡≡
　　　　　　　 v／　　　　ヽ（　）△ｨ△ ／ 　 ﾞii　|　|/
　　　　　　　（（ _(（ _(（ﾊ　'　_ ） ｀ﾍ／＿__. 　||　|　|
　lWVl＿＿＿_|∩ ∩　Y_）　 　ヾ　|＿__. .　　||　|　|　　＿＿,r‐､ ≡≡≡
.　!_て7｣VWl　.ヽﾞワﾞﾞﾞノノヾ,　　　　|￣ 　　　　||　|　|￣＿＿),　 ＼　　　　　　(´⌒(´
　　　 ヾ　(　￣￣￣）　　 ノ＿＿,ノ‐-＿＿　 !! ノ_ノ￣　　 .　ヾ､__ﾉ ≡≡(´⌒;;;≡
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣　　　　.　　　　 ￣￣￣　　　　　　　　　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　ズチャッタｰｰｰｰｰｯ

減衰が起これば位相は回転する。
一素子のCで進みLで遅れる。
一素子あたり９０度
カットオフ周波数(3dB落ちポイント)でその半分回転。
いや、半分回転するポイントをカットオフという。

減衰があれば位相は回る。(たとえデジタルでも)
ボイスコイルのL分でも回る。

ちょっと聞きたいんだけど

アニソンとクラシックを聴くのに
ホーンは2380Aか2382A
どっちがいいか詳しい人教えて！！！
ジャズは聞かないです。
なんでJBLだって？　中古で安く売っているからｗｗｗ

球場行ってメガホンでも買ってこい

>>702
ホーンは開く角度が狭いほどホーン臭くなりやすく、角度が広いほどホーン臭さが減る。
どちらが好みかは自分で決めるよーに。

どっちがいいか自分の耳に聞いてみな。

さんくす。
じゃあ、2382A に突撃してみるか・・・。

>>704
ホーン臭
それはホーン自体が鳴いている証し
>>706
2382Aの固定には必ず強固なバッフルを用い固定する事を忘れてはならない
更にドライバー自体もしっかり固定すると吉

>>707
おお、サンクス
業者に頼んでみるか、箱を

いつの間にか、タンノイの箱屋からヴァイタボックスが復活してたんだな。

>>709
すみませんがサイトなど教えて頂けませんか。
当方バイタボックスのユニットなど少し手持ちが有りまして、箱を探しています。

>>710
国内では今井商事で取扱いが始まったよ。
今井のHPからイギリス本国のHPにも繋げる。
箱は今の所はコーナーホーンのみだけれど、もう一種類予定されて
いるみたい。

>>707
絶対鳴かないだろって感じのコンクリ製でも、深いやつはホーン臭いぜ？
>>704が言うことのほうが正しいと思うが

>>711
有難う御座います。レプリカのユニットが作られているのは知ってましたが、
VITAVOXが承認したんでしょうかね。
それともレプリカメーカーがVITAVOXのネーミングライツを買ったのか。
（現行のVITAVOXは軍用品ばかり）
何れにせよ今井の取り扱いなら、それなりにシッカリしたモノではないかと。

日本には殆ど入ってこなかったアルニコウーファーに食指が動きます。
価格は高そうですが、調べてみます。
コーナーホーンの箱、オリジナルに無かったウッドホーンまであるのにはビックリ。

今回復活したヴァイタボックスのイギリスの発売元はGRFとオート
グラフのレプリカ箱を作っている会社みたいだよ。
その会社については、サウンドボックスのHPに詳しく出ている。

>>711
special thanks!

ウーハ箱の上へ単にMIDのラッパを置くんだったら、
理想は天吊り
次点がやぐら状にスタンド組んでウハ箱から浮かす。
妥協案がウハ箱の角受けで低反発クッション挟んで足場を渡し、その上に更にクッション挟んでラッパ置く。

強固に固定とか言ったところでウハ箱に固定すればその振動をまともに受けてしまう。
SPベースは基礎からコンクリで立ち上げとか言ってみても箱の上面の振動など殺せない。
家ん中という切り口で言えば、今んとこフローティングが成績優秀だった。

>>716
データーで示せ、データーで！

>>717
いいじゃないか。マニア同士の世間話だぞ。

>>716
なるほど、低音の振動をドライバーへ伝えないのがみそということですね。
トライしてみます。

低音はミッドシップマウント（マグネット部分）で固定すれば振動から逃れられるかも知れないですよ。

そこそこの音量でウーハだけ鳴らして、ベタ置きのラッパ触ってみりゃ判るでそ。
土台が強固でも膨張収縮は殺せんでの。

そろそろスペアー用JBL 2420と2312が欲しい
なけりゃ2425Jで代用だがホーンは必須

質問です。
同じドライバーでインピーダンス違いのラインナップがありますが、
8Ω、16Ωで、音質の違いの傾向ってありますか？
マルチアンプ前提なので、音圧の違いは問題になりません。
ネットワークを設計するか、またはチャンネルデバイダを作りこみます。
ユニットの購入にあたり、ウーファーに8Ωを選んで、ドライバは何も考えずに8Ωでいいのかな？とふと悩み、
両方を音を知ってる人に訊いてみようとおもいました。

ご意見お願いします。

先ず
1)候補ﾕﾆｯﾄのﾒｰｶｰ、型式を記入する。
2)ﾏﾙﾁ前途なのに何故ﾈｯﾄﾜｰｸを設計するのか？。
3)今どの様な装置を使っていてﾏﾙﾁを試みるのか？。
話はそれからで御座居ます。

16Ωユニット用のネットワーク作ったらパーツの定数が倍になるからカネ掛かるよね。

16Ω用は8Ω用に比べ定数が倍になる物も有れば1/2になる物も有る。
但しATT等選択の余地は極端に限られる。

>>723
8Ω、16Ωで、音質の違いはない。

>>725 >>726
みんな出鱈目！

どうやったら1/2になるの？

>>727
ないんだ、ありがとう。
16Ωはインピーダンスが高いぶんだけ、高音が出にくい、反面インピーダンスのアバレが少なくてなめらかだ
とか勝手に妄想してたよｗ

http://hissi.org/read.php/pav/20121117/aUdVaDZhSmw.html

>>73
16オームのほうが音圧が低い分アッテネーターで絞る量が少ないので音がいい可能性がある

ネットワークなら16オームの方がコンデンサが安く上がる。
マルチアンプの場合はアンプ次第だが俺なら微小音を出しやすい16オームにする。

16Ωの方が微小音出しやすい？　それは同じ音圧出すのに、16Ωのほうが電圧を6dBあげられるからですか？
>>733さんには、出音だけで、同型ドライバのインピーダンス区別が付きますか？

そうだね。
そもそもホーンドライバは能率が高すぎて使いにくい場合があるから、
アッテネータやコネクタ、アンプ等に問題がある場合は差が出やすくて
誰でもわかるよ。

>>732 >>733
ナンセンス！

ギターアンプだとインピーダンスが高いと高域が強くて、低いと低域が出るとは聞いたことあるけど…どうなんだろ？

ネットワークの場合8Ω→16Ωで同じクロスだと…
Cの値は半分になりLの値は倍になるよ
737の例は真空管ギターアンプで出力トランスタップを合わせて無い場合だね
規程よりインピーダンスが高い値のスピーカー繋げ
オーバードライブ掛けると出力管や出力トランスを焼く可能性がある

>>738おぉ！勉強になります。
詳しい説明ありがとうございましたm(_ _)m

>>738
<<ネットワークの場合8Ω→16Ωで同じクロスだと… Cの値は半分になりLの値は倍になるよ>>
そ〜だろ？だってFostexのNW素子のｶﾀﾛｸﾞにその様に書いて有ったよ。

ホーンにCL使ったらいかん。音が腐る。素直にチャンデバ使え。

腐ったLC使うから腐るんじゃ？

いや。脳ミソが腐っているんだよ

ネットワークの部品はとっかえひっかえできるが、チャンデバはなかなかそういうわけにもいかない。
結局どれだけ時間と金をかけ、どこに落ち着いたかによるのだろう。

ところで>>741はこれまでネットワークにそれぞれ何種類ぐらいのLやCを試したの？

MG=＞無線とジジイ

確かにおれもチャンデバ使ったの3種類くらいだ。
ちなみにその一つにCX3400というのがあって、

オマエラ、ホーンだのドライバーなんて生意気な事言っても使ったことも無いみたいだし、使ったと
しても能力の半分も引き出せない事丸わかりだぜ。低レベル野郎に使いこなせるほど簡単じゃないよ。

>>744
山ほど試して最終的に使ってはいかんと判断した。耳が腐ってなければ誰でもわかるはず。
ホーンにC1つ入れただけで色づけがわかる。どんだけ高いC入れてもダメ。
チャンデバはデジタル式なら素子の色づけは出ない。

>>748理屈ではわかるけどチャンデバもパワアンもとなるとLCで自作のほうが安くつくから…

結局は懐次第なんですよのぉ(*´∀｀)

＞チャンデバはデジタル式なら素子の色づけは出ない。

あんなもん入れたら音がギッタギタになるわw
クロック周りの実装見たことあるか？酷いもんだぞｗ
高いCとかじゃなく、tanδの小さいCを入れるんだよ、進相コンデンサとか、テフロンコンデンサとかだ。
値段は全く関係ねーw

デジタル機器だって色付けはあるよ。
それが好みだったということでしょう。

てな調子が素人レベルｗｗ

アキュの現行チャンデバなんて見事なアキュの音じゃんw

まず問題なのはアナログ録音ソースにデジタルチャンデバなんて
入れた日にゃデジタルソース以下になっちゃうって事かな。

進相コンデンサって意味わかって言ってるの？

コンデンサとかコイルとかって、
理屈じゃなくてなんとなく惹かれるものがある。
フィルムコンデンサの見た目とか。

テフロンだろうが何だろうがアンプ直結が一番癖がないに決まってる。
直結と比べればどんな部品も癖だらけだ。
ヘタなアナログチャンデバでなまった音聞いてると耳がおかしくなって
デジタルチャンデバのほうがおかしいと思い込んでしまう。これも偏見の賜。

だよね、だからシングルコーンが一番なのさ。チャンデバもネットワークも要らない、直結一番

>>757料理に例えれば、生の刺身に対して塩や胡椒の調味料を使った創意工夫もある。
アンプもそうだけど、そこに製作者の意図する音像が結実した時に喜びを見いだせると思ってる。
ただ、LCパッシブネットワークがコストと概念的に不利という異論はあるとも思ってる。

>>757
馬鹿は死んでも馬鹿のままなんだよ。

>>757
トランスポートやクロックの回路弄ったことないんだろ？
デジチャンなんてPCオーディオみたいな音だぜ？

>>761
デジチャン、エレボイ、ＡＴＣ、ベーリンガー、アキュを使ってきた。
アナログは自作のとガレージラボ製の二台。

エレボイ、ベーリンガーはＳＮ悪くて、パワーアンプのボリューム絞ってもダメだった。
一番音が良いと思ったのはＡＴＣ。位相も合わせやすかった。
でもチャンネルが増えたので今はアキュのＤＦ５５。

アナログはメーカー製の本格派は聞いた事が無いから論評避ける。
ゴトウとか昔のソニー・エスプリ、マークレビンソンなんかは、今のデジチャン
よりずっと音が良かったんだろうか。
アキュのＤＦ２５なんか、今でも聴いてみたい。

中古でA&Eのを探してみたら？

アナログでアキュF25、SONY　TAD900を15年使った。どうしても今一と感じる。
そこでテクニクスSHD1000、しかし音が細かった。
しばらくおいて、ベリンガーDCX2496、EQ、delay等使用、
アナログチャンデバでどうしても出来なかった調整場面に軽々入った。
一気に鮮度が上がり、音がまとまった。
しかし一年使って、dbx4800に替えたら、鮮度そのままに、音が一気に自然になった。
デジチャンでも品位がある、と言うことに気づいた。ソフトが違うのだろう。
dbx4800でほぼ十分と感じる。
さらにdbx4800を外部クロックで動作させたとき、
音の完成度が一気に増した感がある。
CDからチャンデバまでデジタル接続にしてDA変換はデジチャン出口一回のみにするとき、
現時点ではほぼ最高の音が得られる。

>>764
お金も使って試行錯誤した上での、筋の良いコメントだ。

あっそ

デジチャンの評価ってのは外部に帯域分割の数だけDACとアンプを用意して
デジタルで接続することが前提で、デジタルの部分のみで語るべきだと思う

デジチャンの内蔵DACの音に関しては、金のかかってる方がいいに決まってるんだから
価格の違う製品では、そもそも評価の意味はないと思う

>>764
＞CDからチャンデバまでデジタル接続にしてDA変換はデジチャン出口一回のみにするとき、
現時点ではほぼ最高の音が得られる。

そうだろうなと思うんだが、自分はＳＡＣＤとＤＳＤ配信が一番音が良いと思うので、
「ＤＡ変換一回だけ」は出来ないんだよね。
使用中のアキュＤＦ５５はＰＣＭ。２４ｂｉｔ、１９２ＫＨｚまでだから、
ホントのＤＳＤは聴いてない事になる。

ＰＣＭのデジチャンが出来るのなら、１ｂｉｔ、ＤＳＤのデジチャンも出来るんだろうか？
電気の事は素人なんで判らないんだけれど。

そろそろスレチかな？

あの、ソコツ者で済みません。
今ＤＦ５５のカタログ見たら、
「アナログ入力、１ｂｉｔ△Σ変調、１７６．４ｋＨｚ、２４ｂｉｔ」と書いてあった。
これって１ｂｉｔ方式のデジチャンなの？

>>769
１ｂｉｔ△Σ変調と書いてあるんだから1bitだろう。ただしPCMのな。間違ってもDSDじゃないから。
そもそもDSD信号を直接フィルタリングするなんて普通はできない。

>>770
有難う。そうだよね。知り合いの録音技師さんが、ＤＳＤ録音が一番音が良いので
そうしてるが、編集はＤＳＤで出来ないので、２４ｂｉｔ、１９２ＫＨＺだかに
落として編集し、もう一遍ＤＳＤに戻してると言ってた。
そこまでやっても元がＤＳＤの方が断然良いそうだ。

スレチなんでもう書きません。ごめんなさい。

>>764
>アナログでアキュF25、SONY　TAD900を15年使った。どうしても今一と感じる。

良くあるのはホーンの高域補正の問題だね。どうしてた？まさかまったくしなかったとか。

>>772
７６２だけど、デジチャンで一番効果的なのは位相合わせだと思うんだが。
高域補正は自分もした事ないというか、（恥ずかしながら）良く判らないんだけど。

>>773
いや、今のホーンって高域補正前提だから。絶対補正が必要なので、問題はどこで補正するかということ。

マンタレーホーンとかＣＤホーンの事？
自分としてはエクスポネンシャルホーンで、音の良い帯域を２〜２．５ｏｃｔ
ずつ使う方が良いような気がするんだけど。
旧いかな？

いや、帯域を細かく分割するならそれでかまわない。

いったい何Wayにする気かとｗ・・・いうことだけで。

777

::::::::::;､ /!ﾞ､',　! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",ｒl!､ﾞﾞヽ,l!';:l:::: :;':.::::ﾞ/7'ト､:.
､;;r'",､':::! ,ﾞ､　';:';:::l l!　l:;' ' .　　　　ノ￣￣｀ヽ、―ニ 二
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　　　...::::::::::::::ﾉ::::::::::/　　 ﾞヽ､,　　　　　　,,.､r'
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐､,　　　　　ﾞ'ｧ‐‐ '''""　i'　

帯域分割だけじゃだめだろ。最低でもf特測ってフラットになるように補正しとくのが常識。

フラット馬鹿か･･･

>>779
凸凹が普通なんだからフラットにするのは「常識」で当たり前のことなんだが。
もしかしてそれすらやってないバカ？

そういうのってイコライザでやるの？

副作用とか勉強代なしで狙ったとこを平坦化するって、EQ以外でどうやったらやれるの？

ごく普通はネットワーク使うんじゃないの？
勉強代なしで ってのはなんにせよ無理だと思うけど。

ネットワークってノッチフィルタ噛ませたり？

一般のスピーカーならともかく、ホーンでネットワークやる奴は耳がおかしい

おかしいのはオマエのウデと頭と耳＝オマエの全て

ウデでLCの位相回転が止まったり癖や色づけが消せるというならぜひその方法を教えてもらいたいもんだw

LCもいろいろ、位相特性も様々、これをどう設定するかが腕の見せ所、頭と腕だよ。位相回転が問題なのじゃない。
どう回転するか、回転させるかが問題なのだ。それが理解出来ない奴が「LCは位相回転があるからダメだ」なんて
聞きかじりの安っぽい能書きを垂れ、挙句の果ては「癖や色づけ」なんて非科学的愚劣な事を言いだす。

ホーンをLCでやろうとするのは普通に馬鹿だと思うけど
頭が昭和で止まってるんじゃないかな

何故だ？

86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/10/07(日) 14:50:30.32 ID:kmIoli3i [2/4]
新規で別スレを建てる必要はない。
どうせすぐに閑散となるだけだ。
FPGAデジタルチューナーを実際に所有しているのは、まだまだ極わずかだ。
一方、アナログFMチューナーの方も、1980年代の旧型FMチューナーをオクで落札して
どのように調整するかというのが、主な話題となっている。
FM放送という規格は存続するが、まともなFMチューナーという商品の将来性は暗い。

そういう時勢下で登場したのが、自作系FPGAだ。
これに期待したい気持ちも分かるし、その期待に答えるだけの優位性は確かにある。
しかし、オーディオは、趣味の世界の嗜好品だから、ぽっと出野郎に自分の好みや経験を
無下に否定されることに抵抗感を持つことは、無理も無いと思われる。

＞排除が必要なのは、「お前」と「俺」だけだ、と自己を相対化できる視座を持つ方が、
より一歩大人かもしれない。

1対1のバトルのようだから、個別にメールでやり合うか、またはこのスレに登場する時は、
トリップ付き投稿を条件とすれば、周囲はそれと察知できる。
上記のどちらかで折り合って欲しい。

74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/10/07(日) 11:22:02.68 ID:kmIoli3i [1/4]
オーディオは、孤独な趣味といえる。
家族・友人・近所に同好の志がいなくとも、成立する。

交流や情報交換をネットに求めた結果として、
私憤じみたバトルが展開されることは、少なくない。
しかし、その実態は、ほとんどの場合2・3人対2・3人程度の
極少数同士の口喧嘩に過ぎない。

その他大勢の大多数にとっては、辟易し迷惑にしかなならない。
畢竟、自分の好みや経験を他者に押し付けているだけの行為は、不毛だ。
相手を説得・論破することは、不可能な独立独歩な趣味の世界だ
と気付いて欲しい。
ノイズやジッターが仮に多めにあったとしても、それは心地の良い響きで
生気ある音だと認知する人もいる。

つ【ﾏﾙﾁｱﾝﾌﾟ】

>>788
俺は同意するけど、他人に説得的であろうとするのは無理なんじゃね？
チャンデバマルチアンプ派には首を傾げられる存在だと思う、LCネットワーク派は。

今のところは、ラインにCRなんか突っ込んだら、ロクでもない音になると思ってる。
対してスピーカーネットワーク素子には、物量が突っ込めるので、俺様チョイスなら劣化が殆ど聴こえないレベルにまで持ってこれてる自負がある。
今、金田式（？）のCR一次チャンデバマルチアンプ派と、ラジアンのユニット使ったナイスな2wayで、ガチバトルをしてるんで、
近いうちにパッシブネットワーク派と、どっちが優れてるのか自分の中で答えが出せそうで楽しみだ。

同一特性のアナログフィルターならＬＣだろうがマルチだろうが音は変わらない。もし変わるなら主として
マルチ側が悪い事が多い。1次フィルターなんか、どちらも使い物にならない。出来ソコナイのＴｒアンプに
ＲＣ1次チャンデバなんて危なくて超高級スーパＴＷなんかにはとても使えない。音楽の帯域エネルギー
バランスも知らないバカがやる事。ＲＣ1次にＮＦ量を変えてゲイン調整するＴＲアンプを薦めるバカが居る！
この世界バカだらけだｗｗ

だからデジのＦＩＲだ、なんて言い出すバカも居る。元々帯域外は使い物にならないからマルチウエーにするって
言うのに、ユニットの帯域外までフラット入力して何の意味があるのかね？ダメな不要の帯域はすっぱり切り捨てる
のが正しいのだ。出来ない坊主は切り捨てエリートだけを育てるのが教育であるのと同じだ。ＣＤが出て以来
デジタルが嫌われてるのに何故態々デジタルにするのかね？要するに値段だけが判断基準のバカ共が多いって事だ。

薄っぺらい主張趣旨・独特の言葉使い・口汚い結論

お前がそう思うのなら、そうなのだろうよ　お前の中ではな。
他者とのコミュニケーションを交わすのに必要な最低限の資質を有しない孤独な老人。

孤独な老人なのかニートなのかオタクなのかはわからないのでは？

バカが早速反応したな大セイコーｗｗ

出来ソコナイ
Ｔｒアンプ
ＲＣ1次チャンデバ
超高級スーパＴＷ
マルチウエー
出来ない坊主
ＣＤが出て以来デジタルが嫌われてる
態々デジタルにする

そして後釣り宣言。
テンプレ過ぎだろうよ。

>>796
Ｔｒアンプ、ＲＣ1次チャンデバ、超高級スーパＴＷ、デジタル嫌いということからみて、
真空管アンプとフルレンジか2次程度のネットワークを入れた2ウェイ使いというところか。
古い概念で凝り固まった装置だねえ。古くさい音しか出なさそうだw

>>795
>同一特性のアナログフィルターならＬＣだろうがマルチだろうが音は変わらない。

ＬＣネットワークはImp.の影響を受けるので、まず同じ特性にはならないよ。
だから、音が違って当然。

俺は、そこを考慮しつつ組めば、市販のチャンデバにはできないｆ特調整ができる
ってとこがＬＣの大きなメリットの一つだと思ってるよ。

>>803には全面的に同意

原理的には、LCネットワークよりチャンデバの方が優れているが…
上手く組めれば細かな調整が可能なLCネットワークがチャンデバを上回る事も十分に有り得る

LCより小回りの利かないチャンで場って、多分今売ってないと思います。

アナログチャンデバは最近減ったよね。殆どデジチャンだ。
デジチャンは当然デジタルだから、限界があるよね。アナログはある意味限界がない。
到達点がデジチャンの方が現在高いのだろうけど、アナチャンやＬＣネットワーク
をやりたい人の気持ちもわかる。

自分は４ｗａｙデジチャン使いだが、システムが５ｗａｙなんで、一番上は
真空管式のアナチャンで切ってる。デジチャンにデジチャンを重ねるのは、
ＡＤ、ＤＡ、ＡＤ、ＤＡと変換が何度も入って何だかバカな事をしてる気がするので。

>>806
> デジチャンは当然デジタルだから、限界があるよね。アナログはある意味限界がない。
デジチャンはどこまでもビット数を上げていけるから限界がない。
アナログは素子の癖からどうしても逃げられないからそこで限界が来る。
映像でもアナログハイビジョンは限界が来て廃止になり、デジタルハイビジョンが生き残った。
いずれことごとくデジタルになるのは歴史が証明している。

入力をデジタルにすれば最後で1回だけDAすれば終わり。
デジチャンをいくつ重ねようとデジタルIN-デジタルOUTならAD/DAは入らない。

＞コイルかませる説も入れてくれ

734 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/11/28(水) 08:41:52.98 ID:p7IU+qyN

改造するなら、チャンデバかませてマルチアンプ駆動するのも良いよ。
自分がやっているのは、ウーハーと中高音をわける2wayマルチ駆動。

ベリのSRC2496+CX2310＋4連アッテ＋EPWS-5二台で十分良い。
SRC2496は、光入力→バランス出力のDACとして使っている。

CX2310は、バランス入力しかない。
コネクタ変換だと、インピーダンスが合わなくて、シャリついたへんな音になるから、
バランス入力することは必須。
CX2310からの出力については、途中にアッテをかませれば、
バランス→アンバランスRCAピンへの変換ケーブルでオケ。

クロスは、スコーカのハイパスをそのまま使うなら、4.5k以上。
それより下げたいなら、スコーカに直列で入っているコンデンサを
バイパスするように、ネットワークを改造する必要がある。
自分は、スコーカのハイパス無しのネットワークを別途つくって
改造したので、500Hzぐらいから十分クロスできる。

ネットワークの改造はどうもというなら、3wayマルチのほうが
むしろ改造の手間は少ない。
SRC2496+CX3400にEPWS-5を3台ってことになるけど、
4312側の改造は、各ユニットへの直結配線とターミナルを
三組つけて、今ある配線は外しておくだけと単純になる。

こんなシステムでバランス取れるのかね。
http://augline.blog70.fc2.com/

漏れがJBLの180万(ﾍﾟｱ)のｼｽﾃﾑ買う位ならTADのﾕﾆｯﾄを組み合わせるとｶｷｺすると
ｱﾌｵ香具師が下記のｶｷｺを寄こして来た。ﾄﾞﾗｲﾊﾞｰ/ﾎ〜ﾝ嫌いは居るんだwww
　　　　　　　　↓
君の心無い行動で近隣住宅の善良な国民が大変迷惑しております。
君のシステムは場合によっては凶器になることを知っていて所持しているんですか？
昼夜を問わず出す騒音は精神的苦痛であり病に掛かるリスクが高いことは御存じ
ですか？直ちにその凶器たる拡声器を処分して下さい。
あなたは非拡三原則を御存じですか？持たず、作らず、持ち込ませずという三つの
原則を。「ｺﾝﾌﾟﾚｯｼｮﾝﾄﾞﾗｲﾊﾞｰ/ﾎｰﾝ　&　大口径ｳﾊﾊ」なんてとんでもない限りです。
繰り返し申し上げます、直ちに拡声器を処分して下さい。

>809
6wayオールホーンとなってる話だけど、
もうひとつのホーンってどこにあるのかな。
画像では5wayみたいに見えるが。

ウーファー、ウーハーはわかる。
ウハハって何だ。
時々見かけるが、いったい誰が言い出したんだ。
それとも誰か、１人でがんばってウハハ、ウハハ言ってる奴が居るのか。
文面から俺ってセンスあるだろ的中高年の加齢臭が漂ってくる。

>>807
＞デジチャンはどこまでもビット数を上げていけるから限界がない。
市販モデルは２４ｂｉｔ、９６ＫＨｚとか１９２ＫＨｚだから現状そこまでが限界だろ。

＞映像でもアナログハイビジョンは限界が来て廃止になり、デジタルハイビジョンが生き残った。
写真はデジカメがどれほど良くなっても銀塩カメラのｔｏｐにはまだ適わないと言う人もいるし、
ＬＰとデジタル音源の話の優劣の話はアチコチでされてるよ。
一般的にはデジタル優勢で、方向性は間違いなくそうだが、アナログをいじくり回す
方が良いという人もあと２０年はいるだろう。

＞入力をデジタルにすれば最後で1回だけDAすれば終わり
現状ＬＰやＳＡＣＤ、ＤＳＤみたいに一度アナログにしないとデジチャンに
入力できないソフトも多いからねえ。そっちのソースの方が音が良いし。

＞デジチャンをいくつ重ねようとデジタルIN-デジタルOUTならAD/DAは入らない
入力がデジタルのチャンデバはあるけど、出力の１チャンネルだけデジタルで
出せるチャンデバ、市販されてるのか？（ウチのは出来ない）
そうなるとＤ/Ａ、Ａ/Ｄ、Ｄ/Ａは最低必要だし、アナチャンの出番もあるかと。

今が過渡期なのは認めるが、今良い音を聴く現実的方法を考えると、
まだアナログの部分を切り捨てられないんじゃないか？

>>813
>市販モデルは２４ｂｉｔ、９６ＫＨｚとか１９２ＫＨｚだから現状そこまでが限界だろ。
限界というとやや後ろ向きに聞こえるが、24bitあれば十分だろ。その器を生かし切れていないケースが大半だ。

好き好きの話はおいといて、
LPの方が音が良いなどという話は、ほぼ全部がCDの器をもてあましての結果だよ。
LPなど逆立ちしてもCDに届かないにきまってるじゃないか。

SACD、DSDのソースが量的に主流になったとは認識していない。
CD、BS放送ソースの方がはるかに多いんじゃないの。
これらのデジタルソースを、音量調整まで含めて最後に一回のDA変換だけで再生すると、音の鮮度が一気に良くなるぞ。

>>出力の１チャンネルだけデジタルで 出せるチャンデバ、市販されてるのか？
例えばdbxの4800シリーズ。デジタル入力して、デジタル出力の一つから入力と同じデジタル信号を出力させ、
それを次のデジチャンに入力すれば良い。直列に何台でも繋げるぞ。デジタル出力あるチャンデバなら同じじゃないの。

反則だが、Yコードを使い、二台のデジチャンに並列にデジタル入力しても音は出る。

今が過渡期なのはその通りと思う。良い音を聴く現実的方法を考えるべきなのも同感。
後は実践が必要みたいだね。

>>813
> 市販モデルは２４ｂｉｔ、９６ＫＨｚとか１９２ＫＨｚだから現状そこまでが限界だろ。
誰が現状の話をしてる。「原理的に限界はない」ということを言ったまで。

LPとか銀塩カメラなんてもんはいずれ消えてく。何しろメーカーが作らなくなってるんだから消える一方。
懐古趣味とデジタルは全然別だろ。

LPのような純然たるアナログは一度だけADかければいいだけ。
SACDはデジタル信号だからちょっと技術力あればデジタルのまま取り出せる。それをPCM変換すればAD不要。
DSDはネットでそのまま販売されてるから、これもAD不要。

フィルターかけた後の出力をデジタルで出せる基板はもう売られている。
これもちょっと技術力があればデジタルチャンデバに組み込める。

これらを組み合わせればほとんどデジタルでいける。
どうしてもアナログでないといけないのはスピーカーくらいだろう。

まあそう腹を立てなさんな。ドーセ２ｃｈなんか話の筋をヒン捻じ曲げたり、腰を追って
突っかかるバカドモの巣だから放って置け。バカ共のショーウインドを眺めて楽しもうよ。

ショーウインド急に空っぽになっちゃった。お笑いのネタがないのは寂しい。

>>814
＞デジタルソースを、音量調整まで含めて最後に一回のDA変換だけで再生すると、音の鮮度が一気に良くなるぞ
うーむ一気に良くなるとか言われると、こりゃやってみなきゃなたくなるね。
面白そうだしね。

＞例えばdbxの4800シリーズ
今ググッてみた。こんなの有るんだね。96KHzなのが惜しいが（俺の現行デジチャンは
192KHzのアキュDF55）、時代はもうそこまで来てるんだね。過渡期もあと数年か？

>>815
＞SACDはデジタル信号だからちょっと技術力あればデジタルのまま取り出せる。それをPCM変換すればAD不要
そうかもしれんが、PCMをかまさないネイティブ再生の方が音が良いという意見もある。
自分もそう思う。
でも814氏の言うように、DA変換一発だけにすると「一気に良くなる」なら
DSDをPCM変換して、あとはデジタル領域でいじる方がもっと良いかもしれないね。

漏れは今JBLとYAMAHAのﾕﾆｯﾄで3wayﾏﾙﾁｱﾝﾎﾟを使用中ですが
別のﾎ〜ﾝ型ﾕﾆｯﾄを用いた3wayﾏﾙﾁｼｽﾃﾑを計画中と別ｽﾚにｶｷｺすると
否定的なｶｷｺが多く集まりますた。
やっぱ裏山視差からのﾋｶﾞﾐでせうか？www。

基本はExp.ホーンのストレートで円形開口部

>>819
何が言いたいのかさっぱり解りません
誰にでも伝わるような、ある程度正しい日本語を使用してください。

>>819
俺は、TADとアキュで3ウエイマルチを楽しんでいます。いろいろな組み合わせの変化が、オーディオを楽しみでもあるでしょう。

>>821
お前は、僻んでいるのか、それともほんとに日本語のわからん奴か？？

漏れは、８０サンチぅハハと４０サンチぅハハをベぇーすにして
こら〜るデーェックスせぶん(DX-7)＋すっぱついたFT96Hで６ぅえいシステムだ。
家庭用としては十二分に高能率全体域大音量再生可能再生装置としている。
まぃけるじゃくすんのびぃとの効いた曲などは、試聴位置で１１０でーしべるまで
音量をアゲる事もあるが、近隣に迷惑など一切かからない環境だ。
んだども、ホーンまにぁから見ると「じぇんじぇんだめポ」と言われる。
何がだめポなのか具体てきにぃってちょ。

>>823訂正ゃねん
(誤)高能率全体域大音量再生可能再生装置

(正)高能率全体域大音量試聴可能再生装置

>>823 またまた訂正

(誤)高能率全体域大音量再生可能再生装置

(正)高能率全帯域大音量試聴可能再生装置

ドームスコーカーやドームツイーターじゃホーンスピーカーと比較出来ない

>>822
TADとｱｷｭとは最強ｺﾝﾋﾞで裏山すぃ。
漏れも今計画中のｼｽﾃﾑは低逝きと中高逝きはTADですよん❤
高逝きはYAMAHAですけどね。

脳みそが腐った人がきているようですね

カーステとしてホーン＋ドライバーを付けちゃった…
人生終わったな

異径のホーントドライバーを繋ぐアダプターのスロートは多少長さが変わってもなだらかな方がいいのですか？

スロートの長さは、オリジナルのテーパーレートを
継承する必要があります。
某オークションやホームページなどで
理論の分かっていない輩が、勝手な長さの
異径アダプタを売っているので注意を喚起します。

ホーンに対してドライバーの径が小さければテーパーレートを継承する形のアダプタが適切であると思いましたが逆の場合はどうなんでしょうか？
ドライバの開口部にホーンの口をベッタリ貼り付ければOK?

玄人さんが小難しそうなことをいうけど、スロートはどんなにショートでテーパーが大きくても、ロングの寸胴でも、どちらも変調はするんだよ
前者のほうが変調がマシだっていう極簡単な話。
変調は帯域が変わるから、音がガラリと変わって聴こえ、根本的に間違ってる気になってしまうだろうけど、要は慣れ問題で、
慣れ親しんだ音と違う！と大騒ぎしてるだけで、ホーン使ってる時点で変調してると開き乗っとけば、そんなのは慣れる。

ドライバースナウトかスパウトの部分のテーパー角が
変化するようなアダプタは、インピーダンスに影響がでるので不可

>>832
２インチドライバーに1インチスロートホーンをつける意味が分からんが
厳密には開口率変化があると、放射インピが変化して、F特のうねりが
でる。計算してみるとわかるが、ドライバー側はexpなどの指数関数ホーン
だと、直線に近いので、この部分でテーパーが変わるのはまずい
いい加減な形だけのスロートアダプタは、ここが目茶目茶

>>832
ホーンに対してドライバーの径が大きいものが使える思うこと自体が
間違い。
音は出るよ。
高域はガタ落ちで特性むちゃくちゃになるよ。
使えないと認識した方が良い。

スンマセン、ダメでした。

> 高域はガタ落ちで特性むちゃくちゃになるよ。
知ったか君、ウソ書くな
影響は、そこじゃ無いだろ

えっ、特性むちゃくちゃ、にならないならどうなるの。
ばかげたことと思うのでやったこと無いんだ。

コンプレッションドライバーは、ダイアフラムの口径よりスロートの口径が小さく、
スロートを絞ることによって、ダイアフラムの動きに制動をかけている。
さらに、２インチのスロートを１インチに絞ると、制動が大きくなりすぎ、
ダイアフラムが動きにくくなると思う。
カールホーンでやったことはあるが、低域はカールホーンなのに出にくかった。
２インチ用のスロートを自作したら、低域はよく出たよ。

コンプレッションドライバーの構造意味解ってないんじゃない？

ダイアフラムの口径よりスロートの口径が小さいのは当たり前だけど
イコライザーから音道の変化は始まってるんだよ。
決して縮小される事は無い。

ピストンモーション動作のコンプレッションドライバーなら音道は外側だけ。
マルチギャップの物でも各ギャップも同じ変化率で設計されてるよ。

再度音道を絞るとコンプレッションドライバーの理論どおり高域が落ちる。
シングルギャップのコンプレッションドライバーは高域5000Hzまでしか
出ないんだよ。
下はあんまり変わらんけどカットオフに近い所はロードが不連続で掛からず
カットオフはずっと高い所にずれる。
だから低音出ないと思ったんじゃない。

http://www.harman-japan.co.jp/jbl/itsjbl/04.html

<<841のように、JBLは、「コンプレッションドライバーでは、振動板前面の音は
フェイズプラグでぎゅっといったん圧縮（コンプレス）され、後方の音もまた、
小さな部屋に閉じ込められるのである。ダイアフラムにいかに空気の制動をかけるか、
それがコンプレッションドライバー設計のキモであるように考えている。」と言っている。
さらに音道を絞ると、さらにダイアフラムへの空気制動が過大になり、動きにくくなるだろう。
スロートを広げてホーンにすると、低域側がカットオフされるが、
スロートを絞ると高域側がカットオフされるというのは初耳だな。
あるなら、カーブやカットオフ周波数の計算式を教示してもらいたい。

ソンナコトクウキノキモチニナッテカンガエレバワカルデショ。

>>840
>シングルギャップのコンプレッションドライバーは高域5000Hzまでしか
>出ないんだよ。
大昔のJBL 075、077でも普通に20kHzまで出ますが。
ミッドレンジの375でも10kHzくらいまでは出ますよん。

そんな事言うなら自ら試したデーターサラセ

>>845
JBLが公式にデータ公開してる。それくらい見てから家
もちろん自分でも測って確認してる。
別にJBLでなくても他の会社の高域用ホーンなら普通に出る。
まさか測ったことなくて言ってるのか？w

シングルギャップのコンプレッションドライバーだってさ

>>846
ソッカ、んじゃ自分で測ったヤツとJBLを並べてサラセよ。

>>844
コンプレッションドライバーもシングルギャップって意味が解ってないんだろ？

075、077はツイーターだし、375はマルチギャップ。
そして君の耳にしてるドライバーはほぼ全部がマルチギャップ。
シングルギャップのコンプレッションドライバーってのはWE,YL,GOTO,エールなんかに
ある奴だよ。
これらは理論上も実測も5000Hzまでしか出ない。
何で出ないかって？
それはサイクロペディアに書いてあるから自分で学習しようね。

まあネタだろうが…
磁気回路のギャップとフェイズプラグのスリット数を勘違いしてるな

おれも、そう思う。

>>848,849
ああやっぱり測ったことないのかw
ゴミは消えろよw

>>852
848だけど、測ったことないから曝せって言ってるんだよ。

今度、ホーンつくるんだ、
ちょろっと、すれみてみてみたけど、
あれですね、５０００までしか実際も理論もでないとかもうアホかと、
何年もまえ、ウェスタンスレでもっともらしく同じこといってたやついたけど、
同一人物かしら？５５５がすでにウェスタンベルの測定実測でで５０００超えててましたよ、
確か、

わいは、あんまくわしくないから、かいわがよくわからん、
もうだれが正しくてだれがおかしいかもよくわからんすれですな、

ほかのすれもそうだけどさ、本気なのか釣りなのかさ、
んでもって、まわりのひとも、ほんきなのか、なんなのか、
なんか、みんなおかしなことまことしやかに語ってたりさ、
もうわけわからんね、

いちおうね、木でつくろう思ってるんだ、
あんまおおげさなのやだからさ、１４ホーンていうのあるじゃん、うえすたんの、
あれみたいなつくりにして、音動ふたちにしてさらに二階建てとか難しそうだから、
とりあえず、たんじゅんにおんどうひとつで、二階建て？こんなかな？
まずはボール紙で模型つくってみるかな？

>>853
測ったことないから曝せというのはそもそも考え方がおかしい。
測ったことないならまず自分の未熟さを恥ずかしいと思うもんだ。
そして本でも買って自分で測ろうとするもんだ。
そう思わない傲慢な奴が何を言おうと誰も相手になんかしない。
そもそも自分でやらない奴がオーディオの本当の楽しみがわかるなんて思っちゃいけない。
ましてホーンとかドライバーやろうとするならなおさらだ。
f特すら測れないならまともな音が出せるわけないから売ってるスピーカー買っとけ。
出直してこい。

アンタマジでバカだね！測りもしない、測れもしないで嘘言うなって言われてんだよ！
測ってないから曝せない、測ってるなら簡単に曝せるじゃないか！！

>>858
曝すべきデーターがないから悔し紛れに恥を曝しているんだね。悔しかったら
データーを曝して反論してみな。それとも恥の上塗りするかい？

ウェスタンベルって何じゃい？
WE自身の555開発時の理論と実測がサイクロペディアに出てるから探してみ。

>>861
おまえほんとばかだね、

まじめにかいてあげるけど、
うちに、５０００ですっぱり切れてる、グラフと、先までのびてるやつがある、
すっぱりきれてるのは、そこまでしか測定しなかったから、
（とうじ５０００がもくひょうだったんやろな、だから５０００までいったんで成功）
ゆうめいなでんおん、のかーとりっじDLー１０３てあるやろ、
あれ一つ一つ、実測のグラフついてるやろ（ほんとにはかったかどうかしらんけど）
あれ２０kで、ばっさりきれてるやろ、あれとおなじ、
それいじょうはどうでもいいからそくていしてない（いうか表示してない）
理論てなんだよ、ほんとアホかと、

でんのんのもってなかったらなにいってるかわからないね、ごめんね、

ばかだのあほだの、ひどいこといったのおわびします、
なかよくやりましょう、ホーン今まであんまやってないからさ、
こんどつくるんだ、みなさんどんなのつかってるの？
さいきんおーでいおすたれちゃってさ、ドライバーとかそく入手できるんすかね？
昔のビンテージものじゃなくて、げんこうひんでいいんですけどね、
JBLとか、のドライバーとか単品で入手できるんすか？

他人に読んで貰おうと思っているのなら
普通の日本語を、普通に書け
読み難くて、イライラしてくる

>>860
バカ相手にまともにデータ見せる必要などない。それに見たっておまえの装置の役に立つわけでもない。
5kHzまでしか出ないらしいスピーカーでも聴いてればいい。電話かよw

しかし、測定できない奴とか来るとうるさくてしょうがないな

将来有望なバカとしか言いようがない

測定できない奴が出来る様なツラしてシャシャリ出て来るとうるさくてしようがないな

将来も無能救いようのないバカとしか言いようがない

>>869
おまえが測定できるなら「測定できる／できない」でもめることはないはずだ。
できないからそこにこだわる。
測定できなければホーンの調整そのものがまともにできない。
だから測定できるのが最低限の基本なんだよ。誰に証明する必要もない。
できなければ自分の装置でまともな音が出せないというだけなんだから。
答えはおまえ自身が既にわかっている。

>>870
何処ぞのラッパが○○Hzまで出るとか出ないとか言えば、その証拠を求められるのフツーだろ。求められても
出せずに「誰に証明する必要もない」なんてバカな逃げ、見え透いたいい訳をすれば「こいつヤッパ測定も
出来ずにいい加減な事をぬかしてるな」って思われて当然だよ！問われて返事も出来ない事は初めから書か
ない事だ。みっともないよ！オマエは測定も出来ない事がよく分かったよ。

近くの中古SHOPにGOTOの丸型ｽﾄﾚｰﾄﾎｰﾝが売りに出ていますた。
SPECを調べるとｶｯﾄｵﾌ300Hzでｸﾛｽｵｰﾊﾞｰ周波数500〜600Hz以上で
ｽﾍﾟｯｸ的には愛用のJBL#2420に合うことが判りますた。
然しJBLのﾄﾞﾗｲﾊﾞｰにGOTOのﾎｰﾝの組合せなんて聞いた事が有りません。
理由はJBLはﾌﾗﾝｼﾞ、GOTOはねじ込みで接続する為だと思いますが
機械的に接続出来れば音質上問題は無いのでしょうか？。

たぶんダメだと思う。何故なら2420のスロートは1インチ＝25.4mm、GOTOは18mmだから合わない。

>>863
ドライバー単体の測定はチューブメソッドで行うんだよ。
それから555の実測及び理論特性は5000Hzで切ってあるんじゃなくって
ずっと上まで測定してあるが急激に減衰するから実用が5kHzということ。
この特性はYLでもGOTOでも当然同じ。
だからこういう会社のは4WAYとか5WAYとかになる。(ピストンモーション域で使うから)

それから103はB＆Kで全て実測してるよ。
必要ないから20kHzで切ってるけど。

”出る”と”使える”は違う認識でいいですか？

ああ。

>>874
そうなんだよ、ほとんど５０００がげんかい、んでさ、
そのピストンモーション域おもっと上にのばすにはどうするの？
振動板小さくすればいいの？あるいは振動板のおもさお減らす増やす？どっち、
それとも理論的に不可能どれ？

あのー、わかりやすくせつめいしといてください、

常温（２０どC)、常圧（やく１０００hp）の通常の空気という条件でやっといて、

あとなんか条件設定必要ですか？
材質関連？（かんけいあるかないか？）
それらもできたら説明しといて、

ありゃりゃ、バカが湧いてるなw
555は中音ドライバーだろ。
ウェスタンにもYLにもGOTOにもツイータがあるのになんでそれは測らないんだ？
ツイータはどれも20kHzあたりまで普通に出てる。
そもそもツイータなしでホーン使うなんてアホのやること。
そりゃ555だけで20kHz出すのはムリだわなあw
555なんか使う奴はもう氏んだほうがいい

ちなみに中音ドライバーの375,2440は10kHzまで実用域だし
TADの中音ドライバー4001は20kHzまで使える。

>>874
「チューブメソッド」ってどんな方法ですか？今時聞かない名前ですのでよろしく。
百年近く前の方法の様ですが追試は可能でしょうか？「自分で勉強しろ」はなしでね。

ショートホーンにすれば高域は延びる。
低域は出なくなるけどね。
ホーン抜きでは話にならないね。

「チューブメソッド」ってどんな方法ですか？今時聞かない名前ですのでよろしく。
百年近く前の方法の様ですが追試は可能でしょうか？「自分で勉強しろ」はなしでね。
ホーン抜きでは話にならないのは「常識」ですね。

>>884
ホーンを短くしたって高域はのびないよ。
低音が出なくなって相対的に高音が出た様に聞こえるだ。

>>886
下らぬ因縁をつけるな、高域を伸ばす条件の一つとしてショートホーンがあるって事だ！
いくらドライバーが優秀でも長大なホーンからは高域は出ない。ガキの言葉遊びはヤメロ。

だから、のびないって、日本語苦手？

素人ですみません、
高域を延ばすという話なんですが、
極端な話、ホーンをつけないでドライバだけで鳴らしたら
すごく高域が出る、あるいは伸びる、という見解でいいのでしょうか？

アアそーだよ、ホーンもダイヤフラムもミーンナ気が済むまで取っ払っちゃえば
聴こえない音も聞こえるようになるよ。非常識馬鹿用の最高級スピカだ。

>>889
低域側にホーンロードが掛からないから、相対的に高域が耳につくよ
それを伸びると表現するなら、そういう見解でいいと思う
関係ないけどダイヤフラム裸で鳴らすと、分割振動が派手に起こって高域は華やかになるね。
ベリリウムダイヤフラムだと、堅いから華やかにならない。

５５５なら、中低音で使うか中音で使うかにより、
ホーンも違い、再生帯域も変わる。
中低音用のホーンを使えば、４ＷＡＹになるし、
中音用のホーンを使えば３ＷＡＹでいける。
高音が耳に付くんじゃなく、明らかに再生帯域が変わるんだよ。
ホーンロードが強く掛かれば、振動板が動きにくくなり、
高域が出なくなる。
ショートホーンは、ロードが弱くなるので振動版が動きやすく、
高域が出やすくなる。
高域が延びるんだよ。

そういうホーンロードもあるんだね、ありがと

>>892
ホーンを長くしたところで、高域の負荷は変わらないよ。
基礎すら知らないのが見え見えですね。

流さより直管か渦巻きかでないんすか？なんとなく

素人発言ですんません。

>>885
ドライバーの特性測定する時の標準測定法。
直管のチューブで測る。
つまりロード掛けないで測定するわけ。
純粋にドライバーだけの周波数特性を測る方法。

これ一般常識の筈だけど？？？

>>881
シングルギャップとマルチギャップの違いも解ってないの？
シングルギャップじゃ高域が出ないから分割振動拾って高域伸ばしたのが
マルチギャップの375,2440,4001だよ。
同列に扱うのが間違い。

分割振動の音でいいならGOTOも5WAYとか6WAYにならなくって済んだのにね。
利便性でコンプレッションドライバーの理想捨てたのが375,2440,4001等の
マルチギャップドライバーだよ。

555の型番継承したドライバーは幾つもあるし、みな同じ構造。
WEは敷居が高いだろうからエールにでもドライバーの構造と
特性の出かた聞いてみな。

>>897
シングルギャップって何のこと？

>>897
分割振動を拾う為にマルチになってるやけじゃないよ。
雑誌し情報を鵜呑みにしないほうがいいよ。

JBL 2440とAtec 288を持ってるけど両方共マグネチック・ギャップは1つだなあ
イコライザー・スリットは多数刻まれてるマルチ・スリットだけどね

>>897
チューブメソッドってドライバーの特性測定する時の標準測定法らしいけど、この方法で測ったデーターって今時
見たことないけどなー。チューブって言うから何か管を使うんだろうけど、それだけじゃ分かんないよ。それに
当時の測定マイク（WE394W)なんてまだ幼稚なもので高域限界は３ｋHz だよ！「一般常識」なんて誤魔化しても
今時そんな測定法やってる所がないのアッタリ前じゃないか！！ｗｗ

盛り上がってるね〜
やれやれ！ もっとヤレ！

今から、３０年以上も前になるが、JBLがドライバーの音圧レベルを測定する時に、
「ドライバーに2.5cmの閉塞されたチューブを取付けクロスオーバー周波数より
2500Hzまでの正弦波をスイープして測定」とある。
どうも、これをチューブメソットと言うらしい。
昔は、各社でいろんな測定法があったんだ。今はないけど。

コンプレッション・ドライバー単体の正規の測り方です。
今も昔もありません。

ごめんね。
ギャップって隙間って意味で書いたんだけどマグネチック・ギャップじゃないよ。
マルチ・スリット他ホール型、タンジェリン型、イコライザー・ギャップの事。
てか、普通解るだろ？

分割振動を拾う為にマルチになったのは間違いない。
雑誌じゃなくってサイクロペディアくらい読んでくれ。

JBLでは、１９８１年のカタログまでは、チューブメソッドで計測した数値が、
提示されているが、１９８４年のカタロクでは、ホーンを接続して計測した数値に
修正されており、それ以降、チューブメソッドは２度と使用されなかった。
この方法は、ホーンを付けて計測した場合に比べ、高めの音圧レベルが計測される
ため、現実的ではない。

サイクロペディアって、雑誌レベルなんだね。

JIS標準箱...つか、ドライバ的に言うとJIS標準ラッパってあるのかな。
教えてエロい人。

分割振動じゃなくて、
例えばダイアフラムの中央と端の行路差が波長の1/2だと
疎密が打ち消されてしまうからダイアフラム径の半分あたりにギャップを設ける
というのが一般的な音響工学の教科書に載ってる解説
以下同様な考えでダイアフラム径を三分割してギャップふたつ・・・

漸く正解が出た。「分割振動を拾う為にマルチになったのは間違いない。」って
ホザイタ香具師め！未だ愚劣な反論するか？それとも兜を脱ぐか？

で、オマイラそんな熱く討論して音楽聞いてるの？何か開発してるの？WW

オーディオ機器を「目的」にしてるんだからこういう流れになるのは仕方ない。

>>909
分割振動じゃなきゃ
＞例えばダイアフラムの中央と端の行路差が波長の1/2だと
疎密が打ち消されてしまう
なんて事は起こらないよ。
それを分割振動って言うんだよ。

分割振動しているコーン型とドーム型ユニットは音がいい。

「分割振動を拾う為にマルチになったのは間違いない。」
今頃偉そうにチューブメソッドなんて講釈をする「香具師」の珍論、愚論、妄言として後世まで残りまっせｗｗ

同感。

次スレはタイトルに
【隔離】と入れてね

>>905 ID:+vwXbCVR
末代までのお笑い材料ウンと作っといてね頼む

コーン紙やダイアフラムの分割振動とは、振動板が一体的に振動せず、
振動板によじれが生じる現象であり、その帯域では、周波数特性や位相に
乱れが生じる。
マルチアンプでは、このような分割振動が多く起こる帯域を使用しないよう、
各スピーカーユニットの再生帯域を分割する。
分割振動を拾わないようマルチにするというのが妥当であると考えている。

ウーファーのコーンも、ダイヤフラムも分割振動してるよ？　剛性が全然足りてない
ピストンモーション領域を最大限に使うには、ウーファーだったらハニカム程度、ダイヤフラムだったらベリリウム程度の剛性が最低限でも要る
理想的にはもっと要るし

あと、マルチアンプとマルチウェイスピーカーを混同してる。

これが、分割振動を拾い集めて聞いている人物の理論らしい。

アンタどこかチョッとずれてない？

そもそも疑問文でもない文にクエスチョンマーク付けるって、そんな大人になりたくない。

あなたは、どこかちょっと人と観点がずれてないですか？　はいorいいえ

これが疑問文でもないというのは、アンタどこかチョッとずれてない？　てゆうか子供？　君、子供なの？ｗ

>>924
>>923は>>920のことです。

あなたは帯域制限したら分割振動しないと思ってるようですが、
号線が全然足りてないから、帯域制限しても、ウーファーのコーンも、ダイヤフラムも分割振動してますよ、しないとおもってるんですか？

これと全く同じ意味の文章です。子供だからわかんないの？

＞号線が
剛性が

オイオイ、マルチとは、マルチウェイスピーカーのことなんだと主張している
やつがいる。
ここは、マルチアンプのスレだぜ。
苦しまぎれとはいえ、２ウェイや３ウェイスピーカーをマルチと言いたいのなら、
初心者用のスレでやってもらいたい。
ずれているどころか、完全なスレ違いだ。

マルチにも色々あるよな。マルチウエー、マルチアンプ、マルチ商法、探せばもっとあるべ？
分かる様に書かないから勝手な解釈をしたり誤解を生むんだ。

マルチアンプならマルチウェーで
SPユニット←アンプ直結が基本

>>929
スレタイ読んで理解できない奴は書かなければいいだけだろ。おまえが一番わかってないみたいだが。

test

誤解をされないように次スレタイトルは

マルチアンプ！8WAY

でいいのね？？

【マルチ】チャンデバpart3【アンプ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1291513497/
↑こういうスレがあるから

マルチアンプシステム総合8Way

でもいいか。

単にドライバとホーン中心のシステムというだけなら
別のスレを作ってもいいと思う。

te

MAGICOフラッグシップニューバージョン 「Ultimate 3」 $600,000
http://cybwiz.blogspot.jp/2013/07/magico-ultimate-3.html

ウーファ帯域は電気的にブーストするんでつか？
普通に鳴らしたらとても上半身と釣り合わなさそうにみえるのですが...

（英語...嫁ってか？）

そうね、読んだほうがいいね、全部書いてある。

売り文句しか書いてなかた。

最近ラッパの音が聞こえない

つあまちゃん

ＪＢＬ２３７０と２３０７＋レンズの違いを教えて下さい。

インテリアとしてならレンズに1票

インテリアとしてなら2397の方が良いな

ホーンとドライバだったらA7のホーンとドライバですね。
ウーファーは64cmのフロントホーンが最善ですね。
j**なんてオモチャだね。

ホーンとドライバーを語るスレなのに
肝心の型番を示す事が出来ない>>945が
幾ら何が最高／最低と書き込んでもニワカとしか思えないｗ。

>>946　型番書いて有るよ、分から無いの？　
ホーンとドライバーですよね、ホーンとドライバですよね。
A7　知らないなんて潜りだね。

Ａ−７はシステムで有りドライバー／ホーンの型番では無いし
６４ｃｍのフロントホーンの型番すら示してないｗ。

>944
まっとうな木質でクリア仕上げなら、そのチョイスもありかな。

確かに一言でA-7と言っても年代でいろいろ有るからね。
普通に考えると
806A＋811B＋416A＋825B＋N-800Dかな？
もし16Ω時代じゃなく8Ωなら＝j**なんてオモチャだね。

ホーンの型番に何ら意味を持た無い、A5　A7　に意味が有る。
それぞれ数種類有る、そしてそれは殆ど入手不可能でしょう。
あの音と比べたらJ**なんて・・・・

まぁIPodやPC用ｽﾋﾟｶﾒｰｶｰに堕落したALTECﾕｰｻﾞｰの遠吠が出来る場所は
ｺｺしか無いだろ〜から。精一杯やってよwww。

お互いニッチな者どうしで稚拙な喧嘩するなよ。

ホーンとドライバーが好きな割には笑える、
本当はホーンとドライバーが好きでは無い様ですね。

漏れは946/948/952だけど
JBLの2320/2307/2370Aや2405及び2118を使用しているし
ALTECは755Eを使用しているぜｗ。

あっﾀｲﾌﾟﾐｽ。
誤：2320
正：2420
訂正してお詫び致しますｗ。

>>951
今はネットのおかげでどれでも手に入るだろ。
そんからA-5,A-7はユニットの違い（時代の違い）に大きな意味があるよ。
誰もフェライトのA-7なんて欲しがらないし評価もしないぞ。

JBLにだってユニットによって意味がある。

何か変だと思ったらB＆WのA5　A7　の話しに変化してたのね。
A5A7　と言ったらアルテックの劇場用の大型スピーカーの事ですよ。
「ホーンとドライバーが好きだ」　と言いながら何だかな・・・・

してねえよ。
ALTECのA-5、A-7の話だよ。

ALTECならAと57の間に-は入りません、A5　A7　と表記します。
そして末尾の数字を-の後に表記します、
A7-500-8と言う様に表記します。A-7なんて表現はあり得ません。

>>957
「誰も」の前に「一部の日本人なら」と言う言葉が入るだろうね

ALTEC　の　A1　を見たが凄いね、あれは妥協の無い製品だね。
妥協が無いだけに販売台数も少なかっただろうね。
A1　と同じ形式で妥協したのが　A4　ですね。
A4　を大きく妥協して設計変更したのが　A5　ですね。
A5　をマイナーチェンジしたのが　A7　ですね。

そうそう　ウーファーに付いて見てみれば4本とか6本必要なんですね。

>>962
妥協も何もPAスピーカーだし、用途に合わせて複数種作っただけでしょ

餌なの？

>>960
ALTECサービスのマニュアルのALTEC”A”SERIESのCONPONENT PARTS表には
A-1からA-6まで記載してあるけどAの後ろにちゃんと−入ってるよ。
勿論各個別のダイアグラムにもA-5 LOUDSPEAKER SYSTEMて言う風にちゃんと記載されてる。
あんたが間違ってるだけだよ。

もうちょっと今どきのネタでないとなぁ
次代を育成せねばだな...

>>965
ネット検索でA-5　A-7　で検索してみろ　B&amp;W　が出てくるぞ　ALTECなんて出てきゃしない。
A1　A2　A3　A4　A5　A6　A7　で検索するとALTEC製品が出てくる。

以前見た型録もA7-500-8と言う表現だった。

どしてA8は話題になんないの。
　　　　ゴミかー。

MAGICO Ultimate�V
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=628656763852691&set=a.574034015981633.1073741826.573478266037208&type=1&theater

>>967
ネット検索しか知識が無いからそういう事になるんだよ。
ALTECは米国の会社なんで米国の情報で見てくれな。
どうしても見たいならオリジナルのALTECサービスマニュアル
どっかにアップしたろか？

知識が無くとも検索できるシステムそれがネット検索です。

オリジナルのALTECサービスなんて不要です、日本語表記のHPで十分です。
A-7-500-8と表現するのですね、それは貴方のスーパーローカルの事ですね。
誤解を与えるか与えないかが問題ですよ、A-5なんて表現したらB&amp;Wですね。

A-5をどこで検索したらB&amp;Wなんて出て来るんだ？

ALTEC A-5,とかアルテックA-7とか検索すりゃちゃんとアルテックのSPが出て来るぞ。

A-5、A-7だとパイオニアのアンプも出てきそう。カブるのがあるかどうか知らんけど。

A-5 A-7 でインターネット検索をするとB＆WのA-5　A-7　が出てきますよ。
アンプは関係無いために除外しました。
インターネット検索の使い方が分から無いなんて面白い人だ。
ALTICとかアルテックと入れればA-5　A-7　でも出てくるかも知れない、
その場合内部の説明ではA5　A7　と表記して有ったはずです。
どのHPを見てもA5A7と表記してましたよ。

>>974
検索サイト何？

http://www.phileweb.com/news/d-av/201211/15/31971.html
http://audio-heritage.jp/ALTEC/speaker/a7.html

どこのホームページ見てるんだよ。
解ってるやつはちゃんと-入れてるよ。

どっちでも通用するからどうでもいいけど元々のALTECの40年代の
マニュアルではちゃんと入ってるんだよ。
新しい物でもA-7-500-8ってちゃんと明記してるのも検索すりゃ出てくるぞ。

もっともA-7-500-8なんてのALTECの中じゃ何の値打ちも無いけど。

A-7は16Ωの800クロス、オールグリーンしか意味無いだろ。
500クロスはA-5でいいよ。

>>977 >>978
必死ですね、
過去の物にそんなに必死に成ると言う事は、
当時の物としては非常に優秀で有ると言う証明ですね。
優秀で無ければ其処まで必死に成る事は無い。
B＆WのA-5、A-7　を大事にお使い下さいね。

別段優秀じゃないと思うぞ。
映画館用としてもっともポピュラーではあったけど。

当時はもっと金の掛かったいい物幾つも有ったしね。
並品ってとこじゃない。

JBLの音響レンズが良いんですね。

そりゃ論外のゴミだよ。