【検証】ケーブル否定派　その15【理論】

「ケーブルを換えたら音が変わった」
このような体験談を語る人がいる。だが、体験談だけでは根拠にならない。
先入観によるものではないのか？
ケーブル以外の要因で音が変化したのではないか？
ABXテストでケーブルの違いを判別できた例が無いのはなぜ？
無視できるほど小さい変化なのではないか？

「違いがある」と叫ぶだけの粘着君や、
「糞耳」と煽るだけで荒らし君、
オカルト君、デムパ全開君、などは完全放置でお願いします。

「否定派だけで検証しなさい」こういう書き込みもお断り。

前スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1143734459/

非常に糞スレの為
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無事に終了しました。皆様ご愛顧有難う御座いました

真っ当な電源ケーブル(ピンケーブル・SPケーブル)なら、
安価なものでも高価なものでも音質に「気のせいではない」有意な差は
ないのでは、ということを議論して検証していくスレです。
違いがあるという主張の人も歓迎ですが、
＊ケーブルが原因と切り分けられるのか? 違いはなぜ起きるのか?
＊(振動だの伝送損失だのが)信号レベルに対して有意な差なのか?
をよく考えて書いてください。
人間の感覚は、本人が思っているよりも、周囲に影響されるものです。

前スレ600より引用：
肯定派がどんな環境でもケーブルの違いが分かると主張するならそれでいいんだけど、
そういうわけじゃないだろうし。
ここはやはり肯定派のケーブルの違いが分かると主張する環境で、否定派が試験者、
肯定派が被験者になってくれるのがベストだと思う。

否定派だけで検証しても意味がありません。肯定派が参加すれば進展するでしょう。

前スレ742より引用：
超能力を持ってない人を試験してなんになるの？
少なくとも超能力を持ってると主張する人を試験しないと意味ないじゃん。
なんでわかってくれないのかな。

前スレ942より引用：
まず否定派っていうか俺の認識。
否定派はケーブルによるの音の違いをケーブルだけの問題として捉えてない、環境も人間もひっくるめた問題として捉えてる。
ケーブルによって可聴帯域に差がでるというという事象は、今まで主観的なものしか報告されたことがない。
これらの報告は電気理論でも測定器等による計測でも、追証されたことがない。
したがって否定派はこれらの事象はケーブルだけの問題とは捉えない、環境や人間も巻き込んで検証しなければ意味がないと思ってる。
俺が600で挙げた方法も、742で行った超能力実験発言もそういう意味で発言しました。
まあこれが否定派の総意とは思ってないけど、結構引用されてたんで賛同してくれる人は多いんじゃないかな。

まーだやってるんか
つんぼ

机場の検証だけでは根拠にならない。その後の『トライ・お試し』が大事なのだ！

机場の検証は近くに従事してれば比較的簡単だ。大事なのは『トライ・お試し』なのだ！
よって自慢にも為らず！

肯定派は否定派を『糞耳』『糞システム』とは思っていない。『糞』を付ける輩は愉快犯だ！

否定派の高級イメージは『云十万、云百万』クラスを何故か指す。変なイメージは改めるべきだ！

ttp://www.promediaaudio.com/Allegro%20Power%20Cable/Allegro_2.htm
こんな例もある。
ちなみにこれ電源ケーブル。
ここでエンジニアは拘らないと唱え続けるアホより
よっぽど信用できると思うが。

それとエフェクタ君

「人にはそれぞれの考え方と生き方がある。
人の考え方や生き方に干渉する余裕は誰もが持つべきではないが、
人の考え方や生き方を学ぶ余裕は誰もが持つべきだ。」

これ誰の言葉か分かるかい？

ちなみに その14 スレは2つあったんで実質 16個目ですね、ここ

>>7
商品というもので宣伝文句を持たないものはない。

“全体を支配するプリアンプの電源ケーブルを1本変えるだけで、解像度が上
下左右に広がり、歪感がなくなり、同じボリューム位置でも、音量が上がり、
パワー感・エネルギー感がd出て、中域が、目の前に飛び出してきます。”
（某オーディオファイルから）

て書いてあるからどうしたってーの？
こんなやり方で家にある全ての電化製品に能書きをたれることできるんですけど。
ブラインドで聞きわけが出来るってどこに書いてある？
エンジニアがケーブルの使い分けによって音作りをしているってどこに書いてある？
アホですか？

>>10
おまえは使用した感想を言うのに
一々ブラインドしているのか？
そいつは凄いな。

じゃあ、試しにおまえの使ってるオーディオ機器(なんでも良い)で
おまえの感想を語ってみてくれ。
当然、ブラインド込みで。

それが万が一にもできないなら、おまえはその機器をどうやって選んだか
それを書いてくれ。

ここまで分かりやすく書いたんだから、
俺が聞いてる事の内容は把握したよな？
余計な能書きはいらんからな。

>>7
どうしてこれが信用できるのですか？

この内容からわかることは、
「プロの間でもオカルトが流行ることがある。」ということです。

やっぱ前文変更しましたね、これで今までの俺の言い方は通用しないということかな。

しかし、前スレの途中から現れた肯定派や『どちらでもない』と言っていた人、まっとうな否定派
そしてここの>>8氏のように『俺の言いたい事、やっていたこと』を補完してくれているレスをみると
時々不思議な気分にはなる。先に俺の言いたい事を言っていてくれたりするし。
ID:tErkAvvt氏は俺のしょうもないレスをそれなりに理解はしてくれているようだ。
あとはまっとうな否定派が戻ってくればなあ（見てますか？）

怨念のに包まれた検証会氏＆何故かエフェクタ氏がいる限り『まっとうな否定派』は戻っては来ないょ。

>>11
今何が問題になっているのかわからないのか？
ケーブルの聞き分けが出来るかどうかだよ。
>>7のリンク先には宣伝文句があるだけでどこにも検証した後がない。
そんな宣伝文ならどこにでもあるし、誰にでも言えるということだ。
じゃなきゃ、リンク先として引っ張ってくる意味などないだろ？
どうしてケーブル以外でブラインドをする必要があるんだ？
ほんとアホやな。>>7に意味がないことがわかんないのだろか。
オカルトで生きている人間の考え方や生き方なんか学ぶ必要などない。
学ぶどころか排除しなきゃならないね。オウムと同じ。
光市母子殺人事件の犯人をかばう弁護士がいいそうだな>>8。
そんなことをいうやつはぶっとばすほかないと思うがｗ

>>15
検証云々は問うてないよ。
エンジニアの間ではケーブルで音は変わらないというのが常識だという
ことに関して、それは違うという現実を見せたまでの事。
これから言えることは、エンジニアだからという答弁は通用しない。
オーディオファイルを特別なオカルトに仕立てあげていたが、
プロでも同様に感じてる人が多いという事実を受け止めて考えてみな。

それと>>8だが、
それが君の回答かい？
だとしたら、唖然とする。

確かにケーブルによる音の変化は理論的裏付けが無いし
だから試してみるのも馬鹿馬鹿しいと思う人が多いだろうな。

そういう人はCD-Rパソコンで焼いてみたら？
何故か音が変わるから。
一枚二枚では分からなくても、何枚も焼けば差が顕著な盤って
必ずあるよ。
これだって理論的裏づけが無いんだよな。

はっきりいって、現代オーディオは分からないことだらけで
完全にオカルトです。だれか理論作ってくれないかなあ。

ケーブルの音の差って面倒なんだよねえ。
何度も何度も裏に回って接続しなおして（藁
CD-Rならその点実に気楽だから。
耳の悪い人でも直ぐ分かる。

>>15
>>15
ある事象に対して頭からオカルトと決め付けるのは科学じゃなく、科学権威主義。
両者は似て非なるもの。

科学なら従来の理論で説明できない観測が報告されれば、その観測を追試（この場合は追観測？）して、
その普遍性を確認できたら、その観測を説明できる理論を構築する。
更にその理論の正当性は、問題の事象を説明するだけでは充分でなく、
別の観測もしくは実験で補強されねばならない。
＃つまりこの理論から別の観測や実験についてこういう結果が出ると予測して、その通りにならねばならないということ。
当然の事ながら、そういう理論が構築できない場合でも、その観測事実は排除しない。

オカルトがオカルトである所以は、最初の普遍性を確認できないところにあるんだよね。
UFOでも心霊現象でもそう、特定の条件を満たせば誰でも観測できるということがない。
UFOによく遭遇する人・霊感の強い人のみが経験できる、だからオカルトなんだよ。
従来の理論で説明できる／できないはオカルトとは関係がない。

どう、これが科学っていうものだよ。
頭からオカルトと決め付けて排除するのは愚劣としかいいようがないね。

>>20
てことは普遍的どころかこれまで一度たりとも観測されたことのない、
まっとうなケーブルでの音の差はオカルトと考えて良さそうだな。

>>21
それはどうかな。
直接確認できなくても、間接的に確認するという手がある。
ケーブルによる音の違いが誰でも認識できないとしても、ある肯定派にとっては普遍性のある事実であるということが確認されれば、それはオカルトにはならないと思うんだがね。

>>22
それはブラジルの勝ち組です。ある肯定派にとっては普遍性のある事実ですよ。
肯定派の問題点は、信頼性の保証にあるのです。単なる体験談ではオカルトです。
要するに、何の裏付けも無い。
ケーブルに関しては既存の理論を覆す大発見なのですから、詳細な検証が求められます。
ところが、証拠が出てこない。だからオカルトなんですよ。

>23
>既存の理論を覆す大発見

ワロタ。相対性理論は間違っていた系ですな

否定派のみでの検証は全く無意味では無いのですが、それができないというなら
『あなたの周りの』肯定派、無関心派を被験者にする事も有益です。

その際の環境やケーブルの選定に対する肯定派の見解はいままでにいくらでもでています。
否定派がその話にもきちんと目を通していれば覚えているだろうし、質問すればレスも返ってくるでしょう。
ただ、環境や人間の問題もひっくるめて考えている否定派なら既知のことしかレスが無いはずですが。

ケーブルの選定についてもある程度傾向の違うケーブルは今までに挙げられていますし
『印象評価の域をでない』ステレオ誌やその他のオーディオ誌のケーブルレヴューを参考にしてください。
ここの肯定派はケーブルを試しているとしても専門誌のように同環境で何10種類ものケーブルを
一度に比較試聴したような人はいないでしょう。本来は『似非科学を追放したいと志す』否定派がいたとすれば
そういった方こそが、このような何10種ものケーブル比較をやるべきなのですが。

だからここの肯定派は現段階では否定派の検証に参加する意思がないのは明白なのですから
それでも『似非科学を追放したいと志す』否定派や『肯定派を潰すのが目的だ』と言っていた否定派は
なんらかのアクションを起こさねば、それこそ『おんぶにだっこ』なのです。

テレビの報道特集などでインチキ商品の販売や宗教手段を取材する際の手法をご存知でしょうか。
本当にオカルトを廃絶したい、またはオカルトだと認めさせたいなら
その中に潜入したり、手のうちを研究し対処せねばなりません。

別にオカルトはオカルトでいいじゃん、と思うなら放置しておけばいいだけの話。
それが何故できないのか分からないですね、俺は否定に到った過程を知りたかっただけで
今の所、まともに検証をおこなったうえで否定しているものはここには訪れていない、その事実だけがある。

肯定派だけど、科学的根拠が出せないのでオカルトと言われてもしょう
がないと個人的には思っている。
ただ、それなりのシステムでそれなりのケーブルとオンボロケーブルとを
入れ替えれば個人個人で簡単に確認できる話であって、その簡単なこ
とを確認もせずに根拠がないからオカルト云々と主張する否定派は、
一体何がしたいのか。
また、否定派だけでできることをせずに肯定派を引っ張り出す行為の裏
にはエスノセントリズムがあるように思うのだが。

また、ケーブルメーカが虚偽広告を出しているのが許せん、というのなら、
公正取引委員会とかJAROに訴えればいい。というか、どんどん訴えて
欲しい。そのほうが2chで喧喧囂囂するより検証が進むと思う。

あれ、>>25と微妙に被ってる。ｽﾏｿ

>>26

オンボロケーブルと
それなりのケーブルを３種類づつ挙げてみてください。


ところで、それなりのケーブル間での違いはわかりますか？

>>23
俺が言ってる普遍性の確認というのが、あんたのいう証拠を示すってことなんだがね。
具体的にいうとブラインドテストでケーブルの音の違いを検出できれば問題ない、既存の理論を覆す大発見というのは意識する必要が無いと思う。
根拠は>>20で言ったとおり。
また、俺らはしょせんシロートなんだから理論どうこうは余り考えず、証拠さえ確認できればいいでしょ。

>>28

スピーカケーブルでいいですか？
オンボロケーブルは、千円くらいで買えるものなら何でも。平行ビニル
でもいいと思います。
それなりのケーブルは、業者と言われたくないから書きませんが、
五千円/m以上なら何でもいいと思います。ショップに行けば貸して
くれると思います。
ケーブルが各３種類である必要はないと思うのですが。
なぜ３種類ですか？

それなりのケーブル間での違いは知りません。
私は、電気屋で買った安いスピーカケーブルと某所の銀線ケーブル
を試して肯定派になりました。

肯定派にも聞きたいのだけど
家の環境ノイズって気にしてますか？
オーディオ装置に対策してますか？
メーカー資料を見ると
『ノイズは出さない』『ノイズは貰わない』『自ノイズで自爆しない』等と記載されているので。

別にケーブル間の違いがわかろうがわかるまいが
１ｄｂの違いも聞き分けられるプロのレコーディングエンジニア達が
MOGAMIやBELDEN使ってんなら、それでいいだろ、めちゃくちゃ安いし。
耳の遠くなったじじいが薦める、アホみたいに高いケーブルなんて信用出来ね。
・・って言っても君達はブラインドテストを続けるんだね。（泣）

>>32
趣味として道楽のための道具と、仕事で消耗品としての道具を同列で考えるのはいかがなものか？
ベンツの設計士や技術者がベンツの最上級グレードに乗る必要があるか？
また、乗っているか？

また始まった。
喩え噺は辞めておきなさい。
喩えが始まると喩えが続くからさ。

>>33
>趣味として道楽のための道具と、仕事で消耗品としての道具を同列で考えるのはいかがなものか？
電気を流すという用途が同じなら同列で考えてもかまわね-だろ。
理屈こねるんなら、ブラインドテストしてみりゃいいじゃん。ｗ

技術者は最高の性能を求め
趣味の人は最高の自己満足を求めるんじゃないか？

コードの音の違いも判らずによくもピュアオーディオをやってられるものだ。
驚嘆に値することだ。

>>37は文脈からすると
家庭オーディオ用ケーブルと、プロオーディオ用ケーブルの違いは、
和音と単音の聞こえ方にあるってことですね・・・うーむ・・・
ありえねー！！ｗｗ

プロの現場で家庭用のいわゆる高級ケーブルが決して使われていないとどこに示されている？
単にベルデン、モガミのシェアが多いというだけだろ。
電気、電気信号を通すだけなら、何を使っても同じと言うのなら、
医学の現場の電源ケーブル等に、とんでもない価格のホスピタルグレードがあるのは何故だ？
掲示板の世界でブライドテストなど話題にするだけ無駄だろ。
実施できないことをさもできるように言うな。

>>25
オカルト徹底排除のスレではありませんよ。オカルトを承知のうえでケーブルを
使用している肯定派と対立するつもりはありません。
「ケーブルの違いは判別不可能」という否定派に対して根拠なく反論する肯定派に、
検証会で証明しようと言っているのです。
肯定派が、「自説に根拠が無い」ことを認めないのでこのスレが続いているのです。
私もお守りや風水・家相と無関係では無いので、オカルト徹底排除の姿勢は自己否定になりますよ。

繰り返し何度も書いていることですが、メーカーは性能を保証します。しかし、効果を体感できることは
保証しません。ケーブルのレビューは根拠の無い主観によるものなので、これが虚偽広告にあたるかは
ケーブルを購入した本人が、表現・文章をどのように受け取るかを客観的に検証する必要があります。
本人がどのような立場で、どのような背景・動機がありレビューや広告の内容がどのように作用したかを検証する。
この時点で、否定派のみが動いても意味が無いことが理解できると思います。中立ではないので。
インチキ商品や宗教団体のトラブルは、購入者や信者が「内部から」声をあげることから始まっています。
報道特集や報道特捜プロジェクトを見ていると、事の発端は「肯定派が自分自身に抱いた疑問」です。
そこから取材が始まっていますよ。
オーディオは趣味の世界ですから、興味ある人とそうでない人には心理的な隔たりがあります。その解決に
公的機関を持ち出すことの馬鹿馬鹿しさに気づくべきです。否定派は告発する立場に無い。
だからこの手のトラブル(肯定派と否定派の対立)は多いんですよ。本人が納得しているから。
その本人が、オカルトと知ったうえでの行動か本気で信じているのかをどうやって確かめろと？
私が相手にするのは、「ケーブルの違いがわかる」と確信している肯定派です。
実際に目の前でやってもらいましょうか。検証会に参加した肯定派に変化が起こるかもしれませんね。

>>40
検証会をやるなら、できれば参加したい。
とても興味がある。
詳細を教えて欲しい。

>>39
ホスピタルグレードって何が違うの？値段だけ？

>>42
アースの標準装備(3P)と一般家庭コンセントより許容範囲の大きい電流に耐えられる。
ケーブルの方は3Pが標準。他は知らない。芯が太いとかその位じゃない？
認可を受けるのにか金かってるとか。

>>43
わざわざ買う意味がないな。

>>42
医用接地形プラグ(JIS-T1021-1997)
●『接地極』の刃は『ニッケルメッキ』を施した銅合金であること。
●プラグの各端子は、それぞれ絶縁壁で分割され、端子部でコードの解れによる、短絡を生じ難い構造であること。

ニツケルメッキか無ければホスピタルグレードになるか。

>>36
ハイエンドオーディオとは、そういうものでしょう。実用品とは違います。
道具としての価値のみならず、作品としての価値を持つ。
高級部品が所狭しと並ぶ基板は宝石箱のように美しく、精巧かつ堅牢なメカは
機能美を感じさせます。
これらがハイエンドの価値であり、性能だけでは出せない音質を作り出します。
雰囲気が感じられるのです。メーカーもそれを狙って音作りをしていますよ。
自己満足の世界なので「性能は保証するが体感は保証しない」ということになります。
語弊があるかもしれませんが、メーカーも信者獲得競争を行っています。だからオカルトが
入り込んでくるのです。

「性能はこの程度の違いしかありませんが、そこは趣味の世界ですから妥協せず作り込みました」
こういう断り書きをしてくれるとありがたいですね。

>性能だけでは出せない音質

それってブラインドテストをしても当てられるの？もしくは判別できた実績があるのでしょうか？

>>41
私の自宅(千葉県君津市)で、今年中に実施する予定です。肯定派の参加は必須です。
会場までは車が便利です。
ABXテストの形式をとります。よって、ケーブル交換係が一名必要。
電源ケーブル・スピーカーケーブル・インターコネクトケーブルのどれを検証するかは
決まっていません。部屋は防音工事ずみの8畳です。

>>47
私もメーカーの中の人なので、そういうことはあまり言えないんですね。
ABXテストと同じ状況で使用することはしない。ということから理解して頂けますか？
オーディオは雰囲気も含めて成り立っているので・・・。
心理的影響も、当然ながら考慮していますよ。

>>40
>検証会に参加した肯定派に変化が起こるかもしれませんね。
否定派(懐疑派)から肯定派へ移行した自分としてはありえません。
正直付属品を使っている機器は1台もありません。
全て付属品で満足している否定派がある意味羨ましいです。

ケーブルで音が変わらないのであれば、何10社とあるケーブルメーカーは
既に大部分淘汰されていると思います。（利益率は高いと思いますが、
悪評（付属品と変わらぬ音質）が多ければ肯定派でも不買行動に走るでしょう。）
とにかく設置場所の関係（長さ等）もあるかと思いますが、付属品のケーブル
に音質や作り等に満足できないのが一番問題であるわけですが・・・。

>>18
CD-Rが音が悪い理由はちゃんとあるよーん
CDはクロックをデジタル信号に畳み込んだが
売っているディスクはスタンパでバッツンバッツン印刷するだけだが
CD-Rだと記録時の回転のブレがジッタとして永久に刻み込まれちまう
（信号にクロックパルスがのっかってっからね）。だから記録は１倍速
とか４倍くらいとかフルスピードとか大騒ぎするわけだな。
さらにCD-Rは反射率低いのでサーボモーターさんも大変
この電気消費はオーディオ使用時に洗濯機を動かしたようなもんで、
アナログ系電源に流れ込む。

スピーカーについてはスターカッドの縒り構造とかシールド構造とかは
ノイズ低減やチャンネルセパレーションに効果あるかもね
カーステだとオルタネータ（発電機）ノイズの抹殺とか、電源と情報だったか
を交差させるなとかピュアオーディオで言われない「常識」があったりする。

さあ肯定派の諸氏、>>48氏が会場を提供してくれるそうなので、我こそはと思う有志はこぞって参加しよう。
当然、肯定派のケーブル持参は必須だろうね。
できたら肯定派が提供してくれる環境が理想なんだけどな。
次善の策ということになるけど、それでももし開催できたら大きな一歩だよね。

>>16
>エンジニアの間ではケーブルで音は変わらないというのが常識だという
>ことに関して、それは違うという現実を見せたまでの事。

マスタリング・エンジニアとレコーディング・エンジニアでは使用するケーブルの長さがどれほど違うのかという問いに答えていないのに何を言っているのか。
前スレ>>995の言っていることが正しい。当たり前の話だ。
スタジオにおいて、ケーブルによる音の差は一切考慮されていない。
これが現実。通常グレードであればＯＫ。ケーブルによって音が違うからと言ってケーブルを替えるエンジニアは　一　人　も　い　な　い　。
自分の使用している機材が高級なものであるというアピールはいくらでもするだろう。
それがはったりだということがわからないガキばかりか。
自分の使っている道具が一般のものではないのですよと言わなければならない人間というのも存在するだけの話だ。
高価な筆でなければ書をしたためることが出来ない書家もいれば、弘法筆を選ばずの通り、どんな筆でも遺芳をしたためる書家もいる。
だが、ケーブルは筆のようにグレードの差があるものではない。
ケーブルごとに音の差があることにはならない。
仮にケーブルに色付けする能力があったところで、そんなものはエフェクタの力で全て誤差以下に洗い流すことが出来る。これが総意だ。
スタジオでMITでもPADでもKIMBERにでもいい、マイクケーブルに使用しているところがあったら教えてくれ。
マスタリングとはポスト・レコーディング作業だ。ポストに高価なケーブルを使うはったりは営業上あたりまえのことだろう。
因みに前スレ>>995を再掲しておこう。

995 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2006/05/13(土) 19:22:08 ID:wMvJBZqZ
>>990
マスタリング・エンジニアとレコーディング・エンジニアの違い知ってる？
オリジナルの録音のクオリティを損なったと言われるのがマスタリング・エンジニアにとって一番の恥。
その元のレコーディングで使用されるケーブルが何だったのか問われていない理由は？
それにレコーディング時に使われるケーブルの全長がどれ位だか知ってる？
そのケーブルがマスタリング機器を繋ぐものと同様のものが使えるとでも？
マスタリングには原因不明のノイズが乗ることが多い。
ノイズを無くするためには、どんなジンクスも排除する。
ケーブルに凝りましたとか部屋を暗くするとかはともかくやるだけのことはやってみましょうってだけの話で実効果については？？？
ビクターがハウスと差をつけるためにケーブルにこだわりましたというセールス・トークをしただけだろうな。
寺島と友人だからやってみましたってだけの話。気を使いましたと見せることが重要なんだなこの世界は。

>「音決めというものは、ものすごく気分に左右される」という小鐵さん。スピーカーも、雨の日と天気の日では音が違うし、もっと言えば、
>音を作り、お客さんを呼んで聴いてもらうまでの3、4秒の間にも音が全く変わってしまうことがあるという。
>お酒と一緒で、その日の気分により、完成する音も様々

スピーカーが雨の日と晴れの日では音が違うことは否定派から提示されていたよね。
変わったかどうかはブラインドテストによるほかはない。これが結論だね。
マスタリングにおいてイコライジング＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞ケーブルなのは変わらない。

>>52
それは無理だわ。
検証会氏のは動機が不純。(怨念も含んでいる。)
過去参照してね。

また、これにも答えてみよ。

972 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2006/05/13(土) 11:53:56 ID:j/R4OO4P
世界の名エンジニアの名を10名挙げ、その長所を右に書け。
そしてケーブルによる音変えに意味を見出しているエンジニアに○を付けろ。
あらゆる雑誌のインタビューで構わない。
エンジニアに「ケーブルは何をお使いですか？」と問うて眉を顰めないエンジニアがどれほどいると思っているのかそのパーセンテージを書け。
エンジニアがインタビューで触れて欲しいのは音楽性や、パラメータを持った機材に対するリックについてである。
ケーブルの銘柄などどうでもよい。ケーブルにこだわっているというエンジニアにインタビューの時に聞いてみるといい。
「ケーブルで音は激変しますよね」
嬉々として答える人間は一人としていないだろう。
パラメータを持っているということは対応性を持っているということを意味する。
対応性を持っているということは、つまみを１上げれば、１何かが対応するということである。
つまみを１上げたのに、効果がプラス２になるのかマイナス3になるのかわからないのでは使い物にならない。
エフェクタというものは対応性を持っている。
つまみを上げた分、下げた分、音が夫々に対応する。
バカがブラインドテストで、使用したエフェクタを当てられるかとほざいていたが、そんなことは誰にも問われる必要がない。
制作という行為は作り手の“記述”であるからだ。
この意味がわかるか？　わかったのならわかったという説明を論として展開してみよ。
業界でケーブルにこだわるのは自由だ。
イチローが、松井が、その打席に入る時の足を決めているのと同じことだ。
何度も同じことを言わせるな。
だが、業界で、音作りのためにケーブルを利用していると言ったら笑いものだ。
「エフェクタってしらないの、あんた？　それでもエンジニア？」となる。
ストローの中を流れる液体の味を変えるのがエンジニアの仕事だ。ストローに味があるなどというバカはいない。
マイクやD.I.の選定の方が100万倍重要なのだ。
お前の主張はどこにある？　否定だけがあって論拠が全く無いだろう。
そんなバカを相手にするには口を酸っぱくして同じことをいうしかない。

前スレ>>988にも答えよ。

>988 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2006/05/13(土) 16:12:45 ID:DOm1biSR
>エンジニアはケブルにこだわるって肯定派（の、一部？）は言うけどさ、
>それってホントかねー。
>
>実際、「この現場のスピカケブルはカナレだろ。○○のに換えてくれ、仕事になんねえ
>から」なんて言うヤシが居たのかい？

エンジニアでケーブルによって音が変わるという人はいるっちゃいるな。
ttp://blog.mag2.com/m/log/0000183447/106885926#106885926
ttp://blog.mag2.com/m/log/0000183447
俺も変わると思うよ。

>>58
http://blog.mag2.com/m/log/0000183447/106889153#106889153
呆れたね。まずデジタルの基礎からやりなおしだ。
オカルト以下。

エフェクタ氏
『オリジナルマスターテープ』と『マスターテープ』は何が違うの？

>>55
動機なんてどうでもいいじゃん、大事なのは結果だろ。
48氏の用意してくれる会場が嫌だというなら、肯定派で会場を提供してくれよ。
そういう有志がいないのに過去発言にこだわって頑なに拒否するなら、肯定派は客観的な証拠提出を拒否すると判断せざるお得ない。
つまり自らオカルトだと認めたということになる。
まあ、それでいいならなにも言わないけどね。

>>61
せざるお得ない　→　せざるを得ない

邪な考えを棄てない限り無理でしょう。
それと中立なジャッジと検証会氏システムの第3者による事前判定が必要でしょう。

>>59
問題がすり返られてる気が…
http://blog.mag2.com/m/log/0000183447/106885926#106885926
ここにこんなことが書いてあるねｗ
『一般のオーディオマニアのおじさんを狙った高額ケーブルなどは、
かえって悪いものばかりみたいです。
値段が高いほど、変な操作、癖がありがちです。
完成されてるものを、改善する事は出来ないのですね。』

>>61
この状態でも参加したいと思うものは参加すればいいでしょう。
ただ、現時点までの経緯で考えると『どんな検証をするか』というリハーサル的なものを
言い出した検証会氏なり協力者なりが行い、その状況をアップするなりした方が参考になりますね。
どうせ本番でも撮影すると言っているのなら、たとえ仮想の検証でもよいと思います。

>>50氏の言う通り、否定派、懐疑派、無関心派が、有意差ありと認めるようになる例は、大概の肯定派が自身の体験や友人知人に試した経験としてあると思います。
しかしここの否定派はそのような体験すらしていないのに、心理的影響も影響を受けていないと主張している事になるのです。
『どうせ変わらない』事が前提のちょっとしたつなぎ換え検証すら行わないのに大々的な検証はここの肯定派の参加した上でのみ行うという。
こういった態度の人間を何も疑わずに信用できる人が羨ましいです。
ずっと『否定派のみの検証』を訴えていた肯定派は、否定派の検証の準備能力や考察能力等を見たいから言っているのだと思います。

否定派はケーブルをろくに比較した事がないか、心理的効果を免除された人なのです。
肯定派なら一度は経験していると思われる『どうせ変わらないだろう、変わらないはずだ』という心理状態から⇒『あれ？全然音が違う』という流れ
そのような事を経験した上で『これは負のプラシーボがかかっているだけで本当は有意差がない』と言っているのなら、その判定規準を是非教えていただきたい。
で、やはりろくに比較した事がないのなら今からでも遅くはない、あらゆる手を尽くしケーブル比較の体験をしてみて下さい。
それでも『やっぱ変わらない、これは〜の観点心理的効果だからやっぱ否定』
『変わったけどケーブルによるものではない、この試聴時の測定機のデータによると…』
という感じで報告できた人のみ否定派と認め、その人達となら喜んで検証しましょう。
今のままなら『未経験派』という事になります。
肯定派からの内部告発者がいるというならその人の詳しい遍歴を知りたいです。
前スレに出て来た人は否定派になったのではなく、肯定しているが積極的に使用しないようになっただけのようだったので。

>>62
訂正ありがと。
まあこれからも誤字・脱字はあると思うけど,、俺は文意が通じれば問題無いと思ってるんで、まあ余りきにしないで。

>>63
さっきもいったけど、このテストは肯定派の環境でテストすることが理想。
48氏の環境でテストすることで証明されることは、あくまで48氏の環境ではという前提条件が付くと思ってる。
つまりあくまで第一歩なわけ。
その第一歩にあまり理想的な条件にこだわっていたら先に進まないよ。

>>66
言いたい事は判りますよ。判りますが最初が大事じゃないのかな。
しかし検証会氏の過去発言からは純心さは感じ採れない。
過去に肯定派からヘッドフォンで試したらとの提案がありましたがなんだかんだと理由を付けて拒否をした経緯がある。

>>67
いやそのスレも確かに見てたとは思うんだけど、その辺の経緯は余り記憶にないんだよね。
だから今回の検証を行うという目的のため、過去のいきさつは過去のものとしてリセットできないものかね。
としか俺には言えないな。
＃もちろん、自分の言ったことについては弁明する用意はあります。

あの基地害発言を水に流していたら命が幾つ有っても足りない罠

検証会とエフェクタはコテハン付けろ
判りにくい

彼らは純情なカモを相手にストレス解消してるように見えるのは、オレだけ？

>>68
氏には悪いが氏は二面性を持っているからね。
まだエフェクタ氏の方がイメージを貫いているから相手しやすいでしょう。
それと近くに従事してれば色々と工作も含めて出来るのですよ。
ここの人達全てが同じ条件でないでしよ。
したくても出来ない人達もいる。
唯一共通に出来るのはケーブル交換ですよ。
検証の後の『トライ＆お試し』こそが肯定派が期待してることではないかな。

>59
肯定派の連中はほとんどそんなレベルなんだってば。
対話するだけムダってもんだ。

エフェクタは貫き過ぎて自作自演見え見え

ヨタが多くて読みきってないんだけど
「検証会氏」なるひとがマジで検証する姿勢をみせていて
検証されると困る人が "純真さが足りない" とか
ワケのわからんクレームをつけてるって理解でいいのかな?

怨念と悪意に満ちた検証会に逝きたくないだけジャマイカ

>>53
通常グレートと言ってるが
何をもって「通常」とするんだ？
また、通常とそれ以下でどう違うんだ？

高い・安いの差があるだけで、
おまえも単にカナレ、ベルデンという
業者の宣伝に乗っかっているだけにしか思えないが。

検証会氏がやるというなら
参加する肯定派は出てくるよ。

たぶん初めはセッティングから入るだろうけどね。

検証会のセッティングを叱り付けるオフ

>>59

おもしろすぎ。

音楽のプロに至っても、デジタルの認知度ってこの程度なのか。。。
CDDAが読み出すときにどんな処理をしているのか知らないんだろうな

>>79
だからさ、事前に使用機器とそのセッティング、用意してくれるケーブル、
視聴するCD、などを、まず教えて欲しいな。
で、実際に視聴に使うケーブルに何を使うのかはこのスレで決めればいいんじゃない？
RCAなら機器付属の安物１セット、ヤフオクなどのベルデン・モガミ・カナレ系の2〜3000円程度、
定価1万円程度、定価10万以上。これに銅６Ｎ系と純銀４Ｎ系の合計４〜５種類。
スピーカーケーブルにメートル当たり３００円から１０万円程度のまでのものを４〜５種類。
いずれも同じ長さで。
100万超え製品もあるがそこまで準備してもらうのも大変だろうし。
否定派、肯定派で併せて10名程度、これにつなぎ変え係員が2名
これで3回くらい開催して最終結果を集計して公表。
で、いいんじゃない？

高級オーディオ店の会員名簿ってのは健康食品会社が
札束積んで買い取ってる。理由は「オーディオに金出す人は
アガリクスやサメ軟骨のいい顧客になるから」。
高いものほど売れるらしい、純度が少しばかり高いだけで値段５倍の
製品を出すとそっちを買ってくれるのがこの層。

>>81
そんなに検証できるか！
以前、ブラインドテストしてこのスレに投稿して、
今では完全にスルーされている肯定派の話しだと
2種類を10回やるだけでも大変だった様子。

>>82
単純に金持ちが多いからだろ。
金無い奴に送った所で買うわけないw

>>82
それはそうでしょう。
例えばワディア、マッキントッシュ、ＪＢＬの高額品を所有し
ケーブルはメーカー付属か最低限のものだけ、というような人もいる。
その人も勿論リストに入っている。>>83氏の言う通り、単に金持ちの人か
オーディオには金をかけている人か、という話。このスレに直接的に関係しない気がするが？

>>74
バカというものは論が無く、コメント力がないから何か発言をしようとすると「自演」しか言えないという見本のようなバカだな。

>>72
自分が検証会氏によくないイメージを持ってるから拒否するのはわかるけど、それを一般論に転化するのは変じゃない？

皆様（特に否定派の皆様）はアンプと左右のスピーカの距離が異なる場合、どうな
さいますか？音に関して、左右の長さを揃えることに気休め以上の意味はあるので
しょうか？

私は先日ピンケーブルの取り替えを試してみて懐疑派から肯定派に転じた者ですが、
スピーカーケーブルの長さの差が音に影響する気がしないので、左右で２ｍ、４ｍ
程のものを使っています。

一般的な家庭を前提に（つまり、ケーブルは最長十数ｍとの想定で）ご意見をお聞
かせいただけませんでしょうか？いずれの立場の方でもけっこうです。

表現が舌足らずでした。

>左右の長さを揃えることに
　　　　　↓
>左右のケーブルの長さを揃えることに

意味があるわけがない。

(左右のスピーカーからの距離の差 * (空気中の)音速) >>>> 越えられない壁200枚 >>>> (左右のケーブル長の差 * 電気信号速度)

んじゃ、それも検証しよう。
主催してくれると言ってた人からその後のコメントがないけどどうなってる？
そんなにできないって言ってる人がいるけど、
普段自宅で新しいケーブル買ってた時にいろいろ試す時だって
一人で何回も差し替えていろんな違いを楽しんでも１〜２時間でできるんだから
みんなでワイワイ言いながらやれば一日あれば十分可能だよ。
せっかく検証会してくれる場所と器材を提供してくれる人がいるんだから、
是非しよう。

「ワイワイいいながら」は主観評価試験には厳禁です。

会話がいけないわけではないけど、聞いたものに関する
意見交換をすると、被験者間での影響が出てしまうので
(結果が出るまでは)絶対禁止です。

>>89
ありがとうございます。時間差はもちろん問題となるはずもないですね。
左右の距離が違ってもケーブルの長さを揃える人の心理は何なのでしょう。
後々使い回しが効きやすいというメリットは考えられますが。

http://www.bas.t-kougei.ac.jp/staff/muta/ippan/symmetry.htm

美しさは音へ影響を与える。
心理的影響ではないところがオカルトなのさ。

>>93
ありがとうございます。ただ、ケーブルの長さを揃えたところで別に美しくも
対称的にもならないと思うのですが…。

強迫神経症

>>89
その式によると、ケーブル長さが変わると音が出てくるタイミングが変わる？って言いたいのかな？

ケーブルって電気抵抗でしょ。
ケーブルの長さが変わると抵抗値が変わる訳だから、音が変わって聞こえても仕方ないんじゃない？
２ｍと４ｍじゃぁ倍ほど違うわけだけど、１０ｍと１ｍじゃぁ絶対変わるでしょ。
じゃぁ長さで変わるってことになるよね。
それに左右の全てのバランスを同じにするって言うのが理想の基本でしょ。

レスする前に一度計算してみろよ。

４ｍを２ｍにしたからと言って変わった事に気がつくとは思えんが、
「左右４ｍ２ｍ」セット」で聞いていたのを「左右同じ長さ」セットに交換したら
交換したときは違って聞こえるだろうな。

>>96

理想ではあるが、コネクタのかみ合いとかサビとか、そっちの影響のが大きい程度だ。

たとえば、銅線 Cu　比抵抗値：17.2 nΩｍ（20℃)　温度計数：0.004/℃　比重：8.9

ということは、 10mでも 172ナノオームしかないわけですね。
たしかに、1mだと 17ナノオームですから 1/10ですが、
ナノオーム単位での変化が何になるのか？
アンプやスピーカーのパーツのばらつきがこれ以下ということはないですし、
スピーカーの抵抗から考えたら、無限にないに等しいのではないかと。

>>99
どこからデータ持ってきたか知らんが、3桁は違うぞ(w
\420／m の安物だが、　20.0mΩ/m
ttp://www.audio-technica.co.jp/products/cables/at6s07.html
これなら10mで200mΩ　SPを6Ωとすると 1／30だから計測すれば十分判定可能。
もっとも、人の耳で分かるかは、又別のお話．．．

コイル成分とかノイズ分とかとか混ぜっかえしてみる
USBケーブルとか3〜4m位から動作怪しくなるよね
マイクケーブルも長いとヤバイ

>>101
で、何が言いたい？

USB の 数百MHz(高周波)の信号と
音声の 数〜十数kHz(低周波)が
電気的に同じと思い込んでるんでしょうな

ケーブルって騒いでいるのは殆んどそんな連中なんだから
そっとしといてやれよ

ごちゃごちゃ理論で言うより、検証会すればわかるじゃん。
３ｍ・１０ｍセットと３ｍ・３ｍセットを繋ぎかえれば明らかに音が変わるのがわかるよ。
それより検証会氏はどこ行った？
あれからレスがないけど。
ワイワイやっちゃ駄目だって言ってたけど、結果の感想についてじゃないならいいわけだろ。
せっかく集まるんだから楽しくワイワイやりながらいいじゃん。

>>104
まず1回はシステムの音を聴かないとどんな塩梅か分からないし、
そん時はワイワイ言いながらで良いと思うけどね。
肯定派の言う事は信用してないんだから、否定派も聞き流せるでしょ。
まぁ、どの道ブラインドするから問題ないか。

あと検証は、まずは違いがあるかどうか(分かるかどうか)で、
2本のケーブル(普通のケーブルと肯定派推薦の1本)の比較で良いと思う。
10回ぐらいやるのでも結構大変でしょ。
テスト中は私語を慎みながら、そういう聴き方だと、集中力を持続させるのも大変。飽きそうだし。
でも、これで実証されれば、エフェクタ含めた変わらない発言は無くなる。

値段的な検証(懐疑派)は、その次のステップで良いんじゃない？

>>89
伝達時間ではなく、アンプから見た容量負荷や抵抗値を揃える事は考えてるか？
これはラインケーブルにも言える。

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/meisin.htm

>>105
とりあえずさ、システムがどんなのか知りたいよね。

>>107
ＵＲＬをコピーするだけでなく、
そのページを貴方がどう理解したか聞かせてください。

>>107
そこの主、ここの否定派の1人じゃない？
決め付け加減がぴったりだわ。

なんだかんだいっても、エフェクタ様と検証会様が居ないと盛り上がらないねぇ・・・・・・

>>110

無学な僕に、どこが決めつけで、理論的に正しくないのか教えてください。

一見しただけでは、変なところは見当たらないんですが

とりあえず前二つはともかく最後の「迷信」はねえ……
特殊な鉄は熱による構造変化って、刃物からベアリングまで熱管理
(焼き入れ焼き戻し)やるってば 金型なんかもサブゼロ処理かける。
こういう分子レベルでの構造研究(と、分子配列の変化が物性に与える
影響の研究が最も進んでいるのが鉄だが、それを「特殊な金属じゃやる
らしい」じゃ議論の信憑性が台無し。
そもそもスピーカーケーブルならともかくオーディオケーブルの相当数は
ハンダ使ってるだろ。あれ合金だろ
で、熱処理でひっついていて、現に古いハンダが残留応力で割れるって
日常目にするだろ。熱管理で何の変化も起こらないと思うほうが不思議だ。
（それで音質が改善するかどうかは別問題）
少なくとも三つ目は「ボクは知らないからないに違いない」という極めて
非科学的な態度。

>>112
志賀本人乙

>>113
>「特殊な金属じゃやるらしい」
これは筆者が書いた「業者の主張らしきもの」だろ。
突っ込むところがずれてないか？

てか用語の使い方が荒すぎ。

「ケーブルを換えても音は変わらない」
このような体験談を語る人がいる。だが、体験談だけでは根拠にならない。
先入観によるものではないのか？

そうですね。
体験談ならまだしも、否定派の発言内容から考えて恐らく殆どの人が未体験。
音が変わる“とは思えない”、変わる“はずがない”という先入観がすべて。
（否定派からすれば肯定派は音が変わったと“思い込んでいる”だけだが。）

音の消え入るときの形容しがたい感覚、音が消えたあとの強烈な静寂感、
そうした感覚の体験可能なレベルの装置を安物のケーブルで接続しているなら
ケーブル交換を試してみる価値大。

フーン

>>117
何回も言ってるだろうが、

ためしに、スピーカからケーブル外して、そのケーブルに、
3cm程の直径0.1mmほどの銅線継ぎ足してスピーカに接続して聞いてみ。
違いなんぞ分りゃせんて。

>何回も言ってるだろうが、
申し訳ない。きっちり読んでいないので。

>ためしに、スピーカからケーブル外して、そのケーブルに、
>3cm程の直径0.1mmほどの銅線継ぎ足してスピーカに接続して聞いてみ。
>違いなんぞ分りゃせんて。
そのような認識ならそれでけっこうです。
別に肯定・否定を争う気もありません。

>>120
あほんだら。争う気がなかった書き込むな。

>>120
ここは、主観対主観の罵倒スレだということを
良く認識してから書き込んでね。

主観を科学だとかいうﾔｼがあほんだらじゃ。

>>121
私と貴殿の何れがよりあほんだらかは存じませんが、
ともあれこの場でそこまで熱くなれる情熱に敬服し
汚い言葉を使える精神的自由を羨ましく感じます。

>>121,>>122
争わねばならぬ場、罵倒の場とは認識していませんので
私なりのスタンスで発言しております。悪しからず。

主観を科学的に評価するっていうジャンルもあるけど

>>119
きみ、二重盲検法って知ってるか？
自分でやったら変わると思わない人は思わない
変わると思う人は思う
そういう結果しか出ないんだよ

安いのは全部ダメなの？
安くて良いのはないの？

>>127
そういう質問をするならこのスレの方がいい。

【信じる】ケーブル肯定派【否定派を否定】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1142123912/l50

>>127
ケーブルで音は変わらないというのがこのスレの主題。
切れたりさびたりしていなければどんな安物でも高額商品と音は同じ。

>>65に書かれてる事を実際に行い、未経験派が皆、有意差を認めるようになりました。

よって長きにわたる糞の投げあいも無事終了。

残るのは頑固なケーブル交換童貞野郎の戯言です、放置しておきましょう。

釣り

>>130
有意差の意味も知らない馬鹿。

>>130
童貞ワロタ。
想像だけで語る感じが確かに似てるw

>>132
目隠ししてプレイしたら、穴の差なんて分からないってか？
童貞君w

>>133
童貞はよく人のことを童貞といいたがるよな。
風俗でも行ったのが自慢なのか、レイプでもしたのが自慢なのか、レベルの低い香具師だ。

>>134
>童貞はよく人のことを童貞といいたがるよな。

初耳なのですがそういうものですか？
自分がそうだということですか？

同じ機種のアンプでもゴールド調の色なら明るい音、ブラック調なら落ち着いた音になる。
それがピュアオーディオというものだ。
否定派諸君は風流というものがわかっておらんな。

ソースの音が違っても再生能力不足の装置で聞けば同じ音になる。
それがプアオーディオというものだ。
肯定派諸君は他者に対する思いやりが足りんな。

>>135
当たり前だろ。結婚している人間がどうして童貞なんてものを話題にする必要があるんだ？
お前のレスからは童貞の匂いがぷんぷんするぞ。そういうことだ。

>>138
>お前のレスからは童貞の匂いがぷんぷんするぞ。
貴説によればそんなことを言いたがる人が童貞なわけですね。

ま、私は貴方の性体験の有無になど興味ありませんが。

お前ら、あんまりチェリーを馬鹿にするなよ。
童貞ならではの知識ってのがあるんだから。
怒ってもう書き込んでくれなくなるぞ。

童貞殿、申し訳ございませんでした。

>>139>>140から童貞臭がするのだが、この手の奴らは自分より弱いものに手を出す。
女子小学生にいたずらをするタイプだな。怖いタイプだ。

っていうかいつまでもつまらん話題をねちねちと。

ケーブル童貞15スレ目（Ｗ

http://blog.mag2.com/m/log/0000183447/106885926#106885926
ケーブル否定派の方は、このホームページの方のケーブルについての考え方について
どういう意見をお持ちでしょうか？
デジタルの基礎がなってない等の意見は、ケーブルとは関係ないことなので
ケーブルに関してのみでお願いします。

>>144
このリンク先に出ている8412とmogamiの測定データってどこにあるの？
俺には分からなかった。
もしそういうのがあれば、このスレで初めて提示される客観的なケーブルの違いになると思う。

>>144

感想文だからいいんじゃないの？

評価とは間違ってもいえないレベル。

その言葉の差はみんな理解してるよね。と思ったら、
してなさそうで、オーディオ評論家も含めて彼らの書いた感想文を
評価のように感じちゃうらしくて日本語って難しいねと思う。

>>145
残念ながら、私にも測定データがどこにあるのかわかりません。
ただ、プロのエンジニアの耳は、それで飯を食っているということもあり、
素人の私達（雑誌の評論家も含む）の耳よりも信用できると私は、考えております。
よってエンジニアの仕事場であるスタジオで使用されているケーブルの
ほとんどが、ベルデン、モガミ、カナレであるという事実は、それが優れた
ケーブルであるという裏付けになるのではないかと思うのです。
文章下手ですみません。（汗）
みなさんは、どう思われますか？

>>145,>>147
http://dtm.rhodes-premier.com/index.cgi?mode=dsp&no=2
このページ？

>146
日本語が悪いんじゃない、読み書きしている香具師のアタマが悪いだけ

>>148
測定データのってますね。
ただ少し見にくいですねｗ
わざわざ探していただいてありがとうございます。

>>144
デジタルに対してあのレベルでいるということは、ドクサに嵌り切った脳内フィルターで音を聴いているということの証である。
つまり、先入観のみで音を聞き、判断している。
何の信憑性も無く、取るに足らない、つまり論にさえなっていないということ。

>>144
強いて言うなら
「プロはベルデンかモガミばかり→ベルデン、モガミでOK」の一文のみ
「データを出した」と言える項目かな。
ていうか自分で倍音(といえば聞こえはいいが高調波歪じゃねーか)が
増えるといいつつフラットな特性って、なんだ、それは
そもプロが使う機器は信頼性や耐久性、ケーブルでは可撓性、入手性、
頑丈さ、コスト対効果、長期間入手可能かなど趣味とは違う要素が
多くプロも使う、という売り文句は参考にならん。

(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ
(°Д°)ケーブルで音が変わる訳ないじゃん
( ´,_ゝ`)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

ケーブルで音が変わらない理由
まずはコレ

・肯定派でも人により意見が別れる

個人差あれど変化の傾向が一致しないのは如何なものか

補足しなかんな

変化の傾向と書いたんだが
例、ﾍﾞﾙﾃﾞﾝ→ﾓｶﾞﾐ→ｶﾅﾚとか

品番は割愛
肯定派諸君

今聴いたケーブルの品番書いて感想、次のケーブルでまた感想
だいたい３つケーブル上げて
次の肯定派は同じケーブルをその順番で聴いて感想書き込んでみな
前の人と同じ物持ってる確率は低そうだけどな

>>154
一致するわけないじゃん。
比較対象となるケーブルがそれぞれ違うんだから。
例えば、分かり易い話し
銀線を使ってる人が銀メッキ線を使った場合と
銅線を使っている人が銀メッキ線を使った場合とでは
印象が異なるのは当然の事。
他にもシステムの違い、音の好み(聴くジャンルの違い)がある。

でも、まぁ、人の感想でも大体の傾向は予測できるが
結局、聴いてみない事には始まらん。

>>155
偉そうに言ってる暇あるんなら、ケーブルスレ見ろよ。
それで自分でまとめてみろ。ピュア板に何しに来てんだ？
人頼みで何もできない、しない否定派はウンザリだ。

>ケーブルスレ見ろよ。

クマーは、そんなデムパのスクツいやでつ

>>156
宗教を勧めてくる奴の方がウンザリだな。
ﾃﾞﾑﾊﾟを漏らさず仲間内で勝手にやってる分には問題ないが
入信しないからと文句を言うなよ。

宗教という観点からいくと、否定派から肯定派になる人はかなりいるし、肯定派も殆どが否定派出身。
つまり脱信者が多いのは否定側の方。
教義だけを唱え、頑なに外部からの情報を否定し、自らの経験則には絶対の自信がある部分も教祖様チック。
おまけにケーブルを否定しながら満足にケーブル交換すら行った事が無いところなんか
宗教的戒律により禁酒したり豚肉食べなかったりしているようなもの。
未経験教の信者様には肯定派の言葉など届きませんね。

宗教家におすすめ
http://store.yahoo.co.jp/aarv/kimber-kab-11.html

>>160
ある意味特価だな(ﾉ∀`)

つか電源ケーブルスレってアホと業者の隔離スレだよな。

良くわからないんだけど、ケーブルを買う人は、なんでケーブルを選ぶの？
自分もケーブルいいとは思うけど、興味対象とか、購入対象にならないんよね。
ケーブル買う理由として考えられることを揚げるとさ
１、予算的にケーブルを買うので一杯一杯。
２、部屋的にケーブルのサイズしか置けない。
３、ケーブルの音がケーブルの中で一番好き（予算がいくらあっても、部屋にゆとりがあってもケーブルを選ぶ）
って感じだろうけど、３以外の人って、仕方なくケーブルを買っての？
仕方なくケーブルを買っての？
仕方なくケーブルを買っての？
仕方なくケーブルを買っての？

日本語でおK

>159
論理学の単位落としたでしょ?

ケーブル、夜空に輝く
今日未明、突如としてケーブルが東の空に現れ、
一時は夜明けを思わせる輝きを見せた。
これは大気中の水分とケーブルが結合して空中に拡がり、
さらに−40℃以下の強い寒気団によって急激に冷やされた為に起こる現象で、
「冷却ケーブル飽和発光現象」といい、およそ10分ほど続いた。
これについて専門家は、
「1,000年に一度見られるかどうかの非常に珍しい現象で、
日本においてはこれまでに報告事例はまだない」と説明している。
この現象は海外の研究者の間でも注目を集め、
今後さらに発光時の画像の分析が進むこと。
ケーブルについて社会的活用の道が開けるものと期待されている。
（ちびまさ記者）

予想に違はず検証の進む兆し一向に見えず。
スレその100まで続くとも進展無からん事疑ひを容れず。

>>159
>宗教という観点からいくと、否定派から肯定派になる人はかなりいるし、肯定派も殆どが否定派出身。

ﾃﾞﾑﾊﾟの典型だな。
「皆さん最初はそう言うんですよ。でも入信したら変わりました」ってか？
勧誘と全く同じじゃないかよw

迷惑をかけずにケーブルを取っ替え引っ替え遊んでるなら何も言わん。
ただただ趣味を押し付けられるのがウザいだけ。
教祖様（ぼったくり業者）を盲信してお布施を払うのは勝手だが
ﾃﾞﾑﾊﾟ教義を押し付けるのはヤメてくれ、と言ってる。
そんな壷いらないからとっとと持って帰ってくれ。って話。
俺が不幸になろうが糞耳で満足してようが藻前には関係ない事だろ。

糞耳で満足は

果たして

幸せなのか

不幸なのか

それが

問題だ

理論的にいきましょう。
まず耳は年老いると遠くなる。また耳のよさには個人差がある。
これは、小学生でも分かる。
ここで自分の耳を基準にケーブルによって音が変わるか変わらないかを
論じるのは、その人のエゴである。
なぜなら、このスレでいかに自分が耳がいいかを相手に伝えるのは、不可能だからである。
そこで耳の良さに信頼の置ける人達は、どのような人達であるか？
それは、レコーディングエンジニアではないだろうか？
複数のエンジニアのケーブルについての話をいくつか聞けば、答えは出るのではなかろうか？
また、私は、趣味のオーディオケーブルと、プロ用のケーブルで作りの仕様が分けられているという
話を聞いたことがない。この論を展開される方は、どこがどう違うのか教えて頂きたい。
私は、肯定派だが、肯定派＝高いケーブルを売りつける宗教　ではない。
なぜなら、プロが使っている、ベルデン、モガミ、カナレは大変安いケーブルだからだ。
反論よろしくお願いします。

>>162
なんか言葉がおかしいけど聞きたい事の主旨は分かるよ。
肯定派はケーブルを交換するにいたるまでの経緯を前スレまでには結構書いてるよ。
未経験派からすればただの体験談らしいから、提示されたケーブルを実際に検証しようともしなかったからね。
それまでの機器で使用していたケーブルが機器の交換により、音の傾向が変わってしまう。
セッティング等色々追い込んでも駄目だったのがケーブルを変更する事により満足のいく音で鳴りだす。
ケーブル的にはグレードダウンしてもその方が結果的によい場合もよくある。
ほんと、前スレでも誰かが挙げていたがAETのSCRとかを一度試してみればいい。
好き嫌いは別にして確実に音が変わる。

>>169
だからプロの使用する機器には耐久性や信頼性(多少踏んだり馬鹿が
コード持って引っ張っても壊れない)、対ノイズ性、なにより大量に使う
から価格が重要で、プロが使用する機器が民間に最適とは限らない。
しかも事実としてアンバランスでマイク転送すると数十メートル程度で
音が拾えなくなる。だからバランス転送を使う。つまりケーブル及びその
構造による音質変化・耐ノイズ性の差異は(レベルはともかく)間違いなくある。

そもその理屈だとスピーカーはオーラトーンやヤマハの2万クラスで
十分という話になってしまう。

>>171
すいません。マイク転送の意味がググって見ても分かりません。
教えてください。
私の認識では、音が拾えなくからバランス転送を使うのではなく、
入力端子側でノイズをホット端子とコールド端子で打ち消しあうため
バランス転送を行うと認識しております。違うのでしょうか
１６９の下から4行目でも言ってますがその耐久性や信頼性、対ノイズ性が
プロ用ケーブルと面静養ケーブルでどのように違うのかを教えて頂きたいのです。

×面静養ケーブル
○民生用

>>171
意味が分からん。
プロ用はノイズ対策がしてあるという点が民生用と違うのであって、音質に対しては憂慮されていないというのか？
バランス、アンバラとケーブル自体の音の違いとの関係は？

>そもその理屈だとスピーカーはオーラトーンやヤマハの2万クラスで
>十分という話になってしまう。

屁理屈もいいところ。どこのスタジオでラージを使わずに音決めをしているんだ？

>>172
だから、アンバランス転送だと信号側にのみノイズが入る
バランス転送だとホット、コールドの信号両方にノイズが入るので
引き算すればほぼ消滅する、これはわかるね？
つまりアンバランスが中心のオーディオケーブルに外来ノイズが
入ることはあるし、ケーブルの構造でそれをある程度阻止できる。
マイクの信号はもともと微弱だが、まともに録音できなくなるほどの
変化がケーブルの延長で起こるのなら、ケーブルの構造（例えば
スターカッド構造は原理的にノイズは飛び込みにくい）で音質が
「変わって（音の悪くなる度合いが減って）もおかしくはない」わな。

で、手元にある古い音響設備マニュアルから一部転載するぞ。

「実際は同じ規格のケーブルでも、音質が異なることがある。
　オーディオ・ケーブルの選択にはヒアリングが不可欠だ。」
規格の説明のなかでも
「４Ｅ５シリーズはバランス接続することで外来ノイズに強くなり、
　またシールド部・芯線部ともにメッキ処理されていないので、
　音質的に有利であるといわれている。特にＰＡなどのステージ上で
　調光ノイズなどが飛び込みやすい場所では、通常の２芯シールド
　に比べてかなり有利だ（以下略）」
Ａ４の本だが延々とケーブルの（主に構造の）説明している。
その上で施工性とか端末処理の容易さも強調してる。そんなん民生用で

気にせんだろ。
「プロは非常にシビアにケーブルを選定している」「が、その基準は民生用とは違う」
ということ。

>>175
いや、だからさ、プロ用は民生用より音が悪いといえるのかどうかと問うているわけ。
「基準が違う」からどうだと言うのさ。
プロ用は耐久性、信頼性に重きを置いた結果、民生用ケーブルのような音質を犠牲にしたと言えるわけ？

大変分かりやすい説明ありがとうございます。
あまり説得力のある答えは返ってこないだろうなと期待してなかったのですが（失礼！）
ホント分かりやすくて感激してます。
ケーブルについては、信用できる２芯シールドをいくつかヒアリングして
自分の耳で判断したものを使用した方がよさそうですね。

スタジオだけでユーザーの出す最終的な音を完全に決められる訳じゃないからね
そんな不確定要素の多い段階でシビアにケーブルに拘る意味があるのかな
一定水準をクリアしたフツーのケーブルこそがベストチョイスなのでは

最終的な音を出してる場合とは考え方が違って当然だよ

>>176
話の発端は>>144だよ。
プロはベルデン、カナレを使う。だからそれで十分、という趣旨のページに対し
プロが求めるものと民生用では違うし、プロもまたケーブルの吟味はしている
(ただし民生用とは基準が違う)、という話。本物のシステム構成の本には
「細いからシステムボックス組みやすい」「端末処理しやすい」なんて話が出るが、
民生用ではそこは意地でも太くしたりＹラグ工夫したりで否定要素にはならんよな。
例えばスターカッド構造が限定的ながら耐ノイズ性能を持つのはわかるね？
実際イーサネットは同軸ケーブルからツイストペアになったしな。

>>179
>>176への答にぜんぜんなってない。
イエスかノーで答えられるのに。

>>169
俺の立場はこうだな。

俺は、まず測定結果ありきだ。
自分の耳よりも測定結果を信じる。

いくら聞いてみて、イイと思ったり悪いと思ったり
したとしても、それは心理的影響で、どうとでも
変わるあやふやなもんだから、信じちゃダメです。
ようするにそれはプラシーボなんで、音を聞くのに、
耳を頼ってるようではダメなんす。

でも測定結果がばっちりなら、もう大丈夫っす！
安心して良い音だと信じて聞けるんで、心理的にもいいっす。
だから、おいらは測定結果が優れたものしか買わないっす。

>180
あまり追い込んじゃ可哀想だよ

>>181
仕事に従事してない人間が「測定」するには無理がある。方法を教えてくれ。誤差範囲に埋もれるでしょうは無しだよ。
あとですねパナソニックのポータブル器に搭載されている「リマスタ機能」を有効にした時と無効にした時のリスニングルームを含めての違いは判るものですか？

>>181
つまり、自分の耳に自信のない糞耳ってことだなw
測定器を耳に突っ込んで聴いてろよw

>>183
「あとですね」以降はケーブルと何の関係が？

>>183
S75とS97の「リマスタ機能」の違いは、測定したことがある。
20kHz以上で、測定上の違いはよく現われるが、自分の耳ではほとんど同じに聞こえるな。
俺は、違いを言い当てる自信がない。

俺のお勧めは、ケーブル交換より、AMP内部のケーブル接続のありあらゆる接点に接点復活剤を
掛けることだな。これは、非常に効果がある。特に高音域がみちがえる。

>>180
プロ用と民生用は要求されるものが違うから比較ができない。
同じコストなら耐久性他を気にせざるを得ない分音質では
プロ用が不利だろうが、どちらが優れているというものではない。
そんだけだ。

これだけ言ってもわからんか？

>音質ではプロ用が不利だろうが、

盲目の人には分からないかもしれませんが
不必要なものを削ぎ落としているだけ…

>>187
俺が変わりに言い切ると「劣る」。
耐久性、コストしか考えていないからな。
信頼性は替わりが幾らでもすぐに手に入るという意味で
「ある」のかもしれないが、それ以上の意味は無い。

ちなみにモガミは質も追求したNEGLEXもあるが、
それとの差も認めない(分からない)のか？

>>186
解答ありがとうございます。
リマスタについては20Kまでは解らないですか。測定でも掛らないですか。
ならば人間の耳の方が優秀そうに感じますが。その点はいかがですか。
それと携わっていない人間がする測定方法は残ってますが教えて欲しいです。誤差範囲に振り回されない方法でお願いします。

>>191
俺は、昔CDの入力信号で試したが、「リマスター」により、20 kHz以上で、
20kHz以下の信号に追従して、20 kHz以上の信号が外挿されるのを確認
したとこがあるが、20kHz以下はCD信号の帯域そのもので、信号が
うじゃうじゃいっぱいあって、それぞれが時間変動しているから区別は
つかなかったと思う。

例えば、WaveGenというフリー・ソフトで、適当なインパルス列（FFTしたときに、
周波数軸上に等間隔にスペクトル線が存在するもの)を作成して、
Waveファイルに保存し、それをCDフォーマットでCD-Rに焼き、「リマスター」
機能のあるプレーヤで再生して、その出力をＷａｖｅＳｐｅｃｔｒａというフリー・ソフト
で見ると、20 kHz以下の違いが分るかも。誰かやってみて。

>>187
ハァ？
わからんのはお前の方だろう。どうして、

>プロ用と民生用は要求されるものが違うから比較ができない。

んだ？
比較は出来るだろう。音質ではプロ用が不利？
だったら較べてみればいいだろう。検証しろ検証しろとうるさいのはオカルト派だろう。
どうして検証しない？
「音質に不利」などと、なぜごまかした言い方をする？
どうして「プロ用の方が音が悪い」と書けないんだ？
書けない理由があるからだろう。
何しろ検証していないのだからなｗ
要するに検証無しで、ただ「プロ用が民生用に較べて音が悪い」と思いたいだけだろう。
思いたいから思う。バイアス以外の何物でもないな。
結局は、カルト、宗教だという証明になってしまったな。
お前の持っているソフトの中に優秀録音というものはないのか？
お前に言わせるとプロ用は「音質的に不利＝音が悪い」んだよな。
なのにどうして優秀録音というものが存在するんだ？
それともお前に言わせれば、世の中のソフトには優秀録音というものは存在しないのか？

>>192
お答えありがとうございます。
その測定はライン系からの測定でしょうか？スピーカー出力またはヘッドフォン出力での測定でしょうか？
出来れば後者の条件でお願いします。

>>193
うーん、プロ用と民生用を比較するのは、ホンダアクティとビートを比べるようなもんだ。
「ビートのほうが周回速い」かもしれんが、だから何だというのだ。ビートじゃビール瓶は
運べない。
だから「こっちのほうが悪い」という書き方はしないんだ。文明人だから。

で、オーケストラのマスタリングなんて場合ではそもそもアンバランスケーブルなんか
使わないってばさ。どっちにせよ比較のしようがないんだよ。少なくとも我が家には全部
バランス接続にする余裕なんかないからね。ちなみにバランス接続の優位は耐ノイズ性
(によるケーブルのなんがい引き回し時の音質劣化の少なさ)、コンタクトの確実さなどの
要素が大きく、バランス接続のほうが高いからこっちのほうが高級、という話ではないからね。
忘れちゃ困るが、これはあくまで>>144のリンクに対しこの比較では意味がない、という
言論だからね。
蛇足だがあまり興奮するとお里が知れるよ。

>>195
>うーん、プロ用と民生用を比較するのは、ホンダアクティとビートを比べるようなもんだ。

まったくたとえに妥当性がないね。>>193氏のいうような検証をやったかどうかだけが問題だ。
バランスかアンバランスかを問題にしてるんじゃあない。
プロ用が民生用より音質が劣っているというその検証はどうやってやったのってことだろ。

>>175で重要なのはここ。試験に出るからねｗ
>実際は同じ規格のケーブルでも、音質が異なることがある

つまり同一銘柄のケーブルでも一本一本音は違うということ
同一銘柄のケーブルを使っているのに人によって変化に違いが出るのはこのため
AさんとBさんが同じ銘柄のケーブル使っているのに音が異なる変化をするのは
同一銘柄のケーブルであってもAさんのケーブルとBさんのケーブルでは
個体差によって音が違うから

おかえりなさいませエフェクタ様♪

＞そこで耳の良さに信頼の置ける人達は、どのような人達であるか？
＞それは、レコーディングエンジニアではないだろうか？

エフェクタ談ｗ

>>199
それは私が書きましたが、残念ながら私はエフェクタ氏ではありません。
>>193
「同じコストなら耐久性他を気にせざるを得ない分音質では プロ用が不利」
ここがすごく怪しいのです。
具体的にプロ用と民生用では耐久性他はどのように違っているのでしょうか？
あと、プロ用にもアンバランスケーブルはあるので、
プロ用と民生用でできるだけ条件をそろえましょう。
アンバランスケーブルのみでお願いいたします。

すみません
>>193でなく>>196でした。

>>196でもありませんでした。>>195でした。
すみません。あー恥ずかしい、逝ってきます。

>>193
だから俺が変わりに音が悪いと言ってるだろ。
カナレでRCAケーブル自作、後、カナレのSPケーブルを持ってる。
聴感で判断できる。悪いもんは悪い。特にSPケーブルはな。
カナレのSPケーブル使うぐらいなら、AK-2000かホムセンのケーブル使った方が
まだ良いと思ったぐらいだ。
この差すら聴感で分からない奴がエンジニア気取りとは笑えるw

あと、言っとくとレコーディング業界でも今、ケーブルブームが起きている。
この分野に関しては、オーディオファイルの方が先行してたが
それに追い付いてきたという話しだ。
おまえは単に蚊帳の外にいるだけ。

本当のスタジオ関係者って、このスレにいるのか？
ちょっと聞きかじったことを派手に脚色した手合いばかりのように思えるが。

RCAケーブルは上流側のシールドをコールド側に落とし下流側をオープンにしている。
電源ケーブルは装置側のアース端子にシールドを落としプラグ側を浮かす。
一方キャノンケーブルは上流も下流もシールドは落とす。

>>203
>聴感で判断できる。悪いもんは悪い。
私達があなたの耳を信頼してよい理由は何ですか？

スタジオ関係がいたらXRCD位は知ってるだろう。このあたりの説明を願い適切に返事がきたら信用できるかもね？

>>183
メーカーが発表しているスペックを信用してくださいよ。ちゃんと測定してます。
データに嘘はありません。ケーブルもそうですが、機器の音質差を判別することは困難でしょう。
周波数特性は5Hzから100kHzまで平坦、SN比は90dB以上、歪みは0.005%程度です。
測定結果をみると、低価格機も高級機も同じ音ですね。

リマスター機能による音質の変化が判別できたとすると、可聴帯域内に生じた歪み成分の有無で判断している可能性が高い。
http://web.archive.org/web/20020114221701/www.etl.go.jp/etl/divisions/~acoustic/research/hf-j.html
レガートリンクコンバージョンやRDOTの効果は、歪みを増やすだけで実害が多いのではないか？

>>206
人の耳を宛てにする前に、自分の耳を宛てにしろよ。
ケーブルの試聴なんて、オーディオショップに行けばやってくれる。
ダイナとか行ってみろ。

それと定員に説明されてプラシーボ云々とかいう奴もいるが
それなら、アンプでもSPでも普通の生活の中でも同じ事が言える。
システムを組む時、自分の判断は無く、定員の言われるがまま買った口か？
違うというなら、その時にした判断をケーブルですれば良いだけの話しだ。

結局、ここで否定してる奴らは、試聴すらしてない事が良く分かる。

自分の耳を当てに出来んから否定するだろうよ。

>>210
人の耳には、個人差がありますよね？
なのに、自分の耳を基準に、このケーブルはよい、悪いを述べて
自分と違う意見のものは、こき下ろすというのはあなたのエゴではないですか？
自分の素性をさらさない限り、主観で語るのは無理があると思います。

>>209
>歪みを増やすだけで実害が多いのではないか？
歪みを増やすのが「リマスター」機能そのものだ。
正しくは、CDへの記録時にカットされた20kHz以上の高調波歪みを、再生時に外挿して
補うことだ。したがって、アルゴリズムにもよるが実害が多いとは言えない。より自然になると言った方がよい。
楽器でも声でも生の音は、「歪み」＝「高調波歪みや相互変調歪み」があるからこそ、心地よい音色
に聞こえるんだぞ。

>>212
エゴじゃないね。
AとBを比較したから言えるんだよ。
ケーブルスレも全て比較しての意見だ。
そりゃそうだ、他を知らなきゃ良い悪いの意見なんて言いようが無い。

じゃあ、否定派は何で意味が無い・変化が無いという事を言えるのか？
検証もしてないどころか、肯定派に検証させようときている。

要するに、ケーブルに対して何も意見できない奴らが否定派なんだよ。

試した上でそれを個人の範囲で選択するなら何も言わないが
何もできない、そもそも知らない奴らがケーブルの効果について否定している事じたい
馬鹿げた話しだと思わないかい？
もし、そう思えないレベルの人間なら、こき下ろされて当然の輩だと思うがな。

>>214
>ケーブルスレも全て比較しての意見だ。
すごく漠然としてますね。あなたがケーブルスレも全て比較したことは私には、確認できないし
ケーブルスレを信じている理由がわかりませんね。
あなたが耳が遠くなった頭コチコチのご老人でない保証はありませんよね？
主観的過ぎて説得力がないです。
話がぶれそうですが、私はただ、プロ用ケーブルが民生用ケーブルより音質的に不利とおっしゃる方に
納得いく答えを説明していただきたいだけです。

>>214
まーた始まった。肯定派の決めつけ。
比較して変わらないから否定派になったって奴がいないと？
馬鹿も休み休み言え。
ほんと、肯定派ってクズみたいな考えの奴ばかりなのかな。
金がないからいいケーブル買わないだの、糞耳、糞部屋、糞システムだのと。
妄言吐くのも大概にしろよ。
人の環境をお前の妄想で貶めるな低脳。

いや、肯定派にもいろいろいるよ。
ただ「ケーブル交換したこともないのに…」等の低レベルな話を繰り返してる馬鹿は
相手にするだけ無駄。
「オレが比較して感じた事が根拠だ」って？小学生かよw

>>215
わざとそういう言い草するのは好かんな。
俺がいつ全てのケーブルを比較したと言った？
物の良い悪いを言うには、他を知らなきゃできんだろと言ってるんだよ。
それと主観が悪いとか言ってるが、
じゃあ、何をもって変わらないと言ってるんだ？
客観的な証拠があって「変わらない」というならその証拠を提示してみな。
ちなみに俺は20代だ。
ケーブル関係に関しては耳が老いた年寄りよりや
ケーブルが今ほどメジャーになっていない時代にオーディオやって古い知識で留まってる人より、
若い人の方が愛用してる事を知らないのか？
20代スレ覗いてみろ。数十万のケーブルを使ってる猛者がたくさんいるから。

あんたの質問に答えるとするなら試した人間は数多くいるが
そのケーブルに留まる人が無いとは言わないが圧倒的に少ないという事だ。
その現実に納得いかないと言われた所で、おまえの理想論なんて知ったこっちゃない。
あんたが納得いく形で検証してみれば良いだろって話しだ。

>>216
具体的に何をしたんだ？
それが示されない限り、おまえの発言なんぞ何の価値も無い。
まさに屑だ。

>>217
だったら納得いく回答をしてやれよw
頭の良い肯定派さんのあなたならできるんだろ？

納得いく回答をしてやるよ。
「好みは人それぞれ」
押し付けたり馬鹿にする類いのもんじゃない。
否定されたからって藻前さんの実生活に何の影響があるんだ？

まあ、いいんじゃないの。ここまで話が通じないならさ。
計測器ではほとんど同じだから同じ、なるほど。
ちなみにCDプレーヤーのスペックも一緒だよな。SN比100dbちょい、
ワウフラ0。ケーブルよりよほど同じだ。
ケーブルで音が変わらないと言い切るのならミニコンポ買って
スピーカーだけ付けなおして使って、ピュアAU板なんか
覗かないことだね。

っていうか好みのレベルにすらなってなく
実在というか気分だろっていうのがスレの主旨なわけだが

>>218
どっちかというと私は、肯定派ですね。勝手に否定派だと決め付けないでください。
>ケーブルスレも全て比較しての意見だ。
この言葉は、どのような解釈をすればよろしいですか？

私は、肯定派VS否定派を論じているのではありません。
あなたの主観的なエゴ丸出しの発言では、説得力はありませんよということを述べているのです。
あなたはカルシウムをたくさんとって客観的に自分の発言を見てみてください。

「ケーブルで音が良くなる」というより
「ケーブルの選択で劣化の度合いを少なくできる」
という言い回しなら納得しやすいかな？

本当はCDもDACもアンプも同じだけどな

CDもAMPも回路で出来ている。回路がある限り、出音が違うのは当たり前だろう。
ケーブルにも回路があるのか？　電流伝達という単一機能以外に何かを持っているのか？

>225
そんな常識を普通に理解できるオツムの人は
オカルトにははまらないものなんだよ

ここでクダまいてるのがどういう連中かは自ずと…

いつまで経っても
肯定派の発言の一々に目先の感情で反発・非難するのみ…。
これでは進展はあり得ない。
大局的な視点から議論を構成し得る否定派
有効な検証を企画・実行する能力のある否定派
そういった人材の登場に期待したい。

>>225
アンプがA級B級D級といろいろがんばるのはコストと需要のなかで、
より原音に近くするため(少なくとも、本来は)。
本来はゲインさえ得られれば「アンプの音色」なんかないほうがいい。

ケーブルもまた、その長い距離のなかでノイズを拾ったり減衰したり
しないよう色々工夫をする。シールド、スターカッド、縒り線単線、その他
然り。基本的には、入力部での音をなるべく汚さないのが望ましい。
実際外来ノイズがケーブルに飛び込むことはよくあるからな
(カーオーディオやるとわかるよ)。ノイズに強い線の構造、特定周波数を減衰
させちゃわない構造、いろいろあるだろう。もちろん頓珍漢なものもあるし、
当たりのものもある。オカルトそのもののものもあるだろう。だが、効果がある
(入り口の情報をなるべく減衰させない)ものがあるのも確かだ。
高いコードほどろくな事がない？そりゃ、コードで音質が変わることの証明じゃないか。

何もかわらないよ。
両方とも回路の一部だ。

>>228

言いたいことはわかったが。

外来ノイズが問題になる環境では、ケーブルの構造を考えるべきだというのは
当然の話としてあるわけだが、それはケーブルの材質を純銀にするとか、9Nにするとか
そういう次元とはまったく違うわけだが。
原理的にノイズに強くするなら、シールドしたツイストペア使って、バランス伝送すればよい。


ケーブルの違いによる抵抗値がゼロコンマ何パーセントあるかしらんが、
アンプにつかってるパーツの精度がそれ以上だとでも思ってる？

コネクタの酸化やかみ合わせ、外気温。そういった要素での変動のほうが、物理学、電子工学的に
どうかんがえても大きいのに、ケーブルの違いが感じられる、というから変じゃないの？
と問いかけているわけです。

ケーブルの差がわかるのだったら、差がもっとあるはずの
寒い日と暑い日の違いについて言及できないのはなぜか？

>>229
やーオレはメーター千円程度まではまあなんとか
ＲＣＡならＲＬ両方で五千円くらいまでかなー数万のケーブル買う
位ならケーブル買って能書き通り作るよなそこまでするなら長さ
のほうが問題だろうし、な人間なんで数万とか数十万とかの
ケーブルは知らんし、そうしたケーブルの能書きも信じてない。
まあしかしツイストペアとかは「事実」と認識してる。
むろんそれでどれだけの耐ノイズ性が出るかは別問題だが。

ケーブルの「抵抗」を考えるなら先に端子磨けということには同意。
端子の酸化による音の劣化は、ボリュームのガリ付きという現象で
簡単に認識することができるからな。あれが全端子に起こることを
考えただけで寒けがする。

でもまあ>>1で論じるような「ケーブルを換えたら音が変わった」
ということは、構造でノイズ混入・減衰を防ぎ得ることを認めるなら、
あり得るだろ。たまたまそのケーブルの構造が良かっただけで
実はその構造なら中身は銀でも銅でもアルミでも一緒かもしれないが。
だとすれば「ケーブルを変えたら音が変わった」ということはあり得ると
した上で、いらん事している部分を削りより効率よくする方法を考える
ほうがいいんじゃないのかな。ツイストペアが本当に効果があるのか、
線は太いほうがいいか細くてもいいのか、プラスとマイナスは眼鏡フィーダー
みたいにするのがいいのか束ねて芯入れてスターカッドがいいか、
単線と縒り線ではどっちがいいか、計測値ではなく「聴感」で判断
していかにゃ。
その意味では、「ケーブルで音は変わり得るが、ムダなことしてるケースもかなり多い」
が>>1に対する正解じゃないかな。
しかしTEACのIEEE1394ケーブル5万円というのは、なんだ、あれは。
ていうかハードディスク接続用ケーブルに「方向性」ってなんなんだよう。
そういやカーオーディオでは「電源線とオーディオ線を直交させるなつーか
近づけるな(電源がムチャクチャ汚いのでノイズが乗りまくる)」が常識だが
ピュアオーディオではそういうことを言い出す輩はおらんのかな

>>228
>何もかわらないよ。
>両方とも回路の一部だ。

バカを言うな。ケーブルが回路を持つだって？　ラ技に投稿でもしてみろ。
回路というのはハードルの連続だ。ハードルをくぐるたびに音質変化のフィルターをくぐる。
だが、ケーブルにハードルの連続はない。

>ケーブルもまた、その長い距離のなかでノイズを拾ったり減衰したり
>しないよう色々工夫をする。シールド、スターカッド、縒り線単線、その他
>然り。基本的には、入力部での音をなるべく汚さないのが望ましい。
>実際外来ノイズがケーブルに飛び込むことはよくあるからな

こんなことはケーブルが回路であることの何の証明にもなりゃしない。

>コードで音質が変わることの証明じゃないか。

だからブラインドテストをやらない限り、そんなものは証明できないと何度も言われているだろう。

「ケーブルが回路の一部だ」
「ケーブルが回路を持つ」
「ケーブルが回路だ」
この３命題を区別できないような人にはケーブルによる音の差が区別できなくても無理のないことかも。
一方に物事の細かい違いが分かる（気になる）人がおり、一方に細かい違いは分からない（気にしない）人がいる。
オーディオに限らずそういうことはよくあります。

てか、もう少しまったりやらんかい？
否定派も肯定派も懐疑派も。
言葉に棘があるから、相手を理解しようと思えないし、
共同して気持ち良く何かやってみようという行動にも移せない。
そんな状況がずっと続いてるでしょ。

変に煽って余計な言い争いを招いてる人がいるが
そういう人は結局、ここでの結果なんて最初から興味無いんだろうな。

そうですね
しかしここでまともな結論が出ることはまず考えられないですね。

検証のための実験の実現もまったくおぼつかないし、
たとえ実験したところで自説にとって不都合な結果なら（以下自明だと思うので省略）。
個人レベルで例えば懐疑派から肯定派へというように立場が変わることはあっても、
それ以上のことはあり得ないと思います。

私も当初は話の展開に期待していましたが
今では否定派がどれだけの力量を示せるかという点に聊かの興味があるだけです。

確かにトゲがある言葉を肯定派も否定派も言っている。
しかし俺は12スレ目位からしか知らないが、ただ罵倒するだけの奴を除けば
たいがい肯定派の呼び掛けや提案に否定派が『わかりきってる』事や前提条件となってる事を言ってみたり
全く見当違いの方向に話を持っていって捩曲げたりする事だけが続いてる。
だから肯定派もいつしか言葉が荒くなる、詭弁をろうしてまともに答えようとしないから
それと最近は無くなってきたが否定派の中でまったくお門違いの口喧嘩をしたりしていた。
最近無くなったのはその時にいた否定派が『ここの否定派と一緒にされては困る』
そう思って去って行った結果だろう。肯定派も『未経験の奴等に何を言っても届かない』と見切りをつけて書き込まなくなっている。
で、たまに煽りの肯定派の言葉に『未経験派』の奴等が反応し、昔から何回も話題になり分かりきっている事をくだまく。
肯定派が全く本気ではないのに未経験派はやたらと必死、あわれだなあ。

>>235
煽るだけの内容のないレスは短くスマートに済ませてくれ。

私は、プロが選んだケーブルを使うのがよい選択ではないかという案を出しましたが、
結局、「プロ用と民生用は要求されるものが違うから比較ができない。」または
「同じコストなら耐久性他を気にせざるを得ない分音質では プロ用が不利」という意見に対して
「同じアンバランス接続なら、音質のみで比較できるのではないか？」、
「プロが音質を犠牲にしてまで、耐久性他を優先することがあるだろうか？」
「同じコストとおっしゃるが、民生用がボッタクリということが考えられないだろうか？」
「スタジオには何億もするコンソール等があるにもかかわらずケーブルにはなぜ非常に安い物を選ぶのか？」
等の反論を用意していたのですが、話題が変わってしまい残念です。

>>229
まあ、そうだな。
スピーカで聞いている場合は、聞く位置による違いが一番大きいと思うぞ。
マイク使って測定してみろ。ちょっとマイクを動かすがけで、特性ががらりと変わる。
毎回、毎回mm単位で同じ位置で聞くことはないだろう。
その次に、温度、湿度によるスピーカ特性の変化とか接点特性の変化かな。
ケーブルの違いなんぞ。これらの数百分の1とかだろうよ。

>237
結局奴等は現実を認めたくないだけだからな

>>235
最近の肯定派はイメージ戦略ですか？
全く客観性を持たない歴史検証お疲れ様。

>>238に質問です。
それではマイクで拾う測定では誤差わんさかですね。
否定派の測定はいかほどに行うのですか？
誤差に埋もれてしまった測定をして判定してるのですか？
天気具合の微妙差も誤差に埋もれはしないのですか？
教えて下さい。お願いします。

日本語でオケ

デムパ受信しますた
http://www.procable.jp/setting/19.html

>>241

ケーブルの特性はケーブルだけ計ればいいんでは？
スピーカーつなぐ必要ないでしょ？

スピーカーの逆起電力だの周波数特性だのをおっぽって
「これが理想のケーブルですから」と電線出されても困るだろ

何も色付けのないのがいいケーブル？
だって色付けのないスピーカーってないぜ。
実際、「このスピーカーにはどんなアンプが向いてますかね？」
とか質問するだろ。ノイズ耐性の弱いケーブルがたまたまスピード
感のカケラもないスピーカー（Septer2002なんか呑気な機械
だったよなあ）に当たって問題とならなかったり、ハイ下がりに
高域が伸びるケーブルでたまたま合ったり逆に異様にキン付いたり、
いくらでも「相性」は起こるよな。逆にどっかの能書きには「倍音が
付加されるから心地よくなる」とか表現されてたな（真空管バッファも
そんな説明をする）。それってかつて高調波歪みと呼ばれていた
ものだろう。かつて目の敵にされたものが今は「あったほうがいい音」と
考える人もいるわけだ。
そもケーブルを一桁メートル取り出して計測してそんな大きなボロ
出すケーブルなんぞないだろ。

ケーブルもまたオーディオシステムの一部。
単体の特性もあれば、システムを構成する他の機器との相性もある。
エージングの程度なども（スピーカーやケミコンはともかくなぜケーブルに
エージングが必要なのかわからんが）あるだろうし、簡単にケリはつかんよ。
その状況を縫ってオカルトが跋扈しているのは事実だがね。

ttp://oyaide.com/catalog/product_info.php/products_id/2877

>>238
じゃあ未経験派のみでも出来る検証が幾らでも考えられるね。
ケーブルつなぎ替えによる差より100倍以上も分かりやすい差なら
ブラインドテストを未経験派のみでもできるでしょう。
その状況をアップするだけでも肯定派の見方も変わると思うよ。
まあ『何をどうすればいい？』とか聞いてくるか、何かと理由をつけてやらないんだろうなあ
環境も考慮していると言い張るくせにねえ。
環境云々を最初に言い出したのは未経験派だから
『変わる』という所をあなた達の高度な検証能力で是非示してください。

>>245
ケーブルにエージング効果なんて無いよ。

文字通り劣化だけ。あるとしても被覆材の劣化、
端子の酸化やめっきの損傷、剥離、線材の金属組織に発生する
内部欠陥(転位)の増加だけで、それらをエージングって言うなら
ガタがきだしたアンプもエージング済、濃厚な熟成が施された
アンプだなんていえちまうぜ(w

>>248
もういちどしょうがっこうからべんきょうしたほうがいいよ
りかをべんきょうしていくとこれってえーじんぐのことかな？
ってことをべんきょうできるよ

>>249
醸造学で言う熟成の事かい？

キミは幼稚園で砂場遊びでもしてた方が良いね。
デジアンスレは飽きたのかい？

>>245
> スピーカーの逆起電力だの周波数特性だのをおっぽって
> 「これが理想のケーブルですから」と電線出されても困るだろ

同じスピーカーなら同じ特性だから、無視していい。
ケーブルの特性が「かわらない」ということを言いたいわけだからね。

> そもケーブルを一桁メートル取り出して計測してそんな大きなボロ
> 出すケーブルなんぞないだろ。

ええ、だからケーブルの材質なんて、有意な量の影響ないといってるわけですよ。

外来振動に敏感なオディオ装置をプァに設置してケーブルを叩いたり擦ったり周辺で振動を発生させて味噌

>同じスピーカーなら同じ特性だから、無視していい。
アフォか？スピーカーの個体差は吃驚するくらいあることを知らんのかね、チミは

それは同じマイクだから特性も同じと言ってるのと変わらないな。

スピーカーがマイクほど信頼性があったら
QUADのESLシリーズやSTAXは潰れてただろーねー

潰れたじゃん

>>251
>同じスピーカーなら同じ特性だから、無視していい。
>ケーブルの特性が「かわらない」ということを言いたいわけだからね。
頭いいなあんた。同じスピーカーなら同じ特性か。
あんたがアンプ選ぶときはダミー抵抗付けて周波数特性測定して
周波数特性と歪率だけで選ぶんだな
CD買うときはもちろんスイープ信号のCDかけて(略)

俺は聴感で決めるがね。カタログスペックがダメでも心に響く機械があるから。
ていうかアンプはみんなTripathになっちまうな上の選び方だと

一度に全部取っ替えちゃって何が有効で何がムダだったのか理解できないバカがいるスレ。

前に肯定派が言っていた『ケーブル全つなぎ替え』をやってみました。
全部メーカー付属品の状態で、何度かそのままつなぎ直した状態と
ある程度の、自分でとりあえず買ったり借りたりしたケーブルに全て取り替え
その状態でもつなぎ直しを何度か行い、差を比べるというものです。
この時点で未経験派では無くなると同時に有意差の肯定をせざるをえなくなりました。
特に大好きだった曲の全体的な表情と情報量がぜんぜん違うのです。
おかしい、と思い『つなぎ直し』による差も納得のいくまで確かめましたが微々たるものです。
この状態から『ケーブルによる差』以外の結論は残念ながら導けません。
今まで聴いた事のなかったような音が聴こえるのです。
体験談を否定するには体験せねばならない思い、『何も変わらない』体験をするつもりだったのですが。
未経験派よばわりされるのもしゃくですからね、本当のことだったからなおさら。
この総つなぎ替えを実際にやってみて否定をしている方、力をお貸しください。
このままではミイラとりがミイラ状態です。

>>259
変わりえるのは否定派も認めているよ。

ただ全然ってのはどうかね？
接点抵抗とか計測した？

それとケーブルは何？
情報量って具体的にどう測定したの？

>>259
そういうのはね、ABXをやってから書くことなんですよ。
部屋のほこりを雑巾で拭いて、お茶でも飲んでから聴いてみてはいかが？
掃除すると音が変わることが体験できます。
あなたもABX未経験派のようですから、これだけは言っておきますよ。
ケーブルを交換して音が変わって、だからどうしました？
ただ単に、「音が変わった」体験をしたということ？
十分にあり得ますよ。
ケーブルの差を当てられる自信があるなら、ぜひともABXテストをやりましょう。

>>259
無意味な体験談で、無意味な体験談に対抗しようとしても無意味。
仮に君が否定派を装った肯定派のやらせレスでないと仮定しての話だが。

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/HiFi.htm

上記HPより

本文に詳しく述べてあるように、
スピーカーケーブルの信号伝達特性はその構造で決まり、材質には依りません。
しかも、2,3ｍの長さですむなら、1ｍ数百円のケーブルで十分で、
可聴周波数(20Hz−20kHz）では周波数特性は完全にフラットで、歪みもありません。
したがって、超高純度の銅を使ったり、凝った構造をした、高価なケーブルに変えて音が激変したという話しは
まず心理効果と見て間違いありません。

既出ですが、参考まで。

>>259
ケーブル全取替で、何箇所のケーブルを取り替えたかはわかりませんが
あなたのような『否定派』は極まれであり、まともにやってみてから否定している奴はここにはいません。
もしいるなら今までにもその状況を伝えてきているだろうし、
ABXの有効性を語るなら自分達で『ケーブル全つなぎ換え』をやればいいんだけどね。
つなぎ直しても音が変わるというのならケーブル変更した場合との変化の差を客観性を高めた条件下でね。

実際に経験すれば変化は誰も感じる、それはほぼ間違いなさそうだ。
今までのスレでも何人もいる。『変わる筈が無い』と思っている人でも。
その変化がケーブル自体ではないなら何か？という事が問われているのである。
この259の人に対するレスはいまの所皆、それを論じるレベルにすら達していない。

>>264
>この259の人に対するレスはいまの所皆、それを論じるレベルにすら達していない。

そんなことは全くない。
>>259はヤラセ、ナリスマシの文以上の何物をも客観性を保証していない。
こんな文は、誰でも嘘でも書けるということだ。
証拠と呼べるものでない限り意味はない。
警察だってそうだろう。証言者が本当に事件を目撃したかどうかが問われる。
実際には現場にいなかったくせに、「見ました」という証言者もいるからな。

>>263
構造で決まりと書いてて，
凝った構造でも変わらないとは，
変なの．
あなた分かってないでしょ．

>>263
HP見ました。難解でしかもレベルが低いですね

わざわざ 「理解できるオツムがない」 ことをアピールしなくても

>>265
都合の悪いレスはやらせ、なりすまし、自演か。否定派はいつもそうだな。
肯定派は都合の悪いレスにではなく『金魚の糞のような』レスを自演だと疑ってるのにね。
だから自演した本人も自分が言ってる事と自演で言ったことの区別をし易くするため
長文レスの引用という形を何度も取るんだろうねえ。今までのパターンを見てると。

>>259がなりすましの可能性は肯定派の俺からみても完全に否定できないとは思うよ。
ここの未経験派に果たしてそのような行動力があるかどうか疑問だしねえ。
ある、という方は今からでも遅くは無い、>>259氏と同じことを自分で実際にやりましょう。
それから否定派としての見解を述べればいいのです。

>>247に書いてあるようにケーブル以外の否定派が変化を認めている要素についても
いろいろな検証ができるはずですね。検証会を持ち出す方には是非やって貰いたい。

>>265
そうだな、変わるのに変わらないと言い張る奴も居るぐらいだからなw

>>268
今さら変わると言えない事、無駄な研究、変化しない動脈硬化システム
もしかして経歴詐称？という事がわかりました。

今時のオーディオでケーブルの交換で変化しない？
動脈硬化システム可哀想っす( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

今月はケーブルに8万使ったぜ

>>269
このスレで未経験がどうのと言い続けてる馬鹿はおまえだけだよ。
根拠なく決めつけて否定派批判をしてるだけ。

「変わるか変わらないか？」という二択なら否定派も「変わる」と考えてる。
ただ、誤差程度の変わり方では優位さは認められないって話だろ。
変化の許容範囲は人それぞれだからいくら話しても不毛なだけだ。

>>274
俺以外にも少なくとも一人は未経験がどうのを言っているよ。
根拠なく決めつけているのではない。
今までのスレ、検証スレの否定派のレスを総合的に判断してのことだよ。
未経験でないなら『単なる経験談』でもいいから否定派一人一人の経験を話してくれよ。
どうやって否定するにいたったかを。今のところ経験した否定派は肯定するようになっている。
その事実を前にして『単なる経験談以上』の検証なり考察なりを
経験した上で提出できる否定派はいないのか？
以前のスレからずっと聞き続けていることだ、いまだに比較試聴したうえで『否定』を言うものは現れない。

まるでSETIみたいなことを俺はやってるのかも。
WOW信号かと思えば結局肯定してるレスばかりだからね、『経験済み』の元否定派からのレスは。

働いた八万支払い→業者が赤い舌を出しながらニコニコ、美酒に酔う

>>275
だからさ、煽ってる奴以外「全く変わらない」なんて言ってる奴はおらんだろ？
藻前さんは居もしない仮想否定派相手に頑張ってるだけなんじゃないの？
否定派とされてる連中は「この程度の変化ならわざわざ変える必要なし」ってのを
端的に「変化なし。無意味」と言ってるだけだろうに。
極端な煽りにマジレスしすぎでないかい？

>>277
いや、極端な煽りなんか否定派の奴はしていないと思うよ。
ケーブル以外の話ではバンバン煽る奴ばかりだけど。

＞否定派とされてる連中は「この程度の変化ならわざわざ変える必要なし」ってのを
端的に「変化なし。無意味」と言ってるだけだろうに。
本当にそうなのかな？『この程度の変化』すら否定している奴の存在自体が煽りなのか？
それに肯定派がマジレスなんかしていると思う？俺も含めて。
ほとんど遊びでレスしているだけにしか見えんが？
君のような否定派が何故そんな意味なしレスをするのかわからん。
『この程度の変化』を君が感じたことがあるならその時の状況をレスすればいい。
まあ君は検証会氏も極端な煽りと捉えてるのかな？
たしかに否定側だけではできもしないのに肯定派のみを対象とした場合のみするという。
これは大嘘つきの極端な煽りには確かにみえるが、本気では答えてない。
まあこちらも君のレスが『いじめられっ子の悲鳴』に聞こえる人間性は持ち合わせているよ。
せいぜい頑張ってください。

>>277
だとするなら、君は懐疑派でしょ。
ここの否定派は変えた所で分からない・認めない(当然、変化なんて無い）
という奴が否定派。
だからしきりに、ブラインドだABXだと言ってるんだと思うが。

ケーブルの変化を認めつつも高級ケーブルって？という人が懐疑派だからね。
ちなみに俺は肯定派。

>>278
無駄に長文で煽ってる奴は必死にしか見えんよ。
>>279
なるほど。
そういう事なら俺は懐疑派だな。

>>280
ちなみに懐疑派という言葉は経験クンの提唱した言葉です。
で、俺も何十万もするケーブルには懐疑的だけどね。
効果云々より価格設定に『赤ツバメの巣』的な要素以外のものもある気がしてならない。
ただ最高でも定価で15万位のものしか聴いたことがないから完全には否定できないので懐疑的、と。
無駄に長文で煽ってるんじゃないよ。前スレまでの経緯を少しでも書いてある程度説明しないと
鬼の首を取ったように未経験派が湧いてくるから。

否定派が音の差の存在を認めているのなら肯定派との隔たりは小さいですね。
両派が対立する意味すらない。
それなりの装置でなければケーブルを変えたところで音の差は出にくいし、
音の差の重みは音楽ソース、音楽の聴き方、こだわりの程度等にも依存するので、
人によって音の差をどう受け止めるかに違いがあって当然。
両派の事実レベルの認識には実質的な違いがないと言えると思います。

ただ、否定派の多数が本当に音の差の存在を認めているのかは疑問。
もしそうなら何を検証したいというのか？
それに否定派は音の差を実験によって確認したのか？
音の差があるということをどんな根拠に言えるのか？
肯定派ですら否定派が批判するように立証はむずかしいというのに。

どんな根拠に　→　どんな根拠に基づいて

失礼しました

>>281
何十万もしくは百万オーバークラスのケーブル利用者って
持ってる機器や部屋も半端じゃないからねぇ。
おまけに複数システム持ってたりするし、
機器の移り変わりも早くて経験豊富。

ここらクラスの人たちは値段的な部分に拘りがないし、
オーディオ道楽できる人たちだから、自分の尺度じゃ捉えきれないなぁ。

ただ、自分より遥かに凄いシステムで、その上、経験豊富な人たちの意見だから
素直にそうなんだろうなって思えてしまう。
逆にこのクラスのシステム利用者で否定する人がいない所を考えると･･･。
同じレベルのシステム利用者で否定するなら、信憑性も高まるんだけどね。

>>280
あなたは今までの経緯を知らないのでは？
どうでもいいレスにさらにどうでもいい歪曲されたレスを長々とするのは未経験派の方。
ケーブルの話以外に先に持っていこうとするのも未経験派。

しかし懐疑派と認めてしまったなら275にあるようにまたもWOW!信号では無かったみたいですね。

>>281
>ちなみに懐疑派という言葉は経験クンの提唱した言葉です。

もっと前から使われているよ。

外来振動に敏感な装置をプァに設置してケーブルを『叩いたり』『擦ったり』『近くで震動』を与えて試してごらん。

『プァ』に設置するが大事なんだよ。

>>286
ああ、そうだったかも。
ただインパクトが強かったからね。
経験クンの質問に否定派はいまだに誰ひとりまともに答えられてないしね。

>>233
ケーブルなんて実は関係ないんですよ。
2chに集まる小心者の弱者は匿名で相手をやっつけられればそれで楽しく一日を終わることが出来るその程度なんです。

>>289
そんな風に解釈する貴方の心理に興味がありますが、それはともかく
私は否定派がもっと力強く話を進めてくれることを期待しています。
ただ、現在の否定派には貴方が「弱者」と形容するような人が多く、
目標を見据えない目先の論争に終始しているのは残念なことです。
まともな肯定派はそんな否定派の力不足を物足りなく感じているので
あり、弱い相手をやっつけようなどという意図は持たない人が多いと
思います。

>>290
確かにそうだね。
結局、否定しているが経験を伴わず、自分では何も証明できていないのに
肯定派にだけ検証が必要という。
肯定派の提示には行動を示さない。
で、否定派の中で行動に移して、肯定派に変われば一斉攻撃。
結局、願望を強く抱いているのは否定派で
そういったケチな願望を抱いている時点で小せぇ奴だなと
思われてもしょうがない。

>>282
「音が変わった体験」そのものを否定する否定派はいません。
話を整理しましょう。
「ケーブルの違いはABXテストで判別できない」これが否定派です。
だから、交換して音が変化した体験があってもかまわない。

肯定派の体験を否定しているのではありません。裏付けの無い体験は、
ケーブルの違いを判別した証拠にならない。と言っているのです。
音が変わる体験は私もしているのですが・・・。ケーブル以外の要因でも
変化しますよ。だから検証会を提案しているのです。

>>292
その整理で事実通りなのかどうかよく分かりませんが
検証会の実現と成果を楽しみにしております。

>>292の後半もよく理解できないのですが…。
ぜひ検証会を成功させて否定派の力を見せつけてください。

>>292
>「ケーブルの違いはABXテストで判別できない」
の根拠と証明は？単なる憶測だけ？

ここの否定派が替えてみて変わった(→肯定派)、
オーディオファイルのほとんどがその効果を認める中、
未経験とも思われる人間の憶測に付き合えと？

幽霊やUFOみたいに再現性のないものに例えるアホが多いから
これまで肯定派が親切に教えてくれた事を実践もせずに何を言ってるの？

世界中に数多くいるオーディオファイルやここで肯定派に変わった否定派の体験が
嘘である事を何か説得力ある形で提示できなければ、
君の否定こそが裏づけの無い妄言だと思えるが。

いい加減気付いて欲しいんだが、否定派の言葉なんて何の説得力もない。
「否定派」というのを行動で形で示して欲しい。
「ブラインドテストで判断できませんでした、だから否定派です」
しっかりと記録をしながらここで発表すれば良いじゃん。
これをしなけりゃ肯定派の興味なんて惹かないよ。

>>291
部外者から見れば
微小な差違やらケーブルなんぞに拘ってる奴のほうが
ケツの穴の小さい奴に見えるけどね。

昨日、1ｍ15万のケーブルを飼いまつたｗ

>>292
＞音が変わる体験は私もしているのですが・・・。ケーブル以外の要因でも
変化しますよ。だから検証会を提案しているのです。

これが本音なら否定派のみの検証も十分有効だね。音が変わる体験をケーブル交換時にもしている、ということだから。
他の要因が何にせよ、その『ケーブル交換』以外の原因を一つずつ検証すればいい。検証なんて素人でも幾らでも考えられる。
ましてやあなたは自称エキスパートだ、そろそろ低脳な肯定派に素晴らしい検証とやらをみせてもいいころでしょ。
自分の部屋でできないからやれないという言い訳は聞き飽きたぞ。
それくらいの場所の調達能力も交渉能力もない未経験派が検証を口にするな、何度も言っている。

>>259の人はケーブルを何度もつなぎ直して、そのつなぎ直しによる差とケーブル全取替えによる差では
どう考えてもケーブル取替えによる効果の方が大きいと感じているのだろ？
それをABXでやらねば意味がないというのなら、そのこと自体を自らの検証で示せばいい。
ABXや検証云々を先に持ち出した最低限の責任はとってから検証会を開くと口にしなさい。

どちらにしろ一度くらい、否定派の人間が
実験の様子をアップしなけりゃ駄目だな。

大掛かりなものになりそうだし、どれくらい時間が掛かるのか、
人数的にどれだけ参加できるのか、問題点はないのかとか、
肯定派に何か要求する前に、それを要求する否定派による
本番前のテストは必須に思える。

過去に肯定派が二人、ブラインドテストをしてここに載せていたが
文章だけではとか難癖付けて、無かった事にされてるし、
流石にこの現状では、個人を特定されるような情報(写真)まで公開したくないというのが
肯定派の本音でしょ。

>>299の言う通り、否定派が口先だけの人間ばかりではないというのを
真摯に示す必要はあると思うよ。
それをやるとやらないでは大違いだし、肯定派の対応も議論の進み方も
良い方向へ急転すると思うけど。

>>299
否定されている実験なんて、Web上にいくらでもあるだろうが。

たかが電線ごときでクダらねぇ議論をいつまでもグダグダと続けられるもんだな

たかがオーディオごときでクダらねぇ議論をいつまでもグダグダと続けられるもんだな

：名刺は切らしておりまして ：2006/05/31(水) 12:39:42 ID:9qrdSmWT
ニートや引篭もりは、なぜ最近はやりの「ネットウヨク」に走りがちなのか？

第一に、右寄りの言動により、自分を強く見せることができるからだ。

ニート・引篭もりは、周囲から、弱い人間であるが故に無職や引篭もりになったと
見られがちだ。だが、右寄りの言動をとることで、強い考え方を持つ、強い人間で
あると周囲にアピールし、自分が弱い人間であることを否定しようとするのである。
いじめられっ子が、いじめられているにも関わらず、そのプライドからか、
強がっていじめられている事実を否定するのと、同じようなものなのだろう。

第二に、国家や社会を何より大事にする人間と思わせることができるからだ。

ニート・引篭もりは、自分の殻に閉じこもって国家・社会に無関心な、自分勝手な
存在と周囲からみられがちだ。しかし、私よりも公を優先させる右寄りの言動で、
いかにも国家・社会を大切にする人間であると、周囲に思わせることができる。
また国家としても、そうした思想の持ち主なら、ニート・引篭もりであっても粗末
には扱えない。ネットウヨクとなることは、ニート・引篭もりには自己防衛の手段
なのであり、彼らなりの知恵なのである。

第三に、ニート・引篭もりにとって、国家は手軽な帰属先であるからだ。

ニート・引篭もりは、どこにも所属していないので、帰属意識の求め先がない。
学生のように所属するゼミやサークルに帰属意識を求めることもできないし、
社会人のように所属する部署や派閥に帰属意識を求めることも不可能だ。
しかし、一見何も所属がなさそうな彼らも国籍を持つ。日本の国民なのだ。
つまり、心の拠り所を求め、帰属意識を持つとすれば、彼らには国家しか
残されていない。言わば国家は彼らにとっての駆け込み寺なのである。

自らが置かれた境遇に対する不満を、右寄り思想という形で爆発させる
ネットウヨク達。彼らにとって２ちゃんは、外ではちょっと極端で危険と思われる
思想でも、家に居ながら安心して吐き出すことができ、また、外に出なくても
思想を共有する者と一緒にサヨク叩きができる、貴重な時間と場を与えてくれる。

否定派とXR50荒らしって同じ雰囲気がする｡
金が無い｡でもそれを認めたくない｡
だからプラシーボという言葉を使って煽る｡
経験が無いから突っ込まれると逃げる｡

>>305
俺は、肯定派はバカだと思う。

http://www.fnf.jp/bbs/mbbs.cgi?mode=view&tree=10495&page=1

肯定派は、上のリンクの「sai」とかいうのと同じ浮いている思う。

「北京で蝶が羽ばたくと、ニューヨークで嵐が起こる」なんてことが
あるはずないのと同様、ケーブルの微細な差で耳に届く音が変わるはず
がない。

test

今日は２万のケーブルを飼いまつた

会社にあるたかだか500万円程度のオーディオアナライザでは
ケーブルの違いは測定できませんでした。
ひずみは-130dBまで測定できます
ちなみにこの測定器の端子は金メッキすらしてません。

たかだかごひゃくまんえんだもの　みつを

ケーブルで音が変わるなんて言ってる奴は頭のネジが緩んでる証拠だから

緩みやすいのは財布で、頭は柔軟性に富んでいると思うが。

トロけてしまっている状態は 「柔軟性」 って言わない

ケーブルで音が変わるのは事実だが、対費用効果がなさ過ぎ。
ピンケーブル1本で5千〜1万円くらいまでならお金をかけてもいいが、
1本に15万とか30万とかお金をかけるのは単なる精神的満足の為で病的。
そんな病的な連中に限って
「俺はこんなにお金をかけているんだ。選ばれた人間なんだ。特別な耳を持っているんだ」
と錯覚する。
そもそも100万のスピーカーが10万のスピーカーの10倍音がいいのかといえば
そうでもないが、高い機材は高い機材なりのオンリーワンな音がある。
ま、300万のアンプが9000円のアンプに負けただの話もあるけど。
ピンケーブルで音が変わるのは事実として、物理的に4Ｎ20�pは9Ｎ100�pより
「音がいい」ことになる。
むきになっている肯定派はその辺はどう説明する？

>>315
理解できなくても良いじゃん。
CPとか気にする人間が買うもんじゃないからね。
俺も100万のケーブルとかありえないが、
それは自分の懐の事情からくるもんであり、差があってもしょうがない。
精神的な部分で言えば、それを否定して満足を得ているのが
君みたいな人とも言えるよ。

正直、否定する意味が分からない。
自分にとって無駄なら、それはそれで個人の判断で済ませれば良いんじゃないの？
害がある訳でもないし、趣味の世界、上級者の道楽の話しに
自分と違うからって一々否定するのは、了見が狭いと思うが。

了見が狭いから低級　　みつを

>>316
バカが買うからアクセサリー類が無駄に高騰する

>>316
同意。

>>318
高騰してないよ。
安いのなんて幾らでもあるじゃん。
むしろ増えているぐらいだと思うが。

否定しておきながら何で上にしか目が行かないのか不思議だ。

>>320
いつと比べてるんだ？

何で上に目が行ってると思っているのか不思議だ

無駄に高騰する
って自分で書いてるのに
頭大丈夫?

>>321
当然、今だよ。
安いものなんていっぱいあるじゃん。
逆に君は何と比べて言ってるの？

>>322
バカは黙ってろよ

>>323
君は今と何を比べてるの？
安いものがないなんて話なんかしてないだろ
物は同じでも値段が高騰するってこった

しばらく前までは
検証の実現はおぼつかないにせよ
曲がりなりにも論陣を張る否定派が複数いた。
それが去ったあとの残党は
「肯定派はバカ」
「くだらない話」
「金の無駄遣い」
「おかげで相場が高騰」
「音に違いがあるはずがない」
などと叫ぶだけ。
論の構成能力を有する否定派に戻って来てほしい。

>>325
価格レンジが広がったって事を言いたいの？
自分の身の丈に合う選択肢が増えているんだから
それを高騰とは言わないだろと言ってるんだが。

>>326
ならお前さんが変化する理由を論理的に説明したらどうよ？
肯定派と言われてる面々は
「変わった気がする」「俺の耳では変化した」
こんな主観だらけの説明しかできないから
否定派から「話すだけ無駄」と呆れられてる事に気づかない？

>>295
ケーブルの違いをABXテストで判別することに成功した例がありません。
人間の聴覚で検知可能な変化が生じた測定結果もありません。
つまり、現象の確認が出来ていないのです。だからUFOや幽霊と一緒なのです。
体験は証明にならないことは何度も書きました。嘘をつく人もいると思いますが、
UFOや幽霊についても、まさか全員が嘘つきということはないでしょう？
主観は反証不能ですよ。

私は肯定派に問い続けています。主観以外に出せるモノはあるのですか？と。
ケーブル以外の変化要因を排除し、ケーブルによる音の変化のみを捉えることに成功した
肯定派はいるのですか？変わった変わったと言うばかりで、全く検証になっていないのです。
だからスレが続くのです。やるべきことをやらず、ただ言うばかり。お話にならない。

私は前にも書きました。「ケーブル以外の要因で音が変化したように感じたのだろう」と。
・心理的影響
・機器の配置の変化
・リスニングポイントの変化
・気温や湿度の変化
これらの要因でも音は変わります。ケーブル交換によって変化を体験したとして、
それがケーブルの電気的特性の違いによるものとは言い切れません。
本当に違いがわかるのですか？その根拠は示せる？それを問い続けています。
出来ないならば、出来ませんと潔く認めてくれない肯定派がおりましてね。
自分の感覚を信じ切っているというか、そういう人なのでしょうか。

>>328
私は音の差の事実を主張するつもりなどもとよりありません。
分からない人に分かってほしいという願望もなければ
分かろうとしない人にま分からせてあげようという親切心もありません。
自分が良い音で音楽を楽しめればそれでよい。
分からない人にどう言われても何の支障もありません。

否定派が肯定派は思い込みで云々と主張しているから
では頑張って検証してご覧なさいと言いたいだけです。

>>298
何度も書いていることですが、
肯定派と否定派は対等な立場ではありません。
不平等な状況におかれているのです。肯定派は検証能力が必要。否定派は
反証能力が必要です。検証会で実験台にされるのは肯定派ですよ。

>>329
変わらない原因？

血栓が詰まってる動脈硬化システムだもの　みつを

>>299
検証会の準備をしていますが、数ヶ月先になります。
まとめサイトも作成しているので準備が出来たら公開しますよ。

>>333
予告もけっこうですが
現時点で提供できる意見等はありませんか？

>>334
あんたのところじゃ、何をやっても変わらないでしょ
CDプレーヤーを変えたって、アンプ変えたって
微々たる差
どうやって、ケーブルを変えた時の差をあんたに伝えられる？
あんたのところがまともにならない以上無理だよ

>>330
思い込みではない事を証明しないといけないのは肯定派の方だろうに
なんか勘違いしてないか？

>>331
違うでしょ。
本来、否定派がABXテストして、判別できないとならなければ
争う対象ですらない。

よく貼られる海外のABXテストの結果は
グラフだけで中身が分からないから信憑性無し。
肯定派が以前ここに貼ったテスト結果を信憑性無しとする
否定派と同じ事が言える。

確固たる確証無しに現実の事象に対して
肯定はできても否定はできないんだよ。

だから何かを示さなければいけないのは否定派。
じゃ無ければ、否定派の推測に対して、その都度肯定派が証明をしなければいけなくなる。
そういうロジック話しは止めて欲しいもんだ。

>>336

>なんか勘違いしてないか？

しておりません。

>>334
私は、「ケーブル交換によって音が変わった体験」をしています。

>>337
検証とは、そういうものです。肯定派は要求される立場。否定派は要求する立場です。
否定派からの反証に耐えられなくてはなりません。肯定派は大変なんですよ。
生半可な態度で臨むことは許されません。反論できないのであれば、それを認める態度が
必要ですね。

>>339

お返事ありがとうございます。
てっきり否定派の発言かと思い、どんな議論や検証になるのか興味を覚えて質問しました。
私も比較的最近懐疑派から肯定派に転じた者です。
音の差は私も体験していますので、肯定派のご意見を伺う必要はありません。

>>337
＞確固たる確証無しに現実の事象に対して
＞肯定はできても否定はできないんだよ。

現実の事象ってなんだ？
UFOも幽霊も幸せの壷も肯定はできても否定はできない、って話？

まぁいいや。その都度証明できないなら否定されても仕方ないね。

自分は肯定派の一人ですが、検証する必要も感じないし
ブラインドテストする気もありません。(つい先日の聴覚検査では異常なしでした)
否定派の感覚・判断・言動・行動には正直期待していません。
否定派の方々におかれましては
ブラインドテストで証明されない限り、ケーブル変更しても音質の有意差無しと
判断されるならそれで結構だし、今後も特にケーブル変更による音質の差は無いと
ずっと思っていて良いですよ。(そんな否定派を見捨てて置けないという善意の肯定派
も一部いるかも知れませんが)
証明出来なければ肯定派は否定派に格下げになるというなら困りますけど。

>>341
私は否定派ですが・・・。

ABXテストを経験すると、人間の感覚に疑いを持たざるを得なくなります。
同じソースを聴いても音が違うのです。違いを見つけようと必死になると、
音は変わります。

>>343
証明する義務はありませんよ。否定派に反論できないだけです。

>>344
再びありがとうございます。
私も今や肯定派を自認しているとは言え、
最近まで懐疑派だったこともあり
しっかりした方法で事実を確認することには関心があります。
検証の結果を楽しみにしております。

>>345
根拠薄弱な否定派の見解などそもそも反論に値しないと思いますが。

ウーハとスコーカ・ツイータのケーブルは分けるの納得するし、確かに違った。
だが、値段が高いから良い音がするってもんじゃない事は、分かると思うのよ。
実際自分でやってみた結果ですけどね。

んで、どれが一番納得できるかは永遠のテーマとするか、どうでもよくなるか、それなりにするかくらいじゃない？

実際理想を求めるなら材質云々より、一番影響が大きいのはＳＰ自体だし。
ブラインドで本当に分かる人は少ないと思うよ。
例えば、ＴＡＮＮＯＹとＪＢＬの音なら普通の人でもわかると思う。

でも、自分の理想の音を追求するのに今のＳＰ＋αで何かを求めているなら微かには違うかも…。

このケーブルの音がいいと言うのと、このケーブルの音が好みとちょっと違うというのには雲泥の開きがあると思う。

ウーハにはＫＩＶ８ｓｑくらい、中高域にはＫＩＶ２ｓｑくらい使って置けばまぁまぁかもな。
安いし。

所詮点接触と、異種金属間を信号が流れているんだよ。
そっちを直したほうがいい悪寒。

>>344
音に違いが無い事にしたいという気持ちで必死になると違う音も同じに聞こえるという事は無いのでしょうか？
最近否定派のレベルが落ちているので議論を主導して頂ける事を期待します。

音に違いが有る事にしたいという気持ちで必死になると同じ音も違って聞こえるという事は無いのでしょうか？
最近肯定派のレベルが落ちているので議論を主導して頂ける事を期待します。

>>347
肯定派は逃げられません。反論できなければアウト。
「ケーブル以外の要因でも、音は変わる。それらを排除できていない。」
単純な指摘ですが、反証は難しい。肯定派は辛いですね。

>>344
そんなのABXテストでなくても聞き慣れたソースをリファレンスにして
ケーブル変更時は勿論、機器のセッティングを変えた時にも誰でも経験済みと思うが？
俺はなるべく何百回も聴いた事のある曲を使うようにしてるんだけど。
そういった前提条件のような事を今更言うから
否定派のレベルが低いと言われるんじゃない？

>>349
>>350
あり得ます。心理的影響は無視できません。私も経験しています。
同じ曲を繰り返し聴いたとして、そのたびに音が変わることは意識しません。
しかし、ABXテストでソースの違いを判別しようと必死になると、同じソースを
二度聴いても音は違っていました。
逆の事例では、ラウドネスやイコライザのON/OFFに気づかずにいたことがあります。

人間の感覚はあいまいです。故に、裏付けの無い体験は根拠にならないのです。

>>352
私の体験ですから、誰にでも体感できる保証はありません。
実際に、ABXテストを経験してみないとわからないですよ。
PCで出来ます。ケーブルとは違いますが、雰囲気は似ています。
どちらを再生しているか判らない状況で試聴するのです。
http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/ABX_and_ABCHR/index.html

>>353
しっかりした検証が実現するといいですね。

>>351
>肯定派は逃げられません。反論できなければアウト。
論理不明。
私は否定派と主張の是非を争う気もありません。
争いの場に身を投じない者にとって追いかけるも逃げるもありません。

>単純な指摘ですが、反証は難しい。肯定派は辛いですね。
私は辛くもありませんが、話の通じない否定派と争う肯定派は辛そうですね。

>>350
議論を主導するような意気込みは私にはありません。悪しからず。

>>355
話が通じない肯定派がいて、困っているんです。
「ケーブルの違いがわかる」と言うのに、「根拠を示して下さい」には
いつまでたっても答えられない。私は論争に決着をつけるつもりで書いています。
論争する気が無いなら、こちらも動きません。
体験談を語っても否定派が絡んでくることはないでしょう。「違いがわかる」と言うから
否定派が出てきます。

付属品で何か問題ありますか？

>>357
>私は論争に決着をつけるつもりで書いています。
ご成功を祈ります。

>論争する気が無いなら、こちらも動きません。
動いて頂かなくても別にかまいませんが。

>困っているんです。
それはお気の毒なことで…。
ただ、こんな場所での議論に真剣になれる情熱は何となく羨ましくもあります。

>>357
頭悪いな。
肯定派を引っ張り出すような行動を起こせと言ってるんだよ。
否定派がABXで判別できないと提示した時、
初めて肯定派にとって否定派がこの論争のまともな対象になるんだ。
もっと分かりやすく言えば、肯定派が本気になるんだ。

根拠・根拠と言ってるが、現状ABX以外にないだろ。
おまえは今までこのスレで何を見てきてんだ？
決着するにはおまえのどうでもいい強弁じゃない。
否定派をまとめるならまだしも、話しを逆行させてる事にも気付かない奴が
能書き垂れるな。

おまえの望む形を実現したけりゃ、まず、おまえがやってみせろ。
誘い水さえ蒔けない奴がウダウダ言った所で何も始まらん。

>>360
>否定派がABXで判別できないと提示した時、
>初めて肯定派にとって否定派がこの論争のまともな対象になるんだ。

ハァ？　肯定派がABXテストを受けた時、の間違いだろ。

>>359
あのさ、不自然に余裕ぶってると逆に必死さが目立っちゃうよ？
本当に「かまわない」奴はお前のように即レスしないってw

>>362
どうぞご随意にご解釈下さい。

老婆心ながら独断や邪推に基づく主張・批判はご自身の発言の信頼性を損ねますのでご用心の程。
私の如き傍観者の発言がお気に召さなければ無視し、検証の目的を見据えた議論をお心掛けください。
建設的に考えようとする姿勢をbS01sDim氏の発言に学ばれることをお勧めします。

>>259でやった事やそれ以上の事を実際にやってみて、その上でケーブルによるものではない、
もしくはケーブルより効果の大きな他の要因がある、と提示することのできる人はいないのですか？
このままでは未経験の教科書頼みスレに進展はないですね。
偉そうにでかい口を先に叩いておいて自分達では何も検証できないでよくレスできますね。
環境の影響、心理的要因やその他の要因があるというのならその要因をここの否定派自身の検証で示さねばならない。
肯定派がそれらの要因を排除できていないというのならなおさらです。
もと否定側というか懐疑的に思っていて実際に259をやってみて思います。
同じケーブルを何度つなぎ直しても変更したときの変化には全然及びません。
嘘だと思うなら実際にやってみてその上でのみレスしてください。

環境や室温、聴く位置も毎回違うかもしれませんが同じ日の数時間内の変化が
そこまで影響を及ぼしているとは思えません。これは昔肯定派もよく言ってたことです。
そのたった数時間の空調の効いた部屋でのそれらの差や数センチの聴く位置の差こそABXで判別可能なのですか？
心理的な影響『変わるはずがない』という思い込みが負の方向に働いた可能性があるというのなら
実際にその『思い込み』を持ってやってみて変化を体験してからその見解を述べてください。
ここの検証を謳う否定派に助けを求めても無駄っぽいので攻撃的に思われるかもしれませんが
それらの差がケーブルつなぎ替えによる差よりも顕著で判別可能なら実証してください。お願いです。

ケーブルを変える事により音質が変わるのは承知の事実だけど
それが、果たして良い方向へと働いたかどう感じるのは、やはり個々次第じゃないのかい？

同じ環境・同じ機器・同じ音楽・同じケーブルで視聴しても、其々、思う処が違うんじやないかな。
其々が違った場合でも、同じような思い、感性を持った人達が集まっているに過ぎないと思うんだけども。

無限の組み合わせの機器で同じような方向性だと多くの人が賛同し素晴らしいと思えるケーブル
があったとすれば、それはそれで良いことだけど。

でも、ブランドや値段や外見や流布によって助長されている側面に手放しで賛同する人が多い気が
しないことも無い。

しかし、多様な機器とケーブルを組み合わせて視聴できる店など、相多くは無いから仕方ないかもね。
大金を叩いて買ったケーブルが思った方向性に働かない場合、それを断固否定するか仕方なく認めるか。

今更、オーヲタでケーブルで音が変わらないって素人さんは、いないと思うんですね。

MITやカルダスやノードストなどの専用スレを見れば、
それぞれ一貫性のある音色のインプレがあることからもこれは明らかでしょう。
測定やテストで差異を明らかにすることも大切でしょうが、
音楽鑑賞というのは、あくまでも主観の世界ですから
そういう主観によるインプレも大切な事なのではないでしょうか。
「ケーブルを変えたらノラ・ジョーンズの声が太くなった。」
これでおｋだと思うんです。

しかし、これを踏まえてケーブルには拘りたくないという俺様がいます。
そこそこの値段のケーブルを使っていれば、音色は確かに変わるでしょうが、
音の「質」自体は変わらないと思ってるからです。
即ち、ケーブルを変えても音質のグレードアップにはならないと思ってる訳です。
１万円のケーブルと100万円のケーブルでは、好みの差は有れど、
音の質自体は変わっていないと思ってる訳です。
実際には100万円のケーブルには、それなりに「好みの音」に近づける
工夫は施されてるでしょうがね。

ということで今の所、俺様にとってケーブルは「ゼロの存在」として固定し、
他の部分で音質を上げて行ってるわけです。
音質的に頂点を極めたらケーブルにこだわって行くかもしれません。
頂点は何十年先、いや、その前に頂点に辿りつくんでしょうかね。

>>366
違うな。こうだ。

俺は、まず測定結果ありきだ。
自分の耳よりも測定結果を信じる。

いくら聞いてみて、イイと思ったり悪いと思ったり
したとしても、それは心理的影響で、どうとでも
変わるあやふやなもんだから、信じちゃダメです。
ようするにそれはプラシーボなんで、音を聞くのに、
耳を頼ってるようではダメなんす。

でも測定結果がばっちりなら、もう大丈夫っす！
安心して良い音だと信じて聞けるんで、心理的にもいいっす。
だから、おいらは測定結果が優れたものしか買わないっす。

測定結果って、何の測定結果？

>>368
>>181から参照しなさい。

おまいらの出番だ

ttp://011.gamushara.net/bbs/pc/html/cdstoplightpen.html

心理的要素を含めて人間が感じることができることは，
科学的に検証可能なことの数よりも遥かに大きい．
オーディオ屋や2chの評判を聞いたり，その日の体調だったり
高い買い物して気分が高揚したり，
勿論電気的特製だったり，そういうのを全部含めて
オーディオという趣味が成立してるんだろ．

デジタル回路の設計の世界では，ケーブルは訳の分からない
非線形素子として振る舞うことが前提で設計される．
ラジオ技術なんていうアマチュア向けの雑誌じゃなく
トランジスタ技術あたりを読めばそういうノウハウが沢山載ってる．
勿論，オーディオ信号と高周波のデジタル信号では
そうした影響の重要さの度合いが異なるが，
だからといってそれが聴感にまったく影響がないということを
検証することは難しいだろう．ABXで否定したって聴感上の違いを感じる
ことができる人間がいないという証明にはならないから．

心理的影響が大きいから違いがあるということを証明するのも
また難しいだろう．この世の中には科学的に検証できないことの方が多い．
そんな領域で人の趣味に一々文句つける必要もないだろ．
それでも検証したいというのならば，それはそれで一つの意思だから
別に否定もしないけれど，オカルトだの検証しろだの人に言ってるばかりじゃ
ほんとうに無益で得るところが少ないからやめといた方がいい．

真偽がはっきりしない命題の解釈の方法は人の数だけある．
人の方法に文句つけてるだけじゃ人生疲れるだろ．
それよりもうちょっと音楽を楽しめ．

プロの現場でケーブルを使い分けている。
http://jazzcafe.victor.jp/event-studio_report_03

>>372
使っているケーブルがアクロテック社製と古河電工社製で
ベルデン、モガミなどの名前が出てこないところが興味深い

>>373
もともとモガミ・ベルデン・カナレが業界を独占していただけの話しで
音質云々で選ばれていた訳じゃない。
エフェクタが言ってるように、以前はケーブルを軽視していたから
長くて、安くて、耐久性があれば良く、それ用の業者の製品を使っていただけ。

ただ、ここ何年かでケーブルにも着目され始めて
ケーブルにも気を使うようになっている

エフェクタの持ってる情報が単に古いか、乗り遅れているだけで
奴の話しが実情って訳じゃない。

>>374
それで、アクロテック社製と古河電工社製のケーブルの音は
どうなの？

>>375
興味を持ったあなたはケーブルスレへどうぞw
SPケーブルなら、まとめサイトあるから分かりやすいよ。

そうだね、話がずれてしまって申し訳ない。
このスレでいえることは、ビクターのエンジニアは、ケーブルによる音の違いを
認識していて、アクロテック社製と古河電工社製のケーブルの音が
好みだということか。

ケーブルで違わないことは無いはず。
DRAM系の検査プローブ用ケーブルってのがあるくらいだからねぇ。

ただ、ＣＰ考えたり、システム全体及ぼす影響力は、僅少。

そこに賭けるのはヲーオタなんだろうけど、それ以前に聞き分ける力が有るか無いかは、文字の上では不明だし。

もともと趣味なんだから興味ない人は止めれば良いし、したい人はすれば良いし。

ケーブルの音の違いで感銘を受けれる人は、研究者向きか？
実感薄いし、ＡＭＰ変えたりしちゃうのは、経営者向きか？
とか、思ったりする。

全体に及ぼす影響力の少ないところまでつつく経営者や上司に当たると、精神衛生上よろしくない。

真実は一つなんだから、答えを導き出す手だてはあるんじゃないの？

要は音が変わるか、変わらないかだけなんだろ？
理論的に導きだせないものなのかい？

導き出せないなら、そこには何か嘘が隠されているとしかオモエナイが。

こういうのってさ、逆に「音楽程度の情報量では大きな差は無い」という事は無いの？
もっと情報量（？）の多いもの（音だか映像だかなんだか）で試してみるとか。
まあ、これを言ったらピュアＡＵの意味が無いんだが。

>>379
ケーブルで音が変わっているのは、真実。
ケーブルの種類により、抵抗、寄生容量、寄生インダクタンスなどが違うから。
しかし、それを計測できるか、耳で違いが分るかは別問題。

まぁ本当に電源コードの違いが分かるんなら、今頃ABXテスト結果がじゃんじゃん出てるだろうな。

信号ケーブルはぼちぼち測定結果もあがってるようだが、電源ケーブルはさすがに測定結果もないようだな。

つヒント：ネタスレ

検証も議論も出来ぬ残党を残し否定派は皆遁走せり。

>>385
ABXテストから逃げ回っているオカルト派乙

>>259から逃げまわっている否定派乙

>>259はただの感想じゃん。
主観が排除出来てないから何の価値もない。
まるでチラシの裏だな。てかご本人様ですか？

>>388
259および364は私ですよ。主観を排除できていない状態ですら経験できていないから
一度やってみたんですけど、かなり疲れますが一度トライしてください。
で、あなたが考えうる主観を排除する方法も組み入れて、それからレスしてください。
私は未経験でなくなりましたが、まだ懐疑的です。是非実際に否定派の方が実際に行い
検証していただけることを望みます。経験談を一蹴できるだけのものが提示できるから
相手の経験談や印象評価を否定できるのでしょうから。
私にはそのような能力がないのでとりあえずやってみました。
ここの検証を謳う否定派なら私の経験談をふまえて客観性を持った検証を行ってくれるはずです。
期待しています。

必死だなｗ

>>389
いいですか。自分で繋ぎ変えて元のリスニングポイントに戻ったのなら心理的要因を排除出来ませんよ。
部屋の掃除をするだけで音が変わったと認識するのが人間の脳なのですから。

>>389
さっさとABXテストしろよw

>>391
まず、その心理的な影響というのはどの程度のものなのか定義してみてよ。
心理的影響の度合いによっては＞SPにもなるからね。

曖昧な比較対象を持ち出している時点で、
何ら参考意見にもならないよ。

実体験に基づいて変わると言ってる肯定派。
試しもせずに変わるわけがないと言うだけの否定派。

試したけど変わらないって言う人が出てこないのは何故なんだろう。

まずは試したけど変わらなかったっというABXテスト結果を、否定派が提示するのが先じゃないのかね。
その結果さえ出してくれたら、同じ条件で追試してみようかとも思うがねえ。

>>393
では、ケーブルの交換によってどの程度音が変わったか客観的な座標を定義してみてよ。
オカルト派は“主観”でしかものを語れない。つまり、自分でケーブルを変えに行って戻って来て音が変わったと言うのは、“主観”ということ。
主観の程度に定義が出来るのか？　主観そのものを排除せよというのが反オカルト派の主張なのだが。

スレ１００まで続くとも否定派の検証成功せざることを我確信す。

>>396
>>3を読もうね。スレが続く理由は
>ここはやはり肯定派のケーブルの違いが分かると主張する環境で、否定派が試験者、
>肯定派が被験者になってくれるのがベストだと思う。
ことからオカルト派が逃げているから。

つーか、なんでABXテストしたくらいで鬼の首とったみたいにえらそーなの？
まず、自分の耳を基準にしてる時点で主観だろ？
しかも、こうゆうのは研究者がやるもんだろ？
1つのケーブルは50度ぐらいの熱を持ったもの、１つは、-10度に冷やしたもの、
40年前のケーブル、新品のケーブル、条件を統一してるかどうかもわかんねーのに
音が変わった、変わらんは意味ねぇんじゃね？
ABXテストしたやつは、誉められたいんだろ？えらいえらいｗ

>>395
主観を排除した否定派さんの君なら
客観的に堪えうる「説得力」のある完全なデータを持ってるんだろ？
それがなきゃ、反オカルトの否定派である君の根拠が崩れるからね。
だから、それを示して。
それがなけりゃ、君の発言も主観に過ぎない。

おれは主観が悪いとは思わないけど、許せないんでしょ君は？

なにこの肯定派VS否定派・・・
あまりにもちっぽけなおのれのプライドをかけて口論してる。
不毛だ・・・

>>397
斯様な言辞を弁解たり得ると信ずる貴殿の素朴さを祝福せん。

>>399
ハァ？　ものすごいバカのようだね。否定派に主観は関係ない。否定派はあくまで施験者側。
施験者側の主観が問われるのはデータが出た後。
データはどうやって取るか。
>>3
>ここはやはり肯定派のケーブルの違いが分かると主張する環境で、否定派が試験者、
>肯定派が被験者になってくれるのがベストだと思う。
という実験で取るほかない。その実験からオカルト派が逃げている以上、データなど取りようがない。
そんなこともわからないのかね。

>>401
どこが弁解なのかね？　アタマおかしい？　当然の条件を当然に提示したのがわからなかったのかい？

>>402
貴殿理解し得ずとも我貴殿に訓へをたるる遑無し。
衷心より検証の成功を祈念す。

>>402
あんたの検証の仕方は、否定派が楽でいいね〜。
ところで、肯定派何人ぐらいのデータ採るの？
また肯定派の、ケーブルの優位さが認められたら
その後はどうするの？

>>402
もの凄い馬鹿だね。
否定派の主観など聞いてない。
「否定派」名乗っているんだろ以上、客観的事実に基づいてるんだろ？
主観を排除したのが否定派とおまえが言ってんだぞ。

だから、その否定に至る決め手になった
客観的に堪えうる「説得力」のある完全なデータを提示しろ
と言ってるんだよ。

それが示せないなら、否定派が客観的であると誰が言えるんだ？
本当の馬鹿だな、コイツは。

「否定派」名乗っているんだろ以上
訂正→「否定派」を名乗っている以上

>393
ものすごいバカを発見

翻訳するとこんな感じか?
「バカってのがどれくらいバカなのかバカである自分に分かるように説明してくれ」

>>407
翻訳しないで良いよ。
あれで意味が通じない人間を相手にした所で
意味が無いから。

君たちは、人に馬鹿って言うのがよっぽど好きなんだね。ｗ
それより>>402の検証の仕方がいかに客観性がないかをつついた方が、
面白いんじゃないかな？

>>404
検証というのは、そういうものですよ。
否定派は検証を要求する側です。
何度も書いていますが、肯定派と否定派は対等な立場ではありません。
肯定派は辛いのです。

>>410
>>404の後半の質問にも答えていただけたらうれしいです。

>>402や>>410は理解力が乏しく頭の固い人間を装ってわざと筋の通らない事を書くことで話を紛糾させることを狙っているのでは？

>>410
今、要求されているのは否定派だよ。
それがあって検証となる。
肯定派と否定派は対等な立場ではないんだからね。
でも、確かに肯定派は辛いな。
君みたいな愚問は子供電話相談室と変わらんからね。

>>411
私は別人ですが。
検証会の結果はサイトで公開する予定です。
事前に、参加者に署名をもらいます。信頼性を保証するために必要。
肯定派の人数は奇数で、3人以上が理想ですが1人でも検証は可能です。
ABXテストの主催者、ケーブル交換係、被験者の3人が最低限揃わなくてはなりません。

なぜここまで慎重になるかと言うと、本当にケーブルの違いを判別できる可能性が
あるからです。私に不利な結果も公開しなければなりませんから、そうなると別の否定派から
信頼性への疑問が寄せられるでしょう。ゆえに、証拠を揃えておく必要があるのです。
客観的なデータとは、正しい手法(この場合はABXテスト)で採取し、信頼性が保証されたものなのです。

>>414
お答えいただきありがとうございます。
ちょっと気になることがあるのですが、音の聞こえ方には、個人差がありますよね？
それで1人でも検証は可能というのは、あまりにサンプルが少ないと思うのですが
どうなんでしょう？

>>414
２点お教えいただけますか？
１）統計学を理解していらっしゃいますか？（失礼ながらそうした印象がありません。）
２）装置のレベルが問題となると思いますがどのような条件をご予定ですか？

>>415さんの質問とかぶってしまいました。

オーディオ雑誌で、ケーブルの比較のときに
特性をスペクトラムアナライザーなどで検証してる例があったら教えてください。

ABXテストなんかしなくてもそれで有意な差がでれば十分にケーブルの違いが音の違い
として認められるはずです。

まあ、スピーカーケーブルはともかく、
電源ケーブルや電源タップを大蛇のようにする意味はわかりませんね。俺には。

>>415
サンプルが少なすぎます。という批判。その通りなのでしょうか？

数年前ですが、オーディオについて研究室の助教授と議論しました。
その時の結論は、肯定派を数10人テストしても不足がある。というものでした。
「参加者が少なすぎる。世の中には感覚の鋭い人がいるに違いない。」という
反論が来るのですが、それらの反論をかわすには数10人では不足します。
ただし、この時の議論は音声圧縮に関するテーマでした。
これは今でも研究が進められている分野です。ケーブルとは違います。

ケーブルで音が変わったら電気の常識が覆ります。周波数特性に数dBの変化が
生じているわけですから。意図的に音を変えるように細工しない限り、このような
現象はあり得ません。測定可能な変化です。
ケーブルについては、否定派が検証するテーマとして不適切です。
研究者が結果を見ても、馬鹿馬鹿しい検証だと思うでしょう。
肯定派と否定派が直接対面し検証した。その証拠が残る程度の価値はありますよ。
それだけです。だからサンプルが少ないとか多いとか、関係ないです。

>>416
統計の講座は履修しています。私は工業系の学科でしたから。
ABXテストでは、10回テストして9回以上正解できれば有意水準99%において
統計的有意差ありです。または、20回テストして16回以上の正解です。

私の自宅でやるとして、部屋は8畳の防音室です。機器は10万円クラスですが。
肯定派が機器を持ち込んでもいいですよ。

>>419
うーん、なんか急に主観的になってしまいましたね。
>肯定派と否定派が直接対面し検証した。その証拠が残る程度の価値はありますよ。
これは、肯定派と否定派が直接対面し検証した歴史的瞬間を喜ぼう！！
みたいな感じですか？
たしかに、ここまで主観的だとサンプルは関係ないですね。

>>420
ご回答ありがとうございます。
でも検証会にはほど遠そうですね…。
信頼性の保証など到底無理ですね。

でもそれだけの実験すら企画できない否定派とは大違いです。
どんな結果が得られるか興味はあります。頑張ってください。

>>421
試聴で判別できるほどの変化がケーブルで生じるなんてこと、あり得ると思いますか？
ABXテストで検証すること自体が不適切で、測定器で調べれば済むことなんです。
間違いも少なく、データの再現性もありますからね。
測定器という信頼のある手段を用いずにABXテストで検証するんですから、
もはや手段が目的になっていると言っても過言ではないでしょう。

>>422
判別できない場合は、当たり前のことをやっただけ。そういう評価でしょう。
判別できた場合は、徹底的に測定や追試をやらないと信頼性は保証できません。
こういう検証は、否定派がやるべきものではないのですが・・・

電線による差なんてどうでもいい。
あるかないかを議論している時間も無駄。
その時間と労力と財力を、
室内音響改善に役立てた方が遥かに効果的。

ケーブルなんて、電気的に問題がなければ付属の線で充分。
それ以上でも以下でもない。電線は電線。

>>423
>>試聴で判別できるほどの変化がケーブルで生じるなんてこと、あり得ると思いますか？
それをあなたはABXテストで確かめようとしてるのではないのですか？
>>もはや手段が目的になっていると言っても過言ではないでしょう。
もはや言ってることがよく分かりません。

>>425
それが電気の常識なんですけど、オーディオの世界では違うようです。
未知の現象を確認した・体験した人がいて、私がその証拠を出してと言っても出さないんですよ。

>>426
何を確かめるんですか？音が変わるなんてことがあるわけないでしょう。
どういう根拠があるというのでしょう。体験談以外に何もない。
オカルトですよ。超常現象ですよ。ケーブルなんてそんなもの。
肯定派が証拠を示すことができるか否かを検証会で試すのです。
だから手段が目的になっていると言ったのです。
否定派が、肯定派を吊し上げてさらし者にするんですよ。
非常識極まりない体験談を自信満々に語ってるイタイ肯定派と対面する。
これが目的ですよ。まったく、馬鹿馬鹿しい。

>>428
肯定派になにかヤな事でもされたのですか？
まあ、落ち着いて。
>>否定派が、肯定派を吊し上げてさらし者にするんですよ。
否定派がこんな怖いこと考えてると思うと
肯定派は検証会をするのも命がけですねｗ

>>429
私は優しい人ですよ。命を奪うなんて、そんな危ないことしませんから。
心に傷が残る可能性は否定しません。
燃料が投下されたハングル板の雰囲気を想像して下さい。

>>428
そこまでいくと、わざとらしいな。

音が変わる根拠なんて簡単じゃん。
ケーブルのデータ(静電容量等）はメーカーが示してる。
皮膜や構造も違う。
だから音に変化が表れる。

外的要因が一切ない理想的な環境下で理想的な信号が流れるなら
君の理想論も反映されるだろうけどね。

それと、どんなケーブルで検証するんだ？
付属と肯定派が選ぶケーブルとの比較でも良いのか？
ある程度のシステムなら、たぶん、簡単に当てられてしまうと思うが。

ケーブル全般に言えることですが、測定結果のあるケーブルが見あたりません。
実際の機器で測定した結果が無い。付属品と交換して特性を比較し、検証することは可能。
なぜ出来ることをやらないのか。ケーブル業者は測定器を持っていないのでしょうか？
ケーブル交換によって音が変わるのであれば、なぜ測定しないのか？
そして、音の変化を裏付ける証拠が無い。体験談だけなのはなぜなのか？
これらの疑問から導き出した結論は、ケーブルはオカルトです。信仰の領域なのです。
信者の心が作り出した、観念的な存在です。
彼らの目の前に、確かにそれはあった。実際に音は変わった。
ケーブルは奇跡を起こす。信者達は、ケーブルの違いを感じることができると信じている。
そして、信じる心にケーブルは応える。彼らはケーブルに感謝し、捧げる。

カーゴカルトを思い出しました。

聴感の違いは、FFTだけじゃわかんないことも多いよ

>>433
測定の結果は出てるでしょ。
直流抵抗や静電容量みたいに。
これがケーブルのデータ。
あと、構造・皮膜の違いで外的な耐性が異なるぐらいじゃない。
変化があるとするなら、この事から予測できるでしょ。

それと、出音について言ってるなら、現状、音質を測る測定機が無いから無理。
だから今でも、オーディオ機器全般で聴感が頼りじゃん。
(製作においてだよ）
音質のメカニズムが解明されているなら、聴感や宣伝文句抜きに、
各社そのデータを載せれば済む話し。
それでも測定できるというなら、逆にどんな測定方法があるのか教えて欲しいな。

ホット線は音の表層にコールド線は音の深層に対応しています。

＞ケーブルのデータ(静電容量等）はメーカーが示してる。

カットオフ周波数が可聴帯域に存在するのか？

＞皮膜や構造も違う。
だから音に変化が表れる。

これには全く根拠がない。

つーか、オーディオするのに根拠ばかり追求してると
身動きとれなくなるけど、自縛がお好みなのか？
糞耳〜とか言われて気持ちイー
キモイヤツらだｗ

根拠なしに CD の規格とかが決まっているとでも思っているんだろうか?

ABXもいいけどさぁ、スペアナで計測すりゃいいじゃん。
FFTがすべてじゃないって言うヤシいるけど、
ヴォーカルが出るだの、引っ込むだのっていうのは
最低限、数値が出るはずだぜ。

プロのエンジニアはとても繊細なEQをかけるそうだ。
それでも音がかなり変るとか。

ケーブルで音が変ったなら、何らかの痕跡が残るだろ。

＞つーか、オーディオするのに根拠ばかり追求してると

根拠のない電線屋の宣伝文句に躍らされる程おめでたくないのでな。

＞身動きとれなくなる

実際には存在しない「ケーブルによる変化」にばかり気を取られてしまう。
これでは電線屋の思うツボ。自縛ならぬ電線屋の呪縛。

♪騙されてるのもわからないなんて可哀想だわぁ〜

＞ヴォーカルが出るだの、引っ込むだのっていうのは
＞最低限、数値が出るはずだぜ。

最近のケーブルはCRネットワークでも内蔵されてるんすかねー？
あ、だから蛇みたいに太くなってるのか!

根拠のあるスピーカ屋の宣伝文句
根拠のあるアンプ屋の宣伝文句
根拠のあるＣＤＰ屋の宣伝文句

さぞ良い音のシステムが組めたことであらうｗ

技術的「根拠」を否定して何が残るんだろう…

わざわざ技術的「根拠」を否定しなくてもイイじゃん。
別に根拠がなくても音が良ければそれでイイがｗ
で、技術的「根拠」で何を買ったのかな？

技術的「根拠」のみで最高が判断できるなら、チミら超軟弱者でも簡単に最高を手に入れられるなｗ
つか、機器のバリエーションなんか無くなって嬉しかろ。
もしその妄想が実現してもケーブルの差もわからんような糞環境なら「糞耳〜」に
なんの変化もねーこと間違いなしｗ

>>437
シールドやツイストも否定か。
で、その根拠は？

>>443
たぶん最安セットで十分なんだろうね。
どれも、もっともらしい根拠があるから。
結局、否定派はカタログ厨だけど
ケーブルだけ何故か信用できない上に
それを肯定派に求めるという何とも面倒な輩だったって事かな。

キモイヤツらだｗ

理論は理想的パーツを仮定することで成立しているが、
現実には理想的なパーツは、線材は存在しないということがわからんのだろうね。

理論的根拠と、仮定を混同している馬鹿理系君はよくいるタイプ。

もうこのスレ、終了したら。

否定派なんて最初からいなかった。
いるのは教科書頼みの未経験者ばかり。
だから経験してみた『否定派』は懐疑派か肯定派になってしまう。
実際にやってみて否定する『否定派』に早くお目にかかりたい。

ケーブルは多かれ少なかれオーディオやってる以上絶対使用しているはずだ。
やらない奴らは乾電池式のラジカセでしか聞いてないのか？
何故頑なにケーブル交換検証を自分達でしようとしないのか。
環境も含めて音の変化を捉らえているというのなら
ケーブル以外の要素にどれだけの有意差があるか客観的に検証して示さぬばならない。
環境での変化は『経験上』認めるのか？教科書に載ってるからか？
とりあえずやってみせねば未経験野郎が大口叩いてるだけと言われても仕方がないわなあ。
『先に』環境の差やABXの有効性を主張して自分らだけでは出来ないとは情けないね。

>>420
検証会に使おうというのが１０万円クラスの機器、被験者は１人でもよいとい
う考えには驚きました。失礼ながら検証会の名にも値しないですね。もしかし
たらいわゆる釣りでしょうか？

それ以外の否定派と来たら相変わらず“ケーブルで音が変わるはずがない”と
叫び続けるだけ。理論だか実験だかで主張を検証するのがここの目的では？

検証など永遠にあり得ないですね。それでもスレは続くのでしょうが。

簡単に言えば
ここは円周率が『三』なのだょ！
教科書に書いてあるからと

たしか、以下のラインアップでしたよね、検証会さんの10万クラス。
DCD-S10�V
AU-α507NRA
S-A7

様々なレベルの人が好き勝手に語っているんだから、話は噛み合う
わけがないですね。

>>449-452
同意。
結局、行動できる否定派は懐疑・肯定派に変わっていくから
残る否定派には碌な奴がいない。
改築か新築か分からないけど、数ヵ月後、検証するとか言ってる奴も
本当かどうか怪しいもんだし。
本気で言ってるなら、数千円の出費ぐらい惜しまず自分で試して
議論に載せるでしょ。結局、コイツも口先だけ。
初期の頃に専門家も呼んで検証するとか、大風呂敷を広げた奴がいたが
結局、頓挫した事があった。
語り口調からその時と同じ奴だと思うよ。

＞別に根拠がなくても音が良ければそれでイイがｗ

根拠のないボッタクリにも異論なし？
「詐欺」に騙される方が悪い、という言い分か？
喜んで騙されてやってるんだよ〜･･･という人が多いんだな。

>>455
根拠が無いとするなら、まずその事を証明した上で否定しろよ。
それができなきゃ、おまえの否定も根拠が無い。
何度言っても分からない奴ばっかだな。

>>455
チミのボッタは幾らからかい？それが問題だｗ
ボッタと思うなら買わなけりゃ良いだけ。
もし聞いてみたいなら借りればよい。
そのくらいのツテ・ネットワークはつくらんとね。
結局、人生最後はこれだな。理屈や根拠だけじゃ生きていけんｗ

＞まずその事を証明した上で否定しろよ。

だ・か・ら
たかが電線ごときに大枚払ってしまう思考回路に問題があるって言ってるの。
たったあれだけの製法と材料に、どれだけのコストが掛かってると思ってるの？
付属の通称安物ケーブルに何か問題あるかい？周波数特性にうねりでも出るのかい？

「大枚はたいたから良い筈だ！」というプラシーボ以外のなんでもないんだよ。
電線屋に上手く操作されてるだけなんだから、そろそろ気付け。

やっぱ、キモイヤツらだｗ

>>458
お前さー、「肯定派＝高いケーブル大好き」って言う決めつけ、いい加減やめたら？
安いケーブルでも、高いケーブルより音がいいものがあるって言う人も肯定派だろ？
そういう人たちには、どう反論する訳？
ようするに、お前の頭はカチカチなんだよ。

>>460
たぶん、そうじゃなくて、彼には数千円が大枚なんだよ。
これじゃあ、試す為のオーディオ機器も持ってないだろうね。
何しにピュア板に来てんだか･･･

機器に付属してきた奴より高いのは全てボッタだわな。
長さが足りなくて買い増すというなら別だが、
長くすることによるデメリットを考えればそれも無駄。

>>462
ふーん、君の耳がケーブルの違いが聞き分けられないならそりゃボッタだわな。
ものすごく主観なので、君の話は一般論でなく感想文だね。

>ものすごく主観

ふーん、「聞き分けられる」というのは主観でないのか？
主観でしか語れないのがケーブルの差だな。
つまりプラシーボ。
電線業者を思う存分に儲けさせてやってくれ！

>>464
確かに、「聞き分けられる」というのは主観ですがなにか？
ただ、俺は「聞き分けられる」事を主張したりしないで別の視点から論じるけどね。

だから、「肯定派＝高いケーブル大好き」って言う決めつけ、いい加減やめろ！

>>458
＞「大枚はたいたから良い筈だ！」というプラシーボ以外のなんでもないんだよ。

今までのスレの経緯知ってるの？
たとえ高いケーブルを買っても駄目な時は駄目なんだよ。
それに対して負のプラシーボとかを否定側が持ち出す、という事が何回もあった。
大枚はたいて良い音がする筈だ、と思い込むことが負の方向への心理的効果を生ずることがあるというなら
何故『絶対に変わらない』という思いが逆方向の心理的効果を生み出さないのか？
否定派で『やってみた』人間がその効果が原因で懐疑派、肯定派になったというのなら
それを見極めるために実際に自分達で客観的な検証を取り組もうと何故しないのかな？

＞たったあれだけの製法と材料に、どれだけのコストが掛かってると思ってるの？
そう言うのはその『あれだけの製法と材料』を徹底的に研究し何十種も実際に試してから言うこと。
例えば時々あがるAETのSCRというケーブル。あれを実際に設計して作成したコストを計算して
どれだけボッタくりかを提示してくれ。ちなみに俺は俺のシステムではそのケーブルは合わなかったから、
友人にあげたと昔のスレに書いたことがある者。

>今までのスレの経緯知ってるの？

スレごとｲﾗﾈと思ってるんだよ。

あーあ、最後は、キレちゃう否定派ばっかりか。。。

>>467
このスレなんて存在価値ないよ、本物の否定派が自らの議論、検証を始めていかない限り。

教科書嫁、で終わりにするなら今すぐ閉鎖しろ。俺は一向に構わない。

だから、ケーブル一本買えない貧乏人しか顔出さないんだって！

ケーブル否定派って、単に10ﾏｿ程度のケーブルが買えないだけ。



だろ？

マジレスですが、否定派はケーブルが買えないというより、そもそもレベルの
高いオーディオ装置を使っていないのだと思います。装置とケーブルへの費用
配分にもバランスというものがあります。能力の低い装置ならどんなケーブル
を使ったところで大差はなく、もし費用をつぎ込むなら装置を買い換えたほう
が得策です。

オーディオに金をかけないのは必ずしも「買えない」わけではなく単に「買わ
ない」という場合もあると思いす。でも金銭的余裕があり音楽を良い音で楽し
みたいのであればかたくなに否定派を続けるのではなく、音の良い装置とその
性能を十分引き出せるケーブルを購入されるほうが毎日の生活がより楽しめる
ものになると思います。

>>472
そのとおりですね。

>>472
同意

教科書ったって、とりあえず義務教育程度の教科書で充分だからね。
導体と絶縁体の性質はおわかり？
絶縁体は誘電体の性質もある事を知っているお利口さんもいるかな？
さ、その誘電容量が原因でカットオフ周波数が問題になるのはどういう状況か、
まずは考えてみよう。

>>475
そのカチカチの頭を柔らかくしてシステムのレベルをあげましょう。

あれ?
ケーブル変えてシステムのレベルがあがったと思い込んでいる、
カチカチのプラシーボ頭脳の事かい？

>>435
変化はありません。直流抵抗も静電容量も、無視できる範囲です。
人が検知できるほどの違いが生じたデータもありません。

メーカーが聴感を頼りに製作しているなんて嘘を書かないで下さい。
測定器を頼りに製作していますよ。音質のメカニズムが解明されているから
音声圧縮が可能になります。必要とされているのは、変化を捉える能力です。
カタログに載っている特性を比べて下さい。大差が無いでしょう？
だから宣伝文句をいろいろ書くんですよ。性能は各社とも横並びです。
メーカーは特性を保証しますが、体感できる保証はしません。だからこそ、
聴感が大切なのです。大差のない性能で、他社とは違う音を聴かせなければならない。
音が変わった体験は否定しませんよ。メーカーもそれを期待しています。

>>450
経験と言いますが、それは「音が変わった体験」のことです。
それを否定する否定派がいません。勘違いしないで下さい。
「ケーブルの電気的特性に起因する音の変化を試聴で判別できる」という珍説を
否定しているのです。
だから、肯定派に問うているのです。ケーブルの違いが判別できるならば、その根拠を
示して下さい。出来ないなら出来ないと潔く認めて下さい。

>>451
どうしてですか？いったい何が不足しているのですか？
私は釣りが目的じゃないです。検証会の目的は既に書いていますよ。

>>453
重要なものが抜けていますね。
dbx1231(31バンドグライコ)ですよ。検証会で私のシステムに文句をつけたら、
意地悪テストを受けて貰いましょうか？
プライドをズタズタに引き裂かれるかもしれないので、覚悟が必要ですよ。

>>454
妄想で語らないで下さい。
行動できる否定派なんて矛盾ですよ。やるべきことをやらない肯定派のために、
私がわざわざ検証会をやることが異常です。
否定派は反論・反証するのが使命です。口先だけの肯定派ばっかりで進展しないんですよ。

ケーブルなんてなくていいだよ。音でないけどさ

>>481
あなた、本当にレベルが低いですね。
怨念に凝り固まっていたらレベルは低いままですよ。

>>466
新興宗教に勧誘されて入信するパターンですね。最初は否定派ですよね？
否定派から肯定・懐疑派になったという例を出してもムダです。
「音が変わった体験」は、裏付けが無ければ単なる主観。根拠が無い。
測定結果も無い。ABXテストもやっていない。現象の確認ができていない。
オカルトですよ。

>>484
あなたにそんなことを言われる筋合いはありません。
糞耳・糞システム呼ばわりする輩を見てどう思いますか？

>>472
レベルの高いオーディオ機器とは何ですか？どういう基準に照らし合わせて高レベル・低レベルなのか
説明して下さい。能力の高い・低いとはどういう能力を比較しているのですか？

あらあら今日はいつになく不機嫌ですこと。
連書き特徴は似ている..

デジタルである限りプレーヤーによって音が変わるはずはありません。
電気的特性に起因するCDの音の変化は試聴では判別不可能なのです。
なぜなら、ABXプラインドテストで実証されていないからです。
音が変わったと感じる人は単なるプラシーボ、オカルトですよ。
ましてやSACDなど音が変わったと感じられるはずがないのです。
人間は20kHz以上の音は聞き取れないのですよ。
それはちゃんとブラインドテストで実証されています。
しかしSACDの音の差はABXプラインドテストで実証されていないのです。
2万円以下のiPOdでも100万円以上のSACDの音と全く変わりません。
ABXプラインドテストで実証されていないものは全て嘘なのです。
違いを感じる人はすべからく糞耳であることは間違いありません。

>>488
不機嫌ですよ。工事の見積もりが予算オーバーなんですから。
これ以上は無理と伝えておいたにもかかわらず、それ以上の額を提示してきた。
来週中に工事費用の結論が出ます。
もし予算オーバーならば検証会は無理です。1年以上延期される可能性が高い。

不味いエサだな

>>491
俺の言った通りの展開でしょ。
見え透いているし、笑いの取れるオチもない。
真性の屑だよ、この検証会を開くとか言ってる奴は。

＞装置とケーブルへの費用
＞配分にもバランスというものがあります。能力の低い装置ならどんなケーブル
＞を使ったところで大差はなく、もし費用をつぎ込むなら装置を買い換えたほう
＞が得策です。

読めば読むほど・・
それにしても凄い主観的思い込みだな。
根拠もないのに断定調なのが、いかにもそれっぽい。
例のマイナスイオン商品の宣伝文句とよく似てる。

で、二名ほど同意したのがいたが、この程度が肯定派の共通認識なの？

>>493
アンタ、オーディオに向いてないね
わしらもどーしてケーブルを替えると音が変わるか知りたいだけど
あんたんとこじゃ変わらんらしい
科学的にどーして変わるのか調べて欲しいので
アンタはお呼びでない
別の人カモーン

> 科学的にどーして変わるのか調べて欲しいので

大雑把に科学的、というよりも、まずは電気的にどうか、だな。
人に調べてもらうなんて言ってるうちは進歩ないよ。
教科書をちゃんと読めば、変わる筈がないって事が自ずからわかる。
で、「ああそうか、あれは変わったような気がしてただけなんだ、
となると、プラシーボだったんだな」と心から納得出来る。それだけ。

間違っても教科書にオーディオ誌なんか選んじゃダメ。
あんなの嘘八百もいいところ。
とりあえず、交流理論の初歩をこれで。
ttp://www.cqpub.co.jp/hanbai/books/37/37461.htm

>>495
今の教科書の円周率は『三』だから
誤差範囲に埋もれて優位差無しとなる。
点14、点14○●●は微妙ニュアンスレベルと似ている。よって教科書は参考にならないな。

>人に調べてもらうなんて言ってるうちは進歩ないよ。
教科書をちゃんと読めば、変わる筈がないって事が自ずからわかる。

本を読んで思い込んでるだけじゃ、人に調べてもらうのと大差ない。

>489

詳しくないのに俺なんでここ見てんだろ。。
俺は元某計測器メーカーの社員だけど
エンジニアではない・・と前振りしておくけど

>人間は20kHz以上の音は聞き取れないのですよ。

従来20Khz以下は聞こえないと言われてたけど
ここ数年は「聞こえるらしい」ってことらしいぞ。
（音響学会の会合にちょくちょく顔出してるおっさん談）

>2万円以下のiPOdでも100万円以上のSACDの音と全く変わりません。

ピュア版だけにデジタル知らない人？
これは明らかに違うよ。

＞わしらもどーしてケーブルを替えると音が変わるか知りたいだけど

そもそも前提が間違ってる（あるいは確認できていない）。

なんか489のを読み直して改めて変だなと思ったこと・・

統計学しか知らない人？それとも
デジタルだから変わらないって言いたいだけ？

デジタルの時点で音声圧縮っていうのがあるってことと
D/A変換した後のアナログ信号のことスポッと抜けてるのに
デジタルは音が変わらないって言ってるのは
俺でもわかったよｗｗ

>iPOdでも100万円以上のSACDの音と全く変わりません。
これじゃあケーブルの音が同じに聞こえるわけだ。納得。

>>489
は、どうみてもネタでしょう。

＞点14、点14○●●は微妙ニュアンスレベルと似ている。
＞よって教科書は参考にならないな。

本当にゆ○り教育の弊害が出てるんだねwww

＞本を読んで思い込んでるだけじゃ、人に調べてもらうのと大差ない。

読んでも知っても調べてもらってさえいないヤツとは
雲泥の差があるわいな。
大して難しくないんだから、読んでからお話しましょうよ。
複雑怪奇なオデオ評論家の怪文よりずっと明快だよ技術書は。
バッチリ答えが出るんだから。

読めば読むほど不毛な論争を延々と続けているね

tp://www.asj.gr.jp/qanda/index.html

日本音響学会のQ&Aの一番目に

＞このように最も基本的な評価パラメータであるラウドネスでも、研究・改良が進められているところであり、
＞ラウドネス以外の評価パラメータに関しては更に複雑で決定的なものではありません

音の評価方法は学者レベルでもはっきりしていないと認めてる。
「音は変わらない」という否定派の根拠は学術的にも全く成り立たないんじゃないのか？

それに「音」って耳だけじゃないって話は当時聞いたし、最近は工学系の研究だけじゃなくて
医学的な見地からも音に対して研究されてるはずだよ。
わかんないことがたくさんあるってのは
学者レベルでも認めてるのは明らかな部分でないの？

>>498
どう考えても>>489は否定派に対する皮肉だろ。

>>502
教科書と皮肉られている意味が分からない？
先の話しをしている時に、
教科書レベルの話しを繰り返しているから、
まず身をもって体験して、進級してから書き込めと
言われているんだよ。

実際に変わらないんだからどうしようもないじゃん

>>503
音の善し悪しは機械で測れないっつうのはあたりまえじゃん

>506

矛先を俺に向けるなよ・・・

このスレって単純明快に
肯定派が次々に釣られてるだけのような気がしてきたぞｗ

＞音の評価方法は学者レベルでもはっきりしていないと認めてる。
＞「音は変わらない」という否定派の根拠は学術的にも全く成り立たないんじゃないのか？

同様に、変わる筈だ、という根拠も示せないという事だな。
そもそも今のテーマは電線なんだから、
純電気的に波形伝送が問題なく行われさえすれば、
どんなケーブルでも全く同じ結果が得られるという話。
電気的に変わらないものを、聴感という主観的な尺度で、
「変わった変わった」と言ったところで、何の検証もしようがないという事だ。
それは、単に「気のせい」としか位置付け出来ない。
学術的にはそれ以上でもそれ以下でもない。

＞まず身をもって体験して、進級してから書き込めと

オカルトの世界へ進級ですかね？
ちゃんと教科書を読めば、そのようなインチキな世界に
足を踏み入れるなんて事にはなりません。

「身をもって体験」って言ってますが、
ケーブルの音の違いを聞き取れたという体験の事ですか？
なるほど、余程耳に自信があるんでしょうかね？凄いですねー。
で、「いやいや、これはプラシーボ効果かも･･？」
と疑うプロセスはすっ飛ばしましたか？
何かすっ飛ばせるだけの根拠があったんでしょうか？

それとも・・
プラシーボを植え付ける立場の方ですか？
商売上そういう事にしとかないと、
明日からオマンマ食べられなくなっちゃうとか？

>>509

まーあれすね。
音を聞くのは脳なので、脳内補間でもすれば、音は変化しているかもしれないが、
スピーカーに届いている信号は変化してないと。

まあ、ギガオーダの高周波を聞いてるならまた、話は違うかもしれんが
可聴域なんてオーバーサンプリングしたってたかだか数十キロヘルツだからねえ。

それを導体とおすだけで変化させられるなら、ノーベル賞ものの新発見では？

とにかく否定派にとっては、このスレ（ネタスレ）しか拠り所がありません。
否定派だけに語らせておけば、何の議論もなく何も進展せずに話題も無くなり
スレも消滅するのではないかと思います。

ただはっきりした事は否定派をなのる輩が何一つできない行動力ゼロな香具師ばっかりだったということ。

煽動して肯定派を参加させるには否定派のみでできる検証をやってみせるのが一番てっとり早いのに。
それでも肯定派が参加しないなら、そこで初めて肯定派を非難すればいい。
実際今の段階でも参加したいという肯定派や元否定派もいたのだから
まずそいつらと現時点でできる検証をやってみせてみ、それだけで肯定派の見る目が変わるよ。

実際問題検証などする気が無い、またはやる気がないのはあからさまなんだよ。
違うというなら態度で示せよ、論の無い言い訳は聞き飽きた。

あとエスノセントリズムの時に一斉に沸いたエフェクタ君の金魚の糞の否定派はまだいるのか？
最低４人はいた奴らが一斉にあらわれいっせいに消える、不思議だなあ。

こんな混沌とした状況でABX検証会やってもダメでしょ。
永遠に終わらない宗教論争と同じレベルだし、
顔合わせして万が一のことがあっても誰も責任もてん罠。
新聞沙汰にでもなったらオーディオ界の現状が世間にも知れる。

ところで、開催主さんは何の工事をするつもりですか？
音響？電気？

＞私が求めているのは良い音がするように感じることではなく良い音がすることです。

頭を工事しろ。バカ

>>512
プ　ラ　シ　ー　ボ　ｗ

オーディオ誌の音質評価で絶対ブラインドでの評価方法を取らないしなぁ
ほんとに音が変わるならブラインドで評価してくれ
どうせ、数万円のケーブルが数百円のケーブルに負ける結果が出るんだろうな

検証しようとしない否定派
理論を理解しようとしない肯定派
みんな自分の主張ばっかりの、お子様だからいつまでたっても不毛なんだね。
まあせいぜい頑張って！！

>>517
お前がそんな事しか書けないお子様だというのはよくわかった。

バカの一つ覚えに行動力とか言うバカいるけどさあ、体験談レベルさえ、検証に耐えうる文章にしてないだろ。
変わる変わるの繰り返し。自分のやった実験の結果をなぜＵＰしないんだ？
それこそ行動力がない。つーか思い込み以外の経験がないんだろ？
それから検証会に使用するケーブルをオカルト派は提供しろよ。
まず、提供出来るケーブルの名をあげろ。違いがわかったというケーブルの名をな。

>>519
肯定派は、自分用の環境、自分の体調、自分の耳のよさその他要因を
明示できないから体験談の検証に耐えうる文章というのは、無理だと思うよ。
ただ肯定派は「行動力がある＝えらいだろ〜」みたいな感じじゃないかな？
おそらく、否定派の定義がはっきりしてないから話が混乱するんだと思う。
否定派は、ケーブルによる音の違いは認めるが、そこに音の優位差はないってことでしょ？
だったら肯定派は、勘違いしてるだけでみんな実は否定派なんじゃないかな？
「ケーブルで音が変わった！しかもこの音のほうがいい！」っていうのは
客観的な音の優位差ではなくて、本人の音の好みだからね。

未経験な否定派が何を書いても『自分は何もできません』と言っているだけ。
単なる経験談や印象評価を先に否定した奴らが、それ以上の物を提示せねばならないのがまだ理解できないか？
何を提示せねばならないかもこれまで何回も言われてきているだろ。
>>520
ケーブルによる音の違いはある筈が無い、あっても聴覚で捉らえられないと言っているのが否定派だ。
有意差があり、それをどうこう言うのは音の聴覚レベルでの変化を認めた上での話。
あんたは懐疑派もしくは肯定派なんですよ、ここの『未経験派』からすれば。

>>519
体験談でも肯定するという行為において何ら問題は無い。
ピュア板の中でも、500円以下やベル線など分かれているし、
他の板に出張して知らない人を相手に批難をしているわけではない。
あくまで、個人的見解の範疇にある。

しかし、否定するという行為には、相手を否定する以上、
それを言うには責任が生じる。
「俺は」ケーブルを替えても変わらないと言うのと
単にケーブルを替えても変わらないと言うのでは
対象となる相手、範囲が大きく違う。
その認識があれば、本来しっかりとした証明が示されなけば
単なる侮蔑行為に過ぎない。

否定派がしきりと検証という言葉を持ち出すのは、
それだけ論として成立していない事の裏返し。
大風呂敷を広げたものの中身が無いのが否定派だからな。

そんな失礼な連中に対して、肯定派が様々な提案を示しても何も実行しない。
浅い思い込み「しか」ないのが否定派だからだ。
浅い理論で、何もできない事を、既に見切られているから
肯定派の追求に醜態を晒しているんだよ。

馬鹿の野次に本気で付き合う人間がいるとでも？
自覚無く勝手に期待をしていたなら申し訳ないが
残念ながら、そんなお人好しはいないよ。

そもそも検証する必要なんて肯定派の人間にはない。
棲み分けを理解しているから、個人の見解の中で
必要無い・知らないという人に理解を強要しても意味が無いからな。

もう一度、足りない頭で「否定する」という事がどういう事か
考えてみたらどうだ？

>>521
だったら、否定派は腐食しきった何十年前のケーブルと新品ピカピカのmogami
あたりで比較しても、両方音の違いがないというの？
そうだとしたら、それは難聴だね。

>未経験な否定派が何を書いても『自分は何もできません』と言っているだけ。

しても無駄だという事がわかっているから、やらないんだよ。

＞ケーブルによる音の違いはある筈が無い、
＞あっても聴覚で捉らえられないと言っているのが否定派だ。

そうです。よくわかってるじゃない。
ま、「あっても捉えられない」というのはちょっと違うな。
単に、「ない」

＞有意差があり、それをどうこう言うのは
＞音の聴覚レベルでの変化を認めた上での話

だから、そんな変化はないんだってば。
違いがあるような「気」がするだけでしょ？
気のせいで違う違うといってるものなんて、
検証しようがないんだよ。

>>519
今までのスレ見たことないの？いろいろケーブルを挙げてあるよ。
その度毎に単なる体験談扱いして相手にしてないのが未経験派なんだろ？
肯定派も書きはじめは色々提示したりしてるんだけど
否定派が口だけで何もしようとしないから結局煽りレスになってしまうんだよ。
俺はいつも煽ってるつもりはないけどね、正論を言っているだけだ。

>>521や522、523の言うとおり常に単なる体験談や印象評価を否定してきた方が、
否定をするに足りうる『客観的な検証』を提示せねばならないんだよ。
そこで初めて『否定派』を名乗れるんだよ、何度も言われてきている事。

>>525
じゃあ、524に近い条件で、一回でいいから
だまされたと思ってやってみて。
教科書通りにいかないって事がわかって面白いと思うよ。

＞浅い理論で、何もできない事を、既に見切られているから
＞肯定派の追求に醜態を晒しているんだよ。

浅い理論に対して、何か深〜い理論があるわけ？
まさか、スカ○ー波とか言っちゃうのかな？

＞必要無い・知らないという人に理解を強要しても意味が無いからな。

そうなんだよ。このスレに肯定派が居る事自体おかしいと思わないか？
スレタイもう一度見てみなよ。

>>528
>浅い理論に対して、何か深〜い理論があるわけ？
ただ、教科書どおりじゃないことを確認すればいいだけじゃん。
そんなちっぽけなプライド捨てちゃえよ！

>>525
否定派がケーブルの差より何百倍以上差があるという環境変化による有意差
聞く位置の数十ミリから数センチ単位の変化や空調の効いた部屋での数時間での温度差。
その他諸々の影響による物をABXで検証し、その後ケーブル交換による差のものと較べればいいだけの話。
そのやり方とかをいちいち聞かねばならない時点で検証能力が無い事を露呈する。
まず『理系で行動力のある』否定派様が自分達の高度なオツムで考えて検証をやってみせなさい。
やれば出来ると信じていますよ。

>ただ、教科書どおりじゃないことを確認すればいいだけじゃん。

確認ってったって、「音が変わったね」って思うだけでしょ？
それは主観評価でしょうよ。

>>532
>それは主観評価でしょうよ。
そこらへんがよくわかんないだよな
あなたの否定派の定義は何？
>>521で否定派の定義は、
ケーブルによる音の違いはある筈が無い、あっても聴覚で捉らえられないと言っているのが否定派だ。
っていってるけど、これって主観以外は無理だろ

>>529
でも『否定派のみでの議論、検証をはやくしてくれ』と頼んでも
否定派のみでは検証は行わない、肯定派の参加が必須といって前文を変えたんでしょ、検証会氏が。
まあ自称検証会氏であり、ここまで煽られても何も出さないのは何も出来ない、
と考えても差し支えはなさそうだけどね。
スレタイどおり否定派のみで検証やってるなら肯定派もここまで煽らないんじゃない？

>>492
誰に向かって言ってる？
やるべきことをやらない奴が真性の屑だろう。
「違いがわかる」ならば、その証拠を示す。当然のことじゃないですか。

>>503
ラウドネスの特性は最近になって改訂されたようだけれど、それは
「音をどう感じるか」という評価です。特性の変化と聴感の関連性の指標。
「音の変化を検知できる・できない」とは違います。
波形が変わったから音が変わったのです。ケーブルによる変化は極めて微少。
学術的にはケーブルの影響なんて話題になりません。

>これって主観以外は無理だろ

やっとわかった？
だから、そんなものに科学も何もあったもんじゃないワケよ。
単に気の持ちよう。
だから、
「オレ様が聴感で選び抜いたケーブルの音は素晴らしいだろ？」
と言ってみても、他人はふーんと言うだけ。
それ以上の説得力はないんだなーこれが。

>>512
行動力は肯定派に求められるもの。否定派は反論・反証する能力が求められます。
何度も書きましたが、肯定派と否定派は対等ではない。不平等な立場です。
私の言ってることが言い訳に聞こえるならば、それは検証に対する無理解ですよ。

>>537
あなた、否定派？なのに否定派の定義がこんな主観でOKなの？
あなたの否定派の定義を教えてよ

>>513
実家の一室を改装し、防音室を作るのです。工事実現までの課題は予算です。
希望額二百数十万円と提示額三百数十万円のギャップで交渉がまとまらないんです。
交渉決裂したら別の業者を探さなければならないし、工事開始日(父親が易者に相談するらしい)を
再設定しなければならないので一年以上延期かもしれない、と書きました。

なんで検証会するのに防音工事が必要なの？

>>541
関係ないですよ。

>>542

この書き込みは別人？
>来週中に工事費用の結論が出ます。
>もし予算オーバーならば検証会は無理です。1年以上延期される可能性が高い。

関係ないなら検証会開けばいいんじゃないの？
工事始める前に。

>>543
前にも書きましたが、業者が部屋を調査するので片づけました。
工事をしない場合は部屋を元に戻さなくてはなりません。
現状は6畳の和室で、タンスや本棚もあるので一部屋に三人以上入って
検証会をやるのは無理でしょう。ケーブル交換のたびに機器の位置を
ずらさないといけません。セッティングが変わるので、これじゃ検証にならないんです。
工事後は8畳の防音室になり、ケーブル交換も楽になります。

大した差じゃないし、今のままでいいんじゃないの？
タンスや本棚退ければいいじゃん。

無知な肯定派がいるので、何度も何度も書いてますがまた書きますよ。

肯定派は証明する義務を負う。根拠を示すのは肯定派。
否定派は反論・反証し、肯定派はそれに応える。体験談は単なる主観なので反証不能。
「私の主観に過ぎませんが、音が変わったように感じましたよ。」と言うだけでよい。
だから、否定派は「音が変わった体験」を肯定する。肯定派の体験談が嘘である、と断定できないから。
「ケーブルの違いがわかる」と言うからには責任が生じる。違いがわかる根拠を示さなくてはならない。
その根拠を肯定派が示すことができなかった。だから否定派が追求を続けている。
根拠を示せないなら、「できません」と潔く認めてくれれば決着がつくのです。肯定派が無理に反論するから
議論がえんえんと続くのです。見苦しいですよ。

おわかり頂けましたか？
特に、>>521　>>522　>>523を書き込んだ方。検証というものを理解していませんね。

だからすぐ検証会開けよ

>>545
それが出来ればいいですけどね。家族が反対しなければね。
廊下や座敷に荷物が溢れてるんですよ。殴られるどころの騒ぎじゃなくなります。

>>547
その減らず口を引っ込めろ。直前に書いたことも読めないバカなのか？
いい加減にしろ。黙れ。

やれやれ。
検証会とやらは全然ヤル気ないようですね、やっぱり。

>>549
あらあら今日はぶちギレですね。
先日よりご機嫌は麗しくないのですか？

>>549
人たるもの馬鹿にあらずば斯かる発言はすまじ。

加へて優しき人（Cf.>>430）の発言とも思へず。

逃げ出す気バリバリの肯定派に言われたくないね。
ヘタレですねー。恥ずかしいですねー。
そんなに自信があるならやってみなさいよ。否定派を招いてやってみればいい。
できるんだろ？やってみろよ。
「ボクはかめはめ波が撃てるよ」なんて言ってる小学生か？
まさか本当に小学生なのか？社会人だったら永田議員がどうなったか知ってるよな？

1000円/mと10000/mでは違いが無いって話ならまだ議論しようかとも思うが、
どんなケーブルでも変わらないなんて言われると、相手するのも無駄かと思ってしまうな。

そもそも、この話ってどこのケーブルの事なんだろう。
ありとあらゆるすべてのケーブルにおいて差がないなんて言う馬鹿な話なの？

>>554
付属品でいい。付属品と交換しても違いはわからないよ。

>>549
願わくは我が発言に対しても反論を給はらん事を。

>>552
私は優しい人ですよ。優しいと怒らないは矛盾する概念じゃない。

ケーブルは、幸運の壺や病気に効く水と一緒。オカルトや超常現象ですよ。
体験談以外に何も無いじゃないか。

>>554

まあ、一番変化ないのは電源ケーブルなわけだが。


同軸のインターコネクトも、たとえば6Nから9Nに変えて電磁気学的に差があったら、
ノーベル賞級の新発見。今までのエレクトロニクスの概念が覆されるね。

スピーカーもたかだか10mの銅線で波形が変化するようでは、
定格たりてないくらい細いとかだろうな。

スピーカーから出る音声を比較するから聴覚に頼っておかしくなるだけで、
計測器でケーブルの品質を比較すべきだ。

>>554
SPケーブルやアナログピンケーブルの話だろうと思ってずっと読んでるんだが。
さすがに電ケーやデジタルケーブルの話じゃないだろ。

>>553
すばらしい文章をお書きですね。
＃苛めてごめんね。

>>560
目的が荒らしならこのスレに書き込まないでくれ。

>>557
反応に感謝す。
552の主旨たる前段に言及の無きは反論の余地無きと認むか。

新聞で前を見えないようにして友達にその場で交換して
もらって聴けば一発で理解できるよね

例えばラジオセンターで売ってる500円のインコネケーブルと
SILTECHの70万円のインコネケーブルに違いがあると判れば
それだけでケーブルによる音の違いは証明されて終わりなんだ
存在証明はひとつあれば十分だ

ところがケーブル否定派は，全てのケーブルの比較に対して
差異が無いことを全部立証しなくちゃいけない，大変だよね

>>562
バカに向かってバカと言って何が悪いの。
ここまで理解してくれない人は珍しいのでバカと書いた。
わかって言ってるのか本当のバカなのか、とにかくバカと呼ぶにふさわしい。

>>563
しかもすべての装置、部屋、被験者、音楽ソースについてね。

それは違うという否定派は検証の手順を示してご覧なさい。

>>564
別に「悪し」とは言はず。
馬鹿にあらずば件の発言のやうな発言はすまじと言ひしのみ。

>>563
証明するのは肯定派だよ。
それは何度も何度も書いている。直前の内容もよく読んで欲しいな。

>>566
だってバカな奴がいるんだからしょうがないでしょう。
私だって相手をバカ呼ばわりすることがある。

>>563
たとえ立証しても否定派は認めないと思います。
実際否定派の存在自体、オーディオ人口からすればほんの一握り。
変な固定観念に縛られているようですし、何を言おうが、証明しようが
聞く耳持たない稀な存在ですので相手するだけ時間の無駄。
（これまでのブラインドテストの結果も全て無い物とされているようですし）
肯定派を認めてしまったらこのスレ終了するでしょう。
ケーブルスレで否定派たる書き込みしても荒らし扱いでスルーされるだけですし。
ここが否定派唯一の心の拠り所なのですからそっとしておいてあげましょうよ。

ID:B621gcbKさん

君はバカだね，存在証明はひとつあればいいのさ
存在しないという証明は条件を限定しないと不可能なほど
組み合わせが多いよ？そんなこともわからないのかい？

極論吐けば「銅線も銀線も鉄線(使いますね実際)も音は変わらない」
と否定派は主張したいのでしょう？

いいかげん旗下ろしなよ，プ

>>567
ごめんどこがそんなにﾊﾞｶなのか解説してくんない？
よくわからんのでｗ

>>567
反応に感謝す。
貴殿の人性十分に確かめつ。最早この件に就きて返答を要さず。

世の中にこんなに変わらんという人たちがいるとは・・・
ネタじゃないよね？

どんなオーディオ装置を使ってるのですか？
どうして変わらないか？知りたいッス

＞536

＞「音の変化を検知できる・できない」とは違います。
＞波形が変わったから音が変わったのです。ケーブルによる変化は極めて微少。
＞学術的にはケーブルの影響なんて話題になりません。

変化してるってことでしょ？
学術的に話題にならなかったとしても
ここの否定派の「変化がない」っていう理論は
通じないって事でしょ。

検知できる人間と検知できない人間が存在するからこと
変化を感じる、感じないという指標が必要なんじゃないのかな。

あとラウドネス以外の指標は現時点では
分からないことだらけっていうのは事実でしょう。

理解できない人のために、わかりやすい例を示す。これが理解できなかったらバカだよ。

「千葉県君津市に野生の虎がいる」という説を唱える肯定派がいたとする。
否定派は、「君津市に虎がいる証拠をだして」と言う。証拠を要求するわけだ。
肯定派は証拠を出すしかない。「私は見ました」とか、「鳴き声を聞いた」とか
そんなことは裏付けの無い主観。根拠にならない。
「証言者は他にも何人もいる」といって何件もの報告を出してもムダです。
日本に虎がいないことは「常識」であり、広く受け容れられている事実。
もし、君津市に野生の虎がいたら生物学の常識が覆る。肯定派が写真を出してきたら、
「別の場所で撮影したんじゃないの？」と反論されますよ。肯定派は辛いですね。
肯定派は、従来の常識を覆そうとしているのです。
多数の反論や反証に対して再反論し、最終的に生き残ったものが定説となるのです。

ケーブルで音が変わったら電気の常識が覆ります。だから証拠を出して下さいと
何度も何度も繰り返し言っているのです。

>>540
業者はどこさ。６畳でも２〜３００万は相場だろうね。

信じるのは自由だけど、易者に決めてもらう必要はないと思うけど。

くだらねー屁理屈こねてないで音を聴け

ID:B621gcbKくんさー
だから「100mの鉄線のインコネと50cm銀線のインコネでも音に変わりは無い」
ってきみは固執してるんだよねーｗしがみ付いてるのｗｗ

そんなに笑いを取りたいのかなーｗｗｗ？？

>>573
変化してませんよ。無視できるから変化しないと言ってるんです。
これで問題が無いのです。
ケーブルで音が変化することを考慮しなければ説明がつかない現象なんてありません。
一般家庭のオーディオ機器では、ケーブルの影響はありません。
現象の確認が出来ていないのです。現象の確認は、解明する前に必要ですよね？

昔、CDマガジンってオーディオ雑誌が季刊で出てて
毎回、機器のインプレや音の違いを録音したCDが付録してた
たしか、ケーブルやタップの時もあったと思うけど
違いもよくわかったし、各社の音の傾向がわかって便利だったけどね

>>575
業者は、日本板硝子環境アメニティです。
私が建てた家じゃないですよ。私の勝手で工事の日取りは決められません。
「易者に決めてもらう必要はない」私はそう思います。父親は違うようです。
良い日にスタートすることが工事を許す条件だそうです。説得するのに時間がかかりました。
殴り合いもしましたし。

検証会氏に反応している肯定派もあらしみたいなもんか。
おまえら、検証会の被験者は1人でもOK、10万円クラスの機器で
全く客観性も信頼性もない検証だって知ってるんだろ？
なぜ、彼をつつこうとする？

>>581
彼が「ベルデン冬オナレベルのケーブルで十分♪」
って書いたからｗ　どこでかは伏せるけどさぁｗｗ

ただの駄耳じゃない？

>>581
検証会は厳密にやりますよ。
参加者に署名をもらい、実験結果は公開します。写真を載せられることは
覚悟して下さい。フルネームを載せることはしません。

このオーディオ雑誌
http://www.books-rondo.net/cata-audio/cdmg02.htm
10年前の雑誌だけどタップやケーブルの違いを録音したCDを付録してた

>>582
人違いですよ。そのレスを出してみなさい。

>>582
じゃあ、お前検証会氏と同じレベルだね。
ｶｯｺﾜﾙ

>>584
そのCDのプレス機にはどのタップを使ってたの？

>>584
条件は揃っているんですよね？
ABXテストが可能なソースですか？

>>586
私をそんな奴と同レベルにしないで頂きたい。
否定派の原理原則に則って指摘している。私こそが正統派ですよ。

>>581
このスレ自体ががピュア板に対する荒らしだから。

浅い能書きで居座ろうとする否定派･･･というより
オーディオを知らない奴がピュア板を煽りに来て
論戦ごっごを挑もうとしてるだけ。
案の定、次々と炎上していき、最後に残された自称検証会氏の最期を
みんなで生暖かく見守っているだけ。

>>589
私が立てたスレが荒らしですか。
そうですか。
ピュアオーディオは信仰の世界なんですね？YesかNoかで答えて下さい。
設問が不適切なら、その理由を示して下さい。

>>589
そんなに必死に印象操作するより、ABXでケーブルの音の差をはっきり証明してやれば
いいだけのはなしでしょ？
なんでやらないの？激変するんでしょ？

>>590
信仰の世界に生きているのはあなたでしょ。
原理原則とか言ってるぐらいだし。
その否定派の教義とやらは唯一神なんでしょうね。
無神論者としては、怖い怖い。

>>588
手元に無いからわからない
中古本屋かオクで手に入れるしかないね
アンプのインプレは役に立ったよ
違いがよくわかった
トラックごと各社のアンプの出力の音が録音されていて
何度も聞きなおして確認できた

>「千葉県君津市に野生の虎がいる」という説を唱える肯定派がいたとする。
>否定派は、「君津市に虎がいる証拠をだして」と言う。証拠を要求するわけだ。
>肯定派は証拠を出すしかない。「私は見ました」とか、「鳴き声を聞いた」とか
>そんなことは裏付けの無い主観。根拠にならない。
>「証言者は他にも何人もいる」といって何件もの報告を出してもムダです。

こんなもとから成立しない例を引き合いだすということは
ID:B621gcbKクン自体自爆してるんだよねｗ

ID:B621gcbKクンが検証会を開いて予想されるのは

ID:B621gcbKクン「ほら変わりないでしょ？」
そのほか「…確実に違うじゃん」
ID:B621gcbKクン「ケーブルを換えたら音が変わるというのは先入観ですね」

みたいになるんじゃない？ｗｗ
何やっても平行線おいおいみたいなｗｗｗ

素朴な疑問

否定派の連中って実際どんなケーブル使ってんの？
アキュフェーズのアンプに100円ショップの
ケーブル使ってる奴なんかいるのか？
なんだかんだ数千円のケーブル
ぐらいは使ってんだろ？

荒らしてるのは数千円のラジカセしか
持ってねえんだろ？

>>591
面倒臭い。
例えば肯定派数人で集まってきっちり記録・公開してやるから
その労力に対する対価を支払うか？

何もできない数人の否定派に対して
なんでそこまで尽くしてやらなきゃいかんのだ。
アホらしい。

>>592
私が何を信仰しているというのですか？あいにく私は無神論者なのでね。
証明の原理原則を言っています。肯定派が証明する義務を負うのです。

常時age進行だなｗ
かまって君かｗ

>肯定派が証明する義務を負うのです。

ひとつ存在を示せば証明完了♪ｗ
まだわかんない？ｗｗ
負けたくない？？ｗｗｗ

>>597
なんであなたのところでは変わらないのでしょうか？
不思議です
使いこなしや機器の問題があるかもしれません

このスレは、検証会氏を教育するスレになりそうだな
人に分かりやすく物を教えるのがうまくなりそうｗ

>>594
ABXでケーブルの違いを判別できないが、音が変わったように感じたとすれば
先入観など、ケーブル以外の要因で変わったと結論づけられます。
「ケーブルで音が変わる」なんて珍説です。ピュアオーディオという
狭い世界では信じられていますが、電気の常識に反しますよ。
君津市に虎がいると言うくらい常識はずれですね。

>>578
一般家庭のオーディオ装置でなければ違いが出ると読めるのだけど。
業務用なら違いが出ると解釈してよろしいですか？

>>596
証明するのは肯定派なんです。やるべきことをやっていない。
否定派の私が検証会をやること自体が異常なんです。
肯定派が参加するとしたら、私に感謝してもらいたい。
私は責任が無いのにやろうとしている。こんなボランティア精神のある
否定派は少ないでしょう。

>>602
ホント不思議です
私のところではものすごく変わるんですよ
誰が聴いてもわかりますしリスニングポジションにいなくても
同じ空間にいるだけで違いがわかります
10人ぐらいオーディオ友達がいますが
みんな同じですよ
ケーブルで音変わります

なのにあなたのところでは変わらない
ものすごく不思議です

>>591
別にやりたくなければ、やらなくてもかまわんよ。
ただ何度も言われているように理論的根拠のないケーブルの音の差は
実証的に明らかにするしかない訳で、それができなきゃケーブルの音の差
はないってだけの話

>>599
だったら存在を示してみなさい。
出来ないくせに甘ったれたことを言ってるんじゃないよ！

一般家庭というと・・・
アンプ10万オーバーってのは一般家庭じゃないから
オーディオマニアの機器には
変化アリとも読めるんだが・・

それともPAレベルのことか？

>>603
業務用機器でも違いは無いですよ。いわゆる高級ケーブルがありませんから。
耐久性重視なのでは？
私はスタジオの事情が良くわからないのですが、ケーブルで音が変わったら
実測できるでしょう。測定機材が無いのにケーブルで音を変えるスタジオは考えにくいので。

うーん、上のように不毛な議論と現実的な議論が混在して進んでいくと
このスレの異常さがいっそう浮き彫りになるなｗ

>>606
それをやるのは肯定派の仕事ですよ。
違いがわかるのであれば証拠を示す。肯定派の義務です。

>>608
オーディオマニアの機器なんてオーバースペックですよ。
低価格機も高級機も、性能に大差が無いでしょう？
PA用のアンプは冷却ファンが付いているので家庭内ではうるさいでしょうね。
私はPA用のイコライザを使っていますが、イコライザを通しても残留ノイズが
増えたようには感じませんね。

大の大人がカッカして
カッコ悪いのは確かだね〜

ID:B621gcbK

('A`) だからさぁ
ミニモータの巻き線で作った100mのアンバラのインコネと
STEALTHのindra1.5mを繋ぎ替えて聴けば音違うって…

聴覚大丈夫？耳垢とってる？？
腹いてーｗｗｗ

エリマキトカゲを見ると突いて走らせたくなる人が多いって事がよーっくわかりました。

>>611
>オーディオマニアの機器なんてオーバースペックですよ。
>低価格機も高級機も、性能に大差が無いでしょう？

(゜д゜)

>>613
またバカが現れたな。
できもしないことを言うんじゃないよ。
実際に作って検証会に持ってこい。でなければ失せろ。

ケーブルの値段：効果に疲れた人が多いのだろう。

>>615
それだけか？それしか書けないか？
性能に大差は無い。メーカーのサイトやカタログを見ればわかるからね。
反論できまい？

>オーディオマニアの機器なんてオーバースペックですよ。

これはともかくだ

>低価格機も高級機も、性能に大差が無いでしょう？

３万のミニコンポのアンプ部
3万のアンプ
10万のアンプ
50万のアンプ

これ全てひっくるめていいのか？？

> できもしないことを言うんじゃないよ。

簡単にできる例を挙げただけですがなにかｗ
けどID:B621gcbKクンはしあわせだねｗｗ
どのケーブルで聴いても「同じ音」なんでしょ(大爆笑)

スピーカは明らかに周波数特性の差が出るから
低価格、高価格の「機器」といってるのは免罪符なのかしら

> 性能に大差は無い。メーカーのサイトやカタログを見ればわかるからね。

('A`) こいつ実際に聞いてないなぁ…

>>619
そう。ひっくるめて言っている。大差が無い。経験済みだよ。
今使っているサブシステムは6800円のミニコンポ。
それにパイオニアのスピーカー(ペア48000円)を接続している。

>そう。ひっくるめて言っている。大差が無い。経験済みだよ。
>今使っているサブシステムは6800円のミニコンポ。
>それにパイオニアのスピーカー(ペア48000円)を接続している。

君にはきっとパラゴンの音も拡声器の音も同じ音に聴こえるんだね

こんなまずいエサでも、結構釣れるものだなぁ

>>609
？かよ。
？があっちこっちに散乱しているが大丈夫ですか。
推測と判断してよろしいか。

>>620
勘違いしないでね。
音は変わったよ。ケーブル以外の要因かもしれないし、一人でABXは
できないから「音の違いがわかる」とは言わない。
責任をとれないならば、言ってはいけないからね。

cbkさん
？はいけないね。
説得力がなくなるからいけないね。
いつもより力がないよ。

> 音は変わったよ。

変わるんじゃないか（爆）
変わらないんじゃないのか？？？

>>605

スゴ〜イ！
10人全員プラシーボだ！
もしかしてそちらショップの試聴室？

>>580
>良い日にスタートすることが工事を許す条件だそうです。説得するのに時間がかかりました。
>殴り合いもしましたし。

斯かる事を人前にて披露し得る貴殿の性格を一面羨ましく覚ゆれども
防音室を作り給ふ御尊父を殴るは止めておくに如かざるべし。

其とは別に序でに御尊父に新しきオーディオ機器をねだりては如何？

>>621
高級スピーカーと低価格スピーカーでも大差はないと思いますよ。
部屋の影響で周波数特性はメチャクチャになる。
磁気回路・振動板・エッジ・エンクロージャーの設計を追い込んで数100万円。
性能と価格がずいぶんアンバランスですね。
ABXで判別できれば「音の違い」はあるのですが、そこまでやるなら部屋も
スタジオ並みの音響特性が必要でしょう。一般家庭に高級スピーカーを持ち込んでも
実力を発揮できませんよ。

> 高級スピーカーと低価格スピーカーでも大差はないと思いますよ。
('A`)

>一般家庭に高級スピーカーを持ち込んでも
>実力を発揮できませんよ。

何も知らないんだ…

cbkさん
いけないね。
【思います】かよ。
説得力がないですよ。
大丈夫ですか。

>>626
私はスタジオ関係者ではないので断定できません。
わからないのですから推測です。
スタジオで、どのようにケーブルを配線しているかが想像できない。
楽器店で業務用製品を見ると、高級ケーブルが無いんですね。
音作りの過程ではケーブルの影響は無いと言える。

B621gcbKさん

だいたいあなたのレベルがわかりました
ものすごく低レベルなんですね
オーディオのお勉強はお休みして
もう少し実技を経験した方がいいですよ

>>633
PA用のアナライザーで、部屋の特性を測ったことはありますか？
10dBをこえる凹凸が存在しました。
私の会社にも試聴室がありますが、数千万円かかっています。
高級スピーカーの実力を引き出すには部屋が必要なんです。

>>635
で、ケーブル否定の根拠も推測w

>>635
> 音は変わったよ。
あなた、ケーブルの音の違いを認識してますよね。否定派の定義は
「ケーブルによる音の違いはある筈が無い、あっても聴覚で捉らえられないと言っているのが否定派だ。」
というものなら、あなたは懐疑派ではないのですか？
それとも、否定派の定義が違います？

>>638
私は否定派です。
何度も何度も書いていますが、肯定派が根拠を示さなくてはならない。
「ケーブルの違いがわかる」と言うのだから。その根拠を出してもらいたい。

cbkさん
いけないね。
【推測】ですか。
知らないから【推測】ですか。
消磁器の時も【推測】でしたが力があった。
大丈夫ですか。

B621gcbKくんの感受性の鈍さに萌えｗ
そのうえ憶測だらけｗｗ

>>639
否定派は体験談そのものを否定しない。
「ケーブルの電気的特性による音の変化は判別できない」これが否定派ですよ。

>>635
サウンド＆レコーディング・マガジン
http://www.rittor-music.co.jp/hp/sr/

この雑誌にもスタジオの電源やケーブルなどの環境が掲載されてます
録音現場ではいまや当たり前の事です

> 「ケーブルの電気的特性による音の変化は判別できない」これが否定派ですよ。

「ケーブルの電気的特性による音の変化『が』判別できない」これが否定派ですよ。

これが正しいだろう？推敲してあげたよｗｗ

>>641
知らないのに知ったかぶりをしても何にもなりません。
消磁器は社内で聞いてみました。CDピックアップ開発部署の人に。
「ディスクの磁気による影響は無い」という回答をもらいました。

>消磁器は社内で聞いてみました。CDピックアップ開発部署の人に。
>「ディスクの磁気による影響は無い」という回答をもらいました。

('A`) 伝聞かよ…

>>646
人に聞いただけですか
自分で確認したわけではなく

>>643
あなた、ケーブルの電気的特性による音の変化は判別できないって確認してないんでしょ。なのに
「ケーブルの電気的特性による音の変化は判別できない」って断定しちゃっていいの？
テストしてないなら「ケーブルの電気的特性による音の変化は判別できないかもしれない」が正しいんじゃない？

B621gcbK

＞高級スピーカーと低価格スピーカーでも大差はないと思いますよ。
スピーカースレにも書きこんで来いや、腰抜けが！

ここまで自爆するケースも最近珍しいね(大爆笑)

電気的特性とか数値にこだわってるけど・・
それ以外に違いを感じる人が多いからこそ
この市場は成り立ってるんじゃないの？

数値一辺倒主義者だよな・・

（ケーブル以外）音の違いは分かるくせに
この人はそれを価値として認めようとしていないだけ
なんでしょ。

なんかロマンがないって言うか面白みのない人だね。。

>>644
当たり前とは何が当たり前なのですか。
ケーブルを変えると、人が検知できる変化が生ずるのですね？
音を加工するためにケーブルを使っているとでも？

>>645
間違いですね。
言葉を追加しましょう。
「肯定派は違いがわかると言ってるが、ケーブルの電気的特性による
音の変化は判別できない」これが否定派ですよ。

cbkさん
いけないね。
そのような結末があったならサクッと報告してくれないと。
で、回答を詳しくアップして下さい。
消磁器の件の時は血眼になって特許に付いて調べてましたょね。

B621gcbKさんて上祐さんみたいだな・・・

>>647
>>648
オカルトメーカーなんて相手にしませんよ。
開発者から直接話しを聞いたのです。
磁気の影響が無視出来ないなら、そういうテストディスクが作られます。
そんなディスクなど無い。

>>649
宇宙人がいないと断定しちゃっていいの？

>>650
スピーカースレに何を書けばいいの？
特性に大差が無いことはわかっているでしょう。当たり前のことを
わざわざ書く必要は無い。

>>657
? 宇宙人？
B621gcbKは宇宙人だと断定しちゃっていいの？

>>651
それしか書けないか？ブザマだな。

>>652
機器の音は電気的特性だけで決まりません。ABXテストと同じ状況で
使用することは無いからです。
特性が同じでも、見た目や操作性を含めて機器の音質は成り立っています。
ですが、中身を作っているメーカー(OEMが主体)はそういうことは関係ありません。
客観的なデータを要求されます。数値で説明しなければならないことも多い。
納入先のメーカーとのやりとりでは、主観での説明など許されません。
「どういう根拠ですか？それを示して下さい」と言われますよ。
OEMにはロマンがありません。市販品も作っていますが、そちらはロマンがありますね。

上が20Khzのスピーカと100Khzのスピーカ
20Khz以上は聞こえないんだから同じってことを
この人は言いたいのか？

試聴ルームなんかなくても
量販店のヨドバシカメラにでも行けば
数十種類のスピーカ聞き比べられるけど
それさえしたことないのに高いも安いも大差ないって
言い張るのって凄く偏屈な人だね。

＞なんかロマンがないって言うか面白みのない人だね。。

そういうあなたはきっとUFOの存在を信じるタイプですね？
うーん、ロマンだなぁ！

UFOと一緒くたにするなボケ

＞納入先のメーカーとのやりとりでは

おまえ営業だろ？
購買担当とのやりとりなんて「値段」だけなんだから
購買担当者は難癖つけて価格交渉するだけだよ

>>654
そんなに詳しく聞いてないですよ。
2.5ガウスの磁気では、ピックアップの制御に影響は無いということです。
物理的な影響(ディスクの反りや偏心、ピットの形状)の影響が大きく、
磁気による影響を考慮しなければならない事態はあり得ない。
そういう結論でした。
特許については、面白くて興味があったから。

>>664
でもABXテストしてないのだから
その結論もただの憶測に過ぎませんね。

>>663
違いますよ。製品の仕様に関することです。
私がどういう部署にいるかは秘密。
メーカーの社員も2chを見てますからね。社内の誰かが見ていて、
「この書き込みは○○君だね？」と言われるかもしれない。

>>665
憶測？オカルトメーカーにつきあう必要はありません。
結論に異論があるなら、ディスクの磁気による影響を証明してみなさいよ。

まあ、口だけなら研究所勤務とか言えるし

>>620
ワロタ

糞耳検証済w

>>660
可聴帯域外の音をスピーカーに入力すると、変調歪みが生じる場合があります。
20kHz以上の成分を入れた弊害も考えるべきです。良い結果が生じるとは限らない。
http://web.archive.org/web/20020114221701/www.etl.go.jp/etl/divisions/~acoustic/research/hf-j.html

私が使用しているスピーカーは、試聴で決めたんですよ。
管楽器の音が綺麗に響いていたから。正直な感想を言えば、大差は無かった。

cbkさん
あり得ないか。
後にまさかの落ちは付かないですょね。
エソのVRDSの円盤って非磁性帯ではなかったですか。
あれもハッタリですかね。

>>580
近くに日本板硝子が施工したスタジオがあるけど、音響いまいち。
評判は日東紡音響の方がいいみたいね。回し者じゃないので悪しからず。
値段はそんなに変らんかもしれんが。

ID:B621gcbKクンがオーディオ機器関連のメーカの人だとしたらだね
日本のオーディオ機器がなぜ魅力が無くて喪失していったかが理解できるねｗ
持ってる機材はおもちゃww，数字がこーいうから絶対正しいwww

ともかくさぁケーブル否定の命題を証明しなきゃいけないのは
ID:B621gcbKクンなの理系みたいだからわかるでしょ？

あとせめてワンセット30万の機材群で考えなさいｗｗｗ
命令です♪

>>671
ティアックはテストディスクも販売しているんですけどね。
社内にはアルメディオばかりで、ティアックのディスクは少数派です。
テストディスクを作ってるメーカーだったらそのディスクで測定した結果を
出せばいいんですけど、それをやってませんね。
VRDSメカなんて、はっきり言ってそこまでする意味無いです。
ロマンはありますよ。メカ好きにはたまりませんね。VRDS-15が生産終了したのが残念です。

>>672
そうですか。そういう評判は知らなかったので。

ケーブルの次はVRDS批判か。

>>673
高級ブランドのアクセサリーと似ていますね。
ブランド信仰に気を遣うべきだったと言うか、印象操作を間違ったかな？
オカルトがずいぶん浸透してきましたね。こういう世界から手を引くのも理解できますよ。

ともかく、最後に一言書きますよ。否定の証明について。
あなたが人を殺していないこと示して下さい。

>>675
どっちにしろ、かなりの出費だからリスキーだよね。
下手すりゃハイエンド機器買える値段だし。

>>677
ケーブルだけに「絞殺」ですかね。

>>677
>ともかく、最後に一言書きますよ。否定の証明について。
>あなたが人を殺していないこと示して下さい。
初めて、説得力があるような文章だ！

ニート君が天から授かった正義の御旗を拠り所に何かと戦うの図。
啓蒙してるつもりなのがさらに痛い。ネットの特徴の一つ、多いねｗ

>>676
音への影響はありませんが、実用上の意味が無くてもいいんです。
趣味ですから。物理精度を追求し、安定した読み取りを実現する思想を
否定するつもりはありません。DCD-S10�VとVRDS-15のどちらを買うか迷いました。
HDCDデコーダとデジタル入力が決め手となってデノンを選んだわけですが、
資金に余裕があればVRDSにも手を出したでしょう。
ティアックは業務用DATも販売していました。私の会社もDATを生産していたので
親近感があります。ティアックの製品には、悪い印象がありません。

>>678
防音工事はやり直しがきかないので、金をけちって性能が低下しても
後の祭りです。覚悟が必要でした。

自称スタジオ関係者
自称オーディオメーカー勤務

匿名だからなんとでも言えるな。
話しに説得力が無いから肩書きを付けたがる。

だいたい、メーカー勤務で技術だ理論だと言うなら、
何で自分に関わりあるシステムを買わないの？
それ買ってりゃあんたは納得できんのに、試聴で決めたんですか？
矛盾だな。

ID:B621gcbK
君はもう少しできるかと思ってたが本当のお子様だったようだね。
虎の話なんて詭弁中の詭弁だね。
ケーブルはメーカー付属であれなんであれみんなが使ってるのですよ。
ケーブルによる変化を経験済みで、その他の影響をいくらでも考えられる否定派が
自分なりの否定にいたる検証を提示するのが否定するための最低条件だよ。
俺も例えを使いましょうか？
キャスティングや監督、あらすじ等のみの情報だけで実際に映画をみずに『この映画は絶対クソだ』
という評論家と実際に映画をみてから評価をしている評論家、どちらの意見を君は取り入れる？
別に何もせず否定していてもいいんだよ、もう二度と無駄レスしないならね。

否定の根拠が薄弱すぎるんだということにいいかげん気づけば？
世界は君の思うようにしか見えないのかな？
後付で客観性をだそうとしても君のレスには既に何の説得力もなくなってるよ。
やっぱり駄々っ子だったな、思ってた通り。

>>683
単なる防音と音響まで視野に入れるでは大きな差。
そこが成否の分かれ目。

>ともかく、最後に一言書きますよ。否定の証明について。
>あなたが人を殺していないこと示して下さい。

ということは ID:B621gcbKクンは
「あたしが必ず人を殺している」
事を証明できるのかな？ｗｗｗ

数学もオーディオもセンスが心底無いねキミは♪

やけにスレが伸びるの早いなと思っていたら、B621gcbKが大風呂敷を広げすぎて、その対応に四苦八苦してるわけか。
不毛だな。

>>688
意味不明
お前人殺してるの？コワー
ID:B621gcbKクンは、「あなたが人を殺していないということは証明できない」
ということで
「ケーブルで音は変わらないということは証明できない」ということを例えてるんでしょ。

DCD-S10�VとVRDS-15の読み取り精度の測定でもしたのか？

VRDSを買う金が無い、意味が有ると思えない

おや？ケーブルと似てる様な似ていないような

>ID:FzU6+RCw
> お前人殺してるの？コワー
ただの命題じゃんｗ
バカ？

トラの話とか人殺しの話とかID:B621gcbKクンの命題は
ありえないことを前提にかいてるんだねｗ

彼だか彼女だかにとってはケーブルで差異が出る
なんてアリエナーイ♪というのが前提なのねｗｗ

思い込みが激しいと大変だよねｗｗｗ

>>692
人殺しの話なんかしてねーだろ？
「あなたが人を殺していない」っていうのは、お前にとってアリエナーイ♪
なんだ？
自首した方がいいんじゃね？ｗ

>「あなたが人を殺していない」っていうのは、お前にとってアリエナーイ♪
>なんだ？

「殺人をする・しない」っつー極端なシチュにあきれただけーｗｗｗ
生暖かくわらっちゃいましたー♪

>>685
試聴で決めて何の問題があるんですか？
私が使うんだから、私の主観で選ぶ。当然じゃないですか。
私は「音の違いがわかる根拠を持っている」からそのスピーカーを選んだのではない。
単純に、気に入ったから。山水のアンプもそうですよ。
「違いがわかる」なんてこと一度も書いてません。
主観なんですよ。だから、「違いがわかる」なんて言いません。

肯定派は無責任です。「ケーブルの違いがわかる」というなら証拠を示すがいい。

> 肯定派は無責任です。「ケーブルの違いがわかる」というなら証拠を示すがいい。

結局あれだｗ
キミが「ケーブルの違いがわからない」だけなの♪
それを一般化しようとするからぐだぐだになるのよｗｗｗ

>>686
どこが詭弁なのか指摘してみなさいよ。さあ、やってみなさい。
変なたとえを出して論点をずらそうとしてもムダだよ。

>>694
>「殺人をする・しない」っつー極端なシチュにあきれただけーｗｗｗ
ただの命題じゃんｗ
バカ？

>>687
それは業者との話し合いの中でも言われましたね。
遮音性だけではオーディオルームとして失格であると。

>>688
さっさと否定の証明をやってみたらどうだ？
ありえないなら、その証拠を出せるだろ。さっさと出せ。
人を殺していない証拠を出せ。

>>695
おまえ、技術者でもなんでもないだろ。
だいたい主観を否定してんだろ、おまえは。
当てにならん、理論的じゃないと。

自称メーカー勤務のおまえのいう理論が正しいなら
おまえの主観はその理論で作ったあんたの器械に向かなければおかしい。

結局、おまえの言う理論など、自身ですら
当てにならないという事を証明してる訳だw

メーカー勤務という大風呂敷を広げたせいで
どんどん矛盾を重ねているな。
いい加減、白旗を揚げたら？
すいませんでした、ぼくはただのみけいけんで
みんながうらやましかっただけでした　とw

＞試聴で決めて何の問題があるんですか？
私が使うんだから、私の主観で選ぶ。当然じゃないですか。

ケーブルも同じだ罠。
因縁付けて何が楽しいのかね？

ID:B621gcbKクンが切れちゃったよｗｗｗ

>>699
こうも言ってやろう。
付属ケーブル使ってるのにオーディオルーム？
その金の100分の１の値段のケーブルをまず買え。

>>699
とはいえ、レコスタの施工実績とかで判断するしかないよね。

>>689
「ケーブルの違いがわかる」という珍説。これが大風呂敷ってやつです。
証拠を示さなくてはならないのはわかりますよね？
私は肯定派に問うているのです。

>>696
ケーブルの違いがわかるという証拠はどうした？

>>703
キ○ガイID:B621gcbKクン発狂ｗｗｗ

>>701
どこでどうやって主観を否定した？
「ケーブルの違いがわかる」根拠が、「音の違いを体感した」しか無いんだぞ？
主観じゃ根拠にならないって何度も何度も書いてるだろうが！

もしID:B621gcbKクンが本当にメーカー勤務なら
日本のオーディオが衰退した理由のひとつが痛いほど判ったよｗｗｗ

あーなんか主張をでっち上げるときには整合的にしようね♪

>>702
因縁つけてるのは肯定派だ。
根拠を示せないくせに、よく言うね。
ケーブルも同じだよ。だから、「違いがわかる」なんて無責任なこと言うな。
恥ずかしいぞ。

> 主観じゃ根拠にならないって何度も何度も書いてるだろうが！
その一方で主観でオーディオ機材選んでるバカがここに

>>709
確かにこんな奴に関わって欲しくないな。
どうせ脳内勤務だろうけどな。

電ケー変えて、音の違いに越し抜かしたオイラが来ましたよ。

>>704
あなたにそんなことを言われる筋合いは無い。
どうしようと私の勝手。

>>652

数値的、すなわち電気的に変化しないのに音は変化するのは、
理論上ありえないといっているだけなんだが。

実験しない否定派といわれるが、電卓もたたけない肯定派だな。

まあ、物理学をやり直すのは辛かろうが。

>>709
それしか言えないか。罵倒することしかできないんだな。
ケーブルの違いがわかる証拠は持ってるのか？

>>711
主観で選んでも問題ないね。
根拠を示せない肯定派はバカだがね。

＞だいたい主観を否定してんだろ、おまえは。

肯定してるの？主観なのに。
さすが、プラシーボを肯定するだけの事はあるなw

＞その金の100分の１の値段のケーブルをまず買え。

なんで100分の１？

ID:PHe7R8gkクンさー
> 数値的、すなわち電気的に変化しないのに音は変化する

って過渡特性からなにから全部計測できるのー？
肝心な要素が計測できないとかわからないとかないのー？
大体聴き手の印象評価はどうするのー？質的変量モデル
でもつかうのかなー？

やれやれ

自称メーカー勤務の貧乏人には判らないのですよ。

>>714
そりゃそうだが否定の根拠を早く示してね。
会社の仲間なら手伝ってくれるでしょ。
別にケーブルだけにこだわらなくてもいいんだよ。
空調の効いた部屋での数時間内の音の変化や
聴く位置数10ミリから数センチのずれでの有意差が
いかにケーブル交換の時の差に比べて大きいかをabxで示せばいい。
環境も含めて考えることのできる否定派がね。

ID:B621gcbKクンさー
聴き手の主観的評価が最大の問題なのにそれを否定するって
訳がわからないなー♪

で違いを知りたかったらエナメル線ねじったRCAケーブルと
CV-SケーブルからつくったRCAケーブルを比較してねー♪
静電容量もみんな違うし音も違うよーｗｗｗ

はぁ

>>712
>>720
ついに負け惜しみか？
信じる心があれば判るとでも言いたげだな。

>>721
否定の根拠がどうした。何だそれは。
あなたが人を殺していない証拠を出して貰おうか。

>>723
勝利宣言が出ました♪

>>722
だったらABXでやってみろよ。
音声圧縮の評価みたいに主観評価をやってみろ。その結果を出せ。
肯定派が証拠をだす義務があるって何度も書いてるだろう。

ところで
ケーブル否定派の根拠ってなにだっけ？
それにたいして同じ事を聴けるねｗｗ

あなたが人を殺していない証拠を出して貰おうか。

>>723
伝聞やら試しもしない否定論だけでウダウダ引っ張ってる時点でお前は能無し。
否定するなら実際にケーブル一式変えてから否定しろ。

引き篭もりじゃブラインドテストする人員も準備できないだろうがｗｗｗ

>>722
>ID:N03oQMqSクン、なんかえらい余裕ぶっこいてえらそうじゃんｗ
そんなに論がたつならID:B621gcbKの検証会受けてやれよ。
たぶん、彼の肯定派への恨みもすっきりするだろうからさｗ

>>725
おい、証拠はどうした。
出せないのか？
証拠を示せないなら、示せませんと潔く認めたら？

> 肯定派が証拠をだす義務があるって何度も書いてるだろう。

バカ？

つーかこれくりかえし書いてる時点で駄々っ子のゴネと同じじゃんｗｗ

>>729
論点をずらそうとしてもムダ

今はID:B621gcbKを楽しむ時間ですw

>>727
否定の証拠を出せよ。
あなたが人を殺していない証拠を出してみろ。
魔法使いではない証拠も出せ。
火星人ではない証拠も出せ。
とにかく、否定の証拠をさっさと出せ。
できないなら出来ないと言え。

ID:B621gcbKクンさー

じゃぁエナメル線ねじったRCAケーブルと
CV-SケーブルからつくったRCAケーブルを送ってあげるから
君の住所を教えてよｗｗｗ

ラボで調べればいいよね♪

>>728
肯定派は責任を果たしなさい。
ケーブルの違いがわかる証拠は？
私は肯定派に問うているのです。否定派だから、肯定派に根拠を求めています。
肯定派は証拠を出しなさい。

>>724
＞否定の根拠がどうした。何だそれは。

爆　弾　発　言

ID:B621gcbKクンさー

じゃぁエナメル線ねじったRCAケーブルと
CV-SケーブルからつくったRCAケーブルを送ってあげるから
君の住所を教えてよｗｗｗ

あたしには音の違いを感じるんだよｗｗｗ
送ってあげるからさー

特性はラボで調べればいいよね♪

>>734
いいよ。連絡先を教えてくれ。
そこに手紙を送るから、ケーブルを送り返してくれ。

>>735
自分のシステムで変わらない原因を調べた方がいいよ
オーディオが趣味で変わらないのでしたら
かなり重症
重病です

ID:B621gcbKクンへの連絡先がわからなくちゃ連絡できないじゃん♪

逃げるの？？

ID:B621gcbKの聞き比べの閾値が一般人より劣ってるってだけじゃ…
鈍感な人って居るからね。

性格も空気が読めない+対人関係が築け(ry

B621gcbKさんの書き込みを見ると断末魔の叫びに聴こえます
「オレは何をやっても変わらん！！！！」って

かなり重病です
オーディオ的に

>>737
まずは、あなたのメールアドレスに私がメールする。
そのメールを受け取ったら、あなたの住所を書いてメールを返信してくれ。
私があなたの住所に手紙を書くから、その手紙と一緒にケーブルを送り返して下さい。
配達記録が残るように送り返して。

>>724
文字が読めないのかな？
あなたの会社の仲間に手伝って貰い、
環境による変化の大きさを示してみなさい。
否定派が肯定派は環境による変化を考慮にいれていない、と言ってるんだから。
そろそろ検証能力の有るところを見せてくださいよ
変わる変わるとしかいえないオカルト派に。

俺は詭弁には答えないよ、間接的に殺している可能性も完全には否定できないからね。
仮に君が今日自殺して、それを何らかの形で知れば、やっぱ間接的に関わったと思うだろうしね。
あまり追い詰めるんじゃなかった、と後悔するだろう、それくらいの慈悲は有る。

>>738
おやおや、自分の耳を検証されるのは嫌がるのかい？

>まずは、あなたのメールアドレスに私がメールする。
>そのメールを受け取ったら、あなたの住所を書いてメールを返信してくれ。

あなたにつきあってあげてるのに
そこまでやる義理は無いなーｗｗｗ

バカ?

>>744
直前に書いた文章も読めないのか？
肯定派には責任が生じる。「違いがわかる」というなら、その証拠を出して下さい。

ID:B621gcbKの人格を想像して奴に住所を教えたがる奴が居るとは思えない罠
出前が毎日届いたり(ry

>>746
やれよ。つきあってやる。
内容証明で届けるから、手紙を受け取ってないという言い訳は通用しないぞ。

>>747
否定派は無責任…と。

ID:B621gcbKクンさー

自宅で公開試聴実験やるんでしょー？
先に住所も教えられないのー？（大爆笑）

＞やれよ。つきあってやる。

うわー糞耳なのに偉そう！

>>750
否定派は、反論・反証しているだけだよ。責任を果たしている。

>>751
あれじゃね？
工事が延期ネタも妄想で、実際は何年経っても部屋は出来上がらないとかw
だから逃げ回ってる。

> 否定派は、反論・反証しているだけだよ。

矛盾だけ積み重ねられてますねー　プ

でさ，自宅で公開試聴実験やるんでしょー？
先に住所も教えられないのー？（大爆笑）

>>751
事前に参加者に署名をもらいますよ。
あとで署名してないとか、内容がよく知りませんでしたとか、そういう言い訳は
できないようにしてから検証会をするからね。
遊びじゃないよ。

>>753
反論の根拠が伝聞や他人のテストの流用で責任果たしてるとw
肯定派も自腹切って体験して反論してるのに自分だけ試さないで責任…

馬鹿？

＞否定するなら実際にケーブル一式変えてから否定しろ。

業者さん乙

だから住所教えても大丈夫でしょ？？？
どっちみちID:B621gcbKクンところに行くんだからｗｗ

>>758
試しもしないで否定する馬鹿にはこれ位言わないと。
流れ嫁

>>757
バカはおまえだ。
体験に何の根拠があると言うんだ？
幸運の壺や病気に効く水と同じだよ。責任を果たしていないのは肯定派。