お前らなぜ負帰還を毛嫌いするか理論的説明求む2

前スレ
お前らなぜ負帰還を毛嫌いするか理論的説明求む`
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1080319412/

前スレの要約

無帰還ﾏﾝｾｰ派＝馬鹿ばっか
帰還ﾏﾝｾｰ派＝ｦﾀばっか

2ゲット素子

じゃ、仲良くケンカしろ　↓

トムとジェリーかよ(w

どうしても必要なのねこのスレこの板に

帰ってこない方がスキッとした音だよな

糞ｽﾚ立てんなや!

いや良ｽﾚだろう。
この種の問題は結論が出ないからマッチポンプで
いくらでも続けられるから名。
それに無帰還ﾏﾝｾｰ派には馬鹿を晒す場が必要だ。

なんでも聞くところによれば、韓国俳優は整形してるらしい。
欧米の俳優は整形なんかしなくても元々整っているから不要か。

無帰還ﾏﾝｾｰはは帰還＝化粧、帰還＝整形といった
実に的はずれな形容しかできない。
それを笑うことができるのもまた、このスレの良いところだ。

国産の変なトランスを使っていると、負帰還をかけると発振しちゃって
使い物にならないから、無帰還で使わざるを得ない香具師が自作マニア
を中心にうようよいる。

無帰還ﾏﾝｾｰ派と言っても終段フォロワや３極出力管の局部帰還まで否定する椰子は
誰もいないわけだが（否定したら電流出力アンプになってしまうから）
一方で局部帰還とオーバーオール帰還の本質的な違いを的確に指摘できる椰子は一人もいない。





本質的には同じ性質のものなのだから指摘できるわけないのだが（ｗ
どうせ同じ負帰還なら沢山かかってる方がお得だ罠。

無帰還派ばかりか負帰還派もﾃﾞﾑﾊﾟが多いというのが全スレの趨勢だったな。
上の>>11みたいな単純脳みそ馬鹿がいつまで経っても絶滅しないしな。ｗ

スピーカーを相手にするのならスピーカーまで含めた全体を系としてみて、出力の
最後の音か、せめてボイスコイル動作検出信号からの負帰還いわゆるＭＦＢが正解。
まぁその場合はスルーレートが全然出なくなるからＴＩＭ歪に留意する必要があるね。
せいぜい１００Ｈｚくらいまでの負帰還ってことになるかな。

いまどきTIMひずみかよ。

MFBでボイスコイルの動きを制御したところで、音が正しく再現されるとは限らんだろう。
>スピーカーまで含めた全体を系
鍵欄だろう。

お、中途半端に書き込まれてしまった。

>スピーカーまで含めた全体を系
人間模型に含めないと名。脳内から帰還を掛けるのだ。

>>13
スルーレートも分かってない馬鹿か。馬鹿が口出しするから負帰還派もﾃﾞﾑﾊﾟ
まみれってことになる。ｗｗｗ
半導体純電子回路としてはＴＩＭが問題になるようなアンプはいまどき無いが、ＭＦＢの
スピーカー動作まで含めて見てみな。

といっても理解すら不能か。ｗｗｗ

このようにMFB馬鹿が日頃の鬱憤を晴らす場になるのも
スレが必要な理由であるな。MFBみたいなことをやると
性格が歪む。その典型例が可動鉄片。

負帰還派ﾃﾞﾑﾊﾟは反論がまるで不能になると
このように捨て台詞に逃げるばかりなのでありました、とさｗｗｗｗ

おまえ、前スレで例のポンチ絵描いた奴だろ？
あの絵にはﾜﾛﾀよ。また笑わせてくれ

ID:MTzGS4bJ

パワーアンプのオーバーオール負帰還は、
どんなにうまく設計しても、
あくまでスピーカーのボイスコイルに生じた電気的ひずみを補正するものにすぎない。

ボイスコイルから一歩外に出ると、そこにはオカルトの世界ｗが広がっている。
現実世界におけるオーディオ再生が、スピーカーからリスニングルームに至るまで、
空間の残響に頼ったものである以上、
オーバーオール負帰還は、利益だけでなく、害悪を及ぼす可能性がある。

もし、直線性の十分よい出力素子、内部抵抗が０に近い強力な素子＆電源があったら、
パワー段からの負帰還はなくなったほうが良いケースが多いのではないか。

たとえば、スピーカーの前で、ポン、と拍手を打ったとしよう。
音楽の入力信号とは何の関係もない。
しかし、負帰還の入力信号には確実に現れ、
その差分をキャンセルする方向に、スピーカーを駆動すべく出力が生じる。

まったく余計なお世話である。

そもそも、リスニングルームの壁の反響やホーンスピーカーの共鳴など、
位相の変化どころか時間遅れの要素まで含んだ音楽信号まで、アンプが面倒を見てくれる必要はない。
「外乱」として処理してくれなくていいのだ。

>>21
>もし、直線性の十分よい出力素子、内部抵抗が０に近い強力な素子＆電源があったら、

あったらな（ｗ

ところでＭＦＢ賭けるとスルーレートが全然出なくなってＴＩＭ歪に注意という
道筋がどうしてそうなるのか全くわからないので誰かわかる椰子、説明してくれ（ｗ

>>19
何だ、そのポンチ絵ってのは。
オマエ、ただのｱﾎ負帰還派じゃなくって妄想まじりの基地害か。ｗｗｗ

負帰還は出力信号を正しく帰還してこそのもの。
だらだらと配線やパターンを引き回して、
外来ノイズ等に犯されてたらしまつにおえんよ。

>>26
本人の証明（ﾜﾗ

３００００Ｂ！！！

このスレで無帰還ﾏﾝｾｰしてるのってもしかしてSATRI厨？

SATRIスレでアフォハケーン


46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/24(木) 17:07:36 ID:np0LTqr6
帰還だから全部ダメと思い込む厨房がいるスレはここですか？
ごく短いループなら悪影響なしというのが最近の常識みたいですよ。
帰還は何でもダメと思い込むのは、増幅回路は全て色付けあると思い込むくらい
浅はかな考え方です。





最もループが短いはずのエミフォロはすごく発振しやすいですが、何か？

エミフォロの発振も止められんとは無学極まるやつだ。

ここは帰還厨を叩くｽﾚか

オシロで見ないとわからん発振もある。

>>24 そこで、デジアンでつよｗ

アホだったら、すみません。
ＭＦＢまで考えないＮＦＢは中途半端という事ですか？

んなことない。

ラ技の最新号読んだら、MFBの実験でリーフTWやリボンTWをいくつも飛ばした話が出てた。
未だ実践では不安定なMFB、あんまり有難いもんでもなさそーだな。

>>38
ＭＦＢにも色々な方法が試されているんだが、あの木塚のＭＦＢの方法はただのﾃﾞﾑﾊﾟ。
わざわざスピーカーの逆起電力などの変な反応を、根拠レスのワケワカメな形で取り出して
負帰還させているだけ。それも中高域までやろうってんだから、貴重な高質ユニットを飛ばす
のもアタリマエ。

あれはただの基地外。あんな基地外ばかりか、自作ボロスピーカユニットやらダンピングファクタゼロ
アンプなどの基地外まで誌面に出す所に、ラ技の末期症状が出てる。

ラ技のＭＦＢ記事ではむしろ高橋（和正）や巳波のやってるコーン動作検出信号を負帰還で戻す方が
ＭＦＢとしては正道と思う。（．．．んだが、そこまで逝くともう既にキモヲタの２乗やねｗ）

ボビンにMFB用検出コイルを巻いたシステムが昔あったけど
今影も形も無いと言うことは問題の方が多かったんだろうな。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/26(土) 10:22:02 ID:6n5z0kBa

で、プリアンプ、フラットアンプ、録音コンソール内各段のﾊﾞｯﾌｧなどの純抵抗負荷のアンプでは
過渡的な歪などの問題はないからオーバーオールな負帰還で十分な低歪にすることは「当然の常識」。

一方、ワケワカメの電気的レスポンス（外乱）があるスピーカーシステムを負荷とするパワーアンプ
ではオーバーオールな負帰還をかけることによる問題について、下記ｻｲﾄの逆起電力がβ回路に及ぼす
悪影響（４．過渡的な歪　を参照）などいろいろな予想がある。

　　ttp://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/distortion.html

厨房向けに念のため申し添えれば、この中でも現代素子では既によく言われるＴＩＭ
歪なんてのは存在し無い、解決済みだよ、と解説されてる点に留意してね。
逆起電力の悪影響については、「また別種の過渡的な歪の予想」として記述されてる。

ま、全体として漏れもこの説に同感なんだが。

「静特性の良い負帰還たっぷりのアンプで試聴したために、音の変化は判らなかったんでしょうかね」
http://www.ne.jp/asahi/solanon/non/audio/audio7.html

静特性が最悪なアンプで試聴したために、不安定な動作で音が変化しすぎたんでしょうかね。

つーか静特性が悪くて動特性が良くなるのかｗｗｗｗｗｗｗｗスゲｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

他人の意見に耳はかさない。ジャズの美味しい年代を聞くなら鯵の開きの無帰還が正解。

性的特性ばかり重視して道徳性が悪化してるんだ。

いまどきｗｗｗなんて使ってるのかよ

>厨房向けに念のため申し添えれば、この中でも現代素子では既によく言われるＴＩＭ
>歪なんてのは存在し無い、解決済みだよ、と解説されてる点に留意してね。

ちょっと違う。帯域幅が20KHzまでしかないCDを再生している限り、TIM歪を引き起こすような
帯域が入力される事はありませんよ、と言ってるだけ。TIM歪を解決してる、と言っている訳
ではない。

アンプにＭＨｚの信号が入るからＴＩＭ歪みが起きるというの？

>>48
スルーレート足りない部分は入力にLPFになるように小容量のCR入れたりして対策すればOKだ
よ。普通のメーカー製アンプは、このあたりは抜かりないはず。

http://www.phase-tech.com/image/pt_shokai/radio/graph2.jpgの入力側に立ち上がりの鋭い信号A
(この図では方形波)を入れた場合、出力側に現れる信号BはAより立ち上がり時間が鈍った信号が出力される。
Bの信号はNFBにより位相反転され入力側に戻され入力信号に加算されるがAより立ち上がり時間が鈍っている部分は
無信号となりその部分はNFBがかからなくなる。
そしてその部分がそのまま増幅され図に書かれているクリップ波形になりTIM歪みとなる。　
http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/distortion.html#nfb
過渡的な歪み
これは、正弦波では測定できない歪みです。普通の歪みは時不変で非線形なシステムで発生します。

過渡的な歪みというのは、「線形な時変システム」がもたらします。言い替えれば、システムが入力信号その他で変化するのです。

オタラ博士の提唱したTIM歪みが有名ですね。でも、TIM歪みというのは、実はパワーバンドワイズとほとんど同義です。

スピーカ逆起電力がβ回路に加える電圧もその一つです。
それらが音に影響を与えるのでしょう。そして、それを測定できる測定器は存在しません。

NFBアンプにおいて今、何らかの原因でオープンゲインが、図の太線から細線の様に瞬間的に変化した、と仮定しましょう。

NFB後のクローズドゲインはほとんど変りません。fcも変わりません。
すると、周波数振幅特性は図の太線から細線のように変化する事になります。(厳密な計算はここです)
この時、位相特性も図のように変化しますから、可聴域でも知覚するに足る変化が起きる可能性があります。
人間は、位相に鈍感かも知れませんが、少なくとも過渡的な変化は非調波歪を生み、敏感に反応するはずです
http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/grafic/dist_fig22.gif

http://homepage3.nifty.com/y-daisan/html/A40507.html
NFB をかけたときの抵抗負荷とスピーカ負荷

http://homepage3.nifty.com/y-daisan/html/A405071.html
NFB をかけたときの抵抗負荷とスピーカ負荷の歪特性

http://homepage3.nifty.com/y-daisan/html/A40508.html
NFB をかけたときの抵抗負荷とスピーカ負荷のダンピング

http://homepage3.nifty.com/y-daisan/html/audio1.html
スピーカー負荷のNFBアンプの動作とスピーカー

>>50
墓穴を掘ってることに気付いてないだろ？

オープンゲインが変化した場合、（引用元には「電源電圧変動によって起こり得る」と書かれている）
NFBなら位相歪だけで済むが、無帰還では振幅自体が変化してしまう。

シリーズレギュレータが使えなくなっちゃたね。
笑え。

いい突っ込みだと思ったんだけどな。
(´･ω･｀)

よし、おまいら、負帰還は撲滅しよう。

ttp://homepage3.nifty.com/y-daisan/html/audio1.html

前まで負帰還派だったけどよ、やっぱダメだぜこりゃ。
多少の悪影響で特性改善できるなら負帰還掛けたほうが良いんじゃねえかとか
思ってたが、こりゃとんでもない悪影響だわな。まぁ、市販アンプじゃ難しいか？
どっちにしろ極限まで帰還量を減らした方が良さそうだ。

スピーカを2台向き合わせてくっつけてアンプを接続する。
片方のアンプから信号を入れて、
もう片方の出力の変動を見る。
無帰還と負帰還では・・・。

まぁNFBアンプの勝ちってことで。

勝ち負けを決める基準がよくわからないので、ご自身の判断で
決めればいいと思いますが。
何をもって帰還とするかあいまいなので、二元論になってしまうのでは？
私は三極管もフォロワも立派な帰還回路だと思っています。自身の出力
が入力に影響すると言う点で。
SPの逆起電力もインピーダンスの減少と捉えれば、電圧ゲインで駆動するように
設計されているSPでは帰還回路の方が相性が良いのではと思います。
電流駆動用に設計されているのなら別ですが。
世知辛い話しですが、無帰還派の方はお金持ちが多いのではと。高級な部品を
いろいろ取り替えて楽しめる余裕があれば、楽しいかもしれないですね(^^；
強帰還回路は素子の特性はあまり関係なくなってきて、回路構成に依存する
部分が無帰還回路より増えてくるように感じます。そこが自分には楽しいわけですが、
そのへんは自身の環境と趣味の世界なので、どちらでも、と思います。

>電圧ゲインで駆動するように設計されているSPでは
>帰還回路の方が相性が良いのではと

まず、電圧ゲインという書き方が意味不明だが、「電圧」ということにしよう。
定電圧出力アンプ、つまり一般的なアンプで駆動すれば殆どのスピーカは鳴る。
ということは無帰還でも負帰還でも関係ない。むしろ無帰還アンプでDFを上げられれば、
それが理想的だと言える。但し素子の歪みは減らない。
電圧出力段の帰還はスピーカの動作に影響を及ぼす可能性が低いため、問題ないと思われる。

Ｔｒで無帰還アンプ（オーバーオールＡＣ負帰還なし、ＤＣサーボのみ付加、ソースフォロワ局部帰還は何ヶ所かあり）を作れば

「もともと半導体素子の素性は真空管より優れているので」

出力５０Ｗで、最大５０Ｗ出力時ＴＨＤが０．４％以下（１００、１ｋ、１０ｋ各Hzで）、ＤＦ（８Ω負荷時）が４０

程度のアンプは簡単に作れるわけだが。自作記事より。

>>56
通常、そんな使い方しねーだろwwww

んで、その無帰還アンプを使って超電導状態で使うんだよ。
凄いぜこりゃ。

つーかさ、ウーハーのセンターキャップを軽く指先で叩くとボンボンって鳴るんだよね。
（トールボーイでウーハー2発だから、片方叩くともう片方が凄い鳴く。）
無音状態で、叩きながらアンプの電源入れると、そのボンボンってのが小さくなるんだよね。
これって、制動できてるってことでしょ？

で、電流位相が複雑にずれるから音が悪いと…。
別に、負帰還が悪いわけでは無いんだろうね。

>>62
それは、出力インピーダンスが小さいアンプにつなげば、スピーカーの端子を
短絡したのと同じような効果がある、ということだろ。短絡＝ゼロΩまでは行かなくても
ＤＦが４０（８Ω負荷時）のアンプにつなげば、０．２Ω（８÷４０）の内部インピーダンス
でスピーカー端子を短絡に近い状態にしたと同じ状態ということだから。

スピーカーの端子を短絡すれば、コーンはまさに最大限制動される。こんなの常識だが。

まぁ、一部のキショヲタクが騒いでる電流出力アンプなんてのはＤＦがゼロ（出力インピーダンスが
∞）だから、全くそういう制動が効かないわけだ。
で、逆に低域スカスカの片輪ピーカーや片輪な部屋では、電流出力アンプの方が結果的に合う
なんてポンチ絵状態もあったりする。
ただまぁ現実にＤＦゼロの「理想的な電流出力アンプで実使用可能なパワーアンプ」なんて存在しなくて、
大抵が「ＤＦがまるでとれないカス回路アンプ」ってことが多いんだけどな。ｗ

>>60
おい大丈夫か？
出力に外部から信号を与えても、
出力は揺らがない。
つまり定電圧動作してるってことだぞ。
NFBによって出力インピーダンスを下げれば、
逆起電力の影響を抑えることができるってわけだ。

>>65
おい大丈夫か？
出力インピーダンスを下げることと逆起電力ほかスピーカーシステムの変な
電気的レスポンスに対応することは同じではない。
むしろ、オーバーオールな負帰還はスピーカーを負荷とするパワーアンプの場合でも
何の問題も無いという説は全く実験も証明も存在しない。むしろ問題が予想されるケース
が多い。
ttp://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/distortion.html

実験結果>超えられない壁>妄想

負帰還に問題があるという説にも実証は何一つ無いね。
問題が予想されるケースが無帰還より多いなんて誰が証明した？
TIM歪も提唱者自身が測定できないと言っていたくらいだし。
あとは、>>51みたいなド素人の妄想シミュレーションくらいか。

>62
僕のはそうならないってかよくわかんない。

無帰還に問題があるという説にも実証は何一つ無いね。
問題が予想されるケースが負帰還より多いなんて誰が証明した？
負帰還をかけることでTIM歪も理論的には十分発生しうるし。
>>51みたいなシミュレーションでも無帰還の有利性がわかるし。

>51
これが結論とは笑止な。
やつのシミュレーションは間違っている。
自分でシミュレーションしてみればわかると思うが、
理想無帰還アンプと、
理想負帰還アンプでまったく同じ出力インピーダンスにすると、
違いは全くないのだ。

だからね、プリとかラインアンプとかバッファアンプとかでは負荷が基本的に「純抵抗」
なんだから、十分に負帰還かけて低歪にするのが常識。ＤＱＮが位相補性も出来ずに発振
なんてのは例外事項だから置いといてね。
スピーカーの場合はいろいろありそうだからオーバーオールＡＣ負帰還のない所謂無帰還
アンプは十分ありなんだよ。現に、高負帰還パワーアンプは音が悪いのが多い。いろいろある
いい証拠だと漏れは思ってる。
マランツの糞音アンプとかウイリアムソンタイプの糞音球アンプとかね。

>>72
マランツって高負帰還なん?

>>51
のリンク。
この理論からすると帰還形の3端子レギュレータは、
無帰還のレギュレータよりも安定性が悪いってことになる。

ヒント：
>アンプは理想アンプで、内部抵抗はなく外付けの抵抗で、代用しています｡

TIM歪に付いては数年前に、テレオンの試聴会にて 安井 章氏が観測出来る機器が開発された、と語って居られ
ました。
多分、ソニーテクトロの数百万円のストレージかと思いますが、諸般の事情に因り、市販アンプでの測定結果を
公表する訳には行かないと語って居られました。

安井も窪田と同類か。

つーか、電流波形を観測すれば済むことだよね？
実働状態に近い状態で測ることは可能だし。

流れ遮って申し訳ないけど、ふと思いついたこと。

アンプの左右2チャンネルのうち片方のスピーカーケーブル
をはずして方チャンネルだけで音だしして音を覚えておき、
次に、はずした方のスピーカー端子（＋−）をさっき音を出した方の
スピーカーとアンプに対して直列になるように接続して音を聞いてみる。
どの程度、音が変るか変らないか興味ある。

これどーすか？

　　　　　↑
＞はずした方のスピーカー端子（＋−）
はアンプの方の出力端子のこと

意味が　分からない　。

片方の出力をもう片方のNFB回路から注入して出てきた音を実際に
聞ける。下手するとアンプ壊れるかもね　おっともうこんな時間か
おやすみ

>>50
オーディオ信号にはありえないような周波数成分を含む信号を突っ込むのはどうして?

>>82
音楽信号は正弦波より方形波の特性に近いから

>>音楽信号は正弦波より方形波の特性に近いから

CDやレコードには、数百KHzもの信号成分が含まれるとですか、そうですか。

>>84
20Hz〜20KHzまでの無限の周波数を組み合わせが音楽信号≠正弦波

マイクの周波数特性は殆どが３０ＫＨｚ以下。それ以上の信号は機器のノイズ。
ＣＤやアナログ機器（レコードやオープンテープ）は１ＫＨｚの矩形波は再生出来るが１０ＫＨｚの矩形波は再生出来ないよ。
測定してみな？

過渡的な歪みというのは、「線形な時変システム」がもたらします。
>>51のシミュレーションでは過渡的な歪みをシミュレートすることは
できませんなあ。

つまり、教科書どおりのあたりまえの結果がでているだけなんですがなあ。

>>81
はぁ？どうやったら出来るんだよ。お前の日本語が滅茶苦茶だから意味不明なんだよ。
それに
>片方の出力をもう片方のNFB回路から注入して
こんなことは出来ない。

>>83
方形波つっても20kHzに帯域制限してるでしょが。
>>50に書いてあるようなテストをするなら、方形波を20kHzに帯域制限したものでテストすべき。

>>85
あの・・・
20Hz〜20kHzまでの無限の周波数成分を組み合わせても、本当の矩形波にはならないです。

もしかして、最大値と最小値を交互にくり返すデータは、矩形波だと思ってる?
ならば、ディジタルオーディオのことが全然わかってない。勉強して出直しておいで。

>>86
そういうと誤解があるよ。
1kHzの矩形波だって、20kHzに帯域制限されてたら、矩形波っぽいけど、矩形波じゃない。
まぁそれを言い出したら、矩形波なんて世の中に存在しないことになってしまうけど。

>>89
フーリエ級数を考えると直わかる事だな。

というかマイクロフォンとかスピーカをフーリエで考えられると思っている辺りがDQN

>>91
マイクにしてもスピカにしてもフーリエですことよ。
というか、電気電子工学方面でフーリエ変換できないような
関数が出てくることは滅多にない。

へぇ。じゃあ、スピーカのネットワークが設計出来ますか？

ま、出来てもろくな音にならんことは想像できるわな。

>>93
笑。

失笑

ディジタルフィルタで1Hzごとにわけて、正弦波入力だけでやれば出来るかもね。
ユニットとアンプが2万個近く必要だけどね。音波の合成も出来んのでどう考えても無理だが。

まぁ、信号処理としては大体は変換出来るんじゃないかね。

>>93
過渡応答解析とか信号理論を使わずに交流回路の計算ができるわけないだろ。
すでに誰かが、それらを使って計算した式に、数値をあてはめてるから知らないだけでさ。

>>96

>電気電子工学方面でフーリエ変換できないような
>関数が出てくることは滅多にない

滅多に無いらしいけど、アナログフィルタって身近なものだよな。

>>95
お前さんも、わかってないな・・・。

1Hzごとに帯域分割したって、出てくるのは正弦波じゃないぞ。
正弦波の合成でやりたければ、たとえ20〜20kHzまででも、無限大のユニットとアンプが必要だよ。

1Hz前後のゆれなんてスピーカユニットにしてみりゃ正弦波と同じだろよ。

>>97
漏れは92ではないのであれだが・・・

フーリェ変換できないというのは、
フーリェ変換するのがやたら難しいか、
手間がかかりすぎて死ぬっていうことだと思うよ。

で、アナログフィルタの設計をどうやってやるのか知ってる?
知らなければ勉強してみるといいよ。

>>99
絶句

ものすごい糞耳をお持ちのようで。

あほばっか

矩形波の帯域制限の意味もわからん椰子が負帰還を論じてんのか？
基地外だな

石塚某よりはまし

石塚某ってあのボロスピーカ自作基地外か？
蚊の鳴くような音しか出せないやつな。ちょっとパワー入れるとすぐビビル片輪スピーカー。ｗ

あんなのよりましなんて誉め言葉にもならんぞ。あんなの比較の対象にもならん問題外のｸｿだろ。

負帰還の理論そのものには微塵の瑕疵もないが実際に作ってみると大概音は糞。
負帰還アンプを理論通りに動作させるのはホネ。
いい測定器も要るし素人が作るなら無帰還の方が無難に決まっている。

ただし究極的に無帰還の方がいいと言う椰子は技術がありませんと言ってるのと同じ。
そこんとこ夜露死苦（ｗ

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/28(月) 00:01:27 ID:LCNOMY6+
だからね、プリとかラインアンプとかバッファアンプとかでは負荷が基本的に「純抵抗」
なんだから、十分に負帰還かけて低歪にするのが常識。ＤＱＮが位相補性も出来ずに発振
なんてのは例外事項だから置いといてね。
スピーカーの場合はいろいろありそうだからオーバーオールＡＣ負帰還のない所謂無帰還
アンプは十分ありなんだよ。現に、高負帰還パワーアンプは音が悪いのが多い。いろいろある
いい証拠だと漏れは思ってる。
マランツの糞音アンプとかウイリアムソンタイプの糞音球アンプとかね。

>現に、高負帰還パワーアンプは音が悪いのが多い。

ＤＱＮが位相補性も出来ずに発振なんてのと程度の差で同じ問題だろ（ｗ
負帰還が悪いんじゃなく技術が糞なんじゃ

わりーわりー 俺バカだわ >>78の実験だけど普通のステレオアンプでやったら
出力ショートしてまずいことになる。　けどモノアンプ2台ならスピーカー
ケーブルに直列に繋ぐほうのアンプは無結線入力ショートで音出るよね？
「こんな実験して何の意味あるんだ」って言われそうだけど

>>108
無帰還カルトだけかと思ったら負帰還カルトも相当に信心が篤いようだね。

ttp://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/distortion.html

「未知の過渡現象による歪みが数多くあるのだと思います。スピーカ逆起電力がβ回路に加える電圧もその一つです」

にとりあえずロジカルな反論でもしてもらおうか。おまいに反論できる能力あるとはとても思えないが。ｗ

実験もしないｵｶﾙﾄはよしてくれよ。

さくっとスルーされてるけど、>>55 ってどうなの？

>>112
>>74
でいいんじゃね？

安い無帰還アンプってあるんですか？

まず「音が良い」の定義からやろうぜ。

なんか、人によって違うようなんだよ。

少なくとも多くの日本人は、
フラットな周波数特性のカセットテープをボロクソに言い、
低音と高音を持ち上げてるカセットテープを好んだ歴史がある。

ヘッドフォンも、フラットな特性のものよりも、そうでないもののほうが好まれる。

アンプはどうなのよ?

ｽﾚﾀｲと関係ないじゃん

ﾔﾉってゆうﾃﾞﾑﾊﾟさんは最近あらわれないな。

ttp://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/distortion.html
この人負帰還派じゃん

まともに実装できてない高負帰還アンプとまともに実装できてない
無帰還アンプの持ち主どうしが喧嘩するスレはここでつか

>>118
そうだろ。>>72も同じように負帰還派。
ただし、どっちもパワーアンプの場合は何かの悪影響があるのでは、という派。

本当はＹコンなんか使いたくないのだよ
Ｙコンがオーディオ機器の音を駄目にしている
嗚呼許すまじＹコン

誰か空気とコーン紙の形状と剛性まで入れたNFBのシミュレーションやってくれ。

入力信号に対するパルス応答だけじゃなくて、
たとえば、
１６ｃｍフルレンジに前方から100Hzの「津波（空気のパルス波）」を加えてやった時、
NFBありの場合とない場合で、コーン紙の振動と、1mの位置での音の波形を予測してくれ。

またおまえか

また俺だ。

パワーアンプのオーバーオール負帰還は、８Ω抵抗負荷でのシミュレーションだけでは駄目なのはもちろんだが、
スピーカーのLC成分、マスやダンピングを加えただけでも不足で、

コーン紙の形状、剛性、はもちろん、空気の存在も加えた上、
スピーカーをマイクと見立てての、スピーカーへのパルス応答を評価しなければ駄目だ。

それではじめて、逆起電力がどうのこうのという問題への理論的説明がつく。

負帰還マンセーでもアンチでもいいからエロい人頼む。

しつこいやつはｽﾙｰ

>>124-125
スピーカーシステムの電気的レスポンスがβ回路に及ぼす影響ね。

だからね、そこまでやるかどうかは別問題として、そういう研究なり実験なり分析って
まだ仮説レベルでもちゃんと世に出てないんだよな。なんか問題がありそうという見方に
分がありそうに感じるけどね。

まぁ、それにＮＷの影響も含めると相当にややこしくなるしね。
（スピーカーの逆起電力はＮＷを逆経由してアンプ端子に到達するし、スピーカーシス
テムの電気的レスポンス全体はスピーカーユニットだけじゃなくＬＣＲ回路のＮＷ込み
で考える必要がある）

なんか簡略化したモデルでの解析くらいはあってもよさそうなんだが、見たこと無いな。

スピーカーシステムの変な電気的レスポンスもオーバーオール負帰還で戻す事こそ正解、
何でもいいからアンプ出力端の波形（アンプ出力とスピーカーからのレスポンスの和）を
入力相似にすればいい、後はどうなろうと（ＳＰがどんな動作しようと）知ったこっちゃ無い

なんて馬鹿丸出しの負帰還厨もいるけどな。
こういう負帰還カルトは「回路設計上の前後段相互作用」という初歩の初歩すら分かってない
ということだ罠。ｗｗｗ

ただし、プリやフラットアンプまで無帰還マンセーいうﾔｼは痛いだけだけどな。

無帰還マンセーいうﾔｼは人生の敗残者

あのさ、124=125=127なんだけど。

>>129
悪いが124,125とは別人だ。
ま、文体の癖、使用語彙の質の違いも見分けられないってのは頭が弱い証拠だけどな。ｗｗｗ

そうそう、頭弱いのに一所懸命勉強して分かったつもりになってる馬鹿に限って、

　　スピーカーシステムの変な電気的レスポンスもオーバーオール負帰還で戻す事こそ正解、
　　何でもいいからアンプ出力端の波形（アンプ出力とスピーカーからのレスポンスの和）を
　　入力相似にすればいい、後はどうなろうと（ＳＰがどんな動作しようと）知ったこっちゃ無い

みたいなマヌケを臆面もなく言い出すことが多い。
純抵抗が負荷のアンプとは前提条件がまるで違うことすら、理解ｲﾝﾎﾟｯｼﾌﾞﾙ不能。．．．頭が弱いから。ｗｗｗ

>>130
が（・∀・）ｲｲ!!こと言った

>ＳＰがどんな動作しようと知ったこっちゃ無い

それが正しい増幅回路というもんだ。
基礎の基礎すら分からんｳﾞｧｶには分からんかもしらんがね。

●だよ。

と、バカな負帰還厨>>132がデムパを発信してまつw

スピーカーシステムの変な電気的レスポンスをどうにかしようとする試みは無数にあった。
しかし今じゃＭＦＢだけが辛うじて生き残っている一派か。
何れにせよアンプとスピーカーが１対１対応になるので汎用性無さ杉。
だから主流はアンプをゼロインピーダンス出力にしておいて
スピーカーもそれを前提にセッティングするお約束になっている訳だ。

ついでに言っておけば、
Ｍ　Ｆ　Ｂ　も　ま　た　負　帰　還　に　他　な　ら　な　い　。

問題になっているのはゼロインピーダンスタイプのシンプルな負帰還か
スピーカーの伝達関数まで組み込んだ複雑な負帰還かという対比であって
無　帰　還　VS　負　帰　還　で　は　な　い　。

まー無帰還厨は最初からお呼びじゃないちゅーこった（ﾜﾗ

●でﾘﾓｰﾄﾎｽﾄ丸見え。

しょせんはラ偽かMJレベルの歯無しにおわったか

どんな前提条件でも負帰還マンセー厨　　のﾃﾞﾑﾊﾟゆんゆんのスレですね

どんな前提条件でも無帰還マンセー厨　　だけがﾃﾞﾑﾊﾟじゃなかったんだ

>>135
＞Ｍ　Ｆ　Ｂ　も　ま　た　負　帰　還　に　他　な　ら　な　い　

そんなこと>>12で禿しくｶﾞｲｼｭﾂだ。低級なループするなよ。

メーカー製高級スピーカーはネットワークである程度
インピーダンス補正してあるから、インダクタンスや起電流はバイパス
されてアンプのほうには行かないとか　スピーカーによって帰還の
有無の音の違いの分かりやすい分かりにくいがあるんじゃない？
複雑なネットワークの音色もさらに乗ってしまうし。

フルレンジ派やシンプルで野蛮なネットワーク在りシステムの使用者は無帰還派
多いのかな？

メーカー製高級スピーカーもネットワークでインピーダンス補正をしてあるのは殆どない。
好い加減なネットワークが殆ど。

自演ﾔﾛｳは消えたか

負帰還マンセー馬鹿は逃亡かい

なにか燃料投下きぼん

>>144 某スレから。

16 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2005/04/02(土) 19:41:19 ID:S6ysR5Hw
>>15
終段にゲインが無いエミフォロ動作だからドリフトは大丈夫だと思う。
ただ、測定してみると判るけど、電流が特定のFETに片寄るから、パラに見合った最大出力は
計算どおりには出ないと思うよ。

>>13
禿導。
実は反転増幅も、NFBの音質問題を回避する手段の一つ、という見方がある。
非反転増幅だと、入力・帰還の信号比較演算(ここがNFBで一番難しいところ)が回路内部
(具体的には初段ソースやエミッタ)で行われるために回路(特に定電流回路の性能)や素子
の質が問われ、場合によっては(信号があまり汚くない)ドライバー段から帰還させる方が結果
が良い、という事も多かった(終段No-NFB等)
ところが、反転増幅は原理上、入力・帰還の信号比較演算は回路の手前で行われ、演算が
終わった信号が初段に入力される事で、初段を汚れ作業から開放し、位相反転に専念させる
事が出来、初段の定電流回路(窪田式では対側の差動)の性能にCMRR等の性能が左右され
ない、という特徴があり、音質にも期待が出来る。
もちろん入力インピーダンスが低いというハンディがあるが、ファンを裏切って? の転向も
理由があっての事かもしれん。

変な電気的レスポンスを有するスピーカー負荷であっても負帰還マンセーの馬鹿は逃亡かい

ﾔﾉはﾃﾞﾑﾊﾟ

★スピーカーは複雑なリアクタンス負荷であり★それらは刻一刻と変動し、
アンプの動作を歪めるので★それらを強力に「制御」する★「圧倒的な”
駆動力”がアンプには求められる★強力な電源部を持つパワーアンプは、
大口径ウーファーからの強烈な逆起電力をものともせず、それを強引に制御
し、支配下に置く。★

上記のような非科学的な、デタラメ美辞麗句ばかりを読まされている雑誌読者
というものは、まず間違いなくある種の「誤解」を抱いたままオーディオに
臨む事になります。

まず、直接放射動電型スピーカーのモデルは、ちっとも複雑なものではあり
ません。驚くほど単純なモデルです。確かにそのモデルの個々のパラメータ
は時不変ではなく、諸処の理由により変動したり非線型を示しますが、それら
の症状は殆どの場合は「スピーカー自身の自家中毒」としてしか現れず（易し
く言えば、音の悪いすぴかー）、アンプはそんな少々の事でおたおたしたり
は、しません。
そんな少々の変動でおたおたするような欠陥商品のようなアンプはそんなに
多くはありません。電圧駆動型の半導体アンプは、少々のリアクタンス変動
はものともせず、ただ平然と規定の電圧を出力端子に生じ続けます。

　＃全てはあの「マッティ・オッタラ・ハカセ」が悪いのでしょう。

　＃アンプは「平然と電圧を出し続ける」が、スピーカーはその非線型・
　　時変性で自家中毒を起こし続ける。つまり、問題はいつもスピーカー
　　の側にあります。

>ただ平然と規定の電圧を出力端子に生じ続けます。

それが負帰還アンプ。分かったかな??

わかってないのはおまい>>149だけでしょ。

QvVVE6vm！！！

気安く呼ぶなばかぁー

帰還量って何?

オペアンプ1つでヘッドフォンアンプを作ったけど、
ゲインの設定はあっても、帰還量の設定なんてなかったっすよ。

>>148←デムパ発信中

「スピーカー自身の自家中毒」
↑
新しいデムパ語でつかw

>>154
　↑
　絵に描いたような低能厨

>>153
オープンループゲインとクローズドループゲインの差が
帰還量。OPアンプみたいにオープンループゲインが馬鹿でっかい
アンプだと帰還量は余り関係が無い（どのみち帰還量は大きい）。

帰還量がどうしたこうしたいわなきゃならないのは
オープンループゲインがあまり大きくないアンプで帰還を掛けるとき。
諸般の事情で帰還量が稼げない真空管アンプとか。

>>155
それじゃ「スピーカー自身の自家中毒」とやらを理論的に説明してもらおうか?

>>157
　↑
　ほらねっ、絵に描いたような低能厨再び

>>158
オマエがなー

おまえら仲良くケンカしろ

そうそう、頭弱いのに一所懸命勉強して分かったつもりになってる馬鹿に限って、

　　スピーカーシステムの変な電気的レスポンスもオーバーオール負帰還で戻す事こそ正解、
　　何でもいいからアンプ出力端の波形（アンプ出力とスピーカーからのレスポンスの和）を
　　入力相似にすればいい、後はどうなろうと（ＳＰがどんな動作しようと）知ったこっちゃ無い

みたいなマヌケを臆面もなく言い出すことが多い。
純抵抗が負荷のアンプとは前提条件がまるで違うことすら、理解ｲﾝﾎﾟｯｼﾌﾞﾙ不能。．．．頭が弱いから。ｗｗｗ

上記のような非科学的な、デタラメ美辞麗句ばかりを読まされている雑誌読者
というものは、まず間違いなくある種の「誤解」を抱いたままオーディオに
臨む事になります。

反論できず沈黙するID:yry+K/ZM

★スピーカーは複雑なリアクタンス負荷であり★それらは刻一刻と変動し、
アンプの動作を歪めるので★それらを強力に「制御」する★「圧倒的な”
駆動力”がアンプには求められる★強力な電源部を持つパワーアンプは、
大口径ウーファーからの強烈な逆起電力をものともせず、それを強引に制御
し、支配下に置く。★

「強力な電源部を持つパワーアンプは」と言う部分が？だけどほぼ正解。だよな？

正解かどうかは知らんが、微妙な音は無視し、全てを支配して塗りつぶしてしまえと読めるな。

>ID:QvVVE6vm

なんだ、理論的説明も出来ない文系厨かよwwwwwwwwwwww

>>162
だから「スピーカー自身の自家中毒」なんてデムパ使わずにどこが「誤解」なのか理論的に反論してみろwwww

>>166
×「スピーカー自身の自家中毒」なんてデムパ

○「スピーカー自身の自家中毒」なんてデムパ語

>>62
まさにそのとうり。アンプがスピーカーを強引に制御し、支配下に置いている
証拠。　どういう理屈かと言うと
ウーハーのセンターキャップを軽く指先で叩く→逆起電力発生→アンプの出力に
電圧発生→NFB回路により初段に入力→そのまま増幅→アンプの出力に再び同じ
電圧を発生。スピーカーはそのアンプが作り出したクローン逆起電力を利用させられ
アンプにより制動させられている。
片方叩くともう片方が凄い鳴くと言うのは、逆起電力の一部がネットワーク回路
によってバイパスされているから。

> →アンプの出力に再び同じ 電圧を発生
電流を流してアンプの出力端ゼロボルトを保とうとしている
の方が良かったずら。

？
その説明じゃおかしいだろ。
例えば、振動板を手で押すと押した力に逆らうような電流が流れるわけだから、
それを負帰還して出力すると押した方に動く電圧が出力されるような気がするが。
単に、出力インピーダンスが小さいからショートしたような状態で動きにくいだけじゃないの？

負帰還が悪いとか良いとか、もうツマランよ。
多量な負帰還は難しいし、無しというのも難しい。
普通に帰還させて電流応答性を優先した設計にすればそれでいいのだ。

>単に、出力インピーダンスが小さいからショートしたような状態で動きにくいだけじゃないの？
そうだよ。ショートしたような状態になってる。電流が流れて端子間はゼロボルト
になる　ただしボイスコイルが発電した電流がアンプ側でコンデンサーから新たに
生成された電流に摩り替る。スピーカーからアンプを見ると十分にショートしてる
ように見える。

>>171
つまり>>168はデムパてことか?

>>171
それは負帰還回路がなくても実現できると思うんだけど…

>>156
ありがとう。

ということは、半導体のアンプで、
帰還量が多いから音が云々
と言ってる人は、電波ってことでOK?

>>174
ディスクリートで組むならオープンループゲインを落として
帰還量を調節する手はある罠。
もっとも、半導体ｱﾑﾌﾟの場合、オープンループゲインを落とすために
電流帰還に頼らざるを得ないところがあるので何ともｱﾚだが。

さて、「誤解」の最たるものとして挙げられるのが、電流による駆動力です。「強大な駆動力」とか、「圧倒的な制動力」という単語を耳にすれば、誰しも★物凄い電流をスピーカーへ流し込み、それで強制駆動している★ようなイメージを抱いてしまうのではありませんか？

僕が前稿で「がっかり」と書いた内容は次のようなものです。
「スピーカーは、電流を”流さない”事で制動力を得ています。」
どうですか？　がっかりしませんか？

>>170
>多量な負帰還は難しい

半導体ｱﾑﾌﾟに関して言えば方法論が確立されているから
難しくない罠。
音がｲｲかどうかは聴く人それぞれだろう。
勝手にすればよい。

低域の帰還がいかに多量でも問題は全く無いという理屈は確立されている。
ゲイン交点周波数の前後にだけ着目すればいい。

春なのかデムパが多量に発信されてるなぁw

>物凄い電流をスピーカーへ流し込み、それで強制駆動している
イメージとしてはMFBとかかな。

>電流を”流さない”事で制動力を得ています
定電圧アンプだからね。

電圧出力アンプと電流出力アンプの違いというか、内容まるで分かってないｱﾎが多いな。

つーか、入力１ｖ信号で８Ω負荷に対して１６vの出力を出す電圧出力アンプ（この時電流は２Ａで出力電力は３２ｗとなる）と、
　　　　入力１ｖ信号で８Ω負荷に対して２Ａの出力を出す電流出力アンプ（この時電圧は１６ｖで出力電力は３２ｗ）　があるとして、

それぞれのアンプを４Ω負荷につないだら．．．

　　　　電圧出力アンプは電流ベースでは４Ａの出力（すなわち１６ｖ、出力電力６４ｗね）を出すのに
　　　　電流出力アンプは相変わらず２Ａの出力（すなわち８ｖ、出力電力１ｗね）しか出さない

んだが。まぁ逆に１６Ωの負荷につないだ場合は　電流出力アンプの出力電力＞電圧出力アンプの出力電力だけどね。

分かる？ｱﾎクソ達。

で、現代スピーカーはハイエンドもローエンドも低インピーダンスが主流（４〜８Ω）なんだよ。

入力ミス訂正

×　電流出力アンプは相変わらず２Ａの出力（すなわち８ｖ、出力電力１ｗね）しか出さない

○　電流出力アンプは相変わらず２Ａの出力（すなわち８ｖ、出力電力１６ｗね）しか出さない

>>182みたいなピンボケな煽りって、恥ずかしい・・・・・

スピーカーの周波数-インピーダンス特性のグラフを見るとさ、
電流出力だと、音がドンシャリになると思うのだけど・・・。

P = I*I*R = V*V/R
なわけで、電流出力と電圧出力では、まったく逆のパワーになっちゃう。
電圧出力に合わせて、周波数特性をデザインされたスピーカーを、
電流出力で駆動すると、まずいよね・・・。

>>185
常識。ＤＦ０．１じゃ使い物にならないのは自明。

このスレの議論の焦点は、ＤＦが１ぐらいがいいのか１０ぐらいがいいのか
はたまた１００以上がいいのかという部分だと思われ。

へへ

使ってるｽﾋﾟｶにもよるだろう

>>186
DF=負帰還とでも?w

出力インピーダンスを下げる方法は事実上、
負帰還しかないからな。
ソース/エミッタフォロアのインピーダンスが
低いのも帰還がかかってるからだ。

へへへ

>>190
回路設計もしたことない厨は黙っといた方がＤＱＮがバレないよ

>>192
何か方法があるなら書いてみな。
終段パラか？

そこでデジアンでつよ。

ｱﾌｫがループしてるな（ｗ
これは負帰還か、正帰還か？

今実際に電流出力アンプ（超無帰還アンプ）使ってるやついるか？
簡単にダンピングファクター稼げる方法あるぞ！
スピーカーケーブルに直列に6Ωの抵抗器挿入してスピーカー端子に
並列に2Ωの抵抗器をパラる。
2Ωの抵抗器にパワー喰われるけど、それだけでダンピングファクター４
ぐらいにはなる。おっと、抵抗器は十分余裕のある大きなものを使えよ
火事になるからな。

スピーカー端子に並列に2Ωの抵抗器をパラる。
　　　　　　　　　↑
スピーカー端子とはスピーカーの方の入力端子だ
2Ωは間違ってもアンプの方のスピーカー端子にパラるなよ。
じゃーな。

なんで
定電流出力だと
無帰還なんですか
。

まさか。

定電流にするために帰還かけるに決まってるだろ。
帰還かけないと線形性が確保できないだろ。

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　|　　 　　　　200GETしていいですか？ . 　　　　　 　　　　 |
　＼＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　／||ミ　 Ｖ
　　 ／ ::::||
　／:::::::::::||＿＿＿＿
　|:::::::::::::::||　　　　 　 ||
　|:::::::::::::::||│　／　　||
　|:::::::::::::::||￣＼　　 ｶﾞﾁｬｯ
　|:::::::::::::::||ﾟ ∀ﾟ）　　 ||
　|:::::::::::::::||＿／ 　 　||
　|:::::::::::::::||│　＼ 　 ||
　|:::::::::::::::||∧ ∧∩ ..||
　|:::::::::::::::|| ﾟ∀ﾟ）/ 　.||
　|:::::::::::::::||∧ ∧∩ ..||
　|:::::::::::::::||　ﾟ∀ﾟ）/ . ||
　|:::::::::::::::||　　　 〈......||
　|:::::::::::::::||,,／＼」......||
　＼:::::::::::||￣￣￣￣
　　 ＼ ::::||
　　　　＼||

> スピーカーケーブルに直列に6Ωの抵抗器挿入してスピーカー端子に並列に2Ωの抵抗器をパラる。

ばか。

技術屋、自作屋だけでなく文系ヲーヲタが流れ込んで来た模様。
このスレももうダメだね。

このスレさいしょっから腐ってますたがなにか?

パワーアンプの場合には考慮すべき逆起電力がβ回路に与え得る影響
について何の反論も出来ずに逃亡しちゃった負帰還マンセー馬鹿が悪い。

パワーアンプの場合には考慮すべき負荷がβ回路に与え得る影響．．．
スピーカーの逆起電力やスピーカーシステム全体の変な電気的レスポンスなど

について何の反論も出来ずに逃亡しちゃった負帰還マンセー馬鹿が悪い。

>>204-205

ぬるいｽﾚだな

おまえら教えてくれ。
スピーカーのコイルに生じる逆起電力は、コイルの動く速さに比例するよな？
（ファラデーの法則）

そこで、同じスピーカーユニット（磁界、コイル）を使って、
同じ入力信号レベルで同じ周波数の音（特に低音）を、発生させる実験を行ったとする。

　スピーカーボックスに違いを付けて比較する。
１．吸音材を多く入れた密閉箱
２．共鳴管やバックロード方式のケース

この２つでは、低音を出す、空気を振動させるメカニズムが大きく違う。
スピーカーのコーンないしボイスコイルの振幅（＝動く速さ）が、両者ではぜんぜん違う。
すなわち逆起電力も違うわけだ。
終段からのトータルのＮＦＢ量の多いアンプでは、当然、その影響も多くなってしまうはずではないか？

終段ＮＦＢアンプが、すげー面倒なものに思えてきたのだが、間違ってるか？

終段無帰還のデジアンの音を聞いて、
　「締まった正確な低音」
とみんながレス付けてるのを聞くと、なるほどなぁ、と思えてくる。

SPの逆起電力がβ回路を通って初段に戻るっつー考え自体が
妄想だけどな。エミッタ/ソースに信号を入力したときどうなるか
考えてみりゃいい。

叉同じﾎｽﾄか

終段無帰還のデジアンの音を聞いて、皆が思うのは、
「かちっとした、正確な、力のある低音」ということだ。

８Ω抵抗負荷での静特性では、
同レベルないしそれ以上のダンピングファクタと歪率を獲得した高帰還アンプよりも、
締まった低音が出る。

オーバーオール高帰還アンプの敗北はすぐ目の前まで来ている。

帰還マンセー派は言う。
「スピーカー端子間を直結して内部抵抗０状態にしてコーン紙を動かすと、
ボイスコイルに対して最大の制動効果が得られる。
出力段からの高帰還アンプは、初段に打消し方向に信号が発生するため、
内部抵抗が非常に小さい理想アンプに近づけるのと同様の動きをする。ﾏﾝｾｰ」

おやおや、あなたが相手にしているのは、ボイスコイルだけでつか？
最終的な制御対象となる、スピーカーのコーン紙、バスレフダクト、ホーンは、
分割振動したり、
重い空気を相手に、ジャストミートしたり空振りしたり共振したりで必死でがんばってるんでつよｗ

そして、その必死のがんばりの形跡が、ボイスコイルに伝わり、
位相や時間遅れまで伴って帰還信号として戻される。
アンプの初段はそれを外乱と受け取り、入力信号へ余計なお世話の差分を加えていく。

>終段無帰還のデジアン

出力にトンデモなく大きなＬＣが入ってるからな〜〜〜
３００Ｂ無帰還ｱﾑﾌﾟみたいなもんだな〜〜（ｗ

＞出力にトンデモなく大きなＬＣが入ってるからな〜〜〜
このＬＣは可聴帯域外の高周波をカットする小さなもの。
音質に影響はないとは言えないが、
スピーカーのネットワークに入ってるＬＣに比べればごみみたいなもの。

>>211
半導体アンプでは、「高」帰還というのはナンセンスじゃない?

でさ、なんで普通のスピーカーを苦労して使うの?
コンデンサ方式のスピーカー使えばいいんじゃない?

>>215
ばか

>>215
高周波と言える程の高い周波数ではないよ。数１００キロヘルツ程度。
漏れてくる量も多いからツイーターやスーパーツイターに負担（熱）がかかり混変調も起こる。

> 213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/10(日) 12:55:26 ID:ViMYUsgh
> そして、その必死のがんばりの形跡が、ボイスコイルに伝わり、
> 位相や時間遅れまで伴って帰還信号として戻される。
> アンプの初段はそれを外乱と受け取り、入力信号へ余計なお世話の差分を加えていく。

あほ。

>>213
それがスピーカーのインピーダンスカーブにあらわれているっていう
ことなんだけどね。んで、そんな程度のリアクタンス負荷を駆動できない
お粗末なアンプは、DQNな自作アンプには珍しくないという罠

>>221
だからこそ、アンプを変えると音（低音）が変わるんだろ。
負帰還だけじゃドライブしきれないから、出力素子を何個もパラったり必死で対策するわけだ。

でももう大丈夫でつよ。デジアンにすれば解決ｗ

あほやばかのみなたんは、

たっぷりNFBをかけ巨大な電源を持ち出力素子を何個もぱらった
うん百万円のアンプで、いつも音楽を聞いてらっしゃるのでつか？

でないと、あなたの立派なスピーカーの、
複雑なインピーダンスカーブの大きなリアクタンス負荷を駆動できないでつからねｗ

ＤＦが10でも100でも1000でもリアクタンス負荷で流れる電流は誤差の範囲。
針小棒大はよせ。

そういえば、終段からのオーバーオール負帰還が必須といわれた時代もありましたね。
出力素子の直線性が足りず歪が多くて、内部抵抗も高いと、音質が損なわれますからねぇ。
だから、内部損失に負けない巨大な電源、並列化を施した上、
大量のＮＦＢをかけて見かけの直線性やダンピングファクタを稼いだものでした。
しかし、実際は、暴れるスピーカーを制御仕切れていないのです。

http://homepage3.nifty.com/y-daisan/html/SPEAKER.html
http://homepage3.nifty.com/y-daisan/html/A405071.html

>>224
あんた良いコト言うね
針小棒大で本質を見失う、それがヲーオタである！

>>225
そこで言ってる内部抵抗って何？

>>227
負荷のスピーカーではなくて、回路の内部抵抗。

回路のどこを指しているのかと聞いてるんだが・・・

電源と素子と回路上の抵抗器＝負荷以外。

>>229
終段のTrとかじゃないの。
にしても4.4Ωとかゲイン8.92とかはでかすぎたり小さすぎたりするんじゃ
ねーの。
漏れは自作厨→XR厨だからもう関係ないけど(w

http://homepage3.nifty.com/y-daisan/html/audio1.html
帰還ﾏﾝｾｰ厨は、まだ以前出てきたこのページの意見に対するまともな反論をしていない。

純抵抗負荷であれば、負帰還は非常に有効な仕事をする。
しかし、
アンプ内部抵抗在りの実回路における、
スピーカーのL成分によるマイナスの電圧（逆起電力）に対する、
終段負帰還アンプのおかしな挙動について、解決できていない。

結局、終段負帰還なしでも十分低い内部抵抗と低歪を実現し、
電源の能力を無駄にせず使い切る、
デジアンの勝利なのである。

アナログアンプは、昔の電車のモータの抵抗制御と同じ。
効率的かつスムースで力強い加減速を実現したインバータに取って代わられたのと
同じ運命をたどるのだ。

無帰還アンプﾏﾝｾｰ！

という結論で良いだろ。


>たっぷりNFBをかけ巨大な電源を持ち出力素子を何個もぱらった
>うん百万円のアンプで、いつも音楽を聞いてらっしゃるのでつか？
NFBやら電流応答性の悪さを問題としながら、巨大な電源を叩くとはどういうこっちゃ。
低インピーダンスで応答性の良い電源は良いアンプの目安ですがな。

世の中のアンプが無帰還になれば、真空管アンプなんてもういらね。

>>233
ノイズ垂れ流しのデジアンがそんなに良いの？
インバーター制御の電車やエアコンが増えたので騒音被害が増えているよ。

>>234
デジアンも、アナログも、電源の能力以上のことはできない。
電源が重要なのは両方ともいっしょだ。

しかし、無駄の多いアナログアンプのほうが、
同じ成果を出すためにはより強力な電源を必要とするのである。

>>235
インバータのノイズの問題は、当然、克服すべき課題である。
しかし、だからといって、インバータが排斥されてなくなるどころか、
ますます割合が増加する一方だ。

>同じ成果を出すためにはより強力な電源を
関係ない。
それは消費電力が違うというだけであって、音質には関係ない。
あるというのなら是非教えて頂きたい。

http://www.jp.onkyo.com/technical/vl_digital.htm
電圧変動やノイズ対策も、さまざまな工夫が考えられている。

>>237
だったらノイズをフルパワーを０ｄｂとすれば最低限ー９４ｄｂ以下にしろよ。

電圧変動を減らすのは結局負帰還。

スピーカーの低域の動特性をシミュレートしたページがある。
http://homepage3.nifty.com/y-daisan/html/SPEAKER.html

この例を見ると、平均８Ωのスピーカーであっても、負荷の傾きが０Ωになる瞬間がある。
瞬間的には大量の電流を要求される可能性があるということだ。
仮に、同じ電源装置を使ってアンプを組んだとして、
効率の良い、増幅素子内部抵抗の低いデジアンのほうが、
音質上有利なことは十分予想がつく。

これは、多くの人がデジアンの音を聞いた際の感覚上の評価とも一致する。

>増幅素子内部抵抗の低いデジアンのほうが
これは、効率とは直接関係無いと思うけどな。
アナログアンプの素子内部抵抗が極端に大きくて、それが原因で
効率が落ちるというのなら確かにその通りかも知れんが。

>>241
電源の電圧変動減らしは、負帰還ばかりに頼る必要はない。
ＬＣ成分といっしょに使えばよい。

>>243
アナログアンプの発熱が多いのは、素子の内部抵抗が大きく熱に変わる損失電力が大きいからである。
デジタルアンプは電流の流れを１か０かでスイッチするので、実質的な内部損失が０に近づいているのである。
http://www.tsd.saitama-u.ac.jp/~dbpro/DATABASE/DATA1/DATA0/tech0/kenshu/2004/2004-27-31.pdf

それは回路方式に依存する部分であって、素子自体の違いじゃないじゃん。
リニア増幅でもA級とB級じゃ違うようにさ。
どうでもいいけどな。

デジアンで電流の流れがＯＦＦの場合は内部抵抗が低いのかい？
全くスピーカーを駆動していないのだろ？

>>246
それはもちろんそうだが、
スイッチング素子にはアナログ増幅用素子とは違うそれなりの最適化、工夫がされているはずだからな。

低ﾚﾍﾞﾙなｽﾚ

電流応答性が良い悪いはやっぱり消費電力とは関係ないわけだろ。
D級増幅方式の何かが、スピーカードライブアンプに適しているってだけで。

>>248
検証してみたら？

TAS5111はON抵抗が120mΩと書いてあるよ。

>>242
> この例を見ると、平均８Ωのスピーカーであっても、負荷の傾きが０Ωになる瞬間がある。

インピーダンスの概念わかってます？位相って言葉知ってます？

何がどう0Ωなんだ？

馬鹿じゃねぇの。デジアン厨は馬鹿ばっかか

同時間にアンプからSPへの駆動電力と同じ量のSPからの逆起電力が発生した場合インピーダンスは0Ωになる。

ﾔﾉはﾃﾞﾑﾊﾟ

とりあえず>>242は、アナログ回路の基礎を勉強しなさいね。
LCR回路の過渡応答について理解できればそのページみたいな妄言
を吐くことはないはずだし。

>>255
逆起電力の位相の問題があるからインピーダンスはゼロにはならないよ。

>>255は位相をイタチキメと読んでいるに1000ちゃんねる

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/11(月) 23:27:41 ID:FLPbh8aI
http://homepage3.nifty.com/y-daisan/html/audio1.html
帰還ﾏﾝｾｰ厨は、まだ以前出てきたこのページの意見に対するまともな反論をしていない。


天才的にｳﾞｧｶだな。
そのページは負帰還の有無と言いつつ出力インピーダンスしか問題にしていない。
同じ議論が局部帰還でもオーバーオール帰還でもまったく同様に成立する。
ゆえにお門違い。

その天才的にｳﾞｧｶなﾃﾞﾑﾊﾟさん、以前はちょろちょろあちこちうろついてたん
だけど最近はおとなしく引きこもってるからそっとしておいて
あげなさい。

ﾃﾞﾑﾊﾟ発振ルンルンのホムペが花盛りだな。
ttp://ime.st/homepage3.nifty.com/y-daisan/html/audio1.html
にはﾜﾛﾀ。

ネット社会は情報氾濫というか、マトモな情報はほとんど増えてなくってﾃﾞﾑﾊﾟばっかり
増殖氾濫してるんとちゃうか？
ﾊﾟｸﾘを堂々と自分の発案みたいに書いておいて、ネットでばれるといつの間にかページを
タイムマシンで改竄、私は単なる宣伝ﾏｿです、なんて取り繕う腐れ野郎まで湧いて出てくる
始末だしな。

>>258
>>255の条件で逆位相の逆起電力が発生すれば０オームになるだろw

>>263
さっさとLCR回路の勉強してきなさいねっｗ

>>262
そこのどこがデムパなのか具体的にﾖﾛ!

>>264
オマエｶﾞﾅｰw

ID:f/c/Cus+は例のﾎﾟﾝﾁ絵描いたｳﾞｧｶだろ。
基本的なとこすっぽぬかしてTIM歪みだ遅れだ叫んでも
無意味だぞ。10年くらい余所で修行してこいｱﾎ

しかし、そのSPICEシミュレーション、スピーカーとアンプで構成
されている閉回路中の抵抗値が変わるとどうなるかっつう話にすぎ
ない。単なる線形シミュレーションだし。説明がはなはだしくﾃﾞﾑﾊﾟ
になっちまうのはなぜなんだろうか。

やっぱ、基本すっ飛ばしてるからだろうけど。

スピーカーシステムの変な電気的レスポンスもオーバーオール負帰還で戻す事こそ正解、
何でもいいからアンプ出力端の波形（アンプ出力とスピーカーからのレスポンスの和）を
入力相似にすればいい、後はどうなろうと（ＳＰがどんな動作しようと）知ったこっちゃ無い

なんて馬鹿丸出しの負帰還厨もいるけどな。
こういう負帰還カルトは「回路設計上の前後段相互作用」という初歩の初歩すら分かってない
ということだ罠。ｗｗｗ

ただし、プリやフラットアンプまで無帰還マンセーいうﾔｼは痛いだけだけどな。

帰還抵抗の比でゲインが決まるというNFBの理論も怪しいよな。
アンプの開ループゲインを100dBとする。
帰還ゲインを-20dBとする。
するとループを一周するたびに80dBのゲインを持つことになる。

これまで誰も指摘してこなかっ事だがな。
負帰還厨は卒倒するだろうな（ﾌﾟｹﾞﾗ

　オーバ　ーオールも　局部　もＭＦＢ　も全ｂ　負帰還

>>270
帰還ゲインを-20dBとする。
って何だ?

オーバーオールの電圧帰還が音質を悪くするので、ＮＦＢの量を少なめにした、
あるいは局部的な電流帰還を採用した、なんて文言は有名メーカーの宣伝文句にもある。

ここで、方形波入力における一般的な電圧帰還アンプのスピーカー音圧と、
電流帰還のそれとが比較してある。明らかに電流帰還が勝っている。
http://www3.coara.or.jp/~tomoyaz/higa0004.html#000428

普通のオーバーオール電圧帰還アンプは、
アンプの出力端子とアース間の「電圧」の、入力信号電圧に対する増幅度を一定に保とうとする。
ところが、純抵抗でないスピーカには、電圧と電流の位相差が発生する。
スピーカーのＬ成分の逆起電力による電流と、アンプの内部抵抗により発生する電圧が、
ＮＦＢの入力として逆効果の方向に戻されてしまう。

電流帰還の場合は、逆に、スピーカーの電圧に対する電流の位相の遅れを正す方向に働くので、
立ち上がりと締まりの良い音が得られるのだ。

ところが、オーバーオール電流帰還は、安定性が問題となるため、
一部のアクティブスピーカー用アンプなどにしか用いられてこなかった。

一方、電圧帰還は、「カタログ上」の低ひずみが簡単に得られるため、多く用いられたが、
実在のスピーカーのfo付近の重い空気を駆動し切るだけの十分なパワーを供給できずにいた。

でも、もう安心でつよ。デジアンがありまつ。

>>253
インピーダンスが０Ωになる、という言い方が不適切なら、
「電圧の変化に対する電流の変化の割合がきわめて大きくなる瞬間がある」
とでも言っておこう。

空想、妄想はもういいよ

負けを認めなさい。

>>275
一方、電圧帰還は、「カタログ上」の低ひずみが簡単に得られるため、多く用いられたが、
実在のスピーカーのfo付近の重い空気を駆動し切るだけの十分なパワーを供給できずにいた。

でも、もう安心でつよ。デジアンがありまつ。


笑。おまえが聞いていないだけだよ。

さて、われわれがオーディオに凝っているのは、良い音が聞きたいためである。
その為には、負帰還をうまく利用し、逆に、弊害の多いタイプの負帰還は多用したくないものである。

ところが、世の中には帰還ﾏﾝｾｰ厨なる妄想者がいて、
スピーカー端子間の（一般的な電圧帰還による）電圧さえ正常であれば、
実際のスピーカーから得られる音のエネルギーや切れのよさなどは、どうでも良いみたいだｗ

スピーカの機械的電磁気的メカニズムとエンクロージャーホーン内と周囲の空気により、
負荷は単純な抵抗ではなくなり、ＬＣ成分の複雑に組み合わさった系として表現される。
低音の再生においては、Ｌ成分の影響が大きいことは言うまでもない。

実際のスピーカーは、
たとえ端子間の電圧は歪なく目標値に達していたとしても、
空振りしたり、重い負荷を十分ドライブするエネルギーを得られなかったり、
位相遅れの電流を感知したＮＦＢによる余計なお世話を受けたりしているのである。

>>273-5

1.また電流性電圧帰還（＝電圧出力アンプ）と電流出力アンプを混同している。（先祖返り）

2.f0付近に”駆動力”は要らない。むしろ電流は減るから。

3.デジアンもDFはさほど高くないながらも電圧出力アンプ。

4.ttp://www3.coara.or.jp/~tomoyaz/higa0004.html#000428 そのサイトは有名なﾃﾞﾑﾊﾟ

われわれは、耳に達する実際の音圧が、原音にできるだけ忠実に比例することを欲しているのであって、
スピーカー端子間の「電圧」だけが、入力信号に忠実であっても意味に乏しいのである。

入力信号は、純粋な固定抵抗を基準とした電圧で表現されるから、瞬間的な音のエネルギーは電圧に比例する。
しかし、スピーカーは純抵抗ではない。
電圧と電流の位相が異なり、周波数によってインピーダンスも大きく異なるものである。
たとえ電圧を正しく設定できたとしても、内実は空振りとボイスコイルの発熱に費やされるだけだったりする。

むしろ、われわれは、実際に空気を駆動する「電力」こそ、入力信号に忠実であってほしいのである。

さぁ、みなさん、
これまでさんざん「オーバーオール負帰還の量が多いアンプは音が悪い」といわれてきたわけが
わかってきましたね。

帰還量って音質に関係ないだろ。

どうも、音の悪くなる要素がたっぷり、と思い込んでる文系馬鹿が・・・

帰還量が多かろうと少なかろうと、定電圧になるんだからさ。

どうも「スピーカーはバネ」って迷信を信じ杉なんじゃねーの？
ダンパーの弾性なんてショボいもんだし、「じゃぁ空気バネが」
とか言ったって、50Hzで1cmの振幅でも1m/sだし。

>>273
> ここで、方形波入力における一般的な電圧帰還アンプのスピーカー音圧と、
> 電流帰還のそれとが比較してある。明らかに電流帰還が勝っている。
> http://www3.coara.or.jp/~tomoyaz/higa0004.html#000428

それは単に高域が上昇しているだけ。バカじゃない?　それ書いた香具師は
電流源のことを知らなかったデムパさんなので、繰り返し貼り付ければ
貼り付けるほどキミが恥をかくだけだよ。

どこがどうデムパなのかよくわからない人は、ここを見ましょう。なにしろ
電流源の内部抵抗を知らないわ、電流源と電流性電圧帰還をごっちゃにしてるわ、
わやなお方ですた。

http://web.archive.org/web/20041123050238/http://www.geocities.co.jp/MotorCity/4971/geobook5.html
http://web.archive.org/web/20041020225659/http://rs501.com/Diary-9908.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/4999/main/bcs.html

胴衣。電流正帰還と電流負帰還の区別すらついていないおポンチ。

もう何十年も前から、帰還量の大きいアンプは音が引っ込んで不自然になる傾向が議論されてきたし、
アンプの自作コンテストでは、帰還量を抑えたアンプがいつも上位に入る。
無帰還のパワーアンプを宣伝文句にした某有名音響メーカーや、
電力増幅段の局部電流帰還を売り物にした某米国系メーカーなどの例がある。

いずれも、スピーカーの逆起電力（位相遅れの電流）が問題にされてきたわけだ。

電圧帰還アンプの欠点や限界の存在は明白だ。

野球ファンは、普通、鋭い打球が飛んでヒットになることを見て喜ぶが、
なぜか、空振りのバットの振幅を見て、イイよイイヨ、正しい振幅だと喜んでいるやつがいる。

帰還厨である。

＞アンプの自作コンテスト
？

挙げてる例、ぜんぶ電圧帰還アンプなんだが？

F特の暴れた音に力強さを感じる糞耳

ライブの音を知らない退き隠りが何を言っても通じない。

>>291
まともなアンプならマイクからの距離分音が引っ込んで音像を結ぶのが当然。
良いマイクで録音すれば当然な事。
躍動感が出ないなら別の問題。

＞お前らなぜ負帰還を毛嫌いするか理論的説明求む2

人様にものを聞くのに、お前らも無いもんだよナ〜！

実験ﾃﾞｰﾀを沿えて書きこめよ

あいかわらず電流帰還と電流出力の区別がついてないバカがいるのか。

電流帰還なんて、カソードのパスコン外しゃあかかるぞい。

なこたわかっとる

世の99.9％は電圧帰還アンプを使うｱﾌｫ。
本当はオバオル帰還、局部帰還、エミフォロ全部ダメ。
コレクタ出力の無帰還アンプだけがスピカーの特性をありのままに出す。

＞無帰還ﾏﾝｾｰ派＝馬鹿ばっか
＞帰還ﾏﾝｾｰ派＝ｦﾀばっか

賢くてヲタじゃないのは何派？

賢くてヲタじゃないのはデジアンプ派！

>>305
ノイズ垂れ流し派。

>>303
非線形の悪い部分がすべてそのまま出ちゃうのが好きなのか。

つーかね、
スピーカ繋いだ状態で出力端子の電圧波形が同じなら、
帰還量が多かろうと少なかろうと、関係ないっしょ。

>>307 電流波形は？
てか、全部同じだったら音が違うわけ無いじゃん、アホでしょ。

>>303
ップ　　無帰還カルトは薄気味悪くて吐きそう。

オマイそういうの国内国外の目ぼしいオデオメーカーに伝道して回ったら？

>>303
コレクタ出力の電流アンプ・・・ってあーた、漏れらにフェルトバッフルの不細工なSP使わせる気か?

>>308
どうしてそうやってすぐに罠にはまるなぁwww
電圧波形がいっしょなら電流波形もいっしょ。

>>310
普通のきれいな箱入りのスピーカー使ってる人もいます。マルチアンプで
色々細工してますけど。

>電圧波形がいっしょなら電流波形もいっしょ。
へー。そりゃすげーや。俺にもそんな高性能アンプを紹介してよ。

>>313
>>311の言っている意味は「負荷が同じなら 電圧波形がいっしょなら電流波形もいっしょ」
っつーことっしょ。

>>314
それが同じにはならないから苦労しているのだよｗ

たとえば、
１０ｗの出力がらくらく出せるアンプが、２種類あったとする。
インピーダンスが公称８Ωの同じスピーカーをつなぎ、
100Hzのサイン波を入力して、スピーカー端子間に同じ8Vの電圧がかかったとする。

で、まったく同じ８ｗの音が出るかというと....ぜんぜん違うのだよこれが。

たとえスピーカ端子間の電圧出力が同じで、電圧レベルの歪が同じくらい十分小さくても、
増幅素子や、電源はもちろん、NFBなどすべて含めた、回路全体のインピーダンスで、
出てくる音が大きく違うから、メーカー側も苦労してるんだろ？

余裕のありすぎるでかい電源トランスを使ったり、出力素子を何個もパラったり、あえて局部帰還にしたり.....

負帰還を使うことで本当に低インピーダンスと等価であれば、そこまで苦労しないよ。
スピーカーは、電圧と電流（電力）の位相が違うんだよ。

>>315-316
知ったか乙

>>307>>311>>317 駄カキコ乙

まぁ一方的な無帰還バカも負帰還バカも大分減ったわけだが。

負帰還に問題があるとすれば高域の位相回転で不安定になるという点に尽きる。
局部帰還ﾏﾝｾｰの椰子も居るが位相が回る周波数が高いか低いかだけの違いで同じ事。
適切な位相補償を施したオーバーオール帰還より局部帰還の方が不安定という事もあり得る。
電源も含めて藻舞らのステレオにトータル幾つ負帰還ループが存在するか考えてみろ。
それらが全て適切に調整されているという保証はあるか？
HiFiシステムの音が多種多様である理由はそこにもあるのだ。

根本的に、味付けのされた音のほうが好まれているんだから、忠実な再生を目指す努力は無駄。
日本の大手メーカーの製品はどれも音がつまらない、と言われているのは、そういうこと。

>>321　ということは日本製ならどれを選んでも良い音がするのですね。

>>320
だからフラットアンプやらまでオーバーオール負帰還を問題にするようなｱﾎはもう絶滅したろ。
まぁ負帰還タイプの電源も含め、発振というのはＤＱＮがやらかすことだからこの際議論の外。
つーか発振対応というのはそんなに単純簡単な話じゃないけどね。これはコンプリフォロワーの
局部電流帰還タイプでも現象プロセスは違えども同様だが。
残ってるのはスピーカーシステムを負荷にするパワーアンプでのオーバーオール負帰還はどうという
問題。

その幾多もある負帰還ループのなかで一番不安定なのはＤＱＮの藻舞が作った自作ｱﾑﾌﾟ（ｗ

がっかりだ。負荷が同じで電圧が同じなら電流が同じって話をしてるんじゃない。

無知

314の話の何処が間違ってるの？
誰か教えて。

電圧波形が同じでも電源のレギュレーションやら電流応答性が
悪かったりすると全然別物になる罠。

リアクタンス負荷と負帰還（＝低インピーダンス出力）との相性如何という
問題設定そのものは認めてもいいが、オーバーオール帰還と局部帰還の対比は意味がないね。
オーバーオールで駄目なら局部でも駄目だ。
まさかスピーカー負荷で数１００ｋＨｚ以上の応答が問題になる訳でもあるまい。

>>328
は?
電源があっぷあっぷになる状況だと、電圧も下がるだろうが。

電圧波形と電流波形の話は、知ったかぶりをあぶり出すのにはちょうどいいな。

限界まで上げたら電圧も頭打ちになるだろうよ。
電源環境が良いところと悪いところでは、音が同じかと言えばそうではない。
でも、同じ機械で同じ電圧ならば電圧波形は同じだろ。

これはどういうことだよ、説明してくれ。

>>331
全く同じ負荷でも、違う電源環境ならば、電圧波形は変わる。

そうかねー？
じゃあ、オーディオヲタクの耳は測定器より凄いのかもな。

負帰還かかってれば、電源電圧の変動の影響はほとんど受けないはずだけど。

あーすまん。誤解を招く表現だったね。訂正。

全く同じ負荷でも、違う電源環境で客観的に音が変わっているならば、電圧波形が変わっているということ。

ちなみに、「同一の負荷＝同一の装置」って意味だと、電圧波形が同じでも電流波形はがらがら変わる。
(スピーカの)振動系〜空間ってところまで含めると特に。
ただ、がらがら変わると言っても「同一の装置・同じ部屋」で人間の耳がその差を感知できるかというと、疑問。

プラセボが支配的だからな。

結局何もわかっちゃいない

自分の耳を信じることだ。
体調とかその他要因が大きく作用すると理解していれば。

結局、帰還厨は退治されたってことでＯＫ？

>>333
当然。
>>334
ほとんど影響を受けないがその受けた部分が判る。

>>341
>ほとんど影響を受けないがその受けた部分が判る。
受けた部分がより大きいのが無帰還ですぜ。

無帰還厨の程度の低さ加減にあきれていなくなったというのが正しい

負帰還厨は、抵抗負荷のフラットアンプの場合とスピーカーシステム負荷のパワーアンプ
の場合がまるで様子が違うことを指摘されて、ちゃんとした反論も出来ずに逃亡したのさ。ｗｗｗ

ど素人の勘違いシミュレーションによる誤った解釈を引用することしか出来ない無知な無帰還厨

だな。無帰還厨ってバカだから。

帰還ﾏﾝｾｰ派の中で「ﾀﾞﾝﾋﾟﾝｸﾞﾌｧｸﾀｰが大きい方がｽﾋﾟｰｶｰを電圧駆動できて
駆動力が大きいから良い」なんていうﾔｼがいるけど、本当かぁ？
漏れには「ｽﾋﾟｰｶｰが一番ふらつきながら振動するf0付近での電流が一番
少なくなる。ということはf0付近での駆動力は極小」ｲｺｰﾙﾀﾞﾒだと思うんだが・・・。
ちなみに電流駆動もダメだと思う。スピーカーのようにｲﾝﾋﾟｰﾀﾞﾝｽが変化する負荷では
電流がｲﾝﾋﾟｰﾀﾞﾝｽによって大きく流れたり流れなかったり・・・これもﾀﾞﾒ。
とすると何がいいかというと・・・DF＝1〜10近辺ぐらいが適切なのではないか。
これは無帰還または低帰還アンプの値。
ということで、漏れは無帰還（または低帰還）派。

あのう・・・　電力駆動じゃないとダメなんです。

負帰還派はやっぱり逃げ出したままといわれてもしょうがないと思われ。
単なる下手な煽りじゃなくちゃんとした反論が聞きたいな。



127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：皇紀2665/04/01(金) 12:16:49 ID:Wt7kNGY2
>>124-125
スピーカーシステムの電気的レスポンスがβ回路に及ぼす影響ね。

だからね、そこまでやるかどうかは別問題として、そういう研究なり実験なり分析って
まだ仮説レベルでもちゃんと世に出てないんだよな。なんか問題がありそうという見方に
分がありそうに感じるけどね。

まぁ、それにＮＷの影響も含めると相当にややこしくなるしね。
（スピーカーの逆起電力はＮＷを逆経由してアンプ端子に到達するし、スピーカーシス
テムの電気的レスポンス全体はスピーカーユニットだけじゃなくＬＣＲ回路のＮＷ込み
で考える必要がある）

なんか簡略化したモデルでの解析くらいはあってもよさそうなんだが、見たこと無いな。

スピーカーシステムの変な電気的レスポンスもオーバーオール負帰還で戻す事こそ正解、
何でもいいからアンプ出力端の波形（アンプ出力とスピーカーからのレスポンスの和）を
入力相似にすればいい、後はどうなろうと（ＳＰがどんな動作しようと）知ったこっちゃ無い

なんて馬鹿丸出しの負帰還厨もいるけどな。
こういう負帰還カルトは「回路設計上の前後段相互作用」という初歩の初歩すら分かってない
ということだ罠。ｗｗｗ

ただし、プリやフラットアンプまで無帰還マンセーいうﾔｼは痛いだけだけどな。

> だからね、そこまでやるかどうかは別問題として、そういう研究なり実験なり分析って
> まだ仮説レベルでもちゃんと世に出てないんだよな。

あのう・・・　少しは勉強したほうがいいと思います。

>>348
俺が「電力駆動」という言葉を使わなかったのは
それならばＤＦ＝１が最高ってことになる。
が・・・どうもそういう訳ではないようだ。
ということで、ＤＦ＝１〜１０という書き方をしている。

・・・こんなこと書いといて金田式ＤＣ聴いたことがない。
（ＤＦを調整するための電圧／電流フィードバックではないのだろうが）
逝ってきます。

>>349
ここら辺の議論はＭＪで随分昔に議論されたような気がするが
（安田と窪田）
確かに俺もここら辺の決着についてよく知らない。
誰か文献があるならｵｼｴﾃ

・・・って窪田が無帰還やめちゃったから帰還派の勝ちってか（ｗ

ＤＦ＝１〜１０って案外正解かもしれんな。一般的なスピーカー
は連続的なサイン波を入れたときフラットになるように作られてるけど
（スイープサイン波などの連続波）普通、音楽は連続ではないからね
単〜2〜3発サイン波なんかの場合むしろＤＦ＝１のシステムの方が
フラットにより近くなる。
　　　　↑
気がしたけど（書き込んでる最中やはり）、ダンピングファクターは
多きい方がいいだろな　ｑ０付近での立ち上がりの悪さを感じるなら
イコライザーでその付近をブーストした方がいい結果出ると思う。
制動が効かなくなるのは分解能がかなり悪くなるって事だからな。

無帰還バカ粘着乙

しかしいつになったら負帰還厨を論破できる無帰還厨がでてくるのだろうか。
ちゃんと自分で測定したデータを持ってこいよ。無帰還バカ一代ｗｗｗ

>>349
阿呆、その問題に対する答えがＭＦＢだろうが。
仮説・分析・実験なら無数に世に出ている。

もっともＭＦＢこそ負帰還派の最先鋒なんだがな（ｗ

アンプＤＦ＝１〜１０でも、過制動気味に設計した自作スピーカーシステム
を鳴らす前提だったらまったく問題なかったね。すまん。むしろその方が良さそう。

ＭＦＢって今はどれぐらいの周波数まで
掛けられるの？

あのう・・・電力駆動じゃないとダメなんです。

>>355
だからね、このスレには馬鹿で極端な負帰還カルト信者がいてね、

　　＞スピーカーシステムの変な電気的レスポンスもオーバーオール負帰還で戻す事こそ正解、
　　＞何でもいいからアンプ出力端の波形（アンプ出力とスピーカーからのレスポンスの和）を
　　＞入力相似にすればいい、後はどうなろうと（ＳＰがどんな動作しようと）知ったこっちゃ無い

なんて低能を恥ずかしげもなく晒してたわけ。
まぁプリアンプ等の純抵抗負荷とは前提条件がぜんぜん違うというのが理解出来ないんだよね。
こういうのがｱﾎ無帰還厨から突かれる原因にもなってたわけよ。

で、スピーカーシステムを負荷として、入力信号をより精確に出力音声にするという観点で負帰還
をうまく活用するにはＭＦＢが「ある側面」では一番理にかなってる、というのは常識なんだけどね。
ただまぁスリューレート（単位が違うのでもどきになるが）の観点で、せいぜい数百ﾍﾙﾂくらいまでしか
フィードバックがうまくかからない所に一定の限界はあるんだよね。

データ持ってこないと信じません

ハイエンドな人ばっかりかもしれないので申し訳ないが、ムジカライザーなかなか凄いよ。
50万程度までの安いシステムなら、物凄い効果が出る。一挙にハイエンドの入門機（？）買った位になるかも。
しょぼい外観の割に高いけど。一挙に音も音場もゴージャスになる。オーディオショップで試聴する様な音色、音場、音圧になる。
音場と音圧のグレードアップはうれしいぞ。もちろん専用電源引いて、ある程度セッティングはしっかりしたほうがいいけど。
とりあえず、これさえあれば、グレードアップの道筋は見えてくるかもしれない。高級機材も、高級ケーブルも、タップも
アイソレトランスも、まあ、、後回しでいいような気がする。安もんの機器の音質は逆起電力で台なしになる。
でもまあ、ノイズ対策はもちろん先の方がいいが。個人的な感想なんだが。
ついでだが、LAUDAの気流式レンズクリーナー（CD用とDVD用がある）と、NESPAは、絶対良い。高いけど。
このムジカライザーで絶対的に凄くなるのはハイビジョン番組の音だな。はっきり差がでて面白いぞ。
あと、JBL使いは、使いこなしに難があるみたい。今は、オンキョウのAVアンプだが、次はモグラアンプのDC駆動で試したい。
安もんばかりですまん。でもハイエンドな機器にムジカが効果あるかは知らんけども。

帰還をかけて、出力インピーダンスを0に近づけることが、なぜ悪い。

まぁ忠実な音よりも、味付けのされた音のほうが好きな人は多いね。
イコライザで低域と高域を持ち上げることは断固として拒絶してる人が、
なぜか「電流出力」という言葉のマジックに騙されて、
低域と高域の持ち上がった音を好んでる。

>どうしても「位相」がおかしく感じられたから。
左右の位相が逆など、2秒で気づけ。

>「音圧は下がって感じられることがありますが、それは無駄な音がなくなったためで良い傾向です。」
ただの挿入損失だろう。アホですか。挿入損失が悪いとは一概に云えんが。

　

負帰還大好き！

しかしいつになったら負帰還厨を論破できる無帰還厨がでてくるのだろうか。
ちゃんと自分で測定したデータを持ってこいよ。無帰還バカ一代ｗｗｗ

しかしいつになったら帰還厨を論破できる無帰還厨がでてくるのだろうか。
ちゃんと自分で測定したデータを持ってこいよ。負帰還バカ一代ｗｗｗ

しかしいつになったら帰還厨を論破できる負帰還厨がでてくるのだろうか。
ちゃんと自分で測定したデータを持ってこいよ。負帰還バカ一代ｗｗｗ

所詮同じ穴のムジナ

> 低域と高域の持ち上がった音を好んでる
ＤＦが大きくなると、本当にインピーダンス変化に対応して
音圧レベルが変わるのかぁ？
２チャンネルのどこかのカキコで「ＤＦの大きいものと小さい
ものとでＳＰ振動板の振幅を測定したが、全く変わらなかった。」
なんてのがあったような希ガス。

音圧の測定ならマイクを使うのが普通だと思うが
振動版の振幅を直接測るのはマイクでは無理だろう。
どうやって測ったのか知らんが
その測定法に差を検知できるだけの十分な精度があったのかどうか。

レーザーかなんかで測定するんじゃなかったっけ？

レーザー？　便利だからレーザー使うんなら判るが…
レーザーでなきゃ測定できないってんなら、その方法はいかがわしいな。

非接触でしか計測できねえんだから、方法はそんなに無いと思うぞ。

しかしいつになったら負帰還厨を論破できる無帰還厨がでてくるのだろうか。
ちゃんと自分で測定したデータを持ってこいよ。無帰還バカ一代ｗｗｗ

しかしいつになったら無帰還厨を論破できる負帰還厨がでてくるのだろうか。
ちゃんと自分で測定したデータを持ってこいよ。負帰還バカ一代ｗｗｗ

しかしいつになったら負帰還厨を論破できる無帰還厨がでてくるのだろうか。
ちゃんと自分で測定したデータを持ってこいよ。無帰還バカ一代ｗｗｗ

しかしいつになったら無帰還厨を論破できる負帰還厨がでてくるのだろうか。
ちゃんと自分で測定したデータを持ってこいよ。負帰還バカ一代ｗｗｗ

>>370
電流出力のアンプを作ってる、バクーン(SATRI)がそう言ってるよ。

アンプの音の違いなんて微少なものがそんな方法で測定できるわけないじゃないの。
オシロで見たって全くわからないしｆ特や歪率も誤差範囲なんだぜ。
100MHzぐらいまでFFTしたら辛うじて違いが出るかもしれん。

>>370
DF=100と1000を比べても見てわかるほどｆ特は変わらないけど、
DF=1と10とか比べたらはっきり変わるぞ。

普通の電圧駆動アンプとスピーカの間に８Ω入れて(スピーカ入力点で)DF=1にしたら
f0や高域が盛り上がるのはわかるよな？

引用してる「全く変わらなかった」はどんな比較？

なんで100MHzまでFFTしたら判るねんっ！

しかしいつになったら無帰還厨を論破できる負帰還厨がでてくるのだろうか。
ちゃんと自分で測定したデータを持ってこいよ。負帰還バカ一代ｗｗｗ

しかしいつになったら負帰還厨を論破できる無帰還厨がでてくるのだろうか。
ちゃんと自分で測定したデータを持ってこいよ。無帰還バカ一代ｗｗｗ

>>381
ﾎﾝﾄｶﾈ

「全く変わらなかった」ってのはネットワークである程度
インピーダンス補正してあるシステムだったらありえる話。

そう

うそ

しかしいつになったら無帰還厨を論破できる負帰還厨がでてくるのだろうか。
ちゃんと自分で測定したデータを持ってこいよ。負帰還バカ一代ｗｗｗ

５極管のアンプで無帰還（KNFもULのなし）でDF=2にする方法があります。
８Ωの端子に5.3Ωと4Ωとを直列につなぎ4Ωに8Ωのスピーカーを並列につなぐと出力インピーダンスは鳳・テブナンの定理からほぼ4Ωです。ですからDF=2になりますね。ただ、パワーは1/10になりますけど....

しかしいつになったら負帰還厨を論破できる無帰還厨がでてくるのだろうか。
ちゃんと自分で測定したデータを持ってこいよ。無帰還バカ一代ｗｗｗ

しかしいつになったら無帰還厨を論破できる負帰還厨がでてくるのだろうか。
ちゃんと自分で測定したデータを持ってこいよ。負帰還バカ一代ｗｗｗ

シッシッ

↑
負帰還バカ一代

↑
無帰還バカ一代

うぜー

　　　　　↑
この現象を帰還というのだがね。
・・・しかし、これは負帰還でなく正帰還（発振）かな？？

正帰還で発振するわけないだろ。
やれやれ・・・

＞正帰還で発振するわけないだろ。
ン？

＞正帰還で発振するわけないだろ。
はぁ？

＞正帰還で発振するわけないだろ。
ホﾍ？

無帰還バカ一代ｗｗｗ

自分がデータを持って来れないけど人に強要するのは手っ取り早いからね。

無帰還バカ一代ｗｗｗ

しかしいつになったら無帰還厨を論破できる負帰還厨がでてくるのだろうか。
ちゃんと自分で測定したデータを持ってこいよ。負帰還バカ一代ｗｗｗ

>>398
発振器はど〜やって作んの？おせ〜て？？

>>406 自分で電波出します。

NFBのかけ方＝位相補正のかけ方と言ってよく
NFBのかけ方を知らない人がNFBは音が悪いというのは
猿が電車を運転するのに等しい野田

>>408
>NFBのかけ方＝位相補正のかけ方と言ってよく

また負帰還厨がデムパ飛ばしていやがるw

>>409

>>398←アンタ達のお仲間ですよ〜（ﾜﾗ

しかしいつになったら負帰還厨を論破できる無帰還厨がでてくるのだろうか。
ちゃんと自分で測定したデータを持ってこいよ。無帰還バカ一代ｗｗｗ

しかしいつになったら無帰還厨を論破できる負帰還厨がでてくるのだろうか。
ちゃんと自分で測定したデータを持ってこいよ。負帰還バカ一代ｗｗｗ

うぜーつってんだろが

負帰還バカ一代

CR位相補正を入れると
これがまた音が悪くなるんだなぁ〜

イ立木目ネ甫正

ク
貝帰還

立日　亜
日耳又心

素材が悪いといくら整形手術をしても良くならないのと同じだ。

しかしいつになったら負帰還厨を論破できる無帰還厨がでてくるのだろうか。
ちゃんと自分で測定したデータを持ってこいよ。無帰還バカ一代ｗｗｗ

しかしいつになったら無帰還厨を論破できる負帰還厨がでてくるのだろうか。
ちゃんと自分で測定したデータを持ってこいよ。負帰還バカ一代ｗｗｗ

負帰還で位相が180度回ったら正帰還だと思う人、手を上げて。

>>417
今日日の形成外科を舐めちゃいかんよ

なんだ。手を上げてるのは、420だけなのか。

はーい

全帯域で１８０度回っっていたら
そもそも負帰還とはいえない

に１万ゼルダ

しかしいつになったら無帰還厨を論破できる負帰還厨がでてくるのだろうか。
ちゃんと自分で測定したデータを持ってこいよ。負帰還バカ一代ｗｗｗ

しかしいつになったら無帰還厨を論破できる負帰還厨がでてくるのだろうか。
ちゃんと自分で測定したデータを持ってこいよ。負帰還バカ一代ｗｗｗ

>424
バカ

口先だけの無帰還厨は自分で測定したデータ持って来いって言われたら�dズラかよ。
さすが無帰還バカ一代ｗｗｗ

口先だけの負帰還厨は自分で測定したデータ持って来いって言われたら�dズラかよ。
さすが負帰還バカ一代ｗｗｗ

おめぇら、ペアでうぜぇよいつも。えれぇ粘着だな。

そんなふうに考えていた時期が俺にもありました

口先だけの負帰還厨は自分で測定したデータ持って来いって言われたら�dズラかよ。
さすが負帰還バカ一代ｗｗｗ

口先だけの無帰還厨は自分で測定したデータ持って来いって言われたら�dズラかよ。
さすが無帰還バカ一代ｗｗｗ

しかしいつになったら無帰還厨を論破できる負帰還厨がでてくるのだろうか。
ちゃんと自分で測定したデータを持ってこいよ。負帰還バカ一代ｗｗｗ

口先だけの負帰還厨は自分で測定したデータ持って来いって言われたら�dズラかよ。
さすが負帰還バカ一代ｗｗｗ

そんなふうに考えていた時期が俺にもありました

負帰還バカは�dズラ中ｗｗｗｗｗ
以下の指摘に一人としてマトモに反論すら出来ず。バカはバカなりに何か逝ってみろや。ｗ

ttp://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/distortion.html
「未知の過渡現象による歪みが数多くあるのだと思います。スピーカ逆起電力がβ回路に加える電圧もその一つです」
にとりあえずロジカルな反論でもしてもらおうか。

しかしいつになったら無帰還厨を論破できる負帰還厨がでてくるのだろうか。
ちゃんと自分で測定したデータを持ってこいよ。負帰還バカ一代ｗｗｗ

>>437
とりあえず自分で測定したデータ持って来い

口先だけの負帰還厨は自分で測定したデータ持って来いって言われたら�dズラかよ。
さすが負帰還バカ一代ｗｗｗ

そんなふう(ry

無帰還バカは�dズラ中ｗｗｗｗｗ
以下の指摘に一人としてマトモに反論すら出来ず。バカはバカなりに何か逝ってみろや。ｗ

ttp://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/distortion.html
「だからといってNFBを無しにすれば良いかというと、他の歪みは増える事になります。 」
にとりあえずロジカルな反論でもしてもらおうか。

負帰還バカは�dズラ中ｗｗｗｗｗ
以下の指摘に一人としてマトモに反論すら出来ず。バカはバカなりに何か逝ってみろや。ｗ

ttp://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/distortion.html
「未知の過渡現象による歪みが数多くあるのだと思います。スピーカ逆起電力がβ回路に加える電圧もその一つです」
にとりあえずロジカルな反論でもしてもらおうか。

>>443
おまいが再三引用してるその人は負帰還派だよ。

ttp://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/stc2a3.html
「そこで考えられるのが、NFBです。何だつまらん、と思われるかも知れません。でも、それが一番簡単です。」

恥ずかしいから的外れな議論立てるな。

えーとね、負帰還かけたアンプを無帰還派の人に「無帰還アンプだよ」と言って
聞かせるとたぶん無帰還アンプに聞こえる。負帰還派の人に「これ負帰還
アンプだよ」と言って無帰還アンプ聞かせると「さすが負帰還アンプはいい」と
言うと思う。要するに、差がわかる人なんてめったにいないし、いたとしても
ちょっとした嘘ですぐ耳がだまされてしまう。そんなもんだよ、ということ。

データ持ってこいよ

口先だけの負帰還厨は自分で測定したデータ持って来いって言われたら�dズラかよ。
さすが負帰還バカ一代ｗｗｗ

みんな良いアンプ造ってねー

スピーカーシステムの変な電気的レスポンスもオーバーオール負帰還で戻す事こそ正解、
何でもいいからアンプ出力端の波形（アンプ出力とスピーカーからのレスポンスの和）を
入力相似にすればいい、後はどうなろうと（ＳＰがどんな動作しようと）知ったこっちゃ無い

なんて馬鹿丸出しの負帰還厨もいるけどな。
こういう負帰還カルトは「回路設計上の前後段相互作用」という初歩の初歩すら分かってない
ということだ罠。ｗｗｗ

ただし、プリやフラットアンプまで無帰還マンセーいうﾔｼは痛いだけだけどな。

口先だけの無帰還厨は自分で測定したデータ持って来いって言われたら�dズラかよ。
さすが無帰還バカ一代ｗｗｗ

アンプ出力とスピーカーからのレスポンスの和がどんな動作しようと知ったこっちゃ無いのが無帰還

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　 |　∪　　,__''_　　ミ　 　　　
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口先だけの負帰還厨は自分で測定したデータ持って来いって言われたら�dズラかよ。
さすが負帰還バカ一代ｗｗｗ

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　
　　 | ノ,,＿ 　 ＿,ヽ　 　？？？
　　/　　"ﾟ'`　{"ﾟ｀ |　　　　 　　
　 |　∪　　,__''_　　ミ　 　　　
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こういうのには反応しないんだな＜粘着バカ2匹

やっぱ、発振気味だわ、このスレ・・・・。

口先だけの負帰還厨は自分で測定したデータ持って来いって言われたら�dズラかよ。
さすが負帰還バカ一代ｗｗｗ

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　負帰還厨房・無帰還厨のみなさん、おこんにちわ。
　《「トランジスタ技術について語るスレ」でウケなかったので再掲》

失笑（トラ技６月号p.213）

　負帰還で「応答速度が速くなる」？…んだそうで。
これ、典型的なシミュレータに遊ばれてる図ですね。
きっとこの方一度も「現物の」アンプなんて設計した
ことがないんだろうなぁ…。いいのか？講座なんて
やってて。

＃「一庵堂」ヨタ・トークより天才。

口先だけの無帰還厨は自分で測定したデータ持って来いって言われたら�dズラかよ。
さすが無帰還バカ一代ｗｗｗ

おらズラじゃねーだよ

口先だけの負帰還厨は自分で測定したデータ持って来いって言われたら�dズラかよ。
さすが負帰還バカ一代ｗｗｗ

で、音はどっちがいいの？

音はどっちがいいかわかんにゃーけんど…下記のような事態が発生したら大変メーワクで困りまつ。

　新人「課長！今回の製品は大量の負帰還をかけて
　ちょー高速化を謀りました！」
　課長「…おめ何血迷ってんだ？負帰還かけて高速
　化なんてありえねーだろが！」
　新人「あれえ？課長ともあろうお方が知らないん
　ですか？ホラこれ、先月号のトラ技にちゃんと書
　いてありますよ！」
　課長「んーナニナニ、…をーホンマや、あんなに
　エラいセンセエの話なら本当に決まってるな、こ
　れはおじさん無知をさらけ出しちゃったな、反省
　反省」
（そのやりとりを見ていた部長が）「…喪舞ら、完
　璧にダマされてるぞ！窪田登司に聞いてみろ、そ
　んな迷信は大嘘だって怒られっから！！」
　（新人・課長声を揃えて）「え゛ー！それってあ
　の相マで有名なトンデモさんじゃないっすかー？
　とても信用できねっすよー！」

＃中小・零細企業あたりで本当にありそうな低次
＃元な設計者たちの会話。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 o　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾟ
　　　　　　　　　 　 　 ヽ从/ ｡
　　　　　　　 ｶﾞﾊﾞｯ　　 ∧ ∧　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　(ﾟДﾟ；):.　_　＜　はっ、夢か!!
　　　　　　　　　　　　ｒ'⌒と､j ミ　ヽ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　ノ　,.ｨ'　 ｀ヽ.　/
　　　　　　　　　 ／　　　　　　 i!./
　　　　 　 　 　 （_,. 　 　 　 　 //
　 　 　　　　　 く.,_｀^''ｰ-､_,,..ノ/
　　　　　　 　 　　 ｀~`''ー--‐'

口先だけの負帰還厨は自分で測定したデータ持って来いって言われたら�dズラかよ。
さすが負帰還バカ一代ｗｗｗ

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　
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>464
>相マで有名なトンデモさんじゃないっすか
ってどいうこと？

>>468
ttp://www.big.or.jp/~isaacrc/superscience/kubota/

>>469
あの本書いたのこの人だったのか知らなかった。
いろいろ主張しれる割にはなにも画期的な発見がないんだね。
否定してる暇あったら重力子の発見でもしてくれよ。

で「負帰還で「応答速度が速くなる」」ってのはどう考えても
間違ってんだよね？

聴感上のってことだったら有り得るかも。(聴く)人によるけどね。

負帰還をかけるとｆレンジが広がる。
ということは応答が速くなる。
こんなものはフィ−ドバック制御の常識。





しかし、だからといって音が良くなる訳ではない（ｗ

f特が広がって応答が速くなるっていう話にけちをつけてるｳﾞｧｶもいるけどな。

>>472
音源そのものの質が良くなるわけではない。

口先だけの負帰還厨は自分で測定したデータ持って来いって言われたら�dズラかよ。
さすが負帰還バカ一代ｗｗｗ

そもそも応答が速くなるってなにだ？SR(スルーレート）のこと言ってるのか？
普通フィードバックでSR下がるだろ？

fレンジが広がるので立ち上がり時定数が改善されるのだ。

応答でSRしか思い浮かばないｳﾞｧｶもいるけどな

>>476
>SR(スルーレート）
>SR(スルーレート）
>SR(スルーレート）
>SR(スルーレート）
>SR(スルーレート）
>SR(スルーレート）
>SR(スルーレート）
>SR(スルーレート）
>SR(スルーレート）


（´∀）ｹﾞﾗ（´∀｀）ｹﾞﾗ（∀｀）
俺より英語弱い奴居るんだなwwwwwwwwwwwww

SR=Slew Rateがなぜ（´∀）ｹﾞﾗ（´∀｀）ｹﾞﾗ（∀｀） なのだろう・・・




















あっ、わかった、>>479はThrough Rateだと思ってたｗｗｗ

>>480
恥の上塗り乙w

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2005-20,GGLD:ja&q=%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%97%E3%80%80Through+Rate

>>481
恥の再上塗り乙w

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2005-08,GGLD:en&q=%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%97%E3%80%80slew+rate

>>479=>>481
（´∀）ｹﾞﾗ（´∀｀）ｹﾞﾗ（∀｀）

ﾎﾝﾄに英語に弱い奴だな模舞は(ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

>>479-483
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ乙

>>482-483

(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ

負帰還かけるとfレンジ広がるんだ。初耳だ。

>>486
見かけ上は確かに広がる

音は帰還かけたら良くなる場合と、悪くなる場合があるよな。アンプの静特性
だけでみても音はわからない。ＳＰも含めて調整するんだがな。真空管時代は
ＳＰによって帰還量を調整していたものだが、最近そういうの見ないね。

性特性ってなに?

>>489
感じるツポが違うんだよ。

口先だけの負帰還厨は自分で測定したデータ持って来いって言われたら�dズラかよ。
さすが負帰還バカ一代ｗｗｗ

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俺『ぎゃはは〜！正月じゃ〜！飲めー！』
妹『もーーまだ１６やけん飲めんってー。』
俺『うそこけーぼけー。コンパやらで飲みよろーがー！』

すっかり酩酊気味の妹。
船盛りのアワビの殻を手にとり自分の股間へ・・・そして

妹『あわび！』
俺『え・・・おい・・やめろって』
妹『あわび！生あわび！』
俺『親父ひいてるって・・・』
妹『あわび！踊り食い！』
俺『おい！マジで？やめろって！』
妹『あわび！超あわび！』
俺『オフクロ笑うな！調子のるやろが！』
妹『密漁！あわび！密漁されまし〜た〜ぁ！』
俺『やめろってー！！』

私『あはは〜！正月だ〜！飲めー！』
弟『もーーまだ１６だし飲めないってー。』
私『うそつくなーぼけー。コンパとかで飲んでるでしょーがー！』

すっかり酩酊気味の弟。
盛り合わせのウィンナーを手にとり自分の股間へ・・・そして

弟『ウィンナー！』
私『え・・・ねえ・・やめなさいって』
弟『ウィンナー！生ウィンナー！』
私『父さんひいてるって・・・』
弟『チョリソー！少し辛い！』
私『おい！マジで？やめなさいって！』
弟『ウィンナー！超ウィンナー！』
私『母さん笑わない！調子のるでしょ！』
弟『肉棒！ウィンナー！実はポークビッツでし〜た〜ぁ！』
私『やめなさいってー！！』

父『ぎゃはは〜！正月じゃ〜！飲めー！』
俺『からむなよ。１６だから飲めないって。』
父『うそこけーぼけー。コンパやらで飲みよろーがー！』

すっかり酩酊気味の父。
残り物のフランクフルトを手にとり自分の股間へ・・・そして

父『フランク！』
俺『え・・・おい・・やめろって』
父『フランク！生フランク！』
俺『ばあちゃんひいてるって・・・』
父『皮かむり！アメリカンドック！』
俺『おい！マジで？やめろって！』
父『フランク！超フランクフルト！』
俺『オフクロ泣くな！やめさせるから！』
父『リストラ！無職！肩叩かれまし〜た〜ぁ！』
俺『やめろってー！！』

↑の3つ！！　このスレに相応しい！

負帰還厨は言う。
大量の負帰還をかけて周波数特性とダンピングファクタを改善し、スピーカーを強力に制御することのどこが悪いのかと。
無帰還派は素人で糞耳だと。

ところが、
それは純抵抗負荷で有効な理論であって、
複雑なＬＣ成分を有し電圧と電流の位相が異なる実システムでは事情が異なるわけだ。
スピーカー端子間の電圧を、いくら歪なく強引に入力信号に比例させたとしても、
電流が電圧とずれてしまうため、地際のスピーカーからは、別の音圧波形が現れる。
スピーカーが空気を押す力は、磁界と電流の積で発生するためである。

だから、
音響メーカーは、
出力素子を何個もパラにして、電流と素子内部抵抗による相互作用を減らそうとしたり、
電流帰還を併用したり、とんでもなくでかい電源を着けたり、
必死で工夫して、
高額な負帰還アナログアンプを製造している。
おかげで、スピーカーとの相性がどうだのという、クセの強いアンプとなる。

電圧負帰還が万能であれば、そんな努力は不要のはずだ。

まあ、いい。時代はすでに終段無帰還のデジアンなのだから。

必要な電力を、時間軸で正確に切り出して、ダイレクトにスピーカーに伝える。
電源の能力とスピーカーの素性を１００％引き出す。
アンプの理想はここに結実した。

>>499
超ド素人。

だから、これからの勝ち組オデオファンは、

高額な半導体アナログアンプを買う代わりに、

優秀な録音、音楽性豊かなＣＤやＤＶＤソフト、
気に入った音質とデザインのスピーカー、
音色とヒータの風情を楽しむＡ級直熱真空管アンプに投資して、
人生を楽しむのである。

>>497
ドアホ！
> いくら歪なく強引に入力信号に比例させたとしても、
> 電流が電圧とずれてしまうため、地際のスピーカーからは、
> 別の音圧波形が現れる。
無帰還ならそれができるのか？
説明して欲しいもんだ。

歪率0.001%の、半導体高負帰還アンプは世間に山ほどある。
３００万円のアンプも実売３万円のアンプも、実際その点は大差ない。

しかし、実際のスピーカーを繋いで見ると、アンプによって大きく音が変わってしまう。
スピーカーの歪率なんて、数％から数十％に及ぶと言われている。
アンプの歪は比べてはるかに小さく、無視できるはずなのに。

なぜか？
それが負帰還の限界だからだ。

古くから、「音が引っ込む」とか、高帰還の弊害はいろいろ言われている。
電圧を「正しく」しようとすることによって、かえって
実際にスピーカーを駆動している電流の振幅、収束の過程を捻じ曲げている場合があるからだ。

アンプ外のスピーカーシステムやケーブルの抵抗、ＬＣ成分と、
アンプ内の出力素子、電源、負帰還回路の組み合わせ相互作用で、
実際に空気を駆動する電力が、大きく変化してしまう。

その問題を解決しようとして、
アナログ負帰還アンプは、大きく、重く、複雑で、どんどん高価なものになっていく。

音を悪くする可能性を排除したいだけだ。


位相補正でコンデンサ入れたりコイル入れたり、

さらにそれの補正のために・・・・



何で負帰還が必要なのか、明確に説明出来ないで、

逆に説明を求めたり・・・・・

終段無帰還のデジアンに、

入力信号として、単発サイン波を入れたとする。
1bit増幅回路は、時間軸で必要な分だけスイッチをONする。
適切な電源であれば、その能力は高い効率で発揮され、
性能の良いローパスを通れば、実用上十分に正しい波形をした電流が、スピーカーに流れる。
入力信号が消えれば、電流の流れはOFFになる。

適切な設計がされたスピーカー、残響の美しいリスニングルームであれば、
空間に放たれた音の波形は、スピーカーやルームの機械的音響的特性に従って、自然に収束していく。

高帰還のアナログアンプに、

入力信号として、単発サイン波を入れたとする。
アナログ増幅回路は、素子のひずみを電圧帰還で必死にかばいながら、電流ををスピーカーに流す。
それでも素子の内部抵抗による発熱で、電源の電力供給能力は大幅に殺がれてしまう。
残った電力で、重いダンプの効いたコーン紙や、ホーンやダクトの空気を駆動するのだ。

アンプとスピーカーの組合せのループ特性がよければ、
実用上十分に正しい波形をした電流が、スピーカーに流れる。しかし
入力信号が消えても、位相のずれた電流の流れを止めるどころか、逆に流れてしまう。
回路途中のスピーカ端子間の電圧さえ０であれば良いからである。

おまけに、負帰還回路は、
スピーカーからの逆起電力電圧を感知し、とにかく押さえ込もうと負の信号を発生させるが、
やはり同様の理由で理想どおりうまく働かない。

リスナーは、発生する音に不自然な圧迫感を覚えることも多くなる。

結局、スピーカーとアンプの相性を追いかけながら、マニアは大金を注ぎ込んでいく。

デジアンの電源回路自体が強い負帰還のかかったアンプだと言う事実は何処に入るのだ?

http://kakaku.com/bbs/imode5.asp?id=3836021&prd=PMA%2D1500RII&m=96&i=204830&cd=2048&topcd=4&sp=0&sp2=&tabno=

定電圧回路の負帰還と、入力信号系への負帰還は、同一視すべきではないし、
電圧増幅回路の負帰還や、
回路の安全性、動作安定性を確保するための一定以内の負帰還も、必要である。

問題なのは、
スピーカー（＋Boxやホーン、部屋の音響特性も含む）と、増幅素子回路と、入力信号系の相互作用を伴う負帰還である。

ま、デジアンに限らず、定電圧回路の音色を嫌って、
トロイダルトランスやらチョークコイルやらを使うアンプもあるが。

799 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2005/06/11(土) 21:29:30 ID:C2UqgZjS
http://www.soundstagemagazine.com/measurements/flying_mole_dad_m100pro_ht/
アナログ帰還で稼いだダンピングファクタ
帰還の浅い高域ではネットワークのインピーダンスに振られてｆ特がうねる。
アナログ帰還を使えないフルデジは更に悲惨になるのか。
スピーカーの粗を出す？
ドライブしきれてないだけではｗ

801 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2005/06/12(日) 01:35:23 ID:tUCIbgQm
>>799
心配する必要はない｡部屋のせいでf特は凸凹になってるから｡左右の
スピーカでも凸凹の程度が異なる｡まあ部屋の影響は一番大きい予感｡

806 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2005/06/12(日) 13:36:44 ID:mfsmDUw6
>>801
スピーカーのインピーダンスは印加電圧でも変動するからな。
利得がフラフラしていても問題ない？
直接波のリニアリティさえどうでも良いのなら
アンプを選択することに何の意味があるのだろう。

822 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2005/06/14(火) 00:11:23 ID:KFzAOyd9
無負荷時の高域上昇なんかどうでも良いのさ。
問題は水色のカーブ。
人間の聴覚が一番敏感な4kHz付近で・・・

電流と電力の供給源の電源回路は切り離せる存在ではないとは思うが。
スピーカーの電源回路はアンプなのだから。

>>506
妄想乙

>>509
電源とスピーカーの関係を等価回路からで勉強し直した方が良いんじゃないかな。
余った電力…表現が既におかしい。

電波入ってるし、ここはデジタルアンプ対アナログアンプスレじゃ無いし。

>>510 これはローパスフィルタの特性だな。

うねっているように見えるが、赤線のグラフはＳＰ端子間開放時の電圧特性だし（実用上ありえない）、
８Ω抵抗負荷、ダミーＳＰ負荷共、20KHzで+-1db以内の特性に収まってる。


ほとんど可聴帯域外のローパスのうねりを気にして、あえて負帰還を追加するデジアンも一部にあるようだが、

ほとんどのデジアンメーカーは、利益よりも弊害を気にして無帰還にしている。

そういや、げんこつユニットが付いてたTV が有った様な気がする。
どのテレビだったんだろう・・

電源から供給された電力が、
増幅素子の内部抵抗による発熱と、スピーカーの駆動（というか発熱も多いが）に、
分けて消費されるわけで、

この点からも、負帰還アナログアンプよりデジアンのほうが有利である。
同じ電源であれば、明らかにデジアンのほうがスピーカー駆動力が高い。

ごめん、ミス↑　スルーしてください。

あちゃー。517は515に対して、です。上の人ごめんなさい。

>>509
等価回路を書いて勉強しな。

口先だけの無帰還厨は自分で測定したデータ持って来いって言われたら�dズラかよ。
さすが無帰還バカ一代ｗｗｗ

>>519
定電圧回路の先にも平滑コンデンサ入れてみたら？
で、そのスピーカー込みの等価回路がどうなるのか教えてよ。

>>521
その前の柱上トランス・送電線・その他の接続された機器も含めて？

また変なのが出てきたな。
要するに、アンプの出力端子は責任分界点なんだよ。
ここまでは正確な信号を出しておくから、あとはSPの好きにしてね、って。
ところがSPってのは歪みが多いから忠実な音波を出力できない。
で、アンプで早い話イコライズする。
イコライズした結果いい音になればそれでいいんだよ。
トータルでいい音になるか、アンプとSPで動作を切り分けていい音に近づけるか。
人それぞれってこった。

じゃ測定したデータよろしく。

>>523
スピーカーの側で歪みや逆起電力を減らす事を考えたら？

>>525
そんなのユニットの仕組みから変えないとダメじゃないの？

負帰還で荒れて減衰した低音や高音がある程度補正できるんだから
それはそれで良い物だと思うけど
負帰還掛けるとなんだか全体的に大人しくなるっちゅうか
張りとか艶みたいなのが無くなる気がする。
その時々々でどっちも良いんだけどね。

>>524
　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　
　　 | ノ,,＿ 　 ＿,ヽ　 　？？？
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負帰還厨は、まともに反論できずにﾄﾝｽﾞﾗかよｗ

ｽﾚﾀｲ見ると逆だが・・・
�dｽﾞﾗは無帰還厨じゃねぇかぁ？

>>526
元々の入力された信号通りの音ではないの？
負帰還を掛けると電源の強弱がまともに出るね。
無帰還の場合はデフォルメされた音になる。

だめだこりゃ

無帰還派の方に質問です。
個人的にはフォロワも局部帰還なので帰還の一つだと思います。フォロワという回路を
使う事自体意図的に帰還をかけているように思えます。自分で回路を考えていると
余計にそう思います。
普通に無帰還だと思うのは終段多極管等電流出力アンプといわれるものだと思っています。
主にループ帰還で位相が90度以上回りうる事で、容易に発振したり
不安定になりやすいのが問題にされているように思いますが、素子の
浮遊容量で位相が回るのと、意図的にCで位相をコントロールするのと
どのあたりが違うのか、何をもって無帰還としているか、
ご意見を聞かせていただければと思います。

>>532
　過去の書込から。
「通常この世界で「無帰還」というのは、オーバーオールなＡＣ負帰還（出力段から初段へ）が
ない構成のアンプを言う。これが一般的。」
　昔からこのようなアンプは「無帰還アンプ」と呼んできている。動作的にNFBと等価だからといっ
て、エミッタフォロワ、ソースフォロワ、カソードフォロワ、局部帰還などはNFBと呼ばないのが普通。

>普通に無帰還だと思うのは終段多極管等電流出力アンプといわれるものだと思っています。
　揚げ足をとるようで申し訳ないが、電流出力アンプでも動作を安定化するために局部帰還を
使っている例が多い。局部帰還をNFBと主張するのであればだが、矛盾することになる。
　ウィルソンタイプのカレントミラーを使っている場合は明らかにNFB

>主にループ帰還で位相が90度以上回りうる事で、容易に発振したり
>不安定になりやすいのが問題にされているように思いますが、素子の
>浮遊容量で位相が回るのと、意図的にCで位相をコントロールするのと
　浮遊容量とは電極間容量のこと？
　無帰還アンプの場合は、局部的な発振と、入力抵抗−電極間容量による周波数特性の
変化（上限）に気をつければよいのであってアンプ全体の位相は気にしなくてよい。
　NFBアンプの場合は、スタガー比を確保するために位相補正が必要

>>532
＞普通に無帰還だと思うのは終段多極管等電流出力アンプといわれるものだと思っています。

よく分かってないｱﾎの初心者ｸｿ。オーバーオール無帰還でなおかつ局部帰還すらも一切使ってない
オデーオ球アンプなぞあるものなら具体的に例示してみ。
たとえばＰＰドライブの主要方法のひとつＰＫ分割位相反転なんてのは１００％の局部電流帰還、エミフォロ・
ソースフォロと同じ動作の活用。
また、めずらしくまともな音を出す巨大球ｱｿﾌﾟなんでよく見たら、アーラ巨大出力管を高価３極管のカソフォロでドライブしてた
なんてのもよくある話。
つーか、球ｱｿﾌﾟの方こそ無帰還（オーバーオール無帰還）でマトモな音のアンプなんてほとんど見られないんじゃないか？
その証拠に今でも真似したがるﾔｼが絶えない名機（exマランツ８Ｂ、ＷＥ９１−Ｂ、リークＴＬ１２、クオード�U、ダイナコＭＫ�Wetc.etc.）
なんてみんな揃いも揃ってオーバーオール負帰還ｱｿﾌﾟじゃんか。
だから、雑誌のトランジスタ無帰還パワーアンプの製作記事にあった、
「トランジスタは裸の特性が真空管より良好なので無帰還でも十分な特性が期待できる．．．
無帰還パワーアンプに最適な素子はトランジスタ．．．トランジスタは裸の特性が劣っている
から負帰還が必須というのは大いなる誤解．．．」
というのは一面の真理かもね。

＞普通に無帰還だと思うのは終段多極管等電流出力アンプといわれるものだと思っています。

書かれた意味が多少不明なんだが、
終段多極管で無帰還つうのは、昔の5球スーパーのラジオや電蓄（42なんかが付いてた）
の類で、低域盛り上がりのボンボコ音として安モン音の代表のような扱いだったがね。

無帰還派がどうのこうのいってるアンプは、
2A3などの3極管を、オーバーオールNFB無しで使ったアンプのこっちゃないの？

＞普通に無帰還だと思うのは終段多極管等電流出力アンプといわれるものだと思っています
電流出力＝無帰還というのは間違いですね。すみません。
例えば終段に多極管を使う時に、3結なりフォロワ等にするという事は、
意図的に帰還をかけているという事になるんじゃないかと思ったわけです。
終段以前にそこかしこ存在する局部帰還まで帰還に含めたら無帰還アンプを作る
ほうが至難の技でしょう。その話はわかります。意識中では"終段"の話だったの
ですが、言葉が足りませんでした。多極管でも多少は局部帰還が
かかるとか言わないでね。
石でも球でも一般的にはオーバーオール帰還が無いものを無帰還アンプと
していると思っておけばいいですね。このくらい単純明快でないと
私のような初心者は余計なこと考えてしまいます。
スタガ比については、そのスタガ比確保のためのCが音を悪くする、という話を
見かけて、主観やイメージ以外に何か理由があるのだろうかと。
主観だけの話なら別にどうでもいいんですが。

3結を、
> 意図的に帰還をかけている
というのはいかがなものか？
そういうふうに解釈もできるが、
昔から4極管構造の3極管もあるわけで。
そういうのは、仮にプレートと補助グリッドを分けても効率的な多極管動作をするとは限らんし。
最初に多極管が作られていたのなら、その言い方でも納得するがねえ。

高負帰還アンプの欠陥

電圧と電流の位相が等しい純抵抗負荷時の、カタログ歪率を改善するために、高帰還にしたが、

それが、複雑なＬＣ成分を持ち電流の位相がずれる実際のスピーカー負荷に対する特性を、
悪化させてるわけだ。

さらには、スピーカーボックス、ホーンやリスニングルームが持つ自然な音の残響まで
押さえ込んでいる可能性がある。

いいかげん自分で測定したデータ持ってこいつうの
無帰還厨

いいかげん自分で測定したデータ持ってこいつうの
負帰還馬鹿

>さらには、スピーカーボックス、ホーンやリスニングルームが持つ自然な音の残響まで
押さえ込んでいる可能性がある。

当たり前だろ。
スピーカーユニットを余分に振動させないようにするんだからね。

>入力信号として、単発サイン波を入れたとする。

　おかしな温泉場の人のヨタ話を真に受けない方がいいですよ。

＃…って書いたら温泉場が本出してるのを発見してしまい撃つ。

いいかげん自分で測定したデータ持ってこいつうの
帰還馬鹿

負帰還掛けると音が引っ込んだようになるのは電流が追いつかないからじゃねーのか。
電圧的にはさほど歪みは出ないと思うが。

ｽﾚﾀｲ通りに無帰還厨がデータを持ってきて、
”理論的に”説明すればいいんだよ。
でもそんなこともできないんだよな？
だって・・・ﾌﾟｯ

（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ無帰還厨。

単発サイン波は疑似科学

口先だけの負帰還厨は自分で測定したデータ持って来いって言われたら�dズラかよ。
さすが負帰還バカ一代ｗｗｗ

負け犬

いいかげん自分で測定したデータ持ってこいつうの
負帰還厨

>>544
音源とマイクの距離分だけ音が引っ込むのは当然！

＞高負帰還アンプの欠陥

＞スピーカーボックス、ホーンやリスニングルームが持つ自然な音の残響まで
＞押さえ込んでいる可能性がある。

ここで意見の一致を見ましたね。

＞高負帰還アンプの欠陥

＞スピーカーボックス、ホーンやリスニングルームが持つ自然な音の残響まで
＞押さえ込んでいる可能性がある。

　ギリギリ箱まで、は許そう。だが、ホーンや
部屋の残響まで…はあまりにも過信が妄想レベル。

へー。ホーンの共振とか押さえられるんだ。
…
残響ってなんすか？

球アンプは負帰還かけないとオデオで通用するマトモな音は出せないからな。

::::::::::;､ /!ﾞ､',　! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",ｒl!､ﾞﾞヽ,l!';:l:::: :;':.::::ﾞ/7'ト､:.:::　.　 　 l !
､;;r'",､':::! ,ﾞ､　';:';:::l l!　l:;' ' ./!　 j!　　　',!::;:/:;／ / .l:::/,'::..:::　 　 !'
　 ／:::::j　ﾞヽ､,ゝ'､| l.　 '　 lri;､r/　　 　 ﾞﾂ''" ',､"'';':://':;'::: /　. j'
／:::::::ﾂ　　　{　r'､　　　　,,';;;ﾝ'　 　 　 　 　 / .;!　}!'./:/::.,r': .:::/
ﾞ'ヾ;／　　　　ﾞ､'､ヽ　　　　　ﾞ''''　　　 　 　 /'r/　" '／:／::;/,r'　　えっ！？
.,／　 　 　 　 :ヽ､､,　　　　　　　 　 　 　 , l;ﾂ　　,,',-''":;／'"
"　　 　 　 　 ::::l:::::::＼　　　 　 　 　　　''ﾞ　｀ ﾞ / ﾉ‐''"　　　　５５５ゲットですって？
　　　　　　 ..:::::l:::::::::::/ﾞ' ､　　　　　σ　　 　 　 ,''"
　　　...::::::::::::::ﾉ::::::::::/　　 ﾞヽ､,　　　　　　,,.､r'　　　　　　　　まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐､,　　　　　ﾞ'ｧ‐‐ '''""　i'　　　　
:::::::::::::::, '　　　　　 　 ヽ,　　　 /::::::::::::　!　{　
;:::::::::::　　　　　　　　　ﾞl'､､　 { ､;:::::::::.　ﾞ､.',　

オーバーオール負帰還アンプにおいて、スピーカーはマイクとなる。
ご丁寧に、スピーカー（マイク）からの入力信号を、音楽ソースの信号にミキシングしてくれている。

「オーバーオール負帰還アンプにおいて、スピーカーはマイクとなる。」
そんなこた百も承知。

無帰還アンプは低音がフニャ。
イージーリスニングにしか向かないよ

>>565
オーバーオール無帰還アンプにおいても、スピーカーはマイクとなる。
ご丁寧に、スピーカー（マイク）からの入力信号を、音楽ソースの信号にミキシング（乗っけて）してくれている。

↑そりゃ初耳だ。「オーパーオール」限定で？　局部帰還は除外？

ｽﾚﾀｲ通りに無帰還厨がデータを持ってきて、
”理論的に”説明すればいいんだよ。
でもそんなこともできないんだよな？
だって・・・ﾌﾟｯ

（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ無帰還厨。

>>560
オーバーオールと局部の区別も付かない馬鹿ﾊｹｰﾝ（爆
オーバーオール以外の場合一体どうやって音楽ソース信号にミキシングするんだい。

局部帰還でも素子の入力にミキシングされてると思いますが。
例えば球フォロワだったらP-K間電圧にミキシングされてるかと。
同様に三極管のプレート出力なら、OPTを介してP-G間に。
そもそもSPへの反射音等の入力が問題になるなら、その入力が正相なのか
逆相なのかで話は全く変わってくると思いますが、、そのあたり一般性がある
説明が聞きたいです。私には考慮外の話でさっぱりわかりませんので
お願いいたします。

つーか、>>562のシステムはマルチアンプなんだー。

>>559
>>565>>565>>565>>565>>565>>565>>565>>565>>565

ｽﾚﾀｲ通りに負帰還厨がデータを持ってきて、
”理論的に”説明すればいいんだよ。
でもそんなこともできないんだよな？
だって・・・ﾌﾟｯ

（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ負帰還厨。

ｽﾚﾀｲ通りに無帰還厨がデータを持ってきて、
”理論的に”説明すればいいんだよ。
でもそんなこともできないんだよな？
だって・・・ﾌﾟｯ

（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ無帰還厨。

負帰還を毛嫌いしていませんが何か？
スレタイ読もうよ・・・ﾌﾟｯ

ｽﾚﾀｲ通りに無帰還厨がデータを持ってきて、
”理論的に”説明すればいいんだよ。
でもそんなこともできないんだよな？
だって・・・ﾌﾟｯ

（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ無帰還厨。

ｽﾚﾀｲ通りに負帰還厨がデータを持ってきて、
”理論的に”説明すればいいんだよ。
でもそんなこともできないんだよな？
だって・・・ﾌﾟｯ

（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ負帰還厨。

祭りの会場はここか？　　　　　腕が鳴るぜ　　　　　　行くぜヤロウども！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　 ∧ 　 　　　　　　∧ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i＼ , -``-､　　 　　　　　　, -``-､
　 　 　 　 /　ヽ 　 　 　　　./ .∧ ＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　ヽ　　　＼　　　　　 ／　　　　 ）
　　　　　/　　 ｀､　　　　　/ 　 ∧　 ｀､;;;;;;;;;;;;;;/　　＼ 　　 ＼ 　　 ／　　　　／
　　　 ／　　　 　 ￣￣￣　　　　ヽ 　　　　　　　　　　ヽ　　　￣￣　　　　　/
　　（￣￣￣￣￣祭り命￣￣￣￣）￣祭り命￣￣￣） ￣祭り命￣￣￣）
　 　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣.＼￣￣￣￣￣￣ ＼ ￣￣￣￣￣￣ ＼
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　｜　　 ＼＼　　　　　　　／／　　|＼＼　　　 ／／　　|＼＼　　　 ／／　　|

無帰還アンプについていまいちわからないんですが・・・。
詳しく解説しているサイトはありませんか。

>>571
http://www.google.co.jp/

>>571
はぁ
無帰還アンプの何がわからないんだ？
ワカランやつはここにくる資格なし！

つか、藻前ら無帰還アンプの音聞いてからレスってんだろうな？お？

ウリの無帰還あむぷ構成

１．メイン　デノンのＡＶデジアン　終段無帰還
２．サブ　３極管pp　終段無帰還
３．いぽ用　９８００円あむぷ　終段無帰還　しかもオール電池駆動
４．カーステ　デジアン　終段無帰還

そろそろもうこの辺で　オーバーオール高帰還アンプVS
オーバーオール帰還のない局部帰還アンプで語らないか？

両者の比較として絶対的な帰還量の度合いが違う。
オーバーオール高帰還アンプの場合スピーカー＝マイク
の帰還信号によって原音信号がものすごくイコライジング
される。理論的説明なんていらないよ。音聞けばすぐわかるじゃん。

ｽﾚﾀｲ通りに無帰還厨がデータを持ってきて、
”理論的に”説明すればいいんだよ。
でもそんなこともできないんだよな？
だって・・・ﾌﾟｯ

（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ無帰還厨。

１．出力素子を何個もたくさんパラったり
２．とてつもないでかい電源にしたり
３．電流帰還を併用したり

高級負帰還アンプは必死で苦労してるよね。

負帰還が万能だったら、そんなことする必要ないだろ？

純抵抗負荷相手なら、オーバーオール負帰還はきわめて有効な役割を果たす。

しかし、現実のスピーカーは、電圧と位相の狂った電流や、周囲から拾った音の信号を、
余さずアンプ内の回路に流し込む。

オーバーオール負帰還回路は、それらを余さず入力信号と合成する。
負帰還の目標は、「入力信号と比例の電圧」を作り出すこと。
磁界との積で、スピーカーを駆動する電流なんて、どうでも良いのだ。

「音が引っ込む」「不自然だ」「個性が強い」「○○のスピーカーに合うが、××とは相性が悪い」

帰還量の多いアンプを評して、昔から使われ続ける言葉。

「音に味付けがなく素直」「正確で締まった低音が出る」「小型でもスピーカーを選ばない」

終段無帰還のデジアンを評して、近年、使われ始めた言葉。

デジタルアンプスレに書きなよ。

>>546
>単発サイン波は疑似科学

　でも温泉マークの中の人は工学博士で医学博士なんですって！

私立大学の博士号など学位とはみなしていません。

>>583
だれがみなしていないの？

>>583がでしょ

>>578
こういう頭の悪い人ってどうにかなんないのかね

する必要ないね。かといって、だから無帰還だとだいじょぶってコトには全然ならないわけだが。

＞する必要ないね。
だね。
＞かといって、だから無帰還だとだいじょぶってコトには全然ならないわけだが。
そりゃ、もともと、無帰還アンプの弱点を補正するために、負帰還が用いられたわけだからね。
けど、
負帰還にも限界はあるし、欠点や逆効果もあるわけだ。
内部抵抗が十分低く、歪が無視できるほど小さい出力素子があれば、負帰還は必要ないんだから。

あとは、ノイズね。

ひと昔前までは、電車のモーターの制御には、抵抗器が用いられた。
しかし、
現在は、インバータにより、するどい加速と省エネを実現している。

大半のアンプも、同じ運命をたどるだろう。
入力電圧（電流）の増減でアナログ的に内部抵抗を増減させて、負荷の電圧を制御するやり方には、無駄がある。

しかも、
歪や、見かけの内部抵抗を減らすための大量の負帰還は、
スピーカーから流れ込む、電圧と位相のずれた電流の問題を解消できていない。
スピーカーを制動する、と称して、実は余計なことをやってる可能性が高い。
でなければ、
純抵抗負荷で歪率を０．００１％にも押さえられる負帰還アンプが、
どうして、個性とかスピーカーとの相性うんぬんとかが盛んに議論されるのか、
説明がつかないのだ。

んじゃそのデータをよろしく。

>>590
するどい加速と省エネは確かに簡単になったが、代償として騒音が大きくなり減速が悪くなった。
スピーカー駆動にも同じ事が言えるね。

>>590
また、
＞スピーカーから流れ込む、電圧と位相のずれた電流の問題を解消できていない。
これは本来スピーカー側で処理する問題では？
スピーカーメーカーの怠慢だよ。

>>スピーカーメーカーの怠慢だよ。

物理法則に則ってるだけだからなぁ。ちょおでんどおSPでも作りでもしないと解決しないんでは?

>>593

では、今の負帰還アンプは、世の中に存在しない理想スピーカーしか、満足に駆動できない、という結論なんだな？

>>592
実際、
安いデジタルアンプのスピーカーに耳を近づければ雑音が聞こえることがあるが、
実用上は大して問題ないし、
しかもよく締まった低音が出る、という評価がされている。

能率の高いスピーカーだとノイズは問題。
締まった低音は出易いが、細かいニュアンスはアナログアンプに負ける。
空間音が出にくい。

オーディオの１つの理想は、
音源からの音圧をマイクが取り込んで電圧波形にしたものを、
いかに正確にスピーカーから音圧として再現するかにある。

純抵抗負荷の電圧波形の正確さだけでは、実用上の意味が乏しい。せいぜいものさしの１つでしかない。

したがって、世の中には「高いスピーカー駆動力」を誇る高級負帰還アンプがたくさん生まれた。
いわく「高級スピーカーには高級アンプでないと駆動し切れない」ということで、
マニアは大金をつぎ込むことになった。

>>593 に言わせると、高級スピーカー＝怠慢スピーカー　になるケースもあるのだろうか。

むろん、高級品にはそれなりの理由もあるわけだが、
負帰還の逆効果や、個性や相性（色づけとも言う）の問題を、解決できてはいないのだ。

＞細かいニュアンスはアナログアンプに負ける。

たしかに、そういう点がないわけでもない。Ａ級直熱３極管アンプに負けてしまう。
残留高周波ノイズが邪魔をするのか？あるいはサンプリング周波数が足らないのか？
ローパスの性能が問題なのか？

しかし、音の素直さ、低域の切れ、は、アナログアンプでは得がたく感じる。
まだ歴史が浅いデジタルアンプには、将来性が感じられる。

>>598
＞高級スピーカー＝怠慢スピーカー　になるケースもあるのだろうか。
その通り。
スピーカーの好い加減さをアンプに押し付けているよ。
最低限インピーダンスをフラットにするのが当たり前では？

>>599
ローパスの性能＝サンプリング周波数という問題もあるし、
Ａ／Ｄ変換時の問題もある。

ていうかさ、負帰還て戻すとかいうけど、何で戻すんだ？
何を戻すんだ？
さいととか見たがよくわからん！だれか簡単に解説してくれー！

>>590
新幹線は最初期型の0系(抵抗制御)が
最もなめらかに発進するよ。
動きだしたのが分からないぐらい。

京急の1000系は音がいいねぇ。ドレミファソラシドーって。まあ、メーカーがSiemensだしね。

で、通勤用のヘッドホンが壊れたので、E5c買っちまいました。またΩ2が遠のいてしまった。
早く欲しいッ！

京急の1000系は音がいいねぇ。ドレミファソラシドーって。まあ、メーカーがSiemensだしね。

で、通勤用のヘッドホンが壊れたので、E5c買っちまいました。またΩ2が遠のいてしまった。
早く欲しいッ！

申し訳ない＜2重　しかもsage忘れた。

負帰還厨が敗北して、責任をスピーカーに押し付けてるスレはここでつか？ｗ

>>607
３０年も前にインピーダンスがフラットなスピーカーが出ているのに全く前進が無い。
負帰還も無帰還も限界があるのはとっくの昔からわかっている事。

公称８オームといいながら最低インピーダンスが２オームのスピーカーでは詐欺表示だよ。

はぁ？

>>609
なぜインピーダンスをフラットにしなきゃいけないか判らないようだね。笑。
それと公称インピーダンス。
球アンプの場合２オームタップは無いよ。

DQNかよ

まきはら

>>608
コイルやコンデンサーのネットワークを必死で駆使してインピーダンス補正して、
音質面での明白な向上があったのかい？

つか、３０年も前から負帰還厨は敗北していたのでつか？ｗ

>>613
プラシーボ

無帰還厨よ深く静かに眠れ・・・

無帰還アンプで音楽を聴いてたらすっかり気持ちよくなり、つい眠ってしまったよ。
負帰還アンプだと妙に気に障る部分があって、こうはならないんだが。

無帰還アンプだと音楽性が消えてしまうということか・・・

その音楽性って何のことか具体的に分かりやすく説明してくれないか

ゲインの大きなアンプにオーバーオールの負帰還をかけることの意味

スピーカーがマイクになり、入力信号に合成される。
したがって、
入力部から増幅回路、ケーブルからスピーカー、箱からリスニングルームに至るまでが、閉ループの要素の中に入る。
リスナーの耳に届く音圧ではなく、スピーカー端子間の電圧が、入力音楽信号に比例するよう制御される。
しかし、それ以前に、電流の位相が狂っている。

結果、お前らのリスニングルームは、妙に気に障る変な音に満たされるのだ。

帰還かけると、周波数特性よくなって歪み減ったりするからいいけど、
問題は帰還かける時にスピーカーのインピーダンスカーブによって、
汚い逆起電力がかかってそれが初段に戻る事じゃないの？
窪田さんはそういってたけど、やっぱりノイズが帰還するってのが、
微妙だけどよくないだけなんじゃないの？

あなたのスピーカーだって、最低共振周波数はあるでしょ？
その逆起電力を誰がきれいにしてくれてると思ってるの？
無帰還アンプが放ったらかしにしてしまった逆起電力を
NFBがきれいにしてくれてるのよ。
そのNFBを無くそうというの！！
TIM歪なんか堀り起こすからいけないのよ！！！

>>622
最低共振周波数がどう関係するのかわからないけど、
逆起電力がなんでNFBかけることできれいになるの？
おかしくないか、それ。俺の勉強不足か。

スピーカーがマイクにねぇ・・・
無信号時にスピーカー叩くとなんか音が出るのかねぇ・・・

まあいちいち突っ込んでおくか。ｶﾞｲｼｭﾂっぽいが。

＞ゲインの大きなアンプにオーバーオールの負帰還をかけることの意味
オーバオールじゃなくとも、閉ループの中に入る。

＞入力部から増幅回路、ケーブルからスピーカー、箱からリスニングルームに至るまでが、閉ループの要素の中に入る。
元信号の何%？　特にリスニングルームの音について。

＞リスナーの耳に届く音圧ではなく、スピーカー端子間の電圧が、入力音楽信号に比例するよう制御される。
なにか問題でも？

>>623
ヒント：風の谷のナウシカ

>>626=風の谷のウマシカ

>>625

＞＞ゲインの大きなアンプにオーバーオールの負帰還をかけることの意味
＞オーバオールじゃなくとも、閉ループの中に入る。

オーバーオールのゲインの大きなところに帰還がかかることによって、影響が大きくなる。
局部帰還だと影響は小さいわけだ。

＞＞入力部から増幅回路、ケーブルからスピーカー、箱からリスニングルームに至るまでが、閉ループの要素の中に入る。
＞元信号の何%？　特にリスニングルームの音について。

仮に最高と最低の音圧に９０ｄｂの差があれば、何％かな？
ケーブルで音が違うという人が多いが、それは何％の差かな？

＞＞リスナーの耳に届く音圧ではなく、スピーカー端子間の電圧が、入力音楽信号に比例するよう制御される。
＞なにか問題でも？

電圧が正しくとも、ボイスコイルを駆動する電流が正しくない、ずれているということ。

もっと言えば、スピーカ端子間電圧を正しくするために、余計な電流を流してしまうということ。

純抵抗負荷ならばそれでよいのだが、スピーカーのような電圧と電流がずれまくった負荷の場合、
大量の帰還はいらぬお世話となってしまうのだ。

>>629
アホか？

無帰還のアンプでも、出力インピーダンスが低ければ

> スピーカ端子間電圧を正しくするために、余計な電流を流してしまうということ。

これは起きるのだよ。
いい加減目覚めなさい。

負帰還の場合の挙動はもっと複雑。

要するに、スピーカーの挙動に対して不自然な制動をかけてしまうということ。

これがもし純抵抗負荷だったら、理想的な特性になるのだが。

お前らお寺の鐘を突いたことあるか？

あの振り子のような木の棒を使うのは、わりと難しい。
素人だと、
鐘を強く突こうとして力を入れたつもりでもかえって空振りしたり、
振れるのを止めようとしても逆に変な振動を与えたり。

大きくて重いスピーカーほど、制御が難しいのと似ている。

それが、負帰還の限界だ。

腰を振るのなら任せなさぃ

鐘の説明が理論的なのかな。

上手く鐘を鳴らせる人間は｢なるようになれ｣的な無帰還では無くて、
目標に沿って打ち方を負帰還よろしく｢コントロール｣するのでは?

人間自体がフィードバックの塊じゃないかと。

>>628
>オーバーオールのゲインの大きなところに帰還がかかることによって、影響が大きくなる。
>局部帰還だと影響は小さいわけだ。
正しい。

>仮に最高と最低の音圧に９０ｄｂの差があれば、何％かな？
>ケーブルで音が違うという人が多いが、それは何％の差かな？
言っている意味がよくわからんのだが…　仮に信号の平均レベルと、リスニングルームからのフィードバック成分の比とすると、
0.0032%。ちなみに、差とかではなくて、比。-90dBと表現する。

>電圧が正しくとも、ボイスコイルを駆動する電流が正しくない、ずれているということ。
じゃあ聞くが、無帰還で電流波形も電圧波形も元信号と違うのと、どっちがいいのか？

誤解を招くようなので補足。
オーバオールだろうが局部だろうが無関係だ。帰還が入っている部分の裸利得に依存する。
もっとも、正しくは入力端子〜SP端子のゲインを考慮しなきゃならんが、負荷の挙動から見た議論をするなら関係ない。

お寺の鐘を突く際、素人は、
目に入る木の棒の位置ばかり気にして懸命にフィードバック制御しようとする。
そして、力の入れどころを間違える。

アンプの負帰還が、そこまでひどいとは言わない。
しかし、アンプとスピーカーと鳴らす環境の組み合わせによって、制御の対象が必ずしも的確でないケースが出てくる。
裸ゲインが大きく帰還量の大きいアンプほど、微妙な動作となってしまう。
だからこそ、人間の耳が不自然さを覚えるケースが出てくるのだ。

位相差が15度以内の帯域でなら使ってもいい。

寺の鐘は共振の問題だろ。

最低共振周波数

最低の人間どうしで狂信する周波数でつがなにか?

アウトプットトランスにそんなものあるの？

SP(負荷)にあればトランスの有無はあまり関係ありません。
foは言い換えればインピーダンス変動です。2次側のインピーダンス
の変動は、トランスのインピーダンス比にしたがって一次側にも
現れます。

>>643
いや、ないことはないだろう

foとは少し趣きが違いますが、浮遊容量等との共振はありますね。
高域のピークとか。

ﾄﾗﾝｽは鉄くず

>>647
電源トランス（フェライトも含む）も含めて？

すいっちんぐマチ子先生

帰還が嫌いな理由は無いが、何も考えずに買ったアンプは無帰還アンプだった。

QUADの4や6シリーズパワーアンプにある「フィード・フォー
ワード」って負帰還とは違う動作の原理なのでしょうか？
インピーダンスがベロベロに変化するコンデンサースピー
カーを駆動するんだから、相応の対策なんだろうと思うけ
ど、エロイ人教えて。

エロくないけど持ち合わせの知識で。
カレントダンピングというやつでしょうか。
概念としては終段の入力と出力の誤差を検出して、
前段の出力(ないしは差動の反転入力)に重ね合わせる、という
ものだと思います。一般的な負帰還と違って、歪み(誤差)信号
だけ帰すものかと。これだけだと制御工学で言うところの
フィードフォワードとは少しニュアンスが違うように思います。
YAMAHAのZDR、サンスイのフィードフォワード、LUXのODNF等、
基本的には最終出力との比較が前提ですので、フィードバックの
一種のように思えます。逆に球シングルアンプ等の前段と後段の歪み打消しは、
意図して行えばこちらのほうがフィードフォワード制御に近いように思います。
(終段に発生する歪みを予測して、あらかじめ意図的に反転した歪み信号を
重ね合わせて入力するので)
主な目的は、高域で減少するNFBの減少を補う、NFBの位相補償も兼ねる、
原理上歪みを0にできる(ODNFは無理みたいです)等があると思います。
自分だけの考えなので、ホントにエロイ人の意見が私も知りたいです。

MJでも見たのかしら

MJは見たことありません(^^；)

早速ありがとう。

終段の入力ー出力誤差検出ということは、終段のゲインはゼロでということなのでしょうか。

こんなもん、
見っけた。
http://www.ohv-boxer.com/audio/img/121.jpg

素晴らしい。素晴らしいがブリッジの下側が気になる。

終段のゲインは検出回路に入力する際に減衰するなりして合わせれば良いので、
さほど関係は無いと思います。石のフォロワでしたらほぼ0db(1倍)ですよね。
ゲインよりも検出回路の特性も含めた位相差が問題になると思います(全帯域で
ゲインを合わせれば勝手に位相も合うと思ったりもしますが・・この辺あやふやです)。
個人的に目にしたことがあるのはオペアンプや差動回路等、
正負入力があるアクティブ素子(回路)を使用して同相除去するというものです。
リンクのブロック図を見ても何がなんだかわかりません(^^;)
MFBにもブリッジ検出という方法があるらしいので、それを調べればわかる
かも・・・・？
私も正確な情報を知りたいのでエロイ人に登場願います・・・・

負帰還は奥が深いからな。

ＰＷＭの負帰還はどうするのだろう？

ものすごい速さで帰還するのです。

最近、ｴﾛｲ人達は夏休みかねぇ

それは郷里へ帰還。

ｱﾊﾊ
座布団三枚

age

::::::::::;､ /!ﾞ､',　! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",ｒl!､ﾞﾞヽ,l!';:l:::: :;':.::::ﾞ/7'ト､:.:::　.　 　 l !
､;;r'",､':::! ,ﾞ､　';:';:::l l!　l:;' ' ./!　 j!　　　',!::;:/:;／ / .l:::/,'::..:::　 　 !'
　 ／:::::j　ﾞヽ､,ゝ'､| l.　 '　 lri;､r/　　 　 ﾞﾂ''" ',､"'';':://':;'::: /　. j'
／:::::::ﾂ　　　{　r'､　　　　,,';;;ﾝ'　 　 　 　 　 / .;!　}!'./:/::.,r': .:::/
ﾞ'ヾ;／　　　　ﾞ､'､ヽ　　　　　ﾞ''''　　　 　 　 /'r/　" '／:／::;/,r'　　えっ！？
.,／　 　 　 　 :ヽ､､,　　　　　　　 　 　 　 , l;ﾂ　　,,',-''":;／'"
"　　 　 　 　 ::::l:::::::＼　　　 　 　 　　　''ﾞ　｀ ﾞ / ﾉ‐''"　　　　６６６ゲットですって？
　　　　　　 ..:::::l:::::::::::/ﾞ' ､　　　　　σ　　 　 　 ,''"
　　　...::::::::::::::ﾉ::::::::::/　　 ﾞヽ､,　　　　　　,,.､r'　　　　　　　　まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐､,　　　　　ﾞ'ｧ‐‐ '''""　i'　　　　
:::::::::::::::, '　　　　　 　 ヽ,　　　 /::::::::::::　!　{　
;:::::::::::　　　　　　　　　ﾞl'､､　 { ､;:::::::::.　ﾞ､.',　　

＞666の獣
おう、ここにも物欲魔女降臨でつか。

メンテ

腐器官、、、

これがあると、アンプには良いがＳＰには悪いつーことも！

オレは負帰還で十分じゃ。

おらは府機関なんぞ欲しくネー！

ピアノ

高帰還アンプ　　　→　　　ポーーン　ヌルポ

無帰還アンプ　　　→　　　ンポッーーーーンガッ

無帰還アンプの方が微細音が出て、タッチがリアルだって言いたいんだろうな。

「ガッ」ってなんの音？
(ぬるぽ→ガッの連携は置いといて)

一体どんなアンプを聞いているんだか＞673

http://www.sm.rim.or.jp/~konton/Current%20PFB-5.html
ここに、スピーカーの等価回路を使った電流/電圧出力アンプのシミュレーション波形が載っている。
負帰還のやり方によって、波形が大きく異なる＝出てくる音も大きく違うことが想像できる。

そらあたりまえだろ。出力インピーダンスが変わってんだ。
おまいあほ

俺は負帰還は嫌いだ
だから
今度正帰還でつくっちゃる

性器姦・・・・ >>679にはお似合いか(ﾌﾟ

オーバーオール負帰還は球アンプではほとんど必須

球は裸の特性が悪いから、オーバーオール負帰還で歪を押さえ、出力インピーダンスも抑制
してやらないと、音楽を聴く目的のアンプとしては悲惨なことになる。音もナローな範囲での
ドンシャリとかとっても貧相なものがほとんど。

石は裸の特性がいいから、パワーアンプならば、ﾌｧｲﾅﾙだけはコンプリフォロワにしてやれば
オーバーオール負帰還なしで相当な低歪でストレートなアンプが作れる。
プリアンプなら、負荷が基本的に純抵抗なので、余計な心配せずにオーバーオール負帰還で超低歪に仕上げるのが
常識。最近の製作記事にもあった通り。

球って音が悪いわけだ

歪みだけ全てを語るな。

>>681
何にも知らないガキ

オレも、２ｃｈのほとんどの人にも、脳味噌へ負帰還が必要。

>>681
またTr低歪厨が沸いたか。

>675
ガッは鍵盤を離す音またはペダルを離す音に決まってるだろ。
最初のンもハンマーかペダルが動きだす音だと思うが。

それがわからないということはやっぱり高帰還アンプ使ってるの？

>>687
超低域が出ないだけではないの？
帰還とは関係ないと思うよ。

無帰還厨！♪
無帰還厨！の胸騒ぎｰ♪

>>687
そおかな。ものすごいコンプレッサかかってるんじゃ？

無帰還録音

>>686
また貧相な音に満足の貧相な耳しか持ってない哀れな球ヲタが湧いてきたか　爆

耳じゃなく、素子の特性を見ての話。藁

　　　　　　　　Ｖ
　　　ｿVvミﾍ/Wｖ彡vV/ ミ∠ﾐ::
　　ﾐミ　　　　　　　　 ＿　　　ミ:::
　 ﾐ　 　 二__, --､r'"___､　ヾ　ﾄ､::ヽ
　 ﾐレ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ　＼ヾ:､
　　K/ｰ'~^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　　ヽ　i.
　!〉　ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　　∪ 　 Y_　
　i　　∪ 　,.:::二Ｕﾆ:::.､.　　　　　　 l　i　　
　.!　　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　∪　　　 !Kl 　　　　
　.i､　 .　　 ヾ=､＿_.／　　　　　　　 ﾄ=　　
　 ヽ.　:､∪　ﾞ　-―-　　　　,;　∪　,! 　　
　　＼. 　:.　　　　　　　　　.:　　　 ﾉ

真空管アンプは少量でも負帰還かけた方が良くなることが多いよ。
いろいろ作ったり測定したり聴いたりしてきたけど。
でもやっぱ趣味品だね。音質的にはよく出来たＴｒアンプに比して
ﾁｰﾌﾟで乾き気味、重低音が軽いものになりがち。
出力トランスが隘路ボトルネックになってるんだろな。出力トランス
にはいつも相当の贅沢してるけどそれでも限界がある。
やはりＯＴＬに手を染めないとダメかなぁ。

やっぱ球は音わるいんだな。

だからね、球ｱｿﾌﾟの音は一般に貧相なんだよ
重低音スカスカ、中途半端な低音と中高域が盛り上がり気味のドンｼｬﾘ

要するに潤いに欠ける乾いた音のｱｿﾌﾟが多い

これ、一昔前の骨董スピーカーには合うんだけどね
一昔前のｳﾞｨﾝﾃｰｼﾞって、みんなその時代の最高の測定スペックは持ってたんだけどね
それぞれの時代の最先端技術や最先端素材でブランドｲﾒｰｼﾞを作ってるんだよな

でもまぁ現代の基準からするとかなり落ちる　で、音のほうもかなり落ちるんだけどね

まぁ大体において球アンプ＋骨董ｳﾞｨﾝﾃｰｼﾞスピーカーってのは、貧相な耳持ってる骨董好きなﾔｼ専門だ罠

・・・・一般に・・・・

要するに・・・・・潤いに欠ける乾いた音のｱｿﾌﾟが多い

まぁ大体において・・・・


（何も書いていないに等しい文章でした。おわり。）

やっぱ球は音わるいんだな。

700げと

ま、
負帰還たっぷりでも、軽めでも、
負帰還なしでも
カレント・ダンピング（クオード）でも
フィード・フォーワードでも
大して変わらん、というのがこのスレの伸びの悪さの裏付けでしょうなあ。

夏終わってないのか

負帰還の有無でキャアキャア言っている諸君は、みずから「私は負帰還を
扱えません」と宣伝しているに等しい。

それだけだと「私は負帰還を諸君より上手く扱えます」と宣伝してる
だけに等しいw
もっと具体的に言ってください(^^)

＞「私は負帰還を諸君より上手く扱えます」と宣伝

はい、そのとおりでしょう。
具体的にと言われても難しいですね。
負帰還を、いろいろな意味で利得（直線性）を安定させる道具、と割り切って考えたらわかりやすいと思いますね。

あー夏か

残暑お見舞い申しageます。

動くと起電力を発生する電動機なスピーカーを
負帰還かけたパワーアンプでドライブするのは、
どういうものだろうか？
という反省もあってもいいじゃないか？

>>708
じゃあ、
>動くと起電力を発生する電動機なスピーカーを
ドライブ信号に忠実に動かすのに他に良い方法があっての発言かね？

雑誌とかで洗脳されてんだろうな。
無帰還厨。

そうなんだよ。この間、負帰還の速度は音速で帰還するわけだから、
10cm有ったら0.1/330で3ミリ秒も遅れが出るだろ？　てマジに語られた。

>>709
それは負帰還の有無とは直接カンケないんじゃね？
>>709は純抵抗負荷のプリアンプとかと、スピーカー負荷とはちょっと様子が違う
ということだろ。オーバーオール帰還に関して。
負帰還厨が逃げ回っていて、いまだにちゃんとした説明が聞けない件。

>>711
合ってるぞ。

但しマイクを使ったMFBの話で、だが。

…

ごめんやっぱり間違い。
(1)音速は340m/s
(2)0.1/330は0.3ミリ

無帰還厨ってバカだね。

負帰還ーというくらいだから反省もするのかと思ったら
位相回転して発振するだけの人のようだ

無帰還ﾌﾟｹﾞﾗ

　オイラはいつもこのスレを探すのに、「負け　帰還」と２検をかける。
それが何日も続くとだんだん気分が撃つになってくる。そうだ、そうな
んだ、やっと気づいたぞ。負帰還がこれほど諸悪の根源のように目の敵
にされるのも、きっと名前負けしてるからだ。いいか、みんな、今日か
らはここだけでも「勝帰還」と呼んでやろうじゃないか！

がいしつ

>>718

　しまった…ふっ、負けたのはこの俺様ってことか…今度は
負け無い帰還と銘々するとしよう…

>>712
何に対して逃げ回ってるか、"具体的に"お願いしますね。
SP負荷うんぬんの話でしたら、SPがマイクとかいうのは全く逆の
話ですし、LCRうんぬんの話でしたら、局部帰還でも影響はありますので
何かしらの発振対策は必要です。
位相回転は回路構成と補償で、音響用アンプレベルの周波数
でしたら25db程度の帰還で補償込みで位相余裕70°くらいは比較的簡単に可能かと。
それが問題になるのでしたら、具体的に帰還量と位相余裕の数値と音質について
教えてください。極低域にポールがあることを問題にする方もいらっしゃるよう
ですが、これはオペアンプも同じ事ですし、なにより位相余裕も含めて、
位相と聴感の関係も未だ一般論は無いですよね。
位相の話を出すと、学術面でも収束するに至ってないかと。そこで出てくるの
が主観評価なんですが、これは他の人に言われても、へ〜としか反応できない
ものですから、単に無帰還or負帰還の音が好き、またはどっちでもいい
としかならないですよね。
何にでも得失はあって、帰還を上手く使うと素子の選別にそれほど神経質
にならなくて良いとか、出力インピーダンスが下がるとか、タダのフォロワ
より発振しやすくなるとか、補償の検討が面倒とか･････
音質は主観で判断すればいいですが、回路は設計上のメリット/デメリット
(コスト、技術力、設定した特性、あとはやっぱり好き嫌いw)で選択すれば
いいんじゃないかと思うんですけどね。

>>720
全てをおっしゃってますね。

>>720
位相回転に余裕が無くなってますね
誰か！位相補正を！

いや(^^だからそれがどういう基準で判断されているかという事ですよw
以前補償について無帰還派の方に、どのようなデメリットがあるか質問
したんですが、答えが返ってこなかったので、それを一般論として問題にするなら、
その辺はっきりさせて欲しかったんですよ。自分で考えて作った上では
トータルで見た主観評価ではあまりデメリットを感じなかったので。
逃げないでお願いしますね。聞く耳は持ってますから。

>>722
補正していただけるなら、是非お願いします(^^)

>>720

結局、帰還のやり方によってスピーカーから出る音色に変化がある、という点では
多くの人が認めてるわけだよね。

負帰還が音を決めるのではなくて、無帰還時の特性が（負帰還をかけた時の）音を決めるのだ。

理論的な説明は？

たとえば、最大出力は、負帰還かけても増えません
最大出力対周波数特性は、もちろん改善されません。
周波数での最大振幅幅なんていうのは、
なーんにも変わらないわけです

スピーカーなんかもMFBかけて
前より早くなるはずが無いのです。
小音量のリニアリティが良くなるでしょうが

トランスとかＳＰとか
位相回転が大きい物に深いNFをかけることは、好みません
ＣＲ結合的な所に局部的NFをかけるのは、非常に有効と考えます。

ゲインのない領域に負帰還かけて改善はないです。

アナログレコードのカッターヘッドは強度のＭＦＢを掛けているが７２８の好みではないね。

カッターヘッドはカッターヘッド、スピーカーはスピーカー。
ほかのものは大丈夫だがスピーカーだけはうまく制御できないのだよ。

＞理論的な説明は？

２ちゃんねるで体系的な説明を求めてどうする？

負帰還は、感性だ、情念の初産なのだよ、産みの苦しみ、、、

無帰還厨逃亡中

無帰還時の特性を把握しないで負帰還をかけるからわけがわからなくなるんだ。

>>733
だからさ、散々ループしていて、逃亡中なのは負帰還馬鹿の方なのさ。
>>720みたいな初歩を逝って解ったつもりになってるんだから。
前スレやこのスレの頭からを読んで出直して来い。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/29(火) 22:27:13 ID:cj5xiQjO
>>108
無帰還カルトだけかと思ったら負帰還カルトも相当に信心が篤いようだね。

ttp://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/distortion.html

「未知の過渡現象による歪みが数多くあるのだと思います。スピーカ逆起電力がβ回路に加える電圧もその一つです」

にとりあえずロジカルな反論でもしてもらおうか。おまいに反論できる能力あるとはとても思えないが。ｗ



これについて負帰還馬鹿はずーっと逃亡中。ｗｗｗ

反論も何も
歪があるんじゃないかと勝手に思ってるだけじゃないかｗ
しかも同じページには
＞それを測定できる測定器は存在しません。
＞だからといってNFBを無しにすれば良いかというと、他の歪みは増える事になります。
とあるのにねぇ。

測定可能な歪を軽視して測定不可能な歪を議論したがる妄想癖には
言うだけ無駄か

>>735
>ttp://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/distortion.html

　この人、ゆうめいなでむぱさんですから！残念！！

＃ろじかるでなくってす沼…が、その要なし。

無帰還厨逃亡中

>>735
いやあ、あなたにとっては初歩かもしれないですが、それもわかってない
ような発言が多いなぁと思ったのでわざわざ言ったまでですよ。
>108の発言はその通りだと思いますので反論は主観以外ではできないですね。
だって理論じゃなくて未知の起こり得るだろう予測段階の話ですからw
じゃあそれが現実的に弱点の原因だという具体的なロジカルな説明をしてくださいw

ロジカルじゃなくラジカルな理論がまかり通っているオーディオ界。

無帰還厨逃亡中

メンテ

負帰還などというから負け犬のように勘違いして毛嫌いするのだ。

ネガティブフィードバックというとカッコイイ！
日本のラジオメーカーも戦前はネガティブフィードバックと呼称していたのだが
なぜが戦後には負帰還と呼称する連中が増えてしまったのですのよ。

だれかさあ
TIM歪み率計とか、できないものだろうか？
ステップ波にインパルス波いくつか乗っけて
どこかの周波数帯域でクリップした事が確認できれば良いのだが

やっぱ内部にワイヤ入れないとできないか？

無帰還っていうのが寂滅とか色即是空につながって支持されやすいんだよな。
英語で言うと単なるゼロフィードバックなんだが。

提唱者の尾鱈自身が測定できないと言っていたくらいだからな＞ＴＩＭ歪

歪み率計持たないで発振器とオシロだけで位相補正すると
周波数特性だけで歪みの劣化した位相補正やったりして
そういう思い込みの高負帰還があったりする。
それは、キンキン

むかしのＴＲアンプは、
ザラザラなのにHIスピード感あった
広帯域感がしない
それでホテル・カリフォルニアとか
ズンドコ、ズンドコ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　＜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿>　　　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　 ／＼　|＼
　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ　 /／￣
　 　 　 　 　　　　　　　　/ |
　　　　　　　　　 ( ◎） /　.|
　　　　　　　　　_ﾉ(ﾉヽﾉ 　.ヽ-ヾ _
　　　　　　　／　　　　　　　 　　 ＼
　　　　　　/　 ﾉ人　　　　　　　　　ヽ
　 　 　 　 |　イ・ヽ＼)　　　　　　　　）
　　　　　　|　.| 　 | 　 ヾ)　　　 　　　 ）　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヾ人__ﾉ(｡｡｀　ヽ　 　 　 　/　　｜　父さん！
　　　　　　　|　⌒　　　　　|　 　ﾉ　　ﾉ　＜
　　　　　　 人　 　|　　　 　ﾚノ　 　/　　 ｜　　強い電波です！
　　　　　　　　ヽ、　⌒　　　ﾉノノノ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　/~/｀ーーーー´/＿__/ヽ
　　　　　　 /　|￣~|ヽ/＼／|　　　|　|
　　　　　　/　 |＿_| 　 o　　.|＿＿|　|

キットのICアンプに、話題のオーバーオール電流帰還を加えてみたよ。

確かに低音が出るようになった。
ぼわんぼわん、じゃなくて、ドスドスぽんぽんって感じの歯切れのいい音。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　＜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿>　　　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　 ／＼　|＼
　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ　 /／￣
　 　 　 　 　　　　　　　　/ |
　　　　　　　　　 ( ◎） /　.|
　　　　　　　　　_ﾉ(ﾉヽﾉ 　.ヽ-ヾ _
　　　　　　　／　　　　　　　 　　 ＼
　　　　　　/　 ﾉ人　　　　　　　　　ヽ
　 　 　 　 |　イ・ヽ＼)　　　　　　　　）
　　　　　　|　.| 　 | 　 ヾ)　　　 　　　 ）　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヾ人__ﾉ(｡｡｀　ヽ　 　 　 　/　　｜　父さん！
　　　　　　　|　⌒　　　　　|　 　ﾉ　　ﾉ　＜
　　　　　　 人　 　|　　　 　ﾚノ　 　/　　 ｜　　強い電波です！
　　　　　　　　ヽ、　⌒　　　ﾉノノノ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　/~/｀ーーーー´/＿__/ヽ
　　　　　　 /　|￣~|ヽ/＼／|　　　|　|
　　　　　　/　 |＿_| 　 o　　.|＿＿|　|

かつて福音電機がリリースしていた無帰還モノラルパワーＭ−Ｚ１(\300k) は
ハイスピードな音質であった。
○キュのトロイねぶたい音質とは正反対であった。

Ｍ−Ｚ１は音が遅いし甘い音。
トリオのＬ０５ＭやＬ０７Ｍのがよりハイスピードだよ。

自演

お前らいつまで腐奇缶かたっとんじゃ
ホンマええかげんにしとけよ
話を聞け

近所のおじさんがこの前お亡くなりになりました 腐奇缶で中毒
したのです

養子で週に１回腐奇缶つまみながら一杯の焼酎すすることだけを
楽しみにしていた人でした。

「父ちゃんを返せ！腐奇缶を僕は、絶対に許さないぞ！！」

葬儀のときのお子さんの、血を吐くような、心を引き裂くような、あの声が、、、

　　今も耳から、、、

　　　　　　どうしても離れないのです、、、

　　腐奇缶が、、、


　　　　　　　にくい、、、、、、

無帰還＝Non-NFBでつか？

無帰還＝NoNFBかどうかは所説あり議論が耐えない
所謂極所帰還の扱いをどうするか
オーバーオールについてはどうか
カソード帰還はどうなのか
考え方がまちまちで定説が定まっていない
そこのところをどう解決するかがポイントだろうな

なるほど、勉強になりますた。

極所帰還ってのは余り言わないな。局部帰還だろ
ネタにしては面白くないし、マジに書いたならちょっと間抜け

エミッタフォロアはそれ自体が100%の局部帰還とも言えるわけだが

C-E分割位相反転回路＝100%局部帰還でつか？

>>758
>極所帰還ってのは余り言わないな。局部帰還だろ
ネタにしては面白くないし、マジに書いたならちょっと間抜け

　マジでも別におかしくはありません。

　所詮は輸入学問の訳語にすぎないわけで、もともと日本
オリジナルという技術ではありません。本来localをどう
訳すかという問題にすぎず、書いたもんがちで自由なんで
す。このあたり頭の固い人が大杉。

　えてしてこんなことにこだわる人に限って肝心なところ
で用語を雑に使い混乱を招きがち。

なんだ、マジに書いたのに単なる煽りﾃﾞﾝﾊﾟだったか（ｗ
ま、ｱﾌｫにもわかるように書くと、localを局所と訳す事はあるが、極所と
いう意味は無い　　だから最初ネタかとｵﾓﾀんだが
まさにこういうのを「雑」と言うんじゃ無いかな

ま、そうでなくてもlocal feedbackなんて既に日本語訳の確定してる語に
勝手な訳語を付けて通用すると思ってるのはよほどのｱﾌｫだ
例えば「‘電気’差が‘入門’に入った時に‘排水’に流れる‘流れ’が
出力する、これが‘伝’界効果トランジスタだ」なんて勝手な訳付けても
通用しないわな

>>759　普通はそうです。

あれは、どうなんだろ？
マッキンMC275のカソード、プレート、1:1の負帰還で
カソード・フォロワーに正帰還かけてるやつ

負帰還かける意味あるのか？
砂糖かけて塩かけるような気がする

>>762
一見そう見えるけど、あれはCirclotronとかCSPPと似た
フォロアに近い動作で、正帰還はかかってないでしょ。

762は、終段のことぢゃなくて、その前のカソードフォロワのブートストラップのことを言ってるんでねーの。

それも正帰還では無いように思うのだが・・・
ttp://www.ne.jp/asahi/evo/amp/EL519CSPP/EL519CSPP.htm
ttp://www.ne.jp/asahi/evo/amp/CSPP/6CW5.htm
参考になるか？

鹿が口出しするから負帰還派もﾃﾞﾑﾊﾟまみれってことになる。半導体純電子回路と
してはＴＩＭが問題になるようなアンプはいまどき無いが、ＭＦＢのスピーカー動
作まで含めて見てみな。といっても理解すら不能か。このようにMFB馬鹿が日頃の
鬱憤を晴らす場になるのもスレが必要な理由であるな。MFBみたいなことをやると
性格が歪む。その典型例が可動鉄片。負帰還派ﾃﾞﾑﾊﾟは反論がまるで不能になると
このように捨て台詞に逃げるばかりなのでありましたおまえ、パワーアンプのオーバーオ
ール負帰還は、どんなにうまく設計しても、あくまでスピーカーのボイスコイルに
生じた電気的ひずみを補正するものにすぎない。ボイスコイルから一歩外に出ると
、そこにはオカルトの世界ｗが広がっている。現実世界におけるオーディオ再生が
、スピーカーからリスニングルームに至るまで、空間の残響に頼ったものである以
上、バーオール負帰還は、利益だけでなく、害悪を及ぼす可能性がある。もし、直
線性の十分よい出力素子、内部抵抗が０に近い強力な素子＆電源があったら、パワ
ー段からの負帰還はなくなったほうが良いケースが多いのではないか。たとえば、
スピーカーの前で、ポン、と拍手を打ったとしよう。音楽の入力信号とは何の関係
もない。しかし、負帰還の入力信号には確実に現れ、その差分をキャンセルする方
向に、スピーカーを駆動すべく出力が生じる。まったく余計なお世話である。そも
そも、リスニングルームの壁の反響やホーンスピーカーの共鳴など、位相の変化ど
ころか時間遅れの要素まで含んだ音楽信号まで、アンプが面倒を見てくれる必要は
ない。「外乱」として処理してくれなくていいのだ。ところでＭＦＢ賭けるとスル
ーレートが全然出なくなってＴＩＭ歪に注意という道筋がどうしてそうなるのか全
くわからないので誰かわかる椰子、説明してくれ負帰還は出力信号を正しく帰還し
てこそのもの。だらだらと配線やパターンを引き回して、外来ノイズ等に犯されて
たらしまつにおえんよ。帰還だから全部ダメと思い込む厨房がいるスレはここです
か？ごく短いループなら悪影響なしというのが最近の常識みたいですよ。帰還は何
でもダメと思い込むのは、増幅回路は全て色付けあると思い込むくらい浅はかな考
え方です。

↑
しつこいというか、えらいというか、粘着というか、ﾃﾞﾑﾊﾟと言うべきか。

以前からSEPPのブートストラップが正帰還がどうか、という
話をちょこちょこ見ますが、単に必要に迫られて出力が入力の基準電位に
影響しないようにするとものとして捉えてます。
正帰還に見える人はそうでしょうし、目的主体で見ればどっちでもいい、
となると思います。CSPPの場合は終段のG1-G2間のミラー効果の影響をキャンセル
するためのものと捉えています。石のブートストラップカスコードを正帰還という
人は見たことありません。間違ってたら指摘してくださいね。
＞もし、直線性の十分よい出力素子、内部抵抗が０に近い強力な素子＆電源があったら、
パワー段からの負帰還はなくなったほうが良い
良いかどうかはわかりませんが、仮にそういうものがあって、無帰還で目的が達成できれば
帰還という手段は必要ないと思います。でもそういう素子は今のところ市販されて無いですよね。
その足りない部分をループ帰還で補うか、局部帰還(一般的にはフォロワは無帰還回路と
言われていると思います)で補うか、両方使うか、他の方法を･･･というあくまで手段
だと思います。
MFBはさっぱりわかりません。ただ、SPのボイスコイルがマイクになるという話
と勘違いして混同されるとｱﾚですので、それとは違うとだけ補足させてください。
結局SPが負荷としてどうなのか、というところに行き着くみたいで、
じゃあ負帰還否定派の方がその内容を理解した上で終段の帰還はフォロワ以外認めない、
という結論に行き着いたのか、経験だけで言っているのか、聞いて見たいところです。
少なくとも帰還のことがある程度わかっている人は、無帰還はﾀﾞﾒと断言は
しないと思いますし、逆にループ帰還はﾀﾞﾒと断言は出来ないでしょうね。
わからないものに変な理由を断定して付けたりしないで、意見交換すれば
いいんじゃないかと。

医師に相談して下さい。>>766>>768
私ならそうします

最初の三行読んで止めた（ｗ
誰か、良い精神科医を紹介してあげて下さい

ひまだよねー。

>>771
なんかその言い方、なごむな。

MFBにしても、終段オーバーオールNFBにしても、系が破綻するほど大きい外乱が入る可能性ってあるのか？

スピーカーってそんなに電気-音圧 変換効率高かったかなあ？？？

ないよそんなもん

電波ｽﾚ

帰還系の破綻は考えにくいですが、そもそもMFBなら電流駆動するのが当然。
電圧駆動（＝SP自身による電磁制動）を前提にした議論は筋違いでしょう。

MFBをちゃんと（定量的に）理解しようとすると現代制御の知識が必要ですが、
それを理解するには線形代数学とフーリエ変換の知識が前提です。
馬鹿にする気は無いですが、ピュア板で議論する話とも思えません。

電気・電子板でどうぞ。

http://science4.2ch.net/denki/subback.html

つまり電気/電子とピュアオデオは関連が薄いという事ですねw
やっと吹っ切れました。

いや、オデオの議論≠ピュア板での議論、じゃないかと（ｗ

どーでもいいけど大したもの出来ないんでしょ。

藻前には無理だろうな

まぁいいじゃないか。
俺みたいに振動系の伝達関数が求められない馬鹿でも、
電流帰還の抵抗値を加減して、音の変化を楽しむことくらいはできるしｗ

で、お前らエロい人は、自作のアンプやスピーカーの周波数応答、ステップ応答を、
理論的に解析できるのかい？ｗ

できるけどしてない。

これは性格的なものもあるんでしょうね。エロくも無いのに、
きっちり計算してからで無いと、やる気が起きないし。

>> 帰還系の破綻は考えにくいですが
その程度も考えられなくて、たとえば
MFBで10kHz程度の方形波ちゃんと通るの？
100kHz程度の位相は、どうなるの？
MFBでは、結局マルチで切れば良いという程度でしょう？
>> MFBをちゃんと（定量的に）理解しようとすると現代制御の知識が必要ですが、
>>それを理解するには線形代数学とフーリエ変換の知識が前提です。
などと人の責任にするのがが信じられない。

祭り?

凄腕の教えてｸｿ

どーでもいいけど大したもの出来ないんでしょ。

はぁ、787が785を煽りたく気持ちは判ります。が、正直、祭り気分で煽る
のは好きじゃないから、ごくごく常識的な事だけ書いておきます。
祭りが始まるようなら消えますんで、悪しからず。

モーションセンサと音圧は何らかの比例関係が必要だから、分割振動領域
では使えません。帯域制限するか、帯域分割して各帯域を専用駆動するか、
です。だから、急峻なディジタルディバイダなんかとは親和性が高いです。
（どうせ高い周波数はピストンモーション困難だし）

つまり100kHzの位相だの言ってる時点で、逝って良し。
確かに、これは現代制御以前の話ですね。

どーでもいいけど大したもの出来ないんでしょ。

藻前には（ry

>>789
だからMFBなんて全域制御でかけられないわけで
そんな前時代的な負帰還でどこまで行っても
分割振動止まりません
>> つまり100kHzの位相だの言ってる時点で、逝って良し。
>>確かに、これは現代制御以前の話ですね。
あきらめろというわけでしょう？

>>792は、もしかしてMFBの目的が分割振動止めることだと思ってたの?
まさかとは思うが。

・・・頭痛くなって来た。分割振動が帰還で止まるわけ無いし、帯域幅が
無限でないからあきらめろって言うなら全ての負帰還は無限ではないです。

「急峻なディジタルディバイダなんかとは親和性が高い」って意味が
分からないかな。分からないんでしょうね。
MFBなんかより遙か以前の問題。なんか蛆毛あたりのワケワカメな大嘘
でも読んで、それを更に自分で妄想拡大してるとしか思えないです。

やはりこの話題は「ピュア板との親和性」が悪い様ですね。
>>778 の判断が正しい（ｗ

もしかして、どんなｽﾋﾟｶでも制限なしにできると思っていた、とか。

どーでもいいけど大したもの出来ないんでしょ。

(ry

その昔、大真面目で実験しました、その結果速度領域を自力で認識いたしました、
しかし、効能の反面、それを遥かに上回る副作用に直面、
みなさんは如何御考えでしょうか？、
f0を潰す、等の枝葉は別にしましょう、
はたして機械系というバネを含んだ高速帰還が可能でしょうか？、
分割振動領域では野放し、と思います。
MFBを論じる場合最低でも『ピストン・モーション内では・・』
と言う注釈を必ず付けねばなりません。

そうだよな

つうかいまさら(ry

ピストン・モーション領域ってのぁ最初から判りきった話だからな。

だめだって判りきった話だからな。

そうか、、、

なんだか、>>798の文章って内容のデンパのみならず、文章のクセ
まで蛆毛と良く似ているような。

それで、大真面目でデンパな実験して失敗したからって、それは我々
と何の関係もありませんね。高速帰還？書いてる事がイタすぎます。
基礎力の大幅な不足をこっちのせいにしないで欲しい。

>>798
つか、これVoicecoil80つーほむぺの掲示板の氏家書き込みのこぴぺじゃん。

> つか、これVoicecoil80つーほむぺの掲示板の氏家書き込みのこぴぺじゃん。
げ、なんだ orz　・・・もしかして、みんな知ってたの？　どっと疲れた。

そっちの掲示板、両方とも、ちょっと何ですね。
質問してる方もラ偽あたりに毒されてるんじゃないかな。

>>794
だから、純抵抗負荷のプリアンプではオーバーオールな高負帰還で何の問題もないが、
スピーカー負荷あるいはＮＷ・ＢＯＸも込みのＳＰシステム負荷の場合のオーバーオール負帰還は、
単に出力端子の電圧波形（＝アンプ出力とＳＰシステムからの電気的レスポンスの和で出きる電圧波形）を
入力波形に強制相似させるだけのオナニィだっていってるっしょ。

無帰還アンプが身勝手に出す歪よりマシ

蛆と大差なし。くだらん。

実証しなよ

>>807
へのﾚｽな

まぁDQNはここ↓でも読んで勉強しとけってことだな。
ttp://homepage1.nifty.com/ultimedia/theory/theory.htm

実証よろ

つうかMFBのスピーカーは市販品にも色々ある。低域だけかけるんだったら
可能。シングルコーンフルレンジのMFBは悪い冗談。

ということでいい?

ちょと違う?

シングルコーンフルレンジの全帯域MFBは悪い冗談だよな?

そうだね。

そうか。、

せんべい

がっかい

んごう

なんだ、負帰還馬鹿は全然実証が出来ずにこの一年以上逃亡しまくりじゃん

負荷にどんな電気的レスポンスがあってもオーバーオール負帰還には何の問題もない
って早く実証しろよ。または実証してる著書なり探してこいよ
変な発電ゼロの純抵抗負荷でも変な発電するｽﾋﾟｰｶｰでも同じなんだろ？(爆

ああそうか、無帰還厨のｼﾞｴﾝということか。

所詮オーディオは好みの世界で、何が正しいとかはないです
負帰還だろうがオーバーオールだろうが使いたければ使えばいいし、糞だから使わないというのもアリ
負帰還が好きなら使えばいいし、大うそつきと言ってたたくのもアリ

要はなんでもアリなんですよ、水掛け論はやめましょう

水掛け論を遊ぶのが粋人。

>>822
負帰還厨ってレベルが低い奴ばかりなんだな。

つーか、電気板でやれよ。
激しく板違い。

何が正しいとかははっきりしないからこそ、
水掛け論を楽しむのがオーディオの粋だろ？

水掛け論スレ
信者ｵﾅﾆｰスレ
雑談スレ

の３種しかないしね

ｽﾚﾀｲ通りに無帰還厨がデータを持ってきて、
”理論的に”説明すればいいんだよ。
でもそんなこともできないんだよな？
だって・・・ﾌﾟｯ

（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ無帰還厨。

板違いを承知でカキコすると（ｗ
スレタイからして、科学的な意味で言ってるんでしょうが、自然科学の基本
からして、この場合にデータを示すべきは無帰還側でしょうね。理由は二つ。

先ず、一般に「無いこと」の証明は簡単でないので、普通は「ある」と主張
する側に証明義務がある（悪魔の証明）
おまけに、一般に負帰還増幅器は物理的な性能は上である事が多いから、
それを下回っているのに、「より優れている」と主張するならば、主張する
側に証明義務がある（オッカムの剃刀から）

負帰還厨はこの1年間以上そうやって逃げるのに必死。ﾌﾟﾌﾟ

（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ負帰還厨。

折れは最近覗いた中立の第三者ですが：
上に述べたように、この場合逃げているのは明らかに無帰還側ですね。
これは言ってみれば、科学の基本ルールですから、避けるなら、自分は
非科学的と認める事に他なりませんよ。

勿論、「そんなのどうでもいい、これは趣味の問題だ」って言うのなら
それでもいい。だけど自分の趣味をもって「逃げてるのは藻前だ」なん
て冗談にしても通用するわけが無いでしょ。

予想される反応：「必死だな」「ぷ」
せいぜいこの程度

>>832
だからさ、お脳が不自由なオマイに説明してやれば、

＞純抵抗負荷のプリアンプではオーバーオールな高負帰還で何の問題もないが、
＞スピーカー負荷あるいはＮＷ・ＢＯＸも込みのＳＰシステム負荷の場合のオーバーオール負帰還は、
＞単に出力端子の電圧波形（＝アンプ出力とＳＰシステムからの電気的レスポンスの和で出きる電圧波形）を
＞入力波形に強制相似させるだけのオナニィだっていってるっしょ。

要するに、負帰還厨は負荷がどんな電気的性能を持っていようとも、
　「負荷端の電圧波形を入力波形とより相似にすべく負荷端電圧をオーバーオールに初段に帰還させたほうが優れている」
といっている訳で、オマイのオッカムの剃刀の話でも負帰還厨側に説明責任があるって事だ罠。

発電特性を持つ負荷を前提にした場合、回路の歪成分に加え、負荷の発生電圧までが「初段に」反転入力されることになるんだが
オマイの粗末シンプルなお脳じゃ理解ｲﾝﾎﾟｯｼﾌﾞﾙかな？

初段に入力されると何がマズイのか？
どうせ証明できないんだろ
無帰還厨はｗ

藻前、IQ=70ぐらいだろ？　もっと低いか？

>「負荷端の電圧波形を入力波形とより相似にすべく負荷端電圧を
> オーバーオールに初段に帰還させたほうが優れている」

誰がそんな事を言ったの？
捏造してまで自分が優位に立ちたいの？それとも単純にｳﾞｧｶなの？

>負荷の発生電圧までが「初段に」反転入力されることになるんだが

本当にｱﾌｫなんだね、やっぱり。
先ず、反転側に入力はされるが、「反転入力」かよ。
次に、負荷で発生した電力によって、負荷インピーダンスの変動が
見られる事と、入力に戻る事は同じです。ただ、それは位相ずれが
ある。それが是か非かを問うていると思ってたのだが、根本的に脳
に不具合がありそうだね？
発電、発電って、藻前ほんとうにはわかってないだろ？

> オマイのオッカムの剃刀の話でも負帰還厨側に説明責任がある
知恵遅れが。あるわけ無いでしょうが。
基本的に、インピーダンス変動で説明した方がシンプルです。
シンプルな説明をより良いとするのが「オッカムの剃刀」だよ。

>>835
だからさ、オマイみたいな低能は横から口挟まないほうが恥ずかしくないんだよ。

＞誰がそんな事を言ったの？

「この一年半以上」という言葉の理解すら不能か。馬鹿が。よくこのスレ読んでから物を言え。

＞反転側に入力はされるが、「反転入力」かよ。

へぇ、スゲェ珍説だな。反転側に入力されても反転入力じゃないってか。(爆
オマイの珍説を書いてる著書でもあるんなら出してみろや、馬鹿が。
回路理論のイロハくらい理解してから物を言え。

＞発電、発電って、藻前ほんとうにはわかってないだろ

オマイ、スピーカーの「電動的」特性すら知らないでボケてるんか？（爆


スレの流れやｶﾞｲｼｭﾂ内容も踏まえないでおっちょこちょいを垂れる馬鹿は相手にしてもしゃあないな。ﾌﾟ

上、一部訂正

×　電動的
○　動電的

ｗだからさ〜
スピーカーの動電的特性が初段への帰還にどう影響するんだよ？

うっかりはちべえのばか

> へぇ、スゲェ珍説だな。反転側に入力されても反転入力じゃないってか。(爆
> オマイの珍説を書いてる著書でもあるんなら出してみろや、馬鹿が。

藻前、完全に全く解ってないと言うことを書いたのだが、理解できる？
著書？全ての負帰還増幅器の書物。

一般に非反転増幅器の負帰還入力側は正相（＋側入力と同相）の時に
負帰還になるんだが、藻前は逆に入れてるの、知恵遅れ君？

> 知らないでボケてるんか？（爆
だから、スピーカーの発電により位相変化になると書いているのだが
読めないの？　それが単なる位相変化として無視できる範囲には無く、
電圧で帰還させない方が良いというのなら、それが藻前に証明義務に
なるんだよ。「常に問題ない」は悪魔の証明になるからね。

逆に藻前が実験的に証明したなら、負帰還側はそうでは無いケース
について証明義務を負う事になろうが、今は明らかに藻前だ。

ｱﾑﾌﾟの信号伝達の速度によって位相が遅れる場合と、
リアクタンスによって位相が変わる場合を一緒にしちゃいかんよ。
で、結論としては次のようだ。

「良い負帰還もある、悪い負帰還もある」

無帰還厨！
無帰還厨！
の胸さわぎー！

>>841
信号伝達速度で位相が遅れるってのは意味不明だが、ドミナントポール
による位相遅れと言う意味かな。そういう意味とすれば、ダイナミック
な変化は殆ど無いので、実際の振る舞いはSPとは異なるかも知れない。

だが、「定量的に」証明すべく実験的な検証をしなくては、問題がある
とも無いとも言えない。

漏れも、多分、結果はケースバイケースであろう、とは思う。
ただ実際に問題になるケースがあるとして、どういった場合でどの程度
の影響があるのか、ってのに興味がある。
焚き付けて両方の陣営が実験すれば面白い、と思ってたんだが（ｗ

妄想するﾔｼならいるだろうけど、
実験するﾔｼはいないとおもわれ。

パワーアンプについて言えば、「裸特性で問題がある球アムプ」ならともかく、石では
オーバーオール負帰還なんて不要。実際、局部電流帰還動作はあるがループ無帰還の
回路で、最大出力５０ｗ時THDが0.3％以下なんて石パワーの製作記事やホム
ペ記事はいくらでもある。漏れも作ったが音はサイコーだよ。スピーカをつなぐ
パワーアンプの場合は終段から初段にβ回路経由反転入力させることで、なんか
スピーカーの逆起電力の影響とか悪影響はあるんじゃないかと経験上思うね。

最大出力５０ｗ時THDが0.3％以下

これって当然純抵抗負荷での話だよな。「電動的特性」とやらを持つスピーカーでも、この性能は維持されるのかな？

>>846
はぁ？論点がズレてませんか？パワーアンプの測定というのは無帰還アンプだろうと
負帰還アンプだろうと純抵抗負荷でやるのが常識ですが？
方形波応答を見る場合だけは高域特性を見るためにコンデンサをパラってやりますがね。
負帰還アンプのＤＱＮな自作ではそういう場合変な応答波になりＤＱＮがばれることがままありますが、
無帰還アンプではＤＱＮが作っても問題はでにくいですよ。原理的に。

DQNって何かの差別用語かなんかですか

>>848
わかったら僕にも教えてください。

サーマルディストーション

>>848
差別用語なんて考え方そのものが、「用語差別」している差別主義者の発想。イクナイ

現実無帰還で対応できるのは程度の低いSPだけ。
現実に.5%や.25%未満の歪み率を誇るSPを使用している場合、
無帰還のスペックが確実に足を引っ張る。電源由来のノイズにも厳しく、SNもよくない。
無理に裸特性をよくしようとする程コスト高に直結する始末。まさに、よくないこと尽くし。
無帰還はコスト重視設計と対極にあり、変な宗教観を持ち出して
おいしい思いをしようというのが根底にある。

スピーカーのインピーダンス変動に対するダンピング(fo付近)は、いかに駆動点の電圧が
入力電圧に対して素直であるかが重要になる。この点においても負帰還をかけた方がよくなる。
逆起電力がベータ回路云々という説明ではお話にならないと思っている。

現実を見ずに、宗教を論じても仕方ない。

>>852
また、とんでもない妄想基地外が湧いてきたね。精神病院からのアクセスでつか？（爆

＞現実に.5%や.25%未満の歪み率を誇るSPを使用している場合

精神病患者の脳内にしか　．５％以下の歪率のスピーカーなんて存在しないんだが
で、どこのメーカーのどのモデル？妄想でもいいから具体的に挙げてみな(爆藁

ｷﾓピュアＡＵ板とはいえ、（春の　ならぬ）初秋の椿事やな。

負帰還のある、なしはどうでもいいことです。

>>854
お前が無知でショボイSPしか知らないだけ。
無帰還信者はクソSPでアンプをかたるなよｗ

精神病患者は目をひん剥いてよく見ろ。
http://www.axiss.co.jp/AElineup.html
B&Wのノーチラスシリーズでも2次＋3次で殆んどの帯域において0.5%をクリアできるし、
一部のサーボウーファーと組み合わせると可聴域全域で0.5%以下が実現可能。

負帰還アンプと比較して全ての点で劣るにとどまらず、スピーカーのスペックまで犠牲にする以上、
無帰還アンプは工業製品としての体を為さない。
さしずめ無帰還アンプは高価でおまじないの文句の付いた宗教商品とするのが正しいｗ

結局、各種のサーボ技術にせよ、工業用アンプにせよ、
いかに広帯域かつ高帰還で安定されるかに知恵を絞っているのに
オーディオ業界の見識の低さにはいつものことながら呆れるばかりだ。
無帰還など、数式のよって理論だてて説明出来ない擬似設計者の妄想で生まれた宗教でしかない。
その妄想に漬かっている連中の程度も知れているし、カスみたいな環境で良いとか悪いとか言っているのは、
アホだろ。

>>856-858
笑わせんじゃねぇ
そんなカタログ数字をﾏﾄﾓに信じてるんか。馬鹿かオマエ

そもそも８６dB音圧　100Hz以上なんて書いてあるが、詳細はまるで不明、
極小音量時の歪率、せいぜい１ｗ入力時程度の音圧(しかも能率が８７ｄＢ！笑）での歪率なんて
スピーカーじゃ実稼動時は当てにならんよ。

つーか、こんなカタログの数字でものを言うようなＤＱＮじゃね。ｗｗｗ
で、Ｂ＆Ｗがどうしたって？その測定値のソース出せるモンなら出してみな。

で、球なら大抵最大出力時の歪率はメーカー製高価負帰還アンプで１％内外だ。球だからせいぜいで
２０ｗとかの最大出力のものでな。それでも実用になるいい物はある。いい物は高いし大抵は重低域
スカスカで乾いた音ってのが多いが。
石なら無帰還でも最大５０ｗ時で０，３％は楽にクリア。つーか、金田式なんて負帰還
かけても最大出力時０．８％なんてのが普通なんだけどね。ｗ
なんにも知らないだろ、オマイ。どんな「超低歪率」のアンプやＳＰ使ってるかなー？？？　ﾌﾟﾌﾟ

で、>>858みたいな絵に描いたような学校ボーヤみたいな呆けは恥ずかしいからもうヤメとけ。(爆


　

漏れは858じゃないが、示されたデータに対して「当てにならない」
とか「嘘」なんて決めつけは、第三者から見た時に、決めつけた方
に不利に働くって事は認識しておいて欲しいね。

当てにならないと言うなら、それをデータで示さなければ、単なる
妄想にしか見えないぞ。

>>859
お前は100Wで鳴らして難聴になった挙句、脳まで逝かれたのか？？
90db以上で鳴らすのは非常識だろ。
まず常識学んでから出直してこいよｗ

大体トランジスタの非線形性は低電圧領域で大きいため、特に無帰還では
数Wだろうとそんなに良くならない。（よくて数分の1程度）
数Wであろうと.25%を下回ろうとすれば、調整等が必要になり量産に向かない。
結局、エミフォロを使い、極限まで負帰還におんぶするしかないわけだ
それは信仰上問題ないのか？ｗ
それでもSPの.25%に対して十分な低歪みにはならない。

大体、20〜30%の性能差なら、人間の耳は音質差を知覚できるらしい。
高性能SPの2次や3次歪みは局所的に0.05%程度になるので、
そういったことを認識していると無帰還アンプのあほらしさに気づくだろう。

>>861
まず、>>845をも一度よく読んでもらいたいんだが。局部電流帰還の話ではなく、オーバーオール
帰還のことを逝ってるわけだが。

で、オマイは＞逆起電力がベータ回路云々という説明ではお話にならないと思っている。
などと文学的な表現を書いてるんだが、一体「どうお話にならない」のかね？

次に、
＞90db以上で鳴らすのは非常識だろ。まず常識学んでから出直してこいよｗ

オマエはリアル厨房かただの脳内低歪率マニヤか？
ウチでは12畳の部屋に９０ｄＢ／ｗ／ｍ強の能率のＳＰで「普通に鳴らして」ピークﾎｰﾙﾄﾞ
付きのＡＣ電圧計つないでＳＰの電圧測定すると、８Ω前提計算で１０ｗ以上のピークなんて
いくらでも出てるぞ。クラシックやジャズのソースな。
ではこのとき、ｓｐはどの程度の音圧を発生してるのかな〜？前提条件置いていいから範囲推定してみな、ボーヤ。
つーか、オマエは脳内短絡が多すぎて話にならん。

ID:elGYeJ67はこのスレで以前から時々現れる典型的な負帰還盲信厨だね

>>863
30cmのSPなら別だが、13cmの小型ブックシェルフではありえない。
まずそのスピーカーと条件とおまえの難聴の度合いが解らないと意味がないぞ？
ピーク85db、平均75db程度で1〜2m以内で普通に聴くには1Wでも十分足りる。
口径で出力が異なる事すら、アホな無帰還信者は解らないのか？
>>863は一辺ラジカセの音量がピークで数10Wになるまでひねってみろ。

>>863
典型的な難聴。

上のSPは13cmでなく、10.5cmだな。
ラジカセ並みのSPにピーク数10W、平均数Wを鳴らすのが普通だと思っている奴は
耳鼻科検診してこい。

藻前等、先ず比較の基準を示せよなｗ
それが無いと、端で見ているとｳﾞｧｶ同士の罵り合いにしか見えんぞｗ

ルームゲイン、乃至は室の大きさと残響時間
聴取スピーカーの能率と口径
試聴距離

口径と試聴距離と関係あるな。大口径程、近距離試聴で平面波に近づくし。
一般に、平均90dB(A)の音を長時間聞いていると難聴の可能性がある、と
言われている。
ttp://www.yhoken.jp/htm/souon.htm

エミフォロも電圧ゲイン1の負帰還アンプ。
オーバーオールの負帰還とシステム的に、なんらかわらないし。
オーバーオールの負帰還とはポールの位置と負帰還の程度が変わってくるが
これは本質的な差異ではない。
性能的に見ると、バランスよく格段の性能を向上させるオーバーオール式が優れるのは当然。

>>867
で？

で、オマイは＞逆起電力がベータ回路云々という説明ではお話にならないと思っている。
などと文学的な表現を書いてるんだが、一体「どうお話にならない」のかね？

>>865
そんなトンチンカンな脳内妄想してないで、オマエのところの貧乏くさい部屋装置でも
なんでもいいから、いつもの聴取状態のときの出力、ピーク出力を測定してから物を言え。
つーか、どこまで低能なんだ？オマエ

>>869
そんなイロハの話は散々ｶﾞｲｼｭﾂ。「局部電流帰還」と「ループ帰還」を
＞なんらかわらない　＞本質的な差異でない
などとトーシローが勝手に妄想してる時点でアウトだ。
そんな趣旨のこと明瞭理論的に書かれたものは存在しない。
できるんなら、具体ソースを「どこの何ページ」って出してみな。

現時点で「それらを同じ」としている理論なり解析は存在しない。
あるんなら出してみな、ってことだが。

で、これも禿しくｶﾞｲｼｭﾂだが、例えば
http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/distortion.html

の「４．過渡的な歪」あたりにもそんな趣旨が書いてある。

「未知の過渡現象による歪みが数多くあるのだと思います。スピーカ逆起電力がβ回路に加える電圧もその一つです。
それらが音に影響を与えるのでしょう。そして、それを測定できる測定器は存在しません。」


まぁじつは、このホムペが出たあたりから、負帰還厨は逃亡が禿しくなって、時々>>867やオマイみたいな初心者が
時々迷い込んでくる訳よ。ｗｗｗ

>未知の過渡現象による歪みが数多くあるのだと思います。

永久に思い続けてろよｗ妄想好きな無帰還厨は

>だからといってNFBを無しにすれば良いかというと、他の歪みは増える事になります。

どうせ都合の悪いところは読み飛ばすことしか出来ないんだからさｗ

真空管(主に３極管な)はｵｰﾊﾞｰｵｰﾙ無帰還でも何とか増幅器として使えるが、
Trのばやい裸特性が劣る為、ｵｰﾊﾞｰｵｰﾙの帰還が便利で良いじゃまいか。
でだ、別にTrの(ｵｰﾊﾞｰｵｰﾙ)無帰還が好きな人はそれを聴けば良いじゃまいか。
逆も又真だ。

ここで、お互いに罵り合ってる意味が判らん．．．．．

だから、どうだってわけじゃないけど。
ttp://homepage1.nifty.com/dcr/dcmic/unck/allefzo/allefzo.htm
わたしは、オーバーオール無帰還も帰還もそれぞれ良いと思います。
ってこと言うと、まただれか突っ込んでね。
（でもリアクションはできないでつ）

また無帰還妄想おやじが騒いでるのか

>>872
だからさ、くやしかったら反論してみたら？ｱﾎの負帰還馬鹿くん。
できねーだろ（爆藁

ID:R4wJggb5

よし透明あぼーん完了

NFBに恨みでもあるのかな。自作アンプを発振させた経験があるとか・・・。
自分以外の誰かが悪いとでも思ってるんだろう。

あるかも知れないと妄想してるだけの仮説珍説に
どうやって反論しろとｗ
>>876

無帰還妄想おやじwww

>>879
>NFBに恨みでもあるのかな。
　をを、あるよあります大ありだ、大あり名古屋は白でツモっ！
てぇぐれぇだかんな、こんちきしょーめ。こちとらＮＦＢには
頭ぁ向けて寝られなぃってんだよこのやろめこんこんちきでぇ

ttp://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/distortion.html

か、、、結構ﾃﾞﾑﾊﾟも含まれているね（ｗ。

　科学する心、とかいいながら、「遅延」を定義せずに
　「遅延時間と群遅延時間とは全く別物」とか（ｗ
　いっているいみわからん。
　アンプはスループットがあるから、マイナス入力にはかならず
　遅れた信号で帰還がかかる。スループットは光速より遅い。
　群遅延は、入力から出力までの伝達から得られるもの。上記遅延を
　含んだ結果。別物ではある。たしかに。
　むしろ、「一般の人がいっていることがおかしい」といわんばかりの
　こじつけに見えるが。？
　「帰還に遅延時間がある」話題からいつのまにか群遅延の話題にすりかわっておる。ちょっとＮＯ−ＭＩＳＯ心配。

　それから、第一ポールが可聴周波数内にあると、そこから
　歪が増加していくんだよなぁ。音質に影響あるよなぁ。
　オペアンプの音が悪い原因となりうるかは不明だが。

　オーディオは音が結論。漏れは無帰還ﾏﾝｾｰ派でも帰還ﾏﾝｾｰ派でもない。
　最終的にどのような帰還がよいかは音で判断する。
　理論が先に立ちすぎると、E=mc^2の式から原爆をつくるのと同じに
　ならぬように。あ、その点に関しては渇サンドと同じか（ｗ。

そうか？藻前の脳味噌の方がよっぽど心配だがな。
そもそも「帰還に遅延時間がある」なんて話題じゃないと思うぞ、漏れはｗ
まあどっちにしろ、スレ違いだ。

遅延がかかって帰還がかかるから過渡歪がでるからヤダとか
でてもいいじゃん、とかいうスレではないのですか？

過去ログ嫁。

過渡歪が出るほどの過渡的な入力が
一体いつ入ってくるというのだ？

そういえば、レコード再生ではイコライザアンプに音楽信号を上回る過渡的
な入力がはいるので、許容入力は最低でも１００ｍＶ必要なんて言われてた
ことがあったなあ。実測してみたら、過渡的な入力なんて10mVもなかった。

ﾃﾞﾑﾊﾟな野郎は、どう書いてあっても自分の読みたいように改ざんして読むし、
同様に自分で「こうだ」と思ったら、そのように聞こえるものなんだろうね。

ｷﾃｨにｷﾃｨって言っても否定されるのと同じ。

つーか>>871 883のリンクの人も
「だと思います」「可能性があります」「かも知れません」とか
あくまで推論として語ってるじゃん。で、今のところ測定する術は無いと。

つまり勝手に改ざんして読むﾃﾞﾑﾊﾟもいれば、都合の悪い部分は読み飛ばすヤシもいるって事でつね

>>883
待て。スループットは遅れじゃないでしょう(逆数取っても)
最大のdv/dtだったと記憶しているが。

>>891
その推論は邪推だ妄想だという「理の通った説明」も「反対のことを逝ってるソースの開示」も
待てど暮らせど全然出てこないんだよ。

ここの負帰還馬鹿は無帰還馬鹿とドングリの背比べのﾃﾞﾑﾊﾟばかりだから、出来ないんだろな。ｗ

土曜日の負帰還馬鹿のID:elGYeJ67 はどうやら逃亡したようだね。
自宅の粗末なシステムの出力測定でもしてるんかな？ピークﾎｰﾙﾄﾞ機能付き
のＡＣ電圧計といっても、安物デジマルチメータなんか使うんじゃねぇぞ。
安物はせいぜい２００ｈｚくらいまでの交流の測定しか保証しないものがほとんど
だからな。
ダイジョーブか？分かってるか？（爆

つか、１Ｗ１ｋＨｚサイン波で、歪率
　スピーカーなら１％未満、
　無帰還アンプでも０．１％未満
て、極端に困難なことじゃない気が駿河。

しかし、低音域５０Ｈｚ、高音域１０ｋＨｚでどうでつか？

オーバーオール電圧帰還アンプは、
スピーカー負荷時の、電流の位相の回転を、ちゃんと制御できまつか？

またなんか湧き出したな

>>896
去年のラ偽７月号に載ってた製作記事（浅石式トランジスタ無帰還パワーアンプ）の
１ｗの時の歪率は１００Hz、１ｋHz、１０ｋHzどれも０．０３〜０．０４％だよ

うそっ!!

>>896 じゃ、スピーカーは？

電流値？
カレントプローブでも挟むのかいｗ

ﾃﾞﾑﾊﾟって、他人から見て自分がどう写るのか分からんのだろうな。
だからkittyはここで延々と同じ様なｵﾅｰﾆレスを書き続ける事ができるんだな。

>>896
http://www6.cncm.ne.jp/~shiro-f/n804_dist/n804_dist.htm

0.5 W入力だったらこんなもんでねーの?

>>883
>か、、、結構ﾃﾞﾑﾊﾟも含まれているね（ｗ。

　笑ってる場合じゃない、かつは確かに可笑しいが、
それ以上に強いデムパがまさしくオマエだ。(gera

>>883
>それから、第一ポールが可聴周波数内にあると、そこから
　歪が増加していくんだよなぁ。

　それは、実際に測定して得られたデータの裏づけがあっての冗談か？

本人乙

おっ、本人かぁ元気?

>ちょっとＮＯ−ＭＩＳＯ心配。
これCHO-KINIITTA。

親爺ギャグかよ ´Д`

いまだに３極管無帰還ｼﾝｸﾞﾙをありがたがってるのはただの池沼
そんなのただの歪発生機だろ
２０ワットとかの最大出力時歪率が１０％なんてシャレにもならないような
糞アンプばかりだよ
おまけに音は重低音スカスカでやせた音で、要するに絵に描いたような安っぽい音
耳が不自由な爺さん連中にはつややかな音に聴こえるらしい

かつ かー。
あいつの負帰還のページ、ちょっと変だからなあ。
あいつの場合、用語を定義しないから、何いっているか本人にしかわからんのではないだろか。
普通、ボーデ線図といったらループゲインで描くはずだが、ループゲインという用語がページに見あたらない。

ま、３極管無帰還ｼﾝｸﾞﾙで20ｗつーのは相当な大型送信管を使わなければ出ない訳だがｗ。
そもそも、３極管無帰還ｼﾝｸﾞﾙを使う椰子というのは高能率SP(100dbとかな)を使うのが
多いんでな、20ｗどころか、１ｗも普段は出しては居ないんだよｗ
まともなアンプならひずみ率も大体1%は切ってるだろう。

釣りか？だった別に構わないんだがｗ

いっとくがおいらの常用は、負帰還たっぷりのTrのアンプだ。
でもな、多極管の無期間ｼﾝｸﾞﾙでもおいらは別に否定しないがな。

もっと云えば、ひずみ率10%がしゃれにならんと云うが実際に聞いて藻前に判別がつくのか？
昔真空管でアンプを作った時数％のひずみも、おいらには分からなかったがな。
もっとも藻前の言うような20ｗも出る３極管無帰還ｼﾝｸﾞﾙは俺には作れない訳だがｗ

>>913
ｶｷｺにミスっただけだ２０ワットは８ワットな
２０ワットの普通のマトモな球アンプのことを書いてからのつもりがはしょって
訂正漏れってやつだ

>>914
藻舞は難聴らしいが２次中心なら数％で不自然な輪郭が出る
奇数次歪垂れ流し、おまけに発振気味のｄｑｎＰＰなら音が硬くて聴いとれん
どっちにしても低域スカスカで音がﾁｰﾌﾟってのは球アンプの一大特徴だ罠
適度で適切な負帰還かけてやっと聴ける音になるってのが球アンプクオリティ

＞ｶｷｺにミスっただけだ２０ワットは８ワットな
20と８を間違えたのかｗ。よ　く　あ　る　よ　なｗｗｗｗｗｗ

>>916
藻舞は難聴らしいが２次中心なら数％で音に不自然な輪郭が出る
奇数次歪垂れ流し、おまけに発振気味のｄｑｎＰＰなら音が硬くて聴いとれん
どっちにしても低域スカスカで音がﾁｰﾌﾟってのは球アンプの一大特徴だ罠
適度で適切な負帰還かけてやっと聴ける音になるってのが球アンプクオリティ

ﾜﾛｽﾜﾛｽ

へー、だから 20と8を間違えたのかい？

へぇ
石アンプには奇数次歪垂れ流さない方法ってあるの？

適度で適切な負帰還かけるなら
それは適切な適切な設計のアンプじゃないか。
なにがいけないんだろか。。。

つか石アンプは負帰還ゼロでまともな音が出せるのか。。。
エミフォロも負帰還だけど。。。

>>916
禿ﾜﾛｽ

また無帰還厨が騒いでるのか

おい、あんまり　>>915　をいぢめるなよ。
そういうおいらは、見積書で８を20に書き間違えて大変なんだ。

知ってる人で
「0」を一つ多く押しちゃったのが居たよ。

無帰還=油絵
負帰還=写真

だからね、プリとかラインアンプとかバッファアンプとかでは負荷が基本的に「純抵抗」
なんだから、十分に負帰還かけて低歪にするのが常識。ＤＱＮが位相補性も出来ずに発振
なんてのは例外事項だから置いといてね。
スピーカーの場合はいろいろありそうだからオーバーオールＡＣ負帰還のない所謂無帰還
アンプは十分ありなんだよ。現に、高負帰還パワーアンプは音が悪いのが多い。いろいろある
いい証拠だと漏れは思ってる。
マランツの糞音アンプとかウイリアムソンタイプの糞音球アンプとかね。

無帰還=へたくそな絵
負帰還=プロカメラマンの写真

全くその通りだと思うよ。
ああ、俺は無帰還派ね。

>>924
お前の耳と頭が悪いんだよ
負荷変動が激しいからこそ適切な帰還制御が必要なのだ

また無帰還馬鹿もびっくりの負帰還馬鹿が湧いてきたよｗｗｗ

腐奇漢age

無帰還＝＞素肌美人
負帰還＝＞化粧美人
しっぽり聴きたいなら、無帰還、連れて歩きたいなら負帰還。

無帰還=へたくそな絵
負帰還=プロカメラマンの写真

>>931
>負帰還=プロカメラマンの写真

　性帰還=アマプロ問わずカメラマンもモデルも絶頂に

>>930
逆だと思うよ。

見せびらかすのは無帰還、
コッソリ聞くのは負帰還。

ｺｿｰﾘ見るのは性器かん？

ICアンプキットで電流帰還試したけど、こりゃいいわ。
ノイズはなくなるは、ダンダンとカタい低音が出るは

過動が、マイク式のMFBで1000ヘルツまでかけられると自信満々だが、
本当かな。どーかんがえても位相がどんどん遅れるので1000ヘルツなんて
無理だと思うけど。

掛ける量の問題だろｗ。
多量(20dbとか、それ以上）なら発信する位相遅れでも少なけりゃ問題ない場合もあるｗ。

ジャズドラムワイヤーブラシの音

無帰還＝＞ サーセー　サーセー　サーセー
負帰還＝＞ スーシー　スーシー　スーシー

つーか、なぜピュア板で理論の話なのかと小一時間（ry

暇だから

>>937,938
単に発振してないってだけでしょ、マトモに帰還がかかると言うよりはｗ
ま、どっちにしろ、あれはMFBと呼べるような代物じゃ無いのは明白だから、
ここよりも渦動スレでやるべきかとｗ

一瞬、レンジが広そうに聞こえる半導体負帰還アンプ。
しかし、響き不自然で、聞き疲れする。
集中して聞く気になれない。

同じＣＤ，スピーカーで、アンプだけを無帰還３極管アンプに変えてみる。
ぴたりと１点に定位した、吸い込まれるようなヴォーカルが聞こえてくる。
自然な響きで、聞き疲れしない音。
これは、オーバーオール負帰還アンプには出せない音だ。

回路の議論は電気電子板でどうぞ

http://science4.2ch.net/denki/

オーディオは電気回路で成立している。
だから回路の話も出てくる。

>>945
とりあえず、
なぜ負帰還を毛嫌いするか理論的説明求む

負帰還アンプは、スピーカー端子間の電圧を、入力信号に強制的に比例させているに過ぎない。
純抵抗負荷なら、それでよい。
しかし、
ボイスコイルやコイル振動系の質量等による位相遅れの電流と、
出力素子内部抵抗により発生する電圧を抑えるために、
負帰還回路は、さらに余計な電流を出力回路に流すことになる。
音圧を発生させるスピーカー振動板の加速力は、電流に比例する。

よって、不自然な音が人の耳に届くことになる。

>>974
無帰還アンプが出力する電流が正確であることを証明しないと
単なる空論だな

×>>974 →>>947

もちろん、無帰還アンプの電流が、正しいというわけではない。
しかし、
負帰還により、むりやり捻じ曲げられた変な電流を流されるスピーカーの音色と、
無帰還による、スピーカーの振動系そのものの自然な減衰の音色と、

どっちが自然か、人間の耳は正直だ。

>>950
人間には正直者とそうでない者がいるが、
それはさておき

無帰還アンプ出力段のフォロア動作は捻じ曲げた変な電流を流さないのか？

>負帰還により、むりやり捻じ曲げられた変な電流

神よ、950にお慈悲を！

ｸｿ理論展開すんな無帰還厨

＞ボイスコイルやコイル振動系の質量等による位相遅れの電流
無帰還だとキャンセルできるのか？

＞出力素子内部抵抗により発生する電圧を抑えるため
意味不明

＞ 負帰還回路は、さらに余計な電流を出力回路に流すことになる
余計な電流を流した結果、端子間の電圧は正しくなる。

＞ 音圧を発生させるスピーカー振動板の加速力は、電流に比例する
音波は加速力(この言葉も変)に比例するのか？

まあ俺は無帰還肯定派なんだが…

＞無帰還アンプ出力段のフォロア動作は捻じ曲げた変な電流を流さないのか？

完全な無帰還回路を作るのは現実には不可能だ。
ここで問題にしているのは増幅率、帰還量が大きい、すなわち音質への影響の大きい終段から初段への負帰還だ。

＞＞ボイスコイルやコイル振動系の質量等による位相遅れの電流
＞無帰還だとキャンセルできるのか？
むろん、キャンセルは困難だ。
しかし、変な負帰還により流れる電流よりも、自然な減衰が期待できる。

＞＞出力素子内部抵抗により発生する電圧を抑えるため
＞意味不明
スピーカーの特性により、入力信号電圧とは違う、位相の遅れた電流が、内部抵抗のある出力素子を流れる。
当然電圧が発生するわな。

＞＞ 負帰還回路は、さらに余計な電流を出力回路に流すことになる
＞余計な電流を流した結果、端子間の電圧は正しくなる。
電圧を無理やり正しくした結果、余計な電流が発生するのだ。

＞＞ 音圧を発生させるスピーカー振動板の加速力は、電流に比例する
＞音波は加速力(この言葉も変)に比例するのか？
振動板の加速度は力に比例する。反作用で空気が圧縮される。すなわち音圧だ。

ノイズや歪、内部抵抗が十分小さい出力素子があれば、負帰還は最小限で済むわけだ。
それが理想だ。

＞しかし、変な負帰還により流れる電流よりも、自然な減衰が期待できる。

根拠無し。
素子の非線形性そのままに変な電流流すことの、どこが自然なんだ？

素子の非線形性を、負帰還により取っ払ったように見えても、それは単に電圧の値だけに過ぎない。

入力信号に、パルス波を１発流した時を想定してみたまえ。
信号が途絶えても、
遅れた電流によって発生する出力素子の電圧を、強引に補正しようとして
おかしな電流がスピーカーに流れる。

コイルやスピーカーの機械系の振動の自然な減衰とは異なる、
不自然で、耳に付く波形が、出力されるのだ。