【完敗ﾌｫｰｸ原理主義】ｽﾊﾟｹﾞｯﾃｨｰはﾌｫｰｸ�B【ﾏﾀﾞﾔﾙﾉ?】

まだやるの？www

前スレで既に完敗のフォーク原理主義の残党達
スプーンリベラル派に対する、理屈を超越した空しい抵抗は続く......

ローマ在住のライターが、定番情報から穴場まで教えます。読み応え充分の記事満載。
http://allabout.co.jp/travel/travelitaly/closeup/CU20050920A/?FM=rss

クルクルクルっとフォークに絡めて。
トマトソースなど、飛ばしたくないパスタのときは、
スプーンを使う人も意外に多い。
まあ、何より音を立てることが一番のＮＧ

Part�@
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/pasta/1084471314/l50
Part�A
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/pasta/1120428495/l50

日本人なら箸で食え

でさあ、君はずいぶん前から数々のスルーにもめげずに
しつこくそれを主張するけど
これはなんの悪意もない、素朴な疑問として聞いて欲しいんだけど
五右衛門とか以外の店で、君の信条として
「すいません！　　　　　箸！　　　　　下さい！　　　」って
言ってるの？

本来の趣旨と違う、スレの建て方で無駄な抵抗を試みる
＞１。
友達いないでしょｗ
暇なときにかまってあげるからがんばってねｗｗ

>>4
無駄な抵抗を試みる友達いない人はおまえw
だめだよ自分と同じにしちゃｗｗｗ

あんまww使うと全部ひっくるめて自演に見えるんだが。

age

ここは日本なんだから、フォークだけで食えよ。

ﾊｯ、ﾊｯ、ﾊｯ、そのとおり！！
フォークを使えるなら、使ってみろ>>1。

なに？じゃあイタリア人はDQNなの？そういうこと？

フォークだけで、飛ばさず食えるのに、スプーンを使う必要があるのが不思議。
しかも、そのくせに難癖つけるなんて

悲しいね。ひきこもりは。。。

なに？じゃあイタリア人はひきこもりなの？そういうこと？

イタリア人が難クセつけたのか？
それとも読解力０か？

イタリアでもスプーン使うんだよ

いわゆるイタリアンレストラン等の公共の場所では
フォークでいいでしょう。ファミレスくらいなら箸でも
良さそうな気がしますが。家では箸使ってもいいでしょう。

五右衛門など、和風メニューに限って箸を出してる所は
それでいいでしょう。

音は「ズルッ」のような、他人に不快感を与えるもので
なければ、そんなに拘らなくてもいいでしょう。
イタリア人も「啜る」ことは普通にしてるし。

スプーンは本来イタリアでは使わないけど、パスタの種類、
ソースを跳ねるのを嫌う人、どうしてもフォークだけじゃ
食べづらい人は使えばいいでしょう。

・・・それでいいでしょ？

マナーなんてどうでもいいという人は好きにしてください。
ただし外食や人を招いての食事は一切しないでください。

じゃあ、いんたーねっとで食事の様子を公開しよう

だからイタリア人にも不器用なのがいて（日本人でもまともに箸が使えない奴と同じ）、
それらを基準にイタリア人でもスプーン使うよと言われてもな。
>>14みたいなのは無知かつ不器用の固まりだから。ちゃんと箸使えるか？

ﾜﾗﾀ

フォークだけの方が「望ましい」のかもしれないけど
日本でもイタリアでもスプーン使うのは決してマナー違反じゃないんだよ。

>>20最初のスレでは、マナーという論点より、
もともとフォークだけで食べられるものに
スプーンを使う必要はないだろ、が論点だったはず。

その後、スプーン使う人が、あたかもそれがカッコいいかのような、
または、それが普通の食べ方だと言うような意見が出たなかで、

スプーンを使う人が、スプーンを使わない人を、ある意味バカに
したような態度をとることが多いとのレスが続き、それは食べ方
以前の、マナーの問題だということになったと、記憶しています。

このスレを立てた人は、最後のほうで最初に書いてあるような
曲解をもとにギャーギャー煽ることしかしていないので、
だれも相手にしていません。ほかのスレでも、同様です。

しかしいきなり罵倒から入ってた覚えが

どうも、このスレを立てた自称スプーンリベラル派こと罵倒赤面男が、
他のスレでぐうの音も出ないほど、負かされたようですので、
このスレにも、書き込みはできないでしょうし、曲解をもとにした
幼稚園程度の煽りばかりじゃ誰も相手にしないので、
これ以上伸びる訳ありませんね。
では、みなさん、お好きなようにフォークを使って食べて下さい。

赤面指ﾌﾟﾙｗ

恥ずかしいことにやっと気づいたようだな＞１

要はスプーンを攻撃することが
一番かっこ悪いんだよ
皮をかぶった田舎者が
丸出しにW

>>26まだ、そんな事言ってるんだ。
目くそ、鼻くそを笑うだね。
ご愁傷様。

でも田舎者は田舎者だし、
都会ではバカにされるんだよ
まあ、本人がそれでいいならそれでいいんだけどw

>>28どういう人を指して、田舎者と言っているのか
よく判らないけど、君が書いてる内容や、ここに書くことさえも
もしかしたら田舎者がやる事じゃないの。

出た出た、いつどこで？証拠は？みたいな小学生がｗ
別にわからんならわからんでいいのさｗ
しょうがないじゃん、わからんのだからｗ

何書いてもOKってことですよね

うんこうんこうんこ。

スプーン派の言い分って禁じられていないから何やってもいいんだと開き直ってるところが
電車の中で物食ってるしつけのなってないガキとそっくりなんだよな

　　　すきに食え。

奈良＞大阪＞神戸＞京都＞東京＞＞＞＞＞和歌＝三重＞滋賀

和歌山＞＞＞＞大津　　　常識
橋本＞＞＞＞草津　　　　高野山＞工場大学　　　　
田辺＞＞＞＞彦根　　　　白浜＞彦根城

先進国の和歌山、工業国から脱皮の三重、発展途上国の滋賀
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1131046011/　

もうなんか、みんな　>>1があまりに哀れなのでお情けで書き込んでるって奴だな。
>>1よ、これからの人生で頑張れば良い。

スプーンをけなすやつは負け猿なんだよ

>>37
君にはかなわないや。

>>30
俺が小学生の頃は｢地球が何回まわった時？｣っていうのが定番文句だったな。
最近はどうなんだろ。

>>30この手の、何も決められない
優柔不断なアホが小泉、乙とかいって
自民に入れるんだろーな。

スレの中身とは直接関係ないかもしれないが、
パスタっ食いな香具師は、もちろん麺類は途中で噛み切らないよね？

めちゃ長いのが一本だけ入ってるうどんとかあったな。

で、スプーンリベラル派とやらがフォークしか使わない人間を論破してくれるのは
まだなのか？

まぁたそうやって保守する

もうとっくにしてるから

>>45オイ！オイ！まだいるのか、赤面ドアホが！！

で、スプーンリベラル派とやらがフォークしか使わない人間を論破してくれるのは
まだなのか？

待ちくたびれてるんだけど？
まだなの？

なにこの病んだ脳内の歪曲情報で強引に結果導こうとしてる病人

とろろ飯をカレースプーンで食うのと同じではずかぢい

イタリアでもスプーンは使うよ
ただし『こども』がね
日本でもこどもはスプーンで御飯食べるような感じ
日本で大人が箸を使わずスプーンで御飯食べたら周りの人にどう思われるだろうね

それと､パスタは啜って食べるもの
啜ると音は出て当然
パスタを途中でかみ切ることこそ最大の間違い


すべて承知した上でなら好きに食べればいいんじゃないかな
無知な奴がアレコレ言うよりよっぽど理解しやすい

じゃあ、最終的な結論はスプーン使うやつは低脳かガキってことでＯＫ？

ワンパターンな流れでつね

急に麦とろが激しく食いたくなった件

>>50
ここはイタリアじゃないしな。
別に無理してイタリアにあわせなくてもいいんじゃねーの？

前スレで既に完敗のフォーク原理主義の残党達
スプーンリベラル派に対する、理屈を超越した空しい抵抗は続く......

ローマ在住のライターが、定番情報から穴場まで教えます。読み応え充分の記事満載。
http://allabout.co.jp/travel/travelitaly/closeup/CU20050920A/?FM=rss

じゃあ、この記事はオールアバウトの捏造なの？そうなの？

>>55
「クルクルクルっとフォークに絡めて。トマトソースなど、飛ばしたくないパスタのときは、
　スプーンを使う人も意外に多い。まあ、何より音を立てることが一番のＮＧ」
意外に多いと言うことは、「本来は使わないけど」が前に省略されていること
を読みとりましょう。あと「一番のＮＧ」と言うことはスプーンを使うのは一番恥ずかしい行為
ではないが…が隠されているのを読みとりましょう。
日本人でもまともに箸が使えない奴が意外と多いのと同様、イタリア人にも不器用なのが
いますよと言う報告にすぎない。日本人が美味くできなくても恥ずかしがる必要はありません。
イタリア人にだって出来ない人はいるんだから安心して、と言う意味だよ。

美味く→巧く誤字失礼

ヒント：旅の恥はかき捨て

>>56
で？　おまえは正統派だとでも言ってるのか？
そのブサイクなつらで なんのファッションも似合わないダサさで？
スプーン否定する権利とかまさかあるとでも思ってんの？
それ以前に人から笑われないような風貌のことでも考えたら？

>>59
年越してまでレスするなよみっともない。

実際の所、千円ランチ以外でスプーン使ってる下民を目撃することはまずないから
実害があるかというとほとんどないんだよね。
自分の目の届かないところで誰が何やってても知ったことじゃないから
特に直して欲しいとか彼/彼女らの存在が同じ日本人として恥ずかしいということはないね。

>>59
＞＞そのブサイクなつらで なんのファッションも似合わないダサさで
君の風貌がよく理解できた。

ここじゃ太刀打ち出来ずに、ほかで初心者相手に
ループなネタでがんばってるF原理主義者どもｗ

Fで区切るなｗ
他のものに見えると迷惑になるぞｗ

週末にデブがひとりで、スプーンを使って、
更に顔をつけんばかりに
喰らっている姿を昨日見て、
やっぱ、スプーン使いは見にくいと思った

まあ、そうやせがまんするなってｗ

顔をつけんばかりに
喰らっている姿

圧倒的にフォーク派にそういうのが多いよ

箸

うむ、箸

はっし

あっちが終わったんで来ちゃったｗｗｗ
なんかみんながここへ集まってくる予感がしたんだよｗ

こんなスレあったのか。

糞スレ上げんな。
>>1は池沼か？
半年以上張り付いてるって、本物の池沼粘着丸解りだね。
自演もしてそう。
池沼ＶＳスプーン併用派＋フォーク派合同軍って構造で、
>>1はボコボコなんだから、もう終わりでいいよ。
（しかし、池沼は知性が無いから、なぁ。）

結局フォークだけでは上手に食べられない人（不器用な人というと怒るから）
がソース服に散らしたり、ずるずるすすらないように食べるための補助器具
がスプーンであると言うことは明白である。スプーン使ってる人がさらりと
「俺フォークだけじゃ上手く食えないからスプーン使うよ。」と堂々と胸を
張ってりゃ返って気持ちいいんだがね。逆ギレしてフォークだけで食べる人
（食べられる器用な人）を攻撃するなんて本末転倒だ。

>>74
いや、（エセ？）フォーク派が自分に自信を与えたくてスプーン派を攻撃してるんだろ。
さらっと強引な嘘をつくな君は！ｗ

>>75
ほほう。君の言うエセフォーク派とやらの定義を教えてくれ。
俺はフォークだけで食うのが普通と考えているので、フォーク
派と言う言葉の意味すら分からないんだが。

いくら書く場所見つけたからって、
あっちで負けたうさを晴らすな！w

>>77
まだ勝ち負けのこと言ってるのか？もう少し大人になれ。

そういうフレーズは負けた側が言っちゃだめだろ。

一方的にそちら側から攻撃をしかけておいて、
やられた途端に勝ち負けじゃないは卑怯だろ。
やられて負けたくなかったら攻撃をやめるんだな。

俺が負け（意味不明だが）を認めて君が満足するなら
それでも良いが、スプーン使う奴が不器用なのには
変わりない。それ以外にスプーン使う理由など無い。

>>81
余計なお世話（苦笑

キチガイの釣り堀。

>>82
誰もお前の世話など焼いていない。事実を述べているだけだ。
否定できまい。

小っちゃくまとまるなよー。

池沼の池沼による池沼達のスレですね。

バカが多いようなのでマジレスしておく。

そもそもテーブルマナーというものはフレンチのみを対象としている。
スパゲティ等のインタリアンのような田舎料理は対象外なの！
しかし昨今は前菜にパスタが出てくる事があるが、その際は他の前菜同様にスプーンがサーブされる。
パスタをフォークで巻き取る時にソースが飛び跳ねるの押さえたりする為だ。
もちらん使っても使わなくてもよい。

このスレほど
「ここはキチガイやバカばっかだけど自分だけはマトモで冷静」
と勘違いしてる人の多いスレは無いと思う。
いくら料理系板とは言えこの天然さは希少

>>82
違うね、全然違うｗ
頭悪いなーｗ
そんなの簡単に否定してやるよ。

いまどきスプーンがなきゃ食えないやつなんていないって。
じゃ、なんでスプーン使うのかって
単に「出てきた」からだよ。
出てきたから特に考えもなく、ただ使ってるだけ。
出てこなきゃフォークだけで食うって。
だからスプーン使うからという理由だけでは
フォークのみより不器用とは言い切れない。
逆にフォークだけで食ってるやつも、エセフォーク派含めて
単にスプーンが嫌い(もしくは面倒くさい)だから使わない、というだけで
それだけではスプーン併用より器用だとはとても断言出来ない。

わかった？www

あ、>>84ねｗｗｗ

言い方を変えれば、フォークとスプーンを同時に使用できる人こそ器用なんじゃないのかね？
玉乗りしながら火の輪くぐりもできる、みたいな。
まぁでも玉乗りしかできない人を不器用だ、なんて言って責めるようなマネは当然しないけどねぇ。

おまいら今まで誰も触れなかったタブーを(´･ω･｀)
証明しようがないんで結局言い掛かりに終わるんだお
だからオウム返しせんようにと……

>>84
もちょっと簡単に言うと

フォーク派はスプーンが嫌いだから(不器用な人でも)使わない。
スプーン併用派は深く考えてないから、あれば(器用でも)使う。

このどちらもあり得る以上、
スプーン併用は
器用不器用を判別することとは無関係なんだよ！
わかった？　ちっとは頭使え！ｗｗｗ

なんだもう終わりじゃん。
今度はほとんど秒殺だったな。

>>90
アンカー間違える時点で君の焦りが痛いほど伝わってくるよ。
まあ落ち着け。君が不器用なのは理解できた。

>>95
負け惜しみとしては最低レベルだな。
で、君はなんかまともな反論出来るの？

>>96
もうあきらめなよ、いい加減。

何を？ｗｗｗ

何をあきらめればいいの？

フォーク派はスプーンが嫌いだから(不器用な人でも)使わない。
スプーン併用派は深く考えてないから、あれば(器用でも)使う。
このどちらもあり得る以上、
スプーン併用は
器用不器用を判別することとは無関係

という意見へのまともな反論が帰ってくるのをあきらめればいいの？
そんなのわかってるけどwwwwww

http://gazo03.chbox.jp/home/gazo03/data/gazo/wara/src/1141725257305.jpg

返事が遅いと考えちゃうねｗｗｗ
今回のも合わせたら
「３−０」でフォーク派は
こっちに論破されてるのに
今だにあきらめきれないフォーク派の方がよっぽど変だと思うけどｗ

あ、わかった！　要するにアレだ。
「もう議論や理屈は抜きにして、
お願いだからフォーク派の方が正しいってことにしてぇ〜」
って泣き落とし？ｗｗｗｗｗｗ

相変わらず返事おせーなーｗｗｗ
>>101みたいなガキレベルのバカやってるヒマあったら
さっさと返事しろやｗｗｗ

>>103
キチガイはうせろ。

君達がいつも
その位の事しか言い返せないのはいつもの事だよねｗｗｗ

あとはなに？

なんか、フォーク派君達って
まともな反論ていうのは誰も出来ないもんなのかなｗｗｗ
いくらなんでも、まさか一人もいないってことはないでしょー
ねえｗｗｗ

だけど、この期に及んで、とうとう
>>101みたいなのが来たのには呆れたよね。こんなの初めてだよｗｗｗ
フォーク派にまさかそこまで最低レベルな人間がいたとはねｗｗｗ

スプーンを擁護する振りするバカは放っておこう。
煽りがワンパターンでつまらない。

ああそう、別にどうぞｗｗｗ
で、おれを放っておいて一体何の話題で盛り上がるの？ｗｗｗｗ
なんか違うおもしろいパターンを見せてくれよｗ
ぜひ見たいもんだね。で、それは
君達がいうところの「釣れる」の？おれ以上にｗ
別におれは「釣る」ことには全く興味ないけどね。
でも、「ワンパターンでつまらない」とまで断じられた以上は
興味がなくても見させてもらうよ。
さあ、盛大にやってくれｗｗｗｗｗｗ

>>109
あんた、自意識とアポクリン腺が肥大してるぜ。

マジでアポクリン腺肥大はオマエｗｗｗ
きったねーバカヲタどもは、まずは風呂でも入ろうよｗｗ

>>110
君が率先して馬鹿の相手しちゃダメだよ。

>>111
もうやめとけって
かわいそうだろ。
そこまで追い詰めちゃ。
反論がないんだから
事実上、負けを認めてるんだし。
どうでもいいカキコは適当に流しときなよ。

ぉゃぉゃ
12時境にID変るの待ってたフォーク原理主義おおはしゃぎですねｗ

>>113
どうでもいいカキコ笑

ほんと、呆れるほど　それしかないもんな笑

きちんとフォークで巻けないガキは、箸でも使ってろ。

ほうほう、ま、ガキはオマエだなオマエってこってｗｗｗ

はい次！ｗｗｗ

しかしどいつもこいつも
全くはなしにならんなｗ

で、箸派の皆さん、
>>116がこんな風に申しておりますが、それについてのコメントは
何もないんですか？　もしないなら
今後、箸派の一切の意見を無視しますが。

本当に気持ち悪いゴキブリが住み着いたな。

だから、先割れスプーン使えばいいだろ？＞スプーン使ってるやつ
何の問題があるというんだ。いい加減理解しろ。

>>120
ゴキブリが住み着いたんじゃなくて、
ゴキブリの建てた家（スレ）だから、きれい事言っても意味ないよ。
奴はゴキブリだから、
不精なためフォークしか使わないけど、不器用だから音を立てて汚い犬食いしか出来ないんだよ。
スプーン併用者への悪口を引き出すのが真の目的であり、
ひいては箸利用者へも罵声をあげ、
また、器用なフォーク利用者への妬みを要因に、
こんなスレを建てて住み着いてるんだよ。
もう半年以上も住み着いてるようだから、２ちゃんでも稀にみる異常人格者ですから。

出た出た反論に困った時の人格攻撃www

まあ、まあまともな反論も出ないようだし、

日本のスタンダードは
フォーク&スプーン

と認めざるを得ないね？www

>>123
それでいいよ。
ここでこだわっていること自体、自分の浅はかさを露呈してるような気になってきた俺は
フォーク＋スプーン派どまんなか。

>>123
そのまんまお前のことじゃん。

はいはいw

>>123
どう考えてもスタンダードじゃない。本当に馬鹿じゃないの？

どう考えてそう思うの？
その考えを書いてよ。

>>128
日本のスタンダードと言うからにはちゃんと統計取らないと。
俺はフォーク派だけどフォーク使うのが日本のスタンダードとは言わないよ。
そんな統計結果見たことないし。やっぱ馬鹿じゃないの？

レスに反応し、ゴキブリが短時間で出てるのが面白いな。
こりゃ相当重度な池沼だ。

>>130
お前も含めてな。

そんな統計じゃなくてw、
ここに来る人の認識として
それでいいんじゃないかってことだよw
ま、~日本の~は言い方が悪かったね。
あまりになんの手応えもないから勢い余ったのサw

この手のスレやイタリアン半可通サイト等で
「日本のイタリアンシェフも本当はフォークだけで食べて欲しい（はず）」
とか
「イタリアでは子供と不器用だけ」
なんてのは良く（笑いながら）読むが。

もし本当にイタリアンの誇りあるシェフが本当にそう思っていたとして
当然スパゲッティ注文したらテーブルロールはいちいち指図しなくても無料でバスケット山盛り持って来るんだろうな？

↑料理食えよ貧乏人

自分の名前部分に矢印向けて何を書いているのか？このバカは

>>135
それはいかんな。そんなつまらん論点ずらしは。

>>135
半可通以下の乞食並なおまいにはその程度の反論しか出来まいて。

>>136
俺にはどう読んでも>>134が論点ずらしに見えるが

論点ずらしの屋上屋なので、そのうち開始地点に帰り着くかもね。
さぁ、ながい旅へ出発だ。

最初っから論点なんて無いじゃん。
”眼鏡をかけるのがスタンダード”か、
”裸眼がスタンダード”か、
そんな議論しているようなものですね。

もともとそんなもんだっていうのを
どうしても認めたくないって人をもてあそぶところなんだよ。

このスレってレストランにジーンズTシャツサンダル姿で行くのは是か非かという話をしてたら、
当然行くべきじゃないな、という良識派に対して
電車の中で鏡覗いて鼻毛抜いてるようなOLが
「なに店内で他人のことじろじろ見てんのよ、キモいわよ。
それにTシャツは購入しやすいし着やすいし
洗濯しやすいと言う技術的な利点だってあるんだからね。
たかが食事にマナーの練習なんてバッカじゃないの。
それに日本発祥の和食ならともかく洋食にルールなんてないわよ。
強いて言えば私がルール？
それにマック行けばみんな同じかっこしてるわよ。
何でここだけ駄目なの？」
とか開き直られて辟易しているようなもんだな。

こういう手合いにはなるべく関わらずに
ディナーの時に間違っても同じ店に居合わせないように
ただひたすら祈るのみだ。

例えが極端。
仮にTシャツを店が用意していたとしたら、
それを着てもかまわないわけだろ。

>>142
長いのに面白くない。いや、長いから面白くない、か。

>>142
いやなら祈るんじゃなくて
Tシャツ出す店に行かなければいいだけ。

個人個人のマナーの話をしているのに
ついに店が出す出さないに逃げ込んだか。

店が灰皿置いてるんだからどれだけタバコの煙垂れ流してもいいんだよ。
イヤなら来なければいいというようなもんだな。
あるいは子連れを禁止していないんだからどれだけ子供が大騒ぎしても構わないんだ。
客の自由だろというDQNファミリーか。

金さえ払ってるんだから好きにするんだという品性下劣な人間が
ここまで増殖してしまうとマナーなんて口にするのも空しい限りだな。

幸い懐はその奇天烈な行動ほど自由にならないようだから
店の棲み分けが出来ているのが救いだな。

何もそこまでひどい暴力性はないだろ。
やっぱり例えが極端過ぎ。

ID換えるなよチキンくん。

換えてないよチェリーくん。

相変わらずだな。
日本において、パスタをどう食おうが誰も咎める人なんていないよ。
マナーなんてものも無いに等しい。
マナーに反して恥じるのは張本人の問題だし、
ネットマナーに反する人にはマナーを語る資格すらないし…

>>149
君に言うてないてｗ
文脈でわこうてｗ

フォークだけで食べるのをなぜここまで頑なに拒絶するのかが不思議だ

>>152
小便大便はトイレでするだろ？
公衆の面前で「アウァ〜」とか言って涎流さないだろ？
殺人しないだろ？
当然、フォークのみで食べなきゃいけないと声高に主張しないだろ？

そういうことだよ。
わかった？
ねぇ、わかったんかいっ？？？

フォークだけだと上手く食べられない人や、
フォークだけだとズルズル音が出ちゃう人が、

フォークだけで変な音も立てずに食べれる人が普通にいることを信じられないからですね。

フォークだけで完璧に食べられれば、
マナーも完璧なんだから、
愚痴こぼすより練習でもすればいいのにね。

どっちの料理ショーはラーメンだ。パスタみたいな糞料理より
ずっと旨そうだね。

>>154
ん？もしかして
君はここと同時期に進んでたあっちのスレ
読んでないの？

あっちじゃわからん？

なら見てないんだね。 【見栄】フォーク派の意見♪【憧れ】
というやつだが。

だったら、ついでに>>154への意見としてコピペしてあげましょうね。
---------------------------------------------------------------

さて、「啜り食いはフォーク派にあらず」にはなんの反論もないようだから、そろそろちゃんと説明しましょう。

まず、フォークに完璧に塊状に巻きつけ、それを啜らずに ぱくっと食べることをイメージしてみよう。完璧な塊状に巻きつける為には物理的に
パスタ同士がある程度「くっついた」状態でなければ不可能なのはわかるよね？

ところでリゾットって知ってるでしょ。あれは日本的な解釈での雑炊みたいのとは違って
本格的なものは水分がかなり少なくて、もっさりしていて、それをこんもりとフォークで食べるんだな。(スプーンじゃないからね)

で、イタリアに行ったことがある人ならわかると思うけど、向こうのスパゲッティーは
リゾットもそうであるように、日本のに比べて水分や油分がかなり少ないよね。
前出の映画「グランブルー」を見ると、あそこに登場するパスタも水分が少なくて
かなり「ばっさばさ」だ。そもそもスパゲッティー自体は決して食べ方に執念深いこだわりを持つような高尚な料理じゃないという意見もあるし。

それはさておき、ここまで言えばわかると思うけど、日本で食べる殆どのスパゲッティーが本場のものとはだいぶ違っていて、いわば
ほとんどが大なり小なり「日本人好み」にアレンジされたものなわけ。
なんでって商売だもん。
本場の味を追求することも大事だが、お客にウケることを最優先にするのは当たり前でしょ。
それで自分達が食ってかなきゃなんないわけだからさ。

つまり日本で食べるほとんどのスパゲッティーが
実質的には「和風スパゲッティー」の延長でしかないわけ。

知り合いのイタリア人も日本のスパゲッティーを食べて
「これは名前こそ同じだがイタリアの物とはかなり違う。ソースの水分が多すぎる。
これをフォークだけで巻き取るのはおよそ無理だ。だから日本ではスプーンを使うのが定着しているのか。」
と言ってたしね。

ここまで言うと
「なら本場の味は日本人の味覚には合わないのか？本場イタリアで食べたスパゲッティーはすごく旨かったぞ」
という反論も出てこようかと思う。
それについてはね、ズバリ「イタリアで食べたから」だよ。
まさに料理は五感で食べるものとはよく言ったもので、料理の味わいにシチュエーションやムードは重要なファクター。
どんな素晴らしい和食でもマクドナルドで紙皿とかで出されたら
事前に言われない限り、その味の判別は難しいだろ？
憧れのイタリアに行って、目で、耳で、肌触りで、そして匂いでイタリアを感じながらのスパゲッティーの味わいは格別なもんさ。

だからね、要するに日本ではもともと本場と違うものを食べているのに、上っ面の形だけ本場の流儀しか認めないという発想自体が
ナンセンスだし、ましてやイタリアではスプーン使う使わない以前の最低限のマナーとしての啜りタブー認識の低い人達が
スプーンを見下したりバカにしたりするのは、もう滑稽というかトンマというか、オッチョコチョイにしか見えないわけ。
イタリアで食べるものこそが、イタリアの流儀にちゃんと合致できるわけ。

でも、だからといってオレは決してフォークのみを否定はしないし、イタリアの流儀の良さは十分わかっているつもり。
なぜならオレ自身がイタリアが好きだし、基本的にはフォークだけで食べるからね。
だけどもう、スプーンだからといってけなしたり、見下すのはやめようよ...
いいかげん恥ずかしいよ。これ以上フォーク派の品位を下げるのはやめにしようよ。
-----------------------------------------------------------------------
とまあ、こんな意見。そもそも日本のスパゲッティー自体が
イタリア流で食べられるようには作られてはいないってことなんだが。

カッペニホンジンコメクエヤ

>>158
長くて読む気もしないが、とりあえずそれを書いた奴とお前は行動範囲が限りなく狭く
世間の極一部も知らないまるで引きこもりのような奴だということだけは分かった。

>>160
脳内イジヒキなど、ほっとけや！

【完敗ﾌｫｰｸ原理主義】ｽﾊﾟｹﾞｯﾃｨｰはﾌｫｰｸ�B【ﾏﾀﾞﾔﾙﾉ?】
このスレタイ見て解るように、スレッド立てたのはスプーン派。
マダヤルノ？といいつつやりたいのはお前ら粘着スプーン派だろ？
「スプーン使う人間は不器用」という結論が既にこのスレ内では
結論として認められているのに。しつこいねマジで。

キチガイみたいな長文だな。
読んでみても、不器用な奴の個人的主観が書かれているだけ。
しかも、文章の前後で自己矛盾おこしちゃってる。（笑）
コピペした人も、書いた人も、よく文章見直してご覧よ。
無知を晒してるだけだよ。（笑）

でも>>160の長文書いてるのは、不器用なものぐさフォーク派じゃないか。
どちらにしても不器用な人の愚痴にしか見えないけどね。

>>163
お前が馬鹿なのはよくわかったよ。

>>165
キチガイみたいな長文って>>160のことだが。

ごめん！>>158の事だね。どちらの立場にせよ謝る！

このスレは気違いが集まってるのか超暇人が集まってるのかの方に
興味があるな。

>>158だったよ。
>>160さんにも謝らなきゃ。ごめん。

>>162
スプーンは不器用
都合の悪いカキコを無視して
勝手に結論づけるなよ
>>89>>100でもよく嫁。

>>170
>>89や>>100って、個人の主観しか書かれてないじゃん。
ってゆうか、器用で不要な人なら普通はわざわざ使わないよ。
置いてある理由は、不器用な人もいるだろうから、最初からサービスとして用意する店があるだけのこと。
使う使わないは、個人の問題。

>>170
はは、それは単なるお前さんの主観だよ。
考慮する必要がない。

>>171こそ、主観で決め付けてるぞ。
>>100は何も決め付けてはいない。フォークもスプーンも器用不器用両方いると言っている。
だからスプーンが不器用と断定するのはおまえの
願望的主観に過ぎん。

スプーンを疑いも無く使う奴は手先ではなく頭が不器用。

このスレってレストランにジーンズTシャツサンダル姿で行くのは是か非かという話をしてたら、
当然行くべきじゃないな、という良識派に対して
電車の中で鏡覗いて鼻毛抜いてるようなOLが
「なに店内で他人のことじろじろ見てんのよ、キモいわよ。
それにTシャツは購入しやすいし着やすいし
洗濯しやすいと言う技術的な利点だってあるんだからね。
たかが食事にマナーの練習なんてバッカじゃないの。
それに日本発祥の和食ならともかく洋食にルールなんてないわよ。
強いて言えば私がルール？
それにマック行けばみんな同じかっこしてるわよ。
何でここだけ駄目なの？」
とか開き直られて辟易しているようなもんだな。

こういう手合いにはなるべく関わらずに
ディナーの時に間違っても同じ店に居合わせないように
ただひたすら祈るのみだ。

箸とスプーン同時に机の上に並べてあったら両方使うのか？
いい加減自分の不器用さを認識しろ。
主観的にあれこれ、屁理屈言っても周りからは不器用な人間に
見られているのが真実なんだから。

>>173
>>172さんにも指摘されてるように、>>170はまともの人から見れば単なる主観。
しかも、どう見ても頭の悪そうな人のレスを引用してもね。
それと、>>174さんの言うように、ちょっと頭が不器用。
とりあえず、>>158の長文書いた人が不器用であることは明白だな。

>>176と>>177は、ただ主観的な罵声を浴びせるだけじゃなくて
>>173のように、もっと具体的に、どこがどう違うのかの反論で返さないと
ただの負け惜しみを泣き叫んでいるようにしか聞こえないよ。

使わなくてもスマートに食べられるのに使わないと食べられないは不器用。
出てきてから使うんだは、意味不明。箸と一緒にスプーンが並んでたら（ｒｙ
器用に食べられるフォークのみの立場で主張しているんだが。

>>179
スプーンにどんな恨みがある？
まずそこから始めよう。

それとちょっと、、、日本語の書き方が下手だよ。

>>180
日本語以前に君は思考がおかしい。

だから君の仮説だけに限定するならそうだが、
それに当てはまらないケースが十分あり得るのだから
見ただけでは断定できないだろ。
イタリアではスプーン使わないとか
知らない可能性もあるし。

＞＞イタリアではスプーン使わないとか
　　知らない可能性もあるし。
主語は何かな？もっと日本語をきちんと

イタリアではスパゲッティーを食べる時にスプーンを併用しないという説。

知ってるか知らないかじゃなくて、
フォークだけでちゃんと普通に食べれる人の場合は、
置いてあるからといって、スプーン使う方が不合理。
それをあえて使うのは、手先か思考の何れかが不器用。
スプーン使うと食べやすいと感じる人は、
もともとフォークを上手く使えてないんだよ。

>>184
「イタリアではスパゲッティーを食べる時にスプーンを併用しない。」
これが普通。ってのが君の認識ってことでいいんだね。

それもやはり主観的で偏った意見だ。
自分の仮説以外のケースを全く考えてないな。
例えば、敢えて言うなら
スプーン使う方が上品だと思っている人なんかは
君の仮説が当てはまらない。

>>181
君は思考以前に生物としておかしい。

>>186
あくまでも　イタリアでは　という
限定的な範囲では、そういう人が多い。
という認識だ。

>>185
逆にその説を知って共感すれば
その人は無理してでもスプーンは使わないだろう。

はいよ。

イギリス人がイタリアに来てスパゲッティを頼むと、
ナイフとフォークをそれぞれの手に構える。
イギリス人は出されたスパゲッティをナイフで細かく切り刻み、
フォークですくって口に運ぶ。これは筆者も経験済みで、
イギリスだけではなくアイルランドでもニュージーランドでも、
イギリス英語の話されているところではスパゲッティは
必ずズタズタにされる運命にある。

さて今度は、ドイツ人がやってくるとしよう。筆者の知る限り、
大多数のドイツ人は例によってナイフとフォークでスパゲッティを
バラバラにすると、スプーンの上でフォークをくるくる回してスパゲッティをからめ取る。
そこまではいい。そこまでならイタリア人もたまにする。
しかし、一部のドイツ人はフォークをすっと抜いて、丸まったスパゲッティをスプーンで口に運ぶのだと言う。

食べ方なんて国ごとに違う。
ましてや個人ごとおや。

Wao！



実は、マナーの乱れはアメリカにおける日本人だけに限った話ではありません。
日本人が日本でラーメンを食べる作法もひどいものです。
左手でレンゲ、右手に箸を持って、左でスープ、右手で麺を交互に食べるんですよ！信じられない！
作法の原則です。スプーンも、箸も、レンゲもフォークも手の延長です。
ほかのどんな民族も両手でものを口に運ぶのはお下品です。
ゆいいつ、メディチ家の女性がフランス王家に嫁ぐ前のヨーロッパだけがこの下品な風習を持っていましたが、
今、右手でフォークで肉を突き刺し、左手でサラダを食べる人を上品だというヨーロッパ人がいるでしょうか？
あまつさえ、日本人の、しかも女性の多くはレンゲの上に麺をのせ、同じに口に運びます。
猫背で、唇をとがらせて麺を吸いこむその姿は誰が見ても下品で、汚らしい物に違いありません。
しかし彼女らはイタリア人がスパゲティをスプーンの上で固めるのを知っています。
イタリア人はスプーンを口に運びません。彼女らは運びます。この差を認識していません。
なにより、イタリアでもスパゲティをスプーンをつかわないと食べれない人は
田舎者だというあざけりを受けることを彼女らはしらないのです。
イタリアンレストランで、あえてスプーンを出してくれるところは、具材を食べるためか、
または

　お　箸　で　食　べ　れ　な　い　子　が　先　割　れ　ス　プ　ー　ン　を　使　う　の　と　同　じ　理　由　で

哀れな客に出しているだけなのです。

こないだまで亀進行だったのに……(´･ω･｀;)

>>188
二番煎じ格好悪い…

×ましてや○○おや
○いわんや○○をや

>>194
まともにレスできない人にはそれで十分

>>195
すいません。

スプーン派は相変わらず屁理屈、言い訳だらけだな。不器用なんだろ？
それとスプーン使うのが正式と勘違いしてたんだろ？
もうみんな解ってるんだからさー。いい加減認めようよ。

ID:lSeVmp4+
この人はフォーク派に敵対している立場だ
と思っていたが、そうじゃないのか。

>>198
いや、そうだと思うよ。>>180のように
スプーンを擬人化している気持ち悪い奴だ。
多分スプーンが恋人なんだろうよ。

レンゲて(´･ω･｀)
ラーメンかよ

一部の不器用なフォーク派が、執拗にスプーンを使っても器用だと言いたがる件について。

ふっ、まともな話し合いじゃ
太刀打ちできないから、
都合の悪い意見からは逃げまくって
ひたすら戯言を繰り返す。
まさに質より量だな。

ぷっ！＼＾o＾／
結局、不器用な人の言い訳にすぎないっていうことか。
イタリアでも、日本でも、ひいては世界レベルで見ても、
スパゲッティを食べる際に最も多く利用される食べ方は、
フォークだけで食べる方法である。
不器用な人を中心として、スプーンやナイフなどを併用する食べ方もあるが、
いずれもマイノリティーな食べ方である。
ただし、使いたい人は自由に使えばいい。
スプーンがお洒落だと思う人は堂々と使えばいい。
とは言え、海外でフォークしか出なかった時に、ズルズル食ってたら恥をかくのはあなた自身ですよ。

単なる妄想だな。

フォーク不器用派は、ついに泣き言しか言えなくなったか。(´〜`；)

蕎麦屋で鴨せいろ食べてたら突然「すいませーんフォークとスプーンください」と、
聞こえたから何事かと見てみたら、それでかわいらしい幼女が
タヌキだか何だかをおいしそうに食べていた。

子供と老人と成人の一部（不器用な人）がスプーンを併用するのはアリだな。

マイエルフィン エコ・コン・ウォーター・ダイエット乙(´･ω･｀)


流石にそろそろ苦しくなってきたな

>>205
負け宣言だな。

おまえらフォーク派の最低の人間性さらして
恥ずかしくないか？

おお、おお、しばらく目を離したスキに
ここぞとばかり田舎負け犬どもが
吠えまくってるなーwww
で、どーなんだ？
>>100へのきっちりした反論は出来ようになったのか〜？
くっせ〜バカヲタどもが！www
なーにがイタリアで恥かきますよだ！www
笑わせるな！www

あ？なんだ？この沈黙www出てこいよ、逃げてないでwww

末期的だなここはｗ

間違えて、スープの後にスープスパ頼んじゃいました。

>>213
そりゃそうさwww
スプーン派はこれまでに
3ｰ0
で負けまくってっからwww
もはや手詰まりでバカ言って押し切るくらいしか
手立てがないのよwww

でなに？
みーんな示し合わせたみたいに
寝たフリか？www
そりゃウソだろ〜wくさヲタなんだからwww
まわりに注意されて久々の風呂でも入ってるのか？www
で、オレが寝たのを見計らって
また遠吠えやりたんだろ？www

しかしお前らヲタでありながら
この時間に寝てるっていうんじゃ
人間として最低なのはまだしも、
ヲタとしても最低じゃねーかwww

>>211
ご無沙汰。
>>>100へのきっちりした反論は出来ようになったのか〜？
たしかに、まともな反論が一つもない、論破されたっきりですね。
フォーク選民思想派連敗街道まっしぐらです。
おそらく、スプーンを使う＝不器用、フォークだけで食べる私は器用
ってところで、それについて何も考察していないのでしょう。

ここでテーマ変えませんか？
「フォーク派は何故荒らすのか？」www


つまんないから寝ます。

「フォーク派は何故荒らすのか？」
いいっすね〜ｗ　私も聞いてみたいｗ
そもそも彼らは荒らしているつもりはないんじゃないかとすら思いますがｗｗｗ

ネタを振っているとしか思えないｗｗｗ
特に>>206　ｗｗｗ
蕎麦屋で鴨せいろ食べてたら突然「すいませーんフォークとスプーンください」と、

聞こえたから何事かと見てみたら、それでかわいらしい幼女が
タヌキだか何だかをおいしそうに食べていた。

「それでかわいらしい幼女が」ｗｗｗ
「かわいらしい幼女」ｗｗｗ
ばーかｗｗｗ　ごていねいに作り話にまでロリコンかよ！ｗｗｗ
で、「タヌキだか何だかをおいしそうに食べていた。」
ぶっ........それヤバいってｗｗｗ
オマエが幼女を「おいしそうに」食べたがってるのが見え見えだってｗｗｗ

まあ、とんまで田舎な不器用エセフォーク派どもの意見てのは
黙ってしゃべらせておくと、ヲタネタの宝庫ですねｗｗｗ

でなに？ いまだに
みーんな示し合わせたみたいに
寝たフリか？www
そりゃウソだろ〜w　くさヲタなんだからwww
いいかげん、まわりに注意されて久々の風呂でも入ってるのか？www
大体お前らヲタでありながら
この時間に寝てるっていうんじゃ
人間として最低なのはまだしも、
ヲタとしても最低じゃねーかwww

で、オレが寝たのを見計らって
また遠吠えやりたんだろ？www

ID:oBS/MFP9って、
「話し合う」って事の意味が理解できていない方の様です。
それとも一日張り付いての連投、構って君かな？　ww
>>162
>「スプーン使う人間は不器用」という結論が既にこのスレ内では
>結論として認められているのに。しつこいねマジで。
連敗の事実が理解できない・・・・
議論でぼこぼこにされててもわからないパンチドランカーでしょうか？
>>179
>出てきてから使うんだは、意味不明。箸と一緒にスプーンが並んでたら（ｒｙ
お店が食べ方を想定している”フォークとスプーン”に対して、
”箸とスプーン”を持ち出すのは論理のすり替えと言うにもばかばかしい煽り。
ちなみにお店で出された食器は使い方がわからなかったら聞いてみるべし。
たとえ”箸とスプーン”で出されたとしてもね。
創作料理なんかが得意な店に行くと、
お店の人が適していると思う食べ方を想定して出してるんだから。

後のカキコはは誹謗中傷ばかり。
８時から夕方５時迄デイタイムの一日中ってことは職場から（ry
仕事しろ、仕事。会社の寄生虫。www

>>198
ID:lSeVmp4+じゃ無いけどフォロー
>>192のカキコは皮肉。
文頭のwao！は、
以下に続くフォーク派のおかしな比喩満載の悪意的文章への揶揄だと思われ。

さ、昨日の総括完了、今日は天気がいいし、花見がてらの散歩に行くか。

>>100や>>180に対してまともなカキコがあったらレスするかな？

何この池沼の独演場は？
ここまで憐れな人も珍しいよ。
フォーク不器用派は論破されてズタズタなのはかわいそうだが、
君ら知能も技量も無いんだからしょうがないよ。
馬鹿がいくら寝ずに吠えたって、世の中変わらないよ。
『スパゲテッティを食べる時に最も多く利用される食べ方はフォークだけで食べる方法。』
フォークのみでも、池沼不器用君(>>220)のように、蔑まれる食べ方しか出来ない人もいるのはわかった。
ペペロンチーノやペスカトーレごときでツルッツル滑って苦戦してるのは笑える。
数日しか滞在していない”憧れの”イタリアで食べたパスタがどうだったとか、もう腹が痛いね。
>>158のフォーク不器用派の人の引用した元のレス書いた人は、これまた相当蔑まれる知能と技量の持ち主です。
日本のパスタは汁っぽくて上手く食べれないと嘆き、
イタリアのパスタはパサパサだってさ。（笑）
スプーン併用したけりゃすればいい。具材しだいでスプーンやフォークの併用が合理的なパスタもあるんだし、
世間には、誰も他人のスプーンを奪い取るような非道な行為をする人はいないよ。
人を見る目はそれぞれだから、>>158や>>100みたいな、池沼フォーク不器用派はズルズル食いを直した方がいいと思うね。

さぁ、池沼フォーク不器用派諸君、絶好の花見日和を無駄にして反論・自演・独演・がんばって下さい。

論破されたのはお前らニセフォーク派だ！ｗｗｗ

どさくさに紛れて、すりかえるなっての！ｗｗｗ

やり方が「セコい」んだよ！ｗｗｗ

で、なんだ？池沼ってｗｗｗ　ばかヲタ語か？ｗｗｗ
オレはそんな名前じゃないぜ！ｗｗｗ

まあ、お前じゃ全く話にならんから、すっこんでろ！ｗｗｗ

マナーに自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるマナーに追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

あとな！　>>224　お前から
「ズルズル食いを直した方がいいと思うね。」
んな〜んて、どさくさに紛れて言われる筋合いは全くない！ｗｗｗ
アホか！お前らニセフォーク派どもに
啜って音を出すなとたしなめたのはオレじゃねーか！ｗｗｗ
「ここは日本なんだから問題ない」だの
「まわりがうるさい時はいいんじゃないの？」
とかいうバカが、うじゃうじゃいたぐらいだったからな！ｗｗｗ

セコいんだよ！ｗｗｗ　やり方が！ｗｗｗ
恥ずかしくねーか？ｗｗｗ

誰もかまってくれないと、寝たふりしないで発言して。
叩かれると、相手にならないからすっこんでろ発言。
もう、じだんだ踏んでる子供のレベルだね。

>>228
君の挙げ足とりも子供のレベルだね。

>>211
あれば器用でも使う。ここが間違い。
論破がどうのこうのというレベルの内容じゃない。根本的に馬鹿。
まともなイタリアンのレストランならナイフ、スプーン、フォークがセット
で最初から出てきて当たり前。誰もパスタ食うとき使えとは言ってない。
パスタ専門店みたいなジャンクフード屋のこと言ってるなら君の生活レベル
が低いだけ。以上。

>イタリアンのレストラン
こういうことを言ってる奴はまともな店に言ったことのない春厨だということがもろばれな件。

まあエイプリルフールだから釣ってるのかもしれないがそれにしては餌があっさりめだな。

>>230
君やばいね。
それは当たり前じゃないよ。
フレンチのコースの話だね。
第一スープと兼用にするわけないでしょ。
すごく面白いネタだったね。
以上。

端から>>230が嘘ついてるの前提かフレンチの意味間違えてるのかどっちだおまい(´･ω･｀)

マナーに自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるマナーに追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

後半は
どこかそういう店があったとしても
という話だよ。

>>231
リストランテとでも言えばよいのか？どうでも良いよ。所詮イタリアン。
それより内容を読め。
>>232
後お前も相当生活レベル低そうだな。フレンチならもっと
沢山付いてくるぞ。

>>236
だって、彼はフォークがまともに使えないから、
高級店なんて怖くて行けないし…
あまり虐めても可哀相になってきたよ。

>>236
それはそうだけど
さすがに高級店行って
パスタでスプーン使う人はいないよ。

そもそも食べ方について高級店であるないは関係ないだろ。
じゃあフォーク派の書いてることは高級店のみに限った話なのか？
素性がわからないのをいい事に、
ここで他人をけなすことでしか自分を正当化できないような
哀れなフォーク派達は
マナーうんぬん以前に人として終わってるんだよ。

>>239
繰り返し意味不明の書き込み。老舗のパスタ専門店。イタリアにあるか？

> そもそも食べ方について高級店であるないは関係ないだろ。
> じゃあフォーク派の書いてることは高級店のみに限った話なのか？
関係ないはずなんだよな。
だけどスプーン派はなぜかまともなリストランテでは無理にはスプーンを頼まないという。
このダブルスタンダードが一体どういう屁理屈でひねり出された物なのか今もって理解できない。

けなされていると思うからいけないんだよ。
技量が劣ることに劣等感があるのなら、
それは改善すればいいだけだし、
下手くそでも何も気にならなきゃ、そのスタイルを貫きゃいい。
スプーンがある店でそれを使うのは自由なんだから。

大人になっても箸もちゃんと持つこと出来ない人もいるが、
みっともないと思っても、他人を注意はしないし、
パスタを食うのが下手くそだからって、いちいち他人を注意する人はいないよ。

ここに住み続ける>>1みたいなフォーク不器用派の痛いゴキブリを釣って叩いてるだけだから。

出ないから使わないだけだよ。
どうしてもスプーンがないと食べられない
という人はいないからだよ。

>>230
>ナイフ、スプーン、フォークがセット
>で最初から出てきて当たり前。誰もパスタ食うとき使えとは言ってない。
出てきた物をどう使っても良い、これが当たり前。
たとえナイフを間違えて使ってても、
一皿にフォーク２本使っても、
まともな店ならば、店側がフォローする。

>>241
>だけどスプーン派はなぜかまともなリストランテでは無理にはスプーンを頼まないという。
当たり前だろう。
スプーン派で何が何でもスプーン使うって人はいないって、このスレでは。
前スレで確認した事項、ループに持ち込むな。

>このダブルスタンダードが一体どういう屁理屈でひねり出された物なのか今もって理解できない。

スプーン派は、フォーク派みたいに自分の価値観を押し付けないし、
押し付ける人をたしなめさえする。
ここを踏まえてこのスレを読み直せ。

>>242
スプーンを使うだけで”不器用”と決めつけて、
諭されると、”けなされると思うからいけない”というは、
多様な条件を想定できない身勝手な言い草。
この辺りがフォーク派の思考停滞の原因。
いい加減、>100 を踏まえて、その思考のどん詰まりループから抜け出せ。

>出てきた物をどう使っても良い
どんなひどい客でもなるべくフォローするのが店の役割ではあるが、
客がどんな振る舞いをしてもいいわけではもちろんない。
そんなことすら通じないのがこのスレｸｵﾘﾃｨ。

>>247
>客がどんな振る舞いをしてもいいわけではもちろんない。
当たり前でしょ？
ただ、スパゲティを食べる時にスプーンを使う事が
君の言う”どんな振る舞い”の中に入る理由を教えてくれ。
スプーンを毛嫌いする人以外には、迷惑な行為どころか、
特別な行為ではないんだが。

スプーンが用意されてない店があることも、
フォークだけで食べることがスタンダードであることの証。
しかも、フォークだけで食べられない人がほとんどいないなら、
何を意地張ってスプーンをスタンダードにしたいのかね。

何言ったところで、フォークだけでちゃんと食べれれば万能なんだから、
出来ないならコンプレックスでやけになるより、
練習した方がいいよ。

>>249
君は何か根本的に勘違いしてるようだ。
ここのスレのスプーン擁護派は、
スプーンの使用を強制しようとは言ってない事を確認してください。

次に、スプーン擁護派は
スプーンを使う事に対して、フォークだけで食べる事と同様に
特別な意識は持っていない。
だから、コンプレックスも何もない。

君が昔、不器用だからスプーンを使ってて笑われたとしても、
少なくとも今のこのスレの人は君を笑ったりはしないし、
世間の多くの人も同様。
昔のコンプレックスをここでさらけ出すのはいい加減にしないか？

つまらんレスだな。
>>158の原文書いた奴とか、不器用な奴が恥晒してるんだから、
フォーク不器用派がスプーン擁護したところで、
君らが不器用なのはわかったから、
「使いたきゃ使え！」
しかし、フォークだけで食べるのがスタンダードである。
これ以外に結論は出ないだろ。

>>251
都合が悪いからといって
ここまでの流れを無視するなよ。
老舗のパスタ専門店しかり、
イタリアからはかなり変形したものが多数ある中で、
イタリアで主流の食べ方でなければならない理由はない。
フォークだけもスプーン併用も
今の日本じゃどちらもスタンダードだ。
単なる好みの違いでしかない。

子供用に、子供用の椅子を置くような店の気遣いだね。

>>251
>君らが不器用なのはわかったから、
何故不器用だと思ったのだろうか？

>「使いたきゃ使え！」
と思うのなら、
>しかし、フォークだけで食べるのがスタンダードである。
何故こういう風に自分の考え方を標準化したいのだろう。
そして標準化する意味が有るのか？
さっぱり理解できない。

>これ以外に結論は出ないだろ。
君の考え方以外の結論の方がたくさんでてるよね。

何故この人は場の流れや空気が読めないのだろう。

ペペロンチーノやペスカトーレに苦戦してる人は不器用だろ。

>>253
さすが、スープの後にスープスパを頼むようなご仁のご意見だ。
ヒジョウニ論理的ナゴ意見デス。

>>255
ヘェーそう言う人もいるんだ。
君は見たんだね、そう言う人。

私は、ここの過去スレで、ある人の説明の上での例示しか見た事無いが。
例示を事実と誤解してしまうなんて楽しい人だ。
そんな事だからとっちらかったループ理論しかでてこないだよ。

>>255
ペペロンチーノに苦戦している
なんて書き込みはないよ。

>>258
やっぱりですか。
見かけたような気がしたけど見つからないし。
ID： INMKthEKは脳内妄想から暴走するタイプと言う事でFA? www
コテハンなのってもらいたいね、そう言う危険な輩は。
今後無視でよさそうですね。

そうだね。
だけどフォークの人達は
どうしてスプーンを認めたくないんだろうね。
スプーンの側はフォークをちゃんと認めているのに。

まぁ、いいよ。
ご自身らが発言した言動をも無かったことにしたいなら、
無視しなさい。

君ら無知で不器用なフォーク派では、
到底、私に太刀打ちできないからな。


また気が向いてゴキブリ釣がしたくなったら餌撒いてやるよ。

フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

>>261
結局、泣き言しか言えなくなったか。(´〜`；)

>>263
ホントだ、情けない。
スルー（見逃し）してやろうと思ったけどあんまり情けないんでツッコミ。
>ご自身らが発言した言動をも無かったことにしたいなら、
こういう場合、きちんと引用してもらわないと www
まぁ、脳内妄想が根拠で言いがかり付けてるご仁には無理な話だと思うのですが。

やっぱりスプーン不器用派の連敗。
今回で何回目？
３回目までは覚えてるけど、
後は日々連敗してくれてるのでわかんないです。

そう言えば、この論争、真の勝利者を知ってます。
スプーン派の(´･ω･｀)さんです。
前スレ
>>948
>もう1000取った方の勝ちって事でいいよ
>>1000
>>もう999だお(´･ω･｀)

いかにもあの人らしい勝ちっぷり(^-^)

価値観の歪んでる人間の意見は良くわからんな

負け続き・逃げ続きはフォーク原理主義のほうだろ

揚げ足取られそう。
>やっぱりスプーン不器用派の連敗。
>今回で何回目？
>３回目までは覚えてるけど、
>後は日々連敗してくれてるのでわかんないです。

ここでの”スプーン不器用派”は、
”スプーンを使うのは不器用と決めつける痛い人たち”を指します。
見ていられないほど痛々しいのですが。 (　´,_ゝ｀)

>>265
>>266

わかりにくくなるから、
僕達は便宜上、スプーン派でいいよ。

それでは君らの実態に相応しくないから、
ややこしいよ。
『フォーク不器用派』を名乗りなさい。

不器用だからスプーンを使う訳じゃない。
そういうものだって勘違いしているから。

>>269
泣き言ばかり言わずに
君はニセフォークばかヲタ派を名乗りなさい。

>>246馬鹿か？
>>100はもう論破されている。間違いの無いように。

そうだ>>246は馬鹿だからしょうがない。

>>272
君がそう思いたいだけだよ。
もう、願望を通り越して妄想だよ。
>>273
君は久しぶりだね。
なんで逃げ回ってたの？
なにも考えてないのに
他人の悪口を言うのは
人として最低だよ。

>>272
>>100はもう論破されている。間違いの無いように。
その部分をコピペでいいから張ってくれないか？
どうせ脳内妄想で暴走してる君の事だから、
君の誤読か、君が頭の中で飼ってる小人さんの囁きか何かと
勘違いしてるんだろうけど。

フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

>>270
>>256　からずっとレベルが低いまま安定している。
ある意味現代の奇跡と言えよう。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

おおお、オレがいないと盛んだねーｗｗｗ

>>272
オマエ自信満々な割にはバーカだねえーｗｗｗ

どーせこれ>>230のことだろ？

>あれば器用でも使う。ここが間違い。
>論破がどうのこうのというレベルの内容じゃない。根本的に馬鹿。
>まともなイタリアンのレストランならナイフ、スプーン、フォークがセット
>で最初から出てきて当たり前。誰もパスタ食うとき使えとは言ってない。
>パスタ専門店みたいなジャンクフード屋のこと言ってるなら君の生活レベル
>が低いだけ。以上。

なーにが「もう論破されている。間違いの無いように。」だ！ｗ　
間違ってるのはオメ−だよ！ｗｗｗ
これのどこが論破なんだ？ｗｗｗ笑わせるな！ｗｗｗ

>誰もパスタ食うとき使えとは言ってない。
んだろ？当然「くれぐれもこれでパスタ食べないで下さいね」とも言わないわけだ。
んんな失礼な高級店はないからなｗｗｗ

だったら、使い方は間違ったとしても
その人にとっては
「だって、あったから使ったんだもん♪」
てことになんら変わんねーじゃねーか！ｗｗｗ

使い方を間違えるのと手先が不器用なのは根本的に全く関連性がねーだろが！ｗｗｗ

彼はスプーンの使い方を間違えた⇒よって彼の手先は不器用である

なのか？ｗｗｗ　もっかい国語の勉強やり直してから出直して来い！雑魚！ｗｗｗ

で、最後の
>パスタ専門店みたいなジャンクフード屋のこと言ってるなら君の生活レベル
>が低いだけ。以上。

オマエいいかげんにしろ！ｗｗｗ
オマエの意見の都合上、所詮は
こういう店を視野に入れたくないってだけの話じゃねーか！ｗｗｗ
オマエの言ってることは結局「ただし、こういう店にはあてはまりませんが」
って論理の破綻を生活レベルが低いって言葉で見下すことで
必死に誤魔化そうとしてるだけじゃねーかｗｗｗ

ま、もっかい国語の勉強やり直してから出直してこいやｗｗｗ
話にならんよ。
たまたま近くに書いてあったから丁寧に書いてやったが、
オマエごときにちゃんと返事してやったことをありがたく思えよなｗｗｗ

ID:FzDWYCZ2
ID:LvNu6wam
こいつら、昨日の真夜中から昨日の夜遅くまで、終日何やってんだか。
自演か？なかよしちゃんか？知らないが、よく似た阿呆なレスをする人達だ。

おい、>>279
なんの意見も言えねーからって、下らん人格攻撃してねーで
オレの>>278へのコメントはなんかねーのかよ！ｗｗｗ
と言っても
どーせ、まともな意見がでねーのはわかっちゃいるがなｗｗｗ

>>279
ID:oBS/MFP9 みたいに職場の労働時間を裂いて一日張り付く人もいるし、
朝晩覗いてる割に前後のスレも読めてないで長文書く　ID:hcV4dtPv
朝晩覗いてる割にくだらない短文書く　ID:a6H6PcK4
書くたびに論破されて満身創痍だけど、それにも気付かない ID： INMKthEK
上の人と瓜二つの脳内妄想で暴走で、半日つぶしたID： OMw0KoHZ

3/32エイプリルフールにしては出来の悪い
この人達の誹謗中傷には嫌気がさしてきた。

>>280
君は相手にしてないよ。
ID:FzDWYCZ2
ID:LvNu6wam
が、終日必死だったみたいだから、他の人はどう思ってるのか聞いてみたかったんだよ。
両IDの主ともに馬鹿っぽいっと思わないか？
ただそれだけ。じゃあね。

>>282
>君は相手にしてないよ。
って、ちょっと言葉の使い方を間違えてない？ｗ

オレはその2人は決して馬鹿っぽいとは思わない。
純粋で公平な正論を述べていることに尽きると思う。

>>282
>両IDの主ともに馬鹿っぽいっと思わないか？
そのIDのカキコ読んだ？
少なくとも相手の意見は踏まえているよ。
>>281にまとめてるIDの主の方が、君の言葉を借りれば”馬鹿っぽい”よね。
思考停止の迷路から抜け出せていないので、
同じ事ばっかり書いてるみたいだし。

>>282
あんた2ＣＨ初心者か？
日付変わってＩＤ変わってるだけで、
あんたの聞いてる相手こそ、あんたが指摘した馬鹿な人だよ。
釣られてるぞ。

フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

だから使う必要ないの。スプーン使って食べるという必要性が
理解できないだけなんだが。>>100あれば器用でも使う。これは絶対嘘。
>>278の様な不器用な奴が言い訳しているだけにしか聞こえない。
使わなくても器用に食べる人が使うわけない。フォークだけで器用に
食べられる自信のある俺は絶対使わない。スプーン使うのが正式なマナー
なら使うかもしれない。だがスプーン使うのは単なる日本人の勘違いだから
これもあり得ない。それと>>278はｗ使わずに文章書けないのかな？まじうざい。

>>287
>だから使う必要ないの。
これは君個人の事情。
だから君が使わないのは自由。
しかし、他人の食べ方にまで口を出す考え方が理解できない。
例えば、良く食べ物屋においてある爪楊枝。
使っても使わなくても構わないし、気にならない人は爪楊枝がおいてあるかすら気付かない。
そして、これを使ったからと言って、その人が食べ方が不器用だ、とか普通は考えない。
ただ食後のシーシーってのが好きで使う人もいるし、
歯並びが悪くて使う人もいる。
食べる時に補助で使う場合さえある。

スプーンで食べる方法は他国の人もやってる事はここにも書いてあるし、
冒頭のテンプレのリンク先にはイタリア人がスプーンを使っている写真が載ってる。
勘違いどころか、特別でもなんでもない。
なのに何故そこまでフォークで食べる事に特別な意識を持ってるんだい？
昔、スプーンを使うように強制された経験があるのかい？
それとも、スプーン使ってて誰かに笑われたのかい？

山出しのカッペほどうるさいよなこういうのって
バカにされまいと必死なんだろうけど。
調子に乗ると他人にまで押し付けはじめるのが見苦しいけど
コレは一旦固定化された物以外は否定するという村社会の悪癖に起因するんですかね？

フォークだけ使う人
1、それしかなかった
2、フォークだけで上手に食べられる
3、スプーンを使うとかっこわるいと思ってる

スプーン併用派
4、両方出たから使った
5、スプーンが無いと上手に食べられない
6、スプーンを使うのがかっこいいと思ってる

わたしは2ですけど同席したひとがスプーン使っても気にならないなぁ

>>289
はた迷惑な人です。>287
さっぱりわからない根拠を持ってきて
不器用だとか、言い訳するとか、勘違いだとか、書き散らかすなんて
見苦しいし不愉快ですよね。

>>290
>同席したひとがスプーン使っても気にならないなぁ
普通はそんなもんだと思います。

>3、スプーンを使うとかっこわるいと思ってる
>6、スプーンを使うのがかっこいいと思ってる
この辺りの人が周りが
>289さんの言うような”他人にまで押し付けはじめる”んだと思います。

いや、もうここの連中は、もうかっこいいとか悪いとか関係ないだろｗ
ただ相手を貶したいだけだよｗｗｗｗ

それにしても、論破されまくってるのに、馬鹿なフォーク不器用派の池沼は、懲りないね。（笑）
オールアバウトなんて、記事出した瞬間に論破されたのに、
手先だけじゃなく、頭も不器用なんだね。
そういえば、生クリーム使ってローマ風カルボナーラとか言った馬鹿もいたし、
恥さらしな奴ばっかりだな。

>>293
>オールアバウトなんて、記事出した瞬間に論破された
論破って、飛び先覗かずに妄想でやってた反論？
それともジローラモがテレビで言ってましたとか、っていう
個人の例を一般論とすり替えてたあれの事？
とにかく君が論破したと思ってる部分をコピペしてくれ。

そう言えばマ・マーのスパゲッティ悪し様に言って袋だたきになってた
スレ違いの人もいたっけな？

と言う事で、
何故フォーク選民思想派の人って、フォークのみの食べ方を特別視するのか？
まずここからご意見を伺いたい。

他の人は別にそんな大変な事とは思ってないから、
自分と違う食べ方の人を見かけても、
不器用とか言わないんだけど。

>何故フォーク選民思想派の人って、フォークのみの食べ方を特別視するのか？

お山から町に来たときイジメられないように、それはもう血の滲むような努力をしたんだよきっと
町はどっちでもアリなのだがきっとお山暮らしの時に見たWebサイトの半可通断言に乗せられ
そのまま思考停止してしまったのだろう。
あまり責めるのもかわいそうだよね

>>295
>あまり責めるのもかわいそうだよね
今時珍しい人達なので保護してあげたいんだけど、有害だからねぇ。
隔離しておけないのかね、ああいう危ない人たちは。
でないと脳内のイタリアの流儀を押し付けて、事実無根の誹謗を始めて、
たしなめると脳内で論破したことを、事実と混同して、
さらに毒をまき散らかすから困ります。

フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

>>285
サンクス。
ID:w9LMfbJKって
ID:FzDWYCZ2
ID:LvNu6wam
のどっちかってこと？
ややこしいね。馬鹿っぽいとこは似てるけど、ようわからんね。
でも、ID:w9LMfbJKの文章は、その上をいく幼稚さだから、また別人かもよ。
って、どうでもいいことだね。
自演だろうが、別人だろうが、馬鹿には変わりないみたいだし。
無知の巣だね。

>>298
>自演だろうが、別人だろうが、馬鹿には変わりないみたいだし。
>無知の巣だね。
精一杯の負け惜しみ、乙。
取り繕っても、>282書いた時点で、
そんな事考えてるような文章じゃなかったのは
>285も君が”釣られてる”と書いた事からわかるよね。
少なくとも>282書いた時点では、客観的に見て”馬鹿っぽい”事しでかしてるよね。
>298みたいな、”だまされたように見えるけど実は知ってました”みたいな
赤面指プルのカキコしなければ、
IDが変わったら別人として対応する礼儀と知性をわきまえた人物として評価できたんだけど。

で、君がID：z63Z1Edqになってから、スレタイを踏まえたカキコしてないのは
心底”馬鹿”なのか、”無知”なのか、どっちだい？
IDみれば、こちらがきっちりスレタイを踏まえた応対をしている、
スプーン容認派だって事はわかるよね？

>>293
フォーク不器用派＝さらに意味不明。記事についてもお前はあの一人のライターの言うことを
全面的かつ盲目的に信じる物言わぬ大衆の典型だね。ライターもお前のような馬鹿がいて幸せ
だろうよ。あのハゲのおっさんがイタリア人だと言う根拠を示してみな。

終わりだな。

>>300
ちょい誤解です。

フォーク不器用派とは、>>288や>>1みたいな日常フォークだけで食べてるが、
不器用でズル食いしつつ、時にはスプーンを使い、
何故か必死にフォークだけで器用に食べる人を否定したがる池沼連中のことだよ。

オールアバウトの記事に写るのは老人だし、移民かも知れないのは、誰かも指摘して論破されたことであり、
イタリアでも、子供・老人・移民・観光客・そして一部の不器用な大人については利用する人もいるだけのこと。
イタリア人の成人に限れば普通はフォークだけで食べる人がほとんど。

ラーメン板なんか、オールアバウトのランキングを鵜呑みにしちゃう人とかいるよ。
１位が九州じゃんがらなんだが、それを絶対的に盲信しちゃう人がいたりする。

なに、お前達は
ただいっぱい言いさえすれば
こちらがその内
諦めるだろうとでも思ってるのか？

>>302
パスタをスプーン併用して食べてる彼の名はマルコ。
観光客ではないことは確かで、移民かどうかは不明だが、イタリア人の可能性が高い。
老人ってのは適切な指摘なので、結局は多くのイタリアガイドにあるように、
スプーンを併用するのは、子供・老人って言われる枠に入るけどね。

>>305
大変申し訳ないが、あなたが関係者であるという
証拠をなにか提示してくれないか？。

>>306
何で？何との関係を示せばいいの？

ところで何で日本国民様がイタ公の食い方なぞらないといけないんだ？
他所の国は自国の文化に溶け込ませているのに何故？
猿真似して「イエローモンキー超ｳｹﾙｗｗｗｗ」とか言われたいのか？
よくわからん

結局スプーン派はただ使いたいから使うんだとわがままいってるだけの
身も心もお子ちゃまだということか。
これから少子化で余裕が出来てテーブルマナーなんかもしっかり躾けるようになると
上からも下からもバカにされ蔑まれるような存在になってしまう。
それがスプーン派の哀れな末路だな。
それを回避する為には、ただ2･3食練習すればいいだけなのに
なぜそこまで頑迷に正しいマナーを身につけることを拒むのか全く理解できない。
正しいというだけで大勢に流されるのは堕落を意味するなんて
わけのわからない妄想にでも取り付かれているのだろうか。
だとすればまずはマナー教室よりも精神科にいってみることをお勧めしたい。

山出しカッペ乙

フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

>>311
何度も書き込んでるけれど、言葉の使い方がおかしいよ。
ナショナリスティックってのは、>>308みたいな発言に通じる言葉だよ。

>>311
> フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
→意味が通じない

> 自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
→正当性とは何だ？アイデンティティの事か？

> サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
→国家という帰属集団を応援するのと、行為、所作等によって自ら帰属集団を
形成・選択することの違いに気付きましょう。

>>311は、フォークのみで食べることが、主流であることを自ら認めてはいる発言だよね。

>>305
あなたはなぜ彼の名がマルコだと知っているの？

フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

Spaghetti Etiquette
Children in Italy learn to eat spaghetti as soon as they can hold a fork,
but often non Italian adults have
great difficulty with the twisting and the turning and finish up
with the whole plateful on the fork or long strings dangling from a breathless face.
We have outlined below a four step guide to solving this arcane mystery.
It is not difficult but, as all things manual, it does need practice.
All you need to eat spaghetti is a fork;
sometimes you see people using a spoon but that is considered very bad etiquette
and moreover is of no practical help! So, let's start!
Take your fork and try the movement a few times on an empty plate;
you must turn it as if winding something, using your thumb, forefinger and middle finger.
Now wind up a resonable quantity of spaghetti onto your fork; if at first
you wind too many, try again until you get the right amount. Put them into your mouth quickly
using your fork to help push in any spaghetti that remained outside.
Bravo! Its done! In a short time you will be as good as an italian!
Children love to suck them up like a Dyson but it is not good manners!

Italy de oke.

何処で食べようと普遍的に恥かきたく無ければ、
フォークだけで食べる練習するしかないね。

おまいは何処に存在しても普遍的に恥晒してるけどな

>>320
駄目だよ何意味無くからんでんだ？気に入らないなら
ちゃんと人間の言葉で否定してごらん。

おぉ
随分早い赤面指ﾌﾟﾙだなフォーク原理主義
乞食じゃ有るまいし慌てんなよ。

イタリアでも恥かかないように
練習しましょう笑
君たちその前に日本で恥かいてるよ笑

恥を恥と感じる最低限の知識も礼節も欠如しているから無問題。

>>322
そんなに焦らなくても良いよ。

結論は、スプーン使うのは自己責任で使えば良い。
器用な人は置いてあっても無理して使う必要ないが、
不器用な人でスプーンを使えば音やとびはねを防げる人の場合は使う方がベター。
使っても酷い食べ方しか出来ない人や、フォークしか置いてない店に行くような人は、
愚痴こぼすより練習すれば良い。

っていうことだね。

ミスリード乙(´･ω･｀)

ところで、たったひとりローマの下町でマルコじいさんがスプーンを併用してる写真を見ただけで、
「意外と多い」を「すごく多い」と誤読しちゃう人はもういないよね。
それに、じいさんやばあさんや子供がスプーンを使うことは、
もともと認知されてる事象だから、「意外と多い」と言うのも間違いで、
想定の範囲内にすぎない事象だよな。

>>328
>たったひとりローマの下町でマルコじいさんがスプーンを併用してる写真を見ただけで、
>「意外と多い」を「すごく多い」と誤読しちゃう人はもういないよね。
飛び先確認しない妄想批判、乙。

>>317
イタリア語じゃないんだ。
しかも、比喩は君達レベルの低俗な表現。
もし引用だとしたら、もっとマシカキコ使え。
もし自作としたら奇麗な表現を使え。
all about以下のライターだね。

>>300
”ジローラモが言ってた”ってのよりマシだと思うけどね。
写真＋ライターの意見。
ライターがあの老人一人をみて”意外に多い”と書くのか？
少し頭を冷やせ。

あれはそこまでの爺さんじゃないだろ。
だいいち名前がマルコであることも
本当かどうかわからない。
オールアバウトは疑うが
あんな書き込みを
無条件に信じるのは
都合よすぎ。
よって却下だよ、却下。

>>302
>移民かも知れないのは、誰かも指摘して論破された
へぇ、”かも知れない”で論破できるんだ。
その程度を論破って言ってるから、身内から火が上がってるよ。
>305
>パスタをスプーン併用して食べてる彼の名はマルコ。
だそうな。
ID:xtRabnMn ,ID:hQPKHMtQ ,ID:z2KBs9wb、
内輪もめは別スレ立ててやってくれ。

ID：DFNwTXgc、ちゃんと流れを読んでくれ。
ここで、ズルズル音立ててるのはID:xtRabnMn ,ID:hQPKHMtQ ,ID:z2KBs9wb、
この辺りの人たちだって事はわかるだろう？
他人の流儀や考え方を全面否定して根拠の無い誹謗を続ける人と、
誹謗をやめさせようとする人、どちらが精神科に行くべきか。

ID:hQPKHMtQ 君は日本語の解釈がおかしい。
>他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従する
他者を多数と誤読してるっmじゃないかな。
誰か（イタリア人が、恋人が、友達が）がそう言ったから、その人に追従する
と言う解釈が成り立つよね。
コピペする人に突っ込むのなら、もう少しまともな突っ込みどころがあるだろ？

>313
君はもう一度、仲間のID:hQPKHMtQから日本語を教えてもらった方がいいよ。
多少自分の都合にいいように解釈する悪癖はあるけど、
君よりは文意は解釈しようとしているんだし。
君の揚げ足取りよりはレベルが高いよ。

今日は、フォーク派にもID:hQPKHMtQさんの様な論客がいる事に安心しました。
他は箸にも棒にもかからない方ばかりですが。

アンカケパスタは箸で食べるのが普通ですよ(^^;)

>>332
頼むよ、レベルを下げないでくれ。
マルコじいさんと言ったのは君の仲間。
たぶんシャレだろう。
彼の真意はイタリア人がスプーン使っててもそれは老人だから、と言う事。

何かの情報を、無条件に信じるのはたしかに程度の低い話だけど、
疑う以上は、無条件に疑うってのも程度の低い話。
少なくとも、君以外の思い込み以外の情報源を提示する必要はあるだろ？
または論理的な根拠を積み上げた物でもいいから提示してごらん。
でないと君のカキコ自体却下だよ。

結論として「スプーン使わないのが一番問題無し」が普遍だな。

>>334
焼きそばとか皿うどん風に食べてもいいですよね。

そりゃあんかけパスタは名古屋料理だから箸が基本だろ。

せめてsageてやれバカども。

>>336
おまいも随分そつなくこなすな(´･ω･｀)
とりあえず書いとけ的精神は共感するお

>>335
ちがうちがう、
却下なのは>>328
今気付いたけど、
マルコの話は大ウソだね。
もともとスプーン併用で
幼児は出てたが、老人なんていうのはなかったし、
しかもこれは老人ではない。50台くらいかな。
フォーク派の卑怯さが如実に表れたカキコだね。

フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

>>338

×あんかけパスタ
○あんかけスパ

それに箸は使わんよ。

マルコが大ウソなら、あの記事は鉄板だな。
論破だなんて言いがかりもいいところだ。
あれを否定するにはオールアバウトの釈明以外に手はないんだよ。
ガキの言い合いじゃないんだからさ。
大体どさくさに紛れてじいさんばあさんまでスプーン使用の対象にするなよ。
幼児だけのはずだろ。
いくら泣き叫んでももうムダだ。あきらめろよ。

オールアバウトを絶対的に肯定するのですね。

>>330=>>331
>>317はあえて英語。書いているのはイタリア人の料理研究家。
何故英語かと言うと、イタリア人にとっては既にスパゲッティのマナーなど周知の事実なので、
イタリア語での説明は不要であり、観光客や移住者向けに英語でエチケットを説明してんだよ。
語学も不十分なままイタリアに渡り、まだ数年しかイタリアに住みもせず、
かつ料理に精通するわけでもなく、日本人観光客向けの視点で仕事をしてるオール・アバウトのフリーライターの記事よりは、
よっぽど信頼に値する意見だよ。

また、ジローラモは別のイタリア人やＮＨＫのアナウンサーと共にイタリアに行って、
公共の電波を通じてはっきりと言い、別のイタリア人もうなずいていた事実は事実。
ネット以上に発言に責任や信憑性が必要な場での発言なんだよ。

で、オールアバウトの記事は、
たったひとりローマの下町でマルコじいさんがスプーンを併用してる写真にすぎないが、
「意外と多い」を「すごく多い」と誤読しちゃう人は馬鹿なだけだし、
じいさんやばあさんや子供がスプーンを使うことは、
もともと認知されてる事象だから、「意外と多い」と言うのも間違いで、 想定の範囲内。
（彼がローマ下町のマルコじいさんであることは間違い無い事実だが、>>1はそれぐらい知ってるよね？）

最後に、私は>>333や>>1のようにスプーンを使わないとズル食いしてるフォーク不器用派ではないので、
器用なフォーク派とでも呼んでもらおうか。
ただし、ここでは>>1のように馬鹿なフォーク不器用派を叩きはするが、
世間で子供や老人や不器用な人や勘違いな人が、どこでどうスプーンを使おうが、
自由は認めてるから、自由にスプーンを使ってもらってけっこうだよ。

このスレにしちゃ珍しくまともな言い分だな。

スプーン使うのは普通だろ。
レストランでもスプーン出るし。

でも使わないのが一番無難。世界中何処に行っても誰も文句は言わない。
イタリア人がこのスレ来て「フォークだけで食う？当たり前じゃん。」と
一言言ってくれれば一番ありがたいね。

どっちの言い分も正しかったり間違ってたり。

フォークだけでちゃんと食べれる人は何も障害がないことは正しいが、
スプーンが用意されてる店でスプーンを利用することは、何らマナーに反することではない。

マナーやイタリア人の思考についても、
イタリアでもない日本では関係ないし、
日本ではスパゲッティ食べる際にマナーなど無いに等しいのだから、
全く議論する価値が無い。

スプーン流は悪臭放つホームレス意外誰でも
入店できるような店でのみ通用するということで
双方異論はないということだね。

>>351
日本語がおかしい。

>>350
全くその通りなんだけど、
ここには>>351みたいなバカが
腐るほどいてこんなアホな展開になってるのよ。

ナポリタ〜ン

このスレ覗いてる奴で、イタリア行った経験のある奴でも、
自己の飲食経験でイタリアでスパゲッティーを食べた回数なんて、
数回とか数十回しかない奴がほとんどじゃないのか？
それと、イタリアに行ったこと無い奴にしても、
音を出すと軽蔑されてしまうような店で食う回数なんて、
普段スパゲティーを食う回数に比べりゃ、比較出来ないほど少ないんじゃないの？
また、よほどの馬鹿じゃない限り、それなりの店ではそれなりのマナーを意識して、
そうじゃない店や自宅では、マナーも食べ方も人それぞれ支障ないように振舞ってるんじゃないのか？

サイゼリヤやグラッチェガーデンやジョリーパスタや五右衛門やファミレス程度には、
マナーもへったくれも存在しない。

何を対象に議論したがってるのか？全然わからん？

スプーン流は悪臭放つホームレス意外誰でも
入店できるような店でのみ通用するということで
双方異論はないということだね。

>>356
”悪臭放つ"ホームレスが入れるパスタ屋なんてあるのか？

それと、逆説で考えれば、
”悪臭放つ"ホームレスが入れるパスタ屋が存在しないとなれば、
すべての店でスプーン流は通じることになるぞ。
（現実は、五右衛門など、通じない店もあるけれどね。）

フォーク派は勝手にスプーン擁護派を
不器用だのズル食い呼ばわりするな。
俺たちは普通にフォークで食えるからな。
スプーンを擁護するのは人間としての良識があるからだ。
ばかな勘違いはやめろ。
それにフォーク派のズル食いを前スレで正して
やったのはスプーン派だ。

そもそも食べ方について高級店であるないは関係ないだろ。
じゃあフォーク派の書いてることは高級店のみに限った話なのか？
素性がわからないのをいい事に、
>>356みたいに
ここで他人をけなすことでしか自分を正当化できないような
哀れなフォーク派達は
マナーうんぬん以前に人として終わってるんだよ。

>>358
でもスレの流れを遡ると、スプーン擁護＝不器用ズル食いのフォーク派の人達
って構造になっちゃてると思うよ。

ズル食いしそうな時はスプーン併用してるのかも知れないけれど、
彼らが不器用なのは過去の発言から否定は無理だよ。

アーリオ・オリオ・やペスカトーレがツルツル滑ってフォークだけで食えないらしいし、
>>1みたいに、トマトソースぐらいでソースを飛ばしちゃう人もいるんだからね。

スプーン使うのは自由なことだけど、ここに出没するスプーン擁護派の数人は、
（特に>>1みたいに半年以上粘着してる論破されまくってる池沼っぽい人など。）
フォーク不器用派であることは揺るがない事実だよ。

またよくわからん流れになってきましたね(´･ω･｀)

まあここは隔離施設みたいなもんだから諦めろ。

スプーン普通に使うよ。
私の周りは100％使う。
普通のレストランでね。

>>360
君に聞きたいんだけど
メニューはなんでもいいとして、
どんなにソースの水気がすごーく多いメニューでも、
君は完璧に一本も垂らさずに巻けるの？

あいかわらず、どうでもいいことにムキになって言い合ってるな。

スプーン擁護派は不器用と言われようが使えばいいだけじゃん。

フォーク器用派は不要なら使わなきゃいいだけ。


公共の場でスプーン取り上げられたり、スプーン使用を強要されたなら、その場でけんかすりゃいいが、
この場で何言い合ってもループするだけでしかない。

重力制御出来なきゃ無理だろ。

まあスプーン使う奴が世間から隔離される運命にあることだけは
確かなようだな。

>>364
>>317のエチケット読んでも、１本も垂らさず巻けとまで言ってないじゃん。
そこまで神経質にならなくてもいいよ。
ただ、口に入りきらなかったスパゲッティを音立てて啜らなきゃいいだけのこと。
かと言って、>>360は、１本も垂らさず食べれる人かも知れないし、
>>364さんが、自己の技量を基準にしてしまい、他者に完璧に食べれる人がいることを信じられないのはわからんでもないが、
器用な人はいるし、イタリア人の成人の大半がフォークだけで不自由していない実情があるのと同様に、
日本人でも器用な人達は、フォークだけで完璧に食べられるんだよ。

でも、オレもスプーン容認派だよ。
さすがにスープスパならスプーン使ってるし、渡り蟹など具が食いづらい時は、
用意されてりゃナイフやスプーンを使ってるよ。
何がなんでもフォークしか使わない人なんて珍しいと思うぞ。

そうだね。

>>346=317かな？
>書いているのはイタリア人の料理研究家。
>何故英語かと言うと、イタリア人にとっては既にスパゲッティのマナーなど周知の事実なので、
>イタリア語での説明は不要であり、観光客や移住者向けに英語でエチケットを説明してんだよ。
Spaghetti Etiquetteで検索してみたら、君のカキコがほんとかな？と思えてきた。

ttp://www.fineliving.com/fine/rejuvenation_essentials/article/0,1663,FINE_1422_1311729,00.html
GQマガジンのアメリカ人ライターのニックサリバンさんのお話。
イタリア人でもスパゲティをフォークで上手に食べる事は難しいと書いている。
ここはスプーンは使うなと書いているが、失礼があっちゃ行けない場では
スパゲティはやめといた方がいいと言う意見のようです。

http://store.yahoo.net/nmcs/pasta.html
このページはここの論争そのまま。

http://www.mangiarebene.net/marina/custom/etiquette.html
ここのページはたしかに料理研究家らしい。
>317の下品な比喩と表現の多い後半１／３がそのまんま。
でもここは何故かスプーンに関する記載が無い。
そして同じくイタリア人でさえウマくフォークで食べられないと書いている。

>317さん、失望したよ。ひどい改ざんだ。
>346では、テレビでNHKとイタリア人数名が言ってた（かも知れない）意見を信じるて、
記録としてここのみんなが確認できるall aboutを同格に扱ってる事といい
突っ込みどころ満載の誤読といい、思い上がった口ぶりといい。

>>365
>スプーン擁護派は不器用と言われようが使えばいいだけじゃん。
論旨がずれてる。
1.スプーン擁護派は普段フォークで食べる
2.スプーンを使う人すべてが不器用だから使う訳ではない。
ここを誤読して言いがかりをつけるから叩かれてるだけ。

このスレの90%が言いがかりで出来ているのを把握した的確な意見だな。

もうちょっと正確に言うと

>このスレのフォーク派の90%が
>イカサマとインチキで出来ているのを
>把握した的確な意見だな。
>だからマナーを語る以前に人間として最低なのさ。

まあ、煽るようで悪いが
フォーク派の論破なんてあり得ないってこった。
まともな人なら見てりゃわかるよね。
スプーン擁護派はどんな言いがかりにも
口調はともかく、論旨としてはきちんと誠意ある対応、返答をしている。
それに引き換えフォーク派は都合の悪いことは全部無視、
見てないふり、挙句には自分達が言われたことをちゃっかりこっちにすり替え、
罵声、嘲り、人格否定、うそ、インチキ等々、
誰がどう見ても性根の腐りきった人間のクズばかり。

>>373
まんま逆のこと言ってるね。
現実は、
スプーン擁護派の中のフォーク不器用派（＝>>1他）は、
都合の悪いことは全部無視、見てないふり、挙句には自分達が言われたことをちゃっかりこっちにすり替え、
罵声、嘲り、人格否定、うそ、インチキ等々、
誰がどう見ても性根の腐りきった人間のクズばかり。

まともな人なら見てりゃわかるよ。
論破されまくりですね。
ある意味、フォーク不器用派の君達は、誤読の天才だね。

それにしても、アメリカ人ライターとか、またトンチキなの出してくるし。（笑）

この流れなら言える

どんぐりの背比べ
目くそ鼻くそ

そんな感じだ。

いっそもう全部煽り屋のせいにできんかおまいら(´･ω･｀)
これ以上用語が増えると読み辛くてかなわん

>>374
アメリカ人ライターの記事読んだか？
マナーとしてフォークだけで食べるのが正しいって言ってるじゃん。
それに、擁護派は、不器用なイタリア人もいることを明示し、
擁護派がフォーク不器用派であることを事実上認める発言してるんだから、
素直なとこあると思うよ。

不器用を認めてんだから、スプーンぐらい自由に使わせてやれよ。

>>377
不器用だから、豆腐は箸ではさめません。
匙を使っていいですね。

ってのが物事の本質。

敗北宣言しなよ。

>>374
こっちが言った矢先にもうオウム返しで
すり替えｗ
いくらなんでも早速やるとはねｗ
しかも
「スプーン擁護派はどんな言いがかりにも
口調はともかく、論旨としてはきちんと誠意ある対応、返答をしている。」
の部分はさすがに気が引けたのか引用しないんだねｗ

これこそ、フォーク派の敗北宣言だよ。

確かに不器用な人は存在するし、
君たちの言うことは「部分的には」正しい。
だけど、いくら２ちゃんだからって不器用な人を
けなしたりバカにしたりするのは
食べ方を語る以前に
人間の品性としてどうなんだと、
それで本当に良識ある大人だと言えるのかということさ。
とどのつまり、この問題って
表面的にはスプーン使うことがどうのこうのになっているけど、
「擁護する」という立場からしても、
本質的には人間性そのものを問う問題なんだよね。

ブタに人間性もとめんのは無茶だろ。

>>379
君の場合は擁護じゃなくて、自己防衛だろ。
このスレでスプーン使用を批判する人の中には、まるで原理主義みたいな発言する人もいるが、
たいていは、使うのは個人の自由と言っている。

しかし、日本には、箸の持ち方や作法についてマナーがあるように、
スパゲッティの食べ方には、マナーがある。
日本人でも箸がちゃんと持てない人やマナーなど知らない人がいるように、
イタリア人でも上手にスパゲッティを食べれない人がいるのは事実でしょう。
かと言って、オールアバウトのローマ下町のマルコじいさん記事などを持ち出して、
一般的ではない作法を奨励することはナンセンスです。
例えば、日本で箸がちゃんと持てない人や、作法を知らない人を写して、
「日本人でも箸をちゃんと持てない人は意外と多い。」と表現したところで、
それが、良いことには成り得ないのです。

それと、スパゲッティはフォークだけで食べるのが最も多く用いられてる食べ方である。
この事は否定出来ない現実。

君の場合は、現実逃避した思考に偏った言い訳をしているだけであり、
書くこと書くことが論破されまくってることも見て見ぬフリ。
半年以上粘着している池沼>>1が君かね？

相手を不器用にしたいのかフォークを多数派にしたいのかどっちかにしる(´･ω･｀)

フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

>>381
スプーン使用は決してマナー違反ではない。

それと>>1は「イタリアでは絶対にスプーンは使わない」
という意見に対して「最近ではそう珍しい事でもない」
という実例でソースを出しただけで、
決してスプーン使用を奨励しているわけではない。

「スパゲッティはフォークだけで食べるのが
最も多く用いられてる食べ方である。
この事は否定出来ない現実」と言い切るには
ちゃんと統計取らないと感覚論の域を出ない。

ただ、君が原理主義を否定し、
フォーク派としては
初めて皮肉を込めずに
「使うのは個人の自由」と
認めた事は大いに評価したい。

結論的にスプーン使うとマナー違反と言うことか。
勉強になった。早速今日から猛練習だ！

一見さんコントロール乙(´･ω･｀)

>>384
「イタリアでは絶対にスプーンは使わない」
という意見なんてあったんだ？
でも、それはさすがに煽りや釣りだろ？
子供や老人のスプーン使用はあることだし、観光客や移民も多い国んだから、
スプーンを使う人を目にすることが絶対無いことはいくらなんでも煽りだよ。
ローマやベニスやフィレンツェあたりなら、店によって客のほとんどが非イタリア人ってことも珍しくないし。
ジェノバなんかでも、石を投げれば移民に当たるほどでもある。
そして、スプーンが用意されている店で使うのはマナー違反ではない。
かと言って、正式に見れば、スプーンを使うのはマナー違反であることは、
マナーとして存在してることなんだから、否定は出来ない。
箸の持ち方や使い方にしても、店で注意されたりはしないから自由とは言え、
無作法であることには変わりないよ。

じゃあ日本でスパゲッティを食べるマナーはどうかと言えば、スプーンが用意されている店で使うのは全く問題ないし、
スパゲッティの食べ方に関しては、マナーも作法も問われないのが現実。

で、その中で、じゃあ日本人に最も多い頻度で利用されてる食べ方は何かとなれば、
「フォークだけで食べるのが 最も多く用いられてる食べ方である。」

ネット上のアンケートや、このスレに書き込んでる人の現実を見るだけでも、
「フォークだけの利用が一番多い。」のは現実であり、統計は出ている。
逆にスプーン併用が多数派ならば、スプーン併用が多数意見である統計を出して欲しい。

使うのは自由だが、間違ったことを電波している>>１みたいな馬鹿をたしなめてあげてるだけだよ。

そういうこった。スプーン使うのは正式にはマナー違反。
あれこれ屁理屈いって容認派などと寛大に振る舞っているつもりの奴は
単なる自分勝手な不器用さん。多分箸をきちんと持てなくてもあれこれ
独自の言い訳をするはずだ。

>>387
ネット上の統計でネットの普及率が100％になるのと同じで、
スプーン併用について関心がある人の中での統計では
「日本人の中で」と言い切るには不十分だが、
「ネット上の統計では」
フォークのみが多数だという事実があることは認めよう。

それより、君がフォーク派として

「日本でスパゲッティを食べるマナーはどうかと言えば、
スプーンが用意されている店で使うのは全く問題ないし、
スパゲッティの食べ方に関しては、
マナーも作法も問われないのが現実。」

という発言は「さすが」と言っておこう。
というより心からの賞賛に値する。

結局、このスレって、
通常フォークだけで食べてる者の中で、
不器用な人達と、完璧な人達と、
内輪もめやってるだけみたいだな。
完璧な人達の中にも、リベラルな人と原理主義的な発言の人が見られるが、
はたして、現実社会に原理主義者なんかいるのかね？

正式なことを主張すればすぐ原理主義扱いする体質を考え直そう。

>>377
>ここはスプーンは使うなと書いているが、
ちゃんと読んでるよ。
君はアメリカ人ライターの言う事は信じて、
イタリアで記事を書いてる日本人ライター（all aboutの記者）の言う事は信じないのか？

そしてあのサイト、イタリア人が不器用とは書いてなかったろ？
苦手なのが普通って書き方だったよ。

>>378
ひどいすり替えだ。

すり替えでほっといてもいいけど、あえて君の土俵に乗って説明すると、
湯豆腐の絹ごしを箸でつかめなかったとしてもだれも不器用だとは思わないだろ？
試しに奥丹の湯豆腐を箸だけで食べてごらん？
あそこは当たり前のように網が付いてくる。
それは、たとえ箸で奇麗に食べられたとしても、
”万が一にも”鍋で崩したり、手元のダシの器の上で落としてダシを飛ばさないように
って配慮。

比べて、居酒屋でキンキンに冷えた木綿の冷や奴をスプーンで食べてたら
不器用って言うより野暮だね。

ちなみに、大抵気の効いた料亭なら豆腐や崩れる物にさじは付けてくるよ。
>匙を使っていいですね。
こんな事を書く君は行った事が無いだろうけど。

>393
うむ。本質をついてるね。





＞ほっといてもいいけど、あえて君の土俵に乗って

煽り屋が、種まいて放置すると、あら素敵。
ほっといてもいいけどあえて乗ってくるスプーン野郎と、
ほっとけないフォーク男爵が、血で血をあらう戦場にｗ

自分はフォークだけで”器用に”食べられる、必要の無いスプーンを使う人は不器用。
と主張する人ってなんか稚拙に感じるね。

中学で数学勉強してきたのかな？
器用の補集合は不器用なのかい？
絹のでかい湯豆腐を箸だけで食べるのはとても器用だけど、
スパゲティーをフォークだけで食べるのはそんなに器用な技でもない。
フォークだけで食べられないのは器用ではないけど、不器用でもない。
日本人よりスパゲティを食べる頻度が高いイタリア人でさえ
フォークでウマく食べられないんだから。
そして、スプーンを使う人にはそういったの人もいるだろうが、
奥丹で器用に箸だけで食べられたとしても網を使う、”配慮の出来る”人もいる。

さらに言えば、イタリアの料理研究家マリナさんも完璧はあり得ならいし、
公式な場では、スパゲティは止めとけって言ってる。
つまりカジュアルな食べ物。
食べ方に嗜好が入り込む余地が非常に高い。
だから>381の様に
>一般的ではない作法を奨励することはナンセンスです。
と書く事自体ナンセンスです。
ちなみに彼女（マリナさん）の記事に>317が改ざんしたようなスプーンに関しての言及はない。
>381へ
箸の持ち方とスプーンを使う事をすり変えてみたり、
論破するどころか壊れた蓄音機のように同じカキコを繰り返して
言いがかりをつけるのはやめないか？

>>387
>そして、スプーンが用意されている店で使うのはマナー違反ではない。
>かと言って、正式に見れば、スプーンを使うのはマナー違反であることは、
>マナーとして存在してることなんだから、否定は出来ない。
>箸の持ち方や使い方にしても、店で注意されたりはしないから自由とは言え、
>無作法であることには変わりないよ。

何が言いたいのかわからない。
”ナマー違反でない”と言いながら”マナーが存在している”？
いい加減箸の持ち方とのすり替えはやめたらどうだい？

>>394
>ほっといてもいいけどあえて乗ってくるスプーン野郎と、
>ほっとけないフォーク男爵が、血で血をあらう戦場にｗ
私はフォークだけで食べるけどフォークバカが人をコケにするのが許せないだけ。
特に箸とのすり替えには虫酸が走る。
箸の持ち方には理にかなった訳があるけど、
フォークだけで食べる事には関しては嗜好性意外理由は無い。

>>390
>不器用な人達と、完璧な人達と、
>内輪もめやってるだけみたいだな。
改ざんやおかしな統計を持ってきて嘘をつく人が”自分は器用だ”と言ってて、
それを信じてるんですか？

ここの構図は、
”言いがかりをつける人達”　VS　”それをたしなめる人達”

>>393
オマイは相変わらず頭悪いな。
マリナさんのＨＰを隅から隅まで読んでみろ。
>>317に引用されている文は、一字一句マリナさんのＨＰの原文通りだよ。
まともな議論になりつつあったが、君みたいな馬鹿がレスすると無意味なループだね。

うん。結局スプーン使う奴は変態。

>>398
>”言いがかりをつける人達”　VS　”それをたしなめる人達”
それ言っちゃうとアレな人たちが書きづらくなるから書かなかったのに。

>>398
普通の人が見れば、
どう見てもフォーク派同士の内輪揉めだよ。
フォーク器用派を自称してる側の方が、信じるにあたいする発言が多いので、
フォーク器用派ＶＳフォーク不器用派
の論争と見るのが妥当。

フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

>>381
フォーク原理主義を否定し、
フォーク派としては
初めて皮肉を込めずに
「使うのは個人の自由」と
認めた事は大いに評価したい。


>>387
君がフォーク派として

「日本でスパゲッティを食べるマナーはどうかと言えば、
スプーンが用意されている店で使うのは全く問題ないし、
スパゲッティの食べ方に関しては、
マナーも作法も問われないのが現実。」

という発言は「さすが」と言っておこう。
というより心からの賞賛に値する。

-----------------------------------------------------

確かに不器用な人は存在するし、
フォーク派たちの言うことは「部分的には」正しい。
だけど、いくら２ちゃんだからって不器用な人を
けなしたりバカにしたりするのは
食べ方を語る人間の品性としてどうなんだと、
それで本当に良識ある大人だと言えるのかということさ。
とどのつまり、この問題って
表面的にはスプーン使うことがどうのこうのになっているけど、
「擁護する」という立場からしても、
本質的には人間性そのものが問われる問題なんだよね。

本質がわかってきたね。
スプーン擁護を自称するフォーク不器用派を叩いている人達の言い分は正しい。
しかしながら、不器用な人に不器用と言う言論については、イラダチを感じる。

そろそろﾏｼﾞでどっちが何を言いたいのか難しくなってきたわけだが(´･ω･｀)

どんな汚い食べ方してたって、スレでは
「完璧に食べられるよ。当然だろ」とか書けるもんなぁ。
自己紹介や自分語りは意味なし。

>>1なんかが不器用なのは、彼らレスから把握可能だが、
フォーク派が器用だと言っても実際に器用かどうかは確認できないもんね。

イタリアの正式なマナーとしてはースプーンは使用しないこと。
ズル食いはマナー違反。
ただし、スプーンが用意されてれば、使うのはマナー違反ではない。
しかし、日本の場合は、マナーが問われる店は少ない。

オールマイティなのは、フォークだけで完璧に食べれる人。、
ならば、出来ないなら練習する方が得策だが、
不器用でも支障無い生活してる人は、そのままでいいっていうことだな。
所詮、自己責任

>>407
君は不器用かも知れないが、普通は食えるよ。

TPOだよ。
家で一人で食べるなら皿を持ちながら熱いのを箸で口にほうばり込むのがうまいが
人前でははばかられる。
サジを使えば美味しくきれいに食べられるなら使うよろし。
ナポリなんかの南イタリアは干麺のアルデンテをさじを使いながら食う。
ミラノとかだと生パスタをフォークのみで食べるらしいが
日本人は箸で食えばいいじゃん。まあもちろんその場の状況次第だが

つまらない意見ありがとう。

正論がつまらんのは当たり前だ。

フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

結局、スプーンを左手に持ってスパゲッティを食ってる奴が
なんとなく劣等感を感じてるのを隠すのに声高に２ちゃんで暴れてる、
そういうことだろ？

おまいそりゃ流石に言い掛かりってもんだお(´･ω･｀)
ずーっと応戦だけしてきたのにさ

>>414
あるいは
スプーン使う俺ってカコ（・∀・）ｲｲ!!と思ってたのにあっさり否定されてファビ（ｒｙ

>>399
>引用されている文は、一字一句マリナさんのＨＰの原文通りだよ。
フォークは随一の論客の君は、>317が編集も加筆もしていないと言い切るんだね。
マリナさんのサイトhttp://www.mangiarebene.net/marina/custom/etiquette.html
からコピペ
Spaghetti etiquette
To eat spaghetti can be at first quite difficult for anyone who approaches it for the first time .Now that you have them in front of you, think that:
Even many Italians are not so good at it.
Spaghetti are banished from every official banquet so that no guest will feel embarassed.
Perfection is impossible, not needed and not requested.
Every morsel is different from the next.
Your capability is no less than that of the people around you!
Therefore don't feel discouraged and start eating: take your fork and try the movement a few times on an empty plate; you must turn it as if winding something , using your thumb, forefinger and middle finger.
Now wind up a resonable quantity of spaghetti onto your fork; if at first you wind too many, try again until you get the right amount. Put them into your mouth quickly using your fork to help push in any spaghetti that remained outside.
Bravo! Its done! In a short time you will be as good as an italian!
Children love to suck them up like a Dyson but it is not good manners!

後半1/3が引用である事は既に＞３７０に書いてある通り。
ただ、私の目が悪いのかイタリアでは子供の頃からフォークだの、
スプーンを使う事がvery bad etiquetteだの一切書いてない。

フォーク派のみなさんへ。
彼を筆頭に皆さんは嘘つきなのかい？
嘘を根拠に誹謗始める人との間には議論が成立しないと思うんだが。

>>414ﾋﾄﾞｽww(´･ω･｀)

フォーク選民思想派の多くの人たちの主張を要約すると
「フォークを使う私は器用。だからスプーンを併用する人は不器用。
　練習すればいいのに、言い訳して努力もしない。」

○反論１
練習すれば出来る事が出来たって器用ってことにはならない。
器用な人ならフォークのみはもちろんスプーン併用も箸も器用にこなす。
○ここからわかる事
フォークのみの人はその事が器用だと思っている。器用でもなんでもないのにね。
それは不器用な自分への劣等感の裏返しに他ならない。

○反論２
努力して練習するべき対象ならみんなが努力する。
フォークのみ明らかにマナーではないから。
子供が自転車に乗るとか、逆上がりを覚えるとか、漢字の書き取り、九九なんかのようにね。
○ここからわかる事
フォークのみで食べる事は選民思想派以外の人に取って必須でも憧れでもない。

ついでに、イタリア人の料理研究家マリナさんはスプーンの事を何とも思ってないのに、
門外漢のアメリカ人ライターサリバンさんが強い口調でスプーンを使うなと主張する。
しかしどちらもきちんとした場ではスパゲティは食べるなと言っている。
つまりこれは、
>>395中段で書いてるように、スパゲティーはカジュアルな食べ物であり、
その食べ方に決まり事のような物があるとしたら、それは個人的嗜好のような物。
もんじゃや、お好み焼きをコテで食べる物と思っている人も多いだろう。
でも、箸で食べる人だっている。
そして、中には箸で食べる人を笑う人もいる。
自分は”器用に”コテだけで食べるってね。
これに似てるんじゃないかな？

>>417
もう一度、ホームページを隅から隅まで読んでみなさい。


ついでに、オールアバウトのじいさんの名前がマルコである事実もどこかのホームページにあるから探してみれば？

>>420
ageてまで負け惜しみ乙。
いいからコテハン名乗れ。
あぼーんできん。

隅まで読まずにそんなこと言ってもな。
笑うしかないよ。
一字一句がマリナさんの発言なのにな。（笑）
これぐらい探せないとはな。
やっぱり不器用なんですね。

なんでスプーン使うの？

フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

ちゃんとフォークだけで普通に食べれる人の言うことは正論ばかりだが、
フォークが上手く使えない人を不器用と言うのはしゃくに障る。
器用な人が自分で器用だと言うことも、不器用な人を傷つけている。

>>417は、恥ずかしくなって逃げたのか？

>>425
まともな人間性持ってる人がここに居るとでも思うか?　性格が歪みきった連中
の収容スレだぞ？

上の方にある、フォーク派の意見

>>381
>このスレでスプーン使用を批判する人の中には、
>まるで原理主義みたいな発言する人もいるが、
>たいていは、使うのは個人の自由と言っている。

>>387
>日本でスパゲッティを食べるマナーはどうかと言えば、
>スプーンが用意されている店で使うのは全く問題ないし、
>スパゲッティの食べ方に関しては、
>マナーも作法も問われないのが現実。

この意見がフォーク派から出たのには正直驚いたよ。

>>419などは、もはや反論にもなってないね。
反論�@に対しては、
器用なフォーク派とて、五右衛門に行けば箸を使うし、
スープスパなんか食べればスプーン併用は普通。
しかし、雨も降ってないのに、雨傘をさすようなことはしないってこと。
雨傘を持って出たから、雨も降っていないのに家から雨傘をさして歩くような人は、
頭が不器用。
また、フォークで普通に食べれることがたいして器用でないと言うのは勝手だが、
そうなると、簡単なことが出来ない人は、よっぽど不器用だってことになる。
それと、君らお得意の誤読により、前に発言した、
「イタリア人でさえフォークで上手く食べれない」とは矛盾する発言になる。

反論�Aについては、
開き直って、努力する対象でないとか、明らかにマナーではないとわけのわからない自論を展開。
スプーン併用は、明らかにイタリアでは、正式にはマナー違反。
もちろん観光客向けに用意されている場合には、使っても良いし、
使わないとソースを飛ばしたり、音を立てるくらい不器用人なら頼んで使う方がいいでしょう。
日本については、フォーク器用派によって言及されているように、
ほとんどの食卓において、スパゲッティを食べるマナーは問われていないし、
日本で無視されるマナーもあるのは実情、そして多くの人がフォークだけで食べてるのは否定出来ない。

日本人における箸についても、本来ちゃんと持つことは努力する対象だが、
親のしつけの崩壊や、親自身がちゃんと持てない、給食で箸を使わないなど、
正式には持ち方や作法もあり、相当多くの人は出来るように努力しちゃんと出来るが、
イタリア人にフォークがちゃんと使えない人がいるように、
日本人にも箸がちゃんと使えない人はいる。
フォーク器用派としては、強制してフォークだけで食べれるように練習しろとは言ってない。
ただ、出来ないと愚痴をたれるくらいなら、練習して出来るようにすればよいと言及してるだけ。

両派ともに共通しているのは、
不器用な人がスプーン使うのは
日本では全く問題ない
ということだよね。

しつこいね。不器用人達は。「フォーク派」の意味が理解できない。
フォークだけで食べるのが普通だろ？それに対してスプーン使って
食べるのが変というだけで。派とか使って馬鹿みたい。ああ馬鹿みたい。

変じゃないだろ、客に出す以上は。

とりあえず、イタリアの正式マナーでは、スプーン併用が不作法なこと、
そして、ズルズル音を立てるのがもっと最悪なことがわかった。

つまり、スプーン使ってズルズル食うのは、言語道断ってことだね。

フォークだけで完璧に食べれりゃ一番いいっていうことだね。

マインドコントロール乙(´･ω･｀)

キャラ変えてぇ

>>433
そうだね。
そして日本では
不器用な人や使いたい人が
スプーン使うのは全く問題ないよね。

>>432
店が変なんだよ。変な店で食うなよ。

>>436
でも、そういう店
いっぱいあるよ。

フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

>>438
ぜんぜん的を得てないところが笑えるね。

439・・・

的は射るもの
得るのは当

というお定まりの揚げ足はともかく

「スプーン併用で食べるのがカッコイイ」
「フォークだけで食べられないのはダサい」

どっちにしても拘りすぎてガチガチになってるのは痛いってことだよね。
前者は20年前ならともかく、今どきそういう人は少ないんじゃないかと思う。
本場風に食べるのがカッコイイ、てのが今の流行なんだと思うけど
かしこまって意識して、できてない人を卑下するほどの拘りすぎは
肩に力が入りすぎた田舎者に見えるという話。

そもそも日本のスパゲティはメインディッシュになることが多いので
本場のものより豪華になってソースが多すぎて、スプーンがないと
食べづらいメニューもけっこうある。

>「スプーン併用で食べるのがカッコイイ」 「フォークだけで食べられないのはダサい」
前者は殆ど主張されてないし、後者も少し粘着が居るだけだお(´･ω･｀)

ここで熱くなってる人は、そういう拘ってる人を仮想敵にしてるんじゃないんですか？

まあ、日本では
不器用含めて使いたい人が
使うのは全く問題ないというのなら
それでいいよ。

いいと思うよ。
子供・老人・不器用な大人は自由に使えばいいんだよ。

そこに不器用でない大人も入れてください(´･ω･｀)
全然意味合いが違うでよ

フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

>>429　すり替えが反論とは驚いた。
やはりフォーク派は箸にも棒にもかからない。
反論１の趣旨は君の言ってる通りの事。
>器用なフォーク派とて、五右衛門に行けば箸を使うし、
>スープスパなんか食べればスプーン併用は普通。
私の意見を繰り返してるだけ。
そこへ傘をさす例を引き合いに出して”頭が”不器用。
私はフォークの使い方は手の器用不器用を語ってたと思ってたのだが・・・・
そこまで頭が不器用な人がいたとはね。

>また、フォークで普通に食べれることがたいして器用でないと言うのは勝手
といいながら、”そうなると、"と続けて、比較対象として
>簡単なことが出来ない人は、よっぽど不器用だってことになる。
何度言ったらわかるんだろ、器用の補集合は不器用じゃないって。
中学レベルの揚げ足取りは中学生と語り合ってくれ。
私は”練習すれば出来る事が出来たって器用ってことにはならない。”と言っている。
そしてそれは反論２の”練習するべき対象”ではない、ともつながっている。
したがって、「イタリア人でさえフォークで上手く食べれない」とも矛盾していない。
だって練習対象ではないんだから。
しかも「イタリア人でさえ・・・」これは誤読ではない。
>417 マリナさんの引用”Even many Italians are not so good at it.”
嘘だと思うのなら>>417サイトに言って確かめてくるべき。
それとも英語読めない？

次に反論２への口答え（ごめん”ハンロン”だったね）への指導。
>開き直って、努力する対象でないとか、明らかにマナーではないとわけのわからない自論を展開。
>428さんも挙げてるように　君達の仲間フォーク派は>428を代表として
そう考えていないし、
マリナさんも
”Spaghetti are banished from every official banquet so that no guest will feel embarassed.”
こう語るようにオフィシャルな場面で食べる物ではない。
何度も言うようだが、スプーンを使う使わないは個人の好み。
嗜好性の高い食べ物だから、食べ方にも個人の趣味が大いに関わる。

ちなみに、前々スレでスパゲティを食べる時のマナーは”啜らない”ことが結論としてでている。
それは彼らも認めている。マナー中の乱入によってだけどね。
そして、スプーンの使用にマナーは関係ないと結論づけてたフォーク派が
次の言いがかりのとして”スプーンを使うのは不器用”を持ち出したんだよ。

フォーク派の皆さん、少しは意思の統一を図ったらいかがでしょうか？
ただでさえ、誹謗中傷派や言いがかり派が多いのに、
仲間内で出した結論を仲間内でひっくり返すんじゃ、議論の相手になりません。
それとも、>429だけが特異な存在なんでしょうか？

ずーっと疑問に思ってたんですけど、どうしてスプーン使うの？
かっこいいと思うから？スプーンないと食べられないから？
両方出るからなんとなく使っちゃうってゆうのもよくわかんないです。だって必要ないじゃん

仕事上仕方なく五右衛門に入っても、フォーク使うのが普通だよな。

>>450
何故フォークで食べるの？だって箸で十分じゃん。って言う人もいると思う。
お店の人が出してきた以上、使う事が前提と考える人もいるだろう。
見苦しくフォークだけで食べ散らかしてるのをみて我がフリを直した人もいると思う。
昔誰かに言われて使う様になった人もいるだろう。
万が一にも汁を飛ばしたり口元で崩したりしない為に使う人もいるだろう、
湯豆腐屋で豆腐を網ですくう人みたいにね。

ざっと考えてこれだけの可能性が挙げられるし、もっと時間をくれれば
まだまだ色んな可能性を挙げられます。
まさに好みの問題だから。

あなたは自分以外の人がどのように考えているか、
可能性だけでも考えつかなかったのですか？

>>448
今日、例のコピペ以外のカキコしたね　>440
少し驚いた。

>>449
おまえ恥ずかしくないか。（笑）

>>454
日頃から、その程度の物言いで、自分が何を言いたいのかわかってもらえる
甘やかされた環境で育ったのだろう。
社会は厳しいよ、自分と違った考え方をする人にも配慮できないと苦労するよ。

>>455
おまえの意見は、反主流でしかないからな。
マイノリティーな意見言ったところで、
おまえさんの意見は、論破されまくりの愚論なんだよ。（笑）

>>456
笑顔が素敵だな。（笑）
早く論破しまくってくれ。
読みこなして理解して”揚げ足取り”でないヤツを頼むよ。
私はもう寝るので、明日の朝までに宿題（論破）やっとくように。
点数付けてやるよ。

>>457
論破は終わってるじゃん。
その上、君は自分に出された宿題を未回答じゃん。

フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

>>450
どっちでもない。
なぜなら君と違って
呆れるほど、
なーーんも考えちゃいないからだよw

そろそろ双方ともめんどくさくなってきた空気があるな。
さて、どこまで続くか見物だよ。

ところで前スレで
フォークだけで啜り食い、噛み切り食いやってる人が実際は多いから
「フォークだけで食べられる」って言う人も怪しいよなという話がでてた。
汚い食べ方するくらいならスプーン使った方が100倍マナーがいいわけだが、
「スプーンなんてどうして必要なの？」とかすっとぼけたこというやつに限って
そのへんの意識は低そうだから怪しい。

日本人なんだから、スパゲティにそんなに拘る人ばっかりじゃないし
アメリカ風にスプーン併用がかなり浸透しているのはわかっているのに
「不器用な人は使えばいいよ」などと、スプーンを使う人を不器用呼ばわりして
優越感に浸ろうとするフォーク派というのは本当にキモいと思う。

>>462
啜るのはダメだが、下手くそが噛み切って何が悪い。
ナイフで短く刻む国だってあるんだ。

まーまー
それはフォーク原理主義者に言うことだろ。
今やここにはそんなバカはいない。
いるわけがない。

>>458
×論破完了と主張する趣旨に対して裏付けが提示できていない。
×設題に対して設題で応えている。
×その設題の設定が不明確。
以上いいとこなし。０点。

君の稚拙な文章から何が宿題(笑)かは特定できないけど、
昨日のIDからわかる物は反論してみようか。
IDの違うカキコは対象外とする。君の自己申告が無いと追っかけられないのでね。
>>433
総論）単なる感想文であり、論破対象としての趣旨が不明確。
以下あえて文意を汲んでの反論）
フォーク派の資料からスプーン使用は個人の嗜好に寄るものと言う結論を踏まえたいない。
>つまり、スプーン使ってズルズル食うのは、言語道断ってことだね。
これは当然。
>フォークだけで完璧に食べれりゃ一番いいっていうことだね。
そう考えるのは君の自由だから、誰かに同意を求めるような事じゃない。

>>446
総論）何故か他人に対して許可をしているだけの文章。
論旨が無いので、君達流に”言いがかり）
>447 がやんわりと諭しているように、明確な理由を挙げずに対象を限定している。
もしくは、様々な状況を想定できない”頭の不器用”な人。

>>454
どのような趣旨に基づいて、そして何に対して”恥ずかしいのか”さっぱりわからない。
>455で反論というか指導済み。

>>456
>おまえの意見は、反主流でしかないからな。
その根拠は？この文脈で”反主流”と言った意味は？
この議論の中で主流、反主流を区別するパラメータは少なくとも二つあり、
そのどれも論破されている。
”数”---毋集合の偏った統計しか提示できない
　　　しかも、投票者は投票と反対の趣旨のコメントを書いていたり、
　　　ここのように誹謗の入った物もあったので、データとして信憑性は低い。
”マナー”---既に前々スレででている結論。
まともなデータを提示するか、
ここのフォーク派の人たちさえ罵倒してマナーと言い切る論証をするか、
どっちだい？
とにかく、明確な理由の無いの決めつけを誹謗と言う。
例えば”君はどうしょうも無い屑だ。”って感じかな？

>マイノリティーな意見言ったところで、
>おまえさんの意見は、論破されまくりの愚論なんだよ。（笑）
何故かデータを提示せずに少数派としている。
そして君の文章を整理すると
”少数派の意見”＝”論破されまくりの愚論”
少し頭が変なんだと思う。
もしかしていじめられっこの中学生？
非常に”数”に対して執着を持っているようだけど。

不器用な人や偏奇な人には、まともな人の正論さえ、馬耳東風ですね。
散々論破されまくってるのに気付かないとは、頭の悪い人もいるもんだね。

半年以上もスレに粘着してる奴だから、
学習障害かキチガイのどちらかだね。

お前自身も同類だという自覚はないのかよ、ヲイw

スプーン派が論破したポイントを判り易く説明するよ。

まず、
�@イタリア人は絶対スプーン使わない。めったにいない。
反論
>>1のソース

�Aフォーク使いはいかなるメニューも完璧、
どんな料理も絶対にフォークだけで完璧に啜らずに巻けるし、
それが日本で一般的に普通。
反論
和風パスタも含めて、そもそも日本のスパゲッティーはイタリアのものとは全くの別物
そこにズル食いは認めたまま、イタリアの道義を持ち込むこと自体がナンセンス

�B日本にせよイタリアにせよ、スプーン使う人は
フォークだけで食べられる人より不器用であることには間違いない。
反論
これはスプーンを使っている、という見た目だけでは
「イタリアの流儀を知らない、もしくは気にしてない」とは言えても、
器用不器用に関しては到底　断定出来ない。

これらのどれかひとつでもまともに実証出来る反論があればいいとは思うけど......

>>469
君はどこまで頭が悪いのか？天然か？
煽りと正論の区別も出来ないとは…

左派よ！　集まれ！　徹底的に糞ウヨを論破してやるぞ！！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1144412332/l50
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>>470
君こそ、どこまで頭が悪いのか？天然か？
煽りと正論の区別も出来ないとは…

下らん屁理屈じゃ、世の中渡っていけないよ

下らんごたくは無視するけど

これらのどれかひとつでもまともに実証出来る反論があればいいとは思うけど......

で？
>>458 >>470
ID:6OBrQJvV
オマエの反論は？ｗｗｗ
出せるのか？　それとも逃げるのか？
で、結局、なんだかんだえらそーな事言ってて
他のフォーク派どもは見て見ぬフリか？ｗｗｗ
助けろよｗｗｗできるもんならｗｗｗ
マジ笑えるなｗｗｗ

キチガイの戯言には、たしなめてやる気にもならない。

負け惜しみを聞くのはすげー好きｗｗｗ
楽しいもんだぜｗｗｗ

フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

で、おい！
>>458 >>470
ID:6OBrQJvV
オマエの論破ってやつを是非聞きたいなｗｗｗ
他人のフリしてる、それ以外の
フォーク派のバカどもも一緒だぜ？
おまえら
相手がオレだと判ると
結局誰も助けないんだなｗｗｗ
まさに最低の人間性だｗｗｗ

まあ、せいぜい田舎ばかヲタフォーク派の総意として
きっちり論破してもらいたいもんだｗｗｗ

外国ではそんなにしょっちゅうスパゲティ食べるわけじゃないし
その国それぞれの食べ方で食べてる。
その国のマナーってものがあるし、誰も恥じていないし、気にしてない。
気にしすぎの日本人ﾊｽﾞｶｼｽ。
日本の洋食マナーなんてまだまだ借り物状態だってのがよくわかるよ。
間違ってたらどうしよう・・・って不安でしょうがないんだろうな。

「俺はなにも気にせず、昔からフォーク一本で食べてるし、スプーンの意味がわからん」
とか言う人は、もうちょっと気にしろｗ
昔からスプーンの意味もわからんってことは、たぶんズル食いしてる。
それか、自分が器用でイタリア人なみにスパゲティに慣れてるんだぜと言いたい
ﾊｽﾞｶｼｽな人かどっちかだな。
日本のカレーライスを手で食べて得意になってるみたいなもんだ。

ID:eFo5ENkTって反論してやっても理解できずスルーするだけだから
何言っても無駄なんだよなｗ

和風スパゲッティとか下手物食うときは箸でもなんでもつかやいいし。
そもそもイタリアの流儀なんてどうでも良く、フォークだけで食えるものを
わざわざ左手にスプーンを持つという曲芸じみた食い方するのが見てて笑える
つってるだけ。両手箸に近いね。

ID:eFo5ENkTの場合、スルーしてるんじゃなく、
本当に馬鹿なんだとよ。
稀に見る無知だから。

>>481
和風スパゲティだけでなく、日本のスパゲティはほとんど
イタリアのものとは違うことはわかってんの？
どこからがゲテモノになるのかよくわからないけどさ。
左手にスプーンを持つのは、イタリアでは子供でもできることで
曲芸でもなんでもないし、アメリカ人やドイツ人もやってることだってことも
わかってんのかなぁ。
なんか視野が狭すぎて痛いよ。

曲芸云々は煽りだろ。
それは別として、
イタリアのスパゲッティと日本のスパゲッティは、そんな食べ方に区別が必要なほど違うものではないよ。
確かに、和風スパゲッティやナポリタンなど、
日本独自のスパゲッティもあるけれど、
イタリアのスパゲッティがパサパサなんてことはないし、
具はむしろイタリアの方がよっぽど豪華。

リストランテだと、パスタはメインではないので量は少なめだとかの違いはあるが、
日本のスパゲッティが食べ方に支障をきたすほど違うと言ってる人は無知なだけ。

>>482
ID:6OBrQJvV

おめー隠れてねーで出てこいよｗｗｗ
オマエの「知識」をぞんぶんに披露しろやｗｗｗ
出来るならなｗｗｗ

>>481
>そもそもイタリアの流儀なんてどうでも良く、フォークだけで食えるものを
>わざわざ左手にスプーンを持つという曲芸じみた食い方するのが見てて笑える

ｗｗｗフォーク派はついに泣き言しか言えなくなったか。(´〜`；)ｗｗｗ
>そもそもイタリアの流儀なんてどうでも良く、
もう苦し紛れ過ぎｗｗｗ

>>484
そりゃ100％そういう「日本とは別物」じゃあないだろうな。
大体量も少ないが「パスタ」というくくりの中での
スパゲッティーという品目自体が少ないし。
さらに個体差、個人の感覚の違いで言っちゃうとキリがない。

ところで、おたくは明らかにイタリアとは違う、滑りやすい和風スパゲッティー
が出てきたらどうするの？
なにがなんでもスプーン使いたくないからって、わざわざ箸頼むの？ｗ

>450でなんでスプーン使うのか分らないと書いた者です

>>452疑問に答えてくれてありがとう。
>何故フォークで食べるの？だって箸で十分じゃん。って言う人もいると思う。
箸は関係ないんじゃないかな?フォークのみかスプーンも使うかの話だから
>お店の人が出してきた以上、使う事が前提と考える人もいるだろう。
そういった勘違いをする人がいるのはわかるかも。
>見苦しくフォークだけで食べ散らかしてるのをみて我がフリを直した人もいると思う。
あぁフォークだけで上手に食べられない人が存在するのね
>昔誰かに言われて使う様になった人もいるだろう。
何をいわれるのかな？スプーン使うとかっこいいとか？
>万が一にも汁を飛ばしたり口元で崩したりしない為に使う人もいるだろう、
食べ方が下手な人が存在するのね
>湯豆腐屋で豆腐を網ですくう人みたいにね。
湯豆腐を箸だけで食べるのは（特に柔らかいのだと）大変そうですね

スプーンがでるから使わないといけないと思ってしまう人がいることはわかりました
その人たちは当然スプーンが出ない店ではフォークだけで食べるんですよね。

残りの例は全てフォークだけできちんと食べられない人ですね
不器用な人ってけっこういるんですね・・・

>>487
ああいるさ、この中にもなｗｗｗ

>>458=>>470=>>482

ID:6OBrQJvV

なに逃げ回ってんの？ｗｗｗ

流れるような誤解釈乙(´･ω･｀)

>>487
イタリア以外の国でスプーン使ったりナイフ使ったり、いろんな食べ方してるのは
知ってるの？？
で、イタリアでもスプーン使う人がいるってのは知ってるの？
なんでスプーン使うかわからないって、本当にわからないのなら、
無知すぎると思うけど、煽りなの？
だとしたら、なんで煽るの？

フォーク派というか「自分はフォークだけで食べる」と主張する人は
なんでスプーンのことを「曲芸」とか「不器用」とか「わからない」とかって、煽るんですか？
ここが一番の疑問点なんだが。

フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

>>491
>イタリア以外の国でスプーン使ったりナイフ使ったり、いろんな食べ方してるのは
知ってるの？？
ロングパスタをぶつ切りにして食べるアメリカ人もいることは知っています
イギリスだとスプーン使うこともありますね
フォークだけで食べていたら日本人は器用だと言われたことがあります

>で、イタリアでもスプーン使う人がいるってのは知ってるの？
子供とか体が不自由になってきた人はこの際除外して考えていいと思うのですが
その前提に立つと浅学にして知りません

>なんでスプーン使うかわからないって、本当にわからないのなら、
　無知すぎると思うけど、煽りなの？ 　だとしたら、なんで煽るの？
煽りではありません。
イギリス人はこれがマナーだからといっていました。
アメリカ人はあなたのように器用ではないからといいました。
器用なはずの日本人（わたしも平均的な日本人だと思います）が必要も無いのにわざわざスプーンを使うのは
使うことがマナーとして確立していないのになぜだろう？
思ったよりそれを必要とする不器用な人が多いせいかな？と考えました

無知すぎると思うけど、←これが煽りですよね？

結局、スプーンを左手に持ってスパゲッティを食ってる奴が
なんとなく劣等感を感じてるのを隠すのに声高に２ちゃんで暴れてる、
そういうことだろ？

ID:eFo5ENkTを見て確信できるよなｗ

左手で持っていいのはフォークだけ。
スプーンを右手で持つなら認めてやってもいいぞ。

>>495
全然逆だってｗｗｗ　真逆ｗｗｗ

結局、都会に憧れて　イタリア風に
頑張ってフォークだけでスパゲッティ食ってる臭ヲタが
「だぁっせー　オマエはずしてんじゃねーか？ ばーかｗｗｗ」
って言われたのにムカついて
田舎物の劣等感を感じてるのを隠すのに声高に２ちゃんで暴れてる、
そういうことだろ？ｗｗｗ

ちょっと来ない間にかなりのびてるな。
いくら議論重ねても結局はスプーン使う奴が
間違っているというのは普遍のようだね。

>>497
お前の言い訳は通じないよ。
過去の発言から、お前が不器用なことと無知なことは否定不可能だよ。
可哀相だが、もはや何言っても言い訳にしかならないぜよ。（笑）

>>498
だから議論になってねーってｗｗｗ

>結局はスプーン使う奴が
>間違っているというのは普遍のようだね。

泣き言乙(´〜`；)ｗｗｗ
そういうことはなんかまともな意見言ってから言えやｗｗｗ

あと

>>458=>>470=>>482

ID:6OBrQJvV

なに逃げ回ってんの？ｗｗｗ

呼んだ？
必死だね。
だけど、池沼君は宿題解くまで相手にしてやらねぇーよ。ｗｗｗ
馬鹿は一日張り付いてるのかも知れないが、
まともな人は、そんな無駄な時間過ごさないよ。
しばらく居るので、ちゃんと議論できる人が来たら意見も述べるつもりだよ。
池沼君は、宿題の後に相手してやってもいいよ。ｗｗｗ

>>501
おう、オマエかwww
あいにくオレへの宿題じゃなかったから
もう一度教えてくれwww

あと、オレは池沼って名前じゃないんだがｗｗｗ
で、宿題は？　教えてくんないの？ｗｗｗ

やっぱスプーン派というか、スプーン使わないとスパゲッティ
食えない奴は頭がおかしいな。不器用だけならまだ可愛いが。

>>501
おせーよｗｗｗ
宿題ってのは前に出したんだろ？　簡単じゃねーかｗｗｗ
手先が器用な割には頭は不器用なんだなｗｗｗ

フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

>>501
おめーとれーよｗｗｗ
宿題ってのは前に出したんだろ？　簡単じゃねーかｗｗｗ
手先が器用な割には頭は不器用なんだなｗｗｗ

>>507
必死過ぎて痛々しいな。

>>508
ごめん、何が？ｗｗｗ

>>501
おめーとれーよｗｗｗ
宿題ってのは前に出したんだろ？　簡単じゃねーかｗｗｗ
手先が器用な割には頭は不器用なんだなｗｗｗ

>>501

>呼んだ？
>必死だね。
>だけど、池沼君は宿題解くまで相手にしてやらねぇーよ。ｗｗｗ
>馬鹿は一日張り付いてるのかも知れないが、
>まともな人は、そんな無駄な時間過ごさないよ。
>しばらく居るので、ちゃんと議論できる人が来たら意見も述べるつもりだよ。
>池沼君は、宿題の後に相手してやってもいいよ。ｗｗｗ

だからオマエと話したいんだってｗｗｗ
なにが「呼んだ？」だよｗｗｗ
後が続いてねーじゃんｗｗｗ

呆れたなｗｗｗ
オレはここまでバカなやつらを
相手にしてたのか？ｗｗｗ

>>494
>子供とか体が不自由になってきた人はこの際除外して考えていいと思うのですが

いや、なんで外すのかわからないけど･･･
要するにスプーン併用は特異なことじゃないってことは分かってるのかなと
思って聞いてみた。素で「曲芸」とか思ってるのかと。
イタリアでは子供がやるくらいだから慣れない人がやるのは普通。

>イギリス人はこれがマナーだからといっていました。
>アメリカ人はあなたのように器用ではないからといいました。

それは彼らがスプーンなどを併用する理由ですよね。
日本人も器用とはいえど、欧米人に比べるとフォークの使い方などは慣れてない人が多い。
慣れてるはずのイギリス人やアメリカ人でさえ、スパゲティを日常的に食べてないから
フォークだけで綺麗に巻ける人は少ないのに、なんで日本人は器用だから、という
理由だけで、フォークだけで巻けるのが当然という発想になるのか？

スパゲティを日常的に食べることも、フォークだけで食べることがマナーという決まりもない
日本で、子供の頃から訓練してる人など少ないはず。
アメリカ風にスプーン併用がかなり浸透してる事実もある。
それなのに必要もないと決めつけ、スプーンを使う人を「不器用」呼ばわりするのは
煽りでないならずいぶん失礼だと思うよ。

>無知すぎると思うけど、←これが煽りですよね？

別に煽りじゃなく、本当に無知なのかなと思った。
無知でなく、煽りでもないのなら、いろんな食べ方に対して理解がないのは
何故なのか不思議でしかたがないのだが。

>イギリス人はこれがマナーだからといっていました。


笑

>>513
わかってねえなあ、ここの書込みは読んだ奴が気分悪くなるのを主目的として
書かれてるんだよ。お前は、まんまとここの住人の手のひらの上で踊らされて
るだけ。まともな理屈なんかここで書いても読む奴居ないぞ。

>>514
いやほんと、イギリス人は
「左手はフォークでしょ。右手にスプーン持って、こうやって切って食べるんですよ」
って感じでマナーを子供に教えますよ。
彼らにとっては、右手にフォーク持つような下品なまねはできないんだと思う。ｗ

>>515
気分を悪くさせるのが主目的なら、それで納得だけどね。
たまに「マジで言ってるのかな」って人がいるから
時々つっこませてもらってる。
まぁ自分がすぐマジになるくせがあるもので。

もうスプーン派の負けを認めます

>>487
>>お店の人が出してきた以上、使う事が前提と考える人もいるだろう。
>そういった勘違いをする人がいるのはわかるかも。
ここで疑問。
何故勘違いと考えるのかな？
お店の側にも”使ってもいいですよ。”あるいは”使ってください。”
最低限２種類の意思を持っている可能性があります。
>>万が一にも汁を飛ばしたり口元で崩したりしない為に使う人もいるだろう、
>食べ方が下手な人が存在するのね
配慮する人の話を上手い下手にすり替えるのは少し愚かしい行為だと思います。

>残りの例は全てフォークだけできちんと食べられない人ですね
>不器用な人ってけっこういるんですね・・・
他にも可能性はあると書いたはずですが。

以上のカキコからあなたが、
1.自分の思い込みだけで相手を斟酌する、ものの見方の狭い人
2.相手の言う事を言葉尻だけで自分の理解したい内容に解釈する人
と言う事は理解できます。
相手の意図を理解できないのでは議論になりません。
従いまして、議論の資質に欠けるあなたは、ここに出入りしないでください。

>>518
程度の低いなりすまし乙(´･ω･｀)

だれでも出来るお

スパゲのスプーンもフォークも
持つ所が木で出来た（茶色）のやつしか俺は認めない

>>520おまいも名前のところに入れちゃダメだお(´･ω･｀)

>>494
>イギリス人はこれがマナーだからといっていました。
日本で英国流のマナーに従う人もいるでしょうね、器用な日本人でも。
>アメリカ人はあなたのように器用ではないからといいました。
この場合も、”何故あなたがフォークだけで食べる事にこだわるのか理解できない”アメリカ人が
「皮肉を込めて」、あるいは「つまんない事で議論したくない」と考えた上での発言かも？
と言った前置きはさておき、

「必要の無い物を使う＝不器用」への反論。

>器用なはずの日本人（わたしも平均的な日本人だと思います）が必要も無いのにわざわざスプーンを使うのは
どうしてスプーンを使う事が器用不器用と切り離せないのですか？
まず、フォークだけで食べる決まり事があるのですか？
必要も無い物を使う事が不器用だとすれば、手で食べればいいと思うのです。
道具を使う事自体、食べると言う行為の中で必須でありませんし、
手を使ってはいけないマナーも無いのですから。
箸でもいいと思います。
西洋食器を使う事自体必要の無い事ですから。

道具を使う事が文化なのですから、
明確に禁ずる理由が無い限りどのような道具をどのように使っても良いと言う事です。

以上、「必要の無い物を使う＝不器用」の論破完了。
以降、きちんとした反論が無い限りこの件は受け付けません。

>使うことがマナーとして確立していないのになぜだろう？
使わない事もマナーとして確立していません。

>思ったよりそれを必要とする不器用な人が多いせいかな？と考えました


>無知すぎると思うけど、←これが煽りですよね？
煽りじゃないですよね。
上の前提のように色んな条件を考えられないのですから。
無知でなければ、君達の仲間の使う言葉で”頭の不器用な人”だと思います。

>>484
あのとき彼は量や具では無く、なしてイタリアのパスタがパサパサと言う論調ではなかったよね。
誤読もいい加減に汁。

>>501=池沼君
おかしな人だ、出してもいない宿題追っかけてなさい。
何のことを言ってるのかさっぱりわからない。
大体君がだれだかもわからない。
コテハンでも付けてくれてればわかるんだが。

>>521
男前ですね。”俺は”の所がすべてを物語ってます。
何故フォーク派はあなたのように”自分は”と言い切れないのでしょうか。

>>522
失礼しました。
個人的にはあなたのファンなので真似する人がいたのでカチンと来ました。

おはよ〜(* ^ーﾟ)ﾉみんな早起きですね

スープ系など特殊なものを除き
道具の使い方をきちんと取得できていない人や、
（加齢などさまざまな理由で）それが不可能な人以外の所謂普通の人の中で

ソースを飛ばしたり、ずるずる啜ったり背中丸めなくてもフォークで食べられるのにあえてスプーンを使う理由
がわからないのです。

お店ででてくるなら他人が使おうが使うまいがどっちでもいいんだけど（そんなこと気にしたことも無かったし）
1、上の条件満たす人が大半だと思っていたので、なぜ使うのか？
2、スプーン出てなかったらどうするの？
という疑問がこのスレッドみてたら出てきてしまったので責任とって教えてください

>>528
>1、上の条件満たす人が大半だと思っていたので、なぜ使うのか？
個人の好みの問題でしょう。
あなたがスプーンを使う人の考え方が想像すら出来ないように、
その人からみれば”フォークだけで食べる事が当たり前”と考える理由が
わからないかもしれない。
私もフォークだけで食べるけど、
何故他人がスプーンを使うかは理由を聞いた事はありません。
フォークだけで食べる理由も説明できないから。
ただ、いろいろな可能性を考える事は出来るので、>>452を書きました。

>2、スプーン出てなかったらどうするの？
頼む人もいると思います、洋食で箸を頼む人がいるように。
お店側も断るお店もあるでしょう。
何故かお店にも、ここのタチの悪いフォーク派の人のようにこだわるお店があるようです。
フォークだけで食べる人もいるでしょう。

ではあなたに質問です。
1.フォークだけで食べる理由があるのですか？
2.スプーンを使ってはイケナイ理由があるのですか？

>>509->>512
お前２ちゃんなら許されるかも知れないけど、実際カラオケなんかで
４連投したら周りから嫌われるぞ。たまには外に出て人と接しないと。

>>530
私は>509じゃ無いけど、
夜中１２時から外出するのもおかしいと思うぞ。

>504
>やっぱスプーン派というか、スプーン使わないとスパゲッティ
>食えない奴は頭がおかしいな。不器用だけならまだ可愛いが。

おまけにこんな誹謗中傷ネタは２chでも許されないと思うけどね。
君も世間をみてきた方がいい。

>>531
君も頭がおかしな人と同じ行動パターンのレスやっちまってるからな。
言い訳したくなるわけだ。

>>530＝>>508＝>>504

ID:5OOiJxAg

オマエ面白ぇーじゃんｗｗｗ


504
やっぱスプーン派というか、スプーン使わないとスパゲッティ
食えない奴は頭がおかしいな。不器用だけならまだ可愛いが。

508
>>507
必死過ぎて痛々しいな。

530
>>509->>512
お前２ちゃんなら許されるかも知れないけど、実際カラオケなんかで
４連投したら周りから嫌われるぞ。たまには外に出て人と接しないと。

>>530
あくまでもオマエに言うが
509から512
の間に、この　ID:5OOiJxAg
>>504と>>508があることに注目してほしいｗｗｗ
オマエらがボーっとしてまともな返事がないから
結果的にはオレの連投になってるだけじゃねーか！ｗｗｗ

ま、あんまり突っ込むと余計なにも言わなくなっちゃうから
この辺にしてやるけどｗｗｗ

>>530
ID:5OOiJxAg

オマエはなんでスプーン使うのが「不器用」だと言い切れるの？
それと「和風パスタ」って食べることあるの？

【総 論】
�@イタリアの正式マナーでは、スパゲッティを食べる時にスプーンを使うのは、"とても悪いエチケット″。

�A掃除機のような啜り音をたてて食べることは、イタリアはもちろんのこと、西洋全般的に、とても悪い食べ方である。

�Bイタリアでも、子供や老人や観光客や移民、そして、フォークだけだど支障がある大人など、スプーン併用する人を見かけることはある。

�C日本人が利用するスパゲッティの食べ方としては、フォークだけで食べる人が最も多い。

�D日本にしてもイタリアにしても、スプーンが用意されていれば使うのは自由。

>>529真摯に答えて頂いてるのはわかるんだけどポイントがうーんなんてゆうか、、、

>ではあなたに質問です。
>1.フォークだけで食べる理由があるのですか？
補助器具を使う必要が無いからフォークだけで食べます。わざわざスプーンを使う理由が無いからです
お肉を食べる時ナイフとフォークが必要ですよね?
当然両方使うんですが肉が一口大に切ってあればフォークしか使いません、なぜなら必要ないから。
そういう場合にわざわざナイフを使う人はなにか特別の理由があるのかな？と思います
例えばフォークをうまく刺せないとか、ナイフを使うべきと思っているとか
必要なさそうなものを使う人がいるらしいというのが疑問の発端です

>2.スプーンを使ってはイケナイ理由があるのですか？
いけない理由などありません。
528で書きましたがセットされている物を使うのは自由です、気にしたこともありませんでした（これからは気にしちゃうかも）
でも同席者が出ていないからスプーンを頼んだら（頼む権利はあると思いますが）
恥ずかしいからショートパスタにしてほしいとは思います。

ずばりスプーンを使う理由をお答えいただける方いませんかねぇ＞＜

>>533
またまた、頭のおかしな人が出たね。

>>534
�@
"とても悪いエチケット″は×
「あまりカッコよくない」とは言えるかも知れないがｗｗｗ
�A
あたりめーだｗｗｗ
�B
あたりめーだｗｗｗ
�C
それは統計とらないとそこまでは言い切れないだろｗｗｗ

>>129もそれは言ってる
>日本のスタンダードと言うからにはちゃんと統計取らないと。
>俺はフォーク派だけどフォーク使うのが日本のスタンダードとは言わないよ。
>そんな統計結果見たことないし。やっぱ馬鹿じゃないの？

�D
あたりめーだｗｗｗ

>>535
>ずばりスプーンを使う理由をお答えいただける方いませんかねぇ＞＜

ってあたかも純朴で不思議そうに聞いてるが、その前の

「恥ずかしいからショートパスタにしてほしいとは思います。」

って、なんで「恥ずかしい」の？ｗｗｗ

「>2.スプーンを使ってはイケナイ理由があるのですか？
いけない理由などありません。
528で書きましたがセットされている物を使うのは自由です」

って言ってることとは整合性が著しく欠けるぞｗｗｗ

なあ坊や、寝言は寝てから言えやｗｗｗ
な？ｗｗｗ

>>535
>ずばりスプーンを使う理由をお答えいただける方いませんかねぇ＞＜
お願いですからちゃんと読んでください。
>529
>私もフォークだけで食べるけど、
>何故他人がスプーンを使うかは理由を聞いた事はありません。
>フォークだけで食べる理由も説明できないから。
>ただ、いろいろな可能性を考える事は出来るので、>>452を書きました。
あなたは議論する資質に欠けているようです。
自分の意見と同様に相手の意見にも耳を傾ける必要があります。

>>1.フォークだけで食べる理由があるのですか？
>補助器具を使う必要が無いからフォークだけで食べます。わざわざスプーンを使う理由が無いからです
これも答えになっていません。
>523の意見を読んでください。

>>2.スプーンを使ってはイケナイ理由があるのですか？
>いけない理由などありません。
了解です。
少なくともあなたは「スプーンを使ってはイケナイ」と考えていないのですね。
一部には「スプーンを使わない」のがマナーであると主張する池沼（その人が使った表現）
もいるようですから。

懐石料理をフォークでぶっすりやって喰ってる外人がいたら
若干いたたまれない気持ちにはなると思う

しかしポロポロこぼされるよりはなんぼもいい

箸にしろフォークにしろ「訓練」しなけりゃ使えるもんではない

>>534
>【総 論】
>?@イタリアの正式マナーでは、スパゲッティを食べる時にスプーンを使うのは、"とても悪いエチケット″。
あなたの主張を押し付けてはイケナイ。
また、正式なマナーが要求される場ではスパゲティは出されない事と矛盾している。
>
>?A掃除機〜
は同意。

>?Bイタリアでも、子供や老人や観光客や移民、そして、フォークだけだど支障がある大人など、スプーン併用する人を見かけることはある。
http://allabout.co.jp/travel/travelitaly/closeup/CU20050101A/index2.htm
このマルコさんは老人でも移民でもないようだけど？
彼、左手にスプーン持ってるよね。

>?C日本人が利用するスパゲッティの食べ方としては、フォークだけで食べる人が最も多い。
お手数をおかけしますが、論拠を提示してください。
その際にはサンプルの母数は十分大きく、偏りの無い事を心がけてくださいね。

>?D日本にしてもイタリアにしても、スプーンが用意されていれば使うのは自由。
全くです。
?@と矛盾する様に思うのですが、気のせいですか？

「蕎麦はのど越し、噛むもんじゃない」と言う意見があります。
でも、客がしっかり噛んで味わっている所をみると、
相好を崩して喜んでくれる店の亭主も多いようです。
つまり、噛む噛まないは嗜好の問題であり、個人個人で判断するだけと言う性質の物。
このスレのフォークとスプーンの話に近いと思います。

スパゲッティを食べる時にスプーンを使う人を不器用と言うのは間違いでは無いが、
言い換えるならば、フォークだけでは支障があるからスプーンを使うと見ればよい。
素手で食べないのは、マナーはもちろんのことだが、衛生的にも支障があるし、手を汚したくないから素手で食べる習慣は無い。

スパゲッティを食べる時にナイフやスプーンを使う人は、フォークだけではソースを飛ばしたり、音をたててしまうから使うのです。

まぁ、フォークだけで支障なく食べれる人がいる以上、
出来ない人は、不器用と言われてもしょうがないけどね。

>>540
>懐石料理をフォークでぶっすりやって喰ってる外人がいたら
>若干いたたまれない気持ちにはなると思う
>しかしポロポロこぼされるよりはなんぼもいい
そうですね。

>箸にしろフォークにしろ「訓練」しなけりゃ使えるもんではない
そう訓練は要らないはずですよ、箸の使い方は。
教え方が拙いだけ。
箸を一本鉛筆持ちします。
次にその下にもう一本の箸を突っ込みます。
完了。
鉛筆すら持てない外人はいないでしょ？
そして箸の握り方とフォークの問題をすり替えと言ったのはこの点。
握り箸では、二本ともまとめて握ってるからそれぞれが独立して動かない。
一方、正しい持ち方では二本のうち一本は鉛筆持ちと言う自由度の高い持ち方。
だから、今後は箸の持ち方をフォークでの食べ方を対比するのはやめてください。
全く次元の違う話ですから。

ＩＤ：uSQqliIw様
以後わたしにレス付けないでください。質問を質問で返す、論点をずらす人とはお話になりません

わざわざセットされてもいないスプーンを頼む方に質問です
「なぜそうまでしてスプーンを使うのですか?」
おねがいですから教えてください。

�@俺の主張じゃなく、イタリア人料理研究家も述べる現実。

マルコは老人だろ。

日本人はフォークだけで食べる人が多い。
このことを覆すデータはどこにもないが、
フォークだけで食べるのが普通とするデータは何度も既出。

用意されている店で使うのは許可されるが、
正式なイタリアのマナーでは使わないのが正しい。
ただし、啜り音たてるくらい不器用なら使えという意味もある。

>>542
>スパゲッティを食べる時にスプーンを使う人を不器用と言うのは間違いでは無い
>>452に挙げたすべての条件に論理的な反証を挙げてから主張しなさい。
ここで、「スプーンを使う人＝不器用」への反論は終わってるよ。
それとも君も器用の補集合を不器用と考えている”頭の不器用な人”なのかな？

>素手で食べないのは、マナーはもちろんのことだが、衛生的にも支障があるし、手>を汚したくないから素手で食べる習慣は無い。
フォーク派の人じゃなかったっけ？魚介類は手を使って構わないって言ったのは。
そして食べる前に手を洗う、これ基本。
つまり衛生面、手を汚さない、素手で食べない事の反論にはなっていない。
そして昔は手で食べてたらしいよね、だからマナーに関しても反論になっていない。
しかし手で食べろと言ってる訳じゃないよ。
論旨は、どのカトラリーを使うか、どのように使うかは嗜好の問題と言う事。
「手で食べる」はあくまで食べ方の本質について考える思考実験だからね。

ＩＤ2個あぼんしたらすっきりした♪

>>542普通そう考えますよね？
あとスプーン使うほうがカッコいいと思ってるからってゆうのも考え付きました
ほかにはどんな理由があるかな？教えてほしいな

>>544
ああ、あなたでしたか。道理で論点がずれると思った。
>質問を質問で返す
私は質問に答えた上で、それを踏まえた上で質問しているのです。
>論点をずらす人とはお話になりません
あなたの方が論点をずらしていますね。

>以後わたしにレス付けないでください。
そしてこのスレではあなたの希望通り誰もレスを付けないでしょう。
あなたが、
>わざわざセットされてもいないスプーンを頼む方に質問です
>「なぜそうまでしてスプーンを使うのですか?」
>おねがいですから教えてください。
ここまで懇願しても、対象となる人はいません。
ここにはスプーン併用派もいますが、頼んでまでは使わない人ばかりですから。
前スレに伴侶の方がスプーンを頼むって人いましたけど。

私の質問には答えないで、自分の質問にばかり回答を要求するあなたは、
やはりここに来てはイケナイ。

まぁ、キチガイで馬耳東風な人が二人ほどいるからね。
あぼーんしてもスレ的には問題ないからいいと思うよ。

>>544
オレ　ID:LvRjxAIG　もオマエにレスつけちゃダメなんじゃないの？ｗｗｗ
寂しいなｗｗｗ

セットされてもいないスプーンを頼む方に質問です
「なぜそうまでしてスプーンを使うのですか?」

そんなやつはおよそここにはいねーからなーｗｗｗ
ま、代理で答えてやると、多分
「どうしても、スプーンがないと、キレイにかつ迅速に食べられない」
からだろうね。

>>543
箸の話だけど、
箸やらフォークやらの習得難易度の話ではなくて
どちらも「生得的な技能」ではないという話をしたかったのね

外人さんも訓練すれば箸使えるようになるし、
日本人も訓練すればフォーク使えるようになるでしょう

じゃあフォークで懐石料理食べに来る外人とか
スプーンでパスタ食べに来る日本人ってのはなんなのかと
たぶん、「そうする」必要を感じていないんでそ

>>545
>>449で説明したように
上の方で誰かが悪意的部分引用したサイトの料理研究家のマリナさんは
このように述べている
”Spaghetti are banished from every official banquet so that no guest will feel embarassed.”
つまりマナーを求められる場所にはでてこない。

マルコさんは老人かな？
そのサイトには
”いい年をしたおじさん達が、まるで小学校の給食のノリで大騒ぎしながら皆で楽しく食事をする。すっかり年をとったフェリーチェさんを囲んで。”
と書いているが。

>フォークだけで食べるのが普通とするデータは何度も既出。
ですから、サンプルの母数と偏りの無いデータをお願いしてるのですが、
提示して頂けませんか？

>用意されている店で使うのは許可されるが、
>正式なイタリアのマナーでは使わないのが正しい。
>ただし、啜り音たてるくらい不器用なら使えという意味もある。
誰の意見ですか？
あなた個人の見解で解釈するのはやめてください。
マナーに問題が無いからお店はスプーンを出すんでしょ？
喫煙席には灰皿があり、禁煙席には灰皿を置かない。
決まり事とはそう言う物です。
やっちゃイケナイのなら、絶対に出さない、それが当たり前の事です。

>>551
どーでもいい話はともかく、
オマエは何が言いたいの？ｗｗｗ
イタリアでスプーン使う日本人がカッコ悪いって言いたいだけ
にしか見えないんだがｗｗｗ

>>547
>ＩＤ2個あぼんしたらすっきりした♪
議論がいやなら出て行けばいい。
最も論点ずらしはもっと迷惑だけど♪

>>551
失礼しました。
このスレでは箸とフォークのネタはすり替えをやらかす人が多いので、
同類と思ってしまいました。
ただ悪意的な表現が無かったので失礼の内容にレスを返したつもりです。

>>553
>551さんのカキコの趣旨は
フォークだけで食べる必要性を感じないと考える人がいる
ってことだよ。

相手の意見を読めてない5JoL1UOG とかF9LlGrkw とは違うレベルの人だよ。

保険会社みたいなＩＤのひとにレスしとかなくっちゃ

出ているスプーンをつかうのはかまわないけど店の人に頼んでまで
同席者が「おれかっこいい」とか「わたし不器用です」を表明されると恥しいのです

セットされた物は「（必要に応じて）これを使ってください」ということなのでいいんですが
でてないってことは店側が一般的には必要だと思っていないってことなので
わざわざたのまれるのは、、、ということです

矛盾していないと思います

>>556
あ、そーすか、すいませんｗ
つい同じレベルではなしてしまって......ｗｗｗ

だけど、フォーク派は論客の質が落ちる一方だね〜
こんなんで大丈夫？ｗｗｗ

フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

>>558
君ら頭も手先も不器用な人達は、キチガイ同士で傷舐めあってりゃいいんじゃないの。

>>557　　　　　オマエ......笑
オマエの個人的な私見について
アレコレ言う程ヒマじゃないからなｗｗｗ

ただ、
「出ているスプーンをつかうのはかまわないけど」
という意見はだけは 正しい。

>>553
なるほど、そうなるか
そしたらもうちょっと書かせてもらおう

まず、スプーン使ってパスタくってる日本人を快く思わないイタリア人はいるでしょう。たぶん。
フォークで蕎麦食うやつは出てけっていう親父が日本にいるのと同じに。
だもんで、スプーン使わずに食べれるんなら
そっちの方が好ましい状況ってのはあるでしょう。おそらく。確実に。

ただ、「どれくらい」あるのかといわれれば、そんなに多くないんじゃないかなと。
特に私ら「外国人」だしね。

日本に話を向ければ、蕎麦にフォーク出してくれる店もあるし、
丼物をスプーンで食べる友人がいるけど、私はそんなに気にならない。
もちろん、箸の使い方を習いたいっていうんなら、そりゃ殊勝な心がけだと喜んで教えるわ。

んで、さっきの箸にしろフォークにしろ「訓練」しなきゃ使えるもんでないって話に戻るけど

「訓練しなきゃ使えない」の裏返しは「使えない奴は訓練してない」ってだけで
「訓練しても使えない(=不器用)」にはならないないだろと。
スプーン併用ってのは、そもそもフォークだけで食べるために訓練しようとは思わない、
そんなことよりももっと他にしとくべきことがあるだろと思ってる人たち、なんでは。

ここの点がフォーク専用派の勘違いで
スプーン併用派が気に喰わないところなんではないかと思ってるんだが。
どうでしょうか。

もしそれで違ってなかったら
専用派は頭が悪いし、併用派はケツノアナが小さい。と思う

専用派があくまで併用派を糾弾したいなら「厚顔無恥の未開人」の一点でいいし、
併用派側にしたって「権威主義のバナナ野郎」って返せばいいでしょ。

>>557
まだいたんだ。
あなたの問いに答える人はいないと言うのに。
このスレさかのぼって読んだでしょ？

>でも同席者が出ていないからスプーンを頼んだら（頼む権利はあると思いますが）
>恥ずかしいからショートパスタにしてほしいとは思います。
このカキコから
>同席者が「おれかっこいい」とか「わたし不器用です」を表明されると恥しいのです
この内容を読み取れる人がいるなんてあり得ないでしょ。

もう一つの可能性を挙げてみようか。
あなたは既に自分の中で結論を持っているにもかかわらず、スプーンを使う理由を問うている。
つまり体のいい嫌がらせ。

結論を持っていることは、>547で思いついたように書いていながら、
すでに、>535のカキコの真意について
>同席者が「おれかっこいい」とか「わたし不器用です」を表明されると恥しいのです
と述べている事から明白。
しかも、私の問いに答えようともしないで、対立する意見はあぼーん。
つまり、自分の結論を確認、あるいは押し付けにきた議論の資質に欠けた人。
文体は違うがここに激しく出入りしてる逃げ回り君に似ている。

まぁ、アボーンされてるから読んでないだろうけどね。
ただ流れをみる人からは私のこのカキコ以降、
君が何を書いても”嫌がらせ”ってことは理解されるだろうね。

>>562＝>>536＝>>532

ID:QSS93UZe


532 ID:QSS93UZe
>>531
君も頭がおかしな人と同じ行動パターンのレスやっちまってるからな。
言い訳したくなるわけだ。

536 ID:QSS93UZe
>>533
またまた、頭のおかしな人が出たね。

562 ID:QSS93UZe
>>558
君ら頭も手先も不器用な人達は、キチガイ同士で傷舐めあってりゃいいんじゃないの。


いつまでも、そんなダサい突っ込みばかりしてないで
そろそろ自分の意見でも言おうよｗｗｗ

>>565
あなたの解釈はとても正しいと思います。
ただし、フォーク専用派は勘違いなんて生易しい物ではなく、
>「訓練しなきゃ使えない」の裏返しは「使えない奴は訓練してない」ってだけで
>「訓練しても使えない(=不器用)」にはならないないだろと。
これが理解しようとしないだけ。
それが、フォークのみもスプーン併用もどちらもマナーではない事は
双方が認めている事だし（人を池沼呼ばわりするかなりおかしな人だけが唯一例外ですが）、
イタリアはフォークだけの幻想を砕かれた彼らの唯一のよりどころだから。

”専用派は頭が悪い”のは間違いありません。
あなたの論旨と同じ内容の事を何度も表現を変えて書いているのに、
反論ではなく”壊れた蓄音機”の様に同じ事を同じ表現で繰り返しているのですから。

”併用派はケツノアナが小さい。”これは同意できません。
２chとはいえ公共の場で、ある特定の人たちを誹謗中傷しているのですから。

おう！
>>564と>>565
純朴な少年からずいぶんと成長したなｗｗｗ
君が言ってることはほぼ全て正解だ。
おじさん達はそんな下らない事を
バカみたいに話しあってるもんなのさｗｗｗ

良かったのは
「フォーク専用派は頭が悪いし、併用派はケツノアナが小さい。と思う」

これはね、坊や、確かに間違いじゃあないけど
大人社会の表現ってものを勉強しようｗｗｗ

「併用派はケツノアナが小さい」じゃなくて
「併用派は懐が大きい」って言うんだよｗｗｗ

結局私が専用派か併用派か書いてなかったわ。>>553ごめん。

私は併用している。
パスタを小分けにするときにスプーンあると便利なので。
加えて私は今んとこイタリアに行く予定も迎える予定もないので
併用の利点をフォーク一本で補うための修行を取り急ぎ行う必要は感じてない。

あと>>535
箸だけで飯くえる外国人がフォーク頼んだ外国人に対して、恥ずかしい奴だなあとか
何かしらの優越感をもってたとしたら、ものっそい気持ち悪くない？
これが日本のマナーでーすって顔されたりしたら
もうなんかこっちが居たたまれなくなると思う。

>>569
たぶん彼はスプーン併用派の(´･ω･｀)さんだと思う。
違ったらごめんなさい。

>>533
和風パスタってなんだ？

>>570
なんでスプーン使うのか全く解らない
とか

「わざわざセットされてもいないスプーンを頼む方に質問です
「なぜそうまでしてスプーンを使うのですか?」
おねがいですから教えてください。」

とまで言ってた奴が、ちょっと問い詰めると

「結局私が専用派か併用派か書いてなかったわ。>>553ごめん。
私は併用している。
パスタを小分けにするときにスプーンあると便利なので。」

なわけだなｗｗｗ　
こういう低レベルなヤツって
今いるフォーク派としても正直超〜迷惑だろ？ｗｗｗ
オレならそう思うｗｗｗ

今日の漏れのID(´･ω･｀)

漏れのことは居るとか居ないとか気にしない方が良いお
一見さんとかに対する刹那的な影響ぐらししか考えてないから
あとは気分

>>572
ああごめんｗ　メニューに和風パスタってくくりは
あんまりないからねｗ
例えば
「たらこ」「しめじ」「いか」「しそ」
ほかにも「納豆」「キムチ」「ウニ」「カニ」「イクラ」とかｗｗｗ
ソースがスープ状態のものもあればそうじゃないものもある
好みでトッピングを選べるところもあるぜｗｗｗ

で？>>572＝>>530
オマエは一体何が言いたいんだ？ｗｗｗ

530 ID:5OOiJxAg
>>509->>512
お前２ちゃんなら許されるかも知れないけど、実際カラオケなんかで
４連投したら周りから嫌われるぞ。たまには外に出て人と接しないと。

572 ID:5OOiJxAg
>>533
和風パスタってなんだ？

和風パスタは教えてやったぜ？

で、一体何が言いたいんだ？ｗｗｗ

>>571
ん。人違いです。>>574に居てるみたいですね。どうもこんにちわ。

>>568
400-450あたりとか、まったく同じ話が出てましたね。
ログもろくに見ないでチャチャ入れてしまってすみませんでした。
　>ケツノアナ-同意できません
まあ、広げちゃったら話は済んでしまいますからねえ。


で、>>573
　>とまで言ってた奴が、ちょっと問い詰めると
とのことですが、今日このスレ見つけてちょろちょろっと書いた一見なので
こちらも人違いでしょう。
570のとおり、私は併用しとります。
なんでまたスプーン否定側の人と間違われたのか今んところ全くわからんのですが
どこらへんで混乱させてしまったのでそうか？
>>556でフォローしてもらったんでよかったなあと思ってたんですが。ねえ。

キチガイ粘着してる奴らは、誤読はあたりまえだからね。

>>577
違いましたか、すいません。
結構鋭いとこついてくるところが似てたのと、
キャラ変えたがってたので、いよいよかと思ったのですが・・・・

>ログもろくに見ないでチャチャ入れてしまってすみませんでした。
いえいえ、あなたのように整理した形では書かれていないので、
状況整理する良い機会でした。
ただ、明らかな誤謬であるにもかかわらず、彼らの主張のよりどころなので、
論破されると”あぼーんする”とか”誤読する”事でなかった事にしてからループを始めます。

>　>ケツノアナ-同意できません
>まあ、広げちゃったら話は済んでしまいますからねえ。
wwwwww これだけみると何の話かと　wwwww
大受けです。個人的にツボに入っちゃいました。

>混乱させてしまったのでそうか？
あなたもお気づきでしょうが、ID：F9LlGrkwは
慇懃無礼作戦を敢行中なので、（もう逃げたかな？）
同じく丁寧な表現をするあなたと間違えたのかもしれません。
F9LlGrkw はあなたと違って相手の意見を把握、理解するつもりは毛頭ないので
F9LlGrkw とあなたを間違えるなんて失礼な話ですが、勘弁してあげてください。
LvRjxAIGさんは、今はキツい表現を使ってますが、根はいい人ですよ。
先週辺りはバリバリの正攻法でやってましたが、
どうも、5JoL1UOGやQSS93UZe辺りの失礼な表現が彼の逆鱗に触れてしまったようです。

ＩＤなんて変わるし、掲示板の書き込みなんて似たような文章も多いのに
こんだけごちゃごちゃ書き込みが多い中で人を特定するってすごいな。
私は考えるのも面倒だからコテ名乗らない限りＩＤの違うのは全部別人と思って
読むことにしてる。
よほど特徴のある人ならわかるけど、それにしてもなりすましとかありそうだし。

外出から帰ってきらスレはのびてるのにあぼんばっかり＞＜

>>570
>箸だけで飯くえる外国人がフォーク頼んだ外国人に対して、恥ずかしい奴だなあとか
>何かしらの優越感をもってたとしたら、ものっそい気持ち悪くない？
>これが日本のマナーでーすって顔されたりしたら
>もうなんかこっちが居たたまれなくなると思う。

たとえの意味はわかるんですけど、外国における箸と日本の洋食器普及率って全く違うくない？それこそ100倍とかありそう
外国人からしたら箸が上手に使えるって特殊技能の持ち主だと思うからうれしそうにしてても優しい目で見ちゃうかも

とはいえ570のいいたいことはわかります。たしかにこっちが気恥ずかしくなる場面ですね
実際に535で書いたような目にあったことはないので想像で書いちゃったけどちょっと言い過ぎたかな
気を悪くした方々ごめんなさい

フォーク派は現実にはいもしないスプーン派なんて幻影に踊らされすぎだ。
もうちょっと2chという物を理解しないといい笑いものだぞ。

>>581
>外国における箸と日本の洋食器普及率
すり替え。
シチュエーションの話をしてる中で普及率を持ち出して、
そのシチュエーションの少なさを語りだす。

>外出から帰ってきらスレはのびてるのにあぼんばっかり＞＜
この人の本質はこれ。
都合の悪い意見は専ブラか脳内かもしれないけどあぼーん。

おかしな事にこの人は>547で書いてる通り、
>あとスプーン使うほうがカッコいいと思ってるからってゆうのも考え付きました
>ほかにはどんな理由があるかな？教えてほしいな
が趣旨のはず。
>535
>ずばりスプーンを使う理由をお答えいただける方いませんかねぇ＞＜
には>539で回答があるにもかかわらず、アボーンして>547と重ねる問い。
どう考えても意図は>566 で解釈した通り。
いい加減戻ってこなきゃいいのに。

スプーン使う理由なんてさんざん既出じゃないですかね？
フォークだけで食べるよりキレイに食べられるからでしょ？
イタリア本国ですら、子供は慣れるまでスプーン使うんだから
フォークだけでキレイに食べるのは難しいんだよ。そこをまず認めないと。

「自分は生まれながらにしてフォークだけで完璧。補助が必要なんて考えたこともない。
スプーンが必要って何故なのか分からないから教えて」って言う人は
よほど器用で天然なのかもしれないが、ほら吹きがすっとぼけてるようにしか聞こえない罠。

禿同。
幼児がよだれかけを着用するように
我々がスプーンを使って何が悪いのかと。

日本の子供で箸がちゃんと使えないのは恥じゃないが、
大人になってもうまく使えない人はみっともない。


日本人でフォークだけではちゃんとスパゲッティが食べられない人もいるが、
ひらき直って威張れることではない。
少なくとも、できる人から不器用と思われてもしかたないし。
半年以上張りついて不器用を晒してるぐらいなら、
練習してできるようにした方がいいですよ。>>1

うるさい。
お前の顔にソース飛ばされたいのか？
それがイヤなら文句言うな。

>>586
>日本の子供で箸がちゃんと使えないのは恥じゃないが、
>大人になってもうまく使えない人はみっともない。
飛躍した論理だね。
箸の持ち方とフォークだけで食べる事を同列に論じる理由を説明してくれないか？

>日本人でフォークだけではちゃんとスパゲッティが食べられない人もいるが、
>ひらき直って威張れることではない。
フォークだけで食べる事もね。
そして誰もそんな事はしてないが。
見たのかい？そんな人。

>少なくとも、できる人から不器用と思われてもしかたないし。
そう思うのは自由だね。
たとえおかしな思考方法でたどり着いた結論でも
口に出したり、ここに書いたりしなければ、
君を"キチガイ”（>549の君の言葉だね）だとは思わないのに。

>半年以上張りついて不器用を晒してるぐらいなら、
>練習してできるようにした方がいいですよ。>>1
何故フォーク派の人ってそうやって自分の考えを強いるんだろうか？
理由を教えてくれないか？

>>587
いい加減にしろよ。

>>>584
>スプーン使う理由なんてさんざん既出じゃないですかね？
>フォークだけで食べるよりキレイに食べられるからでしょ？
>イタリア本国ですら、子供は慣れるまでスプーン使うんだから
>フォークだけでキレイに食べるのは難しいんだよ。そこをまず認めないと。

>「自分は生まれながらにしてフォークだけで完璧。
>補助が必要なんて考えたこともない。
>スプーンが必要って何故なのか分からないから教えて」って言う人は
>よほど器用で天然なのかもしれないが、
>ほら吹きがすっとぼけてるようにしか聞こえない罠。

この意見、面白い。

>スプーンが必要って何故なのか分からないから教えて」って言う人は
>ほら吹きがすっとぼけてるようにしか聞こえない罠。

ここは必死なほら吹きばっかだよｗｗｗ

今日のレスで知性がありそうなのは、>>582さんとか>>585さんってとこかね。
それにしてもスプーン併用者の人達も、ID:LvRjxAIGやID:uSQqliIwみたいな池沼がいると、
迷惑しちゃうでしょ。

>>591=>>562＝>>536＝>>532

ID:QSS93UZe

オレのマネをするんじゃないｗｗｗ
ご丁寧に人のこと誉めてねーでそろそろマシなこと書けや、うじがｗｗｗ


532 ID:QSS93UZe
>>531
君も頭がおかしな人と同じ行動パターンのレスやっちまってるからな。
言い訳したくなるわけだ。

536 ID:QSS93UZe
>>533
またまた、頭のおかしな人が出たね。

562 ID:QSS93UZe
>>558
君ら頭も手先も不器用な人達は、キチガイ同士で傷舐めあってりゃいいんじゃないの。

591 ID:QSS93UZe
今日のレスで知性がありそうなのは、>>582さんとか>>585さんってとこかね。
それにしてもスプーン併用者の人達も、ID:LvRjxAIGやID:uSQqliIwみたいな池沼がいると、
迷惑しちゃうでしょ。


いつまでも、そんなダサい
短い突っ込みばかりしてないで
そろそろ自分の意見でも言おうよｗｗｗ

あの、>>1のリンク先だけど
>ヨーロッパでは、音を立てて食べることは、人前で鼻をかむよりお恥ずかしい行為。

ヨーロッパでは人前で鼻をかむのはちっとも恥ずかしい行為ではなく、鼻をすするほうが絶対NG.
このリンク先本当に信用していいの？

>>593
ヨーロッパの人はたしかに、ものすごい「ブー！」とか音をたてて
人前で鼻をかむね。レストランでもどこでも。
でも日本人は鼻をかむことは恥ずかしいと思ってる人が多いから
そういう文章になったんじゃないですかね？

>>592＝ID:LvRjxAIG
必死すぎて痛いな。ｗ

>>533
和風パスタってなんだ？
だから何料理になるんだ？和風パスタなんかここに
持ち出す必要ないよ僕ちゃん。

>>588
ハゲ道ｗ
なんで箸の話がでるのか意味不明だ・・・

このスレにいる人は、ある程度イタリアやパスタについて興味のある人ばかりだと思うが
一般的にはそんな人はあんまりいない。
イタリアではフォークだけで食べるらしいから、練習しなくちゃ・・・なんて人おらんと思うよ。ｗ
たいていの人は、そこまでイタリアにもパスタにも興味ないから。
意識すべきは、キレイに食べることだけ。
インドでは手で食べるからって、カレーを手で食べる練習するやつもおらんしな。

イタリアを意識したいオタクみたいな人は、勝手に意識して満足していればいいと思うけど
関係ない人をまきこんで「不器用なんだな」とか思ってるとしたら、ものすごいキモい。
個人的には私はイタリアに家族がいるし、けっこう意識してるほうだから、
こういう意識しまくって自国の習慣を卑下するような人がすごく気持ち悪い。

そもそもこのスレのフォーク派のほとんどは、「オレは」とか「私は」とかの自分語りを
していて、それに反対するスプーン容認派は、一般論のような話をしている。
話がかみ合ってないよ。

>>596
たぶんペペロンチーノで苦戦してる不器用な彼>>533の場合には、
特異な和風パスタでも例に出さないと都合が悪いんだよ。
（和風と言っても、フォークだけで支障があるものは珍しいと思うけどね。
フォークだけで食えない和風パスタって何だろうね？）

>>596
日本でアレンジされたスパゲティも、スパゲティにはかわりないし
イタリア料理店で出されることも多いよ。
外国の食文化を輸入して、自国風にアレンジして、食べ方もそれなりに
工夫することはそんなにおかしな話なのかな？
だいたい、和風パスタじゃなくても日本のイタリア料理は日本風アレンジに
なってるよ。

>>598
納得。

>>599
日本風にアレンジすると、
フォークだけで食べてたイタリア人でさえ、スプーンを使い出すほどの和風パスタって何よ？
稀に見る奇妙なスパゲッティを出されてもな。
普通は、日本で手に入りやすい食材の利用や、旬の日本野菜の使用などはあるけれど、
無理やり日本風のアレンジなんかしないだろ。
（五右衛門とか３流の外道店の話かね？）

ID:QSS93UZe
おう、加勢が多いといつになく声高だなｗｗｗ

それにしてもオマエらほんと発想がセコいよなｗｗｗ

だいたいペペロンチーノとは言ってねーよｗｗｗ

余計な誤解を招くとめんどくさいから書かなかったけど
要は「スープスパ」
もしくはそういう名前じゃなくても実質的にそういう類の
水分が多くてパスタが滑りまくるメニューのことだってｗｗｗ

いちいち「どの和風のこと？」だの「ペペロンチーノ？」
だの言ってんじゃねーよｗｗｗ
見苦しいぞ！ｗｗｗ

>>602
ついに「スープスパ」かよ。（笑）

スープスパゲッティの場合はスプーン使って当然だと何度も言われてるだろ！

あとね。君か誰だか知らないが、「アーリオ・オーリオやペスカトーレ」だったと思うが、フォークだけだと支障があるような不器用な奴がいたのさ。

俺は過去スレは読めない環境なので、君が否定するならその箇所をコピぺして弁明しなさい。

それまでは、君をペペロンチーノで苦戦する不器用君と呼ぶことに異論は無いね。

>>597

エクセレント！！

>イタリアを意識したいオタクみたいな人は、
>勝手に意識して満足していればいいと思うけど
>関係ない人をまきこんで「不器用なんだな」とか思ってるとしたら、
>ものすごいキモい。
>こういう意識しまくって自国の習慣を卑下するような人がすごく気持ち悪い。

これはオレも本っ当にそう思う。
もともとバカヲタどもが下らん妄想を声高に叫んでるだけなんだから
気持ち悪くて当然ｗｗｗ

>>604
あなたはもっと気持ち悪いんだが…

フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

>>603

ＯＫ！　以下、オレのこないだの書き込み

637 ：オリーブ香る名無しさん ：2006/03/21(火) 23:06:23 ID:zgPz8hgy
>>634
ん？そんなのいっくらでもあると思いますが？
ソースが多目のアーリオオーリオ系なんかそうだし
和風系のメニューにもそういうのはいっぱいありますが？
あっ、和風のメニューはスパゲッティーじゃないって感じですか？
-------------------------------------------------------
ちなみに上記の634の書き込みがこれｗｗｗ

634 ：オリーブ香る名無しさん ：2006/03/21(火) 22:35:16 ID:+MThn8Jn
>>633
その
＞水分や油分が多くてパスタがツルッツル滑りまくるようなもの

って、うどんじゃないの？
----------------------------------------------------
なんか、微笑ましいなあｗｗｗ

>スープスパゲッティの場合はスプーン使って当然だと何度も言われてるだろ！
そんな発言は初めて聞いたよｗｗｗ　しかも「何度も」？

実は「スープスパ」こそが和風以上にここでは暗黙の禁句だったわけでｗｗｗ
これが出てくるとフォーク、スプーン両派ともに、内輪で
スパゲッティーに対する根本的な解釈に大きな隔たりが生ずるが故に、
あえて出さなかったんだがなｗｗｗ
まあ、いいさ。この際、この件も片付けてやろうｗｗｗ

「スープスパ」及び「名前はついてなくてもつゆだくな実質的にはスープスパ」
に関しては
>>603が言うように
「スープスパゲッティの場合はスプーン使って当然だと何度も言われてるだろ！」
でいいんだな？
いいんだな？フォーク派

つか汁ものに適してるからスプーン使うわけじゃないお(´･ω･｀)
煽り屋があれこれ主張を挿げ替えてくるのが不審じゃないぐらい両派色んな意見はあるけど

今日駅中で食ったスパゲッティのむちゃくちゃ残ったクリーム誰かなんとかしてくれ

>>601
>日本風にアレンジすると、
>フォークだけで食べてたイタリア人でさえ、スプーンを使い出すほどの和風パスタって何よ？

なんで急にイタリア人がでてくるの？ｗｗ

>無理やり日本風のアレンジなんかしないだろ。
>（五右衛門とか３流の外道店の話かね？）

五右衛門ってしりませんが、たとえファミレスでもどこでも、スパゲティの食べ方の話を
してるんだから、区別するのは変だと思うよ。
日本ではカジュアルなイタリア料理店が多いし、そういうところではキノコやタラコなどの
日本でアレンジされたメニューも出すところは珍しくない。
ムリヤリじゃなく、客のニーズに合わせてその国なりのアレンジすることは当たり前だよ。
それが許せないとかいうなら、もうスレ違いになりそう。
「イタリア原理主義」とかいうスレでも立ててそっちでやったらどうかな？
そこまでイタリアのことがわかってるのならの話だけど・・・

実質的スープスパってのは、具体的じゃなきゃわからないが、
スープスパゲッティと名のあるメニューにスプーンを併用する人まで不器用だとは言わないよ。
（他の人の意見は知らないが。…そもそも派なんて無い。）

しかし、アーリオ・オーリオはツルツル滑りまくるスパゲッティではないな。ソース多めでもフォークだけで食えないなんて部類に入らない罠。
しかも、アーリオ・オーリオと言えば、ペペロンチーノのことを指すのが普通だから、
実質的に、君はペペロンチーノはフォークだけではちゃんと食べれないスパゲッティだと言った事になる。

>>609
キノコスパゲッティやカラスミのスパゲッッティなどは普通にイタリアで普通によくあるメニュー。
それが、しめじやタラコが使われたところで、
特段イタリアで食べられてるスパゲッティと区別するほどの話ではない。
>>601にあるように、日本で手に入る食材を利用した例に過ぎない。
その程度では、スプーンが無いと支障をきたす理由がわからない。
別の人がスープスパを出してきたが、
スープスパと名の付くスパにスプーンを使用するのは、私も当然だと思うし、
最初からどんぶりにて提供されるような和風店でまでフォークだけで食うのが普通とは言わないが、
スープスパなど、扱う店自体少ないし、スプーン併用者を不器用視してる人でも、
スープスパでスプーンを使う人を不器用と言ってはいない。
普通にフォークが使えりゃ食べれるスパッゲッティにおいて、
スプーンを併用する行為は、不器用と見られても仕方ない。

>>597
箸の話が出てくるのは、箸が日本のおよそスタンダードと思われるスタイルで
イタリアのそれと比較したいからだろ？
588は同列に語るなと言うが同列の話でないとは思わない

でも俺らは日本人だしイタリアのスタイルを完璧にこなせなくても
まあ、ある程度は許してもらえるんじゃねってのが前に出てた話なんでは

あとさ、
>こういう意識しまくって自国の習慣を卑下するような人がすごく気持ち悪い。
っていうけど、スプーンは日本の習慣ではないよね？
イタリアじゃあどうやらスプーン使わない方が見栄えがいいらしいし、
どっちかっていうと相手の習慣を尊重したいという非常に謙虚な姿勢なんでないか？
ただ、それでもって、貴方の国の作法は全てマスターしていますよみたいな顔されることは
気持ち悪い、てか居たたまれないって話はした

もひとつ、
>スプーン容認派は、一般論のような話を
煽りにしてもヒドイ

>>610
オマエ汚ねえなーｗｗｗ
ま、オレがオマエのワナを承知で乗ってやったわけだから
これ以上文句は言わんよｗｗｗ

ところでオマエが言う
>スープスパゲッティと名のあるメニューに
>スプーンを併用する人まで不器用だとは言わないよ。
と同じ意見の
>>611
>スプーン併用者を不器用視してる人でも、
>スープスパでスプーンを使う人を不器用と言ってはいない。

これについては他のフォーク派としてはどうなの？
フォーク派の総意として特に異論なしということでいいのか？

スープスパをスプーン無しでって言ったら、もう派とかそういう問題じゃ
ねぇよ。そりゃただの馬鹿だろ。

スープスパを食うのにスプーンを左手にもつなら馬鹿。
フォークと持ち替えて右手でスプーン使うなら普通。

>>611
和風メニューだからスプーンが必要とかいう意見は私は書いてないよ。
なんか和風メニューの話などするな的なレスがあったんでそれに反応しただけで
横から口出しをして話がかみあわなくなってるようで、どうもすみません。
それと、和風メニュー関係なく、スプーンを使う人がいる理由と、それを蔑むような意見を
書くことに関しては>>597に書きましたので。
いつまでも「不器用」の一点張りはみっともないよ。

スープスパって、スパゲティじゃなくて具沢山のスープだろ。
スープならスプーン使うのが当然だ。

フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

>>616
このスレって、何を議題として結論出したいのかはっきり書かれていないので、
その辺でいろいろな意見の食い違いが見られると思うね。
（全くあなたの責任ではないけれど。）

和風の中でも特異なパスタを議論対象にしてる人は、
”絶対”スパゲッティはフォークでしか食べない。かどうか？みたいな議論をしたいのでしょうね。
そんな議論を想定してる人は少ないと思うけどね？

他には、スパッゲッティを食べる時に最も利用する食べ方は？って議論かと思ってる人もいるし、
>>1の書込みなどから、イタリアでの正式マナーについて議論すべき場かと思う者もいる。
（この二つは、私が>>1から感じた議題。）

で、これらの議論の進行により、不器用論とか勘違い論（お洒落と思って使う人）とかが出てくるわけだが、
イタリア人ではフォークが上手く使えない人を格好悪いとかダサイと思う人がいるように、
日本でもフォークだけで食べられない人を、同じような思考で理解してしまう人もいるのでしょう？

不器用と思ったり、それを２ｃｈで口にすることをみっともないと思う人もいるかも知れないが、
使う人が不器用の思える人がいることは事実でしょう。
（普段の生活では、店に行ってそんな他人のこといちいち考えないが、あえて今、何故スプーンを使う人がいるのか？
これを考えると、使わずに食べると支障があると考えるのが普通だと思います。）

その中で、使うことがマナーだと思い使ってるのに、食器で音を立てたり、啜ったり、
またソースを飛ばして食べてる人がいるならば、（実際、日本人だと使ってるのに、これらの行為をしてる人が多いのでは？）
それはもっと不器用だと言える。

ともかく、>>1がスレを立てたわけだが、皆君が何を議論したいのか良くわからないでスレは進行している。
かまってもらいたいだけかも知れないし、マゾ的衝動でやってるのかも知れないが、
ここんとこのレス進行から判断すると、スープスパだけでもスプーン併用を認めてもらえば良いような、
随分と情けないところに行き着きたいみたいなので、
議論したいなら、何を議論したいのか議題を明確にして下さい。

ここでのやりとりが議論に見える君には感服するな。
俺にはただの因縁のつけあいか小学生の口喧嘩程度にしか見えんよ。

>>620
まぁ、君が正しいな。
結論なんかどうせ出ないしな。

結論はとっくに出ているのにもかかわらず
目を閉じ耳を塞いで頑なにそれを無視するスプーン派の頑迷さには呆れるばかりだな。

>>597
見事な総括です。
「意識すべきは、キレイに食べることだけ」

>>597
同意感謝です。
>623さんもおっしゃる通り、「意識すべきは、キレイに食べることだけ」に尽きます。
>612さん
>箸の話が出てくるのは、箸が日本のおよそスタンダードと思われるスタイルで
>イタリアのそれと比較したいからだろ？
>588は同列に語るなと言うが同列の話でないとは思わない
日本人に取って箸は習得すべき対象、フォークのみは取得すべき対象ではない。
それは>551で>543に対して同意いただけたはずでは？
しかも、私はこの”箸の握り方と対比してフォークだけで食べられない事を不器用と断ずる”
流れの中では、あなたの寛容な判断は誤解しか生まないと思うのです。
箸の握り方には理由があり、フォークだけで食べる事は個人の嗜好。
”フォークだけで食べられない事を不器用とする”人たちに対して
決して同列に論じてはいけないのです。

>>619
泣き言かい？
ここに来なきゃいいよ。
そうすれば、少なくとも、君のように
”スプーンを使って食べる人＝不器用な人”と主張する不愉快な人が減るんだから。

>”絶対”スパゲッティはフォークでしか食べない。かどうか？みたいな議論をしたいのでしょうね。
>そんな議論を想定してる人は少ないと思うけどね？

じゃ、不器用でもなんでもなくスプーン使っても良いってことになる。

>（この二つは、私が>>1から感じた議題。）
あんな短い文章を曲解できるなんてすばらしい。
その才能は他に活かす事をお奨めする、例えば論点のずれたボケを披露するお笑い芸人とか。

>で、これらの議論の進行により、不器用論とか勘違い論（お洒落と思って使う人）とかが出てくるわけだが、
君の事だよね。

>イタリア人ではフォークが上手く使えない人を格好悪いとかダサイと思う人がいるように、
>日本でもフォークだけで食べられない人を、同じような思考で理解してしまう人もいるのでしょう？
そりゃいるさ。
でも、そう言う人は、さらにここに来てまで書く人は少しおかしい。
それともイタリアかぶれがそんなにたくさんいるとでも思うのかい？

>不器用と思ったり、それを２ｃｈで口にすることをみっともないと思う人もいるかも知れないが、
本当にみっともない。しかもこんな泣き言を長々書くのは無様です。

>使う人が不器用の思える人がいることは事実でしょう。
だからといって、ここに書き込むのかい？

>（普段の生活では、店に行ってそんな他人のこといちいち考えないが、あえて今、何故スプーンを使う人がいるのか？
>これを考えると、使わずに食べると支障があると考えるのが普通だと思います。）
>452で想定したすべてのケースに論理的な反証を挙げてからにして頂きたい。
>487みたいな誤読、揚げ足取りじゃないレベルのね。
即座に>490さんの突っ込まれてたけど。(笑)

>その中で、使うことがマナーだと思い使ってるのに、食器で音を立てたり、啜ったり、
>またソースを飛ばして食べてる人がいるならば、（実際、日本人だと使ってるのに、これらの行為をしてる人が多いのでは？）
>それはもっと不器用だと言える。
そうだね。でも意地でもスプーン使わないでそんな人がいたとしたら・・・・・
いや、君がとは言わないよ、決して(^_^)

>ともかく、>>1がスレを立てたわけだが、皆君が何を議論したいのか良くわからないでスレは進行している。
もうそこまで書いてたら理解できてるでしょ？
君が非常におかしな偏見の持ち主だって事。
君が馬鹿な事書かなければ、誰も君の事をいじめないよ。

>かまってもらいたいだけかも知れないし、
（中略）
>議論したいなら、何を議論したいのか議題を明確にして下さい。
あんまりみっともないので省略したよ。

1.フォークだけに何故こだわる？
こだわってないなら別にいいけど。
ちなみにマナー違反だってんなら、スプーン出す未店に片っ端から抗議してってくれ。
禁煙席に灰皿置くような物だからみんな応援してくれるよ。
2.”スプーンを使う人は不器用な人”＝”スプーンを使う人の中には不器用な人もいる”では無い。
これは了解だね。じゃなんで書くのさ、特定の人を誹謗するような事を。
ちらしの裏にでも書いててくれ。

フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

>>602
たまにはまともなパスタ食えよ。

昨日オンエアしていた番組で、無理矢理左手にスプーン持たされた
女のレポーターが可哀想だったよ。
ちょっと憮然としながらスプーン持っていたけど、スプーンは使った
痕跡がないピッカピカ。ひどい演出するものだ。

もはやスプーン擁護は負け惜しみしか言えなくなったね。

セルフ鸚鵡返ししてみて反論できなかったら仕掛けない方が良いお(´･ω･｀)

スプーン補助を使うのは不器用っていうのが
フォーク派のよりどころになっているようですが、
イタリア人のみんなが器用な人たちとは思えないですよね。
要するに器用かそうでないかってあんまり関係ないと思う。
そういう習慣があるかないかだと思いますね。

たとえばイギリス人のナイフとフォークの使い方は
見ててほれぼれするくらい器用に見えますが
別に器用なんじゃなくて、そういう習慣だから子供のころから慣れているだけ。
日本でもナイフとフォークはよく使うけれども、イギリス人のように
食べられる人はあまりいないと思う。
だからといって不器用な人というわけではないですからね。

スプーン併用は、けっして不器用だからだけではない。
単にフォークだけだとソースを飛ばす心配があるし、
フォークだけだとズルズル音が出てしまうので、
これらを予防するために併用してるだけです。

もうお前らメールでやれよｗ
次スレは立てないでいいからな。

フォークのみでばっさりいきたい！

とにかく不器用なやつは堂々とスプーンを使えばいい。
誰も文句は言わんし日本では全く問題ない。

不器用しか言うことないなら、もう書かなくてもよくない？
実際にはフォークだけで汚い食べ方してる人も多いんだし
器用不器用関係ないよ。
っていうかもうこのスレ終わってるか・・・

下手くそなら、噛み切るとかナイフで切るとか、いろいろ方法はあるぞ。

ネラーってこんなどうでもいい事で３スレも熱く語れるんだな
ちょっと感動した。

スプーンの前にフォークがくっついているやつ使え

>>638
百済ねーレスしてないでさっさと練習すればいいのになｗ
私はフォーク一本でパスタを食べる能力の欠如した不器用者です。
というのを必死に説明してる暇があったらさｗｗ

フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

>>640
だからなんで不器用だと卑下されなきゃならないんですか？
石ちゃんとかだって箸を持つのは上手くないけど、そんなこと卑下しないでしょ？
箸でさえ、技量が劣れど卑下される時代じゃないんだから、
フォーク使うのが不器用でも卑下されるほどのことじゃないでしょ。
スプーンが無きゃ支障があっても、それを日本で卑下するのはやめて下さい。
フォークだけで食べれて器用だからって、自慢するほどのことじゃないだろ！
日本人で箸を普通に持てることを、持てない知人に自慢します？
フォーク派のやってることは、それと同じ行為だよ。
子供にイジメのように意地の悪く、みっともない行為ですよ。

>>642
>640は（現時点で不器用もしくは訓練の機会がなく）フォークだけで食べる能力が欠如してると言ってる
＝不器用と断定してるわけじゃないんじゃない？

フォークだけで食べられる人は自分のことえらいと思ってるんじゃなくて普通だと思ってるから
できないやつが馬鹿な言い訳するのがいらつくんだよ

アフォなこと書き込む時間があったら練習しろ！

今月発売の「旅」という雑誌の５月号表紙を見てごらん。
ナポリの食事がテーマになってるが表紙に家族７〜８人でスパゲティ食ってる写真
が載ってる。手前にはナイフ、フォーク、スプーンがきちんとセットされているのが
よく見える。その写真内ではおそらく５歳くらいの子供ですらスプーンのみで食べている。
必見だ。スプーン併用派という不作法な人間達は。あとAll Aboutの記事持ち出した馬鹿も
よく見てごらん。これが現実だろう。

あからさまに悪意がある部分ぐらいはわかるお(´･ω･｀)

確かに、その「旅」て雑誌の表紙の写真こそ、現実を物語ってるね。
オールアバウトの記事は、ジジイであるうえに、稀な例だから意味なくなったね。
「旅」の表紙みたいに、イタリア人の老若男女が揃ってスパゲッティ食べてる場面で、スプーン併用者が多いと見られる写真でも出せよな。

数で優位に立ちたいのか不器用のレッテル貼りたいのかどっちかにしる(´･ω･｀)

だってスプーン併用は、
数でも少ないし、
マナーとしても良くないし、
使う人は不器用なんだからしょうがないよ。

だから、何で不器用だといけないのか説明しろ！
何よりも、音を立てるのはマナー違反なんだから、
それを防止してキレイに食べるためにスプーンを使うんだからいいでしょ。
スプーンがあれば、残った汁も吸えるし、便利なんだよ。

もう反論できまい。まあ元々スプーン併用派は理論も何も無かったけどね。

フォークのみの使用に自己投影して正当化しようとする病だな。
自分に正当性が無いから、他者の承認があると感じるフォークのみの使用に追従することで、自分に正当性を付与しようとする。
サッカーや野球のナショナリスティックなサポーターに通じるものがある。
悲しい時代だよ。

>>650
理論って何なの？
イタリアのマナーとしてスプーン併用が良くないとしても、
日本人が自宅やスプーンが用意されてる店にてスプーンを併用してどこが悪いの？
だいたい、日本でマナーが問われる店で食べる機会なんて少ないでしょ。
たいていは、サイゼリヤとかファミレス程度の店で食べる機会がほとんどなんだから、
スプーンどころか箸だってちゃんと用意されているし、
それを使ってどこが悪いのか説明して下さい。
灰皿が置いてある喫煙所でタバコ吸っても非難はされないでしょ。
スプーンが用意されてない店で要求はしないけど、
置いてあれば使っていいんだよね？

日本では
不器用な人や使いたい人が
スプーン使うのは全く問題ない。

>>652
好きなように。君と一緒に食事する機会は無いだろうから。

>>653
使いたい人は、フォークだけだと支障があるってことだから、不器用っていうことだよ。

セルフ鸚鵡ｇ(´･ω･｀)
つかそりゃ支離滅裂だお

>>653
異文化の食べ方をその国の人間と一緒に食する機会があると
普通その国の人に食べ方習わないかい？異文化のレストラン開くとき
普通食べ方やマナーも紹介しないかい？君らはやはり自分勝手な不作法者だ。
自分の家でどう食べようと誰も文句は言わないし、言えないから自由だけど。

とにかくスプーン使うやつは
無器用であることに間違いはない。

>>657
自由なんだろ。
だったら、不器用とかは、ここでは関係無いでしょ。
使う理由は不器用だとしても、使って良いのだから、
論争としては、フォーク派の負けだろ！
アフリカやインドの人と食事する時に、アフリカやインドの習慣に合わせますか？

>>659
日本でもインド料理専門店でインドの人と一緒に食べるなら
当然まねして食べるね。現地に行くならなおさらで。
自由といってるのは君の自宅でご自由にと言ってるだけだよ、不作法者。
どういう発想したら論争としてフォーク派の負けなんだ？君の頭を大好きな
スプーンで叩いてみな。さぞかしいい音で響くよ！頭の方がな。

>>660
日本じゃそんな奴見たことねーよ。

スプーン補助を使うのは不器用っていうのが
フォーク派のよりどころになっているようですが、
イタリア人のみんなが器用な人たちとは思えないですよね。
要するに器用かそうでないかってあんまり関係ないと思う。
そういう習慣があるかないかだと思いますね。

たとえばイギリス人のナイフとフォークの使い方は
見ててほれぼれするくらい器用に見えますが
別に器用なんじゃなくて、そういう習慣だから子供のころから慣れているだけ。
日本でもナイフとフォークはよく使うけれども、イギリス人のように
食べられる人はあまりいないと思う。
だからといって不器用な人というわけではないですからね。


↑不器用をよりどころにしてる人はこれについてどう思うの？
イタリア人はほとんどの人が器用な人で、イギリス人やドイツ人やアメリカ人は
みんな不器用とかいうの？

>>657
でもさ、それって一緒に食事する人の為にする、言ってみりゃポーズだろ？

日本人が日本で食う分には、多少手抜いたとしても誰も怒りゃせんだろ
と甘えるのはいかんかね？

このスレにいる人は、ある程度イタリアやパスタについて興味のある人ばかりだと思うが
一般的にはそんな人はあんまりいない。
イタリアではフォークだけで食べるらしいから、練習しなくちゃ・・・なんて人おらんと思うよ。ｗ
たいていの人は、そこまでイタリアにもパスタにも興味ないから。
意識すべきは、キレイに食べることだけ。
インドでは手で食べるからって、カレーを手で食べる練習するやつもおらんしな。

イタリアを意識したいオタクみたいな人は、勝手に意識して満足していればいいと思うけど
関係ない人をまきこんで「不器用なんだな」とか思ってるとしたら、ものすごいキモい。
個人的には私はイタリアに家族がいるし、けっこう意識してるほうだから、
こういう意識しまくって自国の習慣を卑下するような人がすごく気持ち悪い。

そもそもこのスレのフォーク派のほとんどは、「オレは」とか「私は」とかの自分語りを
していて、それに反対するスプーン容認派は、一般論のような話をしている。
話がかみ合ってないよ。


↑あとこれはちゃんと読んだ？

>>644
よく見つけてくれたね。
そうか、みんなが楽しくパスタ食べてるんだね。
>手前にはナイフ、フォーク、スプーンがきちんとセットされている
なんて無作法な行為だ。
パスタ食べる場にフォークを置くなんて。
まるで禁煙席に灰皿を置くようなもんじゃないか。
土足で畳を踏みにじるような無作法だ。
さぁ、君のやるべきことは決まった。
早速新潮社に抗議してくれ。
そして即刻削除差換えしてもらうべきだ。
いや、あんな無作法な写真を載せた「旅」を廃刊に追い込んでくれ。
まだ、ぬるい、聖なるパスタの食卓にスプーンなる汚らわしい物をおいたんだ、奴らは移民に違いない。
あの家族を捜し出してここで謝罪させるべきだ。
何たって無作法な事したんだから。
ついでに、日本中のスプーンを置く無作法な店の弾劾は続けてるんだろうね。

と、自爆な人をもてあそぶのはここまでとして、作法ってのはすべて理由がある。
茶道の心得のある方ならご存知でしょうが、
公式な場で両肘ついて猫背になっても許される場面がある。
それは物、ひいてはそれを供してくれた相手への配慮。
どんな場面か知ってる人にはくどいから書かないが、作法ってのはそう言うもんだ。
フォークだけで食べる事がどのような配慮になってるのか教えてくれないか？

>>657>>657
イタリアに行った時にイタリア人に合わせようとするのはいいよ。
だけど外国から輸入された食文化はその国で食べやすいようにアレンジされてるのが普通。
日本での洋食のマナーや食べ方も、欧米人から見ると変なところいっぱいあるし
そもそも欧米でも国によってマナーがいろいろ。
日本ではスプーンを補助にする食べ方が浸透してるのは事実で、
その日本にいながらにして、オリジナルと違う食べ方に対してそこまで気になるなら、
すべての国の食べ方をマスターしなきゃ。
まぁたとえマスターしたところで「できないやつは不器用」とか言うのは筋違いだし
痛いことにはかわりないのだが。

負け惜しみの書き込みに対してレスするのもどうかと思ったけど一応書いてみた。

>>646
現実？
その子供達がズバズバ、ズルズルパスタを吸引してない証拠は？
みんながパスタを口に運んでない瞬間の写真で、スプーンを使ってない証拠になってるのか？
何しろ、>>644が認めるようにスプーンを置いているよ、一番手前に。
本当のイケナイ行為なら禁煙席の灰皿のように、決してスプーンは置かないもの。
子供や老人は使っていいなんて逃げ口上はあり得ない。
ヘビースモーカーやニコチン中毒者だから禁煙席でたばこ吸っていいいいてことにはならないだろ？
スプーンの併用はナマーや決まり事で禁じられた事じゃないって事。

>>666
あなたの意見は本とほれぼれするほど気持ちがいい。
イギリス人のナイフとフォークさばきのように。

本場と同じ食べ方をするのも楽しいけど、
周りの人を巻き込んで、押し付けるなんて正気の沙汰とは思えませんね。

>>624
>612も>551も確かに私です。わかるもんなんだね。
で、>551は>543に同意する内容ではない、はずです。
書き方が悪かったかな。誤解させてたようで、どうもすんません。
私としても>543で
>日本人に取って箸は習得すべき対象、フォークのみは取得すべき対象ではない。
なんて主張がなされてるとは思っても見なかったもんで、ね。

ところで>586から私が読み取れるのは
箸にしろフォークにしろ、上手に扱える方がいいことに変わりはないだろ？
って主張で、その点について言えば「箸にしろフォークにしろ同列」だと私は思うのですが
どうでしょう？

>>660
繰り返すけど、無作法って表現は二度と使うな。
君がフォークだけで食べる明確な理由を提示しない限り。
作法には、必然が伴う。
箸の持ち方しかり、器の持ち方しかり。
君へ宿題だ、コテハン使って君だと言う事がわかるようにして答えてくれ。
>665の
>公式な場で両肘ついて猫背になっても許される場面がある。

どんな場面か理由とともに、答えてくれ、
そして、フォークの使用と対比してみてくれ。
答えられないのなら君は今後作法、マナーって言葉でフォークのみの食べ方を語るな。
作法やマナーが理解できていないんだから。

>>665
パスタの前にアンチパストが出てた可能性もあるだろ、アホか。
それ以前に確認しておくがお前の書き込みの
＞＞「なんて無作法な行為だ。
　　パスタ食べる場にフォークを置くなんて。
　　まるで禁煙席に灰皿を置くようなもんじゃないか。」
お前はパスタ食うときにフォークは一切使わないのか？まず足りない頭で
この問いに答えてくれ、この不作法物！あ・た・ま・わ・る。

>>669
>箸にしろフォークにしろ、上手に扱える方がいいことに変わりはないだろ？
これに関してはあなたの真意を踏まえた上では全くの同意です。
付け加えれば、スプーン併用も上手に使える方がいいです。

>543の解釈ですが、
>日本人に取って箸は習得すべき対象、フォークのみは取得すべき対象ではない。
箸の持ち方と理由を長々と書いたのは、
”パスタをフォークだけで食べる”事には、
箸の持ち方とその理由ほど明確な理由が無いと言う意味があります。
その意味で、ちゃんと持てなければ日常生活に支障を来す箸の持ち方を、
人それぞれの嗜好に寄るフォークのみの食べ方と同列に語るのは、
その手のフォーク派にとって追い風や餌食になっても、
あなたの趣旨に沿った解釈をする人はいないということです。

ちょ、おま、ﾏｼﾞｶｵｽ(´･ω･｀)
流れがこんがらがってますよ、もちついてよく読め

>670とか>672とか
ごめん、ここまで、まったく、思いもよらなかったんだが、
このスレは「イタリアン(パスタ)のマナーに革命を起こそう！」という趣旨のスレ、なの？

>>671
>644
>その写真内ではおそらく５歳くらいの子供ですらスプーンのみで食べている。
打ち間違いはどちらにもあると言う事で。(*^-^)

>パスタの前にアンチパストが出てた可能性もあるだろ、アホか。
その証拠は？
それが無いんだったら、
”可能性”だけで話すんだったら、
その食卓でパスタを食べる際にスプーンが使われてなかった証拠もないだろ？
君が可能性論を持ち出したことで残念ながら以上で>644は論破完了。
もちろん可能性論を持ち出さなかったら、>665で論破完了。
あの程度の写真は見る人にとって都合よく解釈できる。
>1のall aboutに掲載された写真程の決定的な瞬間じゃなきゃね。

ところで、
>この不作法物
と言う表現を使う以上>670の宿題に君は答えてくれるよね。
何故”作法”なんだい？

>>674
>このスレは「イタリアン(パスタ)のマナーに革命を起こそう！」という趣旨のスレ、なの？
もちろん違うよ。
基本は日本でスパゲティを食べるときの話。
ただ、フォークのみと言う人の中に、
頑迷に”フォークだけで食べる事がマナー”と主張する人がいてね。

ちなみに、イタリアではスプーンを使うと失礼にあたるんですか？
マナーって、誰かにひどく迷惑をかけるからしないようにしましょうってことが基本なんで、
私にはスプーン使う事そんなに迷惑をかけるなんて事が理解できないんだが。
どちらかと言うと、”広島や関西の人がお好み焼きをコテだけで食べるもんだ”
と語るのに近い気がするけどどうかな？

スパゲティはフォークだけで食べられるからに決まってるだろ。
あとお前の「その食卓でパスタを食べる際にスプーンが使われてなかった証拠もないだろ？ 」
これもお前の言うところの可能性論じゃないのか？お前の言うことが証明されない限り論破
という言葉は使えないんだよ、残念ながら。全く不作法で独りよがりな奴だ。

>>677
自爆乙。
>お前の「その食卓でパスタを食べる際にスプーンが使われてなかった証拠もないだろ？ 」
>これもお前の言うところの可能性論じゃないのか？
そうだよ。
君が可能性を持ち出してきたからね。

つまり、
>お前の言うことが証明されない限り論破という言葉は使えないんだよ、
これが論破。
お互い可能性論を持ち出した時点で>644はなんの証拠能力も無くなった。
私の目的は達成したって事が読み取れなかった？
>全く不作法で独りよがりな奴だ。
自己紹介乙。

早く>670の宿題に答えてくれよ。
”無作法”って言葉を使う以上その意味は知ってるよね。

>>678
だから無作法ってのはお前みたいな奴だって。
子供はもう納得して寝なさい。

フォークがうまく使えない連中は、「旅」の表紙写真の揉み消しに必死だね。
自ら、「子供・老人論」を否定したがるあたりは、かわいいね。
イタリアの正式マナーとしては、スプーン併用は、不作法（みっともない作法）なんだから、
これは否定出来ないよね。
イタリア人料理研究家マリナさんもちゃんと書いてるしね。

不器用なスプーン擁護連中は、馬耳東風で無知晒してるだけじゃん。
論破済の糞レスをコピペしたり、
無知同士（自演？）で、傷を舐めあってるだけになってきたな。

もちついてよく読みなさいおまいら(´･ω･｀)

>>680
だね。現実あの写真内に写ってる人は全員フォークのみで食べてるのが事実
だから。>>678みたいにあの写真の後に使ったかも知れない、なんてヤクザ
の方がもっとましないちゃもん付けるよ。本当に無作法だねスプーン容認派は。

>>680
>正式マナーとしては、スプーン併用は、不作法（みっともない作法）
マリナさんはスパゲティーは公式な場から排除されたって書いてなかった？
何度も原文を引用してあげたけど？
公式な場ででてこない食べ物に公式なマナー？
いつかどこかのボケた人が”晴れた日の傘差すのは頭が不器用”って言ってなかった？

>「旅」の表紙写真の揉み消し
もみ消しどころか君を応援してあげたんだよ。
聖なるパスタの宴に汚らわしいスプーンを置く”無作法”なイタリア人と、
それを表紙にする新潮社を弾劾してくれって。
抗議のメールもう入れた？
まだだったらここに来ないでくれよ、嘘つきなんだから。

あ、そうそう、>670の宿題答えるんならもう一度だけ来てもいいよ。

>>682
じゃ、おしえてくれよ、あのスプーンはなんで置いてあるんだい？
どうみてもスプーンが必要な食べ物はあのテーブルに載ってない。

で、>670の宿題は？

>>672
だいぶ解読に手間取ったんだけど
>669で「>586から」と書いたところを「>543から」と読み間違えた、のかな？

んでさ、
>付け加えれば、スプーン併用も上手に使える方がいいです。
は私の意図するところからかなり明後日のとこに行ってる気がするのですが？
箸で蕎麦を上手にとか、フォークでパスタを上手にとかは
それぞれの文化を土台にした作法の中にあって、
だから上手に使えるのは評価されますよって話を
フォーク併用も評価すべきってなると、？　となるのですが

>>684
俺は普通に他の料理が出るからだと思うがね。まあ正常な人間はそう考えるよ。
きみは無作法な上に精神状態も異常だからヤクザまがいのいちゃもん付けるんだね。
雑誌社に問い合わせてみれば？君の問いには可能性でしか答えられないし、それを
前提にしてしつこく聞いてるわけだから。悪いけど俺は正常な人と話がしたいね。
まあ子供はもう寝る時間だよ。

だからもちつけと(´･ω･｀)
>フォーク併用も評価すべきってなると、？　となるのですが
>フォーク併用
流行りか煽り屋の自演かどっちかもしてくれ

ｳ,ｳﾎﾞｧｰ(´･ω･｀)

>>685
>それぞれの文化を土台にした作法の中にあって、
おそらく食い違っているのはこの点でしょう。
作法には理由があります、箸の持ち方のようにね。
蕎麦をフォークで食べても、無粋かもしれないけど、無作法とは言わないでしょうね。
たしかに、ざるの場合、蒸篭からつまみにくくて、
食べ残しにつながるのなら失礼にあたるので、箸を使うのが作法かもしれませんが。
パスタを食べるのにフォークだけと言う作法は存在するんですか？
パスタをフォークだけで食べるのは粋かもしれませんが。
スプーン併用を迷惑に思う状態、失礼に当たる状態ってどんな状態ですか？

>>686
口答えはいいから、>670の宿題やっといてね。
私は明日も仕事、働く大人は寝る時間だから。

>>690
はいはい。寝小便するなよ。

>>683
あんたは誤読の常習犯だからなんだけど、
マリナさんのホームページを引用するなら、隅から隅までちゃんと読んでからにした方がいいよ。
ちゃんと読みもせず発言してるのが丸わかりなので笑えて面白いけどね。（笑）

あとね、君ら似たようなキチガイが二人いるんだから、
人様にコテハン頼む前に自分にコテ付けるべきだよ。

都合悪いのかな？

>>687
ごめんなさい
あすこはただの打ち間違いということで流してくらさい
正しくは「スプーン併用も評価すべきってなると〜」で

あとさっきからもちつけーって言われてるのもしかして私？　ｶｵｽｯてる？

べつにいちいちID見てないお(´･ω･｀)
まあｶｵｽってないとも言わんが

(・∀・)ｱﾋｬ　やっぱｶｵｽってるかー
そもそも100レスも掘り返した話してる時点でだいぶアレですね　ごめん

>>689
あー、なるほど作法って言葉がひっかかるのね
じゃあ私のに関して言えば「粋」に読み替えてもらってもまったく問題ないけど

どちらも文化の土台の上にあって、粋だなあということで評価されると思うのね
でもパスタにスプーン併用する奴はどうやら粋じゃあないと
どんなに上手に使えても特別評価されないので二つとは同列ではありませんね
だもんでから、付け加えられると発言の方向が真逆になって非常に困るのですが

>>696
粋と作法じゃ、全く意味は違ってくるよ
「イタリア人のようにフォークだけでクルクル巻いてキレイに食べるのが粋」
というだけなら、反対する人は少ないんじゃないですかね？

左手にスプーンもって食うなんて、握り箸で刺し箸してるようなもんだし、
作法とか不器用とか以前に良い大人がそれじゃ見てて哀れだね。

>>698
スプーン使うのが「握り箸で刺し箸してるようなもんだし」

それは大袈裟過ぎだよ(笑)

でね、俺はイタリアでのフォークが多いっていうのは、
マナーでも作法でもなくて、慣習、もしくは傾向だと思うのね。
というところで、イタリアの傾向に倣うべきという意見は
本来的な観点からみれば、まさにそれが正しいと思うのね。
だけど実際の日本ではどうかというと、
スパゲティがイタリア料理だという認識があっても
和風があったり箸出す店もあるくらいだから
そんなに固くるしいしばりがあるという認識自体が
結構低いと思うのよ。
それは日本から見た西洋料理全般に含まれたスパゲティという見方においてね。
それこそポジション的には宅配ピザとかと大して変わんないでしょ、みたいなね。
当然スプーン使う人は、日常の中では珍しくもなんともないから
問題ないと思う人は多くいて当然だと思うし、
大体、食べ方の決まりがあるなんて知らなかった。
という人も大勢いると思うのね。
だけど実際現状がそうだからといって
イタリアの傾向を無視すべきかといえば決してそうじゃないし
だからと言ってイタリアの傾向が今すぐ強制されるべきとも思わない。
つまり、この話はこれからの時間の中で醸成されるべき問題であって
今時点でムリに性急に結論を出すこと自体がおかしいと思うのね。
イタリアの傾向が進むのか、もしくは日本独自の食文化の
常識になるかというのは、もう少し時間が経たないとわからない
ということなんだよね。

ものすごくまっとうな意見だな。ここでこんなまともな書き込み見られるとは思わなかったよ。

どうでもいい。

　　　
１０１ｗｋｔ

アメリカで寿司出されたアメリカ人が、俺はアメリカ人なんだし、ここはアメリカ
何だからフォークで寿司食っても良いだろ？と普通言うかね。

それはあまりないだろうね。
でも日本のイタリア料理店で、わざわざ
箸下さいっていう人よりは多そうな気がする。

結論

スプーンを使っていいのは犬食いズル食い基地外ゲテモノ和風パスタも許容される
マナー無用のDONA、サイゼリアランクの店のみ。

＊＊＊＊＊ 終了 ＊＊＊＊＊

>>670
イタリア人料理研究家マリーナ氏ＨＰ原文より全文転記

Spaghetti Etiquette
Children in Italy learn to eat spaghetti as soon as they can hold a fork,
but often non Italian adults have great difficulty with the twisting
and the turning and finish up with the whole plateful on the fork or long strings
dangling from a breathless face. We have outlined below a four step guide to solving
this arcane mystery. It is not difficult but, as all things manual, it does need practice.
All you need to eat spaghetti is a fork; sometimes you see people using a spoon
but that is considered very bad etiquette and moreover is of no practical help! So, let's start!
Take your fork and try the movement a few times on an empty plate;
you must turn it as if winding something, using your thumb, forefinger and middle finger.
Now wind up a resonable quantity of spaghetti onto your fork; if at first you wind too many,
try again until you get the right amount. Put them into your mouth quickly using your fork
to help push in any spaghetti that remained outside.
Bravo! Its done! In a short time you will be as good as an italian!
Children love to suck them up like a Dyson but it is not good manners!

イタリア人がどう食おうと関係ないし、まあイタリアに行ったら現地の習慣を尊重するべきだけどね

>>670
おまえさん、他人様にコテ要求してんだから、
今後発言する際は常にコテハンで語れよ！
逃げるなよ。（笑）

>>709池沼粘着にコテなんて要求しても無理だろ。www

奴を馬耳東風って言ったのは君の発言だろ？
無理だよ。www

パスタ板でも、有名なキチガイなんか相手にしても、時間の無駄だよ。
他のスレで少しは有意義な会話した方がいいよ。

>>710
そうだったのか。相当頭がおかしそうだと思ってはいたが。

ゆったりと自演モツ(´･ω･｀)

「旅」に現実表紙として写っているのに、想像でイチャモン付けてる
ID:q9nsxYEf はやはり頭がおかしい。今後はスルーで。書き込みの内容や
癖からすぐ奴だと解るよ。

にんにくとトマトのシンプルなパスタを食いました。旨かった。

>>713
スプーン擁護のおっさんは、目の前にある現実を認めたく無いんだろ。
用意されていようが無かろうが、あの写真では現実フォークだけで食べてる人ばっかりだし、
イタリアの慣習やマナーとしても、フォークだけで食べるのが正統であるのは事実だもんな。
イタリアの事実を置いといて、日本に限定したとして、
フォークだけで食べるのが普通にスタンダードな食べ方であるし、
未だかつて、スプーン併用の方が多いとする資料は誰ひとり提示してないしな。
不器用なおっさんが屁理屈たれたところで、もはやフォーク主流は覆すことは無理だな。

「フォークが多数」のソースで「スプーンが不器用」を語ってどうするのかと(´･ω･｀)

>>716
不器用なんて言ってねーじゃん。
>>713に呼応して、ID:q9nsxYEf を不器用なおっさんと称しただけだろ。

フォークがスタンダードっていうのは
わからんね。
正直あるパスタ専門店で
ほとんど全員がスプーン使ってたのを見たことあるし。

ID:QiS8WumZが不器用なおっさんと言ってるところは無いようだお(´･ω･｀)
昨日とかにあったのかもしれんが、完全に個人を特定するのは自演の時だけにしといた方が良いお

>>718
もう少し上手い例をだしなよ。

だからこればっかりは統計とらないと
はっきりとは言えないと思うよ。

>>721
でも君自身「ほとんど全員がスプーン使ってたのを見たことあるし。 」
こんな突っ込みやすいこと書いちゃ駄目だよ。

>>697
>粋と作法
流れの中で敏感になっている部分で言葉の選択を誤ってしまったようで反省
でも作法にはいちいち必然が伴っているって点には懐疑　スレ違いで申し訳ないが

イタリア人にとっては、フォークだけでクルクル巻いてキレイに食べるのが粋
っていう点に総意として異論はない　のかな？　ほんとに？
>718とかID:q9nsxYEfなんかはその前提を覆しにかかっているように感じてくるんだが

それとも「すし屋ではまず卵焼で店の技量を…」とかの
廃れた粋・慣習の位置にあるって主張したいのかな？

蕎麦は噛まずにつるっと飲み込むのが粋な江戸っ子
みたいに実際東京のヒトはそんなこと気にしてないのに、おのぼりさんがたまに一生懸命そうやってるみたいな感じか？

>>722
その通りだね。
で、どうなの？

>>707の
>でね、俺はイタリアでのフォークが多いっていうのは、
>マナーでも作法でもなくて、慣習、もしくは傾向だと思うのね。
>というところで、イタリアの傾向に倣うべきという意見は
>本来的な観点からみれば、まさにそれが正しいと思うのね。
>だけど実際の日本ではどうかというと、
>スパゲティがイタリア料理だという認識があっても
>和風があったり箸出す店もあるくらいだから
>そんなに固くるしいしばりがあるという認識自体が
>結構低いと思うのよ。
>それは日本から見た西洋料理全般に含まれたスパゲティという見方においてね。
>それこそポジション的には宅配ピザとかと大して変わんないでしょ、みたいなね。
>当然スプーン使う人は、日常の中では珍しくもなんともないから
>問題ないと思う人は多くいて当然だと思うし、
>大体、食べ方の決まりがあるなんて知らなかった。
>という人も大勢いると思うのね。
>だけど実際現状がそうだからといって
>イタリアの傾向を無視すべきかといえば決してそうじゃないし
>だからと言ってイタリアの傾向が今すぐ強制されるべきとも思わない。
>つまり、この話はこれからの時間の中で醸成されるべき問題であって
>今時点でムリに性急に結論を出すこと自体がおかしいと思うのね。
>イタリアの傾向が進むのか、もしくは日本独自の食文化の
>常識になるかというのは、もう少し時間が経たないとわからない
>ということなんだよね。

の神意見は無視ですか、そうですか。

>>723
スレ的に問題なのは好きで卵食ってる人に「廃れた粋！ダサい！」って五月蝿く言う人なんだけど(´･ω･｀)
引き取れる？今マトモなフォーク派に求められるのは派内の自浄以外に無いお

>>726
外国語だったから大半スルーだったと思うお
要するに翻訳乙

>>727
例えは良くわかんないけど、
フォーク派に求められるのは良識と余裕だと思うわ
他国の文化に敬意を払ったり、それでフォークだけで食べれる技術があるのは素晴らしいことだけど
だからってスプーン使ってる奴らをかまって、自分の中のなんかを埋めようとするのはやめろと
はっきり言って気持ち悪いお

あと.>726のは>700へのアンカーミスじゃないかな
707自体はスプーン使ってパスタ食うのは野暮よって主旨で
どうしたらフォークのみで上手に食べれるかHowtoみたいな内容だと思う

スプーン使ってる"奴ら"とか言えちゃう所が問題なんだお(´･ω･｀)
明らかに煽り屋の影響が出てると思うんだが

ｱﾝｶｰミスは普通に気付かんかった
ｽﾏｿ

フォークにだけ言うのも悪いんでスプーン派にも

スプーン派に求められるのは、…やっぱり良識と余裕のような気が
血のにじむような努力のかいあってフォークを使えるようになった奴らに
一片の愛と尊敬の念をもちつつ、
それでも自分にはスプーンの方があってるし、パスタがうまいからまあいいかという
大人の余裕が必要だと思うおっおっおっ

>>729
リロードしてなかった　ごめん
口が悪くなってたのは反省　気つけるわ

平等に"奴ら"呼ばわりしてるならむしろ問題無いおっおっおっ(´･ω･｀)

スプーン派はいくらか余裕は持ってるんだけども
何言われても泣き寝入りできるほど心臓毛深くないと思うお
掲示板なんて一番下しか読まん一見さんとか居るんだから、たまに>>658みたいのが出るのは放っておけんし

スプーン擁護のへんてこな人が消えたら、このスレは自然消滅するんだろうね。
実際のところ、キモい擁護の間違いを叩いてるだけって感じだもんね。
リアルな社会じゃ、スプーン使いたきゃ使えばいいだけだもんな。

まぁ、彼のオナニースレだしね。

今日の愛のエプロンではＴ島Ｒ子がスプーン使って食ってたな。
スプーン使ってるのに最後はずるずると。あれがスプーン併用派
の平均的な食い方なんだろうな。フォークだけでは食べられない、
スプーン併用しても啜ってしまう。結局不器用なんだよ。

Spa王の山田優はフォークだけできれいに食べているのにねぇ。

あのCMはその辺意識してるんだなと思った。

スプーン使っててキレイに麺食べてたのは、誰だったかな
みのもんたが昼の番組でサラッと食べてた気がする

高級イタリアンのお店では
パスタ食べる客にスプーンは出さないですよね
他のテーブルで、スプーンがないなんてありえない
って言ってる人がいて、
店員にスプーンたのんでました
自分はフォーク派ですが
本人が食べやすいのが一番とは思います。
ただ、フォークだけで食べることを、
“上品でない”みたいに思われてるのが、
変わったらうれしい。

安心しる、フォークが上品じゃないという話が出たことは基本的に無いお(´･ω･｀)

これまたなかなかの変化球で

今は情報の伝播と浸透が速いから
あなたが挙げたような人はぐっと減ってると思うよ
現にこのスレじゃそういう理由でスプーンを使っている人はいなさそうだ

そうなんですか！
じゃあよかった！
自分は実際にスプーン使ったことが
ないのですが、食べやすいのかな？
試しにやってみるか

使ったことないならいきなり試してもどうかと思うお(´･ω･｀)
スプーンもそれなりにコツとかいるし、まあやる事はフォークと変わらんが
ソースは落ちるお

コツがいるのか・・
簡単そうに見えて

簡単だお(´･ω･｀)
コツっていうか「フォーク一本の時と変わらん」って事、スプーンは足場なんで添えとくだけで十分役目は果たせる
このスレ見てる人だとなんか特殊なことに挑戦しそうな悪寒したんで釘刺した
スプーン使える人はフォーク一本で食えるし、フォーク一本で食える人はスプーン使えるお

「旅」のスプーンの件については、
スパゲッティを食べる為に用意されたものではなかったね。

日本で現在スパゲッティーを出す店でスプーン出さない店の数は
全体からすればかなり少ないと思う。
この流れは、ＴＶ雑誌等のマスコミなどで
「スプーンを使うのは間違い」などと大々的に特集でも組まない限り
まず、変わることはないと思う。
フォークを使うことはスタンダードだが、
フォークしか使わない、というのがスタンダード
という主張はかなり疑問。まあ、外食に限っての話だが。

スタンダードなんて話してたっけか？

スプーン使うバカが多いって話だろ。

>>748

>>715が
>イタリアの事実を置いといて、日本に限定したとして、
>フォークだけで食べるのが普通にスタンダードな食べ方であるし

って言ってるんだけど。

>>748
あと、いくら俺のカキコがむかついたとはいえ、
そのぞんざいな口調はなんとかならないの？
そんな調子じゃフォーク派が良識が足りないとか、
派内の自浄が必要とか言われても仕方ないと思うけどね。

>>749
そりゃ、715がアホだな。

>>751
だからアホとか言っちゃだめなんだよ。

>>746
オレも「旅」読んだよ。
あのスプーンはスパ用じゃなかったね。
だから子供もみんなフォークだけで食べてるんだね。
イタリアでは、子供でさえフォークだけで食べるのが普通だってことなんだろうね。
それにしても、美味しそうなランチだよな。

>>753
もうそろそろ少しは余裕を持ちなよ。

と、一番余裕の無さそうな人が言っても…

さんざ攻撃しといて相手が余裕綽々だったらおまいら立つ瀬無いでそ(´･ω･｀)

>>756
君も必死だね。(-_-)zzz以外は張りついてるみたいだしね。

無知な池沼（>>1)は、コテや「旅」の失態から逃げるために、文体変えたり、ROM専するかして、ほとぼりが冷めるまで姿を隠してるだけだろ。

話し変わるが、フォーク一本で食える人はスプーン使うぐらい簡単だけど、スプーン使える人がフォーク一本で食えることはないお
スプーン使ってる人は、フォークだけでは支障があるから使ってるんだよ。

結論は出てるのに。スプーン派みじめ。

必死だお(´･ω･｀)
無ソースでも真に受けちゃう人は受けちゃうんだから

>>757
つ　はっきり言って気持ち悪いお

ところで
>スプーン使ってる人は、フォークだけでは支障があるから使ってるんだよ。
私なんかは正にそれなんだけど、
そうだとしてそれ以上に何かまだ言いたいことがあってここに来てんの？

べつに、特段このスレに求めるものは無いよ。
現実社会では、不器用な人でも日本では困ることないし、
置いてあれば使いたい人は使えばいいだけなんだからね。
単に>>1みたいなキチガイをたしなめてやってるだけだよ。
俺は、レシピや食材や名店情報の交換等した方がいいと思うし、
それがパスタ板に求めること。
>>1みたいなキチガイが消えれば、たしなめる人も消えてスレも自然消滅すると思うよ。
ここでフォーク派と称される人達は、現実社会じゃスプーン使う人に関心無いからね。（スレ建ててるのは池沼側でしょ）

でも箸で食べる方がうまいよな。だから焼きそばをフォークで食うやつはいない。
フォークは熱が逃げやすいし口あたりも硬くて冷たくて金属味が混じるし
また平たい皿に盛るより深い丼鉢のが冷めにくいし箸で食べやすくてよい。
わざわざイタリア人の真似をしたがるのは痛い

ここは２〜３スレほど前の頃の遺物だお(´･ω･｀)
その間ごたごたが継続してきたのは煽り屋が建てたと思しきスレ二つの賜物
ぶっちゃけここも本当にスプーン派が建てたのか怪しいけどさ

「スレの終了がスプーン派の命題」って話になったとたん過疎スレ引っ張り出してこれだお
ﾏﾝﾄﾞｸｾ

ま、なんだかんだいって
>>763=>>1というのは厳然たる事実だけどな。