イタリア旅行　Part69

イタリア旅行について語るスレッドの第69部です。
嫌がらせ、荒らしはスルーでいきましょう。
質問したい方はまず、下記のまとめサイトを活用して下さい。

2ch「イタリア旅行のスレッド」wiki
http://www28.atwiki.jp/italy2ch/
イタリア初心者の為の情報、FAQ（旅の計画・準備・防犯・観光名所・
マナー・買い物・お土産etc.）、修復状況、リンク集、など
過去ログからの情報をまとめています。

wikiを見ても解決せず、スレで質問をする場合は、
http://www28.atwiki.jp/italy2ch/pages/10.html　をふまえて、
的確なアドバイスを素早く得るために、具体的に書きましょう。
情報の後出しは荒れる元になります。
マルチポストは厳禁です。

前スレ
イタリア旅行　Part67
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1317997966/

Trip Table トリップ#ｾﾀﾁｱﾛ

◆イタリア旅行情報サイト
　http://ime.nu/www.japanitalytravel.com/
◆ローマ市観光局（日本語版） （2012,feb 更新）
http://www.turismoroma.it/
◆ナポリ観光協会労働組合
　http://ime.nu/www.inaples.it/giap/home.asp
◆トスカーナ　シエナ県周辺情報テッレディシエナ日本語版
　http://ime.nu/www.kioskitalia.it/Guests/TerreDiSiena/Html/Presentazione.htm
◆ミラノ情報サイト　ハローミラノ日本語版
　http://ime.nu/www.hellomilano.it/jap/contents/hellomilano_jp.html
◆ベネチア観光局（イタリア語）
　http://ime.nu/www.turismovenezia.it/
◆ベネチアあれこれQ&A（観光局の英語ページ・詳しい！）
http://ime.nu/www.comune.venezia.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/EN/IDPagina/144

【犯罪発生状況、防犯対策】
◆外務省海外安全ホームページ-安全対策基礎データ
　ttp://www.pubanzen.mofa.go.jp/info/info4_S.asp?id=153
【リンク集】
◆タウンネット・コム ttp://www.townnet.com/Sightseeing/world/europe/italy-j.html

>>1 訂正
前スレ
イタリア旅行　Part68
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1324313721/

>>3　訂正
◆ローマ市観光局（日本語版） （2012,feb 更新）
http://www.turismoroma.it/
日本語版ではなく、イタリア語・英語版ですので次回訂正をお願いします。

いやぁ、ついこの間南米パタゴニアのパイネを放浪して来たのだけれど
改めてドロミテの良さに気づいたよ。
迫力こそパイネ（例えばドロミテのドライチンネンとパイネのトーﾚｽデルパイネは共に3本タワーだがやっぱりパイネのほうが迫力満点）には劣るが、
行きやすさ、周りやすさ、気楽さなどを総合するとドロミテに軍配が上がる
イタリアといえばドロミテですよ。最近行ったのはブレンダ山群のマドンナディカンピリオだけど
実際は山群の東側のＭで始まる街からの展望のほうがいい。
その他、イタリアアルプスにはマクニャーガ（モンテローザ南壁）が迫力やフェレの谷、ヴぇレの谷（モンブラン南壁）
など良いところがいっぱいあるね。

アルプスおじさん復帰かｗｗｗ
ちょっとうざいけど丁度ドロミテに行きたいと思っていたところなので
どんどん蘊蓄落として言って欲しいな

お、アルプスおじさん久しぶり！
ドロミテもいいんだけどさ、
こんどメラーノのあたりに行くから、
ボルツアーノかトレントあたりで面白いルートとか店とか教えてくれよー。
メラーノのビアレストランのフォルストは行ったから、それ以外で。

お、メラーノ行ってる人いるんだ。
また行きたいなあ。
そういえば、奥にあったナポリ料理のリストランテ、どうなったのかなあ。
もう７年前だからいないと思うが、日本人の給仕さんとか
いたんだよな。

そういえば昔昔アルプスおじさんって呼ばれていたなぁ（遠い目）
今じゃ、レンタカーｽﾚ、アイスランドｽﾚ、ひとりでツアーｽﾚなどに南米君という
ｺﾃﾊﾝでよくｶｷｺしているよ。なんで南米君かって？もともとレンタカーで自由気ままに
海外を走るのが好きで最初はやはり欧米を走っててなにか物足りなく感じて
アフリカや南米を走り出したら、これが面白いのなんの。特に南米は最高っすよ。
コロンビア、ベネズエラ、ブラジルはちと怖いけど、チリ、ボリビア、アルゼンチンは
そんなに不安を感じることなく気ままにドライブしてこられる。なんといっても自然のスケールが
やっぱり違うね。お気に入りはチリ北部のアタカマ高地からボリビアにかけて
（５０００ｍ近くまで車道がある）やパタゴニアかな。

数々の誹謗中傷にも耐えイタリアｽﾚでアルプス（特にドロミテ）の良さを語ったものだ
イタリアと言えば遺跡（俺にはｶﾞﾗｸﾀ）よりアルプス。アルプスと言えばスイスでもなく
オーストリアでもなくイタリアにこそいい所があるって力説してたもんな。
イタリアはｶﾞﾗｸﾀおたくが行くところだから非難があるのは百も承知だったけど

ドロミテ薀蓄はまた後で書くわ

自分が好きなものをガラクタ呼ばわりされて気持ちいいか？
そういうことだろ。
自然景観も素晴らしいと思うが、無力な人間が、必死でやってきたことなんだ、せめて触れない程度の度量の広さを見せても罰は当たらんと思うぜ。

このおじさんはもうしょうがないよ
適当にスルーして有用な情報だけ落として行ってもらえば良いと自分は思っている
ヘタレ連呼荒らしに比べれば、知識があるだけマシな存在だ
あいつは何の役にもたたん

自分が好きなものを語るのに、いちいち他人が好きなものを貶めないと書けないのがアルプス親父の難点だったな…。

あっごめん。オレは、ちなみにガラクタ好きね。保護されてるのじゃなくて、放置されて、朽ちるに任せてる方の、ああいうの。

アルプスおじさん、アルプスの魅力だけ書いていればまだしも
アルプスageのために他を貶めたり、相談者の嗜好やスケジュール無視だったりしたところがなあ
ツアーでの短い自由行動でのお勧めを聞いている人に、3月のドロミテやアオスタをお勧めしたりもしていたよねｗ
アルプスが好きだからと開き直って何レスも消費していたのが印象に残っている
ログ見たらもう5年も前のことだったｗ

>>14
スコットランドの廃城おすすめ

アルプスおじさんは相変わらずだったなｗ

ところで、最近バチカン美術館行った人はいるかな？
ボルジアの間の修復が終わってたら日程調整してでも行きたいんだ。
情報もとむ。
ここって修復してなくてもクローズしてることが多かったけどorz

>>6
スイスとドロミテだったらどっちが上？

何だよその比較。
日本とキリマンジャロとどっちがいいってのと同じだぞ。
スイスっても色々あんだろ。

トラッテリアで夜スープとパンとチーズだけ注文しても変じゃない？
イタリア人は昼たくさん食べて夜は少しというのは家で食べる時だけ？

>>20
欧州の若い女はサラダだけ頼むのが多いよ。
但し日本のサラダとは違ってボリュームあるけどね。肉系の具とか。

>>20
カジュアルな店なら大丈夫だよ
自分も食欲がないときにそんな感じの食事をしたっけ
自分はそれにグラスワインを付けたけど
明らかに観光客だと向こうもわかってるし、別に変な顔はされないよ
>>21も言うように、サラダだけ（日本の感覚だと2〜3人で取り分けるようなサイズだけどｗ）って女性もいる
観光客向けの店だと店員が愛想良くパターテ食べない？ドルチェは？って勧めてきたりはするけど、
ご一緒にポテトは〜のノリと同じでただの売り込みなので、ニッコリお断りすればいい

もちろんやっぱり地元の人にとっては外食は
ちょっと高くて特別なものって感じなんだと思うんだけど、
夜に軽く、ってのが「ピッツァ一枚」のことだったりするからなあｗ

ピッツァっても小さい座布団くらいの感覚
サラダも洗面器みたいなボウルに入れてきたりする。

確かにピッツァのデカさは、小さい座布団だね。

バールでなら、ピッタリ1ピースでオッケーだけどリストランテだとデカイ皿で丸っと出てくるから、食べ切れなくて勿体無いよね。

>>21-24
ありがとうございます。
大丈夫だけど、外食ではフランスなどと同様
昼より夜をしっかり食べるのが基本なんですね。
昼に家族揃ってゆっくり第一のお皿(スープやパスタ）、第二のお皿(肉魚料理）を食べ、
夜は軽く食べると本にあったので混乱してしまいました。

>>25
そういう「昼に家族揃ってゆっくり、夜に軽く」ってのは伝統的な家庭での食べ方かもね
地元の人でも、ビジネスマンとかの昼食はそのへんのバールでパニーノをって感じだし
都市型生活では、今や昼休みをたっぷり、なんてのは難しくなっているよ

ただ、イタリアで「軽く」っていうと、小さな座布団みたいなピッツァだけで済ませる、みたいなのも含むのだと思う
もちろん昼間でもピッツァはあるけど、切り売りとかの本当にジャンクな軽食扱い
本格的なピッツェリアは昼はやってなくて夜から営業ってところも多いし
さすがにピッツァ釜があるご家庭は少ないだろうから、ピッツァは「夜に食べる正統派軽食」扱いなのかな

夕食はスープやパスタを飛ばしてメインの肉や魚を一人一皿、
サラダをみんなでシェアぐらいが日本人にはちょうどいい？
メインが出る前にお腹いっぱいってケースが多い気がする。

普通の日本人だったら前菜とパンとワインでもうお腹いっぱい

みんなお腹小さいんだな。

>>29
デブ、元気にしてる？

普通の日本人だけど、前菜＋軽めのセコンド＋パンとワインくらいは普通にいける
一口に前菜やセコンドと言っても、量の多い少ないはあるし、
値段と量が比例するとも限らないしね
同じ「肉料理一皿」でも、例えばビステッカとスカロッパ（スカロッピーネ）ではボリュームがだいぶ違う

前菜だけで終わりで肉あるいは魚のメインを取らないのは店によってはマナー違反だと聞いた。

連れの皿を突っついたり、皿を交換するのはイタリアとかフランスでは明らかにマナー違反。

オリーブ油をつけてパンを食べるのも、外で汁かけご飯食べてるような感覚で受け止められるのでNG。

まあ、いろいろあるようだが、結局日本人だからしょうがないと店の方でもあきらめているようなので

たまたま寛容に扱われているのを一般化してOKとか皆に勧めるのもどうかと思うが、まあ結局

旅行者に対しては優しいということで、堂々と食べているのが一番だと思う。

ロングパスタをすすりこんだり、コーヒーをズズーっていうのはどうかと思うが。

前菜を飛ばして肉魚のメイン+付け合せの野菜料理の方が格好がつくよね。

料理のシェアはマナー違反なの？
でも絶対やりたいな。
いろんなもの食べたい。

予めこうしたい、ていうのを言ってたら向こうもそんなに気を悪くしないんじゃなかったっけ

何も食わずにじっと二番目の皿を待ってるほうが辛くない?

他人の皿を突っつくようなことは、日本でもしないよね。
店の人に言って各々の皿に取り分けてもらうんなら別に普通だけど。

>>10
ここに写ってる岩山の標高と麓の村の名前と標高って解かる？
http://ilovekabegami.com/wp-content/uploads/2011/12/World-Scenery-Wallpaper-Val-di-Funes-Dolomites-Italy.jpg

>>35
何も食べずに待つのは確かにつらい。
調べたら二番目の皿だけ注文する人はほとんどいませんでした。

シェアは店の人にお願いすれば大丈夫みたいですね。
行く前にイタリア語の表現をメモっておきます。

>>35
パンとワインで待っていればいいじゃない

>>36
Val di Funes (フネス渓谷）のサンタ・マッダレーナ村(Santa Maddalena)。
後ろはガイスラー連山(Geislergruppe)。
標高は知らない。

注文時にシェアお願いすると別々のお皿に盛りつけたり取り皿を用意してくれる
食事の注文で役立ったのは食事のイラスト付きのガイド本と簡単な会話かな
「シェアでお願いできますか？」「これと同じような料理ありますか」
「あの方と同じ料理お願いします」「ごちそうさま〜おいしかったよ」

シェアお願いってゆったらどれを？って返されて
本当は全部って言いたかったけどあらいものとか増えるし迷惑だよなーって
セコンドだけわけわけしてもらった…
強気に出て全部わけて！って言ってもいいんだろうか…

>>41
全部お願いしましたがどの店も快く応じてくれました
この皿は量が多いよとか少ないよとかのアドバイスももらえた
注文の前に最初に伝えておくとスムーズかも

一杯のかけそばかよ

>>42
そっかー
次いくときには言ってみるわ
ありがとう

ジプシーなんとかしろよイタリア政府は

シェアしたがる奴は育ちの悪い人
先祖調べてみ・・・・橋の下の人かも

シェアって、何人かで店に入って一人前だけ頼んで、みんなで食べて帰ってくるって意味なの？
それとも人数分頼んで、みんな少しづつ味見ってこと？

自分のときは２人で一人前
ハーフポーションのコースって感じ
セコンドだけ二人前頼むよりシェアしてフルコースの方が
店の受けは良かった（値段はあまり変わらない）
お前わかってんじゃん！みたいな感じで褒められたりした

まあ、店によるよね。
そんなに気取らないカジュアルな店限定でよくやる。

トスカーナ地方でビフテキ頼むと1人前一皿５００gくらいからで
現地の男たちはおいらよりからだ小さいのにぺろりと一皿食べていたが
大食いのおいらでも一人で食べきれない悟りと2人でシェアとお願いした

>>48の書き込みに尽きるな。
私は二人でフルコースを分けても良いし、
メニューしだいでプリモかセコンドを分けてもらってた。

あと田舎に行くと前菜のハム盛り合わせが山盛りなのが多かった・・・
日本の倍どころか３倍あるんじゃないだろうか。
そのあと肉料理頼んじゃうと泣きそうになった。

>>47
量が多いので二人なら一人前を半分ずつ盛ってもらうということ。
日本のセットメニューと違って、一品ごとに量がしっかりあって料理として独立してるので
日本人にフルコースはきついのが理由。
あとみんなで少しずつ味見、はやめたほうがいいよ。

二人で来てコース一人前しか注文しなくて店の人が喜ぶわけ無いだろ。
日本で同じ事できる?
まあ、プリモだけよりはましだと思って諦めたのかもしれんがw

ハーフポーションってあるだろ？あれと同じだ。日本でもできる。
余程高級店でなければやってくれるよ。

フィレンツェのキアナ牛、超絶うまかった。
また行きたいなー。

>>52
お勧めを色々食べてもらえるのが嬉しいみたいなこと言ってたぞ
調和が大切なんだと
我々が選んだ組み合わせが相手のツボに入ったりすると滅茶苦茶喜んでた
自分の狭い知識だけで決めつけるなよ

取り分けを喜ばない店もあるのかもしれないが自分はそういう所に行ったことがない
超高級店ではなく中級店って感じのところ
ガンベロロッソの星はついてたりした。ミシュランは知らん。
普通に盛られた皿を持ってきて見せて（多分美しい盛りつけも見ろ！って事なんだろう）
それからテーブルで取り分けてくれた
庶民的な店では自分でやってねってところもあったけど例外
ちなみにプリモだけ、セコンドだけの現地人も多かった
フルで頼んでいる団体も途中でどんどん脱落してって苦しそうだったよ

人数分食べてもらえたらもっと嬉しいんだが…

ハーフポーション二人分と、フルポーション一人分って同じ値段？

フルで食べたらオーナに握手求められ、食後酒とお菓子をサービスされたw

フルだからなのかな？
いっつも食後酒奢ってもらえるから、あれは観光客向けのサービスだと思ってたが。
まあ、たいてい食えるだけ食ってくるわけだが。
あと、そういう時は基本一人なんだ。憐れまれてる？

>>59
店によっては食後酒サービスとかサラミサービスとかやってる。
どの店もやってるわけではない。あくまでも、店による。
そういう店にあたるとちょっと嬉しい。

こちらは一人一人前のフル。
隣の前菜とプリモで沈没したイタリア人カップルには何もなかったw

沈没してる人に酒や菓子出しても
それ以上飲み食い出来ないからじゃない？

前菜とセコンド＋コントルノを食べ終えて「もうお腹いっぱい」って言ってるのに
なに言ってんのまだ食べられるでしょｗって顔で
「もうカッフェ頼むの？　ドルチェは？」って勧めてくるウェイターも多いけどなｗ

>>62
こっちのほうが苦しいに決まってるだろw

>>59
なんていうか、店にもよるしお客にもよる。
私も経験あるけど、一人旅で愛想の良い東洋人がいると
思わず構いたくなる、みたいな。
（一部には東洋人差別があるのは事実だけど）
レストランじゃないけど、南のほうのバールで一人でまったりしてると
お店の人がお菓子をただでくれたりね。

施し受けてるだけじゃまいかｗ

トラットリアで前菜なし、第一の皿のみって大丈夫でしょうか？

今日、ベネチアに行くのですが、ここのカフェはオススメとかありましたら教えろ下さい。
ネットが使えるのはあと一時間ですが…

>>67
気の置けない食堂なら、現地の人も昼食はパスタだけとかセコンドだけって人もいたよ
夕食は２品はとってる（前菜とセコンド、パスタとセコンド）みたいだけど。
パスタだけにしたかったら、前菜はサラダとか焼き野菜（両方ともサイドオーダーに載ってることも多い）
など、野菜にしたら腹に溜まらないし格好つくんじゃないかな

>>68
ありがとう〜 グラッツェ!!

あっ、ベネチアにいきますが…
かばんにけいおん！のムギちゃんのぬいぐるみをつけたおっさんがいたら私だと思います。

>>69
パスタはものにもよるけど、油も多いのでけっこうお腹に貯まるから
私がよくやるのは、パスタ抜きで前菜とセコンドにするとか
パスタをどうしても食べたければ、軽めの前菜とパスタだけにするか、
セコンドは肉類や魚のフィレはお腹に貯まるから、海老のグリルにするとかだな
スキャンピ（手長海老）はグリル（素焼き）にすると高いけど味が濃くておいしい
ベネチアならクモガニのサラダ（クモガニのマヨネーズ和えみたいなの）は是非

ジプシーってマフィアと繋がってたりすんのかなー
だいたいどこも物乞いはマフィアが元締めだし。
イタリアでも身障の物乞いいるのな…彼らに施す事で、哀しみの再生産が始まる

「パスタが主食と思われがちだが、主食はあくまでもパンであり、パスタはスープと同格である。
ちょうど、日本のみそ汁にあたる。そのことからして、レストランで食事をするときは、メインの
料理を中心に食事の組み立てをし、その料理にあったワインを選ぶべきである
（パスタだけを食べたいときは、イタリア人は自分の家で作って食べるか、常連として
わがままのきく店で食べる）。」

イタリア料理教本より

「イタリア料理は家庭料理から派生したものが多く、その気軽さが日本人に好まれるところだが、
やはりルールというものがある。たとえばパンにオリーブ油をつけて食べることは、自分の家ではよいが、
他人の家やレストランでするのはマナーに反する（日本で例えると、ご飯に卵や納豆、みそ汁かけて
食べるようなもの）。

出典同じ。

最近は何種類もの料理を少しずつとり分けて食べる人たちが多いが、これも本来家庭での食事の方法である
（家のキッチンでは特に人数が多いときは、１皿ずつ盛り分けるのが大変なので）。
アンティパストはともかくとして、セコンド・ピアットは１人１品として食べてほしいものである。なぜかというと
アンティパストはもともと少量食べるものなので、わりと味のアクセントが強い。
しかし、プリモ、セコンドは、１人分食べたときにちょうどよい味付けになっているので、もし人数が多く、
取り分ける場合は２種類ぐらいにとどめるべきで、また最初にとり分けてから食べはじめること
（少しずつとりながら食べない）。

出典同じ

今までイタリア旅行をして、各地のレストランで食事をした際、パスタだけの注文でも、パンにつけるオリーブ油や食後のカプチーノに
しても、なにもいわれなかったと反論する人たちもいると思うが、これは、イタリア人が、日本人はイタリア料理のことをあまり知らない
からしょうがないと思っているだけのことである。
イタリア料理を理解してもらうためには、レストラン・サイドでも常に学ばなければいけないし、また、それを正しくお客様に伝える
努力も必要である。

出典同じ。

郷に入れば郷に従え…
わかっちゃいるけど好きなものを、
好きなように…も食べたいなぁ。

>>74
それなりのレストラン（布製のテーブルクロスのかけてある）
名前もトラットリアやピッツエリアでなくてリストランテ　でも、
パン（フォッカチャ？）につけるためのオリーブ油を
ちゃんと小皿で出してくるところもあるよ。
だから、一律教条的に、パンにオリーブ油をつけるのは
レストラン級の店ではだめだと考えるのではなくて
その場その場での対応こそがマナーってもんだろ。
ご飯にぶっかけて食べるのも、麦とろの店ならデフォと同様

日本の飲食店で、箸が使えない外国人観光客が
料理をフォークで食べても、怒るような店主はまあいないでしょ。
ハードルの高い高級割烹店や怖いラーメン屋のオヤジなら別だけど、
一般的な店ならば。
でも、「できれば箸を使って食べてもらいたい」
と大抵の店主は思うだろう。日本食は箸で食べるように作られ、
フォークでは不味く感じられることもある。

観光大国イタリアでは、外国人がよほどの不作法をしても
黙って見のがして愛想良く対応する習慣が定着している。
（宗教に関することだけは別だと思うが）
だからといって「俺様は観光客だから何でも有り」と、
「お客様は神様」の日本式習慣を貫くのではなく、
できるかぎりイタリアの食文化を尊重するべきだ、という話。

79つづき
小食な日本人旅行者がイタリア人と同じフルコース一人前を
無理して食べて腹をこわして旅をつまらないものにするより、
「礼儀に反するけれどすみません」という態度で、
シェアを頼むならそのほうがベター。
でも、若くて健康で食欲のある人や、前もって空腹にしておける人は、
フルコース一人前食べて喜ばれるならば、
それがベスト。

パンにオリーブ油の話も、オリーブ油の小皿が出てきたならば
付けて食べれば良いし（オリーブ油が自慢の店なのだろう）
小皿が出てこなければ、控えた方が良いと思う。
でもどうしても頼みたければ思いきって頼めば良い
（断られたらば、あ、そうですかで終わり）

フォーマルドレスコードのあるような高級店に行くのならば
厳密にマナーを守る必要があるが、普通の店ならば、
周囲のイタリア人客の様子を見ていれば無難。

もうひとつ追加
食事に関しては、シェア云々より、駄目なのは「残すこと」。
日本人はわりに平気で残すけど、外国では残すと露骨に嫌な顔を
する店員が多い。イタリア以外の国もほとんどそうだったな
（アメリカは、高級店以外では残しても平気らしいけど）
あとたまにイタリアで見かけるのが、若い日本人女性客が
店員と一緒に写真を撮ったり、料理を写真撮影する光景。
これは控えたほうが良いと思う。店員は愛想良く対応しているけど。

ID:vGaZcAQB0

NG 推薦

両替は日本のメガバンでおｋ？

>>82
どうもすみません。私は>>73〜>>75を書いた人とは別人ですが、
いつまでも食べ物話が続くので、ちょっと書きすぎました。
食べ物話が一段落したらレンタカーの旅を質問したかったのですが
タイミングが悪かったですね。では失礼します。

>>81
>あとたまにイタリアで見かけるのが、若い日本人女性客が
>店員と一緒に写真を撮ったり、料理を写真撮影する光景。
>これは控えたほうが良いと思う。店員は愛想良く対応しているけど。


私もそう思う。
この女、『味や雰囲気よりも、食べに行ったて言う記録が大事なのか？』と思ってします。
つまり記録ばかり取りたがるやつって、『味覚音痴』なのかな？って思う。

ピッツアの食べ方、日本では手に持って食べるＣＭ流れているが
イタリアではナイフとフォークで食べて手は使っていなかった（ように見えた）
日本ではみみまで美味しい〜というＣＭ流れるがイタリアではみみを残す食べ方も少なくなかった

>>83
メガバンクや郵便局（本局）、成田空港など

>>80
＞フルコース一人前食べて喜ばれるならば、
アホの極致。あるいは白人コンプレックスの極致。
普通の人間は己の満足のために食うんだよ。

自分はなるべく完食するようにしてたけど
今は体調のこともあって量が外れたりしたら無理はしないで残す。
見てると、量が多めの店だと現地人でも残してる人は普通にみられる。
完食すると対応が良くなるってのは同意だけど（美味しかったってことだから）
日本人だけが往々にして残してるってわけでもないので卑下する必要はない。

>>81
明らかに観光客相手の店だったら別にいいんじゃない。
現地の人しか来ないような店だったらアレだけど。

ま〜一昔前は、どこに行っても日本人観光客がゾロゾロ居て、
恥ずかしいな〜と思うことも多かったけど、
最近じゃ、めっきり少なくなって、それはそれで寂しさもあるな。

フルコースで頼むのが基本、てなレストラン自体に行ったことが数えるほどしかない。
おまいらドンだけ高級店ばかりですかｗ
自分の場合、たいがい、前菜＋プリモ　か　前菜＋セコンド　で終了だよ。（前菜好き。）
カジュアルな店で大盛りが売りものの店だったりすると、イタリア人だってプリモだけ（しかも夜）なんてザラ。
盛りやカジュアルの度合いなんかは店によるんだから、注文する前に色々聞けば良い。
もう、ほんとに、「店による」部分が多いんだから、「常識」も店の数ほどあると思う。

>>86
ピッツァなんて軽食だから、食べ方の流儀なんて適当で良いよ。
作法とか気にしなくて良いよ。地方地方で種類も食べ方も違うし。

イタリアのピザはアツアツだし、厚いのも薄いのもあるし、
フォークとナイフで食べるのが一番ラクなんだろうなと。
日本と違って最初から切った状態では出てこないから
どのみち自分で切らなきゃならんし。
そのつどいちいちナイフとフォークをテーブルに置いて…なんてしてられん。

この間ローマのピッツェリアに入って、最初は丁寧にナイフとフォークで食べてたんだけど、
暫くしてふと横をみたら店の店員さんが手で食べてて（昼メシ？）、バカらしくなってやめた笑

>>93
ナポリの専門店では地元の婆様がちゃんとナイフとフォークで食べてたぞ
もっとも、そこはマルガリータかマリナーラしかないから、ナイフで切るのも
フォークで丸めて食べるのも、具が落ちたりしないから簡単なわけだが

明後日から行くんだが何か緊張してきたｗｗ

お金足りるかなとか具合悪くならないかなとか…

ナポリのは生地が厚いからナイフが必要。
ローマのピザは薄いから手でちぎれる。
お行儀というより必要に応じてじゃないかな。

明日からイタリア行ってきます！

職場の上司に「マルティーザス」っていうお菓子を買ってくるように
頼まれてるんだけど、ネットで検索しても出てこない。。

どんなお菓子か誰かご存じでしょうか？

チョコ掛けのサクサクしたお菓子だそうです。

知ってるよ
あと、いちいちageんなボケ

コロッセオって今修復工事中ですか？

まだ２杯までは飲んでも運転して良いんだよね？

手で持てるようなPizzaは冷めてるだろう
まあ新聞紙にでも包んでもらってかぶりつきゃ別だが

PIZZAのカット売り（90度とか）はしとらんの？

>>102
あるにはあるよ。
ファストフード的な店で。

切り売りしてるピッツァって、円形じゃなくて
長方形とか、長方形に近い楕円形じゃない？

>>104
Spizzicoの切り売りなんかは大きな丸ピザ。
長方形だったり舟形だったり、そんなのは「店による」としか。

7日からローマ行くんだが、もう暖かくなるのか？服装が困る

>>106
一昨年この時期に行ったけど、天気の具合によって結構違うよ。雨が降った時は
寒くなるしね。当然ながら北部と南部では気温も違う。
重ね着して、その日の天候によって調整できるようにするのがベスト。

>>102
切り売り専門店あっちこっちにあるよ　テイクアウト専門のとこが多い
惣菜屋とかパン屋みたいな感覚
そういうとこでもたまに絶品にめぐり合う幸せ

イタリアだからピザにはワインでしょと思ったら
ピザにはビールかコーラが普通らしい。
水でもいいのでしょうか？

イタリアだからピザにはワインでしょ
って発想がわからない…

同じく理解不能

ベネチアのマルコポーロ空港からサンマルコ広場に行くのに
バスでローマ広場まで移動して水上バスに乗り換えようと考えているのですが、
去年の10月からローマ広場へのバスの乗り入れが禁止されたらしいので
空港からのバスはローマ広場まで行かないのでしょうか？

ソース元↓を見ても詳細がわからないのでどなたかご存知ないでしょうか。
http://www.travelvision.jp/news/detail.php?id=50713

イタリアの庶民は食事の時、食卓の時でかいコーラのボトルどんと置いてるのがデフォだからな。
東欧もほとんどそう。

でもイタリアでパスタの食事の時にタバスコ頼んだら、
あんなものをかけるのはアメリカ人だけだって店員に怒られた。

>>81
他の国もそう…というのは蛇足。
中国、韓国はじめとして食べきったら失礼なところもある
（足りなかったという意思表示になってしまう）

イタリアなどヨーロッパの話をしているのに、東アジアの例を出しても仕方ないと思うけど

ポルトガルでは地元客でも結構平気で残してたな＞食事
そこはイタリアと違って意外だった
観光客向けに1/2サイズがある店もあったけど、地元向けの食堂ほど1/2サイズはない
地元客でも平気で残すくらいのボリュームなら、
最初から少なめで安く設定すればいいのに…と思ったなあ

俺も出来るところではサラダとかは一人分頼んで
二人で食べたりする。取り皿頼むとけっこう普通に
持ってきてくれる。ちょっとチップ多めに渡したら
ぜんぜんOKだ。

一人旅の時はちゃんとした食事は一日一食とかに
することが多いな。

>>117
オレも。
朝食のコルネットがうまかったりすると結構食べちゃうし、
お昼はパニーニだし、ジェラートなどのおやつや
バールで休憩すると、夕食しかちゃんと食べるときがなかったりする。

安宿とか、一般家庭の部屋貸しタイプのB&Bだと
朝食は甘いパンとカフェラテだけ、なんてことあるよね
それだと昼も夜も結構しっかり食べられた

ホテルでしっかり朝食を取ると、イタリアでは昼食が入らなくなる気がする
朝食がよほど美味しいホテル以外は、
朝にしっかり食べ過ぎると別の意味で損するような気もしなくはない

一度、地方都市の★４ホテルに泊まったら
朝食に美味しい生ハムが出て、あれはちょっと嬉しかったな
シンプル朝食でもパンや焼き菓子が地元名産とか特徴を出しているホテルは好きだ

>>118
自分は逆に昼をしっかりめ、夜をピッツァとかで軽めにしたよ
教会とか昼休みが長いから、観光の合間の休憩にだらだら昼食してた
もちろん、夜にしっかり食べる予定の時は昼にパニーノとかにしたこともあった
どっちにしろ、計画的に食べないといろいろ後悔しがちだよね、イタリアではｗ

口に合わなかったら（不味かったら）無理して食べる必要なんか全くないよ。
向こうの人のがむしろそれははっきりしてる。ほとんど手をつけないプライド高い人は
多いよ。店員も心得たもんで即片づける。食べるの止めてから断りもなく５分以内に片づける店員とかは
さすが引くけどね。

>>112
よくわかんないけど、空港から直接水上バスじゃダメなのかい？
確かに割高だとは思うけど、そんな頻繁に使うものでもなしと思うが。

あー。
隣のトロンケット広場まではバスが入れるから、問題ないんじゃないの？
まあ、ほんのちょっと歩くことにはなるけど。

ティラミス好き
↓
トレヴィソに発祥の店を見つける
↓
航空券いくらかかるか調べてもらう
↓
１８ﾏｿだと･･･orz←今ココ
どうせティラミス食べるならイタリアのどこで食べても同じかな？

どこでも同じとは言わないけど、ティラミスでぐぐってヒットする
現地在住者お勧めのお店ならほぼうまい。
ただそういう店は大抵中心からは離れてるけど。

現地でティラミス食べたことはあるかな？
日本のあっさりティラミスを想像してくと
びっくりする位、濃厚でリキュールが効いてるよ。

>>112
やはりトロンケットというところまでしか行かないんですね…
少しでも節約しようと思ったんですが、初めてな上に到着が夜なのでわかりやすい水上バスにします
ありがとうございます

安価ミスですorz
>>122さんありがとうございました！

>>125
サンクス。
イタリアどころか海外すら行ったことないおれは舌なめずり程度にしときますorz

空港の水上バス乗り場って夜ただと不安になるくらい遠いよね

ローマ人の友達がローマにティラミス超美味店あるってゆってた
日本でテレビでも見たことあるから、多分有名店だと思われるんだけど
にちゃんで名前晒すのって外国の店でもアウトかな
自分行けなかった（同行者が寝込んで予定潰れた）から、行けたら感想聞かせてもらえると嬉しいんだけど

>>130
感想を聞きたいだけだったら、店名を出しても問題なさそうなSNSとかで聞いた方がいいんじゃない？
不文律かどうか知らないけど、今までこのスレではお勧めにしろ行った店にしろ、
チェーン店以外の具体的な店名を挙げてるのは見た記憶がないな
せいぜい「○○駅近くの××の店」程度じゃないか（有名店だったらそれでわかる）

MalpensaとCentraleの間のバスについてですが、往復チケットを買って、往復に使用せずに同一方向に2回乗ることは可能でしょうか？
2回目に乗るのは同日ではなくて、1回目の1週間後とかです。
うろ覚えながら、なんとなく出来そうな仕組みだったと思うんだけど。

>>132
現地でイタリアーナにイタリアーノで聴こうよ。
それぐらいチャレンジしたら？

133最悪
ここへんなの住みついてるよね

>>133は意地の悪いおばはんとみた

答えられないのなら書き込まなきゃいいのにねー。

コルネットってコロネのこと?
それともクロワッサン?

コルネットは基本的にはクロワッサンのこと。
でも、地域によってはあれをブリオーシュって言ったりする。
イタリアのクロワッサンはジャムだのチョコだのクリームだのが入ってる菓子パンになってることが多いから
それでブリオーシュ（甘い菓子パン）って扱いみたい。
なんでフランス語なのかはわからんが、オサレ外来語、ってことなんかな。
いわゆるカップケーキみたいなフランス風のブリオーシュもブリオーシュって言うけど、クロワッサンほどお目にかかる機会は少ない。
個人的な感覚では、北部の人ほどコルネットをブリオーシュって言ってる気がする。
「週末のブランチは気取って街自慢のパスティチェリアに行くのよ」、みたいな生活してる人。
オーストリアあたりの感覚のカフェ文化が流れてきてるのかな。

イタリアのパンはウンコ

>>134>>135>>136
俺に言ってるのかな？
ここは質問スレではなく旅行スレだろ。
現地のことは現地で調べるのが旅行じゃないのかな、現地のことを日本で聞くしかないなら行かなきゃいいのに。
君たちも現地で日本人とつるんでいるだけかな。

はいはいヘタレヘタレ糞糞ツアーツアー

いや〜、限られた時間でのせっかくの旅行だから出発前に
いろいろ調べてから行くよ。それこそ交通の便なんかはできるだけ
調べてから行きたい。まあ人それぞれだろうけど。

ただ、調べた上での現地でのアクシデントや工夫も楽しいたびの
思い出になるなw

>>142
この件は日本人でも経験済みじゃないと答えられないんじゃないの、
ミラノマルペンサ空港からミラノ中央駅片道で８ユーロぐらいだから、なんとでもなるよね。
まー楽しくやってきてよ。

失敗してもまた来ればいいやー次頑張ろうーって人は失敗もいいだろうけど
長期の休みはなかなか取れないし、何十万もホイホイ払えないって人、多いでしょ。

極力失敗したくないなーと思うよね。

今イタリアでのショッピングってユーロ安の恩恵受けられるかな？
例えば、ブランド物はタックスリファンドとユーロ安で、日本国内定価よりどれくらい安いもの？
特にイタリアブランドはお得だったりする？
ブランドや物にもよりけりだと思うけど、詳しい人教えて下さい。

本当にブランドによるけど、タックスリファンドこみで日本定価の6〜7割って感じかな
イタリア定価が安いブランドだと半額に近い感覚ってこともある
公式サイトに定価が出ているブランドなら、日本定価とEU定価（サイト表示をイタリア版にする）を比較して
レート換算＆タックスリファンド（実質戻ってくるのは1割程度）を計算すればだいたい目安になるのでは

「安いらしいから買う」じゃなくて、気になるブランドはあらかじめ日本定価を下調べしておく方がいいよ
日本定価との違いは一定割合じゃなくて、商品ごとに日本定価が違ったりすることもあるから
（商品種別ごとの関税率の違いとか輸入しやすさとかもあるのかもしれん）
サンタ・マリア・ノヴェッラのタブレット菓子の日本定価が、石けんの日本定価より割高すぎてﾜﾛﾀｗ

イタリア語何一つわからないけどイタリアいってきます！
飛行機内で勉強じゃ

ぐらっつぇ
しきりに言ってました

明日からローマ
学生の貧乏旅行だから、とりあえず5万両替したけど足りるよね？

何日行くのか
そのお金で何をするかもわからないのに
判断が出来るわけないだろう

宿泊代払い済みなのかどうかくらい言えな

>>149
多分、卒業旅行としてツアーに参加するのだろうけど、そうだとしたら
余程お土産を買おうとしない限りは大丈夫だよ。

大丈夫

大・丈・夫　（＾＾）

すまん
宿泊代等は支払い済みで、1週間
土産はお菓子で済ませて、セリエA観戦予定くらい

いきなりブランドのバーゲン８０％オフで衝動買いでも
しない限りまあまあもんだいないんじゃないか？

飯代によるな。美味いもん食おうと思ったら足りないかな。

テルミニのコナードですませば余裕
入ってすぐに冷凍スパゲティコーナーある
お手軽な値段だしおすすめ

温め直しや加熱が必要な総菜って
キッチンが使えるタイプの宿じゃないと難しいよね
普通のツアーで使うホテルとかだとまず無理

惣菜は言えば温めてくれるよ
レンジ置いてあると思う

あ、↑は惣菜屋の場合
スーパーの惣菜はどうだろ。レンジなんておいてないと思われる

イタリアで電子レンジを見かけた記憶がない
一般家庭でも電子レンジってあまり普及してないらしい
B&Bでもバールでも、総菜の温め直しはたいていオーブンレンジだった

>>162
電子レンジ恐怖症みたいな人が多いんだよ
電磁波怖いーーー！電子レンジで沸かした水は毒だ！みたいな発想の人。
自分もよく言われた。

家電の話題に便乗すると
日本ではシェーバーと電動歯ブラシのphilipsで有名？だが
ローマのフィウミチーノ空港国内線乗り継ぎで見かけたphilipsのtv画面は
非常に鮮やかで印象的だった

PAL方式とは基本的に画質が違うから単純比較しにくいよ。

それじゃ、総菜屋でチーンっていってるのってオーブン機能であっためてるわけ？
それにしちゃプラスチックの容器ごと暖めていたような・・・

>>166
友達の家ではまさにオーブンでジワジワと時間かけてあっためてた。
一応、樹脂だけど耐熱容器らしい。

あ、別に電子レンジが無いわけでもなくて
使ってる人は日本よりは少ないだろうけど、一応それなりにいるよ。
電子レンジだって売ってるし。
ＴＶでも電子レンジで温めたものとそうでないものの比較番組なんかやってて、
アンチ電子レンジは結構いそう。個人的な感想ですけどね。

>>163
さすがスパゲティは木から収穫するものだと思い込んでる人が未だにいそうな国

ウマイまずいで言えば、レンジよりオーブンのほうがうまいね

スレには全然関係無いけどデロンギのオーブンレンジが欲しい

最近のオーブンはハイテクやからな

コンベクションオーブンのほうが電子レンジより高級感はあるわな。

>>146
ありがとう。
いくつかブランドのWebサイトで比較して、調べてみる。

ローマ最高だな！明日はスペイン階段に出現するかな

なんかローマで安くてうまいものしらないですか？

>>132
亀レスでスマンが
最後に利用したのが２０１０年なので今はどうか知らんけど
たしか２社（３社？）が運航してるし
ドゴールのエールフランスバスのような切符じゃなくて
乗車の時に現金を払うだけだったから
そのとき払いの方が便利じゃないのかな？

>>175
ミサンガ巻いてあげる

スペイン階段で日本語で話しかけてくる奴からは速攻で逃げろ

>>179
逃げるなんてしょぼいことするから付きまとわれるんだよ。
大きい声ではっきり断れば何でもないよ。

要らない！
って言えばいなくなったよ
ちびっ子女子に言われてビックリしたみたいw

タダなら巻いてやるって追い払おうかと思ったら
まだ粘りやがるから

巻いてやるから、金よこせって言ってやったぞ

>>181
ヨッ！
チビッコ、ブラーバ！

この時期のイタリアって雨降りますか？

>>184
そろそろ降らなくなる。今は強風が酷い時期かな。シロッコってやつ。
砂埃がひどいよ。車が汚くなる。

通りで髪の毛がバサバサやわ
明日リミニに移動します。予約したんだが、電車途中下車できないですよね？

>>176
その辺のバールによくあるライスコロッケがめちゃくちゃ美味いよ！
中はチーズたっぷりで、かなりこってりだけど小腹空いた時にテイクアウトしてほくろく食べながら帰る。
一個2〜3€くらい。

ほぼ初めての海外旅行でイタリアを１０日間で色々見たいのですが、初心者はツアーの方が良いでしょうか？

>>188
たったの１０日ではそんなには色々見れないぞ、欲張るとロクな事がない。
まあ初心者はツアーにしとけ。治安はお世辞にも良い国じゃねえし。
団体客も意外と狙われるけどな。

というか10日（実質7日か？）もいると何らかの小トラブルも出て来るんで
少なくとも旅行代理店のフリーツアー（現地着いたら後はご自由にツアー）とかに
しといた方が良いと思うけど

>188
人生初イタリアはミラノからヴェローナ、ピサ、フィレンツェ、
ヴェニス、アッシジ、ローマを正味６日間で南下する弾丸ツアー
だった。慌しいけど幕の内弁当的にイタリアの美味しいとこをつまみ食い
する感じで良かったよ。
でも物足りなくて、後年５回、気に入った街や行ってない場所をじっくり
楽しむために個人で再訪しました。

ツアー⇒気になったところを個人で再訪
このパターンを私も勧める

>>188が海外旅行自体初めてでも、気が強くてしっかり自己主張できる人であれば（喧嘩するのとは違うよ）
そしてイタリア語もしくは仏語英語のいずれかに不自由の無い人であれば
旅行会社使わずに個人手配で行って来いというところなんだけど…

>>188
少しでも英語話せるなら個人で行け。何事も経験。

初イタリアは、ローマ4日・ナポリ4日だったけど、
それでも足りないと思ったよ。

観たい所が多過ぎる

ヨーロッパは史跡を綺麗に保存してあるからな

日本ときたら・・・そういった考えが希薄すぎるよな・・・

>>188

ツアー使ったこと無いけど
初めてならツアーの方が楽なんじゃないか？

自分はホテルも当日に交渉しながらだし、食事も現地の人捉まえて
一緒にするから、それはそれで面白いけど

それに不安を感じるなら、初めのうちはツアーがいいよ

>>188です
みなさん色々なご意見ありがとうございました！今回は欲張りツアーに参加してみたいと思います
イタリアは見てみたい所が沢山なので凄く楽しみです

３月下旬にヴェネツィアに行きます。
１週間の日程で、フェリーニ監督の
故郷リミニと、ボローニャーで「春」
の到来を満喫したいと思っています。

今年の気温や治安は、大丈夫でしょうか?

イタリアの景気はどんどん悪くなってるから治安は良いはずがないよ。

効率のいいマイルの貯め方。
書かれていることの８割はおそらく知らない裏技です。
一気に１０万マイルまで増やせるよ!
１０万マイルあれば世界中旅ができます。
http://henco.me/CLbJ

安全だと思って嫌な目に遭うより
警戒して行って何も無かったねって方がいいじゃない

日本の景気はどんどん悪くなってるから治安は良いはずがないよ。

世界遺産もたくさんあるし、職人さんはいい仕事するのに
ふらりと遊びに行くには覚悟がいるのは本当にもったいない。

旅先で盗難被害とか嫌な目にあった人って
あんな国二度と行きたくない！という人と
嫌なこともあったけどまた行きたい！という人に分かれるよね
イタリア旅行に関しては、不思議と前者をあまり聞かない
たいていは嫌な目にあっても「でもまた行きたい、今度は気をつける！」となるみたい

かく言う自分も仕事でイタリアと間接的に関係があるんだけど
毎度毎度「またか…」とうんざりさせられつつも、イタリアを嫌いになりきれないｗ
プラス面とマイナス面の振り幅が大きくて、最終的にプラマイゼロか若干プラスが多く働くんだよな
「終わりよければ全て良し」「最後に帳尻が合えばいいじゃん？」を地で行く国だよな

>>204
わかるよ〜
犯罪には巻き込まれたことないけど、旅行中嫌な思いしたり、すごく困ったりもするんだよね。
日本ではこんなことありえない、的な。
だけど、想像もつかない素晴らしいこともあって、最終的にはイタリア愛は燃え続けるｗ

>>204

>>204
ごめん、ばぐった。
ケセラセラはスペイン語だけどイタリアも楽天的でほがらかな印象で
嫌いになれないんだよね。
ぼられそうになってもまたイタリア行きたい。

>>204−207
禿同！！
タクシーでぼられても、またイタリアに行きたい。
イタリア愛もここまで来ると重症だｗ

>>204 確かに。自分の場合はそれがチリなんだけど、嫌な思いをしてもまた行きたくなるもんね。
この冬にパタゴニアのパイネに行ってきたんだけど、ラストーﾚｽとかフランス谷とか
をトレッキングしててまたドロミテの良さを再認識したよ。ひとつひとつはパイネのほうが
迫力があるけど、行きやすさ、気軽さ、バリエーションなどからトータルでドロミテの方が
上だと感じた。でもまた懲りずにパタゴニアに行くけどねｗ

道とかたずねると「アー！？」ってスゲー嫌そうにされるけど、
地図とか見せながら必死で説明すると、
結構、親切に教えてくれるイタリア人が好き。

そんな必死なお前が可愛いよ

親が殺されても、自分がレイプされてもイタリアが好き。

アホだろ。　

>>212
この度はご愁傷様でした……
ご家族のご心痛、いかばかりかとお察し申し上げます。

さくっとNGしとけ

イタリア喫煙率高すぎで煙い

月末にミラノ空港を利用します。
当日朝にはベネチアにいるのですが、夜21時30分の国際線に乗るには、
どのような移動手段がよいでしょうか？
trenitaliaのサイトでは、Milano Centrale乗り換えが出てくるのですが、
Centrale駅からCadorna駅まで、地下鉄などで移動してもよいかなと思っています。
鉄道の遅れなども含め、詳しい方にアドバイスをいただけると助かります。

>>216
国内線は選択肢にないの？

メシがまずかった・・・

>>218
どこで何食べたの？

ツアーで行きます。食事も全部付いたツアーです。
ユーロが20ユーロ札＆5ユーロ札でしか用意できず、
ポーターに渡したりするための、細かいお金がないのですが、
何かを買ってくずすという時間的余裕があるかわかりません。
一部1ユーロ単位にくずすには（つまり５ユーロ→１ユーロ×５）

�@関空の銀行で小銭に変えてもらうことは可能ですか？
�A現地ではすぐホテル直行なのですが、フロントで
「スモールチェンジ」で可能ですか？
イタリア語で覚えていったほうがよいでしょうか（なんと言いますか）
�B�Aのようにしてもらった場合に、手数料やチップは必要でしょうか？

>>217

ミラノ〜ヴェネツィア間にフライトってある？
マルコポーロ空港のインフォで見たけど、なさそうだった。見逃していたらゴメン。
あったとしても、国内線はお勧めしない。
以前国内線が突然フライトキャンセルになり日本に帰れませんでした。
ちなみに、自分はバーリ〜ローマ間のAir-oneでやられた。

>>216
私なら絶対前日移動する。
当日突然24時間ストが決行されたら大変だよ。

>>220
空港でコーヒーでも飲むかアメでも買ってくずせば。
イタリアのホテルは英語通じるよ。

>>222さん

すみません、埋もれていますが４行目
＞何かを買ってくずすという時間的余裕があるかわかりません。

ということでお尋ねしたいです。

>>220
日本の銀行ではユーロ→ユーロの両替は無理、コインへの両替も無理
（コインを買いたいなら大黒屋とかの古物商）

着いた空港でミネラルウォーターでも買ってお釣りをもらえばいいよ
直行便でなくEU内乗り継ぎなら、乗り継ぎ空港でも小銭にするチャンスはある
添乗員さんがいるんだろうから、買うタイミングも相談すれば良い
（集合時間とか団体行動の都合があるから）

そもそも、ホテルにポーターがいるかどうか微妙な気もする
（★４以上のホテルならいるかもしれないけど）
ポーターへのチップも、重い荷物を運んでもらったときには、という感じ
イタリアでは、アメリカのようにチップに神経質にならなくても大丈夫

>>221
確かめずに書いてました
ヴェネツィア〜ミラノは国内線ないですね。

なんにしても、帰国当日の長距離移動は恐いですね

>>224さん
ありがとうございます。
日本の銀行は無理なんですね。

がっつりのツアー15年ぶりぐらいで
添乗員がいるタイプのツアーって個人行動できなかったイメージが強かったのですが
そうですか、相談すれば時間はつくれるんですね
直行ではないのですが、同じツアーでぐぐると同じ時間のフライトが
ダッシュで乗り換えたという情報がありまして不安になりました

JTBでいうAグレードホテルのツアーなんですが
★いくつに相当するかわかってません
自分の分はともかく、年老いた両親も一緒なので、
運んでもらう可能性がありそうかなと思っていました
でも神経質にならなくてよいとのことで安心しました

>>1のまとめウィキに「連泊でなければ枕銭も要らない」みたいにありましたが
そんなもんですかね？

別に無理に渡さんでもいいんでね

>>226
相談したら時間が作れると言うより、空港での荷物ピックアップ〜集合までに
すぐ近くの売店で2，3分だけ買い物して良いかどうかとか、
またはそういう時間や売店があるかどうかをあらかじめ聞いておくとか、その程度だよ

団体ツアーだったら、チップについても添乗員さんから注意があるよ
チップの話はこのスレでも荒れやすい話題
はっきり言えるのは「アメリカとは違う」「義務じゃなくて気持ち」ということ
イタリアでは、まともなホテルの従業員はチップで生活しているわけではないので
連泊客の枕銭が置いてあっても、ゴミ箱の中身以外は取らずにそのままにしておくってことさえある

JTBのツアーでAグレードなら★４くらいのホテルだね
ただし、団体ツアーだと一度にどっと大人数が到着するわけで、
たとえポーターがいたとしても順番を待っていたらかなり待たされるわけで
たぶん自分で部屋までスーツケース運んだ方が早いよ

>>220
ツアーってめったに利用せんけど、昔したときは、
ホテルでは人間が先に部屋に行って、
あとから荷物を部屋の前に届けてくれるシステムだったよ。
いつの間にかおいてあって、届けた人との接触はなかった。

団体がいっぺんに到着したら、一組づつ対応してられないんじゃないか。
ツアーの会社に確認してみたら？

229
そうそう、バスから荷物降ろして部屋前まで届けるまでを
一気にやってくれたので、超楽だった。

格安ツアーだと荷物も各自で〜って感じだけど、
JTBの（学生向きの格安以外の）ツアーだと添乗員がポーターにまとめてチップを払っているらしいね
それで>>229方式なんだろう

不安ならばここよりも旅行会社に問い合わせればいいだけなんだけど、
添乗員付きツアーでそんなチップみたいな細かいことでオロオロしなくていいと思う
とにかく添乗員の指示に従っていればいいんだから

>>221、>>225さんほか、回答下さった方ありがとうございます。
当日突然どころか、まさしく月末にストライキが予告されていました。
いまからイタリア語と格闘して、ストライキ情報を読み解いてみます。

>>232
ストライキ情報なら、HISイタリア支店のブログに日本語訳されてるよ
3月31日21:00〜4月1日21:00、トレニタリアの24時間ストライキらしい

みなさん　昨年オランダでこんなに感動的なチャリティーコンサートが有った事ご存知でしたか？
恥ずかしながら私は昨日知りました。この出来事を広めましょう　もうマスコミはダメダメです。
http://youtu.be/8BXxBSXA6AU

>>234
知ってた。
それに引き換えイタリアの対応と言えば…。
まあ、期待するものではないと思うけどね…。
ミラン来てくれたけどね…。

>>227->>231の皆さんありがとうございます。
荒れる話題と知らず、長々と申し訳ありませんでした。

「義務でなく気持ち」
「基本は（他の事も含め）添乗員に尋ねる」
「ポーターが一斉に届ける可能性も」

ということで、オロオロしないことにします。

自分ひとりの旅行ならなんとでもなるわーと思うのですが
心配性の両親が聞いてきて
「添乗員がいるんだから何とかなるよハハハ」と言ってみたものの
こうやって夜こっそり確認させていただいた次第です
安心しました、ありがとうございます

220さん、まだ見てるかな。
まともな会社のツアーだったら添乗員さんがチップが必要なときなどは事前案内してくれるよ。
ホテルのロビーでオリエンテーションをやると思う。
あと小銭が必要な方は隣のバールいって水でも買ってください、とか。
とにかくすべて説明してくれる。
面白かったのは添乗員さんのサービスで、日本のニュースを自分でまとめて
プリントして配ってたこともあった。
食事のない夜なんかは「よろしければご一緒にいきましょう」とみんなを誘ってくれたり。
さすがにここまでやってくれる人はレアだけど。

>>237さん
ありがとうございます、見に来てます
よい添乗員付きツアーはそこまでやってくれるのですね

他社の添乗員付き別の国へのツアーで
行きの飛行機に乗れないかも、という目に遭い
また、最中も不親切なガイドにあたってしまった両親
すっかりおびえていて、心配性になっておりまして、
自分も添乗員付きツアーは「とにかく自由な時間なし」の記憶しかなく。

それもあって今回JTBで、かつ全食事付き全行程みっちりなので
とにかく添乗員さんに聞いてみるようにします！

自分語り長くなりすみません

>>220
ローマとフィレンツェのホテルで「スモールチェンジ」出来ました。
チップは要りません。

ただ、連泊でも毎日宿泊1人に対して1€はベッドサイドにチップ置いてました。

さすがにヨーロッパに枕銭は無いだろう…

ツアーの場合、添乗員が枕銭を置けって言うんだよね。
現地にそんな習慣殆ど無いのに。
連泊して、何か特別なことしてもらった時とかならわかるけど、
何故か日本人は毎日宿を変えるようなツアーでも毎晩チップを置く。
いいお客様だけど、そんなんやるのは日本人か勘違いしたアメリカ人くらいで、
別に「現地で当然のマナー」ではないんだわな…

今でも枕の下に置けって言ってるのかな

連泊してた時、チップ置いてた時と、たまたま置き忘れた時とで明らかに掃除のレベルが違ってたぞｗ

半分は今回のサービスに感謝して　半分は次回のおいらや他の日本人訪問者に対する
サービスに先行して1人あたり1€くらいを枕銭を枕近くのボードにありがとうと書いた
メモの上に置いている

2回目のベットメイキングに来るホテルでは「掃除や何か用事はありますか？」と
部屋に来るメイドさんに遭遇したらチョコを渡されるタイミングなどで1€渡す

チップの習慣がほとんどない日本に来た外国人観光客、特に
自国でもチップの習慣があまりない人たちが、日本のホテルで
チップを置いたとしても、外貨を落としてくれていったということで
良い。「チップなんか置きやがって」と、外国人をバカにする日本人も
あまり居ないでしょ。
イタリアで日本人観光客がチップを置くのもそれと同じに
考えればよいのでは。
置きたい人は置けば良いし、置きたくない人は置かなければ良い。
団体ツアーの添乗員がチップを置くように言うのは、
そのホテルと、現地および日本の旅行会社との関係を保つ必要性からで、
やむをえない。団体ツアーの宿泊料金は通常よりかなりお手頃に
設定されているし。

ポコチン野郎のイタ公の国なんかによくいくな

なんでツアー会社の都合に合わせなきゃいけないんだよw

男は黙って！
野宿！

>>247 だからツアーなんていう旅行社の都合のいい遠足なんかに参加しちゃだめってことだよ。
イタリアなんてツアーで行くところじゃないだろ。どうしても行きたいけど個人では不安というところこそ
ツアーじゃねぇの？コソボとかチェチェンとかシリアとかイラクとかアフガンとか

日本人は長期間の休みをずらしてとるのが難しいから、
どうしても短期間に効率よい旅程をくむ傾向になる。仕方ない。
でも、日本人は団体ツアーでしか旅行できない、ってイタリアでバカにされているのも事実。
個人旅行者もそれなりにいるのだけど、いかんせん、団体ツアー客は目立つから。
そんな日本人の事情なんて、イタリア人にはわからない。
イタリア人だって団体ツアーで海外に行くことはあるのだけど、連中、自分のことは棚に上げる。
てか日本人ほど海外旅行がまだ身近でもない。
日本人はこれからも「ツアーのやり方」に取り込まれた旅行をしていくんだろうね。
しっかし、なんで日本人はこんなにツアーが好きなんだろね。
ツアーにも色々あるから使いようではあるけどね。

>>249
イタリアは見るとこたくさんあるし効率的に観に行くのはなかなか難しいからツアーってのもありでしょうよ。
ましてや海外に行くのが初めてとか1人で不安だとかもあるし尚更。

屁をここうとしてふんばったら、ウンコ出ちゃって
パンツ汚したときの自己嫌悪ったらないね

イタリア人だって英国人だって仏人だって
団体で欧州じゅうをウロウロしとるがな
団体でしか行動できないって日本人を馬鹿にしてるのは
実は日本マスゴミだけじゃないかと思うんだよね
個人的経験として、『おまえら団体で〜』みたいな事を言われた事がないから。

イタリア人にとって不思議なのは日本の団体ツアーじゃなくて
「連れ回し駆け足日程」と、「稼ぎのない学生の卒業旅行」らしい
未就職の若い学生なのに海外旅行と高級ブランド品の資金があるということと
就職したら長期バカンスなんて取れない日本の学生事情について
「話に聞いて理解はしているけど奇妙に思う、長期バカンスが取れないなんて気の毒だね」と言われたことがある

>>253
自分はイタリアがらみの仕事をしてるんだけど
「日本人はいつも団体だよね。個人で旅行できないチキンなの？なんで？」みたいに言われることは実によくある。
イタリアのＴＶでも日本人団体をコバカにしてるような報道をたまーに見る。
もちろん、それは「自分らのことは棚にあげて」のことなんだけど。
あとはブランド店に行列つくるのをバカにされる。
実際、ミラノのプラダなんて今でもたまに日本人ツアー客の行列が出来ます。
たしかにその光景は、現地人には異様。
そりゃだって現地人は空いている時を選んで行けるもの。
自分はそれを指摘されると、
「君たちだって、秋葉原に来ればデジタル製品買うだろ？（今はそうでもないですが）
その国の優れ特産品を買いたがるのは当然なんじゃないの？しかも日本の半額で買えるんだよ？」
と半ばイタリアをヨイショぎみに言い返します。
すると「それもそうだな」となることが多い。
イタリア人はわりとレイシストが多いので、とにかくアジア人をこっけいにコバカにするのが好きなんです。

団体行動がとれるからこそ
未曾有の災害においても
秩序正しく行動できた、とも思うけど

和をもって尊しとなす

>>250
＞しっかし、なんで日本人はこんなにツアーが好きなんだろね。

思うに
ひとつには、やっぱり、安いから
それから、言葉に不安がある人が多いから
そりゃ世界中が自分の国の言葉話してる人たちや
関西人が標準語しゃべる感覚でよく使われてる語を学べる人たちとは
不安度合いが違って当たり前ではなかろうか
オランダ人はオランダの番組よりBBCを普通に見てるって聞いた

あとツアー会社が元々民間じゃないっていうのもあるのでは
そういう国って普通？

基本的に現地の習慣と言うより、日本人観光客の評価を高めて
日本人観光客に対する接し方を良くして欲しいという自己中な
動機から、俺はけっこうチップははずむｗ

だけどチップの文化がない国の人間だから、いろいろ難しいのよね。
出すタイミングとか金額とか。音楽のライブつきのレストランに行って
テーブルに案内されたので案内してくれた人にチップ渡したらその
テーブルからまた別のもっといいテーブルに席かえられたことあった。
あれなんか、ほんとは最初から渡しとくべきだったんだろうな〜

でもさ、サービスへの対価以上のチップをホイホイ出すのも考えものだよ
明らかに先方のミス（オーダーが通って無くてすごく待たされたとか、ウェイターの態度が悪かったとか）で
チップなんかやる必要ない！と思うような対応をされた挙げ句に、
お釣りもよこさず勝手にチップ分ね〜と持って行かれるようなことだってあるんだから…
まあそういうナメた態度をする店だからこそ不当にチップをせびるんだろうが

ちゃんとした対応で気持ちよくチップを出したくなるような店や店員は、
チップを渡した後の対応もスマートで気持ちいいよね

日本にはチップの文化がない、と思っているのは日本人だけ。

旅館の仲居さんへの心付けとか、タクシーで「お釣りは要らないよ」とか
日本でもチップ相当の文化はあるよね
ただ渡し方は日本と西洋とではだいぶ違うと思う
日本だと心付けはむき出しじゃなくてポチ袋、という感覚になりがち

ちょっと高いレストランとかの「サービス料」ってのもそうだよ。
それで日本にチップはない、と聞いてきた外国人が「なんだこのサービス料ってのは？！」と驚いて、よくトラブルになってる。
あれは強制自動チップだもの。
居酒屋とかの「お通し」や「席料」なんかも日本式のコペルトだわな。

田舎もんほどチップの話好きだな

被災地で略奪も空き巣もいっぱい有ったんだけどな
で、放射性物質を全国に拡散させることが絆だって
自画自賛して、臭いものには蓋をするのが日本文化

どこのスレも変な人が多い

もっと酷いスレもある。ここはまだまし。

ネラーにはまともな人のが少ない

パリスレに行ってどうぞ（迫真）

>>232です。
とりあえず、ストの件は置いておいて、Milano Centraleにつく列車から、空港に行くには、
地下鉄でCadorna駅からMALPENSA EXPRESSがベストでしょうか。
Centrale駅、Cadorna駅ともに、降りたことはありません。
その他、バスがいいとか、Centrale初の列車がいいとかあればアドバイスをお願いします。

>>268
そういう、正確を期さないといけない情報は、
匿名掲示板で訊くより、イタリア政府観光局日本支局に電話かメールで
問いあわせることをお薦め。係員にもよるでしょうが、
わりに親切に対応してもらえた記憶があります。

http://www.enit.it/ja/sediestere/asia/tokyo/547-sede-tokyo-home-in-evidenza.html

>>2のテンプレにリンクされているミラノ関係サイトにも
ミラノ中央駅からマルペンサ空港行きの情報あり。
http://www.hellomilano.it/jap/contents/useful.html
しかし最新情報はやはりイタリア政府観光局に問いあわせるのがベスト。

>>268
ストライキに関係なく、Malpensa空港までのアクセスですが、
CentraleからCadornaにまわるのは、お勧めできません。
地下鉄を利用することになるでしょうし、いちいちチケットを買うのに並ばないといけないので、時間がかかります。
慣れてないと、スリ、もしくは券売機での詐欺まがいの被害者になりかねません。

時間が合えば、CentraleからのMalpensa Expressでもいいと思いますが、本数が少ないです。
うまく乗れれば、空港駅到着から若干歩きますが、わりとスムーズです。

>>268
電車の遅延などが心配な場合には、バス利用をお勧めします。
電車を降りたらエスカレーターで下に行き、左の方に向かえばバス乗り場があります。
バスのチケット売り場か、もしくはバスの運ちゃんから直接チケットを買うことができます。
一度乗ってしまえば、ターミナル２を経由してターミナル１まで、約１時間ちょいで到着します。
ターミナル１では、出発カウンターそばに到着するので、その点も良いと思います。

空港行きのバスは、二つの会社が交互に、１０分ごとに発車しています。

どちらでもお好きな方で。ただし、Malpensa expressのチケットを予約してない場合、
チケット入手に時間がかかることが予想されます。

どちらにしても、Centrale駅からの乗り換えでは、正面階段は降りない方がよさそうです。
その先は、地下鉄です。お気を付けください。

>>286
スト情報はH.I.S.イタリア支店の情報が便利です。
ttp://ameblo.jp/his-rome/entrylist.html
ストは31日21:00から24時間の予定だから影響なさそう。

>>272さんに賛成。私もバスを勧めます。
バス乗り場は駅を出て左というより、駅の建物の横です。

今度ヨーロッパ旅行の際、フィレンツェ数泊〜友人宅を尋ねサンジミニャーノという街へ行く事になりました。
イタリアはトータル２週間ほどを予定してますが、
忙しいのは苦手なのでこの２カ所でゆっくりするか（さすがに退屈しそうでしょうか？？）
もう１〜２カ所足を延ばすか迷ってます。

以前弾丸ツアーでミラノ・ベネツィア・ローマのみ行った事がありますが
今回選ぶとすれば行った事の無い所（全く雰囲気の違う地域…シチリアとか？）か、
もしくは無理なくトスカーナの小さな街巡り（変わり映えせずあまり意味無い？？）が良いかと考えてます。

漠然としててすみませんが、実際に色々行かれた事のある方
アドバイスを戴けると嬉しいです。（とりあえず、治安面の考慮は無しで結構です）

>>274
イタリア本土ではフィレンツェが中心点でミラノ、トリノ、ベネチア、ローマ、ナポリへならユーロスター等の鉄道で２−３時間で行けるので、フィレンツェに拠点を構えた上でどこでも行き放題じゃないですか。
北部湖水地域とか南部ナポリ以南でも現地に１−２泊宿を取ればいいのでは？
トスカーナ地方だけでは５−６日であきちゃうとも思うのですが。
２週間もあればフランス、スペインへコートダジュール西へなんてのも有りじゃあーりませんか。。

>>274
弾丸ならその３都市はまだ全然観れてないしょ。
忙しいのは苦手って言ってるわりには浮気性だね。

>>275-276　ありがとうございます。

＞弾丸ならその３都市はまだ全然観れてないしょ
それも思いました！　…が、他の国々での経験上
有名都市よりも小さな街や寂れた田舎の方に魅力を感じる事に気付き、
（上記では省略しましたが、数時間立ち寄ったアッシジが断トツに気に入った）
ミラノ・ベネツィア・ローマは弾丸ながらも「絶対また来なきゃ！」とまでは思えず、
しかもその３都はまたいつか機会があるかも知れないから…と思ってました。

＞フィレンツェに拠点を構えた上でどこでも行き放題じゃないですか。
…なんだか距離感が掴めてませんでした。イタリア、小さい国なんですよねw
予め予定をたてずとも思い立った時にフラッと他の都市へ、
とりあえずパンツの替え持ってナポリへ行き、気が向いたらそこから以南へ、、
なんていう事が可能なんですね！
とりあえずサンジミミャーノで気が済むまでまったりしつつ、考えようと思います。

>>277
サンジミニャーノはすごく小さいので観光としてだけではすぐ飽きちゃいますね。バスで１時間ほどにあるシエナは観光としては面白いですよ、街の歴史を調べると色々玉手箱が出てきそうですよ。
トスカーナにはアッシジ、ピサ等もありますからね。

>>277
小さい国とは言っても南北に細長いし、公共交通機関は決して便利とは言えないし、
日本の本州大横断、みたいな日程にならないようにね

フィレンツェに拠点を置けばどこへでも行ける、というのは、フィレンツェを核にして
ローマ、ミラノなどの大都市〜中核都市が数時間の距離に点在し、公共交通網があちこちに延びているから、ということ
イタリアでもローマ以南になると、鉄道網も微妙だし遅延なども増えるから要注意

アッシジが気に入ったのなら、数時間じゃなくて今度は1泊して夕暮れ〜夜〜日の出を楽しむとか
そういうのんびり再訪ってのも良いと思うよ
トスカーナもいいけど、アッシジが良かったのなら、ウンブリアの小都市も気に入ると思う

>>277
ローマだけはもう一回行っといた方がいい
絶対に後悔はしないと思う
自分ならローマに数泊とる
旅行は夏ですか？水着持って海沿いの町へ行くのも検討してみたら？
ラヴェンナ周辺なら観光も楽しめるのでは。

>>278
＞トスカーナにはアッシジ、ピサ等もありますからね。

アッシジはトスカーナじゃなくてウンブリアね

ウンブリアの地方都市なら、ペルージャとかスポレートもお勧め
アッシジとセットで2泊くらいしたらいいかも

>>274
フィレンツェとシエナ、サンジミ、
足を延ばして日帰りでルッカやピサ。
現地で情報仕入れてさらに小都市巡り。
この周辺だけで二週間なんてあっという間かと。

カーニバル終了後にヴェネツィア旅行したが、
治安なんかはあんま不安は感じなかった
ただ、歩きタバコとか当たり前なのはショックだったわ
イタリア語喋ると人の印象が変わる気はした。よく日本人かと聴かれた
ただ、英語がある程度話せないとしんどい
旅で得た教訓は信用できるまで話し合うこと
パスタをお任せしたら80ﾕｰﾛだったお…
恥ずかしがらず、値段を確認しよう　長文すまそ

ベニスとか普通にぼったくるから

そんな噂が多いね、観光客相手のレストランの中にはいい加減な食事を出した上にぼったくるところが有るみたいだね。
イタリア語をはなすとなめられ度が下がるという話も聞くね。

ベニスは俺も飯がまずいと思った。あれはさすがに圧倒的な
観光資源の上にあぐらをかいてるのかな。でもそれどころじゃない
魅力があるんだよな〜ベニスにしても他のイタリアの街にしても．．．

>>283
店の前にメニューと料金表が出てる。
店に入る前にじっくりそれを見なきゃダメ。
知り合いの日本人は、「店の前で料金表眺めるなんてそんな格好悪いこと出来ない、さっとスマートに入店したい。
ウェイターにいちいち値段をじっくり聞くなんて、そんな野暮なこと出来ない、すばやく注文したい。」
って言って、彼は案の定ボラれまくっていたけど、「じっくり検討する、話あう」ことはイタリアではごく普通のことなんだから
そうするべきなんだよね。

283です　一度入ったところだったし、最初はボンゴレ11ﾕｰﾛを頼んでたら
ｼｰﾌｰﾄﾞﾊｲｯﾃﾅｲﾖ、ｺｯﾁｵｽｽﾒと言われて…
ちなみに、店を出るとき同じものらしきスパを日本人カップルも食ってた
ホテルが紹介してくれたオステリアは前菜（肉）、赤ワイン、スパ、セコンド
ドルチェ、エスプレッソで58ﾕｰﾛだった　サービス入ってなかったから5ﾕｰﾛおいた

でも、日本ほど観光客にとって用心の不要な国はないねー。治安は当たり前としても、買い物とか食事とか交通機関で料金を人を見てぼるなんて無いからね、負けることは有っても。

明日から行ってくるのですが、simフリーのスマホを向こうのプリペイド
で使おうかなと思ってるけど、どこがいいとかおすすめありますか？
期間は一週間・ローマとフィレンツェだけで電話はいらないのでTimの5ＧＢプランを検討中です。

>>288
ｺｯﾁｵｽｽﾒと言われたときに、ちゃんと値段を確認しないとね
ｺｯﾁｵｽｽﾒって日本語で言われたの？　もしそうなら自分はその時点で警戒するわ…
ぼったくり店は、観光客のそういう「恥ずかしがって確認しない」のをよく知っているんだよ
そりゃー11ユーロのボンゴレと80ユーロのシーフードパスタなら、店的には80ユーロのがお勧めだｗ

これが日本だったら、メニューに「時価」と書いてあるような高級素材のメニューを
「お勧めですよ」と言われて「じゃあそれを」と値段も確認せずに注文したりはしないよね？
シーフードでも高級食材はいくらでもあるし、ワインだって天井知らず
でも、メニューには一番安いテーブルワインが10ユーロ以下とかで書いてある
だからお勧めもそんなに高くないかな？とか勝手に判断して値段を確認しないと恐ろしいことになる

>>269から>>273さん、まずは回答ありがとうです。
いろいろ検討して、必要があれば政府観光局等に聞いてみます。
Thanks!

>291
まさしく。一応、英語でメニューの写真を指差してた。そこな値段は書いてなかった
と思う。　違う店だけど、ワインも対して飲めんのに頼んだときに、大か小かで、
小を選んだんだが、それが14ﾕｰﾛだった。次からグラスで頼むことにしたわ
値段聞くことは大切だのぉ

ミラノ（ドォーモの近く）だけど、英語のメニューとイタリア語のメニューじゃ掲載されてる料理が違ってた。
お得メニュー（セット）は英語には無し。店頭にはその安いのがあったからイタリアメニュー要求したけど。
汚い事すると思った。

>>293
ワインの値段はボトルの大きさやグラスワインかで決まるわけじゃないから
グラスワインなら安かろうと油断するとまたぼったくられるぞ…
そして一見カジュアルに見える店でもピンからキリまで
いろんなワインを用意しているの可能性があるのがイタリア

>>294
定番メニューは英訳があるけど、日替わりは英訳なし（英訳できる店員がいない？）ってのはわりとある
ちゃんとした店ならイタリア語メニューもちょうだいって言えば嫌な顔せずに両方のメニューを持ってきてくれる
手書きの黒板メニューだったりするとイタリア語のみ＆値段表記なし（店員に聞いたら教えてくれる）ってパターンもある
日本でも、日替わりおすすめメニューは、普段のメニューに記載なしってことはそう珍しくないと思うが

グラスワインはたいていはハウスワインなんだが
そういえば、一杯8エウロだった店もあったな…

安いメニューは外にだけ書いてあって中のメニューにないってのもあったし、
観光客用メニューがイタリア語メニューと違っていても今は驚かなくなってしまった。

外国語メニューの更新が滞りがちなのはどこの国も大差ない。

物価は上がる一方なんだから新しいイタリア語メニューのほうが高くないとねw

グラスで頼んだときは、メニューに書いてあったからそれを頼んだわ
まぁ、そん時も店員のおっちゃんにお勧め聴いたが
結構力強く説明してた。イタリア語で聴いたけど、英語で答えてくれる
メニューはイタリア語と英語の表記のがあったけど、気分的に
イタリア語の方が理解しやすい気がした。一応勉強してたから

>>296
日替わりとかじゃなかった。それくらいなら読めるし。
ありゃあ観光客に対する侮辱だよ、観光で成り立ってる国なのに。
イタリア人がほとんどの店だと英語メニューに手抜きすんのは理解できるが
あれは悪意がある。一冊で両方書いてるとこが良心的。それかイタリア語のみな。

今朝ローマメトロでスられました(>_<)。ピチピチのスボンだと安心して財布いれたものの、プロには甘かった。気をつけて

>>302
もちろん前ポケットに入れて、財布が見えないようにポケットの奥に入れた上に服とかかぶせてたよね？

今日はローマ行くけど間近でこんな書き込みがあると怖いなぁ。
財布は見えないようにしなくては・・・
それともダミーの空財布にバーカとでも書いた紙でも入れておくかなｗ

>>303、そこまでやれば見えんっちゃん、甘かったんは俺の対策･･･身体を捻ったら見えたわ、それでもチェーンとかあれば防げた

>>304、ボナセーラ。朝のラッシュは東京くらい殺人的で、ラッシュは避けるといいと思います！

>>302
それは甘すぎ。初めて行ったの？

>>290
これは？
http://www.tim.it/consumer/o106997/tariffa.do

>302
こういう能天気なのがいるから日本人はカモられるんだよな

あの、よく言えば、シッカリ者の中国人でもスラらたりするのかな？
現地のスリと中国人ってどっちが強いの？

盗難カバーの旅行保険なら、万一スリやひったくりにあっても
帰国後の申請で補償してもらえるが、
現地の警察に届けるのが面倒だし、日程が押しているので、
少額ならば諦める人が多そうだ。

友人と二人でローマの地下鉄の階段を上っているとき、
下から、思いきり、ショルダーバッグを
引っぱられた。しっかりと脇に抱えていたのだが、
それでもやられた。
足をふんばって引っぱり返したら、
若者が横をすりぬけ、駆け上がって逃げていった。
もし階段から転がり落ちていたら、大怪我か、
最悪、死ぬ恐れさえあり。
カネより、生命の方が大事。
小柄な人や体力に自信のない人はご用心。
女性はハイヒールはもっての他。

>>302
ズボンのポッケに入れるのは最低、これで獲られるのは
本人が悪い。ずぼら杉。
てういか日本と同じ気分で行き杉.

現金盗難は一切保険きかないよ。諦めるしかない。
警察行っても時間が無駄なだけ。

>>301
>>294 みたいな経験したからわかるよ
日替わりじゃなくて、レギュラーメニューの記載が抜けてたり違ってたりするんだよね
同じメニューで英語とイタリア語と値段が違ってることもあった（勿論英語の方が高い）
英語メニューの値段を請求されたからイタリア語メニューの該当ページ見せて
こっちにはこの値段で書いてあるぞと言ったらすんなり引き下がったｗ

>>312
そういうのって、外国人相手のぼったくりも半分はあるけど、
残り半分は事務処理能力の低さから来るんじゃないのかなあ。
美術館の受付の兄ちゃんが釣銭計算間違えまくって、結果、半額ぐらいで入場できた事がある。

適当なのなw

値段関係で、グラム売りがたまにあるから
用意してたのと違って、あれ？っとなる
ピザなんかに多いと思う

適当な割には必ず自分が儲かる方に間違えるw

適当適当って聞いてたのに、みんな1セント単位までお釣くれるから、ビックリした

一応文明国だからな。

>>318
審議中…

ベルガモって町に一ヶ月と、ローマに4日くらい滞在するんですけど、面白い観光地ってありますか？

>>320
ベルガモの観光情報は現地の観光案内所で入手した方がローカルに面白い穴場が見つかると思う
ミラノまで鉄道で１時間くらいだから、下手な観光＋都会での買い物もできるよ
１泊旅行とかも可能なら、ヴェネツィア方面へ足を伸ばすのも良いと思う

ローマ４日は、ヴァチカン１日＋ローマ市内の有名観光地めぐりをしていたらあっという間だと思う

>>321
ありがとうございます。土日は観光に使えるので、ミラノやベネチアも検討してみます。ローマは初なので、有名どころを回るのが精一杯でしょうね。
イタリア自体初めてなので、楽しみです

変換ミスごめん>>321
×下手な観光
○ベタな観光

歴史とか美術とか遺跡とか、あと、行く時期とかを書いてくれたら、
ベルガモ周辺やミラノ、ヴェネツィア方面、そしてローマでのお勧めアドバイスも増えるかも

時期は6月一杯と7月上旬、ローマは6月20日くらいです。遺跡とか歴史物件をみてみたいです

いま地図で見たらベネチアって北イタリアなんですねw ARIAファンなのに全然知らなかったw
ベネチアはぜひ行きたいですね。何なら2泊くらいはできます

>>324
いいなあ、良い時期だね
せっかく長く滞在しているんだから、その時期にしか見られないようなお祭りとかローカルイベントを探してみるのも楽しいよ
「イタリア　6月のイベント」とかでぐぐると結構日本語の紹介サイトもあるし、
英語やイタリア語で、イベントとかフェスティバルとか収穫祭（sagra）みたいな単語でぐぐってみたら、
イタリアのローカルイベントを網羅したサイトが見つかるよ

6月のイベントだとインフィオラータがわりと有名だけど、北イタリアよりは
シチリアなどの南部や、ジェンツァーノ・ディ・ローマみたいに中部で多いイベントなのかな
北イタリアだと、ヴェローナで6月下旬から野外音楽祭が始まるね
古代ローマの円形競技場を使ったイベントだから、遺跡好き的にも面白いかも

>>325
野外音楽祭、ちょうど6月22日から始まるみたいですね。場所的にも近そうですし、これは行きたいですね。
インフィオラータ、はじめて知りましたが、きれいなお祭りですねぇ…
最初はベルガモってどこ？状態でしたが、すごく楽しみになってきました。

スレ違いは百も承知です。
トレビの泉のコインで作ったペンダントって何処かで売ってないですか？

>>320 ベルガモかぁ。せっかくアルプスに近いのだから街巡りばかりしていないで
山を見に行きましょうや。そこからだとマクニャーガというモンテローザ南壁を望む
場所がまずおすすめ。シンプロン峠を越えなくて済むからけっこう近い。行き止まりの
駐車場付近から南壁が圧倒的な迫力で望めるよ。運転に自信があるならスプリューゲン峠
を攻めてみるのも面白い。もの凄い九十九折の連続で、まさに垂直の壁にへばりつくように
道が作ってある。何度も続くヘアピンに切り替えししないと回り切れないところもある。
あとベタだけど、やっぱりドロミテかな。本体はちょっと遠いからブレンダ山群あたりに
行ってみるのも面白い。マドンナデカンピリオはリゾート地。ロープウェーで上にも上がれ
ドロミテ独特のあの奇怪な山々が目の前に。既存のアルプス感がふっとぶよ。

>>328
おめえは北欧スレに帰れよ

>>329 はぁ？あんた初心者？

あまり踏切を渡ったような記憶はないのだけれど、踏切前では必ず一時停止なのか、
フランスのように警報機があるところでは一時停止不要だとか、交通ルールご存じの方、教えてください。
踏切あるのかな？何回も旅行しているけれど、なんだか全く記憶にない。

交通ルールはお国で違うから気をつけて

タビロック万歳

今から1ヶ月前はミラノにいたのか
懐かしいなあ
二週間だったけどいい思い出がいっぱいできた
一番うざかったのはミラノのドゥオーモ広場で鳩の餌を強引に渡してくるやつら
それ以外は別によかった
ローマ、サンマリノ、ボローニャ、ベニス、ミラノ、どこも楽しかった
サンマリノでは雪のせいで要塞にいけなかったのが残念

ベルガモはアルタもいいけどバッサもね。
とはいえ、アルタ・バッサ、両方あわせても半日で終わっちゃうなあ…
アシがあればレッコあたりにドライブ行っても良いと思います。
あるいは、ベルガモのチョイ南、オリオアルセリオ空港のあたりにあるオリオセンターは北イタリア一の巨大ショッピングモールなので
お土産ショッピングをここで済ませてしまうか。

先週帰国しました
初ｲﾀﾘｱだったのでﾛｰﾏ、ﾌｨﾚﾝﾂｪ、ﾍﾞﾆｽ、ﾐﾗﾉと定番ｺｰｽだったけどすごく楽しめた
天候も毎日晴れで20℃近くまで上がって昼間はｺｰﾄなしで暖かったな
今度は南ｲﾀﾘｱに行ってみたい

自分がイタリア行ったの1年前で次回も絶対イタリアって思ってたのに
今年の夏にロンドンに行くことになった。
そしたらイタリアは過去の話になりどうでもよくなった。
この辺り新しい恋人ができたのとよく似ているｗ

オリンピックでも見に行くの？
ロンドンは地下鉄の値段を爆上げした頃から再訪する気がなくなった…

ヴェネツィアに行きたいんだけど、イタリアに行く自体に大体何万かかる？

来週にイタリア行くけど冬物のコートいる？
天気予報見た感じ最高18度で最低7度とかだし冬物のコートまではいらない感じなんだが

いらないいらない。
せいぜいヒートテック重ね着でどうにかすればいい。
日によってはむしろＴシャツで十分かもしれない。
異常気象じゃなければ、通常はそんなかんじ。

今年の欧州は暖かい、イタリアなら日本より温度高い。

なるほど
ちなみにイタリア行くっていうとみんなに気をつけろと言われるんだが実際スリとかスゴい？
何か効果的な対策とかあったら教えて

>>342
>>1のwikiのFAQを読んでください

>>336
ロンドンなんて見るもの何もないだろう？飯も不味いし。
なんと言ってもアルプスがないからどうしようもない国。

価値のない人間には見る者なんてない。だから飯も食えない。


旅先の価値は意外にも旅人自身の価値に繋がっている。
つまり>>344は　無価値ってことだ。

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>>345
１は２よりも小さい。２は３よりも小さい。ゆえに３は１よりも小さいとおっしゃりたいわけですね？
あなた様のオツムの中のニューロン同士はそのようなつながり方をしていらっしゃるということは
他のレスからよ〜く存じ上げております。

>>347
は？　おまえ論理間違ってるよ。お爺ちゃんｗ

バカなの？　知障なの？
飯も見どころもわからないなんて・・・なんで旅しているの？旅のふり？

俺は旅行を教えることはできても、旅行することは教えられないよ。
>>347の坊やは南米の話題も実は気薄だしな。

アルプスおじさんはアルプスの話だけをしていればよろしい。
自分の好きなものを語るのに、他のものを貶めて語るのはやめなさい。
他人が好きなものをけなさないと自分の好みを語れないのは、まだまだ甘い証拠。

>>283
８０ユーロのパスタって、どんだけ
ヴェネツィアおそるべし

アラゴスタとかでっかいグランキオが乗ってるパスタならそのくらいするんかな

>>348
＞旅のふり？
正解！あれの引き篭もりだよ。

なんだ　南米ってのはヒッキーだったのか
通りで話の内容に現実味がない訳だ。

>>353 自己紹介はもうお腹一杯でございます。

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８日間で4056レスする世界３周済み、しかも乞食を証明

脳内旅行がバレて発狂、スレの埋め立てを開始。
他のスレでもフルボッコ状態となり、危ない海外板のタイ関連スレほぼ全てを埋め立てしようと画策。
しかし、DAT落ちまでは消せない事を知らない３周であった。

しかも、その後に自分で立てたスレはアフリエイトで自ら乞食を証明。
【A-GoGo】NanaPlaza ナナプラザ Part64【Rainbow】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/1327200494/1

12/20 629レス
http://hissi.org/read.php/21oversea/20111220/YTRDWGdxVVE.html
http://hissi.org/read.php/21oversea/20111220/dDdnajhEZC8.html
12/21 390レス
http://hissi.org/read.php/21oversea/20111221/eTUwbnNiN1o.html
12/22 100+53レス
http://hissi.org/read.php/21oversea/20111222/aE52YkdNY3Y.html
http://hissi.org/read.php/21oversea/20111222/RmxTdzRqQ3c.html
12/23 74レス
http://hissi.org/read.php/21oversea/20111223/b1piRXNHWlM.html
12/24 712レス
http://hissi.org/read.php/21oversea/20111224/RjUzZk1JcXk.html
12/25 591+132レス
http://hissi.org/read.php/21oversea/20111225/RFFOV1hGNUM.html
http://hissi.org/read.php/21oversea/20111225/T29zSkxxRUI.html
12/26 820+66レス
http://hissi.org/read.php/21oversea/20111226/QTJMVWprVFA.html
http://hissi.org/read.php/21oversea/20111226/c0g3OVJOQ1Y.html
12/27 489レス
http://hissi.org/read.php/21oversea/20111227/cnVXZk9WRTU.html

南米君へ
　インポなのにセックスのスレにカキコしないでね

ユーレイルパスってICに乗るのはタダですよね？

今、ミラノにいるんだけど


ミラノって見るとこ少ないなw

ナヴィリオ地区とか、行った？

283
そらもう、伊勢海老丸ごと1匹に貝がゴロゴロ
一人だと恥ずかしさすら感じた
外で食ってたら晒し者やで…

>>359
そういう事言う奴に限って全然行けてない。
ダビンチ博物館行け、男子なら絶対面白い。

>>359
バガッティバルセッキ博物館、
ポルディペッツォーリ博物館、
ダビンチ博物館、
ドゥオーモ屋上、
ブレラ美術館、
スフォルツェスコ城、

行った？

最後の晩餐も観てないんじゃねぇの？
あとトレンド発信地、コルソ・コモ地区とか。

最後の炭酸

中学校の時　美術で創った俺の作品。

イタリア語圏・イタリア人の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1332253283/l50

>>359
サン・サティロ教会
アンブロジアーナ絵画館
サンタンブロージョ聖堂

行った？

個人的にはミラノの美術館ではポルディ・ペッツォーリが一番ツボだったな〜

【世界３周（＝芸術家のナノハだお！）は脳内旅行者】

パスポートをアップすると自ら言っておきながら、結局何もできずに逃亡
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
なぜ、パスポートすらアップできないのでしょうか？
パスポートを持っていない？　スタンプが一つもない？　はて？？？

------------------------------------------------------------------------------------
824 ：芸術家のナノハだお！[]：2012/03/10(土) 00:53:16.52 ID:X5xvpKo+
>>823
お前がＵＰしたらするよ。　　これで文句ないだろ？　それとも、
口だけなのは　お前の方だったりするのかい？　坊やｗ
戦う相手を間違えたね
------------------------------------------------------------------------------------
830 ：芸術家のナノハだお！[]：2012/03/10(土) 14:21:35.59 ID:X5xvpKo+
sageやがってｗ　　弱気だなｗ
はい、レスしました。　　そのＩＤ付箋してＵＰしろや？　　できるかな？　脳内　坊やｗ
------------------------------------------------------------------------------------
833 ：芸術家のナノハだお！[]：2012/03/10(土) 15:28:50.25 ID:X5xvpKo+
>>831
何をＵＰして欲しい？
そこまで知りたいか？　　ならＵＰしろ！　　それに応えてやろう
------------------------------------------------------------------------------------
838 ：芸術家のナノハだお！[]：2012/03/10(土) 16:53:43.63 ID:X5xvpKo+
>>836
は？　　早くＵＰしろよ！　できないの？　さんざんでかい事言ってさ
その条件で
早くＵＰしてくれ、　できなきゃ　お前は脳内インチキ！　　いいな
------------------------------------------------------------------------------------
〜この後逃亡〜

http://hissi.org/read.php/21oversea/20120310/WDV4dnBLbys.html

ごめん。
西洋の美術館はほとんどが宗教画だから
最近あまり見ないことにしている。

あんたみたいな男子時々ヨーロッパで出くわす
絵画には興味ないとか、アジアでも放浪しとけや。
無駄や無駄。

文化のわからん奴ってなんで海外にいるんだかね？　それすら疑問です。

こういう奴って、単にヨーロッパ行けばなんかあるんじゃないかって奴で
目的意識も、計画も何もないんだろうね。


ほんと、恥さらしだわ。

宗教的なもん避けたいのなら、アメリカ行った方がまだニーズに合う
でしょ。但しモルモン教の勧誘には遭遇するかもよ。

いやお城とか大聖堂は好きだし・・・

ここまでなじられるとは思わんかったorz

おいおい、
その国の文化の基幹となっている宗教以外を持っている人間でも、その国を好きになることだって有るだろ。

>>328

日本にも擬似ドロミテぐらいあるぞ？
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しかもこっちなら湿度があり、紅葉も色鮮やかだ！
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宗教的なもん避けて大聖堂好きとか支離滅裂ｗ

まあ、宗教としてでなく文化としてとらえている場合は、さすがに飽きるよな。

>>375 見るの面倒だから場所教えてけれ。妙義山とか阿蘇の根子岳とかか？
でもしょせん擬似だろ？セレンゲッティと富士サファリパークのようなものか？

宗教が文化の一部ってこともわからないなんて　ひどくかわいそうｗ

どこ行っても聖書絡みの絵だらけで飽きたのは確か
ルネサンスより後の時代のイタリア人画家って誰かいたっけ？

歴史とか文化に飽きてきたらACミランの本拠地に行ってみるとか
ガイドツアーとかないのかね
頭弱い男子がサッカーとイタメシだけのためにイタリア行く話はたまに聞く

明日からイタリア行きます！わくわくです！！ローマフィレンツェヴェネチア行きます！

>>379
やっぱりチミはバカだったか。
逆だよ文化が宗教の一表現だ。
ところでちみは美術館に行く前には、聖書なり旧約聖書を読んでから行くのかな、巡礼路も歩んだのかな。

旅行板の癌　”世界３周済み”
・自分が話題の中心に成りたい、成っていると願望が強すぎる
・反論をすると「粘着するな」「坊やお利口だね」「ネタを出せ」等とはぐらかす
・レス内容は極めて希薄、ググればわかる事しかレスできない
・海外渡航の証明ができず、常に逃げ惑う負け犬

>>383
う〜んｗ　バカはお・ま・え♪

文化の方が範囲がでかいのは常識、悔しければウィキでもなんでも調べてみぃｗ
西洋の歴史を知るにはヨーロッパだけでは無駄。
イスラエル・トルコ・エジプトに行って初めてヨーロッパを知る。
だから、宗教の表現なんて間抜けな事を言う。
文化とはカルチャーであり、それは人間の創る総称の和で決まる。
宗教も歴史も陶芸も商業も文化の一部でしかない。　まずは大英博物館行ってみろｗｗｗ
カスどもめ

>>385
受験勉強した高３レベルの発言だな

>>385
オッ！出たな
上っ面やろう
上っ面しかみない人間に宗教が語れるわけがない
宗教とは人の知識をパクることではなく
己の中に信心を持つことから始まり終わるという次元の違うことなのよ

確かにイタリアの美術館に行くと宗教画が多くて見飽きた〜ってなるのはわかるんだけど
きちんとコレクションを把握して見れば、必ずしも宗教画ばっかりじゃないし、
バガッティ・ヴァルセッキもポルディ・ペッツォーリも、コレクションもさることながらその「器」が見どころ
建物だけ宮殿などを転用した美術館には無い、調度品との調和とか、「邸宅」の雰囲気がいいんだよねえ
サティロ教会だって、見るポイントは「宗教画」よりも「遠近法」＆「だまし絵」のほうだしｗ

>>388
ごもっとも
宗教だの何だの分かりもしない話を持ち出さず、広く許容心を持って楽しみたいね

実は俺が楽しいのは絵画だとか城だとかそんな単純なものじゃないんだ
本当は人と人のつながりが一番好きなんだ。

イタリアの地下鉄で扉の開け方がわからない時も
側にいたイタリア人が扉を開けてくれたんだ。
彼はそこで降りる訳でもないのに・・・

その時　本当の幸せを知ったような気がする。
観光もいいけど、その土地その文化に根差した草の根の付き合い

なんだか人間っていいなって　　その時感じたんだ。

>>390
お前、世界３周したんと違うんか？
そんなの普通にあるじゃん、何を今更。
初心者みたいな事言って。

>>390
深夜のバイト、クビになったんだな
ご苦労さん

その当たり前というか　身近にあることこそが

なんて言うか、旅行して　良かったなぁって正直に思うんです。
どんな名所も名レストランも　　人の親切には勝てないんだなぁって
今はそれが楽しくて旅を続けている。
変な話だけど、世界はひとつなんじゃないかって、そう思えるんだ。

てういか、やっぱある程度会話しないと
真の交流なんてできっこないよ。

別に楽しみ方なんて人それぞれじゃないの?

ここにいる人って、ガイドブックに載ってない知られてない所に
行った自慢とか、そんなんばっかり。
そんなことしなくても、ツアーでも旅行は楽しいし、
そもそもそんな自慢しても、住んでしまった人には勝てないし

え、このスレで「ガイドブックに載ってないレベルの情報」なんて滅多に出てこないでそ？
このスレの質問って、ほとんどがガイドブックすら読んでいないレベルのものばかりだし、
つまりガイドブック読めば解決するものばかりだし。

>380
キリコとモディリアーニがいるじゃないか！
ローマの国立近代美術館はマジおすすめ。
19〜20世紀のイタリアの近代美術中心で、
展示方法も見ごたえあるよ！
デュシャンやクリムトの作品もあるよ！

>>390>>393
当たり前の事を偉そうにクドクド語ってるのも痛いけど
その例えが地下鉄で扉の開け方を教えてもらいました・・・ってｗｗｗ
その土地その文化に根差した草の根の付き合い　の例えが　地下鉄？？
浅っ

長期海外旅行からの帰国後、就職に苦労して逝っちゃった人→３周とかいう糞

>>378
負けるのが怖くて見れないか。

ドロミテ（海洋性気候Cfb）は紅葉の美しさではCfaやDfには絶対勝てない。乾燥してて湿度が足りないから。ヨーロッパの紅葉は単調
だから日本でちょっとそ標高が高くれらしい剥き出しの岩山があるところはドロミテ超えが可能

世界３周（=南米君=ミノワ）は、海外旅行をした事がありません
全てはググりネタのググリー旅行です

自分は日中どれだけ充実した観光をしても、夕食でハズレの店に当たったらしょんぼりだし、

日中、つまらなかったとしても夕食が素晴らしかったらかなり幸せな気持ちでベッドに入れる。

>>400
自意識過剰やね〜。別に勝つとか負けるとか関係なく興味があっただけなのに。

今年大学に入る１８歳なのですが
今月の２６日からイタリアに八日間行ってきます。
初めての海外なので緊張してますが日本とは違う空気に触れてきたいとおもいます。
とても楽しです(^^)

以上独り言でした

>>403ってググリー旅行の人？

興味ってｗ　まず現地に行ってみようよｗ　勇気出してね！
イタリアなんてシロウト向けで初心者でも楽しめるから簡単だと思うよ
つーか中南米経験するなら、スペイン、イタリアとか基本中の基本だしな。
それがわからんなら　たいした収穫はないよ。　それくらい勉強しようよ。

>>405
100回氏んでこい。

命は一つしかないよん

>>403
お前に言われたらどんなナルシストも裸足で逃げ出すだろ。引き篭もり糞コテ君。

　　　､,_,.! ﾞ'-'ﾞ(.　　　 ／/::/´　　　　　　　｀`ヾ､　　　 　 l 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　　＿＿　　＿＿
　　　 )　　　　（.　 ／:,`!ヾ､.　　　　　　,　　　 　ﾞ>-　 　 ヽ､＿,, 　　　　　　　　　　　　　　　　＞＜　（・）（・）　＞・・！
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　　　　ヽ　ヾ　/:;'/:.:!:::l　　､,r''"ﾞ`'ヾ　　　　,:',-‐-､,'l　　　　 /
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　　　　　`ヽ　,ﾞ:::,'::::;':!::::l　　　`"´　''"´　　　　 |￣__,,l,,...,,_　　 ＼嘘でしょ・・・イタリアって
　　　　 -='ﾞ　l::::l::::;':. l:::::l　　　　　　 　 　 　 　 `　ﾞ､.,,＿,,.｀`ヽ､
　　　　　__)　l!ﾞ,l:::;'-､ ';::::!　　　　　　　　　 ,.-‐‐:､　 　 l　`ヽ､　＼　　　　　　ローマだったの！！！
　　　　　 ヽ.　!:l:::l/-ヽ.ﾞ;::',　　　 U　　　　/:::::::::::r=‐'''"´`''‐,.-ﾞ'‐-､ヽ.
　　　　　　 ）　ﾞ!::l l"''､l ヾﾞ:､　　　u 　 　 l:::::::::::::::`'''‐‐''''‐i'ﾞ　 ,,..､　 ｀＼
　　　　　　　　 l:::l,ヽ､_,　 ヾ;＼　　　　 　 ﾞ､.,,＿ノ／￣￣ﾉ　/ヽ. `　　　＼　　　　 ＿___
　　　　 ／　 　 !::l:ﾞヽ､.　,､　ヾ､;､　　　　　　　　 ﾞ'‐''"7'ﾞ/　/ﾞヽ　　　　　　 ＼ _,./´-､ヽ ｝
　　　／　／　　l::l｀`;::,｀´:ヽ､　 `ヾ:;､.,_＿　　 ::::　　 /　｀'''ﾞ　　＼　　 ﾞ､　　　ヾ;‐､''-､ﾞ; ｝
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　　　　ヽ　ヾ　/:;'/:.:!:::l　　､,r''"ﾞ`'ヾ　　　　,:',-‐-､,'l　　　　 /
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　　　　　`ヽ　,ﾞ:::,'::::;':!::::l　　　`"´　''"´　　　　 |￣__,,l,,...,,_　　 ＼ところで私・・・イタリアのなんたらって 　
　　　　 -='ﾞ　l::::l::::;':. l:::::l　　　　　　 　 　 　 　 `　ﾞ､.,,＿,,.｀`ヽ､
　　　　　__)　l!ﾞ,l:::;'-､ ';::::!　　　　　　　　　 ,.-‐‐:､　 　 l　`ヽ､　＼　　　　　　芸術作品に少し似てる！！！
　　　　　 ヽ.　!:l:::l/-ヽ.ﾞ;::',　　　 U　　　　/:::::::::::r=‐'''"´`''‐,.-ﾞ'‐-､ヽ.
　　　　　　 ）　ﾞ!::l l"''､l ヾﾞ:､　　　u 　 　 l:::::::::::::::`'''‐‐''''‐i'ﾞ　 ,,..､　 ｀＼
　　　　　　　　 l:::l,ヽ､_,　 ヾ;＼　　　　 　 ﾞ､.,,＿ノ／￣￣ﾉ　/ヽ. `　　　＼　　　　 ＿___
　　　　 ／　 　 !::l:ﾞヽ､.　,､　ヾ､;､　　　　　　　　 ﾞ'‐''"7'ﾞ/　/ﾞヽ　　　　　　 ＼ _,./´-､ヽ
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世界３周 = 南米君　フシアナでバカ丸出し　しかもそれに気づかずwww　

【マニラ】フィリピン旅行統一スレッド5【セブ】
679 ：111.125.110.39 []：2012/03/23(金) 02:07:12.69 ID:SA2yGPNc0
ほらよ
680 ：110.49.227.37[]：2012/03/23(金) 02:15:47.69 ID:nngxUdaD0
ほらよ
681 ：世界３周済み　純粋旅行批判７[]：2012/03/23(金) 02:26:19.45 ID:nlMIk7XD0
どうですｗ　これがふしあなです
私は見事に証明しましたよ。
683 ：世界３周済み　純粋旅行批判７[]：2012/03/23(金) 03:05:28.82 ID:nlMIk7XD0
>>682
何？　証明したのにまだ疑うの？　バカなの？　フシアナなの？
ｗｗｗｗ
お前じゃ無理ｗ　　俺と戦いたければもっと強い奴連れて来いよｗｗｗ

ボローニャ、ペルージャ、ヴェローナ行った事ないんだけど一日で十分かな？
タオルミーナは旅行番組の映像見る限り人がうじゃうじゃで江の島っぽかったんだけど
そんな事ないのかな？ｗ
グランブルーに出てきたレストラン行った人いる？

>>411
馬鹿丸出しはあんたもだ（笑い）

いま、ヴェネツィアにいるんだけど・・・

見るとこねーなー

それはなにを見るかによるな。

まあ一種のテーマパークだと思って楽しんでくれ
毒食らわば皿までってやつだ

>>414
サン・ロッコ同信会行った？

>>412
＞グランブルーに出てきたレストラン
アタホテルだよね？そこで食事したよ。宿泊もした。レストランは正直言ってコストパフォーマンス悪いと思った
まずくはないんだが、もっと安くておいしい店は沢山ある。但し眺めは最高。新婚さんには是非。
海岸は足の踏み場もないが、活気があって良い雰囲気だと思う
個人的にはシーズンオフのリゾートには行きたくない

ボローニャ、ヴェローナの観光は一日で充分。あとはそこで何をするかによるだろう
野外オペラに行くなら２泊くらいしてゆっくりしてもいいんじゃない？

>>414
うまいめし食いまくれ

>>414
えっ

ドロミテ　=　志賀高原

支笏湖　=　レマン湖

洞爺湖　=　ガルダ湖

層雲峡　=　サレーブ山

富良野盆地　=　アッペンツェラーラント

旭岳　=　クライネシャイデック

美瑛　=　オルチャ渓谷

知床　=　アラスカ

大雪山　=　ローレシャン高原



北海道だけでこれだけ世界の名立たる疑似景勝地が詰まってる。イタリアは？

>>420
比べる意味が全くわからん・・・
これ逆に見れば北海道って擬似景勝地の寄せ集めってことにならね？
それで満足ならこんなスレ来ずに一生日本に引き篭もってればいいよ

>>414 はとっとと次行け、次
ミラノでも同じこと言ってた奴だろ
イタリアからすぐ出ろって、あんたにゃ向かん

>>420
忘れてるぞ
ベネツィア＝デイズニーシー

世界３周 = 南米君 フシアナでバカ丸出し
フィリピン-タイ間を９分で移動 脳内旅行を完全証明

【マニラ】フィリピン旅行統一スレッド5【セブ】
679 ：111.125.110.39 []：2012/03/23(金) 02:07:12.69 ID:SA2yGPNc0 <----フィリピン
ほらよ
680 ：110.49.227.37[]：2012/03/23(金) 02:15:47.69 ID:nngxUdaD0 <----タイ
ほらよ
681 ：世界３周済み　純粋旅行批判７[]：2012/03/23(金) 02:26:19.45 ID:nlMIk7XD0
どうですｗ　これがふしあなです
私は見事に証明しましたよ。
683 ：世界３周済み　純粋旅行批判７[]：2012/03/23(金) 03:05:28.82 ID:nlMIk7XD0
>>682
何？　証明したのにまだ疑うの？　バカなの？　フシアナなの？
ｗｗｗｗ
お前じゃ無理ｗ　　俺と戦いたければもっと強い奴連れて来いよｗｗｗ

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1327564542/679-683

ボラカイへは毎年行くようにしている。自分に合っているからだ。


初めてボラカイで食事をしたのはイタリア料理店だった。上質のパスタと
空輸した海鮮。５００ｐのパスタを注文すると、出てきたのは東京の高級店
で食べるパスタ。最高の土地に最高の料理。心が躍るように私は興奮しながら
そして同時に一種のアンビを楽しみながら繰り返す波を見て、自然と人のエネルギー
を見た。それは季節であり、観光客であり、また冒険である。
人間とは実に興味深い生き物だ。自然と人間のその違いは速度であり、種類ではない。
どちらも滅しては再生し、向上を繰り返す。

暖かい日差しに木漏れ日のレストラン　イングリッシュティーを啜りながら
イロイロ島に光を眺める。光の反射は島を映し白い砂浜と碧い空で世界を語る
ずいぶん遠くまで来たな。　このまま何もないボラカイであって欲しい。
何もない場所にしかないものがある。　金で買える楽しみには　もう興味がないから

〜２００７年ボラカイの変動

>>425
お前のレスは誰も読まないからもう来るなよ。
少しは人のためになる人間になれよ！

>>426 激しく胴衣
>>420 すいません。アンタと真逆で国内旅行したことがないのでさっぱりわかりましぇーん

1週間でナポリ、ローマ、フィレンツェ、ベネチア　ミラノ　ピサ
すべて回ることは可能ですか？

１回の旅行で５都市回ったことある人いますか

もし無理ならピサとかミラノに行くの諦めますけど

>>428
パックツアーでは良くあるんでないかい。
１都市の実質の観光時間は半日だね。

>>428
ヴェネツィアに行くということは、到着か出発にミラノの空港を使うのかな？
ならついでにミラノも見れるんでないかい。他国経由で直接ヴェネツィアに到着なら話は別だが。

>>428
可能といえば可能なんじゃない
強行軍だし、観光する正味の時間が物凄く少ないから
自分ならぜったいそんなプランは立てないけどね
ちゃんと見たらローマだけで一週間かかるよ

>>414
ヴァポレットと街並み、教会めぐりだけで3日は楽しめるだろ
それにリド島いった？海岸すげえぞ

>414
散歩とバル巡りを楽しむって気にはならないか？

>428
レンタカーなら1日1都市以上も不可能じゃない。
知らない街と馴染みの街を織り交ぜてドライブがてらに立寄るって感じの気軽な旅。

でも、何処も初めてなら前菜だけでメインはお預けみたいな間の抜けた事になる。
1都市に最低2日はかけたいと思うよ。

>>433
それは１都市以上いって何するのってお話ですｗｗ
通過するならＩＣ乗ればそれでいい。不可能でも何でもない。簡単なお話

イタリアはたいして広くないんだから気ままに歩けばよい。交通を使ってね。
文化の高い都市なんだからじっくり時間をかけて
その土地の文化：例えばコーヒーやピザやアイス　に一日かけたり
知らない土地でカフェに座り友人と語りながら夕日を見るのもいい。
別に観光するのが旅行じゃない。

イスに座って過ごす１日だって立派なイタリア旅行さ

>>434
だからー
お前の妄想なんか誰も聞いてないってーの

>>434
早くＵＰしろよ！　できないの？　さんざんでかい事言ってさ
早くＵＰしてくれ、　できなきゃ　お前は脳内インチキ！　　いいな

>>436 手順は？


逃げているのはキミじゃない？　笑

>>437
口だけなのは　お前の方だったりするのかい？　坊やｗ
戦う相手を間違えたね

434
３周にしてはまともなレスだな

>>439
ありがとう。今日の俺は　のろけちゃうよ♪

今日イタリア旅行から帰ってきた、イタリア人みんなお洒落でびびった アメリカ行ったときみんなTシャツ短パンだったからそのノリで行ったら恥ずかしい思いをしたよ

お洒落か？日本より暗い服着てる人ばかりで正直期待とかなりかけ離れてた。
まあ、イタリア人が着たら何着てもカッコ良く見えるんだけどな。

♪　光の万年　おっパン面　ターじゃがチンク　おーっぱメン♪

呼んだーら　おい　家ちんく　ウーリ　ウーリ　おっパン面
精油ん面　ほんで　十年　ウーリ　おっパン面
♪　ナプチ　アネゴ　モッチャーナ　ピュアな　お寺　インジョンマル　塗りえしろー♪

呼んだーら　おい　家チンク　うーり　おっぱんめん♪
あっ　あっ　♪　おっパン面　　呼んだら　るっパン面
あっ　あっ ♪
醤油塗り絵ー　　お空がジャー♪

>>442
441ではないけど
若い人はそこまで日本と差無いけど、
中年〜年寄のファッションセンスはイタリア人が圧倒的な気がする
ていうか大部分の日本のおっさんおばさんが駄目過ぎるだけなんだけど

黒の革ジャン着てる男が多かったな。
Ｇパンでも革靴履いている男も多かった。
郊外のショッピングセンターで
20ユーロ弱の気に入ったシャツをいくつか買ってきた。

444をとる奴は１年以内に死ぬ。

数字が投稿者に呪いをかけ、これから不幸が訪れるだろう。南無

イタリアでも場所による。
都市部の人なんかはさすがにオサレ。北に行くほどオサレ。しかもスマート。
田舎はイマイチ。南に行くほどイマイチ。

南部の情緒が理解できない自称イタリア好きはみんな糞

>>447
ミラノはオシャレだったな
ローマはやぼったかった

>>447 アンタの理屈で言うと、クールマイユールやメラーノ、コルチナあたりが
イタリアで最もおしゃれな街だと言うんだね？

>>450
まあ、そこが大都市だというならそうなんじゃね？てかどれも普通に「田舎」だろ。

南米のレスは相変わらず小学生並の屁理屈だな。
イタリアのオサレ度はメンズがレベル高いよ>>444若い奴は失業率も高いし
金無いからね。ただ日本の若い奴みたいに同じような格好はしてないけどな。

>>418
ありがとう！
ぼったくりとか特に感じ悪い店じゃなければ普通にご飯食べれて景色見られれば満足ｗ
ホテルもちょっと調べてみる
シーズンオフのビーチリゾートはさびしいよね。それが絵になる場所もあるけど。　
冬のタオルミーナの写真見たら同じ場所と思えないくらい寂れっぷり

雨のクリスマスにアマルフィ海岸を車で走ったが、見事に人っ子一人いなかった。
夏に出張で学会に行ったときは大盛況だったのだが。
ヤギさんが道路に下りてきて道を塞いでいたし。

*****************************************************

　　世界３周済みは、徹　底　放　置　でお願いします
　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~
*****************************************************

>>453
ぼったくりではないから安心して良いと思うよ
景色は最高。昼は噴煙を上げるエトナ山がばっちり見え、湾全体が見渡せる
早い時間（現地時間としては）のディナーなら明るい状態から夜景までの変化を楽しめてお得
余談だがタオルミーナのグラニータ屋がおいしかった
名前失念したけど有名な所だからぐぐったらすぐわかると思う

おつりで2ユーロコインだと思ったらリラじゃないかシネ！！

>>456
現地でググってたりすると、旅の面白さが半減。
現地人に直接聞いたりして交流しろよ。

そう言えば、ローマで４−５回道を訪ねながら歩いているとき信号待ちで白人のカワイコちゃんから逆に道を聞かれたり。
バイクから降りた人に道を聞いたら、ヘルメットを脱いだその人が若きカトリーヌドヌーブばりで思わず　’ベリッシモ！’　だったり。
エスパーニャ駅のエレベーターに一人で乗って間違えてエマージェンシー釦押しちゃって警備室と何やかんやだったり。
知識なんて現地調達もオツですぜ。

>>428さん
まさにそのようなツアーで最近回ってきました
一週間、ではなく8日間ですが
初回はこれで効率よく回るというのも手だと思いましたよ
自分は初めてだったのでこれはこれでよかったです
いいとこつまみ食いという感じで
このお値段でヒルトン泊まれたし。

行ったのはこのツアーで、OPピサの斜塔というところにピサを入れました
http://media6.jtb.co.jp/media/ns/DetailKaigai.aspx?to=1&brand=IN&course=B11620N

いま、フィレンツェにいるんだけどよお

半日以下でダビデ像とウヒッヒー美術館の有名どころと
ミケランジェロ広場からの展望とヴェッキオ橋を見ちまったよ。

あとはドゥオーモだけしかみるとこねーよー

見るとこすくねーなー

ワロタ

肉食べなよ

イタリア女性で綺麗な人が居たから
ウィンクしたら返してくれたよ、彼氏と会話中でも
返してくれるし、彼氏も余り気にしていないみたいだね。

見るとこねーなの人は脳内か
本当に現地に居るならスキルも教養もない残念な人間であると
告白しているようなものなんだが
恥ずかしくないのだろうか

この前ヴェネツィア行ってきたけど凄く楽しかった
4泊したのにまだまだ見足りない
また行きたいしイタリアの他の都市も行ってみたいな

>>464
何回同じの張ってんだ

>>461 だから言っただろ？ｶﾞﾗｸﾀ巡りはすぐ飽きるって。まだ日本の史跡のほうが
同じ感情を共有できる分感動が大きい。外国の史跡はネ。
ということでやっぱり伊はアルプスに行ってこそです。
ちなみに青の洞窟＜エメラルドの洞窟（マイペースでじっくり見れる）

ちなみにローマってどのくらいの規模の町なの
日本で言うと
ローマを観光するだけで１週間あっても足りないとか書いてあったけど
どれだけ町がデカイんですか

街全体が遺跡みたいなもんだからな
何回も行けばおk

京都や東京でも本気で観光したら１週間じゃ足りない
それと同じ

街自体はそんなに大きくないけど、歴史・美術・建物好きには
見どころがギュッと濃縮されているような場所だから、
何回も行きたくなるんだよね。

京都は名所旧跡の数半端無いけど、東京は２日もあれば十分。

それは物知らずな発言

すまん誇張した、半日で十分。浅草皇居以上。

ミラノはドゥーモとアーケード街だけで小一時間もあれば飽きる。

南米はろくに見もしないで語ってんじゃねぇよ。

内容空っぽで行った事無いのが見え見えなんだよな。＞アホの南米

>>475
東京でも、例えば麻布を「麻布十番」「元麻布」「西麻布」って
見ていったり、何かと触れ合えたら楽しめる
楽しめないのは本人の見る目がないかコミュ障を露呈しているだけ

>>479
なんだよ、その例え
そんなのだったら仙台でも札幌でも福岡でも言えるわ。馬鹿じゃね。

>>480
そっちがバカだろ
京都でも東京でも
仙台でも札幌でも福岡でもローマでもミラノでも同じだよ
見るとこない、っていう奴は見てないだけってこと

ローマ＞京都＞＞ミラノ＞＞＞＞＞＞東京　だわアホ。

ブラタモリなんか東京見物だけで何回やってると思ってるんだ

ローマからミラノ　日帰りで往復しようと考えていますが

ローマ始発→ミラノ到着は何時ですか
ミラノ最終→ローマ到着は何時ですか

電車で移動する予定　

自分で調べなよ

>>484
http://www.raileurope-japan.com/

>>483
ワールドレベルで観光地として認知されてるとこの話なんだが、重文とかな。
東京なんか空襲で焼け野原になってしまってるじゃないか。まあ元々江戸にはそんな
歴史的建造物ないけどな。所詮商業都市だよ。

>>487
それは君に見る目がないからそう思うんだろう
重要文化財だとか世界遺産だとか指定された物をありがたく眺めて
それで観光した気分になってる人が言いそうな事だ

ピザの斜塔・・・

すいません舐めてました。

行ってもいないのにピサががっかりスポットとか言う奴がほんとむかつく。
芝と白のコントラストは最高だしでかい公園観たいで面白かったよ。
あんなところにあるとは思わなかった。

>>489
ピザは舐めてるじゃなく食わなきゃ

>>477 478のような真実にいつも目をそむけている馬鹿者たちを伊は入国拒否いたします

↑お前入国拒否されてないのに行った事ねーじゃん。

ミラノの最後の晩餐は周りの雰囲気込みで楽しめる。日本語のうまい文具屋さんとか広場とかダヴィンチ博物館とか。

名前欄に南米くんって付けたら構ってくれると聞いて

>>495
それだけじゃなく>>492並みの真性馬鹿レスも真似しろよ。

>>488
あくまで一般論で語ってるんだがな、マニアックなとこ言い出したら
どんな街だって観光スポットあるって事になってしまうだろ。極論言うな。
何でそんなに東京を売り込みたいんだ？お前は石原か？

>>493 それどうやって読むのかな？前頭葉あげようか？

>>498
刺身にして食べたら美味しそうね

東京って普通に重要文化財多いと思うんだけど

>>498
そんな読解力ゼロの役立にたたないものいらねー。
チンパンジーのそれのほうがまだましなんじゃねーのかw

おはようございます
来月初めて念願であったイタリア旅行に行きます
都市はミラノローマフィレンツェヴェネチアなどですが、地域によってはダウンや手袋など日本の真冬並の装備は必要ですか？

自分の経験（過去2回、この時期にイタリアに行った）から言うと、日本の
春先と同じように、天気によって寒暖の差が大きいので、念のために用意は
した方が良いと思う。雨が降ったり、風が強く無ければ大丈夫だけど。

書き加えると、ここ一週間ほどの西ヨーロッパの気温は平年にない高いものと
なっているようなので（CNNの天気予報による）用意した物を使わない可能性も
十分あると思う。最終的にはご自分で判断なさってください。
それでは良い旅を。

スキー場に行くのでなければダウンなんて持ってることを後悔するだけだよ。

お盆休みの成田⇔ローマ　往復航空券の相場はいくらくらいですか

お盆休みなので会社も学校も一斉に休みになるから
１年中で一番高くなるのかな

大体で構わないですけど
お盆までにその金額を今から貯金します

>>506
http://www.expedia.co.jp/

ちなみにお盆期間中
成田　ローマ
往復１９万５千円は安い方ですか
それとも高い方ですか

オフシーズンのとき79000円でいった

>>502
ダウンって、パリやロンドンでも連日２０度越えてるんだぞ。
日本より暖かいわ。

>>508
そんなもん航空会社によるがな、欧州系なら安いわ。普通25万以上するだろ。

>>503>>504>>505>>510
丁寧なご回答ありがとうございました。
春コートにタートルニットくらいにしておこうと思います。

>508
航空会社に寄る、としか言えない。
欧州系日系だともっとするかもしれんし、アジア系ならもっと安いのが
転がってるし。

アリタリアでもそんなにしないとは思うがの。

>>508
今、ググったらLHで丁度その辺やね。妥当なとこ。

>>512
イタリアなら半袖も持っていったほうがいいかもしれない。荷物にならないだろうし。
２５度越える可能性もあるよ。

>>512
今の時期は気温が読めないんだよ
本当に２５度超えちゃって地元民がタンクトップになってる日もあれば
（日本人には凍える温度でも奴らは脱ぐ。体感温度おかしい。）
いきなり寒波が来たりもする
春用のコートで構わないと思うが、いざというときに重ね着して寒さをしのげるよう
風を通さない生地の物とか、中に着られる薄い温かいものとか
脱ぎ着で調節できるようにしておきなよー

>>512
タートルよりＶネックかラウンドネック、ボートネックの
薄手のニット＋ストールの方が調整できて便利だよ。
首周りが無駄に防寒効いてると、春先の昼間は本当に暑苦しい。

男だったらストールはちょっと・・・
ツアーじゃなければ現地調達も考えたらいいよ。

ところで、どっちかひとつしかいけないとしたら
パヴィア修道院とベルガモ、どっちに一票？
アクセスは車でいける。

>>518
シエナとかサンジミとかの「中世の町並み」、をすでに見たことがあるならパヴィア。
「中世の町並み」未体験なら、あるいはガンガン歩くのが好きならベルガモ。
どんなにショボくても美術館、博物館に入りたいのならベルガモ。
（ベルガモの絵画館にはそこそこのものがそろってます。）
周りにお店が無くてもかまわないのならパヴィア。
（修道院の周辺は見事に閑古鳥ですが、市街に入ればそこそこ雰囲気のある町並みとお店があります）

まあ、どちらも駐車場探し頑張って下さい。

121 ：static-87-79-71-55.netcologne.de：2012/03/27(火) 14:38:22.66 ID:m4MBTGGc0
ここの所、ずーっと良い天気で、日中はTシャツ一枚でも平気な
くらいだたよ。
残念ながらベルリン方面はこれから下り坂みたいだけどさ。

>>512です皆様ありがとうございます。
自分は女で、新婚旅行ツアーなんです。
ストールいいですね！
念のため厚手すぎない首あきニットと、ヒートテック肌着を二枚くらい持っていくことにします。
現地で適当な廉価な服を調達出来ればとも思ったのですが、確かにツアーだと自由行動が限られますので持ってったほうが無難ですよね。

江口トラベルでシチリアやってる。

>>519
レスどうも。
イタリアは何度か行ってるので中世の町並み体験済み。
今回もシエナいくよ。

パヴィアにしとくかな。現地人の案内なので駐車場は大丈夫。
子供もいるから街歩きだけだときっと飽きるだうな。
ほんとはヴェローナかマントヴァ行きたかったのだけど、
滞在場所のミラノ県北部からだと、車だとけっこう時間かかるみたいで。

>>521
新婚さんいってらっしゃい！
きっと最高の思い出になりますよ。
ちなみに来月の何時ごろいくの？
私は３月下旬に行ったときは結構肌寒く、
スプリングコートでしたがドイツ人などは半そで一枚でした。
GW明けに行ったときは夏って感じ。
ストールはおすすめです。寒いときには羽織れる、
要らないときにはかさばらない。

>>522
マントヴァ良かったよー
自分は気に入った。

>>523
ありがとうございます！ 見所はたくさんありそうですが、私はウフィツィ美術館が一番の楽しみなんです。
主人はヴェネチアのゴンドラだそうです（笑）

ただ今回ツアー(ハネムーナーのみらしいです)なので人見知りをする自分が他人と数日間うまく共にやってけるかが不安です(汗)
英語が通じないのと効率よく色々回りたいってことでツアーを選んだのですが…
今までは友達と韓国とか香港でほぼ終始自由行動みたいな旅行しかしたことがなくて。
ってイタリアと全く関係ないですね、すみません

>>525
ハネムーナーばかりなら、それぞれがそれぞれの「二人だけの世界」に浸っていても大丈夫でしょｗ
食事の時に相席になったら（と言っても大きなテーブルか、せいぜい4人掛けを2人×2とか）
適当に観光や食事の感想でも、にこやか当たり障り無くしていればいいよ
下手に交流して仲良くなると、どこかのカップルが夫婦げんかしたときの避難先にされちゃうよ

シチリア無しのイタリアなんて…

イタリアといえばパレルモとアグリジェントですよね

>>525
似たような都市をまわるツアー（ハネムーナー限定じゃない）に行って
〜３／２１に帰ってきた、
タートルニットは行きと帰り用のみにした、それで正解だった
といっても、スプリングコートでなく、
ユニクロのウルトラダウンにしたからかもしれんけど。

連れは普通にダウンだったけど、夜で場所によっては重宝してたから
そんなにバカにしたもんでもないと思う
人により体感温度違うでしょ、出身によっても。

>>503がいうように寒暖の差も激しいし、
普通に考えて今の日本も本州縦断したら読めないのと同じかと。

でも脱ぎ着できるようにして、最終形がそれなりに薄着できるように
していたほうがいいよ。バスの中結構暑いし、それが一番長い。

何日間で、フリーがどのくらいあるツアーなのかわからないけど
フリーのないツアーだったら、買い足す時間は全くないと思う。
いわゆる「ツアー」何十年ぶりで、
「ラクだけど、実際こんなに自由な時間がないものなのか」と
正直びっくりした。

泊まる場所によるけど、服が買える場所に行けるタイミングがあるかなあ。
自分のツアーでは初日と最終日に近くのスーパーに30分程度行くのがやっとだった。

普段の海外旅行では洗濯前提で下着は数持っていかないほうだけど、
全日分持って行ってて正解だった。

BS朝日「世界の港」（新番組）
4月2日（月）より、放送スタート
http://www.bs-asahi.co.jp/minato/

【海外】旅番組・旅行番組・紀行番組【国内】01
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bs/1332832769/

交差点に進入してきて左折しようとしたら、反対側からも左折車が来たとします。
この場合、フランスと同じように、対向車と直進ですれ違った後、対向車の後ろを通る
形で曲がるべきなのでしょうか？

今、ローマにいるんだけどよ〜





負けたよ。

>>532
ミサンガもらったん？

落胆ぶりただ事じゃなさそうですね
kwskお願いします

足が疲れすぎ。
どうしてナボナ広場の近くに駅がないんだよ。

貧乏人　乙

バス使えよ
便利だぞ

なんで来週からずっっっと雨の予報なん？orz

今度行く時はスクーターレンタルを検討してるけど
左通行とかやっぱり難かしいかな？
郊外の方を走ってみたい

>>539
またお前か去年も聞いた。

ローマの路面電車の地図のなさは異常。
デザイン事務所が路線図のデザインの版権を持っているらしいか、
自由にみんなが使えないのはおかしすぎるよ。

>>541
そんなにローマが嫌だったらアルプスへ行きな

>>535
おまえらみたいな貧弱デブにはローマはきついだろうな

>>543
お前のような短小包茎よりはマシじゃねｗ

知ってる人いたら教えて
ローマ空港で、ピスタチオの実買えるかな
塩味とかついてないやつが欲しいんだけど、空港以外で買い物できそうにない
ピスタチオ入りチョコはアメディオがよさそう

イタリア行ったとき俺のせいで大乱闘になってワロタ
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1333413530/1

1 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/04/03(火) 09:38:50.11 ID:K/pLXotP0
ピザ店に行ったのよ正しくはピッツァって言うの？そしたら店の兄ちゃんが
俺に子供用のピッツァを運んできたわけ。俺は身長170cmで60kgしかないから
イタリア人に混ざると小さいわけ。それをからかったイタリアンジョーク
だったっぽいんだけど、それを見た通訳のイタリア人姉ちゃんが怒っちゃって
日本人を差別してるか！そんなことだからイタリアはヨーロッパで遊び人て言われるとか
言っていきなりパンチしてピッツァ兄ちゃんの顔面にモロヒットしてそしたら
ピッツァ兄ちゃんがブチ切れて姉ちゃんのタンクトップを掴んでぶん回しの
おっぱい見えそうになってさらに髪の毛掴んで叩きつけようとしたら姉ちゃんが
噛み付いてピッツァ兄ちゃんが悲鳴上げてついに他の客まで参戦しピッツァ兄ちゃん
引き回されて押さえ込まれて姉ちゃんに蹴り飛ばされて俺の店だ！ここは俺の店だ！出て行け！
とか泣き叫んで警察来て俺が捕まってワロタ。

>>546
ガセに釣られるおまいもおまい

ネタじゃない？
面白い文章で笑った

イタリアーノは170以下とかザラだからなー
このスレの人たちならわかるだろうけど

そうなんだよ・・・
イタリア人ってさほど天をつくような大男はいないんだよ。
あれほど料理の量は多いのに。

骨格はごついけどね
骨量が違う感じはする

関係あるのかどうかわからんけど
砂糖の消費量の比較グラフを昔見たことがあるのだけど
イタリアは「欧州内で一番砂糖の消費量が少ない国」だった。
お菓子もアイスも、果物の甘さを重視するし、料理に砂糖を入れることもない。
エスプレッソにはドバドバ入れるけど、全部溶かすわけでもない。
あとは野菜の消費量がやたら多いんだよね。
そういえばずいぶん昔、イタリアで「もっと砂糖を使いましょうキャンペーン」を見たことがある。
関係あるのかな。
オリーブオイルも使うけど、スペインのようなマジキチ量でもないね。

GWにベネツィアとミラノに行きますが、日頃スマホを愛用してて
知らない土地でgoogle mapを使えないのが不便なので、
現地でプリペイドSIMを契約しようと考えています。

TIMとvodafoneのプリペイドSIMを契約して、SIMフリーなスマホで
使った旅行記を見ましたが、ここ一年位の状況をご存知の方はいますか？

TIMのウェブページはイタリア語のみで理解不能。
http://prepaid-wireless-internet-access.wetpaint.com/page/Italy+-+TIM
を見るとInternet 100かInternet 1GBのプランが良さそうですが、今でも有効かなと。

イタリア人はラテン民族で、アングロサクソンに比べるとラテン民族はかなり小柄
アングロサクソンはいわゆる金髪碧眼な人種。鼻でかい人たち。
ラテンはちっちゃくて肌もちょっと浅黒い感じ。髪は黒いか茶色い人たち。
北イタリアに色素が薄い人が多いのはアングロサクソンな今でいうドイツ系の人と混血した歴史があるからかな
南イタリアにいないのはあまり混血してないからかな
とか書いたらすごい賢い人から馬鹿とか言われそうだけど…
多分そうじゃないかなーと想像してる。

イタリアだけごはんが突出して美味い理由が知りたい

日本人がイタリアでやってる宿さがして「カーサミーア」てところにアクセスし、
奥村さんって人（イタリア語の本とか出しててブログもやってる人）とやりとり
したんだけど・・・・・

正直、この人に頼んではぜっっっったいダメ。

送迎サービスかなんかで、片道8000円、往復16000円、って見積もりもらった。
現地のバスかTAXIでも行けそうだけど、ちょっと田舎だしイタリア語も
完璧じゃないんで・・ってことで「見積もりだけ」って内容でメールしたのに、
イタリアの田舎なんていつなにが起こるかわかりませんよ、とか
イタリア語が分からないなら絶対こっちのサービスがいい、とゴリ押しもいいとこ。

その後、英語が通じる現地送迎サービスを見つけたら、


往復で1000円だった・・・・・・・

この人、お金に困ってるの？？？ってのが正直な感想。
他の現地在住日本人も、「日本語が通じるから」「イタリアって危ないから」
とかなんとかで相場の倍以上をふっかけてくる日本人が数人いた。

奥村さんの金額は異常だけどね・・・・・
あのゴリ押し内容も、ちょっと引くわ・・・

この人の著作もブログも見る気しないわーーー。

トスカーナ、オリーブの丘に暮らす？？？だっけ

お金に困ってるんだろーね　日本で本なんて出しても大きな収入ってわけでも
ないだろうし。とにかく奥村千穂は要注意。

>>553
モバイルGoogleMapは事前に指定した地域を読み込んで保存しとけるから、
あとはGPSさえ起動させておけば回線繋がらなくても使えるんだけど

小柄ってもな、平均身長は日本よりずっとでかいぜ。
特に女がでかいといつも思うな、１７０ｃｍ以上は普通にいる。
この間、メトロのホームで声掛けてきた女もでかかったな。
イタリアにしては美人だった。

片道はっせんえん？!!!
それで頼んじゃう人いるんだろうか…

英語サービスよりも日本語サービスの方が金額高いのはどこの国でも一緒
在外邦人業者が日本人観光客を見くびって吹っかけるのもいつものこと
これは日本人観光客側にも問題あるよね
ちゃんと値段の比較して頼む人ばかりじゃないから
言い値で払っちゃう客が多いから成り立つ商売なんだろう
ところで>>555、フルネーム書くのまずいんじゃない？
検索ワードだけちりばめるとかにしとけばよかったのに

名前晒すのはよくないと思うが
イタリアって危ないから、の保険として高額料金請求するなら
同行時にスリや置き引きにあったりトラブルに巻き込まれたら
警察関係の手続きやパスポート申請などの対応をすべて
追加料金ナシで行ってくれるんですよね？
当然ですよね？
って聞いてみて欲しい位の高額。

しかも、どういう書き方されたのか知らないけど、こちらの不安を煽って契約させようとするとかどうなのよ

現地日本人を半日拘束するとなるとそのくらいの値段になるのも理解できなくはない。
田舎暮らしのブログを読んでその方のお金を使わない暮らしにあこがれていたから
ちょっとがっかりしたけどね。

イタリアでは一つのものの値段は一つとは限らず、
どの値段で売ろうと売主の勝手みたい。
買う買わないは買主の自由って感じだから注意しないとね。

私もコロッセオ近くでジェラートに４ユーロも払ったから
大きな口は叩けないけど。

>>553
wi-ho使ってたけど日本で使ってたiphoneそのまま使えるから便利でよかったよ

>>560
観光ガイドじゃなくて宿への送迎にしてはいくら何でも高すぎるだろ

>>541
ローマの無法地帯っぷりは異常だよな
駅には誰もいないわ、標識はないわで大変だった

表示があってもイタリア語だと英語と全然違うからわかんないんですけどね

言葉が出来ないチキンの日本人はカモ、だと思ってるんじゃないの？
団体ツアー＝日本人の大常識。　個人旅行＝精一杯の大冒険　だという認識なのかと。
実際、うちの叔母なんか（叔母ですよ？！）、欧米人はみんな無法者の鬼だと思ってるフシがあって
自分がイタリアに行ってる間「大丈夫でしょうか？大丈夫でしょうか？」と外務省や大使館にさんざんご迷惑をかけた。
母親はぜんぜん心配してないのだけど。
まだまだそういう過度に心配性の「海外恐怖症、でも海外旅行には憧れる…」な日本人がいるかぎり商売になるんじゃないの？

>>564
地名なんかは別に英語イタリア語関係ないし
あとは辞書見ればすむ話だし。
交通標識や案内なんて、長い文章なわけではないし、一番簡単な部類だと思うけどなー。
アルファベット、でローマ字なぶん、
文字そのものがまったく読めなかった韓国やタイやロシア旅行に比べりゃはるかにありがたい。

ロシアはキリル文字さえ覚えてしまえば
交通標識が英語のまんまでわかりやすかったりする
キリル変換するだけでそのまんまSTOPって書いてあったりした

>>567
読めればわかる、のはどれもそうだと思うんだよ。
ハングルだって読めさえすれば簡単だってよく聞くし。
でも読み方習わないと宇宙人の言葉にしか見えない。
エジプトのヒエログリフやら線文字Ａやらコハウロンゴロンゴと大差ない。
アルファベットはなんだかんだでローマ字や英語でやるから、自分にはラクだった。そいだけ。

キリル文字は、ラテン文字（英語のアルファベット）の変形
みたいなもの（起源が同じ、同系統）
なので、わりに憶えやすい。ロシア旅行前にちょっと勉強すれば大丈夫。
ギリシア文字もそれに準ずる。

どうにもこうにも歯がたたないのは、上に出ているタイ語の文字や、
アラビア文字など、文字系統が全く違うもの。
タイ語自体はわりに簡単だと聞くが、文字のハードルが高すぎて、
憶えようという気になれなかった。
文字さえろくに読めないとどうしても現地ガイド頼みになるので
旅行代金が高くなる。あまり英語の通じない国は特に。
現地の文字程度は読めたほうがいい。

>>553
MiFiレンタルをするとイタリアに到着してすぐにネットが使える
http://www.globaldata.jp/

>>553
Tim/H3g/WindのプリペイドSIM情報
http://prepaidwithdata.wikia.com/wiki/Italy

>>555
NHKで番組やってた人ですか？
http://www.nhk.or.jp/cattail/toscana/index.html

>>553
ミラノのTIMでマイクロSIMを買ったよ。
10ユーロのものに、10ユーロチャージしました。
かなり余ったけど、そのあとフランスに行ったら国際ローミングで
そのままフランスでも2日間くらい使えたよ。
データ使い放題プランはお店の人に頼んだので詳細不明。
英語は通じました。

ベニスのTIMで安い電話ごと買ったけど、６０ユーロ強ですんだ。
１０ユーロ追加チャージ含めてこのお値段。

ベニスのフェリーってチケットチェックしないよね？
無賃で乗り放題じゃね？

>>553
GPSは３G無くても作動するって知ってる？
オフラインのマップさえあればいい。
俺はoffmapsってアプリ使ってる。

たしかにチェックはしてなかったが・・・
さすがに、万一でも、あんな麗らかなとこで
「無銭乗船ジョルノ」っていうのはいやじゃないか。

フェリーってのはヴァポレットのこと？
ヴェネツィアのヴァポレットに限らず、イタリアの公共交通機関は忘れた頃に抜き打ちで検札があるよ
観光客だし〜とかナメてかかると痛い目にあう

ヴァポレットの検札あったよ。
72時間チケット持ってたけど、ICチップの情報をカードリーダーでチェックされた。
不正乗車はしないのが一番。

ヴァポレットで罰金くらった人知ってるからちゃんと払いなさい

検札来たら、運河に飛びこめばいいじゃん。

>>553
空港の中の売店のレジにTIMかvodafoneのマークが書いてあるところが
あるのでそこでスマホ見せて、プリペイドシムって言えば、
イタリア語話せなくても、シムカード出してくれるので、
出してくれたら、本体に入れてもらって、設定もやってもらうといいと思う。
プリペイドプランはそんな高いのでなくても、
一週間3ユーロのプリペイドプランがあるから旅行の日数分だけ
前払いすればいいと思う。

>>580
ヴァポレットに乗る人見てても、チケットをマシンに
かざしてる人まずいないよ。
やってる自分がバカみたく思えてくるわ。

俺も途中から機械にかざすの飛ばしてたな。

というか、混んでる時の客の迫力を見てると
あの状況でチェックとか難かしいなと思う。

100キロはありそうなハイソっぽいおばさんに
パワー負けしてそうな船員さんもいた。

>>584
あれやらないと罰金対象だよ。

ローマとかだと、どんなに混んでるバスでも、検札職員が「このバス」と決めたら
サッと乗り込んできて、ハイハイ検札ですよー！って勢いで強引にきっちり検札していくけどな

>>554
ラテン系が黒いのはアラブ系との混血だからだと思う。
あとイタリアは近代まで統一国家ができないほどバラバラだった。
たぶんカトリックの総本山だから昔から世界中の移民を受け入れててもとをたどれば
純粋なイタリア系なんて少ないからだと思う。

あとアングロサクソンというかイギリス系は別にそんなに大きくない。平均身長１７５ぐらいだよ。
大きいのは貴族や上流階級だけど昔はフランス系で今はドイツ系が多いからイギリスとはあまり
関係がない。

ヨーロッパで大きいのはオランダとスカンジナビアとかかな。

フィレンツェ、
ドゥオモの丸いのを右、細長いのを左に見て、その手前50mくらいの場所って
どんな雰囲気ですか？
↑在住の友人宅（アパート）泊かホテルか検討中なのですが、
場所が良いだけにウンザリするほどごみごみしてたりするのかなぁと
ガイドブックではよく分からず迷ってます。

GWに行く予定で最後の晩餐予約しようと思ったら
普通に公式から予約できるのは3ヶ月後とかなんだなorz

旅行会社が押さえまくってるしツアーと称した転売目的の対象になってるのか

どうしても見たい場合付いているツアーや代理店から高額で購入や予約代行ぐらいしか手は無いのかな

そだよ、そんなの常識中の常識。
遅すぎ。

>>554>>588 ポンペイの遺跡に、酒屋のカンターが残っているがかなり低い。自分は身長170だが
それでも低いと思った、ガイドに聞くとその頃ポンペイに住んでいたイタリア人は背が低かったといわれた。
そしてイタリア人がどこから来たかは、いまでも良く分かってないとの事でした。

>>588
＞ヨーロッパで大きいのはオランダとスカンジナビアとかかな。

オランダ人も、17世紀頃の男性の平均身長は165cmと決して高くなかったらしいよ
（当時の服や家、家具のサイズからも小柄さがわかる）
オランダ人の身長が伸びたのは、貿易で国が豊かになって栄養状態が良くなったからだとか、
乳製品のカルシウムのおかげだとか、諸説有るらしいが

>>589
通りが一筋違うだけで人通りや静かさはだいぶ変わるから、差し支えなければ、通り名を書いた方が具体的にコメントしやすいよ
昔、そのあたり（Via delle Oche）の小さなホテルに泊まったことあるけど、うんざりするほどの賑やかさではなかった
並びに商店は観光客向けのレストランはあるけど、メインストリートではないので人通りはほどほどで夜もむしろ静かというか
だいぶ昔の話なので今はどうか知らんけど
まあいずれにせよ朝はドゥオーモの鐘の音で目覚められるエリアで、自分は好きだ

>>589
ついでに、余計なお世話かもしれないけど、
＞ドゥオモの丸いのを右、細長いのを左に見て、その手前50mくらいの場所
というのがホテルじゃなくて「在住の友人宅（アパート）」だとしたら、
周辺環境についてはその友人に直接聞いたり相談したりした方が良くない？
ホテルの場所だとしても、フィレンツェに住んでいるならそれくらいはわかると思うし

そういう質問すら気軽にできない程度の間柄で泊まりに行くのなら、
むしろ友人に迷惑じゃないかと思うんだけど

>>591
そっか、了解
行くのを決めたのが3月末ぐらいだったからな
ハナからどうしようも無かったのならしょうがない

>>595
昔は（８０年代修復前）はいきなり行っても余裕で見れたんだけど（ガラガラ）
今は何かと大変だね。まあ現地で闇でチケットは手に入るはずだけど。

>>593
その頃の身長はオランダでなくともそんなもん。軍服とかリアルで見たら判る。
あと一番高いのはクロアチアな。これ豆な。

>>594
ありがとうございます。
友人にどんなロケーションか聞いたら
目の前にドゥオモがドーン！の窓からの眺めの写真が１枚送られて来た所なんです。
（なので50m距離というのも推定）
本人は絶賛してるし、さすがに「狭くて汚くてゴミゴミしてる？」とは聞きにくいので
とりあえず住所を聞いてみます。

>>598
どうせ数日の滞在なんだし、実際にそこに定住している人がいるんだから
メリット・デメリット両方含めて、旧市街ど真ん中の生活を楽しむっていう考え方もあるのでは？
その立地でホテルだと部屋が狭くて不自由することが多いけど、
個人の住まいならアパートでも部屋の広さはそうひどくはないんじゃないかな
路地の雰囲気が気になるなら、GoogleMapのストリートビューで見てみたら？

個人的には、フィレンツェのドゥオーモ至近の立地で「汚くてゴミゴミ」という印象は無いな
昼間は観光客で賑やかでも夜は静かになるし、ある程度人通りもないと歩くのにかえって不安だろうし
汚くてゴミゴミしてるのは駅周辺とかかな
部屋が狭いのは旧市街の歴史的な建物ならどこも一緒なので仕方ないが、
個人的にはフィレンツェのドゥオーモ至近という立地はプライスレス
観光客がまだ誰も歩いていない早朝とかに、昼間なら観光客で一杯の洗礼堂の「天国の扉」とか独り占めできるよ

古代ローマの成人男性の平均身長　１５７ｃｍ

古代ガリアの成人男性の平均身長　１７０ｃｍ

古代ゲルマンの成人男性の平均身長　１７２ｃｍ

丁度今の欧米諸国の成人男性と、日本人（東アジアのモンゴロイド）と同じぐらい体格に差があった。

アウグストゥス　１５５ｃｍ

カエサル　１８０ｃｍ←当時では雲を突くような大男だった

>>597
そうなんだよね
当時の屋敷をそのまま保存している博物館とかだと
ドアの高さが180どころか170ｃｍも無くて
女性でも背の高い人は頭がつかえる状態だったりする
ベッドも驚くほど小さい（寝る姿勢が今と違うってのもあるみたいだけど）

>>598
場所も重要だけど、お湯の出方とか聞いてみた方が良くない？
真夏なら水風呂でもOKかもしれんが
何時以降はシャワー使わないでくれとかあるかもしれない
色々気を使わないで済むのはホテルだね

>>599
住所来ました！　Vai Delle Oche 10
これって観光的には最高、かつ599さんのコメントと合わせて
良い意味での猥雑さ（というのか？）でめちゃくちゃ良さそうな気がして来ました。
河の対岸のホテルの静かさも捨て難いと思ってたけど、
友人に感謝する事にします！！

>>601
個人宅だとそういう不便もありますよね。
でもロケーション良過ぎっぽいので、
シャワーは１日おきとかそのへんは郷に従ってしまう事にしますw

>>602
アパートとは言え、個人宅の番地まで晒すことはないのでは…
しかしその住所、自分が昔泊まったホテルの隣だｗ
ガイドブックに載ってるEnoteca Alessiも同じ通りの並びだし、
ほどよく観光向けの（ベタすぎない）お店がある路地だよ
お友達の迷惑にならないよう、ちゃんと気遣いして滞在してね〜

>>604
えっ晒し過ぎですか？うはぁ削除したい…orz
近隣ホテル（604さんのとこかもw）やそのエノテカもチェックしてみました。
ますます好みっぽいです！
外食や交通費をこちら持ち＆シャワー１日おき等に耐え、
なるべく迷惑掛けないよう気を付けま〜す。

イタリアに初めて一人で2週間行こうと思ってるのですが、なるだけ
安めのホテル、食事も控えめにして、トスカーナ〜ナポリの間５，
６都市周るとしてどのくらいの予算を組めばいいでしょうか？目安
をお教えいただけるとありがたいです。

>>606
具体的な時期が判らないことにはなんとも
航空券の価格だけでなく、ホテルのオンシーズンオフシーズンもあるし
安めのホテルと言っても、B&BみたいなのまでOKなのかどうか

ありがとうございます。時期はGWに前後を合わせた2週間です。
航空券は確保しています。B&Bでもかまいません。ただ夜は庶民
〜中級レストランで外食することになると思います。

>>608
あのさ…ちょっとは自分で調べようよ。
ガイドブック１冊パラパラ目通すなり、
ホテル検索サイトとかもいろいろあるじゃん。

もう日程も決めて、航空券も確保してて、泊まる宿のランクと食事のランクも決めているなら、
そのランクに合わせて検索して予算を組むだけだと思うんだけど
思ったより予算が掛かるから日程を短縮して…とか宿のランクをもっと下げて…とかは
難しいところまで考えて決めてるみたいだし
まあ、予算が思ったより掛かる場合は、有料観光を減らして、移動の交通費をカットする（あちこち行かない）くらいかね

ベンツＣクラスだとホテルの駐車場にとめるの難儀しますか？
以前ドイツとフランスのホテルで、なんじゃこりゃ！という狭さの駐車場で
もしベンツならとめれないわ・・・・・という経験したもんで

いちおう�C星ホテルなんでＣクラスぐらいのサイズの駐車場は確保してあるもんなんでしょうか？
�B星ならフィアットパンダか５００ぐらいじゃないかと
それともベンツなら�D星ホテルにするもんなんでしょうか？

>>611
ホテルに直接聞いた方が確実
駐車場そのものの広さよりも、そこに至るまでの路地の狭さとかで難儀するかもよ

>>612
以前ミュンヘンでＶＷバラりアントを借りてましたが
駐車場に入る通路が細い・・・＞＜
ミラーをたたんだら入れるけど、そしたら側面擦りそう
中で進路変更できないからバックで出ないといけなく、
ミラー両端から５ｃｍが壁状態＞＜
出すのに１０分かかったわ

ヨーロッパにはやたらそんなところが多い＞＜
駐車スペースも日本ならだいたい2.4m〜2.5mの幅があるが
欧州のは２ｍチョイぐらいしかない場合が多く、
大きな車はとにかく難儀します

イタリアならとにかく狭そうだし、
ここは見栄張らずにフィアット５００にでもしとくべきか

>>611
イタリアで日本人がレンタカーでベンツCクラスなんて、
強盗に襲ってくれ、って言ってるようなものだな。
それとイタリアでは星がついていても、駐車場がないホテルは多いよ。

次に車を買い替える時は５００にしようと思っているので、試しに
ＧＷの旅行でにレンタカーで５００借りようと思ったのだけれど、念のため
いつも使っているスーツケースを持ってフィアットのディーラーで
トランクにスーツケースが収まるか試したら、だめだった。
荷物をむき出しで後部座席に置いたまま駐車場に車を停めて
観光というのも怖いので、あきらめることにした。

ＡＶＩＳでは５００はなぜかスペシャルなクラスだとされているようだ。
一方で、ベンツでもＢクラスだと、ミクラやヤリスと同じクラスで出してくる
こともあった。

>>614
そんなに怖いの？

具体的に有名どころ巡って一日5〜7千円くらいで抑
えたいのですが、、、ガイドブック見ても難しそう、、、

ナポリの世界３大夜景見たことある方いませんか

函館山とかピクトリアピークのように人で溢れ返っていますか

ナポリだけがよく分からん

＞どのくらいの予算を組めばいいでしょうか？
＞一日5〜7千円くらいで抑えたいのですが、、、

予算決まってるじゃん。
行きたいところの入場料と交通費を計算し、それプラスホテル＆食事。
オーバーなら妥協出来るところのランクを下げるなり削るなり。
それだけの事が難しいというなら、現地ツアーに入るか
今回の航空券は見送って完全パックツアーがいいと思うよ。。

観光に係る費用なんてググればすぐ出て来るんだから
それをもとに計算して　自分的に　削れるところを削るしかないだろ
どこを削るかは個人の趣味だからこんなところで愚痴っても答は返ってこないよ
608が何をしたいかなんて我々にわかるもんか
どうしてもフリーで行きたい、でも金が無い、なら期間を削って一都市だけにしろ

現地でかかる費用を日本円で試算する時点でなんだかなー
ユーロ建てで試算してレート換算するか
始めから日本円で予算の上限を決めているなら、
たとえ物価高、円安傾向に振れたとしても、ランクを下げて我慢するしかないよな

マテーラで道案内してくれたおっさんに何故か笑顔で頬つねられた。
なんかのジェスチャー？
誰か知ってる人いますかー？

Trainitaliaでチケットかったのですが、ＰＩＮを控え忘れてしまいました。予約確認のメールもこないのですが、そのまま列車にのって身分証をみせれば大丈夫でしょうか？座席番号はわかります。

ピサの斜塔は　直接当日行っても上ること出来ないですか

自分は何年か前に当日売りのチケットで登った。

が、ネット環境があるんだったらとっとと予約しろ。

http://boxoffice.opapisa.it/Torre/index.jsp

最後の晩餐って予約取れなくても、当日並べば入れるかな？
ダフ屋でも構わないです。

5年くらい前に、思いついて飛び込みで行ったら、入れたけどなあ。
夕方のほぼ閉まる前だったと思う。
1月とか2月のシーズンオフだったのもあると思うが、運次第じゃね？

>>623
その状態では車掌とモメるよ
自分がその席を買った証明をどうやってするの？
どうにかして連絡つけて今の状態を確認しなよ
カードの決済はどうなってる？カード会社にも要確認

>>627
今はその時とシステムが変わってるから。現時点で７月にならないと空いてないよ。
サイト見たら判る。

>>558-560

555です。ブログだの本だの実名で出してたから書いちゃったけど、名前は２では
抜いといた方がよかったね　たしかに・・・orz

でもブログや本のイメージとかけ離れ過ぎててショックというのが結構あった、
田舎暮らしだとか、お金を使わないでも心の贅沢をする、みたいなノリで
書いてたくせに、強引もいいところだった。

しかもふっかけてるし・・・・。

イタリア語、英語もダメ、っていうならまだしも、私は英語は堪能です、って
言ってたのにでもイタリア人は英語はなせないから、なんつってた。

でも、Ｂ＆Ｂやホテルのオーナーはみなしゃべれたよ。
じゃないと外国人客の相手できないじゃん？

ホテルの送迎とどっちがいいでしょうか〜なんて聞いても「絶対危ない」のゴリ
押しだったからね。しかも、ホテルで料理レッスンをやる予定だ、って言ったら
うちもやってるから、って言ってきたよ。なんだ、それ？

新刊でブサなイタリア人だんなが料理教えてるうんたらをチラみしますたよ・・。
あ、これね・・・って感じで。

お金を使わない暮らしをしてるのは本当なんだろうけど、本人は一銭でも
欲しくてしかたない、といった印象だった（これは素直な印象です）

>>630
ホテルの送迎が危ない、だなんて聞いたことNEEEEEEEEE！
一体何の危険があるというんだ？
それはもう悪徳業者の域に入ってるね
２年位前に検索してひっかかったんでサイト見て
『高いな』と思ったきり忘れてたんだが
そんな商売をしていたとは衝撃だ…

>>624
さっき当日券で登ってきたとこ。
今日は雨降ってるせいか、３０分後のチケット取れた。
でも天気が良かったりピークシーズンだと無理かもね。

ちなみにバチカン博物館はチケット買うのに
１km以上の行列が出来ててワロタw
そこまでして並ぶか？w

>>628
ありがとうございます。
カード会社にきいたら、決済はすんでいました。鉄道会社に問合せするしかなさそうですね…

バチカン博物館は、当日飛込みで行ったら、
まったく並ばずにスルっとは入れたけど、あれは奇跡だったのかね？
3年前の6月中旬頃だったけど。

まだイースター連休の影響があるんじゃないか？

バチカンミュージアムは
確かバチカンパスみたいなのが売っていたので
漏れはそれで脇からスルッと入れた。

>>633
予約時のログインＩＤで確認できなかったっけ？

>>637
会員登録せずに購入したので、ログインＩＤがなくて…涙

ベチャベチャボール売りが忘れられん

ローマとフィレンツェの郊外型スーパーを見たいのですが
ご存知の方いらっしゃいましたら店舗を教えてください
お願いします

>>639
俺も１個だけ買ったけど（２ユーロ）、もしや１回使うと
２度目以降の修復力が半減とかないかと
そのまま放置してある。

なんか、T2の後半みたいで試してみたかったんだ

>>640
郊外型ショッピングモールで良ければ、フィウミチーノ空港近くのパルコ・レオナルドとか
Auchanって大型スーパーも入ってるし

>>640
郊外型スーパーを見たい

の意味がチト不明だな。
業務上の視察のように読めるし？
目的を書いたら。

庶民のスーパー行くより高級食材店行ったほうが意味あるけどな。

>>643
スーパーに行ってみたい、ってだけでそこまで出し惜しみする情報かー？
目的が観光だろうが視察だろうがどっちでもいいじゃん。
単にこのスレの住人がローマ郊外のスーパーの情報を持ってないだけかと。
ミラノ郊外なら何件か知ってるけど、ローマは知らないなあ。
テルミニ駅のスーパーとかフランキあたりしかしらんわ。ごめんね。

イタリアによくある郊外型大型スーパーというと、
Auchan
カルフール
Esselunga
Il gigante
とかだと思うので、それぞれの公式サイトから検索したらいいんじゃないかな。

郊外型行くのに車運転するつもりあんのかね。

3月に行った際にカルフールに入った
（ローマで飽きたので郊外に出たついで）
お土産のパスタも1袋1ユーロはしない。オリーブオイルだって格安だ
5千円は買ったつもりが3千円レベルだったのがお買い得感を象徴
少々インフレ気味のイタリアであるがまだ買い物には有効と思う

舌の肥えてる日本人からしたら、カルフール製品は正直不味いけどな。

>>649
同感
カルフールのプライベートブランドの果物ジュース（パック）はハズレだった
他のスーパーで地元メーカーのパックジュース買い直したよ

ＰＶ商品買わなきゃいいじゃん。他の商品だって色々売ってるのに。
でもカルフールのＰＶのダメさはガチ。

自分は好きなのはEsselungaとCOOP、後はSMAとStandaによく行ってた。
泊まる宿で、”ここから行き易い大きなスーパーはどこ？”って
聞けばいいだけだと思う。自分はいつもそうしてるよ。

コストコとか行ったことないんだけど、いかにもマズそうな。アメリカだし。
スレチでごめん。

ご免、704って書いてるのは別スレの話でなんで、無視してください。
あと、宿でフロントのお兄ちゃんとかがあんまりスーパー事情に詳しく
無い時は、スーパー袋持ってるおばちゃんに聞くのが一番です。
結構バス待ちしてたりするんで、ついでに行き方も聞くといいです。

>>651
たまたまだったのか、他ブランドは売り切れだったのか、欲しかった果物の種類のジュースがそれしかなかったのよ
そのカルフールの店舗が小さかったからかもしれないけど（カルフールに買収された旧GS）、
他の商品も、カルフール商品がほとんどで他社製品はあんまり置いてなかったな〜
日本のイオンとかもそうだけど、自社PVメインで他社製品は少なめとか置いてないってのは選択肢乏しくて困るね

街なかのスーパーはよろずやレベルの小型店舗がほとんどだし、品揃えはあんまり期待できんわな。
アシがあれば郊外の大型店もそれなりに楽しいよ。

スレチだけど最近、近所のセブンイレブンいったらＰＶ品だらけで驚いた。

>>652
Standaは数年前にBILLAに変わったよね（買収だっけ？）
品揃えにあまり変化は感じなかったし、BILLAのPVみたいなのは気がつかなかった（あるのかもしれんが）

自分の不運は、宿から一番近くて便利なスーパーがいつの間にかカルフールになってたってことだ
前に同じ宿に泊まったときは、カルフールに買収される前でPVとか置いて無くて、重宝してたのにな〜

>>641
買ったんだｗｗ
別にぼったくりなわけでもないんだね

なんかつられてPVって書いたけど、ふとPBなんじゃないかと気になった

ビデオだもんな

BILLAプライベートブランドあったよ、買ってはないけど
量り売りコーナーのラザニアが美味しかったな

ローマで「パノラマ」ってスーパーに行ったよ。
地下鉄の駅を降りてすぐ。
レジで「ドクメント！」と言われ、パスポートを見せた。

え、パスポート見せないと買えないの？

言いなりかよ、文句言えや。
俺なら「何でや！」って言うな。

ローマ郊外のEUROMA２という巨大ショッピングモールに行った。
地下鉄B線のEur Fermi駅でバスに乗換えて10分（地下鉄の切符でOK)。
お手頃価格の服も買えたしお土産のお菓子もたっぷり買えて大満足。

ローマ郊外なら　PORTA DI ROMA　っていう大型ショッピングセンターも
あるよ。テルミニ駅前のバス乗り場から　38番BASEGGIO行に乗ればOK。
ここはAUCHANが入ってるよ。ほかにもIKEA、LEROY　MERLIN（ホームセンター）なんかもあるし1日いても飽きないよ。

観光客ならもっと行く価値のあるとこあるだろ。
CISみたいなみるとこないとこなら別だけど、イタリアだろ。
そんなとこまで行かなくても市内のスーパーで十分だがや。

来月チヴィタに行くつもりなんだけど、展望台から一眼レフで撮影するのに望遠カメラいるかな？

>>667
EUROMA2は交通の便もいいし帰りのバスも夜中まである。
夕方5時ごろから行っても十分だよ。
歴史的建造物も美術品もたくさん見るとどれがどれだかわからなくなるし、
現在の庶民の普通を見るのも悪くないと思う。

フィレンツエにもローマにも（たしか）あったのはconad.
日本の東急、西友に当たるかな。

>>618
今イタリア旅行中でローマから書き込みしてみた。
過去に函館山とビクトリアピークには行ったことがあって、
昨日ポジリボの丘で夜景を見て来たが、人はまばらというか
30分の間に我々の他に2ペアが来ただけだった。
シーズンにもよると思うが交通機関が限られるので多くても
他の2箇所のようなことはないと思う。

ボンビー共は海外のスーパーのスレでやれな　激しくスレチだから
　　　　　

特定の都市（ローマ）についての情報なんだから
このスレでやるべきだろう

>>673
そんな世帯じみた話は、在住スレでしろや。
夢がねえわ。

こいつあぼんで良いな…

>>675
逆切れか？最低限のルール守らないやつは通報するで。

ローマの伊勢丹は売り場が狭くてｶﾞｶｰﾘした。

それまでの観光地でお土産を買っておいてよかった。

ローマの三越は客の９５％が日本人だって言ってた。
日系百貨店は面白味がないし割高だから旅行者は避けるのがいいよ。

ローマ三越はトイレを使うためにある

あそこは団体様専用隔離店でしょ。＞○○三越

ユーロスター？新幹線みたいなやつ？あれって日本から予約したほうがいいのかな？

>>681
した方がいい。
現地で予約したら席無くて取れなくって、
予定が狂って大変な思いした。

イタリアのガイドブック見ると必ずフィレンツェ掲載していますけど
どんな都市なんですか

ローマとかピサとかベネチアとかなら分かりますが
フィレンツェは何があるんですか
それだけ魅力のある都市なんですか

>>683
一日しかいなかった俺が書くのもなんだが
美術館にタヴィデ像とかあるよ
あとたくさんお店がある。旧市街で雰囲気のいいお洒落な商店街って感じ。買い物したいならおすすめかも。結構味のある街かな

>>683
ベネチアみたく、街全体が古くて雰囲気が良い。
これと言ったランドマークは特に無い。

>>683
歴史と絵と彫刻に関心がないと、行く価値のない街。

ピサこそわからない。倒れかけの塔にどんな魅力があるの？

フィレンツェは一キロ四方くらいの小さな旧市街に
コンパクトに見どころが詰まってる。
一つ一つは他を圧倒するようなものではないけど、
そぞろ歩きを楽しめる小ささが雰囲気があっていい。

>>681
日本からって直予約だよな？
レイル某はかなりぼったくってるぞ

>>663
いたるところに彫刻像があり、街全体がどこか柔らかい寛容な雰囲気です。
教会・美術館が多くボーボリ庭園等もあり、同じ「芸術」でも、ピカソとか
マティスみたいに難解でない、誰が見ても「おおっ」といいそうな名作だらけ。

ランドマークは、敢て言えば、映画「羊たちの沈黙」でも言及されていた
花のドーモ。
（ちなみに、フィレンツェはいろんな映画にでてきて「眺めのいい部屋」なんて典型）

というか、わざわざ美術館入らなくっても、街歩いてるだけで美術館ですね、これは。
名物は、個人的にはステーキ。
ベットラというお店のがうまかった。

ついでですけど、何キロか郊外の田舎なホテルに泊まると
ほんとにトスカーナな風景と雰囲気がいいです。
自分は、ピアノ通りっっていう通りに面した昔は豪農の家
だったというホテルに泊まりました。

ヴェッキオ橋でなんか買った香具師はいるのか？

か、か、かぐ・・・・・・・

香具師とか10年ぶりにみたな
それでチヴィタを撮影するには望遠カメラは必須なんか？

>>691
あそこ店に入るだけでも勇気いるわw

サンタマリアデルフィオーレが立派なランドマークじゃないのか？
あれを、写真や映像で見た事ない奴なんか、そうそういないだろうよ。

6月にイタリア行くけど、今回はフィレンツェ行けないなぁ・・・
夢に出る程大好きな街なんだが。

ドゥオモは綺麗だし好きだけど、自分的にはミケランジェロ広場の夕暮れイチ押し
歌ってる人の歌がうまけりゃサイコー
アフリカぽい民族音楽が流れてたら微妙

>>696
> 歌ってる人の歌がうまけりゃサイコー

え？　あそこって常に歌っている人がいるわけ？

>>691
はいったことあるよ
ブレスレット買った。１５万位かな。
ウィンドウにならんでるのはだいたいそんなに
そんなに高くないものもたくさんあるし、見せてっていうだけならタダなんだから入ればいいよ

>>698
すげーなw
ウィンドウに飾られてる商品見事に値札隠れてるから怖くて入れなかったよw

動物とかの可愛い小物系はみんな値段見えてたけどな
それでも結構な値段ではあったけど

>>688 どーするのがベストですかね？14かけてローマフィレンツェベネチアミラノいくのですが(>_<)鉄道パスみたいなの買うべきでしょうか？

>701
自分もそれ知りたい　お盆に初イタリア行くので
自分の場合はまだまだ先だけど

イタリア語なんか全く分からん
鉄道の予約出来るサイトとか見ても全く分からんと思う
不安で仕方ないけど　
教科書でしか見たことのない
ピサの斜塔とかコロッセウムとかベネチアの町並みとか自分の目でどうしてもみたいから

台湾へ行ったときですら食べたくても言葉が分からないから注文すらなかなか出来なかったし
単独旅行だとホント言葉に苦労する

>>702
イタリアでミラノ、ヴェネツィア、フィレンツェ、ローマあたりだけの鉄道移動なら鉄道パスはいらない
まあパスなら指定不要の列車なら切符を買う時間は省けるが、
今は幹線は指定不要の列車がかなり減っているし、大きな駅なら自動券売機で簡単に買える（英語表示に切り替え可能）

ES（ユーロスター）は日本の新幹線ほど本数がないから、
どうしてもその日その時刻の列車でないと困る！とかいうなら日本から予約していけばいいけど
そうでないなら、現地で買うので十分、満席が不安なら前日までに買うとかすればいい
ちなみに「日本で予約」というのはTrenitaliaの公式サイト（英語版あり）からの予約ね
公式サイトなら早割もあるし、日本の旅行代理店を通すと手数料がかなり高い
ただしtrenitaliaのサイトでの予約、クレカ決済はシステムの関係でうまくいかなかったり、
ミスや予定変更等でトラブったときに面倒なので、不安なら現地購入がいいんじゃない？

言葉が不安でも、鉄道切符の買い方はガイドブックにもいろんな個人サイトにも紹介されているし
出発地と目的地の駅名と乗る列車の種類、座席の等級（2等で十分）時刻が判っていれば
アルファベットは読めるし書けるんだから、自動券売機でも窓口でも（事前にメモに書いておく）買える

ローマのホテルでオススメのエリアを教えていただけないでしょうか。夫婦二人で三泊の予定です。

>>703
俺は現地で買うつもりで行ったが、予定の電車の席取れなくて
急遽飛行機にチェンジした苦い経験があるので、
現地購入はお勧めできない。

泊まるとこすら決まってないバックパッカーならともかく、
普通はホテルは予約してるから、取りたい切符取れないと
色々面倒でしょう。

あとスーツケース持ってるなら絶対予約席のファーストクラスがいい。
狭くて混み合うセカンドクラスじゃスーツケースの置き場も困るよ。

横からレスすいません。
ちょうど鉄道の話題なので質問させてください。

７月初めに親子で10日間ほどミラノ→フィレンツェ→ヴェネツィアと回ります。
各都市間の移動をTrenitaliaのサイトから予約して行くつもりでいます。
この区間は込むから１等にした方がよい、などありましたら教えていただけないでしょうか。
荷物はそれぞれ60L程度のソフトキャリーです。

またTrenitaliaのオンライン予約でわからないことがあるのですが
フィレンツェ→ミラノマルペンサ空港までを通しで指定すると
列車を選択できないのですが、これはミラノ中央→マルペンサ空港の区間が
特急ではないから？なのでしょうか？

駅の自動券売機でちょっと困ってるとすぐ横からスッと来て買い方教えてくれるオッサンが何人もいるぞｗ
買い終えると「ところで俺コーヒー飲みたいんだけど」って言うから1ユーロあげたけど
教わらなかったら無駄に高い券買うところだったから良しとした

どう間違えれば「無駄に高い券」を買う事になるのか分からない。
値段の差は行き先と一等二等の指定だけでは？

潮来のイタロ
ちょいと見なれば

>>708
2等車のチケット買うだけでも三種類くらい割引オプションが出て来る

誰か南イタリアに行くような人はいないのかな？
アルベロとかいいよ！

14日でローマフィレンツェヴェネチアミラノとまわる奴ですが、じゃ前日にイタリアで買えばいいですかね？ローマならテルミニいったらかえますよねー(^-^)/鉄道パスはいらないでおk?

>>712
すでに書いたし他の人も書いているんだから、それくらい自分で考えて結論を出して欲しい
値段を気にするならtrenitaliaのサイトです料金が判るんだから計算してパスと比較すればいい
空いている日時なら当日購入でも間に合うが、
運が悪ければ前日購入でも予定の列車が満席で>>705みたいなことはあり得る
「その日のうちに移動できればいいや」なのか、絶対にそれに乗れないと困るのか、による
そこは自己責任で決めてね
自分は当日購入のES2等席で、スーツケース（60リットル）持参でも困ったことはないけど、
自分も確かに一度、希望の列車が前日でも満席で、予定を1時間遅らせたことはあったし、
予約無しで乗れるICが満席で、通路の簡易シートに座ることもあった

あと、大幅遅延や直前のホーム変更など日常茶飯事なので、イタリアでは時間には余裕が必要
もちろんスト情報も事前に要チェック、万が一の場合の代替手段も自分で確保すること

ナポリの町の規模はどのくらいの規模ですか
日本で言うと
大体で構わないです

>>714
規模は長崎くらい？
東南アジアのように小汚い街。
飛ばして全然おk。

考えることが出来ないなら現地でショーペロの洗礼を受けたらいいと思う

去年行ったとき自分は一ヶ月前に一等予約したけど現地では満席で、一等でも家族バラバラに座ってる人とかいた。
自分もスーツケースを網だなに上げざるを得なかった
スーツケース置場の少なさに憤慨したけど冷静に考えると日本の新幹線はそれ以上に荷物置場が少ないな。旅行者に優しくない。

>>704
ツアーであれこれ連れて行ってもらうのじゃなきゃ、テルミニ駅近くが便利だと思う。

>>713 さんくすです！

>>704
ローマだけの滞在なら、旧市街中心部のホテル
空港との往復アクセスはちょっと手間でも、滞在中のメリットを自分なら優先する
主要観光地や有名店に徒歩圏で、雰囲気も良いし治安も悪くないと思う、ただしホテル相場は高め
中途半端なホテルよりも、思い切って高級志向にするか、ホテル並みの設備サービスの高級B&B（プチホテル）とかがいいかも

個人的にはヴァチカン近くの宿が好きだが、メジャーな観光スポットへの交通アクセスがいまいちかも

テルミニ駅周辺は確かに交通の便は良いし、安宿の選択肢も多いが、コストパフォーマンスはいまいち
個人的に駅周辺のちょっとゴチャゴチャ賑やかな雰囲気があまり好きではない
テルミニ駅周辺を選ぶならオペラ座方面のエリアをお勧めする

テルミニ駅近くに滞在した事あるけど、すごい便利だったよ。
メトロでどこでも行けるし。
ただ怪しい人は多いね、ホームレスっぽいおっさんとか黒人がたむろしてる。
別に害は無いけど。

オペラ座方面いいよね
テルミニからでも共和国広場からでも、バスが沢山出ている
メトロよりバスの方が便利だよ

俺もテルミニ近くで宿をとった。
空港行きのバス乗り場が近かったのが便利。

ただ、テルミニ周辺ってレストランとかが結構少なかった。
夜にヒョイッと外へ出てレストランで食事をしたかったら、
もう少し奥のほう、それこそスペイン広場やナヴォーナ広場近辺とかのほうがいいかもしれない。

ローマフィレンツェ間の移動でユーロスター使わなければ、現地購入でおｋ？

最後の晩餐、いきなりgwの空きがでた！今更かよ

>>723
余裕で

８月下旬に、ティラーノから入って、ミラノ→ヴェローナ→ヴェネチア→ミラノ
こんな感じで各都市に一日ずつぐらい滞在する予定なのですが
イタリアの電車は遅れたり、止まったりする事が多いとよく聞きます。

正午にティラーノを出発出来たとして、その後にミラノ→ヴェローナやミラノ→ヴェネチアと
一日の内に続けて列車を乗り継ぐのは危険でしょうか？

大都市間の列車移動なら、時刻表通りに動いてますか？

初めて行ってきました。
ミラノ→お洒落でクール
ヴェネチア→陽気
ローマ→重厚感
フィレンツェ→古くて味のある街
という感じでした。
どこにでもアフリカや中近東系の顔のミサンガ売り、薔薇売り、ジプシー、物乞いはいました。

>>726
大都市間ならとか関係無いから
イタリアだから

>>726
ESは比較的時刻表通りに動くけど、ショーペロ（スト）あったら無関係だし
ひどいときはいきなり車両の調子が悪くなったりするし
なんせイタリアだし

ローマとかフィレンツェでオススメスポットありますかー？？ヴェネチアも
^_^

>>727
イタリアには何日間滞在しましたか？

自分もその４都市行ってみたいので　

>>730
ローマフィレンツェから電車に乗ってパリに行くのがいいと思うよ

>>731
6泊8日です。ツアーだったので少しハードに感じましたが自由行動もありました。
是非行ってきて下さい。

>>728
>>729

「イタリアだから」の一言で何故か納得してしまいます。

やはり噂は本当でしたか
前に、アリタリア航空でもイタリアの洗礼を受けてますが・・・
まめにスト情報をチェックして、代替案も用意しておきます。

有難うございました。

突如ミラノなんだけど、ミラノーベニスーローマ内で
お薦めってありますか？
好みとしては、ヴェニスとかベルガモみたいに
細い路地裏をクネクネ歩く様なのが好きです・・・

>>735
古い街並みウロウロだったらシエナなんか典型だけど。
ちとルートそれるかな。

>>736
ありがとう、さっそくぐぐったけどいっぺん入ったら
いかにも迷いそうでいいですね。
ちょっとホテルとbahn.de見てみる。
（って、これ、フィレンツェから行くアウトレットの付近？w）

>>735
サンジミアーノも、雰囲気があって良かった。
革製品が安くていいものがあったし、お土産も安い。
かなりオススメ。

迷路が好きならルッカとか良いのでは？
ペルージャとかもよいだろね。

ボローニャは、、、ちょいと大きいかな。でもボローニャよかった。

革製品か・・・

イタリアで革靴買いたかったけど・・・

度胸がなくて無理だったな(´・ω・｀)

ローマの駅で特急が脱線　乗員６人が軽傷

　ＡＮＳＡ通信によると、ローマのテルミニ駅で２６日夜、駅に時速約３０キロで進入してきた
イタリア北部ミラノ発の特急列車が脱線、やはり低速で駅に入ろうとしていた南部サレルノ発の
他の特急列車と接触する事故があった。乗員６人が打撲などの軽傷を負ったが、乗客にけがはな
かった。

　捜査当局が事故原因を調べている。事故の影響で列車のダイヤが大幅に乱れた。（共同）

初のヨーロッパ方面個人旅行で感覚が分からず
漠然とした質問ですが、イタリアならではの個人旅行の注意点やコツってありますか？

よくスリやストが挙げられますが、
乗り物が１時間遅れで出発すればラッキー　１週間予定が狂うのはザラ
バッグは持たずポケットに小銭が常識
よくある犯罪は殺人、、な国々を経験した身としては余裕かなと思いつつ、
何か思いがけない落とし穴がありそうな気もしてます。

>>742
今までもっと治安の悪いトコに行ったことあるから自分は大丈夫っていう過信が一番マズイ。

同意。

犯罪・テキトウさに関しては治安の悪い国並みに気をつける前提で、
他にイタリアならではの注意点ってありますかね？
今自分で思いつくのは
途上国のようにイザとなれば小金で身を守る手段が通用しない事と
情報が多いだけに特に日本人が標的にされやすい事とか。

>>745
それだけ怖けりゃ、家にいれば？
一歩家からでりゃいつ死ぬヵなんて分からんよ
イタリアでも皆ふつうに生きてるんじゃないの？マフィアがいたって

>>745
地中海沿岸の途上国並みと思えば間違っていないんじゃない。

イタリア的なのは、皆さん芸術的に達者なので、騙されてもなかなか気が付かないことくらいかな。
死ぬまで気が付かなければそれはそれでいいとして…

あと、結構外見で待遇が変わりますw

>>745
ありがとうございます！
＞地中海沿岸の途上国　も未経験なのでなんともですが、
＞騙されてもなかなか気が付かない　財布から数枚抜き取られるとかだと気がつかず、
帰国後「イタリアは思ったより予算が掛る」と書き込みしそうですw

＞結構外見で待遇が変わりますw
なるほど！これ具体的にどんな風なのか、特に女性の方に聞きたい。
ウザイナンパを避けたいと思ったら、むしろブサイクにしてた方がお得かな？

>>748
なるほど、女性だったのね。
シャキッとした出来る美人女性風が良いんでない。
ハッキリ、ノー！グラッツェ！が言えて、
バックを引っ張られでもしたら、蹴飛ばすぐらいでいきましょう。

>>749
甘く見られない外観という事ね！
じゃ、シャキッとした出来るブサイク女風が最強かな？w

逆に、夏なんて、大きめの柄なしワンピース一枚とか
ええ加減な服装の女性もいるな。
いや、見る方としては全然おーけーだけどｗ

>>750
肩を出さない
サングラス
隙のないオーラを出す（よう心がける）

くらいすれば、とりあえず変に声をかけてくる人は減るよ
不細工かどうかはあまり関係ないと思う

うん、不細工かどうかはあまり関係ないよね
イタリア男は「女性には（年齢を問わず）とりあえず声を掛けるのが礼儀」くらいに思ってる節がある
ナンパされた！じゃなくて、あー挨拶代わりに何か言ってらー、くらいに思えば気楽だよ
そもそも日本基準では美人とは言えなくても、向こう基準ではアジアンビューティー扱いだったりするしね

ナンパのトラブルに巻き込まれる人は、曖昧な笑顔で答えて相手に期待を持たせてしまったり
ディナーのお誘いにOK＝ディナーの後もOKの意味、と思ってなかったり
旅先でのちょっとした恋のアバンチュール、みたいに高揚感で日本にいるときの冷静さがなかったり
だから、ナンパされても普通にはっきり「ノー」と言えば大丈夫だよ
トルコとかで日本人女性がされるナンパよりは対処しやすいと思うよ

街歩きしてると、数メートル離れたところからチャーオジャッポネーゼ！みたいに
ナンパもどきの声をかけられることがあるかもしれないけど、プイッと無視しても良いし、
「チャオ！」と簡潔に返しつつも足を止めずにズンズン歩き去る、という対応でも悪くはないと思う
警戒心は必要だけど、声を掛けてくる人全てに攻撃的な態度丸出しってのも
何より自分の心がすさむし、休まらないしね

駅の自動販売機で売ってるサンドイッチ、
賞味期限が一ヶ月以上あるんだが・・・

お腹空いてたけど、なんか怖くて手だせなかった・・・orz

＞結構外見で待遇が変わりますw
＞不細工かどうかはあまり関係ない

どっちなんだ・・

女性の場合、ナンパされるかどうかは、不細工かどうかはあまり関係ない

男女関係なく、服装で待遇が変わることは結構ある
特に女性の場合、イタリア女性の普段の服装は意外と保守的なので、
日本の流行では「オシャレ」でも、男性を誘っているような服装と勘違いされることもある

また、高級店に限らず、服装次第（靴も）で対応の良し悪しが変わる
これはイタリア（だけじゃないけど）が、服装と各人の資産や社会的地位が直結する社会だから
旅先でもそれなりのTPOにあった格好をしないとナメられるよ、ということ

「外見」って、美醜ではなく
身なり（＝それに比例するとされるクラス）って事か！

そうそう、ファッションの国なイメージが強いけど
TVで見る街を歩く一般市民は結構シンプルで地味ですよね。
日本人が同じ格好したらユニクロじゃん？みたいなw

普段はスーパーモデルの普段着風（つまりクールなユニクロw）
ややかしこまる時はキャリアウーマンのプライベート風なイメージで行こうと思います。

イタリアならでは（？）の注意点といえば、
どうせ南欧らしいテキトーでイイカゲンな国だから〜とか思ってると（実際そうなんだけどｗ）
無賃乗車とかのルール違反に対する罰則は厳格だということ
改札がないから油断していると抜き打ち検札でガッツリやられる
これはたとえ観光客でも、「知らなかった」とか
「言葉わかんない」とか誤魔化そうとしても見逃してはくれないから、要注意ね

イタリアを旅する場合、常に「自分にとって好都合なことは、
たいてい思っていたようにはうまく行かない国」と思っておけば間違いはないかも

ちょっと自意識過剰じゃない？
ナンパなんてあって当然、特に意識するような事でも無い
上の方でも書いてあるけど、相手に期待させるような曖昧な態度とらなきゃいいだけ
スーパーモデルとかキャリアとか、色々痛い人だな

>>758
罰金はあちらさんにとっても良い収入源だからね
お金になる事に関しては特に抜け目が無い奴らだし

日本では「ナンパ」の部類なんだろうけど、イタリアでは「挨拶」程度と思っていいくらいだよねｗ
「うわナンパされた！」と過剰反応したり、逆に舞い上がったりせず、普通にスルーすればおｋ

街歩き観光用のラフな服装と、ちょっと良いお店に入るための服を使い分けて、
着替えのためにホテルにいったん戻る、くらいの余裕があるといいよね
スリ対策だボッタクリ対策だといって、あえて貧乏そうな汚い格好をする人もいるけど
それも逆の意味で自意識過剰かもしれないね

パックツアーだと着替えの余裕もないかもしれないけど、個人旅行ならTPOに合わせて着替えることが出来るんだし
観光や買い物の荷物を置きに宿に戻って、着替えてから身軽に食事へ、というのは実際すごく楽だよ

ツアーで行ってきたよ
ミサンガさんもバラ売りさんも剣闘士さんもちゃんといて、面白かった！
自由時間多かったけど、用心していたせいか怖いことは何も起こらなかった
でも同ツアーの金持ち奥さんは早々に財布をスラれてた

個人経営っぽい店のマダムとかがすごく親切丁寧に対応してくれたり
おじいさんがウインクして話しかけてくれたり
おばあさんが「こっちには長く居るのか」とか
チーズの調理法を教えてくれているような感じだったけど
言葉がわからなくてすごく悔しかった。

イタリア語勉強してまた行きたいなー

それにしても、自分、日本ではナンパよりジジババうけな地味ブサだが
イタリアでもやっぱりジジババだったよorz
や、安全でなによりだけどさｗ

>>758
わざと無賃乗車し易いシステムで誘って、
罰金でガッツリ儲けるのは欧米の常習手段。
乗り越し清算なんて日本だけの超親切サービスだよ。

ユーロスターは変更不可、１度変更可能、何度でも変更可能で全部値段が違う
車掌さんがまあまあって融通きかせたら割増料金払った人の怒りを買う

>>762
そのかわり日本は改札式にしてるからね。
日本は、特に都市部は通勤用に大量輸送しなきゃいけないから
欧州のような検察式が現実的でない。
検察式も上手いと思うよ。改札にお金と人員をかけなくていいんだから。
人口密度が低くて鉄道の利用者もある程度頭打ちの国にはいいんだろね。

個人旅行で、ベニスでの宿泊エリアで迷っています。サンタルチア駅、ローマ広場周辺か、サンマルコ広場周辺か…。ぜひアドバイスをお願いします

>>765
予算無関係ならサンマルコ広場周辺（リアルト橋周辺でも可）
翌朝が鉄道での早朝移動で絶対遅刻できない！とかあるならサンタルチア駅周辺

>>765
どっちでもいいよ、徒歩圏内だもん。

ありがとうございます、予算におさまりそうならやっぱり広場近くにしてみようと思います

>>765
スキアヴォーニ海岸沿いもなかなか。
運河沿いの部屋にあたるのは至難の業だけど。

サンタルチア駅〜サンマルコ広場は結構歩いたような・・・

リベルト橋〜サンマルコ広場は近い。

重い荷物を持ってるときはヴァポレットで最寄の水上バス停に直行。
水上バス停近くの宿にすればラクチン。
細い運河を越えるたびに橋を上り下りするので、荷物持って歩くのは結構しんどいよ。
逆Ｓ字のカナルグランデは遠回りのように見えるし、たしかに徒歩で島を突っ切るショートカットも便利なんだけど、
時間に余裕＆計画性があるなら、ムリに駅前にこだわる必要もない。

ヴァポレットの降りる停留所は、「宿までの橋の数がなるべく少ない停留所」かってのが大事だよねｗ
泊まる宿がちょうど停留所と停留所の中間ぐらいにあるとき、どっちで降りるか迷うんだけど、
停留所によっては、ルート的には近くても途中に水路が多かったりすると結構大変…
網目のように張り巡らされた細い水路には、もれなく「階段状の橋」がかかっているから
ほんの二つか三つでも、大きな荷物を持っていたら、橋を越えるのはしんどい

結論：べニスに重い荷物は持って行かない

ミラノに着いたが雨かよ…

>>774
関東は大雨だよ！お陰で予定が流れてへこんでる奴もいるんだ。
ミラノの方が全然マシ。楽しんできてね！

ナンパ対策レス下さった方々、ありがとうございます！
さして心配する事はなく、上手くかわせばOK／かわす事が出来るレベルのようですね＾

以前、長期旅行者や留学生の女性は軽く病んじゃうほど男性がアグレッシブな国で、
居合わせた一人旅の女性同士でボヤいてた時、
私「でもあなた達の国（スペイン、フランス、カナダ 他）も人々がフレンドリーでしょ？
　　私と違って、ある程度免疫あるんじゃないの？」
一同「こんなんじゃないわよー！！ww」
って事があり、でも残念ながらその中にイタリア人はいなかったんだ。

「イタリアと言えばナンパ！」のように語られる事が多いけど、
あくまでヨーロッパ比って所なんでしょうかね。
ある程度お洒落も楽しみつつ（露出するって意味じゃないよ）
もう少し気楽に行こうと思います。ありがとうございました。

結局一度もビデっての使わずに帰ってきたんだけど、あれ、手でばしゃばしゃ水かけながらケツの穴を洗うんだよね？
ケツは綺麗になるかもだけど手にウンコつきそうだよね

さすがに紙であらかた拭いてから洗うんじゃないのか、よく知らんけど
ビデって、ウォシュレット的機能だけでなく
シャワー浴びずにアソコだけきれいにしときたいってときにも使うものらしいし

>>777
え？あれって生理を洗うもんじゃないの？

なんでも洗えばいいんじゃないの？

この夏、丁度ヴェネチア滞在最終日から国際映画祭が始まるみたいなんで
一本ぐらい映画を見てから帰ろうかと思ってるんですが
チケットは当日にチケットブースに買いに行かなきゃ手に入らないんでしょうか？
ネットでの先行発売はありませんか？

色々検索しててもあまり体験談等が出てこないので
一般参加された方、情報下さい。

>>779
おれも最初はそう思ったというかＨな事の後使うものだと
勝手に思い込んでたが、実は、普通に毎日使うもの・・・
というか使わないと不潔って思われるらしい。

少なくともロシア人はそうらしい。
米原万里のエッセイに載ってた。

自分は男だが、尻の弱い自分には助かる。

あれは、トイレの後、軽く拭いてから、横移動して蛇口を背にして座ってお湯を出すと
ちょうどお尻の割れ目を伝って水が流れていくんだ。

勢いよく出しすぎると伝って男性器を乗り越えて前のほうにまで行って、ズボンを
ずぶ濡れにするから注意するんだ

それに比べると、日本のウォシュレットっていいね！！！

よく、「外国では生水に気をつけろよ」っていわれるもんで
イタリア等でウォシュレットはちょっと・・・

マジレスするけど、イタリアの水道水は別に少しくらいならそのまま飲んでもどうってことないよ
ただ硬水（カルシウムが多い）から、たくさん飲むと腹壊すこともあるってだけで

マジレスすると、ウォシュレットがダメなら
シャワーはどうすんの？w

あまりにもクソ熱すぎて、いちいち水買ってる余裕が無くて、
ローマの街中にたくさんある水道で汲んだ水を何度もがぶ飲みしたけど、
別に腹なんとも無かったな。

>788
自分はそれやって、お腹がゆるくなったわ。
胃腸の弱い人は飲みすぎない方がいいと思う。

【国際】イタリア北部で高速道路を走るバスが道路脇に転落　5人死亡
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1336293155/


イタリア北部で高速道路を走るバスが道路脇に転落　5人死亡

イタリア北部で5日、高速道路を走るバスが道路脇に転落し、
5人が死亡する事故があった。

事故を起こしたのは、引退した警察官ら23人を乗せた貸し切りバスで、
バスは高速道路の側壁を越えて、道路脇の水路に転落し、5人が死亡、
18人がけがをした。

運転手は、「突然ハンドルをとられた」と説明しているということだが、
警察は、居眠り運転の可能性もあるとみて捜査を進めている。

http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00222706.html


世界的ブーム
イタリアと言えば豪華客船
イタリアの陸援隊か・・・どこにでもいるもんだな。航空機事故、バス事故ってなんで連続するんだろうな？
車の「在り方」自体に欠陥があるんだと思う。
本来なら規制の対象になるようなものなんだろうな。車という存在。
イタリアでも、2人運転手制度にしないとだめだろ。

は?

群馬は運転事故を引き起こす魔境なんですねわかりました

トイレに自販機があって、ティッシュにしては高いなと思ったらゴムかよ！
トイレでしていいよってことかよw

イタリア娘がエッチの後にビデ使ってたんで、
ガン見してたらそんなに珍しいのかって不思議がってた。

心配してたプリペイドsimは10ユーロで簡単に手に入った。

イタリア旅行する前はコントレックスでも毎日飲んで慣れとけってことか

６月後半くらいに初めてイタリア１人で行こうと思うんですけど、ここにいる皆さんって旅行代理店とか使ってます？
JTBだと３泊で２０万くらいしたんですが阪急だと半額くらいでした。
添乗員なしで自由に動きたいんですが、何かアドバイスもらえませんか？

代理店は使ってない。移動はレンタカー。

>>795
代理店のパックツアーだと、一人部屋追加料金がかかるよ、ちゃんと加算して計算してる？
阪急がJTBの半額ってのは、ホテルのランクや立地、観光、食事の内容がかなり違うんじゃないかと思う

自分は最近はずっと一人旅だから
自分で航空券確保（航空会社の直販）＆定宿に直接予約（メールかホテルのサイト直販）
ホテル予約サイトに載ってないか、予約サイトでも直販でも価格が変わらない宿を利用してるので、
ダイレクトに予約の問い合わせした方が後でいろいろ面倒が少ないってこともあってそうしてる

>>795
旅行代理店なんか全く必要ねぇょ
東京を一人旅する気持ちでokだよ

かぞく

>>796-798
なるほど
ありがとうございます
正直最初は旅行代理店使わないで自分で飛行機とかホテル予約しようかと思ってたんですけど、予約する時に日本語使えなかったらどうしようかなーとか色々考えて旅行代理店使おうと考えたんですよね。

実際皆さん予約など自分で全部やったとして、毎回総額いくらくらいかかってますか？

>>800
総額いくらかなんて、行く時期と日数、使う航空会社（とルート）、宿の価格で違うんだから何ともいえん

日本語以外使えなかったらどうしよーとか悩んでいるうちは、旅行代理店の利用をお勧めする
せめて英語でトラブル解決できる程度の語学力とコミュニケーション力がないと、
トラブルが起きて当たり前、のイタリアで個人手配はハードルが高い

>>801
ごめん
×日本語以外使えなかったらどうしよー
○日本語使えなかったらどうしよー

良くわからない。

直行便で行けるの？乗り継ぎするの？

一都市滞在？

移動はあり？

食事は？

つーか、カタコトでもなんとでもなるだろ。航空券もホテルも電車もネットでポチればいいわけだし。
あと必要なのは思い切りだけじゃね？

もちろん異論、反論について全て認めるよ。

カタコトでもなんとかなるときはなんとかなるよね
一番必要なのはコミュニケーション力、>>804の言うところの「思い切り」に近いかもしれない

どうしよう〜とか言っててもどうにもならんしね

すみません
情報不足でしたね…
自分でも色々調べてみます。
一応考えてるのは向こうで３泊なので３泊６日？でローマにずっと滞在しようかと思ってます。
飛行機は直行便を考えてます。
移動するにしても電車やバスで移動してみたいのでレンタカーは使わないです。
食事は一応三日間でおやつとかも含め３万と考えてます。

>>800
ホテルはネットでオッケー
電車はサイトで予約したほうががいろんな割引があっていいよ
心配なら、ユーロスターは日本に代理店？があるので通販で買っておく手もある
飛行機もサイトで取れるけど、安いチケットはネットで探した方がいいよ
アリタリアの日本語サイトは使いにくいので、直接発券申し込みをしなきゃいけないと思うけど、イタリア専門の代理店を通してほしいんだと思う

cheaptickets.com
ここは航空各社の時刻チェックに使うと便利だったよ
似たようなサイトが他にもあるかもだけど
直行ならアリタリアしかないはず
tripadvisor.jp
ホテル予約だとここが代表的では？
似たサイトはいくらでもあるし楽天にもあったはず（笑
SNSに情報はいくらでも落ちてるよ

>>806
予算は日本円じゃなくて、ユーロで必要経費（食事だけじゃなく観光も）を足していって
それからちょっと余裕を見たレート換算をしたほうがいいよ
日本では安い物もイタリアでは高かったり、その逆もあるから、日本の物価で考えない方が良い
まあ円高ユーロ安でだいぶ気楽になったけど、それでも物価は（生鮮食品以外は）決して安くはない

ローマに3泊6日で、バスや地下鉄はともかく、電車を使って遠出する余裕はあるかな？
まあ1日くらいフィレンツェ日帰りとかしてもいいか
もし日帰り遠出するつもりならば帰国前日とかはやめときなよ、ストで帰れなくなったらアウトだから

初イタリアの３日間ならローマだけでも効率悪いと時間が足りなく感じるかもしれないよ。
行きたいとことそこまでの移動手段やチケット関係なんかの事前の下調べは重要。
ローマ旅行に関するブログやらサイトやら見ておけば航空券から電車まで色々見つかると思うんで絶対みといたほうがいいよ。

皆さん丁寧に本当ありがとうございますm(__)m
教えていただいた事を生かして自分でも色々調べてみます

一人旅成功したら報告しにきます

>>806
うっかりしてたけど、直行便で6日間なら、ローマは3泊じゃなくて4泊になるよ
１：夜ローマ着
２：ローマ
３：ローマ
４：ローマ
５：午前〜昼頃ローマ発
６：日本着

「3泊」ならば往復5日、現地で行動できるのは実質2日間だから、日帰り遠出とかしてる余裕はないだろうね

ローマって言ってもちゃんと見るとなると一日はヴァチカン（＋サンタンジェロ城くらい）で潰れるしね

せっかく去年の実績でアリタリアのマイレージランクがゴールドになったから
ラウンジ使って優雅に旅行と思っていたら、仕事が忙しくてイタリア行けない＞＜

ローマからさらに南に行くとなんかありますか？
南はあんまりいったことが無いので・・

アリタリアのGOLDなんて珍しいな・・・

ANAとかJALとかUAならたくさん居るけど

ゴールドの資格あんのにローマ以南行って無い奴も珍しいな
俺でも４回目くらいには行ってたぞ。ビジネス専門客か？

ビデの使い方
ttp://www.xvideos.com/video1970571/italian_sexy_amateur_casting

ローマ飯たかすぎだ(>_<)マックにしよかな

>>818
マックだったらパニーニとかにしたら？
ちなみにテルミニ駅地下のマックの店員、態度悪かったぞ。

海外のマック店員は態度悪いのがデフォ。

>>819
あいつら、ほとんど低学歴の底辺だし。
>>818
ピッツェリアで飯食えば、安いで。
ペローニ飲んで、ペンネとサラダで€１６だった。

この前６日間の旅で行ってきた。ローマ、ヴァチカン市国に行って、観光はスペイン広場、トレビの泉、真実の口、サンピエトロ大聖堂、ヴァチカン美術館に行ってきた。
確かに、店員の態度が悪すぎて、日本人の年配者が行ったら説教しそうなくらいだ。
逆に一般のその辺歩いてる人の方がいい人。

レストランも、必ず頼んだものが揃わない！
何か一つ絶対忘れられてるし、超適当〜。

フォークがめちゃめちゃ汚い（汚れ付着のまま）店があって、拭いてもこびりついて取れないから、これ見よがしに、割り箸でパスタ食べてやった！

>>821
いやいや、俺はピッツェリアでお持ち帰りｗ
炭酸水とサラダはスーパーでも買えるし。

イタリアまで行ってそんなにケチらなくても…。
ピッツェリアでマルガリータとハウスワイングラスで頼んでも、
コペルト入れたってローマじゃ一人10€前後じゃない？

カジュアルなレストランじゃほとんどセコンド頼む人いないし。

せっかくのイタリアでマックなんてありえないよ。

マックもイタリア独自メニューがあるから、ネタ的に行くとか、
滞在が何週間にもなってきて久々にマックの味が恋しいとかならわかるけど、
外食は高いから、という理由なら馬鹿馬鹿しいな〜と思うわ

それにイタリアのマックって、そんなに安くないよ
バールのパニーノや切り売りピッツァのほうが安いし、
ピッツェリアなら、トラットリアやリストランテよりリーズナブル価格で美味い
それにピッツァなら、1枚（でかい！ｗ）と飲み物だけでも格好が付く食事だ

きっとマクドナルドハンバーガーのマニアで世界各地のいろんな献立を食べてるんだよ。

マックのイタリアメニューって何があった？特に気づかなかったわ。

サラダ付きのセットを頼んだらグリッシーニがついてくる
モッツァレラチーズを挟んだMozzarilloてバーガーがある
食べたこと無いけど

ほー、そんなのあったんだ。次行ったら食べてみよう。

マック行く奴は負け組と肝に銘じとけよ。
ビギナーならいざしらず。

持ち帰ったらせっかくのピッツァが冷えて不味くなるやないか。

>>830
一度も覗いたことない奴も相当の負け犬だがな。

>>832＝根っからの負け犬

イタリア限定、期間限定のハンバーガーとかあるから、
なんだかんだで一度は行っちゃう。＞マクドナルド
駅にあることも多いから、列車の待ち時間にパクっと。

>>819

確かに、あのマックの店員の態度は悪かったな・・
他のところは、気さくな店員だったから良いんだけど
あそこの店員は、心に余裕を感じられないよ

イタリア語が通じないとすごいウザそうな態度取る店員はたまにいた。

客が自分を含めアジア人だと表情からくさってる感じ。イタリアで初めてこれが人種差別なのか？って感じた。

マックの横長パンハンバーガーはおいしかったよ

ここって旅慣れてない初心者のカギが多いんだね。

イタリアに２０年住んでいた友人はアメリカンコーヒーが飲めるのはマックしかないんで
マックに行くといっていた。

たしかにイタリアではアメリカンコーヒーは鬼門なんだよな。
ホテルでカッフェアメリカーノ頼んで地獄を見たことがある。

なんでわざわざアメリカンなんて飲まなきゃならんのだ
なんかの罰ゲーム？

>>839
初心者のカギってなぁ〜に？w

空に向けて打ち上げてるおもちゃっていくらするの？
おみやげで買うかな

アメリカンなんて普通に家で作れば良いのに。

>>819
あれはひどかった同意
ゴミ箱が電動だったのは新鮮だったけど

>>842
まだ青かったのさ。

イタリアンヤンキーなんだろ

>>844
フィレンツェで買ったよ。
一個4ユーロって言ってたけど、二個では？って聞いたら二個で6ユーロにしてくれた。

マックのゴミ箱は確かにすごかった。
近づくと開いて、ゴミを突っ込むとドアが閉まってバキバキいう音がした。

今月末からシチリア行き。
その後フィレンツェへも行くのですが、飛行機でなく列車にした。
半日かかるけど、それはそれで楽しみ〜。

>>851
イイネーー
面白いエピソードでも聞かせてよ。
因みに、電車は東京駅から？
ナンチャッテ

休みの関係でやむなく７〜８月にイタリア（含め南ヨーロッパ）に行く事になりましたが、
夏のハイシーズンの混み具合がいまいちピンと来ません。
ホテルは予算の合う所（３ツ星くらい）を数カ所当たり、
移動は数時間〜３日くらいロスしても良しと考えれば
ほぼ全行程予約無しの行き当たりばったりは可能ですかね？

>>853
リゾート地はヴァカンス客でいっぱいだから、予約無しは無謀なんじゃない？
ミラノとかの都市部は逆にローシーズンだけど
ヴェネツィアとかフィレンツェとかの観光都市は、地元民はいなくても世界中からの観光客でいっぱい

暑い時期だし、宿探しで炎天下をフラフラするのもしんどいと思うけどね
予算ありきの場合、中級ホテルのハイシーズン価格が予算内に収まればいいけど
リゾート地でも観光地でもない場所だと、家族経営の安宿はヴァカンスで閉めてるって可能性もあるよ

>>854
宿の経営者がバカンスとって、宿閉めちゃうって言う自由さ。
タマランネー、日本人からしたら

>>854
都市、リゾート両方廻る予定です。
予算はあくまで目安で 節約重視って事ではなく、
多少割高になってでも気ままな日程の方を取りたい。
炎天下の宿探し云々も慣れてるので割とOK。
ホテルは前々日位にネットで or 出来れば現地で実際見たいので
数件廻って取れればいいや位に考えてるけど、
……やっぱ無謀ですかね？？

>>855
それは別に個人の自由だと思うw

>>855
日本でも民宿なら閑散期は閉めちゃうこともあるよ
イタリアでも、長期休暇中に閉めちゃう宿は、そういう個人経営の小さな宿だね
夏のヴァカンス中は、ヴァカンス明けの予約の問い合わせすら受け付けてなかったりするｗ

>>856
リスクが分かってるならば自由にすればいいと思う
ただし、行く場所が決まっているなら、事前にホテル予約サイトとかで
その時期の空室状況やホテルの相場は調べておいて損はないと思う
ローシーズンのはずなのに、たまたまローカルイベントがあって
その日だけ満室、なんてこともあるだろうし

>>859
いえ、リスク分かってないんです。
それでなんとか行ける物か、はたまた無理なのか。。

具体的には、ホテルは探してなんとか３つ星くらいが取れればベストだけど
べらぼうに高いか激安（汚いetc）しか空いてなかったり
さらに↑さえ空いてない危険性もあるレベルなのか、
移動は３日程度の待ちはOKだけど
一週間以上の足止めを食らう覚悟も要るのか…

>>860
具体的に行く日も都市名もわからんのに、「大丈夫」だなんて誰も無責任には言えないよ
どんなに混んでいても、運が良ければ空室は見つかるんだし、
例年ならば空室があるような町でも、運が悪ければ条件に合うところは埋まってる、なんてこともある

ネットで簡単に予約が取れるようになった今の時代、
直前の飛び込みで開いてる宿は、よほど運が良くなければ、「余り物」の可能性は高いと思うけどね
フレキシブルな自由度と、条件の良い宿が埋まる可能性と、あなたがどちらを重視するかだよ
予約しておいて、実際に見て気に入らなかったらキャンセル代払って宿替えするって方法だってある
それくらい自分の責任で自分で判断しなよ

>>861
そうですよね、失礼致しましたm(__)m

もちろんその時々だし責任や絶対なんて無いのは大大大前提の上、
仮に自分だったら行った事ある所に関しては
「混むとは云えなんとかなった」「マジで厳しかった！初日宿無しの恐れも念頭に置くべし」
程度の参考以下の目安は伝えられるので、
そんな情報をお持ちの方いたら嬉しいです。
（お気に触る方、どうかスルーして下さいませ）

>>862
自分も行ったことがある場所についてはいくらか言えるよ
でも「都市、リゾート両方行きます」では答えられんと言ってるだけだ

>>862
たとえ行ったことがあっても、実際行ってみなければわからないんだから、>>861がすべてだと思うけど。
きままな日程なんだから、一日の大半を宿さがしに使うのも自由だし。がんばって。

>>863-864
あ、ですからスルーして戴ければと……
もう来ませんので、すみませんでした。

「ホテルを何軒か見て回る」ってよく聞くけど、実際やってみたらかなり気力と体力必要だよ。
せいぜい多くても2、3軒まわれるかどうか。
それで当たりに出会えるとでも？
それに「ああ、こいつ予約無いんだな」ってわかるから、ホテルも足元見て正規料金提示してくる。
ネットからなら格安で予約出来るのに。
そうやってネットで価格崩壊したぶんを飛び込み客から回収してるのかもしれんけど。

今はネットが普及してるから貧乏旅行の人でもみんな予約してくるようになった。
イタリアの宿探しに限っては、10年、20年前のバックパッカーのアドバイスは通用しない。

現在ベネチアです
ウォッシュレットが当たり前の日本人が困るのが海外のトイレ
しかし、イタリアには同じようなもんが便器の横にありますが
使い方がよくわからない
必ず石鹸とオイルみたいなのが添えてある

どういう使い方をするのですか？
蛇口の位置が悪くうまく洗えません
イスタンブールの便器の中にある水道ならうまく洗えましたが

>>867
またがって、水を出して、石鹸使って手でちゃっちゃと洗う。
風呂場で股間洗う要領。
座る向きは本来はあるようだけど、好きにすればいいと思う。

851です。
大阪からシチリアまではフツーに飛行機を使います。
列車の旅はシラクーサから。
…列車に乗れればこっちのものですが、ショペロが怖い。

>>869
ショペロって、ショーペロの事？

ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/120513/erp12051303030001-n1.htm

ピサで塔に上った。平衡感覚がずれて面白かった。宿はピサから
電車ですぐ北のビアレッジョでとった。ビーチがずっと続いてい
る町で、地中海に沈む夕陽を観ながら食事をした。

イタリア車が思ったより走っていなかった。
ミラノだけど、ドイツ車が多く、スマートがやたら走ってて、日本車はほとんどプリウスという印象。
アルファロメオ、フィアットはかなり少なかった。
こんなものなのかな？

イタリアは車がらみの法律が結構独特だったりするからなあ。
ちょっと前までは日本車というとトヨタのヤリス（ヴィッツ）が人気だった。
あとは本田のSRV。
２０年位前は自国車保護のために、輸入小型車や中型車の税金をドカンと高くしてたから、
「外車」、特に日本車はイタリアであまり作っていないタイプのRV車や４駆ばかりだった。パジェロみたいなやつ。
ドイツとは車の様子が随分ちがうので驚いた。

パドヴァで、"smart"に、すごく緊張して乗ってるおっさんがいた。

イタリアの乗用車は小型車が多くて、日本で言うところの大型車が少ない感じがした。

ALFAは世界的に売れてないよもう。性能イマイチだし、格好もセクシーじゃないしな。
フィアットの性能もウンコ。

イタリアの不況は深刻だもの。ピッツェリアの家族連れのオーダーの仕方見てても判る。
チップもびっくりするくらい少ない。

国の不況が深刻でも国民が不況ではないのがヨーロッパ。
足車はFIAT500でも実はフェラーリを何台も持っているのはよくあること。

スンマソン！イタリア初なので詳しい方にお伺いしたいです。

7月なんですが、ナポリ泊で朝一でカプリの青の洞窟目指して、
青の洞窟に入れたとしても駄目だったとしても、その後
カプリからアマルフィに船で行きバスと電車で入り口だけでも
外から眺めるだけでも構わないのでポンペイに寄って

ナポリに戻り、そこからローマに行きたいと考えているのですが
無謀でしょうか？
ナポリからローマに夜間帯移動は電車だと最終が何時ごろで
他にバス等の移動方法はあるのでしょうか？

呆れている方も居られるかもしれませんが真剣に考えております。