●●　ヨーロッパ鉄道の旅 PART7 ●●

プラハからチェスケーブディェヨヴィツェに移動しますが、
Ｇｍｕｎｄ　ＮＯ（読み方わかりません）で乗り換えます。
調べたところ、乗り換え時間が３分または４分しかありません。
間に合いますでしょうか、また、この駅は広いでしょうか。
ご存知の方は教えてください。
間に合わないなると早朝の電車になりますので…。

２年前の夏、プラハからチェスケー・ブディェヨヴィーチェまで鉄道で移動しました。
乗り継ぎはまったく問題ありませんでした。
駅はそれほど広くありません。
チェスキー・クルムロフまではバスで日帰りできます。

>>650
日本でさえ見知らぬ駅で3-4分の乗り換え時間では一本前にするのが常識だろ？

>>650
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1175239567/662-

　>>650
　3〜4分あれば楽に乗り換えられるからそういう接続ダイヤになっているはず。
　首都から来る乗客の目の前で乗り換え列車が出て行くような、マヌケなダイ
　ヤにはなっていないだろう。

ところがどっこいどこの国もそうだとはいえない
UKの時刻表は乗り換えの事は考えないで作られている
乗り換え時間ぽい時間差で列車が出発するのは単なる偶然
そもそも列車は常にくれまくって時刻表ってなに？状態だが

チェコも列車の運行はドイツほど正確ではないと聞く。
乗り換えは十分余裕を見て。これ鉄則、特に初心者は。

体験してもいないのにいい加減なことを書くな。
「〜はず」「〜と聞く」などは役に立たない。
質問しているんだから事実だけ書け。

ブリュッセル　ー　パリ間のタリスをインターネットで予約しようとしたけどカードが受け付けてもらえませんでした。(VISAもMASTERも）どうも現地で発行された物でないといけないようです。ただAMEX（米国発行）は大丈夫でした。
今後、webで予約する方は注意してください。ちなみにベルギーの国鉄のページからでした。Tharys.comでは事前登録が必要らしかったのであきらめました。

>>656
何をカリカリしてんの？
3分あったら大丈夫だよ、乗り換え問題ないよ、と言ってほしいの？

お前らマルチにやさしいな

>>656
おまえは東京駅で東海道新幹線と総武線快速を３分で乗り換えろ。

横須賀線と京葉線を５分で乗り換える方がきついな

>>652
一本前だと2時間前とかになるんだな。

>>655
近隣諸国ならともかく、島国を例に出されてもな。

>>656
「〜と聞く」はともかく、「〜はず」まで否定したら、レスなんてつかないだろ。
たとえば、周辺国で体験したからチェコでも同様と考えても問題ないだろ的な意味で
「〜はず」ならいいと思うが。

>>660
列車によるけど、品川で乗り換えた方がいんじゃね？

呼びかけにつきマルチで申し訳ありません。

海外旅行板の情報を集積する実験をしています。
Wiki形式で、携帯からでも読み書き編集可能です。

よろしかったらぜひ情報の集積にご協力下さい。
現在は誰でも編集が可能な状態です。

海外旅行板まとめWiki
http://travelwiki.x0.com/

>>652
こんなダイヤ↓でも1本前で行って、何にも無いようなローカル乗継駅で
ぼーっと2時間過ごすのか？

首都駅　乗継駅　　目的地
6:00→9:00 　9:04→9:30
8:00→11:00 11:04→11:30　

こういうのは4分接続でも乗換できると考えるのが妥当。

逆に色々な路線が乗り入れている首都や地方主要都市の中央駅で4分乗換の
スケジュールを立てるのはアホとしか言いようが無い。
そこらへんをごっちゃに考えても意味がない。
日本でも同じだけど。

とりあえず体験した話で、ドイツじゃ電車が遅れるどころか入線順が違う（先に来るはずの列車より後に来る予定の列車の方が先に入線して先に発車する）
というようなことがあるから、海外で３，４分の乗換というのは個人的にはやりたくないな。

>>663
既にウィキトラベルWikitravelってのがあって、情報も結構書き込まれているのでアンタのは必要ないよ。

Wikitravel
http://wikitravel.org/ja/%e3%83%a1%e3%82%a4%e3%83%b3%e3%83%9a%e3%83%bc%e3%82%b8.html

こんなんあったよ……

http://italy-by-train.cocolog-nifty.com/blog/

>>667
写真に対して文書が長杉

帰国しました。
感想は楽しかった。

２月中旬から３月中旬まで
ロンドンin＋２フライト無料航空券で

スペイン(マドリッド→コルドバ→バルセロナ)
フランス(→ニース→パリ)
ベルギー(→ブリュッセル)
オランダ(→アムステルダム)
ドイツ(→フランクフルト→ローデンブルク→ミュンヘン)
イタリア(→ミラノ→ヴェネツィア→ローマ)

でロンドンに帰ってくるという旅程を組んでみたんですけど
これは予算的、もしくは日程的、季節的、もしくは道程的に無謀ですか？

ちなみにユーレールパス２１日で８万、航空券１１万これを含めて予算は
６５万です。

　タリスのジャンパーが欲しいのだけど、売っているところはありますか？

>>670
つまりロンドン観光の後マドリッドにフライトで入って
ローマからフライトでロンドン乗り継ぎ帰国？

旅程自体は十分可能だと思うがもっと効率よい一筆書きもある。
とくにニースから北上せずイタリアへ回る方が身体は楽だよ。
せっかく無料航空券なら長距離飛んだ方が得だと思っているのかな。
一ヶ月で45万円で宿代と食費観光全部まかなうのはかなりきついと思う。
セルフレストランでサンドイッチとコーヒーで2000円飛ぶのが欧州の物価ですよ。

>>672
そうです。わかりづらくてすいません。
イタリアは一番楽しみにしてる国なので最後にとっておこうかなと思った
のですが、確かにイタリア→ドイツ→パリの方が楽ですよね。

宿代は半分4000円くらいのユースホテル、半分8000円くらいの安いホテルで１日平均予算１．５万円
で計算したのですが、実際いくらぐらい考えておけばいいですか？
食費１日５千円、観光１日３千円は厳しいですかね。

宿・食費・入場料一切合切で１日100ユーロ以下はめちゃくちゃ苦しいぞ。
大都市ばかり回るようだからその国でも高い物価の地域になる。
年齢にもよるが入場料はマジでバカにならない。
冬のヨーロッパで美術館博物館無しの予定は組みにくいしな。
自分の行きたいところの入館料調べて全部足し算してみるとよい。
ユースは安いが街はずれにある事が多く、出かけるたびにバス代がかかるぞ。
駅の手荷預かりも安くない。
細かい出費が積み重なって全体経費を圧迫すると思う。

とりあえず、宿泊はユースホステルか格安宿しかないね。（1泊40ユーロ未満）
観光地（博物館など）の入場料も、10ユーロくらい取るしね。
マクドナルドでビッグマックセット食べると、6ユーロくらい。
大都市の場合は地下鉄とバスの1日乗車券を買っちゃえば、10ユーロくらいですむ。

合計すると、100ユーロくらいになるな。

比較的物価の安いスペインやオランダでは安宿に泊まって
あとはユースホテルに泊まります。
学生最後の経験としての貧乏旅行、海外の人との交流なので
予算10万円ほど増やしてなんとか乗り切ってみます。

ありがとうございました！

ベルリンからクラコウまで寝台列車に乗ろうかと思っています。
ご存知の方。安全性はどうなのでしょうか？
クラコウでは少し観光したいのですがスーツケースなどを預ける場所はありますか？
また参考になるようなことでしたらなんでも結構ですので教えて下さい。
初めての旅行ですのでどうぞ宜しくお願いします。

>>677
クラクフ駅にはコインロッカーがあった。俺は見つけられなかったけど
荷物一時預かり所もあるって、ここに書いてある。
http://www.cracowonline.com/183,Arriving_by_train_-_Krakow_main.htm
寝台列車は使ったことないからわからん。ごめんね。

>>678
いいえ。お返事いただけないかと心細かったので、嬉しいです。
駅にコインロッカーと荷物預かり所があるのですね。
今夜は遅いので明日にでも、教えて下さいましたサイトを調べてみます。

またD-Nachtを利用されたことがある方、
なにかご存知の方がいらっしゃいましたら教えて下さい。よろしくお願いします。

>>679
>>589->>600あたりに夜行列車についてのレスがありますね〜。
ベルリン-クラクフが特別治安が悪い、という話も聞かないから
このあたりを参考にすればいいんじゃないかなあ…。

>>677.679です。

>>680さん、ありがとうございます。クシェットの意味を勘違いしていたところもあり恥ずかしいです。
また勉強しなおしです。
>>678さんのサイトも、開くと目の高さの位置に荷物預かり所があるとある。
今夜は遅いから明日頑張って読もうなんて思った自分が恥ずかしいです。

治安はそれほど心配ない。でもクシェットの一番上が色んな意味で安心。
スーツケースは座席まで持ってこないで所定の位置に。ハンドバッグなどは肌身離さず。
渡航断念するほどではないけれど、日本ではない緊張感は必要だということですね。ありがとうございます。

ここでいちいち自分の勉強の成果を繰り返さなくてもいいよ。
だまって学びなさい。

質問させて下さい

（ここにスケジュールを書く）

〜ます
〜ます
このスケジュールはどうでしょうか？

>>レス番
ありがとうございます
〜ですか
〜してみます
ご教授ありがとうございました



この文体で質問してくる奴をよく見かけるが、丁寧なだけで要するに金かけずに貧乏旅行
する方法を遠回しに聞いてくるだけの質問厨兼レス乞食

↑レス乞食

>683
そんなあなたにこのWEBをオススメする。

ttp://www.tt.rim.or.jp/~rudyard/torii009.html

今週末のNHKは関口の超長時間スペシャルにシベリア鉄道特番か。
やばいなｗ

うち、BS Hiだめだわorz
普通にBSでやってくれないと。。。

しかし１０時間はすごいなｗ

関口は最近ますますうざさ倍増。あんまりしゃべるな。

TGVを事前ネット予約しようと検索しているのですが、乗りたい便が選択肢に出てきません。
（特にナンシー・パリ間TGV）
これは事前予約できる便が限られてるということなのかな。
（日程は4ヶ月先なので申し込みそのものはまだ受け付けてない時期のはず）

最悪立ち乗り覚悟で現地で買うしかないのかな。

>>689
早杉だろうよ。

>>690
同じ日程でパリ-ストラスブール間はいくつか出てきたので結果だけは出るのかと思ってました。
（パリ・ナンシー間もterは出るし）
確かにためしに半年くらい先の日程で検索してみたらまったく出ませんね。
また3ヶ月前になったら検索しなおしてみます。ありがとうございました。

>>670

十分可能。
昨年一ヶ月半（２月下旬）
鉄道パス利用でサッカー見て廻った。
メシは贅沢せずに
YHのドミトリー20€前後を目安に宿泊。
一応、総額55万程度で収まった。
高価な買い物などをしなければ
予算内で大丈夫かと思うけど…。

タリスでケルンからパリの列車の指定席を日本で手配したのですが
予定変更があった場合、列車の変更というのは可能でしょうか？
それともチケット買いなおしになってしまうのでしょうか？

ユーレイルパスって元取れるもんなのか？
グローバルパス2月で20万だけど普通に北欧含めて軽く全体を周遊してまわっても
20万も掛かるかな？　乗り降りがパス見せ素通りなのは確かに楽だろうが
どうみても割高としか思えないんだよなあ。

使ってみないと分からないのがパスだから。
元が取れるかどうか気にするくらいなら、使わん方がいいよ。

パスは割高を承知で日本の代理店を儲けさせることに何の苦痛も感じない人のためのものです。
一般人には全くお勧めしません。

自分の前のばあちゃんがワケわかんないオーダー出してて処理が進まなくて、
でも両隣の列はどんどん進んでて、なーんてカンジでキップ買うのに１時間や
２時間掛かっても気にしません、っていう旅行だったらユーレイルパスは買う必要がない。

>>696
それはあまりにも短絡的な物言い。
パス類もいろいろあり、簡単に元を取れるものもある。

一等で２ヶ月間周遊すれば２０万位は行くとおもうけどね。

ユーレイルは使ったことないけど、ジャーマンレイルパスを使った時は元取ったと思う。
でも、全行程早割使うなら、そっちの方が安いと思うけどね。

ドイツはキップが高いからね。
後イギリスもブリットレイルパスで元が取れた。
イタリアは逆に、現地で買ったほうが安い。
前日までに買えば２０％引きだしね。

ジャーマンレイルパスもスイスパスも元取ったなあ。
パスは比較的１等が安いのも魅力的。

パスで元取れるかどうかを気にする奴は、まずは運賃くらい調べればいいのに。
自分の旅行なんだからさ。

フランスにパスを使った鉄道旅行に行くのことになったのですが、
座席予約、またパスの使用方法について疑問があります。

5:30AM　 Cahors
6:41AM　 Toulouse Matabiau
6:55AM　 Toulouse Matabiau
10:01AM　Avignon Tgv

上記の電車に乗ろうと思っているのですが、如何せん時間が早いので
駅の窓口が開いてなさそうなので当日の予約は見込めません。
この場合、前日に翌日の日付を記入して予約をするということは可能なんでしょうか？
事前にrail europeなどで予約するという手もありますが、
出発直前のため不可能に近いです。
今考えている方法としては、
１予約なしで列車に乗り車掌に自己申告
２もっと後の電車にする
３さようなら、Avignon
この３つです。

ご存知の方、何かアドバイスありましたらどうぞ宜しくお願いします。

>>703
1〜3の発想がいずれも天才的だな。
俺なら素直に前日までに座席指定だけしておくけど。

>>704
返事ありがとうございます。

ということはパスに使用日を記入していなくても（もしくは記入ok?）
座席予約だけは前日に駅の窓口で可能ということでしょうか？

すいません、地球の歩き方のHPに使用日に日付を記入と書いてありました。
無知で申し訳ないです。

>>692
ドミトリー宿泊で一ヶ月半55万は使いすぎだろう。
自分の場合は長期間だと夜行を多用したりするから、
交通費込みでも１日１００００円はどうしても使えない。
ドミトリーでダラダラするくらいなら、自分は１泊ホテル個室、１泊〜２泊夜行の方が疲れない。

>>705
予約は２ヶ月前から出来るが。
それこそシャルルドゴール空港駅でも良い。
それともスペインから入るのか？

>>707
俺も、1日1万円くらいだな。

ユースホステル ： 15ユーロ 〜 30ユーロ
朝食 ： ユースに込み または スーパー等で購入 3ユーロ
昼食 ： ファストフード 飲み物含む 5ユーロ
夕食 ： 安食堂・中華ファストフード 10ユーロ
鉄道 ： 5ユーロ 〜 30ユーロ
美術館・遺跡 ： 10ユーロ

計  7600 〜  1万4千円 くらい。

一つの都市に滞在中は、ほとんど金がかからないし…

そもそもTGVって当日でも取れるの？

席が空いてれば、取れた。 （過去の経験）
ただし、出発前（始発駅出発前） 何時間かは、駅で聞いてみること

ＴＧＶ指定券、出発五分前ぐらいで「席はないけどちょっとだけ（２，３ユーロ）安くなるよ」
って言われて乗ることはでけた。確かに満席でずっとドア付近に座ってた。3年前のことです。

TGVってウワサでは揺れがすごいって聞くけど、立ってても平気でした？
たぶん一生乗ることはないけど興味があります。

客車引いているだけだからか静かでスムーズだった気がする。
走れるところだけ高速って感じで東海道新幹線より必死じゃないし。
まあ区間にもよりますが……
ニポンはまた五分短縮とかがんばりやさんで泣けてくる。
パリに限らずヨーロッパ主要都市の行き止まり駅の旅情は格別ですよ。
ぜひ一度。

揺れはそれほどでもないけど、ブレーキ音がうるさい。
ブレーキの油が切れているのかと思うような車両に当たることがある…

>>715
客車だからしょうがないんじゃない? 回生ブレーキで止まる新幹線とは違うよ。
その分走行中はものすごく静かなんだし。
行き止まり駅といえば、俺はプッシュプルで200Km/hで走るICに萌えた。日本じゃありえねえ。

欧州では近郊列車でも時速160km〜200kmで走っているからな。
最近の車両は200km/h対応で、密閉式の車体になっていたりするし。
ただし、大都市の中央駅に近づくほど、速度が落ちてノロノロ運転だったりする。

JRの快速が最高速度130km/hなのが遅すぎるだけじゃないのか…
（踏切などがあって、制動距離800mとかで速度出せないのは分かるが）

TRENITALIAでESの予約しようとするとクレカ決済できません。
情報入力してもVISAのVPassが進まない。前はできたのにー。
原因なんですかね？Amica使いたいからできれば今の内に買いたいのですが。

>>718
イタリアだからｗ

鉄道とバスどっちが長距離移動費として安上がり？

発着地が同じなら、たいていバス。

amicaはかなり美味しいね。
ちなみに前日までなら現地の券売機でも購入可。

ユーレイルパス、ユーレイルのオフィシャルサイトで
買ったことある人いる？

今はドル安だからオフィシャルサイトでドル建てで買えば
割安な気がするんだけど・・・

>>707

CL含め１０試合以上見てるし
スタジアムツアーも参加だから。
サッカーグッズのお土産買ったし。
飯とかは709氏の見積もり程度。
鉄道乗りながら駅端末で
乗る路線の正規価格もメモしておいたが
旅の前半で鉄道パス購入代をペイできた。

サッカーの日程に合わせてジグザグ
動いたせいもあろうかと…。
美術館入る程度の観光旅ならもっと
予算カットできたと思う。

すみません。教えてください。
TRENITALIAでヴェネチアからミラノまでのチザルピーノのチケットを
amicaで買ったんですけど（クレカ決済、チケットレス）。
買った後、amicaの説明を読んだら、チザルピーノは対象外と知りました。
でも、pdfのチケットはダウンロードできたし、予約確認のメールも届きました。
この場合このまま乗れてしまうのか、車掌に差額を払うのか、それとも
多額の罰金を支払う事になるのでしょうか？

乗る前に、駅で聞け
というのが一番安全と思われる。

そうですね。ありがとう。

>>725
ミラノ〜ヴェネチア〜ヴェローナ〜ミラノ、同じコースで
昨日帰ってきたよ。
ミラノ〜ヴェネチアはチザルピーノだったが、
メールとPDFのプリントアウトで問題なし。
刻印は必要なかった。駅員に聞いたらそのまま乗れと言われた。

ヴェネチア〜ヴェローナは乗車予定のユーロスターが運休になったので、
チザルピーノに振り替えられた。ここもプリントアウトで問題なし。
ヴェローナ〜ミラノはユーロスターでした。

結局、ネットの場合は刻印いらないのね。
黄色のガチャンコにA4の紙を折り曲げて突っ込んだ俺は馬鹿でした。
向かいの席のビジネスマンもYahooメールのプリントアウトしてた。


>>718
自分の場合、Amexは何回やってもエラー。
VISA、Masterは１回目は決済OK、２回目からエラー。
結局、普段使わないカードや嫁のカードを借りて３回分、Amicaで買いました。

>>725>>728
チザルピーノでも国内区間のみならユーロスター扱いで
トレンタリアのweb予約でおｋとかどっかで聞いた気が。プリンター発券、便利だよね。
JRも導入してほすぃ。

みなさん有難う！！>>725です。

amicaがチザルピーノで有効かどうか、まだ謎ですが
現地（宿泊:ヴェネチア、サン・マルコ広場付近、出発:8:42メストレ）で頑張ってみます。

もう一つの謎ですが、上記のPDFとconfirmメールは揃っているんですけど
フィレンツェ〜ヴェネチアのESは、PDFはダウンロードできましたが、confirmのメールが着ません。
この場合、バーコード付きのPDFだけでOKなのでしょうか？
PNRとCPのコードは記載されています。

もしかしたら、メールの差出名がwebmaster＠〜となっていたので、
スパムメール扱いになったか、私が消しちゃったか・・・

PNRがあれば大丈夫。

http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related

鉄道をこよなく愛する人たち

ベネチア〜ミラノ間を電車旅したいと思ってるんですけど、
料金はいくらくらいですかね？
夏なので現地でチケットを買うのは無謀でしょうか？
日本から予約した方がいいのでしょうか？

>>733
料金はイタリア国鉄のサイトで調べれば分かる。
夏は予約した方が無難。

>>733-734 http://www.trenitalia.com/en/index.html
に Venezia S. Lucia から Milano Centrale まで、とか入力すれば、2ヶ月くらい前から
オンライン購入できます。予約コードをもらって駅の自販機で受け取るのが楽です。
もしもですが、動力集中方式でない「電車」列車に乗ることにこだわりがあるなら、以下もどうぞ。

【FS】イタリアの鉄道
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/ice/1176392803/

鉄道で中欧あたりをまわろうと考えてるんですが
一度の旅行でみなさんどのくらいの距離の移動をするもんなのでしょうか？

向こうの長距離列車は日本のよりだいぶ遅いから同じ距離でも時間と疲れは覚悟を、
と聞くのですが、一週間に3都市は行き過ぎでしょうか

俺は鉄道移動は３〜４時間にしている。
朝車両に乗れば昼に着くからな。
そしてホテルにチェックインして荷物置いて観光だ。
一週間に３〜４都市なんてよくやるよ。

都市は絞ったほうがいいよ
まあ乗り鉄に徹するならいいけど
せっかく欧州いってもいつも移動場ばっかりじゃ
街の良さわからないし、日本に帰ってきてから思い出何も残ってないこと多いよ

>>737
俺もそんな感じ。

あとは、1回くらいは夜行列車（バス）を利用して
1日を有効に使う（宿泊費を安くする）と言うのも組み合わせている。

鉄オタでもないかぎり3-4時間の移動を週4回なんてもったいない。
総計16時間も余分に地上で観光できるじゃないか。
パスの元を取ろうと思ったらダメだよ。パスは便利さを買うと思った方が良い。

佐藤渚が結婚するんだって。

>737-740
スレタイw

>>742
ここは鉄道を上手に使って旅をする人のスレ。
鉄道に乗るのだけがが目的の人は板違いでこっちへ↓
鉄道（海外）板
http://hobby11.2ch.net/ice

もちろん旅行がおもな目的で鉄道は手段なんだけど
欧州で見たいところ挙げてくと鉄道移動の距離がどんどん長くなってしまう

＞鉄オタでもないかぎり3-4時間の移動を週4回なんてもったいない。
もっともな意見なんだが、移動少なくはやっぱ難しいよね
頑張っても週3都市、3〜4時間移動は3回とかになる
地域や都市絞って何回もいくべきかな

>>744
今どき激安の格安航空使え。
日本ではなるべく格安航空の存在を紹介しない事になってるらしいが。

長距離を列車で動くのは鉄分が濃い証拠。

>>745 ３−４時間の距離なら、飛行機より
鉄道の方が速くて楽なことも多いんだよね
特に機内に液体とか持ち込めなくなってからは。

>>745
貧乏旅行のときは仕方なくローコストエア使うけど、ある程度
時間と懐に余裕があったら昼の陸路を選ぶな、俺の場合。1st.だと広々快適だし
風景も楽しめる。ローコストにありがちな難儀な空港アクセスも無けりゃ
妙に高い空港税サーチャージもなし。

>>745
3時間程度の移動なら鉄道の方がいいでしょ。
飛行機は空港まで/空港からの移動時間も含めて考えると、
近距離ではメリットが出ない。
ドイツからイギリス行くとか、スペイン行くとかってんなら
飛行機にするよ。

乗っている時間とは別にして、週に何都市も逝きたい気持ちはわからん。
俺は多くても3都市、ほとんど2都市、たまに一週間ぐらい一カ所で沈没、その繰り返しだな。
毎日列車に乗ってぐるぐる動いてるのにたまに合うが、全く共感できない。
旅なれてない人は移動だけでも大仕事であるからして、都市数は絞った方がいい。

>>749
人それぞれ、楽しみ方は違うんだよ。
車窓から眺める景色がすきだという奴も、いるかもしれない。

>>750
俺は、路面電車から眺める景色が好きだよ。

電車での移動は強制的な休憩時間でちょうどいい
ヨーロッパなら、だいたい２泊ごとに宿を移動するのがパタンになってる。
移動距離は２時間から半日までいろいろだけど。

移動しなければ地上で観光できるとか言ってる人もいたけど
体力ないからそんなの無理。
部屋で寝てるか、どこかに座ってぼーっとしてる時間が増えるだけ。
だったら電車乗ってたほうが景色が変わって楽しい。

>>752
車窓見ながらの昼寝って至福だよね！食堂車やバー車がついてれば直よし。

少々スレチですが、そのローコストエアというのについてはどこで調べられるんですか？
日本の旅行会社だと欧州発着の安い航空券についての情報は皆無なんですが。

Low cost Airline で検索汁。ワラワラ出て来る。予約も簡単。
自社で扱って無いどころか、高いオープンチケット売りつけるチャンスを逃すものを
親切に教えるわけは無い＞日本の代理店。
旅行業界は一蓮托生で、旅行会社の利益にならないことは旅行ガイドも書かないよ。

Wikipedia 英語版で行きたい空港の発着路線を見るのが案外使える。
例: http://en.wikipedia.org/wiki/Baden_Airpark
もちろん空港の公式サイトがより確かな情報だが、個々の書式が違いすぎる。

あとは、 Amadeus など。国が違っても近隣の空港を含めて検索できる。

>>754
【世界の格安航空会社をつかった海外旅行】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1146742136/l25

有名なところでは
ライアンエアー http://www.ryanair.com
イージージェット http://www.easyjet.com/

メジャーな航空会社とは、「同じ街でも空港が違う」とか
「同じ空港でもターミナルが違う」とか、「待合室にベンチがない」
とか、「自由席」とか「荷物が有料」いう不便利は目をつむろうな。

早く予約すればするほど、格安だから、そこが鉄道と違うところ。

プラハ→クラコフとクラコフ→ブダペストを夜行列車で移動したいんですが
チケットの予約はどうしたらいいのでしょうか？

7月なので混み合う時期かと思って、予約が必須かと。

日本の旅行代理店に、手数料2000円（1区間）程度払って委託するしかないでしょうね。

その区間なら、数日前なら現地で通常買えるはずだけど。西欧ほど混まない。
（日程をずらしていいような旅行形態なら）

>>754
欧州内ならBAとかLHの大手でも、LCC並みの格安運賃の場合もある。
日本語HPでも検索できるよ。
LCCと比較して、路線や時間に応じて
使いやすいほうを選ぶのもありだと思う。

現地で予約するか、プラハの前の訪問地の駅で買うこともできる。
チェコ国鉄やポーランド国鉄のサイトからは予約しづらい。
スカイプでもつかってDBに直接電話すれば？
こんな風に出るし。
Detailed information and tickets for night journey traffic can be obatined by calling 01805/141514(chargeable).

日本の代理店の鉄道予約は全くあてにしない方が良い。

DBのオンライン予約は、DB駅発か着でないと出来ないはずだが。
（DBじゃなく、どこの鉄道会社でも）

あるいは、クレジットカードの「旅行コンサル」使ってみると言う手もある。
（高いだろうけど、現地事務所で手配してくれるから、確実性はあると思う）

オンラインで買えるとは全く書いていない。DBに電話すれば？とかいたのだが。
鉄道旅行初心者でもドイツ語や英語ができれば購入の会話は無問題のはず。

語学堪能なら最初からチェコ国鉄に問い合わせればいんじゃね？
たぶん英語通じるよ。
そういう窓口があるかどうかは知らんけど。

朝８時半くらいにECに乗って2時間強移動するんだけど、食堂車って何時くらいから開いてるの？
一人だったらテーブル席じゃなくてカウンターに座るべき？

>>765
列車による罠ー。最初から（始発出発後早々）に開くのもあれば、延々開かない
（最初から区間が限定されている、若しくは営業休止）なんてのもある。
ピンポイントでクック時刻表やDBのサイトでも参照すれば？

チェコ国内の鉄道のタイムテーブルの見方なんですが、
ttp://jizdnirady.idnes.cz/Route.asp?cl=E5&tt=1&i=173083&s1=34860&s2=9154&p=MF
の×の部分はその駅には止まらないってことでしょうか？

ウィーンからミュンヘンまで列車で移動したいのですが、夜行列車は運行されてますか？
オーストリア国鉄のサイトでは見つけることができませんでした。

チケットの検索と予約をご存知の方いらっしゃったら教えてください。

>>758
その路線の夜行列車はどちらも列車強盗の被害多いから気をつけてね。
いままで3人被害者に会ったことある。

>>768
Die Bahnで検索したら、5/8は23:45にENがあるみたいだけど、
ケチな俺は２９ユーロの特別料金の欄にひかれるｗ

http://reiseauskunft.bahn.de/bin/query.exe/en?ld=212.52&seqnr=1&ident=7w.02351952.1210184339&rt=1&OK#focus

>>769
この路線は本当に犯罪情報が多いよなぁ〜
なんだか怖くなってきた・・・

一応、3人旅なので3人用のコンパートメントにするつもりです。
クラコフ−ブダペストも3人用はありますか？

>>771
ヒント：犯罪が起きた年を再確認。

みんなが興味を持っているルートだからこそネット上ではネズミ算式に情報が増えてるんだよ
だがどれを取っても本当に危険だという確たる根拠がない
ネタ元をたどると10-15年ぐらい前にちょこっとだけおきていた事件だったりする
そして現地に行った人は事前に周囲から散々脅された挙句、ビビリまくりながらも何事もなく旅行を終える

個人的には、ブリュッセルのミディ駅が鬼門。
置き引きされた、２回。

>>774
俺もサイフすられかけた。気づいたから防げたが。

>>773
独在住だけど、ちょこっとだけじゃないよ？
そのルートは７年前までは、ヨーロッパでも最悪の被害がでてたルートだった。
旅行者の被害があまりにも多いので、英米独仏西の大使館がポーランド政府に対策要請。
強盗団とつるんだＰＫＰの車掌が続々と逮捕というニュースがあった。

内側から鍵をかけても車掌が合鍵であけるから問答無用だったそうだ。
車掌も信用するなという良い教訓だったな。

>>776
俺が行ったのはのは2000年だったからちょうど発生ピークの時だね。
当時長期旅行者の間ではブダペスト-クラクフ-プラハの夜行は絶対避けろ！が定説だった。
そういった情報って現地に行かないとわかんないんだよね。

現地日本大使館の領事さんは具体的な情報を把握してるので
長期の旅で時間があったら行ってみるといいよ。

ベオグラードの領事さんは公式リリースに書きにくい情報も教えてくれた。

>>776
その話が本当かどうかはともかく（自分も独在住だったけど聞いたことがないから眉唾）、今は安全ということでいいね。

スロバキアのプレショフからポーランドのクラクフ、
ポーランドのポズナウからワルシャワまｓでの列車の情報を検索するには
どのサイトを使えばいいのでしょうか？

>>778
自分が知らなかったからって眉唾って、どんだけ痴賞よ？ｗ

>>776
ああそれは嘘だ。
そのルートを使ったことのある人ならキミが嘘をついているのが
一発でわかることを書いてしまった。ヤブヘビというやつだな。
ドイツ在住というのも怪しいよ。

２ちゃんねる上でアンチポーランドの頭のおかしな連中が
しつこくネガティブキャンペーンを張っていることは知っている。
ポーランド憎しが嵩じてこういう板に来て嘘までつかないといられなくなったのか。

また、>>771をはじめ、この噂話を聞いてどうしようか迷っているみなさんにはっきり言いたい。
こんなところで嘘つきの書くタワゴトを信じずに、
外務省か、あるいは現地の日本大使館に問い合わせて真偽を確かめなさい。

私はワルシャワの日本大使館に問い合わせたところ、
「どこでも言えることだが最低限の警戒だけはしておくように。
だがこの路線がほかの路線に比べて現時点で特に危険ということはない。」との回答を得ている。

嘘を書く連中の特徴は単発IDだということだ。

>>780
痛いところを突かれると罵倒レスをするのも嘘つきの特徴だ。

>>779
それはポーランドのスレで聞いてみるといいんじゃないかな？

>>778
今は比較的安全で間違いないから心配する必要はない。
スリや置き引きはヨーロッパ中どこにでもいるからそれだけ警戒していればいい。

ID:p0EEcJSI が必死なことはわかった。

必死でもない。
暇だからF1ネットで見たり他スレに書き込んだりいろいろやってるだけだが。

とにかくそういう罵倒レスを単発IDでやる卑劣さだけはよく伝わった。
キミの意図がはっきりしたよ。

俺は単発じゃねー、785が初めてのカキコだっつーのｗ
やはり必死だID:p0EEcJSI。相手にせんほうがいいな。

単発IDが図星突かれてあわてて工作している、と

やべ、火の粉が飛んで来るw

どんな奴が何を、何の意図があってどんな風にやってるかは大体掴んだ。
スレを読む人も良識があるならわかるだろ。だからもういい。

どっちにしろ能無しとカスの言い合い。

単発ｱｹﾞｲﾝ

単発IDが急にﾜﾗﾜﾗと湧くのはいかにもだなあw

比較的良スレだったのに何で荒れてんの？

どうもウソ情報が出たためらしい。

ウソとそれを叩く粘着のゴミクソの言い合い。

面白そうなので調べてみた

http://www.lonelyplanet.com/thorntree/thread.jspa?threadID=1586779&tstart=0
http://www.tabineta.com/bbs/cyclamen.cgi?log=eue&tree=r535
http://www.polishforums.com/polish_train_travel_scary-7_18517_2.html

多数HITした。
強盗団はガスを使って、いまだ被害がなくなってないみたいだな。

p0EEcJSIがアンチポーランドのネガティヴキャンペーンだというのも嘘だし
dO2QEOINが対策を取ったというのも嘘だ。

というわけで、現在も被害は続いているというわけで俺的にはＦＡ。
どっちもゴミクソでＦＡｗ

>>795
そもそもこんなことやってるのどうせ外国人でしょ。
なんでこのことがアンチポーランドになるのかわからん。

ヨーロッパ乗り放題ゆうたら日本では「幽霊るパス」が有名やな。
でも高いんちゃう？

知る人ぞ知る「InterRail Global Pass」っちゅう安いんがあるで。
http://www.raileurope.co.uk/Default.aspx?tabid=459
これなら1か月乗り放題で、大人たった508ユーロや。

でも条件があるらしく「you must have been resident in a qualifying European country for at least six months before you go.」だそうな。
このresidentってなんや？別に6か月前から自分に「自分はロンドン住民や。日本に旅してるだけや」と言い聞かせれば
立派なロンドンresidentてことになるんとちゃう？
別に法律的手続きはいらんのやろ？

買ったことある人おらんですか？

>>797

ユーロじゃなくポンドね。
TTS 1ポンド＝207.11円

1st　686ポンド　→　142,077円
2nd　508ポンド　→　105,212円

ユーレールパス
例えば、
ttp://www.ohshu.jp/railpass/EurailPass.html

1st　137,300円
2nd　89,300円

>>795
＞強盗団はガスを使って、いまだ被害がなくなってないみたいだな。

その最初のサイト（ロンリープラネット）から：
http://www.lonelyplanet.com/thorntree/thread.jspa?threadID=1586779&tstart=0

"Hello i'm making this night train trip from Warsaw to Krakow, and i would like to know if this is a relative safe trip,
i know that can be a strange question, but there some stories about gas and stolen stuff.. and i pay attention to this,
but i want to now from people who have done this trip if they felt relative safe...
do you recomend to use 1st class with sleepers/couchettes, or 2nd class?" by: pmpmr
「ハロー、僕はワルシャワからクラクフまで夜行を使おうと思うんだけど、これは安全なのかどうか知りたい。
変な質問だとはわかってるけど、ガスだとか物を盗まれるだとかいう話があるもんだから…気になるんだよ。
だけど実際に旅行した人たちから比較的安全なのかどうか聞きたいんだ。寝台やクシェットのある1等車を使ったほうがいいのかな？
それとも2等車でいい？

"The stories of gassing have not heard since this century/entry in the EU and can now be regarded as history.
same story as that portugais always eat bacalhau every day." by: bmta
「今世紀／EU加盟後はガス強盗なんて話聞いたことがないよ。いまじゃそういうのは昔話さ。ポルトガル人が毎日バカリャウばっかり食ってるって話と同じ。」

>>795
"Yes, it's safe. Petty crime can be a problem on trains throughout Europe, so it makes sense to keep a close eye on your things.
But the stories of gassings are urban legend." by: daveelmstrom
「安全だよ。ちょっとした犯罪ってのはヨーロッパどこでもある問題。自分の持ち物に気を配るのは当然。
だけどガス強盗なんてのは都市伝説だ。」

"I travel in Poland quite a bit, it's safe, just use a bit of common sense." by: Irishtaxidriver
「何度かポーランドを旅行したけど、安全だよ。常識的な行動をしていればいいのさ。」

"gas? who needs gas? Half the people who get on the night train will be comatose with alcohol within half an hour of starting their trip" by: YakTamer
「ガス？だれがガスを必要としてるの？夜行に乗る連中の半分は乗ってから30分もすればみんな酔っ払って昏睡しちゃうのに。」

>>797
不正見つかって日本を汚すなよ。どーしてもその浅はかな脳で
不正を企てるのならば、極東アジア諸国に帰化でもしてからにしてくれ。

>>795
もう一つリンクした英語掲示板のほう：
http://www.polishforums.com/polish_train_travel_scary-7_18517_2.html

"Hey there, I got robbed while sleeping on an overnight train as well, long-distance of course.
"That was waaay back somewhere in 1992 - and it only happened to me ONCE in my life so far.
"So what? There are pickpockets and thieves and robbers and muggers everywhere.
Walk around London with a wallet sticking out of your pocket or a half-unzipped bag and let's see how far that takes you.
"My friend was robbed at an internet cafe in Paris. So what? Does it tell us anything about the French?
"My bf had his wallet stolen in London, even though he is usually very cautious. So what? Should I be branding the English as thieves from now on? "
by Magdalena

"You're completely right Magdalena, I've been using Polish trains since 3 years to the present date (during day or during night)
and never had a trouble!
"Now ask me how many times I've been looted/attacked in Italy? The 3 times I've been there, 3 times been assaulted,
and still can't says Italians are like that!"
by olito

"I've travelled on Polish trains on business (lone female etc.), if it really wasn't safe, my company would not have put me on them."　
by LondonChick

"I travelled on the train from Poznan to Berlin on the Warsaw - Berlin Express many times and never had an issue.
"Infact I always had a great time in the restaurant car meeting a lot of people whilst having one or two beverages"
by Grounded

特に「ポーランドが危ない！」ということはないというのが正しい結論じゃないでしょうか。

>>795
そもそもABC兵器の一つで各国の軍隊が最高機密にしている催眠ガスを
コソ泥ごときが手に入れるのは可能なんでしょうか？

>>798
げ、ポンドか。じゃめちゃめちゃ高いな。
幽霊るの2ndってユース25才以下か。
自分じゃちょっとオーバーして無理や。

どっちも諦めてバスにするかな。

>>797
購入の際パスポート提示が必要。
非ヨーロッパパスポートなら「レジデントであるビザ」がパスポートに無いと購入できない。
例えば労働許可証や6ヶ月以上の学生ビザなど。
観光ビザでは購入不可。そもそも観光ビザでは6ヶ月以上滞在できない。

>>725　です。

フィレンツェ〜ヴェネチア
ヴェネチア〜ミラノ、共に問題無しでした。
>>728さん同様、車掌に聞いたらreceiptのPDFか、confirmメールのどちらかを
持っていればＯＫだそうです。（車掌によって違うかも、イタリアだから）
それと、カード決済は１回やると安全のために数日経たないと２回目の決済は出来ないそうです。
私の勉強不足ですが、西欧は８月がバカンスシーズンで
ゴールデンウイークなんて日本だけと思っていたら、あっちもそうなんですね。
人だらけで参りました。
ローマテルミニ駅でＩＣのチケットを買うために並びましたが、長蛇の列のわりに
窓口が４個ぐらい開いていたので１５分ぐらいで購入出来ました。

プラットホームにそれぞれある時計が、デジタル表示の所は合っているけど
アナログ（針）は、めちゃくちゃでした。

比較的平穏なスレだったが、１人荒らしがＰＯＰするようになったな

>>725 もう一つです。

スリグループの方々、多国籍化が進んでいるようで
券売機〜ホーム・・・アジア系（目星、見張り？）
車内・・・非欧系（実行役）
のパターンが２回有りました。

ID:+/BfSpMnをなんとか追放できないものか

どっちもどっちだな
もうポーランドは安全だってことでいいから次行こう

ポーランド廚も嫌ポーランド莫迦（たいがい親独廚）も他板で嫌われまくって逃げて来たのでは（w

また単発ＩＤの荒らしがはじまったな。

ポ板見たら、どっちも嫌ポ厨、親ポ厨もポーランド板から流れてきた奴だな。
はやく巣に帰れ！

DBのページで安いチケットがあったんですけど、座席がコンパートメントか座席か不明みたいなんです。
2 persons in compartment or centre-aisle coach

これって、どちらの席になるかはどうすれば分かるのでしょうか？
当日に空席があったらとかなんでしょうか？

ヨーロピアンイーストパスは損する可能性大って本当ですか？
オーストリアむちゃ運賃たかそうなんですが

ユーレイルパスとか便利だけど、
ケチな俺は、ついつい「乗らなきゃ損」って気になってしまって
長時間乗ったりして、ついたの真夜中で、肝心の滞在時間ナシとかｗ
移動のための汽車、という手段が目的化しちゃうんだよなあ

だよな。
乗りつぶしするならともかく、普通の旅行にレールパスは高くつくよね。
ただ、本当に高くつくかどうかは、自分の移動の予定を元に運賃を
自分で調べて比較してみないとわからない。

>814
指定席じゃないんじゃないの？

話題になっていたので便乗で教えてください。
いまもポーランドでは列車強盗の被害が多いのでしょうか？

対策はなんかありますか？

>>819
ここでその話題持ち出すとまた変なのが湧いてきて
収拾がつかなくなるから他所で聞け。

>>819
武術でも習え

>>819
ポーランドは危険だから絶対に行かないほうがいいよ！
ガスで眠らされて全財産を盗られたうえ、生きたまま内臓を引き出されて八つ裂きにされてアウシュビッツで焼かれるんだよ！
ポーランド人はホロコーストの犯人だからな！
ほら、ポーランド経験のある人たちが>>802でいろいろ体験談を語ってるよ
翻訳してみた↓

「ヘイ、みんな、あたしは夜行の長距離列車で一回ものを盗まれたことがあるよ。
「ずーっと昔、1992年ごろの話だけどね。後にも先にもこの一回限り。
「だからって何ってはなしなんだけど？どこにだってスリとか空き巣とか泥棒とか強盗っているでしょ。
「たとえばポケットから財布をのぞかせたり、バッグのジッパーを半開きにしてロンドンを歩いてみて、何が起こるか試してみなさいよ。
「あたしの友達はパリのネカフェでモノを盗まれたよ。だから何？それでフランスについて何だかんだ言うようなことってある？
「あたしの彼氏もロンドンで財布盗まれたよ。彼氏はいつも注意深くしてるひとだよ。だから何？
「それであたしはこれからイギリス人を泥棒呼ばわりしたほうがいいってこと？」
by Magdalena

「マグダレーナ、キミは全く正しいよ。僕はこの3年間ずっとポーランドの列車（昼間も夜も）を使ってるけど一度もトラブルにあったことない。
「だけど、僕がイタリアで何度泥棒にあったり襲われたりしたことかわかるかい？イタリアでは3回もやられたよ。
「でもイタリア人って泥棒扱いされないよね。」
by olito

「ポーランドの列車を使っていたけど（女一人でとか）、もしポーランドの列車が危険ならわたしの会社は乗せなかったでしょうね。」
by LondonChick

「ワルシャワ−ベルリン・エクスプレスでポズナニからベルリンに何度もいったことがあるけど、何の問題も起きなかったよ。
「実際のところ、食堂車でたくさんの人たちとお酒を飲みながら楽しいひと時をすごしたものさ。」
by Grounded

ポーランド、こわいよ〜！ポーランドはリアル北斗の拳の世界だよｗｗｗ
（>>799-800の恐ろしい話も、勇気があったら読んでみたら）

長文うざい。荒らしはカエレ

過去レス読んで便乗質問するわけねーよｗ
自演乙！

>>819
旅行代理店に勤務してツアー企画などをしています
いま職場から書き込んでるわけですが

先日たまたまワルシャワ日本大使館に問い合わせたところ
最近は日本人が被害を受けた列車強盗の事件は全くないそうです
列車強盗事件そのものも近年はめったにないそうです

ですが置き引きや空き巣（？）のようなことはあるので、
貴重品を肌身離さず持つ、
自分からわざわざリスクのある行動（知らない人についていく）を取らない、
など、常識的な防犯意識は必要でしょう

ポーランドは犯罪の発生率がEUでも低いほうで、ドイツやフランスよりも犯罪率が低く、
とても安全な国の一つです
スロヴェニアや香港よりも犯罪率が低いんです
ところで統計を見るとEUではイギリス、デンマーク、フィンランド、アイスランド、エストニアが
かなり危険であるようです
日本人にとって比較的イメージのよい北欧よりも、
ポーランドのほうがずっと安全だということは事実です

ポーランドは世界遺産も多いため、勤務先では将来有望な旅行先として最も注目していますが
現在ポーランドに行くにはトランジットが必要ですから
いまのところまだ様子見ですね
直行便ができたらプッシュするつもりです


>>824
ん〜そういえばそうかもしれませんね…

>>825
手の込んだ自作自演ご苦労様ですww

ポーランドばっかりで板を汚すな。

強盗の可能性なんて、ポーランド以外でもあるんだから、
ここはそういう事を議論するスレじゃないだろ。

ポーランドのスレに行って、そこでやれ。ヴォケが。

鉄道旅行初心者なので、教えて下さい

フランス在来線でリールフランドル駅に行き、そこからリールヨーロッパ駅に徒歩で行って、
ロンドン行きユーロスターに乗る予定です。
クラスは２等です。

フランドル駅からどれくらい接続に余裕を見ていればいいでしょうか？
なお、チケットはヨーロッパ駅でクレカ発券です。

フランスの各種の列車に少々乗ったことがあるだけで、リールには行ったことがありませんが
http://www.eurostar.com/UK/uk/leisure/travel_information/at_the_station/terminals/lille_europe.jsp
http://maps.google.com/maps?ie=UTF8&ll=50.637622,3.073661&spn=0.006328,0.00765&t=k&z=17
下がフランドル駅、右がヨーロッパ駅ですね。

ユーロスターは出発の30分前までにチェックインすることになっており、
http://www.eurostar.com/UK/uk/leisure/travel_information/at_the_station/check_in.jsp
シェンゲンエリア外に出るので、
・ホームへのゲートがあったり
・挙動が怪しいと手荷物検査があったり
・パスポートを確認されたり
するはずです。

余裕を持って1時間以上は見ておいたほうがいいな。

今はわからんけど、５年前までぐらいはポーランドで夜行に乗ってはいけないというのは
ヨーロッパ鉄道マニアだったら常識だったけどね。

>>826
他人が自作自演していると思うのは
例外なく自分が自作自演しているとき

常識と思われている情報がデマだということがしばしばある。

ポーランドとその周辺で手広くやってるT商事という日系商社の現地駐在の話では、
2004年EU加盟後、ポーランドの国内・国際列車の夜行の
日本人被害は「ゼロ」らしいけどね。
商売に関わるからこの商社マンの言うことのほうが噂より信用できるが。

危険だとかいうのは知らないけど、仮に危険だったとしてもそれは
だいぶ昔の話だろう。

ポーランドは国連が出してる犯罪統計でも
ヨーロッパトップクラスの治安の良さを誇る国なんだが。

ヨーロッパって広いのに何でこんなにポーランドの話題が続くの？

>>831
6年前にドイツからポーランドの夜行クシェットに乗ったが、深夜の国境でパスポートチェックの時列車内の通路を走り逃げ回る奴がいて、係官が追いかけていた。
自分に何も被害はなかったが、危険な奴が乗っていたのかな？

フランクフルトからマーストリヒトに行く交通手段は何がいいですか？

車
2時間もあればいけるのでは。

>>833
＞＞商売に関わるからこの商社マンの言うことのほうが噂より信用できるが。

真偽はともかく、なぜ統計が商社マンから出てきて、それを確定情報として出せるのか
おれには833の情報リテラシー能力を疑ってしまうが？

それとも、自演か？
いい加減親嫌ポ厨どもは本スレへ帰れよ？

>>833
何らかの犯罪者がいたとしたら国境審査があった時代じゃないの？
国境越えると逃げれたから
いまEUに入って犯罪者が国境を越えても逃げれなくなった上に
シェンゲン協定とシェンゲン情報システムが適用されて
国境が無いも同然になっているから状況は既に4年前とも全く違うし
1年前とさえ全く違う
あの辺の国境はシェンゲン協定が適用されているいまは県境みたいなもんだ

>>835
EU加盟前の旧ソ連の不法入国者じゃないか？
ワルシャワ行きの夜行ということはワルシャワを経由してキエフかモスクワかへ行く列車だろ
ベルリン発の夜行というとこの2本しかなかったから
（いまはワルシャワ経由キエフ行きの1本しかないが）
鉄ヲタならこの夜行はみんな知ってるだろシベ鉄乗るのに使うんだからさ

>>838
ポーランドネタを持ち出して治安が悪いようなイメージ煽ってるのおまえじゃないの？
とっととやめたら？

いまスレを一通り読んだが、

ポーランドの治安が悪いと言う●
↓
そんなわけないと言われる
↓
ポ厨ども本スレ帰れと罵倒する●
↓
ポーランドの治安が悪いと言う●
↓
そんなわけないと言われる
↓
ポ厨ども本スレへ帰れと罵倒する●
↓
ポーランドの治安が悪いと言う●
↓
そんなわけないと言われる
↓
ポ厨ども本スレへ帰れと罵倒する●
↓
（以下無限ループ）

●レスは同一人物だな
悪質な荒らしだろ

これ何年でも永遠に続くよ

>>841
そんなわけない、とムキになって連続カキコで否定したり自演してるのはおまえじゃないの？
自作自演の荒らしはおまえじゃないの？と言っているだけなんだが妄想激しいな。

>>842
俺ははじめて来てスレ読んで気づいたんだが？

それよりおまえ図星だろｗｗｗ

「はじめて来た」とわざわざ名乗る人間ほど、自演厨の場合が多い。
墓穴ほってますよ？

>>844
いいかげんにしなさいよｗｗｗ

とりあえず、ポーランド関連は、鉄道も含めてしばらく書込み禁止にしないか？
どうしてもポーランド物を書き込みたいなら、ポーランド 専用スレへ行けばいいわけだし。

ここで犯罪が起こるかどうか話しても、実際に言ってみるまでだれも分からんだろ。
ぶっちゃけ、山手線の駅で包丁持ったキチガイに刺し殺されるような事も
起こる時代なんだし。

ほんっとおまえら煽り耐性無いな。２ちゃんねるやめたら？　普通はスルーだろ。

賛成！
以後、ポーランド関連は本スレ限定ということでお願いします。

>>841で説明した●レスは悪質な荒らし行為だと確信したので、大賛成

でも結局、自治厨の自作自演とか言い出すと思うよ

本日の■
ID:7dnC5J/E

でたｗｗｗ

>>851
張り付いての多数な書き込み、ご苦労様です。
ポーランド観光局辺りからの委託ですか？ｗ

>>852
おかげさまで午前中は暇なので食事や身支度等しながら貼り付いております
観光局とかそんなものとは一切関係がございません

というよりおまえこそ何日間も貼りついてるんじゃんｗｗｗ
アスペルガーだろ
ID変えてよ
モデム電源引っこ抜いてまた入れてご苦労なこった

スレ住人に相当邪魔者扱いされてるよ
早く消えたら？

ID:NwHrAjfe
ID:QM+hLD99
ID:C7QhBClk
ID:fXbkucJ9
ID:qm1yhk0F
ID:+/BfSpMn
ID:aBbKHslr
ID:8HNaJMtX
ID:dO2QEOIN

これ同一人物だろう。
これ以上やったら規制申請してくる。

どっちも邪魔。しつこすぎ。
真実を書いているほうのあなた、相手するのも荒らしですって習わなかった？

>>855
そうだな。
わざわざ挑発するようなカキコ繰り返してる奴も幼稚だ。

俺はこれで出かけるけど
とにかくこのアスペルガーはなんとかしたほうがいいよ

…やれやれ、どうやらホンモノの基地害さんみたいだね。
コレ全部ご自身のことだよね？あなたみたいなのは病院抜けてきちゃダメだよ。
＞何日間も貼りついてる
＞アスペルガー
＞ID変えてよ
＞モデム電源引っこ抜いてまた入れて

どうせ午後は別IDでアウシュビッツからご出勤かな。

>>843
ID:7dnC5J/Eは843で初めてきたと高らかに宣言しているが。
どうみても数日前に必死でポーランド擁護をしている奴にしか思えない。

これだけ、とち狂ったようにポーランド擁護にまわるワケを知りたいなｗ

ポーランドだけじゃなくて、この板あちこちに治安厨いるから
無視した方がいいよ。

話し変わるけど
案外パスってお得じゃないね
高速鉄道は適用外だし、割り引き使うとその日カウントされるし
イタリア旅行を計画しててパスがさほどお得でないと気づいた
ただ、現地で毎回買うのもなぁ
みんなは現地で買ってる？

>>861
ネットでの事前予約割引が浸透してからは特にパスの旨味は
小さくなっているかと。余程の乗り鉄旅行じゃないと金銭的な元取りは厳しいかも。

オランダ、ドイツ、ベルギー行ったときにパスを買おうかと思ったが、
全然お得にならなかったので、結局毎回現地で買った。
ICE、タリスの他、ブリュッセルからアントワープやブルージュを
普通列車で往復したりしてたが…特に面倒でもなかったな。

そうだね。
まぁ事前ネットと現地を組み合わせれば
一番いいかも。
ヨーロッパ縦断しようと思ってる。
学生最後の年だし、ゆっくりめで計画立てるぞ

俺もパスは1回、ドイツのジャーマンレイルパスを使っただけだなぁ。
その時は行程上、絶対得になるとわかってたから使ったんだけど。
それ以降は、2国またぎの旅が増えたし、高い数カ国用のパスを使うほどは乗らないからと
ネットと現地購入ばかりだな。

窓口の長蛇の列に並ばずに乗れるなら、多少パスが割高でもパスの方が便利で良い・・・なんて話も
以前はよく聞いたけど、今は多機能券売機が主要駅なら大抵あるからそれで並ばず買えちゃうし。
あと国によっては「パスだけ」で乗れる列車が減っちゃったしね。
スペインなんて、パス買う旅行者いるんだろうか？　主要区間ほとんど追加料金が要るｗ

スペインの長距離列車は全て予約が必要なので、
パス類のうまみは無いと思う。

フランスもTGVにのるには原則として予約が必要なので、
あまり意味が無い。

ドイツ・ベネルクス・スイスくらいでは？
パスを持っていれば切符を買う手間が省けるのは。

北欧はパスでも座席予約が必要だが、ノルウェーなどは無料だし、Ｘ2000の一等は食事込みだから納得できる指定料金。
スペインの一等指定料金10ユーロは殺人的。二等割引運賃やバスなら100キロは移動できる。

俺は面倒さを省くのを取るね、高くても

はっきりいって切符いちいち買うのスゲーめんどくせえしｗ
海外ではできるだけ手続きの類は省いて別の所に集中したほうがいいしな

「楽を買う」と考えるべき切符だよ、その手のパスは

割りあわないいうても鉄道目的でそれなりの回数乗るような人なら
極端に料金差があるわけじゃないしな

>>868

直前の>>865-867が、予約必須の列車が増えて、「パスを持っていても」
窓口に並ぶなり券売機を操作するなりしなくてはならないケースが増えて
そういう｢楽を買う」というメリットがあまり享受できなくなってきた…
という話をしてるんだが。
読んでくれてる？

日本でネットチケットを激安で買った方が
賢いと思われｗ

>>869
そうそう。ＴＥＥ全盛期の頃のユーレイル１等パスは銀河鉄道パスの如く燦然と輝き、
ほぼすべての列車が完全フリー、車掌はおろか周辺の客まで平伏すほどの威力
（まぁ言い過ぎではあるがｗ）があったけど、今じゃーもう青春１８きっぷ状態だよね。
ちょっと速い優等列車に乗ろうモノなら「あーチミチミ、それだけでは乗れない。
窓口で追加料金ガッツリ払って予約してきなさい」といわれる始末。

>>868
>それなりの回数乗るような人なら極端に料金差があるわけじゃないしな

数年前までならそうだった。しかし格安航空会社全盛の現在、対抗価格の
鉄道チケットがネットで正規運賃の1/5なんて値段も出てくるようになった昨今、
ガッツリ乗った総額でもパスの半額以下なんてことも。　まぁでもローカル線とか
時間気にせずさくさく乗り回す場合は、未だパスの利便性も健在なので
全否定はしないけどね。

正直、１日で割ると万に近い千円単位の単価になるからな。
ローカル線に乗って気軽に途中下車なんてしたら、大幅に元を取れないな。
気軽に途中下車できるパスの利便性は確かにあるけど、
実際になると乗らなきゃ損でスルーしちまう、貧乏性な俺。

最近は普通乗車券、Webの制限付き割引、スイスの半額カード、現地で売ってるパスなどだけど、
結果的にこっちの方が自由に行けてる気がする。

>>872
＞正直、１日で割ると万に近い千円単位の単価になるからな。
それは使えないパスの場合。

使えるパス類もあるにはある。

このスレはいつも「まずパスありき」（まずパス売りたい）が見張っているから。
まともな論旨が通じないからw

鉄道に乗ることが目的の人にはパスもいいんでないの。
旅行するならエアやバスも上手に併用するのが効率的。

パスも印刷技術の進歩で広く偽造が出回るようになってきたからな。
中韓や中東製だと聞くが、偽造パスつかってる日本人旅行者に会ったことがある。

パス買いたければ買えばいいと思うよ。
もととれなくて損するのは自分なんだし。止めないよ。

いちいち切符を買うために並ぶ時間がもったいないとか、
切符を買うたびに現金なりカードなりを出すのが嫌だから
とかいう理由でパスにするのはありだと思う。

何回も訪欧してる人はおいといて、
初心者の人にはパスが無難なのかもな。
ほかにどういう節約できる術があるかもまだよく知らないはずだし、
現地での乗車券購入時のトラブル回避にもなる。
私鉄で実は適用外だった、とかのパス固有の問題もあるけど。

でもリピーターにはもう洋梨ってのは間違いないね。

元の取りやすいのって、
やっぱジャーマンレイルパスとユーレイルセレクトパス(西欧で)くらい？

＞今じゃーもう青春１８きっぷ状態だよね。
＞ちょっと速い優等列車に乗ろうモノなら「あーチミチミ、それだけでは乗れない。
＞窓口で追加料金ガッツリ払って予約してきなさい」といわれる始末。

欧州の鉄道パスは一等じゃなけりゃ特急乗れるって聞いたけどなあ…？

TGV, ICE, Thalysなどの高速列車は、予約料金が要るけどな。（2等でも）
それ以外のICやTERなどは、パスだけで乗れる場合が多い。

>>881
つまり追加料金いらない列車ばかりで旅をしようとすれば
遅い列車にばかり乗らなければならず、時間かかって距離稼げないから
パスでは元は取れないんだよ。
うまく出来てるのさ。損する商売するわけない。

スイス、オーストリア、ドイツ、オランダなら、それほど高速列車ばかりでもないし
物価も（運賃も）高いので、それなりにもとが取れるかもと思う。

フランス、スペイン、イタリアなど、高速列車が必須条件の路線があったり、
そもそも運賃が安かったりする国では、もとは取れないでしょうね。

あと、イギリスは運賃がべらぼうに高いので、パスのほうがいいんじゃないの

>>883
>イギリスは運賃がべらぼうに高い

オープンチケットはね。
損亜もん買ってのるのは経費で落ちる社用族だけね。
格安前売りを買えなくとも、当日駅でも買えてオープンの半値以下で、
オープンとほとんど条件違わないSaver チケットあるのに
なにが悲しくてオープン買うやらw

と書いてみたが、
そのへんの事情をネットなどで英語検索できない情報弱者なら
イギリス旅行はパスをお薦めw
パスも激高だが英語出来ない分の経費だと思うといいかも。

お願いだから日本語で書いてくれ；；

イギリスでは
・予約が早ければ早いほど
・時間帯（特にラッシュ時を外すほど）
・窓口でなく、事前にネットで買うと
・往復を買うと
安くなる可能性が高いと言うことを言いたいのでは？

ドイツのICEはパス持ってれば予約なしで乗れたけど・・・
アムステルダムに乗り入れてるICEもパスあれば追加料金いらないんかな？

いいんじゃないの。パス買いたい人は買えば。
客が損する可能性を知っていて売るのはセールスの基本だし。
客も「パスで得した」と思い込みたいかも知れないし。
個人の自由だよね。

>>887
それは昔の話らしい
自分も以前20日間のパス使ってICEとか乗りまくってきたけど、
今はICEすら予約要るんだろうね。

TGVは予約料金必要だったけど、
数ユーロだけだった。。いまはいくら必要なのかな

あ、フランスはTGV以外でも予約必要なICあったな。
ホームで検札があった、乗れませんと、
フランス語がわからない自分に必死に説明してくれた。

結局次のICに乗ったけど。
たしか、ParisEst-Strasburg

>>889
まじ？俺が去年ドイツでICE乗った時はパス見せるだけですんなり乗れたけど・・・
それから変わったのかな？

ICE-Sprinter は別だが、他の ICE パス類だけで乗れるよ。

ICEで予約料金無しで乗れるかどうかは、駅に設置されている券売機で
予約してみれば分かる。
「座席指定無し」「パス保有」 で入力すれば、最低限の予約金額が出る。
（あるいは、大きな駅なら案内カウンターがあるので、そこで聞くのもいいかも）

どっちにしても、キップ売り場の窓口は結構人が並んでいるからな…
（大都市の駅なんか、長蛇の列の時がある）
そんな時には、自販機で買える実力があるか、無いならパス保有が便利かも。
パスってその程度のものなんじゃないのかな。

ドイツだけなら、Bahn Card買ったり、Regional Pass買ったほうが安い可能性
があるけどね。

>>891
すまん。このスレの流れから必要かと思っただけ。
どちらが正しいか、正確なことは知らん。

鉄道旅行した後、TGVは追加料金必要だというニュース見たことあるから、
TGVはパスが意味無いということでガチかと

去年ドイツに行った時は、おおまかな旅程しか決めてなかったんでパスにしといた。
突発的な長距離移動があったりしたんで正解だった。

TGVにもパスホルダー運賃は設定されてるんでそ？。
日本の代理店の価格表をいくつか見ても区間に関係なく2,000円程度の一律価格なので
現地でもたぶん10ユーロしない程度の一律価格だと思うんだけど、（4ユーロっぽいが不明）
ICE-Sprinterだって指定席券を買えば（３ユーロくらいだっけ）乗れるのではなかったっけ？。

でもパス自体が高いからな。
俺的には、1日あたり300Km移動が損益分岐（イタリアとかもっと長い）て感じで考えてる。

えっ、いまでもICE-sprinter以外はパスなしで乗れましたよ。
みんな指定のこと言ってるんじゃないかな。
混んでたりすると予約料金払って指定しないと座れないこともあるかもしれないけど、
基本的に乗るだけなら、ドイツはICEもパスだけでオッケーでした（先日の実体験）。
ニュルンベルク→シュトットゥガルト→ウルム→ミュンヘンと観光はさんでの移動、
発車時間を一本早めたりずらしたりできて、それなりに便利でした。
別にパスじゃなくても、結果的に金額はトントンだったのかも知れないけど。
（「パスが安い」とは言ってないので、上級者さん、怒らないで）

自分が使ったのは、たぶん20日（21日??）5カ国有効（フランス・ドイツ・スイス・オーストリア・スペイン）の切符
主要なルートは、
Paris Strasburg Stuttgart Frankfurt koen Berlin Dresden Muenchen Innsbruck Cool　Brig Interleuken Geneve Lyon Marseille Montpellier
Barcelona

自分は乗り鉄だと時間した旅行だった

>>896
ICE-Sprinter に関しては１等で16ユーロ、2等で11ユーロの追加料金が必要。

ドイツは窓口並ばなくても自販で買えるのがいいな。

ICE二等ならパスで乗れましたよ
>>883
イタリアって今は運賃高くないですか？？
ラテン系の国は安いイメージあるけどw
イタリア→オーストリア→ドイツでセレクトパス使うつもりですが
乗れなかった座席・列車があれば情報ください

＞８８３

フランスとイタリアは鉄道運賃高いでしょ
パス使う価値はある。

>884

１・２年前にブリットレイルイングランド１等４日で行ってきたが、乗った総額は１１万弱だった。
乗り方次第で半額でも結構元は取れると思うけど・・・
俺はあたらなかったけどヴァージンなら昼飯タダらしいしってこれはパスと関係ないか。

Virgin Expressに２回乗ったけど、昼食でなかったぞ。（2等だからかな）

>>896
従来からある高速列車は、パス保有者用の大幅割引がある。
（TGVやICEは、通常なら2ユーロ程度の座席指定料金だけで乗れる）
ただし、ICE SprinterやThalysなどの新しい高速列車は、パスでただ乗り
されないように、パス割引を大幅に小さくしている。パス持っていても、
半額にもならなかったりする。

>>904
日本でも指定席は500エソだからな。
数ユーロならやむを得ないだろ

TGVも指定手数料だけなのか

>>904
TGVやらICEは座席指定なしならパスのみで乗れますか？

座席指定必須の意味もわからないのかなあ。
座席指定が無いとパスだろうが切符だろうが乗れないのでは？

パスにむかない列車に無理矢理パスで乗りたい気持ちがわからんが
まあ個人の勝手だし現場で損したり困ったりするのも旅のうちだわね。

>>906
金がないのか。それとも買い方がわからないのか

俺フランス語まったくできないが、
紙に、日付、列車の番号とファーストクラスと書いて、
駅員に見せたら、売ってくれたぞ

ああ、日本の新幹線と同じに考えているのか？
TGVには自由席は無いよ。全席指定。飛行機と一緒だ。

>>906
>>907
TGVは予約必須。
ICEは空いてる席に乗ればよい。

>>910
厳密に言えばICEは側窓上の表示機に駅名-駅名の表示がされてる場合は
その区間は指定席券を持った客が来る。でもそれ以前で降りてしまうならば座っておk。
と言っても、その駅名がどこなのかなんて分からないなら、消灯している席が一番安心。

906です。ありがとうございます！TGVは予約必須でICEは大丈夫なんですね。海外初一人旅なのでパスが楽かと思ってましたが安くすませたいのでもいっかい調べ直します。

>>911
ナイス　思い出した
確かに指定入っている席には、何か書いているんだよね

>913
電光掲示板形式のもあったよ。

>>903
その11万って正規運賃換算でしょ？
制約あれど割引運賃は1/5〜1/10なんて目白押しだからなぁ。全く予定立てらんない旅ならパスもありかもしれんけど。

しかも一等も週末乗るなら Weekend First もあるしな。（知らない人は検索してみれ）
パスで週末乗るのは大損だな。

パリからローマまで鉄道でいきたいんだけど。どういう経由、電車でいけばいいでしょうか？

>>917
自分で調べる気はまるでないと。

>>915
11万なら半額でも元が取れるってことでしょう。

あたしゃ場合によって使い分けますよ。
いくら語学が出来て情報持っててもあの安心感は値段に替え難いｗ

パス否定派の人は価値観が　値段>>利便性　パス肯定派は　利便性>>値段　なので、
どうやっても意見は合わないかと。

>>919
自分も同じくパス肯定派

元が取れるかわからないけど、
パスもって、適当に来た列車に乗り込むことができる。
スイス・ドイツでは、その利便性は計り知れない。

フランスは、TGVが予約ないと乗れないけど、
予約代金さえ払えば、乗れる。

「売りたい人」の発言が多いからパス肯定派の声のほうが大きいのは仕方ない。
セールストークに弱い人がいないと世の中成り立たない部分もあるしw

>921
大きいか？少なくともこのスレは否定しまくりだと思うが
パス使うするか否かは英語できるかとかじゃなくてマメかどうかだと思うけどな
安くチケット買おうと思ったら時間掛ければネット等で誰でも出来るしね。

あまり言い出すと荒れそうだけど、否定派の人は
｢俺って旅行ベテランでいろいろ知ってるから安く上げられて初心者君とは違うよ｣
って優越感に浸りたくてしょうがなそうな人も見受けられるｗ

そうだよな、パスなしで旅することそれが正しい！みたいなね。
頭カタイよねｗ　そういうやつってさ、パスなしでも柔軟に対応できる俺は
旅なれたフレキシブルな男！みたいに思ってるみたいなふしがあるけど、
絶対にパス使わないって決め付けてる時点でもうすでに頭カチカチｗｗ

そういう奴ってゆっくりだらだらしか旅できない初心者だと思う。

ちなみに俺は、２割くらい元とれないくらいだったらパス買ってもいいかなって思ってる。
元取ろうとしてパスの奴隷になるのはどうかと思うけど、やっぱりふと思いついて
降りたりできるし、いちいち切符買わなくていいから、切符買うときに金を出す
ことで胸が痛むこともないｗｗｗ

>>923
下手くそな煽りだなｗ

煽ってるわけじゃない、正直な感想。
俺はパスあってもいいし、無くてもいい。
ただ、パスなしにこだわるやつは頭カタイちんかすって思うだけ

声が大きいとはこう言うバカの雄叫びだな。
これじゃな。

時代が変わって、パスの利便性とメリットが減ったんだよね、事実。なのに
思考停止してパス一辺倒になる必要も、はたまた毛嫌いして数少ない有利なパス利用条件を
避けまくることもないと思うが、歩き方ｺﾑやシラカーさんとこのような鉄道パスが主力商品である
取り扱い旅行会社としてはそうは行かんのかもねｗ。　（本当はチケットレスやプリント発券できる
昨今の非パス券の便利さ手軽さを知ってる癖にw)。

そもそも鉄道自体が格安航空会社や廉価バスに押され辛いのが昨今。ユーレイル社には
もっかい頑張って貰って、昔みたいにオールマイティーな神パスを作ってもらいたいところ。

行きたい観光地を効率よく少しでもお得に回れるように
LCC、鉄道のパス、ユーロラインのバスパス、鉄道の往復割引チケット買って復路は人に売ったりと
工夫しながらルートを考えることも旅の醍醐味の一つなのだが。
そのなかで有利なパスがあれば当然使うよ。

鉄道って燃料サーチャージとらないんだよね。
なんか、飛行機に比べてお買い得感

>>928
でもたまーに敢えて効率悪いルートを選ぶのも楽しいよな。
メインルートではないサブルートに居心地の良い町や絶景が多くあったり。
ちなみに国境近隣オタクな自分は、極力陸路越え。

国境の駅で下車して、わざわざ乗り換えるのも、国境ヲタの俺はオススメ

>>931
その方が安くなるという実益もあるしね。

>>930
ブダペスト→ブラティスラバを
あえてエステルゴムまで行って徒歩国境越えしたことある。
朝8時ぐらいにブダペスト東駅と出発してプラハには夜9時ごろ着いた。

目論見通り半額ぐらいで行けたが手間に見合うかは微妙ｗ
でも一度行ってよかったと思ってる。

>>933
いいねー、徒歩越え。ウィーンーブラティスラヴバの列車は僅か70kmぐらいの区間を
今でこそ小一時間だけど、以前2時間半くらいかかったっけなぁ。（つーか国境で一時間強停車）

>>934
ユーロ加盟国が増えた今では少し変わってるかもしれないけど東欧の陸路国境越えは
雰囲気があって好きだな。
印象的なのはZahony(ハンガリー)→Chop(ウクライナ)
Chisinau（モルドバ）→Iasi(ルーマニア)

徒歩で国境越えって、峠とかが多いからでは。

前、フランス→スペインを地中海沿いに向かったとき、
フランス・スペイン間の都合のいい時間の鉄道がなかった。
クックの時刻表だと２キロ程度だったかな。。。
電車無くてもよゆうじゃんとおもって、駅下りたら・・・・
そこには山があった。。。。。。。。。
３０分ぐらい迷った挙げ句、
案ずるより産むがごとしとおもい、山越えしたさw

>>936
portbouですよね。
あそこを歩くと景色がよさそうな感じ。

>>937
うん。
非常に景色がよかった。
ピンチに陥ったことも含めて、一番記憶に残っている場所。

山に登り、山頂に達すると、
獣道というべきか、山肌に人が通っているかのような道ができていた。
そこを転がり落ちるように落ちていき、
スペイン側で道歩いていたおじさんに、where is station?とたずねて、
駅まで連れて行ってもらった。

現地の人とのふれあいを求めるなら、
日本らしい小物を買っていって、渡せば喜んでもらえるかも。

日本では鉄オタではないのだが旅の中でトーマスクックを読んでると時間を忘れる

>>939
基本乗り鉄だから、パスは結構うれしかった。
ライン川沿いを走るICに乗ったり、
ｹﾙﾝ-ﾍﾞﾙﾘﾝ　ﾘﾖﾝ-ﾍﾞﾙﾘﾝの高速線

時間に正確だといわれているが、
雪で不通になったのでバスに乗せられたﾐｭﾝﾍﾝ-ｲﾝｽﾌﾞﾙｯｸ（ただし、国境町まで）
工事のために不通になったﾙﾂｪﾝ-ｲﾝﾀｰﾗｰｹﾝ

ｽｲｽの鉄道は全般的に景色がいい（氷河特急にも乗った）
湿地帯を走ったﾓﾝﾍﾟﾘｴ-国境町

そして、フランスの国境町に2時ころついたが、５時まで列車が無いので、
歩いて上った国境の山
その後乗っていったﾊﾞﾙｾﾛﾅ

ああ、こんな旅もうできないんだろうな

>>884
二等ならそうだが、一等だとそれほど安いセーバー運賃は出ないぞ。
せいぜい二等のオープン相当の運賃までしか下がらない。
ロンドン〜エジンバラなら片道で150ポンドはする。割引でも片道100ポンド以下にはならないぞ。

ポーランドのワルシャワとシベリアのイルクーツクをモスクワを経由せずにダイレクトで結ぶ列車が運行される
http://www.zw.com.pl/artykul/256593.html

ワルシャワからイルクーツクまで5日間
運賃は二等寝台で200ユーロ
シベリア鉄道と同じく窓は開かない

おもしろそう

>>941
＞ロンドン〜エジンバラなら片道で150ポンドはする。割引でも片道100ポンド以下にはならないぞ。
ちょっと叩いてみた。乗り継ぎ1回あるけど一等で63ポンドって割引が
サクッと出たぞい。

>>941 あらっ、ＧＢＰ44.4ってのもあんじゃん。

国境徒歩越えは完全に考えてなかった！
すごいな〜。いいな、俺も徒歩越えに挑戦してみようかな

スイス→ドイツやイタリア→スイスで
徒歩で超えられるか知ってる？
たしかイタリア、スイス間は電車じゃないとむずいはずだった

>>945
ティラノへ行ってごらん。徒歩でスイスからイタリアへ入れるぞ。

>>946
ありがとう！調べてみるね
ぶり返すことになるが、さっき調べたらローマ・フィレンツェ間
IC amicaで２０?・・・・パスいらんぞ・・・

>>947
厳密に言うとスイス側の鉄道が国境を越えてイタリア側に入り、
駅で入国ということになるわけだけどね。

>>941
一等にはSaver 料金など無いわ。
Saver 料金は政府が価格設定に関与している二等の運賃のことだよ。
単に安いからとついている商品名とは違うんだ。

>>941
>せいぜい二等のオープン相当の運賃までしか下がらない。

もちろんだ。
思考して二等のオープンチケット持っていて満席で席がなかったら
車掌に言えば一等に案内するぞ。
いい加減な価格設定のように見えるが原則とシステムはちゃんとあるんだ。

>>950
＞>せいぜい二等のオープン相当の運賃までしか下がらない。
＞もちろんだ。

あのーー、もっと下がってるんですが…。Virgin railなんかもそうだけど
TGVやX2000でも2等最安（正規の8-9割引程度）までは行かなくても
便によっては2等正規の５−７割引相当価格なんてこともね。

けど、変更不可とか、相当前に予約しなくてはならなかったりして
あまり一等の割引は二等以上に使えない印象がある。

そもそも２等みたいに「正気か？」という激安運賃は出ない。

6月15日のロンドン〜エジンバラ下りを検索してみた。
やはり使いやすい時間帯の列車、速い列車は高い。
それになかなか１万円、50ポンドは切らない。
普通に４日用レールパスを買っても、激安運賃比で２往復（相当の距離）、普通運賃なら片道＋αで元が取れる。
08:55　15:08　1　6:13hrs
09:00　15:11　6:11hrs£54.75
09:30　15:42　6:12hrs£71.65
10:01　16:19　6:18hrs£63.00
12:00　16:46　4:46hrs£89.00
12:30　17:00　04:30hrs£71.65
13:00　17:37　04:37hrs£89.00
13:30　18:25　04:55hrs£71.65
14:0018:3504:35hrs£71.65
14:30　19:08　04:38hrs£71.65
15:00　19:34　04:34hrs£89.00
16:00　20:34　04:34hrs£71.65
17:00　21:38　04:38hrs£71.65
18:00　22:44　04:44hrs£71.65
18:20　23:18　4:58hrs
18:30　23:29　04:59hrs£54.75

>>951
大陸とイギリスは鉄道事情が違う。一緒に語るなよ。
Saver 料金はまさにイギリスの制度だしな。

>>954
一緒に語るなだの料金体系がどうだの、潰しの利かないことを旅行板で強要するなよ。
これだから鉄ｦﾀは、とか言われちゃうんだぞ。
事実、大陸に優るとも劣らない格安チケットもイギリスでも多数出ている。
特にVirgin Trainが出てからね。

すみません、ティラノの話題が出たついでに聞きたいのですが
ティラノの駅周辺は 時間つぶしできるようなカフェとか
ありますか？

ベルニナへの乗り継ぎで１時間半ほどあるのですが
とっととスイス入国して 駅の中にいたほうがいいでしょうか？

>>956
レストランはあったから、カフェもあるものと思われ。
検索するとティラノ駅周辺の情報もいろいろ出てきたよ。

>>953
>普通に４日用レールパスを買っても、激安運賃比で２往復（相当の距離）

うーん、4日間でエジンバラ2往復相当距離って一般旅行者では余りなくね？
任意4日のフレキシだったら解るけど、それだと+1万くらいだっけか。
まぁでも自由気ままな旅で、ギリギリまで旅程を決めたくない人
もしくは仕事やスポーツ観戦等で帰りの時間が読めない時なんかには
パスは今でもかなり有効だと思う。

逆に日程を目安2週前以前に決められる人、格安のためなら時間をある程度
融通できる人などは、格安バラ買いの方がいいかも。
（参考：2週後（6/21）
ロンドンーエジンバラ、2等最安14ポンド、1等最安39.5ポンド、
ロンドンーマンチェスター、2等最安13ポンド、1等最安24ポンド、
4日パス1等4.5万、2等3万、4日フレキシパス1等5.5万、2等3.8万）

激安運賃とか特別の割引の運賃も出したらそりゃキリが無い
そんなのはいつでも誰でも使えるわけじゃないんだからそれと
パスの料金を比較するのはナンセンス。比較するならあくまで通常の
鉄道運賃とパスの料金で見るべきだ。
それで比較すればパスのほうがやっぱりお得ってことが多いんだよ
それにいちいち各国の細かい運賃制度なんか調べていられないｗ
どうせ差があったにしてもたいした金額じゃないんだから
その程度の差額で悩むくらいなら海外での鉄道旅行など
はじめからやらんことだ

>>959
鉄ヲタはどうかしらんが旅ヲタの俺は調べられる限りのことは調べるな。

旅を計画するときに、あーでもないこーでもないと悩むのも楽しいじゃん。
たいして考えもせずにどっちが安いかなんて聞くやつは、どうかとおもうが。

頭の硬いお役所の経理みたいなご意見ですなぁw
最安運賃が運行会社のHPからｻｸｯと予約出来るこのご時世、何が悲しくて
形骸化した正規普通運賃を参考にしなきゃならんのか。

>>962は>>959への意見

料金しか考えてない方が頭固いと思うけどな。

利便性と価格のバランスを考慮して、メリット有ればパス買うけど
無きゃ買わない。当たり前の選択だと思うけどな。

旅行で節約はしても、節約の達成感の為に旅行するわけじゃないしな。

>>959
>比較するならあくまで通常の
>鉄道運賃とパスの料金で見るべきだ。

パス売りたいんですね。わかります。

パス買いたい人は買えばいいと思う。
パスと言っても、ユーレールパスなど日本でしか買えないものと、
現地で購入できるパスや割引券類がある。

早朝長距離を頻繁に移動する人は、日本で購入するパスが
得な場合がある。
一つの地域や国を回るだけとか、それほど鉄道だけにこだわらない
というのであれば、現地の駅で買える割引券や、観光用の一日券
などを買うということも出来る。（時間帯や、事前予約で安くなるのも含む）

高速列車だけしか乗らないのなら、ネットで予約すれば激安になる
場合もある。

値段だけで比較したくても、日本で得られる情報には限りがある。
通常料金で比較しても意味が無い。現地でしか得られない、そのときの
割引料金・企画券などを考慮した価格比較なんて絶対に不可能。

だから、パスを買いたい人は買えばいいし、普通の人は特に日本でパスを
買う必要性は無いと思う。

＞普通の人は特に日本でパスを買う必要性は無いと思う。

パス売り業者さん、ご反論どうぞｗ

普通って何？
変更しない前提の旅程を決めて旅行する人のこと？

ほぼ大多数の意見が場合によって使い分ければ良いって言ってるんだけど、
どうしてもパスを肯定する人を業者に仕立て上げたい人がいるな

・・・・おそらく一名だけｗｗｗｗｗ

自分がいつも色んなスレで自演とかやってるから
他人のことを信用できないんだな、その一名は。

パス売り上げ落ちてるんだろうなとは思う。
こんなところにいないでやふー知恵袋あたりのバカを引っ掛けた方が売り上げ上がると思うが。

正直、このスレ読んだらパス買う気が失せた。
と言うか、正直に書きやがれ歩き方のヴォケ茄子！

自分も基本単純往復が多いからパス使ったのはドイツ4都市間回ったときくらいか。
今回はTGVをPREM'S価格で予約していった。向こうは半額くらいの割引とかあって
すごいね。あと二人から五人までのOKのアルザス一日周遊券なんてのもあるのね。

>>975
ドイツなら、Regional Card （州内のREまでの列車を24時間乗り放題）などの1日券や、
長距離利用しまくるなら Bahn Cardを買って割引を効かせるとか、あらかじめネットで
予約して8割引とかのチケットをゲットしたほうが安いぞ。
夫婦なら、1名分の料金で2名乗れる、期間限定のチケットってのもあるし。
（片方がドイツ人じゃないとダメなのかも知れんが、駅で聞いてくれ）

格安航空より安いので、俺は最近ではネットで購入して週末ドイツへICEで往復とか
しているけど。（バスより安い）

日本から来る人は買えないけど、欧州内に在住しているならInterrail Passを大きな駅で
買えるので、それを買っても良いかもしれない。（長距離移動しまくるなら）

ドイツ、スイス、オーストリア、オランダ辺りなら、現地の割引チケットを含めてネットで検索
出来るから、あらかじめ値段比較して、ユーレールパスとどっちが得かは分かると思う。
（ドイツだけ回って、パスとネット料金比較すれば、殆どの場合ネット料金が安いはずだが…）

>>957
サンクスです。
何も無い国境の駅かと思い込んでいたので助かりました。

インターネットが地球の歩き方のビジネスモデル（ガイドで釣ってパス類販売）を破壊してるんだね。
今や鉄道はネットで割引料金で予約でき、パスは不利
その上欧州格安航空に至ってはダイヤモンド社も日本の旅行代理店も傍観するしかない。
なるべくパス類以外の情報をガイドに載せないで防衛戦を闘っているわけだ。

>>976
あ、ドイツ云々は8年くらい前の話。当時は個別に検討する余裕が無かったんで
ジャーマンレイルパス買っちゃったけど、確か一日分余って値段的にも得には
ならなかった。
今回パリからアルザス方面に行ったときはかなりネットと窓口で安く買えたんで
（窓口はかなり並んだけど）次ドイツに行くときはいろいろ調べてみようと思う。
しかし8割引ってすごいね。

980

ヨーロッパの鉄道パスと比較して、ジャパンレイルパスは超格安だよね。
こんなにサービスする必要があるのかと・・

7日で普通車28300円て安いよな。
でも、のぞみには乗れないんだよね。
まぁ、ひかりも1時間に2本あるから十分だけど。

>>981-982
ユーレールパス類は1等利用をベースにしてるせいもある。2等設定は国別かユース
以外ないし。
ジャパンレールパスのグリーン車用なら少々割高か？のぞみ不可だから山陽新幹線
でグリーン車がほとんど使えないのが痛いが。

そういえば3年前に氷河急行乗るためにスイスへ行ったら、バーゼルでコース的な
相談をしたら窓口嬢がスイスパスが割安と言ったから、止むなくスイスパスを買った。
現地の方が割高だったから日本で買っておけばよかったと後悔した。

>>981
そんな毎日乗るタイプのチケットの使い道があまり
見当たらない。
飛行機の１路線1万円でアドオンするほうが実用的｡

↑
鉄道に関する議論なのに、航空機を持ち出す池沼がいるなｗ

>>985
旅行板にある鉄道系スレッドなのだから、他の交通機関との比較も
充分にアリだと思うが。

知的障害、思考停止人に限ってすぐにﾁｼｮｰﾁｮｰ言い出すよなぁ。

とりあえず、このスレはすぐ熱くなりすぎｗ
秋葉の奴みたいなのがいるぞ

そうやって簡単に思考停止してるおまえみたいなのがいちばん危ない

昔は滞在者(外駐)でも使えるような話だったけど
数年前からルール変更で厳しくなった｡

ようこそジャパン キャンペーンってのをやってた(まだやってる？)
ので飛行機の1区間が1万円でつくようなのもできた｡
(本当は、航空券のアドオンを知っていれば同じような発券は
可能だったはず｡)
外人って(マニアは除いて)、そんなに毎日電車に乗るような
やつはいないから、ジャパンレールパスは、あまり使いかってがよくない｡

俺の知ってる外人のよく利用する日本(東京)旅行ってのは、東京に1週間、
ホテルは新宿の京王プラザ、三食か２食か食事がついていて
１，４００ユーロ〜 くらいのやつ｡  個人ってのは学生みたいなパッカーなので
鉄道キップは使わない。→ バス｡

旅行は、京都に新幹線でいったり、大阪京都加えて三都になるラグジャリー商品
もある｡

個人でこの鉄道パスを利用するやつはあまりおらず、あえて使うやつってのは
肉便と外人の夫婦が使ってみるっていうパターンが多い。 それでも飛行機の方が
有効なので飛行機利用が多いのが現状。

よって、このキップが有効・有益だと思えるのは、日本人の鉄道マニアくらいしかいない
と言える。  JRに魅力的な運賃設定やキップの企画の才能はまったくないので
とてもつまらない国内旅行しか与えられない、とても魅力のない国内旅行となっている
のが日本の現状｡

そういえば、１０年くらい前に
「ＪＲ＊＊周年記念、新幹線を含み乗り放題パス」が発売された事があった。

一部の人のみだけど、沸きに沸きてたなｗ
俺は、大阪から東北の一ノ関まで新幹線で行ったけど、
そこの定期バスツアーには、下関から来た人もいた。

は？お前みたいなあほが一番糞なんだよｗ
パス関係であおることしかできないくせに
死ね糞が　氏ねじゃなくて死ね

また、ポーランドオタのアスペ君登場か？

>>992
うん、間違いなくそうだね。
>>991や>>985のように、病的な特徴があるからすぐ判る。

>>993
そうだなｗ

>>991
ポーランドの夜行は危ないらしいね。。
さあ、1000まであとわずかだからいつものようにどうぞｗ

今や秋葉原のほうがよっぽど危険だ。