イタリア旅行のスレッド Part34

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1 ：異邦人さん：
イタリア旅行について語るスレッドの第34部です。

質問をされる方は目的地の地名や時期などを具体的に書きましょう。
旅行初心者の方でプラン等を相談する場合は、旅の目的・ツアーか個人旅行か・
一人旅か複数か・これまでの旅行経験・予算など、相談にのる為に必要な
情報を書きましょう。後出しは荒れる元になります。マルチポストは厳禁です。
嫌がらせ、荒らしはスルーでいきましょう。

過去ログは→>>2-3
基本情報・天気・リンク集など→>>4
ホテル・美術館・地図は→>>5
フライト検索、航空会社等については→>>6
飛行機以外の交通機関については→>>7
サッカー関連は→>>8
青の洞窟に関しては>>9
観光名所の修復状況は>>10-12
2 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 22:32:46 ID:OCor9MMo
【過去ログ】
PART 1 ttp://yasai.2ch.net/oversea/kako/972/972181882.html
PART 2 ttp://yasai.2ch.net/oversea/kako/989/989493951.html
PART 3 ttp://yasai.2ch.net/oversea/kako/1001/10017/1001734812.html
PART 4 ttp://yasai.2ch.net/oversea/kako/1005/10051/1005126178.html
PART 5 ttp://yasai.2ch.net/oversea/kako/1011/10118/1011802860.html
PART 6 ttp://ton.2ch.net/oversea/kako/1016/10163/1016330357.html
PART 7 ttp://ton.2ch.net/oversea/kako/1027/10275/1027596874.html
PART 8 ttp://travel.2ch.net/oversea/kako/1034/10342/1034279056.html
PART 9 ttp://travel.2ch.net/oversea/kako/1040/10406/1040648897.html
PART10 ttp://travel.2ch.net/oversea/kako/1044/10443/1044375674.html
PART11 ttp://travel.2ch.net/oversea/kako/1047/10475/1047550574.html
PART12 ttp://travel.2ch.net/oversea/kako/1053/10539/1053986290.html
PART13 ttp://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1060065619/ (現在dat落ち中)
PART14 ttp://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1065975555/ (現在dat落ち中)
PART15 ttp://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1070248511/ (現在dat落ち中)
PART16 ttp://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1076399273/ (現在dat落ち中)
PART17 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1081839869/ (現在dat落ち中)
PART18 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1087341556/ (現在dat落ち中)
PART19 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1091914677/ (現在dat落ち中)
PART20 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1096222487/ (現在dat落ち中)
3 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 22:33:30 ID:OCor9MMo
【過去ログ続き】
PART21 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1101135682/ (現在dat落ち中)
PART22 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1105888487/ (現在dat落ち中)
PART23 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1108468392/ (現在dat落ち中)
PART24 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1110642463/ (現在dat落ち中)
PART25 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1114060231/ (現在dat落ち中)
PART26 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1114060231/ (現在dat落ち中)
PART27 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1127024897/ (現在dat落ち中)
PART28 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1132811659/ (現在dat落ち中)
PART29 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1137168165/ (現在dat落ち中)
PART30 http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1140503435/ (現在dat落ち中)
PART31 http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1143502047/ (現在dat落ち中)
PART32 http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1148200809/ (現在dat落ち中)

前スレ
イタリア旅行のスレッド Part33
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1153114073/
4 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 22:34:33 ID:OCor9MMo
イタリア政府観光局
　http://www.tabifan.com/italia/　　ttp://www.alitalia.co.jp/page/the_hint_of_the_italy_travel.htm
◆イタリア旅行情報サイト
　http://www.japanitalytravel.com/
◆イタリア旅行倶楽部（交通機関の時刻表などが充実）
　http://www.asahi-net.or.jp/～RH2Y-KKC/
◆フィレンツェを中心としたイタリアのトスカーナ地方
　http://www.welcometoscana.com/
◆ナポリ観光協会労働組合
　http://www.inaples.it/giap/home.asp (日本語版消失)

【犯罪発生状況、防犯対策】
◆外務省海外安全ホームページ-安全対策基礎データ
　ttp://www.pubanzen.mofa.go.jp/info/info4_S.asp?id=153

【リンク集】
◆タウンネット・コム ttp://www.townnet.com/Sightseeing/world/europe/italy-j.html
◆イタリアリンク ttp://home.att.ne.jp/surf/Q_chan/
◆イ語参考書2chレビューまとめ　ttp://wikicco.blog44.fc2.com/blog-entry-19.html

【天気予報】
◆欧州の天気　ttp://www.bbc.co.uk/weather/world/europe/index.shtml
◆ITALYの天気予報　ttp://www.tempoitalia.it/
◆ITALYの天気予報　ttp://weather.yahoo.co.jp/weather/world/itaria.html
◆ITALYの天気予報　ttp://it.weather.yahoo.com/
◆ITALYの天気予報　ttp://uk.weather.yahoo.com/Europe/Italy/
◆ナポリの天気予報　　ttp://www.bbc.co.uk/weather/5day.shtml?world=0066&links

◆イタリア・オンライン（イタリアの政治・社会に関するニュースと、その解説及び考察。）
　http://homepage3.nifty.com/bologna/
5 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 22:35:10 ID:OCor9MMo
【ホテル予約】
◆Octopustravel http://www.octopustravel.com/
◆楽天トラベル：イタリアのホテル予約,海外レンタカー予約,海外航空券予約
http://www.mytrip.net/kaigai/europe/italy.html
◆アップルワールド ホテル予約ヨーロッパ
http://www.appleworld.com/hotelinfo/servlet/htl_srch?step=2&area=europe
◆alberghi（ホテル予約）　　　　http://www.abcitaly.com/descsi/alberghi.html
◆ホテル予約の便利なサイト.　http://www.venere.it/index.html.en

【ホテルの感想】
◆アップルワールド／掲示板　～私のホテル体験記～
　http://www.appleworld.com/hotelinfo/bbs/index.jsp

【観光地・美術館予約サイト】
◆Museum Tickets Reservation, Museums in Italy - Official Reservation Service
　http://www.ticketeria.it/ticketeria/default-eng.asp
◆The Leaning Tower of Pisa Ticket Office(ピサの斜塔オンライン予約)
　http://www.opapisa.it/boxoffice/index.html
6 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 22:36:55 ID:OCor9MMo
【フライト検索】
◆フライトプラス
　ttp://fxtravel.fxgb.co.jp/Galileo/FlightPlus/FlightPlus.htm
◆AMEX-Round Trip Air Search
　ttp://wcorp.itn.net/cgi/get?itn/pl/amexconsumer/index
◆Cheap Flights to Europe with SkyScanner(格安系航空会社のみの検索)
◆easyjet、Ryanairあたりのキャンペーンも要チェック
　ttp://www.skyscanner.net/

【国内航空会社】
◆アリタリア航空.　　　　　　　ttp://www.alitalia.co.jp/
◆Alitalia　　　　　　　　　　　　ttp://www.alitalia.it/
◆Volare　　　　　　　　　　　　ttp://buy.volareweb.com/jsp/web/index.jsp
◆Lauda Air　　　　　　　　　　ttp://www.lauda.it/
◆EuroFly　ttp://www.eurofly.it/eurofly/portal/cn/B2C_IT/HomePageIT
◆Meridiana　ttp://www.meridiana.it/
◆Air One.　　　　　　　　　　　ttp://www.flyairone.it/it/
◆Air Dolomiti　　　　　　　　　ttp://www.airdolomiti.it/index.asp
◆Azzurraair..　　　　　　　　　ttp://www.azzurraair.it/
◆Minerva airlines.　　　　　　ttp://www.minerva-airlines.it/
◆Gandalf airlines　ttp://www.gandalfair.com/eng/home.htm
◆AlpiEagles　　　　　　　　　　ttp://www.alpieagles.com/
◆Air Vallee　ttp://www.airvallee.com/asp/default_uk.asp?L=ING

【格安系国外航空会社】
◆Ryanair　ttp://www.ryanair.com/
◆easyJet　ttp://www.easyjet.com/en/book/index.asp
◆Air Berlin　ttp://www.airberlin.de/
◆Air Europa　ttp://www.air-europa.com/
◆Virgin Express　ttp://www.virgin-express.com/
7 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 22:37:47 ID:OCor9MMo
【鉄道】
◆Trenitalia（イタリア国鉄）.　http://www.trenitalia.com/
◆CISALPINO.　　　　　　　　　http://www.cisalpino.ch/
◆ミラノーローマ格安特急　　　http://www.trenok.com/
◆Malpensa Express.　　　　　http://www.ferrovienord.it/webmxp/index.html
◆ミラノ交通事業体・ATM（交通案内） http://www.atm-mi.it/
◆ローマ地下鉄 http://roma.metropolisinfo.it/
◆ナポリ地下鉄 http://www.metro.na.it/welcome_flash.htm
◆ヴェスーヴィオ周遊鉄道 http://www.vesuviana.it/
◆南イタリアの大私鉄、スド・エスト鉄道（FSE） http://www.ditutto.it/fse/index.htm
◆Ａｍｏｒｅ Ｍｉｏ（イタリア国鉄について）　 ttp://www.amore-mio.it/fisso/orariofs/frame.htm
◆Webでの鉄道の予約方法　 ttp://barcelona.sociallaw.info/fs/trenitalia.html

【駅】 ◆Roma Termini　http://www.romatermini.it//indexf.cfm?tmtCookieSend=1&cook=No

【バス】
◆ユーロライン　ttp://www.eurolines.com/
◆ISVIT　　　　　ttp://www.bus.it/
　　◆SITA　　　　 ttp://www.sitabus.it/
【水上バス・Venezia】 ◆ACTV ttp://www.actv.it/

【フェリー】
◆Tirrenia..　　　　　　　　　　　　ttp://www.gruppotirrenia.it/default.htm
◆Traghetti（国内のフェリー）.　ttp://www.traghetti.com/Traghetti/trg.taf

【レンタカー】
◆Avis　　　　ttp://www.avis.com/
◆Europcar　ttp://www.europcar.com/
◆Herz.　　　ttp://www.hertz.com/

◆スト情報 ttp://veneziancafe.hp.infoseek.co.jp/transport.html
8 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 22:38:17 ID:OCor9MMo
【サッカー関連】
◆欧州サッカー現地観戦サイト「EFA Europe」
　ttp://deutschland.cool.ne.jp/efa/index.htm

◆試合日程　観戦ツアーサイト「セリエ　フットボールネット」
　ttp://www.serie-net.com/

◆セリエＡ（公式ホームページ）　http://www.lega-calcio.it/

◆ユベントス.　　http://www.juventus.it/
◆インテル.　　　http://www.inter.it/
◆ＡＣミラン　　　http://www.acmilan.com/
◆ＡＳローマ..　　http://www.asromacalcio.it/
◆ラツィオ...　　　http://www.sslazio.it/home.asp
◆フィオレンティーナ..　　http://www.acffiorentina.it/
◆メッシーナ..　　http://www.fcmessina.it/
◆レッジーナ.　　　　http://www.regginacalcio.com/
◆サンプドリア.　http://www.sampdoria.it/
9 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 22:38:54 ID:OCor9MMo
【青の洞窟に関して】
いつもかならず入れるものではありません。
天候、潮の状況に左右されやすい場所です。
外海なので自力で泳いで入るのは危険が伴うことも多いです。含みおきを。

カプリ船頭協同組合統計による入場率（あくまでも参考データです）
2004年11月～2005年10月の確率
11月　27％
12月　23％
1月　23％
2月　7％
3月　60％
4月　57％
5月　77％
6月　93％
7月　77％
8月　63％
9月　70％
10月　90％
10 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 22:39:28 ID:OCor9MMo
工事・修復情報
2011年、イタリア150年祭に向けて大工事(5年計画)が始まりました。
これから、続々と工事が進められていくと思います。
尚、いつ終わるの?ということに関しては、数週間や数ヶ月で終わる工事は少なく、
始まってしまったら年単位と考えた方がよいです。

【ローマ】
スペイン広場：スペイン階段の頂上にあるトリニタ・ディ・モンティ教会長期修復工事中。
　　　　やぐらが組まれ、外観はほぼ覆われていて全貌はわからず。
　　　　スペイン階段修復工事中（手すり部分等）。 階段は昇れる。
コロッセオ：コロッセオ内部のみ足場を組んで修復工事中。外観は問題ない
フォロ・ロマーノ：映画「ローマの休日」でアン王女が寝ていた石垣は修復の際に
　　　　取り払われた。又、タクシーが走ってきた道も閉鎖。
ポポロ広場：オベリスク工事中。オベリスクの囲いにオリジナルの写真がプリントされている。
真実の口広場：サンタ・マリア・イン・コスメディン教会修復工事中。真実の口は見学は問題ない。
サンタ・マリア・デッラ・ヴィッツトリア教会：側面を修復工事中。内部の見学は問題なし。
トレビの泉：水抜き・配管・濾過路の工事と彫刻の修復工事が始まるとの情報。
　　　　開始の期間は未定だが、近々開始されるもよう。工事が始まれば約半年程
　　　　かかるらしい。8月初旬現在はまだ修復の気配なし
ドムス アウレア：修復のため休み。期間は明記されていない。
ファルジーネ荘：プシケの間は修復のため閉鎖
他、各教会・遺跡で、内部を部分的に修復中。
11 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 22:40:06 ID:OCor9MMo
修復情報続き
【フィレンツェ】
ドゥオーモ：クーポラ長期修復工事中。布は掛かっていないが、一部にはしごがかけられ
　　　　やぐらが組まれている。 屋根には昇れる。
　　　　屋根の部分の瓦を取り洗浄と防水工事、老朽化したところを修復する大工事を近々開始。
　　　　予定では1年以上かかるもよう
ドゥオーモ美術館：ジョバンニ洗礼堂の天国の門修復中。実物のジョバンニ礼拝堂の門はレプリカ。　
メディチ家礼拝堂：君主の礼拝堂内一部だけ見学可もほとんど足場。
サンタ・マリア・ノッヴェッラ教会：緑の回廊修復工事中。
サンタ･クローチェ教会：内部、大々的に長期修復工事中。 主祭壇・ドナテッロの
　　　　キリスト十字架・ガリレオの墓・ダ・マイアーノの説教壇は布で覆われいる。
　　　　更にバルディ家ペルッツィ家の礼拝堂工事中で内部にはやぐらが組まれていている。
リッカルディ宮：壁一面修復中
ピッティ宮：３階建ての部分の、正面入り口より右側が布で覆われている。
ベルヴェデーレ要塞：修復のため閉鎖中。

【シエナ】
ドゥオーモ：正面に足場が掛かり修復工事中。 前面布で覆われているが、
　　　　布にはほぼ実物大の正面の姿が描かれている。

【ミラノ】
ドゥオーモ：長期修復中、正面ファサードに足場が組まれ、前面布で覆われている。
　　　　内部見学、屋上見学には影響無し。
　　　　一部現地旅行会社によると、修復工事はまだ終わらないが正面のファサードは
　　　　クリスマスシーズンに合わせて終了予定で白い布も取り払われる、という情報も。
サンタマリア・デッレ・グラツィエ教会：正面は修復工事中。
　　　　足場が掛かり布で覆われている。最後の晩餐は見れる
12 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 22:40:49 ID:OCor9MMo
工事・修復情報続き
【シラクサ 】
ドゥオーモ：前面は完全に覆われて修復中、中には入れる。
絵画館：修復中、立ち入り禁止。
考古学公園：テアトロとディオニュシオスの耳、アンフィテアトロのみ入れる。他は立ち入り禁止。

【カターニア】
ローマ劇場、オデイオン 、ドニゼッティ博物館 修復中、立ち入り禁止。

【パヴィア】
修道院：前面ファサードの三分の二が足場を組んで修復中、中は入れる。
13 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 22:48:48 ID:LZ0CsxSV
>>1
スレ立て乙！
14 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 01:52:57 ID:UlRQIY8M
すみませんがローマのプラネットハリウッドって潰れましたか？
15 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 15:00:46 ID:L3tlGsFx
ローマにH&Mってありましたっけ？
ミラノしかなかったですか？
16 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 16:14:04 ID:SDeUDMcw
>>15
たしか以前も同じ質問が出ましたが、
H&Mのホームページにショップリストがあります。
17 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 17:02:18 ID:vsVtoLBv
前スレでお世話になった、挙式＆新婚旅行をイタリアでする者です。

ミラノのホテルがプリンチペ・ディ・サヴォイアに決まりました。
旅行会社からの予約なので、1番小さい部屋（クラシック）に
なると思うんですが、お部屋の広さはどんなもんでしょうか？

ここのホテルで着替えとヘアメイクをやるので
あまりにも狭いようならアップグレードをしようかと思っています。
ご存知の方がいたら教えてください。
18 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 19:23:31 ID:zNGf+tcA
本日帰国。
青の洞窟は１２午後、１３,１４日連続で高潮のためNGでしたorz

19 ：18：2006/08/16(水) 19:24:19 ID:zNGf+tcA
IDまでNGですわ・・・鬱
20 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 20:01:52 ID:gwCFJHgi
>>18,19

青の洞窟
私も一回目(9月中旬)は､2日続けて高波でアウト｡晴れてはいたが風が強くカプリに向かう船では､
船酔者が続出だった｡
二年後､丁度今頃8月中旬に再挑戦し､運が味方してくれました｡確かに再挑戦する価値はあると思いました｡
こればっかりは本当に運です｡又いつか再挑戦して下さい｡
21 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 20:30:46 ID:Jr2sO7VT
>>18
残念でしたね。せっかくのシーズンなのに。
22 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 20:38:34 ID:t/WXzI0+
>>1
乙です！！
９月にフィレンツェに行くのですが
ウフィッツィ美術館は予約せずに入館する方法はあるんでしょうか？
予約、取れなかったんですorz　なんだか人気みたいで....
あと、小さなお土産やさんってＴＣ使えますかね？
現金を持ち歩くのがとても怖いのですが....
どなたか行ったことのある方、すみませんが教えてください。
23 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 20:53:16 ID:Z+zAjLCu
ツアーでイタリアに新婚旅行に行った友人が言っていたのだが
ツアコンはイタリアは危険で犯罪も多く、夜の外出を控えるようにと言っていたそうだ
それで、フリーの日は皆オプションツアーにはめこまれたそうだが
これってツアコンの手口？だとしたらあくどいな
しかし、ローマでびびってるチキンな旦那じゃ成田離婚した方がいいんじゃないの？
24 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 21:01:32 ID:L3tlGsFx
>>18
おかえりなさい！
イタリアのどこにいかれたのですか？
よかったらﾚﾎﾟおねがいします。
25 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 21:54:06 ID:PBWJHSdv
ローマでも夜歩きできるかどうかは場所によるさ
それを見極められりゃいいけど、必ずそれができるかどうかなんて
そんなこと誰にもわかるまい？
あとで変なクレームつけられないために「一応注意しましたからね」
ってな言質が重要なんだよ、ああいう商売は。
26 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 22:08:04 ID:sSRdIp5O
>>22
>ウフィッツィ美術館は予約せずに入館する方法はあるんでしょうか？
列に並べばよい。

>あと、小さなお土産やさんってＴＣ使えますかね？
ほとんど使えませんよ。

>現金を持ち歩くのがとても怖いのですが....
クレジットカードが一番便利。
27 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 22:27:03 ID:b7DRQ5fR
>22
予約も取れなかったとなると、相当の行列覚悟で行った方がいいと思う。
または午後遅くの、なるべく空いてそうな時を見繕って行くか。

代案としてラ・スペコラなんてどうでしょ。空いている上に話の種にはなる。
28 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 22:45:07 ID:u7GTqdyp
>>22
本当に小さな土産物屋だとクレジットカードが使えないこともあるので
少額の現金も必要。事前に日本で両替。
ツアーならば現金は最小限で良いけど、個人旅行なら
人それぞれなので、自分の行動を考えて予算を立てること。

どうしても現金持参が不安なら、アメックスのT/Cを用意して、
アメックスのフィレンツェ支店で少しずつ現金化するといい。
アメックスの支店ならば手数料無しで現金化してくれる（はず）。
29 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 22:59:10 ID:t/WXzI0+
>>26>>27>>28
トン！！
禿げ参考になりますた！！！

何回も質問してすんませんが、フィレンツェって夜に
出歩くのって危険ですかね？

30 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 23:00:33 ID:xDrTdK7U
>>28
クレカ悪用されますよ。ローマで、結構並レベルのレストランでも、
悪い従業員が結構いるようで、カード持ってかれた時に情報
読まれて、身に覚えのない請求が来る、という話を少なくとも
友人2人から聞きましたよ。
アメックスのTC案がよいんじゃない。
31 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 23:06:32 ID:e007NJVC
トラベラーズチェックは選択肢から外す
まず使えない
カードはVISAを勧める。JCBは超有名店のみしか使えない
小さい店では現金がいいと思う
32 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 00:24:43 ID:8J/4GW4J
やっぱり国際キャッシュカードで海外ATMでお金おろしたほうがいいんですよね？
33 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 00:35:44 ID:Pmc1rm3K
>>31
みなさんは現金どのくらい持って行きましたか？

ところで子供スリ団が怖いのでボロい服でローマ中歩き回る予定なんですが
そのままグッチ本店とかで買い物できませんよね？いくらなんでも。。。
34 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 00:37:49 ID:F2IrqTkf
>>29
フィレンツェは夜出歩いても大丈夫。
行ってみたらきっと分かる。

>>30
TC使えるところ少ないよ？
海外でカード使わないなんて臆病すぎる。
35 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 01:22:38 ID:TuKZMtFn
>>32
ATMの故障や暗証番号間違いでカードが吸い込まれたまま…という
トラブルをときどき耳にするんだけど、自分はキャッシングしたことないからわからない

>>31
いくら持って行くかなんて、ツアーか個人か、滞在日数によってまちまち
アンケートしても無意味だと思う

ブランド店でそこそこの応対をしてほしいなら
いったんホテルに戻ってまともな服に着替えるべし
36 ：35：2006/08/17(木) 01:23:20 ID:TuKZMtFn
違った
>>31じゃなくて>>33だった
37 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 04:03:14 ID:CyDjM9Fe
>>17
ご結婚おめでとうございます。サボイアは、伝統と格式のある良いホテルですよ。
通常の滞在でしたらクラシック(約35-37平米）でも快適ですが、式の準備をとなると確かに手狭に
感じられると思います。可能であれば２ランクアップして頂いてして2部屋あるジュニアスィート
（約45-48平米）ですとドレスの置き場も確保し易く、メイク中も新郎さんが落ち着いていられる
かと思います。またもし部屋にメイキング撮影が入るのでしたら、モザイク仕立ての改装デラック
スルーム(約40平米)を指定するのも絵的に良いかもしれません。

ホテル側がハネムーンと知っていれば、アップグレードの可能性もあります。旅行会社が
情報を流せない（クーポン利用、外注等）場合、直接ホテルにFAX等で有償アップグレードの
交渉をしてみるのも有効かもしれません。僅かな追加額で上級スィートへのup等という
幸運がある場合も‥。
38 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 04:27:29 ID:8J/4GW4J
いわゆる周遊系の激安ツアーってどうなんでしょう？
最初はそれでも感動するのかな
39 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 07:57:17 ID:xznTTW6m
１５日にフィレンツエから帰ってきました。

>>22
ウフィッツィ美術館は、閉館１時間半前位に行ったら１５分ほどで入館できました。
まあ、日にもよるんでしょうけど。
ちなみに、朝９時頃には川まで行列が出来ていました。

スペコラ良いですよ。行った時には自分一人しか見学者いなかった。
ただ、午前中しか開館していないので、ご注意を。

40 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 08:01:55 ID:8J/4GW4J
>>39
修復の度合いなどはどうでしたか？
41 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 08:10:31 ID:xznTTW6m
フィレンツエからの帰りは、パリ経由だったのですが乗り換えが９０分。
ちょっとやばいかなあって思ってました。
バスの都合で２時間半前にフィレンツエの空港に到着したのですが、
その時点で乗る予定の便がすでに３０分遅れの表示。
カウンターに行くと
「飯食べる時間は無いが良いか？」と聞かれ「イエス」って答えると
「ハリーアップ！」と搭乗券を渡されました。
見ると出発まで、あと１５分の搭乗券。

パリに到着してから、念のために確認してみると
乗る予定だった便は、欠航になってました。

ヤバかったです。

42 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 08:11:09 ID:gqQtxGGG
お金に関して、自分の場合。
カードは、目の前で読み取りやってすぐ返してくれる場所（買い物・ホテルの
支払い等）で使うようにする。
食事はよっぽど高級店じゃなければ現金で。
キャッシングは、路上に面したＡＴＭではやらない。物騒だし、ATM機に
トラブルがあった場合に呼べる人がいないと。銀行の支店内（営業中）の
ATMがベスト。
持ち歩き方は、パンツの前ポケットに30ユーロぐらい＋クレジットカード1枚、
旅行用品グッズの腹巻式貴重品入れに残りの紙幣＋予備クレカ＋パスポート。
腹巻→ポケットへの補充はトイレ等の時に。

鉄則は、バッグには手をつっこまれたとしても困らない物しか入れないこと。
小銭入れを使うとしても、セント玉だらけ。

わざとボロい服を着たり、中国人のフリをしたり、っていうのはやらない。
かと言って、ブランド袋見せながら歩き回るようなこともしない。
43 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 08:13:23 ID:8J/4GW4J
いきなり全然かんけいないことなんだけど
やっぱりピサの斜塔って、イタリア人のルーズな性格ゆえの建造物なんだろうか

ななめのままほっとくあたり。
44 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 08:18:51 ID:xznTTW6m
>>40
サンタ・マリア・ノッヴェッラ教会のファサードが全面改修中でまったく見えない状態でした
メディチ家礼拝堂は、君主の礼拝堂内一部だけ見学可もほとんど足場変わらず
サンタ･クローチェ教会前の広場でジャズフェスティバルが開催されるために広場いっぱいにスタンドが組まれていました
ウフィッツィ美術館は、ダヴィンチの特別展？開催中。

あとは、８月のバカンスシーズンの為に長期休業中の店が多かったです。
45 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 08:29:54 ID:8J/4GW4J
>>44
バカンスは８月すぎたらなくなるのかな。９月初旬も長期休暇中なのかしら
46 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 08:31:02 ID:VHheVVsI
　最近のモデナのフェラーリ博物館の休館日を
ご存じの方、いらっしゃいますか。

　サイトによって、月曜日休館というところと
休館なしというところもあるし。
オフィシャルぺージには、休館日にはふれてないし。
実際はどうなんでしょうか。
できれば、月曜日に行きたいと思っています。
47 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 08:49:48 ID:GGzsG8s0
>43
ほっとかれてない
48 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 09:04:02 ID:cRXiRSgC
>43
斜めなのが珍しいから（?）そのままなんじゃない？…なんてね。
でも、もっと単純に考えると斜めの建物って直せなくない？?
以上、馬鹿からの一言でした！
49 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 09:09:34 ID:LqudkeMR
10月にフィレンツェへ一人旅する予定です。
アンバシャトーリというホテルにする予定なんですが
ここでの評判はいかがでしょうか？
サンタマリアノヴェッラに近く、立地的にはいいと思うんですが…
50 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 09:36:40 ID:acguf5PE
アンバシャト－リは悪くはないですよ。まず場所的にグッドです。
室内も設備もいい方だと思います。観光するには最適だと思います。
51 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 10:12:07 ID:afIRrcF7
>>33
30万両替して20万を日本円で持っていた
クレジットカードはビサとJCBを準備
一週間の激安ツアー（阪急・自由行動の多いツアー）

ブランド物に興味もなく、土産買うような相手もいない
お金あまって邪魔で邪魔でね
いまは個人旅行でイタリア行く時でも
10万ももっていかない。ATMとカードで旅行できる

旅行スタンスによって持っていく金額は違うと思うよ

52 ：49：2006/08/17(木) 10:31:32 ID:LqudkeMR
>>50
良かった！ありがとうございます！
安い割に中心部に近いのでちょっと怪しんでたけど安心しました～

イタリアにいったらメルカートで掘り出し物探ししたいのですが
フィレンツェでおすすめの市があれば教えてください。
やっぱ市が立つのは日曜が多いんでしょうか？
53 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 10:59:58 ID:TKZrYage
>>38
もう一回自由行動多いツアーで行きたくなるよ。
でも最初はスタンプラリーツアーで見所おさえるのも良いのでは?
54 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 13:36:01 ID:5jDRnfYp
金に関して。

私の場合は、クレカ数枚＋キャッシング。
キャッシングは可能な限りAmexで。吸い込まれたときにすぐ代替カードが来る。
（今まで吸い込まれたことは一度。但しこれは日本のカード会社のミス。VISA）
ATMは路上でも別にどうってことはなかったなぁ。周りを良く警戒しているが。

カード吸い込みトラブルがあったら、たとえそれが銀行の中でカードが戻ってきても、
そのカードは即killしたほうが良いと思う。磁気情報を盗まれている可能性は否定できない。

身に覚えのない請求は、身に覚えがないと言えば基本的には払わなくて良い。

（これはニューヨークで一度あった。ホテルがあとで金額書き換えやがった。
書き換えてあるので元の部分しか払わないと言ったら、そのレシートのコピーを
（向こうが持っている分）を郵送で送ってきて、確認を求められた。
あからさまに書き換えられている（線で消して上に書いてある）ので、
それを指摘したら終わった。）

こういう身に覚えのない請求に対する対応も、アメの方が良いと思う。
身に覚えがないと言うだけで済むはず。あとは向こうが調査する。

レストランでのカードトラブルは、多分結構多かったんだろうと思う。今では
普通のトラットリアレベルでは、レジで支払うのが一般的。コペルトを取られるが、
チップよりは安上がり。

カードの署名は日本文字にしておくことをお奨めする。また、あえてきれいに書こうと
しないこと。
55 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 14:10:46 ID:afIRrcF7
カードの署名は平仮名にしたよｗ
間抜けだけど
56 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 14:17:28 ID:29niuR8J
きのう、パリ経由で帰ってきました。
このスレにはほんと世話になったので、とりあえず報告です。
ローマは朝晩本当に涼しくて湿気もないし、道もすいてるから移動も簡単だったし、
最高の夏休みでした。
いろいろ教えてくれたみんな、ありがとう。
初イタリアだったので、朝一番での「真実の口」、歩いてカピトリーノの丘に登り
フォロ・ロマーノを俯瞰、カピトリーノ美術館を見て、客もまばらなカフェ・カピ
トリーノからの風景・・・こんな初心者向けコースでも大感激でした。
きょうからの仕事、マジしたくない感じです。
57 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 14:43:03 ID:DP135Rs6
>>43
ほったらかしにしてるわけではないぞー。
建設途中から傾き始め、設計を変更し、修正しながら建てたけど、
お構いなしにどんどん傾いた。
その後も様々な方法で修正しようと努力をしているが、直すそばから傾いていくとか。
今も斜めのまま建っているのは、過去の努力があってこそ。
手を入れてなければ、とっくに倒壊していたかもしれない。
でも、いまさらまっつぐに直しても、塔自体が曲がって建設されてるから、
どっちにしろ斜塔のままだとおも。
58 ：17：2006/08/17(木) 15:34:26 ID:2Nzj7ui4
>>37さん
ありがとうございます。
さっそくFAXか、メールで問い合わせしてみます。

格式あるホテル･･･
Tシャツ＆デニムでチェックインしようと思ってましたが
ちょっとこぎれいにして行ったほうがいいですね。
59 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 15:44:20 ID:acguf5PE
＞５２
サンロレンツォ教会の裏手に市場ありますよ。
たぶん１日中やってると思います。
あとレプブリカ広場にも市場があります。
金色の猪？の像の所です。お賽銭をあげて撫でて来て下さい。
ご利益があるはず…。
小さな街なので市場にこだわらなくても、あちこち歩いてると
素敵なお店にかならず遭遇しますよ。
Buon Viaggio！

60 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 16:11:47 ID:Q2WQuVPH
　　　　　　＿＿＿＿
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　　　　|３　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 |　　世界旅行者って検索するといい
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61 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 16:13:01 ID:gqQtxGGG
>>52
掘り出し物、というのは食料品？それとも衣類や雑貨？
食料品なら平日でも中央市場が開いてますが、
衣類や雑貨ならカッシーネの市へ。↓
ttp://www.jfast.net/~lacasamia/mercato.html
革製品の屋台はサンロレンツォ地区に平日でも出てます。
62 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 16:23:46 ID:8J/4GW4J
>>53
ミラノヴェニスフィレンツェローマ。
これだけ行ったらスタンプラリーになるでしょうか。

>>56
どこの都市をまわられたのですか？
63 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 16:35:11 ID:pXdHb+52
>>58
>格式あるホテル･･･
格式としてはミラノ随一、ヨーロッパでも屈指ですよ。スターウッド化されて
一時期は客層もややカジュアルになりましたが、ドーチェスター系になってからは
またきっちり目になって来ています。気負う必要はありませんが、余りに
ラフな格好は、初めての宿泊でしたら避けておいた方が良いかもしれません。
64 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 17:34:59 ID:UNfofh7M
>>62
昨年に周遊激安ツアー行きましたよ。
9日間でミラノ、ベローナ、ベネツィア、フィレンツェ、ローマです。
なるべく自由行動のあるツアーを選びました。
ホテルは郊外なのでかなり不便で、付いてる食事は美味しくないです。
とりあえず、ポイントを押さえるのはいいかな。
各都市をゆっくりは見られないけど、最初はこれでよかったかもと思いました。
私は今度は1都市ずつゆっくり見るつもりです。
65 ：52：2006/08/17(木) 18:12:58 ID:LqudkeMR
>>59>>61
アドバイスありがとうございます！
食料品や雑貨など色々みたいなぁと考えてます。
平日でもやってる市もあるんですね～
革小物の市場かなり気になるので行ってみます！
66 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 18:24:47 ID:8J/4GW4J
>>64
あ、私が行こうとしてるツアーで回る場所と一緒ｗ。
９月なんですが、全く同じところを回りますが激安ではありませんｏｒｚ
９月は高いうえにホテルのランクアップしちゃったんで。。

今更ながらどうせこの時期ならカプリ島とかいっときゃよかったかと後悔中ｗ
美術めぐりなら冬に行けばいいのかな。
高くついてびびってます。。
67 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 18:42:42 ID:xznTTW6m
>>45
張り紙には、７月の終わりから８月下旬にかけての休日案内がほとんどでしたので
９月になれば、問題無いと思いますが。
68 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 19:26:04 ID:0l39ZNSi
個人旅行でローマ、フィレンツェを回る予定で
移動の際の相談なんですけど
ローマを夕方６時ごろ発って、夜フィレンツェ着なんですが
そっからホテルまで歩いて移動するのって危険ですかね？
やっぱり日の出てるうちに行くべきなんでしょうか？？
フィレンツェのタクシー事情とかどうなんでしょうか？
ぼったくられますかね？
69 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 19:30:25 ID:8J/4GW4J
知らないんだけど、今の時期ならまだ日が高いから８時９時ごろぐらい歩いても大丈夫
ってみんなが言っていたような。
タクシーは乗り場できちんと乗ればぼられないんじゃないのかな。
「メーターと違います！」っていうイタリア語覚えていけばいいと勝手に思ってるのだけど、どうなんだろ。

70 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 19:34:59 ID:0l39ZNSi
>>69
情報ありがとうﾃﾞｽ！！
71 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 20:36:07 ID:8J/4GW4J
すいません、ブルーパノラマって遅延多すぎなんでしょうか。。。
これで行く予定になってんですが、知ってたらこれで行くことなんてしなかった・・・・・。
ネットで色々調べても遅延報告多すぎ！
１２時間遅延してヴェニス観光なくなった人のブログみてひっくりかえりました。
辛すぎる！なにそれってかんじで。

情報持ってる方教えてください。
72 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 22:00:31 ID:i2cNXtxg
ブルーパノラマって知らないけど
航空機の遅延やストに巻き込まれて１日・２日
まるまる潰れたり、いろいろですよ

73 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 22:30:02 ID:wCfrBF0N
今回初めてチンクエテッレとジェノバに行くのですが
ガイドで見たくらいしか分かりません。
どなたか地域の情報を教えてもらえるとうれしいです。
日本人はあまりいないと聞いたのですがどうなんでしょうか？
74 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 22:55:45 ID:0l39ZNSi
ユーロ建てのＴＣ（50ユーロ×12）作っちまったんすが
どうやって現地で使えばいいすかね？？？
あ～....
このスレ見てから考えるべきだった。
現金は100ユーロしか持っていかないし。やっていけるかどうか....不安
75 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 23:33:43 ID:8J/4GW4J
>>72
そんなこと頻繁におこるんですか？
76 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 23:45:31 ID:hqOBX+pd
>>74
・ホテルでの支払いに使用。（ホテルのレストランなど）
・高級ブランド店での支払いに使用。
・発行元の支店が旅先にないか調べる。
発行元のT/Cの現金化手数料を取らないことが多い。
（例外もあるらしいので一概には言えないけれど）
・ユーロがこの先下落することも覚悟した上で、次にヨーロッパに行くときまで取っておく。
77 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 01:08:57 ID:ukpu3gCY
あの・・・
今度、ベネツィアのムラーノ島とブラーノ島の
離島めぐりをしようと思いますが、
ホテルを朝９時前に出て夕方５時ごろに
ホテルに帰るというプランは無理でしょうか？
また、どちらから先に回ったほうが効率いいですか？
ちなみにホテルはフェニーチェ劇場近くです。

あと、離島へ行く水上バスの停留所は
フォンダメンテ・ヌォヴェしかないのでしょうか？
ホテルからフォンダメンテ・ヌォヴェの
水上バス停留所までは、徒歩では無理でしょうか？
道があるんだか、ないんだかすっごく複雑そうなんですが・・・。

ザッカリアからフォンダメンテ・ヌォヴェまで
水上バスを使うと３０分くらいかかるみたいですが、
その方が無難でしょうか・・・？

離島ツアーに入ると工房やおみやげ屋に連れてかれて
ベネチアンガラスの押し売りされそうなんで
それを避けるために、なんとか自力で行きたいのです。

質問ばかりですいません・・・。
78 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 09:17:17 ID:amBr/5sz
>>73
ジェノバの話は前スレでけっこう情報集まってましたよ。自分も書きました。
「バ」と「ヴァ」と書いてる人がいるので、スレ内で「ジェノ」で検索。
自分が去年10月に行った時は、他に日本人は誰もいなかったです。
今の時期ならまた違うのかもしれないけど。

>>77
ACTVのHP↓
http://www.actv.it
englishのページに入って、Water Busesをクリック→
タイムテーブル、ルート検索などの機能があります。
（タイムテーブルは遅れることもある、というのを前提に参考程度に）
フォンダメンテ・ノーヴェまで地上を歩いた方がいいのか、
水上バスで行った方がいいのかは、人によるかと。
方向感覚に優れてて地図を見るのが得意で歩くのが好きな人もいれば、
わざわざ島の外側を船でまわって違う景色を見たい、という人もいます。
79 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 10:04:10 ID:+LZTP6S/
>>74
現地空港の両替所で現金と交換したら？
多少の手数料はかかると思うけど

アメリカ・オーストラリアの感覚で使えないんだよね＞ＴＣ
80 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 13:00:42 ID:04whFXI7
ユーロ／円が一時、１６日につけた高値を上回り、１４８．９０円まで上昇して１９９９年のユーロ導入来の最高値を更新した。
81 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 13:34:37 ID:yORGMrQr
>>75
先日ブルーパノラマでイタリア往復してきました。
行きは通常どおり出発しましたが、
帰りは機材繰りのために４時間程遅れました。
しょっちゅうあるかどうかはわかりませんが。
82 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 16:47:12 ID:AwCxKppD
エウロ高杉。
飯もホテルももはや日本の方が安いじゃないか。。。
83 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 17:46:34 ID:tL1msR0Z
>>80,>>82

さっき､東京三菱に聞いたら､Cash \152.8 TC \150.35
ついにTCでも\150を上回ってしまった｡23日に出発するので明日にでも買いにいくつもりだったが､
ギリギリの22日まで待つことにした｡(史上最高値｡明日も土曜なので同レートとのこと)
それにしても､本当､頭に来るよね｡
84 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 18:18:38 ID:GdrHhLgI
ユーロ高すぎ！
リラが懐かしい
85 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 18:22:10 ID:4GeK3ukh
>>83
東京三菱じゃなくて、三井住友に行け。
86 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 19:03:01 ID:M/LFSCLw
>>65
中央市場は肉や魚のセクションは３時ごろに終わる。
市場の雰囲気を丸ごと味わうなら午前中がいい。

ローマの中央市場は観光地になってしまったのか
日本人スタッフがいる店がｲﾊﾟｰｲだた
87 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 19:42:10 ID:LXiKL3K0

「おくさん！コレぬか味噌つけにするとうまいよ！」

88 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 22:03:25 ID:9LmhBWLl
>>77
ザッカリアのホテルからファンダメンタ・ノーヴェまで歩きましたよ。
大した距離じゃないです。
確かに歩くのも地図読むのも大好きですがw)
ブラーノへ行きましたが、あの島も本島と変わらないくらい人が多くて
ひっそりした雰囲気はありませんでした。
時間もかかるし、どっちかと言うとジュデッカ島のほうが
のんびりとした雰囲気が味わえると思いますよ。
確かに何も無い島ですが、廉い食堂が一軒あります。
89 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 23:02:03 ID:jHRYiADm
エウロが高すぎてもはやイタリアはオイシイ国ではなくなった。。。
90 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 23:29:29 ID:bZjHeXnv
てかエウロだけだよ、今の俺を憂鬱にさせるのは。
91 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 23:36:19 ID:pPg5BCqE
>>78,>>88
77です。ありがとうございます！
これからいろいろとルート検索しながらプラン練ってみます。
私は歩くのは好きなんですが、いかんせん方向音痴なんで。(^^ゞ
時間に余裕があれば徒歩にトライしてみたいんですけど・・・。

ムラーノ島はある程度想像はつくのですが、
ブラーノ島も結構人多いんですか・・・。
う～ん・・・。悩むところです。w)
92 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 00:54:58 ID:naEA46Ew
自分も、昨日ＴＣ作ったんだけど
郵便局ですら150円超だった。現金なんて152円台....
ガソリンといいユーロといい、どうなってんだ全く。
93 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 01:06:34 ID:+IoNqZtt
>>77
ムラーノ島だけど、工房でガラス製品の製作の実演とか
やってるけど正直見るほどのものではないと思う。

しつこく製品を売りつけてきて、むしろウザかった。。。
94 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 01:18:41 ID:/9g9qsbg
来月行くつもりだけど、1ユーロ＝95円＠2000年9月に作ったT/Cが
まだ400ユーロ分残っているのでなんか得した気分

だけどリラ時代よりも物価そのものが上がっているので
400ユーロなんてあっという間に消えてしまいそうな悪寒orz
95 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 01:19:22 ID:mbZKTicC
いいなぁ
96 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 02:11:19 ID:/dFOS9Q2
先週ローマに行ってきた。

ヴァチカン市国は小さいけど威圧感があって素晴しｶﾀｰﾖ
97 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 05:11:38 ID:hn8hPTic
威圧感か…その発想無かったわ
98 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 07:22:52 ID:7tbrHnKv
必ずシスティナー礼拝堂に行くようにルートできているよね。
総本山でガヤガヤ騒ぎまくる観光客。
99 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 11:37:03 ID:+arNpksa
新婚旅行でイタリア行くなら添乗員付きのツアーのほうが無難ですよね？
二人ともほとんど英語も話せないし。
100 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 12:02:39 ID:0KvVXcRk
>>99
無難というか、ベストな選択です。
ただし、欲張らずにスケジュールゆるめのプランを選ぶこと。
101 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 16:31:59 ID:SB0ed7Eg
>73
チンクエテッレには昨年夏に２日間かけて行きました。

どのような情報が欲しいのか、もう少し内容について書いてもらえれば、
わかる範囲でお伝えできると思います。

日本人は見なかったように記憶しています。
のんびりとしていて、そして食事も美味しく、とてもよい所でした。
102 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 19:07:20 ID:KKYiJ9Uu
>>100
添乗員付きの駆け込みツアーに新婚旅行で参加したけど、大手のツアー会社の団体ツアーはムードもへったくれもないから止めたほうがほうがいい。
朝から晩まで、常に団体行動で食事の席もおばちゃんたちと相席。
しかも、よくばりツアーだと毎日ヘエトヘト。お土産買うので手一杯。
ハネムーンベビーなんて程遠い。毎日、ホテルに帰ったらひたすら寝るツアーだった。新婚旅行なんて、一生に一度?しれないんだからよく吟味していったほうがよいよ。

そして、イタリア2011年のイタリア祭に向けて大修復工事中。どこいっても、しかも見所が工事中・・・
103 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 19:14:24 ID:ppREMw6i
今、イタリアから帰ってまいりました！
104 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 20:02:37 ID:/dFOS9Q2
システィナ礼拝堂は並んだ甲斐があったよ、しかし「最後の審判」の場所ではカメラ禁止なのに撮っているDQNが居て「（こいつは地獄に行くな）」と思っていた。

マクスウェル「これがヴァチカンの力だ！」
105 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 20:40:46 ID:rxHqY/F3
>>104
まあ、警備員が緩やかでよかったね。

GWにミラノで最後の晩餐を見入ったとき、日本人の団体ツアーの人でフラッシュでカメラ撮影した観光客がいたらしいんだけど。即退場になったはいいが
同じツアーの人達も同罪とみなされたのか・・・そのあとの、同じ団体の人達が入場拒否られて添乗員さんが誤ったらしいけど結局入れてもらえなかったという話を聞いた。


106 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 21:14:46 ID:QgTQx8u2
JTBあたりに新婚さん向けツアーってなかった？
なんかパンフレット見た記憶があるんだが。
107 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 21:31:48 ID:MgU0GNbk
>フラッシュでカメラ撮影した
フラシュ光らさないで撮る方法知らないんだろうね。
添乗員、入る前にしつこく説明すべきだね。
108 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 21:36:28 ID:wexx6uMR
>>107
撮っちゃダメってんのに、何でそういうレスになるかなぁ。
109 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 22:16:48 ID:0+2PxlDB
写真撮影は可能。フラッシュ、ビデオ撮影、三脚の使用は不可。

110 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 22:31:48 ID:yFowroS7
ttp://www.toscanatour.jp/winery%20greve%20in%20chianti.htm
このツアーに興味があるのですが、行かれた方はいらっしゃいますでしょうか？
111 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 22:43:14 ID:/dFOS9Q2
>>107
お前みたいな奴が裁かれるんだよ。
112 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 23:32:49 ID:0KvVXcRk
>>102
いや、だから、そういうツアーは選ばないようにしないと・・・
ちゃんとツアーデスクで新婚旅行だってことを伝えて、
催行人員少なめ・スケジュールゆったりめ・自由時間適度にあり・
ホテルランク高めのプランを選べ、と言いたかったんだが。
団体行動がイヤだからって、英語できないのに個人旅行は厳しいよ。

>>105
最後の晩餐、自分が去年修復後に観に行った時に、
同じ時間帯に入った団体客の一人がカメラを構えてガイドに注意されて、
言い争いみたいになってスゲーうるさかった。
「ズームで拡大して見てただけだ！」
「いや、シャッターの音が聞こえました！撮ったでしょう！」
とか5分ぐらい騒いでて、荘厳な雰囲気ブチ壊し。

>>110
混載ツアーならともかく、プライベートツアー、高いなー。ガイドは英語でいいの？
113 ：110：2006/08/19(土) 23:54:15 ID:yFowroS7
>>112

混載検討中です。
ガイドが英語なのは仕方ないです。
でも英語でコミュニケーション取る自信なし。

他の現地ツアーもワイナリー系はすごく高いので
色々試飲できるっぽい内容なので興味ありなのです。

ただ、安いだけで、たいしたことない場所なら微妙と思ったので
どなたか情報をお持ちでないかと思いまして･･･
114 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 01:08:21 ID:wrklnwGD
>>109
撮影は一切禁止だろ。
最後の晩餐も、システィーナも。
115 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 01:16:31 ID:rbq5j1ul
そう　一切禁止。
しゃべってもダメ。
ザワザワすると監視員がパンパンと手を叩いて「シーーー！」
んで　またしばらくしたら　ザワザワして監視員がパンパンと手を叩いて「シーーー！」
んで　またしばらくしたら　ザワザワして監視員がパンパンと手を叩いて「シーーー！」
んで　またしばらくしたら　ザワザワして監視員がパンパンと手を叩いて「シーーー！」

システィーナ最後の審判は
日テレがお金出して修復したから
映像権は日テレにあるって本当ですか？
116 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 01:44:05 ID:wrklnwGD
>>115
修復時の映像権やろうね。ドキュメントとして撮ったみたい。
でもまだ見たこと無い。放映されたことあるのかな？
まだ編集中？
117 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 01:51:47 ID:21lKCAxY
最後の晩餐はかなり厳しいね。というかシスティーナと違って、25人しかはいれないから目立つし・・・・
双眼鏡を取り出そうとしてもすっ飛んでくるからね。フラッシュ以前に撮影自体が難しいんじゃないの
教会側も撮影した場合、世界遺産損壊罪で訴えると言っているしね

修復前はフラッシュたかなきゃ撮影はOKだったんだけど、今残っている絵は上に重ねた塗料を全部洗浄壁に染み込んだ絵の具のみ。
ダヴィンチが、行ったテンペラの手法がデリケートすぎて保存が大変なんだそうだ
118 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 09:05:10 ID:faMyZHxo
>>116
17,8年前かな～。定期的に何度も放送されたよ。
確か文化の日に放送されてた覚えがある。
119 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 13:36:45 ID:OxZfOpkj
｢最後の晩餐｣
修復完成前に2回見た｡(最後は98年夏)
当時は､入場制限､時間制限はあったが､予約制ではなく撮影もフラッシュを使わなければOKだった｡
今は本当に厳しいんだね｡
まあ､貴重な世界遺産を見せてもらっているんだから､現地の管理者の指示に従うのは当然だ｡
しかし､｢どうせ大丈夫､みんなでやれば怖くない｣というバカが団体の中にはいる事が多いから>>105や>>112のような
事がおきるんだろうね｡あまりひどい様だと､システィーナも最後の晩餐も公開中止になるかも｡
120 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 14:10:09 ID:+S2Fw/Cc
>>104
システィーナ礼拝堂は３月はじめに行って観てきたけど、昼前に入って
並ばずに観れたよ。最後の審判だって余裕だった。他の外国人は、ビデオ
やカメラでバシャバシャ撮っていた。監視員もちょっと離れた所にいて
監視員同士で楽しそうにお喋りしていた。だから、最後の晩餐より最後の
審判のほうが厳しくないと思う。
121 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 14:13:02 ID:KopbVqWY
>>120
あんた、本当に行ったの？
122 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 14:18:04 ID:7k2E7oOt
まあ、本来はフラッシュを焚かなければ問題はないはずなんだが、
フラッシュを焚くかどうかは事後でしか判らない。

だから、デリケートなものの場合、写真撮影自体を禁止にするのが
しかるべき対応になるだろう。

フレスコはそこまでデリケートではないから、システィナの場合、雰囲気を
壊すってのがあるだろうなぁ。システィナは何度か行ったが、日本人が
際だってやかましいとは思わなかった。というかだいたい誰もやかましい。
開場と同時に、急いでシスティナに行き、人が入ってくるまで鑑賞するって方法を
ミケランジェロのシスティナ研究ん十年、って人に教わった。

昔はそれから戻れたのだが、今では一旦出ないと駄目みたいね。

しかしなぜ、遠距離のものとか映画とか青の洞窟とかステンドグラスとかをフラッシュ
で撮る馬鹿が後を絶たないのだろう。

と思っていたら、
ttp://72.14.235.104/search?q=cache:kEgR_XNnNnQJ:www.toyokeizai.net/online/tk/column%20%204/%3Fkiji_no%3D5
を読んで、なんとなく、イタリアのそういうところでそういうことをする奴の気分が判った。
123 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 16:23:13 ID:+S2Fw/Cc
>>121
最後の晩餐へは行きたかったけど時間的無理があったので、行けなかったけど
ローマは、たっぷり時間の余裕があったのでヴァチカン美術館ははずせない所
と思い行ってきたですよ。入口もそんなには並ばなかった。ラッキーだったの
かもしれない･･･｡
124 ：～？：2006/08/20(日) 17:37:02 ID:rSlYZ/jw
で、どっちが厳しいきびしくないはとにかく、
システィナ礼拝堂、フラッシュ光らせなければ撮影O.K.？

125 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 18:04:39 ID:10V0yL6D
βακα
126 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 19:03:15 ID:7k2E7oOt
>>124
んなもん知らんが、多分>>122で挙げたような奴が多いだろうから no photo だろ。
しかしなぜ美術の写真を撮りたいかなぁ。システィナなんか本も沢山出てるし、
絵葉書かCD-ROMを買った方が良い写真が見られるだろうに。
127 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 20:39:50 ID:AFZCbOTw
>>126
それじゃ当人が旅行した意味もないし、そもそもイタリア旅行の意味がないよ。
そんなもん、日本にいても買えるからね。

フラッシュをたかなければ可ってのは、ヨーロッパ各国でだいたいそうだよ。
128 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 21:03:56 ID:JIZmeQjt
>>127
「写真を撮らないと旅行した意味がない」とは、これまた絵に描いたようなDQN発言ですな。
あなたが写真家（プロ/アマ問わず）なら別ですが。

その程度の動機でヨーロッパまで出かけていくとは奇特なことです。
ま、ツアーのおばちゃん連中なんて、所詮そんなものでしょうな。
129 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 21:08:58 ID:FNoKW4bD
「デジカメの設定間違えてフラッシュ点いちゃった！」なんていうのが一日何人も
いるから、どんどん制約が増えていくんだよ。

>>127
肉眼でじっくり見て、記録は解説本やCD-ROMで、って全然アリだと思うけど。
なんで写真を撮らないと旅行の意味がなくなるの？
暗い屋内で美術書の画像に勝るほどのクオリティで素人が撮るのはまずムリだし。
「写りの良し悪しの問題じゃなくて、自分で撮る行為自体に満足する」っていうなら、
そんな自己満足の為に作品を劣化の危険にさらすなんてバカげてる。
130 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 21:13:28 ID:AFZCbOTw
>>129
＞肉眼でじっくり見て、記録は解説本やCD-ROMで、って全然アリだと思うけど。
＞なんで写真を撮らないと旅行の意味がなくなるの？

はぁ？なんで「旅行の意味」が問題になるのかな。
両方なら何の問題もないし、第一そんなことは問題になっていない。

個人撮影はクオリティの問題じゃないだろう。プロのカメラマンじゃあるまいし。
各人各様の旅行スタイルがあるが、当人なり家族なりが映りたいって普通のことじゃないの。
131 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 21:15:06 ID:AFZCbOTw
＞「デジカメの設定間違えてフラッシュ点いちゃった！」なんていうのが一日何人も
＞いるから、どんどん制約が増えていくんだよ。

それで？それがどうかしたのか。単に「フラッシュ不可」が普通としているだけだがね。
132 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 21:16:45 ID:JIZmeQjt
>>130
> 各人各様の旅行スタイルがあるが、当人なり家族なりが映りたいって普通のことじゃないの。
典型的な観光客エゴ。

それで、思わずフラッシュを焚くわけだ。
少しずつ、少しずつ、人類の貴重な遺産が痛んでいく、と。
133 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 21:18:27 ID:AFZCbOTw
132 って、典型的な【荒らし】だね。「フラッシュ不可」ってカギ括弧付きで書いているのに。
みんな、相手にしちゃだめだよ。
134 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 21:19:50 ID:JIZmeQjt
>>131
> フラッシュをたかなければ可ってのは、ヨーロッパ各国でだいたいそうだよ。(>>127)
この発言は誰も問題にしていないが、なんでいきなり出てくるのかな。

問題になってるのは、
> それじゃ当人が旅行した意味もないし、そもそもイタリア旅行の意味がないよ。(>>127)
こっちのほうだよ。
135 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 21:20:00 ID:KopbVqWY
ID:AFZCbOTw
は荒らしなのでみなさん以後スルーで。

ID:AFZCbOTwは運営側からも【荒らし】と認定されている人物です。
136 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 21:21:42 ID:AFZCbOTw
>>135
何を考えているんだか。
「フラッシュ不可」がヨーロッパでは普通という主張が【荒らし】なのか。やれやれ。
137 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 21:21:48 ID:KCL2a/oO
システィーナ礼拝堂の最後の晩餐は撮影一切ダメ
今月のツアーにて。

新婚旅行に行く人へ。
新婚旅行を詰め込みツアーで行ったけど、
「新婚旅行はのんびりじゃなきゃ」って概念がなかったので、
朝早く夜遅く、移動しまくりのツアーも楽しかった。
本人達が何を求めているかによって決めるべきかと。
138 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 21:32:14 ID:FNoKW4bD
やれやれ、ID:AFZCbOTwは「子連れドキュンスレ」で暴れてる人か。
意味なくヨーロッパ各国を引き合いに出すあたり、パリ在住の人を思い出すなぁ。
海外旅行以前に、日本語でコミュニケーションとる能力がないとこもそっくり。
139 ：137：2006/08/20(日) 22:29:02 ID:KCL2a/oO
×最後の晩餐
○最後の審判
140 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 22:31:34 ID:kLWHNAtm
既に外・外・外出とは思うけど、面白かったから貼ってみた

＜ヨーロッパ人とイタリア人＞
ttp://210.230.249.11/pyaimg/pimg.php?imgid=344

イタリアのトホホなとこを描写したFlashなのに、見たら無性行きたくなるから不思議。
ちなみに自分は、「バス篇」を経験ｗ
141 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:02:30 ID:p/V8Xs7T
>140
面白いですね。
142 ：異邦人さん ：2006/08/21(月) 00:21:16 ID:Jkhyk5Zx
>>140
ヨーロッパ人とイタリア人というより
ゲルマン対ラテンだな
143 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:22:34 ID:9eK9mU64
システィーナ礼拝堂の最後の審判確かに監視員に甘い人がいるというか、それも運だねwww
というか、他の観光客のほうが厳しい。
先月最後の審判みに行った時に、ドイツからの観光客だと思うけど写真とってたグループ(撮ってたのは1人)がいて他の観光客に注意された上に、それを見ていた別の観光客が監視員を呼びに行って
さすがに他の客の手前もあるのか、監視員がそのグループを外に連れ出していたよ。そして、注意した観光客の人にみんな拍手してた。

きっと見る側の多くの人も美を保存して守って行こうという意識が高いんだなと、そんな意識があるから素晴らしい作品が今に残っているんだろうなとちょっと考えさせられました。
日本人にはそんな考えが薄いから見習わないと。
144 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:32:32 ID:oshV5H9W
＞本人達が何を求めているかによって決めるべきかと
同意です。

新婚旅行っつってもそれまでの付き合いの長さによるし。
新婚旅行＝いちゃいちゃラブリー　っていうのも珍しい気がする。付き合って３ヶ月で結婚なら知らないけど。

いちゃつきたいなら大体がイタリアは不向きだと思う。オーストラリアでゴージャスなホテルで
リゾートと決め込んだほうがよさそうです。
145 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:34:20 ID:oshV5H9W
ローマのおすすめの教会はどこでしょうか？
大型じゃなくて小型の小さい教会がたくさんあって、１日じゃ到底まわれないと思うのですが
「ここはいいよ！」ってお勧めがあったら教えてください。

それからシスティーナ礼拝堂とバチカンの見学をツアーオプションにしたんだけど
どうなんだろう。自力でいけそうなら行った方がいいのかな。
それともツアーのガイドアリのほうが有意義なんでしょうか？
146 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:38:25 ID:SRgA5EdE
>>143
>>日本人にはそんな考えが薄いから見習わないと。
それはあなたとあなたの周りだけでしょう。
すぐに、「日本人」とかいってひとくくりで独断するのはやめましょう。




147 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:42:50 ID:D7YF7kkL
>>145
きわめて個人的な感想ですが、サンタ・マリア・デッリ・アンジェリ教会が好きです。
古代ローマの建築（ディオクレティアヌス帝の浴場）がそのまま利用されているため、古代の建築空間を実感できますし、
教会としての雰囲気も荘厳で気に入っています。
148 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 01:07:19 ID:nS35Y6qQ
>>143
3年前ルーマニアの友人に会いに行ったとき、フレスコ画で有名な修道院がいくつかあってそこを訪れた際に入場を断られたことがあった。
一緒にいたルーマニア人の友人が理由を聞いたら。私が首からかけてたカメラを指さして、あなた日本人でしょ? 日本人はマナー守れないと言われました。
結局友人が交渉して、カメラを預ける形で修道院に入れて貰ったんだけど・・・そんな不快な経験ははじめてで、人種差別と友人にも文句を言っていたら
団体ツアーで訪れる日本人がフラッシュが禁止されている教会内でフラッシュを使用して撮影したり、お祈り中の信者を撮影したりマナーを守れない人が多くて断られたんだよとのこと。
それまで、人種差別だと怒ってた自分が逆に恥ずかしい思いをした経験がある。
それにしても、どこにいっても何で日本人てわかるんだろう。中国人とか思わないのかな。
>>146
でも、マナーが悪い日本人がたまたま1人でもいるとそのマナーが悪い日本人と人くくりにされてるんだよ。
149 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 01:09:25 ID:D7YF7kkL
>>148
ティボリのエステ荘（撮影禁止）でバシバシ写真を撮りまくっていた団体さんは、中国語を話していたよ。
150 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 01:25:08 ID:rraRbj0t
昔フラッシュの止め方が分からなくてフラッシュ部分を手で
押さえて撮ったけど、やっぱフラッシュの光って強いから
ダメだと思った

システィナ礼拝堂で写真は撮りたいと思わなかった
人が多すぎて落ち着かない　カメラを構える気がおきないし
あれだけ人が多ければ外で売ってる絵葉書の方が綺麗に
撮れてる　天井画見るのとでせいいっぱい
最近は絵を写真で撮ることはあまりしないなー
たいてい絵葉書あるからさ　風景をﾊﾞｯｸにした方がいいよ

>149
中国の方は一人一人とりたがるんだよね
フランスの話だけど、ミロのヴィーナス撮る団体が、一人が
ヴィーナスと2ショットして団体人数分の2ショットやって
うっとおしがられてた
151 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 01:44:05 ID:RrqnWM2U
去年エジプトに行ったんだけど、撮影禁止されているピラミッドの中で監視員にお金を渡して撮影している日本人のおっちゃんがいて
それを見てたほかの国の観光客に私のグループも変な目で見られて、そそくさと帰ってきたよ。
でも、恥じるべきはお金を渡す日本人以上にお金をもらうエジプト人だと思うんだけどなあ。
>>149
アジア人=日本人と思われることも多々あるよ。
私らから見たら、明らかに中国人なのに現地の人に何人?と聞かれて日本人と答えてた怪しい中国人を見たことあるし
152 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 01:56:19 ID:aT36eIK0
今月はじめにフィレンツェに行ったけど　ダビデ像のアカデミア美術館はフラッシュ無しでも
撮影禁止でしたよ。フィレンツェの美術館は全部撮影禁止って聞いたけど本当はＯＫだったの？
153 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 02:46:17 ID:DQIt4bqW
何かトラブルが起きたら「日本人だと主張しろ」と
教師が教える国すらあるからな…　すぐ隣に。
154 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 07:49:24 ID:eDPCXQso
いい場所がありますよ。

観光地の「撮影禁止」の場所について
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1153697809/
155 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 07:54:48 ID:dCsBgd6Y
>>130

> 各人各様の旅行スタイルがあるが、当人なり家族なりが映りたいって普通のことじゃないの。
もう袋だたきにされたみたいだが、「美術館」で作品を前に記念写真を撮りたい
って気分はまったく判らないなぁ。「行った」という証拠でも欲しいのかなぁ。

ヨーロッパの美術館でNo Flashなら可という場合、実はフラッシュ程度の光量では作品に
影響がない場合がほとんどだ。むしろ他人の鑑賞の妨げになることが問題。
フラッシュの光量が絵の退色につながりうるような場合には、絶対に写真自体を禁止するよ。
foolproofだわな。
156 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 08:08:27 ID:VsoE9YtR
21才の大学生 男です。
彼女とイタリア旅行を企てていたのですが、こちらの両親の猛反対にあいました。
親の話を聞くと、どうやら、結婚するかもわからんのに責任がとれるのか、
ということらしく、泊まりの旅行は許さないと言います。
いまどき、恋人同士で旅行なんて、みんなしてるものじゃあないでしょうか？
ちなみに費用は自分の貯金です。
157 ：柴犬 ◆HojeLysaIg ：2006/08/21(月) 08:27:47 ID:qfchpn6c
>>156
海外旅行だから問題なんだろ
国内とは違って治安も悪いし、何か起こったとき対応できないだろ？

国内にしとけ
158 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 08:30:49 ID:1gHpXv0W
>>155
何を考えているんだろうね、こいつは。
各人の撮影の動機が一様だとでも思っているんだろうか。
159 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 08:43:48 ID:1gHpXv0W
>>148
＞団体ツアーで訪れる日本人がフラッシュが禁止されている教会内でフラッシュを使用して撮影したり、
お祈り中の信者を撮影したりマナーを守れない人が多くて断られたんだよとのこと。

これはあり得るね。日本国内のクリスマスでも、信者でない者が聖体パンをそのまま頂いてしまう場合もあるしね。
日本のキリスト教世界がもっと啓蒙していく必要があると思うね。
160 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 08:49:25 ID:+gitQ6Hc
>>155
美術館の中で写真とったって写真の質はたかがしれているんだから
絵葉書買う方がずっと綺麗なのにねー。
161 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 08:56:50 ID:1gHpXv0W
>>160
意味不明。
旅行者の多くがアマチュアなんだから「美術館の中」でも外でも「たかがしれて」るよ。
162 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 09:24:28 ID:1gHpXv0W
イタリアの写真文集なら、篠山紀信と

●吉行淳之介との共著『ヴェニス、光と影』（新潮社）
●磯崎新との共著『逸楽と憂愁のローマ』（六輝社）
ttp://shinoyama.cplaza.ne.jp/salon/zensyashin/zensyashin1.html

が秀逸ですね。後者は「ヴィラ・アドリアーナ」を詳細に扱っています。
いまはなかなか入手できませんが、古書では時々見かけますね。
163 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 09:54:34 ID:D7YF7kkL
>>158
「撮影の動機」が違えば、フラッシュの影響も違ってくるのかい？
意図的に話題を捻じ曲げようとしているね。
『言葉遊び』はやめなさい。

>>159
「聖体パン」って、「日本のキリスト教世界」では普通の用語なの？
単に「聖体」と呼ぶのだと思っていた。

>>161
屋内と屋外の撮影条件の差も知らないなら、もう黙ったほうが身のためだよ。
164 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 09:57:24 ID:1gHpXv0W
>>163
＞「聖体パン」って、「日本のキリスト教世界」では普通の用語なの？
＞単に「聖体」と呼ぶのだと思っていた。

いや、カトリックでは「御聖体」が普通。わかりやすく書いただけ。

＞屋内と屋外の撮影条件の差も知らないなら、もう黙ったほうが身のためだよ。

そのまま君にお返しするね。写真の素人である旅行者の腕前は「たかがしれてる」って話なんだがね。

165 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:09:53 ID:D7YF7kkL
>>158
「撮影の動機」が違えば、フラッシュの影響も違ってくるのかい？
意図的に話題を捻じ曲げようとしているね。
『言葉遊び』はやめなさい。

>>164
「写真の腕前」と、「撮影条件の違い」を混同しないでね。
166 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:13:20 ID:1gHpXv0W
>>168
はあ？余計な文句を後に付け加えないこと。
混同しているのは君だけ。「撮影条件の違い」があろうがなかろうが、素人は素人。
素人の旅行者は、そもそもプロ並みの写真など期待していないし、万が一撮れれば僥倖。

君の話は、まったく論点違いだね。
167 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:17:11 ID:8fTtRPim
ホスチアでいいじゃないか
168 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:18:53 ID:D7YF7kkL
元発言(>>160)は、素人写真であることを前提に屋内の撮影条件（光量など）の悪さを言っている。
プロとの比較など、はじめから話題にしていない。

それなのに、プロ写真家を持ち出していちゃもんつけたのはあなただろ(>>161)。

単に文句を付けたいだけのように見えるけど…
169 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:19:21 ID:1gHpXv0W
>>167
それでいいと思うよ。呼称はケースバイケースだからね。
いずれにせよ。ラテン語そのままかその翻訳語なんだから、
さまざまあるのは当たり前だけれどね。
170 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:19:59 ID:1gHpXv0W
>>168
そりゃ別人。ちょっと落ち着いて。
171 ：168：2006/08/21(月) 10:21:35 ID:D7YF7kkL
>>168は>>166へのレスね。

ID:1gHpXv0Wは以前パリスレで、他人の話題に見当違いの方向から介入しておきながら「論点が違う」「何を言っておるのだ」
とさんざんやって嫌われたでしょ。

まだ学習しないのか。
172 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:22:12 ID:D7YF7kkL
>>170
>>161はあなただよ。
173 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:24:16 ID:1gHpXv0W
>>171
何を考えているのかね。旅行者の多くは写真の素人ということとと、
フラッシュ云々はまったく別の話だろう。

少し落ち着いて、勝手にあちこちくっつけないこと。
それにイタリア情報皆無じゃないか。少しは貢献すれば。
174 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:25:43 ID:1gHpXv0W
>>172
本当にまともじゃないね、君は。
素人の写真はどこでもプロ並みは期待していないって、ただそれだけ。
175 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:26:44 ID:8fTtRPim
しかし双方とも無益な議論しとるな～

撮影禁止・ストロボ使用禁止の箇所では定められたルールを厳守する。
特に規定のない所では場の状況と節度を保った上で個人の自由。

これで何か問題でも？
176 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:27:27 ID:D7YF7kkL
>>174
で？
>>161の真意はなんなの？
「美術館の中」でも外でも「たかがしれて」るから、中で撮ってもかまわない、って言いたいわけじゃないよね？
177 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:27:37 ID:1gHpXv0W
>>175
まったく問題なし。おわり。
178 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:29:03 ID:D7YF7kkL
>>175
至極当然の常識だと思う。

しかし、ID:1gHpXv0Wによると「各人の撮影の動機が一様(>>158)」ではないので、なんか違うらしいよ。
179 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:34:52 ID:1gHpXv0W
あと「廃墟」ファンにお薦めは、
マルグリット・ユルスナールの

●ピラネージの黒い脳髄（白水社）
●ハドリアヌス帝の回想（白水社）
ttp://homepage1.nifty.com/ta/sfxy/yource.htm

の二冊。前者はなかなか入手し難い古書ですが、
ローマの廃墟へよせる鬼才ピラネージの夢想に迫っています。
180 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:35:19 ID:Y4Q5NVhM
ID:1gHpXv0Wは、今日も「子連れドキュンスレ」で言葉尻に偏執して
暴れてる人です。以降スルーで。

「写真撮影禁止の指示に従いたくない」
「写真撮影禁止の制約を無くすべきだ、他の国では云々」
という主張をどうしてもしたい方は、
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1153697809/
でやって下さい。
常識のある方は、現地で係りの人の指示に従い、自分のカメラのフラッシュON/OFFの
操作をマスターし、他の人の鑑賞やお祈りの妨げにならない撮影の仕方をして下さい。


ついでに、>>156はマルチ。他のスレで、恋愛板か人生相談板へ誘導されてるはず。
181 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:35:55 ID:VUAVaA2t
>>110
まだ見てる？
この混載ツアーを、父母（50代・60代）が体験してます
英語はジェスチャーで切り抜ける人たちですが
楽しめたようですよ
ツアー参加者はドイツ人・アメリカ人と一緒だったようです

父母に詳しく聞きたいけど、また旅行にいってしまったので
尋ねれません。ごめんね
182 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:39:48 ID:1gHpXv0W
>>180
「言葉尻に偏執して暴れてる」【ID:D7YF7kkL】に言うべきこと。
183 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 11:47:27 ID:dZHWEMiJ
みんなまとめて死ねばいい。

バチカンでテロが発生すればいい
184 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 11:48:13 ID:TjeRiJpo
なぜ素晴らしい絵画や美術品をカメラを通して見ようとするのかなぁ。
せっかく現地に来たんだから自分の肉眼でしっかり見て心に焼き付けたらいいんだよ。
思い出として残すのなら美術館のお土産コーナーの絵葉書や写真集を買った方がよっぽどいい。
ウフィツィ美術館でフラッシュばしばし焚いていた中国人の団体には腹が立ちました。
185 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 11:53:07 ID:D7YF7kkL
>>182
そういう捨て台詞はやめなさい。
みっともないから。

あなたの過去の行状はすべて↓↓↓に収録されている。読める人には読める。
言い逃れはできないよ。

【海旅板の】鶏太郎・罵倒・シーマン【碩学】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1152800739/l50

以上。もう絡んでこないでね。
186 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 11:58:00 ID:dZHWEMiJ
>>184
それを言ったら風景写真も同じだろ。
撮りたい気持ちを抑えるのが大人であり、美術に対する敬意だと
思う。
187 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 12:37:55 ID:TjeRiJpo
>>186
美術館、博物館での話です。
いちいち揚げ足とりなさんな。

188 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 13:18:35 ID:D7YF7kkL
>>186
>>183のような馬鹿げた発言をする人物が何を言っても、説得力がありませんね。
189 ：_：2006/08/21(月) 13:22:17 ID:ZelZPXmi
写真撮影に関しては、とにかく向こうの指示に従うしかないし、
貴重な美術作品保護のためなら止むを得ない、と割り切るしかないね。
ただ、ここ10年ぐらいの間に、フラッシュなしならOKだったところが
軒並み写真撮影そのものがダメになっているところが多いのは事実。

>>145
ローマの教会は小さいところでもおすすめがたくさんありますよ。
サンタ・マリア・ソプラ・ミネルヴァ教会やサンタ・マリア・デル・
ポポロ教会は美術品の宝庫。
カラヴァッジョを見たければ、サン・ルイージ・デイ・フランチェージ教会。
きらめくモザイクはサンタ･マリア･イン･トラステーヴェレ教会。
これらの教会は、見どころのモザイク画や美術作品には時間制限つきで
点灯する照明があるから、そのために小銭を持っていくのを忘れないでね。

「真実の口」のあるサンタ・マリア・イン・コスメディン教会も、
口に手を突っ込んで記念撮影するだけで帰ってしまってはもったいない。
古くさ～い教会内も覗いてみて。
参考までにローマの教会紹介サイト
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/7106/index.html
190 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 13:32:44 ID:D7YF7kkL
>>189
> ただ、ここ10年ぐらいの間に、フラッシュなしならOKだったところが
> 軒並み写真撮影そのものがダメになっているところが多いのは事実。

コンパクトカメラでオートフラッシュが標準になったことと関係ありそうですね。
かつては、フラッシュはわざわざ光らせるものでしたが、最近はOFFにしておかないと勝手に発光してしまいますから。
191 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 13:33:32 ID:VUAVaA2t
>「真実の口」のあるサンタ・マリア・イン・コスメディン教会も、
>口に手を突っ込んで記念撮影するだけで帰ってしまってはもったいない。
>古くさ～い教会内も覗いてみて
確かに古いというか、埃っぽいというか
こういう教会もあるんだ～と記憶に凄くのこる教会だった


192 ：189：2006/08/21(月) 14:04:59 ID:ZelZPXmi
>>190
いまやフィレンツェはほとんど撮影禁止になってしまいましたね。
ざっと思いつくところで撮影できるのはサンタ･クローチェ教会ぐらい？
ここも撮影禁止になるのは時間の問題かも。

>>191
カビ臭くて埃っぽいんですよね。
コスメディン教会はサンタ・マリア・イン・トラステーヴェレ教会同様、
内部の身廊と側廊を分ける柱が、材質も色も長さも柱頭の装飾もバラバラ。
あっちこっちのローマの遺跡から勝手に拾ってきて転用した柱だからだけど、
こういうところがいかにも長い歴史を持つローマらしさですよね。
>>10の修復情報によると、ここも修復中で今は入れないのかな？
193 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 14:09:29 ID:+gitQ6Hc
>>191
あそこはローマでも有数の初期キリスト教の教会なんだよ。
プラッセーデやプデンツイアーナやサンタマリアマッジョーレみたいに古代の教会がそのまま残ってる。
建物の古さから言ったらバチカンの非ではない。
他にはサンクレメンテ教会なんかもおもしろいかも。
ここは古代ローマのミトラ教の教会の上に今の教会が建っている。
教会の中に地下通路への入り口があって、まず古ーいキリスト教会の遺構を通ってから、
更に下の階に行くと、キリスト教とは違う偶像の教会が現れる。
地下水がどんどん流れる音が聞こえたりしてなかなかスリル満点。
194 ：191：2006/08/21(月) 14:41:26 ID:VUAVaA2t
>>192>>193
そんなに由緒正しい教会だったとは、、、
やっぱり知識があって見学すると
ローマ観光の楽しさ倍増ですね
古い・埃っぽい・かび臭いのなかに
信者の人が熱心にお参りしてたの思い出します
あまりお金もってる教会にみえなくて
多めにお賽銭を入れてきた記憶があります

ローマの魅力は現代と古代・中世が
ひっくるめて同じ土地に存在することですね
ごちゃごちゃしてて、決して洗練されていない
でも魅力がある不思議な都市だ
195 ：191：2006/08/21(月) 14:45:32 ID:VUAVaA2t
ローマ市内ならパンテオンの近くあった教会もよかった
いまだに、その教会の名前調べてるけど
たどり着かない・・
196 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 15:10:03 ID:+gitQ6Hc
サンタマリアソプラミネルヴァ教会のことかな
ローマにしてはめずらしく天井がゴシック調の星空の壁画になってて、
祭壇横にミケランジェロのキリスト像が置いてあるとこ。
197 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 15:13:51 ID:DfRtvw/O
９月初旬にローマに行きます。
ボルゲーゼ美術館のサイトで予約をしたいのですが
いまだに９月の予約日程が入りません。
ここは同月じゃないと予約が出来ないのでしょうか？
198 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 15:18:29 ID:VUAVaA2t
>>196
＞サンタマリアソプラミネルヴァ教会
違うんですよ。でも、この教会も面白いですよね
好きです

それにしても教会名をよくスラスラ書けますね
尊敬します
199 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 15:46:45 ID:PQZXMOs3
ところでフィレンツェの駅のトイレって
なんで青い電気なの？サイバーなクラブみたいだ…
200 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 15:50:36 ID:D7YF7kkL
>>199
トイレでジャンキーが静脈注射をするのを防止するためらしい。
青い光の下では静脈を探せないんだそうな。

ヨーロッパではときおり見かけるね。
201 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 15:52:34 ID:dV9YfhTV
血管がよく見えないように、照明を青くして麻薬を打つのを（そこのトイレでは）防止する効果がある、と聞いた。
本当かどうかは不明。
202 ：192：2006/08/21(月) 15:58:27 ID:ZelZPXmi
>>192
プラッセーデもプデンツィアーナもクレメンテも面白いね。
そいやクレメンテもここ5年ぐらいのうちに全面撮影禁止になっちゃった。
どっちみち、最下層のミトラ教の祭壇跡あたりは暗すぎて何も映らないけど。
あの最下層は紀元1世紀ごろのローマ人の邸宅跡で、まだまだ未発掘の
部分が多いらしいね。
プラッセーデのサン･ゼノ礼拝堂のモザイクは、ラヴェンナのモザイクを
彷彿とさせます。

ノメンターナ街道をだいぶ行った先のサンタ・コスタンツァ教会もいいよ。
モザイクが一面ブドウの唐草模様で、その題材も天使じゃなくて
プットーのブドウ踏みとか、キリスト教以前の古代ローマ信仰の
いわゆる「異教」の残り香がして、興味深い。

で、パンテオンのそばのミネルヴァじゃない面白い教会ってどこだろう？
中はどんな感じでした？
203 ：202：2006/08/21(月) 16:01:12 ID:ZelZPXmi
ごめん、アンカー間違えた。
>>198
204 ：199：2006/08/21(月) 16:26:50 ID:PQZXMOs3
なるほどthanks
205 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 16:41:51 ID:+gitQ6Hc
パンテオンの近くっていうと、他はなんだ？
サンティーヴォ教会？サンイニャツイオ教会？（イグナチオ教会）
それともザビエルのミイラのあるジェズ教会？
サンタマリアマッダレーナ教会？
サンルイージディフランチェージ教会？

とダラダラあげてみました。
206 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 16:53:37 ID:xOSz1GfX
>>164
「聖体パン」じゃ食パンみたいなものを想像しかねない。どこがわかりやすいんだか…
「聖体せんべい」のほうが実態に近い。
207 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 16:55:01 ID:+gitQ6Hc
聖餅とかって言わなかったっけ？
208 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 17:04:06 ID:WBjQ5vPI
>>164は前にバチカンのクリスマスミサに行くって言ってた奴だろ
あんまり敬虔な信者でもなさそうだけど
209 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 21:02:57 ID:bqGkj+Q9
フラッシュ不可だと思ってピエタ（サンピエトロ）もそうしたら真っ黒でしたｗ
210 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 21:02:57 ID:1gHpXv0W
>>207
＞聖餅とかって言わなかったっけ？

それでいいですよ。
ラテン語からカトリックとプロテスタントでさまざまな訳語があるというだけのこと。

211 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 21:11:45 ID:W4YQjW1X
パンテオンの近くにひっそりとゼペット爺さんが工房出していた。

店の前にはイタリア代表のユニを着たピノッキオも
ベンチに座っていたよ。

あの話は本当だったんだね！
212 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 21:13:34 ID:1gHpXv0W
>>206
＞「聖体パン」じゃ食パンみたいなものを想像しかねない。どこがわかりやすいんだか…
＞「聖体せんべい」のほうが実態に近い。

「想像しかねない」じゃなくて、そう「想像すべき」というわけ。最期の晩餐の時、イエスがパンを割いて
自分の身体、ぶどう酒を血としたわけだからね。
213 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 21:52:53 ID:K4J8URKy
イタリアスレも【荒らし】が粘着はじめたね。
今日のIDは　1gHpXv0W。
パリスレ、子連れDQNスレに続いてこのスレが標的にされたようですな。
こいつ暇人だから、書き込みはじめると止まらなくなるからねぇ。やれやれ。
214 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 22:05:27 ID:D7YF7kkL
>>212
紀元１世紀のイェルサレムで食パンを売っていたとは初耳です。

ま、どうでもいいけどね。

「聖体パン」って…
メロンパンの親戚みたいでちっとも有難くないよ。
215 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 22:18:03 ID:+gitQ6Hc
あの当時のパンはイースト発行させてないチャパティみたいな固いパンなんだっけか。
216 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 22:19:56 ID:D7YF7kkL
>>210
聖体拝領のあるプロテスタントって何派？
アングリカン以外では知らないけど、多分私の知識不足なんだろう。是非教えて欲しい。

あと、日本ではtranssubstantiatioする前を「聖餅」、後を「聖体」と呼ぶそうな。
だから「聖体パン」はやっぱりおかしい。聖別されたものを「パン」と呼ぶのは、ある意味背信的行為だな。

ID:1gHpXv0Wは信者でないものにわかりやすいようにと思って書いたのだろうが、結果としてわけのわからない説明に
なってしまったようだね。
217 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 22:24:28 ID:D7YF7kkL
>>215
古代ローマでは発酵したパンを食べていたはずなので、東方でも同じじゃないだろうか。
でも、少なくとも食パンのような四角いパンは存在しなかったはず。

新約聖書では、わざわざ「種無しパン」という記述した箇所があった気がするけど（現在手元にないので未確認）。
218 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 22:27:11 ID:+gitQ6Hc
>>216
メノナイト派は聖餐式あるよ。
てか、プロテスタントは「聖体拝領」ではなく「聖餐式」って言うことが多いんでないかと。
プロテスタント　聖餐式　でぐぐると色々解説出てくるよ。
219 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 22:28:37 ID:D7YF7kkL
>>218
THX!
220 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 22:58:40 ID:oshV5H9W
ローマの教会について色々ご意見ありがとうございました。
教会調べだすとほんと１日じゃまわれない・・・！
フリータイムは１日なんですが、
「ここはいきたい！」というはずせないポイントを決めて優先順位でまわっていかないと
ダメですね。


後、ローマのサンジョバンニの洋服の市って行かれたことある方いらっしゃいますか？
もしいましたらどうでしたか？

朝８時ごろその市から出発して教会をまわりながらコロッセオ（入場。ツアーでは入場しないので）　フォロロマーノ
周辺教会をまわりながらナヴォーナ広場、コルソ通り、最後にサンタンジェロ城
というスケジュールで考えています。
（バチカン、システィーナ礼拝堂は次の日にゆっくりみます）

実際行かれた方、これじゃ無謀だよ、とかこうしたほうがいいとありましたら助言いただけるとありがたいです。
それからローマのおすすめの市とかありますか。欲しいものは主に雑貨や洋服です。

221 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 23:27:00 ID:wXnZHuM2
Firenze Museiの予約センターの音声ガイダンスの英語、反響してて聞き取りづらい。
何度か掛けなおしてしまったｗ
222 ：202：2006/08/22(火) 00:05:52 ID:croadq4j
>>205
ナヴォーナ広場周辺まで広げると、サン・タニエーゼ・イン・アゴーネ、
サンタ・マリア・デッラ・パーチェ、サン・タゴスティーノあたりかな。

>>220
サン･ジョヴァンニの市には行ったことないけど、そのルートはまさか
全部歩きのつもりじゃないよね？
動線としては無駄がなく、バスを駆使すればうまく移動はできるけど、
それらを全部を1日で入場見学して見切るのはかなり厳しいと思うけど。
223 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 00:20:11 ID:AMdhaqEC
>>220
いいんじゃないですか？だいたい。
でも、コルソ通りとナヴォーナは位置関係が逆だと思う。
でも、コロッセオは８時半の会場のころはまだしも１時間過ぎると、セキュリティで行列し、チケット売り場で行列し、
オーディオガイド（借りるなら。おすすめしますが）で行列し、たいへんですよ。
私だったら、
コロッセオ→市→フォロロマーノとパラティーノの丘→ヴェネツィア広場・コルソ通り→パンテオン
→サンタンジェロ→ナヴォーナ広場でゆっくり
ってかんじかな。

教会ですが、サン・カルロ・アッレ・クァｯトロ・フォンターネ教会の奥にある回廊と、
サンタンドレア・アル・クィリナーレ教会をおすすめします。
サンタ・マリア・デッラ・ヴィットーリア教会からスタートし、クィリナーレ広場まで４つの教会を見ましたが、
とくにクィリナーレ教会はびっくりしました。
224 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 00:24:13 ID:AMdhaqEC
あれ？でもこのコース上の教会を見ながらだったら、途中で時間切れか体力切れかも。
コロッセオに１時間、フォロロマーノとパラティーノの丘に２～３時間で昼過ぎ。
ご飯食べたら２時、３時だよね。
体力しだい、見方しだいかなあ。
225 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 00:38:10 ID:K0LqecBz
>>222
ある程度バスを利用するつもりです。１日券を買って・・。
＞それらを全部を1日で入場見学して見切るのはかなり厳しいと思うけど。

難しければ何かを削っていきます。とりあえずがんばってみてきます。

＞でも、コロッセオは８時半の会場のころはまだしも１時間過ぎると、セキュリティで行列し、チケット売り場で行列し、
オーディオガイド（借りるなら。おすすめしますが）で行列し、たいへんですよ。

確かに・・・。そうですね！市が何時までやっているか確認して
フォロロマーノで券を買って、コロッセオ、フォロロマーノを先に見ることにします！



226 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 01:25:35 ID:KzhFIN/5
225>さんへ

８月上旬にローマに行きました。

コロッセオは混むのでパラティーノの丘で両方入れる入場券を買っておくといいというのは
TIPSなので、その通りにしたのだけど　コロッセオの入場門のところでどの列が入場券を
既にに持っている人の列でどの列がこれから新規に入場券を買う人の列かが全くわから
ないカオス状態なので難儀しました。

列の最後の人に聞いても何もわからずに呑気に並んでいる人たちばかりです。

こんなのに付き合ってられないと思い"家族３人分の入場券を手にかざして"　列の中を強引に
前の方に入っていったら　持ち物検査をしている人が「こっちこっち」と手招きしてくれて
「既に入場券保持組」の短い列に並ぶことができました。

横には　ながーーい「新規購入組」の列ができていたのだけど　その中の　たぶんアメリカ
から来ている夫婦観光客に
「お前はどこでその入場券を手に入れたのだ。」と尋ねられ　説明してあげると　
「Oh my god!」のポーズであきれられてしまいました。

入場券を既に確保していたら　自信を持って中に入り　持ち物検査の列にさっと並んでくださいね。

227 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 04:03:18 ID:K0LqecBz
>>226
有益な情報ありがとうございます！
為になりました。
そのとおりにしてみますね。
228 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 08:25:36 ID:OtSG3BUF
フォロロマーノは出口から入ればコロッセオとの共通券いらないよ…
（かれこれ四年前は…今は知らない）

払わなかったじゃなくて、見知らぬ観光客についていったら
出口（門番はいる）から入ってしまた
入口で係員に説明してお金払おうとしたら問題なしと言われ無料になった
係員が面倒だったんだと思う
229 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 08:53:27 ID:CA1NQo/w
>>205
立派。在伊ですか？

>>228に便乗して
電車を乗り越した時に支払いするように言われた
駅で降りて探してたら、そのまま駅の外にでてしまった
払う場所はどこだったんだろうか？
乗車員に払うのは拒否されたから駅で払うべきだったんだと思う
230 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 09:05:03 ID:IdczD0FY
>>228
「あの時はゴメンナサ～イ！」
じゃなくて
「お得な豆知識！みんなもやってみなよ！」or「あたしってラッキー、うふふ♪」
ってつもりで書いてるんだとしたら神経わからん。
231 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 09:16:23 ID:WTb4FS7v
>>228
フォロ・ロマーノはだいぶ前から無料になっているよ。2002年1月には、既に無料だった。
232 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 11:13:37 ID:rWOhoMGb
>>216
＞あと、日本ではtranssubstantiatioする前を「聖餅」、後を「聖体」と呼ぶそうな。
＞だから「聖体パン」はやっぱりおかしい。聖別されたものを「パン」と呼ぶのは、ある意味＞背信的行為だな。

無知な記録掛が知ったかぶりであれこれ言わない方がいいよ。
そもそも聖餐式とは、共観福音書の最期の晩餐が儀式化したもの。

「マルコによる福音書」 14章 22節
＞一同が食事をしているとき、イエスはパンを取り、賛美の祈りを唱えて、
＞それを裂き、弟子たちに与えて言われた。「取りなさい。これはわたしの体である。」
＞また、杯を取り、感謝の祈りを唱えて、彼らにお渡しになった。彼らは皆その杯から
＞飲んだ。そして、イエスは言われた。「これは、多くの人のために流されるわたしの血、
＞契約の血である。

「聖体パン」とは、つまりキリストの「聖体」であるところの「パン」ということ。
信者でない者に対して、これ以上明快な説明はないだろう。

>>218
それはいろいろあるでしょう。でもまあ、ここはイタリア・スレなので、カトリックを
説明しておけばいいでしょう。
233 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 11:46:03 ID:rWOhoMGb
>>205
＞それともザビエルのミイラのあるジェズ教会？

この「ジェズ教会」には、日本関係の油絵があります。
いわゆる「元和大殉教図」と呼ばれるもので、聖堂とは別室にあり、
日本から来て、日本人殉教者の絵を見たい旨を司祭に伝えれば案内してくれます。
234 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 14:35:55 ID:WTb4FS7v
>>232
いやいや、少なくともカトリックでは、聖別されたものはもはや「パン」ではなく「聖体」のはず。
「そんなこと言っても、それはパンじゃないか」と疑問を呈するのは、信仰に外れる行為だ。

だから「聖体パン」は「米ご飯（『炊飯』という過程の前後を混同している）」と同じくらい奇妙な表現と言えるだろう。
235 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 14:39:06 ID:WTb4FS7v
>>232
因みに、

"聖餅" の検索結果 約 10,500 件
"御聖体" の検索結果 約 820 件
"聖体パン" の検索結果 約 180 件
236 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 14:45:30 ID:rWOhoMGb
>>234
意味不明。カトリックでは、通常は「御聖体」と説明したはず。
辞書の一項目とか論文での説明以外に、ただ「聖体」とは日常では言わないな。

＞いやいや、少なくともカトリックでは、聖別されたものはもはや「パン」ではなく「聖体」のはず。
＞「そんなこと言っても、それはパンじゃないか」と疑問を呈するのは、信仰に外れる行為だ。

笑った。「キリストの『聖体』であることこの『パン』」と説明したはず。
それに「信仰に外れる行為だ」 って、何をそんなに興奮しているの？

君は司祭か何かか、そもそもカトリックなのかね。私はもちろん信者だがね。
237 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 14:49:23 ID:4IQBq4Je
両者とも子連れスレでやってよ
いい加減うざい
238 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 14:51:40 ID:rWOhoMGb
>>237
延々とつきまとう、無知蒙昧で、イタリア情報ゼロの迷惑極まりない【ID:WTb4FS7v】に言ってくださいね。
239 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 14:55:19 ID:WTb4FS7v
>>238
> イタリア情報ゼロ
少なくとも「ゼロ」ではないぞ、恩知らずめ。
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1153114073/948
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1153114073/950



240 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 14:56:56 ID:rWOhoMGb
>>239
何が目的なんだね？カトリックについて知りたいのか？しつこい奴だね、本当に。
241 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 15:35:37 ID:oi9BtuHz
カトリックはどうしようもないということが良く分かるな
242 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 15:40:01 ID:ncZeW5+C
>>241
ひどいな。
どうしようもないのはカトリックじゃなくて、カトリックを誤解させるような
発言を続けるID:rWOhoMGbみたいないい加減な信者なんだが。
243 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 15:46:18 ID:rWOhoMGb
>>242
どこかどのようにいい加減なのかな？具体的に説明してみなさい。
244 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 15:53:04 ID:4IQBq4Je
荒らしに構う奴も荒らし
245 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 15:55:59 ID:IdczD0FY
カトリックっていうのは他人の迷惑考えない人たちなのか？
このスレ、テンプレ長くて立てるの大変だろうに、無駄レスで消費すんなよ。
情報集める人も過去スレを洗うのが大変だ。

ここから先、１レスでも宗教論議はすんな。続きやるならこっちでやれ↓
http://life7.2ch.net/psy/
246 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 17:45:38 ID:rWOhoMGb
>>244
＞荒らしに構う奴も荒らし

なるほど。承知しまたした。

＞カトリックっていうのは他人の迷惑考えない人たちなのか？

執念深くつきまとってくる連中はカトリックではないでしょう。
まったく制度的・文化的側面を知らないから。誤解を招くような
言及はやめて頂こうか。

宗教論議などなにもなし。ただ、カトリックはイタリア文化と不可分。
247 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 17:50:16 ID:gH78T+5z
９月にイタリア行きます！
ＪＣＢでこんなツアーを申し込んだんだけど、どのへんに注目して観光したら楽しめる？
青の洞窟だけじゃもったいないよねぇ。
エロイ人教えてくださーい。

集合場所 スターホテル・メトロポール
スケジュール 07:00　スターホテル・メトロポールホテル集合、出発
　　　 　ナポリ到着後、高速船でカプリ島へ。
　　　　 モーターボートに乗り換えて「青の洞窟」見学。
　　　　 昼食後はナポリに戻り、港の美しい景色を車窓よりお楽しみください。
19:30　スターホテル・メトロポールにて解散
248 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 17:58:38 ID:1tjMrDpI
＞宗教論議などなにもなし。ただ、カトリックはイタリア文化と不可分。
もうよせってのに、わからんやつだな。
いつまでもグダグダと。
249 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 17:59:57 ID:rWOhoMGb
>>248
＞カトリックっていうのは他人の迷惑考えない人たちなのか？

冗談はやめてもらいたいね。上掲のような誤解は解いておかないとね。
250 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 18:25:05 ID:rWOhoMGb
>>247
２年前にそのメトロポールを利用しました。ここはリーズナブルな価格でかつ満足のいく内容のホテルでした。
東京でポンペイ展をやっていましたが、午後があいているので、ちょっと強行軍ですが、そのスケジュールだと
古代都市の遺跡で有名なポンペイに行けるかもしれませんね。

ちょうど目の前にヴァポレットの乗り場があるという点でも便利なホテルでしたね。
251 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 18:30:22 ID:rWOhoMGb
>>250
あっ、すみません。メトロポールってナポリのホテルなら勘違いしていました。
ヴェネチアのメトロポールと勘違いしていました。

しかし、それならポンペイは楽勝で行けますね。小さな鉄道でガタゴトすぐにつきます。
252 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 18:31:37 ID:erkWLbld
このスターホテルはローマのスターホテルのことではないかい？
近代的なビジホなのでイタリア情緒はイマイチだけど、そこそこ快適に過ごせるホテルだよ。
同じ並びのすぐ近くのＥＳＴ！ＥＳＴ！ＥＳＴ！ってピッツェリアがなかなか美味いです。
トモコレストランの近くでもあるが…。
253 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 18:37:34 ID:rWOhoMGb
>>252
そうなんですか。各国によくあるホテル名ですね。

そうすると、ポンペイからナポリ、ナポリからローマって微妙な距離ですね。
ともかく、247 さんにお聞きしないとわかりませんね。
254 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 18:44:24 ID:erkWLbld
つか、>>247ってローマ発のオプショナルツアーの典型じゃないか？
255 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 18:51:03 ID:rWOhoMGb
>>254
ツアーは利用したことがないんで知りませんが、あなたがそう言われるんならそうなんでしょう。
それで、午後ナポリに戻った後の空き時間をどうしたらいいかって話でしょう。… 何か名案は？
256 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 18:54:23 ID:hruREfjl
そのホテルを集合場所として、出発するツアーはたくさんある。
朝のロビーは日本人でいっぱい。
ローマのホテルだよ。
257 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 18:55:47 ID:elgm7j3J
自分位置関係がよくわからないんであれだが
この手のツアーにフリータイムがあるのかな？
わざわざ車窓よりお楽しみくださいと書いてあるところを見れば
直行直帰のツアーにしか見えないんだが。
ローマ・ナポリの往復だけでも結構時間かかるだろ
258 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 18:59:40 ID:erkWLbld
１９時半にローマでそ、イタリア時間で遅れることなんてザラだから、
ぐだぐだに疲れて寝るしかないんでないかなあ。
それこそ例のピッツェリアにでも行って飯食って寝るしか。
駅近くってあんまおもろいポイントないし、夜歩きできるほど治安良くないし。
てか、スターホテルが集合場所ってだけで、別にそこに宿泊してるわけじゃないんだよね。
宿泊してるところがスパーニャとかだったら夜歩きも多少楽しいけど。
もっともその時間じゃ商店や美術館はどこも開いてないから、飯するしかないか。
259 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 18:59:55 ID:rWOhoMGb
>>257

そのあたりはいま一つわかりませんね。

＞青の洞窟だけじゃもったいないよねぇ。

でもフリータイムなしだと、上掲の文句の意味がわかりませんね。
カプリ島内の見所をを教えろっことかな。

260 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 19:02:16 ID:erkWLbld
あとナポリは多分、危険対策で「車内から見るだけ観光」だろうから
フリーのそぞろ歩きの時間を期待するとしたらポンペイかカプリ。
歩くだけで楽しいので、あんまり気張らんでも。
261 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 19:03:36 ID:ncZeW5+C
＞冗談はやめてもらいたいね。上掲のような誤解は解いておかないとね。
はぁ？
で、誤解は解けたのかね？
262 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 19:05:12 ID:hruREfjl
フリーの時間はあるよ。カブリ島を散策してお土産買ったり出来るはず。
ただ道路が混んでいたり、青の洞窟に入るための時間がかかり過ぎると、なくなるみたい。
自分が行った時はカプリ島でフリータイム1時間半くらいあったよ。
263 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 19:20:06 ID:hruREfjl
てかさ、荒らしは巣に帰れよな。
それと、知らないことにいちいち口だすな。
264 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 19:24:35 ID:O8xanX9/
そおかあ・・・
同じようなローマからの日帰りツアーに参加したけど、ナポリに泊まるならともかくローマからの往復だとポンペイは難しいんじゃないの?
上で、>>251がヴェネチアからポンペイまで日帰りでいけるなんて・・・アドバイスしているのもいるけど
ヴェネチア→ポンペイまで何時間かかると思ってんだろう。

取りあえずローマから日帰りツアーの日程を参考に
ローマ→ナポリまで約3時間30位、途中トイレ休憩もあってナポリに11時前後。カプリ島行きのフェリーに乗って待ち時間も含めて、カプリ島に正午着。
直行で青の洞窟行きの船に乗り小船に乗り換えて青の洞窟へ。(その間、洞窟前の待ち時間も含めて約1時間)
昼食会場に着いたのは13時30頃、食事・買い物休憩もしてカプリ島を出てナポリに付いたのは16時前。
ポンペイに行くなら更に1時間ぐらい。11～3月末迄は閉館時間が17時だからこの時点でout。それ以外だったら19時30まで。
閉館ギリギリまでいて、ローマに着くのが0時前ぐらい?
やってやれないことはないけどかなりの強行だし、渋滞にあったらどうなることや

265 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 19:25:54 ID:3sbEnABQ
ID:rWOhoMGbみたいな知ったかぶりの常習者というのは一種の心の病だから
帰れといって帰ってくれることはないだろうね。たぶん。
266 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 19:32:18 ID:O8xanX9/
>>255
ええっ???
典型的なローマからの日帰りツアーだったら、カプリ島で自由時間があるだけで直行・直帰だけど・・・
どんなツアーを想像? それか、フリーがあるツアーでも選んだの?
267 ：_：2006/08/22(火) 19:38:27 ID:croadq4j
>>247の言ってるのってこのOPじゃないの？
https://plaza.jcb.co.jp/travel/special_yoyaku/yoyaku/plz_y_prt.php?sMenu=O&sEriaCd=9&sEria=ROM&cd=30&sMenu2=O

07:00　スターホテル・メトロポールホテル集合、出発
　　　 　ナポリ到着後、高速船でカプリ島へ。
　　　　 モーターボートに乗り換えて「青の洞窟」見学。
　　　　 昼食後はナポリに戻り、港の美しい景色を車窓よりお楽しみください。
19:30　スターホテル・メトロポールにて解散

*天候により「青の洞窟」が見学できない場合は、カプリの展望台「モンテ・ソラーロ」にご案内します。また、カプリ島に渡る船が出ない場合は「ソレント観光」に変更されます。
*歩きやすい靴の着用をおすすめします。また、夏季にはサングラス、帽子、日焼け止めクリームなどのご用意をおすすめします。
*ナポリでは、ほとんどが車窓からの観光となります。

マイバス・イタリー（ＪＴＢ）主催の典型的直行直帰OPだから、
自由時間っていってもせいぜいカプリ島の中でぶらぶらするぐらいしか
ないのでは？
ナポリの町も降りずに車窓から通過するだけのはず。
268 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 19:39:42 ID:rWOhoMGb
>>263
＞それと、知らないことにいちいち口だすな。

同名の別のホテルと勘違いしたことが、イタリアを知らないことになるのか。
あまり、めったなことを言わないようにね。

269 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 19:41:46 ID:rWOhoMGb
>>265
＞ID:rWOhoMGbみたいな知ったかぶりの常習者というのは一種の心の病だから
＞帰れといって帰ってくれることはないだろうね。たぶん。

はあ？どこがどのように「知ったかぶり」なんだね。
ツアー用のホテル名を知ってるなんてことが、何がどうなのかな？
270 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 19:44:07 ID:erkWLbld
つかよ、カプリ往復ツアーっていや大概がローマ発じゃん。
ツアー利用したことなくてもこのスレ常駐だったりイタリア情報にそこそこ通じている人なら常識みたいなもんだろ。
第一、スターホテルってイタリア中にあるわけだし。
271 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 19:45:00 ID:rWOhoMGb
>>267
＞*天候により「青の洞窟」が見学できない場合は、カプリの展望台「モンテ・ソラーロ」にご案内します。また、カプリ島に渡る船が出ない場合は「ソレント観光」に変更されます。

＞青の洞窟だけじゃもったいないよねぇ。

そうだと、上の文章の意味がわからんでしょう。「青の洞窟だけじゃ」ってことは、プラスアルファを求めていると考えるのが自然ですからね。
272 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 19:47:01 ID:rWOhoMGb
>>270
悪いが普段あまり利用しないホテルのことはは知らんね。
・・・それで、「青の洞窟だけじゃもったいない」はどうなの？
273 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 19:48:40 ID:o7SKhnQU
このスレは　ID:rWOhoMGb=【海外スレの荒らし】にクリスマス時期まで粘着されます。
皆様、ご愁傷様です。

クリスマス時期にローマに行くそうですよw

274 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 20:10:02 ID:AMdhaqEC
なかなか気の毒な人だ。
ナポリだのカプリだのって地名と発着時間が書いてあるのに、なんでヴェネツィアのホテルが出てくるのかがわからん。
って言われてるのに、それすらもわからないほどの読解力のなさ。
本当に同情してしまいます。
275 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 20:25:46 ID:3sbEnABQ
>>274
パリスレと子連れスレでさんざん嫌われた人ですので、そっとして
おいてあげてください。
暴れだすと面倒です。
276 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 20:34:54 ID:rWOhoMGb
>>274
ヴェネツィアの「メトロポール」には格別な思い出があるので、思わず懐かしいと思っただけです。
Street Smart しか知らない添乗員でも旅行業者でもないのでお気遣いなく。
277 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 20:38:19 ID:WTb4FS7v
>>276
懐かしいむのはあなたの自由だが、「メトロポール」という単語だけに脊髄反射するからとんちんかんなレスになるんだよ。
単語じゃなくて文脈を読みなさい、ってみんなに何度も言われてるだろ？
278 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 20:38:38 ID:rWOhoMGb
Street Smarts → Street Smarts に訂正。

一番面白いっておもったのは、例えばヨーロッパ関係の研究者とか文化や歴史には通じていても、
Street Smarts は知らない人がほとんだよ。文化も歴史も知らないミーハーじゃ根本が抜けているわけで、
だからこそ、買い物しかしない日本人が尊敬されないってことは知っておくべきだね。
279 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 20:40:09 ID:rWOhoMGb
>>277
だから訂正したわけで、それ以上何がどうだというわけ？
「みんなに何度も言われてる」って、小学生の発想だね。情けない。
280 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 20:41:44 ID:gH78T+5z
>>252
ありがとう。
帰りが遅くなったらピッツァテリアで夕食でもいいや。ｗ

>>262
ありがとう。
カプリ島内での散策ですね。
ウロウロと楽しんできます。
281 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 20:42:33 ID:JjqI0Red
躍起杉
282 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 20:42:42 ID:WTb4FS7v
>>278
> Street Smarts → Street Smarts に訂正。

？？？
俺の老眼のせいか？？？
283 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 20:42:48 ID:rIOC/2NY
>>278
もうやめなさいよ、みっともない。
あなたが単語にしか反応することのできない爬虫類脳の持ち主だってことは
ばれちゃったんだから、しばらく大人しくしてなさいよ。
284 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 20:44:08 ID:rWOhoMGb
>>283
鏡を見て 283 の自戒とするんだね。
285 ：肩身のせまいカトリック：2006/08/22(火) 21:01:05 ID:fMNy58go
3月にベネツィアに行こうと思っているのですが、防寒対策はどれくらい行えばいいでしょうか？
286 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 21:05:06 ID:+sFuQmZD
あ～あ、コケちゃんに漂依されちゃったのか。
このスレ住民の皆様、難儀な事ですが辛抱強くスルーをしてくださいね。
既に｢荒らし｣として認定されている人物ですからねｖ
頑張ってください！
287 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 21:24:31 ID:CNSfe9ed
>>285
南極物語の健さんくらい
288 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 21:29:16 ID:JVRfdWMA
>>278
どっかに書かれていることを、コピペ（自分の意見では無い）するから、間違えるんですよ。

これは、某所で「プロバインダ」と呼称されている人も、同様ですがね。
289 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 21:40:27 ID:+GN37x4P
>>286
とりあえずパリ旅行スレで発見した。本来の住処はどこなのだろう。
聖体パンのあたりから変な流れだなと思っていたら、なるほど、ね。

やれやれだな。
290 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 21:49:26 ID:rWOhoMGb
>>278
はあ、誰がどのようにその「コピペ」をしたのかな。
知りもしないことを得々と述べていないで、
イタリア情報をお願いね。

聖体について「自分の意見では無い」「コピペ」なんかしなくちゃならん
カトリック信者はいないんで、その程度のことは知っておいてね。

イタリア通なんだろ、君は。
291 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 21:51:32 ID:WTb4FS7v
>>289
最初に確認されたのは、３月のパリスレ。
誰も必要としていない余計な薀蓄ばかり披露するので嫌がられ、子連れスレに憑依。
敬虔なカトリック信徒には到底見えない罵倒の限りを尽くし「罵倒さん」と命名される。

一時撤退宣言をするも、すぐに復帰。現在に至る。
イタリアスレでは、前スレの最後あたりで確認されている。

過去ログを読める環境にあるなら、↓を参照のこと。

【海旅板の】鶏太郎・罵倒・シーマン【碩学】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1152800739/l50
292 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 21:52:18 ID:WTb4FS7v
>>290
自分にレスするのはやめなさい。って何度言われたら学習するの？
293 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 21:52:56 ID:rWOhoMGb
あの、イタリア情報を交換するスレなんだろう。何をはちゃめちゃやってるの？
294 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 21:55:02 ID:hruREfjl
>>290
いい加減にしろって。
あんたも情報出せないんだからROMってろや。
295 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 21:56:42 ID:YzNpaMU1
「はちゃめちゃ」って･･･
あんた、いつの時代の生物だよ？
296 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 21:56:58 ID:rWOhoMGb
>>294
ピラネージからハドリアヌス帝関係まで
繰り返し著作や写真集などを紹介しているが、読み飛ばしているだけだろう。
自分こそいい加減にしろって。
297 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 22:01:38 ID:WTb4FS7v
>>296
その情報は確かに有難かった。
しかし旅行とは直接関係ないし、有難がるのは俺みたいな人間だけだよ。

一般の住人から見たら、あなたはただの「知ったかぶり野郎」だよ。
298 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 22:03:06 ID:JVRfdWMA
【荒らし】は完全スルーで

【煩い子連れDQN】は、CA経由で


おねがーしましゅ（泣）
299 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 22:06:19 ID:rWOhoMGb
>>297
文化的厚みを知っていた方が何倍も旅行を楽しめるだろう。
それから「一般の」住人からすりゃ、例えばヨーロッパ関係の
職業的研究者だって「知ったかぶり野郎」になっちゃうだろうな。
匿名だからね。そこが君が理解していない点だね。

それから、ねたみや嫉妬が渦巻いているっこともね。
300 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 22:08:21 ID:o7SKhnQU
>>250
の内容を読めば、誰が見たって知ったかぶり。
自称旅慣れたヨーロッパ通はヴェネチアからポンペイ日帰り可能とアドバイスですか～？
301 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 22:12:47 ID:WTb4FS7v
>>300
いや、彼/彼女は「知ったかぶり」という言葉の意味を間違って覚えているようだから、これ以上何を言っても無駄だと思うよ。
302 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 22:17:33 ID:rWOhoMGb
>>301
本当にそう思っているなら、絶望的だね、君は。
303 ：ユーロどこまで高くなるんだ？：2006/08/22(火) 22:23:45 ID:vFcmJ4cC
あの～
お取り込み中スミマセンが
ローマとフィレンツェに行くのに、適当なガイドブックを
探しています。
やはりスタンダードに地球の歩き方を買うべきでしょうか？
当方、買い物メイン、グルメメインの旅なんですが。
通の皆様どうぞ宜しくお願いいたします。
304 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 22:26:55 ID:WTb4FS7v
>>303
昭文社の「トラベル・ストーリー」シリーズに『ローマ・フィレンツェ』の巻がありますよ。
このシリーズは無駄に厚くないし、地図が見やすいので愛用しています。

欠点は、現地語の会話の例文が少なすぎる…
305 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 22:28:39 ID:erkWLbld
>>303
滞在日程が短いなら、まっぷるのイタリアが買い物情報豊富だよ。
観光ポイントは基本的なところだけでとりあえず十分だろうし。
歩き方でも似たり寄ったりだろうけど。
306 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 22:30:58 ID:IdczD0FY
>>303
昭文社の「個人旅行」がとりあえず対抗馬かな。
レストランの情報は、歩き方よりもハズレが少ないように思う。
美術関連の解説は歩き方の方が詳しいけどね。
自分は昨年個人旅行を買い足してみたけど、歩き方とそれぞれ
カッターで分解して、使う部分だけを製本テープでまとめて持って行くよ。
307 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 22:34:14 ID:4IQBq4Je
>>303
バックナンバーが手に入るかどうか分からないけど、フィガロジャポンの2005/9/20号が
ミラノ・ローマ特集で、普通のガイドブックとは違った視点が結構面白かったです。
この雑誌の旅行特集はいつもチェックして保存するようにしています。

http://www.fujisan.co.jp/Product/1241294/b/80396/
308 ：304：2006/08/22(火) 22:35:21 ID:WTb4FS7v
>>303
あ、「通の皆様」だったか。

俺には発言権ないな。
309 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 22:45:00 ID:wtEnmxnM
自分も先週、ローマとフィレンツェに初イタリアでした。
昭文社の「トラベル・ストーリー」、確かにやや薄めなので、地図も分かりやすく、
旅行中とても重宝しました。
買い物はそれほどでもないのですが、美味しいものが大好きなので、高級リストランテ
から、通りすがりのカフェまで、いろいろ食べたものをブログに書いています。
初イタリアなので、ベテランさんから見たら、ここ違うぜ、みたいたいなところが多い
と思いますが、そこは許してください。
「ラ・テラッテァ・デッ・エデン」「イル・コンヴィーヴィオ」とかフィレンツェの
「トラットリア・クアットロ・レオーネ」などです。
ttp://shackinba2.exblog.jp
310 ：306：2006/08/22(火) 22:49:11 ID:IdczD0FY
あ、昭文社は>>304さんが書いてる「トラベル・ストーリー」と「個人旅行」
２つのレーベル（？）を出していて、地図やレストラン情報はほとんど一緒。
「個人旅行」は、公共交通利用のノウハウがより詳しかったり、観光スポットの
所要時間の目安が書いてあるのが便利な点かな。ツアーだとあまり関係ないかも。

>>307
それ買ったな。掲載されてたレストランはだいたい高級店。
中流トラットリアの情報はあまり載ってなかった。
あと、切り売りピッツァの店のページが少し。
311 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 23:23:48 ID:6FkcjjZu
ID:rWOhoMGbが黙った途端、実に有益な流れに戻ったね。
312 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 23:55:42 ID:J5CTHivL
低脳な常駐と荒らしのバカ議論はやめてください。
313 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 00:20:32 ID:ChD70RYk
>>247
>>ＪＣＢでこんなツアーを申し込んだんだけど

もしかしたらJTBだったのかも。
MYBUSかな？バス移動結構疲れるよね。きっとオプションのツアーの事でしょう。
カプリで自由時間が１時間あるくらいじゃないかな？
個人的にポンペイよりカプリに行く方のオプションを選んだのは正解じゃないかなと。
ポンペイは歩くので疲れるよ。
314 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 00:49:32 ID:V9dxOnTm
>>313
>>267さんがリンクまでつけてくれてるじゃん。
JCBカードが現地ツアー取次ぎサービスをやってて、
主催会社がマイバスイタリー（JTB）ってことはもう判明してる、
説明文も同じだし。
なんで今さら「>>247が社名間違えてるかも」とか思うわけ？
315 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 02:33:35 ID:HMDCE0YM
スレのびてんなーと思った見たら釣られすぎでしょ
このスレ免疫ない人多いんだねー
316 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 03:02:37 ID:5uU1GA+K
>>247
遅ﾚｽだけど
MYBUSのローマ発ナポリ・ポンペイ行ったことがあるけれど、
ナポリはおそらくほとんど乗ってるだけ。
花時計のところで少し止まり（車窓からシャッターチャンス！）、
上の方の高級住宅地の辺りで一瞬降りるだけ。（卵城と海岸沿いの景色のシャッターチャンス！）
あとは往路で一回サービスエリアでトイレ休憩とカメオ工場に強制連行。
メトロポールは各MYBUSツアーの集合場所なので、朝ナイロンバッグ斜め掛けした日本人がたくさんいます。
カプリで欲しいお土産を考えておくくらいしかやることがないと思うよ。
317 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 03:51:24 ID:ZnEGPGLV
９月のコートのいらない時期のイタリア旅行８日間。スーツケース７７ｃｍサイズって大きすぎですか？
318 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 07:59:03 ID:ChD70RYk
>>314
ちょっと勘違いしました。申し訳ありません。
でも、「なんで今さら」なんてw
こわいこわいw
319 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 09:44:41 ID:d2k08933
>>313
ポンペイ歩くので疲れるって・・・ポンペイ位で、疲れるといっていたらイタリアは何処行っても歩きにくいし疲れる。
ポンペイは行くだけの価値はあると思う。
カプリ島を青の洞窟メインに考えているなら尚更。いつ行くのかわからないけど、9月の後半になると入場率落ちる。
それに、開いていても1日中開いているわけじゃなくて午前中のわずかな時間とか多い。午後のほうが波も高くなるからね

ローマからの日帰りだとお昼すぎになることと、ほんのわずかな時間しかチャンスがないということを考えたらどうなんでしょ。
320 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 09:59:23 ID:lOzV6I18
>>317
大きくても構わないんじゃないかい？
ワインや大きなもの買うかもしれないし

自分なら余った空間に、乾燥きのことか買い溜めて
持ち帰ってくるよ
321 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 10:07:21 ID:y7tc63SA
>>317
旅程や旅行の形態にもよるので一概には決められないのでは。

列車やバスを利用した移動が多いなら、荷物はできるだけ小さいほうが良いし、ホテルのランドリーを利用するか、
滞在型か、移動型かなどの要素でも変わってきますね。

滞在型で、荷物の移動は空港－ホテルのタクシーのみ、とか、ツアーで荷物は運んでもらえるなら、大きくても問題
ないでしょうし、余裕があってよいと思います。
322 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 10:32:43 ID:ChD70RYk
>>319
申しわけありませんでした。
猛暑のポンペイを歩く事を考えてしまいました。
それに

>>ＪＣＢでこんなツアーを申し込んだんだけど、どのへんに注目して観光したら楽しめる？

とカプリ行きを選んだ（申し込み済み）方なので、「よかったかも」と気軽に書いてしまいました。すみませんでした。
ポンペイポンペイは行くだけの価値はあると思うのは同じですよ。
でももう決められた方のことなので、ポンペイがいい！っていうのも気が引けます。

どこに、どのように行くのも個人的好みで、それぞれの立場でアドバイス。
そして、質問者がそこからチョイスされるといいと思います。


まっこうから、「お前の意見は間違ってる！」みたいに言われても好みの問題ですから。
323 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 10:51:08 ID:U8jG14PA
今日のIDはこれか>ChD70RYk
324 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 11:00:57 ID:gAtOPe83
>好みの問題ですから。
だから、反対の意見が出るのだが、、、、
325 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 11:37:41 ID:V9dxOnTm
ID:ChD70RYkは例の人か？日本語の不自由な点といい、
ポンペイをやたらプッシュしてるとこといい。

>>247さんがポンペイに興味あるなら、はじめからポンペイのオプショナル
申し込んでるだろうよ。JCBにそのプランもあるし。
>>247さんはポンペイが見たいなんて一言も書いてない。
ポンペイって言葉が突如出現したのは>>250以降。
1日でカプリと両方が無理なのは明らか。

ID:ChD70RYkが例の人じゃないのなら、思いつきを書き散らして
無駄レス消費するクセを直さないと、ただの荒らしになるよ。
326 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 11:42:27 ID:y7tc63SA
>>325
昨日のID:rWOhoMGbのことだったら、今日はID:/wnVNUp7だよ。
子連れスレで、３時間睡眠で奮闘中…だったが、現在は論破されて逃走したようだ。

そのうちこっちに来るかもね。
327 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 12:06:39 ID:cZ7H9zC6
もしや例のパリ在住？
328 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 12:12:12 ID:y7tc63SA
>>327
在住ではないようだ。
329 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 12:19:42 ID:T+kJgNur
ポンペイageで悪いがｗｗ
3月に3週間かけてイタリア周ったんだけど一番感動したのはポンペイだった。ベスビオ火山をバックにしたcontrastの美しさ
それにしても、同じ島でもシチリア島はここでは話題にものぼらんな。
330 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 15:36:19 ID:UalCLA88
ローマ又はフィレンツェで文庫本サイズのブックカバーを購入したいのですが
取り扱っているお店をご存知でしたら教えて下さい！

革製品専門店と文房具屋さんでは
どちらの方がブックカバーの取り扱いは多いのでしょうか？
331 ：330：2006/08/23(水) 15:39:12 ID:UalCLA88
欲しい物は「革」の文庫本サイズのブックカバーです。
「革」が抜けてました。すみません。
332 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 15:40:44 ID:TW+530YV
別にイタリアで買わなくていいだろこのミーハー野郎

そんなもん日本でも買えるしイタリアだからって品質いいわけじゃねえだろが
333 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 15:41:14 ID:y7tc63SA
文庫本（A6サイズ）ってヨーロッパにもあったかな？
334 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 16:14:25 ID:UOzzHLXi
基本です
335 ：釣られて見るか：2006/08/23(水) 16:28:18 ID:vF4+Eo4F
全部買うわけじゃなくって、
好のみもの数個買うだけだろ。
両方見ればといではないか、、、、
どうせ、何軒かみるくせに、、、、
質問として、全くくだらねえ～、、ねえ～、
336 ：ごめん：2006/08/23(水) 16:29:37 ID:vF4+Eo4F
Ｘ　といではないか、、、、
○　いいではないか、、、、
337 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 16:33:35 ID:U8jG14PA
IDあぼーんって便利だな
338 ：330：2006/08/23(水) 16:50:26 ID:UalCLA88
>>332
フィレンツェは革製品が有名との事なので
記念に実用的な物が欲しいなぁと思いまして。

>>333,335
何件か見る予定ですが文庫本サイズは取扱店が少ないそうで
旦那を連れまわすのもちょっと気が引けるので
知っている方がいたらと思い質問させて頂きました。

くだらない質問すみませんでした。
339 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 16:59:22 ID:U8jG14PA
>330は悪くない
馬鹿が居ついてるだけ
340 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 19:18:03 ID:o4kmfShW
>330
もう上にレスついてるけど、日本の文庫本サイズの本は珍しいので
見つけるの難しいとオモ。

実用的で手軽というなら貝みたいな形のコインケースとかどうでしょう。これならどこにでもあるし、
種類も多いよ。
341 ：ユーロどこまで高くなるんだ？：2006/08/23(水) 21:31:50 ID:tsjeuBbd
住人のみなさん、ガイドブックのアドバイス有難うございました！
早速明日本屋で検証してみることにします♪
342 ：子連れスレ　No1：2006/08/23(水) 21:34:22 ID:AlZOsiPF
693 名前： 異邦人さん [sage] 投稿日： 2006/08/22(火) 22:13:20 ID:rWOhoMGb
＞乳幼児（０～３歳）　 … 躾によって行動を制御できる年齢ではなく、保護者の予測を超える事態となる
＞可能性が大きいので、旅行を控えるのが賢明でしょう。
これがある限り、共感を得るのは無理
684 名前： 異邦人さん [sage] 投稿日： 2006/08/22(火) 15:15:27 ID:rWOhoMGb
【関わらないほうが賢明でしょう】【この話は終わりにしようと思います 】
今度こそ本当に実行しろよ、【ID:WTb4FS7v】よ。ああ、気持ち悪い。
683 名前： 異邦人さん [sage] 投稿日： 2006/08/22(火) 15:13:04 ID:rWOhoMGb
＞682 ：異邦人さん ：2006/08/22(火) 15:10:19 【ID:WTb4FS7v】
＞少しでも相手をすると喰い付いて離れなくなりますので、関わらないほうが賢明でしょう。
ほらね、言わんこっちゃない。ほんの数分もたたない内にこれだよ（ｗ
この【ID:WTb4FS7v】には恥という観念がそそもそもないんだね。
680 名前： 異邦人さん [sage] 投稿日： 2006/08/22(火) 14:55:09 ID:rWOhoMGb
＞少しでも相手をすると喰い付いて離れなくなりますので、関わらないほうが賢明でしょう。
自分で言ったことは、まず【ID:WTb4FS7v】 が【厳守】すること、いいね！！
679 名前： 異邦人さん [sage] 投稿日： 2006/08/22(火) 14:53:22 ID:rWOhoMGb
>>678
そうやって、延々とつきまとっている【ID:WTb4FS7v】が恥知らずにものたまうわけね。
少しは自分で鏡を覗いてみたらいいのに。ああ、恥ずかしい奴・・・
677 名前： 異邦人さん [sage] 投稿日： 2006/08/22(火) 14:47:56 ID:rWOhoMGb
343 ：子連れスレ　No2：2006/08/23(水) 21:35:28 ID:AlZOsiPF
>>676
＞また意味のないレッテル張りか。。。
＞コテ名乗ってくれないかな、あぼーん設定したいよ。
こういうのを厚顔無恥というんだね、【ID:WTb4FS7v】は、あつかましくも
【17行も引用して、自分の意見は２行のみってのは頂けないね】とのたまう。
これのどこがどのように「レッテル張り」なんだね。他人をとやかく言える資格なしという批判。
74 名前： 異邦人さん [sage] 投稿日： 2006/08/22(火) 14:33:05 ID:rWOhoMGb
>>673
過去レス列挙もそうだけど、そろそろ他者依存癖は卒業した方がいいよ。まあ無理かもしれんけどね。
344 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 21:36:03 ID:AlZOsiPF
675 名前： 異邦人さん [sage] 投稿日： 2006/08/22(火) 14:38:50 ID:rWOhoMGb
>>659
> 記録掛け、じゃなくて迷惑掛け、じゃないか？
誰が上手いことを言えと(ry
ところで、まさか本気で「記録掛」を「キロクカケ」と読んでいるわけじゃないよね？
それはともかく、引用部分を明確にしてね。

【 17行も引用して、自分の意見は２行のみってのは頂けないね】
　　　　　　　　　　↑ ＞正攻法で反論できないので、嫌がらせで応答とは、まるでヤクザだね。
と、正攻法で反論できないので嫌がらせばかりしている、まるでチンピラのような鶏太郎が吼えております。

こういうのを厚顔無恥というんだね、【ID:WTb4FS7v】は、あつかましくも
【17行も引用して、自分の意見は２行のみってのは頂けないね】とのたまう。
その舌の根もかわかない内に 673 レスだからね。どこまで恥知らずなんだろうね。

667 名前： 異邦人さん [sage] 投稿日： 2006/08/22(火) 11:21:21 ID:rWOhoMGb
なるほど。【ID:Rf0oicmM】が、今日の煽り専従か。「記録掛」と双璧だね。

665 名前： 異邦人さん [sage] 投稿日： 2006/08/22(火) 11:02:54 ID:rWOhoMGb
>>663
＞誰かの生活サイクルなんてどうでもいいし、議論する話題でもないと思うが？
＞そういう部分でしか、反撃できないってのはみっともない。
そう、この「記録掛」って実に「みっともない」よね。
正攻法で反論できないので、嫌がらせで応答とは、まるでヤクザだね



345 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 21:37:37 ID:AlZOsiPF
886 名前： 異邦人さん [sage] 投稿日： 2006/08/22(火) 22:00:09 ID:rWOhoMGb
>>885
自己投影はやめてくれないかな。
「このサイト知ってます」程度のことがどうして「自慢」になるのかな。
いじましい奴だね。きれいなサイトがありますよってだけ。
そのひがみ根性は、どうにかした方がいいね。

888 名前： 異邦人さん [sage] 投稿日： 2006/08/22(火) 22:23:41 ID:rWOhoMGb
・・・パリ情報をどうぞ。パリ・スレなんだからね。

883 名前： 異邦人さん [sage] 投稿日： 2006/08/22(火) 21:46:14 ID:rWOhoMGb
>>882
もはや漫才だね。いつになったら、「パリ」スレになるのかね。情けない奴だね。
878 名前： 異邦人さん [sage] 投稿日： 2006/08/22(火) 21:15:31 ID:rWOhoMGb
>>876
一つだけ言っておきたいんだけど。
あなたと間違われた人は、これから上の有象無象にパリ情報そっちのけで、
だらだら絡まれつづけるんですよ。
人違いだから、その人はどうでもいいわけ？

879 名前： 異邦人さん [sage] 投稿日： 2006/08/22(火) 21:23:54 ID:rWOhoMGb
つまり、あなたが「アメリカなら庭のように勝手がわかる」人か否かではなく、
パリ情報を交換するスレで、こんなこと引っ張っていること自体が問題だろうということ

868 名前： 異邦人さん [sage] 投稿日： 2006/08/22(火) 20:46:00 ID:rWOhoMGb
>>876
あのね、ここってパリ・スレじゃなかったのかな？
何でうれしそうにアメリカねたで引っ張るのかな？恥ずかしいね。
346 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 21:39:09 ID:y7tc63SA
こら、馬鹿な真似はよせ＞ID:AlZOsiPF

このスレになにか怨みでもあるのか？
347 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 21:49:52 ID:29jn+J6I
なにこの荒れ様
348 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 21:55:12 ID:jZwJQzAN
揚げ足スレは止めろ>>345！！！
醜いぞ！！！
349 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 22:10:36 ID:MCE7PtyI
イタリアスレは親切心の人が多い良スレだったのに・・・
そもそも、このrWOhoMGbに目を付けられるようになって荒れだした。
でも・・・
ほっとけば良いのに、荒らしの片棒を担いでるような>>345が出てくるから余計に荒れるんだ
350 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 22:54:19 ID:ZnEGPGLV
>>303
>>307
そのフィガロと今年のフィレンツェのもよかったよ。
トスカーナ地方の小さなショップが紹介されてた。

後マップはなにはなくともブルーガイドのわがまま歩きツアーｽﾞのものが一番。
このマップは特にフィレンツェの小さな路地まで見やすい。
逆に地球のあるきかたは、知識は得られるけれども現地ではあまり役に立たないとかよく聞くよ。

西東社の現地ガイドが作った新型ガイド　
「行きたい街を歩く　イタリア」っていうのを買ったけど、かなりいいと思う。
マップはわがまま歩きツアーｽﾞ
内容は　ガイドが作った新型ガイド。
351 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 23:00:20 ID:ZnEGPGLV
フィレンツェ半日あったら十分まわれますか？
フィレンツェでおすすめの過ごし方とかあったらおしえてください。

ツアーでいくので半日しかないのですが・・・。
一応前日の夕刻にフィレンツェにとまるので、８時ごろミケランジェロ広場にのぼって夕暮れをみて・・
次の日は中央市場に朝でて、昼以降サンタマリアノッベラ駅あたりから
散策して、ベッキオ橋にむかっていこうかとおもうのですが。。
ジェラートとかバールでおすすめのお店とかありますか？
352 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 23:19:49 ID:+oCMOkyH
フィレンツェって有名なぼったくりジェラート屋があるんだっけ。
353 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 23:24:33 ID:AjTTbuYP
半日でって？？？周るって何処回るんだろう・・・
十分周るの、十分がよくわからない。フィレンツェの主要な美術館や教会の中に入って、それこそ食事・買い物なんて考えていたら怖いwww

美術館や教会に入ったらあっと言う間に半日経っちゃうし、ウフィッツィ美術館とかだけでも並んで美術館入ってだけでも半日かかるしね。

354 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 00:06:54 ID:njJN8+WZ
フィレンツェの主要な美術館や教会の中に入って、食事・買い物なんて考えていたら怖い
美術館では美術観賞、教会ではお祈りでもなさってくださいw
355 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 00:55:39 ID:naEGEmnV
文 盲
356 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 05:21:58 ID:Mxu/GBZ9
>>351
あなたが参加するツアーが、どういうタイムスケジュール組んでるのか、
自由時間以外の団体観光でフィレンツェのどういう施設に行くのか、
がわからないと答えようがない。
主要な美術館や教会は団体観光に含まれてるんだとしたら、
>>353さんの書き込みは無駄骨になるよね？

「十分まわる」っていう言葉もあいまいで、どの程度で満足するかは
人によって違うし。
午後の何時にベッキオ橋に着くことを想定してるのかもわからない。
昼以降っていうのは昼飯食った後？それとも散策中にメシも食うつもり？
357 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 06:50:35 ID:f8NtvdiA
>>356
団体ツアーだったらドゥオーモとウフィッツィ美術館の観光はツアーに組まれていること多いけど、それ以外の教会とか美術館は含まれていない場合が多いよ。
それ以外で、十分周れますか? もしくは、ドゥオーモとウフィッツィ美術館も含めて十分まわれますかという意味なんじゃないかと。

でも、今フィレンツェは空前の修復工事ラッシュということを考えたら・・・入れない場所や、ゆっくり観光できない場所も多いから、十分周れるかもｗｗｗ
358 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 07:21:15 ID:f8NtvdiA
>>351
バールでお勧めというとね
サンタ･クローチェ教会の入り口がある横の通りは、バールとかピッツェリアが並んでて値段も手ごろなお店が多い。

ジェラートは好みもあるんだけど
老舗は、ドゥオーモの近くにあるGromとサンタ・クローチェ教会近くのVivoli(特にお勧め)
他には
クリーム系は、シニョリーア広場からサンタ・クローチェに向かう通りにあるdei Neri
さっぱり系は、アカデミア美術館の近くにあるCarabe
359 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 10:19:24 ID:RSsaAXA1
＞ドゥオーモの近くにあるGrom
これ有名なぼったくりやじゃないの？
360 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 11:34:14 ID:Mxu/GBZ9
>>359
へ？GROMはボッタクリじゃないよ。適正価格でスローフード協会認定。
361 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 11:38:01 ID:RSsaAXA1
>>360
あっ、そうなの。ごめん。勘違いしてたわ
ドゥーモ正面を背中にして右側あたりの
ジェラード屋だったかな？
真冬に日本人・中国人が高さ30センチ近くの
ジェラードを震えながら食べる姿が忘れれない
362 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 11:44:15 ID:ak9qPSiz
>>361それは「ＥＸＣＥＬＣＩＯＲ」では。ぼったくり屋。
ちなみにジェラー「ド」ではなくジェラー「ト」。
363 ：351：2006/08/24(木) 11:47:45 ID:uO+GvTPJ
すいません言葉足らずでした。
午前にツアーでウフィッツィ美術館と主要な市内観光はすませています。
午後がフリータイムなのですが、その時都市散策をするつもりです。
目的は買い物と食事です。

美術館や教会は特にまわるつもりはありません。サンタマリアノッベラ駅あたりから
スパーダ通り、トルﾌﾞオーニ通り、アポストーリ通りをとおりつつ、ドゥオーモのほうまでもどって
最後はベッキオ橋と考えています。その最中にバールに入ったりジェラート食べたりしたら満足です。

特に教会やお金のかかる施設に入る予定はありませんが
逆におすすめの教会やオススメの路地などありますか？



364 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 11:49:42 ID:QntX3i0x
>>363
夕方にミケランジェロ広場には足を伸ばしてみるといいと思ひます
365 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 11:54:04 ID:1lytGnrd
トスカーナ地方はフィレンツェの他にどの都市をさしますか？
あとピザ屋で最後に店員にチップを要求されたんですがなぜですか？
366 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 12:04:38 ID:Mxu/GBZ9
>>365
＞トスカーナ地方はフィレンツェの他にどの都市をさしますか？
ガイドブックの巻頭にたいてい地図が載っています。

＞あとピザ屋で最後に店員にチップを要求されたんですがなぜですか？
着席の場合、伝票にコペルトがついていれば払う必要はありません。
立ち食いやカウンターの場合、チップを入れる小皿が置いてある場合もありますが、
満足できなければ入れなくてもいいし、入れるとしても10セントや20セント玉です。
コペルトを払ったのにそれ以上のものを店員から要求するのは、
その店員or店がマトモじゃないからです。
367 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 12:12:13 ID:ak9qPSiz
>>365
基本的には支払伝票はコペルトは込みになってて、日本と同じように「税サ込」。
この場合「サ＝コペルト」だと思えば良い。
なので、普通は伝票どおりの金額を払ってくれば良い。

ただ、まだたまに伝票が「税サ別」になっているところもあって、
そういうところは別にコペルトを払うようになっている場合もある。
３６５さんの行ったお店はそういうところだったのかも。
そういう場合は伝票のどこかに「サービス料は別途お支払いください」てなことが書いてあるのが普通です。
伝票が「税サ込」であるにもかかわらずチップを別に要求されたら、それはボッタクリです。

で、カジュアルなお店なんかだと「うちはサービス料なんてとりませんよ」てな店もたまーにあります。
切り売りピザなんてたいがいそうだ。
368 ：365：2006/08/24(木) 12:34:41 ID:1lytGnrd
>>366>>367
レスありがとうございます。
たぶんぼったくりだと思います。
いきなり店員に「チップ！」と言われて、
私が隣の席に座ってた客(アメリカ人かカナダ人夫婦)に「なんで払うの？」と目で訴えたら
その夫婦も「Oh,Why?」と手振りつきで言ってました…。
で、イタリア人の店員に圧倒されて私は１ユーロ払ってしまいました…orz。
もしここで断るなら店員に何といえばよかったのでしょうか？
あとどういう態度をとればよかったのでしょうか？
スレ違いなら申し訳ないです。
369 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 12:34:55 ID:uO+GvTPJ
>>358
＞ サンタ･クローチェ教会の入り口がある横の通りは、バールとかピッツェリアが並んでて値段も手ごろなお店が多い。
ありがとうございます！参考にしていってみます。


それからもう一つ質問なのですが
ローマからのシスティーナ礼拝堂とバチカンのオプションを６５００円で頼んでいるのですが
これって自分で行けるなら行ったほうがお得なのでしょうか？
こういう美術館はガイドさんがいるほうがたのしめるものなのでしょうか？

混むとよくききます。ツアーならば朝一番にいくみたいですが、夕刻に自身でいってみたりしたほうが
ゆっくりまわれるのかな・・
370 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 13:23:59 ID:Mxu/GBZ9
>>368
自分なら「コペルト○ユーロはもう払ったよ」と言います。

たったの1ユーロかもしれませんが、
「日本人はチョロいぜ！」
と思われないために、後から来る日本人観光客のためにも、
ふんばりたいところですね。
たぶん、あなたの前にも払っちゃった人が何人もいて、常習化
してるんでしょう。

アメリカ等と違い、イタリアの飲食店には「チップを糧に生活してる人」はいません。
（真っ当な雇用環境であれば）
371 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 13:44:03 ID:eEH6grcU
>>369
>夕刻に自身でいってみたりしたほうが、、、、
夕刻はもう閉まってますよ。　残念！
372 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 16:06:17 ID:njJN8+WZ
>>356
>>>>353さんの書き込みは無駄骨になるよね？

無駄でしょう。だっていつもｗが３つも。
>>353 　>>357
373 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 16:38:20 ID:py0wOoUg
ぼったくりで有名なジェラート屋がどうして有名になるまで商売を続けてられるのか、
オススメ店より（しっかりメモしましたが）そっちが気になって仕方がない。

ジェラート屋ってふつうシングルで幾らダブルで幾らって明記してるよね。どうボッタなの？
そんでもって味のほうは普通？
374 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 16:40:39 ID:F5Z6S2JI
>>369
ヴァチカンは、個人で行ったほうが絶対お得だとおもいます。
入館料１２ユーロで、それに日本語音声ガイドをつけるとプラス日本円で千円
位です。地下鉄や徒歩でいっても行ける距離です。それから、ガイドは
借りる時にパスポートが必要です。帰りの出口でガイドと交換に返して
くれますよ。
375 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 17:19:31 ID:BrVkG/n5
>>373
イタリアは値段を表示しないで販売している店や屋台が多い。
くれぐれもそういうところには気をつけるように。

そういう自分は、ヴァチカン至近のカフェで
ラザニアと付け合せのズッキーニとオニオンと
あとなにかで50ユーロ近くふんだくられた。
相手を見てぼったくりしたのではなく、
最初っからそういう値段設定の店だった。

雨が降るとどこからか出てくる傘売りも、
一番安値は2ユーロ、一番高値が30ユーロ、
多かった価格帯は10～20ユーロだった。

値段表示していない店は要注意！
376 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 17:44:27 ID:88odWHh0
フィレンツェのボッタ屋は問答無用で巨大サイズを売り付けるんじゃなかったっけ
どの店でも値段の確認は当たり前。
特に巨大サイズを食べたいのでなければ、「小さいサイズのコーノを一つ」と必ず指定することが大切
それでも店員がデカコーノに手を出したらノーとハッキリ言ってそんな店はサッサと出ませう
377 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 18:41:20 ID:uO+GvTPJ
>>374
そうですか！確かに１２ユーロだしなぁと思っていたのですが、
時間配分とかわからないし、無駄にずっといつづけてしまいそうな気がして・・・

後、ここは午後に行ったほうが空いていると聞きましたがどうでしょうか？
378 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 18:41:34 ID:Mxu/GBZ9
>>375
メニューに値段は書いてなかったの？
それとも、1品10ユーロだけどコペルトが20ユーロ、とかだったの？
サン・ピエトロ大寺院が目の前、みたいなロケーションだったら場所代かなぁ。

フィレンツェのカフェ・ジッリとか、
ヴェネツィアのカフェ・フローリアンとかハリーズ・バーとか、
「格式ある店内でテーブルに座る」ことに価値があるんでっせ～、という店は
ボッタクリととるか正当な席料ととるか、人によって評価分かれるとこだね。
自分は行かないけどさ。

まぁ観光名所付近の店が全部ボッタクリってわけじゃないので、
何でも事前に値段を確認するクセをつければ何も怖いことはない。
ピサの斜塔のすぐそばの屋台のピアディーナ（２ユーロちょい）、美味かったな～。
小春日和の中、斜塔見上げつつ簡易ランチ。パン屑はハトがきれいに片付けてくれてた。
ヴァチカン美術館の中のカフェのピザも手ごろでおいしかった。
ウフツィ美術館のカフェでも一応記念に立ち飲みしといた。
379 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 19:47:30 ID:njJN8+WZ
フィレンツェの主要な美術館や教会の中に入って、食事・買い物なんて考えていたら怖い
ボッタクリw
380 ：358：2006/08/24(木) 19:57:19 ID:f5CG4gIf
>>363
サンタ・マリアノッベラ教会からだったら、私のお勧めコースですが参考にどうぞ
そのままサンタ・マリアノッベラ教会に入って、ダヴィンチとモナリザの思いにふけってみたり・・・
レクター博士ご推奨の併設する薬局(世界最古の薬局で石鹸や紙のお香がお勧め)に入って歴史ある作りを鑑賞(写真可)。通りの正面に有名なチョコレート屋さんあり。
アカデミア美術館(ミケランジェロが好きなら)orサンマルコ美術館(お勧め)、近くのジェラート屋Carabeに寄りドゥオーモへ
ドゥオーモorジェットの屋上に上り、フィレンツェの町並みを鑑賞。食事へ
食後のデザ－トVivoliのジェラートを食べて、買い物しながらヴェッキオ橋へ。
時間に余裕があれば、ボーボリ庭園のカフェ(ここからのフィレンツェの風景は、ミケランジェロ広場同様お勧め)やパラティーナ美術館へ。
381 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 20:05:49 ID:ak9qPSiz
ノッベラってなんじゃらほい。
382 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 20:07:31 ID:CIRfm/i8
>>380
vivoliのジェラート、値段は他よりちょっと高いけど美味しいよね。
ここのが一番うまいと思う。
383 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 20:13:35 ID:Mxu/GBZ9
>>379
ヴァチカン美術館のカフェのピザは一応釜で焼いてて、ボッタクリと言うほどの
価格じゃありません。スピッツィコよりは高いのはみんなボッタクリだ、と言うなら
そうかもしれないが。
ウフツィのカフェでホットチョコレート（立ち飲み）は2.5～3ユーロ、
テアトロ・コムナーレの中のバールでオペラの幕間に飲んだのも同じような値段。
街の庶民派バールと変わりません。座った場合の値段は知らんけど。

入り口とか、見えるところにちゃんと値段が書いてあるんだから、
チラっと見て「自分は払いたくない値段だ」と思えばやめとけばいいだけの話。
384 ：375：2006/08/24(木) 20:14:29 ID:BrVkG/n5
>>378
時期は今年の春、時間が午後3時半頃、店内には飲みものの客が２組ほどで
ガラスのショーケースのフードを電子レンジで温めて出してくれる店でした。
店内に値段表示がないので「メニューは？」と聞くと、
見てのとおりとジェスチャーされました。
テルミニ駅構内や付近のお店の値段の相場は把握していたので、
まさかそんな高い値段とは思わず･･･。

前払いのためレジで金額を見てビックリ、
１品が10～15ユーロでした。

もう温めてトレイに出されていたのでキャンセルもできず、
「メニューは？」ではなく「値段は？」と聞かなかったことを後悔しました。
店を出るときに、ある空きテーブルにメニューが積み重ねてあるのに
気づいたのですが、時すでに遅し･･･。
悔しくてまだそのレシート持ってます。

以後は値段表示が明確にされているお店でしか
食べない・買わないを実行していました。
385 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 20:27:34 ID:Mxu/GBZ9
>>382
自分は、ミルク系ならGROM、フルーツ系ならVivoliかな。

>>384
温めなおしでその値段はひどい。
もし店名がわかるならどうぞ晒してあげて下さい、後続旅行者のために。
386 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 21:57:07 ID:F5Z6S2JI
>>377
その日時間帯は、団体客等の入りによっても違うので一概にこの時間が空いている
と言いきれないところがあると思う。これも又、運だと思う。ひとつの作品をじっくり
観れば３，４日、いや１週間かかるかもしれないし、、、。ポイントをおさえておいて
これとこれはじっくり観てこようと、自分なりに下調べして行った方が、より深く作品を
観賞出来るおもいますよ。
387 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 22:34:06 ID:BgtDp5Cy
>>380
サンタマリアノヴェッラ薬局の向かいの
チョコレート屋さんの店名を教えてくださいな。
388 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 23:07:21 ID:wUKv/8X4
フィレンツェのチョコレート専門店といえば、Vestri
冬場のホットチョコレートはスパイスが入っているんだけど絶品。ジェラートも美味しいのでお勧めです。
地下で豆から加工して、チョコレートを作っている本格的なお店ですよ

389 ：異邦人さん：2006/08/24(木) 23:26:53 ID:uO+GvTPJ
ベニスのルソットというホテル泊まった方いますか？
ベニス本土から鬼のように遠いのですが・・・
390 ：388：2006/08/24(木) 23:30:50 ID:LoooPt4W
ttp://www.cioccolateriavestri.it/
391 ：異邦人さん：2006/08/25(金) 00:18:56 ID:pXSFPBwe
>388
まさに今年冬にフィレンツェへ行くつもりです
情報ありがとう
今回こそはピッティ宮へ行きたい
392 ：異邦人さん：2006/08/25(金) 00:32:08 ID:uwDwF/6c
>>388
お土産にして日本に持ち帰ることは出来ますか？
もしかしてとけちゃうかも試練が。
393 ：異邦人さん：2006/08/25(金) 01:22:23 ID:1vWESrZu
すいません、メストレ（サンジュリアーノのあたり）からタクシーでローマ広場までいくことは可能なのでしょうか？
またタクシーでそこまでのりつけた場合値段はどれくらいするでしょうか？
394 ：異邦人さん：2006/08/25(金) 03:48:22 ID:MTC+MpTa
イタリアから帰国しました。
ツアー９日間でフィレンツェ、ミラノ、ベネチア、ローマ、ナポリ等をまわりました。
楽しみにしていた青の洞窟は入れなくて残念でした。どこも観光客だらけでした！でも楽しかった！
395 ：異邦人さん：2006/08/25(金) 08:24:44 ID:UPTvuPQf
>>394
おかえりなさい。
ヴェネチアの観光スポットで、修復工事中だったところはありましたか？
396 ：異邦人さん：2006/08/25(金) 11:04:49 ID:IjlMAKzD
フィレンツェのお店が挙がっているのでちょっと便乗質問。
ミラノでのおすすめのジェラート屋もしくはチョコレート屋さんはありますか。
教えてください。
397 ：異邦人さん：2006/08/25(金) 12:10:05 ID:tUDusNHB
>>396
ミラノのスフォルツェスコ城を出たところにあるロータリー内
城門からロータリーを見ると左手にあるカフェのジェラートはおいしかった。
滞在期間中９箇所で食べた中でのベスト。

桃と森のベリー（frutta di bosco)を食べたのだが
桃は皮ごと使っていて、もちろんベリーも種ごと使っていて
食べ応えがあった。


398 ：異邦人さん：2006/08/25(金) 15:04:51 ID:RkgVxRE6
ブエノスアイレス通りにある
フルーツも売ってるところが好き
399 ：異邦人さん：2006/08/25(金) 15:55:05 ID:1ErmWYXp
ミラノで一番うまかったのはイタ飯じゃなくてトルコ人のケパブだった。
ケパブサイコー！
400 ：異邦人さん：2006/08/25(金) 17:00:16 ID:Bno85F9Y
>>398
4箇所くらいチェーン店あるけど、あそこ良いよね。
フレッシュフルーツでスムージー作ってくれるので、朝食とかに重宝してた。
401 ：異邦人さん：2006/08/25(金) 18:26:35 ID:aVfzMYan
イタ飯　イタリアにメシを合成　すごい時代だった　久しぶりに聞いた
402 ：異邦人さん：2006/08/25(金) 20:06:31 ID:swnlP518
ミラノのジャラート屋さんですが、私のお勧めは
ワーグナー駅近くにある、 Gelateria Marghera。ミラノに行く際には必ず立ち寄ります。
かなり有名なお店なので、Guide Bookに載っていると思いますよ。
403 ：異邦人さん：2006/08/25(金) 20:51:42 ID:WmQyMi5x
ローマのトレビの泉近くの「nakata」味があるジェラテリーア
ツアーガイドのお勧めだったが大したこと無かった。
ま、種類が多いので珍しい味を食べれるという点ではよかったけど。
404 ：異邦人さん：2006/08/25(金) 21:18:32 ID:1vWESrZu
サーチャージ１６０００円。
なんやかんやで空港で２万もとられることになりましたorz
405 ：異邦人さん：2006/08/25(金) 21:45:13 ID:UPTvuPQf
>>403
nakata味ってナニ味だｗ　商魂たくましいなぁ。

ミラノやローマは、便利な場所でおいしいものを食べようとするとすごく高くついたり、
安くておいしいものを食べようとすると立地が不便だったりで、
（フィレンツェやヴェネチアと街の規模が違うし）
旅行のスタイルやスケジュールの余裕によって選択の仕方が分かれるね。
お金さえあればすごくおいしいものが食べられる街、とも言えるけど。

>>398＆>>400さんが言ってるのはVielかな？あそこは利便性・価格・クオリティーの
バランスいいと思う。↓公式サイト、各支店MAPつき。
http://viel-milano.com/Home.htm
406 ：異邦人さん：2006/08/25(金) 22:53:27 ID:1vWESrZu
フィレンツェのホテルがヒルトンになってしまいましたorz
ベニスはメストレから遠いルソットホテル（旧ラマダホテル）
ローマがジョリービラカルペーニャ
ミラノがウナスカンジナビア

になりました。
全部半端っぽいorz

泊まった方とかご存知の方ホテルはどうなのかおしえていただけたらと思います。
407 ：396：2006/08/25(金) 23:03:17 ID:IjlMAKzD
教えてくださった方々ありがとうございました。
出発は9月中旬なのに、読んでいるだけでよだれが出そうです。
さっそく地図に書き込みました。
待ち遠しい・・・
408 ：異邦人さん：2006/08/26(土) 03:23:48 ID:7avdnsyn
イタリアの飯(ﾟдﾟ)ｳ-(ﾟДﾟ)ﾏｰ(ﾟAﾟ)ｲ-…ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ…ｿﾞｫｫｫｫｫ!!!!
409 ：異邦人さん：2006/08/26(土) 10:15:48 ID:i4npwFzk
メストレからローマ広場までタクシーで行くのは全然オッケーですが、
料金はよくわかりません。安くはないと思いますが。
410 ：異邦人さん：2006/08/26(土) 10:46:45 ID:C3iSjqmG
イタリアの女ってどうよ？
411 ：異邦人さん：2006/08/26(土) 11:30:17 ID:pKtpJRIw
>>406はツアーでしょ？
場所が不便だって点なら、ツアーバスでまとめて中心地区まで送り迎えして
夕食も団体でとるような日程なら関係ないと思うけど。
自力で市街～ホテルを往復したり、夕食も自分達で食べに行くような
スケルトンツアーならきびしいな。

>>410
買ったりひっかけたり、の話なら「危ない海外」板へどうぞ。
412 ：異邦人さん：2006/08/26(土) 12:27:21 ID:pSr3eD7Y
>イタリアの女ってどうよ？
この言いい方してる香具師、あちこち出没。スルーね。
413 ：異邦人さん：2006/08/26(土) 12:50:13 ID:NjW6J/Es
イタリアの国どうよ？
414 ：異邦人さん：2006/08/26(土) 13:50:10 ID:pSr3eD7Y
ヴぁっか以外の何者でもなし。
415 ：異邦人さん：2006/08/26(土) 18:31:21 ID:zbseM7SX
3週間、車でフィレンツェ、シエナ、アッシジ、サンマリノ回りました。
サンタクローチェ広場でベニーニのお喋り舞台を観てきました。
広場のライトアップがとてもキレイ、私は半分も理解できませんでしたが、
連れはひたすら笑っていました。

カンポ広場のパリオの準備の様子もおもしろかったけれど
来年は祭当日に行きたい。
416 ：異邦人さん：2006/08/26(土) 20:45:40 ID:xVbW8waX
イタリア帰りの方
レパブリッカのナイアディの噴水は水噴き上げていましたか？
あれ過去2回とも噴水なしの状態でした。
バルベリー二のトリトーネの噴水も水が少しってことも。
節水？
417 ：４０６：2006/08/26(土) 21:00:18 ID:i74GOPIY
ツアーですが、夕刻到着してからも街にでてみたいと思っています。
418 ：異邦人さん：2006/08/26(土) 21:07:22 ID:3b0sJvzJ
今年の１１月あたま、イタリアに新婚旅行に行く予定です。
何ヶ月も前から探し続けているのですが・・・未だに決まっていません＾＾；

日程は１０日ほど。金額は出来れば旅費だけで２人で６０万以内だと助かるのですが・・。
観光は「青の洞窟」「コロッセオ」、またユーロスター（出来たら１等車がいいのですが・・）は必ず。
出来たら「最後の審判」　世界遺産の遺跡をいくつか
見たいです。

探して・・・阪急交通社の
「イタリア大周遊　１０日間」（コース番号５０９）
がいいかなぁ～と考えています。

２人とも海外初心者なので２人きりになれなくても全食事つきがいいと思っていましたが、調べるうちに添乗員さんが手配してくれたり、ストレス解消になったり、おいしかったり・・・と何回かなくてもいいのかな？と思い始めてきました。
ただ　２人ともリードするタイプではないので＾＾；
どうかな？ともおもいます。

青の洞窟は確率が低いことも分かっているので見ることを期待するよりも、周りの景色とか　レモンが有名と聞いたので、リキュールとかチョコが欲しいのです。　
お店は閉まっているところが殆どなのでしょうか？

またこのツアー（もしくは似た内容のツアー）に参加した方の意見・感想を何でも構いませんので教えていただけたらうれしいです。
また　ハネムーンとしてもどうか？という意見もありませたらお願いします。

欲張りで申し訳ありませんが、他にお勧めのツアー・会社・場所・食べ物・お土産など　何でもいいので教えてください！！＾＾　お願いいたします。
419 ：異邦人さん：2006/08/26(土) 21:15:20 ID:ORBjAfo2
ツアーの食事に期待するな、とだけ言っておく。
420 ：異邦人さん：2006/08/26(土) 21:47:38 ID:MRC43Ype
>>418
一回その纏まりの無い質問を旅行会社にでもぶつけて来い。
421 ：異邦人さん：2006/08/26(土) 21:55:43 ID:pKtpJRIw
うんうん、複数の大手旅行会社で相談してらっしゃい。
ユーロスター1等を組みこんだツアーは少なかったり、あったとしても
高級な部類のツアーだったりするので、
価格と内容、自分がどのへんで折り合いをつけられるか、
プロと相談してからよく考えれば？
422 ：異邦人さん：2006/08/26(土) 22:06:25 ID:tKAZe0d2
添乗員つきでユーロスター１等のツアーって滅多に見ないな。
添乗員がついてるとバスのツアーばかりに行き当たったので
添乗員ナシにしてユーロスターの座席はアップグレードすることになった。
423 ：異邦人さん：2006/08/26(土) 22:23:10 ID:7jt7WefC
>>418
コロッセオは中に入らないツアーもあるから要確認。
阪急は提携してる（つか完全に日本のツアー用）の土産物屋や免税店に
立ち寄ってくれるから、大概の名産品は買える。
（値段はやや高めだと思ってください）

ハネムーンとしてというより、前向きに楽しめれば適しているし
ハードな日程や自由時間が少なく、不満が残るとも言い切れません。

ある程度、見たいものが決まっているようなので、
ガイドブックなどを見ながら、旅行会社に相談するのがいいでしょうね。

質問はその後からでも遅くない。
424 ：異邦人さん：2006/08/26(土) 22:34:08 ID:i74GOPIY
>>418
>>420
やさしくないなぁ。

>>421
検索してみたけど、フィレンツェもローマも全体的に見て回るだけのツアーみたいだね。
街でぶらぶらとかはできない忙しいツアーだけれどそれでもいいならいいんじゃないのかな。
でも移動ばっかりで「はいみたー」「はいみたー」と写真を撮るためだけにスタンプしていくツアーで
バス内にいることが多い旅みたいだね。

それがダメってわけじゃなくて、そういうのでもぜーんぶ見たいならおｋじゃないかな。
私は見るだけなら写真でいーじゃん、街の雰囲気をちょっとでも体感したいよって思うので
フリータイムで街をまわれるプランにしたけどね・・・。

コロッセオの中は見れなくてシスティーナ礼拝堂も１時間だけだけど、しょうがないかな。
何を求めるかで変わってくるね。

だけどどうなんだろ。全部見て回るか、完全に個人でするかにしたほうがいいような気もしてきた。
私は半端にベニスとフィレンツェとローマ２泊ずつだけど。カプリ島もやっぱり行きたい。でもローマの教会もゆっくりみたい。
じれんまです。
425 ：異邦人さん：2006/08/26(土) 22:43:32 ID:MRC43Ype
>>424
時には突き放すのも、優しさなんだぜｗ
自分でのリサーチが不十分な状態でココで色々聞いてもパニくるだけ。
したいこと、見たい事だってまだ自分でもわかっていない状態だしね。
426 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 00:13:54 ID:U6vdl3Cv
>>417
添乗員付きのツアーだったら・・・・ホテルに着くのは、夕刻というより毎日20～22時前後。
朝も7～8時出発で早いときは6時台。とても、ホテル帰ってどこか行こうなんて気力はなくなるであまり期待しないほうが良いと思う。
427 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 00:35:45 ID:8539kJ7l
>>426
＞夕刻というより毎日20～22時前後。
２０時ごろまで何をするんでしょうか・・・。

428 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 00:42:03 ID:T2sLAyin
>>418
10日で間で、カプリ・ポンペイ～ミラノまではかなりきついツアーですよ。ここでよく言われている駆け足ツアー
私も実は新婚旅行で阪○の駆け足ツアー、たぶん同じツアーを利用したのですがかなり後悔しました。
欲張らず行きたい主要な場所で連泊するツアーや自由時間が長いツアーの方が良いと思いますよ。
朝早く出発し、夜遅くホテルの毎日で毎日ヘロヘロ。ハネムーンベビーなんて程遠くロマンチックの欠片もないツアーでした。
食事も常に団体で、テーブルも2人でというのは朝ぐらいしかありません。他は、おばちゃんや老夫婦と一緒で気を使いまくり
ツアーで出る食事は期待できません。日本で食べるイタ飯の方が美味しいし・・・
新婚旅行で行った私たちはストレス溜まりまくりで・・・こんなツアーを選んでと夫に不満を漏らしたこともこともありました。
観光も、本当に有名どころを掻い摘んで見るだけで・・・カプリなんかは、船酔いをしに行っただけという感じでした。
本当欲張らず、カプリ島はシーズンの時に行った方がよいのではないでしょうか。リキュールは空港でも、お土産屋さんに行けばありますよ。
429 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 00:45:36 ID:T2sLAyin
>>427
私の時は、ほとんど移動の時間だった。毎日、3～5時間ぐらいかけて次の場所へという感じ
430 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 01:00:06 ID:UkL+9aly
>>427
移動の時間だね。変な話、ミラノ～カプリのツアーなんて毎日移動の時間の方が観光している時間より長いとさえ思う。
431 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 01:07:34 ID:HeeDw7qV
欲張らないで新婚さん向けゆったりツアーにした方が結果的に満足度高いんでないかな。
ガイドブックとかみると、あまりの観光ポイントの多さについあちこち行きたくなるけど、
そこは我慢して極力一箇所じっくり滞在型、もしくは一箇所拠点型にするのをお勧めする。
郊外に日帰り旅行することも予定にいれると、たとえばローマ一週間とか、
フィレンツエ１週間とか、ミラノ1週間でもかまわない。1週間でも足りないかも。
それでも満足できるのがイタリアの良いところなので。

1箇所を拠点にして郊外日帰りを組み合わせる旅の良いところは、
疲れたり、他に見たいことが増えたりしても、予定を自由に現地で変えることができること。
特に新婚旅行で、ホテルとその近所だけでとにかくゆっくりしたい日を作りたいときなんか最適。
432 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 02:23:10 ID:D9aWNeru
今の時期のイタリアってどうなんでしょう。特に新婚旅行でとか、思い出に残るツアー場合では・・・
スタンプラリーのように観光スポットで写真を撮るのも良いでしょうが、その主要な観光スポットは軒並み修復工事中ですからね。
ローマは、上の方でコロッセオの中は見れなくてと書いてある人もるけど・・・元々内部は足場で修復工事中。
スペイン広場、ポポロ広場も工事中だけど、トレビの泉もこれから修復工事に入る予定ですよね。
ミラノ・フィレンツェ・シエナのドゥオーモも工事中。特に、ミラノやシエナは正面が布に覆われている状態だしｗ
イタリアは今、空前の大修復工事ラッシュですし、スタンプラリーツアーでは半端な印ばかりになってしまう気がします。
美味しいもの食べたり、買い物したり・・・他の楽しみで満足度を上げられたらいいでしょうが
433 ：427 ：2006/08/27(日) 02:39:55 ID:8539kJ7l
まぁ私はカプリ島にはいかないのですが、
ベニスを昼に出て夕刻ﾌｨﾚﾝﾂｪ到着。と書いてあるんですよね。
この「夕刻」が２２時だとしたらショックだなぁ。
６時半ぐらいで、そこから無茶やって夜のｻﾝマルコ広場まで足を伸ばすつもりでいるんですよね。。。

＞ハネムーンベビーなんて程遠くロマンチックの欠片もないツアー
前にも出てたけど、ハネムーン時にいまどき新婚気分ラブラブっつーのもそんな少ない気が・・・。
気心知れた相手と「旅行をガッツリ楽しんでやるぜ」っていうのであれば
あたしはスタンプラリーでもいいと思うんですよね。
434 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 02:45:37 ID:D8laZDlg
イタリアは今、空前の大修復工事ラッシュ
435 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 02:49:38 ID:BLOkBKKA
初めての海外が新婚旅行というのがポイントですよね。
そういう経験をされた方のご意見が貴重かと思います。

言葉　少なくとも英語はどの程度お話になるでしょうか？
そこそこ話せるのなら1都市に滞在してフリーでゆっくりされた方がいいと思います。
ユーロスターもオプショナルツアーも日本で予約できるし　おいしいレストランは
旅行会社の人や現地のツアー添乗員の方に教えてもらえばＯＫです。

あまりお話されないようなら、今回は欲張らないで添乗員さんの言われるがままの
ツアーで十分じゃないでしょうか。　食事や自由時間は期待できないけど　安心感は
大きいですよね。で　新婚旅行は2回に分けていくというつもりで　何年かしてから　
もう一度　行けば　その時が　すごく楽しくなると思いますよ。
436 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 02:55:55 ID:8539kJ7l
私もそう思う。

お金持ちならいざ知らず、ヨーロッパに毎年いけるほど金持ちなんて一握りだし
そんなに行けることなければ全部みておけ、ってのでも十分楽しめると思う。
それこそ「どこへいくか」よりも「だれといくか」ってので楽しめるのが新婚旅行かもしれないし。


ゆっくりがいいのは承知だけど、わざわざ３０万弱もつかってイタリアにゆっくりしにいくなんて
結構セレブだと思う。
へとへとになるまでガンガンまわってやろう系の人の方が多いとおもうんだけどどうなんだろうね。
少なくとも私はそっち派ですが。
夜中就寝、早朝出発どんとこい派です。

１回ツアーでまわってよければ２回目１都市か２都市滞在でいいと思う。
あまり真に受けて行きたいところ削るようなことはしないほうがいいと思う。
437 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 03:38:32 ID:rQcc09sa
>>433=427は406？
＞ベニスを昼に出て夕刻ﾌｨﾚﾝﾂｪ到着。と書いてあるんですよね。
＞６時半ぐらいで、そこから無茶やって夜のｻﾝマルコ広場まで足を伸ばすつもりでいるんですよね。。。
フィレンツェについてからサンマルコ広場？？？SMN広場の間違い？
いずれにしろ、ツアーの詳細日程も夕食時間もわからないし。
「大丈夫！行っちゃいなよ！」って言葉をもらって安心したいだけ？
到着時間なんてその時になってみなきゃわからん。添乗員さんがダメと言ったらダメ。

んで、忙しい周遊ツアーがアリかナシかは、「人による」。
正しい回答を導き出すのなんてムリ。
質問じゃなくてアンケートなら「自分はスタンプラリーは絶対イヤです」と答えておくけど。
438 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 03:44:14 ID:b0rGoP9C
ガンガン周ってヘロヘロになっても観光が楽しめればスタンプラリーツアーも良いでしょう。
でもね・・・11月のカプリ島は閑散としているし海風で寒いし、気候的にもカプリ島の良さが半減。おまけに11～2月は青の洞窟に入れるチャンスが最も低い時期。
これでも行くのには1日以上かけて行くわけだし。南イタリアは、南イタリアで他にも見所が沢山あるから次回シーズンの時ゆっくり周った方がいいと思う。
どうせ入れなかったら、入れなかったでまた来たくなるでしょう。
ローマ～ミラノまでの添乗員付きツアーだったら20万以下で探せるし、開いた分フィレンツェやミラノ、ベニスで自由時間が多少あってゆっくり好きな所散策できるツアーがいいんではないか。
夕暮れ間近のベニスやフィレンツェなんかは、小寒いけどすごくいい。

439 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 04:00:03 ID:VnBJ2gN8
イタリアは昼あったかくても朝夕冷えるよね

ｽﾚ違いだが、兄夫婦が新婚旅行へ行った時は
たぶん一生のうち新婚旅行しか海外旅行しないであろる二人
なので、エコノミーじゃなくてビジネスにしろといった
帰って来た後ツアー行程がちょっとハードだったらしく、飛行機は
ビジネスでゆっくりできたことを感謝された
440 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 04:08:33 ID:o3VQM43N
>>418
11月はｼｰｽﾞﾝoffで閉まっているお店はあるけど、団体の観光客が立ち寄るからお土産屋さんとか開いているから買い物は問題ない。
でも、景色的にもこの時期は島の周りの波が高くて夏の間青く澄んでたきれいな海も荒れているからね。あんまり期待しない方がいいよ。
ツアーの日程的にもアナカプリに行って、お昼食べてちょっと休憩して帰るという感じでしょうか。
レモンチェロはどこでも売ってるんだけど、カプリ島でチョコレート?
441 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 04:36:02 ID:qUpPez5v
しかし、11月のイタリアって
イタリア降水量が一年で最も多い月、当然天気が悪い。
ベニスに行けば水浸し、アクアアルタの時期の中でも11月は深刻な場合が多い。水浸しでもゴンドラ乗れないけど、雨が降っても乗れないからね。
カプリ島は、青の洞窟入場率30%以下。1日中開いているわけではないので、島内にいる時間が少ないツアーでは確立が更に下がる。
ナポリ・カプリも1年中で最も降水量が多い月。天候で景色もあやぶまれる。
ローマ・ミラノ・フィレンツェは修復工事ラッシュ
442 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 05:00:11 ID:rQcc09sa
>>441
確かにね。
ただし個人で行く食いしん坊な人は、ポルチーニ・トリュフ・栗・ジビエなど
美味しいものが盛りだくさんな時期なので、そういう楽しみもあるけど。オペラもシーズンだし。
食事つき周遊ツアーで、万人受けするであろう有名観光スポットをまわるには
損な時期かもしれんね、特に今年は。
ミラノのドゥオモは、クリスマス時期に正面ファサードの工事終わるかも！という噂もあるので、
さらにバッドタイミング。
443 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 05:08:04 ID:qUpPez5v
>>433
電車でもフィレンツェ→ベネチア間は4時間近くかかるからね。
バス移動で、食事付のツアーでだったら夕食の時間も考えると18:30難しいんじゃないの。
ホテルに付いて食事とう言うのもありだけど20時前後なんじゃないかと。
ちなみに、こないだ行ったツアーはベネチア着が20時位、それからホテルで食事。開放されたのが21時。
相方と出かけようと相談していたんだけど、次の日も観光とローマまでの移動があって7時出発で本島に泊まっていなかったこともあり断念。
ミラノもフィレンツェ、ローマも郊外のホテルで、到着時刻も遅かったこともあり夜はホテルでおとなしくしていました。出かけたくても出かけられなかったんだけど・・

444 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 07:46:02 ID:1j2p8wCP
2月下旬のフィレンツェってコート必要？
445 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 08:00:32 ID:TXCLG/8x
>>418
日本旅行：ベストエクセレント　/　ツアーコード ： <QR347047-0>
アリタリア航空直行便で行く　＜美しきイタリア夢紀行　９日＞

此方の方が、自由時間も取り易そうですし新婚旅行向けかも！
兎に角ホテルが良いですね。エクセドラ、バウアー等、立地条件
格とも申し分無いと思います。

確かに皆さんが仰られている様に自身の体調、予定に合わす訳にいかず
ツアーの日程通りに行動するという、少々不自由さは有りますが、
初海外旅行、新婚という事を勘案すれば余計な事に神経を使わず観光だけに
専念出来るメリットの方が重要の様な気がします。

幾ら多人数のツアーとは云えホテル内まで干渉は無いでしょうからｗ
新婚気分を十分味わってください！



446 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 09:05:28 ID:lB+73OM6
>>445
青の洞窟とユーロスターは必ず！ですってよー・・・
結局、無い物ねだりなんじゃないの？
447 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 11:08:24 ID:b57ecGsc
ユーロスター乗ったけど、そんなにいいもんじゃない。
上のクラスはどうかしらないけど
安いクラスは、前のスペイン人が終始、荷物を気にしてた。

ツアーだと、バスが先回りして荷物を運んでくれたが
盗難の恐れもあるしね。

青の洞窟に入れる可能性も低く、ナポリを観光できるわけでもなく
なのに大きな移動をするのは無駄に疲れるでしょ。

イタリアは南北に分けてみるくらいで丁度いい。
もちろん好きになれば何度でもＯＫだし。

ローマ以北のツアーをお勧めします
※料理が決まってるツアーでは決して期待しないでくださいね。
　特にメイン料理は。
448 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 11:58:01 ID:VnBJ2gN8
>447
うん、ユーロスターと新幹線を比べたら新幹線に軍配
ユーロスターで勝ってるのは大きな荷物置き場があることくらいだ
１等車にご自由にお取りくださいのNewsweekが置いてあった

11月にフィレンツェ・ベニスに行こうと思ってる
今まで11月に2回行って2回とも晴天浸水無しだから今回も
無いことを祈ろう
449 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 12:55:36 ID:cGSU6LIR
>>443 そうですかー親切にありがとうございます。
私も本島じゃないです。２０時ぐらいだったらむちゃくちゃがんばって
本島に行こうかなと思います。
ホテルとローマ広場のシャトルバスが9時ごろ、
メストレ＜＞サンタルチアの最終電車が10時半ごろとあるので
きついですが２０時ならがんばれるかも。
２０時だと今の時期まだ夕暮れぐらいだと考えていてもいいですか？

寝ないで死ぬつもりでツアーを楽しめたらと思います。

450 ：ジャポネーゼ：2006/08/27(日) 17:24:17 ID:5GnhmTAU
定年前からイタリアに行っていたから、もう何度もイタリアに行ったがやはり季節は5月がいいな
ベネチアもまだ運河の匂いも夏ほどでは無いしね
夏は日本より暑いが湿度が低いのでマア我慢できるね
朝8時過ぎのユーロスターはさすが国際列車で旅のﾑｰﾄﾞが味わえる但し時間はルーズでイタ時間だ
出来れば1都市でゆっくりしたほうがいいですね、見るところはいくらでもあるのだから
451 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 18:02:42 ID:6owCyT4/
>>444
今年２月末に行って来たけど、東京とそんなに変わらないと思う。
ただ朝晩がかなり冷え込んで、現地の人はロングコートを着ている
イタリアーナが多かった。フィレンツェで朝ホテルを出て散歩して
たら、明け方降ったのかうっすらと雪がかぶっていた。その年に
よっても違うと思うけど、、、。余談だけど、コートの色は圧倒的
に黒が多かったなぁ！
452 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 18:16:20 ID:WtYB+FUQ
>>449
7月中は、日の入りが20時位でした。ちょうどガイドブックにおおよその日の出・日の入りが書いてあったので載せておきますね。
9月：出5:40入り18:45、10月：出6:10入り17:50、11月：出6:45入り16:10、12月：出7:15入り16:40。
453 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 18:17:36 ID:wLtlU98J
ベネツィア本島のどこに行く予定なんだろう？
サンタルチア駅からサンマルコ広場まで、ヴァレッポで１時間くらいかからなかった？
454 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 18:28:25 ID:wLtlU98J
と言うか、>>433=443なの？
433で、ベネツィアを昼にたち、夕刻フィレンツェ着って書いてあるけど
その下の文とか>>443ではサンマルコ広場に行くとか、ベネツィアの話になってる
どこに行くの？
455 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 19:46:20 ID:D8laZDlg
>>7月中は、日の入りが20時位でした

そうだよね。
サマータイムなんだから実際は19時ってこと？
よくガイドブックにイタリアはいつまでも夜が明るいってあるけどさ
日本だって7月なら19時でも明るいよね。サマータイムにしたら19時が20時だから、たいして変わらないように思えるんだけど。
456 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 20:06:06 ID:RC3kQs8A
日の出、日の入り時刻（ローマ）

7月 ttp://www.sunrisesunset.com/calendar.asp?comb_city_info=Rome,%20Italy;-12.5;42;1;2&month=7&year=2006&time_type=1
8月 ttp://www.sunrisesunset.com/calendar.asp?comb_city_info=Rome,%20Italy;-12.5;42;1;2&month=8&year=2006&time_type=1
9月 ttp://www.sunrisesunset.com/calendar.asp?comb_city_info=Rome,%20Italy;-12.5;42;1;2&month=9&year=2006&time_type=1
457 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 20:10:57 ID:8539kJ7l
>>454
えーっと、ミラノからベネチアに行きます。
その日はベネチアで宿泊。次の日ベネチアを観光して午後にﾌｨﾚﾝﾂｪにいきます。
この辺駆け足ですが、ﾌｨﾚﾝﾂｪ２　ローマ２日と連泊とっているのでしょうがない日程になっています。

本当はベニスの本島に泊まれたら一番よかったのですが
半端なホテルランクアップをしてしまっても、結局メストレのちょっといいホテル、でした。最悪です。
しかもメストレ駅から遠いしorz
夜のｻﾝマルコ広場は絶対みたい！と思っていたのでわざわざフィレンツェ宿泊を選んだのですがこのざまで・・・ﾊﾊﾊ

そのかわりホテルからローマ広場まで直通のシャトルバスがあります（有料ですが）
旧ラマダホテルらしいです。。

夕暮れじゃなくて夜景が見たいので日はどんどん沈んでもらってかまわないのですが
帰りの終電が１０時半ぐらいだというのは調べました。

458 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 20:12:21 ID:8539kJ7l
×夜のｻﾝマルコ広場は絶対みたい！と思っていたのでわざわざフィレンツェ宿泊を選んだのですがこのざまで・

○夜のｻﾝマルコ広場は絶対みたい！と思っていたのでわざわざベニス宿泊を選んだのですが
459 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 20:32:43 ID:zWTY/Guq
夜のサンマルコ広場はそんなにライトアップ綺麗じゃないよ。
460 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 21:01:00 ID:6dnw+zER
１マルコ
２マルコ

>>461
461 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 21:09:14 ID:8539kJ7l
>>459
そうかな。ﾄﾞｩｶｰﾚ宮殿とか綺麗かなとかおもったんですが。
夜景もしっかりチェックしたいなぁ。
462 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 21:10:16 ID:Puti+uPW
>>457
ミラノのからヴェニスに行って、またフィレンツェに戻る・・・当然、ミラノ→ヴェニス間は飛行機移動ですよね?
もし、バスだったら何時間かかるんでしょう。途中にあるフィレンツェによらず直接ヴェニス、そしてフィレンツェに戻って・・・凄いロスタイム。

ミラノから飛行機移動で、ヴェニスだったら余裕で夕方に着くのでは? でもバス移動で昼に出発だったら20時になんて着く話じゃないですよね???
463 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 21:11:08 ID:253D67fT
夏場のサンマルコ広場は生演奏あるから
たまにダンス大会始まったり、雰囲気いいよ。
464 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 21:16:43 ID:wX+Q1Zjn
>>418
阪神航空：フレンドツアー/ツアーコード＜AA002A＞
エンジョイイタリア11日間

成田ーミラノ間はアリタリアで直行。6名から催行。各都市2or3連泊。
ベニスーフィレンツェ間は特急列車の1等車。市内観光の後、半日or終日のフリータイム。
9日目のローマのフリータイムに、OPでカプリ島を入れれば青の洞窟にも行ける。
ホテルの立地も悪くないし、コロッセオも最後の審判も満たしてるよ。
465 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 21:34:09 ID:qb98xEeo
>>462
ミラノからヴェネツィアに行く途中にどこのフィレンツェがあるって？
466 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 21:47:59 ID:/ez5nzra
8月14日にＧｒｅｅｎＬｉｎｅのローマからのカプリツアーに一人参加していた
大阪の人っていますか？
ブログ作ってるって言ってたけど、しまったアドレスくらい聞いとけばよかったと思った。
467 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 21:53:29 ID:vhjdl5z+
新しい修復工事の情報お願いします。
特に、フィレンツェ・ローマ・ミラノ。ヴェネチアは修復工事の情報ないですが、工事はしてないとうことですか?
468 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 21:58:31 ID:Od2J8AI5
>>465
462の脳内イタリア地図はラビオリのようにグニャグニャになっているのではと。
わざわざマルペンサ逝くのだって結構時間かかるのにね。
469 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 22:20:31 ID:8539kJ7l
>>462
話がﾊﾞﾗﾊﾞﾗになっちゃったのですが
私のツアーはミラノ→ベネチア→ﾌｨﾚﾝﾂｪ２→ローマ２
というまぁもっともポピュラーなツアーです。

ミラノからベネチアは多分バスですよ。
途中ベローナによるのでベローナからは２時間半みたいですね。

>>464
阪神のツアーはいいとききますね＾＾
私も阪神のフレンドツアーにしたかったのですが、真夏はスタンダードでも４０万弱と
えらいことになってるので、手が出ませんでした。
470 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 22:20:42 ID:D8laZDlg
イタリア統一100年までは修復だらけってことですかね。
あと何年？
471 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 22:22:26 ID:8539kJ7l
その頃サーチャージがどうなってるかっていう。

どうなってるでしょうね。
472 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 22:28:16 ID:IDbXgAj0
新年を迎えるとしたらミラノとヴェネツィアどちらのほうが良いでしょう。
ムードの良いほうを選びたいのですが。
経験者っています？
473 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 22:29:33 ID:RC3kQs8A
>>470
え？
イタリア統一って1861年じゃないの？
474 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 22:40:26 ID:DUoaT8bD
>>470
2011(5年後)年に、150年祭を行うそうですよ。

475 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 22:47:34 ID:D8laZDlg
ありがとう。
じゃ南北戦争と同じなんだ。イタリア統一。
ヴィットリアーノは修繕すんだの？
476 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 22:48:49 ID:DUoaT8bD
>>472
ヴェネチア！　23：30から花火が始まりますよ。
そして、カウントダウンの0である新年に向かって町全体が花火で明るくなり、0を迎えると盛大な花火があがります。
477 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 23:37:39 ID:qVIQr+xw
【最後の晩餐情報】　①
チケット予約センター発表
今後のチケット配分は、過去３年間、及び過去半年の平均チケット販売数に応じて、各ミラノの現地手配会社に配分されます。

現在、１日の全体チケット枚数約１,０００枚(1日予約枚数の約8割)の配分がこれまでありましたが、１０月以降より日本人マーケットに対し、３５０～５００枚に各現地手配会社を通し、販売が縮減される見込みです。
又、今後はチケットの予約の可否にかかわらず、一律に予約料金が課せられます。
一旦予約申し込みをすれば、チケットの取れる取れないにかかわらず、一定の予約料金が発生してきます。
今後旅行会社が販売するツアー商品における対策としましては、パンフレット、インターネット等の広告媒体、日程表や企画書上で、予約が不可となった場合の代替案を表記していただくか、「最後の晩餐」の入場そのものを削除される事をお願い致します。

478 ：異邦人さん：2006/08/27(日) 23:39:11 ID:qVIQr+xw
【最後の晩餐情報】　②

先般の情報では、チケットの予約の可否にかかわらず一律に予約料金が課せられる旨、お伝えいたしましたが、その後一旦予約申し込みをして、チケットの取れない場合に関しては、一定の予約料金もかからない事が判明いたしました。

キャンセル待ちに関して
以前は後払いの客がキャンセルした場合のみキャンセル待ちで入場できましたが、これにより10月以降の一切のキャンセル待ち入場ができなくなります。
479 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 00:01:04 ID:034B6xUe
>>477
団体ツアーでは、日程への組み込みがなくなったり、ツアーで鑑賞と書かれていても確定ではなくなるようです。

しかし、個人観光客は朗報のようです。これまで団体ツアーにチケットが流れていたために予約困難になっていましたが、団体ツアーへの配分を少なくすることで個人客での予約がとりやすくなるそうです。
480 ：ジャポネーゼ：2006/08/28(月) 00:40:01 ID:k7eaC1ya
どうも駆け足パックで行く人が多いみたいだね！
日本の旅では無いのだから一度に盛りだくさんの旅は止めたほういいと思います
概してイタリア人は日本人に好意的ですからゆっくり旅をしたほうが良いと思いますね
旅の恥は掻き捨てなんて日本人の恥ですからゆっくり1都市観光をお勧めします
パックツアーでも1都市ならイタリアの旅を味わえます
買い物が目的なら日本のﾃﾞﾊﾟｰﾄで済ませるべきです、現地でも安くありませんので
イタリア旅行は何度も行った方がいいのでは、高いパックより安いパックで何度も行くべきです
1週間足らずで３都市訪問は忙しすぎます、旅を味わえないのでは
481 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 01:55:59 ID:fFsVKfak
駆け足ツアーでもいいんじゃないか。
482 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 06:50:03 ID:jjtvjaEF
新スレ立てましよー
よろしくね。
(*^∀^)イタリアについて話そう 59(^〇^*)
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1156652440/

483 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 06:50:52 ID:jjtvjaEF
×　新スレ立てましよー
○　新スレ立てましたよー
484 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 08:28:19 ID:CS2Tuyrg
一度に盛り沢山の駆け足ツアーでもそれで良いって人がいるんだからそれでいいじゃん。
自分はイヤだけど。
それで次回からリピーターになったっていいんだし。
ならなくてもいいし。

海外旅行初めてで、そもそも「旅行」自体あまり行き慣れてなくて、
英語もイタリア後もサッパリ、な人なら、初回くらいは駆け足ツアー選ぶのも仕方ないよ。
駆け足ツアーはそれなりに「地理はわからんしガイドブック読むのもめんどいけど、
とにかくあちこちまわりたいっ」ってな需要があって成り立ってるわけだし。
冬のカプリ島オプションしかり。
485 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 08:40:33 ID:jXrQsfKK
有名なアーチスト、最初にベストアルバムを買うようなもんだね。
買って気に入ったら普通のアルバムをそろえる、みたいな。
486 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 08:46:46 ID:V18RM3Pr
むしろ超有名なサビだけ集めたクラシック名曲100選みたいな感じかも。
何カ所かは車窓からの見学のみというのも、交響曲の一楽章しか収録していない中途半端さに似てる。
でも、そこから好きになって全曲入ったＣＤ買う人が増えたら
クラシックファンとしてはそれはそれで嬉しかったりする。

そんな感じでないかな＞駆け足ツアー
487 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 09:02:49 ID:snagdcZ3
いや、ツアー日程と自分の体力を熟知した上で駆け足ツアー選ぶならいいけど、
バス移動時間とか現地情報とか詳しく調べもせず、駆け足ツアー選んじゃってから
「アレがしたいコレがしたい」って言ってることが問題なんでしょ。

フリータイムや夜の時間の使い方も、「現地での状況によっては自分の要望が
かなわないこともありうる」ってだけなのに、
「どうしても○○が見たいんです！」「○○と○○と○○がしたいんです！」
ってドリーム書き散らす人もいるし。

どうしてもやりたいことがあるなら、それを確実にするために余裕のある日程
組むか、お金をかけるか、のどちらかしかない。ツアーだろうが個人だろうが。
サンマルコの夜景の人も、「どうしても」なら、サンタルチア駅からタクシーで
ホテルまで戻れば、電車の時間関係ないよ。

又、個人ならすべて自分の責任、ですむが、
ツアーの場合無茶な行動をしたり体調を崩すと、ツアーメイトや添乗員に
迷惑をかけることになる、というのは頭に入れておいた方がいいと思う。
488 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 09:04:07 ID:Yn48mh0H
>>480
そうはいっても、毎年いけるものでもないから
見たいところは見ておきたいとおもうのはしょうがないこと。
結婚していったら、次は子供が大きくなってから、とかそんなスパンの人のほうが
多いと思うし、２回もヨーロッパいけないひともいるし。

あまり１都市薦めすぎるのもどうかと。

お金持ちが多いのかな。
489 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 09:09:53 ID:Yn48mh0H
>>487
＞フリータイムや夜の時間の使い方も、「現地での状況によっては自分の要望が
＞かなわないこともありうる」ってだけなのに、

それ私のことですよね。夜のｻﾝマルコ広場が見たい、って。
でもドリーム言ってるわけではないです。きちんと下調べをしているし、ツアーなので
遅くに帰ってくることも仕方がない、最悪いけない場合もあるかもしれないということは解かっています。

でも初めてのイタリアで個人旅行も検討しましたが、飛行機の乗り継ぎや、安全面など考えて
どうしても最初はツアーにお世話になることになりました。

自分なりにピサの斜塔の見学破棄をしてフィレンツェ半日ぶらぶらしたり（確認住）
ホテルからどのようにその場所にたどり着くか、最終電車は何分か、ホテルからシャトルバスがあるかなども
事前に旅行会社に聞いています。

ツアーで行くからといって「何もしらべてない」「ドリーム」って言われすぎるのも悲しいです。
旅行へいって○○がしたい、っていうことはそんなにいけないことですか？
夜のｻﾝマルコ広場が見たい、って願望持ったっていいと思うんだけど・・・。

駆け足のツアーだからしたいことができない、と決め付けるのもまたおかしな話です。
自由時間があるのだからわずかでもポイントついていけば、行きたい店にはいけるし
やろうと思えばできることもあるはず。　ツアーについている観光を葉貴書を書いて破棄することも可能です。

まぁこういう風に色々調べてもなおかつ最初なのでツアーを選ぶ人間もいるということで・・・。
490 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 09:11:11 ID:Yn48mh0H
×葉貴書
○破棄書
491 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 09:25:24 ID:snagdcZ3
>>498
だから、そういう願望をかなえたいなら、具体的な対策を講じなさい。
ここで「間に合うかも～、間に合わないかも～」って言っててもしょうがないじゃん。
あのアリタリア航空だって、予定より早く着くこともあるんだ。
ただし、それは「運」。「どうしても」っていうことを運まかせにしてる時点で矛盾してる。

＞駆け足のツアーだからしたいことができない、と決め付けるのもまたおかしな話です。
個人旅行だって、ギリギリの日程組んだら「したいことができない」って可能性はある。
被害妄想すぎ。

当たり前のことを何レスも消費してるから「愚痴」「無理な要望」ととられるんですよ。
願望だろうがドリームだろうが、心の中で思ってるのは自由。いざという時にあきらめる
覚悟ができてるならそれでよし。でも、それをなんで2ちゃんに書くの？
同じことを何レスも書くのは荒らしと同じ行為。

あと、>>487のタクシーの件、サンタルチア駅じゃなくてローマ広場か。
もしくは、メストレのホテル放棄して、自力・自腹で島内のホテルとるのはアリか
旅行会社にきけば？
492 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 09:26:52 ID:snagdcZ3
スマン、>>491は>>489宛てね。
493 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 09:32:27 ID:V18RM3Pr
>>489
駆け足ツアーでの夜の自由行動に難色を示されて
気分が悪いのもわかるし、自分も初心者なら駆け足ツアーもアリだとは思う。
ここで書かれた否定的な意見とその理由（リスクや周囲への配慮）を
全部理解した上で「それでもいい！」というなら、誰もあなたを否定してはいないと思いますよ。
あなたにはあなたの旅のスタイルがあるのだから。

でも、あなたがどれくらい下調べしたかしていないのかは、こちらにはわからないことだし。
とりあえず出された情報に対して「それはかなり無理があるんじゃない？」と
アドバイスするしかないじゃないですか。
後出しで「ちゃんと下調べしてあります」って言われてもねぇ。

とりあえず、あなたも「初めてのイタリア」なんだったら
行く前から「一都市滞在する人はセレブ」とか決めつけずに、
どうして「初心者の駆け足ツアーは否定しないけど、自分はイヤ」と言う人が多いのか
実際に行ってから判断してみればいいんじゃないかな。

ここの住人は、自分も含めて、決してあなたの言う「セレブ」ばかりじゃないと思うけど。
494 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 10:10:59 ID:bH5ynVd2
1箇所滞在はセレブってのはちょっと間違い。
というのも、一箇所滞在は毎日宿を変えて長期移動する旅にくらべて
　＊同じ宿に連泊するので宿泊費割引が効きやすい。
　＊長距離移動しないので交通費がオトク。
10日くらいの滞在で比較したら、これは大きいぞ。
結果的にとても安上がりなので、セレブ＝金持ちととらえるなら、決して「セレブ」な旅行ではない。
ホテルや食事の選択にもよるけどね。

しかも
　＊長距離（＝長時間）の移動がないので観光に沢山時間をとれる
　＊毎日パッキングで苦労する必要が無い
というオマケもついてくるのでお金かけなくても優雅度は高い。「夜歩きできるかなあ」なんて心配も無用。
ちなみに一箇所滞在といっても、そこを拠点にして近郊の町に日帰り観光をちょくちょくすればいいので
一箇所に閉じこもって身動きが取れないなんて感はまったく無し。
しかもホテルに荷物を置きっぱなしでいいので、大荷物と移動する必要もなく、とても身軽。
たとえば、フィレンツエに連泊すればピサやルッカやシエナやサンジミニャーノや
ボローニャやペルージャあたりは余裕で日帰り距離なので、10日の滞在でも足りないくらい。
それに連泊しているとホテルやお店に顔見知りも出来たりして、オトクな情報を教えてもらえたりと良いこともある。
ご参考まで。
とはいえ自分も一番最初の訪問は典型的なつめこみツアーでした。
最初はそれでいいと思う。最初は。
それで終わりになるか、次の旅への奮発剤になるかは自分次第。
495 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 10:19:52 ID:Krp3SzuM
「きちんと下調べ」できてるなら、本島のホテル確約できるプラン選ぶでしょー。
「だってそういうツアーは高かったので・・・」
は理由じゃなくてただの愚痴。

余裕ある日程を組んでるのはみんな金持ち？やれやれ。
自分は四ツ星以上のホテルなんてめったに泊まらないよ。
496 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 10:29:30 ID:Yn48mh0H
>>491

>>493
私は「無理だと思います」って言われた意見には「ご親切にありがとうございます」
ってお礼を言っています・・・。
ただ

＞フリータイムや夜の時間の使い方も、「現地での状況によっては自分の要望が
＞かなわないこともありうる」ってだけなのに、
＞「どうしても○○が見たいんです！」「○○と○○と○○がしたいんです！」
＞ってドリーム書き散らす人もいるし。

といわれたから反論しただけです。

＞だから、そういう願望をかなえたいなら、具体的な対策を講じなさい。
＞ここで「間に合うかも～、間に合わないかも～」って言っててもしょうがないじゃん。

具体的な対策を練るために、ここで質問してたんですが。。
ツアーの方が大体何時ぐらいに帰ってこらえるのか、後はメストレからサンタルチア駅についても
このｽﾚで何度か質問はしています。

ローマ広場からホテルまでタクシーをとるつもりです。（ホテルからのシャトルバスが９時までなので。）
その件についてはありがとうございました。

＞どうして「初心者の駆け足ツアーは否定しないけど、自分はイヤ」と言う人が多いのか
＞実際に行ってから判断してみればいいんじゃないかな。

もちろん解かりますよ。私だって個人で行けるなら行きたい。
初めて行く人でもそれはそうじゃないかな。でもそこは安全を買ってツアーを選ぶのだし。妥協してる人も多いと思います。
497 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 10:32:27 ID:Yn48mh0H
>>495
＞「きちんと下調べ」できてるなら、本島のホテル確約できるプラン選ぶでしょー。
＞「だってそういうツアーは高かったので・・・」

愚痴ですかｗ
金額もれっきとした条件の中だから。
そりゃ４０万５０万かけれるなら阪神航空のフレンドツアーとか選びたかったですけどね。

愚痴じゃなくて、条件上しょうがなかったのだから、そこからじゃあどうするかという
対策を練る為に質問するのは悪あがきかもしれないですが、今の所私のできる最大限のことです。

＞余裕ある日程を組んでるのはみんな金持ち？やれやれ。
そんなこと言ってるわけじゃないです。
個人旅行で出来る方は旅行のスキルのある方だと思います。
私みたいに始めての人間はどうしても、糞といわれつつもツアーのお世話にならなくちゃ
不安だったりしますから。　妥協してる点です。でも自分で選んだのでそれでも楽しんできます。

２回目がもしあれば次は個人で組んでみたいですね。
498 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 10:50:13 ID:bH5ynVd2
イタリアは列車でも車でも、遅延や渋滞がよくある。
もちろん何の問題も無くスムーズにいくこともあるけど、
そうでないことも同じくらいある。

で、このスレに常駐している住人なら、
そもそも冬場のカプリには最初から行かないだろうし、
メストレの旧ラマダあたりに泊まるなんて最初から選択にないだろうと思うので、
このあたりの情報について、たとえば本島までのタクシー代がいくらだとか、
青の洞窟は入れるかどうか、みたいな質問にはあまり答えられないんでないかな。

ちなみにツアーは団体行動なので一組でもＤＱＮが入れば予定が大幅に狂うこともあるし、
添乗員やイタリア人ガイドが無駄にサービス精神きかせて予定外のところに立ち寄りすぎて到着が遅れたり
レストランでの滞在時間がやったら長かったり、なんてことは　よくあること。
早めに到着できて体力に余裕があったら行ければ良いや、くらいに考えておいた方が良いと思うけどねー。
499 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 10:57:40 ID:m6754kFn
来年２月の頭ぐらいにベネチア行きたいと考えてます。
なんか、この時期はカーニバルがあるのかな？
その時期の情報いろいろ教えてください～。
500 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 10:57:52 ID:Krp3SzuM
>>496-497
語るに落ちる、とはこのことか。
「きちんと下調べ」は、ツアー申し込む前にやっといたんじゃなかったの？
タクシー使うことも、ガイドブック読んだり旅行会社に相談してれば
すでに知ってるはずだよ。

この掲示板を使ってあなたの言う「きちんと下調べ」を完結させるには
（しかも愚痴をまじえつつ）一体何レス必要になるんだか。

一見丁寧な言葉づかいで腰が低いように見えるが、
言ってる内容・やってることはすごく傲慢。
501 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 11:02:53 ID:bH5ynVd2
補足
よく「安全を買ってツアー」って言う人いるけど
犯罪遭遇率は圧倒的にツアー客＞個人旅行者。
というのもカモがまとめてやってくるわけだから、、スリに簡単に目をつけられやすいのと
毎日移動しているから確実に全財産を持って歩いているから。
それと、次の予定がぎっちぎちなので、被害届けを出す時間も無く、泣き寝入りする人が多い。
ツアーで安全なのはバスの中にいるときだけ、と思ったほうが良いよ。ホント。
502 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 11:17:15 ID:snagdcZ3
>>499
まずはガイドブックを読みましょう。図書館にも置いてるとこあるよ。

>>501
ウチの老親はツアー利用客だが（それでも無茶な日程は選ばないよｗ）、
ローマでツアーバスが信号待ちしてた時、
バイクに乗った窃盗団に外からドアをガンガン叩かれて、
男の添乗員が体張ってドアをふさいで、信号が変わったと同時に
全速力でバス発車、事なきを得た、ってことがあったって言ってたな～。

あと、ドゥオモの前とかで
「はーい皆さん、それではここからフリータイムでーす」
なんてやってると、もうスリ団がしっかりマーク。
分担決めて、それぞれのターゲットの後ついて散ってく、と。
スリ・強盗対策に関しては、「個人旅行で注意すべきことをツアーではやらなくてすむ」
ってことはありえないよね。
503 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 11:28:26 ID:bH5ynVd2
ツアーで楽だなあと思うことは、
言葉に不安があっても言葉の心配をあまりする必要がない、
荷物を自分で運ぶ必要が無い、
door to doorなので移動が楽といえば楽、
頭つかってスケジュールをあれこれ練る必要があまり無い
ってなことかなあ。
504 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 11:35:46 ID:snagdcZ3
>>503
＞頭つかってスケジュールをあれこれ練る必要があまり無いってなことかなあ。

うん、そうなのに、決められたスケジュールじゃ満足できん！と
アレコレ一人で考えるにとどまらず、
公共の掲示板で他人の頭も使わせようとする人がいるから・・・

自分のニーズに合うツアーかをよく考えて申し込んだら、
もうあとはそれに乗っかるだけ、と割り切ればいいのに。ウチの親はそうだよ。
「他に何か注意すべきことは？」「ツアーの合間にできることは？」ってのは
旅行会社にきくべきこと。
505 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 11:36:19 ID:w7QGDPV2
ツアーだと集団でいるということで依存心が働いて、
荷物のチェックとかがどうしても甘くなる。
ホテルのロビーで、ちょっと目を放した隙にとかもよくあるね。
506 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 12:08:43 ID:bH5ynVd2
>>499
カーニバルのまっ最中に行くのか、
2月だけどもカーニバルの時期は避けるのか、で状況はかなりかわるよー。
ちなみに今年は2月の17日から28日でした。来年は二月の9日から20日です。

カーニバル合わせで行くなら、宿は即効で確保汁！ていうか、もう無理かも。
宿も飯も値段は糞高いのがデフォだ。懐具合は相当覚悟汁！

そうでない時期に行くのであれば、まあ、早めに手配するに越したことはない。
どのみち宿も飯も高いけどね。

それと、お菓子屋さんにはこの時期限定のお菓子が並びます。
なんというか、餃子の皮を短冊状に切ってあげて粉砂糖まぶしただけの揚げ菓子とか。
（普通はキアッケレと言いますが、ベネチアではガラーニと言うそうな。）
あとはどうみてもサーターアンダーギーな揚げドーナツとか。
味は想像通りだけど、行事モノなので話の種に一度１００ｇくらい買ってつまむのも悪くないかと。
お祭りは華やかだけど、なんせ寒いので、こういう揚げ菓子と熱いお茶ってのが合うのかも。
この時期はイタリアのあちこちのスーパーでカーニバル盛り上げグッズを売ってるので、
「紙ふぶきパック」でも買い込んで仕込みしておくといいかも。
507 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 12:14:36 ID:oqRQr1qY
ベネチア本島のホテルはメストレと比べてとても高いから半端はグレードアップじゃ無理だよ。

念願のサンマルコ広場の夜景を見たら、自分で電車とタクシーでメストレのホテルに向かえばいいだけでしょ？

ちなみに先日母がベネチアで泊まったホテルはサンマルコ広場のすぐそば。
八泊１０日でお値段６０万円のツアーでした（飛行機はエコノミークラス）

いやな言い方だけどやっぱりお金は必要ね。
お金をなるべく使わずにっていうのなら知力と体力と手間ヒマが必要。
自分の場合はもっぱら体力と手間隙を駆使しております、ハイ。
508 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 12:20:17 ID:bH5ynVd2
ヴァポレット（水上バス）そのものは終日営業なのだから、
サンマルコからローマ広場まで本数は少ないけどヴァポレット乗って、
ローマ広場→メストレのホテルまでタクシー（車）つかまえればいいだけでわ？そんなに安くはなかろうが。
ここでキモなのは、サンマルコから水上タクシーをつかまえてはならん、っちゅうことだな。
別に有り余るほどお金があるならかまわんけど。
509 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 12:29:56 ID:oqRQr1qY
っていうかそこまでしてこだわるほどのもんじゃないと思うけど、夜のサンマルコ。
そりゃ確かに雰囲気はあるけど、どうせ翌朝も早い出発なんだろうし
みんなと同じバスで大人しくメストレのホテルで早めに寝るのがいいと思うよ。
心配しなくてもどこの街の大聖堂でもライトアップされてるし、どこもキレイだよ。
510 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 12:39:13 ID:12PVtdi7
同じスタンプラリーツアーでも、いろいろな日程があったり時期的なものを考慮して自分で情報を仕入れた上でツアーを探したらいいと思う。
スタンプラリーツアーにはスタンプラリーツアーの良さがあるし。
それと、何度もこれないしお金を掛けられないからスタンプラリーツアーをと言うけど・・・逆に、金持ちが行くツアーがスタンプラリーツアーだと思うよ。
冬場のカプリ島に行けば、青の洞窟は絶望的だし景色もいまいち・・・結局、シーズンの時にまた来よういうことになる。
ベネチアにしても、午前中に観光して多少サンマルコ広場で自由時間があるのみ。次回は夕暮れ時の一番美しい時間に来ようということになる。
フィレンツェしろ、ツアーによってはミケランジェロ広場にさえも立ち寄らないツアーもあるし、美術館もウフィッツィのみでまた来なくっちゃと思う。
結局どこもかしこも立ち寄ればいいやと感じだからね・・・

あと、スタンプラリーツアーに参加する人はガイドブック見ない方がいと思う。行きたいところや食べたいものがあっても行けないし、欲求不満になるだけ
511 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 12:39:46 ID:hAD9GBCr
ベネチア本島にも安ツアーで使うホテルはあるぞ。
自分はツアーの宿泊予定ホテルをスタンダードとアップグレード片っ端から調べて
結果的にスタンダードでホテルの希望を出した。
結果、サンマルコ広場から50メートルほどのホテルが取れたよ。
アップグレードしたホテルのほうが、ローマ広場近辺だったりメストレだったりしたんでね。
たいていのツアーは利用ホテルのリストがあるから、リクエストを出すだけ出すのは無駄じゃないけどな。
日程やホテルが決まってから不満を感じてストレス溜めるなんてしたくないじゃない。
512 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 12:48:40 ID:zVaJUgsK
シチリア島メッシーナへの女一人旅は危険ですか？ピンとくる方もいらっしゃるかと思いますが サッカー観戦が目的です。試合と練習両方いきたいのですが クラブハウス、スタジアム周辺の治安を教えてください。
513 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 12:52:21 ID:oqRQr1qY
>>511
そりゃ運が良かったのよ。
うちの親が昔に廉かろう悪かろうで有名なトラピックスで行ったときも
アップグレード無しで本島のホテルだったよ。
空いてる時期だったりたまたま空いてたりしたらそりゃうまい具合に
本島が取れる場合もあるわよ。
確約じゃないんだから運次第。

514 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 13:04:12 ID:snagdcZ3
もう、テンプレに「初心者のツアーの選び方ガイドライン」も追加しようか。
自分はPart34含め何度か新スレ立ててるが、いいよ別に1コぐらい追加してもｗ
10コも11コも変わらないし。
答えの出ない論議でスレ消費が早くなって、新スレ頻繁に立てなきゃ
ならない現状よりマシ。

>>512
どこの街だろうが、夜のサッカー観戦は女一人で行く場所じゃないと思う。
もちろん「私は平気で無事でしたよ！」って人も世の中にはいるでしょうが、
それがすべてではない。全ては自己責任。
メッシーナに着いてから他のサポーターと合流、とかじゃないんだよね？
515 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 13:09:48 ID:bH5ynVd2
>>514
どんなにテンプレつくろうが、わかんない人にはわかんないと思うよ。
そこまでフォローする必要ないでしょ。
強いて言えば、「新婚旅行は熟考したほうがいいぞ、あれこれ欲張るとトラブルの元だぞ」、
っていうくらいかな、と。
516 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 13:17:32 ID:snagdcZ3
>>515
いや、質問者にテンプレ読んで全てをわかってもらおう、というよりも
回答者が「>>○を参照」でさらりと済むようにするのが目的。
いっそ>>2に持ってきた方がいいのかなｗ
過去スレさらったり>>4以降を見てくれる初心者もいないんじゃないか、と
思えてくる今日このごろｗ
517 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 13:23:07 ID:bH5ynVd2
>>514
答えの出ない論議ってか、今回のグダグダに関しては答えはアッサリ出てると思うんよ。
質問者がなかなか理解しないだけで。
518 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 13:38:31 ID:bH5ynVd2
テンプレといえば
せっかくトスカーナやナポリが入っているので下記も加えたらいかがでしょう。

トスカーナ　シエナ県周辺情報テッレディシエナ日本語版（追加）
http://www.kioskitalia.it/Guests/TerreDiSiena/Html/Presentazione.htm

ミラノ情報サイト　ハローミラノ日本語版　
http://www.hellomilano.it/jap/contents/hellomilano_jp.html

ベネチア観光局（イタリア語）
http://www.turismovenezia.it/
ベネチアあれこれＱ＆Ａ（観光局の英語ページですが詳しい！）
http://english.comune.venezia.it/turismo/faq.asp

519 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 13:52:42 ID:Krp3SzuM
テンプレでグダグダ対策、に一票。
10日ちょっとで500だぜ・・・夏のせいかもしれんが。
520 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 14:17:10 ID:bH5ynVd2
うーん、どんなテンプレがいいのかな。
ツアーのメリットデメリットを書くんかな
（ちなみに、テンプレのいくつかは自分のカキコが元になってたり）

＊ツアーの良いところ＊
言葉に不安があっても言葉の心配をあまりする必要がない
　＞食事時に飲み物を頼んだり、自由行動のときはもちろん自力です。
重い荷物を自分で運ぶ必要が無い
　＞ホテルのロビーから部屋まではポーターが運んでくれることもあるし、自力のこともあります。
door to doorなので移動が楽といえば楽
　＞バスを降りてから気を抜かないように！ツアー客は狙われています。
頭つかってスケジュールをあれこれ練る必要があまり無い
　＞あれこれ練りたい人は自由行動の多いツアーを選ぶか個人旅行へﾄﾞｿﾞｰ

＊ツアーの悪いところ＊
長距離移動が多いので、移動のためのバス内拘束時間が長い
　＞詰め込みツアーが苦手な人、行きたいところがある人ははフリー時間の多いツアーを選びましょう
ホテルが郊外にあることも多く、市内中心部との交通の便が悪いことが多い
　＞市内散策を希望する人はホテル指定可能なツアーを選びましょう
安いツアーだと、入場料のかかる場所は外から眺めるだけで素通りのこともある
　＞中に入りたいときは、入場確約つきのツアーを選びましょう
食事が「団体向け給食」になりがちなので、あまり期待できない
安いツアーだと品揃えのイマイチなお土産屋巡りが途中に何度も入る

団体ツアーの常として、安いツアーほど大人数で、バスはぎゅうぎゅう、
観光はショボく、土産物屋めぐりが多いものです。
高いツアーほどその点はフォローされていることが多い。
ただ、ツアーで各地を毎日まわるような強行軍は貸切バスだからはじめて可能なプランなので、
同じ旅程を個人旅行でやるのは不可能に近いです。
また、添乗員がイタリアで観光ガイドをすることは禁じられています。
521 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 14:19:13 ID:bH5ynVd2
あ、すんません、最後の1行は無視してください。
522 ：514：2006/08/28(月) 14:48:32 ID:snagdcZ3
>>519-520
たたき台としてテキスト保存しますた。
もうちょっと行数少なくてすむように（初心者に読み飛ばされないように）
編集してみるよ。
900あたりで「こんなんどうでしょう」、と皆さんにお伺いたてることになると思います。
後半で新たな荒れが来て、これ以上行数が増える事態になってないことを祈るｗ

Part30超えてる国別スレだとQ&A方式にしてる国もあるが、そこまではせず
とりあえず次スレではメリット・デメリットの箇条書きでいってみよう。

>>518も次スレ立てるときには追加しときます、ありがとう。

次の質問or現地情報ドゾー↓
523 ：_：2006/08/28(月) 15:14:16 ID:4W7uHwLu
予算や日程、言葉の不安などから、スタンプラリーでもいいからツアーで
行きたいという人がいるのはわかるが、ここのところの質問者を見ていると、
どうも質問する順序がおかしいと思う。

まずは、これだけツアーが出ているご時世なんだから、「初めてだし
英語すらままならないからツアーがいい」と思う人は、それぞれの
予算や好みに合いそうないろんなツアーのパンフを片っ端から集めて、
その中でできるだけ自分の希望に合致しそうなものを候補にする。
もちろん、その際にはある程度の妥協はやむなし、ということにもなるし。

そして、初めてでわからないんだったら、なおさら旅行会社に相談するべき。

その上で相談に乗ってほしいことがあったら、ここで質問する、というのが
手順だと思う。
ツアーパンフを見比べたり、旅行会社に相談したりという手間すらかけずに、
ここで「教えてください」というのは少々安直すぎに感じる。

>>520
安いツアーほど有料の観光スポットには入らず「車窓から見学」、要するに
ただ外を通過するだけ、という観光が多いね。
あと安い＝大人数のことが多いから、その中に一人（または一組）でも
時間にルーズなDQNがいたりしたら、集合や出発の予定時刻も大幅に
狂う可能性があるね。
524 ：499：2006/08/28(月) 18:52:14 ID:m6754kFn
カーニバル中の情報ありがとうございます。
実際の情報ってあまり見つけれなかったんで…
ベネチアは2日滞在の予定で楽しむ予定です。

>>518
Ｑ＆Ａ良いですね。こういうのって結構助かります。
525 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 19:54:01 ID:n5SQIKSN
常駐してる奴には、相手が間違っていても上からモノ言う
人間としてできて無い奴もいるからな。

リアルな性格や潜在的な嫌な性格が顕著に表れる。
526 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 20:05:02 ID:FBJrasv8
どうしたんだろう。
この頃のこのスレ。
昔は良かったのに。
527 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 20:14:08 ID:n5SQIKSN
自分が少しでも他人より経験や知識があると
勘違いし始める奴がいるんだよ。

そもそもボランティアなんだから、分らなかったり
答えたくなかったらスルーすればいいのに、余計な一言を言ってしまう。
528 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 20:21:54 ID:FBJrasv8
陽気なイタリアーノのように楽しみましょうや。
529 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 21:09:58 ID:9BgSpoVt
海外初心者も居れば、PC初心者も居るだろ！
お前ら良く考えてみろよ。
初めて海外にぶっ飛んだ時のときめきを！
少々の事は目を瞑り優しく答えてやれよ。
530 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 21:22:21 ID:Krp3SzuM
>>525
上からモノを言われること自体にムカついちゃう人は、
2ちゃんで質問しない方がいいと思うよ。
旅行会社の人ならどんな初歩的な質問にも答えてくれるし、
願望も聞いてくれる。仕事だから。

いくら丁寧で女性らしいはかなげな文体でも、
・他人が自分の為に頭使って当然
・大量レス消費もお構いなし
・自分の意見が肯定されなきゃ気が済まない
・金持ちにバカにされてると被害妄想
・・・やってることとして見たらただの荒らし。

>>523さんも書いてるけど、論理的に物事を考える、っていう
ごく当たり前のことができなさすぎ。
531 ：ジャポネーゼ：2006/08/28(月) 21:26:26 ID:k7eaC1ya
添乗員がガイドしてはいけないのはイタリアだけではありません、ユニオン（イタリア語でコムネ）が許しません
イタリア国内法では空港の出迎えサービスだってイタリア人以外は出来ません
その国に行ったら（郷に行ったら郷に従え）ですね。日本ほど甘くないぞ
理解すれば欧州で一番日本的でいい国と思います。チャ～オ
532 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 21:33:09 ID:9BgSpoVt
>>530
上からモノを言われること自体にムカついちゃう人は、
2ちゃんで質問しない方がいいと思うよ。

まあまあ、そんな悲観的な物言いするなよ。
2ちゃんだって捨てた物じゃないぞ！

よく調べてから訊けよみたいな発言が有るが、
皆、お前らみたいな経験者に信憑性の有る生の
情報を期待してるんだよ！


533 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 21:43:21 ID:Krp3SzuM
>>529
寛大な「初心者質問スレ」でさえ、
「旅行会社に相談を」
「愚痴はチラシの裏に」
「ここはアンケートをとる場所じゃありません」
とばっさりやる時はやるよ。

「初心者なら人の迷惑考えられなくて当然」
ってのは、他の謙虚で論理的思考のできる初心者の方々に失礼だ。
534 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 21:48:23 ID:9BgSpoVt
>「初心者なら人の迷惑考えられなくて当然」

誰もそんなこと言って無いだろ！
535 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 21:50:44 ID:FBJrasv8
VA!
536 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 22:03:00 ID:eXK0i4pt
≫533
あんた恥ずかしく無い。
何様と思ってるの
537 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 23:19:42 ID:vE5J90XK
ローマから帰って来ました。いやー暑かった。イタリア初挑戦だったけど、
楽しかった。ところで、テルミニ駅近くのレストランで、何で日本人はホッペ
に指をさして「ボーノ」って言うのは何でだ？って店員に質問されたけど、皆
そんな事してるの？理由は？
538 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 23:24:20 ID:vE5J90XK
５３７：何でが２回も入ってました。すみません。
539 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 23:52:00 ID:CS2Tuyrg
そういうゼスチャーを紹介したガイド本が売られている。
ジローラモというナポリしか知らないナポリ人が広めた。
540 ：異邦人さん：2006/08/28(月) 23:55:44 ID:5Bdc/gaF
岡村もごちバトルでよくやってるしね。
541 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 00:06:17 ID:GvYEbPxr
そうなのか。俺は全く知らなかったから、答えられなかったよ。ローマの人
には通じない感じだったなあ。
542 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 00:08:42 ID:UHXO3k7x
>>531
>>理解すれば欧州で一番日本的でいい国と思います。

えええ、どこが？


543 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 00:09:50 ID:n2KyG7tc
ツアーのホテルアップグレードの人まだいたんだ。
鬼女の旅行スレでも愚痴ってたな。
544 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 00:15:20 ID:SkFHJmIG
「ボーノ」ってホッペに指あてるのは、本来は子供がやるしぐさ。
大人がやってたとしても、「子供っぽくおどけてかわいいボク」を演出する時のみ。
「おいしいっていう意思表示で、やらないと失礼」みたいな説は誤解、まちがって伝わってる。
545 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 00:27:12 ID:dT/MMeN7
ヴェニス、フィレンツェ・ローマ9日間の添乗員付きのツアーから帰ってきました。
各都市1日目は主要な観光コースを巡って、2日目はフリーという感じで3都市を巡りましたがとても充実したツアーで満足です。
スタンプラリーといってかなりここでは嫌われていますが、ものぐさなわたしには丁度よかったです。
翌日のフリー日も、朝街中まで送ってもらい夜も時間を2回(18時・21時)に分けて迎えに来てくれる。夜ご飯は基本的に付いているが、2回目の送迎希望の人は自分で食べる。
１日目に主要な美術館や観光スポットを回っているので、2日目は買い物をしたり、他の美術館や教会を散策して美味しい食事を食べたり・・・団体ツアーも捨てたもんじゃないと思います。
ローマの2日目も、ツアーの日程では入っていなかった真実の口やフォロ・ロマーノ、ヴェニスでは大鐘楼からの夕暮れに染まる景色、しかも通り雨で虹が架かった景色を見た時は感動して涙が出たぐらいです。

団体ツアーも良いところ沢山あるので悪いことばかり気にせず出かけてくださいね。
546 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 00:36:18 ID:YHD5JuTe
>>543
どこに書いてたとか○○の人まだいたんだ、とかどうでもよくないか？
なんか嫌な奴が多いんだな。

先週ﾌｨﾚﾝﾂｪより帰還。ﾀﾉｼｶﾀyo


547 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 00:54:14 ID:fqU2ckyM
アップグレードの相談があったときに
アップグレードしたからと言って必ずしも場所的に便利なホテルになるとは限らない
と自分は忠告したハズ。
ベネチアがメストレになってしまったのは気の毒だとは思うけど
ココのワレワレにこれ以上何をして欲しいのかはっきり言ってくれ。
548 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 00:54:30 ID:W8lX5XkH
>>537
ああ、それ通じないのか。そういうもんだと信じてたよ。

まぁ、どっちみち俺には恥ずかしくてできんが。
549 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 01:18:19 ID:62NGfQss
添乗員付きのツアーで旅行に行くような人達は、そもそもここのスレであれこれ聞かずに
添乗員に聞けばいいんだよ。
「自由時間はどこに行けばいいか」「どんなレストランがおいしいか」
ホテルや集合場所へのアクセスの良いところを考えて
全部教えてくれるでしょ。
どうせここで質問したって、添乗員の言うことを聞くだろう？

個人で旅行に行く場合は交通の面や、チケットの取り方、観光ポイント、ホテル、
あれこれ悩むこともあるけど、添乗員付きのツアーなんて、
何も考えることなんてないんじゃないの？


550 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 01:20:23 ID:fqU2ckyM
ベネチアのローマ広場からサンマルコ広場まではエクスプレスに乗っても片道４０分くらいはかかるし混むよ。
大運河じゃなくて外を回る路線の方が多少は早くて空いてると思うから行きか帰りかどちらかは
それにしたほうがいいかな。
電車降りてからヴァポレットのチケット買うだけでも初心者には２０分くらい見といたほうがいいし。
なんとかメストレまで戻ってきたときにタクシーがちゃんと拾えるかどうかの確認もしとかないと。
551 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 01:21:58 ID:SkFHJmIG
>>545
おかえりなさい。楽しめたようで何より。
ヴェネチアで修復中のところがもしあったら情報お願いします。

＞ヴェニス、フィレンツェ・ローマ9日間
＞スタンプラリーといってかなりここでは嫌われていますが

あなたの参加したツアーは“スタンプラリー”と呼ばれているものより
全然ゆるいスケジュールだし、スタンプラリーが嫌われてるといっても
「どうですか？」っていう問いに対して「私の旅のスタイルには合致しません」という
意見が出ているだけで、
参加する人すべてを非難したりバカにしたりしてるわけじゃないと思いますよ。
ただ、自分の旅の目的に合ったツアーを選びましょう、プランは事前にしっかり確認しましょう、
という当たり前のことが言われているだけかと。
すべての人がもれなく満足する最高の旅行方法、なんて一つの答えが出るわけないし。


で、「初心者VSベテラン」「周遊派VS一都市派」みたいな二元論も、ホント意味ないですよ。
これまで荒れる元になった人はみんな「初心者だから」「周遊だから」という理由だけで
非難されてるわけじゃないんじゃないですか？
テンプレができて、マシになるといいなぁ・・・
552 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 08:52:58 ID:LkRaUKqx
>>551
＞「初心者だから」「周遊だから」という理由だけで非難されてるわけじゃない

そのとーりっ。問題はもっと別なとこ。
日本語のコミュニケーション能力とか、物事を順序立てて考える、とか。

テンプレいいすね！
さっくり事態収束、荒らしとそうじゃない初心者の線引きにもなる。
自分はやっと二回目の旅行計画中の身ですが、
初心者全員が困り者、とは思われたくないですよ。
質問できない雰囲気になるのもゴメンです。

ベネチアの修復状況、自分も知りたいッス！
こればっかりはガイドブックに載ってないので。
553 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 10:46:13 ID:Jh00EuWJ
前々から思ってたんだけど、新婚旅行でサンマルコの夜景にこだわるアップグレードさんは
新婚旅行はとりあえず近場の温泉で１泊にしておいて
もう少し廉くなる１１月後半とかにイタリアスタンプラリーに行けばいいと思うんだが。

そうしたらもうちょいいいホテルのツアーに行けるんでないか？
554 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 10:51:55 ID:Jh00EuWJ
今見てみたけどそれならフレンドツアーのベネチア本島確約のが２５万程度であるよ。
１１月後半はまだそんなに寒くないしいいと思うけどな。
予算に限りがあり、かつそれなりにこだわりがあるなら時期を選ぶしかないよ。
新婚ムードにはこだわらないみたいだからそうしたら良かったんだよ。
別に新婚旅行だからって式のすぐあとに行かなきゃならん法律は無いぞ。
555 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 11:48:54 ID:p1bFuhyV
>>554
11月は年間で一番降水量が多い雨の時期って知ってる?
556 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 12:10:17 ID:LkRaUKqx
>>553-555
いずれにしろ、
「どうしてもこの景色は絶好のコンディションで見たい！」
という思いが強いのに、各都市１泊というのは
ギャンブルでしかない、矛盾してますよね。
いつの季節だろうが、晴れる保証はないんだもん。

自分、初回の旅行は冬にローマ&フィレンツェのスケルトンにオプション足す方法とったんですけど、
毎日天気予報見ながら
「明日は雨だから美術館&博物館巡りだな」
「晴れの予報ｷﾀ---！ピサいくぜ！」
とかやってましたわ。
557 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 16:27:22 ID:AaqPgoFq
ベネチアで夜歩きが気持ち良いのは九月いっぱいまでだよ
11月には屋外バンドはなくなるし、単なる暗くて寒くて雨の冷たい町
アックアアルタに重なったら、そもそも歩けない。
558 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 17:53:43 ID:vDqgPa78
つ、ゴム長。
559 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 17:55:19 ID:YHD5JuTe
ざっと問題の書込み見たけどもうタクシーひろいます、で終了してるのでは？
それ以上求められてないのになんでだらだら話が続いているのか謎なのだが。
１１月に池だのツアー変えろだのちょっと余計なお世話じゃマイカ？
ツアーももう決まってるだろうに。ひょっとしてもう飛んでるのかもしらん。

それにしてもイタリア修復多かった。しかしイタリアはやはりいいよ。
後、上にもあったけど燃油料も高すぎだぞ。来年どうなることやら。


560 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 18:17:45 ID:W74881mj
>>日本人はホッペ に指をさして「ボーノ」って言うのは何でだ？って店員に質問された

へ～そうなんだ。ガイドブック等にあるから信じてた。
自分は、


「日本人はスパゲッティ（パスタ）に、スプーンがないと言ってくるのは何故？」みたいな事聞かれたことある。　あと
「本場イタリアなのにピッツェリアでタバスコがおいてない」って騒いでる日本人も昔みたけど。
文化って誤解されている事多いんだね。
561 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 18:28:32 ID:v08NZBNa
>>560
そんなあなたにはい

パスタに頑固にフォークだけで服汚す人 洗濯2回目
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/pasta/1153217907/

まだまだイタリアと日本の溝は深いよ
562 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 19:00:10 ID:SkFHJmIG
>>560
そもそも、昔の日本でパスタなんていう言葉が一般的でない頃、
ナポリタン・ミートソース・バジリコの３種類ぐらいしか広まってなかった時は
スプーンなんて店でもついてこなかった。
それが、某食品メーカーが「スープスパゲティ」なんちゅうレトルト品を出し
（CMでスプーン使ってクルクルとする映像が）、缶詰のボンゴレソースなどが売り出されるにつれ、
シャバシャバしたソースが多くなり、スプーン使ってクルクル、をみんなやり始めた。

で、「この方がハネにくいし」みたいな合理性？も相まって、
カルボナーラだろうが何だろうが、完全に乳化して水分の少ないソースのパスタでも
とりあえずスプーン使う人が増え、店側もイチイチ文句言われるよりデフォルトで
つけといた方がラク、という感じに。

イタリアではダシ汁とオイルを乳化させるのは基本中の基本なので、
そもそもスプーンが必要になるほどシャバシャバな状態では出てこない。
（例外として、パスタ・アル・スーゴみたいに意図的にシャバシャバなものには
　ちゃんとスプーンがついてくる）

まぁ文化の誤解・アレンジについては、寿司にオリーブオイル垂らすスシバーも少なくないので、
お互い様と言えましょう。
563 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 19:00:12 ID:W74881mj
そうだね。
アイサツもしないで店に入って、汚れた素手で服やら革のバックやら脂つけちゃうのも嫌がられているね。
564 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 19:12:31 ID:Okhabsjh
ほっぺたに指を押し宛てて「ブォーノ」は確かに子供の仕草。
大人だったら、中指で店の人を指して「カツオ」と言うのがいいらしいよ。
565 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 19:20:45 ID:SkFHJmIG
>>564
こらこら。殴られますよ。

「磯野カツオ」と同姓同名の人は大変そうだ。
（イ・ソーノ・カッツォ＝私の名前はチ○コです）
566 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 19:45:57 ID:qzFFQMCs
日本でスパゲティが広がった順番は
私の記憶では

ミートソース・ナポリタン→ボンゴレ→カルボナーラ
→たらこスパ→ペペロンチーノ

80年代末期のイタ飯ブームで
メランツァーネやらなにやら広まった。

と言ってみる昭和40年生まれ＠埼玉
567 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 19:49:51 ID:J1ZbYFow
すいません、
ナポリの動物園って現在どうなってるかご存知の方いらしたら
教えていただきたいのですが。
営業してますか？
568 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 20:07:15 ID:FFwjPZE4
ミラノに１２月上旬に行きます。先に他の国を旅してから入ります。
目的は観光で、二人で個人旅行です。ミラノでの日程は
１日目　１５時過ぎに空路ミラノ入り
２日目　フリー
３日目　フリー
４日目　１２時に空港入り（日本へ帰る）です。
ミラノで見たいのはドォーモ、最後の晩餐。ブランドショップがずらりと並んでいても
自分のお財布事情ではせいぜい１つ買うか買わないかくらいだと思います。
雑貨と食べ物は楽しみで、あとアウトレットショップが街中にもあると聞きましたので、
そこで掘り出し物があるといいなと思ってます。
これらのことを踏まえるとこの日程って長くありませんか？
いっそ日帰りでベネチアに・・・それともスイスのフォックスタウンに行く現地ツアーに申し込もうか・・・
と悩んでます。
もしもこの日程だったら自分だったらどうする？という感じで、ご意見をお聞かせ願えませんか？
よろしくお願いします。
569 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 20:14:27 ID:SkFHJmIG
>>568
美術に興味はナシ？
ブレラ美術館、スフォルツェスコ城はパス？

オペラ座の内部見学＆博物館もオススメ。
自分が行った時は公演がある日の午前中で、照明リハをやってて
バルコニー席からセットを見渡すことができました。

もし日程に土曜日が入ってるなら、ナヴィリオ地区にマーケット
（食品・衣類・雑貨）が出るので行ってみてもいいかも。
570 ：569：2006/08/29(火) 20:15:04 ID:SkFHJmIG
すまん、オペラ座じゃなくてスカラ座だ。
571 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 20:15:12 ID:v08NZBNa
北イタリア美術が好きならば、ブレラ美術館なんて傑作揃いで良いのだけどな
あのあたりはお洒落な雑貨屋さんとかも多い場所。
最近はダビンチブームなので、あえてダビンチ科学博物館とかに行ってみるとか。
フォックスタウンに行くくらいならベネチア日帰りの方がずっと良いと思います。
572 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 20:30:17 ID:tilV7Nut
>>568
>これらのことを踏まえるとこの日程って長くありませんか？

長いね。何かミラノに思い入れあるん？
俺だったら二日目にミラノ観光にあてて三日目は他の都市行くかな。
ミラノは空襲受けてるから街並みが面白くないんだよね。

ところで、宿はもうミラノに決まってるの？
573 ：568：2006/08/29(火) 20:51:14 ID:FFwjPZE4
早速ありがとうございます。
>>569
美術に興味津津というわけではないけど、お勧め！てのだったら見たいです。
プレラ美術館とスフォルツェスコ城がお勧めなんですね。
残念ながら日程に土曜日は入ってないんです。
>>571
雑貨屋さんが多いのは嬉しいです。
ベネチア＞フォックスタウンて意見ですね。参考にさせてもらいます！
>>572
一緒に行く友人がミラノに憧れが強いみたいです。（旅の前半は私がどうしても
行きたかった国に行きますのでお互い様）
宿はここにしよう！てのは決めたんですけど、予約したかどうかは不明です。
（確認してなくてごめんなさい）
三日目はベネチア日帰りで考えてみようかな・・・
574 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 20:57:33 ID:v08NZBNa
ＥＳが使えるから片道2時間程度。ベネチア日帰りは早起きして頑張ればなんとかなるプランかと。
他にもミラノ近辺のコモ湖周辺とかベルガモなんかもとても雰囲気いいところですよ。
ベネチア日帰りがしんどそうならこれらのプランを候補に入れてもいいかも。
イメージ的にはミラノ⇔ベネチアは東京⇔名古屋くらいの感覚かと。
575 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 21:07:59 ID:v08NZBNa
でもミラノに思い入れがあるんなら細かいところまでミラノを堪能したいのかもしれませんね。

最後の晩餐、ドゥオモ＋屋上、ブレラ美術館、モンテナポレオーニ界隈、
スフォルツエスコ城＋博物館、聖アンブロージオ教会、各種博物館など等、
隅々まで目一杯見ようと思ったら、それなりに、二日で足りないかな？くらいの規模はありますよ。
576 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 21:24:43 ID:SJVEnsYM
スフォルツエスコ城はよかった
577 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 21:31:06 ID:fXQDUuDM
自分はミラノだけで一週間いても
次の年また行ったけどな。
イタリアらしい魅力という意味で他の都市と比べると
相対的に見劣りするかもしれないけど。
日帰りでベネツィアは止めた方がいいと思う。
両方ともほんとに「見ただけ」になるから。
578 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 21:44:26 ID:EOSG5RV4
１２月にコモ湖へ行っても寒いだけでは無かろうか？
ミラノに思い入れのあるらしい相方さんにご意見を伺うのが
一番だと思う。
579 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 21:52:20 ID:7Rd/UUIQ
ミラノの美術館なら、ポルディ・ペッツォーリ美術館も良かったよ。
貴族の小邸宅をそのまま使った建物と、絵画以外にも幅広く趣味の良い個人コレクション。
580 ：異邦人さん：2006/08/29(火) 23:44:57 ID:AaqPgoFq
あそこの武具コレクションはすごいよね
あと、ダンテの間ってのが素敵でした。
581 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 00:21:33 ID:+iQn3Htp
とりあえず、他の国での疲れがたまってて天気が悪かったら
ミラノの街中コース、
元気いっぱいで天気も良かったら日帰り旅行コース、
と大ざっぱに2コース想定しといたら？

パヴィアもいいんだけど、修道院が修復中だからね～。
大理石のファサードと庭園がホントきれいだった。
修道院メイドのハチミツやプロポリスを売店で売ってたんだけど、
どれも大瓶だったのであきらめた。
中国産ハチミツばかりがスーパーに並ぶ昨今、買っときゃよかった、と
猛烈に後悔している。
582 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 00:25:32 ID:DAbfHsVv
パヴィア修復中なの！？
来月行こうと計画中だったのに・・・うーん。
583 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 00:38:19 ID:DAbfHsVv
ごめんなさい。テンプレにありましたorz
584 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 00:43:12 ID:YtfjcLpu
ミラノの美術館でもう一つ。アンブロジアーナ絵画館。
目玉は多くないけれど、「アテネの学堂」の下絵があったり、こぢんまりとして良い感じ。
個人的には、ルクレツィア・ボルジアの髪の毛を展示しているのがヒットでした。
585 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 01:01:21 ID:K+Vs7/Ba
ベネチアで、11月の第1～2週はお休みというレストランとかお店が目立つのですが、こんな時期になぜ休みなんですか???
586 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 01:23:00 ID:CfRJFU51
雨の季節だし、とても寒いし、一番お客さんが少ないシーズンなんでないの？
587 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 01:24:54 ID:CfRJFU51
>>581
あのリキュール類も、小瓶があるといいのにね。
仕方ないのでローヤルゼリー石鹸だけ色々買ってきた。
あのはちみつは、ワイン一本買ったと思って買っておけば良かったと、わたしも今になって思う。
588 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 01:35:19 ID:kDL6jt76
>>585
おそらく、アクアアルタを回避するためかな。
毎年10～4月頃までアクアアルタによって水浸しになるだけど、過去の記録的なアクアアルタの発生は11月の第一週に多い。
まあ、天気もよくないせいなのか休みじゃなくてもお店が早く閉まっちゃうよね。
589 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 01:48:47 ID:6Q3L9bTz
１日でフォロロマーノ、コロッセオ、サンジョバンニ・イン・ラテラーノ大聖堂
サンタマリアマッジョーレ教会、ジェｽﾞ教会
パンテオン
を回りたいのですが、どういうルートで回るか悩んでいます。
どなたか助言いただけたらと思います。

サンジョバンニ・イン・ラテラーノ大聖堂がちょっと離れています。
順番的にはフォロロマーノ、コロッセオを朝～昼に見て、その後ラテラーノ大聖堂へ
行こうとおもっていますが、ここから街中まで離れている上に周遊バスルートからも離れていて・・・

やはりタクシーに乗らなくてはならないのでしょうか。
590 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 02:18:18 ID:5GKjLzoI
>589
どこからスタートでもいいのなら、
パンテオン→ジェズ教会→フォロロマーノ→コロッセオ→S.M.マッジョーレ
→（テルミニ駅から地下鉄）→S.ジョヴァンニ・イン・ラテラーノってのはどうでしょう？

全部回れるかどうかは、はフォロロマーノとコロッセオにどれくらい時間をかけるか次第かな。
591 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 02:44:59 ID:Fp8PCVGy
>>589
たしか、１１７番の路線バスがサンジョバンニ・イン・ラテラーノ大聖堂の方を回る。
ポポロ広場からコルソ通りを通って、ヴェネツィア広場、コロッセオのあたり、サンジョバンニと回って、
またコロッセオの方に戻るルート。（そのあとはミラノ通り他を通って、スペイン階段の前の道を通ってポポロにもどる）

あと、クリスチャンバスっていう周遊バスが走ってたよ。主要な教会を回る黄色いオープンバス。
592 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 03:00:26 ID:Io8LckKR
最近、「寄生派遣」という言葉をよく聞くようになりました。

契約終了を切り出されると「切られたら生活できません」などと
泣き落としで契約更新を迫る派遣のことです。

今月初め、先月で切られたはずの派遣が出社してきてみんなびっくりしました。
影でコソコソ偉い人に泣きついて契約延長したそうです。一緒に働く部署の人には黙って・・・
やっといなくなったと思っていた職場の人たちはもうあきれ果ててしまいました。
人間として何か重要なものが欠けているとしか言いようがありません。

そんなことまでして契約更新をめぐんでもらって人間として恥ずかしくないのですか。
派遣でスキルアップ、派遣で収入アップとか言うなら一箇所にしがみつかず
複数の会社を渡り歩いてください。

ローンを払うために派遣で足りない収入は嫌いなはず(笑)の親にも寄生して、
いつ切られるんじゃないかとビクビクしながら仕事、
契約終了を通知されれば泣き落とし。悲惨な人生ですね。

氏んだほうがいいんじゃないですか。
593 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 09:03:21 ID:MU96V9M4
フォロ・ロマーノがお昼頃になると暑いかもね。
日陰もないし。
594 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 10:30:56 ID:FSYoQ++R
フォロロマーノはカピトリーノのタブラリウムから見物するのが
一番お勧めなんだけどな。
実際に足を踏み入れてみたいっていうなら別だけど。
595 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 10:34:40 ID:thzg6QKs
easy jetで予約しましたが、私の場合はユーロスター
の方が安い事に気がつきました。
飛行機をキャンセルしたいのですが、やり方が分かりません。
ご存知の方は教えてください＞＜
596 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 10:48:37 ID:5RXM43gw
>>595
メール送ってやりとりするに決まってるだろ
英語ペラペラなら電話しろ
やること自体は日本と同じだろが
そんな当たり前なこと聞くなカス

死ね
597 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 10:58:02 ID:6Q3L9bTz
・・・・・・。
598 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 11:06:12 ID:thzg6QKs
>>596
ありがとうございます！
メールしてみます。
599 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 11:31:11 ID:JXYakzfq
>>596
オマイ、カルシウム不足している。
脳内出血のおそれがある。
さっさと飲まないと命があぶない。
600 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 11:42:31 ID:eGvIWIjt
ちょっっ、エウロ。。。
日本の物価はイタリア以下なのか？
いつからこんなに貧しい国になったんだ？
601 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 12:15:02 ID:eGvIWIjt
年末までに155円になる見通しだと
602 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 12:36:51 ID:CfRJFU51
えええええ、どうにかならないのお？今のうちにえうろ買いためておいた方がいいのお？
603 ：_：2006/08/30(水) 13:16:31 ID:msYxJaVi
>>589
スタートがどこでもいいなら、
パンテオン→ジェズ→フォロロマーノ→コロッセオ
のルートはがんばって歩く。
コロッセオ→サン・ジョヴァンニ・イン・ラテラーノは>>591の言う
117番のほかに85番も通ってるよ。
ラテラーノ→サンタ･マリア･マッジョーレは一本道だけど、
16番と714番のバスが通ってる。

ローマの市バスのサイト
http://www.atac.roma.it/

ここの左側のメニューのPercorsi e mappeをクリックし、
開いたページの右側にバスルートの地図があるよ。
特にローマ中心部ならRoma centroをDLするといい。
604 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 14:46:29 ID:aPODDY/Z
ツアーに含まれるESのチケット(2等)を
1等に変更することはできるのでしょうか？

いわゆるスケルトンツアーに申し込んでいますが
旅行会社に相談したところ、
「すでに出発1ヶ月前を切っているので差額だけでなく、
旅行代金の20％の手数料も必要になる」　
と言われてしまいました。

そうすると5万ほどかかってしまうため
現地の駅窓口で直接交渉しようと思ったのですが
旅行会社曰く、
「変更の前例はない」ということです。

どなたか変更した経験のある方いらっしゃいますか？
ちなみにミラノ→フィレンツェです。
605 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 14:53:03 ID:WdWlnIbp
ナポリは治安が悪いよ。裏通りなんかやたら歩くなよ。
特にスリに気をつけろ！彼らはすごい手で抜いちゃうからな！
それから、イタリア人は陽気だが怠け者が多い。せこいからな。
606 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 15:09:48 ID:CfRJFU51
>>604
どの区間を乗るのか知らないけど、
ダメモトで現地の駅の窓口で直接交渉するか、
今の切符を無視して、現地の駅窓口で新しく切符を買っちゃった方が5万円払うよりはるかにお得だと思われ。
旅行会社の窓口職員なんて末端だから、前例のないこと＝知らないこと＝（自分には）出来ないこと　だよ。
607 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 15:26:36 ID:jpv00elk
>>604

>>606に同意。
ただし、日本で発券した切符は、払い戻しも変更も不可と聞いたことがある。
だから窓口で断られても逆切れしちゃダメだよ。
608 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 15:30:36 ID:CfRJFU51
あ、ミラノ→フィレンツエって書いてあったのね。
3年前二人で1等乗って二人で９０エウロくらいだったかなあ。
609 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 15:45:59 ID:XrG2/dk9
だからスケルトンツアーなんて意味無いんだよ。
かえってハナシがややこしくなるだけ。


610 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 15:51:33 ID:CfRJFU51
スケルトンツアーってイマイチ存在意義わかんないよね
だったら航空券だけさっさと旅行会社で手配して、
ホテルは自分が気に入ったところをネットなりなんなりで予約して、
電車の切符は現地で普通に買えばいいだけなのにね。
最近は切符の自販機もきちんと使えるし、
どうしても自販機がイヤなら紙に行き先やＰｒｉｍａ　ＣｌａｓｓｅとかＥＳ１２３とかメモ書いて
それを窓口に出せばそれであっという間に切符が買える。それだけなんだけどな。
一応Ｇ７なんだから、それなりに旅行のしやすい先進国だよ。
正直、どこかの国のＪＲよりはずいぶんわかりやすいシステムだと思う。
611 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 16:13:51 ID:+iQn3Htp
>>606に同意。
まぁ、ミラノ～フィレンツェ間なんてあっという間だし、自分は1等も2等も
ドリンクの有無以外たいしてかわらんと思うが、とりあえず現地の窓口で交渉、
ダメと言われてもどうしても1等に乗りたかったら、新たに自販機で買い直せ。

自販機での切符の買い方。↓
http://allabout.co.jp/travel/travelitaly/closeup/CU20050606A/
1等が埋まっちゃうのが心配なら、とりあえずミラノに着いたら
なるべく早く駅で切符手配した方がいいね。窓口混むし。

それにしても旅行代金（総額だよね？）の20％とはずいぶんボッタクリだなｗ
612 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 16:18:48 ID:CfRJFU51
1等の電動リクライニングはなかなか感動モノだったよー。
でも、どの車両に乗ってもいつも窓がイマイチ綺麗に掃除されてないのが残念。
613 ：604：2006/08/30(水) 17:02:53 ID:aPODDY/Z
ESの件、皆様ありがとうございます。

ミラノ→フィレンツェ
フィレンツェ→ローマと2回移動があるので
どちらかを1等にしてみようと思ったのですが
とりあえず、ダメもとで窓口で聞いてみます。

初イタリアだったので、スケルトンにしてみたんですが
何かと不自由なことが多かったです。
次回は、自力で手配しようと思います！
614 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 17:13:48 ID:CfRJFU51
>>613
そーやって次回への課題が色々できて、いつしかあなたもリピーターになるのれすｗ
615 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 19:26:01 ID:7WGxHE/g
ローマから南下すること約一時間「フォンディ・スペルロンガ」という
避暑地がある。ナポリ行くくらいならここで遊んだ方がいい。

616 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 21:19:46 ID:WduqgeXL
とうとう日経じゃない一般の新聞にもユーロ高の話題が載るようになっちまった....orz
617 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 21:52:02 ID:60qkeLxm
>>615
　　　　理由書かなきゃ意味ないよ。
すすめるのは良いが押し付けるなよ。
　　　どこへ行こうと好き好きだよ。

618 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 23:50:39 ID:ZkKwGCzq
エウロすごいことになってるねww
619 ：異邦人さん：2006/08/30(水) 23:52:25 ID:PdnDKBEw
エウロの話はあ～聞こえない聞こえないって感じで現実に目を背けてる自分がいるｗ
620 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 03:05:16 ID:6sEwOKbW
ひゃくごじゅ・・・orz
621 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 12:06:46 ID:yNRwe9GS
相場150なら、買いでは実際152くらい？？
9月旅行なんだが鬱。。。
622 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 13:18:11 ID:rah7IVRG
>>621
8/31　10時現在
三菱UFJ 154.51円
623 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 13:45:02 ID:mLJwSKbb
9/10からローマへ行く予定です。
ローマからナポリへ個人で遊びに行くのは危険でしょうか？
メンバーは私＆妻の２人です。
私たちは30歳、イタリアへは私は初回、妻2回目でイタリア語は話せません。
買い物（洋服）と食事がしたいです。
詳しい方助言を下さい。
624 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 13:56:01 ID:Rnczbn2q
ラテラーノ教会について聞いたものです。
バスがちゃんととおっていたのですね。メインの路線バスしかみていませんでした。
サイトなど詳しい情報ありがとうございました。
参考にして計画をたてたいと思います。
スタートはコロッセオにしたいと思っています。（混むということですので・・・）

それから自分とりあえず昨日１００ユーロにだけ変換したのですが
（なんで昨日なんだ・・・ｏｒｚ昨日１５０円越えててびっくりした。）
三菱ＵＦＪのレート変換っていいんですか？
レートに手数料がのかってるのって、金額がおおければおおいほど
変換率悪いですよね。。
イタリアへいってからATMでお金をおろすのが一番なのかな。
しかしツアーなのでATMや両替所によってもらえるかどうかは旅行会社に確認しとかなくちゃいけないですよね。
625 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 14:05:14 ID:qBzJBEme
現金両替に関しては、若干ですが日本国内で両替した方がお得なことが多いです。
現地でレート見て安いと思って両替すると、手数料がやたら高かったり。
さらに、日本国内での両替ですが、成田の場合、実は銀行や両替屋によってレートが微妙ーに違います。
一番安いのは、たいがいの場合、京○系の旅行サービスの中の両替マシーン。
毎回確実というわけではないですが。
626 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 14:07:05 ID:rah7IVRG
>>624
それでも日本国内のほうがレートはいいですよ。それと、三菱UFJより三井住友のうほうがいい
627 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 14:37:42 ID:XwLOSqk6
>>623

言われているほど危険な雰囲気は無い。昔に比べたらマシになってると思う。

英語は少なくとも三年前は観光客相手の有名店でも通じにくかった。

ローマ以南のＦＳは平気で４０分遅れることが多い。
途中でいきなり３０分停車して何のアナウンスも無かったりする。

ナポリ中央駅では何番ホームにローマ行きが入ってくるか直前までわからないので
荷物持って慌てて走ることになる。

ナポリ中央駅の地下が地下鉄のガリバルディ広場駅になっていて
そこからＥＳなどが発着することもあるので要注意。
地下へ向かって荷物持って階段降りることもある。
そしてこの地下鉄の駅は暗くてちょっと雰囲気悪い。

あとシエスタ時のスパッカナポリ、スペイン地区は人けが無いので不気味。
この時間帯は考古学博物感で過ごすのがお勧め。（必見）



628 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 15:00:42 ID:Rnczbn2q
>>626
そうなんですか、ありがとうございます。。

向こうのＡＴＭから下ろす場合、
通常レートでお金を引き出せると思っていたのですが
（手数料２００円）
それでも日本のほうがいいんですね・・・

でも一応６万ほど現金で持っていこうと思っているのですが
レートに手数料入ってると手数料もばかにならなくて・・。
金額によりけりなんですかね。
629 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 15:52:50 ID:GjaQypG0
＞623
地下鉄は気持ちわるいからタクシーはいかが？
タクシーは統一価格が設定されていて駅からpiazza Vittoriaまでだいたい12Eくらい。
価格表があるのでみせてもらいな。地下鉄ならAmedo駅が便利。
買い物なら歩いて坂降りてMille通、 広場を更に下ってpiazza Vittoria。
そこからまた坂あがって広場を少し超えて右手のChiaia通をToredo通へ。
変に横道入ったりしなければ、この辺りは昼間なら治安もローマとそう変わりない。
630 ：初心者：2006/08/31(木) 17:06:57 ID:ZbtghN6p
海外旅行はじめてです。
イタリアとフランスを友だちと周遊します。
ユースホステルなどに泊まろうと計画しています。
そこで、お金はどのような形がもっていくのが一番いいですか？
現金、カード、それともトラベラーズチケットでしょうか？
トラベラーズチケットはどこでも利用できますか？
一ヶ月ほどの予定なので、私にしては大金を持ち歩くことになります。
皆さんのアドバイスをお願いします。
631 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 17:12:47 ID:qBzJBEme
>>630
トラベラーズ”チェック”（小切手）です。
残念ながら、アメリカと違って、トラベラーズチェックはどこでも使えないです。
銀行や両替屋で一度現金化してから使うことになります。
ただ、「無くしても再発行」はできるので、念のため予備の現金代わりに持っておく、
という意味では、それなりに持つ価値があるとも言えます。
現金支払いは最小限にして、支払いは極力クレカで、というのが便利で安全かと思います。
（１００％安全というわけでもないので、支払い伝票はきちんと管理しましょう。）
とはいえ、ユースやＢ＆Ｂなどではクレカを受け付けていないことも多いので、
安宿中心の旅だと、現金の出番が結構ありますよ。
632 ：初心者：2006/08/31(木) 17:19:07 ID:ZbtghN6p
>>631
こんなに早く回答をいただいてありがとうございます。
トラベラーズチェックですね。すみません。
あまり使い勝手はよくなさそうですね。
とりあえず現金とクレジットカードで乗り切ろうと思います。
現金はおなかバンドのようなものに巻いて寝たほうがよいのでしょうか?
イタリアのユースホステルでバックパックごと盗まれた話を聞いたので
臆病になってます。
633 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 17:21:53 ID:aJ5u5n08
>>632
腹巻式貴重品ケース推奨。
バックパッカースレなども参考にしてみては。
634 ：初心者：2006/08/31(木) 17:27:56 ID:ZbtghN6p
>>633
やはり安宿を周るとなると、それなりの用意が
必要ですね。
バックパッカーレスも参考にしてみます。
ありがとうございました。
635 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 17:32:40 ID:Rnczbn2q
システィーナ礼拝堂や、ミラノのドゥオモ等に入る際に
奇抜な格好をしていたらやっぱりとめられますか？

肌を出してはダメと聞いていたので
パーカ、ミニスカート、スパッツ、スニーカーで行こうと思っています。
くるぶしまであるスパッツをはいているので足はでていませんが、大丈夫でしょうか？

後はパーカーが豹柄なんで・・・・。　やっぱりこんな格好じゃなくて黒とか白とか着といたほうがいいですか。
どこまでＯＫなんだろうか。。。普段派手な格好ばかりなもので。。。
636 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 17:37:52 ID:vRsyjZJp
奇抜な格好
637 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 17:39:07 ID:qBzJBEme
>>635
ミニスカでNGが出る可能性アリ。
638 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 17:57:25 ID:loNLmDee
>>637
スパッツでも駄目かね?
639 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 18:10:53 ID:MxGbkJrr
>>635
死ね
てめーみたいな女がいるから日本人の女が売春婦だと思われるんだろが
死ねやクズ
ジーンズでいけばいいこと
派手な格好の低学歴は死ね
640 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 18:21:10 ID:VXyp+Avk
あんたよく他人様にそんなひどい事いえるなあ。でも６３５も、NGかどうかは
別として、自分でも奇抜だと思うならやめとけば？他の意味でも。
641 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 18:23:26 ID:aJ5u5n08
>>635
とりあえず服の画像でも見ないことには、答えようがない。
ミニスカもどの程度なんだかわからないし。
黒白と一口に言ったってゴスロリやパンクみたいなのもあるし。

ただし、TPOに合わない安っぽい派手は服は、売春婦や移民と見られる可能性が
あることも頭の片隅に入れておいた方がいいかと。教会の内外関わらず。
642 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 18:40:09 ID:Rnczbn2q
わかりました。ありがとう。
格好はデニムのひざ上のミニに黒のスパッツ、白のスニーカです。
パーカーはグレー地に濃いグレーのヒョウ柄です。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e53394181
↑
こんなかんじのやつでモノトーンです。
派手ってほどでもないかもですが、さっと羽織れるパーカーがこんなんしかなくて。
643 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 18:47:35 ID:6driIZsI
自分で奇抜だと思う格好は往々にして
他人の目にはとんでもなく奇抜に見えるものだと思う。
キリスト教徒の人たちにとっては大切な場所なんだから
その気持ちを尊重しようよ。
644 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 18:49:51 ID:qBzJBEme
教会さえいかなけりゃイタリアでは良く見る格好だけどね
645 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 19:24:28 ID:fdG+ATqT
移民の仲間入り
646 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 20:25:51 ID:GjaQypG0
基本的にイタリア人は黒は全くと言っていいほど着ない。
完全に喪服の色だからか、ファシストの制服色だからか知らないが。
何故か現地中国人は黒い服ばかりきている。
↓
少しでも良い待遇を受けたいなら黒い服は着ないほうがいい。
647 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 20:35:00 ID:qBzJBEme
>>646
そんなことないない。
うちの会社のイタリア人、黒いカーディガン着てる人多いよ。
ただ、黒以外の服もそれなりに着てるってだけ。
季節とか場所によりけりだよそんなのは。
ただ、中国人はやたら黒い服を着るってのには同意。
日本人と中国人を見分ける目印にもなってるくらいだ。
648 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 20:48:15 ID:GjaQypG0
>647
ミラノ在住？
南ではほんとにみかけない。
なんで黒着ないんだろ？中国人が黒い服ばかりきているのも謎。
649 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 20:57:59 ID:TZgbDXsa
>基本的にイタリア人は黒は全くと言っていいほど着ない。

何、この決め付け。
650 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 20:59:58 ID:Va8XrU6q
そうそう、んなぁことはない。前にも書き込みしたけど、コート
なんかほとんど黒だった。イタリアーノに黒は、とても良く似合う。
そのかわりカジュアルが原則です！
651 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 21:00:52 ID:9sBYymDy
コロッセオ→サン・ジョヴァンニ・イン・ラテラーノの話、
質問した方とは別の人間ですが（話を蒸し返して恐縮です）、
地図を見る限りサン・ジョヴァンニ・イン・ラテラーノ通りを直進、
一本道で１km強とみたので、
ラテラーノからコロッセオまで徒歩で行こうと計画していたのですが、
無謀ですか？１５分みておけば歩けるかとも思ったのですが・・・。
652 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 21:04:37 ID:qBzJBEme
>>651
炎天下でなければ程よい散歩コースだよ。
653 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 21:26:11 ID:9sBYymDy
>>652
651です。早速ありがとうございます。
朝9時前くらいにスタートしようかと思ってるので、
雨でも降らない限り楽しみながら歩いてみたいと思います。
654 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 21:31:48 ID:GjaQypG0
決めつけるなら　基本的　とか　言っていいほど　とは書かないよ。

＞647
制服ってオチだったりして...
モード関係の人？
655 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 21:47:10 ID:TZgbDXsa
あ～、今手元にあるイタリアに行った時の写真見てたら
現地の知り合いも、ホテルのレセプションも(私服)、ショップのおばぁちゃんも(私服)
ついでに南はカプリ島の船の漕ぎ手も「黒」の服着てるわ～

>全くと言っていいほど着ない。
いや～、全くと言って良いほど着ない「黒の服」がたまたま撮った写真に随分
写ったもんだな～。

糞情報垂れ流すなや、ぼけっ。
656 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 22:23:32 ID:qBzJBEme
「基本的に」がついてれば「全くと言っていいほど」が打ち消されるとでも。

制服じゃなくて、自前だよ。
エアコンが苦手な人が多いらしく、体のラインぴったりの黒カーディガン持ってる女性は多いよ。
流行ってるのか？ってくらい。確かにスマートに見えるけどね。
ご察しの通りミラノです。別に制服とかじゃなくて、日本より自由な私服通勤なんだけど。
時と場所と流行によるだろうね。こんなのは。
657 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 22:44:41 ID:yLTizcGQ
>>635
教会は祈りの場ですから、自分で相応しい格好を考えてみては？
658 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 22:49:36 ID:GjaQypG0
>655
レセプションが私服でいるようなホテルには行ったことないからわからん。
男性で黒着てるのは655が挙げたような職業の制服くらい。
それも黒と思ってても大抵は濃紺。もう一回行って見てきてごらん。
まあ黒着てけばいいんじゃない。あなたにはふさわしい色だから。（これが決めつけ）
＞656
ミラノいいな。住みやすい？南部は馴染むといろんな意味で家にいるみたい。
659 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 22:56:44 ID:qBzJBEme
今は日本に居るよ。ヴァカンツア。
ミラノといっても郊外。
エッセルンガに行けば和食材料もいろいろ売ってるし、みんな普通に親切だし、不便しない。
日本人だっていうと、やたらヨイショされるけど。
でも他の地域に行ったりすると「こんなところにもチネーゼが…」みたいに言われることも。
東洋人＝チネーゼなんだよね。てか、東洋人、ってな意味になってるんだろうな。
660 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 23:11:02 ID:GjaQypG0
私はチーノコールはシカトしてます。キリがない。
最初はいちいち日本人だって言ってたけど。
おっしゃる通り、言ってくるやつらにとっては国籍は関係なし。東洋人でひと括り。
ちょっとでも接すれば日本人のよさ、わかってもらえるんだろうけど。
まあ、お互い貴重な経験なので楽しみましょう。
661 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 23:39:39 ID:Rnczbn2q
イタリア行ってシスティーナ礼拝堂へいくと友達に行ったら
サイゼリアでいいじゃんといわれましたorz

格好のことで質問しましたがありがとうございました。
パンツがｷﾗｲなんで・・・ひざ下の黒のスカートと上は黒のキャミソール
入る前に白のシャツを着て入ろうと思います。
662 ：異邦人さん：2006/08/31(木) 23:43:02 ID:TZgbDXsa
>>658
>それも黒と思ってても大抵は濃紺。

知ったかぶりの「嘘つきさん」の言い訳って笑っちゃうね～w
自分の周りにいる人間だけを見て
「イタリア人は～」なんて語っちゃうバカは引っ込んでろっちゅうの～。
663 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 00:00:28 ID:v6pHznv+
>>661
できれば足はあまり出さないほうがいいと思うけどね・・・
664 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 00:11:14 ID:CFdfYQf2
コロッセオとフォロロマーノのチケットって一緒みたいですが
コロッセオ行ったあとにサンピエトロインビンこり教会にいったあと
フォロロマーノにもどりたいのですが、その場合チケットって買いなおさないとだめなんですか？
665 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 00:12:08 ID:UNcOPZtZ
ひざ下スカート履いてればまあ、大丈夫だよ。
足元はスニーカー推奨。かかとの固い靴は足音ウルサイし、やっぱスニーカーは楽。
666 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 00:13:28 ID:q0cwQxPs
当方、分け合って帽子がとれないのですが
どうしたらいいですか？
667 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 00:14:37 ID:4UR9EKpF
>>664
フォロ・ロマーノは入場無料だよ。
チケットが共通なのはパラティーノ。
(2006年1月の記憶。その後変わってたらゴメン)

で、チケットを買いなおす必要はない。
パラティーノとコロッセオは離れていて、入り口も別々だから。
668 ：_：2006/09/01(金) 00:18:11 ID:5UOLJ1RF
>>651
コロッセオからラテラーノまで歩くのなら、その途中のサン・クレメンテ教会にも
寄ってみて。
上の方で「ローマでおすすめの教会」とあげてる人がいるように、現存の12世紀の
教会は内陣のモザイクがすばらしいし、その下に4世紀の教会のあと、さらにその下に
紀元64年のネロ帝の大火で消失した建物のあとがあって、キリスト教以前に流行った
ミトラ教の祭壇なんかもある。
とにかく歴史が重層的に重なっているローマを実感できておもしろいよ。
669 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 00:19:32 ID:CjrwQ+pv
623です。
627、629さんご返答ありがとうございます。
気をつけて行ってみようかと思います。
ついでにナポリでお勧めのレストランや洋服屋などありますか？
670 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 00:27:44 ID:CjrwQ+pv
ローマでお勧めのホテルはありますか？
１泊３万位の予算で立地よりも、内装や建物がいい感じのホテルが希望です。
ハネムーンで行く予定です。
671 ：異邦人さん ：2006/09/01(金) 00:42:46 ID:9HdgxWvp
>>670
季節で値段が変わることも知らないならツアーで行ったほうがいい。
672 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 00:46:37 ID:UNcOPZtZ
ピークとボトムでずいぶん値段違うからねえ。いつごろ行くのさ。
673 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 01:12:36 ID:CjrwQ+pv
＞672さんへ
9/10からです。

674 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 01:15:19 ID:UNcOPZtZ
ちょ…まだ手配してないん？？？？？てか、来年の九月？？
675 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 01:20:35 ID:UNcOPZtZ
>>673
その予算ならちょっとオーバーするけどベルニーニブリストルとか、
メチェナーテパラスあたりが手ごろでいいんでないの？
676 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 01:39:43 ID:ueKJ6Ylq
ミラノに行くんですけど
ACミランやインテルのユニホームやグッズって市内ですぐ見つかりますかね？
677 ：ぼやっきー：2006/09/01(金) 01:42:26 ID:nU7fsciL
アンコールワットにいたフランス人観光客の若者が
イタリア人の近くで　ガットゥーゾ　とボヤいてるのがいてﾜﾗﾀ
＊東洋人に対して「チネーゼ」ってボヤくようなものか。

「EUとイタリア」フラッシュみたいに、やっぱイタリア人って馬鹿にされてるのかな。
メガネかけるイタリア人多いけど、馬鹿に思われたくないんだろうな、と。
そういやメガネかけてる方が、細目を意識されないためか、応対が柔らかい気がする。

イタリア、今年は述べ2ヶ月ほど滞在したが
（たとえば）
一部のイタリア人が馬鹿にしている中国の方がよっぽど凄いし
＊世界で、自国を出て自国語を話そうとする＆自分達が一番・世界の中心って面では、イタリア人と中国人は似てるかも　あ、米英もあるか。
アンコールワット見たらイタリアの遺産見ても驚かなくなるし
（一部の）プライド高い、他を蔑視するイタリア人は
世界の事を知らないor興味がないんだろうな、と思う時が多々ある。
ま、そんだけ、身近に　おらが村が世界一　って思わせるだけの物があるとも言えるが。日本はイタリア以上に素晴らしく変化に富むので、日本出なくてもいいじゃん？と思う時が多々ある。
以上チラシの裏
678 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 02:20:20 ID:CFdfYQf2
>>667
ありがとうございます。

>>668
サンクレメンテ教会もいきます！あれすごいですよね。すごく楽しみなんです。

やっとフリータイム１日の歩き方が決まったのですが。
すごいストレスです。やっぱり１日じゃ無理。知らなければよかった・・・・・・・・。
つーか逆にもうカプリ島ツアーいってしまって、後日来年にでもローマだけ訪れたい気分です。

コロッセオ→フォロロマーノ→カンピドリオの丘→サンティニャーツィオ教会→パンテオン→ナヴォーナ広場→コルソどおり
→ポポロ広場→（バス）→サンジョバンニラテラーノ→（バス）→マッジョーレ教会→（バス）→トレビの泉（夜景）
→ポポロ広場（夜景）→サンタンジェロ（夜景）→ホテル

でいこうと思います。知ってらっしゃる方１日でこれは相当キツいでしょうか。
途中主要教会（ミネルバ教会とかデルポポロとか）にちょこちょこっと立ち入って、
全体的にスピードで見るつもりではありますが。

買い物もしたかったけど無理だなぁ。教会見たいし。



679 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 03:00:28 ID:CjrwQ+pv
675さん
ありがとうございます。
参考にします。
680 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 03:05:56 ID:osReB203
>>678
朝一番から張り切って回るのなら、無理ではないと思う。かなり疲れるとは思うけど。
ナヴォーナ広場からポポロ広場までは歩くの？
わざわざコルソ通りまで出るのは、お買い物の予定かな？

＞途中主要教会（ミネルバ教会とかデルポポロとか）にちょこちょこっと立ち入って
が可能かどうかは、タイミング次第じゃないかな。
ラテラーノやマッジョーレのような大聖堂以外の教会は、
たいてい12:00過ぎから16:00頃の間は閉まってしまうから、タイミング悪いと見られないんだよね。
自分もそれで見損ねた教会がたくさんあるよ…orz
この計画の順番だと、ミネルバとデル・ポポロのタイミングが微妙のような気が…。
パンテオンの前にミネルバ入っておいて、マッジョーレから夕刻に戻ってデル・ポポロ、かな。
681 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 03:20:49 ID:osReB203
あと、平日の夕刻にバスに乗るつもりなら、
ラッシュの渋滞に巻き込まれるかもしれないから、余裕を持って。
路線によるとは思うけど、自分は夕方5時頃にレップブリカ広場あたりからテルミニ駅までの
わずかな距離で渋滞にはまってげんなりしたことがorz
682 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 03:40:55 ID:nU7fsciL
徒歩で
バルベリーニ→コンドッティ→ポポロ→皇帝墓→城（見学無し）→バチカン（見学無し、広場でマッタリ）
→ナヴォナ→パンテオン→トレビ→ベネチア広場→丘→口→劇場→島→トラステヴェレ
→ゲットー＆シナゴーグ→迷ってナヴォナ→フォロ→チルコマッシモ→マザーテレサ
→周辺の教会→コロッセオ→ラテラノ→（ここだけメトロ）→テルミニ→マジョレ→クイリナレ
→バルベリーニでバスの中でリッピ監督が金の像を持つ→群集と供にベネチア広場→チルコマッシモ
トッティの国歌ヘタクソ　インザーギ鳴きながら合唱　飲食店は閑古鳥　という１日があった。
意外とローマの中心部は広くない、目黒から青山経由・皇居外周して銀座、日本橋へ歩くより街に変化があり面白い、あまり時間は感じない。

石畳のため意外と足にクル、肉厚なソールの履き馴染んだ靴が望ましい。
暑い時期だと水分補給したくなるが、水分補給より日陰を歩く事の方が大事かも。
アホみたいに歩いたけど、ローマは街歩きが楽しい、と実感。
683 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 04:32:18 ID:nU7fsciL
イタリア語よりスペイン語　韓国語より中国語　の方が役に立つ、と心の中で叫びつつ

数ヶ月前、クルーズで地中海周遊したら、日本人老夫婦がいて
日本の業者を通したらしいが、私と同条件でありながら
1.5～2倍くらい（具体的に言えば日本からの航空券も含めて50万くらいだ）払っててビビった。＊こちらはクルーズで1500ユーロじゃけん。
添乗員ついてるわけじゃないし（人数多ければ添乗員がついたらしいが）
まぁ、飛鳥で海外クルーズするより安いが、退職者増えたらどうなることやら。

アドリア海クルーズはベネチアは元より、バルカンのスプリット、ドブロブニク（パトラはギリシアだが）など
ある意味でイタリアな港町を見れてｵﾓﾛｲ　けど、バーリ寄港はｵﾓﾛｲわりにアンコナはカッタルイ。
684 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 04:47:32 ID:nU7fsciL
リド島、リグリア～ニッツァ、ナポリ近海リゾート　日本人の一部が憧れるエウローパのビーチだが
東洋人が行っても、うまく表現できないが、とにかく現地白人のような楽しみ方ができない気がする。
これはイタリアの地場高級ホテルにも言える気がする、歓迎されてるとは思えないふいんき。
＊日本人女性はイタリア人男性に丁重に扱われるかもしれないが、男は男に冷たいねorz

特に新婚旅行でその辺行くと、女はいいかもしれんが、男としては最悪じゃぁないかなぁ、と。
おとなしく大東亜共栄圏のビーチ、お高いホテルに行った方が満足だと思ふ。
685 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 08:20:39 ID:1Hw9eJfm
>>675
ベルニーニブリストルって4～5万だろうけど、こんな直前でも予約可能なほど人気ないの？
だって9月のほうがハイシーズンなんじゃないの？
686 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 08:41:44 ID:UNcOPZtZ
だって実際その日程で３．５万円で空いてるんだもの。
687 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 09:12:08 ID:CFdfYQf2
>>680
ありがとうございます！

＞たいてい12:00過ぎから16:00頃の間は閉まってしまうから、タイミング悪いと見られないんだよね。
＞自分もそれで見損ねた教会がたくさんあるよ…orz
全くそのことは考慮していませんでした！
見落としでした。本当にありがとうございます。
その時間を考慮して組みなおしてみます。

朝一番にコロッセオ、ホテルに帰るのは大体９時か１０時ぐらいとしています。
相当疲れますがまだ２０代なんで死ぬ気で歩いてこようと思います。

688 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 12:00:55 ID:0VfJHvs5
＞680さん
その価格ならブリストルにしようと思います。
僕もサイトで空室は確認しましたが、価格がもう少し高いです。
それはツインorダブルですか？
もしそうならどこのサイトか教えていただければうれしいです。
689 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 12:07:46 ID:UNcOPZtZ
>>688
何泊泊まるのかわからんのですべての日程で同じ金額で、とは言わないが
9月10日なら楽天で1部屋朝食込３５３５０円。
690 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 12:09:22 ID:UNcOPZtZ
ちなみにサイトにはツインと書いてあるが、
イタリアのホテルはツインとダブルのベッドの区別をしないことも多いので、
詳細知りたかったらホテルに聞け。
あと備考にハネムーンで行く、ということを英語で書くのを忘れないように。
691 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 15:37:47 ID:CFdfYQf2
フィレンツェとローマにアクセサライズってありますか？
692 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 15:52:56 ID:lezm/rx0
ミラノのホテルは高いですか？
80€は安いほうですか？
9/20ごろいきます。
693 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 16:04:11 ID:UNcOPZtZ
>>692
高い。
一部屋の値段で１００Ｅ以下だったら安いほうだと思う。
694 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 16:08:19 ID:UNcOPZtZ
>>691
あちこちにある。ローマ中心地だけでもこんなに。

Rome
Centro Commerciale La Romanina, Via E.Ferri, 00178, Rome　Italy
T: 0039 06 726 73380

238 Via Cola di Rienzo, 00192 Rome　Italy
T: 0039 066 832 849

405 Via del Corso 00187, Rome Italy
T: 0039 06 681 6764

C/O Centro Commerciale Forum, Stazione Termini, Rome　Italy
T: 0039 068 740 6019
695 ：668：2006/09/01(金) 16:33:12 ID:5UOLJ1RF
>>678
>>680さんが言っているポポロ教会やミネルバ教会同様、サン･クレメンテも
12時～16時ぐらいはお休みの可能性があるから、ラテラーノの前に
クレメンテに入るのがいいかも。
あと、同じように午後の休み時間にかからなければ、パンテオンから
ナヴォーナ広場に行く途中のサン・ルイージ・デイ・フランチェージ教会も
おすすめです。
カラヴァッジョの聖マタイ三部作は圧巻だよ。照明用のコインを忘れずにね。

ローマは教会をめぐっているだけでも、なかなか行きたいところ全部の
開いているタイミングが合わないんだよね。
だからローマだけ何度もリピーターになってるけど、いろいろ考えると
最終的には1ヵ月～3ヶ月ぐらい住みたいという野望になっちゃうw
696 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 17:01:26 ID:CFdfYQf2
>>694
すっご！！
その住所、どこで調べましたか？
オリジナルサイトにいってみたのですが
サウジアラビアとかは出てくるのにイタリアが検索できなかったんです。
そして、さっき日本のアクセサライズに電話しても「わかりかねます。本日中には回答は無理です」
と断られてしまったので・・・

できればフィレンツェはどこにあるかわかりますか？

感謝します！！！
697 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 17:04:54 ID:CFdfYQf2
>>694
すいません、住所でぐぐって自己解決しました！
ありがとうございました。
698 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 18:41:35 ID:CFdfYQf2
後もう一つ質問します・・・。
フィレンツェかローマでスーパーへ行きたいのですが、
スーパーにボルチーニたけやオリーブオイルは安く売っていますか？
フィレンツェの街中にあるSTANDAというスーパーへ行こうとおもっていますが
街中のスーパーは物価がやはり高いのでしょうか。
699 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 18:43:25 ID:UNcOPZtZ
土産物屋よりははるかに安い。
700 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 19:16:53 ID:LzYqWdxR
662さあ、在イタに変なの貼るのやめてよ。かまって欲しいのか？
文体が質問なのかもわからんから華麗にスルーされてるし。
今すぐ黒ずくめでNapoli centrale駅前に来な。一日無傷でいられたら俺がバカウマピッツア奢ってやる。
623さん
職人系をお望みですか？
Milleにはロンドンハウス（超高級仕立屋）、少し下ってFay, Tod`s, HERMES, Borelli（シャツ屋）
斜め向かいのCafeで一服。小さな広場を下るとプラダとかFinamore(シャツ屋)、公園に出たらそこがPiazza Vittoria
有名なMarinalla（タイ）があります。また坂を上って広場を過ぎ、更に登ると右に続く坂がChiaia（続く）


701 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 19:23:14 ID:x4L+3jFy
>>698
フィレンツェなら、中央市場に行けばいいのに。
ポルチーニ、自宅用なら量り売りもやってるし、
人に渡すおみやげ用ならパッケージされてるものもあるよ。
702 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 19:34:32 ID:LzYqWdxR
安めのカジュアル系が集まってます。広場に出たら右の店が有名なガンブリヌス
（レジのねえちゃん俺は大嫌い）雰囲気いいが味は×
左手にあるProfessoleで一服。この広い通りがToledoでここもカジュアル系。
ちなみに左手は危険地帯です。決して入らないこと。
ピンタウロかギャレリアのマリーでスフォリアテッラぱくついて坂を上がっていくと
スパッカナポリ。アランチーニぱくつき鞄に注意ながら雰囲気を堪能してください。
ここも昼間でさえ、むやみに横道に入ると危険です。
ブランドは大抵Piazza Vittoriaの手前で手に入りますが
最初からブランドもの狙いならカプリの方が街の雰囲気も含めて楽しめると思います。

703 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 19:47:51 ID:tiaKEngm
イタリア語で「こんにちは」を教えてください。
704 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 19:48:39 ID:LzYqWdxR
続き(長文連投すみません)
ご飯はお昼を考えておられますか？
だいたいどのガイドブックにもあると思いますが
ピッツアならDa michele。あなたに選択肢はありません！
魚介類ならCIRO a Santa BrigidaかMergelinaのCIROが入りやすくて外れがないと思います。
行く場所さえ選べば快適で忘れ難い思い出が作れるでしょう。楽しんで！
705 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 19:50:19 ID:LzYqWdxR
訂正：Professore
706 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 19:51:19 ID:Ar8NKxuO
>>668さん
651です。サン・クレメンテ教会、すっかり見落としてました。
まだまだ下調べ始めたばっかりなんで・・・。
アドバイスありがとうございました。

そうそう、マッジョーレ大聖堂もありますよね・・・。
夕食はトラステヴェレで食べようと思ってるのですが、
やはりひと回り観終わったあと、Ｂ線のコロッセオからテルミニに出て
マッジョーレ観てそのあとバスでトラステヴェレ行くより、
ラテラーノ行く前に行っちゃったほうが効率いいですよね？

こんな感じでしょうか？
マッジョーレ→ラテラーノ→サン・クレメンテ（ここまででだいたい午前中）
午後から
コロッセオ→パラティーノ→フォロロマーノ→（ついでに真実の口？）
→歩いてトラステヴェレまで出て夕食はピザ？？？

な～んてできたらいいなぁと画策中です。暑い時期は終わってるし、
底の厚い歩きやすい靴（>>682さんありがとう。）でいけば大丈夫かな？
707 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 19:55:56 ID:tiaKEngm
704さん、夏休みの宿題で世界のあいさつというのがあって、イタリア語のこんにちはがわかりません。教えてください。お願いします。
お話し中ごめんなさい。
708 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 20:01:43 ID:LzYqWdxR
707さん
Buon giorno
読み方はボンジョルノです。

709 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 20:20:54 ID:tiaKEngm
708 さん。ご親切にありがとうございました。
710 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 21:13:17 ID:CFdfYQf2
>>701
中央市場午後２時までですよね・・・。
いけるかなぁ・・。
無理っぽいかもしれないんです。すごくいきたいのですが！
711 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 21:38:21 ID:dFeKVNZn
女ふたりで初イタリアです。英語可伊語不可。
フィレンツェ→ベネチアに列車で行く途中にボローニャで乗り換えて、
ラベンナまで足を伸ばすことは可能でしょうか？
フリーのツアーで3泊＋2泊するんですが
急に！ベネチアの1日を削っててもラベンナでモザイク三昧したくなった！から困ってます。

列車のチケットが窓口で変更できるかどうかはツアーの方に確認するとして、
ラベンナの滞在時間て何時間くらい目安にすればいいかな？？
日中なら二人歩きでも平気だよね？

ベネチアでもモザイクきんきらみたいだけど
モザイクならやっぱラベンナいっとけ！またはベネチア削るなんでもったいない！
などなどアドバイスあればよろしくお願いします。

まあ、行きたくなったのは某長寿漫画のせいだけどね…ミーハーですまん
712 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 21:40:42 ID:P9K0d/4o
>>698
フェレンツェはドゥオモとシニョーリア広場の間に
スーパーがあったよ。細い路地に入ったところだ
からかなり見つけにくいと思うけど・・

歴史地区のど真ん中にありながら飲み物が観光地
価格じゃないので重宝した。
確かオリーブオイルなんかも売ってたと思う。
713 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 22:18:33 ID:PWO6+DQo
ＤＶＤのことで質問です

ガゼッタからＷ杯の優勝記念ＤＶＤが出たとききました
９月中旬（１７日）からローマ～フィレンツェ～ベネチア
～ミラノのお約束スタンプツアーにいくのですが、
このＤＶＤを購入するとしたらどの都市が入手しやすいですか
（そもそもまだ購入できますか？）
ベネチアのみ１泊で他の３都市は１６時すぎには自由行動がとれます

あと、たいへんお恥ずかしいのですが、どこに買いにいったら
よいのでしょうか？
日本だと、本屋やＨＭＶみたいなところにＤＶＤもありますが・・
もうひとつ、海外から買ってきたこのＤＶＤは日本でそのまま見れますか？
以前、中国でかった九賽溝のＤＶＤが電気屋？でなんだか変換しないと
みられなかったもので

長々とすみません！ご存知の方がいらっしゃいましたら
是非お教えお願いいたします
714 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 22:21:34 ID:PWO6+DQo
713です
ageすみません！

>ベネチアのみ１泊で他の３都市は
↑
他の都市は２泊します
書き込みもれしてしまいました
715 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 22:22:10 ID:UNcOPZtZ
>>713
イタリアのＤＶＤはリージョン０のＰＡＬシステム
日本のＤＶＤはリージョン２のＮＴＳＣシステム
どのみち変換しないと普通は再生できませんよ。ただ、パソコンで見れる場合はある。
716 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 22:28:05 ID:UNcOPZtZ
>>713
ちなみにガゼッタの優勝記念ＤＶＤついでに。（自分も好きなので）
１ IN VIAGGIO VERSO BERLINO
2 CAMPIONI DEL MONDO
3 UN MONDIALE DI STELLE の3枚でてる。うちも最近買いました。
ちなみにヴェローナでドライブついでに購入。
717 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 22:34:20 ID:f6bM9kpS
>713
ベネチア本島に泊まれるのならラベンナに寄ったらいいと思う。
ベネチアには特に時間を取る美術館は無いからね。
（アカデミアはそれほどお勧めでもない）

ラベンナは羊のモザイクを諦めていいのなら滞在時間３時間でいいと思う。
これは少し郊外にあるから徒歩では無理。
（でも実は一番素晴らしいのがココ）

ベネチアは

サンマルコ寺院のギャラリアに上がり
向島ジョルジュ島教会の鐘楼に上がり
ダニエリでお茶をして
夜の大運河ヴァポレットに乗り
早朝のサンマルコ広場を独り占め

とりあえず以上を押さえたらよろし
718 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 22:44:35 ID:CFdfYQf2
＞ダニエリでお茶

これって抑えないといけないポイントなんですか
719 ：668：2006/09/01(金) 22:48:08 ID:5UOLJ1RF
>>713
去年の夏フィレンツェからラヴェンナに日帰りしました。
1日1本の鈍行（ボローニャ経由ではなくアペニン山脈越えのルート）で、
所要時間は片道3時間、往復6時間、ラヴェンナ滞在時間は正味5時間だったけど、
一番遠いクラッセ教会（羊のモザイクの教会）も含めて、見どころの教会や
洗礼堂は全部回れました。
クラッセ教会は駅前から市バスで15分ぐらいだから、先に見に行って、
駅前に戻ってきたら他のポイントは全部歩いて回れるよ。
たしかに>>717の言うように、一番素晴らしいのは羊のモザイクだった。

ただ、フィレンツェからボローニャ乗換えでESに乗ったとしても、
2時間半以上かかるし、本数も1時間に1本程度。
ラヴェンナからヴェネツィアまでは、フェッラーラ経由でES使っても
やっぱり本数も少なくて所要時間は3時間近いみたい。

あと、ヴェネツィアはサンタ・マリア・グロリオーサ・デイ・フラーリ教会が
個人的にはお薦めだけど。主祭壇のティッツィアーノの『聖母被昇天』が
すばらしい。

>>712
ローマはパンテオンからナヴォーナ広場に抜ける通りの右側に
入り口はわかりにくいけどスーパーがあるよ。
フィレンツェはアッカデミア美術館とドゥオモに向かう間の左側にあり。

>>713
GazzettaのDVDは街中のエディーコラ（キオスク）で売ってるはず。
720 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 22:52:15 ID:OP+XdwN0
ラベンナ三時間はちときつくないか～？

ベネチアのアカデミアはベネチア派が好きならたまらない場所なんだけどね
カルパッチォの連作なんて、もう。
ベネチアなら聖ロクス同信館（スクオラディサンロッコ）、いいですよ。
建物の中に入ると言葉失います。
みんなで鏡をもってウロウロする怪しい場所です。
721 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 22:53:34 ID:OP+XdwN0
ベネチアでお茶ならネタでクアドリかフローリアンて手もあるかと。
お茶かコーヒーだけにしておいたほうが無難だけど。
722 ：719：2006/09/01(金) 22:55:57 ID:5UOLJ1RF
ごめん、ラヴェンナ関連のアンカーは>>711でした。

>>706
そのまわり方は動線に無駄がなくていいと思います。
歩きやすい靴を準備してくださいね。
もし19時前ぐらいまでにトラステヴェレに行けたら、サンタ・マリア・イン・
トラステヴェレのモザイクもお薦めです。
教会前にはサバティーニがあるけど、まわりには安くておいしそうなお店が
たくさんありそうですよ。
723 ：７１１：2006/09/01(金) 23:01:21 ID:dFeKVNZn
＞７１７＞７１９
短い時間に情報たくさんThx!
しかしなぜふたりとも＞７１３あて？？
一番素敵なモザイク…是非みたいです。
時間かかるけど無理ではない感じですか。

＞＞ボローニャ経由ではなくアペニン山脈越えのルート
そんなルートがあるんですか？手持ちのガイドには見当たらない
…もはやESですらないのか…
そしてバス路線もやっぱりなさそうですね。
せめてベネチアまでバスがあれば乗りっぱなしで楽に行けるかなと思ったんだけど。

ベネチアでの回り方までありがとうございます。
ムラーノブラーノで午前中＋ランチ→＞７１７（ダニエリでお茶含む）で一日でいけるかな？
のんびりしようとフリー2都市のツアーにしたのにアレもコレも見たい！
イタリアって罪な国ですね、、、
724 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 23:04:20 ID:f6bM9kpS
ダニエリは塩野小説で人気の主人公
マルコ・ダンドロの屋敷だからね。
ロビーのティールームでお茶だけならすごく気軽に入れるからお勧めなんだ。
場所的にもサンマルコからすぐだから時間も大してかからん。
夜は暗くて調度が良く見えないから絶対に昼間がお勧め。
フローリアンとダニエリ両方行けばいい。

アカデミアは自分は実は暗すぎて絵がよく見えなかったんだ。
725 ：７１１：2006/09/01(金) 23:07:50 ID:dFeKVNZn
うわ、訂正されてた　>719すいません…

美術館素人なものでよいこの美術図鑑で西洋美術勉強中ですが、
ベネチア派はみたら圧倒されそうな感じでアカデミア美術館にも行ってはみたいのです。
しかしなぜかビザンチンモザイクに心ときめいてしまうのです。
現地で列車の時間をみながら検討してみます。

>>720　なぜ鏡もってうろうろ？ああ、勉強不足ですね。再来週出発だというのに…
726 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 23:08:50 ID:f6bM9kpS
>723
ムラーノブラーノ両方を午前中はかなりキツいよ。


トラステヴェレは教会のモザイクどころじゃなく、あのあたり一帯が
全てお勧め。自分はローマは一番ココが好きで宿もこの地区に取るくらい。
サバティーニは高いばっかりで大して美味しくも無いけど、ランチタイムは
お気楽な服装でパスタとワインだけでもOK。
一応本店だし、ハナシのネタに行っておくのは悪く無いよ。
727 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 23:14:31 ID:f6bM9kpS
くれぐれも申し上げておきますが、
ムラーノブラーノよりも向島ジョルジュ島ですよ、お勧めは。
あの鐘楼から見下ろすベネチア本島の眺めはMUST。
空気が澄んでいたら遠くドロミテ山塊を借景にした眺めになります。
ベネチアで一番見ないといけないのがコレだと思う。
728 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 23:23:33 ID:yyy5QWD4
ペギーもいいと思うけどなぁ。＞ベネチアの美術館
729 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 23:27:12 ID:UNcOPZtZ
>>728
現代美術は好き嫌い分かれそうだからねえ。
ビエンナーレ合わせでベネチアに来る様なひとなら喜んで見るだろうけど。
730 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 23:28:31 ID:PWO6+DQo
713です
>>715(716)さん早速教えてくださりありがとうございます
やはり変換要なのですね
でも、優勝記念に是非、>>668さんが教えてくださった
エディーコラで購入したいと思っています

>>715さん
もうひとつお伺いしてもいいですか？
３種類ＤＶＤには全部凱旋パレードの様子まで収録されていますか？
ご存知でしたら教えていただけるとありがたいです
宜しくお願いします
731 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 23:38:29 ID:Ck8iVZW9
>>715

重箱の隅つついてすいません。

>イタリアのＤＶＤはリージョン０のＰＡＬシステム
>日本のＤＶＤはリージョン２のＮＴＳＣシステム

ちょっと　違います。
リージョンに関しては日本も欧州も　同じ　リージョン２　なのです。
でも　映像方式が異なるから(NTSCとPAL）　そこで区別されています。

ご参考

http://www.miao.com/disc/knowledge/007.htm
732 ：719：2006/09/01(金) 23:49:21 ID:5UOLJ1RF
>>711
アペニン山脈越えの鈍行（ボルゴ・サン・ロレンツォという駅経由）でも
ボローニャ経由のESでも所要時間はそれほどかわらないのに24Euro近く、
鈍行は片道7Euroぐらいの激安だったよ。
電車の時刻表はFS（イタリア国鉄）サイト
http://www.trenitalia.com/
で出発地、目的地、日時を入れると出てくるから、ここで調べるのが
ガイドブックよりもわかりやすいよ。
いずれにしてもラヴェンナは陸の孤島のような不便なところだから、
現地に行く前に電車の目処はつけといた方がいいと思う。
733 ：異邦人さん：2006/09/01(金) 23:50:29 ID:UNcOPZtZ
あ、リージョンゼロってのはそういう意味なんですか。
手元のイタリアのＤＶＤはことごとくリージョン０って書いてあるので、そうなのかと思ってました。

ＤＶＤの内容は、予選、本選などの試合内容とか選手個人の紹介＆分析が中心です。
Ｖｏｌ３は各国のスター選手の紹介など。
734 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 00:16:56 ID:wAvA9O2a
>>693
どうもありがとうございます!!!!!!
735 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 00:45:13 ID:oJ1gOb0D
>>700
ローマ在住の者ですが、こっちはみんな夏も冬も普通に黒着てますよ。
ナポリのことはあまり知りませんが、
八月に調べもので一週間滞在したときは
黒いパンツに黒いシャツでうろちょろして
特に何ということもありませんでした。
736 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 00:46:21 ID:L+dIA8LL
>>733

713です
ＤＶＤの内容ありがとうございました！
予選の試合も入っているのですね
楽しみです！是非購入してきます
737 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 01:29:55 ID:HrVRD3NS
ナポリのファッションは独特だよ。
738 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 01:33:36 ID:o4at4aZp
すみません
イタリアで一番売れてるアーティストのＣＤを買ってこようと思うのですが
なんていう人（グループ）のＣＤを買えばとりあえず間違いないですかね？
洋楽というと常に英米系がメインなので、わかりません。
739 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 01:38:24 ID:R6R8njnC
一番売れてる？
そりゃ、Claudio Villa　だろw
CANTA LA SUA ROMA!


「ローマよ！今夜はふざけないで！」w


740 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 01:57:19 ID:aGSRGNx8
ベニスでリーズナブルでおいしいレストランおしえてください。
オススメありますか？
741 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 02:02:19 ID:R6R8njnC
めまぐるしく話題がかわる
742 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 08:09:19 ID:JMq87WD+
＞700さん
詳しい返答ありがとうございます。
私はブランド物には興味がなく、どちらかといえばカジュアル系の服を欲しいです。
セレクトショップのような所に行きたいと思ってます。
日本で購入したBARBAのシャツとチノを愛用していますが、日本の物とイタリアものでは規格が違うのでしょうか？
どちらも細身でスッキリしたシルエッットが気にいっているのですが？
お昼は教えていただいたお店のどちらかに行ってきます。
できれば両方とも行きたいですが、量が多すぎて無理かな？
夕飯も済ませてローマに帰ったら危険しょうか？

743 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 08:28:58 ID:0NsskJUu
742さんと危険したい～
744 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 10:31:59 ID:wAvA9O2a
rasと言う靴を取り扱ってるお店を知りませんか？
レディースです。変わったパンプスがたくさんあるブランドです。
スペインブランドなのですが、日本で購入するより安いと思って。
745 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 10:36:25 ID:wAvA9O2a
フィレンツェの中央市場ってどこにありますか？？

あと、ミラノにもフィレンツェにもドゥオモがあるのですか？？

教えてください！！！
746 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 11:23:33 ID:NAkx+EGY
>>744
店のホームページがあるからそこで聞いてみるのがよろしい。

>>745
久しぶりに爆笑させていただきました、ありがとう。

>>742
あなたがどんな感じの方なのか、テルミニからホテルまで
どうやって辿りつくのか説明がないのでわかりかねます。

>>740
リーズナブルということならジュデッカ島にある定食屋が間違いないでしょう。
747 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 12:52:14 ID:rzEu/gJt
>745
中央市場は駅の近所。
ドォウモは何処にでもある。見る価値があるかどうかの違いだけ。
748 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 14:21:57 ID:BfSFXWs8
ドォウモ=cathedral=大聖堂だぽ。



長い間ドォウモ=dome=円蓋と勘違いしてたのは内緒。
749 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 14:54:46 ID:rzEu/gJt
>748
Oh　こんなところに同志がいた。
750 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 15:38:05 ID:xIBjlyOx
duomo（伊、司教座大聖堂）もdome（英、円蓋）も、同じラテン語domus(家)が語源だから
そんなに間違ってはいないはず……と、748・749氏と同じ勘違いしていた時代の自分を慰めている。
751 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 15:38:55 ID:wB/XGAkW
イタリア語のduomoがフランス語経由して１６世紀に英語のdomeになった、そうなので、
一応、語源として間違ってはいない。ただ意味がちょっと変わっちゃったけど。
そもそもはラテン語の「家」のdomusが元ネタ。なんだそうな。
本来はdomus Dei(=神の家)ってな意味が、肝心のDeiが省略されてしもうた、と。
ドメスティックのdomesと同じ語源なんだろうね。
そういや円蓋はcupolaって言葉がちゃんとあるもんね。

てことは東京ドームみたいなのは本来は東京クーポラなのか？
752 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 17:05:08 ID:9pjgEgRQ
duomoを「ドォウモ」と書く人は、実際にはどう発音しているのかとっても疑問。

「ドォウモ」と書いて「ドゥオモ」と読んでいるのか、書いた通り「ど～も」と読んでいるのか。
どっちだ？
753 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 17:48:08 ID:syo7a5lR
ラベンナの質問をした７１１です。
みなさまありがとうございました。
ベネチアの行きたいところも増えてしまいました…
ツアーでESのチケットついてるはずなので鈍行に変更するのは難しそうですね。
いくとすればボローニャ乗り継ぎで頑張ろうと思います。

ところでラベンナで昼食取るのにおすすめの店とかありますか？
もしくはボローニャで乗り換え時に駅弁なぞかえるでしょうか？
列車の中で食べれたら時間の節約になっていいんですが…
754 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 17:52:01 ID:8kadycsE
>>753
駅弁というのは日本独自のものなので無いですが、
バールはどこの駅にもあるので、パニーノぐらいは買える。
755 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 18:08:22 ID:wB/XGAkW
ボローニャでは以前、駅弁宜しくランチバッグが売ってたよ。
紙袋の中に機内食見たいのが一式入ってる。パックワインも入ってる。
今も同じのがあるかどうかは.知らんが…。
サンドイッチみたいなのなら>>754の言うとおり、いろいろ売ってると思います。
列車によっては車内の売店でサンドイッチくらい買えたりするけど確実ではない。
756 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 18:36:41 ID:hLVdY39S
>>754,>>755
ﾎﾞﾛｰﾆｬの駅弁は大昔､NHKのﾃｷｽﾄに紹介されていたので､私も楽しみにしていたのだが､
結局､売っている気配が無かった｡ﾊﾟﾆｰﾆについては人それぞれだけど､日本のｻﾝﾄﾞｳｨｯﾁに
比べると美味しいとは思えなかったので､殆んど買わなかった｡
ﾎﾞﾛｰﾆｬなら定番だけど駅前のﾄﾗﾄﾘｱでﾊﾟｽﾀで済ませるのが一番安く､美味しく済ませる方法では｡
ﾗﾍﾞﾝﾅもﾚｽﾄﾗﾝは結構有るので食事には困らないでしょう｡
757 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 18:41:53 ID:egDY+anF
★【大阪】３階窓から逆さづり、女性落とされ重体…内縁の在日朝鮮人の男逮捕…朝日新聞は在日朝鮮人と報道せず
★【在日】『パンチョッパリ』と野次られ唾を吐かれ…金城(横浜)も在日代表で出場した韓国高校野球
★【韓国/芸能】キューティーハニーを歌ったアユミ、「日本に帰れ！」などの意地悪コメントを受ける
★【統一日報】民団トップが密航者だった！河丙鈺団長は朝鮮戦争が終わる１９５３年頃１９歳で日本に密航してきた
★【韓国】証明書偽造ブローカーら逮捕　住民登録証、TOEIC成績証明書、臓器密売にも悪用
★【韓国】偽造身分証、2次犯罪が一層憂慮される…身分証を偽造して人生をも偽造
★【韓国】「生まれ変わったら韓国人に生まれたいですか？」★69.7%が「嫌だ、他の先進国で生まれたい」
★【五輪】「怪しげな外国人が出てきてね。生意気だ、あいつは」姜尚中氏の福岡応援に石原知事反発
★【靖国問題】朝日新聞などの国内反対勢力の批判が、中韓に付け入る隙を与えている…

★東アジアニュース速報＋ 特亜三国の最新のスレが立っています。どうぞ！
http://news18.2ch.net/news4plus/
758 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 20:08:24 ID:D++ue5h3
>753
せっかくボローニャを通るなら、
タリアテッレ・アル・ラグーを
食べたら？
スパゲティミートソースの原型だよ。激うま！
759 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 21:06:08 ID:RnWCaXBd
９月２３日にベネチアに宿泊する予定です
まだこの頃でも蚊はいますか？
うずまき型の昔からある蚊取り線香を使っても
防煙装置がはたらくことはありませんか？
少し不安になったもので、宜しく教えてください
お願いします
760 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 21:14:05 ID:wB/XGAkW
いるいる。
蚊取り線香くらいで防煙が作動したらタバコなんて吸えんがな。
ベネチアのスーパーでも蚊取り線香売ってるけど、高いよ。
携帯ベープくらいでは勝てない。
761 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 22:23:22 ID:wAvA9O2a
746　747　748　750　751　さま。
ありがとうございます。
何も知らないのでお恥ずかしい。
２週間後楽しんできます！
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2006/09/02(土) 22:24:08 ID:LCq5vizU
http://jbbs.livedoor.jp/travel/6157/
763 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 22:25:13 ID:RTwcE6Ex
735さん
女性ですか？
神経症の子供に粘着されてるし、なんだか疲れてきた。。。。
礼服以外でエレガントの最上は濃紺。いくつか色のタブーがあって紺を着るなら黒はない。
昔から男のスーツ、普段着では考えられない色。ブランド以外のちゃんとした店で黒なんて置いてない。
前にも書いたけど男の黒にはなにか他に意味があるのかもしれない。
（友達にも聞けないがファシストの黒シャツとか）
ミラノやローマは国際都市だから特殊というならむしろ逆。
こっちに着てから日本みたく男の黒ずくめを見た記憶はないんだが。（中国人以外）
人を威圧する色だから、いい扱いをされたいアジア人の男には決してオススメしないけどお好きにどうぞ。。
色々ご意見ありがとう。楽しかったけどちょっと荒らしてすみません。
764 ：759：2006/09/02(土) 22:38:08 ID:RnWCaXBd
760さん
レスありがとうございます

>タバコなんて吸えんがな
考えてみれば確かに・・ｽﾐﾏｾﾝ

簡易ベープじゃだめですか
友達が「電池で使えるベープ」貸してくれる
といってくれたのですが、効き目あまりなさそうですね
765 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 22:43:50 ID:fi/n0QEt
>>763
「黒い服」から「黒ずくめの服」に主張を変えたのですねw
766 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 22:50:57 ID:RTwcE6Ex
742さん
こちらで買ったことがないのでなんともですが日本では店がサイズをイジって受注かけるのが
一般的なので、サイジングが異なっている可能性があります。送ってもらえるかもしれませんが
オススメはしません。朝一で行けば夜には上がるかもしれませんがパンツの丈、袖を
日本に帰ってから直すくらいでないと難しいと思います。
セレクトはMilleの下、小さな広場の手前右側に一件、それとEddi monettiが駅から歩いてMilleの
手前にあります。Borelliが一番好みに近いかもしれません。
前述のコースを逆にスタートして昼はピッツア（あまり上品ではない地区です）
、19時頃Mergelinaのレストランはいかかでしょう。景色も楽しめると思いますよ。
767 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 22:53:10 ID:9pjgEgRQ
>>763
>>735が言ってる「黒い服」って、ただのカジュアルじゃないの？

こういう感じの↓
ttp://saint.dip.jp/clip/img/6317.jpg
768 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 23:00:49 ID:wB/XGAkW
いつのまにフォーマルの話になったのだ？

確かに、カトリックのの正式では喪服は黒ではなく、濃紺とか濃紫、てなことになってる。
でもそのフォーマルを正直にみんな守るかっていうとそうでもないよ。
ちなみに今日の友人（女）のボトムは普通の黒のパンタローニでした。
769 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 23:01:51 ID:RTwcE6Ex
＞795
ｗって書いてるのは粘着君かな？
むしろ最初に男と書かなかったのがそもそもだめだったな。認めます。
こういうの好きだからもう一度書くよ、イタリアで男の黒はそもそも破格。
黒ずくめはお前か中国人。
770 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 23:18:04 ID:9pjgEgRQ
>>769
> むしろ最初に男と書かなかったのがそもそもだめだったな。認めます。
変だな。
事の発端はこれ↓じゃないの？

>>642 格好はデニムのひざ上のミニに黒のスパッツ、白のスニーカです。
>>646 基本的にイタリア人は黒は全くと言っていいほど着ない。

初めから女性の話題なんだが…
771 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 23:18:06 ID:RTwcE6Ex
768
フォーマルの話にはなってないよ。
普段着含めて昔からの伝統のはなし。
男に限定して書かなかったのが間違いだったな。
772 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 23:18:32 ID:e8PWMrIP
冬にイタリアへ行こうと思っています。初イタリアです。
今の所12月頃に・・と考えていますが、その時期イタリアはどんな気候でしょうか？
寒すぎるようなら時期を変えようかと思っていますが・・。
ちなみに、ローマ、ミラノ、フィレンツェは行きたいと思っています。

773 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 23:32:40 ID:wB/XGAkW
どーでもいーけど
イタリアヤフーショッピングの男性用ジャケットのページのリンク、はっときますね
http://shopping.yahoo.it/ctl/do/drilldown~100344223/Nero
774 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 23:35:47 ID:RTwcE6Ex
770
発端はね。後は771の通り。
775 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 23:38:25 ID:RTwcE6Ex
773
763読んでちょうだい。
776 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 23:46:33 ID:wB/XGAkW
>>769
ところで>>795って誰？
777 ：異邦人さん：2006/09/02(土) 23:50:49 ID:SI6xb4St
男女２人、車中で激しい抱擁　「見物人」誘い強盗に変身
ttp://cnn.co.jp/fringe/CNN200609010031.html
778 ：異邦人さん：2006/09/03(日) 00:45:21 ID:ud7AmaTM
776
765だね。すまぬ。
過去の政治色、マフィア絡みなんかもあるんだろうが、どんずばのお固いソースは見つからず。
ttp://www.shobunsha.co.jp/h-old/under-G/04-fil-25.html

779 ：異邦人さん：2006/09/03(日) 00:46:49 ID:PTJEwhnS
ナポリの人、いいかげん自分が荒らしになってるってことに気付いたら？
アンカーのつけ方も知らないとこ見ると、今までこの板に常駐してアドバイスしてた
ベテランさんたちとは明らかに異なるし。

>>642>>646のあとで「わかりました、ありがとう」ってレスがあったら、
自分も間違って認識しちゃうとこだったよ、女なのに。
上から下まで黒ずくめじゃなくても、スカートや上着だけでも、黒着たら
アウトなのか、と思うところだったよ。

サンマルコ広場の人と同じ人種だね、
「自分の意見が肯定されないかぎり書き散らす人」って意味では。
780 ：異邦人さん：2006/09/03(日) 01:01:46 ID:ud7AmaTM
＞779
肯定は求めてないよ。
面白い話題だと思ったんだけどな。悪かったね。
これ以上は書きません。
781 ：異邦人さん：2006/09/03(日) 01:29:52 ID:vghmHSNb
ドレスコードについて質問なのですが
ちょっと高級なリストランテに行く時は
どの程度の正装が必要なのでしょうか？

少しカジュアルなジャケットにタイとシャツを合わせて行こうと思っているのですが
やはりスーツなどのほうがいいのかなと思って迷っています。
（ちなみにジャケットは、グレーとか紺とかカーキとかです）

また宿泊予定のホテルが５つ星の場合
チェックインの際もそれなりの服装で行くべきかどうか…も考え中。
Tシャツ・綿パン・スニーカーの機内スタイルで
そのままホテルに入るのは、やはり問題がありでしょうか？

イタリア初心者なもので、ちょっとビビってます。
782 ：異邦人さん：2006/09/03(日) 02:00:06 ID:hxflEoid
レストランではとりあえずジャケット着てれば大丈夫。
ネクタイあるなら問題なし。
チェックイン時は…多少カジュアルになってしまうのは仕方ないと思うが
Ｔシャツよりはえりのある服を着ていた方が無難かと。
下はジーンズよりはコットンパンツ。
わかりやすく言うとゴルフウェア調。
アメリカ人みたいにボタンをあけた柄シャツにショートパンツってのはやめた方がよかと。
783 ：異邦人さん ：2006/09/03(日) 02:15:25 ID:0iL0UgfM
>>781
国内でも海外でも店に合わせた服装で行くのは同じ。
ホテルはツアーで自分でチェックインしない場合や
旅行社のバウチャーでチェックインするならどんな格好でも同じ。
ホテルに直で予約してるなら少しはいい部屋にしてくれる事もあるかもね。
まっ、それも相手次第。
気にするなら高級ホテルをやめれば良い、身の丈にあわない事はしないほうが良い。
疲れるだけだ。
784 ：異邦人さん：2006/09/03(日) 09:45:08 ID:QmyJUCSr
>>713昨年ミラノの有名なアーケードの商店街（名前ど忘れ！）デパートや
有名ブランド店のある所。
そこに大きい３階建てのＣＤショップがありました。
綺麗な案内係りがいました。そこでＤＶＤを買いました。
パソコンで観れましたよ。ついでにサッカーユニも大きなスポーツ用品店で
買えました。
785 ：異邦人さん：2006/09/03(日) 10:22:16 ID:XXEgQ8mk
ナポリってファッション雑誌売ってないの？
これ↓グッチのHPなんだけれど、

http://www.gucci.com/int/uk-english/int/fall-winter-06/mens/

イタリア人は黒服を着ないと言い張っていた荒らしは結局
最後まで、自分の間違いを認めなかったわけですね。
在住者のｵﾚ様が言うことに間違いはないとでも思っているのかしら？

786 ：異邦人さん：2006/09/03(日) 10:33:58 ID:oDEw7Bas
>>785
「在住」ということからして怪しい感じが…
ほんとに在住なら、デジカメ持って外へ出て、そこらの人ごみを撮ってupすれば一発で解決なのに。
787 ：異邦人さん：2006/09/03(日) 10:48:21 ID:kGi7JJt/
>781
>782さんの言うようにレストランは予定してるもので大丈夫
ホテルもできたら>782さんのアドレスを参考にして
きちんとしてるだけでホテルマンの対応も違うよ
自分が気持ちよく過ごすためにも場所にあった格好しとくのがいいかも
788 ：781：2006/09/03(日) 11:00:54 ID:vghmHSNb
皆さん、ありがとうございます。
さっそく、意見を参考に出国させていただきます！
789 ：異邦人さん：2006/09/03(日) 11:05:37 ID:cWhODHxr
男の服に限定すれば
通常着に黒は選ばないというのは、わざわざイタリアまで行かずとも
日本のサラリーマンの格好を見れば明らかだと思うんだがな。
790 ：異邦人さん：2006/09/03(日) 11:30:24 ID:YMmq9vOl
>>772
とりあえず>>4
791 ：異邦人さん：2006/09/03(日) 11:31:58 ID:PTJEwhnS
>>789
元々が「男性のスーツの色」の話じゃないし。
てか、この話題もういいんじゃないの？
792 ：異邦人さん：2006/09/03(日) 11:40:04 ID:Q7MnUhZm
＞766さん
丁寧にありがとうございました。
ナポリ楽しんできます。
793 ：異邦人さん：2006/09/03(日) 13:53:06 ID:9PcMzGPl
713です
>>784さんありがとうございます

>アーケードの商店街←Galleriaですね！
スポーツ用品店もそこにあるのでしたら
お土産はここでまとめ買いすることにします
情報ありがとうございました！！
794 ：異邦人さん：2006/09/04(月) 04:05:15 ID:BE8yyngc
ヴェローナ滞在を終え、車で空港へ向かおうという時、
駅の近くで、鰻屋を発見。
‘鰻’と書いた赤い提灯が目に飛び込んで来て、おや、鰻屋があったんだー、と思いました。
この辺りの鰻は美味しいようだから、別に驚きはしないが、
あそこは、日本人が経営してるのでしょうか？　それとも、イタリア人？
肝心な味の方は、どうですか？

どなたか御存知の方、教えて下さい。
795 ：異邦人さん：2006/09/04(月) 05:37:07 ID:LzdHq8Rs
中国人がやってる日本レストランには訳も分からず適当にちょうちんを仕入れて飾っているのが殆ど。
一度お好み焼きのちょうちんを吊ってたので入って聞いたけれど、やっぱり中国人でお好み焼きが何かも知らなかったし
ちょうちんに書かれている意味も知らなかった。イタリアで日本の鰻や何か絶対にない！！
796 ：異邦人さん：2006/09/04(月) 08:16:17 ID:5sKBnL/X
白焼きはあるけどイタリア料理だから中華じゃないしね。
797 ：異邦人さん：2006/09/04(月) 11:54:54 ID:oZCjuC1g
>>785さん
イタリアは極端な階級社会。
服もいわゆるブランドとは別の世界があって、あなたが>>788さんは新郎さんかしら？
みたいなとこ行かないならあまり気にしなくていいんじゃない。
798 ：異邦人さん：2006/09/04(月) 12:12:25 ID:dWCgTEvF
日本語すら不自由な人はスルーで。
799 ：異邦人さん：2006/09/04(月) 18:19:55 ID:Lpdou3cY
日本語は難しいよね
800 ：異邦人さん：2006/09/04(月) 18:36:06 ID:7ZGdIXNK
今週末から８日間ローマに行くんだけど
半袖シャツでおーけーですか？
801 ：異邦人さん：2006/09/04(月) 18:45:53 ID:RflTczzF
長袖持参した方がいいよ。時間があるなら現地で買うのもいい。
今週の天気は晴れ時々曇りで気温は東京と同じくらい。
東京あたりとよく似てる天気だけど、空気は乾燥してるからひんやり感じるかもしれないし、
イタリアの９月は、いきなり寒い秋風が突発的に吹いて、まるで冬みたいな日になることもあるよ。
802 ：異邦人さん：2006/09/04(月) 20:35:16 ID:7zyWHhA7
ホテルの鍵ってフロントに預けます？
それとも観光中も持ち歩きます？
数年前イタリアに行ったとき、カードキーは持ち歩き
鍵は預けていましたが、今もそんな感じなんですか？
803 ：異邦人さん：2006/09/04(月) 20:45:18 ID:ivO9XFNL
ちょっとお尋ねしたいのですが。
空港→テルミニまでのレオナルドエクスプレスは、
シートリクライニング、トイレ付きの列車なのですか？
もしご存じの方いらっしゃいましたら、教えてください。
804 ：異邦人さん：2006/09/04(月) 20:54:29 ID:RflTczzF
>>803
トイレはあるけど、リクライニングじゃないです。
成田エクスプレスに似た感じ。

>>802
ホテルによる、としか言えないよ、今でも。
立派なキーチェーンがついてるものは基本的に預け、ですね。
カードキーにもいろいろあるので、どっちか分からないようなものはフロントで聞くしか。
805 ：異邦人さん：2006/09/04(月) 21:19:22 ID:XZeXYDR5
>>803
空港連絡列車を謳いながら、車両はデッキの狭い普通の客車（コンパートメント車もあり）、両駅のプラットフォームも通常の
低いままで、大きなスーツケースなどは乗り降りが結構大変。
プラットフォームから車内まで、ステップが３段あります。

ロンドンのヒースローエクスプレスがパディントン駅の専用プラットフォームをかさ上げして、電車の床と高さをそろえたのと
対照的だと思った。
806 ：異邦人さん：2006/09/04(月) 21:21:44 ID:RflTczzF
しかも、テルミニ駅のプラットフォーム、むちゃくちゃ遠いし…
807 ：異邦人さん：2006/09/04(月) 21:28:42 ID:ivO9XFNL
列車情報を教えて下さった上のお三方、どうもありがとうございました。
参考になりました。
808 ：異邦人さん：2006/09/04(月) 21:50:40 ID:7zyWHhA7
>>804
鍵の件ありがとうございました。
数年ぶりにイタリアに行くもので・・・

あまり変わりないことを願っているのですが・・・
日本のように風景が変わってしまうことはないでしょうが。
エウロになったのは痛いです。リラが分かりやすかったな～
809 ：異邦人さん：2006/09/04(月) 22:37:56 ID:2JzjAgxI
来週１５日ストがあるみたいですが、これって全部止まってしまうのですか？
ちなみに、その日はナポリにいる予定なんです。
国鉄・地下鉄・他の鉄道・バス・トラム・船（アマルフィとかいくやつ）、
全部全く動かないのかな？
810 ：異邦人さん：2006/09/04(月) 23:08:26 ID:DMbDYH+/
告知が無くてもいきなりストになってバスが来なかったり
かと思ったら動き出していたりとにかくいい加減。
告知があっても動いてる部分的に動いてる場合もある。
臨機応変に対応できるように。
811 ：_：2006/09/04(月) 23:56:53 ID:QcrkPX2r
>>809
イタリア運輸交通省の公式サイトのスト予定表によると、
http://www.infrastrutturetrasporti.it/page/standard/site.php?p=scioperi&PHPSESSID=72a1ddffa6e663ae7b862860fef2b53e

settore MARITTIMO: SCOPERO GENERALE SETTORE TRASPORTI
settore TRASPORTO PUBBLICO LOCALE: SCIOPERO GENERALE SETTORE TRASPORTI
だから、上は海上交通、下は地方公共交通。
ということは、アマルフィなどにいく船や市バス・地下鉄はやばいかも。
都市間移動用の国鉄FSは含まれるのかどうかわからない。

どっちみちテレビのニュースやCorriere della Seraなどの全国紙で
日々チェックすべし。
812 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 00:10:33 ID:kPXcH0di
すみません
どなたかローマ、フィレンツェのアメックスの支店の住所をご存知の方
はいらっしゃいますか？
アメックスのＨＰでうまく検索できないのです。
あと、アメックスの支店でのＴＣ→ＣＡＳＨ換金は手数料無料の
筈なのに、手数料がかかるような事がＨＰに書いてあるのですが
どういう時に手数料がかかるのでしょうか？？

813 ：809：2006/09/05(火) 00:23:40 ID:RJ+VPtQJ
>810
>811
ありがとうございます。
国鉄さえ動けば、だいぶ違いますけどねぇ。
814 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 00:34:01 ID:0lSZ6ipG
>>812
「トラベル・サービス・ロケーション」じゃなくて「提携先金融機関」の検索ページを見てたりしない？
まあ、自分もアメックスのオフィス使うから、ついでに。
ローマ（スペイン広場付近）　Piazza Di Spagna 38 Rome , Italy 00187
フィレンツェ（ダンテの家付近）　Via Dante Alighieri 22 R 　Florence , Italy 50122
815 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 00:38:31 ID:kPXcH0di
>>814
トン！！ですーーーーーーーーー
よかった～
ちなみに「トラベル・サービス・ロケーション」と「提携先金融機関」
の違いがよく分からなくて悩んでたところでした。
ご親切にどうもです！！
816 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 03:42:19 ID:fgO+7FW6
9月のイタリアのスト予定
7日　アリタリア
15日　地下鉄・列車・フェリー
18日　ローマ空港
27日　列車
817 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 08:03:39 ID:RJ+VPtQJ
>816
15日、バスは入っていないんですか？
818 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 08:50:09 ID:rFeobyLM
>>9月のイタリアのスト予定

18日ローマ空港
↑
この日にローマに入る予定なんですが、
命知らずのJALでいく場合には関係なしですか？
819 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 08:51:35 ID:rFeobyLM
818です

>>9じゃなくて>>816の間違いでした
スミマセン
820 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 10:52:56 ID:/phy7uOi
>>812
ローマはスペイン広場
821 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 10:57:59 ID:prfCYkrz
ナポリの有名なオステリア「マットネッラ」に行ってみたいのですが、プレビシュート広場から歩いてどのく
らいなのでしょうか？　地図とか探してもないし、詳しい行き方ご存知の方いらっしゃったら、教えてくださ
い。ちなみに、住所は、ViaG.Nicotera　15, NAPOLI　です。
822 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 11:08:09 ID:Nd8WU5DH
>>821
http://it.mappe.yahoo.net/tc/mappa.jsp?cx=14.24457&cy=40.83589&lx=14.24457&ly=40.83589&lv=1&al=default&rtg=C&com1=napoli+(na)&to1=Via+Giovanni+Nicotera&civ1=15&type=1&rg=12&pv=na&z=0.3&ct=&st=&cs=&nm=
823 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 11:15:23 ID:zrBxWXAG
なぜ韓国人男性は日本人女性にモテるのか　 米紙「韓国の男性は“アジアのイタリア人”」
http://japanese.chosun.com/site/data/img_dir/2006/09/05/200609050000111insert_1.jpg
「日本人女性の財布の中身はソウルにつぎ込まれている！」

米国のシカゴ・トリビューン紙がアジアの韓流ブーム現象を特集し、注目を浴びている。
同紙インターネット版は4日（韓国時間）、「日本の女性たちはソウルの男性とお付き合いする
ために血眼になっている」という見出しの記事を掲載した。これは韓流ブームについての記事だ。

　天井知らずの人気を誇る韓流スターたちの出演料も詳しく紹介している。
同紙は「韓国の人気男優たちはハリウッドを除けば最高の待遇で迎えられる俳優になった。
ドラマ『冬のソナタ』のペ・ヨンジュンは現在、映画1本当たり500万ドル（約5億8300万円）の
ギャラが設定されている。また、彼は各種事業を展開し、その資産は1億ドル（約116億円）近い。
その他、チャン・ドンゴンやリュ・シウォンなどの韓流スター9人も年間1000万ドル
（約11億6000万円）以上を稼ぎ出している」と報じた。そして「こうした韓流ブームのおかげで、
韓国の観光産業は右肩上がりで、韓流スター関連グッズも飛ぶように売れている」と付け
加えた。特に、この現象は日本だけでなく中国や、ベトナムなど東南アジアにも広がっている、
と分析している。

　また、「韓国の男性は“アジアのイタリア人”と呼ばれている」とも報じている。
「健康な体と2年間の徴兵義務で、韓国の若い男性はアジアで最も心身共に
よく鍛えられていると言われ、こうしたあだ名がついた」という。

　同紙は、「そのため韓国の男性は日本で一番憧れの男性像になった」と強調する。
お見合いのためにこれまでに韓国を10回も訪れたという日本人女性ヨシムラさんとの
インタビューも掲載された。彼女は「韓国の男性は甘くてロマンチック。
“愛している”の一言も口にできない日本人男性とは違う」として、
理想の韓国人男性探しを続けるという夢を語ったという。

　ついに韓流ブームは、全世界が注目する文化現象として定着したようだ。

キム・ソンウォン記者 『スポーツ朝鮮』
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/09/05/20060905000011.html
824 ：1：2006/09/05(火) 11:17:32 ID:Zy0FkSpw
ありゃ、いつのまにかテンプレから地図が抜けてたのね、
すんまそん。
次スレたてる時には過去ログからひっぱって追加しときます。
825 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 11:20:11 ID:/phy7uOi
１５日のストは
ナポリ～カプリ島の高速船も含まれるのでしょうか
826 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 11:52:53 ID:PXBztleM
おききしたいのですが、
ホテルのフロントやピッツェリア等でタクシーをよんでもらったとき
チップはいくらぐらいあげればよいのでしょうか？
827 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 11:56:53 ID:Nd8WU5DH
>>826
必要なし。
828 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 12:00:38 ID:PXBztleM
>>827
そうなんですか。
どうもありがとうございます。
829 ：821：2006/09/05(火) 13:08:05 ID:prfCYkrz
822さん、ありがとうございました。よくわかりました。
830 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 16:03:25 ID:fgO+7FW6
>818
フューミチーノ空港のストだから十分引っかかる可能性あり。ＪＡＬに問い合わせるのが一番かと
831 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 16:05:00 ID:fgO+7FW6
＞８２６
アメリカじゃないんだからやる必要なし
832 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 16:06:12 ID:fgO+7FW6
＞８２５
すべての船のサービスが含まれてるようです。したがって高速船もお・な・じ・
833 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 16:44:48 ID:UdgIf1Sd
15日にローマ→フィレンツェ
18日にローマ→アムス(KLM)　の移動が入っているのですが
まさに祭りの最中なのですね
834 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 17:07:21 ID:lBTF95eB
ホテル従業員へのチップはいくらぐらい払ってる？
835 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 17:09:59 ID:fBQTs2/x
荷物を運んでもらったら、１～２Ｅ
836 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 17:13:46 ID:lBTF95eB
>>835
サンクス
837 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 17:27:39 ID:lBTF95eB
スペイン広場から真実の口まで行く予定なんですが
一般的な交通手段は時間や安全性を考慮して何が良いですかね？
夕方頃になりそうなんですが。
838 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 17:29:42 ID:giik5Nqn
真実の口って修復工事中じゃなかったけ
839 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 18:10:15 ID:QfdHThI5
口は開いてます。
840 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 18:37:45 ID:cIA38W2l
真実の口のある教会本体が修復中なんでなかったっけ。
なんちゃらコスメディン教会。かなり古いし。
841 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 18:41:53 ID:3YbHZfE1
ローマの地下鉄？Ａ線、Ｂ線の一日載り放題券とかって
存在するんでしょうか？
なければ回数券とか。
一区間どのくらいは歩ける範囲でしょうか？
842 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 18:54:31 ID:+1sKwHQc
>>841
地下鉄、市バス、トラム、国鉄の近距離区間が１日乗り放題のBIGというのがあります。４EUR。
使用開始日の24時まで有効です。
843 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 19:15:05 ID:U1HlOryC
>>842
ＢＩＧは、バスはいくらでも乗れるけど、地下鉄は1回しか乗れないよ。
3日間有効の券なら、11ＥＵＲで地下鉄も乗り放題。
844 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 19:40:40 ID:+1sKwHQc
>>843
１回しか乗れないのはBIT(Biglietto Integrato a Tempo)。1EUR。75分有効。

BIG(Biglietto Integrato Giornaliero)は終日有効。地下鉄も何度でも乗れる（２回目からは有人改札を通過する）。
845 ：_：2006/09/05(火) 19:44:37 ID:tOwfbZ+X
>>837
スペイン広場から歩いてコルソ通りに出ればバスがいっぱいある。
81番や628番は教会の目の前を通るよ。
>>603のローマ市バスのサイト参照。
846 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 20:04:41 ID:U1HlOryC
>>844
そっか、勘違いしてた。損したなあ。
847 ：_：2006/09/05(火) 21:39:37 ID:tOwfbZ+X
7日に予定されていたアリタリアの24時間ストは延期され、
18日の4時間ストに軽減されたって。
848 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 21:47:10 ID:3YbHZfE1
みなさんありがとーーーー！
駅で買ってみます。
849 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 21:50:21 ID:zBX8f+Ne
9/19からローマ・ナポリに行って来るんですが、
ローマとナポリの気温とかってどんな感じなんでしょう？
半袖のシャツとかじゃ寒いでしょうか？
ジャケット持っていった方がレストラン入る時も使えて便利なのかな・・・。
850 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 21:50:25 ID:+1sKwHQc
>>848
駅の券売機は壊れてたり、窓口は閉まってたりするよ。
近くのタバッキで買うのがおすすめ。
「わん でい ちけっと ぷりーず」でちゃんと通じる。
851 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 22:28:26 ID:eX9ph8CX
>>838
８月２６日現在普通に行列ができていて、みんな普通に写真を撮っていましたよ。
852 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 22:31:11 ID:eX9ph8CX
>>843
それは１ユーロのやつでしょ？しかも、同一方向なら、時間内で使えるん
じゃなかったっけ？
853 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 22:45:47 ID:3YbHZfE1
無知ですみません
コペルトって何ですか？イタリア語でチップの意味ですか？
854 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 22:46:54 ID:0XUZpEOz
15日にベネチア発ですが水上バスもストですよね。
ストって経験した事ないのですが
サンマルコ広場からなら水上タクしかないのでしょうか…
855 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 22:49:36 ID:3YbHZfE1
ｳﾌｨｯﾂｨの予約に失敗して、このスレで紹介されていた
ﾗ・ｺｽﾍﾟﾗに行ってみようと思っているのですが
場所が分かりません。
ググってみたんですが.....orz
どなたか教えてください。
856 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 23:07:45 ID:Zy0FkSpw
>>853
席料というかサービス料。
もともとはテーブルクロス＆ナフキン代、の意味らしい。
857 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 23:13:00 ID:fBQTs2/x
パンかご代の意味じゃなかったっけ？
どのみち日本のサービス料と同じ。
858 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 23:43:34 ID:dZMTNSxj
818です

>>830
的確な指摘ありがとうございます
JALに聞けばすむことでした
（チトあせってしまいましたｽﾐﾏｾﾝ）

>>847
時短の情報ありがとうございます
あわせて確認したいと思います
859 ：異邦人さん：2006/09/05(火) 23:57:33 ID:3YbHZfE1
>>856>>857
トンです！
860 ：_：2006/09/06(水) 00:06:11 ID:syvyaISG
>>854
大きな荷物を持っているならサン･マルコから駅まで（だよね？）
歩くのはきついから、水上タクシーに乗るしかないだろうね。
ただ、水上タクシーも長蛇の列になるだろうから、情報収集と
早めの行動が肝心かと。

ヴェネツィアからミラノにECで移動する当日に水上バスの時限ストに
当たったことがあるけど、その時は朝10時まではバスは普通に
動いていて、地元の人たちの通勤や通学には支障ないようになっていた。
サン･マルコの水上バス乗り場に着いた時はスト開始直後だったので、
水上タクシーは一番で拾えたから助かった。

しかし、観光の街のくせにもろ旅行者直撃の時間に時限ストとは
市バスと水上タクシー業者の陰謀か、と思ったよ。
861 ：異邦人さん：2006/09/06(水) 01:02:19 ID:D9Xnzs1w
そんな事よりみんな、ちょいと聞いてくれよ。スレとかなり関係あるけどさ。
このあいだ、会社に海外旅行が趣味です、っていう派遣女が来たんです。派遣女。
しばらくしたらなんか海外旅行に行くとかで１週間休むとか言うんです。
で、よく聞いたら激安チケット持ってきて、安く買えたんですよ、とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前な、まわりの迷惑も考えずに先にチケット買ってんじゃねーよ、ボケが。
１週間休みだよ、１週間。
当日、デカいスーツケース持って会社来てるし。空港と反対方向の会社にスーツケースで出勤か。
おめでてーな。よーし私、ひと仕事してから海外行っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前な、１時間だけ仕事して早退すんなら、もう辞めろと。
派遣ってのはな、もっとビクビクしてるべきなんだよ。
休むといつ切られてもおかしくない、切られるか更新か、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
自称海外通(劇藁)派遣女は、すっこんでろ。
で、やっと黙ったかと思ったら、今度は、イギリス人の友達がぁ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。あのな、イエローキャブなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、イギリス人の友達がぁ、だ。
お前はTOEIC300点のチビイエローをイギリス人が友達だと認めてると思ってるのかと問いたい。
問い詰めたい。 小１時間問い詰めたい。お前、白人の友達がいるって言いたいだけちゃうんかと。
海外通の俺から言わせてもらえば今、海外通の間での最新流行はやっぱり、差別、これだね。
学歴差別、身長差別、仕事差別・・・、これが世界の現実。
海外ってのは勝ち組、負け組の差が大きい。日本は差別が少なめ。これ。
で、お前みたいな低学歴、チビ、派遣。これ最悪。
しかも言葉がわからないと差別されてることすら気づかないという危険も伴う、単なる池沼。
派遣にはお薦め出来ない。まあお前、チビ派遣女は、ブリティッシュヒルズでも行ってなさいってこった。
862 ：異邦人さん：2006/09/06(水) 02:23:23 ID:+hFSVFy+
古っ
863 ：異邦人さん：2006/09/06(水) 02:30:39 ID:P68BK8GB
しつこいだけでおもしろくもないな
864 ：異邦人さん：2006/09/06(水) 02:52:23 ID:w88/sBaX
海外旅行好きと公言している女性はうざい。英語もイタリア語も出来ないくせに日本語の
各種旅行ガイドを熟読してそれが真実だと思い込んでいる。でも各国で定評のあるLonely planetでも
日本語版は変な自称イタリア通が書いている記事が多く見られ、間違いだらけ。
英語版も少しは偏見あるけど日本語版よりはよっぽどましです。
865 ：異邦人さん：2006/09/06(水) 10:06:04 ID:rrYHuon+
>>各種旅行ガイドを熟読してそれが真実だと思い込んでいる

そのガイドブックを真実の口に入れると......
866 ：異邦人さん：2006/09/06(水) 10:11:56 ID:Crop2Bhs
男だって同じじゃね？うざい奴はうざいし、勘違い甚だしい奴はそれなりにいるよ。
以前ローマのレストランの近くの席でで痛い武勇伝披露しまくっている日本人の男見た。
「僕はローマは２回目でね、３年ぶりなんですが、こんな天気は初めてですよハッハッハ」と言っておった。
もうなんというか。
867 ：異邦人さん：2006/09/06(水) 10:39:43 ID:fbqfGa99
そんな奴はベニスで死ね
868 ：異邦人さん：2006/09/06(水) 11:15:02 ID:M1Fnyeiz
グッチみたいなカッコの男が街中歩いてると信じてる女が上にもいたな（笑）
でも確かに今期はカッコよす！
869 ：異邦人さん：2006/09/06(水) 11:29:03 ID:Crop2Bhs
でも、白色人種なら誰でもハンサムに見えるお花畑脳の人って実際にいるんだよね…
街行く人を観察しても、マジもんの美形ってそうそう居ないと思うんだけどな。
870 ：異邦人さん：2006/09/06(水) 11:33:23 ID:F+doNmzs
こんにちは。
13日からイタリア含め、初めてヨーロッパに行ってきます！
クレジットカードはＪＣＢしか持ってないのですが、
やっぱりＶＩＳＡとかじゃないと使えないものでしょうか…？
教えてください。
871 ：異邦人さん：2006/09/06(水) 11:37:02 ID:Crop2Bhs
ＪＣＢが使える店はあまりないよ。とだけ言っておきます。
ベタベタな観光客向けのお店なら使えることも多いので、
そういう店にしか行かないのであれば問題ないでしょうが。
872 ：ﾋﾟｻの斜塔：2006/09/06(水) 11:48:16 ID:Va+sayiU
>>870

ﾛｰﾏ､ﾐﾗﾉ､ﾌｨﾚﾝﾂｪ等ﾒｼﾞｬｰ都市の日本人観光客狙いの店でないと苦しいでしょうね｡
空港ならまず問題無いと思うが｡やはり､VISAかMASTERがあった方が安心でしょう｡
一週間も無い今からじゃ緊急発行も無理だろうから､買い物が目的の旅行なら現金
又はTCを多めに持って行く事をお勧めする｡

873 ：異邦人さん：2006/09/06(水) 11:55:15 ID:Crop2Bhs
あ、でも、自分の場合、いざってときに現地のＪＣＢプラザを利用できるように、
とりあえずＪＣＢ会員にだけはなってる。
でもまだ一度もＪＣＢカード使ったこと無い。１０年以上。。。
874 ：異邦人さん：2006/09/06(水) 12:55:19 ID:oIRwvo1a
今週末のローマは　ノッテビアンカという催しがあるようですが
この日１１０は動くのでしょうか？
１ユーロで公共交通機関乗り放題と書いてあるのは見たのですが。
またこの中でお勧めの催しは何かありますか？
テルミニ駅でオリエント急行見物の後にスペイン広場あたりに行こうかと思っているのですが
875 ：異邦人さん：2006/09/06(水) 13:23:38 ID:CnLjQ8vE
「JCBが使える店は少ない」って、たまに聞くけど
俺は不自由した事無いんだが！皆さん如何ですか？
876 ：異邦人さん：2006/09/06(水) 13:52:35 ID:q7TAv0Kx
>>870
マルチだな。
877 ：異邦人さん：2006/09/06(水) 14:42:53 ID:ybqaiaTR
>>875
俺はヨーロッパの日本人が全く居ない所へ行くことが多いので不自由といえば不自由かな？
でも、Ｖ／Ｍと使い分ければ良いだけの話だから問題とは考えていないよ。
空港や大都市ではＪＣＢも使えるお店が多いね。
やっぱりメインカードはＪＣＢ！
878 ：ガリレオ：2006/09/06(水) 14:45:43 ID:DbPsx01h
イタリアらしいｗ記事

男女２人、車中で激しい抱擁　「見物人」誘い強盗に変身

2006.09.01
Web posted at: 19:22 JST
- CNN/REUTERS

ローマ――イタリアのミラノ警察によると、路上に停車の車中で情熱的な抱擁を見せ付けて「見物人」を近くに誘い込み、いきなり飛び出してナイフで脅し、所持品を奪っていた男女２人を逮捕した。

男２７歳、女２６歳で、被害者は、散歩していた住民など少なくとも３人で、いずれも女性となっている。年齢は不明。

犠牲者を襲うのは男で、殴りつけるなどしていた。
879 ：異邦人さん：2006/09/06(水) 20:47:54 ID:F+doNmzs
870です！
皆様どうもありがとうございます。
やはり少し不便なこともあるようですね。
でもＪＣＢを使っていらっしゃる方も
おられるようで安心しました。

875さんは不自由だと思われたことがないんですね！
でも一応ＴＣを多い目に持っていきます！
ありがとうございました☆彡
880 ：異邦人さん ：2006/09/06(水) 22:28:36 ID:0SRHybh/
９月２３日から８日間初イタリアです。
ミラノ、フィレンツェ、ローマを周遊するパックです。
６日目に青の洞窟へ、７日目（半日）にフリーにするか、
オプションにするか悩んでます。
一緒にいく友人（初海外）は、疲れるから最終日はゆっくり
買い物してぶらぶらしたいとかいうのですが、
正直私は不安です。英語も伊語も不可な私たちが、
首尾よく買い物とか散策できるか。友人はとても気軽な感じで、
私はとまどってます。
私が心配しょうなだけなのでしょうか？
皆さんの意見伺いたいです。


881 ：異邦人さん：2006/09/06(水) 22:35:55 ID:Crop2Bhs
>>880
言葉できなくても出来ないなりの楽しみ方は出来るだろうから、
そんなに心配することはないと思う。
なんせ観光大国ですから。ただ、買う気がないのに個人商店にフラフラ入るのはやめましょう。
そのためにウインドウが充実しているので。
他にも店に入る時は挨拶をちゃんとする、店員にひとことことわりをいれずに無断で商品に触らない、
などの基本的な買い物のルールは守りましょう。
デパートに関しては、日本と大差ないので気軽に見てまわれるので便利です。
それと、防犯には注意されたし。
口が完全に閉まらないバッグとか使っちゃダメですよ。
882 ：異邦人さん：2006/09/06(水) 22:46:35 ID:VVl4zPgN
初心者です。フィウミチーノ空港からローマ市内スペイン広場、マルペンサ空港からドゥーモまではタクシーでいくら位値段がかかるでしょうか？
おわかりになる方教えてください。当方一人で行きます。
883 ：異邦人さん：2006/09/06(水) 23:32:43 ID:PD+pGYbt
ストの質問をした854です。
>>860さん、おそくなりましたがありがとうございました。

移動はサンマルコから空港までなんですよ。
アドバイス通りストの時間にあたりそうなら早めに動こうかと。
まさか船着場から空港までのバスもストなんてことは…
884 ：異邦人さん：2006/09/07(木) 00:00:28 ID:RpqKf3a3
自分、明日から８日間ローマ、フィレンツェに出発します。
このスレのおかげで色々勉強になりますた。
帰国したら、世話になった分情報を提供し恩返ししたいと思います。
それではいってきまっす。
PS．できれば荒れないでください。
885 ：異邦人さん：2006/09/07(木) 00:01:59 ID:Crop2Bhs
>>884
最新の修復状況きぼんぬ。
886 ：異邦人さん：2006/09/07(木) 00:09:58 ID:LKJOyU1Q
>>880
ただ心配ばかりしてないで、具体的な準備・対策をしよう。

会話集の食事・買い物に関する基本的な項目だけなら、2週間でマスターできると思う。
メニュー解読までは難しいが、ローマの観光地区なら日本語メニューがある店も多い。
連れが楽天家で準備をしないタイプだと、自分が通訳係になってしまい
「なんで私ばっかり・・・」となりがちだが、
自分の旅人スキルが上がると思って、そこは割り切ることをオススメする。
有名ブランド店めぐりなら、日本人の店員がいるので心配なし。


>>882
フィウミチーノから市内まで　40～50ユーロ
マルペンサから市内まで　80～90ユーロ
以上、昭文社2005年発行「個人旅行」より。

一人で行くなら、基本的な情報は自分で調べるクセをつけた方がいいと思うよ。
887 ：異邦人さん：2006/09/07(木) 00:37:08 ID:rOLSNb8f
質問させてください。
実はベネツィアにきていて今まで順調に旅を続けてこられました。
いよいよ帰国がせまってきたのですがなんとも不安です。
帰国をミスするわけにはいかないので
サンマルコ付近からなので空港行き水上バスを使おうと思いますがフローリアン裏のトイレがあるあたりから出てるのでいいのでしょいか？
急なことですいませんがおねがいします。
888 ：異邦人さん：2006/09/07(木) 00:40:31 ID:5rh3Msei
グランカナル沿いに空港行き水上バスの時刻表つき看板が出てたと思うけど…
前日にでも場所確認しといたら？
889 ：初心者：2006/09/07(木) 01:25:24 ID:BzAgZ3kt
書き込み初めてです。10日から行くのですが、ﾌｨﾚﾝﾂｪのザ・モールでJCBは使えますか？海外に行くのも初めてで…よろしくお願いします。
890 ：異邦人さん：2006/09/07(木) 01:40:24 ID:OuXzXJfv
>>880
最終日位になると、旅にも慣れてくるのでフリータイムを満喫
するのもいいと思いますよ。オプションでは、味わえない旅の
醍醐味が味わえると思います。私もツアーで行った時、不安も
あってＯＰにしたんですが、結局フリーの前日にキャンセルし
ました。25％のキャンセル料はとられましたが・・・。一応
申し込んでおいて、その時の状況で考えるとかは、、、！？
891 ：異邦人さん：2006/09/07(木) 05:36:53 ID:fKZkyvRm
コペンハーゲン～ローマ
トーマスクックを見るとinternational #73が上手く乗り継いで行ってくれるのですが
料金が分かりません

http://www.raileurope.com/us/index.htm
↑を検索してみたのですが上手く乗り継いでもらえないです

上記の区間の運賃を知りたいのですが・・・
あと今後の参考に多国間を経由しての列車料金を検索できるサイトを教えてもらえませんか？
宜しくお願いします
892 ：882：2006/09/07(木) 12:09:40 ID:Hf+FggDY
886>
ありがとうございます。
とてもためになります。
893 ：異邦人さん：2006/09/07(木) 14:44:02 ID:rOLSNb8f
ストについて最新の情報を教えてくだくれませんか。
携帯からでしかみられないので
主にしりたいのはアリタリア空港からみです
894 ：異邦人さん：2006/09/07(木) 15:06:00 ID:1Zgd3pMT
>>893
http://otoa.jp/
895 ：異邦人さん：2006/09/07(木) 18:34:23 ID:iBYUJ54C
>>889
私は行かなかったんですが、行った人によるとJCB使用可能だそうですよ。
それと現金、T/C、カードの振り分けって結構悩むんですが、
私は現金とカードで対処してます。

T/Cも安全面等考えると良い選択なんですが、面倒臭いしレートも
帰ってからの現金化、現地（ﾒｼﾞｬｰで無いｼｮｯﾌﾟでは換金手数料取られる等）の
事情も加味すれば対して換金率は変わらないです！

大きな買い物はカード、丼飯屋や、土産物屋は現金で良いと思いますよ！
何たって現金支払いは楽ですし、ｽﾏｰﾄですよ。私はタップリ用意して行きましたよ！


896 ：異邦人さん：2006/09/07(木) 20:00:56 ID:NADd2wxf
どなたかオプショナルツアーの「フィレンツェ夜景と夕食」に
参加された方いますか？一緒に行く母が行きたがってるのですが
オプションだとあまり料理が美味しくないような気がして…
どんな感じだったのか教えて下さい。
897 ：異邦人さん：2006/09/07(木) 21:04:19 ID:+nQp60Gd
>>878
そういうこと、イタリアでは珍しいの？
俺はナポリの海岸の宮殿の近くで、完全に下だけ出してやってるの
見ちゃったけど、「ハーン、この国はこれが当たり前か」という
感じだったね。
898 ：８８０です：2006/09/07(木) 21:16:39 ID:Onc2tVBr
>>881,886,890
ご意見ありがとうございます。
一応OPを申し込み、そのときの様子でキャンセル有り
ということしました。
フリーを選択した時のために出発までの期間、
互いに下調べをしておくことに決めました。

OPはバチカン美術館・システィーナだったので、
私は行きたかったのですが、
相手の希望もあることですし。
旅行を一緒にする相手というのも本当に考えますね。



899 ：異邦人さん：2006/09/07(木) 21:23:54 ID:EKqiHsEr
イタリア旅行を計画中でしたが、>>10-12 の工事一覧を相方に見せたところ
5年後に旅行が延期になりましたorz
このスレのROMは続けます。5年後も2ちゃんが存続してるといいな。
900 ：異邦人さん：2006/09/07(木) 21:29:36 ID:5rh3Msei
５年たってもまた別のところが修復になるだけだと思うけどなー
901 ：ピサの斜塔：2006/09/07(木) 21:34:31 ID:3D+Nd8zs
>>898
初ｲﾀﾘｱでしょう､それでﾛｰﾏに行って､ｼｽﾃｨｰﾅ礼拝堂を充分観る時間がある､自分も観たいのに
相手の希望も聞いてﾊﾟｽするかも知れないって､信じられないというか､勿体無いというか｡
人それぞれと言えばそれまでだけど､あの｢最後の審判｣は美術館巡りにあまり興味が無いと言う人も
一見の価値有りですよ｡おそらく､ｵﾌﾟｼｮﾝとしての時間はせいぜい4時位までだろうから､
それからﾌﾘｰﾀｲﾑで夕方のｽﾍﾟｲﾝ階段､或いはﾄﾗｽﾃｳﾞｪﾚ辺りも充分買物､散策が楽しめるのでは｡
相手を説得してでも､ｼｽﾃｨｰﾅを観に行く事をお勧めする｡
902 ：異邦人さん：2006/09/07(木) 22:20:40 ID:OuXzXJfv
９０１さんと同感！！




903 ：異邦人さん：2006/09/07(木) 22:36:32 ID:VnC4aSAs
>>901に同意。
旅行中は興奮状態だから、ハードな日程もこなせるものだよ。
て言うか、そのオプションは全然ハードじゃないけど。
後出し情報が最初に出てたら、ちがうアドバイスがあったかもね。
904 ：異邦人さん：2006/09/07(木) 22:49:29 ID:aHBBlFrG
ｼｽﾃｨｰﾅ礼拝堂

　　「お静かにお願いします。ここは宗教の場です。」

をお忘れなく
たしかに、騒がしいねあの中。
905 ：８８０　８９８です：2006/09/07(木) 23:13:43 ID:Onc2tVBr
>>901
ご意見ありがとうございます。
やはり観るべきですよね・・・
私は、はずせないと主張したんだけど・・
前日に青の洞窟丸一日なので、
疲れるからというのが理由なんですが、
おみやげ巡りの方が疲れる気がするのですが。
でもそもそも疲れるなんて言ったら
旅行なんて無理だよ、なーんて思ったり。
（それは言い過ぎかも。）
半日しかないので、ｼｽﾃｨｰﾅへ行ったら、
フリータイムはほとんどないんです。
だから、買い物したい相手にあわせるべきかと。
難しい・・・
906 ：異邦人さん：2006/09/07(木) 23:40:18 ID:ZDTFO+bG
>>905=880さんへ

私も>>901さん他の皆さんの考えに同じです
いっそのこと最終日は各々自由行動とするのは
いかがですか？
それまでずーっと一緒の行動していると
いくら気があった友人でも少し滅入ってくる頃ｗｗ
どちらかが我慢して気まずくなるよりはいいんじゃないかな？
と思い書き込みさせていただきました（by経験者ｗ）
907 ：異邦人さん：2006/09/07(木) 23:53:56 ID:LKJOyU1Q
>>905
オプショナルは１人では受け付けてくれないの？
1日ぐらい、別行動にすればいいと思うよ。

経験から言うと、友達との親睦も深めつつ、自分の楽しみも充足したい、
って両方かなえるのはたいていムリ。
老親を連れて行く時など「自分の楽しみは二の次で相手の要望を優先する」と
自分が納得できる相手でないと、四六時中一緒にいるのは中々ツラいもの。
908 ：異邦人さん：2006/09/08(金) 00:19:51 ID:6yHsP6uL
ってかさ、青の洞窟に1日かけるなら、ナポリ1泊の方がよっぽど楽しめる気がする。
カプリや青の洞窟、行くのも悪くないけどさ、手間と当たり外れ考えたら、旅行日程が短いほど博打になるし、移動がもったいない。

イタリア初めて行った時は、けっこう感動したが、毎月の如く行っているうちに
たまにピザでも食いたいとか、どこそこのバールのパニーニ食いたいな、とか
田舎のじーさんばーさんと話したいとか、地元民しか来ないような店でイタリア語攻めに合うとか
（何で外国人にイタリア語で話し掛けるっちゅーのｗ　イタリア語はイタリアでしか通じないの！！！）
ミラノやローマのチネーゼに、中国語できないとわかると細目で睨まれたりとか
遺跡より、その地に根ざした風俗や生活に触れる方が楽しくなってくる、かな。
美人は3日で飽きる、遺跡は1日で飽きる。ナポリのバスはマッサージ椅子より気持ち良い。
909 ：異邦人さん：2006/09/08(金) 00:23:36 ID:+8tcJ8I3
>908
うるせーよ。
910 ：異邦人さん：2006/09/08(金) 00:31:05 ID:GYtf1xor
>>908
＞美人は3日で飽きる

ええーっ、本当！？
私、日本美人だけど、イタリア美人にはうっとりしちゃうけどな。
911 ：異邦人さん：2006/09/08(金) 00:52:18 ID:D+4gOd/7
889のものです。
895さんありがとうございました！この掲示板への書き込みすら初めてで…本当に助かりました！楽しんできます。
912 ：異邦人さん：2006/09/08(金) 01:38:25 ID:jGyS1RXk
>908
>（何で外国人にイタリア語で話し掛けるっちゅーのｗ　
>イタリア語はイタリアでしか通じないの！！！）
イタリアでのお話じゃないんですか
913 ：異邦人さん：2006/09/08(金) 01:44:07 ID:bbI4hAu6
>>908
旅行エッセィが書きたいならブログでも作って、そこで好きなだけ勝手に書け。
914 ：異邦人さん：2006/09/08(金) 02:09:08 ID:6yHsP6uL
日本で白人が英語で話しかけてきて、日本語で返すようなもんでしょ、でも日本人は英語で返そうとする
イタリアで、イタリア人が、ウィッキーさんやセインに話しかけられても、イタリア語で話しそうでしょ？
在外イタリア人も、少しでもイタリア語ができそうと見るや、イタリア語でまくし立ててくる。

まぁ、それはいい、アンジェラ・アキをイタリア人だと思ったら、アメリカ人ときた。

>>909
にゃはは
>>910
レズなんだろ
>>912
イタリアだよ　イタリア語話すのが当然　だろうが
イタリア語話せないのにイタリア語で話そうとする態度はスゴイ。
>>913
文句はいーから、スレを盛り上げな。
915 ：異邦人さん：2006/09/08(金) 02:21:33 ID:6yHsP6uL
ナポリ
・ヴォメロの丘（城の南側の修道院前の通りね、夜になると車内でいちゃついてる連中が多いところ）
・ポジリポの丘
・カポディモンテ美術館に至る道
あたりが、景色や夕日、夜景を見る以外に、なんかナポリの景色でお勧めありますか？

カポディモンテから北のコッリ・アミレイに至る道に教会があり
その近くに、地元民向けのバールとピッツェリアがあり、激うまい。
カポディモンテからのバスか、メトロで行く感じかな、タクると5ユーロ単位で請求されそうだｗ
916 ：異邦人さん：2006/09/08(金) 17:00:59 ID:2DQAKj18
ナポリの国際見本市の辺りに行く予定なんですけど、
あの界隈の治安の悪さはどの程度（相対的に）でしょう？
917 ：異邦人さん：2006/09/08(金) 18:48:12 ID:Qe/NA0vi
お宅の近辺程度では？
918 ：異邦人さん：2006/09/08(金) 19:12:05 ID:2DQAKj18
>>917
それでは安心して行けます
どうもありがとうございました
919 ：異邦人さん：2006/09/08(金) 22:10:22 ID:kINIXasF
そういや昔姉に靴を買ってくるよう頼まれてフェラガモ(本店）へ
サイズをイタリアでのサイズで調べていったのに、店員（イタリア人）は
23.5センチ？て言いおった
ﾌﾞﾗﾝﾄﾞの店は二度と行かんぞー
920 ：異邦人さん：2006/09/08(金) 22:16:11 ID:lhtu3/c1


歌に生き　　恋に生き


921 ：異邦人さん：2006/09/08(金) 23:26:38 ID:vVUznp2Q
食に生き？
922 ：異邦人さん：2006/09/09(土) 11:30:58 ID:ey4UlKrv
明日から挙式もかねてイタリア入りします！
前スレから色々と教えていただき、
このスレの方々には本当にお世話になりました。
最新の修復状況をレポ出来るよう頑張って来ます！
923 ：新婚旅行１１月：2006/09/09(土) 13:45:11 ID:zHeO7Y+c
新婚旅行で１１月に行きます
おいしいものを食べながら、
街をきままにあるき、美しい海をみたいです
おすすめのツアーがありましたら
教えてください

出発は関西か中部が良いです
924 ：異邦人さん：2006/09/09(土) 13:51:26 ID:3ITggpaq
>>923
ちょっと高目のツアー。
同行人数が少なくなって客の質が上がる。
海外旅行になれてないのなら添乗員付き。

あとは旦那(か女房)に相談して好きなの選べ。
925 ：異邦人さん：2006/09/09(土) 15:07:21 ID:HqWX4Ln2
>919
靴ばっかりは、本人が履いてみなきゃどうにもなんないしょ。
はっきり言って、軽く頼まれるほうが悪い。
店員のほうから考えてみたことがあるの？
形だとか色だとかいろいろ聞いてみたけれど
まったくコミュニケートできない。
となったらしょうがないから、
日本人に多い23.5cmか？と聞くしかないだろが。

自分で触って木型作って注文に備えてみたいな、
まっとうな靴屋から、ブランド商売化したほうも悪いし、
それに釣られて出来合いを買うしか思いつかない貧乏人も悪い。
イタリアの高級品は、作り手と買い手が長い間交際していてこその品物。
田舎からポット出のスタイリスト姉ちゃんが扱えるもんじゃないと知れ。
926 ：ピサの斜塔：2006/09/09(土) 15:11:27 ID:bFkNicPk
>>923

｢美しい海｣というのは11月に期待するのは無理｡ナポリでさえもこの時期は
結構寒くなっている｡イタリアが初めてというなら旅行パンフに出ている明るい
色合いは期待しない事｡街の雰囲気を感じるというには良い時期かもしれない｡
まあ､ローマ､フィレンツェ､ヴェニス､ミラノなんかは何時行っても日本人だらけは
覚悟しておく事｡
927 ：異邦人さん：2006/09/09(土) 15:24:43 ID:MbtLkQg5
高緯度の場所で冬場にきれいな海、ってのはしんどいよ。
入射角が低いから、反射光が増えちゃって、海の中が見づらくなる。
沖縄などの南国の海がきれいなのは、
砂が白いことと、太陽光が上からくるから、海の中に光が沢山入るから。
地中海にはサンゴはほとんど無いけど、
石灰石だから海の砂が白いので夏場だけ沖縄みたいにきれいなブルーの海になる。
冬場にキレイな海を臨むのはちょっときついんだよね。
928 ：923：2006/09/09(土) 17:18:08 ID:zHeO7Y+c
早速のアドバイスありがとうございます。

924
たしかに、ツアー同行者のレベルって大事ですよね

926
927
あんまり、ちゃんと考えてなくてパンフレットに洗脳
されていましたが、忠告いただきありがとうございました。
海にはこだわらず
街を楽しみにいこうと
思います

929 ：923：2006/09/09(土) 17:28:37 ID:zHeO7Y+c
アドバイスお願いします
私自身はヨーロッパの他国に長く滞在
したことがあるので海外は問題ない
ですが、嫁さんが初めての海外になるので
添乗員付きにしようと思います

それで以下の事項について
皆さんのオススメ、感想をお聞かせいただき
参考にさせていただけませんか？

①イタリアで、美味しいパスタやピザが食べれる都市は？

②街の雰囲気がよく、建物や人々に好感が持てる都市は？

③イタリアのホテルのレベル

④ツアー（ＪＴＢレベル）の飯の実態

宜しくお願いします
930 ：異邦人さん：2006/09/09(土) 17:41:04 ID:qRoiT8ph
>>929
１．に関してはどこもかしこもそうだから安心汁

２．に関しては個人の好みと運によるところが大きいので
　　もう少し具体的な聞き方して欲しい。自然がいっぱいのところが好き、
　　ひなびた風情が好き、歴史を感じるところが好きと、人によって様々。
　　「人々に好感が持てる」云々は、もう運次第としか言いようがないかも。

３．銭次第。

４．参加したことないので……が、グルメを目玉にしているツアー以外は
　　どうも期待しない方がいい、らしい。
931 ：923：2006/09/09(土) 17:54:18 ID:zHeO7Y+c
＞９３０
ありがとうございました

風情については、歴史を感じる建物があり
市場のおばさんがイキイキとしてる
そんな感じをイメージしてました

飯は自分の勘でレストランに入り
いろいろ試したいと思っています
932 ：異邦人さん：2006/09/09(土) 17:57:28 ID:qRoiT8ph
>>931
> 風情については、歴史を感じる建物があり
> 市場のおばさんがイキイキとしてる
> そんな感じをイメージしてました

歴史を感じるというのなら、やはりローマかなあ。
どこもかしこも歴史的建造物だらけで飽きない。
うっかり読み落としてたけど新婚旅行なんだよね？
だったら、ヴェネチアあたりをおすすめする。
ロマンチックで女性は好きそう。
933 ：923：2006/09/09(土) 18:03:59 ID:zHeO7Y+c
931
ローマとベネチアですね

ありがとうございます
934 ：異邦人さん：2006/09/09(土) 18:12:48 ID:O2T5Nhh/
真実を求めて、旅を続ける永遠の旅人、旅行哲学者。
世界旅行者･みどりのくつしたの旅は、金が続く限り、終わらない。

僕は、この旅行哲学的な先生の言葉が好きなんだ。
君たちは、どう思う？

「世界旅行者」とググレ。
ためになるよ。
935 ：ピサの斜塔：2006/09/09(土) 18:16:41 ID:bFkNicPk
>>923,>>929

11月に行くなら楽しみは食事とアートでしょう｡(ヨーロッパに滞在していたなら当然
知っていると思うけど)
① ﾋﾟｯﾂｧでお勧めはナポリ｡まあイタリアならパスタ､ピザなら大抵の都市で困る事は無い｡
② 大都会からは外れた小都市｡例えば､ミラノなら北に行ってアオスタ､ヴェニスならパドヴァとか｡
やはりこじんまりとした町の方が心が安らぐでしょう｡(初イタリアのツアーでこういう所は行かないだろうけどね)
③ これはもう､ホテルによるとしか言い様が無い｡星の数は関係無し｡3星でも充分満足出来れば､4,5星でもヒドイ所もある｡
ただ､個人で予約して｢ハネムーン｣である旨を伝えれば､特別サービス(例 部屋のアップグレード)してくれる所が多い様だ｡
④ 知らない｡

個人的な意見として､あなたがヨーロッパ滞在経験が豊富なら､あなたがイニシアティブを取って､奥さんと一緒に
２人だけのプランを作ってフリーで行く事をお勧めする｡
ローマの｢真実の口｣の前に団体バスで乗り付け､ずらっと新婚カップルが行列を作り
添乗員に｢ハイ､お次｣と言われて順番に､口に手を突っ込んで写真撮り終わったら､さっさとコロッセオへ
移動という様なツアーでも､２人とも全く初めてというなら良いと思うが｡
936 ：異邦人さん：2006/09/09(土) 18:44:31 ID:zHeO7Y+c
935さん
やっぱりそうですよね！
私自身もヨーロッパは個人で回る方が
楽しいと思うんですよ

その昔、ドイツに滞在し鉄道でウロウロしましたが
本当に楽しかったんですよ

フランスやチェコにも行ったことがありますが同じでした

だからローマに２、３日滞在し
その後フィレンツェや
ベネチアへ行く都市滞在型の方がいいような気がするんですよね

嫁さんと話し合いしてみます

懸念は荷物なんですけどね
937 ：異邦人さん：2006/09/09(土) 20:54:51 ID:BVn6Gy35
>>ローマの｢真実の口｣の前に団体バスで乗り付け､ずらっと新婚カップルが行列を作り
添乗員に｢ハイ､お次｣と言われて順番に､口に手を突っ込んで写真撮り終わったら､さっさとコロッセオへ

それでも、地球は回っている..........ソプラ・ミネルヴァにて

938 ：919：2006/09/09(土) 21:57:35 ID:bHhXgP6t
>925
店で見つけた靴でいいと思った物の、これの３７ありませんか？て
言ったんですけど？　返ってきた言葉が23.5センチ？だったんですわ

店員よりソファにふんぞりかえって座ってた日本人親父が
日本のスーパーみたいにレジ何台も置けばもっと客がサバけるのに
と言った方がもっと嫌だった　ブランド品のお店はそういうものでは
ないだろうが！
でもフェラガモ美術館（博物館だったっけ？）は行ってみたい
939 ：異邦人さん：2006/09/09(土) 23:00:23 ID:1+/xbf5L
何に怒ってるのか良く分からん
940 ：ララァ：2006/09/09(土) 23:03:49 ID:4MTQ0cSG
いわゆるLVやHやGの売り子の靴のフィッティングは
客に履かせて客がOK出せば売ります、日本の店員はしっかりしてますが、イタリアの店員は基本的にいい加減だと思います。
ユーロサイズで37と言っても、店員が気を利かせて（と言うか話をいい加減に聞いてて）23.5cm？と答えたかもしれませんね。

イタリアなんてそんなもんです、一般レベルで日本人ほど頭は良くありません。

ブランドの店は、顧客に対しては、きっちりとした対応をすると思います。
買うか買わないかわからない一見さんor見るからに場違いな人は、店員もそれなりの対応をすると思います。
まともな店舗であれば、顧客には顧客向けの売り場があり、相応の身形をしていれば東洋人でも案内される事はあります。
混雑する一般向け売り場と別に、ゆったりとした売り場でゆっくり買い物ができます。

飲食店でも一般向けと顧客向けに分けている店も欧州には多いと思います。＊同じ料金だったりする。
変な話ですが、高級ホテルの紙袋など持ってるだけでも、行列で混雑する店を、行列をスルーして別室でもてなされる場合もあります。

＞店員よりソファにふんぞりかえって座ってた日本人親父が
＞日本のスーパーみたいにレジ何台も置けばもっと客がサバけるのに
＞と言った方がもっと嫌だった　ブランド品のお店はそういうものでは
ないだろうが！
日本人オヤジはある意味で正論ですが、そういう辺りで客向けに改善しようとしないところが
イタリアの痛いところでもあり、良い所でもあるかも。
日本とは感覚が違うのと、日本は相手に合わせようとするけど、イタリアは自分を通そうとするんで・・・バカな面で通されると、こちらも大変ですが。
941 ：異邦人さん：2006/09/09(土) 23:18:19 ID:8hucdAhA
イタリアから帰ってきました。
色々あったし大変だったけど楽しかった！
ミラノ、ローマ、フィレンツェ、ベニス。
むーーちゃくちゃ暑かったですよ。びっくりするぐらい暑い。
しばらくこの暑さ続きそうです。　防寒に一応パーカーをもっていったけれど、日よけにつかうだけで
夜もまったくはおりものいらずでした。

ツアーで行ったけれど、きっともう二度とツアーで行くことはないかも。
ツアー工程じゃない。朝も晩も見ず知らずの人間と６人テーブルに腰をかけて
「どこからこられたんですか？」なんて白々しい会話をしないと場が持たないような雰囲気。
これが一番辛かった。
やっぱり最後まで楽しく旅をするためにも無視もまずいし。
社交性が必要になるとは全く思いもよらなかった。
それがツアーで一番つらいことでした。　「他の人なんかどうでもいいよ」といえない根っからの日本人。
２ｃｈに入り浸るような　他人と足並みあわせたり愛想のよくない自分にはツアー参加の朝食、夕食はものすごいストレスでした。

942 ：異邦人さん：2006/09/10(日) 00:59:49 ID:cSKAfGob
朝食まで一斉に食べるの？
943 ：異邦人さん：2006/09/10(日) 01:20:31 ID:ogh+EK8w
>>941
乙。個人旅行にはまるべし。伊語も少し話せるといいよ。
944 ：異邦人さん：
>940
高級ホテルの紙袋ってあるの？　誰がホテルの袋を持って歩くわけ？