ヨーロッパ鉄道の旅PART2

はじめまして。
今年の春休みにヒトラーゆかりの地を訪ねる旅を計画中です。
アムステルダムのアンネの家、ベルリン、ワルシャワ、クラクフ（アウシュビッツ）、
ウィーン、ザルツブルク（ヒトラーの山荘）などを回りたいのですが、他にお薦め
があったらお教えください。

あ、ごめんなさい。
ヨーロッパを鉄道で回るので計画の立てるのに役立つサイトなんかあったら
紹介いただけませんでしょうか？

ヨーロッパの移動で一番高いのが鉄道だぞ。
バスや飛行機なんて半額でいけるし

803、804です。コテハンつけました。
自分でなにも調べずいきなり教えて君でごめんなさい。
役立ちサイトについては↓を見つけました。
http://home.att.ne.jp/sky/railplan/0001-Shirakawa-Jun-WLJ.html

805さんの言う通り鉄道代金が高いのでびっくりしてます。
色々選択肢を考えないと・・・。
とりあえず週末に図書館行ってドイツ、オーストリア、ポーランドあたりの
ガイドブック借りてきます。ちなみに鉄道の旅にはそんなにこだわってないです。

これから色々よろしくお願いします。

鉄道の現地の料金を知りたいのですが、誰か教えて下さい！！
イタリアとオーストリア、ドイツをまわるのですが、例えば、
ローマ〜フィレンツェ。ベニス〜ウィーン何でもいいです！！
現地で購入した方教えて下さい！！そんなサイトもあるのですか？
日本で買うととても高いと聞いたもので、、安くいきたいです。

>806
このHPはかなり便利だな。
自分の体験での金額にはかなり近いから、おおよその値段はつかめるだろう。

>807
と、いうわけでこのHPを参照に探してみた。

○Roma Termini→Firenze SMN(Arezzo)（１等：\6,300）（２等：\4,200）

○Venezia S.L.→Wien S?租bf（１等：\13,800）（２等：\9,100）

鉄道の旅はいちいち空港にいかなくていいのがいいなー。
無事その駅に着いた時はいちいち感動する。
鉄道で国境がこえれるというのがいい。
駅を降りれば異国だもんなー。
隣のひとと話したり外人みてると飽きない。

タリスのコンセントの件　真相判明した　>>806のサイトで
2号車と3号車についているらしい　俺が乗ったの1号車だからあるはずないわけだ

808----現地の鉄道の料金ですか？現地で買うと半額以下と聞いたのですが、
日本で買わずに現地で購入したかたで2等で料金教えて下さい！！
ローマ-フィレンツェ-　ロ-マ-ナポリ　ロ-マ-バ-リ　フィレンツェ-ベニス

ベニス-ウィ-ン　ウィ-ン-ザルツベルク　ザルツベルク-ミュウヘン
ミュウヘン-フランクフルト

誰か〜〜教えて下さい！！

>>803
ニュールンベルクと生地ブラウナウ・アム・インを忘れてはいかん。それから山荘があるのはザルツブルクではなく、ベルヒテスガーデン郊外のオーバーザルツベルクだ。

ローマ → ナポリ の ES 2等車 は 22.21 EUR。

と、他のも書こうと思ったりもしたが、自分で Trenitalia のサイトで
調べろや！！

ちゃんと現地の値段だ。その上ではじき出した値段を書いたんだけどな・・・
それぞれの国の鉄道のHPを紹介した。

イタリア：fs：http://www.ferroviedellostato.it/
オーストリア：?lBB：http://www.oebb.at/
ドイツ：DB：http://www.bahn.de/

信用できないのならこれ↑で自分で調べろや。

まぁ１つ言えることは
信用しない過度なｸﾚｸﾚ厨は氏んぢゃって良いってことだ。>>811
>>812
最近ヒットラー懐古者多いの？ヲレノ知り合いもブラウナウの行き方聞いて来た。
本人達は逝って満足してたな。

列車が終着駅に近付き渡り線をちんたら走りながらいくつも跨いでいくときの音をきいたり
大鉄傘の下を頭端式ホームの端までえんえん歩かされたりした時、
来たんだなあって思わん？

幼い頃にアニメで見た「銀河鉄道999」の気持ちっぽい。
あー遠くまで来たなーってね。

日本じゃあんな駅舎ないもんな。終点っていえば「裏寂れた駅」ってイメージが強い。
でも輸送効率といったら日本式の方が便利なのかな？

ブリュッセル南駅は日本に帰ってきた気がしたがｗ

田舎の信号所や駅を通過するときに、信号板を持って
立っている駅員を見ると、なんかわびしい感じがする。

プラットホームの入り口で、切符をバリデーションする
瞬間、これから旅に出るぞっと少し力が入る。

>>819
信号板？タブレットのことか？
日本の鉄道は田舎の駅や信号所なんて
みんなタブレット廃止＆無人化
されてるから、貴重な風景だぞ！

>>812
生地ですか。生家がまだ残っているんですよね？映像の世紀で見た。
観光地になっているのかな？
図書館で地球の歩き方を借りてきたんですがまだ調べてないです。
ニュンベルクは裁判のあったところですね。
でも三週間ほどの旅行でそんなには回れないなあ。

>>821
ブラウナウは観光地というほどではないが、生家は残っているし絵はがきなど売っているので訪れる価値は十分あると思う。
それからニュールンベルクは裁判よりも党大会の開催地として。
三週間あれば大丈夫だと思うが。

紀行文では、斎藤茂吉、ドナウの源流を遡る、は良いと思う。村上冬樹、等もありますが、あんまり読んでない、佐貫亦男はドイツに持って行って読むと何かずれている。しかし、あの人くらい書ければよいと思う。

他の人がお粗末、誰かいませんか、こちらもそんなに読む方でないので、、、。

>>822
ブラウナウは地球の歩き方には載ってないですねえ〜。
>>それからニュールンベルクは裁判よりも党大会の開催地として。
へえ。それじゃあ例の壇上みたいなのが残っているんでしょうか？
地球の歩き方で見てみようかなあ。

ところでこういう旅行ってまず行き先を決めてしまえば計画立てやすいですかね？
今のところアムステルダム、ベルリン、ワルシャワ、クラクフ、ウイーン、オーバーザルツベルク、
ニュールンベルク、ブラウナウ、ミュンヘン・・・。
ちょっと多すぎですね・・・。

>>824
疲れに行くの？＞目的

>>825
いえ・・・。もちろん観光ですが・・・。

>>826
「夢、負けるものか」精神に負けた。ﾏｼﾞﾚｽする。でも1つ教えて。
なんでヒットラーのゆかりの地を訪れよう思ったの？

複数都市の効率よい周遊のキーとなるのがin/out都市。予算と乗り入れ
都市の兼ね合いから航空会社を選定し、その2都市及び便名、時間を
決める。あとは絶対に外せない都市２，３つを必通都市として
地図上で（可能な限り）一筆書き。鉄道だけでどうしようもない場合
そこは格安券使って高飛び。もしくは欧州系航空機利用の場合、
2フライト無料で付いてくる場合も多いのでうまくそれを消化。
スケジュールは不可抗力で狂うことも避けられない場合があるので
そんな場合は割り切ってその土地を楽しもう、って心構えでいると
計画時点から心身楽になるよ。ネット検索も良いけど、ユーレイル赤
時刻表を買って脳内シミュレーションもやっておこうｗ

>>827
丁寧なレスありがとうございます。
ヒットラーゆかりの地を訪れたくなった理由ですか・・・。
そうですね・・・やっぱり自分の中にあるヒットラーに対する憧れを押さえきれなく
なったということですかねえ。ナチスの党大会の映像を見て興奮したことありませんか？
独裁者、ジェノサイドという言葉だけでは割り切れない魅力がありますよ、彼には。
やっぱり権力というものは人間最大の魅力じゃないでしょか？
僕は彼の軌跡にほんの少しでいいから触れてみたい。そして今後の自分の人生の指針
を決めたい。今はまだ迷いがあります。

2年前のトーマスクックを見ながらアウトラインを書いてみた。
名古屋→アムステルダムでストップオーバー(2泊）→ベルリン（3泊）→ミュンヘン
、鉄道を利用すれば7時間くらい。夜行を利用するか？それとも飛行機？そしてブラケナウ、
ニュールンベルクはここから日帰りで行けそうだ。(4泊）→ザルツブルク　ここで
イーグルネストツアーを申し込む。（2泊）→ウィーン　ヒットラーが落第した美術大学など
　ここでは普通の観光も楽しみたい。（3泊）→クラクフ　鉄道なら5時間ほど。うーん夜行だと
早朝につきそうだ。ここはメインのアウシュビッツの中継点。（3泊）

・・・とこれで一応の目的達成。全部で17泊。予備日も考慮すれば調度いいのではないか？
次の問題は交通機関。全部鉄道を使うとすれば利用回数は10回くらいか？この条件に適した
チケットは？・・・この続きはまた後日。

in/out都市はベルリンということかな。
ストップオーバーってどの航空会社でもできるんでしたっけ？

>>830
ＫＬＭならアムス、エールフランスならパリとかの航空会社のゲートインシティ
はＯＫ。

こんな人に、このスレに来て欲しくないな。
ドイツに、入国拒否されます。

>>828 ：風花 ◆XcfxKkjmWw ：04/01/11 22:25 ID:uRvcsuhK
　　>>827
　　　＞丁寧なレスありがとうございます。
　　　＞ヒットラーゆかりの地を訪れたくなった理由ですか・・・。
　　　＞そうですね・・・やっぱり自分の中にあるヒットラーに対する憧れを押さえきれなく
　　　＞なったということですかねえ。ナチスの党大会の映像を見て興奮したことありませんか？
　　　＞独裁者、ジェノサイドという言葉だけでは割り切れない魅力がありますよ、彼には。
　　　＞やっぱり権力というものは人間最大の魅力じゃないでしょか？
　　　＞僕は彼の軌跡にほんの少しでいいから触れてみたい。そして今後の自分の人生の指針
　　　＞を決めたい。今はまだ迷いがあります。


歴史も人間の痛みも理解できないヤツに、
旅行の楽しみ、国際理解など
あり得ない！！

>>828
>独裁者、ジェノサイドという言葉だけでは割り切れない魅力がありますよ、彼には。
>やっぱり権力というものは人間最大の魅力じゃないでしょか？

教えてくれて有難う。俺は全く反対の気持ちで、チェックポイントチャーリーや
ブラウナウに行って嫌悪感は晴れなかったタチなのでなんとも言えないけど。
（アウシュビッツは気分的にまだ行く気になれない）
あなたがヒットラーのカリスマ性だけでなくナチの残虐性や人の持つ狂気と
残虐性についても今度の旅で気付いてくれるといいのだけど。

クラクフからアムスやベルリンは飛んでなかったはずだよ。それと
名古屋アムス線ももうないよ。直行だったらフランクフルト、経由だったら
パリあたりが妥当でしょうな。

ナチ崇拝者＆鉄ヲタ（ｗ


　　


　　

>828

うん、まあ、いろいろ見て考えてきてくれ。
無駄にはならん。

アウシュヴィッツをやめてダッハウ（ミュンヘン郊外）にすれば？

>>836
アウシュビッツはメインです。外せないです。
http://www.kk.iij4u.or.jp/~anne/top-contents.htm
↑ホロコースト関係はここが充実です。

>>名古屋アムス線ももうないよ

一度復活したという話を聞いたことがあるけど、またなくなったんですか・・・。
アムステルダムは諦めかなあ・・・。でもヨーロッパなんてそう何回も行けるところ
じゃないから複雑・・・。

私はナチス崇拝者じゃないですよ。己自身の獣性に自覚的でありたいと思っているだけです。
ソ連のスターリン、中国の毛沢東、カンボジアのポル･ポトと、世界4大ジェノサイドの跡を
見てみたいと思っているだけの人間です。

>837
ホロコースト関係について興味あるそうで・・・

アウシュビッツなどを筆頭にあげるナチスによる
大量のユダヤ人のガス室惨殺について、『本当にガス室があったのか』？
違うところでは惨殺があったのは認めるが400万人もの惨殺はデッチあげだとの声もあるが・・・
君はどう思いでしょうか？

こことは全然スレ違いだがw
（自分もアウシュビッツ・ビルケナゥは見てきました）

目が覚めてしまった・・・。
>>838
真偽のほどは分かりません。
しかしガス室云々はともかくジェノサイドの存在そのものを否定する見解は笑止千万だと
思います。少なくとも百万単位で亡くなっているんでしょ？人類最大の悲劇の一つである
ことは間違いないでしょう。

アウシュビッツ行ってきたのですか。うらやましい・・・。

でも南京大虐殺は誇張だと思います。

>>837
狂気や加虐、ｴｽﾆｯｸｸﾚﾝｼﾞﾝｸﾞを理解したいのならば被虐も体験しなきゃ。
ﾍﾞﾙﾘﾝだったら夜のZoo駅や中央駅の周辺、もしくは
試合終了後のサッカースタジアム周辺でﾄﾞｰﾍﾞﾙﾏﾝやｼｪﾊﾟｰﾄﾞを連れた
スキンヘッド集団にちょっかいをかけてみることをお勧めする。
ブカレストやソフィア、サンクトペテ辺りにも類似の嫌黄集団あり。
彼らは粛清、浄化、憂さ晴らしが目的で襲ってくるので金渡しても
止めてくれないのがネックといえばネック。変にナチの紋章や写真を
見せて仲間をアピールしてもかえって逆効果で頃されちゃった人も
いるみたいなので、健闘を祈る。

レスの雰囲気を変えよう。
http://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20040112013336.jpg
これについてご存じの方いらっしゃいませんか？
偶然、ベネチア・サンタルチア駅で撮ったものです。

嗚呼、次に欧羅巴へ逝けるのは何時の日のことか・・・

ES*ってTGVのデザイン変えただけなの？
EurostarやTaliysはすぐわかるが。

>>841

SZ ICS Pendolino EMU 310-001

Trenitalia/Fiat ETR470 の OEM

>>842
独自に作った別物。ETR500型がTGVのように編成両端が
電気機関車になってるものと、チザルピーノ（ETR470）など
のように電車のものとあるが、他国のパクりとかではない。

ついでに質問させてもらうが、その「 ES*」。痴窮の歩き方とかには
いーえすすたーって書かれてるけど、本当にそう呼ばれてる？。
漏れが見た限り、駅の表示器には「 ES*」標示はあったが、
車体表記や車内の案内放送は、EUROSTAR ITALIA、（読みは
えうろすたーいたーりゃ）しか見聞しなかったもので。

少なくともイタリア語ではイーエススターなんて読まない。

日本の旅行業界でそう読んでるだけだったりして。

欧州鉄道旅行主任という資格がパリの旅行業界にあります。日本の旅行主任
程むづかしないのですが、各外国語がネックになります。
料金を出したり、路程を提示するのが主な問題ですが、昨年の問題から一問。
博識のみなさん、は答えられるでしょうか。

問．最近旅行者の急増者が見こまれる日本から２名で以下の行程で旅行
をする。その場合、鉄道料金はどのようになるか？
２月１日パリ空港到着後、以下の路程により考査しなさい。

４日パリ発-マルセイユ着
６日マルセイユ発-ミラノ着
９日ミラノ発-サンモリッツ着
１２日サンモリッツ発-フライブルグ着
１５日フライブルグ発-フランクフルト着
＊鉄道パスも考慮にいれて経済的かつ乗り継ぎの便利な
列車を利用し、当該客車は２等を利用するものとする。

>>843
サンクス

先週、ベルリン〜ドレスデンをＩＣＥ(ウィーン南駅行)で移動しました。
一昨年８月のエルベ洪水の影響で、経路が途中から大幅に変更されており
従来のドレスデン・ノイシュタット経由中央駅ではなく、エルベの北側で
若干西進しマイセンとドレスデンの間でエルベを渡り、直接中央駅に到着
という経路になっていました。

前もって経路変更は知っていましたが、2001年以来、久々に乗ったので、
どういう道筋を辿るのだろうかと思っていました。

私の場合、ＤＢの運行時刻は極端に遅れたことがないので幸運かなと。

>>846

資料持ち込み不可で、その料金を言い当てるのは至難の業だね。
特に、乗る列車によって（時間帯によって） （PERIOD 指定の）割増料金が
取られるTGVは。

ネット使えるのなら、一発じゃん。　　（標準料金も出るし）
パリ・シャルルドゴール → （TGV） → マルセイユ
マルセイユ → （TER） → ニース → （IC) → ミラノ
ミラノ → （D) → ティラノ → （D) → サンモリッツ
サンモリッツ → （D) → チュール → （EC) → フライブルク
フライブルク → （IC) → フランクフルト空港

だろ？　で、期間限定の割引券とか、企画券とかの情報はネットでは
ちょっと難しいな…
ちなみに、パリからマルセイユを格安航空でってのは無しですか？

おひさしぶりです。
時間の合間をぬってあれやこれやと旅行の計画を練っています。
ところでニュールンベルクとブラウナウをすすめてくださったかたいらっしゃいますか？
ニュールンベルクはナチスの党大会が開かれたところだそうですがなにか「見物」というもの
はあるのでしょうか？
あとブラウナウのヒトラーの生家の場所をお教え願いたいのですが。
地球の歩き方には何も書いていない・・・。

あと旅行はやっぱユーレイルパス21日間というのを利用しようかと思っています。
>>848とか見ていると一度や二度くらいミスしそうだし・・・。
しかし名古屋発アムステルダム経由のヨーロッパ各都市の便はもうないですね。
アムステルダムは今回は諦めかな・・・。日数が余ったら強行軍で鉄道で向かう
という手がありますが・・・。アンネのお家を見るためにそこまでするかなという
気もします。

>>850-851
ここはヨーロッパ鉄道のスレ
ここはヨーロッパ鉄道に乗ってみたい・もしくはどこの鉄道がいい？
の話をするためのスレであり、君のはなしは全くのスレ違い！！！！

ナチスの党大会が開かれたところなんたらって話はここよりも
ドイツ関連スレ、及びネオナチのスレで聞いた方が早いのでは？

>>845
ESSTAR FSとかでｸﾞｸﾞってみても海外のサイトがひとつもヒットしないな。
やはりイーエススターって日本の旅行業界だけで使われてんのか。
確かにユーロトンネル通るユーロスターと混同しやすいけどなぁ。

>>852
はい、すみません。
でもニュールンベルクやブラウナウについて教えてくれた方ここにいらしたので。
これからはドイツ、オーストリアスレで聞きます。

>>854
つーかさ、地球の歩き方に縛られてないで
ロンプラでもナチの本でも読むなりネット検索でもするなりしなよ。

>>853
母親が自慢げにユーロスター乗ったと言っていたが
母親が旅行したのはイタリアであった　確かに混同する

ヨーロッパ格安航空の旅
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1074051724/l50

タリスのコンセントで質問したものです。

結局ホテルにコンセントがあったので必要なかったのですが、
一応乗ったとき探してみましたが、二号車にはなかったみたいです。
タリスの車両って結構古いんですね。私の席はひじが取れてました。

ありがとうございました〜_(._.)_

ナポリからローマと、ブリーグからミラノまでの「ユーロスター」に乗ったことあるけど、
高速専用線 (LGV) じゃないんで、一般の IC と同じ速度、所要時間なんで欝。

高くて、混雑していて、予約が必要。　　そんなことなら、ICの方がましだったと思う。

で、高速専用線があるという ローマ〜フローレンス〜ミラノで乗ったｴﾛｲ人、
感想聞かせてください。

白川純って胡散臭くないか？
ﾔｼのサイトはあくまでも個人サイトを装ってるが、
肝心な情報を得ようとすると、ﾔｼがコンサルしてるとかいう旅行会社に飛ぶようになっている。
その会社自体も代表取締役が旧皇族で、何かとカネにまつわる噂のある一族だしな。

比較対象としては小物過ぎるが、航空旅行における豚肛+世一コンビを連想してしまうのは妄想過ぎるか？

>>858
そりゃそうだ、タリスと言ったって元の車両はTGVだもん。
今の新型TGVは1997年製。
君が乗ったのはボロかったそうで6〜7年前あたりのなんじゃないかな？
オレが乗った時はキレイだったよ。当たり外れは日本のひかりでも同じ。

>>860
喪前、いくら何でも豚は言い過ぎだろ、豚はw

まあ、価格を日本円で記載してるところが何ともって感じだが・・・
確かに個人サイトと商業サイトの区別が付きにくいな。
単なるフリーの斡旋窓口ってやつなんでねーの。
で、ここで切符買った椰子はいるの？

>>860
日本のサイトとしては恐るべし情報量だけどね。よく参考にさせてもらってる。
業界では人望も厚いみたいだけど。

>>855
ドイツスレにも来ましたよ(オーストリアスレにもマルチして指摘され)。
散々聞き散らかして去っていったようです。26歳越してもお子ﾁｬﾏだわ。

蛙の面みたいな超鈍感なようだから、こちらがカリカリしても無駄無駄。
あんなの親切に教えても、そもそも頭悪いから学習するわけでもないし、
フィードバックするようなタイプでもないし。

今後もコテハンで来たら、漏れは完全無視する。

>>864
卒業旅行季節前はDQNが大量発生するので
教えてクンは無視するのが妥当だろうね。

ロンプラや歩き方すら参照しないわ、ネットは検索しないわで
自分で努力すると言うことを放棄しているような感じ。

個人的には、危険地帯にはまり込んで苦労してきてほしいと思う。（ｗ

>今後もコテハンで来たら、漏れは完全無視する。

そのコテハンでググってみ？
ドイツやオーストリアスレ以前にもかなり広範囲のジャンルにて書き込んでるよ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E9%A2%A8%E8%8A%B1+%E2%97%86XcfxKkjmWw&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

しかし最近の発言が多いから、最近パソコン買ったばかりで検索すら知らないだろう。
ゆえにマルチの意味も荒らしも分らないんじゃないかな？

しかもどこのスレでも叩かれているのにはwarata
しかもなぜ叩かれるか自分では気付いていないときたよ。真性なんだろう。

人　
（ 　･ε･）つ ))　ゎおゎお
>>ゆえにマルチの意味も荒らしも分らないんじゃないかな？
よおく知っています(^○^)

>>ロンプラや歩き方すら参照しないわ、ネットは検索しないわで
>>自分で努力すると言うことを放棄しているような感じ。
その上でここに確認の形で質問しているので初心者質問のように感じられるのでしょう。

>>個人的には、危険地帯にはまり込んで苦労してきてほしいと思う。（ｗ
・・・・・・言っていいことと悪いことがあるような気がしますが・・・

>>864
だいたいここではその話は終わっているのになんで蒸し返す真似をするのですか？
風花を非難する資格があるのかどうか・・・。

>今後もコテハンで来たら、漏れは完全無視する。

はい！てかNGワードに入れてるから一つ前のカキコがそうなのかな？
とりあえず、あのカキコ見ないことにはすっきりするなぁ〜〜♪w

人　
（ 　･ε･）つ ))　ゎおゎお
>>868
こうすりゃNGワードも恐くないですねｗ

荒らし、うざい。消えてくれ >>867