ヨーロッパ鉄道の旅PART2

極上の車窓の景色、珍道中、楽しい経験、切符の買い方、危ない目　などなど
いっぱい　いっぱい　お話聞かせてください。
よろしく。
【前スレ】
ヨーロッパ鉄道の旅
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1027521080/l50

２？

ドイツでは最近ICE専用線が多く出来てきました。
早いのはいいが、日本同様防護壁とトンネルが多く
つまらない。

ICEに乗るときは、在来線を通る列車をえらんでます。
日本の新幹線と違い、同じ目的地でもルート違いのICE
があるからね。

【このスレを利用される方にお願い】
★質問はできるだけ分かりやすく具体的に。（旅の予算、目的地、日程）
★なるべく過去ログに目を通して過去に類似した質問が出ていないか確認してください。
★サーチエンジンなどを使ってウェブ上に回答が転がっていないか確認してください。
★質問のテーマに合致するスレが他に存在する場合、そちらで質問してください。 ただし、
スレ内の話題の流れ的にそれが困難と思われる場合はこちらにしても構いません。
★回答が得られたと思ったら、サンクスレスなどを返してその旨意志表示してください。
★コテハン、名無しを問わず、投稿者個人に対する誹謗中傷は厳禁します。２ちゃんね
るガイドラインの規定で最悪板以外ではできません。どうしても必要な場合は最悪板へ。
最悪板　http://tmp.2ch.net/tubo/

☆書きこみに関する一般的なルールは2ちゃんねるのガイドラインに準じます。

★European Railway Links★
http://mercurio.iet.unipi.it/misc/timetabl.html

ヨーロッパ各国の鉄道のリンクページです。それぞれのページには英語版
もあるはずなので、うまく活用できれば……

「トマスクックよ、さようなら〜」

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

救済

今年初めての海外旅行へ行き、ユーロスター（一等）に乗りました。まず、行きはロンドン発が
なかなか出発せず。どうなる？と思っていたら、「隣のホームへ行け！」のアナウンスが。
帰りは、（仏発）のんびりしていたらば、トンネル前で「問題が発生。列車動きません」の
アナウンス。「まさか、新幹線ホテル（？）！？」と思っていたら、係員が
おしぼりを配り出し。米人らしき人が「まさか、次は寝袋じゃないよね、ハッハッハ！」と。

つづきです。で、約１時間後動きだし、ほっとして寝ていました。
すると、ロンドン着３０分程前ですか「安全上の問題で、何号車からは
後ろの車両へうつれ！」と。ねぼけまなこで、荷物をとり、あわてて他車両時へ。
一人旅だったので、とにかくアナウンスが流れる度、緊張しました。
ちなみに、夕食に出た生チョコが、ものすごく美味しかったです。

国際列車乗車体験きぼーん

わしはベルリンーブレツラブをECハンガリア号に乗った。ザクセンのスイスと呼ばれる、国境付近の
エルベ川沿いの車窓が美しかった。

で、おまえらオランダのぞぬ電車はどうよ。

欧州のほとんどの国を鉄道（たまには飛行機も）使って旅行やら出張
したことあるので、
切符の買い方とか、国境検査とか、
聞きたいことあったらドウゾ。
分かることは少ないが、役に立つ情報出せるかも知れんよ。

※ 一番エキサイティングだったのは、ロシアのシベリア鉄道かな。
　　　ぇっ、欧州じゃない？　逝って来ます。。。。。

>>11
ぞぬ電車？？？？？　ＩＲＭ？

>12
風景が美しかった路線をいくつか程度教えてください
例の新型肺炎が収まったら欧州逝ってこようと思ってます

>>12
http://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20030602123408.jpg

ぞぬあげ

既出かもしれんが、スイスのサンモリッツからイタリアのティラノへのベルニナ
線が一番印象に残った。
湖に氷河、アルプスの山もすばらしかったし、線路の敷き方もアクロバティック
で乗ってて飽きない。

今度はノルウェー、ベルゲンへの路線に乗ってみたい。

僕はモスクワからサンクトペテルブルグまで
二等寝台に乗ったことがあります。
北京からモスクワまでのシベリア鉄道の
一等よりもましでした。
タバコのにおいもしなかったし。
でもサンクトペテルブルグについて
ホームに下りてから、この一編成の客車に
すごくたくさんの人が乗っていていたことに
驚きました。
ちなみに僕は二段ベットの上でしたが
朝着替える時、僕ロシア語わかんないから
ほかの二人のロシア人の男の人が、
女の人が着替える間、外へ出ていたんですが、
ぼくはそのまま中にいてしまったんです。ｗ

「車窓の景色に感動したっ」　のところ

オスロ 〜 ベルゲン
キルナ 〜 ナルヴィク
ニース 〜 マントン
マインツ 〜 コブレンツ
パトラ 〜 アテネ
ベルナーオーバーラント
ハバロフスク 〜 イルクーツク
西安 〜 嘉峪関
ミネアポリス 〜 シアトル

欧州以外も入ってしまった。逝って来ます。

>12さんへ
ありがとう　参考になります

アムステルダム発ミラノ行きヨーロッパ特急のコンパートメントで一緒だった、
両手の指全部にリングのイタリア熟女さん（推定40）、舐めるようにみないで。
今にも食べられそうでした。

>20
白人塾女、食べられたい...

21 ：ちっとん ：03/06/04 17:52 ID:7yhm/qGl
>20
白人塾女、食べられたい...

塾やってる人？

塾→熟

鬱だ氏脳

パリ→ミラノの夜行電車で死にそうな思いした。
女の子の夜行電車は気をつけてね。

去年、海外旅行も初めてなら一人旅も初めてと言う無謀？な旅行を計画し、
約４週間かけてヨーロッパを旅行してきました。

ノルウェー〜英国〜ベルギー〜フランス〜ドイツ〜スイス
〜イタリア（ミラノ、トリノ）〜モナコ〜イタリア（ローマ、フィレンツェ、ベネツィア）
〜オーストリア〜チェコというルート。

途中、ヨーロッパバスや船（ホバークラフト）も使いましたが、
メインは鉄道。
英国ではブリットレイルパス（４日間、２等）を、
ベルギー〜オーストリア（ウイーン）間は、
ユ−レイルパス（１５日間、１等）を使いました。

　ノルウェーでは、オスロ〜スタヴァンゲル間を夜行で行こうとしたが、
　当日チケットが取れず、旅行初日から駅付近で野宿するはめに。
　翌日、当区間の列車に乗る。途中のクリスチャンサンという駅では
　車両内の乗客がみんな降りてしまい、しかも逆走し始めたので、
　急いで、車掌さんに確認した。間違ってなかったけど、かなりアセった。
　英国でも、同じ事があったけれど、２度目なのでアセらなかったけど。
　オレだけかなぁ、こんなんでアセったの。
　なんせ、全て初めてな事だらけで、、、。
　
　初日の失敗を教訓に、以後は常に３日程前に特急、寝台車の予約をするようにして、
　チェコまでほぼ問題なく行けました。
　（ベネツィア〜ウィーン間の夜行は、５日前でもクシェットの予約ができずに、
　普通座席になってしまった。この路線は、混むんですね。）
　予約は、お早めに！

>>25
結果的にノルウェーで列車に乗らなかったの？そうならユーロパスの方が経済的
だったような！まあそれも結果論だが。

＞パリ→ミラノの夜行電車で死にそうな思いした。

刃物を持った賊と乱闘。
銃を持ったスパイから逃亡。
生物兵器を持ったゲリラと格闘。

どんなスリルいっぱいの旅だったんですか？？
死にそうということは、重傷を負って犯人を射殺。カクイイ。女ジェームスボンド

>>26
乗りましたよ。翌日、朝７時の普通列車で
８時間かかってスタヴァンゲルに。（着１５：００）
おかげで、リーセ・フィヨルドに行けなかった。（w
で、翌朝９時の飛行機で英国入りしなければならなかったので、
何をしにノルウェーに行ったのか分らないという、、、。

ユーレイルパスが英国で使用できれば確かに経済的だったんだけどね。

結果論だが、初日に失敗したからこそ、
残りの移動がうまくいったとも言えなくもないが、、、。

英国はユーレイルパス使えないから困るよねー

ついでに言うならば、成田空港までも使えるようにしてください。
NEX高すぎだし、京成電車でも1000円するし。

>>29
＞ついでに言うならば、成田空港までも使えるようにしてください。
＞NEX高すぎだし、京成電車でも1000円するし。
禿ﾜﾗ。

というより、航空券に「TOKYO NARITA」と書くのなら、
東京と成田市の希望するほうに運ぶのが航空会社の役目と、小一時間…（略

＞乗りましたよ。翌日、朝７時の普通列車で
＞８時間かかってスタヴァンゲルに。（着１５：００）

それなら、オスロから８時のＩＣに乗って
ミュールダール経由、フロムまで逝き、ソグネフィヨルドの
定期船に乗ったほうがよかったんじゃない。
その日のうちに、フォス経由で鉄道に乗り継ぎ、ベルゲンまで
逝けるよ。

まあ、スタヴァンゲルに比べたら、ソグネフィヨルドなんて… という
愚痴が聞こえてくるかもしれませんが

最高だった
リヨン〜ジュネーヴ〜ブリーク〜チューリヒ〜フェルトキルヒ〜ザルツブルク　
移動しながらの観光
食堂車萌え

ストックホルム発ナルビク行きの夜行に乗ってきました。１７時発
ボーデンでルーレオ行きと別れるから注意。
白夜のため暗くなることはまったくありません。
ボーデンの直前で目覚めてキールナ、アビスコと通過して
ノルウェーに入り、フィヨルドに沿って降りるようにして
ナルビク着１２：５０ころ

１等寝台はルーレオ行きのみだから要注意
２等寝台は３段で他人といっしょになると
かなり窮屈（ちなみに一人で個室状態でした）
車掌がベッドメーキングをしにくると待っていても
２１時を過ぎてもこなかったので、自分でした。
結局こなかったのでこれで正解。

ストックホルム中央駅４番ホーム発
すぐ手前にアジアンとかいうカフェテリア方式の焼きそば屋が
あったのでそこでビールでできるだけおなかにぶちこんで乗り込んだので
ナルビクにつくまで空腹に悩まされることはなかった。
食堂車は未確認。

進行方向右側が部屋の窓（左は廊下）

車両はそれなり。（やっぱり以前乗ったシベリアの方がよかったが）

とにかく今の時期の北欧はおすすめ。

>>32
食堂車はスウェーデン国内を走っているときでも
ノルウェークローネが使用可能。

白夜の頃になると、満員になるよ。２等クシェット。
別に、６人満員になっても、窮屈ではないけどね。
（中国の寝台バスに比べたら、天国）

食道車いいなぁ。

前に乗ったときは大抵移動のためだけだったからあまり堪能できなかった…。

>>33
中国の寝台バス

比較する対象が悪すぎ

>>32-33
ストックホルム⇔ナルビクの列車にも当然供食設備はある。ただ北欧の食堂車
らしきものは、どうも新幹線のカフェテリアかＴＧＶのカウンターコーナー的
雰囲気だった！ドイツ・オーストリアの本格的食堂車より明らかに格が落ちる。

>>36
サンドイッチと、コーヒーで軽食程度って感じかな。
その場で調理するとか、フライパンで本格的料理なんて無いしね。

というより、立ち席だったような気もする。

そうですね。せいぜい食堂車営業廃止後数年間の東京〜九州ブルトレ食堂車内の
雰囲気に近いかも。

こっふぃーこっかこーらー、わいんびーるー、どりんくすなっくふーず！
ECに乗った時の車内販売の売り子のかけ声です。
やけに威勢がいい。

チューリヒ、ウィーン間の食堂車で
チーズのかかったトンカツ食べた
３枚あった
おなかパンパン
ほっぺた落ちた
ただ、トイレットペーパー、ヤスリのように硬かった
いや、痛かった

>>29
Heathrow Expressはそれどころじゃないくらいに高いが何か？
片道2600円ナリ。

>>41
地下鉄使えば安いじゃん。

ロンドンからウィーンに行く一番安い方法をおしえてもらえませんか？
ユーレイルってロンドンからは使えないんですよね。

あぼーん

>>43
EasyJet とかは？
鉄道にこだわらなければ、格安飛行機の方が安いですよ。

と、鉄道以外を薦めたので、sageます

>>43
>>45氏も言っているようんに格安航空会社を使うのが圧倒的に安いでしょ。
鉄道では時間も金もかなりかかる。
バスと言う手もあるが、多少安いもののもっと時間がかかる。

一番良いのは日本からの航空券に付けられる無料フライトを上手く使うこと。

ヨーロッパの格安航空会社の一つ、Ryanair
http://www.ryanair.com/

ここのＨＰによれば、ロンドン・スタンステッド空港発で、最低価格が：

Salzburg 　２ポンド（！！？？）
Graz 　　　１２ポンド
Klagenfurt １２ポンド

・・・とのこと。本当にこの値段で買えるのか？

>>45-47
知識が無くて、鉄道が安いかと思っていたので、
飛行機で検討してみます。
ほんと、断然安いんですね。。
どうもありがとうございます！

>>43
私も安いのかと思ってベルリンからロンドンまで夜行バスで移動したことがあります。
どう考えても移動だけなら飛行機のほうが安いですね。
僕の場合、宿代も考えたんで、結局バスで移動しましたけれど。
バスの13時間（多分）はつらかったなぁ・・・。

最近、鉄道旅行って人気無いのかな。age

あるある。
スイススレ見なはれや。

７月１３日，オイロスタ全面運休だって？？

>>50
部分的な人気はあるが、それにしてはユーレールパスはもっと安くしてほしい！
一般でも2等設定すればいいものを！現在工夫すればヨーロッパへの航空券自体
安いし、格安航空会社も幅をきかせているからユーレールパスも工夫できない
ものか？

>32-33
私も2000年の6月にほぼ同じルートで旅行しました。
ただし行きはストックホルムからウメオまで行ってそこの大学を見物、
ウメオ〜ルレオは都市間バスで移動、ルレオで一泊してから
ルレオ〜ナルヴィクで再び列車に乗りました。

帰りはナルヴィクからストックホルムまで乗り通しました。

>36
ストックホルム発北行きはスウェーデン鉄道の線路を
トークカンパニエート（発音適当）という会社が列車を運行しており、
当時は売り物の一つとしてかつてTEEラインゴルトで使われていた
ドームカーを一等座席座席兼食堂車として連結していました。

時刻表に「展望車連結」の表示がある列車ばかり狙って
乗ったので満喫できました。
ただメニューはちょっと寂しいものでしたけど。

ミラノからバルセロナまで３週間ほどかけて鉄道で旅行をしたいと思っています。
オススメの滞在地や路線を教えていただけ無いでしょうか。
鉄道旅行は初めてで、パスポートコントロール等についても教えていただきたいです。
よろしくお願いいたします。

モナコは寄っておけ。
イタリア・モナコ・フランス・スペインを通るだけなら国境審査は基本的にない。
スイス入出国はあるが。

>>56
ありがとうございます。
明後日(日曜)出発なのですが、モナコも考えてみます。

あぼーん

>>55
熱波が襲っているこの季節に、どうしてもろに高温の地域へ？

ちなみに、イタリアでは全国的に停電が頻発してますよ。当然列車も
停まっていること多し。

飛行機を押さえた時には、予想すらしていなかったのです・・・。

>>55

スイスにでも非難すれば。。。

あぼーん

>>61
それも考えてみます。
最初の三日と、最後の三日しかホテルを押さえていないので、
旅程はどうにでもなりますので。

ああ。荷物作りが終わらない・・・

>>59
イタリアがそれならトルコやブルガリアなんかもそう？来月行く予定だが。

９月下旬か１０月上旬に女子２人で
パリ〜バルセロナ〜ミラノ〜フィレンツェ〜ローマの旅を考えてます。
アメリカ方面は行った事あるのですが（飛行機）ヨーロッパは初めてです。
ユーレイルの２等を利用するつもりなのですが、
何か持ち物でも防犯でも名所でもアドバイスなどありましたら
ご教授いただけるとうれしいです。よろしくお願いします！

あぼーん

>>64
ここで調べれ。
http://nihongo.wunderground.com/

>>64
東ヨーロッパ（バルカン半島）も熱波に襲われたとニュースでやってたよ。
（1週間以上前のニュースで）

天気予報なら、BBC や CNN で欧州の気温も分かるので…

>>65
パリ → バルセロナ → ミラノ って、すごい経路。
わざわざ鉄道で逝きますか？このコースで。
パリ →（格安航空）→ バルセロナ →（格安航空）→ミラノ→（鉄道）→
が安いと思うけど。

スペイン国境越える夜行は盗難頻発なので、最悪身ぐるみ剥がされても
近所の日本大使館まで逝く位の現金をちゃんと隠していった方がいいと
おもうよ。（９９％は何も起こらないが、残り１％に入ると…　だから）

そのコースなら、マルセイユとかニース、モナコも見るんでしょ？

>>65
列車ならユーレールセレクトで３カ国チョイスするわけね！
>>68
格安航空会社はパリ・スペインベースとかであるの？イージージェットはイギ
リスベースだし、ライアンエアーのベースは？
　エールフランスで渡欧ならパリ→バルセロナ・ローマ→パリのフライトは無料
で付けられるけど。欧州移動も格安航空会社で安く移動できるのは進歩だね！

えっ格安航空券のが安いんですか！？

ユーレイルで夜行を使うと夜を移動時間に当てられて
効率良いかなと考えていたんですよ。
夜行がだいたい\9000位と聞いてるのですがちょっと飛行機も調べようかな。
貧乏学生なのであまり予算に余裕がないものですから…。

>>70
僕はそのルートでも鉄道を勧めるな。
飛行場への行き来の手間や交通費のことも考えるとね。
大体旅をしているなって感じがするじゃないですか。
夜行に乗るにしても、朝、途中の街の様子も見れますし、ずっと思い出に残ると思いますね。
ただ、貴重品は常に身につけるなどの、基本的なガードはしておくべきだとは思います。
確率的には低いですが、もし遭ってしまったらせっかくの旅が台無しですからね。
選んだ街は、良いチョイスだと思います。
フィレンツェ、ローマには十分な時間をとることをお勧めします。
何度行っても良い街で、見所満載ですから。

あぼーん

すみません、スイスの鉄道ですけど、ハーフカードを持ってる人は
１ＤＡＹカードが割引で購入できるみたいなんですけど、
購入された方、いらしゃいますか？
氷河特急線（Ｒｈｒ、ＦＯ線）は使えますか？
あと、ポストバスは、使用できますか？

>>65
EasyJet
PARIS ORLY 1210 -> BARCELONA 1355 @115EUR
Ryanair
BRUSSEL CHARLEROI -> BARCELONA @28EUR

そのほか、日本から逝くのならユーラシア横断路線には2フライト付いている
ので PARIS -> BARCELONA は無料ですよね。（>>69 さんの書き込み）

あと、EUROLINE も調べて値段比べてみたら？

>>73
去年、1/2 PRIX ABNOMENT カードで JUNGFRAUBAHNENPASS を割引価格
で買ったけど、これも対象に含まれる？

>>74
JUNGFRAUBAHNENPASSと１ＤＡＹパスは別物です。

八月の上旬からロンドン→パリ→ドイツ（２〜３都市）→ウィーン・ザルツブルグ
→スイス（２都市）→ミラノ→フィレンチェ→ベネチア→ローマって３３日間で行こうと思ってるけど、ユーレールパスかユーレールセレクトパス（６日間）にしようか悩んでいます。
近距離は普通に切符を買ってユーレールセレクトパスにした方が安いのですかね？
　例えばフランクフルト→ケルンとかウィーン→ザルツブルグとかです。

ヨーロッパの普通運賃の相場がイマイチ掴めないもんで・・・

ユースパスにしようか普通のにしようかも悩んでいます。
ユースで買っても差額を払えば一等にも乗れるらしいのですが、差額がいかほどかもよくわからないので・・・

長文ですみません

ウェイターのファルークとマニクフェーン、ドーニクルーのアーミル、みんな元気にまだいるの？
ココパームにいった人いますかあ？

>>76
正確な日程が解らないとなんとも言えないが、
ユーレールパスは損。

他にジャーマンレイルパスを買う手もある。
ドイツ周遊とSalzburgからスイスへの移動に使える。


主な区間の区間乗車券の値段はここ
http://www.ohshu.com/
で調べられるので、自分で検討してくれ。

ちなみに今年に入って米ドル安ユーロ高が進んでいるので、
区間乗車券は現地で買うと高くつく可能性がある。

ウエストハイランド鉄道の車窓の風景が好きです。
グラスゴーから終着地マレイグまで、飽きません。

インヴァネス〜カイル・オブ・ロハルシュも素敵。

以前ハイランド・ローバーというパスがあったけど、なくなったのかな？
このエリアをまわるなら、これがいちばん安上がりだと思ってたんですが・・・

↑
すまない。なんだか、サッパリ理解不能。多分、イギリスのことだよね。

欧州鉄道の旅でイギリス系統は、あんまり逝くヤシ居ないからね。
どう素敵だったの？　今度ロンドソ逝ったときに短期間で逝けるようなとこなら
参考にします。

ロンドソだったらヨークに逝きなされ。

トーマスクック時刻表の最新版って初夏版でいいんですかね？

あぼーん

あぼーん

>>82
多分そうだと思うよ。

>>82 >>85
つい最近だけど，夏号がでてますよ．

初夏号は帯が黄緑色，夏号は帯が青．

>>80
イギリスは高いし、ユーレイルパスが使えない。
一番は見所が少ないことか。

あぼーん

>>80
イギリスの鉄道も良いよ〜。
つーか、イギリスしか行ったことないので、
欧州他国との比較では語れないんだけど。

欧州鉄道のガイドブック等ではイギリスの頁にはユーロスターや
保存蒸気鉄道くらいしか載っていないことが多いけど、
イギリス国内の都市間特急もなかなか（･∀･)ｲｲ!!
TGVやICEのような高速新線はないけど、
踏み切りもある在来線を180〜200km/h前後で走るのは
日本では味わえない独特のスピード感。
イギリスの鉄道は数十に分割民営化されていて、
いろんな会社の列車が入り乱れて走っているんだけど、
自分が乗った中では東海岸本線経由でロンドン〜エジンバラ・
グラスゴーなどを走るGNERの特急がよかったと思うかな。
１等車は紅茶とクッキーがサービスされ、特にGNER
オリジナルパッケージのクッキーが(ﾟдﾟ)ｳﾏｰでした。

>>89
イギリスをロンドン起点・終点として１週間弱で
めぐるとすると、どんなところがいいのかな。

遺跡とか、人の少ない絶景とか好きです。
鉄道も好きですが、車体が好きなのではなく旅情が好きです。
ショッピングはしませんし、興味もなし。
泊まる所も、食うところもどんなとこでもよし。

ロンドンは５年位前に立ち寄った程度です。

スコットランド北部の>>79のあたりまで行く時間がない人には
イギリス中部、ヨークシャーの丘陵地帯を縦断する、
リーズ（Leeds)〜カーライル(Carlisle)の路線も
荒涼とした丘陵（ムーア）の眺めが満喫できてオススメです。

トーマスクックにも時刻が載っていますが、ロンドン〜
リーズ〜カーライル〜エジンバラもしくはグラスゴーと乗り継げば
ロンドン〜エジンバラもしくはグラスゴーまで直行するのと
時間的に大差ありませんし、カーライルからエジンバラ・
グラスゴーと反対方面の列車に乗れば、ロンドンに戻ったり、湖水地方や
リバプール方面に行くこともできます。

ロンドン〜リーズの特急もGNERによる運行で、
大半の列車はユーロスターとほぼ同型と思われる
新しい車両で運転されています。
ただし、イギリスの鉄道は10分20分の遅れはあたり前
なので、乗り継ぎ時間には余裕を持たせてください。

あ、>>90ｻﾝの書き込みを見る前に書いたけど
ちょうど>>91が>>90ｻﾝのレスになれたかな？

>>91 | >>89
サンクスコ

つまりは、スコットランドまで逝くのが吉。ということですね。
次回の旅行では、参考にさせていただきます。

>>76
う、うらやますい。
いっそ、全日程列車にしたら？スイスなんかすごくいいよ。

>>91チョット訂正。
リバプールは西海岸本線すじからはちょっと
外れているので、カーライルから行くには
どこかで乗換えが必要なようですね。
あくまで「方面」ということで。念のため。

島国育ちのせいか、頻繁に海外に行くようになった今でも、
ヨーロッパの鉄道駅で国際線の行き先表示を見るとドキドキします。
都会の大きな駅はもちろん、田舎町の駅でも、
ごく普通に外国とつながってるってことは、自分にとっては今も非日常です。
西の方の国の駅でイスタンブール行き、モスクワ行きなんてのを見ると、
「ああ、本当につながってるんだ」「ここは大陸なんだ」とあらためて思ったり。
地面を走る鉄道というところがいい。
列車に乗る予定がない時でも、駅のコンコースのスタンドカフェで
ぼーっと行き先表示を眺めていたりします。

>>65
あなたと逆の方向になるけど、去年ニースからバルセロナまで
夜行使って移動しました。
宿代はうくけど、移動に１２時間くらいかかるし、
結局めちゃめちゃ疲れて午前中にバルセロナに着いたのに
夕方までホテルで寝てしまいました。
ハタチ前後の若い方なら大丈夫でしょうけど、
そうでなければ時間も体力も消耗するので飛行機の方がいいと思います。

>>97
ニース → バルセロナ をノンストップで移動するのはもったいない！！

途中に、マルセイユ、エクサン・プロバンス、アヴィニヨン、アルル、
ニーム、（ポン・デュ・ガール）、カルカッソンヌ

とフランス屈指の観光資源があるので、マターリ逝くことをオススメする。

とりあえず、マルセイユに２泊、アヴィニヨンかアルルに２泊すれば
カルカッソンヌ以外は全て見れるよ。

夜行で行くのは車窓の殺風景な所だけにしよう

昼間の移動でほとんど一日使うなら、効率を考えて夜行を選ぶことがあります。
夜行は夜行の楽しみ方があります（ただし、一般の方にはちょっとお勧めはしません）
ニース／バルセロナは移動の経験はありますが、やはり途中で何泊かしました。
昼の移動をお勧め。

通常の夜行だと、スペイン／フランス国境で乗換えが必ずあり、面倒。
夏のバルセロナ（サンツ）駅で、夜のフランス国境行きは、みていると超満員。
３両では全く乗りきれず、臨時で後ろのにもう3両増結までして大騒ぎでした(それでも満員）
自分はそのときは夜行TALGOの寝台券を持っていましたから、苦労無し。
チェックインの後は食堂車でした。
国境では、始発のフランス各方面行きがいるのがわかりましたが、先ほどの乗り換えの人が大勢乗っていました（ただし大混雑ではなさそう）
自分もTALGOの指定券が無ければ、その様な状態だったのでしょう。
でも、この寝台車は別格高かったです。

ウィーン-フランクフルトをCNLで移動したけど、パスコントロールは出発直後に終わり、国境越えは夢の中ですた。
きれいな女性車掌ですたハァハァ。

>>101
勘違いですよ。
パスポートを預かるだけです。
朝返してくれたんでしょ。

>>102
EU圏内はパスポートチェック入らないのでは！？

>>103
場所と列車によるんじゃないかなあ
イギリスは論外だとして、アムスからベルリンに行くICに乗った時に
国境の駅でパスポートチェックされたよ
だけど同じ行程を戻るときに、各駅で戻ったらチェックされなかった。

はい。朝返してくれました。
フランクフルト-アムステルダムのICEもパスポートチェックしてました。

>80
超遅レスですが…

異質の風景の連続で飽きないのです。
線路のちょっと脇が湖、その湖の隣に岩だらけの荒涼とした山、
反対側の車窓を見ると緑いっぱい、丘には羊が…って感じで。
夏にはかなり混み合う路線らしいです。
（私は春にしか乗ったことないので…）

私はロンドンから鉄道だけ使いました。
ロンドン→（エジンバラ）→グラスゴーで５〜６時間、
そこからウエストハイランド鉄道終点まで北上すると
さらに６時間くらいかかるかな？

ごめん、

=79でした

>>98.100
ニースからバルセロナの夜行はもったいなかったようですね。
確かに夜行直通列車もなく途中で１度乗り換えしなくてはいけなかったので
夜行で通りすぎる距離ではなかったのかも。
しかし立ち寄る時間がなかったのです。
その時は１ヶ月かけてプラハ→ウィーン→ハルシュタット→
ｓｔウォルガン＆ギルゲン→ザルツブルク→フュッセン→
ミュンヘン→サンモリッツ→ツェルマット→インターラーケン、シュピーツ
→グリンデルワルト→ベルン、チューリヒまでを列車で移動で、
チューリヒ〜ニース間は飛行機で移動
ニース→モナコ→ニース→バルセロナを夜行列車、
バルセロナ〜パリを飛行機移動、という旅をしました。
たったの１ヶ月でこんなに周るのは結構
無理があってドイツやスペインなどは
中途半端な旅で私が考えたプランなのに思い残すところも多いんですが、
やっぱり二人で行くとなると行きたい国の優先順位に多少の
食い違いがあるので長旅は一人の方がいいのかもしれませんね。
今度行く時の楽しみをまだ残してるっていう考え方もできますけど。

夜行の移動の時は現金とクレジットカードはスニーカーの
靴底に入れていました。
これなら熟睡していても絶対盗まれる心配がないので安心です。

↑書き忘れてましたが、
スイスのサンモリッツ〜イタリアのティラノ迄の
景色がこの旅行の中では１番よかったです。
途中下車してハイキングも楽しめるし、トロッコのような
吹き抜けの車両があって風をじかに感じることができて
本当にいい経験でした。

京都のノーザンエキスプレス社で聞いたのですが、
ストックホルムからナルビックの鉄道を運営していた、
トーグコンパニエは、欧州で手広く運輸事業を行っている
connexに本年６月買収されたそうです。
http://www.connex.se/sweden
よって、タイムテーブルが変更になっているそうです。
この夏、同線の踏破をご計画の諸兄諸姉には、ご留意願います。
また、従前ノーザン社はトーグコンパニエの日本代理店で、
同社で、日本国内での発券業務を行っていましたが、それが
できなくなったそうで、本日現在connexと発券業務を再開すべく
交渉中だそうです。（ノーザン社によると現在日本国内では
同線の発券業務をしているところがないそうです）

>>110
現地で買えばいいじゃん。

デンマーク、ノルウェー、フィンランドの駅でも買えるんだし。
日本の旅行代理店に法外な手数料払ってまで事前に切符入手して
も仕方ないじゃん。

ヨーロッパといったら、オランダのゾヌ電車ははずせない。
http://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20030602123408.jpg

あぼーん

普段は日本国内の鉄道旅行によく出かける鉄ヲタです。

今度ドイツへ出かける計画を考えています。フライブルグ、ミュンヘンあたりに
宿泊して、黒い森・バイエルン地方のマターリとしたＤＢＡＧローカル線の
旅を楽しみたいのですが、駅や車内の治安ってどうなんでしょうか？
現地で列車通学するＤＱＮ工房にからまれたりする心配ってありますか？

なお自分はこれまで海外旅行は英国に１回行っただけです。

>現地で列車通学するＤＱＮ工房にからまれたりする心配ってありますか？
列車通学なんてしてないよ。
大きな駅は空が明るい間は安全です。スリに気をつければ。
車内は車掌が常に巡回してるし、荷物に気をつければなにも問題ない。

>>115
おいおい
＞列車通学なんてしてないよ。
なんて断定的に書くなよ。
列車で通学している人間も当然いる。


でも治安の心配はそれほどしなくても良い。
ドイツはヨーロッパの国の中では比較的治安の良い国だし、
バイエルン・バーデンビュルテムベルク（ドイツ南部の州の名前）は
ドイツのなかでも特に治安が良い。

イギリスに逝った時と同じように注意していれば多分大丈夫。

楽しみましょう！

>>114
実は先月バイエルン地方の鉄道旅したんだけど、
週末のお休みにかかった時、ミュンヘンからバイロイトへ向かう列車で、
大量の高校生らしき若者グループと一緒になった。
モヒカンはいるは、大量のビールを持ち込んでるは、
通路や自転車置き場にラジカセ持ち込んで踊りまくってる奴がいるはで、
最初はちょっとびびったんだけど、
トイレに行くために通路を通ろうと「ちょっと失礼」と声かけたら、
礼儀正しく「どうぞ」とすぐに道をあけてくれた。
席に戻る途中に「日本人ですか？」と聞かれたので、「そうですよ」と答えたら、
日本で流行ってるもののこととかいろいろ聞かれて、しばらくおしゃべりしました。
みんな素直な感じで、言葉づかい（英語だけど）も丁寧でした。
ちなみに彼らは沿線の河原のキャンプに行く途中だったそうなんだけど、
その夜、あのあたりはものすごい大雨だったので、
彼らが無事にキャンプできたのか、ちょっと心配です。

１１５〜１１８氏レスさんくすです。

ドイツと一口に言っても広大だし、当方社会人ゆえ取れる休暇もかぎられてい
る。だったら車窓の美しいところがいいなということで、ドナウ川の源流に
沿って走る区間や、ドイツアルプスが展望できる区間に乗りたい。現在トーマス
クックの時刻表と睨めっこしているところです。

鉄道ジャーナル９７年５月号に「ＲＥで駆け抜けたバイエルンのローカル線」
という記事があり、リンダウ発アウグスブルグゆきＲＥ列車（気動車２両編成）
の乗車記なんだけど、結構楽しそうな感じ。ただこの記事中に、ある駅で
運転士が赤信号で列車を発進させたらしく（すぐブレーキがかかったらしいが）
こういうことするのは困りものだけど。

夏休み8月から9月まで40日間かけてフィンランド→スウェーデン→ドイツ→イタリア→スイス→フランス→アイルランドという順でヨーロッパを回ろうと思っています。
移動は、飛行機だと移動日程が決まってしまって気ままにいけないので、列車と、日本から持参する自転車にしようと思います。
いまのところ、ユーレイルパスを使おうと思っているんですが、金額を1日で割ると8500円程度になり、1日にかなり乗らないと損な気がします。
そこで質問です。1日にどれくらい乗れば元を取れるんですか？具体的な都市間で教えてください。

>120
ヘルシンキ→マルセイユ
あっ、1日で終わっちゃった。

>120
ユーレイルパスで40日間ということは、二ヶ月有効のものですよね？
一等車大人用でも16万円くらいですから、単純に40で割ったら一日4000円
くらいですよ。結構割安だと思いますけど。

もし40日のうち最初か最後の10日は鉄道を使わないということにして
一ヶ月有効のものにすれば12万円くらいに抑えられます。
また長距離移動する日だけに鉄道を利用するのならば、
二ヶ月間のうち任意の15日のみ有効のユーレイルフレキシーパスに
してしまうのも一つの方法です。これなら11万円くらいです。

質問なのですが、先日10日間有効のジャーマンレイルパスを使ったところ、
11日間使うことができました。ただし、実際に列車に乗ったのは9日分です。
（途中に丸2日乗車しなかった日がありました）

このパスは、連続10日間が有効範囲なのかと思っていたのですが、
もしかすると、断続的であっても総計10日分が有効、ということなのでしょうか。
それとも、11日目に検察してくれた車掌さんのミスでしょうか。
このパスを買った代理店（日本国内）では連続10日と言われましたし、
パスの注意書きには’10days’と書かれているのみでよくわかりません。

無知でお恥ずかしいのですが、
ご存知の方いらしたら教えていただけませんか？

>>123
車掌氏の見落としかと。

>>123
有効期間内で任意の１０日間有効。
つまり旅行会社の間違い。

切符の券面に日付を書くますがあると思うんだけど。

９月下旬に女３人でヨーロッパに行こうと思っているのですが、
景色がよくてごはんがおいしいところはどこか教えていただけませんか？

ほんとはイギリスから船でオランダとかに行って、
ギリシャにたどり着きたいのですが１０日程度じゃ全部周るのムリですよね。。
できるだけ安く色んな国を周りたいと思っているので、
どなたかアドバイスお願いします。

>126
食事はけっこう主観が入るので答えずらいし。
景色といっても漠然としすぎてるねえ。列車の沿線風景でというなら、スレに沿ってるんだが。

あぼーん

>>126
特に鉄道絡みというわけでもないようなので、質問スレでどうぞ。

☆ｽﾚ立てるまでもない海外旅行質問ｽﾚ24☆
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1056777836/l50

ありがとうございました！
いってきます！

あぼーん

>126
スペインにしろ。メシも安てウマイし（パエリャみたいなゴハンものもある）、景色もきれいだ。
イギリスやオランダと比べると物価はだいぶ安く感じる。
１０日ってことは現地滞在は９日間が最大だろ？だったらスペイン一カ国でいいぞ。
アンダルシアに行ってバルセロナやトレドに行ってこい。絶対いいから。

あぼーん

>126
たった１０日で何カ国も行こうとするなよ。移動だけで終わってなにやってたかわかんなくなるぞ。

どうしても数カ国というなら、移動が短時間という便利さも考慮して、
ロンドン→ユーロスターでパリ→ベルギー→オランダ→
アムステルダムから帰国便というのはどうでしょう。逆でもいいけど。
英国系もしくはＫＬＭの便で、1フライトだけ追加すればよいのでは？

でも私もそのくらいの日程なら1か所にじっくりのほうがいいと思うけどな。
何カ国も回るんじゃ、パックツアーと同じだと思う。
秋はいろいろ食材も出回るから、キッチン付きのホテル借りるとかさ。
（そういう意味ではフランスがおすすめ。秋の食材が豊富だから）

ってスレ違いか。ごめんなさい。

>135
まあ、イギリスやオランダだと、レストランでもたいしたものは食えないからスーパーのデリカでおかず買って、ベーカリーでパンを買って部屋で食べたほうが安いしよかったりする。
ロンドンやアムスは外国料理がいろいろ食べられるからそれを食べるのもいいが、地方だとロクな料理がない。プロテスタントの国はホント料理は期待できないよな。
料理が好きなら市場で食材を買って自分で作るのはいい思い出になると思うよ。
”るるぶ”に載ってる様な観光地だけまわって高級レストランで食事するような旅はすぐ忘れるよ。

>>132
私も数カ国回るんじゃなくて、ゆっくりのんびり旅をする方が
いいんじゃないかとやっと気づけてきました。
スペイン料理魅力的です。友達にも話しておきます。
ありがとうございました。

>>135
何ヶ所も回るとその分交通費かかりますもんね。
方向音痴だし何か起こしそうなので、早く行きたい場所を
決めてその土地について勉強しておこうと思います。

サンモリッツ→ティラナへのベルニナ線は冬でも
景色を堪能できますか？

>>139
沿線に雪が多く氷河の魅力が半減する。11月でも冬の感じ。ただ空いてるから
マターリできるが。

スイススレとのダブりが多いなあ…

スイス以外でも、東欧でも、トルコでも
欧州系統なら WELCOME ですか？

わしは歓迎じゃよ。
情報が少ないし。

それほどスイスの鉄道は観光資源だという証拠だね

北欧（ノルウェーやスウェーデン）の鉄道も景色いいよ。

あと、ギリシアとか超ひなびていて、いい雰囲気だけどね。

初めての欧州なら、短期間でも何カ国か回って良いと思うな。
やっぱ国ごとに結構違うし。
マターリの旅は２回目以降でも良いと思うよ。

エジプトは入れたらダメ？
カイロ〜ルクソールのオリエント急行が楽しかったのですが。
やっぱりダメかな。

エジプトといえば、外国人旅行者が余り乗らない
ローカル列車でしょう。

アスワン 〜 ルクソール 〜 カイロ で乗ったけど
深夜にもかかわらず、各駅でわんさか人が乗り降りするし、
物売りはくるし、中には羊を担いで乗ってくるおっさんなども。

2年位前には、車内で携帯用ガスコンロから延焼して
電車が丸焼けになってましたが… （たしか、サッカラの辺りで）

2年前価格だが、ルクソール〜カイロの夜行は31エジプト･ポンドでつた。

あ、エジプトのローカル線、いいよね！
すごく混んでて、無法地帯っぽくて、そんな猥雑なとこが楽しかった。
中国の田舎の鉄道よりよっぽど猥雑。でも楽しかった。
おばちゃんがわけのわからないお菓子くれたり、
混んでる時におじちゃんが荷物の上にクッションおいて、
ポンポンって手で叩いて「ここ座れ」って身振りで招いてくれたり。
でもなんていうか、すごい匂いがするんだな。
汗とスパイスと肉とホコリの匂い。それもまた楽しき思い出ではあるけど。

すいす・オーストリア・ドイツ
なんかが、景色、車両が楽しめる
食堂車もね。

氷河急行のトンカツ旨い

どこの景色がいいかは、人それぞれ。

スペインも綺麗だし、ギリシアもひなびていてイイ！
北欧もなかなかいいし、ロシアを欧州と考えたら
シベリア鉄道も北海道みたいな景色でイイ。

シベリア鉄道イイね！！
実はこの夏挑戦しようかと。約９０００ｋｍの旅！低価格だし。

ただ、ロシアという国が正直ネックです。

それに、これまでツアーしか利用したことないし。

鉄道はツアーの合間のフィレンツェ〜ベネチア間単独旅行しかない。

カナリ、ヤバイ、な。　でも、世界最長の鉄道を堪能したいナァ。

>>153
シベ鉄スレあるよ

途中でシャワーある？

↑
シベリア鉄道の列車内（2等車）にはシャワーは付いていないが
トイレの小さい蛇口にホースつないで、水浴びするヤツは居る。

ねえねえ、まだベオグラードであのチケット買えるの？

>>156
そりゃ、あんた、イリーガルでしょうが

>>150 ビールが安くてイイ！！

おいしいのか？
ドイツ人が発泡酒を旨い旨いと有り難がって飲んでましたぜ。

ドイツのハイデルベルクからボンに行こうとして列車に乗った。
時刻表もホームの番号も確認し、そして列車のドアに掛けてある板にも
ボンに停車するって書いてあったのに、止まらんかった！！（断じて寝過ごしてない）
ケルンまでの乗越し運賃と、ボンに戻る運賃も取られてもうた。
抗議したけど、車掌さん英語できんかった…。絶対謝らんし。
ドイチェバーンはいい加減かも。

>>161
考えられるのは、
ライン左岸線に何らかの障害が生じ、
右岸線経由で運転されたことか？


Bonn は左岸の街なので、右岸線経由だと通らない。
変更がある場合、放送があるはずだが。

>>162
レスさんくすこ。
ずっと左岸を走ってたような気がするけど、２年前の事だから記憶が曖昧。
もしかしたらコブレンツとかで右岸に移ってしまったのかもしれませんね。
もしそうだったら、自己嫌悪だわん。
しかし、目的地に変更が生じるってのもスゴイですな。
その場合は、左岸を走ってるうちに下車して乗換せないかんかったってこと？

>>162-163
途中で車両切り離しがあった可能性もあるんじゃない？
でも車両の横の表示はボンだったのか。じゃやっぱり変更なのかな。
いずれにしても言葉の通じない車掌さんに交渉するの、確かに大変だよね。

マインツかコブレンツあたりで右岸の寂しい路線に入ったって事か？

少なくとも、アナウンスくらいはあるはずだが。

というか、コブレンツに停車しなかったら乗客騒ぐと思うけど。

>>164>>165
ねこ城とかねずみ城とか見た記憶があるんで、コブレンツまで左岸にいたのは確実です。
アナウンスがあったかどうかは記憶になーい！
あったとしたら、英語版もあるよね？
英語聞き取れるけど、「聞き取ろう」という意思がないと聞き逃しちゃうレベル。
たぶん、変な名前の城に興奮し、あとは本を読んでいたから注意力が足りんかったのかも。
初海外、そして一人旅だったから、分からん事だらけやったわ。
今度から気をつけまっする。
しかし、欧州の男性はレディーファーストが徹底してるから、
女一人旅でも快適だったなぁ。重いバックパックを棚に上げてくれたり。

インスブルック発ベルリン行き，ICE108列車，インスブルック発車１０分前のこと．

白人娘： Can you speak English?
漏れ　 ： Yes, a little.
白人娘： Does this train go to Berlin?
漏れ　 ： Yes! This is a super exress bound for Berlin.
白人娘： Thank you berry much. I'd like to それを確認したかった．

英語はめちゃくちゃだが・・・・こんなことがありました．
白人娘よ，なぜ東洋人旅行者丸出しの漏れに効く？
鉄ヲタオーラでも出ていたか？？

>>165
マニアックな話で申し訳無いが、
Koblenz から Neuwied に抜ける線があり、
この線を通ると Koblenz に止まってから右岸に渡れる。
で、Koeln の手前には左岸に戻る線もあるので、
被害を被るのは Bonn の客だけになる。

スイス行きのかたもどうぞ

東欧とオーストリアの列車を乗ってきて昨日帰国した。東欧の列車は空調が
ほとんどなく特にハンガリーは地獄だった！最終的にイスタンブールまで列車で
行ったが、ブルガリア・トルコ国境が深夜通過でたたき起こされるのは鬱！
しかしブカレストからイスタンブールまで2等寝台でもバスと大差なく安い！
しかもガラガラでコンパートメントは終始貸切だった。夏の暑さが平気ならトラ
イする価値あるだろう。

↑
欧州は熱波に襲われているということだが、
どんな感じだった？

食料品とかは値上がりしてた？品質落ちてた？
レポート　キボンヌ

８月中旬にドイツ〜イタリアを電車で回る予定をしてます。
で、ケルンからベネチアまで１日で移動する予定なのですが、
かなり無理あるでしょうか？一応、ミュンヘン周りで行こうと思っています。

>>172
昼間にか？
時間的には無理ではないが、疲れそう。

ってかミュンヘン〜インスブルック〜ブレンナー〜ヴェローナって行かないと

昼頃ミュンヘンならばヴェローナまでは楽勝。ばっと、ヴェネツィアまでの
１時間半が接続でけるか、誰か？

>>173
朝一番でケルンを出発して昼頃にミュンヘンに到着し、
最終的にベネチアには夜そんなに遅くならない位に着きたいという感じです。
トーマスクックの時刻表とにらめっこしてましたが、ケルン-ミュンヘン間も
ミュンヘン-ベネチア間も直で行く列車が少ないようなので、言われるように
疲れも考えると、前日にせめてマンハイムくらいまでは出ておいた方がいいかなと今思いました。

あと、ユーレイルパス関係なのですが、１等・２等の差はかなりありますか？
国によって違うとは思いますが、ドイツは結構差があると聞いたもので・・・
座席やサービスだけならまだいいんですが、安全面にも差があるとなると
考える必要がありそうなので。すいません

>>174
書いてる間にレスが・・・
やはり複数回の乗り継ぎ必須ですかね
英語なら何とかいけそうなんですが、ドイツ語やイタリア語しか
アナウンスがなかったり、通じなかったりすること考えると
なるべく目的地＝終着駅の列車に乗りたいという非常にビビリな考えを
してたのですが・・・

慶応　卒４年　男です。
結構休みが取れたので
８〜９月中
２週間くらい欧or北欧
一緒に行ってくれるひといませんか？
片道でもいいっす

＞177
男なら一人で行けや。お前は女か。
海外を一人で歩けないようじゃダメだな。
まあ、卒業したのにいまだに出身大学を書くこと自体、もうダメだけどな。
ようするに学歴しかないやつだってことだよ。

>>175 -176
乗換えの回数を最小にしたければ、

Koeln Hbf 0554 - Muenchen Hbf 1025　Table910
Muenchen Hbf 1130 - Venezia Santa Lucia 1835 Table595

しかないね。
Mannheim 当たりで泊まれば多少余裕も生まれる。


１等と２等の差はこの区間ではそれほど気にする必要は無いと思う。
２等で８人用コンパートメントの車両が来たりすると悲惨だが、
この区間には走っていない。

安全面は・・・
わしは２等でも置き引きなどの被害にはあったことは無いが、
１等の方が安全だろうね。

ちなみに Mannheim Hbf では同じ方面のＩＣＥ同志の乗換えは
同一のホームで出来るので、それほど手間ではない。

>>179>>180
大変参考になりました。どうもありがとうございました

２等車全然普通だよー…と思ったけど区間にもよるか。

１等車はイイよ。なんか客筋が違う（ような気がする）。
上品なおばあさんが乗っていたりして・・・

でもパス持った某国人グループ客や、某々国人バックパッカー、
某々々国人鉄ヲタと乗り合わせたらイヤーン！

２等車は、悪ガキが、一晩中騒いだりする。
特に、南の国。

>>177
俺はガキの頃むこうに住んでたんだが、
11歳のときにジュネーブ→フランクフルトを日帰り強行往復したぞ。
それに比べると情けない奴だな。
まあお前には西宮北口→今津の往復で十分であろう。

いや　武庫川→鳴尾　ぐらいでしょう。

あぼーん

あんたら、これ使いや！

http://www.rail.ch/pv/index_e.htm

一発でわかるでえ

スウェーデン南端の都市マルメから、ドイツに入ったら、ここは、
一等席だと、紳士淑女に追い出された。一等のパスをもっていだけど、
そうは見られなかった。ｗ

ドイツのICE-3の営業速度時速330キロメートル走行区間って
どこからどこまでか分かる方いらっしゃいます？
６月下旬にミュンヘンからフランクフルトのICEに乗った時、
運ちゃんの好意で走行中の運転席に入れてもらったら機械ボックスの横っちょに
時速330�qのシールが貼っつけてあったんですわ〜
あれって営業最高速度じゃなくて、試験最高速度だったのかな？

ちなみに運転席に入った区間はミュンヘン〜シュツットガルトだったから、
最高速度は200kmでした。その割には速く感じなかったな…

あと、７月からユーロスターに新運賃が導入されたようだけど、
この新運賃で購入が可能な日本のエージェントってどこかにありますかね？
なんかユース料金でも値段ごとに３段階の料金があるみたいなので、
自分25歳以下なんで、一番安いユース一等料金でユーロスターに乗ろうと
思ってるんですよ、今月末。

>>177 は一時アフリカ板ではやったもののコピペですよ、つられちゃいやん

>>190
330km/h はＩＣＥ３で想定されている最高営業運転速度で、
現在は300km/hどまり。

300km/h で走るのは Frankfurt Flughafen / Wiesbaden - Siegburg

>>189
ネタ、ありがとう。

>>171
ブダペストは特に暑かった。日本が涼しい時に出発したので余計そう感じた。
ブタペスト以外も日中結構暑かったが日本のように熱帯夜までいかない。何故か
イスタンブールの方が海からの風のせいか涼しかった。
>>175
ユーレールパスは25歳以上では1等しかチョイスできないだろう。もし2等が使え
る年齢なら2等でも充分。ただエアコンが必須なら1等にしろ。

ベルリン-プラハ-プラチスラバ-ブタベスト-ウィーンと乗りとおしてみたい。
通称、自由鉄道。

今年の欧州の暑さは驚いた。
観光する気がおきない程。

>>196
今週からいくのに｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡

>>190
ユーロスターＨＰからアクセスすれば！日本のエージェントはどこも手数料が
相当かかる。

あぼーん

ユーレイルパスの２等・大人料金の創設希望。２等で充分だし、少し安くなるだろうし、
紳士・淑女に１等車から追い出されるなんて嫌だ！（知人もイギリスで似たような経験有り）

当方２６歳。２年前はイタリアで「お前高校生か？」と言われた。

一等車が相応しくなるよう、自分を磨け！

>>200
禿同！現状はヨーロッパへの航空券より負担が大きい気がする。３ヶ国以上チョ
イスするセレクトパスも１等だけだし！東欧パスも最近２等用が設定されたから
是非設定してもらいたいものだ。
　ただ鉄道にこだわらなければユーロラインのバスパスが安い。それからパリ→
モロッコが120ユーロ程度と聞いた。モロッコまで航空券が高いと考える香具師
には利用価値ありそうだ！

ロンドン４日共同】欧州各地は４日、熱波の影響で気温が軒並み上昇し、
ポルトガルでは過去最大規模の山火事を国家災害に指定、
●英国では鉄道の線路のゆがみに備え、列車が減速運転した。●
　５日以降も気温はさらに上がる見通しで、観測史上、最高を記録する地域もありそうだ。

>>192
さんくす

>>198
http://www.eurostar.com/dctm/jsp/index.jspからアクセスして
Bookingのページ(BOOK NOW)を開いたら、日本のエージェントの連絡先がずらっと…
ＨＰで直接予約はできないみたい…(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>202
この前ヨーロッパまでの航空券が往復\39,800だったので、
鉄道料金がもの凄く高く感じた．．．．。

>>205
それを言えば日本国内の鉄道も同じ事言えそうだが。

ユーレイルパスってチェコは適用されないみたいだけど、
例えばミュンヘンからプラハに行きたい場合、料金や切符の買い方は
どうなるんでしょうか？
国境駅で扱いが分かれるんでしょうか？

>>207
窓口でパスを差出し、ドイツ国境駅からプラハまで精算する意思を告げれば
やってくれるだろう。俺はハンガリーからルーマニアへ行く際にブダペスト東駅
の窓口でそれをやってもらった。

>>207

VON　MUNCHEN
NACH　PRAHA HL.N
MIT　EURAIL/EUROPASS

という切符が来ると思う。

ユーレールパスを持っていないと、無効の切符。

チェコから（プラハ）ドイツ（フランクフルト）まで、鉄道で行こうと思います。
DBのページで検索すると、チェコ区間内は　RESERVEしろ、と書いてますが、
必要なんでしょうか？

当日、窓口では買えないのですか？

11月の頭に、初めてスペインに行きます。
10日ほど滞在して、最後の方に夜行でバルセロナからパリに抜けますが、
スレの前の方にもありましたが盗難が特に多い路線なのですか？
新婚旅行なのでゆったりということで、普段しない贅沢で個室寝台にしてみましたが、
貴重品や荷物はどのように携帯するのが一番安全ですか？
旅で列車を使うこと自体が初めてですので、
同じ路線を使った事がある方や詳しい方、教えてください。

あぼーん

>>211
個室寝台？

寝台車の1等車の事か？
多分、4人部屋（2段式ベッドの対面）だと思うけど

とりあえず、個室の鍵を確実に閉めて、ロック用ベルトなどで
鍵の上から固定するくらいかな。（ドアの隙間からドライバー
などを入れて回されないようにするため）

といっても、運悪いとあきらめるしかない場合もあるかもね。

現在東欧で流行中の睡眠ガスを個室に注入して、麻痺したところを
身包み剥がすとか、あるから。
身包み剥がされても、車掌に申し出て警察に連絡してもらい
領事館で帰国証明を貰って強制送還で日本に帰れるよ。

とにかく、金持ちそうに見えないこと。というより、金はその日に使う
最低限を携帯する程度で。
とくに、同室に現地人が居ない場合は、警戒レベルを上げとけよ。

>>213
バルセロナパリ間なら特等（グランクラス）じゃないのかなあ。
あれなら2人部屋だと思うよ。
でも>>213の書かれた睡眠ガスならどっちにしろ防ぎにくそうだね。

トーマス・クックに、イギリスのお勧めの路線（車窓を楽しめる）が15くらい
載っていたそうなんですが、その15について載ってるページとかないでしょうか・・

「イギリス鉄道旅物語」（東京書籍）によると、
＜トーマス・クック時刻表　ヨーロッパの景色の良い区間　英＆アイルランド18カ所＞
・山線３
・山と湖１
・山と川２
・海岸８
・川２
とあって、この本の中に挙げられていたのは、

・イングランド　エクセター（デヴォン州東部）〜ニュートン・アボット
　イギリスのリヴィエラ
・東海岸本線のアンマス〜ダンバー間
・ヨークシャー・デールズ国立公園を貫くスキプトン〜カーライル間
・ピーク地方国立公園を貫くシェフィールドからニュー・ミルズ間
・湖水地方国立公園の西側の海岸線バロウ・イン・ファーネス〜メリーポート間
＜ウェールズ＞
・マーハーンレス〜ドーヴェイJCT〜北上してプールヘリ
　カーディガン湾沿いの路線
・スワンジー〜シュールズベリ線の、スラネリ〜クラーヴェン・アームズ間

でした。

>>214
何も言わずに駅で切符を買うと、２等簡易寝台車（３段２列の６人部屋）が来る。
クシェット or リーゲ・ワゲンと言っても２等簡易寝台車が来る。
スリーピングカーというと、１等寝台車（２段２列の４人部屋）が来る。
部屋の種類を指定する用語を使うと、所望の部屋が来る。

貧乏そうな雰囲気で、何も言わなかったらおそらく２等座席車（６人または８人
　　コンパートメント）が来る。

さて、どれを買ったのでしょうね。

クシェット以上なら、軌間変更時にも外にたたき出されずに済むから
楽なんだけどね。

>>216
確かに駅で買うとそうだと思うけど>>211は日本で予約したのだろうし、新婚旅行で普段しない贅沢ってあったから
ホアン・ミロのグランクラスと思ったんだけど違うかな。
まあ少なくとも一等以上だろうからたたき出されることはないんじゃないかなあ。

皆さんレスありがとうございます。
214さんのおっしゃる通り、使うのはホアン・ミロのグランクラスです。
それと、あとグラナダからバルセロナに抜ける夜行のグランクラスも使います。
とりあえず、個室でも戸締まりはかなり厳重にした方が良いのですね。
とても参考になりました。ありがとうございました。

>>210
あまり参考にならないかもですが、他にレスもないようなので…

先月その路線の夜行に乗りました。
私は乗る１週間ほど前にパリで予約したのですが、
１等は既に売り切れで二等しか買えませんでした。
バカンス時期ということもあったのかもですが、
もしかしたら混んでる路線なのかな？と感じました。

【猛暑】ドイツ史上最高40.8℃

1 ：(●ﾟ∀ﾟ・●)＠宇津田司王φ ★ ：03/08/10 10:09 ID:???
猛暑に見舞われているヨーロッパでは、８日にドイツのザールランド州で４０度８分に達し、
１９０１年に観測を始めて以来最高を記録しました。気温は連日４０度前後に達し、山火事や
水不足など市民生活に影響が広がっています。

http://www3.nhk.or.jp/news/2003/08/10/k20030810000036.html

>>219
どうもありがとうです。

９月の半ばの予定なんですが、駅で当日買おうと思っています。

>>215
質問の答えじゃないけど、

＞・ヨークシャー・デールズ国立公園を貫くスキプトン〜カーライル間

は、ちょうど昨日からテレ朝系ミニ番組「世界の車窓から」で
取り上げられています。
多分今日と、明日くらいまではこの線をやるんじゃないかな。

http://jp.fujitsu.com/train/contents/uk/index.html

>>222
> は、ちょうど昨日からテレ朝系ミニ番組「世界の車窓から」で

うっ
ビデオに撮ってまで見てたのに、それがこれとは気がつきませんでした。
ありがとう

あの、東欧レイルパス使ってブダペスト→チューリッヒ行くのですけど
スイスの半額カードを持っているので、オーストリアを出てスイス以降の
チューリッヒの区間はそのスイスの半額カードで切符を買いたいんです。

でもブダペストで東欧レイルパスを使ってチューリッヒまで買うと
普通運賃で購入しなきゃならなくなりますか？
ブダペストで半額カードを出したら半額になりますか？

それか往路でチューリッヒ→オーストリア国境駅までの
往復切符を買っておこうと思ったのですが
そうなると、復路で国境駅で降りなければ
改札、刻印することができなくなってしまいます。

オーストリア国境駅でおりると次の列車は1時間こないんです。
そして朝一番に友人を空港に迎えに行くので
そのままブダペストから乗ってきた列車で
チューリッヒまで行きたいのです。

何かいいアイディアありませんか？
国境駅で10分くらい止まるみたいなのですが
それも列車が遅れたらどうなることかわからず・・・。
刻印をしたいんですけど、車掌さんは刻印してくれませんよね？

>>224
過去レス、嫁。

ブダペストの駅で、所持している全ての割引券類を全て提示して
切符を売ってもらえばいい。

他国の割引券での他国区間の発券を拒否されたら、それまでかな。

なんで、国境駅でバリデーションが必要？　それも謎なのですが。

>>210
7月にそれのりました。
当日１６時くらいでクッシェットのれましたよ。
わたしのコンパーメントにはだれもいなくて
個室でした。
日本円で１万円くらいです。

フレキシータイプのパスを使うときって自分で使用する日付を書くの？
それとも駅員にスタンプとか押してもらうの？

>>227
自分で書く。記入なく乗れば罰金もある。

あるまうす〜だんばー
ぼろういんふあーねす〜メリーぽーと
ころらいん〜ロンドンでり
だんれあり〜ういくろー
えじ〜あばでいん
えくせた〜にうとんあぼっと
グラスゴー〜おーばん
いんばねす〜ろはるしゅ
りすかーど〜るーえ
すらねり〜くればんあーむす
まんちりん〜はしっこ
ぱーす〜いんば
ふります〜ぎにすれいく
ろすれあ〜ウォーターふぉーど
せんとあーす〜せんといばす
しえひーるど〜にゅーみるす
しゅわるずべり〜あべりすいす
すきぷとん〜カーライル

>227
一番最初に使う時、列車に乗る前に駅の窓口に提出しヴァリデートしてもらう。
次に日付をボールペン等で自分で記入する。
列車内で車掌さんに見せればその時スタンプを押してくれる
２回目以降は、乗る前に自分で日付を記入する。俺はいつもホテルで書いてから
駅へ向かう。そうしないとついうっかり記入忘れしてしまうから。

参考↓
http://www.travelnet.co.jp/tool/rail/pass4.html

イギリスの鉄道の、車両図鑑みたいなホームページ無いでしょうか？

あぼーん

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

9月始めにタリス＆ユーロスターの２等にユース料金で乗ろうと思ってるんですが、
ユース料金の座席制限てどのくらいなんでしょう？
現地で前日とかに買って間に合うもんですか？

>>231
>イギリスの鉄道の、車両図鑑みたいなホームページ無いでしょうか？

探してたらありました。
ttp://www.samsonrail.com/

ウェールズのロンダの谷に行く列車は、ものすごい乗り心地のレールバスらしいので
楽しみです

178 ：名無しさん＠４周年 ：03/08/24
欧州は階級差別まだ生きてるよ
バックパッカーのかっこで一等車に座ってたら上品な風の老婦人が
「あなたたち…ここは一等車よ？」
って、言って来たんで、チケット見せたら困惑してため息ついてた。
庶民は金持ってても低い車両を取るのが普通らしいわ。

救済あげ

ヨーロッパの年寄りは一等車を例えばオペラ会場のようなものだと考えている。
一等車のsupplement払ったら、乗るときにはそれ相応の格好だけはしてくれってこと。

実際乗ったけど、そうでもなかったよ。
ビーサンの人もいたし。
イタリアだからかな。

>>239
イタリアだからだよ。

でもさー、ユーレイル・パスを使うとしたら
年齢制限にひっかかると一等しか買えなかったりしない？

>>241
そんなこと、現地人の知ったこっちゃないだろ？

>>242
日本人だって知ったこっちゃないよ。
一等パスしか手に入らなきゃ一等に乗るさ。
一等パスに見合った格好をして来いっても無理。
一等と二等があって一等を選択したのならそうするかもだが
二等しか買えない階級にも一等パスを買わせる鉄道会社が悪い。
だからさ、その辺を鉄道会社も考えて
二等な東洋人やアメリカ人が使えるような二等パスもだせよって話。

そりゃぁそういう二等パスができてくればそれでいいが
いまは一等だけだってことなんだから
現状でパス使いたきゃそれなりの格好してこなきゃ
別に犯罪ではないがその>>242の言う知ったこっちゃない現地人から
色々いやな思いさせられることもあるわけだろうよ>>236みたいに

１等の料金払ってるんだから、

どんな格好してようと、気にしてはいけない。

有色人種は２等に乗るべしと欧州人が考えている
なら、２等のパスしか売るべきでないよね。

>>236
は、そこで、その年寄りに抗議すべきだったな。
人種差別、民族差別を表に据えて、強く抗議すべし。

そこまで馬鹿にされて、引き下がるから
次の日本人が苦労する事になる。

ドイツに友人(日本人、ワーホリビザで滞在中、3ヶ月目)がすんでおり、
9月中旬にドイツ、オーストリア、ハンガリーを2人で2週間かけて旅行する予定。
ユーレイルセレクトパスセイバーの3カ国6日分を日本で買って行こうかと思ってました。
ところが、旅行代理店が言うには、ヨーロッパ在住の人はユーレイルは使えない、
との事。在住の方で、実際に使えなかった人います？

>>246
現地ならユーロドミノというパスなかったか？日本では情報少ないが。

もちろん何かあっても堂々としてればいいんだけど。

小汚いと思われるような格好で乗ると嫌な目に合いやすいのは
人種関係なく同じなんじゃないのかと思われ・・
日本だってドキュソに見えがちな格好の人が近くにいたら
そいつが日本人だろうと外国人だろうと警戒しないか？

確かに日本でもグリーン車で､千葉・埼玉・群馬・茨城仕様ガンガンのにーちゃんと
一緒になったときはマイッタ。未だにくりくりパンチにジャージだった。
リーマンにガン飛ばさないいでください。

スイスで見た一等車の車内。
書類を広げて整理している人がやたら多かった。
邪魔されずに時間を有効に使う空間の為にお金払ってるんだなあ、と思いました。

世界の車窓から
http://jp.fujitsu.com/train/
今日からスペイン・ポルトガルだよ！

テスト

アテネからテッサロニキに向かう列車で、いきなり横に座ってた
上品なおばさんが立ち上がって窓を開け、紙クズを投げ捨てた。
｢ｵｲｵｲ」と思ったら他の乗客も同じようなことをして、
中には祈ってる人もいる。
ふと隣を見たらそのおばさんも何か祈ってた。

そこは崖の合間から広大な大地が見える素晴らしい風景で、
由緒ある場所みたいだった。投げたのはお金？かな？

世界の車窓からイギリス編終わっちゃったね
録画してあるので、また反芻しながらみるよ。

スイス、オーストリア、
もういっぺんやって〜〜

誰か世界の車窓からをDVDに録ってる人いませんか？
DVD-RAMなら最高なんだが。
漏れは、昨年のフランス（一部欠け有り）から録ってるのだけど、
それ以前のヨーロッパ編を見たい。

夜７時以降に出発する夜行に乗ったらフレキシータイプのパスだと
次の日付を書き込めば乗れるらしいけど、夜８時くらいの電車で
ある街まで行って１１時くらいにそこで夜行に乗り換えた場合は
２日分の日付を書かなきゃいけないの？

>>257
そのとおり。

imaeuropeniiruyatuiruhinto
mojibakesitenihonngodeutemasenu
iruwakenaikatenntenntenn

来月、２週間の休みが取れたのでチューリッヒ入り、パリ出で
航空券を購入し、今その中の行程を考えてるんだけど、
ユーレールパス類も高くなったねぇ。
前に使った事のあるユーロパスは廃止になったらしく、
代替のユーレールセレクトパスは３カ国で同等の価格。
（某社のサイトで43,800５日用３カ国で円だって。）
まだ細かく旅程を決めてないのでなんだけど、現地で普通乗車券を
購入した方が安かったりしそうな気がするな。

↑（某社のサイトで５日間３カ国用で43,800円）の誤りだ。ｽﾏｿ｡
IDにあるICかIRに飛び込んで逝きまつ…

うん、個別に乗車券買った方が安いはず。

>>260
毎年料金の改訂があるからね。あと為替の変動の上下もあるが、セレクトパスは
1等利用が基本だから高い！ただ円→ドルの為替変動でパスの料金が左右される
から、最近ユーロ高の時勢ならパス買うのが得かもしれないよ！イタリア・スペ
インは料金が安いから個別に切符買う方がよかったが、ユーロ導入後どうなった
かな？

　日本で指定を取ると手数料がもったいないので現地で買おうと思ってるけど
指定はその国発着の列車しか買えないの？
例えば、イギリスでＴＧＶの指定とかフランスでＩＣＥの指定とか・・・

>>260
確かにユーロ高は頭が痛いね。それにしても43,800円は高いな。
使用の５日は相当乗り回さなくちゃいけない計算になる。
前半は（天気が良ければ）アルプスでマターリ、そのあと北イタリアを廻って
アルテシアナイトにでも乗ってパリに出ようかと思ってるので
ユーレールパスは得策ではなさそうだね。
スイス国内は半額カードにするとして、あとは普通乗車券かな、やっぱり。

>>265
だから1等パスなので高いの！もし鉄道にこだわらなければユーロラインバスの
パスが安くて通用地域も広い。

>>264
その国発の指定席しか予約できない。
他国発、他国逝きは、北欧の一部の国同士を除いて予約できない。

>>260
＞チューリッヒ入り、パリ出
なら、普通に切符買ったほうが安いと思うけど。（２等で）
チューリッヒ　-> ジュネーブ -> パリ東　だよね。

漏れもパス買おうと思ったが、激安航空会社利用したり自分で切符買ったほうが
安いと考えて買わないことにした。

パス買っても指定席の予約とかしなくちゃいけないしあんまりメリットないと思う。

今度ユーレイルパスを使って旅行をするんですが、イギリスからユーロスターでフランスに
入ろうかと思います。その時パスホルダー料金を適用してほしいのですがバリデートはイギリスでもやってくれるのでしょうか？

>>269
やってくれません。
出発前にユーレイルパスを購入する旅行代理店でやってもらいましょう。
ただしすべての旅行代理店でやってくれるとは限らないので、
購入する際にはバリデートをやってもらえるか確認した方がいいです。

バリデートする時は､気をつけてください。
払い戻しが基本的に出来なくなりますので。。。

１．スキャナーで撮る。
２．印刷する。
３．サツマイモを半分に切って、断面に印刷した局部を
　　貼り付ける。
３．彫刻とうで丁寧に削る。
４．ブルーブラックのインクを局面につける。
５．バリデート。

バリでデート

>>273 ( ´д)砒素(´д｀)砒素(д｀ )

あげとこ

a

おーい、さっき、パリ空港着いた。今、空港ホテル。

で、明日からフランス観光したんだけど、行き先まだ決まってない。
今から寝るんで、おまいら、面白い行き先と電車しらべとけ。
１２時がチェックアウトなんで、１１時くらいにネットチックするんでな。
じゃあ、ボンヌニュイって言うのかあ？
俺寝るんで行き先調べろ。

お、久々ですねw　どこを回ってくれるのか楽しみ。

TGVでマルセイユでも行って、TAXiの雰囲気でも味わってきたら？

ずいぶん前に同じ書き込みを見た記憶があるのだが・・・>>277

とりあえず、空港行こうと思って、バス停行って、来たバス乗ったら、
ＣＤＧから離れていったぞ。途中、競技場やら航空博物館やらあったり、
して、そのまま乗ってたら、パリまで着いた。
仕方ないので、とりあえず、１日パリ見物した。明日、パリの駅から
どこか行きたい。マルセイユにでも行くかな(w
腹減ったのでとりあえず、初心者レベルのレオンで貝食ってくる。
天気よくない。ほんじゃあ。ボンソワレ。

モンペリエ、水没したみたいだね。ＴＦ１より。

RER乗りつぶしなんていかがでしょう。

おまいらはじめまして。
俺の旅程を聞いて、しかるのちにどんどんつっこんでくれお願いします。

時は11月末。連れ1名。
1日目：ロンドン−ヘルシンキ：鉄道なし
2日目：ヘルシンキ−トゥルク−船（夜便）−ストックホルム
3日目：ストックホルム−コペンハーゲン
4日目：コペンハーゲン：鉄道なし
5日目：コペンハーゲン−ハンブルグ−ケルン−ブリュッセル（基地）
6日目：ロッテルダム往復
7日目：ブルージュ往復
8日目：ルクセンブルグ往復
9日目：どっかベルギー内往復：パス使用せず
10日目：ブリュッセル−ロンドン：鉄道なし

上記でユーレイルセレクトセイバー6日間で一人5万円ってのはどうだろうか。
ちなみにロンドン往復なのはヘルシンキ入りにBAジャパンヨーロッパパス使用のため。

まず連れの性別から..

コペンハーゲンからの報道によると、デンマーク東部とスウェーデン南部一帯で２３日
午後（日本時間同夜）、一時、大規模な停電があり、数百万人に影響が出た。
　スウェーデンでは安全のため原発の運転を一時中止した。暴風雨で送電線が切断
されたのが原因とみられ、数時間後にほぼ復旧した。デンマークの首都コペンハーゲ
ンでは地下鉄や鉄道が止まり、コペンハーゲン空港に向かっていた航空機は別の空
港に着陸した。（共同）

みんなスルーでいこうぜ！！＞284

ＩＣＥとＴＧＶって総合的にどっちがいい？

>285
さんきゅー。連れは6年目のヨメ。

>287
つれないな。

>>288
なに、アイスと手品？？
どう比べるんだ。

とりあえず前半の悩みを聞いてくれ。（スルーはNG設定で宜しく。）

＞2日目：ヘルシンキ−トゥルク−船（夜便）−ストックホルム

こいつをヘルシンキ−船（夜便）−ストックホルムにするとパスは1カ国＆１日減らせる。
（もしくは5カ国のままでフランスを追加するか。）
なお、パス差額は約8000円浮き、船の差額は72E増しになる。

さて、
１．船はシリアライン想定だがトゥルク発とヘルシンキ発、どちらか特に推奨がある？
２．つーかそもそも他の船会社が推奨？
３．当初案のヘルシンキ15：03−17：00トゥルクってのはどんな眺めになるのだろうか。
　　（16：00頃には日没らしいんだなこれが。）

前半悩みその２。

>3日目：ストックホルム−コペンハーゲン

ここは、14：20-19：23のX2000に乗る想定だが、他の選択肢としては

A．23：00発のINNで翌朝6：00頃コペンハーゲン入り
B．ストックホルムで1泊し翌日朝8時か10時のX2000でコペンハーゲンへ

うーんどうだろう。

ところで、>286はもしかして俺に情報提供してくれたのかな？
そうでもそうでなくてもさんきゅー。

いやいや、一日一善とは、いうが、やっぱり、情けはかけるもんだな。
ファミリー連れに助けてやったら、ボルドー行くらしく、子供連れなんで
同行者、割引で切符買えたよ。らっきー。といっても、検札にこなかったな。
で、ボルドーに到着。
なんか、もうワインやらジビエやらの季節やなあ。きのことこかもあったな。
金曜か土曜に海いきたいんだけど、いい浜しらない？
駅から浜の距離がニースくらいなんだけど、ニースみたいにでかくないとこ
がいい。可能であれば、Adge　に潜入してみようかとも思ってる。フフフ。
風があるとさぶさぶがでるかな。
今夜は、下戸なんで、ボルドーにいながら、ペリエだな。
腹ヘッタ。んじゃ、レッツラゴー　ボナペティ。

>>284
これくらい使うと、もと取れそうだな。

あぼーん

>284
日没を考慮しないとして、おいらなら、スエーデン、スオミを船で往復する。
宿代もうく、飯もうまい、映画のような動く景色。

>277

フランス満喫中のようで慶賀。俺はよく知らないけどいい浜が見つかること祈ってるよ。

>296

いえーす全く同意。ただ宿代、飯、景色だけではヘルシンキ発とトゥルク発の差別化が
できなくて迷ってるところ。

>>297
景色なら、ヘルシンキ発は、島々の間を縫うように進む。
ヘルシンキ着でも朝、見られるが、寝坊する。ｗ
トルクは記憶がないｗ

失礼２９８は、大間違い。なかったことに。
ヘルシンキではなく、ストックホルムの話。

>298-299

ということはストックホルム近辺の眺めがいいってことね。
トゥルク発は6時頃到着してしまうので、ヘルシンキ発のほうが
アドバンテージだな。寝坊しなければ（ｗ　さんきゅー。

鉄道スレなので、鉄道ネタのツッコミも宜しくお願いします。

コペンハーゲンは、街は小さいし、見る物はあまりない。

なんか、今回レスすくねーな。
まあ、いい。
パリ―ボルドもポワチエとか止まらないで早くなったもんだ。
今日は、朝、ツールーズの宿に荷物置いて、カオールへ行ってきた。
昼飯にくっついてきたのが、伝説の黒ワインだった。話では、
タンニンがきつということだったのだが、けっこう美味かったな。下戸なりに。
ＴＧＶのアキテンヌ周りが早くなったのは、わかったけど、なんでも、
パリから直に南下して、カオールとかを通って、ツールーズまで行く
路線が数年後に実現するかもしれん。そうなれば、もっと早くなる。
って、駅員のおやじさんが言ってた。けど、そうなっても、旅行者は、
あんまり関係ないな。ところで、今週末なんか天気予報がよくねんだよ。
海水浴できそうにねーなあ。
河と橋のある都市は、どこも美しいな。
しかし、カオール、意外に坂多いな。少し疲れた。

パリ〜ツールーズ線ができれば、世界遺産カルカソンヌに行く
ツアーが増えそう。

>302
おおっ、カオール行ったのか。渋くていい選択だな。俺もあの町は好きだ。
黒ワインはボトルを開けてすぐ飲むとタンニンがきついから、
数時間デカンタージュ（栓抜いて酸化させる）するとうまくなるんだよ。
中世１００年戦争の時代にイギリスのジョン王が夢中になったことで有名だが、
長く保存しても品質が落ちないから持ち帰ってお土産にするには最適だぞ。
　そうそう、鴨は食ったか？あのあたりは鴨も名産だからな。

パリ〜トゥールーズかぁ・・・建設費がかさんで無理っぽいな。
それ以前にフランス国鉄はTGV以外の車両を新しくしていかないとだめだろ・・・

トゥールーズから行くなら次はルルドか、カルカッソンヌ、アンドラあたりか？
もし２７７が歴史オタなら、アルビなんて手もある。
馬鹿でかい教会とロートレック美術館くらいしか見るものはないが。

＞２７７
自分はフランスはパリ以外はリヨンくらいしか行ったことないから
アドバイスできんが楽しみにしてるよ。

１０月、カルカソンヌ城内のユースは、がらがらだった。９７年に遺産登録。

ボンソワール。みなさんレスありが�d。
雨降ったり、止んだりなんですよ。明日の日曜もそうみたいです。
ツールーズの広場にいったら、ひとたかりになった、人たちが、
アクションすげーな、フランス人と思って、近寄ってったら、
手話使う人たちだったよ。テント広げてワークショップやってた。
そんで、情報いただいた、ルルドとカルカッソンヌは行ったことが
ある。あの教会宗教都市とお城は、いっぺん見といたほうがいいよな。
歴史もなんもわからないんだけど、アルビは、悪者で、ツールーズは、
善者で戦争したんだっけ？なんか聞いたことあるな。
天気予報、雷のマークがでてるぞｵｲ。海水浴でモノキニ見物
できそうにないな。
コンヒドカナール食った。と言うか、それが定食ですた。
マルグレだっけ？焼くとあま〜い香りがしてくるの。が、食いたかったん
だけど、ちょい高かったんだよな。これ、昨日の話。
で、さっき、食った魚、白身の魚だったんだけど、
NILって書いてあったよくわからん魚で、今調べて、ちょっと鬱だよ。
ナイル河の魚みたい。でかくて安かったもんな。
ボンデマンシュ　あトウース

>>307
フランススレ逝けば？

３０８がうるさいのでＳＮＣＦ電車情報
Entre le 23 novembre et le 13 decembre 2003,
vous n'allez pas arreter de prendre le train !
Des le 23 septembre et jusqu'au 13 octobre 2003,
ce sont 350 000 billets Prem's qui sont mis en vente
pour des trajets 2 mois plus tard.
Attention les places au meilleur prix sont limitees.
Alors vite, saisissez la bonne affaire en reservant
des a présent ! Voire Site www.sncf.com !

ドレスデンからプラハに向かうECので､隣のカナダ人のおじさんが
チェコの入管職員ともめだした。どうやらビサが無いらしい。

おじさん､我カナダはチェコに入るのにビザなんかいるのか！！と。
職員いわく､カナダ・メキシコ・ブラジル・南アフリカ・・・・・
おじさんガックシ､国境手前の駅で降ろされてどこかへ・・

>>310
あらら、数年前に日本人ノーヴィザＯＫになった時には
他の国の人間もＯＫだろうと思っていましたよ。

日本のパスポートは優秀ですからね。

日本人は国境の荷物検査も甘いしね。
ってかほとんどチェックされないよね。

恐れ入ります。
イタリアの鉄道について詳しくのっている
ＨＰを教えてください。

ローマ等、大都市が載っているのは、結構あるんですが
南部の小都市が載っているサイトが検索しても見つからないので・・・

今回は、後半があわただしかったです。
昨年までは、在仏だったのですが、今春米国へ流転され、昨夕
家に帰り着きました。海水浴ができなかったのが、残念でしたが、
久しぶりのフランスは、よかったです。
それでは、今度は、ノエルの休みくらいに。フランクフルトくらい
からはじめようかな。
see you again

>>310-313
そういう日本もスロバキアはつい去年3月ごろまでビザが必要だった
韓国でさえビザなしだったのに日本だけビザ必要でうざかった
日本大使館がブラチスラバのど真ん中に設置された途端、ビザなしになった

出張でドイツ行って来ました。
EC・RB等乗りましたが､やっぱり客車は良いねー。

小学生の頃を思い出したよ。上野発１６時１６分の
青森行き普通列車､よく大宮まで入場券で乗ったっけ。

｢スレ立てるまでもない〜｣から移動してきました。
欧州内片道切符(2ヶ月間有効）なるものについてご存知の方がいたら
購入方法､注意点を教えていただけないでしょうか。
よろしくお願いします。

>>318
あなたの言っているのは
eurail tariff による乗車券のことだと思う。

ヨーロッパ外の旅行会社で買える米ドル立ての乗車券で、
日本では「欧州エキスプレス」が総代理店。
http://www.ohshu.com/
鉄道パス類を扱っている旅行会社なら何処でも売ってくれる筈。

使い方は↓の eurailticket というところを参照。
http://www.eurail.com/

チェコ国鉄について教えてください。
トマスクックによるとチェコ国鉄は12月のクリスマス前後は
長距離列車がのきなみ運休するとありました。
この時期にドイツからプラハへ入りたいと思っているのですが
国際列車も運休の対象になるのでしょうか？

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1058707666/61

>320
http://mercurio.iet.unipi.it/misc/timetabl.html
↑
ここのチェコ国鉄のタイムテーブル(英語ページもあるはず)で
年月日を入力して調べてみるといいでしょう。ちょっと前までは
12月あたりの日付を入れるて検索するとと「まだ早いぞｺﾞﾙｧ!!」
と拒否されましたが、そろそろ大丈夫かと。

その頃に旅行をした経験がないのですが、クリスマスイヴを挟ん
で前後１、２日くらいは休祭日ダイヤで運行されることが考えら
れるので12月23〜25日の移動は要注意と考えるのが妥当でしょう。

もちろん完全運休ではないので、ＤＢあたりの時刻表検索も活用
してチェックするのがいいと思います。ＤＢで地名を入力する時
は、英語表記でも大丈夫です。

夜間・寝台列車の治安について、教えていただけませんでしょうか

トルコ
イタリア
フランス
ドイツ

女性ひとりで乗車しようと考えているのですが
この辺の国の寝台車は個室でも危険ですか？（閑散期に乗ります）

また、ギリシャは比較的治安の悪くない国と聞いているのですが
やはり夜行の治安はよくないでしょうか？

ユーレイルパスがせっかくあるので使いたいのです・・

>>323さん
イタリアはこわかった。ミラノ-ナポリ
英語もつうじないナポリのおじさんがしつこく
触ろうとしてきました。
わたしはベニスで降りたけどあれは座席は絶対
だめです。
だいたい夜行は男の人が多いです。

あぼーん

>>323
ドイツは女性1人でも平気でしょう。昨年ベルリンからミュンヘンへの夜行にクシ
ェットを利用したら若い韓国人1人旅女性と出くわしました。イタリアは324さん
のお説通り全般的に評判は芳しくないね。

>>323
個室だろ？
それなら特別心配する必要は無いと思うが。

あ、トルコは逝った事ないから知らないけど。

あ、質問間違いました

最低個室にしとかないと危険な列車と
クシェットでもYH並に安全な夜行列車が知りたかったのです
とりあえずイタリアは個室で、ドイツはクシェでもいけそうですね
ありがとうございます

以前、どこかの国で個室のカギを壊されたとか言う話を聞いてｶﾞｸﾌﾞﾙだったんです
写真で見る限り、ﾁﾄ電車が古く見えたんでもしやと・・

個室？　　寝台車（Sleeping Car）の事？

ドイツ、フランス、イタリアあたりの寝台車やクシェットの
扉には「大抵は」鍵がついているけど。（気休めだけど）
ただし、東欧〜西欧を結ぶ列車のクシェットには鍵が無い
場合が多い。
先週利用したルーマニア国鉄のクシェットは鍵無しだった。

ちなみに､同室に韓国人の女子大生一人旅が乗っていたが
別にどうって事無いと思うけど。

ただし、金もってそうだと襲われる可能性ありかもね。
バックパッカー風の格好していても、本当はパッカーのまね
しているという雰囲気の日本人の男の子や女の子を良く見る
けど、あれは回りの人たち（現地人）も気づいているから。


一応、危険なほうを載せておくと
● 催眠ガスをドアの隙間から噴射され、気絶している間に
　　　ドアを開けられ身包み剥がされたヤシがいると、
　　　チェコ国鉄の車掌から聞いたことある。
● スペイン〜フランスの夜行で、貴重品を軒並み盗まれた
　　　日本人旅行者がいたという話は、現地日本人の間
　　　ではカナーリ有名な話。
ちなみに、鍵が2種類ついているロシア国鉄の寝台個室でも
あけようと思えば、外から開けられるよ。
プロの窃盗団は、車掌と同じような「鍵」を持っていると考え
ておいて間違いないね。

狙われるかどうかは、若い女かどうかじゃなくて、
金持っているおのぼりさん風かどうかだとおもう

>>329
マルセイユがやつらの溜まり場か。
マルセイユに着くと、いかにもそれっぽいのが乗ってくる。
フランスの警察はなにしとるのじゃー

>330
マルセイユでは警察よりタクシー運転手の方が頼りになります。

カバンに気を使いすぎるあまり、
メガネや靴を盗まれたりね。これは痛い。

イタリアは、車掌自身が、夜行を勧めないという感じだった。
どこの国でも、鍵を忘れず、貴重品は身につけて、やばそうならバックには鎖。

漏れらに質問でつ。
ドイツとフランスに行こうと思ってるんですが、
ユーレイルセレクトパスは本当にお得なのかとキキタイ。
ちなみに仏は、パリとモンサンミシェルしか行かない予定です。

>331
いやでも、あのGには耐えられなさそうw

さっきＨＰ見たらアーヘン（ドイツ）〜ブリュッセルが3200円って書いてあって
そんなに安いわけなかろうと思ってしまったのですがこれは本当ですか？

>>334
2等でいいなら買う必要ない。ユーロラインのバスを利用する手もあるし。
>>336
アーヘンはベルギー国境の駅だからその程度でしょう。

ヨーロッパの鉄道って、
スーツケースの置き場ってあります？

一人旅でスーツケースで、乗ったことある人いますか？

ドイツは乗ったことある。
でも棚に載せた方がいいかも。
そんな力ある？

クロスシート（コンパートメントじゃないヤツ）は
車両の端っこ（ドアの近く）に荷物置き場がある。（無い場合もある）

どちらにしても、でかいスーツケースは車内には持ち込めないよ。
託送しる

やっぱﾊﾞｸﾊﾟｸｰがいいのかな・・。

>>338
TGVにはあります。

デカいスーツケースなんかで旅行すんなよ。邪魔なだけだ。
何をそんなにいれるんだ？。
機内持ち込みできるくらいのピギーバックで十分なはずだ。普通の旅行ならな。

駅の階段の上り下りを考えると、スーツケースは、、、

夜行列車のクシェットや寝台車などのコンパートメント車では
室内に荷物を全て格納する必要があるので
でかいスーツケースは持ち込み不可能だな。

コンパートメントの通路上や窓の上のスペースを良く思い出して
それに見合った荷物にしる。

ちなみに、あまりでかいヤツを持っていくと、他の客の荷物が入らない
ので、きわめて迷惑だ。

>>345
寝台コンパートメントだと大抵は扉の上に収納スペースがあるよ。
ただし大型スーツケースは持ち上げるのに大変だけどね。
>>344
欧米の駅ははほとんどバリアフリーだから日本より100倍楽チン。
ただしプラットホームが低い駅も多いので乗り降りは大変だよな。

スーツケースはともかく、向こうの人ってバックパックのかなりでかい
荷物もひょいっと網棚に上げていて力あるなあとｵﾓﾀ。

＞欧米の駅ははほとんどバリアフリーだから日本より100倍楽チン。
＞ただしプラットホームが低い駅も多いので乗り降りは大変だよな。

バリアフリー（障害者票馴れ合い政策）は日本がダントツで世界一ですが。
フランスやドイツの鉄道駅でも、車椅子で近づけないプラットホームとか
荷物預け室なんてざら。だいたい、エスカレーターがあっても日本のように
車椅子モードになるようなヤツは少ないと思う。
数少ないバリアフリーは首都や大都市の中央駅くらい。でも大都市の地下鉄
でも階段しかないところ多いよ。ドイツとかフランスでも。

それより、究極的なのはUIC規格の車両では、乗降口は階段だし
乗降口や通路の幅は車椅子が通れる幅ではないし、
（そのうえ、扉は手動式だし）

まあ、コンパートメントの扉上の荷物スペースの1/3または1/6程度の大きさの
スーツケース（飛行機機内持ち込み可能サイズ程度）なら問題なし。
それ以上のやつを置いていて、他の客が来て「荷物置けないぞ、ゴルァ」と
苦情の嵐に遭う可能性もある。

皆様、ご丁寧なレス、ありがとうございます。
私、今までの海外旅行はいつもスーツケースだったもので。
鉄道の場合やめた方がいいですね。

みなさんは、長期の旅行で鉄道の旅の場合、
バックはどういう物を使用していますか？

素直にバックパックにしる。
スーツケースなんて隙間に入らないしブツけたら痛いし
乗り降りは面倒だしとにかく迷惑このうえない。
バックパックも大きくたってせいぜい４０Ｌぐらいでしょ？

モスクワからハンブルグまで鉄道で行きたいのですが、
何かアドバイスしてくださる方はいらっしゃいませんか？

俺はスーツケースだけど。
まあ荷棚に簡単に上げられるサイズだが。
60cm*40cm*20cm くらい。


>>315
モスクワからからベルリン逝きに乗って、
ベルリンで乗換えりゃ良いだろ？

他に何か知りたいことあるか？

あぼーん

>>352
サンクスです。
ロシア国内では鉄道に乗ったことがあるんですが、ヨーロッパは行ったことがなく、
事情に疎いもので・・・。
ベルリン行きの列車は、モスクワまで何日ぐらいかかるのでしょうか？
途中、経由する都市等はどこでしょうか？
その列車は毎日出てるのでしょうか？
教えて君ですいません。

>>354
きっときみがイメージしたくらいの日数がかかると思う。
途中通る都市は地図で見た感じじゃブカレストやタリンは通らないはず。
列車の本数は多からず少なからず。

前の書きこみでレス先の番号間違いました、スマソ。

>>354
トーマスクック日本語版２００３初春号によると（ちと古いが）、

モスクワ 1017 発　ベルリンには翌日 1217 着
途中ミンスク・ワルシャワなどを通る。
冬は週３日運行、夏は週５日運行。


こういう基礎的な情報が欲しいなら
赤い表紙のトーマスクック買え。

>>345
構内の移動にカートが使えて車椅子移動も楽チンな駅は欧州(特にスイス、
北欧、旧西ドイツ圏、イタリー、VIAやアムトラック駅、オーストラリア、
南アSpoornetもそこそこ。）の方が多いと思う。日本だと成田空港駅をして
最初から最後までカート使えないし、大都市駅は当然カートすらないしね。
また日本の駅のバリアﾌﾘーはごく一部の通路に対応エレベーターもしくは
エスカレーターを設置してバリアフリーを名乗っている所が大半で、混雑も
相まって殆ど機能していない所も多いですね。数値統計だけではあい測れない
ものも多し。（もっとも以前よりは随分良くなったんだとは思いますが）
>>349
バックパックは便利ですが、もしそこそこ格式のあるホテル等を利用する
場合はちょっと躊躇しますよね。あまり大きいｻｲｽﾞでなければスーツケースで
旅行されている現地の方々もいますし、その他ガーメントバッグ（ソフト
タイプのスーツ入れ＆旅行鞄）やキャスター付きトラベルバッグを組み
合わせるのも良いかも。でも出来れば持ち物は可能な限り少ない方が
良いですよね。

>>355
>>356
サンクスです。
24時間で着いちゃうんですね。
もうちょっと時間がかかるかと思ってました。
それなら、ミンスクかワルシャワで途中下車しようかな？
この手の切符を手配してくれるお勧めの旅行会社ってあります？

いつもスーツケースだよ。空いてれば隣の座席に鎮座させるが、
そうはいかない場合は、車両の適当な空きスペースに放置。
スーツケース用の棚があればそこを使用。貴重品はそもそも
入れないし、重いから盗られることはない。気になるならワ
イヤーでも使えば安心だろう。
ヨーロッパなら自転車用の広いスペースがある列車も多いので、
そんなに不便しない。

>>338
そんなに心配だったら、指定席を２人分取ったら？
それなら、確実にスーツケースを置けるだろ。





・・・チョット、乱暴かな？

クシェットや寝台車なら、スーツケースを寝かせておいて
自分は通路で立ってればよし。

そもそも、そんな大きな荷物を運ぶ必要があるの？
アタッシュケース1個程度でOKじゃん。

ってか荷物も自分で決められないようなヘタレは旅行なんかするな
ってことだ。

私はイタリアリピーターですが、みんなスーツケースも頭上の棚にのっけてます。
重そうなデカイスーツケースでも、ヨイショって感じで上に上げてますよ。
当方女性一人旅が多いのですが、その辺の男性が上げてくれます。
ちょっとお願いすれば快く引き受けてくれます。

みなさん、レスありがとうございます。

まあ、３６２さんのおしゃるとおりのヘタレですんで（笑）

今までは、１都市のみの旅行でスーツケースで、いつも行っていたので。

スーツケースが置けるスペースがあるかどうか調べて、決めたいと思います。

みなさん、本当にありがとうございました。

珍道中といえば、SNCFの駅で
Reductionはあるか？
の質問には Non と答えられたが、
「あなたは何歳ですか？」というような質問をフランス語でされても答えれられ無いので
英語で解答したら
回りの人たちに爆笑された。

色んな場所を長い期間に渡って旅行されてる方が多いみたいで羨ましいのですが、
みなさんどうやってその時間を捻出されてるんですか？
俺は今年で大学を卒業するんですが、働きだすとゆったりした旅ができなくなりそうでかなり鬱です。。。

>>366
それなら後悔しないうちに、3月にでもヨーロッパを旅しておけよ！

それが・・・俺んとこは三月入社なんです（泣

>366
社会人になると、ゆったりと旅は出来ません。
もし春に入る会社でずっと勤めるつもりなら、在学中にいく方がいいよ。
金は何とかして工面する。何なら今からでもバイト始める！

トーマスクックってアマゾンじゃなきゃ買えない？

>370
かなり大きな書店に行けば買える時もあるよ。

これからの時代、ろくでもない会社に就職しても意味ないでしょう。
ゆっくりした旅行をしたい人は、フリーター→パッカー→フリーター→････
････を数年してから就職するなり商売しる。海外経験を生かせれば、なお結構。

Berlin Night Express（Berlin−Malmo(瑞)）に乗りたいんですが、
Thomas Cook (Table 50)によると11/2までは毎日運転と書いてあります。
一方公式サイト
http://www.berlin-night-express.com/cgi-bin/tidtabell.cgi?sprak=en
では毎日運転なのは10/5までとあります。

こういう場合、やっぱりThomas Cookのが間違ってるということなんですかね？
Thomas Cookの信用度ってどんなもんですか？

SJに電話して聞いてみようかと思ったんですが、スウェーデン語の
自動放送が流れてきたんで断念しました。

>>366
何を言っているんだ！
定年退職後は、好きなだけ時間あるぞ！
だから、金と体力を残しとけ！

>>374
じじばばになってから行くより学生の時に行ったほうが良いんじゃないの？
謙虚さと柔軟さにかけるんだよ年寄りは

契約・年俸制のシステムエンジニアなら

案件が済んだら、すること無いので1ヶ月くらい軽く旅行行き放題だぞ。

収入も、その辺のリーマンより断然高いし。
20台で年収1000ﾏｿ突破十分逝くが、終身雇用と厚生年金無いのが痛いくらいかな。

自由と旅行を取るか、ゆりかごから墓場まで取るか、さあ、ﾁﾐの選択次第だな。

若者よ！
バックパッカーとフリーターを繰りかえせ！

>>373
DB（ドイツ国鉄）のサイトで調べてみては？（個人的にはトマスよりドイツ人を信用するかも）
ttp://reiseauskunft.bahn.de/bin/query.exe/en

ところで、せっかく円高なのでユーレイルパスを海外サイトから買おうと思うのですが
経験者の方いらしたら注意すべき点とか教えていただけないでしょうか。
検討中のサイト：　ttp://www.railconnection.com/

>>373
クックの校正締切りは出版日の数ヶ月前〜半年前と早いので
その後に運行決定や変更が出ることが多々あります。クック側も
「常に現地で最新情報と照らし合わせてくれ」とアナウンスしているので、
公式サイトのほうが正しいと思いますよ。
>>378
ユーレイルの場合、以前は住居国に対して購入国に制限があったと
記憶しているのですが、今はそういうのなくなったんでしょうか。
ただ海外から高額チケットを送付してもらう場合、保険付き航空便を
指定されることが多いので
結構高く付くことがありますね。（郵送料USD25〜40)とか。
無くなっても文句言わない、と言う約束で1ドル以下で送ってもらった
こともありますが、あまりｵｽｽﾒではないですね

>>374
ムリムリ。定年退職後じゃ体力がなさ過ぎて学生のときのような旅はできない。
俺は３０代だが、すでにその兆候あり。まあ、旅はこれからもずっと続けるし、最近、給料が上がって余裕が出てきたから回数では学生のころより旅してるし、年間日数では学生時代とほぼ同じ時間を旅に当てている。

あぼーん

380 ：異邦人さん ：03/10/13 19:44 ID:2h4Earpw
>>374
ムリムリ。定年退職後じゃ体力がなさ過ぎて学生のときのような旅はできない。

あのなぁ、おまえがﾜｻﾞﾜｻﾞ言わなくたって、そんなのムリに決まってるだろ。
しか〜し、気分はﾊﾞｯｸﾊﾟｯｶｰかな（ｗ

>>382
おまえはそう言うけど、結構年配で、一人で行っている人もみるぜ。

みなさん色々な意見を下さって、有難うございます。
とりあえず、がっちり就職しちゃうと時間かけた旅行ができなくなるということはよくわかりました。
坂本達さん（ttp://www.melonpan.net/tatsu/）みたいなｳﾏｰ(ﾟдﾟ)な話はなかなか無いんですねぇ・・・。
みなさんの意見を参考に、もう一度よく考えてみます。進路について・・・。

384=366でした

>>383
冥土のみやげってやつだよ

383 ：374 ：03/10/13 21:57 ID:OhDktzHF
>>382
おまえはそう言うけど、結構年配で、一人で行っている人もみるぜ。

30代のおまえに、おまえ呼ばわりされる筋合いはないのだが････
40代の欧州一人旅派だが、当然ながら、若い頃のような旅はできない。
そのかわり、昔と比べればいくらかの余裕と贅沢の旅をしている。
飛行機はC、ホテルは中級、日程も余裕をもたせている。
しかし、相変わらず、大筋だけ決めて、あとは足の向くまま気の向くままの旅をしている。
気分は昔と変わらんよ。

>>387
俺も、４０代後半だよ。
だから、おまえにおまえって言われたくないのだが・・・
３０代って、勝手に決め付けるのもどうかな。

ただ、おまえが３８７で言っている事は、ほぼ同意するがな。

国家の経済が右肩下がりで
国民収入が、年々下がり、
いつリストラされるか分からない、弱肉強食の成果主義を全員に適用される

そんな国で

今から20年後に 「昔と比べればいくらかの余裕と贅沢の旅」なんて
豪語できるのは、10％？20％？ 何パーセントくらいの国民なんだろうね。

今日出来ることは、明日に伸ばすな。だよ。
出来るときに、やりたいことやっておかないと、20年後には
ホームレスかもしれないし、明日にも某国のミサイルであぼーんかもしれない
んだから。

>>389
大いに胴衣。それに汽車旅の場合、魅力ある路線や列車がどんどん
なくなっていっちゃってるも現状。食堂車でﾏﾀｰﾘなんて旅も
厳しくなってきてる。急げ、いざ汽車旅へ。

この前フランスの長距離のりましたが、売店だけ。
１０年前は、スッチーみたいのが席までもってきてくれたのに。残念。
なんか食堂車もう終わってるぽい。
その点、セマウルＧＯは、食堂車両ついてるし、１５００円あれば食えるし、
いいよな。椅子も比べ物にならんくらい、いいしな。

↑
禿しくスレ違い。
ってより、もっそりとした遅い列車だから、時間かかるんで食堂車あるんだろ。
ディーゼルカーでそのレベルなら、中国国鉄の方がはるかに安く食べられるが。

>>392
別に流れの上で他の地域の話が出てきてもいいじゃん。フランスでも
一昔前は３〜4時間の特急列車でもレストランカーやバーがついてたんだぜｳﾜｰﾝ。
>>391
TGVの食事サービスかな、あれ見たときは「食堂車無しでケータリングは
けしからん！」なんて思ったけど、ミールサービスが消えつつある現在としては
あれでもいいから残してくれよーって感じですな。
セマウルの2連編成は片編成のみ食堂車、もう片方はロッテリア車、
って場合もあってしかも編成同士の移動不可、ってのがすごい。

ハァ〜、ここ見てるとやっぱり仕事始める前に行っときゃ
良かった。
さらに結婚→子供ができたりするとますます行けない・・・

もう１回人生やり直したい・・・

394
あんた生�`

　皆様に質問です。
今度ツアーでイタリアに行くのですが、ローマで丸１日フリーの日があります。
そこでユーロスターイタリア(イーエススター)に乗って
食堂車で軽く食事をしようと思っています。
日本ではもう食堂車なんて絶滅しているに近いので、
是非食堂車の雰囲気を味わってみたいとおもいます。
誰かユーロスターイタリア(イーエススター)で食事された方いらっしゃいますか？
その際、味はどうでした？ファミレスレベルですか？
お値段はどうでした？納得できるレベルでしたか？
嫁をうまく口車に乗せて、食堂車を体験したいと思っていますので、
よろしくお願いします。

おいしいでえ

欧州出張・駐在できる仕事につき、
理由をつけて乗り回すという方法はどうよ？

>>396
列車や線区によって機内食みたいなミールサービスだたーり
食堂車ついてても軽食だったりメニュー少なかったりするから要チェック。
昼食時間帯の長距離列車は割に充実率高し。その他の方法として
チザルピーノかECの食堂車付きに乗るのも手。国境なんてあってないよう
なものだからスイスやオーストリー、ドイツまで逝っちゃうのはどうかな。
>>394
がんがれ、漏れは小さい頃親父に色々列車乗りに連れて行ってもらったよ。
ビンボ＆タイトな旅行だったけどとてもいい思い出です。
為せば為る。漏れもｹｺｰﾝして子供生まれたら色々連れてく。

>>394
こんなことも有るし､できる。人生は長い。


小6まで鉄オタで､その後すっかり忘れてた。
５年ほど前､ひょんな事からドイツの会社の日本法人社員。
ドイツ出張の度に鉄オタにもどりつつあり。

来月又出張で､若い奴が今回の訪問先は田舎で行きづらい
ので､レンタカーにしましょうと言われた。

無視して､乗り換えまくりのローカル線ルートで決定。
ＤＢのホームページは役に立つ。
今回は､フランクから南部フランスッ国境それから北部へ行き
パリまで移動。乗りまくり。

スペインのマドリッド−バルセロナ（レリーダ）間の暫定新線開業があったようですが、実際にはマトモに動いているのでしょうか？

まともに動いているかどうかは知りませんが、
従来７時間前後かかっていたのが、
４時間半〜５時間程度に短縮されています。

これから行く人は、
マドリードにおけるターミナルが
Chamartin から Atocha に変わっていることに注意。

タリスって絶対食堂ついてますか？

>>404
ついてない。TGVと同じカウンターだけ。

>>402
ｳﾜｰｿ、そろそろﾏｼﾞで初期型タルゴがｱﾎﾞｰｿっぽいね。
最後にもう一度乗りたいなぁ。

ヨーロッパの鉄道は、どのくらい前から発売しているんですか？

>>402
ありがとうございます。
バルセロナ行き（昼行）は、アトーチャ−ですね。
>>403
1等は軽食付ですが平日のみです。

>>406
座席の指定は原則2ヶ月前から。

>>408
原則って？

げん-そく【原則】
�@〔論〕他の諸命題が導きだされる基本の命題。
�A人間の活動の根本的な規則。原理とほぼ同義に
用いられるが原理の方が広い。
　　　　　　　　　　　　　　(広辞苑　第三版)

>>410
409はそういう意味で言ったんではないと思うけど・・・

ミラノかニースからかでパリまでの
TGVを検討中なんだけど、
重たいスーツケースは
やっぱりずっと持っていないとダメ、
置きっ放しも危ないし、
すぐに荷物あづかりや
コインロッカー（特大スーツケースサイズ）が
みつけられまつか？

チェーンキーを買ってったらどうでしょう。適当な柱にくくりつけるとか。

フランスはコインロッカーが防犯のため使えないんじゃなかった？

ミラノにTGVは走ってない。ジュネーブ回りに汁。そのほうが早い。

ちなみに、モナコのトンネルが工事で不通という現状を
盛り込んでのミラノ〜ニースなんだろうな。

走ってるべ？
http://reiseauskunft.bahn.de/bin/zuginfo.exe/dn/422739/242276/913090/315632/4095/ld=104&seqnr=5&ident=hs.024987228.1067262160&currentReferrer=tp&

　
　
　　　＿
　 　/〜ヽ
　　（｡・-・）　ﾌﾟﾘﾝ
　　 ﾟし-Jﾟ

ミラノ〜パリはTGVで６時間くらい。
一日２本くらいあったような気がする。
往復するのならミラノ駅の手荷物預かりを使えばいいし、
パリ、あるいはニースのコインロッカーも使えます。

このスレの人、平均年齢高いですよね？　ちなみに私は１８の時にヨーロッパを鉄道旅行し、
今回５年ぶりにまた、ユーレイルを使って周遊しようと思ってます。
今行かないと、ユーレイルユース使えませんしね・・。

確かにユースは25歳までだが、
基本的にはユースは2等車のみよね。
お子ちゃまには2等車までで充分だね。

　　　 ＿
　　 /〜ヽ
　　（　´,_ゝ｀）　ﾌﾟｯ　ﾘﾝ
　　 ﾟし-Jﾟ

>>399
お子ちゃまには２等で充分って、ヨーロッパで特急の１等車乗る奴等がどういう階層だか知ってるのか？

一人だと高いって本当？

>421
黄色人の団体じゃないことは確かだ。

　　　　　　　　　　　　　　　/〜ヽ
　　　　　　　　　　　　　　（　´,_ゝ｀）　ﾌﾟｯ　ﾘﾝ
　　　　　○○。。。。・・・ ﾟし-Jﾟ
　　　人
　　 （＿）
　　（＿__）
　 （,,・∀・)　

Ｗａｔｃｈ　ｏｕｔ！　Ｕｎｃｈｉ　ｆｕｍｕｙｏ！

>421
それは言える。
1等って俺みたいな周遊人には身分違いだったw
だけどけん騒もなくグースカ寝れるのはいいね。

↑
横の貴婦人は、黄色人種のシラミが飛び散ってこないかと
気が気でなかったりして。

１等車ってのは、有色人種が乗るべきものじゃないんだよ。
表面上は平等だけど、実際は身分制度はばっちし残ってるし、
最近は移民・労働問題でますます人種差別は広く深くなっているよ。

>426
文面からバッチいBP人に見える？
少なくとも身辺はこキレイにしたけどな。
現に隣り共仲良く会話した事もあるよ。

その話は「なんでﾕｰﾚｲﾙﾊﾟｽの2等用を販売しないのか」ってことに
集約されてしまうんだけど・・

ところで話変わるけど、駅のｼｬﾜｰって割と安全？
トイレは場所によっては変なのが溜まってる話をよく聞くけど。

26歳以上はユーレイルユースパスが使えないんでユーレイルパス購入。
ユーレイルパスは１等も使えるっていうからまぁ使ったんけどね。
>428 のアイデア、ユーレイルパス２等限定パスで少し安くして欲しいね。
席１等は駅によっちゃ一番先頭になるんで遠いよ・・・

>>426
それもチト違うんだけどね。釣りだろうけど。
人種よりも、年令とか服装とか持ち物とか仕種とか１等独特の雰囲気を醸し出してないと浮く。
民族衣装でばっちり決込んだインド人が乗っても違和感がないけど、
日本人バックパッカーが横になってｸﾞｰｽｶ寝てるのは違和感がある。

＞　一等車両に民族衣装でばっちり決込んだインド人
激しくｶｺｲｲ…

フレンチキスって映画で
メグライアンが乗っているのは
TGVでつか？
今さらｽﾏｿ

>>428
駅のシャワーはユースやバックパッカーズに泊れる奴なら平気だよ。

>>428
　９年前のネタなので今と違っていたら申し訳ないが、宿代と時間節約を
兼ねてローマ・ニース・パリれんちゃんで夜行移動＆駅シャワー利用で済
ませたことを思い出したよ。どこもこぎれいで充分使える。むしろ管理の
行き届いていない体育館のシャワーなんかの方がずっと引くね。

お金出したりパスポート出したりするときって
トイレとか人目につかないところに行って出し入れしてますか？
町歩きの時もみんなはお金の出し入れどうしてるの？

ミラノからパリまではどれくらいの時間がかかるのでしょうか？
料金はだいたい12000円前後というのは分かってるんですが。

>>435
西洋人のねーちゃんはワンピースのしたの腹巻きから出す時、
スカートを豪快に捲りあげてパスポートとか出してたぞ
しかも両替屋の真ん前で

>436
ミラノからパリなら飛行機使った方が早くねーか？
時間に余裕あって、しかも列車の旅を楽しみたいなら別だが…。

列車なら7,8〜10時間。航空ならたったの1時間30分だが…

>>438
早速のレスありがとうございます。片道だけなんで飛行機は高くなる
と思ったのがまず一つ鉄道を選んだ理由の一つです。
確かに飛行機の方があっというまにいってしまうんでしょうが、
たまには鉄道もいいかなと単純な理由もあります。
やはり、時間はかかりますね。

>439
マジにミラノからパリへの一直線へ？
ルートは3つぐらいあるが、ルート間のどこも観光名所だよ。
(マルセイユ(ニース・モナコ)経由・ジュネーブ経由・チューリッチ経由)
それらを見ずにそのままパリに行くのは非常に勿体ない。
それにまる一日移動で時間がつぶれるだろ。

それにミラノ→パリの航空券、いくらかは知らんが
そんなに高くないと思うけど…な。
ただの移動だけなら、航空機を勧める。

時間に余裕があり、列車旅がしたいのなら

フランス&イタリアパスがある。
金額は多少高くなるが、あなたが25歳以下なら約23,000円
(23,000円 ← ４日間乗り放題[有効期限2ヶ月])

こういう便利なパスを使って２週間ぐらいの間で
2日滞在+一日の移動という間隔で、ミラノ〜(好きな４都市)〜パリで旅が出来るぞ。
この方が列車の旅として、何倍も思い出が出来るぞ。

>>439
エアパスを使えば片道でも安くなるんだがな。

シャワー情報ありがﾄﾝ！
ぐぐってもどんな仕組みになってるのか判らなかったので助かりました。
初めての海外初夜行なのでどきどきです。
でもユースと同じといっても男女一緒じゃないですよね？

あともうひとつ、教えてﾁｬﾝでごめんなさい。
スイスのﾍﾞﾙﾆﾅ急行の入り口ティラノ駅は、宿がありそうな感じでしょうか？
夜明けとともに乗ろうと思ってたのですが、観光情報が全く探せず・・もしかして、ﾑﾘﾎﾟ？

ティラノは、こじんまりとした田舎街。商店は、昼寝休みを
とってました。駅の近くにレストランがいくつかありますので
食事は大丈夫です。ホテルは１〜２軒は駅前にあったような
記憶がありますが・・・レストランの上がホテルなのでは
なかったでしょうか？
ティラノから北上するならば、左側に座ったほうが、ループ
橋を見やすいはずです。頭だしてると、標識などが突然でて
きたりするので注意しましょう。サンモリッツには、駅から
通じてる（湖側）とこすぐに安めのホテルがあります。
駅から２分。冬は行った事無いですが、雪降ってるのでしょうか？
途中、湖やらありますので途中下車もいいかもしれません。

＞＞428
何日か風呂入ってなくても　匂ってくるのは頭Onlyだと確信してたので
風呂＝頭を洗うと考えていた私はペットボトルに水を入れて
駅や列車の化粧室で頭だけ洗っていたのを思い出したｗ
体の方は匂うと困るので香水だけは持参していきますた（ナポリにてスリに遭遇→紛失）

>443
>ユースと同じといっても男女一緒じゃないですよね？

事前に予約していった場合、たいていが別々になります。
また、比較的空いている場合も同じ。
ですが、飛び込み泊まり+混雑している場合は大部屋に通され
男女一緒の部屋になる事が多いです。

（スイスですと首都ベルンで、事前に予約したにも関わらず
　　大部屋+男女一緒の部屋になりました）←着いたのが夜。
小部屋→大部屋で振り分けるので、時間早いうちに行けばいいかも。

１等車、身分の話などを読んで、ふと思った事がある。
ヨーロッパのような発展国はリュックを背負って、数枚のTシャツを着回して
旅をしたくないと。
洒落たﾈｸﾀｲ、香水、高級レストラン、ﾌﾞﾃｨｯｸなどできるだけ快適に過ごしたいと思った。
アジアと違って、長期間の周遊やユースを使う旅が似合わないというか、よほど金がないと
できないなと感じる。

ユース一般的だが。

バックパックで、ユース泊まり歩いているヤシは
日本人、韓国人のような東洋人だけでなく、アメリカやカナダ
オーストラリアをはじめ、ＥＵ各国のヤシらも居るけどね。

金もって無いと旅行できない。 → 旅行するな
それこそ、差別意識じゃねぇのかな

>>447
ヨーロッパの学生はみんなインターレールパスを持ってバックパックをしょって旅行してるけどな。
地中海の島なんて夏はそういうやつらであふれてるよ。
あ、夏の話ね。
他の季節は気候が悪くて行ったことないから知らん。
高級ホテルに泊まって高級レストランで食事してってのはどうも疲れる気がしてイヤだな。
ホテルなんかアジアの安宿だと水しか出ないとかあるけど、ヨーロッパだと1つ星でもちゃんと清潔なベッドとお湯の出るシャワーがあるからホテルについては安いところでもヨーロッパのほうが快適度は高いだろ。
アジアこそ、日本にいるときのような快適さを求めるなら高級ホテルに泊まらないといけなくなる。

>>449
アジアでもバンコクやクアラルンプールなら中級ホテル以上なら快適だよ。どの
程度からが高級ホテルの定義になるかだが、バンコクで1000バーツ以上なら充分
快適な水準！まあアジアもピンキリだと思うが。
ヨーロッパの１つ星ホテルは1000バーツより当然高いから旅のコストはかかる。

>>443
ティラノのホテルは、本国観光局のサイトから探すと出てくるが、駅前かは不明。
やめた方が無難っぽ

アジアでも、中国なら２０００円から３０００円も出せばかなり快適なホテルに
泊まれるけど。

要するに汚い格好で一等車や高級ホテル・レストランにくるなよな、
てことだろ。それは欧米人もしないよな。
＞洒落たﾈｸﾀｲ、香水、高級レストラン、ﾌﾞﾃｨｯｸなど
を楽しもうと思ったら、それに見合う身なりで来いと。

>>453
＞要するに汚い格好で一等車や高級ホテル・レストランにくるなよな
そういうつもりじゃなかったんだが。汚い格好で１等車や高級レストランに行っても
自分が自信を持ってくつろげないという意味で楽しめないと言いたかったんだ。
１８、９の頃は歩き回って少しでも安い宿を探したり、駅の売店でパン買ったり・・
そんな旅でも良かったけど、今（２４）はもっと贅沢な旅をしたくなったって事。
旅に出ていても日本での生活レベル（衣類・身だしなみなど）を維持したいと思うようになったわけ。
だけど、旅に出る事自体にお金がかかるのに日本での生活レベルを持ち込むというのはさらにお金がかかる。
その意味でよほど金がないと長期間にわたって、周遊する旅は難しいと。

>>454
>よほど金がないと長期間にわたって、周遊する旅は難しいと。

うまくプランニングすれば存外手頃に行けるけどなー、快適な旅でも。
頭でっかちに先入観持たないで若い時みたいにやってみたら？
季節とルート選べばAirビジネス＆Train一等使っても、最高級ホテル群泊まって
気鋭の１〜２星レストランで飯喰っても日本で贅沢するより金かからない。

＞今（２４）はもっと贅沢な旅をしたくなったって事

金をかけないと楽しめないとは、かわいそうに。

>金をかけないと楽しめないとは、かわいそうに。

金をかける楽しみ方と、金をかけない楽しみ方があるってことだよ。

でも24歳で一等車、高級レストランはどうかね。ちょっと背伸び
しすぎかも。落ち着かないのはもっともだと思われ。お金を使うのは
良いけど、お金持ちの真似をしても落ち着かんわな。
もう少し年齢を重ねて、可処分所得を増やしてからでも良いでしょ。

もったいないなー、２４ならまだまだ小汚いバックパッカーを楽しめるのに。

皆さん、どこで鉄道パスを買っていますか？

>>454
日本の生活レベルで旅行をしたいのなら、ヨーロッパだったら2つ星ホテルに泊まり、列車は２等車で、飛行機はエコノミークラス、食事は街のレストラン（高級じゃない）でいいと思うが。
これなら別にネクタイしてきちんとした格好じゃなくてもいいけど。そういう格好はリラックスできないし。
あなたが、日本でもグリーン車にいつも乗ってて、食事はいつも高級レストランにいくお金持ちなのなら失礼しましたってことだけどね。

豪華旅行なら、長距離鉄道なんて使わないよ。（破格値の
オリエントエキスプレスとかは除いてね…）

ノーマルの航空券（当然、ビジネスクラスかファーストクラス）
空港からはリムジンでホテルへ
ホテルは４つ星以上、スイートルーム指定
レストランはドレスコードありの高級レストラン

支払いは執事が行います。
自分で財布から金なんか払ったらダメよ。すべて取り巻きに
やらせないと威厳が無いしね。

ユースに泊まるときは、全館貸切。これしか考えられないね。

≫456
＞金をかけないと楽しめないとは、かわいそうに。
金使わずに楽しめないというけど、そればかりじゃ飽きるって言ってるわけ。
≫458
＞もったいないなー、２４ならまだまだ小汚いバックパッカーを楽しめるのに。
そんなのは個人差があるでしょう。
>>460
高級レストランとか１等というのはたとえが悪かった。前はYHが多く、レストランにも
入れない事があったので、今度はもう少し贅沢なたびがしたいって事だ。
≫461
あなたの言う豪華旅行なんてできない。

>>461
今もまだ、オリエントＥＸやってんでしょうか？
昔は、ビクトリアの端っこのホームからじゅうたん引いて乗ってる
ようでしたが・・・一日でトルコくらいまで行きそうな感じも
しないではない。破格って書いてるけど、そんなに高いの？

オリエントエキスプレス
↓
http://www.orient-express.co.jp/trains/vsoe/plan_01.html

ロンドン 11:15 発、ベネチア 翌日の17:35 着
お値段 26万円（１室２名利用）、シングルは +4.3万円也。


ごうかだぞ。小汚く無いぞ。もう少し贅沢とはこのことだぞ。

>>459
私は、現地でも買える切符の場合、日本の旅行代理店での値段と
現地で買う値段(日本円に換算して）を比べて、安い方を買います。

スイスならインターネットでSBBの受取駅を指定して買うべし

ユーレイルパスの割引料金でハーツレンタカー借りられた方
いらっしゃいますか？
割引率を伺いたいのですが。
日本の窓口では分からないとのことでした。

公式サイトぐらい確認しなさい。
http://www.eurail.com/
で
Eurailticket -> Bonuses -> Hertz rent-a-car


結論を言えば、割引率は一定ではないので、
予約時に要確認。

>４６８

あいや申し訳ない。そこは見たんです。
で、一定ではないらしいので体験談をお聞きしたかったのですが。
ちなみに、オンライン予約だと「そんな割引はねえぞｺﾞﾙｱ」って感じですた。

www.europcar4easyjet.com

イジージェットの方が安いのではないでしょうか。
鉄道ワリビキは、ワリビキコードがあると思いますので、
それを言わないと、おそらく現場のおねちゃんやおにい
ちゃんは、おっさん、なんや？何それ？ってな、不敬な
態度にでると思われます。
鉄道パスのワリビキ率は、航空会社、例えば、大韓航空の
平会員で受けられるのと同率レベルではないでしょうか。
大きくて二割くらい。現場でのプロモーションなどのほうが
安いでしょう。イージジェットのレンタカーのが格安だと思
いますよ。

ﾃｨﾗﾉ近辺を教えてくださった皆様、どうもありがとうございます。
お礼、遅くなってすみません。

万が一ティラノ周辺のホテルが豪華なお値段てことも考えられるので
ティラノで時間の余裕が出来るよう予定立てました。
ﾄﾏｽｸｯｸにも始発駅として載ったのに、ただの住宅地駅・・だったらそれはそれで興味が。

ｼｬﾜｰは・・結局分からないので、きっと有人トイレにくっ付いてるんだと勝手に解釈してみた。
ああ早く出発の日が来ないかなあ。

ティラノの駅周辺のホテルならば、豪華価格ということはないよ。
２００１年に行ったときには、イタリアに入る時にスタンプ押された。
スイスへ入る時はなかった。価格の面から言えば、イタリアからスイス
に入るとすべての面で高いのにびっくりすると思う。

>470

情報ありがとうございます。
とりあえず2大レンタ会社に予約だけ入れておいて、現地で
比較検討することにしますた。

ベルニナ線は、ティラノ内は、路面電車になるのを思い出した。
http://www.kururin.jp/D&S/rhb4.htm写真を見つけた。（一番下）

イタリア政府観光局（本国英語版）　http://www.enit.it/default.asp?Lang=UK
Where to sleep in Italy, hotels　http://www.enit.it/alberghi.asp?Lang=UK
Where to sleep, hotels in: TIRANO 　
http://www.enit.it/alberghiris.asp?Lang=UK&ID=1679&Servizi=&PrezzoMin=&PrezzoMax=&Nome=&Tipologia=NULLO&Luogo=TIRANO

一等パスは結構乗らないと元が取れないので私のプランから却下…。

>>476
行く場所にもよる。ドイツ・フランス・スイスなら鉄道料金が高いから元が取り
やすい。イタリア・スペイン・東欧では元が取りにくいかも。

ヨーロッパでユーレイルパスを買うことは出来ますか？
また、日本で知人に買ってもらったのを使うことはできますか？

＞４７８

出来ません＆できます。

>>478
いずれも可能。


http://www.eurail.com/
ここの Where to buy を読め。

>480
ググって調べることを覚えましょう。
http://www.a-spa.co.jp/google.htm

GoogleのHP http://www.google.co.jp/
中に該当する文字を入れる。

>478の場合「ユーレイルパス　購入」を記入して検索！
　　　　　　　　　　　　　↓
http://www.google.co.jp/search?q=%83%86%81%5B%83%8C%83C%83%8B%83p%83X%81%40%8Dw%93%FC&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja
　　　　　　　　　　　　↓
その中から、適当に選んでみました。
http://www.euro-japan.co.uk/info/tools/pass/pass.html

自分で検索することを覚えましょう。

>>481
Google でいい加減なサイトを漁る前に、
公式サイトを見なさい。

It is possible to buy a Eurail Pass in Europe,
if you are unable to buy one prior to your departure or if you are in Europe already.
Passes may be bought at one of the Eurail Aid offices listed below.
Please note, however, that the price in Europe is higher than at the regular sales outlets outside Europe.

間違いなく買える。
が、高くなる。

俺実際ドイツで買った事あるし・・・

>476
ヨーロッパの真ん中辺りの国の都市を
たくさんうろうろするなら　バスパスの方が安い＆安全＆楽ちん

ユーレイルは　スイスと北欧と辺鄙な田舎とトイレが近いﾔｼにはお得かと。

>482
オレ自身、英語苦手なんで>478 が>480 の英語サイトを紹介されても
読めなかったら困るだろうと思って>481 書いたまでです。
自分も海外でユーレイルパスは日本でしか購入できないと
書いてあると記憶してましたので…。>480 で「いずれも可能。」のレスに
・・・？疑問でした。(英語読めませんし…w)

ですが>482 のレス+訳で、ドイツ(海外)でも買えること初めて知りました。
でも高かったそうで、良かったら詳細教えて頂けないでしょうか？

イタリアのミラノに一週間ほど滞在することになりました。

途中2日ほど時間に余裕ができる模様なのですが、
ミラノから日帰り圏内で「ここは行っとけ」な場所、
もしくは「これは乗っておけ」な列車をご存知の方、
御伝授ください。

ミラノのレオナルド・ダ・ビンチ記念国立科学技術博物館は
見物しようと思っております。

>485
ここよりもイタリア関連スレ行った方がよくないか？

イタリア旅行のスレッド Part14
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1065975555/

ミラノって、あんまし見る所無いよ。２日もあれば十分じゃない。

>>485
サッカーが好きだったら、サンシーロに行くってのもあるけど。
たぶん、嫌いでしょう？

>>482
来年１年フランスに住むのだが、その時に現地でユーレイルパスが買えるか
どうかを教えて下さい。
この説明は外人（ヨーロッパに居住していない人向け）だと思うのですが。

ユーレイルパスよりユーロドミノなど、ヨーロッパに半年以上住んでる人のみが
買える切符があったりする。
以下参照
ttp://www.voyages-sncf.com/info_resa/passenger_guide/home.htm?_LANG=UK

ミラノからベルニナ線往復日帰りは可能そう

>>489
購入時点か利用開始時点かははっきりとは知らないが、
ユーレイルパスは欧州滞在が６ヶ月未満でないと買えない。

ヨーロッパ在住者向けのパスとしては InterRail と EuroDomino があるが、
ここ↓
http://www.bahn.de/pv/int_guest/offers/pv2_offers_europeans.shtml
の解説によれば永住権を持っている人しか使えないようだ。


申し訳ないが、俺はヨーロッパに住んだ経験がないのではっきりとした事は言えない・・・

InterRail と EuroDominoは滞在許可証持ってて滞在６ヶ月超えてれば買えまつ。
俺がフランスの滞在許可証持っててドイツのEuroDomino買ったから間違いない。
でもフランス在住だとフランスのEuroDominoが買えないことになってるので注意。
ドイツ在住だとドイツのが買えないよ。

私の経験では永住権は関係なかったです。ビザ＋住民票。
１年間滞在するならいずれにせよビザは必要でしょう。
ドイツのとこには
Special offer available for adults as well as young people up to
25 with permanent residence for at least 6 months in Europe,
Morocco, Tunisia or Algeria for journeys in 30 European countries
and Morocco and Turkey.
You may choose between traveling in the whole of Europe or in
one or more of the specified zones. To make it more convenient
Europe has been divided into different zones with passes valid
for 12 or 22 days (1 zone) or one month (2 zones, 3 zones or global
passes). Please ask for more details.
とありますが、オーストリアのとこには
Special offer for young people up to 25 as well as adults (from 26 years)
with fixed abode since at least 6 months in Europe. Inter Rail enables you
for journeys in 30 European countries, Marocco and Turkey. You may choose
between travelling in whole Europe or just in one or more of the specified zones.
Austria is member of the zone C.
となっています。
行って半年のうちに旅行する予定あるんだったら日本でユーレイルパスを準備。
それ以降は現地調達のパスを買う。

ミラノからなら、がんばればスイス（ブリーク経由）は可能ですね。
たしか、ミラノ〜ブリークは３時間ほどのはずだし。

ジェノバ往復もどう？
ミラノ〜ジェノバは２時間ちょい。

でも、それなら宿泊費と物価が高いミラノに固執するわけも
無いわけですがね…

Milano Centrale 9:10 IC 322 VELO: Kein Selbstverlad / Minibar / Railbar / Reservierung möglich
Gallarate 9:38 9:39
Arona 9:55 9:56
Verbania-Pallanza10:15 10:16
Domodossola 10:38 10:52
Simplon
Brig 11:24 11:26
Sierre/Siders 11:47 11:48
Sion 11:57 11:59
Martigny 12:12 12:13
Aigle 12:28 12:29
Montreux 12:38 12:39
Vevey 12:45 12:46
Lausanne 13:00


Fahrtdauer: 3:50
Umsteigevorgänge: 0
Datum: 15.11.03
Gültigkeit: fährt täglich
毎日就航してます。ミラノ〜ローザンヌ。

>>485
クラシックに興味があるのなら、クレモナへ行かない手はないのだがね。
どのようなことに興味があるのか、趣味は何なのか書いてもらえないと答えようがない。
鉄道がメインでスイスへ行くなら、ルガーノのほうが近いしラク。

ドイツのビュルツブルクからローテンブルクへ向かう路線は、まじイイな。
小さなディーゼル機関車が、ピーピー汽笛を鳴らしながら走って、車窓も
まるで「おとぎの国」みたいだった。
　夢のような世界だったよ。今でも、あんまり風情変わってないんだろうなあ・・・。

ヨーロッパは雪が降っても鉄道の運行には
影響は出ないのでしょうか？

日本の首都圏ほど酷くないのは予想できますけど、
それでもやはり運行の遅れを覚悟するべきでしょうか。

国によるが、東欧は運休することもある。1時間や2時間遅れることはしょっちゅう。

西欧はまだましかな。雪が降らないような地域なら運休ものだけど

>498

漏れも7年位前に乗ったよ。冬だった。
運転手さん（まさに）の肩越しに景色を見てた。あれはよかったなぁ。
漏れのドイツ語は全く通じなかったが。でもよかった。

一緒に行った彼女とは翌春に別れたけど。これはあまりよくない。

>>501
ｷﾆｽﾙﾅ

イタリアのローマから日帰りで鉄道旅行したいのだけど、
おすすめの工程を教えてください

>503
旅程の期間は？

ローマは観光するところがたくさんあるから
全部見るだけでも2〜3日はかかるよ。
旅程が短いなら1日だけローマをみて、次の日に
別の街へっての方が遥かにもったいない。

>>504
ローマにはしばらく滞在予定。
ちょっと隙を見て1日どこか違うところに行こうかと。
よろしくお願いします。

↑
リド・オステア

>>505
しばらく滞在するなら日帰り旅行ではなく、泊まってきたほうがいい。

>>507
そのほうがいいんだけど、事情があって無理です。

>505
フィレンツェあたりでもユーロスターで片道１時間半程度で行けますが、
近郊のほうがお好みでしょうか？

オスティア・アンティカ。（昔々の港町の遺跡）
私鉄で約30分。

わたしはローマから日帰りで
ナポリ、ポンペイに行きましたよ。

冬のヨーロッパもいいかなと思っているんだけど、ＹＨでシャワー浴びるだけだと、
湯冷めしませんか？　ヨーロッパのＹＨってエアコン付いていますか？　前回、スイスとイタリアの
ＹＨに泊まったのですが、６月頃だったのでエアコンが付いていたのか、付いていなかったのか覚えがないんです。
お湯は出ますよね？？
寒さだけが心配なんですよ・・

>>493
ｴｱｺﾝって暖房のこと言ってるのか？
冬のヨーロッパで暖房なかったら凍死するぞ。
スレ違いだし。

過去ログやっと読んだ(;´ρ`)

フランス＆イタリアユースパスを買い、
パリからミラノまでアルテシアナイトで移動しようと思っているんですが、
この場合スイスに入るルートは取れないんですよね？
スイスに入らないルートではどのようにまわるんでしょうか？乗り換えなどありますか？
いまいちわかってません…。

この夜行だけは手数料取られるのはイヤですが不安なので日本で予約していこうと思います。
それともいきなり行って乗れるものなのでしょうか。
ちなみに女同士5人で学生です。

>>514
以下参照
ttp://home.att.ne.jp/sky/railplan/JunShirakawa/004-ARTNIGHT.html
ttp://www.his-hotel.com/rail/europe/rail_artesianight.shtml
ttp://www.arukikata.co.jp/travel/europe_rail/jp/artesia-night.html
スイスは通りません。

イタリアのミラノ〜トリノ間の国鉄料金を教えて下さい。
1等、2等、それと特急に乗った場合の特急料金も知りたいです。
よろしくお願いします。

追記です。
ヨーロッパは初めてでイタリア語も全然わからなくて、
かろうじて英語が大学受験程度です。
1等と2等はどちらがお勧めでしょうか？
また特急だと片道1時間半の時間がどのくらい短縮されるのでしょうか？
ご存知の方がいれば、>>516での金額の件と併せて教えて頂けると嬉しいです。。

>>517
>>5

＞518は冷たいね。
でも517さん、＞ヨーロッパは初めてでイタリア語も全然わからなくて、
そんなあなたが鉄道を使って旅行をするつもりですか？
それぐらいの事が自分で調べられないようなら難しいのでは。
調べる過程で色々な情報も得られるでしょうし。
厳しいことを言うようですが、あまりにも容易に調べられることなので心配になってしまいました。


と、釣られてみる。

みなさん、数多くのご意見を賜りありがとうございました。

同行者と相談しましたところ、一日はヴェネチアに日帰り、
もう一日は市内観光となりました。

いろいろな案を頂いたにも関わらずごくごくオーソドックスな
案に落ちついてしまいました。申し訳ありません。

ありがとうございました。

まあでも、大概値段と予約が一緒になってるから
ｻﾞｯﾊﾟなとこだと行き先入力したらいきなり「ご予約ですか？」になったりして
ﾋﾞﾋﾞったこともあるので不安な気持ちもわからなくはない

と>519さんと共に釣られてみる。

や、旅行会社のツアーで行くのでミラノでの自由行動の時に個人的にトリノ行こうと思ってるんです。
で、旅行会社に聞いたり、
http://www.ohshu.jp/cgi-bin/ohshu/railsec/railsec_top.cgi
とかで調べてみたんだけど、
特急料金と時間とかわかんなくて。
あと1等2等どっちがお勧めなのかなぁとか。
それによって外貨どのくらい両替しようかなぁと。。

>517,522
とりあえずイタリアの大きな駅には切符の自販機があるから、最初に
ユニオンジャックのマークを押せば、後は英語でガイダンスに沿って
列車や席を選んでいくとクレジットカードや現金で切符が買えるよ。

正確な料金は知らないけど(2等片道20〜25ユーロ程度かな)、1等は
2等の約4割増しなので、懐事情や混み具合による選ぶべし。
ミラノ(Milano Centrale)とトリノ(Torino Porta Nuova)の間だと
EuroStarは無く、EuroCityも乗り換えになるから、普通InterCity
を使うことになり、この場合で1時間40分くらい。
不安なら、トーマスクックの時刻表を買って持っていけばいかが？

ちょっと >>5 のリンク先から
http://62.110.170.234/webapp/trenitalia/input_it.jsp
を試してみたら、正確な料金はずっと安いみたい。
イタリア語だけど516さんも自分で試してみるといいと思う。

>520=485
ミラノからヴェネチアまで高速列車でも３時間、往復で６時間もかかるよ。

今手元にあるトーマスクックで列車の時刻表を調べてみた。
ミラノ早朝６時出発時にヴェネチアに９時着
帰りは、ほぼ最終便で夜９時発→ミラノ深夜12時着。
(去年のだし時期も違うから参考にならんが…)

それに加えヴェネチア市内は水路で超〜迷路のようになってて簡単に目的地には
行けないよ。市内の交通手段が歩きか船のみ！
方向オンチなら、なおさら迷子になる事確実だよ。
オレは一日かかって市内の大きさをやっと掴めかけたほど。

それでもヴェネチアはお勧めだが、最低でも１泊する方がいいよ。
オレは２泊してヴェネチアを満喫して、次の町に向かった。
これ経験者からの忠告。

>516
＞1等2等どっちがお勧め
個人的意見だけど、女性５人で言葉に自信がないなら１等にしておけば？
料金は往復で１０ｴｳﾛくらい(だったかな？)高くなるけど。
１等に乗って「２等にしておけば良かった」と思うことの方がその逆より少ないと思うよ。
２等だからって何があるとかじゃないけど、１等のほうが客層が良いのは万国共通でしょ。
それからお約束だけど、時刻表なんて天気予報みたいなもんだから時間には余裕を持つべし。

女性５人って>>516さんじゃなくて>>514さんじゃん。
朝っぱらからなにやってんだ？　俺。　　ｽﾏｿ･･･

イタリアの列車は時間にルーズすぎるって感じ。
ヨーロッパの中で一番最悪すぎ。
イタリアに行った時、時間通りってのは無かった。
フリーターで時間に余裕あったからそれすら余興って
楽しんだけど、３泊４日とかだと計画狂うな。
10分遅れってのはマシな方で30分遅れっての当たり前
って感じ。最高で２時間遅れって時もあったよ。

そこから考えれば、日本の１分も狂いなくってのは几帳面。
列車のせいで遅れたとかの言い訳が無理だなw

>525
確かにミラノからベネチアの日帰りは強行軍になりそう。
ちなみにトリノやジェノバ、ヴェローナだと片道1時間半程度。
ただし、ジェノバは GENOVA2004 の準備のためか、目下
市内は工事中のところが多く、今はお薦めではない。

>>516
釣られてみた。

IR
1等12.55ユーロ　２等7.90ユーロ

IC,EC
１等 16.17ユーロ　２等11.57ユーロ

だとさ。所用時間的には10分程度しか変わらないみたいだね
(EC 01:25 IC 01:38 IR 01:50)

>>528
　でも、日本の列車（特に新幹線）は居住性が悪く狭い。
　駅も階段ばっかりで、イタリアの方がずっと快適。
　

>>531
まあ日本は人口が多い割に地権者に有利なシステムになっているから駅を改装した
り新線ができるとそうなってしまう。成田空港ですらあんなていたらくだし！
　居住性はイギリスやオーストリアのＩＣ２等車座席は狭くてリクライニングも
なく、日本の特急普通車よりも悪く感じた。フランスＴＧＶの２等車も居住性の
評判は悪いし。

イタリアはその分安いんだから、許してやれよ。（遅れたりする程度は）

皆ｻﾝご親切にどうもありがとうございました！
時刻表にもよるけど、IRで1等にしようと思います。

>530
おそらく、そのEC,ICの所要時間は
・EC 01:25 は Milano Centrale から Torino Porta Susa
・IC 01:38 は Milano Centrale から Torino Porta Nuova
ではないでしょうか？
観光でトリノへ行く場合、Porta Nuova駅のほうが一般的なので、
その場合ICを使ったほうが結果的には短時間で到着可能です。
Porta Susa駅までだと差は(時刻表上)3〜5分程度に縮まります。
大した問題ではないですが、一応ご留意を >516

>533
遅れたりする程度は我慢するとして、ストライキ sciopero を突然行う
のは勘弁して...

区間乗車券の料金について調べてます。

ttp://www.ohshu.jp/railpass/railpass_index.html
と、
ttp://www.raileurope.com/
の金額に差があるのはどうして？？

>>536
サイト見てないからｽﾏｿだけど多分
海外発券のドノーマル料金と現地発券の一般的な料金だと思われ。

>>536
具体的にどこの区間だ？

例えば Paris - London のノーマルフルフェアだと、

一等
$312.00　　３６９００円

２等
$223.00　　２６７００円

こんなもんだろ。

最近円高米ドル安傾向だから、多少高く感じるかも知れないが、
月初めにレートに応じて価格が更新されるので、１２月になれば多少安くなるはず。

>>537 >>538
れすさんくす

>>538
それを単純計算すると $1=\119 くらいになるじゃん
11月はじめのレートがすでに $1=\110 を切るぐらいだったので、
oushu.jp の運賃は少し高いなと思ったんだけど、
この差額が手数料とか通信費だと思っていいのかな？

現地の窓口での料金は raileurope.com で表示される料金ぐらいだと
思っていいんですかね？

>>539
raileurope.com で売っている切符と日本で売っている切符は同一物（eurail ticket）だが、
現地で売ってる切符はこれとは異なる。

・eurail ticket は米ドル建てで、年一回年始めに値段が改定される。
・eurail ticket には特急・急行料金が含まれている。

なので一般論として、現地通貨が米ドルに対して安くなった場合や、
現地で料金不要の列車に乗る場合は、現地で買ったほうが安くなることが多い。

実際にはケースバイケースで、
先にあげた London - Paris の eurostar の場合、現地で買うと１等/２等の値段は242.60/173.0ユーロで、
現地で買ったほうが明らかに安い。
これに対し、Koeln - Frankfurt のICE２等の場合、51.00ユーロと58.00ドルで、eurailticketのほうが安い。

５日でケルンーボンーフランクフルトーハイデルベルクーローテンブルクー
フュッセンーミュンヘンと鉄道で周るのはちとムリかな。。？

>541
観光無しでただただ回るだけなら可能じゃない？

フランスのキップでたとえは、パリ-マルセル往復とか
乗る電車の番号とか席とかかかれるけど、それって、
途中下車して、あらためて後続の電車に乗ることができるの？
途中下車するときは、その旨言って、乗る電車がキップに
書かれないようににするの？誰か知ってる人教えてください。
国内はコンポスして、２４時間有効なんでしたっけ？
その辺しってらっしゃる方教えてください。お願いいたします。

↑
マルセルって何処？

列車番号が指定された切符で後続に載れるのは、単に車掌の現場運用ですね。
窓口で切符買うときに、ちゃんと途中下車出来る切符（ちと高い）を買いましょう。

回答ありがとうございます。
マルセイルの間違いでした。すみません。

↑
マルセイルって何処？

>>542
541です。すみません、もち観光ありで

>545
Marseilleなら、普通「マルセイユ」って書きますよ。
余談ですが、マルセル駅っていうと、パリのメトロにSt.Marcel
やEtienne Marcelってのがありますね。

>541

ローテンブルクとフュッセンの間は乗継が結構大変だよ。

＞フランスのキップでたとえは、パリ-マルセル往復とか
＞乗る電車の番号とか席とかかかれるけど、

結局、フランスに逝ったことすら無いと見た。

「まるせる」　　ﾊｹﾞﾜﾗ

TGVタリスのチケットを現地で買おうと思ってますが
パリ北駅ーブリュッセルって平日でも満席の場合が多いんでしょうか？
金曜に行こうと思ってます　2等利用の予定で、朝パリを出て夕方パリに着く日帰りです

>551
現地でも大丈夫。

>>552
ありがとうございます　明日パリに向かうので　即答ありがたかったです

＞＞５２２
ハイデルベルグからローテンベルグもややこしいな。

観光付きってどの程度？
ケルンの聖堂だけでいいなら駅前だから列車待ち時間２時間あればいいし、
ボンがベートーヴェンハウスだけでいいなら、やっぱり２時間で十分だし。
フランクフルトは何が見たいのかよくわからんが、町一回りなら半日だし、
ハイデルベルグも半日あれば十分。

>>541
フュッセンといえば、目的はノイシュヴァンシュタインだと思うが、駅からバスかタクシーに乗り換えて、さらに急坂を歩いて上らなければならず、疲れるし時間もかかる。
だから、ノイシュヴァンシュタインはミュンヘンから日帰りバスツアーを使うのが正解。
で、もし鉄道にこだわるのなら、あくびを催すアウグスブルクorミュンヘン←→フュッセンよりも、ミュンヘン←→ガルミッシュ←→ロイテ・イン・チロルのほうが断然お勧め。
ロイテからフュッセンへはバスがあるし、タクシーでノイシュヴァンシュタインへ直行すれば、たいして時間はかからない。

ちなみに、そのルートだと宿泊はガルミッシュがベスト。
フュッセンの何倍も宿がある。駅前のホテルはよくないが、徒歩１０分の範囲にいい宿安い宿がいくつかあるし、もう少し歩けば安くていい宿もあったな。
少し寄り道してミッテンヴァルトに泊まるのもよし。

>>550
君も口が悪いなあ。
マルセイユくらい知ってたさ。ちょっと変換間違っただけよ。
そんで、そこからモンペイエに行こうとおもってるんだけど、
この路線はやっぱり、ＴＥＲがいちばんですよね。

パリの生鮮市場のあるところは、シャトレットだよ。

>>557
モンペイエ？
Montpellier は普通モンペリエと書くが・・・

TERって日本で言う普通列車なんだが、
何が「いちばん」なんだ？
直通列車は１本もないし。

いやいや、みんな突っ込みすごいなあ。（汗　俺もsageとこ。
エルがつくと、読み方ちょっと難しいですが、
そこがフランス語の良さですよね。
でも、おかしいなあ、去年行ったとき、
テル走ってたのになあ。ダイヤ改正でなくなったかな。
よくありますよね。ダイヤ改正も。これもフランスの
良さですよね。合理的っていうんですか。パリも
いいけど、南仏一番いいですね。さすがに、ＮＩＣＥは
ナイスじゃないですよ。さきにつっこんどこと。

そもそもドイツが「○○街道」とか、複数の町を数珠つなぎにして売り出すのは、
一つ一つの町に名所が１ケ所しかないからなんだよな。

TER : とれん・えくすぷれ・れじぉなる　の略なんで
エクスプレスと理解したのか？

全列車が TER という路線も多いぞ。
国際列車が走るところなら
EC > IC > TER = D と TER なんて最底辺。


帝都高速交通営団　の　「高速」みたいなもんだ。

ヴィザ無しで３ヶ月以上滞在したいんだけど、うまい方法ありますか？

テーウーエルはしょぼいのもあるけど、車両の交換により
ユーロスターみたいな流線デザインのがけっこう走ってるよ。
最低とは言いがたい。古いのはほんとにすごいけどね。
片側窓があかないのとか今年の夏は大変だった。とうぜん
エアコンなんてないし・・・
ドイツは知らないけど昔のったボロいＤとボロいＴＥＲは
似てるかも。

RIO型なんか来たときには…　　
夏じゃなくても絶句。
こんなボロイ車両走らせるな、ヴォケ　＞ SNCF

普段はRERしか乗らないからいいけど。

１月にイタリアへ行くのですが、当初
　ジュネーブ 〜 ミラノ 〜 フィレンツェ
と、２日かける予定が、１日で行くことになりそうです。
ゴッダルド峠を夜行で抜けて、フィレンツェを楽しむか、
昼間に抜けて、フィレンツェをあきらめるか・・・。

人それぞれとは思いつつも、１月のゴッダルド峠、
やはり昼間走るべきでしょうか？
どうってことないよ、って意見ももちろん歓迎です！

>>543
「もんぺいえ」とか「まるせる」とか言ってる人は釣りトミタ。
「TERが一番」はボロ列車が好きな俺としてはそのまま納得してしまったが。

ﾌｨﾚﾝﾂｴが何で花の都なのか最近しった

英語では「フローレンス」だからか？

単なるトンネルだから。昼でも夜でも、いっしょじゃん。
トンネルに思い入れあるなら、途中下車すべし。

>>566
>ゴッダルド峠を夜行で抜けて、フィレンツェを楽しむか、

なつかすぃ〜、同名のTEEがありましたなぁ。＞ゴッタルド
個人的にはせっかく景勝路線を鉄路移動するのだから昼間が
いいと思います。しかーし！芸術に強いご興味がありましたら
フィレンツェは3日居ても足りないくらい。万難を排して
（たとえばパリ、ロンドン、ローマ滞在総てをあきらめても）
この2つに拘るのも存外想い出深い旅になるのでは、と思います。

人がいいと勧めるところが自分もいいと思うとは限らない。
というのは私の持論。
日程はゆるーく組んで自分が思ったように行動するのが一番！

thalysはs発音するのか?あたしゃタリ-と言ってましたが,,,,,,,,

ドイツの列車種別を日本に置き換えようとすると難しい。
ＩＣＥ→新幹線？　ＩＣ→大体の特急？　
ＩＲ→主要都市を結ぶ列車ではないので観光色の強い特急。ＳＶＯやＢＶＥ？
ＲＥ→新快速？
Ｓバーン→山手・大阪環状・その他緩行

日本ではタリスと書くが、
フランス語では発音しないみたい。
ドイツ語では発音する。オランダ語は知らん。

もともと特定の語源の無い造語なので、
好きなように読めば良いと思うけど。

>ＩＲ→主要都市を結ぶ列車ではないので

以前はベルリンーケルンなんかの都市間IRもありますたなぁ。
食堂車もついとりました。ところでBVEって何？

>>575
房総ヴューエクスプレス

ＢＶＥ＝房総ビューエクスプレスの略。
ビューさざなみ・ビューわかしおが該当。

>>569
イタリア語でフィオーレが「花」

IRは料金のいらないICみたいな感じ。
内装もよく、速度も速いし、停車駅も少なめ。
違いは客層が若干落ちるくらいかな。
ICやECと同じ感覚で利用してるけど、
正直、存在理由がよくわからん。

IRは廃止しつつあるんじゃなかったっけ？

赤くて丸みのある新型のSIEMENSの機関車をみかけたら、モータ(インバータ?)音に
注目しよう！「ド〜レ〜ミ〜ファ〜ソラシド」と、まるで音階を奏でているよう。

どこか、冬の氷河急行、ベルニナ急行について詳しいページ、
ご存知でしょうか。

今度、スイスで１日ほど時間があるので、乗り鉄して来ようかと
思っているんですが、この路線、走っているのはわかるけど、
観光情報等、冬は全く情報がありませんね。

先週、ベルニナ急行に乗ってきました。
天気が悪く、何も見えませんでした（涙
アルプグルミュなど高いところは、完全に雲の中で、本当に全く何も
見せませんでした。やはり、あれは夏に乗る物なのかもしれません。
ご存じかもしれませんが、普通電車でも急行でも時間はほとんど
変わりません。冬でも普通電車は毎日何本かあります。天気が
良ければ、途中で降りると楽しそうです（寒そうですが）。私がいったときも、
アルプグルミュで、白人のお姉さんグループが降りていました。
http://www.rhb.ch/index.e.php

>>582.583
ベルニナは天気がよくても冬場の景色は雪大杉で氷河との区別がつきにくく趣き
がない。列車自体は空いてるからマターリするにはいいが。

> 583,584
情報、サンクスです。
RHBのホームページだと、白銀の世界に赤い列車が、というイメージなのですが、
どうやら厳しそうですね。
街歩きも寒いでしょうし、RBHにするか、他にするか、よーーく考えてみます。

タリス乗ってきました
キレイな塗装なのに車体がかなりよごれてますね
洗車しないのかなんなのか

あとSNCFのパリのいろんな駅でen　voyage塗装の機関車を見ましたがなかなかセンスがある塗装（ラッピング？）ですね
名物フレンチげんこつスタイルもたくさん見れてｳﾏｰでした

タリスはなかなか快適ですよね。ブリュッセルの駅の中は
わりと何でもあるし。
ひとつお尋ねします。
バルセロナからパリまでの夜行列車に乗ろうと思っているの
ですが、それはニースやリヨンなどで途中下車できるんでしょうか？

タリスは結構旧い車両を使ってるから、ボロい。
フランス国内線（パリ〜ニース）とかは最新型の車両だから、キレイだしかな〜り快適だよ。

>>588
そりゃしょうがない　タリス初期車は従来のTGVからの編入改造
あとで製造されたとはいえ先頭車だけ当時新型のDuplexだけど中はあんま変わってないだろう
国内線のDuplexはオール二階建てらしい　次フランス行ったらぜひ乗りたい
最新型TGVもデザインが決定したらしいね

タリスのパリ→ブリュッセル間の１等で出た朝食が美味しかった。
チョコとかスナック類も配ってたみたいだけど、
寝ててもらい損ねた。
あれってもらい放題なのかな。

>>588
パリ 〜 ニース は PSE 使っている場合がほとんどなので
汚い場合が多い。

パリ 〜 ブリュッセル は PBK か PBKA 使っているので
少なくとも PSE と同等か若干は新しいんだがね。
PBKA を古いというあんたって…？

先週ブリュッセル-ケルンに乗ったっす。＞たりす
パス持ちだったんで窓口のあんちゃんに1等2枚ねといったら、それは40ユーロもするぞ2等にしとけ半額だ、
と忠告されたので素直に2等を購入。しかし禁煙といったはずが喫煙だわ混んでるわ狭いわ臭うわで大失敗。
結局ずっと寝ておりました。

その後、ケルンでベルナー何とかっていうパノラマ列車に乗り継ぎ（余裕3分だったが向こうが遅れて楽勝）、
列車で川くだりを楽しみました。一等ガラガラ。ちなみに戻りの15時15分マインツ発ケルン方面行き同パノラマ車
だとこの時期は途中で日没だったかも、でこちらで正解だったかな。

マインツで降りフランクフルトまでいき小一時間買い物、ICEでケルンに戻ってまた買い物してたら19時10分頃
発のブリュッセル行き最終のICEに乗りそびれました。ちなみにこれをのがすとどうがんばってもリエージュまで
しかたどり着けませぬ。途中AACHENでタクシーによる国境越えを試みたものの目的の駅と同名の通りがなぜか
市内にありとんでもないところで降ろされました。通りすがりの紳士に大通りの方角を教えてもらい助かりましたが。

年始(1/3)にローマ→フィレンツェ、フィレンツェ−ピサに乗るんですが、
ローマ→フィレンツェはESを利用しようと思っています。
で、1/1に１等指定席は購入可能なんでしょうか？
それか、ESは乗車券のみで乗れますか？
手数料払うのも惜しいし、、、
教えてください。よろしくお願いします。

ユーロスター系統は切符と指定券はセットだよ。
まさか、乗車券だけ売ってくれと変なこと言うんじゃ無いだろね。￥

運賃のみの切符（ICとかの切符）で乗ると、不正乗車になる
とおもうが。

1/1に指定券買うとは？
駅の窓口開いていて、かつ職員のやる気があったら
売ってくれると思うよ。

値段節約したいなら、ICにしとけ。所要時間1時間程度も変らないんだから
ICで十分

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

(´-`).｡ｏO（ハン板の電波コテハンに荒らされているのなんでだろう…）

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

韓国板から進出してきたのか…。 （変なコテハン

海外板から韓国系締め出してほしい。
そもそも、韓国というスレを建てることも禁止してほしいね。
荒れるだけだから…

あぼーん

591 ：異邦人さん ：03/12/05 20:21 ID:iruPxqKU
>>588
パリ 〜 ニース は PSE 使っている場合がほとんどなので
汚い場合が多い。
パリ 〜 ブリュッセル は PBK か PBKA 使っているので
少なくとも PSE と同等か若干は新しいんだがね。
PBKA を古いというあんたって…？

をかしいのは、おまいのほう。
実体験によるもの。
・昨年11月：ﾌﾞﾘｭｯｾﾙ→ﾊﾟﾘのタリス
　　　　旧い車両、シート狭い、振動多し、騒音大
・今年3月：ﾊﾟﾘ→ﾘﾖﾝ、ﾘﾖﾝ→ﾌﾟﾛｳﾞｧﾝｽ、ﾏﾙｾｲﾕ→ﾆｰｽ
　　　　ﾊﾟﾘ→ﾘﾖﾝ行きは全二階建ての最新型車両、非常に快適
　　　　ﾏﾙｾｲﾕ→ﾆｰｽ、まあ普通タイプ、並

PSEは地中海線開業時に内装を改装している。
それに騙されているだけ。
車両自体は非常に古く、一番新しいものでも１９８５年製。

Thalys は一番古いものでも１９９５年製。
シートピッチはPSEよりThalysのほうが広い。


いかに人間の印象が当てにならないかわかりますな。

あぼーん

あぼーん

>>613 へ。
次の資料をよく読んでから
http://www.trainweb.org/tgvpages/roster.html

南東線　TGV-PSE　1978-1985年
　　　　　　TGV-Duplex　1995-2004年
大西洋線　TGV-A　1989-1992年
北線など　TGV-R　1992-1996年
北線など　TGV-Eurostar　1993-1996年
北線など　TGV-PBA　1995-1996年
　　　　　　　TGV-PBKA　1996-1998年

ちなみに以前オレンジ色のオリジナル食だったのは PSE。
現在は、Eurostar, PBA, PBAK を除いて全て銀色。
Eurostar は海峡トンネルを走っているヤツ以外で
北線運用されているものがある。塗装色は白。

路線図は
http://www.trainweb.org/tgvpages/jpg/frdistancemap.jpg

http://www.mxtv.co.jp/romance/index.html

北駅でタリス待ってたらユーロスターと同じ形でTGVのマーク貼ったのが来たが
北線でも使われてるんだね

PBAはTGV-Rベースの先頭車だっけか？

↑
モーターの出力や車体のサイズは TGV-R と同じだね

TGV-PBA
http://perso.wanadoo.fr/florent.brisou/Fiche%20TGV-PBA.htm
TGV-R
http://perso.wanadoo.fr/florent.brisou/Fiche%20TGV-R%20bi.htm

あぼーん

年末年始のアムス−パリ間のタリスとかNZの予約を現地でするのは危険でしょうか？
ヨーロッパのクリスマスからお正月にかけては人が少ないと聞いたので
激しく余裕で今日まできてしまったんですが・・
ご存知の方いらっしゃいますか？

タリスは頻繁に走っているから、2日くらい前に予約すれば
何とかなるよ。クリスマス休暇前後の移動にかさなると
混雑する場合もある。（故郷に帰り、戻ってくる客で）
当日でも、座席無し券で乗降口の簡易イスにすわれるし。

簡易イスを目指すときは、走っていくべし。競争相手多し。

あぼーん

>623さん
ありがとうございます。すごく助かります。
タリスは席なくても構わないので、予約しないで大丈夫そうですね・・
NZだけは予約を入れておいたほうが無難かな。

日本の帰省ラッシュだったらもう乗れない時期なんで焦りました。
ああ〜よかったぁ〜

ユーロスターってオフィシャルHPじゃ買えないんだね。
日本の旅行代理店では買えるけど、安いとこ知ってる人いますか？
海外のサイトではかなり安く売ってるところもあったけど、送料が馬鹿高かった。

oya?

年始にミラノ→ニース間を列車で移動する予定です。
途中、モンテカルロトンネルが工事中で列車が運休
とのことです。国境駅のヴェンティミリアて代行バ
スに乗り換える予定なのですが、頻繁にバスは出て
いるのでしょうか？それともマントンまで行って乗
り換えた方が確実なのでしょうか？教えてください。

>>623
夏に行った時は、
１）まずヴェンティミリアでマントン行きに乗り換え
２）次にマントンでバスに乗り換え
でした。
本数は１Hに１本程度（もう少しある時間もあります）
バスは列車に接続していました。
ただし通常の時刻ではないので、貼ってある臨時の時刻表で運行されていました。
ヴェンティミリア−マントン間の列車（SNCFの普通列車）は、行った時は3両で、10分ちょっとでつきます。
１本が一日何回も往復していました。

>>624
早速の回答ありがとうございました。マントンで
乗り換える事にします。ただ移動日が元日なので
気になるところです。

>>625
12/24や25、1/1は、列車の運行について要注意です。
国によって地域によって全面運休/大幅間引き/半日運休/国際長距離のみ運転などさまざま
よく確認してください。
SNCFのHPで1/1で確認してみたらどうでしょう？

新幹線は標準軌に対して３倍近い車幅の車体のため
正面から見るといかにも不安定そうで、あれが３００�`近い
速度で走るので速度が上がると不安になる。
実際かなりゆれるので怖い。脱線でもすれば即鉄屑になる。

以前、パリから南フランスへ行ったとき航空機ではなくＴＧＶ
を利用したが、機関車方式なので社内は非常に静か、しかも車体は
新幹線に比べて一回り小さく安定感も抜群でした。
これには日本の新幹線技術者も驚いているとのこと。

日本の年末年始だと、帰省ﾗｯｼｭと１８ｷｯﾊﾟｰで
新幹線から普通の電車までギッシリぎゅう詰で旅行って感じじゃない
増発もやってはくれるけど
日本の電車（だけじゃないが）は良くも悪くも「移動用」って感じ

>>620
頻繁に走ってるっていってもパリーブリュッセルまでだから
アムスまでだと本数が減ります　時刻表で要確認
不安なら日本でやっておいてもよろしいかと　ただ手数料だけで3000円くらい取られるんだっけ？
現地で買うなら行列が長いから注意　みどりの窓口みたいじゃなくて旅の相談窓口と化してるから一人が長い
自分の場合、北駅で並んでないところを探してうろついてたら詐欺師にあいました（ｗ

誰がパリー アムスの話してるのだろう？
とりあえずパリー アムスは結構とまではいかないにしろ
１時間に１本の間隔で走っているけどな。冬だと本数減るみたいだがな。

http://www.thalys.com/v0/timetables/paris_amsterdam.html
Paris-Nord > Amsterdam CS（From 15 June until 13 December 2003）

>>630
話の流れを読め。

質問者は >>617 で、Amsterdam->Parijs の利用、
利用時期は年末年始。
あんたの挙げた時刻表でも２〜３時間あくことがあるしな。


ま、Amsterdam からの Thalys に乗れなくても、
Brussel までIC（１時間間隔で運行）で行って、
始発、もしくは Keulen 等発の Thalys に乗り換えれば良いんだけどね。

２２日に、昼の便でザルツブルクからベネチアに行きます（ヴィラッハ経由）。
チケットは買ったのですが、指定がまだです。
この時期、指定もとっておかないとダメ、というようなことがありますか？

http://www.thalys.com/v0/horaires/141203-120604/hor_AmsterdamCS_ParisNord_gb.html
Amsterdam CS > Paris-Nord(From December 14, 2003 to June 12, 2004)
だが、下方に『not running on december 24, 25 and 31』と書いてある。

12/24,25と13,31は走ってないみたいだな。

×13,31は
○12/31は

>>632
シーズンオフだし大丈夫じゃないですか。

>>632
指定なくても乗れないことは無いよ。
座席の保証は無いけど。

>628
ドイツのＩＣＥやＩＣも似たようなものだった・・・
１等は別だけど。

>>635-636
そういうものですか。それは絶対にとっとかないと危ない、
という状況でないのなら、現地で時間があったら先に買っ
ておく、というぐらいにします。ありがとうございました。

すみません、もう一つ、質問させてください。

日本の旅行業社で扱っているもので、
有効期限がチケットに書かれた使用開始日から２か月間、
逆行なし、最短コース上であれば、途中下車OK、
という「区間乗車券」の場合、
乗る前に何もする必要はなく、単にそれを持って電車に乗り込み、
車掌さんが来たら見せるだけでいい、というのは本当でしょうか？

ホームにある機械で「がちゃん」とやらないままで
電車にのっていいんだろうかと、心配で心配で…

>>639
本当。

そもそもオーストリア国鉄は打刻の必要無いけど。

あれっ？　なんで、>>640さんは、私と同じIDなんだろう？
うちのコンピューターがどうかしていて、そう見えるだけ？
じゃないですよね、きっと。
もしかして同じLANからつなぐとそうなるとか？

それはともかく、本当なんですね。ありがとうございました。

なぜに同じＩＤ・・・

近くに住んでいて、同じプロバイダーを使っているとか？

一応ざっと読んで質問があるんですけど。

なんで西欧ばっかりで中欧、東欧の話題はないんですか？マケドニアの鈍行列車、グルジアの寝台列車なんて面白いと思うけど。

今月の５日にフランクフルトからパリまでＩＣＥとタリスに乗ってきたよ。
ＩＣＥは４人用のコンパートメントだったから非常に楽でした。
帰りはＥｓｔから夜行寝台でフランクフルトへと戻りました。

>>643
マケドニアとその近辺（コソボ・アルバニア）は治安が極度に悪い。
よって行く人も少ない→情報も入らない→興味がもてないということになっているのでは

コペンハーゲン→オスロ間の移動についてご存じの方いらっしゃいましたら
教えて下さい。値段とか。フェリーは高くて無理そうなので...

>>646
数年前まで夜行列車があったが無くなったようだね。ヨーテボリで乗換えになる。
ヨーテボリ〜オスロは本数少ない。北欧は鉄道料金高いから、他に北欧をウロウロ
するならスカンジナビアレールパスを用意する方がいい。
それからバスもあると思うから安く、また夜行移動希望ならバス前提がいいだろう。

>>646
日本からの往復がスタアラ加盟の航空会社なら、APEX35とスタアラのエアパスを組み合わせて、空路で移動が便利。エアパスは予約変更も可能だし。
コペンもオスロも空港に国鉄が乗り入れているので、アクセス良。

>>647
>>648

ありがとうございます！参考にさせていただきます。
夜行列車を考えていたのですが、なくなったとのことで残念です。
8時間くらいで着いてしまうみたいなので夜行の必要がなくなった
ということなのでしょうかね...

>>643
そういうなら、まずお前から話題を出せ

オープンジョー可能54000円のチケットで
イスタンブールもしくはベイルートINパリOUTの50日間
の旅行計画しています。

節約してどれくらいお金かかりますか？　
にたルート経験した人いたらアドヴァイスください

就職する前に思い残すことがないよう（いつ就職できるのか知らんが）
来年４月から２ヶ月ぐらいヨーロッパ一周+エジプト行こうと思ってるんだが
80万円と2ヶ月じゃ足りんかな？

ヴェネツィアかミラノでスーツケースを預けたいのですが
何日くらい預かってもらえるものでしょうか？
4〜5日希望なのですが。。。
あと駅の切符を持ってないとだめですか？

2ヶ月 なら首都と観光地を駆け足で回るくらいだね。

80万円なら半年間世界一周も可能な額。

>>652
ユーロ圏に長く滞在せずエジプトやトルコ・東欧を長めの日程なら80万円で楽勝！
逆にユーロ圏・イギリス・北欧を長めで贅沢すれば80万円でも足らない。
651もそれを踏まえれば随分違う！トルコ・ルーマニアで長めに滞在すれば安上
がり。

>649
安さならバス、快適さなら船、速さなら飛行機に負けるからだろうね。
いずれは高速化されて鉄道でも３〜４時間で移動できるようになるんだろうけど、そうなると余計に夜行列車不要になるだろうしね。
ストックホルム〜オスロも夜行廃止しちゃったな。
船は
ttp://nettravel-jp.com/cruise/dfds/osl-cop/osl-cop%20index.htm
バスは
ttp://www.eurolines.dk/
飛行機は
ttp://www.flysas.co.jp/
で検索可能。
バスでも３６０デンマーククローネだそうな。

>>656

ありがとうございます！
日本に代理店があるなんて知らなかった…勉強不足ですね。
バス、安いッスね！

>>646
http://www.sterlingticket.com/en/forside_en

>>657
日本からスカンジナビア航空利用ならコペンハーゲン―オスロのフライトは無料
だが！

>>654-655
ｻﾝｸｽ
滞在地次第ですかね。
綿密に検討してみます

>>652
1ヶ月ユーロ圏周遊したときは全部込みで40万でいけた。
7割YH3割中級ホテル利用。一人旅ならもう少しかかるかもしれんが
2ヶ月80万で余裕では?

>>659

ありがとうございます。
それって本当ですか？まさにスカンジナビア航空利用なんですけど、
そんなことひとっことも言われませんでした…
よかったら詳しく教えて下さい。

フランクフルト中央駅構内のDBショップはどの辺にあるのか
ご存じの方いらっしゃいますか？

>>661
金額よりも期間のほうが問題かも。２ヶ月で見て回れるのかっていう。
期間が長くなればそれだけ金がかかってくるから最終的には金の問題だけど。

カイロ、イスタンブールに沈没なら航空券を別にして
滞在費用は2ヶ月で10万円も要らない。

沈没経験者の漏れが言うので間違いなし！

西欧に入ると一気に高くなり、毎日YH宿泊か
夜行列車。夜行バス。
朝食はYHで、昼食は朝YHで余分に取って来たパンなど。
夕食はスーパーで買ったパンなど。

こんなスタイルなら西欧でもそんな金かからないと思うよ。

逆に、ホテルに宿泊とか、ファストフード店に入るとか
土産物を買うなどの消費をすると一気に金が減る。

デンマークやポルトガルの国内夜行って時刻表に書いてあるけど乗った人の体験聞きたいっす。
時刻表見る限りではムーンライトながら見たいな雰囲気なんで。

>>662
ヨーロッパ系の航空会社はゲートインの空港とヨーロッパ圏内の２フライトが無料
で付けられる。エールフランスならパリ・ＫＬＭならアムステルダムとヨーロッパ
各地へ行くのに適用され、一部を除いて追加料金がかからない。
　スカンジナビア航空は成田からコペンハーゲンに就航しているからパリやローマ
に行きたい場合にコペンハーゲンとパリまたはローマの往復フライトが無料で付け
られる。両都市に行きたい場合、パリから入り陸路移動とかでローマから出るのも
可能。オスロへもこれと同様で適用され往復付けるとか、復路はストックホルム
からコペンハーゲンへ向ってもいい。
喪前が航空券手配した代理店にオスロへ行くことを口にしたなら代理店の不親切
だから、追加フライトつけてくれと交渉の余地はある！しかしオスロの事を何も
言わず既にコペンハーゲン往復で航空券手配したなら喪前が悪い！ただその場合
でも出発まで間があり、コペンハーゲン〜オスロのフライトに空席があれば変更
手数料を支払って追加してもらうことはできるだろう。

＞昼食は朝YHで余分に取って来たパンなど。
＞夕食はスーパーで買ったパンなど。

体壊しそうなんですが

>>667

ありがとうございます。
私が悪かった様です…出直してみます。どうもありがとう！

>>668
確かに、体調壊すよね。

食事だけは、豪華じゃなくていいけれど、ちゃんと食べないといけないと思いました。
ポカリの粉やカロリーメイトはあくまでも非常用ですが、必須アイテム。

デュッセドルフーアムスのICEに乗った場合、パスポートチェックは必ずあります？

基本的にありませんが。

テロ警戒中なので、やることもあります。
　　　　　　　　（在住者

既出だったらすみませんが、教えてください。レールパスの適用外国
より適用国に国際列車で入る場合なのですが、ユーロスターで、ロン
ドン-ウォータールー駅からブリュッセル南駅へ行く予定です。ユー
ロスターのパス割引チケットの購入条件であるベネルクスを選択した
ユーレイルセレクトパスと同時にパス割引チケットを購入しました。
パス割引チケットでユーロスターに乗車するには、バリデード手続き
を乗車前までにすることが必要になりますが、ウォータールー駅で可
能なのでしょうか？




　　

>>674
可能だよ。

自分も674さんと同じ行程で、
ウォータールー駅でバリデートした。

が、ユーレイルセレクトパスなのに、
係の女性がいつまで使うかをこちらに聞かずに勝手に、
有効期限の日付を一週間後にして書き込んでしまった。

あとで直してもらったけど、
イギリスで通用する訳じゃないパスだからパスの種類に詳しくなくて、
セレクトタイプの意味がわかってなかったのか。未だに不可解だ。

メモに日付を書いておくとかして先に見せて、
書き込んでもらったら、その場でよーーーーく確認した方がいいよ。

SNCF.com で、往復２人分のキップをカードで決済しました。
支払い完了と表示されました。
往路の１枚目のキップを印刷したところで、ＰＣがプリーズしてしまい
ました。メールでＰＤＦファイルにより往路分が送信されて来ましたが、
復路の２人分のＰＤＦファイルのメールがきません。
キップの印刷できないのですが、どうなるのでしょうか？

675さん、676さん回答ありがとうございました。
これで一番気になっていたことが解決しました。
現地でバリデートしてみます。

電車は高いから頑張って移動しないともとがとれない。
某旅行ガイドが提携してるから
いいようなことばかり書いてあるが、実際は高い。

ユーロラインのバスだったら一月４万くらいで３０都市くらい載り放題。
安く上げたいならバス。

うーん調べてみたらほんと微妙なとこなんだよな
どれが安いか。

>>679
パスで乗れるのは原則として国際便だけだろう？
本数も少ないし、あまりにも不便すぎる。

時間が余ってる奴はそれでよいだろうけど、
日本人の多くには向いていない。

年始の欧州旅行ですが、多忙にかまけ、先日まで指定券の手配をしなかったら、
昨日、代理店から満席との連絡をもらいました。
ところが、今日、SNCFなどのページで見ると、空席がある模様。

レールパス所有なので、指定券や寝台券のみでいいのですが、乗車券を不要として、
購入する方法はあるのでしょうか。

また、やむをえない場合、CDG駅にて手配するのはどんなもんでしょ？

列車が高いとみるか、宿代節約と見るか。

>>682
現地で何とかなるような気がするが。

現地だと相談に乗ってくれますよ　SNCFの窓口の待ちが長い原因でもあるけどねｗ

大学最後の記念にはじめてのヨーロッパいってみたいと思っています。
期間はいろいろと忙しく２週間ほどしかとれない見込みなのですが、
できるだけ安くそして楽しめる旅行をするには、どうすればよいでしょうか？

寝台列車でいろんな国をいっぱい回ってヨーロッパ一周とかしてみたいなと思っています。
心配なのは寝台列車ってどんな感じなのかな？ってことと、冬なので寒くて寒くて耐えられないようなことに
なっちゃったりしないかなということなのですが、どうでしょう？

　　＼　　　　 毛　 　　 　 ／
　　腿　　＼＿　　|　　　＿／
　　　　　　　 　 彡彡彡
　　　　　　　 　 ミミミミ　クリトリス
　　　　　　　　 ミミミミ ／￣￣￣￣
　　　　　　　　 ノ　σ ヽ　尿道
　　　　　　　／　/ ゜ヽ￣￣￣￣
大陰唇　／　／／＼＼　＼　
￣￣￣￣ 　（　( 膣　) ── 小陰唇
　 　　　　＼　＼＼／／　／
　　 　 　 　 ` 　 ＼／　　'
＼　　　　　　　　 ＊──アナル 　　　　　
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２週間でヨーロッパ一周はかなり厳しいような

>>686
暖房はけっこう効いてるので大丈夫。
でも盗難には気をつけてね。カバンや貴重品ばかり気にしてて
靴やメガネを盗まれる人もいる。所持品ｺﾞｯｿﾘやられる人もいる。
メガネや靴はカバンよりもへこむかもよ。

でも２週間じゃな。

>>686
２週間だったら腹を決めて一都市に的を絞って滞在汁。

あれもこれもと周ったあげくに何も覚えていない……

というよりも、大都市(ロンドン、パリ、ベルリンなど)

でいいから、路地裏までも舐め回すくらい徹底的に歩き

つぶしたほうが、後々いい思い出になると思う。

スレ違いサゲ

ヨーロッパ一周の件、２ヶ月でも自分的には足らなかったよ…
もちろんオール列車での旅。
ある程度は回れたが駆け足的な旅で、行きたくても抜かした街も多数…

>686
悪いことは言わん、２週間でヨーロッパ一周なんて夢はやめとけ。
1〜3都市が限度だな…

来週３年ぶりにヨーロッパの列車に乗ります。おまけに今回は初ポー
ランド！ワルシャワ〜クラクフの特急とクラクフ〜ベルリンの夜行で、
夜行にいたっちゃ９年ぶり。

一応ヨメと２人で１等寝台（２人１室）に乗るんだけど、ポーランド＆
周辺国の夜行の設備レベルってどうなの？情報キボンヌ。

９年前の夜行のバルセロナ〜ニース（クシェット）では、このス
レでも散々ガイシュツだが見事にカバンを盗まれた。同じ車両の
客（日本人じゃない）もやられてたよ。

乗車時に同室のベッドが埋まってなかったので、親切心で鍵を開
けっぱなしにしてたんだけどあれって途中乗車してくる度に車掌
が開けるんだっけ？バカだった・・・。

ちなみに、バタバタしてたんで盗難届を出そうとイタリア最初の
駅まで乗ってったが、フランスの車両でフランス国内通過中の事
件だからフランスで出せと言われニースまで戻るハメになったの
で、ケースバイケースかもしれないが年末年始の旅行で盗まれる
予定？の方は注意。



連書きなのでsage

>>689-692

レスありがとう。
2週間では短すぎですか〜。。。
2週間あれば５，６都市ぐらいは余裕だと思ったんだけど、
認識甘すぎでした。

もっとはやくヨーロッパ一周とか行けばよかったのかもしれないけど、
バイトとかもしたことなくて時間はあってもお金がなかったからな〜・・・
しょうがないか〜。（バイトなんてやってもしょうがないとおもっていた）

>>691
3都市行くとしたらどこらへんがよさげでしょう？
芸術作品とか歴史的建造物をみてみたいです。
しかし、ヨーロッパ一周できないとなると、ニューヨークで演劇三昧ってのも
いいかもなーと思ってきます。

思い出に残るたびにするにはどうすりゃいいんだろー・・・

こうやって、悩んでいることも思い出に残るＹＯ！

この町ではこれだけを見る！というのを決めていけば、２週間で
５，６都市回るのは可能ではあるけどね。個人的には、一つの街に
長くいるとすぐに飽きてくるので、２週間で1-3都市という案は
却下だな（あくまでも私の好みではという話ね）。まあ、悩め。

>694
芸術作品とか歴史的建造物、で3都市なら、お約束ではあるが
やはり「ロン（ドン）・パリ・ローマ」かと。

どんな芸術や歴史が好きかにもよる。ニューヨークなどと
言ってるってことは、演劇のほかにモダンアートにも興味が
あるのかな？だとしたらやっぱ、ロンドンは外せないでしょ。
ルネサンス萌え〜ならフィレンツェが入るね。

タリスでパリからアムスまで日帰り旅行を計画中。
ネットで予約をしようとして、チケットの種類がたくさんあるのに
ビビッてしまいました。
mezzo+とKID AND CO の意味が分かったら教えてください。
あと直に家に届くもんなのでしょうか？

>694
2週間で回ることは可能なんだけど、どうしてもツアー的につまみ食いに
なっちまうからそれでもよければどうぞ、ってことになる罠。ちなみに
おれ692だけど、旅行中に

バルセロナ〜（クシェット泊：盗難）〜ニース〜
（2等車泊）〜ベニス〜（2等車泊）〜ローマ〜（2等車泊）〜パリ

って連続で車中泊だった行程を入れた記憶がある。無理には薦めないが、
ヨーロッパの駅にはシャワーもあるし、こんなんでよければどうよ？
盗難で懲りたのでさっさとコンパートメントを1室確保し、鍵とカーテン
閉めて座席を倒して寝てました。広いぞ〜！1室に1人でいる方が危険だっ
つー話もあるがな。

>694
芸術作品とか歴史的建造物を見たいのなら…
ローマ→フィレンツェ→ミラノ→パリ→(時間に余裕あったらユーロスターでロンドン追加も可)
この旅路はどうだ？列車距離もローマ→ロンドンだと1800km、結構十分じゃない？
2週間を10として、イタリア５：パリ3.5：ロンドン1.5の割合でOK。
(ロンドンが短めなのは1£=189円と高額で長期滞在はちょっと苦しい…)

>694
?@(ﾕｰﾛ)も133円と今、ちょっと高めだがな…
＄(ﾄﾞﾙ)なら109円台で今、アメリカ行くのもチャンスかもな。

>>698
>盗難で懲りたのでさっさとコンパートメントを1室確保し、鍵とカーテン
>閉めて座席を倒して寝てました。広いぞ〜！

ひでー自己厨やな。心配なら一等寝台シングル個室にしなよ。

空いてりゃいいんじゃねーの。
一等寝台なんかよりも２等コンパートメント占領のほうがずっと気持ちよいよ。

最近そんなことが出来る列車も少なくなったが。

>>698
>盗難で懲りたのでさっさとコンパートメントを1室確保し、鍵とカーテン
>閉めて座席を倒して寝てました。広いぞ〜！

あんたは、公共心ってものが無いのかね。
自分が大金・金目のもの無防備にぶら下げて歩いているから
悪いんだよ。
途中駅から乗り込んできて、閉まっていたら困るだろ。
あんたは、通路で寝るとかできるのかね。

>>703
悪いのは泥棒だろ。お前の言うことは筋違いだ。

>>704
盗難にあったからってその後に何をしてもいいと言うものではない。
どーしてもコンパートメントを貸切にしたいなら6人分のチケット買えよ。

はぁーこういう奴いるから日本人嫌われんだよな。

>>705
人のこという前に自分の行動を反省しろ

>>694
はじめてのヨーロッパなら下見的に2週間でつまみ食い周遊もいいんでない？
ウイーン→(夜行)ベネチア→フィレンツェ→ローマ→(夜行)パリ
なんてどう？カラーの違う国だから面白いかも。
余談だがバイト経験ない大学生って珍しいな。
自分の周りは割と裕福な子ばかりだったがバイト経験ない人見たことない。

>701
今ならそうする。

>702,703
前後何両かガラガラだったからだよ。混んでたらそんなこと
しないって。体験談程度で694に無条件に薦めたつもりじゃ
なかったが。

>>706
悪いのは自分だろ。お前の言うことは筋違いだ。

>>708
>前後何両かガラガラだったからだよ。

まあそれならわかるけど、西ー仏ー伊線って比較的通年混んでっから
一般論としてはあまり勧められたものではないよね。
コンパートメントやクシェット使う時は寝る時も貴重品類肌身離さず、
その他の荷物も鎖鍵や防犯ブザーで守った方がいいね。

盗難に会った後って確かに過敏になるよね。過剰反応してｽﾏｿ。

|∧∧
|･ω･`)　荒れ気味になっちゃったので・・・
|ｏ旦ｏ
|―ｕ'


|　∧∧
|(´･ω･`)　お茶置いときますね・・・。
|ｏ　　 ヾ
|―ｕ'　旦 <ｺﾄｯ

￣￣￣￣￣￣￣￣


| ミ 　ｽﾏｿ。
|　　　　旦

もうすぐヨーロッパに行きます。
ミュンヘン→ベローナ間を移動するのに1等取っているのですが
スーツケースがかなりでかいんです。
荷物置けるとこありますかね？
この区間って1等はコンパートメントでしょうか？
それとも日本みたいな座席でしょうか？

>>712
一等はコンパートメントのみです。
ＩＣＥのような荷物棚はありませんが、
多分空いているので大丈夫でしょう。
混んでたら廊下に出しておくしかないと思いますが。

>>709
バカは黙っていろ

前スレにクラクフ-ベルリン夜行ってあったのですが、
クラクフ-フランクフルトはありますか？しかも年末年始
いくらくらいでしょうか。

>715
トーマスクックと下のサイトの検索結果を見てみたが直通はない模様。
このサイトは結構使えるよ。

ttp://www.rozklad.pkp.pl/cgi-bin/new/query.exe/en

それから参考にならんかもしれんが、クラクフ〜ベルリン夜行を
「地球の歩き方旅プラザ」で購入した場合の価格は以下のとおり
ですた。

12/30クラクフ発
　1等乗車券：　8,600円×2人
　1等寝台券：　7,000円×2人（ダブルルーム利用）
　予約手数料： 2,100円×2件

>>695-696 >>698-700 >>707
フィレンツェとかミラノとかそういった都市に行くといったアイデアが頭の中にまったくなかったので
アドバイス、すっごくありがたいです。
スペインもなかなかおもしろそうですし。

これからヨーロッパの鉄道の本でも本屋さんで探して、しっかり計画立てたいと思います。
夜行列車とかそういった写真とかがいろいろ載ってたりするおすすめ鉄道本あったら教えてください。
お願いします。

>>707
僕のいつも仲良く遊んでる親友が6人ほどいるのですが、
そのうちバイトしたことあるのは1人しかいないっていうような環境だったので、
バイトしてる子がふしぎで仕方なかった。
今になって振り返ってみると、一度もバイトせずに卒業するのって
ちょっともったいなかったなって思ったりもします。

これで列車検索しなはれ
>>http://fahrplan.sbb.ch/bin/query.exe/en

>>716
おお、ありがとうございます。

＞予約手数料： 2,100円×2件

列車の予約に手数料取るのか…
それも、駅の切符売り場で空きを確認しながらという購入方法でなく、
金を振り込んで、空いていたら予約します。
列車の予約って、空いているかとか、他の迂回ルートや料金を考慮して
というインタラクティブな対話が必要なのに。

DB なら、インターネットで購入して、現地の駅で受け取れるはず。
SNCF も同じようなサービスしてたけどね。

漏れが使っているルート検索サイトは
http://www.bahn.de
欧州内ならたいていの路線が検索できる。

http://fahrplan.sbb.ch/bin/query.exe/en
こっちのほうがドイツ国鉄より便利だよ

>>721
ほぼいっしょじゃん。

ミラノ→ミュンヘンって何ユーロぐらいかかるんでしょうか？
あとバスを利用した方がいらっしゃったら話を聞きたいです。

いま、目の前にTrenItaliaの駅があるから、
手数料2000円くれたら、聞いてきてやるけど。（ｗ

2等座席で100ユーロ程度じゃないの。昼間の便なら結構空いている
から予約の必要性もないだろうし。（夜行は激混み）

ttp://fahrplan.sbb.ch/bin/query.exe/en
↑
これ確かに便利。トーマスいらず。

>720
滞在日数に余裕があればいろいろ悩めるし安いに越したことはない
が、今回はこの夜行に乗れないと全体のスケジュールがめちゃくち
ゃになるんで日本で調達したよ。1都市1日しかいないんで、手間と
時間を買った感じかな。

でも　ネット購入→現地受け取り　って方法は知らなかったな。
次いつ行けるかわかんないけど参考にするよ。

来週から、初ヨーロッパ逝きます。
本当は夏に逝きたいので、今回は下見といったところなんですが、
パリの空港に着いて、そこで指定券の手配とか出来るんでしょうか？
空港まで国鉄が乗り入れているとのことですが、市内への出方ばかりで、
あまり詳しい情報が無く、ちょっと不安です。

>>726
CDG なら可能。

すみません、どなたか列車のタリス（Thalys）に詳しいお方、、
教えてくださいませ、、、
来年2月3日火曜あたりの朝のタリスに乗りたいのですが
Bruxelles Midi→Paris Nord　（片道）
７：４０→９：０５　or　８：１０→９：３５
前日もしくは当日、駅に行ってチケットって買えるでしょうか？
経験のあるかた教えてくださ〜い。
パリ発はすぐに予約いっぱいになると聞きました。
タリスのサイトでネット予約しようとしましたが
よくわからずに玉砕しました、、、(T-T)
厨な質問でごめんなさい、よろしくです。

>>728
ビジネスに都合のいい時間帯だから混むだろうね。時間の許容範囲を拡げるとか、
1等でも2等でもＯＫなら前日でも取れるかもしれない。

>729
ありがとうです
どこか日本から予約してもらえるサイト探してみます〜

先月、パリ発で8時25分くらいのブリュッセル南行きのタリス2等に乗ったことあるけど
購入は前日でOKでしたよ　しかもユース運賃で取れました　ただし許容範囲広げないと取れないかも
参考にどぞ

>731
ありがとうです
タリスって人気あるんですね〜
初ブリュッセルなんでﾄﾞｷﾄﾞｷしてます
とりあえずタリスの予約サイトを玉砕せずにねちねち読んでみます。

Bruxelles Midi→Paris Nord
なら、１時間ちょっとなので、予約なしの座席無しチケットでも
十分では？

デッキの簡易いすにでも座っていけばいいだろと思う。

正確には１時間ちょっとじゃなくて、１時間30分だけどな。
タリスは1,2等も指定席じゃなかったかな？オレが乗った時は全席指定席だったよ。

初海外旅行でヨーロッパ一周しようと思ってます。
なんだか鉄道のパスが豊富のようでどれを買えばいいのか分かりません。
学生貧乏旅行で出来るだけ無駄にお金を使いたくないので
お得なパスの組み合わせをどなたかアドバイスお願いします(>＿<)

日程は2月5日から3月13日の38日間。
ルートはドイツ⇒オーストリア⇒スイス⇒イタリア⇒フランス
⇒スペイン⇒再びフランス⇒イギリス⇒ベルギー⇒オランダ
26歳以下。毎日鉄道利用します。

>>735
イギリスを最後にして、１ヶ月のユーレールパス＋イギリスの鉄道パスがとりあえずのお奨めかな？
１ヶ月を超える分の日数がイギリス滞在日数程度なら、イギリスを最後にするのがいいです。
イタリアやスペインが多いと、パスの方が高くなることも多いですが手間を考えたらパスをお奨め。
ドイツやスイス、オーストリアが多いとパスがお得（ただしスイスは乗れない私鉄が多く注意）

>735
736サンに賛成です。
イギリスのパスは個人的にあまりメリットがないような気がします。
滞在日数がすくないならパスがなくってもよいかもです。
行く場所にもよりますが、、、、
なるべくチープにあげたいとのことですよね、
お勧めは夜行列車やフェリーでの移動です、1泊うくのでよしです。
冬は休業のユースやホテルがあったりするので気を付けてね！
私は２５歳ぐらいの時にヨーロッパ周遊を9月に約1ヶ月強しましたが
その年齢でもちょっとした時に体調を崩したりしました。
７３５さんの旅は駈足っぽいので今から体力作りに励むべし。
冬はヨーロッパの石畳で足元から結構冷えるので暖かい靴の中敷や
クッションのいい中敷を持っていくのが吉
カイロやポカリもあるとベスト。
安全に健康に気をつけてね！よい旅を！

ご参考までに、、きっとご存知だとは思いますが一応貼っときます
ttp://home.att.ne.jp/sky/railplan/0001-Shirakawa-Jun-WLJ.html

時間がねー

うーむ

>735
旅程をちょこっと変えて
ドイツ⇒オーストリア⇒イタリア⇒スイス⇒(南)フランス
⇒スペイン⇒再び(北)フランス⇒ベルギー⇒オランダ⇒イギリス

このルートがいいかも。

ただし、38日間っていうとかなりの強行軍が必要ですよ。
観光そこそこ、時には１国１都市程度なら『なんとか』周れる…程度。

ユーレールパスで１ヶ月自由に回れるが、夜行列車、特急列車は予約が必要。
その予約の交渉の分も必要だし。

>>735
毎日鉄道乗るって・・・
毎日乗ったら飽きるってｗ

気に入った街に２〜３日滞在、移動、また２〜３日滞在の繰り返しぐらいが
疲れなくてｲｲﾖ。

バルセロナなんて３日間滞在してもまだ見足りないくらいだった。

この時期の周遊って荷物がおおくてたいへんだねー。
でも冬のヨーロッパも素敵だろうね。

>>743
かなり寒いです。
それに日の出が遅く日の入りが早い。
夏が恋しい…
ただし、コンサートやサッカー、スキー/スノーボードなどはONシーズン
興味の対象によって、全然違うでしょう

一ヶ月も欧州旅行なんてうらやましい。。
あたしもゆっくりと鉄道旅行したいよ。
楽しんできて＞学生さん

BSフジで放送中につきage

皆様、とてもご親切に返答して頂きましてありがとうございます(T＿T)
周りに経験者がいないため、非常に参考になります！！！
確かに、移動するだけで終わってしまうかもしれません。。
そこは連れとよく話してみます。
やはり買う手間を考えるとパスが効率的なんですね。
一ヶ月のパスと一カ国のパスで行ってみます！
本当にありがとうございました。いってきます。

パリ北駅→ロンドンは、パリ北駅で入国審査ですか?、実態はどんなですか?

パリ北駅、→ロンドンはパリ北駅で入国審査ですか?、実態は?ロンドンまでの間、泥棒は心配ないのですか?

パリ北駅→ロンドンは北駅で入国審査ですか?実態は?ロンドンまで泥棒の心配はないのですか?

↑
放置しましょう （ｗ

>>747
もう一つｱﾄﾞﾊﾞｲｽ
イタリアスペインは、ドイツスイスオーストリアよりもちょっと面倒
イタリア：ESは全部指定のため、パスを見せて指定＋追加料金が必要で面倒、IC/ECは必ずしも必要ではないのは多いです
スペイン：長距離列車は軒並み全指定、パスを見せて予約しましょう。
フランス：TGVは全席指定、パスを見せて予約しましょう
夜行を使うなら、簡易寝台(クシェット）をお奨め。
座席車より楽で、安め（2000-3000円程度）

イタリアならクシェツトより、TRENO NOTTE COMFORT C-4 にしとけ。

すみません〜
パリ北駅の一番端、ユーロスターの反対側に停まっている
ディーゼル列車（いまもあるかな？）に乗ってみたいんです。
今度パリに逝くので、やっと念願叶って乗れる時間ができました。
あれの行き先をご存知のかたおられないでしょうか？
フランス語かからっきし駄目なんで、フランスの鉄ちゃんHPを
読むことができません。
他にパリ発でディーゼル列車乗れるところをご存知でしたら
教えてくださいませ〜
あのｶﾗｶﾗいう音が好きなんです。
お願いします。

30番台ホームのことか？
ありゃ近郊線だがな。もしくはRER線？

パリのターミナル駅内の乗換え移動、ややこすい。迷った迷った。
＞北駅・リヨン駅

TER用のDCかな？
東駅で見たけど　あれどこ行きなんだろう

>>750
自分は、リールからロンドンまでユーロスターに乗ったけど、
そのときはリールでもあって、ロンドンについてからもありました。ロンドンでは入国カードも書きました。

ちなみに、入国審査の話です。

758入国審査は二回あるのですか?Questionaireで、

What is the object of you visitting...→Sight seeng...というやつですか、あれは質問はどうでもよいのでその時にビビるかどうか見ているのです。それを二回やるのでしょうか。イギリス人は人間をよく見ます、観察します。Mirror of the Human natureです。

シェンゲン条約だと言って、怪しい人が移動の自由を逆手に取るので、ますます英国への入国審査は厳重になると思うからお聞きしました。

昨日ドイツ・ポーランドから帰ってきました。疲れた〜　途中ワルシャワ〜
クラクフとクラクフ〜ベルリン間、それからクラクフ〜アウシュビッツ（現
地名オシフィエンチム）間で鉄道を利用すますた。

ワルシャワ〜クラクフ間：300kmを3時間で走行。1等車で1人110ズロチ
（2等車の場合90ズロチ。1ズロチ30〜35円くらい）。ただただなだらか
な大地が続いた。そんな地形なので、途中1箇所だけトンネルがあるこ
と自体ビクーリすますた。

クラクフ〜ベルリン間：寝台の1等車で、一応3人まで寝られるような個室
になってたけどポーランド国鉄の車両はずいぶんボロっちく内装は木製。
ほかからきた寝台列車と見比べてもずいぶん、いや相当貧相ですた。

クラクフ〜オフィシエンチム間：昔の横須賀線のような色あいの電車。
ちょうど車両の真ん中に乗車口とデッキがあって、その前後に何組か
シートがある、多分典型的なローカル線の車両でしょう。距離は約50kmで、
所要時間は1時間30分くらい・1人片道10.2ズロチ。ルートは2種類ありま
したが、どちらも同額ですた。

オシフィエンチムに着くと結構電車の汽笛が遠くに聞こえますたが、戦争
中はその汽笛の数だけ強制収容所に向かう列車が走っていたと思うと感慨
深かったです。というわけでとりあえずご報告。

1等寝台って、金持ちですね。

1等寝台 ＞ 2等寝台 ＞ クシェット ＞ 座席

>761
うちも去年同じような航路とりました。
ドイツ国境を過ぎて、ポーランド国境に入ってすぐの最初の駅で
入国審査やりました？その時迷彩服着てました？
機関銃持ちながらの審査に物々しい雰囲気だったこと今も思い出します。
でも過去にあんな時期があったからこそ、常時警戒するのかな？

>>760
リールでは、パスポートを見せるだけでした。

ワルシャワ−クラクフは、専用線で、途中駅はなし。
新幹線を意識したような線路。最高時速160km/hは、ヨーロッパ規格。
クラフク駅は、エスカレーター・エレベータ皆無なのに地下通路ですので、
重いスーツケースかかえて、ポーターも見つからず、大変でした。

寝台車の種類

シングル（S)：１人：広めの個室
ダブル（D)：２人：広めの個室
T3（T3)３人：広めの個室
　この３区分は同じ部屋を何人で使うかによる
スペシャル（SP)：１人：狭めの個室
T2（T2)：２人：狭めの個室
　この２区分は、同じへや（狭い）を何人で使うかによる

S,SPは１等、Dは以前は１等であったが２等扱いもある
T2,T3は２等扱い

乗車券のほかの追加料金は、SとSPがダントツ高い、Dは１等扱いなら追加料金はD=T2（T2は２等の乗車券要）、２等扱いならDは少し高い

クシェットは
４人と６人があり

４人が１等扱いなら、追加料金は４にんも６人も同じ
４人が２等扱いなら、６人部屋よりは追加料金は高め

パスが１等なら、T2ではなく１等扱いのDの方がおとく
同じ理由でクシェットも同様です。

スペインには寝台でT4がありますが、４人１部屋で２段寝台です。

>762
以前クシェットで盗られたのと、妻と一緒だったので。

>763
ポーランド側の国境駅で迷彩服姿の男性がチェックに回ってた。手に端末
のようなものを持っていたけど機関銃があったかどうかはわからないなあ。
そういえば、ポーランド側ではスタンプを押してもらえましたが、ドイツ
側の入国審査（寝台車は男女1名ずつで回ってた）ではパスポートを見るだ
けでスタンプはなしでした。

>765
車中から風景を見ていたらとにかく駅がないし、街をわざわざよける
ように走っていたのはそういうことか。かっとんでました。クラクフ
に近づくと、途端にスピードが落ちてました。
いつからかはわかりませんが、クラクフには現在新地下道があり、そ
ちらにはエレベータがついていました。でもションベン臭かった。

>767
うちが乗った時も同じく寝台列車。ベルリン発が最終列車夜中9時頃だったかな…
うちは最後席の方だったんでいの一番に検査。オレは何言ってるか分からなくて
「Why？」って言ったら怒鳴ってきた。何のことか分からなかったが、同じ寝台の人が
「パスポート」とか言ってくれたので、ハッとしてとっさに出して事なきを得たけど。
2,3寝台先に不法入国(?)な人が乗っていたらしく強制下車させる光景を目の前にしたんで…
その光景が機関銃向けて「HOLD UP!!」みたいなもんだったんで、ｶﾞｸﾌﾞﾙでしたよ。
たいだい３人体制で一人が機関銃で2人は拳銃ですね。

出国した時のドイツ側の和やかな雰囲気と違ったんで、その緊張感、今でも忘れられません。

やっぱドイツ！

誰かアテネの駅名を教えてください。
７２１のとこでathensで入れても検索できない。

Athinai 中心駅はOmonia駅かな

>>771
それでもでてこないです。

>>772
peloponnese station

アテネのOSE駅は
ラリッサ（英語名 LARISIS）と、ペロポネス（英語名 PEROPONNESE）。

オモニア（OMONIA）は地下鉄の駅だが。釣りですか？

と…　　　心配になったので http://www.bahn.de/ で調べたら
ギリシア国内の全てのタイムテーブルが消去されてます。 （ｶﾞｰﾝ

ためしに、 Thessaloniki -> Sofia の時刻を出して、列車番号を出し
列車の停車駅を出して、テッサロニキ駅の時刻表を出すと

国際線を除く全ての国内線の時刻が表示されません。
昨年までは表示されてたんですけどね。

http://www.ose.gr/ で調べたら？

>754
詳しくないが、北駅ではディーゼル機関車は見なかった。東駅では見た。
また、オーステルリッツ駅では気動車（ＤＭＵ）を見た。

>>775
ttp://trainenligne.free.fr/CC72000/CC72000-index.html
これかな？　北駅はコイツの貨物色が入れ換えやってました

みなさんレスさんきゅうです
とりあえず見つけ次第乗ってきま〜す

>>776
入れ換え用かもしれません。客車はなかったので。
7月21日、CC72051でした。

>>768
確かにドイツの警官はすごい武装だとおもう。
フランクフルトのSバーンに乗ったときも絶対日本の警官なんか持ってないような
銃をぶら下げてて、防弾チョッキも装備。
ちょっとした軍人みたい。
ガタイもでかいし、間違っても逆らえないな。

>>779
ドイツは徴兵制が有るからね

>>774
ありがとうございます。
でもそこはギリシア語しかないんですか？
何故か英語にできない。

>>781
http://www.ose.gr/%283507495198313514%29/ecHome.asp?lang=2

>779
いや、ポーランド側の方のことを言ったんだけど…？

ポーランドは過去(WW、WW�U)にドイツに占領されて、地図上から消滅させられたんでしょ。
ドイツが負けて復活したんだけど、いつまたやられるとも分からない。
それであんな体裁になるのだと思いましたが。今のポーランドって社会主義国だったけ？

>>781
ありがとうございます。
やっと調べられました。

【合法】ｎｙで合法ファイル流してみない？ part9
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1073043685/

こういうスレの住人の者ですが、自作ファイル風景などの画像をｗｉｎｎｙで流しませんか？
nyだと容量に縛られないのでかなりファイルサイズ大きい物も公開ですますよ。
ちなみに、まとめサイトもあるので　http://www.leaf64.net/ny2/　どうぞ

ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~bootleg/upload/source3/No_4840.mpg　不機嫌な王子様
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~bootleg/upload/source3/No_4841.mpg　携帯にじゃれる猫
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~bootleg/upload/source3/No_4842.mpg　(;ﾟ∀ﾟ)=3


↑合法ファイルの一部です。
スレ汚し失礼しました。

明日からパリに行きます。
日帰りでタリスを使ってブリュッセルに行くのですが、今頃になって
ホテルにコンセントがないかもしれないとわかりました。

以前タリスの一等にはコンセントがあるときいたのですが、二等にも
あるでしょうか？検索したのですが、なかなかみつからなくて・・・。
教えてちゃんですいませんが、ご存知の方みえたら
教えてください_(._.)_

一等にコンセントってあったっけ？　タリス
俺が乗った時は二等も一等も見当たらなかったけど
フランス人のサラリーマン　ノートPC使ってたけどコンセントにつないでなかったし

コンセントがあるのはICE3じゃない？

＞７８７
そうですか。前にちらっときいただけなので勘違いしてたのかな。
ありがとうございます！

デジカメ用にコンセントがほしかったのですが、一応普通のカメラも
もっていくので、なんとかなるかな〜。ありがとうございます。
ではいってまいります。

タリスにｺﾝｾﾝﾄ在る無しより、ホテルにｺﾝｾﾝﾄが無い方が問題だろ。
いくらボロくてもそんなホテル無いだろ。

２等になくとも、便所に１１０Ｖの髭剃り用があるんで
便所に２時間座ってろ。

1泊20ユーロ程度の安ホテルやYHでも部屋にコンセントくらい
あるんだが…

列車のコンセントをわざわざ使わなくても…

ちなみに、2等寝台や1等寝台の洗面台にコンセントがある
場合が多い。

タリスは知らんが、TGV duplexの一等には220Vのコンセントが各座席についてるよ

>>791
宿代わりに寝台車を使うってことだろ？
夜ホテルで寝て昼間列車で移動なんてもったいねー。

でも移動中にもパソコン出来るのは便利だろうが
旅の面白さはどんどん減っていきそうだなあ。

>793
けど、窓からの眺めはずっと見てても飽きないからな。
それが寝台車だと外は真っ暗で何も面白くないよ。
街→街だけの観光ならツアーで十分。＿＿＿＿＿って思うが…

でも、10時間とか長距離を昼間乗るのも辛いものがあるよ。

短距離 → 昼間にマターリ
長距離 → 夜行列車のクシェットなり2等寝台で寝てる間に移動

ってのが漏れの旅のスタイルかもしれない。

>>793
>宿代わりに寝台車を使うってことだろ？
>夜ホテルで寝て昼間列車で移動なんてもったいねー。

俺も大学くらいまではそう思ってた。でももう年なせいか夜は
グスーリとホテルで寝て、しっかり朝飯喰った後に列車で移動、
車窓をゆったり見ながら次の町に入る旅スタイルに変わってきた。
6〜8時間くらい列車に揺られるのも快感にｗ

昼間の車窓の風景もいい。

が、どこ走ってるんだかわからない夜中の列車の、
あの風情もたまらん。
真っ暗な中にポツネンと灯るランプが果たして家なのか外灯なのか
想像したり、途中の小さい駅に停まると暗い駅舎の中に
人が吸い込まれていって「あの人は家に帰るんだろうなあ・・」と
まったく別世界の人生を思い描いたり、なんかそーゆー
旅のロマンがたまらん。それを味わいたくて夜行列車に乗るのかもしれない。
でもこれ、西側ではなく東側じゃないとだめだな。

東側なら、国境通過もまた情緒があっていい。

夜中の3時くらいにたたき起こされ、パスポート検査とか。
しばらくして列車が走り出し、また30分くらいで次の入国審査。

国境通過だけで数時間掛かる1大イベント （ｗ

寝れんぞ、ゴルァ

>が、どこ走ってるんだかわからない夜中の列車の、
>あの風情もたまらん。

確かに…。
ふと目が覚めて窓を覗くと長時間停車での深夜のミニバザールだったり
国境での車掌さんや警備隊の動きが見えたり。
なんともいえない旅情があるよね。

>>798
僕も好きですね。バルカン半島の国境は特にのろくて、テッサロニキ〜ソフィアの夜行では越境に三時間ほどかかりました。

>>800
23時30分頃発のブダペスト行きでしょ。（ソフィア、ブカレスト経由）
ギリシア側はクラータという田舎の駅で、ブルガリア側はプロマチョフ
とかいうこれまた超田舎の駅。警備兵なんて全然居ない（見かけない）
駅だったけどね…

漏れは翌朝5時30分ごろ、ブラゴエフグラッドで降りたけど、
真っ暗な駅にポツンと放り出されて、銀行のATM探すのに
難儀したよ。　　（ソフィアなら7時ごろ着？）

駅員のおばさんのブルガリア語と、私の話すロシア語が
それなりに通じたので、なんとかATMの位置を聞き出して
無人のどこだか分からない道を辿ってATMハケーンしたときは
感動した。

797文章うまい。もっと書いてください。日本の紀行文はろくなものがない、新しい人を求めている向きもあると思うし、書いているうちに面白くなります。文章力あるよ。

はじめまして。
今年の春休みにヒトラーゆかりの地を訪ねる旅を計画中です。
アムステルダムのアンネの家、ベルリン、ワルシャワ、クラクフ（アウシュビッツ）、
ウィーン、ザルツブルク（ヒトラーの山荘）などを回りたいのですが、他にお薦め
があったらお教えください。

あ、ごめんなさい。
ヨーロッパを鉄道で回るので計画の立てるのに役立つサイトなんかあったら
紹介いただけませんでしょうか？

ヨーロッパの移動で一番高いのが鉄道だぞ。
バスや飛行機なんて半額でいけるし

803、804です。コテハンつけました。
自分でなにも調べずいきなり教えて君でごめんなさい。
役立ちサイトについては↓を見つけました。
http://home.att.ne.jp/sky/railplan/0001-Shirakawa-Jun-WLJ.html

805さんの言う通り鉄道代金が高いのでびっくりしてます。
色々選択肢を考えないと・・・。
とりあえず週末に図書館行ってドイツ、オーストリア、ポーランドあたりの
ガイドブック借りてきます。ちなみに鉄道の旅にはそんなにこだわってないです。

これから色々よろしくお願いします。

鉄道の現地の料金を知りたいのですが、誰か教えて下さい！！
イタリアとオーストリア、ドイツをまわるのですが、例えば、
ローマ〜フィレンツェ。ベニス〜ウィーン何でもいいです！！
現地で購入した方教えて下さい！！そんなサイトもあるのですか？
日本で買うととても高いと聞いたもので、、安くいきたいです。

>806
このHPはかなり便利だな。
自分の体験での金額にはかなり近いから、おおよその値段はつかめるだろう。

>807
と、いうわけでこのHPを参照に探してみた。

○Roma Termini→Firenze SMN(Arezzo)（１等：\6,300）（２等：\4,200）

○Venezia S.L.→Wien S?租bf（１等：\13,800）（２等：\9,100）

鉄道の旅はいちいち空港にいかなくていいのがいいなー。
無事その駅に着いた時はいちいち感動する。
鉄道で国境がこえれるというのがいい。
駅を降りれば異国だもんなー。
隣のひとと話したり外人みてると飽きない。

タリスのコンセントの件　真相判明した　>>806のサイトで
2号車と3号車についているらしい　俺が乗ったの1号車だからあるはずないわけだ

808----現地の鉄道の料金ですか？現地で買うと半額以下と聞いたのですが、
日本で買わずに現地で購入したかたで2等で料金教えて下さい！！
ローマ-フィレンツェ-　ロ-マ-ナポリ　ロ-マ-バ-リ　フィレンツェ-ベニス

ベニス-ウィ-ン　ウィ-ン-ザルツベルク　ザルツベルク-ミュウヘン
ミュウヘン-フランクフルト

誰か〜〜教えて下さい！！

>>803
ニュールンベルクと生地ブラウナウ・アム・インを忘れてはいかん。それから山荘があるのはザルツブルクではなく、ベルヒテスガーデン郊外のオーバーザルツベルクだ。

ローマ → ナポリ の ES 2等車 は 22.21 EUR。

と、他のも書こうと思ったりもしたが、自分で Trenitalia のサイトで
調べろや！！

ちゃんと現地の値段だ。その上ではじき出した値段を書いたんだけどな・・・
それぞれの国の鉄道のHPを紹介した。

イタリア：fs：http://www.ferroviedellostato.it/
オーストリア：?lBB：http://www.oebb.at/
ドイツ：DB：http://www.bahn.de/

信用できないのならこれ↑で自分で調べろや。

まぁ１つ言えることは
信用しない過度なｸﾚｸﾚ厨は氏んぢゃって良いってことだ。>>811
>>812
最近ヒットラー懐古者多いの？ヲレノ知り合いもブラウナウの行き方聞いて来た。
本人達は逝って満足してたな。

列車が終着駅に近付き渡り線をちんたら走りながらいくつも跨いでいくときの音をきいたり
大鉄傘の下を頭端式ホームの端までえんえん歩かされたりした時、
来たんだなあって思わん？

幼い頃にアニメで見た「銀河鉄道999」の気持ちっぽい。
あー遠くまで来たなーってね。

日本じゃあんな駅舎ないもんな。終点っていえば「裏寂れた駅」ってイメージが強い。
でも輸送効率といったら日本式の方が便利なのかな？

ブリュッセル南駅は日本に帰ってきた気がしたがｗ

田舎の信号所や駅を通過するときに、信号板を持って
立っている駅員を見ると、なんかわびしい感じがする。

プラットホームの入り口で、切符をバリデーションする
瞬間、これから旅に出るぞっと少し力が入る。

>>819
信号板？タブレットのことか？
日本の鉄道は田舎の駅や信号所なんて
みんなタブレット廃止＆無人化
されてるから、貴重な風景だぞ！

>>812
生地ですか。生家がまだ残っているんですよね？映像の世紀で見た。
観光地になっているのかな？
図書館で地球の歩き方を借りてきたんですがまだ調べてないです。
ニュンベルクは裁判のあったところですね。
でも三週間ほどの旅行でそんなには回れないなあ。

>>821
ブラウナウは観光地というほどではないが、生家は残っているし絵はがきなど売っているので訪れる価値は十分あると思う。
それからニュールンベルクは裁判よりも党大会の開催地として。
三週間あれば大丈夫だと思うが。

紀行文では、斎藤茂吉、ドナウの源流を遡る、は良いと思う。村上冬樹、等もありますが、あんまり読んでない、佐貫亦男はドイツに持って行って読むと何かずれている。しかし、あの人くらい書ければよいと思う。

他の人がお粗末、誰かいませんか、こちらもそんなに読む方でないので、、、。

>>822
ブラウナウは地球の歩き方には載ってないですねえ〜。
>>それからニュールンベルクは裁判よりも党大会の開催地として。
へえ。それじゃあ例の壇上みたいなのが残っているんでしょうか？
地球の歩き方で見てみようかなあ。

ところでこういう旅行ってまず行き先を決めてしまえば計画立てやすいですかね？
今のところアムステルダム、ベルリン、ワルシャワ、クラクフ、ウイーン、オーバーザルツベルク、
ニュールンベルク、ブラウナウ、ミュンヘン・・・。
ちょっと多すぎですね・・・。

>>824
疲れに行くの？＞目的

>>825
いえ・・・。もちろん観光ですが・・・。

>>826
「夢、負けるものか」精神に負けた。ﾏｼﾞﾚｽする。でも1つ教えて。
なんでヒットラーのゆかりの地を訪れよう思ったの？

複数都市の効率よい周遊のキーとなるのがin/out都市。予算と乗り入れ
都市の兼ね合いから航空会社を選定し、その2都市及び便名、時間を
決める。あとは絶対に外せない都市２，３つを必通都市として
地図上で（可能な限り）一筆書き。鉄道だけでどうしようもない場合
そこは格安券使って高飛び。もしくは欧州系航空機利用の場合、
2フライト無料で付いてくる場合も多いのでうまくそれを消化。
スケジュールは不可抗力で狂うことも避けられない場合があるので
そんな場合は割り切ってその土地を楽しもう、って心構えでいると
計画時点から心身楽になるよ。ネット検索も良いけど、ユーレイル赤
時刻表を買って脳内シミュレーションもやっておこうｗ

>>827
丁寧なレスありがとうございます。
ヒットラーゆかりの地を訪れたくなった理由ですか・・・。
そうですね・・・やっぱり自分の中にあるヒットラーに対する憧れを押さえきれなく
なったということですかねえ。ナチスの党大会の映像を見て興奮したことありませんか？
独裁者、ジェノサイドという言葉だけでは割り切れない魅力がありますよ、彼には。
やっぱり権力というものは人間最大の魅力じゃないでしょか？
僕は彼の軌跡にほんの少しでいいから触れてみたい。そして今後の自分の人生の指針
を決めたい。今はまだ迷いがあります。

2年前のトーマスクックを見ながらアウトラインを書いてみた。
名古屋→アムステルダムでストップオーバー(2泊）→ベルリン（3泊）→ミュンヘン
、鉄道を利用すれば7時間くらい。夜行を利用するか？それとも飛行機？そしてブラケナウ、
ニュールンベルクはここから日帰りで行けそうだ。(4泊）→ザルツブルク　ここで
イーグルネストツアーを申し込む。（2泊）→ウィーン　ヒットラーが落第した美術大学など
　ここでは普通の観光も楽しみたい。（3泊）→クラクフ　鉄道なら5時間ほど。うーん夜行だと
早朝につきそうだ。ここはメインのアウシュビッツの中継点。（3泊）

・・・とこれで一応の目的達成。全部で17泊。予備日も考慮すれば調度いいのではないか？
次の問題は交通機関。全部鉄道を使うとすれば利用回数は10回くらいか？この条件に適した
チケットは？・・・この続きはまた後日。

in/out都市はベルリンということかな。
ストップオーバーってどの航空会社でもできるんでしたっけ？

>>830
ＫＬＭならアムス、エールフランスならパリとかの航空会社のゲートインシティ
はＯＫ。

こんな人に、このスレに来て欲しくないな。
ドイツに、入国拒否されます。

>>828 ：風花 ◆XcfxKkjmWw ：04/01/11 22:25 ID:uRvcsuhK
　　>>827
　　　＞丁寧なレスありがとうございます。
　　　＞ヒットラーゆかりの地を訪れたくなった理由ですか・・・。
　　　＞そうですね・・・やっぱり自分の中にあるヒットラーに対する憧れを押さえきれなく
　　　＞なったということですかねえ。ナチスの党大会の映像を見て興奮したことありませんか？
　　　＞独裁者、ジェノサイドという言葉だけでは割り切れない魅力がありますよ、彼には。
　　　＞やっぱり権力というものは人間最大の魅力じゃないでしょか？
　　　＞僕は彼の軌跡にほんの少しでいいから触れてみたい。そして今後の自分の人生の指針
　　　＞を決めたい。今はまだ迷いがあります。


歴史も人間の痛みも理解できないヤツに、
旅行の楽しみ、国際理解など
あり得ない！！

>>828
>独裁者、ジェノサイドという言葉だけでは割り切れない魅力がありますよ、彼には。
>やっぱり権力というものは人間最大の魅力じゃないでしょか？

教えてくれて有難う。俺は全く反対の気持ちで、チェックポイントチャーリーや
ブラウナウに行って嫌悪感は晴れなかったタチなのでなんとも言えないけど。
（アウシュビッツは気分的にまだ行く気になれない）
あなたがヒットラーのカリスマ性だけでなくナチの残虐性や人の持つ狂気と
残虐性についても今度の旅で気付いてくれるといいのだけど。

クラクフからアムスやベルリンは飛んでなかったはずだよ。それと
名古屋アムス線ももうないよ。直行だったらフランクフルト、経由だったら
パリあたりが妥当でしょうな。

ナチ崇拝者＆鉄ヲタ（ｗ


　　


　　

>828

うん、まあ、いろいろ見て考えてきてくれ。
無駄にはならん。

アウシュヴィッツをやめてダッハウ（ミュンヘン郊外）にすれば？

>>836
アウシュビッツはメインです。外せないです。
http://www.kk.iij4u.or.jp/~anne/top-contents.htm
↑ホロコースト関係はここが充実です。

>>名古屋アムス線ももうないよ

一度復活したという話を聞いたことがあるけど、またなくなったんですか・・・。
アムステルダムは諦めかなあ・・・。でもヨーロッパなんてそう何回も行けるところ
じゃないから複雑・・・。

私はナチス崇拝者じゃないですよ。己自身の獣性に自覚的でありたいと思っているだけです。
ソ連のスターリン、中国の毛沢東、カンボジアのポル･ポトと、世界4大ジェノサイドの跡を
見てみたいと思っているだけの人間です。

>837
ホロコースト関係について興味あるそうで・・・

アウシュビッツなどを筆頭にあげるナチスによる
大量のユダヤ人のガス室惨殺について、『本当にガス室があったのか』？
違うところでは惨殺があったのは認めるが400万人もの惨殺はデッチあげだとの声もあるが・・・
君はどう思いでしょうか？

こことは全然スレ違いだがw
（自分もアウシュビッツ・ビルケナゥは見てきました）

目が覚めてしまった・・・。
>>838
真偽のほどは分かりません。
しかしガス室云々はともかくジェノサイドの存在そのものを否定する見解は笑止千万だと
思います。少なくとも百万単位で亡くなっているんでしょ？人類最大の悲劇の一つである
ことは間違いないでしょう。

アウシュビッツ行ってきたのですか。うらやましい・・・。

でも南京大虐殺は誇張だと思います。

>>837
狂気や加虐、ｴｽﾆｯｸｸﾚﾝｼﾞﾝｸﾞを理解したいのならば被虐も体験しなきゃ。
ﾍﾞﾙﾘﾝだったら夜のZoo駅や中央駅の周辺、もしくは
試合終了後のサッカースタジアム周辺でﾄﾞｰﾍﾞﾙﾏﾝやｼｪﾊﾟｰﾄﾞを連れた
スキンヘッド集団にちょっかいをかけてみることをお勧めする。
ブカレストやソフィア、サンクトペテ辺りにも類似の嫌黄集団あり。
彼らは粛清、浄化、憂さ晴らしが目的で襲ってくるので金渡しても
止めてくれないのがネックといえばネック。変にナチの紋章や写真を
見せて仲間をアピールしてもかえって逆効果で頃されちゃった人も
いるみたいなので、健闘を祈る。

レスの雰囲気を変えよう。
http://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20040112013336.jpg
これについてご存じの方いらっしゃいませんか？
偶然、ベネチア・サンタルチア駅で撮ったものです。

嗚呼、次に欧羅巴へ逝けるのは何時の日のことか・・・