[＋] 永世中立国スイス へ行こう！Part3[＋]

＋過去ログ＋
スイスが好きな奴はいないか？
http://yasai.2ch.net/oversea/kako/984/984206893.html
＋前スレ＋
スイスへスイスイ逝ってよし！NO,2
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1006503886/

物価が高いけど、素晴らしい景色がまっているスイスへＧＯ！

武器製造して輸出してますけど

ＳＢＢ
http://www.sbb.ch/pv/index_d.htm

［毎日新聞３月４日］ ( 2002-03-04-00:37 )
国民投票： 永世中立国スイス、過半数の賛成で国連加盟申請へ　
2002.03.04

　【ジュネーブ大木俊治】永世中立国のスイスで３
日、国連加盟の是非を問う国民投票が行われ、過
半数の賛成で、加盟が承認されることが確実になっ
た。スイス政府は近くアナン国連事務総長に、「中立
を維持」することを明記した加盟申請を提出する。国
連安保理、国連総会で承認されれば、スイスは１９０
番目の国連加盟国となる。

　スイス放送の開票速報などによると、全２６州（うち
準州６）のうち、過半数で賛成が上回り、承認に必要
な条件を満たした。

　伝統的に「永世中立」を国是とするスイスは、いか
なる集団安全保障体制にも加わらない外交方針か
ら、第二次世界大戦後に設立された国際連合に加
盟せず、これまでオブザーバーにとどまっていた。８
６年にも国連加盟を問う国民投票が行われたが、７
５・３％の反対で否決された。

　しかし、冷戦終結など国際情勢の変化を受けて、
国連は普遍的な国際機関で中立政策とは矛盾しな
いとの認識が定着した。００年に加盟推進派が国民
投票を発議し、政府や主要政党、財界、労組なども
推進派を支援した。上下両院も昨年、賛成多数で国
連加盟推進を決めた。反対派は「国連加盟は中立
政策からの逸脱」と批判キャンペーンを展開したが、
大勢を覆すことはできなかった。

　スイスが国連に加盟すれば、国際的に認知された
国で国連に加盟していないのはバチカン市国だけと
なる。

［毎日新聞３月４日］ ( 2002-03-04-00:37 )

［毎日新聞９月１１日］ ( 2002-09-11-10:12 )
国連総会開幕：スイスの加盟を承認　加盟国は１９０カ国に　
2002.09.11

　【ニューヨーク上村幸治】第５７回国連総会が１０
日、ニューヨークの国連本部で開幕し、スイスによる
国連加盟申請を全会一致で承認した。これを受け国
連加盟国は１９０カ国となった。国民の住民投票に
よって国連加盟を決めたのは国連史上スイスが初
めて。永世中立を掲げて加盟を拒んできたスイス
が、今後、中東問題やイラク問題でどのような姿勢
を打ち出していくのかに各国の関心が集まってい
る。

　加盟承認後、国連本部中庭でスイス国旗の掲揚
式が行なわれ、スイスのフィリガー大統領とアナン
国連事務総長が出席した。

　加盟承認後、国連本部中庭でスイス国旗の掲揚
式が行なわれ、スイスのフィリガー大統領とアナン
国連事務総長が出席した。

　米同時多発テロ１周年の１１日をはさみ、１２日か
ら各国首脳による一般演説が始まり、ブッシュ米大
統領や小泉純一郎首相らが演説する。ブッシュ大統
領が「対イラク戦争」に関する方針を明らかにする可
能性が高く、総会はイラク問題一色といった雰囲気
になりつつある。

［毎日新聞９月１１日］ ( 2002-09-11-10:12 )

［毎日新聞６月１１日］ ( 2001-06-11-01:17 )
スイス国民投票：永世中立国、ＰＫＯ武装を小差で承認　　
2001.06.11

　スイスは十日、国連の平和維持活動（ＰＫＯ）に参
加するスイス軍兵士の武装を認めるとした政府方針
の是非を問う国民投票を実施、中央選挙管理委員
会当局者によると、小差で承認された。また、スイス
軍と北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）など外国部隊との
共同訓練を可能とする案も賛成派がわずかに上回
った。

　将来の国連加盟を目指すスイス政府は、この日の
承認によりＰＫＯ参加強化に向けて大きなハードル
を越えた。しかし承認されたとはいえ国論は事実
上、真っ二つに割れており、今後も永世中立国スイ
スの国際社会への関与をめぐって激しい議論が続
きそうだ。

　スイスはこれまで、旧ユーゴスラビアなどでのＰＫ
Ｏに参加してきた。しかし非武装が原則のため後方
支援に任務が限定される上、ユーゴ・コソボ自治州
ではオーストリア部隊に保護されながらの任務とな
った。

　武装が認められれば、携行する武器を個別に決
定するため、ＰＫＯ任務遂行を目的とした自動小銃
などの小火器だけでなく、装甲兵員輸送車や軍用ヘ
リコプターも使用可能となる。

　これに対し反対派は「外国のためにスイス兵士の
生命を危険にさらすことはできない」としている。（ジ
ュネーブ共同）

［毎日新聞６月１１日］ ( 2001-06-11-01:17 )

age

先に前スレ使い切りなよ。

スイスへスイスイ逝ってよし！NO,2
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1006503886/l50

age

age

age

下げよう

あげ

こちらがスイス本スレです！　かきこどーぞ。

1日数レスしかつかないのに950で移行は早すぎ。

>>1
スレタイも煮詰まらないうちに立てちゃってたし

age

>>1
スレの名称に政治的な要素を入れたオマエにも非がある。
氏んで詫びろ。

>>21
いや、>>4-9のほうが罪深いかと

>>21
ハァ？

このスレッドはどーすんだ？

１００レス×１０日＝１０００　で消費しる！

先に立ったんだからこれが優先でしょ。
わけわかんなくしてるのは重複スレ立ててる奴だ。

重複スレです

本スレは、こちら
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1033756727/

hage

このスレ（本スレ）の>>1といい、重複スレ２つの>>1（同一人物？）といい、
そんなに新スレ建てたいのかな
みんなに、乙カレーとか言ってほしいのかな

しかし、おかしな建て方すると逆に文句を言われる罠

良く分からないな。

で、どっちが継承スレな訳？両方削除依頼して立て直すのかな？

ここはスイスの政治についてのスレです



スイス旅行のスレは、こちら

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1033756727/

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1033480047/

>>32
いい加減にしてくれないかな？
スイススレが２つある時点で
一国１スレのローカルルールに違反してるでしょ？
勝手なことしないでくれよ

一番最初に立ったこのスレが本スレ

何でここ、勝手に政治スレってことになってるの？

あげ

久々に来て見ると、スイスのスレが３つもあるやん。
政治を語るなら、ほかの板に逝ってほしいよな。　　この板は旅行板だしね。

スイスって、このスレの乱立のごとくＤＱＮな国と勘違いされそうで、鬱

age

以前リヒテンシュタインのスレが立っていたが、
あの時も「永世中立」とか書いてあったなあ。
同一人物か？

あげ

ここはスイスの政治についてのスレです



スイス旅行のスレは、こちら

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1033756727/

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1033480047/

>物価が高いけど、素晴らしい景色がまっているスイスへＧＯ！

これも政治の話か？
普通の旅行スレじゃないのか？

>>all
このスレで、普通の旅行の話をしましょう

>>40みたいなのは放置で

スイスの話じゃないけど・・・、
スイスエアラインの機内食は、
今までに食べた機内食の中で一番おいしかった。
あのチーズ入りサンドイッチ・・・。
朝食もサイコーでした。

ここはスイスの政治についてのスレです



スイス旅行のスレは、こちら

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1033756727/

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1033480047/

>>43
禿げ同。

>>4-9は、>>44のｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝなんだろうか…

スイスに帰ってきたのでアゲ。

>>47
報国きぼんぬ

>>48
スイスは寒いっす。
南仏はあったかくて海で泳いでる人までいたというのに。

下手にスレ名を変えたから混乱した。パート２のままの名前なら・・・。

すっかり寂れましたね。

以前に「永世中立国リヒテンシュタイン」とかいうスレを
立てたのはきっとこのスレの１だな。
あのリヒテンシュタインのスレは最近まで残ってたが、
あまりにも政治色が強すぎて誰もレス付けず、先月ごろに
スレ削除になった。
そうならない様に一度スレを立て直すか？

意見を求む。＞ＡＬＬ

>>52
旧名で立て直すか？新スレ。

前スレhtml化。
http://yasai.2ch.net/oversea/kako/1006/10065/1006503886.html

>>54
よくみたら、サーバ移転前のものでした。でも、途中までなら読めるね。

>>52
このままでも良いかと

> 物価が高いけど、素晴らしい景色がまっているスイスへＧＯ！
と>>1もいってることだし
スレの色は書き込みの内容で決まるのだから、
みんなで旅行のネタを盛り上げていけばこのままでもよいでしょう

>>56
スレ名称が故に盛り上がらない
↓
盛り上げるためにどういう対策を取ろうか？
↓
パート２のスレ名で立て直すか？

と、話しが流れてきているのに、
「みんなで旅行のネタを盛り上げていけばこのままでもよいでしょう」
って、
君には話しの流れを理解する能力が無いのか、
それとも君がこのスレの１なのか。

>>57
>>52は意見を求むって聞いてるから、意見を述べたまでじゃん
話の流れのまま通すつもりなら意見なんて聞くな
そして勝手にスレ立ててまた重複騒動か？
>>57は結局自分の思うとおりにしたいだけなんだろ？

それに、スレタイにそれほど問題があるとも思えんが
>リヒテンシュタインのスレは最近まで残ってたが、
>あまりにも政治色が強すぎて誰もレスつけず、
ってのは
「スレタイ」ではなく「スレの内容」の政治色が強すぎたってことじゃないの？

それに、このスレが寂れた原因は、重複スレ騒動が一番大きいのでは？
ここに初めて来る人は「スイス」ってキーワードをもとにやってくる
訳だし、来てみてスレが荒れてたり、内容が怪しかったらそのまま
去っていくってことじゃないの？

重ねて言うが、スレタイに問題があるとは思えない
スレタイが気にくわないのは、ここに住み着いている住民の一部だろ？

季節的にスイスに逝く奴が少なくて書き込みが少ないのが
スレ荒廃に追い打ちをかけているかと。

Zhe4FV9+は論拠を全く述べていないから説得力がない。
一般社会では根拠を述べずに推測だけを羅列しても
受け入れられない。

>また重複騒動か？
>したいだけなんだろ？
>ことじゃないの？
>が一番大きいのでは？
>去っていくってことじゃないの？
>住民の一部だろ？

全て根拠を提示していないので、憶測といわれても仕方がない。
これらの結論に辿り付くまでの証明過程が重要。
さもないと罵倒が飛び交う低レベルな口喧嘩にしかならない。

早いとこ、１０００まで書こう。

チューリヒの「レノック・ホテル」
http://www.leoneck.ch/

レセプションのハンサム男が、無愛想だぞ。
要注意。
でも、若くてスリムな女性はニコニコ愛想がいい。

スイスワインって、美味いらしい。
でも、COOPには無かった（と思う）。
探したんだが・・・

チューリッヒ中央駅内のワイン専門店だと買えるのか？
なんか入りづらいぞ、あそこ。

>>61
> 全て根拠を提示していないので、憶測といわれても仕方がない。

その通り
だから、俺の憶測が正しいのかどうか教えてくれよ
そして君の意見は？
新スレ立てるならどんなスレタイにしたいのか？

ただ、俺の意見は、「新スレ立てる必要なし」

車でツエルマット（の手前の駅・・）まで逝ったのだが・・・
山越えの道を、サイクリング自転車で登ってる人達にビックリ！！
正気の沙汰とは思えなかった・・

黄金色に染まる、朝のマッターホルンを見たぞ〜

でも、
朝、外でマッターホルンを見てるのは日本人グループだけだった。
欧米人は朝寝を楽しむのかいなあ？？

・・・ふう・・・４連続カキコだ・・・
オレみたいのが２５０人いれば、すぐに１０００だ！！

そうか、52=57=61か

スイスのTV「アルプスの少女ハイジ」を放映してるが、
視聴者は、日本のアニメだと思ってないらしい。

じゃあ、寝る・・

再び・・・

ベルンの中華料理スタンドみたいな店で。
（いちばんニギヤカな所にある）
連れがチップを払いやがった・・
スイスはチップ不要だし、、、
だいたいあんなスタンドで、チップ払うﾔｼはいないぞう。

店員が怪訝な顔してたじゃん。

ふう・・・ﾁｶﾚﾀ

>>63
チューリヒなら駅前のCOOPにありますよ。

スイスワインって高いの？
赤白、どっちがうまい？

あんまり超高級なのはなくて、個人的には白がいいと思う。
でもVallisのなら赤か。

>>70
探したんですけど、見つからなかった・・・(T_T)
フランス・イタリア・スペイン産は、たくさん置いてたんだけど・・

今度行ったら探してみます。

自国産より隣国のワインの方がコストパフォーマンスが良さそうな…

１０月２１日にゴルノグラード行きの登山電車に乗ったとき、ゴルノグラードの手前で線路上にパラボラアンテナが落ちていました。
そこは、猛吹雪でマッターホルンは全然見えず、早々に下山しました。

10月中旬は夏山シーズンが終わってスキーシーズンが始まる前の端境期。
ロープウェイなんかは運休のとこも多いですね。

このスレ、1000まで行くのは３年後？

前スレ、鯖移行後のやつってどこ？

>>78
これか？

http://yasai.2ch.net/oversea/kako/1006/10065/1006503886.html

スマソ鯖移動「後」は知らん

前スレ移転後ありました。
http://ton.2ch.net/oversea/kako/1006/10065/1006503886.html
まだ過去ログ倉庫にはない模様・・・・・・

本題
１月にツェルマット行くのですがおいしいお店教えてください。m(__)m

チューリッヒから記念カキコ。

チューリッヒ　Jelmoli 地下でスイスワイン調達。

他国産の品揃えの多さに比べるとスイスワインはややさびしい感じ。
10CHF〜15CHF位が中心で高いのでも20CHF。
地方都市の方が地元のみで消費されてしまうようなローカルのワインが
手に入るのでそっちのほうがおもしろいかも。

明日日本に帰るんで、今日中に1本空けねば。

スイスに行く人は、スイス・エアー（クロス・エアー）が多いのでしょうか？
いえ・・・、ちょっと不安なもので・・・。

>>84
何が不安なの？

>>84
飯は比較的うまいしチューリッヒ駅からの接続も便利だよ

>>83
ﾁｭｰﾘｯﾋ中央駅のショッピングモールですか？
あの、ブティックみたいな店かな・・・

２０CHFって、安いねええ。それで、味は？

>>84
JALでいきますた。

ﾚｽ、ありがとうございます。

破綻後、どうなのかなぁ〜と思いまして。だって、あまりに安いので・・・。

>>87
JelmoliはBahnhofstraseにあるデパートです。寿司も売ってます。
スイスワインでFr. 20も出すと、たいていはおいしいです。

>>88
あいかわらずかなり赤字らしいです。
しかもスイス国内からだとあんまり安くないです。

今日初めてこの板に来たものです。スイスなどのヨーロッパ諸国に興味があるので（旅行という意味で）
真夜中の1時過ぎから初代スレからぶっ通しで読んでしまいました（あ、パート2はまだだった！）。
実際にスイスには行ったことはないのですが、皆さんのレスは実体験なので（当たり前か(^^;）とても参考になります！
ますます行きたくなりました！そこでスイス通の皆さんに質問です。

1)現地のクリスマスはどういう雰囲気なんでしょうか？（意外と質素なのかな？）
イベントなどの情報があればぜひ！

2)スノボってあります？（スキーonlyのイメージあり）

3)おいしかった料理はなんですか？（ラクレットおいしそう･･･）

駄文・長文・質問攻めですいません！宜しければ教えて下さい。

1) 街自体が小さいので地味。毎年同じ飾り付けのところも多い。クリスマス市
もあることはある。
2) ボーダーも日本と同じくらいいる。ハーフパイプとかもある。
3) あんまり知られてなさそうなところでバーゼルのMehlsuppe。

>>91
レス有難う御座います！
1）はテレビで見た記憶がありますがとても幻想的だったんです。
クリスマス市が気になります。

2）そうなんですかぁ。ボードのほうが好きなもので(^^;よかったです！

3)初耳です。なにかのスープのようですが･･･
スイスはフォンデュやチーズ･ジャガイモ料理以外だと何があるんでしょうね？
地理的な環境からフランスやイタリア、ドイツの影響を受けているとは聞いたことがあります。
家庭料理や地元の人が好んで行くレストランや居酒屋の名物料理など、すごく興味あります！
私個人で拙い情報から得た(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ（ｲﾒｰｼﾞ）なものは･･･
ラクレット、カツレツ（これはウィーンやイタリアかな？）、ジャガイモとソーセージの料理（名前忘れた(^^;ジャガイモはマッシュで表面に焦げ目がついてた）
ですかねぇ･･･。実際に食したことのある方の感想が聞きたいです！

あと、このスレはsage進行なんですかねぇ？一応sageときますね。

>>92
ラクレット、フランスで食べました。
でかいチーズを遠火であぶって溶けたところを削ってじゃがいもとかに
つけて食べる料理。テーブルにあぶり機が置かれて楽しかったですよ。ｳﾏｰ。
カツレツはウイーンとか東寄りかな。

>>92
焦げ目のついたジャガイモはレシュティというやつですね。ゆでて、細かくし
たあとバターたっぷり入れて焼きます。ベーコンを入れたりチーズをのせたり
目玉焼きをのせたり、いろいろあります。これと焼いたソーセージにタマネギ
のソースというのはドイツ語圏ならどこでもあります。スキー場ではレシュ
ティの代わりにフライドポテトになることがほとんどです。ソーセージは白い
牛肉のやつより、荒引きの豚のがおいしいと思う。

>>93
うらやますぃ〜ですなぁ。見た目がかなりそそりますよね！
あぶって溶けたところをナイフで削ぎ落として･･･(ﾟдﾟ)ｳﾏｿｰ!!
ハイジはこれをパンにのっけて食べてましたね。フランスにもあるのかぁ。

>>94
そうです！レシュティです！焦げ目が付いてて表面がパリッと中はﾎｸﾎｸしてそうでたまりません！
ソーセージで牛肉を使ったものがあるんですか。どんな味なんだろ･･

日本だとなかなか味わえないもの多いですからね〜。ラクレット日本でやったら流行りそう･･･

↑間違えました！95のレスは90＝92です。スイマセン！

age

>>95
牛肉のソーセージはすり身になっていてあまり牛っぽい味はしないように思い
ます。今の時期だとレバーや血で作るのもあります。でも血は暗い赤褐色で
ちょっと不気味。

>>98
そうなんですかぁ。「味わいパスポート」でドイツの肉屋さんがでてきて
ずらりと様々な種類のソーセージが並んでいました。その中にももちろんレバーや血でつくった
ソーセージがありましたよ！確かに見た目は･･･でしたが(^^;
捨てる部位がまったくないんだなーと感心してしまいました。

そういえば先週が確かスイスでしたよね（パスポート）
チーズフォンデュ美味しそうに食べてた。串にさした具を鍋に落とすと
右にいる人にキスしなければならないとか･･･。おもしろいですね！

今の時期が一番オフシーズンなんですかねー？
スキーにはまだ早いし、ハイキングするには寒いし｡｡｡
10月後半〜11月半ばくらいに旅行する人はどういうところ周るのでしょうか？

あなたの豊富な知識＆経験で魅力あるツアーを組んで下さい！
出発時期：おまかせ　出発地：成田空港　利用航空会社：おまかせ　旅費：おまかせ　日数：下記参照　

下記の3つのコースをご用意しました。骨組みに沿ってあなたの力で肉付けしてみて下さい！
【コース1】初めてのスイス（旅程日数全7〜10日間）
・初めてのヨーロッパ！初めてのスイス！初心者にも迷うことなく楽しめるプランを是非！
ココは行っとけ！食べなきゃ損！な名物料理などなど、外せないツボをアップしてね！

【コース2】スイス一都市滞在型（旅程日数全7〜10日間）
・狭く深く、中身の濃ゆ〜い旅。一都市あるいはその周辺地域に行動範囲をしぼる。
その理由はプランナーであるあなたにおまかせします！

【コース3】列車に乗って国境越え（旅程日数全10〜14日間）
・諸外国に囲まれ鉄道網が発達している国、スイス。
そこであなたがオススメする鉄道メインのプランをお願いします。
絶景ポイント、国境越えの感動を私にも教えてくさい。

>>101
あなたは関西人に違いない。

>>101
どれも難しいなあ。私はプランナーには向いてないようです。

どなたか教えてくさい。

はじめてだったら、
1日目：チューリヒ到着、チューリヒ泊。
2日目：UBSやクレディスイスの本店を眺めた後移動、エンガディンのどこかで泊
3日目：山を降りてきてクールで1泊。バートラガーツでも可。
4日目：氷河急行で一気にツェルマットまで移動。ツェルマット泊
5日目：ゴルナーグラート往復でもう1泊ツェルマット
6日目：ブリーク経由でインターラーケンに移動。ラウターブルンネン泊
7日目：天気がよければユングフラウヨッホでもシルトホルンでも登る。
悪かったらトゥルンメルバッハ滝とかバレンベルク博物館とか。
8日目：ブリューニック峠を越えてルツェルンに移動
9日目：ルツェルンで市内観光。ベルンでもいいかも。チューリヒ泊
10日目：飛行機で帰る
くらいか。ドイツ語圏に偏ってるな。

1都市滞在ならサンクトガレン、フリブールあたりがおもしろそう。
国境越えはベルニナ線がいいのかな？
ゴッタルド峠の在来線もそのうち長大トンネルに切り替えだから乗っておく。
Wassenの同じ教会が3回見えるスポットに注目する。
あとフリブールからローザンヌに向かうと丘陵地帯からいきなりレマン湖畔の
高台に出て気分がいいのでそこも乗る。

ｽｲｽｴﾐｰage

ロレックスの時計は本場のスイスは安いですか？
日本と比べてどうですか？日本の方が今は安いのかな？
マジレす希望。

ロレックスは知りませんが、スウォッチが日本とだいたい同じ値段です。
スイス製でもたいていのものはスイスで買うと割高です。

>107
レスありがとうございます。
なるほど・・・・やっぱりスイスで買うと高いのですね。
今度スイスに行くのでロレックスが日本より安かったら本場で買いたいと思って
いたのですが、どうやら日本で買ったほうが安いかもしれませんね。
ありがとうございました。

ジュネーブ在住なんだけど、何か聞きたいことない？

冬のスイスの見所は？
登山電車とかみんな運休？

>>110
登山電車とかみんなスキー客でいっぱいです。

アポざナ

1月のマイエンフェルトは寒いですか？
ハイジの里をドイツに行くついでに見れたらいいなあと思っているのですが
この時期のマイエンフェルトは凍って歩けなかったりしますか？

>>113
寒いことは寒いと思いますが・・・

ホントにただ歩くだけしかないですよ

そうそう。博物館とかは春までお休みです。

保守

スイスは人気が無いなぁ…。

今は冬で寒くてだめだろ？
（by 今年の６月にスイスをマターリ旅した人）

スイスは冬がトップシーズンです。
山のホテルなんか夏より高いですよ。

>>119
何で？　スキーでつか？
スポーツに縁の無い漏れには、あまり関係ないんだな、これが。

でも、スキーしない人間には、あまり魅力はないと思うんですが。
（寒い、値段高い、一面真っ白…）

>>120
スキーです。夏は草原の放牧地になってるところが雪原になります。
雪景色には夏とは違う魅力がありますよ。

質問　雪積もってる時期の氷河って見る価値ありですか。まわりも雪だとありがたみが無い気がするけど・・・

>>122
景色を楽しむより、滑りまくりだろ？
ゴンドラやチェアリフトの１日乗車券であの美しいスイスを
堪能できるということが、冬の魅力では？

という漏れは冬のスイスには逝った事がありません。

私スキーしないんですよ。
夏までまとう。

冬にスイスを旅行するメリットってなんだろうね。
スキーやらない人にはやはり退屈なのだろうか？チーズフォンデュは美味しくいただけそうだけど。

昨夜降っていた小雨も現在はあがっています。（チューリッヒ）

>>122
漏れもその口でした。

夏のベルなーオーバーランドはよかったな… （回想

>>125
フォンデュ　おいしくなかった。と思うのは漏れだけか…

スキーやらない人は、ベルンとかバーセルとかの都市部の文化を
堪能するという手もあるのでは…　（どうしてもスイスに行くとすれば

>>122
雪が積もっちゃうと氷河かどうかよくわかりません。
でも冬の景色はいいですよ。今年は雪少ないけど。

あげ

（＾＾）

温泉、たくさんあるよ。
温泉に行こう！

>>130
おすすめは何処かありますか？
スイス行ったことがないので。よかったら教えて下さい！

Bad Ragaz
小説「Heidi」のクララが湯治の来たとされる温泉。
ハイジランドの高原の温泉地で、冬はスキー、夏はハイキングも楽しめる。
チューリッヒから電車で１時間半。美味しいレストラン。親切なホテル多数。

Leuker Bad
驚くほどの山の中の、驚くほどの近代的な温泉地。ブリークから電車・ポストバスを乗り
継いで１時間半。

Baden
チューリッヒから電車で１５分。静かな渓谷の美しい温泉地。美しいペンションが並ぶ。

スキーやるならValsまで行こう。

（＾＾；

2月にスイスに行くつもりなんですが、
スキーは結構手軽にできるものですか？
貧乏旅行中にスイスを通るのですが、どうせならスキーしたいなーと思ってます。
教えてください

スキー場にはたいていレンタルもあって簡単に借りれます。
レンタル代とかリフト代とかは値段は日本と同じくらいです。

お奨めのスキー場とかありますか？

面白くない国。
行かない方がよろしい。
そのお金で日本のいいところ行ったほうがいいぞ。

>>131
前の方のスレでおすすめと書いてあったヴァレー渓谷の村を夏に行きましたけど
とってもメルヘンな世界で、女の子には楽しいところだと思います。
花に彩られた窓がすてきな村が多いので、夏でないとすてきな風景にはあえないかもだけど。

>>138
日本の超割高の観光地に逝くよりは、マシだと思うが。

日本：団体様・宴会が主
欧州：個人旅行・観光が主

wander wegって知ってる？あれでスイス側のボーデン湖を歩いていった。
あれおもしろいですよ〜

>>135
今ツェルマットに来ています。
ここになさい。まじで。高いけど

誰か、旅行中にスイスの銀行に口座開設した奴はいないか？

>>138,>>140
日本の温泉団体旅行好きな年寄りはスイスも大好きだよ。

格式張った高級ホテルよりは、２食付のペンションになさい。
「格安」、と感じますよ。

チーズフォンデュって一人前で食べられますか？
二人前からしか注文できないのかな。

スイスエアーを使っている人へのニュース

今年に入って、マイレージプログラムがQualiflierからSwiss Clubに変更に
なりましたが、それによって、無料チケットに必要なマイル数も変更されました。
・欧州内 Y20,000→20,000 B25,000→30,000
・日本線 Y90,000→90,000 B120,000→150.000 F160,000→200,000

提携エアラインも大幅に減りましたので、ご注意ください。

失礼。日本線は、Y90,000→100,000、が正解。

新婚旅行8/2〜8/17、
スイス（登山メイン）とギリシャ（ダイビングメイン）を考えていますが、
ハードでしょうか？
半分として１週間ずつですよね。

昔１人で貧乏旅行した時に両方行っていますが、
（ちなみに３山とも既に行ってます）
なにせ無職の頃。時間に全く制約のなくYH連泊しまくりで
スイスにどれだけの期間滞在したのか覚えていないのです。
そして今回はハネムーンなので贅沢にしたいもんです。

チューリッヒｉｎのアテネｏｕｔの予定。

前回は雨に全く降られなかったけど、過去レスでは
皆さんヤラれてるみたいなので心配になってきた。
雨の場合とかも考えてイイ案ないすか？
最低マッターホルンはみたいとこです。

>>146
スーパーに行くと一人前のフォンデュを売ってます。レンジでチンするやつ。
レストランでの1人前は見たことないですね。大勢集まる時に食べるものだし。

>>149
1週間あればマッターホルンを見るには十分です。
着いた日はチューリッヒに1泊、1日かけてツェルマットに移動。5泊してまた1日かけてチュー
リッヒに戻り、1泊して翌日はギリシャへ移動。チューリッヒに戻らずジュネーブからでも飛行
機があると思いますが、いずれにしてもツェルマットへの出入りは結局1日つぶれます。

ツェルマット周辺のケーブルカーやロープウェイに乗り放題のパスがあるので、それを使うと
どこでも行けて便利です。マッターホルンはどこから見るかでいろいろ違うので、山好きな方
ならあちこちに登ってみるとなかなか楽しいです。
ハイキングコースもよく整備されています。道案内はしっかりしていますが、マッターホルン
周辺ではどっちに行ってもツェルマットという状況がしばしばあるので地形図を買っておくと
便利です。

テレ朝でスイスの番組やってるぞ。

>>152
ハムとチーズを挟んで焼いたステーキ肉が美味そうでした。

>>152
グリンデルワルトが９℃だって。
あれ何時頃撮影されたんだろね。
にしても綺麗でいいとこだね〜。
スイス行きたいなぁ〜！

>>151
急ぎなら夜行列車で朝ツェルマット着という無茶な手もある。

>>155
せっかくの新婚旅行なのに朝5時過ぎの乗り換えはいかがなものかと。

１４９です。
皆さんありがとう。大変為になりました。

>>155
チューリッヒ発ですよね？そんな荒業があるんですね！
そりゃいいですわ！旅行期間が短いので
それくらいは問題なし、としたいとこです。
１等寝台かなにかの、上グレードで行けば疲れもないでしょう。
トーマスクックみれば時間がわかるということですね。

他にウラ技あれば是非教えてください。
よろしくお願いします。

>>157
ツェルマットに直行する夜行はないですよ。
チューリッヒ空港からだと午前1時頃ブリークに着いて、5時過ぎの始発まで待たないとです。

>>157
スマソ、国内じゃなくて漏れが使ったのはブリュッセル夜10時発-朝5時ブリーグ乗り換えでツェルマット着。
ベルギー雨ばかりだったから、快晴のマッターホルンにえらく感動した。
新婚旅行に夜行はどうかと思ったけど二人とも山経験あるから荒技でも（笑

他にはローマとかかな？ギリシアへの乗り換えが確定しているなら
チューリッヒ発着でなくてもいいのかもしれない。

１４９です。

そうかあ、乗り換えに４時間は待てんですね。
ブリュッセルから行くと乗り換えスムーズなの？
よく考えたら、チューリッヒ空港から入る必要はないね。
他のルートで、ツェルマットに最短時間（夜行あり）で行ける
方法ないですか？

>>160
ブリュッセルからのはブリーグまで乗り換え無しだよ。
各航空会社の時刻表見てないから何とも言えないけど、ジュネーブから行く手もある。空港からブリーグまで1時間半。
ギリシアとの便の良さとか考えたら、アリタリアでミラノに行って
そこから電車でブリーグ夜着、普通に宿泊して朝にツェルマットがいいかも。
着いたその日に夜行だと2.5〜3日間風呂に入れないことになるから
できれば夜行は避けたいところ（苦笑

今のダイヤだとブリークに朝早く着く夜行はベネチアかローマからしかないですね。
でも5時17分着じゃ始発に乗れない。夏ダイヤではもっと増えるのかな？
ミラノ−ブリークが2時間強だからアリタリアよさそうですね。

いきなりブリークまで行かなくてストレーザとか途中の湖畔の宿に泊まってﾏﾀｰﾘするのもいいな。

ルフトハンザで成田-フランクフルトー夕方ジュネーブ-電車でブリーグ夜着

うーん、アリタリアと大して変わらないか…

ここで調べよう。（スイス国鉄のダイヤ検索）
http://www.rail.ch/pv/index_e.htm

チューリッヒ空港からブリークまで検索しなさい！

>>165
チューリッヒからのルートの話はもう終わってる。それより早いルート探し。

>>１４９
です。

嫁さんに、ここの皆さんのご親切のことを話したら
お礼を言っておくように言われました。
インターネットってすごいね！って言ってました。
皆さん本当に親身になってくれてありがとうございます。

やっぱ、ミラノかジュネーブ着がよさそうなんですかね？
当方、アジア系格安航空会社（シンガポールエアなど）でもｏｋと思っていますが、
トランジットのロスを考えると直行がいいかなとも思うし・・・
ちなみに当方、広島在住なので
遠くても関空ｏｒ福岡発となるのです。

とにかく当旅行時期の列車時刻表がわかるまで、
なんともいえないのかも。

旅行代理店のにも相談してみます。
ってこっちのほうが頼りになると思うけど。

>>167
＞ってこっちのほうが頼りになると思うけど。

旅行会社によっては客の都合より自社の販売を優先する経路で
売りつけられたりすることあるぞ。（Ｈ○Ｓで体験あり。）

実際問題ツェルマット一筋ならMilanoかZurichかGeneveだろうが
空港からBrigまで１本の電車で行けるZurich Geneveが楽と思われ。

スイスの歌

すいすいすーだらだった♪

チューリッヒ空港からブリークは乗り換えなしでも3時間20分。直通の列車は2時間に1本。
ジュネーブ空港からだと所要2時間半で1時間に1本。
ミラノ中央駅からは所要2時間−2時間15分、1ー2時間に1本。
このへんは定期列車なので夏ダイヤになっても変わりないと思います。

キャセイとかシンガポールとかだと朝着くから、
そのまま列車で移動してツェルマット泊でもよさそうですね。

空港の規模と鉄道のアクセスから言うと、チューリッヒに歩がある。
荷物を受け取り、空港を出たらすぐ階下が列車の乗り場。

実際、朝到着便、良かった。
チューリッヒに着く。
そしてバートラガツで一風呂浴びて（温泉プールだが…）クールから氷河急行
で、ツェルマットまで。午後７時でもまだ十分明るい。

>>171
それ最強！

ベルンとルツェルンで
安くてまぁまぁな宿情報あったら
教えて下さい。

>>1
北朝鮮人に誘拐されるのが怖いので、
スイスには行きません。

>>174
せめて現地のヤク中に殺られて行方不明になるとか、
崖に手すりがないから怖いとか、スイスらしい言い訳にしようよ

>>173
去年の秋にルツェルン行きました．
インフォメーションに行くまでもないかと思い，適当に駅そばのホテルへ．
受付の娘が希望額を言えというので１５０っていったら安すぎと言われ，
結局，ツインで１７０ユーロ/泊．シャワー/朝食付き．
高い？(別に節約旅行じゃないのでこんなもんで異論はなかったです)

>>173
どっちも電車で数駅逝くだけでかなり安くなるよ

>>177
ベルンもルツェルンも旧市街の雰囲気を楽しむ街。
仕事で行くならそういう選択もあり得るが、旅行者が郊外に泊まったら行く意味がない。

「旧市街に泊まったという雰囲気」と「安くて快適な宿」なら
仕事じゃなくても後者がいい。フライトの関係でチューリッヒで
めちゃくちゃ狭くてシングル2万円の宿しか取れなかったときつらかった。
ルツェルンのときは湖の対岸の街に泊まってｳﾏｰ。

ローザンヌはどうだい？
なにか面白い情報とかｷﾎﾞﾝﾇ

チューリッヒ空港って、免税店どんなかんじですか？
空港から一番近い市内まではどれくらいかかりますか？

>>181
空港自体がちっちゃいので店もそれなりです。
空港からZurich方面の電車に乗ると一駅目のOerlikonはもう市内です。3、4分です。

ジュネーヴでモンブランに行くツアーに参加したいのですが、一人でも可能でしょうか。
現地申し込みです。

>>183
全然問題ないっす。
どんなことを心配してるんだろ？

>>
最低携行人数が二人以上だとダメだな、と。
日本から申し込めるのは、全部二人以上だったので…（ひどいところは八人）。

>>184
現地申し込みってことは，言葉とか
周囲の外人さんとうまくやっていけるか
っていう不安じゃない？

チューリッヒ空港早朝着、
それからルツェルン、ベルンと観光して
ラウターブルンネンかミーレンの宿に泊まる。
これ無謀？
スイスカードを買って実行しようとしてるんですが。

>>187
ベルンを飛ばしたら余裕で可能。

>>188
ベルンはなぜに飛ばす？
ルツェルンの方がいいの？
ベルンの方がよさそうと思ってたが。

どっちにしろ、片方しか寄る時間がないということね。

なんか遠回りのような気がしたから＜片方飛ばす
行きと帰りに各都市寄る方がいいと思う。山奥ってすぐ日が暮れるし。

再びチューリッヒには戻らずに、
ベルニナ線で、イタリアミラノ方面に向かって、
イタリアでも廻ろうかと。

ベルニナ線にのって、イタリア方面に行くと
１日でどこまで行けるんだろう？
ホテルに泊まらずに、
そのまま夜行に乗ると、翌朝ローマくらいには行けるかな？

あっ、ベネチアに行こう！ベネチア！
それだったら夜着けるかね？ミラノから近いし。

グリンデルワルド日本語観光局で貸し別荘頼んだ人っていますか？
ガイドブックとかにも出てるしちゃんとしてそうだけど、webの作りが荒いんで…
実際に使った方の感想があったらよろしくオながいします。

>>191
Zurich HB 8:33 - Venezia SL 21:21という乗り継ぎは可能です。
クール、サメダン、ポントレジーナ、ティラノ、ミラノで乗換えです。
ティラノとミラノで30分くらいある以外は全部10分前後の接続です。

ルツェルンとベルンは>>190さんのおっしゃる通り、1日で両方回るのは効率的でないです。
赤羽から品川に行くのに東京駅と新宿駅を通るような感じです。

>ベルンの方がよさそうと思ってたが。
ベルン飛ばした方がいいと思ったのは、ベルンの方が観光に時間がかかるから。
ルツェルンは極端な話、駅からすぐ近くの橋と壁画のある家並みを見て1時間で観光が終えられる。

>>193
>>194
じゃあルツェルン飛ばして、ベルンに行きたいよ。
夜までにラウターブルンネンかミーレンに着けばいいので。

ベルンのここは行っとけ！ってとこ何ヶ所か教えてくらさい。
時間の許す限り廻るので。（迷い方は一応買ったが）

>>193
お礼忘れてた。
わざわざ時刻表調べてくれて
ありがとうございます。
しかし、ベルニナはツェルマット朝発で行こうかと。
１２時間くらいかかるなら、コモ湖周辺で泊まるしかないか。
さすがに疲れるよね。

＞１８０
ローザンヌの街自体は、どうしても時間とって見なければ、
という街じゃないと私は思うよ。
レマン湖も、対岸の山がよく見える日は美しいけど
そういう日は意外なほど少ない。
車つかえるなら、中心部からちょっと離れた高台走ってると
湖見下ろして、いい感じのところもあったかも。

去年ローザンヌを電車で通過するとき
「ネクスト・ロザン」
廬山？昇竜破？ココは中国？とマジでわからなくなった

>>180
新婚旅行イイですね
去年９月、姉がグリンデルワルト日本語案内所の企画で
【フィルストの教会結婚式】をしました
当然、憑いていったのは家の家族４人だけ
でも、１日１組くらいそこで結婚式を挙げてる、と案内所安東さんのはなし

どう？

今日はバーゼルでカーニバル。

スイスでアイスホッケー見たいんですが、
アクセスが良くて、安全、ダウンタウンに近い
アリーナってどこですか？

Rapperswilなんか町自体がちっちゃいからアクセスよさそうです。
Zurichは中央駅からトラムで20分くらいなのであまり便利とは言えないです。
BaselとかBernとかLuganoとかはどうなんでしょうね。

切符入れ(正式名称は知らん)ってみんな持ってますか？
俺は昔，駅でもらったビニールのを毎回使ってます．
(そんなことしなくても新しいのをくれたりするけど)
カバー好きの日本人の感覚なら，文房具屋で
いろんな素材のが売ってそうだけど見たことあります？

（＾＾）

スイス・・・
めっちゃ行きたいです。
ずっと住みたいです。
死ぬまで居たいです。
行った事ないっすけど・・。

仕事はどうしよう？？？
向こう行ってから探せるか！？

あぁ・・・スイス・・・
なぜこんなにも惹かれるのかスイス。
スイスで暮らしたいなぁぁああ。

>>204
とりあえず一度旅行してみろ、話はそれから。

>>204
住むとなると退屈すぎという声もあって好みの分かれる国なので、>>205さんの言う通りまず
は旅行してみるのがよいと思います。
外国人がスイスで働くための労働許可は、なぜ外国人を雇わなければならないかを明確にした
上で雇い主が申請するものなので、行ってから仕事を探すのはすなわち不法滞在であります。

逝く前に住みたいって、告白する前から結婚を考えてるようなものかと

>>204
「外国生活に疲れた、日本に帰りたい」
http://life.2ch.net/test/read.cgi/world/1005246844/l50

4月の後半にスイスに行きます。
ツェルマットでスキーをしたいのですが、いろいろ検索してみると、
スキーパスは4月の27日（？）くらいまでみたいで、4月後半じゃもうスキーは無理なのでしょうか？
日本のゲレンデみたいにリフトが止まってしまうのでしょうか？

>>209
余裕でできる。
迷い方などのガイドブック読んでみな。

>>209
超余裕でできる。
っていうか１年中滑れる。

>>204
野垂れ死ぬよ。雇ってくれん。そして独か仏が必須だろうし。
日本から決めてかないと、無理っていうかネタだろ、これ。
そして向こうは圧倒的に自国民優先だしね。

自国民優先なんだ
去年の夏に泊まったグリンデルワルトのホテルはポルトガル人の男の子いたよ
そん時はスイスも出稼ぎが多いんだなぁって思った

>>213
通年滞在しない労働者については少し緩いようです。
それでもスイス人＞EU圏内出身者＞その他という優先順位は変わりません。

友人がAarauというところに住んでいて、近いうちに遊びに行くことになりました。
せっかくだからそのAarauという町を中心にいろいろ観光しようと思い、ガイドブックを見ても
検索かけても全然観光情報が載っていませんでした･･･。（サッカーとかのことばかり）
Aarauというのは観光系の街ではないんですかね？
というか、一体どこにあるんでしょうか･･･？Aarau････

スイスで免税手続きの場合

１）チューリッヒ→パリ→成田（飛行機）
の場合、どこで行なうのでしょうか？
チューリッヒ？パリ？

２）列車でチューリッヒ→パリ、その後飛行機でパリ→成田
の場合、どこで行なうのでしょうか？
直通列車の場合は、国境？

自分はEUなどは何回も行っており、結構アドバイスや相談を受ける方なのですが、免税手続きは全くやったことがありません。
（高価な？買い物はやったことがないです）
御存知の方、アドバイスをお願いいたします。

スイスで買ったものなら、スイスはEUじゃないので
スイスを出るときに免税手続しないと
だめだよ〜。（チューリッヒ空港では時々免税の所に
係の人がいないから、しつこく待つか機械でやる）
チューリッヒでフランスで買った分も手続き
しようとしていた東洋人が、つきかえされてた・・・。

でも、日本人に対して税関の人、やたら親切でした。
（前に並んでいた韓国人にはすごいつっけんどんで
うわ〜コワイと思っていたのに・・・・）

電車は駅に免税の所がある。

>>215
Aarauはチューリヒから西へ電車で30分くらいのところです。
Aargau州の州都なのですが、観光の目的地になるような町ではないです。
でもスイスによくある普通の町です。グリンデルワルトとかツェルマットとかが異常。

ツェルマットまんせー

現地天気予報
http://uk.weather.yahoo.com/Europe/Switzerland/

私は行ったことが無いですが・・・
確かにスイスはすばらしい国でしょう。
しかし、国連に加盟してますからもう永世中立国ではありません

>>221
わかったからとりあえず行ってみろ

スイスの男の子って、小柄が多くてキュート
肩幅も狭い感じがする
おなかの皮膚がすべすべだったよ お尻の上のところが柔らかくて好き
もう一度したい　旅行を

>223
日本人のおぢさんだけど、「肌がきれいね」って言われまつ。どうでつか？（ﾜﾗ

日本からチューリッヒに入ってその日のうちにマイエンフェルトに行くことって
可能ですか？
遠いんでしょうか？
またマイエンフェルトってスーパーとかありますか？
スイスって物価高いらしいけどチョコレート安いんですか？

>>225
2-3時間くらい。楽勝。＜当日マイエンフェルト
マジ小さい街なので、インタラーケンみたいな駅前の便利なスーパーは無い。

（＾＾）

スイスフラン高いよ。

ジャーマンレイルパスでバーゼルまで行けると聞いたんですが、ドイツのどの都市から
一番近いですか？
バーゼルってちょっと立ち寄るだけでも行く価値ありますか？

氷河特急に乗りたいという年配者を連れて行きますが、
グリンデルワルド〜ツェルマット1日でというのは
かなり強行軍＆飽きるでしょうか？
（翌日ミラノへでて帰国しようかと）
グリン〜アンデルマット間をバスにすれば
時間短縮になるのかな…？

JTBなどのスイスのツアー、イイお値段していますね。30〜40ﾏｿ
ココの住人の方は、やはりその位お金をかけてスイスに行ってるのですか？
漏れは嫁と６月に１０日間ほど行こうと思うのですが、
ツアーか個人か迷っています。（お金の面で）
アドバイスくだはい。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>231
まず過去ログ読んで！
何をしたいか、どこいきたいか　だね。

基本的に個人に行く方が安いに決まってるので。

それとこっちも質問！
スイス観光1週間、その後エジプト・カイロに飛び
1週間観光して帰国の予定ですが、
日本の行き帰りが、単純往復より少し高いのはまあ良しとして
スイス→カイロの片道飛行機代が１０万円ってどうゆうことよ！
ＪＴＢ！
割引き全く効かないんだとさ。
他代理店でも同じだろうとも言ってた。
何か安くなる方法ない？
バンコク経由して安チケゲットするとか
スイス→フランクフルト→カイロなどの時間はさすがにないよ。

>>224 あの、おっさんは遠慮します
ウェンツエイジぐらい若かったらイイけど

スイスの少年を抱きしめたいの!

>>229
一番近いドイツの都市はフライブルクあたりだと思います。ICEで40分。
美術館はすごいらしいけど町自体はわざわざ立ち寄るほどでもないと思う。

>>230
所要4時間弱、乗り換え4回というところです。
氷河急行に乗るのがブリーク−ツェルマット間ですが、
これだけだと小1時間でおしまいだしあんまりぱっとしないかも。
でもサンクトニコラウスまでの深い渓谷は迫力あります。

>>231
英語できれば個人で行っても苦労しないですよ。
できることも結局は同じ。
ハイキングは個人がいいと思います。
ツアーはなかなかの強行軍みたいです。あれじゃ楽しめない。

>>233
ミラノ乗り換えのアリタリアで400フラン弱（日本円で4万円弱）というのを出してる店が
チューリヒにあります。直行の安いのはないみたいです。

ツアーでなんですがちょこっとだけスイスに行ってきました。

ユングフラウヨッホ、添乗員さんが「天気は今んとこ私四十うん連勝してるんですよー」
あやかって、最高に晴れて景色がよかった！思ったほど寒くなかったなー。

自分は買い物が好きなので、マックで10フラン払った時にもうスイスには
こないだろうなあと思っていたんですが（すいません貧乏くさい…）、
スイスの人は行くとこ行くとこみんないい人＆めちゃ陽気で楽しかった。

インターラーケンでBebbis？って名前でいいのかな？ミートフォンデュ
食いに行ったんだけど、そこの店員がみんな最高にテンション高くて、
へたにどっかのディナーショー行くよかよっぽど面白かった。
うちのおかんはマッチョの店員にむりやりチューしてスイスの国旗をゲットしてますた
つかツアーで行ったし、韓国や日本人よく来てるみたいな店だったので
有名な所なんですかねここ。

でもなんだかんだで、スイスでは、ライオン記念碑のあのライオンの表情が
一番印象にのこってたりします。
慰霊碑だという話をきいて、ちょっと泣きそうになってしまった

うすっぺらい事しか書けず、失礼しました
ここを読んでたらまた行きたくなってきた〜

236さん、ご丁寧にありがとうございます！
じつはサンモリッツと書いたつもりでツェルマットと
書いていたことを今発見してしまいました・・が、
ブリークまで乗り換え3回、およそ3時間ということがわかったので
プラス6時間ぐらい・・として、
1泊しないと厳しいな〜ということはわかりました。
再度検討します。ありがとうございました！

237さん楽しい旅だったみたいで何よりですね！
お天気に恵まれてイイなー・・私もあやかりたいです。

>234
あのぅ、おっさんじゃなくて、おぢさんですが････

２３３さん
エジプト航空ではあかんのか？

アルプスの岩塩おいしいよね　普通の塩よりしょっぱくて
しかもカルシウムも含んでてお気に入り

>>224 おぢさんって、なんか痔持ちぽいね　"ぢ"がソレぽい
おっさんだと加齢臭漂ってきそうだけど、おじさんなら上品さが漂うので
ましですね　肌が綺麗なのはポイント高いですよ　イイネー

>>237
ルッツェルンのライオンかな。
俺なんか絵葉書飾ってるし。

しかし何より物悲しいのは、クマ公園のクマ。。。

>>233
FIX（変更不可）でいいならIATA PEXも検討してみたら？それぞれの便の
キャリアを自由に選べるし。
でも行く時期がいつで買う予定のチケット（日本→スイス//エジプト→日本）
がいくらなのかわからないので本当に安くなるかどうかはわからん。

みなさんレスありがとう。

>>236
現地でチケットを買うのは、もしもの時に困るなあ。

>>240
エジプト航空が安いなら、いいねえ。
でも便数が少ないのかも。調べてみよう。

>>244
８月中の往復（帰りが8/17着くらい）なので、激��なのは確か。
おたくのおっしゃる内容が、知識不足で理解できません。
すんません。

>>238
ありがとうございますー
238さんの時も最高の天気に恵まれますように…！

>>243
そうです、それですー。いいなあ、普段絵葉書って買わないのですが
その時は迷ったんです。結局買わなくて、今激しく後悔してますよ…

熊公園。熊大好きな私としてはすごく行きたかったのですが
３か国ツアーのためルツェルン市街とユングフラウヨッホしか行けなかった。
だ、ダメなんでしょうか？熊公園は…

熊公園って、ベルンの？
もしそうなら、行かなくて正解。あれは公園じゃない。
道端に熊の檻（というか堀みたいなところ）があって、
そこに熊がいるだけ。

>>246
絵葉書ね。良い記念だけど、ちょっと物悲しいのでそんなに後悔すること無かれ。
そして、クマ公園はダメですね（ｗ
壕の中に二三匹のクマが放り込まれていて、欧米人が投げ入れるパンに
関心も示さないほど倦みきってます。　はっきり言えば、逝く意味なし。
いくらベルンだからって、クマがかわいそうだ。

>>248
そんな風にいわれると余計に逝ってみたくなるひねくれ者な漏れ。

>>245
FIXというのは予約変更が不可能ということ。現地で滞在を延ばしたいと思っても
日程変更することができない。その反対にOPENであれば予約変更可能。
PEXというのは航空会社公認の正規割引のこと。そのうちでIATA PEXというのは
それぞれのフライトに別々の航空会社が選択できるもの。このように３区間を利用
する場合など全区間運航している会社が無い場合に有効。
また正規割引でも特定の航空会社に限られるものはゾーンPEXという。
で、ピーク時は格安航空券と正規割引の価格差が少ないので正規割引を狙うと
いうのがかなり有効な手段となる。
http://www.tabini.com/pex/about_pex.html

というわけで、日程変更不可でいいなら「これををIATA PEX（イアタ　ペックス）で
買ったらいくらになる？」と旅行会社に聞いてみたらどうだろう。
「無理です」とか「それ何？」とか言われたら別の旅行会社か、いっそのこと最初
の便の航空会社（この場合は日本→スイス）に聞くのがいいと思われ

laufenburgキュートな村だったよ

いよいよ良い季節到来。花盛り

夏休みツェルマット、バートラガツのハイキングに行って来ます。２週間。

ジュネーブのモーターショウの会場になるコンベンションセンターって、
市街地から離れているのですか？
近くに宿を取りたいのですが、安くてお勧めのところはありませんか？
ジュネーブ在住の方がいらっしゃったようですが、教えてください。

ヨーロッパ1ヶ月の旅程で、10日ほどスイスでハイキングします。
おもに、ツェルマットとベルナーオバーラント。
時期は6月後半。

他の国にも行くのでユーレイルパス（ユース）を買う予定なのですが、
スイスでは、登山列車などばかりになりそうで、
損しないかどうかと悩んでいます。
ユーレイルパスでまったく割引にもならない、割引率の低い、
登山列車ってありますでしょうか。

>>255
ここを参照になさってはどうでしょう

「白川純の鉄道個人旅行」
登山鉄道・山岳鉄道・ロープーウェイ・ケーブルカー
http://home.att.ne.jp/sky/railplan/002-railchanel-top-4-tozan.html

ちなみに、ベルナーオーバーランド地方の登山列車は、ユーレイルパスで２５％オフ、
ブリーグーツェルマットーゴルナーグラート間では割引の対象にはならないようです。

>>256
ありがとうございます！
かなり役立ちそうです。参考にさせて頂きます。

ヌーシャテルってどんな所ですか？
日本から行くにはどのルートで行けばいいですか？

>>253 ツェルマットへ行くのなら、是非隣のザースふぇーにいってみて
個人的にはこちらの方がすき。余裕があるのならアラリンホルン登山。
ドムはちょっと難しい。
モンテローザはゴルナグラードから氷河を渡ってわりと簡単に行けるよ。

>>259
洩れもSaas Feeは気に入っている。

しかし、ハイキングとかいてあるだろ！登山を奨めるのは酷。
ミッテルアラリンの展望を奨めるだけで十分と思われ。

>>258
チューリッヒからなら、ビール回りローザンヌ方面行き列車があるはず。
振り子電車活躍中。
ベルン回りだとベルンから乗り換えになる。パリからベルン方面TGVという手も。
ヌーシャテル湖越しのアルプスがきれい。
オートマタは必見。秋のワイン祭りのころがいいと思う。

>>223
まさにそう。ヨーロッパからカイロはめちゃくちゃ高い。
昨日帰ってきたんだけど、漏れはミラノ経由のカイロでミラノから帰る
航空券が全部込みで１３万だった。だから、合間にミラノからニース行ったり
ジュネーブ寄ってパリに入ったりしたよ。ミラノからジュネーブもしくはチューリッヒまで
列車で約４時間強だね。アルプスを通るから眺めは最高。あっという間につきます。
あと、ミラノからニースへの電車はガラガラで個室が使い放題、寝まくり。
ただ、スイスは物価が高くてしんどいよ。今の時期にヨーロッパはお勧めできないな。
ユーロが１４４円だし、スイスフランも高い。全体的に１．５倍と考えたほうがいい。
でも、チューリッヒはいきたかったなぁ。
カイロでは安く遊べるからその分、物価の差にすごいギャップを感じる・・・

ツェルマットへ行って，ゴルナグラートへ行って
マッターホルンを眺めるなら，朝食も食べずに朝一の
電車で出かけましょう．
昼近くになると雲が湧いてしまいます．

>>262 語ルナ具ラーどにあるホテルに泊まればいいことじゃん。ゴルナグラードクルムホテルだったけか？

昼近くになると雲が消え、そしてそのあと、また湧いてしまいます

子供の頃から憧れていたスイスにツアーで行って来ました。
ハイジの家に行きたくてツアー日程にも入っていたんだけど
アニメで有名な夏の山小屋（ハイジアルプ）には行けず残念でした。

でもマイエンフェルトは本当に綺麗な村で、他の街には行かなくてもいいから
ずっとここに滞在していたかった。本当に牛や羊が近くにいて感動した。
時間が余りにも足りなかった。個人旅行ならいいんだろうな。

>>265 舞円フェルトなんてな〜んもないところじゃん。
　　　レンタカーで立ち寄ったけど、あんまりな〜んもないので
　　　すぐ三もりっつへ逃げます田

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

スイスパスとユーレイルパスとでは、無料範囲や割引適用範囲が異なるのでしょうか？
登山鉄道やゴンドラなど。

>>266
な〜んもないのが、スイスの醍醐味

そうそう。何にもない静かな大自然がスイスの良さ。

マイエンフェルトの辺は山や谷のラインが鋭くなくてマターリしていていいね。

花と緑に囲まれれて今の時期すごく綺麗だね。マイエンフェルト。
マターリのんびりできていい。

あぼーん

俳路だと自宅近くにマッターホルンがあって
徒歩で行けるところにリッフェルゼーみたいな湖があるような設定に
なってるから、実際逝ったらいいとこだけどﾁｮﾄ違うって思った。

理想国家スイスって本を図書館で読んだんだが、あの中に出てくる話ってマジなのかな？

漏れも田舎の方いきたかたった〜！！
ジュネーブは都会だったしなんかスイスのイメージとは違ったもんね。
ハイジの家ってあるんだ・・・？行ってみて〜！！

7月にスイスに10日ほど炒ってきます。
スイスパスって、どう周るかによっては、得じゃないかも知れないって聞いて
ガイド本とか読んでるんですが、イマイチ分かりにくいでつ。。。
チューリヒを足場に、ルツェルン、ベルン、リギ山辺りを周ろうと
思っているのですが、なんだか、豪快な周り方をしてらっしゃる皆さんに比べて
小ぢんまりとしてる私の計画。
ウワァァァン！

>277
８月に「初スイス！」を計画しているので、私も目下勉強中です。
でも、私なんか、まだルートも決定できていない状態・・・。

外せないポイントは、
・ベルニナ特急　　・氷河特急　　・ツェルマット
なんですが、
ホテルはあんまり変えたくないので、スイス入国した日にどこまで進むかで止まってます。ﾜﾗ

お互いに、よい計画が立てられるように頑張りましょうね！

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

日本人の女の子が恋しいわ〜
バイの女の子、スイスに来ないかしらァ。

>>268

勿論、違います。
例えば、氷河特急のＦＯ線、ＢＶＺ線などは使えません。

ベルニナ特急に乗った方に質問です。
だいたい何日ぐらいで、どんなルートで
旅行されたんでしょう？

個人で計画立てているのですが、
アルプス観光と組み合わせようとすると
移動ばっかりになってしまいそうで悩んでます。

age

>>282
日本を出たその日の夕方ミラノ→コモ泊。
朝ティラノに向かいベルニナ線に乗ってスイス入り。
移動ばっかりの旅、上等。

スワロフスキークリスタルワールドのジャイアンに惚れた・・・

過去ログからのコピーです。http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html

489 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/04/11(水) 17:25
一般人なのに盗聴される、じゃなくて、「一般人だから盗聴される」んじゃないのかな？
基本的にネタ集めのためにやってんなら、有名人のネタを盗むと、有名人は告発できるし、
そんなことされても当たり前だと思われるので告発しても信じてもらえる。
そうでない人は、ここの途中の書き込みにもあったように「電波」扱いされるだけ。

ただで、ネタを仕入れるんなら、一般人に限るでしょう。
マスコミは自分らの無能さを恥じてほしいです。

ちなみに私が盗聴されはじめたのは、芸能人にストーカーされ始めてからでした。
そこからマスコミに広がって行った。
だから余計「妄想」とか思われそう。
友人に話したら完全に病気扱いされた。ストーカーって言葉がない時代だったしね。
書いておいておいた小説のネタが、他人の原作でドラマ化されたときにはきれまくっ
たなあ。（一度や二度のことじゃないけど）

スイスのドイツ語はドイツのドイツ語と違うと聞いたのですが、
勉強できる本などはあるのでしょうか？

>>287
旅行に支障をきたすほどの違いはないよ。
勉強したいならネットでスイスのラジオ聴き倒すのはどう？

>>288
そうですか、ありがとうございます。
ドイツ語はある程度話せるのですが、スイスでは通じないと聞いてショックを受けたところでした。

>>287
ドイツ語圏のスイス人はドイツ語を完璧に使い分ける。
ご近所にはモロ方言。近隣の町や村には薄目の方言（地域共通語）。
ドイツ語圏の外国人にはスイス標準ドイツ語。
はっきり言って、オーストリアより全然わかりやすいドイツ語だよ。

あぼーん

ｽｲｽって金融で育った国でしょ？
見所っていうか、観光地なんてあるの？

>>292
金融で育った国でもあるけど、観光でも成功してるでしょ。
時計だって有名な訳だし。
なんか、ちょっと毛羽立った質問ですねぇ。

スイスの産業
農耕に適さない
出稼ぎ
傭兵
観光
金融

>>293
酪農モナー

>>292
スイスに観光地なんかない。全然面白くない。
ひたすら山と谷と、ドイツにもあるようなしょぼい町並みだけだ。
だから行くな。

別の話題にうつったのに恐縮ですが
284さんありがとうございます。
ミラノスタートは魅力的ですね。
ミラノゴールも含め、検討してみます。

各都市をのんびり見られたら最高なのですが、
旅行にとれるのは7日が限度なのがつらいところ。

大学四年の頃、友達二人とヨーロッパに三ヶ月旅行した時の話
スイスのルツェルンていう街がえらく気に入って、二週間くらい滞在した
安いホテルに泊まってたんだけど、隣の家族部屋にアメリカ人の一家が泊まってたんだ
その家族は父母姉妹の四人
理由は聞かなかったけど、もう二週間もそこに泊まってたみたい
俺らとは会う度に挨拶するくらいの仲だったけど、ある日妹の方を朝市で見かけておもいきって声をかけてみた
そん時ちょうど相方がフィレンツェに行ってて俺一人だったんだ
んで彼女の名前はアンジェラ
赤毛を後ろに束ねていて体は細く、頬にはまだそばかすが残っている13歳の可愛らしい女の子だった

お父さんやお母さんは？と聞くと子供扱いするな、みたいな事を言われたのを覚えている
でも俺が日本人だと知ると急に親しげになり秋葉原について色々聞いてきた
なんでも、将来の夢は秋葉原に行く事だそうだw
俺は秋葉原には行った事なかったけど拙い英語である事ない事話していると、彼女は顔を赤くしてずいぶん興奮した（アメ公らしいなと思った）
そんなこんなで仲良くなり、よく二人で遊びに行くようになった
主に行ったのはライオン像前の公園、よくそこでアイスを買ってくっちゃべっていた（おかげで英語がずいぶんうまくなった）

ある日アンジェラがいつものように俺らの部屋を訪ねてきた、んでいつものようにアイスを食いに行こうと俺が言うと彼女はポロポロと急に泣き出した
どうしたの？と聞くと、三日後にモスクワに行かなくちゃならなくなったと言う（理由は聞かなかった）
もう会えなくなるみたいな事を言いながら俺にしがみついて泣いていた
俺はとりあえず彼女の髪を撫でながらなぐさめてみた
こんな日が来る事は俺は分かっていたからあまり悲しさはかんじなかったけど、彼女はずっとここに俺も自分もいるものと思っていたみたい
だから今日から三日間ずっと一緒にいてくれと言って俺から離れなかった
相方は気を使って部屋を出て行き俺はアンジェラを初めて部屋に入れた
そこでお互いの住所を交換し写真を撮り語り合った
んで夕方になってそろそろ帰りなさいって言ったら、彼女は突然俺にキスをした
挨拶のじゃなく結構濃いキス
ビックリしたけど俺もそんな事になると思ってたから素直に受け入れたんだ
子供らしく唇が薄い、抱き締めるとほんとに体が細かった

30分くらいキスをした後、俺はおもいきって胸を触ってみた
ちょっと膨らみかけた胸を遠慮がちに触っていると彼女は自分から服を脱いだ（でも上だけ）
ブラはしてなかったので簡単におっぱいが出た
これぞ！ってくらい成長途中の体をしていて、俺はロリコンの気持ちが少し分かったような気がした
俺もパンツ一枚になると彼女は下も脱ぎだした
ズボンを下ろして可愛いパンツを脱ぐとちょっぴり毛が生えてるのが見える
まあ、後はいたって普通のセックスでした
彼女は少し痛がっただけですんなり入ったし、ゴムはなかったからｃＪａＤｇにＪ＠Ｄ
、、、言えません
次の日は一日中いたけどエッチはなし
最後の日はあんまり会えなくて駅で別れのキスをしたのみ
その時の泣きながらの笑顔が忘れられません
今でも手紙のやりとりをしたりして連絡はとっているけど、多分もう会えないと思う
俺には奥さんができたし、向こうも恋人ぐらいいるだろう
3年前の淡い思いでです

>>298-301
キモイ

あほじゃ

>>301

＞俺はロリコンの気持ちが少し分かったような気がした

つーか、お前がロリコンじゃ！

よう、こんな事ができるなあ
ひどい虐待やないか！

>>290
オーストリアのドイツ語ってシュヴィッチャトゥイッチュよりきついんですか？

>>306
シュヴィッチャトゥイッチュにも段階があって、
外国人にはわかりやすい「標準シュヴィッチャトゥイッチュ」を話す。
オーストリアには外国人にもわかりやすい、「標準語」が無いと思う。
ともかくジモピーどうしと同じ様な言葉で話しかけてくるから、ハゲシクわからん。

「初スイス！」の２７８です。
やっと旅行日程の骨組みができました。ご意見、ご助言をいただければ嬉しいです！
（でも、航空券とホテルは予約してしまったので、その変更はキツイです・・・。）

１．移動：成田→チューリッヒ　　　　　　　　　　　　　（チューリッヒ泊）
２．移動：チューリッヒ→サンモリッツ　　　　　　　　　（サンモリッツ泊）
３．ベルニナ特急でティラノまで往復　　　　　　　　　　（サンモリッツ泊）
４．サンモリッツ観光　　　　　　　　　　　　　　　　　（サンモリッツ泊）
５．移動：氷河特急でツェルマットまで　　　　　　　　　（ツェルマット泊）
６．ゴルナーグラート方面（ハイキングも）　　　　　　　（ツェルマット泊）
７．スネガ方面（ハイキングも）　　　　　　　　　　　　（ツェルマット泊）
８．クライン・マッターホルン方面　　　　　　　　　　　（ツェルマット泊）
９．移動：ジュネーブに出て、成田へ
１０．帰国

仮にこの日程だと、トラベルシステムは「スイスカード」でしょうか。
面倒のない「スイスパス（フレキシ、セーバー）」に心ひかれてますが。

スイスカードが正解です。

ただ
３．ベルニナ特急でティラノまで往復
というのが気になります。ちょっとおしりが痛いかも。
相当疲れますよ。

漏れはお尻の心配（サンモリッツ-ツェルマットに比べたら全然短い）
より、ティラノで時間をつぶす場所の少なさが気になる。

>308
この計画、共感できます。
私も、８泊１０日で、インターラーケン３泊、ツェルマット５泊でした。
ツェルマットには、独自のフリーパスがあり、スイスカードとそれの方が
お得だと思います。
基本的に歩くのが好きで、氷河を渡って、モンテローザヒュッテ、ヘルンリ
ヒュッテ等歩き倒しましたが、それでも、ゴルナグラート４回、シュヴァル
ツーゼ２回等、完全に元は取れます。天気が良ければ、夕方でも、気楽に
山を観に上がれますので良かったです。

>309,310,311ｻﾝ
ﾚｽ、ありがとうございました。

ガイドブックを読んでいると、氷河特急もベルニナ特急も予約が必要と載っていますが、
SBBの時刻表を検索していると、確かに氷河特急は予約必要だけど、ベルニナは違うようですよね。
列車を予約せず、ハイキングや食事などを途中下車で取り入れて適当に乗ってみたいと思います。

それにしても、311ｻﾝは、すごい健脚でいらっしゃいますね！
自分も夏までに足を鍛えなくてはっ！

連続投稿＆教えてﾁｬﾝで、ｽﾐﾏｾﾝ！

スイスカードに、実は不安を持っていまして・・・。

というのも、ガイドブックやスイス関連サイトには、
「国境の駅」か「空港駅」から「目的地」の移動と載っています。
帰りは、ジュネーブの空港駅までですので大丈夫だと思うのですが、
行きは、前日にチューリッヒ中央駅まで移動してしまっているので、条件が・・・。

スイスカードの使用開始というのは、駅の窓口などで手続きするのでしょうか。
う〜ん。

>313
去年調べた時は、空港や国境でなくても、大丈夫でした。
私は、空港−インタラーケンでしたが。
スイスの鉄道は、一部の山岳鉄道などを除き、改札がありません。
切符売り場の窓口で日付を入れてもらいます。
あと、少し高いですが（去年で１万強）１等の切符がお勧めです。
広いとか、座席が立派というよりも確実にすいてます。そのため、
座席に荷物を持ち込むのも、１等であれば、マナーとしてＯＫの
ようです。
氷河特急もパノラマカーでない方の１等であれば、座れます。
７月末のツェルマット発でしたが、１車両２〜３人でた。

ベルニナ線大好きな鉄ヲタですが・・・
０３年スイス公式時刻表によるとベルニナ急行はクール8:48→12:46ティラノ、
ティラノ14:50→18:49クール（全車パノラマ車）の列車がクール〜ポスキアーボ間
全席指定。サンモリッツ9:40→11:59ティラノ、ティラノ15:11〜17:48サンモリッツ
の列車とダヴォスからのハイジエクスプレスがパノラマ車のみ指定のようです。

なお、昨年9月と車両運用が変わっていなければ、サンモリッツ14:20→15:23アルプグリュム
アルプグリュム15:48→16:41サンモリッツ、サンモリッツ17:17→17:27の列車には
車両検査日をのぞきベルニナ線開業当初の黄色く塗られた旧型電車が運転されます。
ご参考までに・・・

本年も9月行く予定。インターラーケン4泊＋サンモリッツ6泊宿ＧＥＴ済み。
スイス撮り鉄には上記二箇所が便利なもので。

>314,315ｻﾝ
ﾚｽ、ありがとうございます。

わざわざ空港駅に戻らなくてすむのは嬉しいです。
今回は、自分もﾁｮｯﾄ奮発して、１等車にする予定です。ﾜｸﾜｸです。

ベルニナ特急のパノラマ車は、正直言って、心がゆれますね。
氷河特急の何倍も景観が素晴らしいようですので、絶叫するかもです。
あと、ガイドブックで見た、窓ガラスの無い展望車にもひかれてます。寒いかな。

今日は、自分が乗るであろう列車とケーブルカーやロープーウェイの合計料金を、
スイスパス、スイスカード、Half Fare Card 別に計算してみました。
スイスカードが、約７０００円位安かったです。

>>316
> ベルニナ特急のパノラマ車は、正直言って、心がゆれますね。
窓が開かないから、写真撮るつもりならやめた方が良いよ

>>316
私的なベルニナ線車窓のお勧めはサンモリッツ発ティラノ行きを基準として
サンモリッツ→ポントレジーナ（所要10分）進行方向左側
ポントレジーナ→アルプグリュム（40分）右側
アルプグリュム→ミララーゴ（約70分）左側
ミララーゴ〜ティラノ（30分）左側

最近はベルニナ線を毎年撮影しに行っていますが、サンモリッツ発8:45以降昼過ぎ
までの列車は急行、普通ともに結構混雑しますのでご注意ください。

訂正。
ミララーゴ→ティラノ
誤：左側
正：右側

ツェルマットからチューリッヒまで普通列車（急行？）で
何時間くらいかかる？
その間の車窓はどう？

>317,318ｻﾝ
ﾚｽ、ありがとうございます。

車窓から写真を撮るというのは頭になかったのですが、
そうしたくなるくらいに、景色が素晴らしいのでしょうね！

過去ログでも、氷河特急のパノラマカーか普通の１等車かという話題がありましたが、
自分もけっこう悩んでいます。そろそろ予約したいのに・・・。

ベルニナは、本当は予約なしで乗車して、
318ｻﾝのおすすめどおりに左右に移動しながら景色が眺められたらいいのになぁ。
毎年行かれるほど素晴らしいベルニナ特急！楽しみが増します！

>320
ベルン経由で、５時間弱（４時間４５分くらい）ですね。

ツェルマット〜ブリーク　はよく見えません。

ブリーク〜ベルン　　　　特に、カンデルシュテーク、シュピーツあたり
　　　　　　　　　　　　やめられまえん。食堂車でおいしいもの食べながら、もう最高です。

ベルン〜チューリヒ　　　街並みの景色の良いところもありますが、目も当てられない酷い落書き
　　　　　　　　　　　　が沿線いっぱいです。

ここって、４カ国語出来ないと、一通り回るには、不便かな?

英語だけでよろしい

>>324
サンクス

320>>
ブリークから出発して進行方向左側にローヌ谷を見ながらガンガン高度を
稼いでいくところが好きです。逆にベルン→ブリーク方向では、ゴッペンシュ
タイン出発後しばらくして狭い谷間から急に明るいローヌ谷の空中へ飛び出
すような感じがして、こちらもまたよろしいです。

324>>
景色に合わせて席をあちこち移動するにはやはり普通列車でしょうか・・・
318で書いたものもあくまで基準ですから、実際は途中で反対側の景色
のほうが良かったりっていう箇所もあります。
列車の先頭に立つ電動車の一等室は定員も少なく、サンモリッツ発8:45
くらいまでであればそんなに客もいないので、うまくいけばちょっとした
個室独占気分が味わえます。
撮影時にはだいたいサメダン経由ポントレジーナ6:42発かサンモリッツ
7:14発の普通列車を利用しますが、いつも目的地まで一等室独占です。
パノラマ車両ではありませんが、窓も結構大きいし開けることも出来ます。
景色は急行も普通も変わりませんから・・・
ティラノからの折り返しは気に入ったところで途中下車するのも良いかも
しれませんね。
ミララーゴ（ポスキアーボ湖のすぐほとり。駅のベンチでのんびりボーッ
と湖をみながら次列車を待つ）
ポスキアーボ（イタリア風の小さい町、特にめぼしいものはないが・・・）
アルプグリュム（駅から氷河が見える）
オスピツィオ＝ベルニナ（緑白色のビアンコ湖のほとり。荒涼とした風景）
なんかは私のお気に入りです。

スイスの有名温泉、バーデンの温泉は営業してるんでしょうか。
アローナホテルがリニューアル工事中らしいのですが…
教えて下さい。
よろしく。

白人ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽの黄色人女をＦＢＩが分析した
　　　　|:::::::/￣￣　　　　　　　　　　￣￣￣|:::::::|
　　　　|＝ﾛ　　-===・　　　　　　・===-　　ﾛ＝.|
　　　　|:::::|　　　　　　　　　 　　　　　　　　.. |::::::|
　 　 　|::::::|　｀　　　　　　　　　　　　　　　　 |::::::|
　　　（||:::::|　　　　　　 　.（。。）　　　　　　　|::::::|)
　　..　 |:::::|　∴∴　　　　　l l　　　　..∴∴　|::::::|　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　..　 |:::::|　∴∴　_--￣｀´￣--__　∴∴　|::::::|　　　／
　　　　|:::::|　∴∴　　-二二二二-　∴∴　|:::::::|　　＜　白人男は私の物
　　　　|:::::|　　　　　　　　　　　　　　　　　　|:::::::|　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
http://bingoimage.naver.com/data3/bingo_40/imgbingo_74/rfox2000/18697/rfox2000_32.gif
顔?ｦ目は細く、小さい。目頭が無く、寄り目。眉毛が無い。鼻は低く穴は丸く、
鼻筋が無い。出っ歯。のっぺり顔。口は開きっぱなし。夢見る表情。
身体的特徴?ｦﾁﾋﾞ、弛んだ身体。首が短く、短足Ｏ脚。大顔。貧乳。
貧尻で垂尻。ぶ厚い前髪。
趣味?ｦ欧米の映画や音楽、白人ｽﾀｰの追っかけ、白人男性を見る。
好きな映画?ｦﾊﾘﾎﾟﾀ、ﾛｰﾄﾞｵﾌﾞｻﾞﾘﾝｸﾞなど。ﾌｧﾝﾀｼﾞｰや、中世映画で白人美男が
出てくる作品。
目的?ｦ美形白人の恋人を作る。
性格?ｦ内弁慶。白人的外見の黄色人女性に嫉妬。親に八つ当たり。自虐的。
僻みっぽく、被害妄想。執着型。強迫神経症的。 誇大妄想。ﾅﾙｼｽﾄ。
白人男性のこととなると急に自棄になり、白人男性と一緒にいる黄色人女性を
見ると酷く嫉妬し、悪口を言いｽﾄｰｷﾝｸﾞ。
特徴?ｦ白人男性にしか興味が無く、有色男性を無視。色白で金髪青目の
王子様ﾙｯｸｽや貴族を好む。有色混血白人男性には興味無し。
完璧な白人男性を手に入れられず苦しむ。自身を白人と同等に考えているため、
白人とは別物だという事を理解しない。自身を黄色人だと思わない。
白人男性からのﾅﾝﾊﾟを期待しｳﾛｳﾛ。白人男性とは下手糞な英語で皆に聞こえる
よう大声で話す。心の中で黄色人差別。英語が上手いふり。
欧米留学は白人男性が目的だから語学は上達せず大金を払った親が苦労。
欧米旅行も運命的な出会いを期待して。欧米人の集まる場所も同。

８月にスイスに行こうと思っています。
ツェルマットで一日だけフリーがあるので、氷河特急を堪能したいのですが、
一日で往復して帰ってこれるくらいだとどこまでになるでしょうか？
また氷河特急時刻表を検索で探すと、日本の手配会社がよく食事セットを
載せていますが、これらのページに掲載の時刻表は
ツェルマット⇒クールまたはサンモリッツまたはダヴォス
しか載っていません。ブリークやアンデルマット、ディセンティスというのは
駅ではなくて停まらないと言うことなのでしょうか？
だとするともちろんそこから引き返すことも出来ないのでしょうか？

景色も含めてどこまでの区間がお薦めか、
また、この一回の乗車の乗車券はどのように手配すべきでしょうか？

ご意見をぜひ御願いします。

７月なかばから、ｲﾝﾀｰﾗｰｹﾝにいってます。多分、また馴染みの宿で手伝いしてます。でも、英語そんなに話せないんだけど。

ここで調べなさい。
http://www.rhb.ch/glacierexpress/glacierexpress.e.php

あぼーん

>>331　ありがとうございます。

見せていただいた表は、やはりドイツ語圏のは全くわからないなと、ちょっと怖れを覚えました。
向こうではこれが当たり前なんですよね。まちなかでも、どこでも。

今回ツアーの一日ツェルマットフリーを利用しての氷河往復（翌朝ツェルマットを発つので
もどらなくてはならない）なので、確実に戻らなければならないのですが、見せていただいた
なかではディセンティス13:50発（おそらくdepとは発ではないかと）に乗るのがぎりぎり
往復可能かと思います。でもぎりぎりだと危ないかな（乗れなかったら・・・ヒィー）
旅行会社に問い合わせしたらアンデルマットという返答でした。やはり安全を考慮したのでしょうか。

本当は氷河より評判の高いベルニナに行ってみたいのですが、日程的に難しく、このツアーを選ぶと
できそうにありません、残念です。　ポイントを押さえた安いツアーなので代え難いです。

質問なのですが、一人旅で自分でこの氷河鉄道を取る予定ですが、
窓際という指定は出来るのでしょうか？　一人だと二人旅と違い窓際を外れると悲惨です。
また、過去スレを見てもあまり聞きませんが事前に日本で取ることは可能でしょうか？
（聞かないのは事前に取ったら半額券を使えない？から？）出来るのなら安全に先にとってしまいたいと思います。
やはり価格は違いますか？　ちなみにパノラマは良さそうですが、窓を開けて写真を撮りたいので
２号車（等級）以降にしようと思います。　よろしく御願いします。

すみません、なんか長くてダラダラしたレスになってしまいました、
ごめんなさい。
ちなみに始めての一人旅です。欧州へは以前言ったことありますがいずれもツアー

＞窓際という指定は出来るのでしょうか？

できますよ。
直接メールで、さっきのレーティッシュ鉄道に予約すれば、予約手数料も
現地駅払いでＯＫでしたよ。食堂車の予約もＯＫです。数百円の手数料です。
お試しあれ。

パノラマ車（両側対面４席です）は、狭いのと、暑いので、それ以外の１等（横１＋２席）
が良いかもしれませんね。

>>323
町中のレストランなんかに行くと出稼ぎの人しかいなくて現地語以外は通じないということが
けっこうあります。特にイタリア語圏はスイス人でも英語まで手が回ってない人が多いです。
当然ですが案内所とかホテルとかでは問題ないです。

>>333
残念ながらツェルマットからアンデルマット往復では堪能という感じはしないと思います。
ブリークまではツェルマットへのアクセスでバスにせよ列車にせよ通る区間だし、
そこから先はわりと広い谷間を延々と上っていく単調なところです。

とこれだけではなんなので、1日ならツェルマット周辺でツアーで行かないところをハイキング
するか、アレッチ氷河を見に行くのをお勧めします。

>>327
他にも公衆浴場はあるので大丈夫です。

書ける？

>326
重ね重ね、ありがとうございました。
お礼が遅くなって、すみませんでした。
ここ数日、急に書き込みができなくなっていて、困っていました。

いろいろアドバイスいただいたベルニナですが、
早い時刻の列車は無理そうですので、「行き」だけでも予約しようかなと思います。
で、「帰り」は途中下車しつつ、適当に乗ってみようかなと。
アルプグリュム、いいですね。

>>340
どういたしまして。
308の書き込みから、移動時に乗車されるであろう
1.チューリッヒ→クール（進行方向左側：チューリッヒ湖、ヴァレン湖畔走行、マイエンフェルトなど）
2.クール→サンモリッツ（進行方向右側：ソリスの深い谷、フィリズール手前の有名なランドヴァッサー橋梁、
フィリズール→ベルギュン→プレダのアルブーラ峠越えつづら折れ＋ループ線路）
3.（ブリーク→）モントルー手前→ジュネーブ（進行方向左側：レマン湖畔走行）
なども美しい車窓ですのでご堪能くださいませ。

ベルニナ線には何度も行っているのに氷河急行には一度も乗車したことのない私・・・

あぼーん

スイス行った人の旅行記や写真などが見られるサイトないですか？ていうかこのスレの人たちでつくってほすぃ(´･ω･)ﾀﾞﾒ?

>>343
ほい
ttp://www1.linkclub.or.jp/~swiss/

あぼーん

>>344
ｽｺﾞｰｸ(･∀･)ｲｲ!どうもありが�d。

>341
いつもいつも、本当にありがとうございます。ﾍﾟｺﾘ

長い距離の列車の旅は初めてですので、本当に（×１００）楽しみです！
行くのは８月後半なのですが、待つのが辛いです。

私も８月半ば、

フランクフルト〜ツェルマット
ツェルマット〜　ブリエンツ
ブリエンツ　〜　バートラガツ
バートラガツ〜　ザルツブルク

乗ってきま〜〜す
もう、やめられまっしぇ〜〜ん　っしぇ〜〜〜ん　かむば〜〜〜〜〜く

私はこの夏２泊３日で・・スイスに行きます（＾＾）
スイス大好き〜！
スイスに行ってみたい！
でもなんせ自由行動するのが一日だけ。
チューリヒに滞在するんだけど、やはりユングフラウヨッホがいいかな？

>>348
>>349　さんほかほか
夏に行くみなさんは、予算はいかほどなのですか？

>>350
日程10泊12日（9月）
JAL悟空35利用、Interlaken×4，St.Moritz×6（三ツ星クラス、バス（又はシャワー）・トイレ付）
スイスパス一等15日用利用で合計318,170円
一日生活費（飲食費、便所代も含む）5,000〜6,000円見当で約60,000円
（実際は一日5,000円も使わない）
合計生活費飲食費便所代すべて込みで約380,000円也
チューリッヒに一番早く着くのがJAL直行便だし、ホテルも駅前やバス停前
の便利なところ選んでなおかつめんどくさいので旅行会社通して予約して
いるからちょっと（大分？）高めかもしれない。

成田10:30→JAL451→15:55Zurich
Zurich Flughafen16:40→IC932→19:14InterlakenWest

でインターラーケンに乗り込む予定。
飛行機遅れたり空港でなかなか荷物が出てこなかったら予定の1時間遅れだが
いつもだいたい定刻到着荷物もすぐ出てくるので予定列車には間に合うと思う。
晩飯はICの食堂車か宿到着後。

>>337
ツェルマットからアンデルマットの車窓はたいしたことないのはわかった。
アンデルマットからチューリッヒはどう？

>>352

アンデルマットはＳＢＢには乗換えできません。

>>353
アンデルマットからクール方面に行かずにゲシェネンに下れば乗り換えできますよ。

で、景色ですが、アンデルマットからフリュエレン辺りまではゴッタルド峠に続く山の中、
そこからアルトゴルダウを経てツークの手前辺りまでは湖と小さな街の繰り返しで、ツークを
過ぎると間もなくチューリヒ湖畔に出ます。チューリヒ近郊のタールヴィルからは地下線が完
成してるので長距離列車はそちらに入るかもしれません。
面白いのは山間部で、線路がつづら折りになっているため同じ教会を3回通り過ぎるとか、すれ
違ったはずの列車がまた見えるとかします。

妄想でスイスの旅満喫してきまーす(@^∇^@)ｲﾂﾓﾄﾞｵﾘ♪

>>354
ありがとうございます。
大変参考になりました。

予算
８月半ば
飛行機　　　東南アジア系で１４万円
電車　　　　約　３万円（スイスカード他）
ホテル代　スイス　２食付きペンション７泊　約７万円
　　　　　オーストリア　朝食付き　　７泊　約３万円
行動費　　１日　５千円　　　　　　１６日　約８万円

合計約　３５万円

>>352
>>354
>>356
アンデルマット→ゲッシェネン間の「悪魔の橋」
フリュエレン→シシコン→ブルンネン間の進行方向左側
神秘的な色をした「ウリ湖」もよろしくお願いしますです。

スイスフランのレートが微妙に下がって来ました・・・

氷河特急はアンデルマットまで日本円で片道約いくらくらいなのでしょうか？
ツアーの旅行社に依頼したらチケット代　１等席で片道：２０５００円　２等で：１３５００円
その他に手数料：２０００円なんて言われてしまいました。これは元値に近いのでしょうか？それとも大きくのせているのでしょうか？

すみません、ツェルマットからです。

ここで料金もダイヤも判りますよ
http://www.rhb.ch/glacierexpress/glacierexpress.e.php

>>361　さんありがとう御座います。　このページ、英語のもあったのですね。

いませっせと調べている（というか訳している）ところなのですが、いつも疑問なのですが
以前も質問しましたが、なぜこれらの時刻表はツェルマット-アンデルマット間というのは
表記がないのでしょうか？　

アンデルマットで降りるというのは無いということではないですよね。
ではなぜその価格表記がないのでしょう？　まさかその上の駅までの料金というわけでは
ないです？よね？　よろしくお願いいたします。

ＲＨＢに直接メールで尋ねてみてもよいでしょう。
親切ですよ。
当然ですが英語ＯＫです。

あのページ（か前後のページとかを探して）のなかからメールのリンクを探して、ですね。
あのページの下にあるグループの問い合わせのところでも大丈夫でしょうか、
そうか、おもしろそうですね！　やってみます！　ありがとう！

あぼーん

sageます。

>>359

定価で乗る人はあまりいません。
ハーフカードを利用して、半額で乗りましょう！！
きっぷは、現地で買われた方がよろしいかと思います。

>>367　さんありがとう。
ちょこっと訳しているときに、半額とか小さい子の割引とかが目に入りました。
それでおおっ！この手が、と思ったのですが、でも、これを事前予約で使うことは
出来ませんか？　半額で現地（当日）だと席や列車が無くて、
事前だと席は確実だけどとてつもなく割高だと、何かとても戸惑ってしまいます。
ご存じでしたら教えていただけますか？

ttp://www.cycletour.co.jp/
どなたかここの商品を利用された方おりますか？
利用してみたいのですが、少し不安です。

>>367
「氷河急行」とか、「パノラマ車両」とかのブランド名みたいのにこだわらなければ同区間を走る普通の急行とか
普通列車の利用はいかがでしょうか？景色は変わりませんし、氷河急行といっても食堂車や車内販売以外特
別なサービスがあるわけでもありません。パノラマ車以外は急行も普通も似たような車両が使用されます。
氷河急行もツェルマット〜ブリーク間ならパノラマ車でなければ指定券いらないですし。
宿で朝食取るとして。
＜行き＞
ツェルマット8:10→急行900列車（氷河急行Ｂ）→9:33ブリーク
ブリーク10:30→普通32列車→12:20アンデルマット
＜帰り＞
アンデルマット16:40→普通263列車→18:28ブリーク
ブリーク19:23→普通147列車→20:43ツェルマット

宿の朝食取らなければ
＜行き＞
ツェルマット7:10→普通132列車→8:33ブリーク
ブリーク9:08→急行24列車→10:48アンデルマット
（ブリークの乗り換えは国鉄の駅前の広場のホーム同士）
＜運賃＞
1等往復CHF214.-
2等往復CHF127.-
（片道は上記の半額）
これなら普通の乗車券だけで乗れますし、列車もそんなに
混雑しないはずです（っていうかたぶんガラガラ）
こちらも参考にどうぞ（時刻、運賃検索）↓
http://www.sbb.ch/pv/index_e.htm

スマソ。上のヤツ
>>368さんへのレスです。

なんで皆電車に乗りたがるのだろうか。
ツェルマットで１日フリーがあったら、どっかに上ってマッターフォルンを
眺めるのが普通だと思うが。
何しに、ツェルマットまで行くの？

>>370

氷河特急も普通の列車も景色は同じです。
ただ、氷河特急は、座席指定及びパノラマ車が付いています。
パノラマ車は、窓ガラスが大きく、景色を良く見ることが出来ますが、
写真をとられる方は窓が開く普通の車両の乗られた方がよろしいでしょう？
また、指定席は、早めの購入が勿論ですが、３年連続して現地購入していますが、
買えなかったことは１度もありませんでした。
（禁煙が満席のことはありましたが。。。）
また、比較的ツエルマット発は空いています。クール発の方が混んでいます。
（クール発の方が団体のツアーに組み込まれていることが多いです。）

でも、クラインマッターホルンは行かれないのでしょうか？
>>372さんも書かれていますが、午前中ゴルナーグラードへいかれて、
午後は、クラインマッターホルンへいかれる方をお勧めしますけど。。。。

>>369

いろいろ知識があれば、使う必要なし。
ネットとかでいろいろ調べられます。
スイス政府観光局など使ってくださいね。
http://www.myswiss.jp/

>>351=358=370 さん、
わたし>>368 (一連の329)ですけど、>>373 さんではありません。
文章の内容も知識が違いすぎなのでおわかりになると思います。
きっと違うスレッドのNO記入のままお書きになったのだと思います

>>351=358=370 さん、そして、その373さん、ありがとうございます。
>>351=358=370 さん、ハーフカードは片道しか適用できないのでしょうか？
まだ調べている途中でして、もしレイのページに記述が御座いましたら申し訳ありません。

>>373 さんと、>>372 さん、
マッターホルン観光は前日のトータルオプションで可能なのです。鉄道を予定している日の
フリーにはクラインマッターホルン観光を個別オプションでつけられますが、グリンデンワルド、
前日のマッターホルン、そしてルツェルン、ベルンと山と街を堪能できそうなので、
ならスイスを訪れて、あとは鉄道を、と思った次第です。

そろそろ質問をまとめて、自分の旅行行程を皆さんに観ていただこうと思っています。
その際は、識者の皆さんの参考になる意見をよろしくお願いいたします。

>>375
１日でマッターフォルン、バッチシなんてことはよほどの日頃の行いの良い人だけです。
通常、ツェルマットのフリータイムはその予備日です。

>>376 さん、
たびたび貴重なご意見ありがとう御座います。　
なるほど。私も天候はすごく覚悟しています。　おそらくほとんどが曇りではないかと。
理由は山国なことと、過去３年間のの毎日のスイスの天気ページの記録からです。
そして結構本や個人旅行の記録を観ても、曇りの写真が多いこと。
毎日曇りで終わっても、行くことに後悔はしない、という覚悟でいますが、過去ログにあった
雨のひとで全くみえなかったという悲惨な方があり、雨は避けたいとは思うのですが、
こればかりは難しいですよね、ちなみにどちらかというと晴れ男だとは思います。
後ほどツアー内容をコピーペースとしますので、是非そちらにもみなさまご意見ください。

>>375
ハーフカードの件、私は使ったことないのでなんともいえませんが確か乗車券購入時に
駅員に提示するシステムだったと思います。往復券で通用できないのであれば、片道ず
つ購入しても料金は変わらないです。（ツェルマット〜アンデルマット間に往復割引の設
定はないようです。他の割引切符はちょっとわかりません）

で、ツェルマットのフリー日の過ごし方ですが372さんや376さんのおっしゃているように、
気象条件により、マッターホルンへの予備日というのを第一優先にし、氷河急行はサブ
として計画を立てておいて前日にマッターホルンが良く見えて十分満足したときに行く、
という気持ちでいるのがなんとなくよろしいかと思います。（鉄ヲタのわたしが鉄道計画
を否定するのも何ですが・・・さしでがましくてすみません）
マッターホルンには行ったことがありませんが、ユングフラウ等ベルナーアルプスでも、
条件良く見られる日はそんなに多くはありません。山をきれいに撮影するためにいつも
複数日宿泊して麓から様子を伺っているのがここ数年の私の実情です・・・

いよいよ自分の参加するツアー内容を観ていただき、ベースとしてご意見を頂けたらと思います。
格安のツアーなので、アジア系の航空会社とそれに取られる時間は覚悟の上です。
社会人なのでお盆にちょうど重ねた形で組めることも必要として選択の理由にあります。
他ツアーやエアチケット等、ほかを考えた場合、それが難しいことが多くありました。
なので、他のツアーや方法でいくことがいい、というご意見はご勘弁ください。
そしてエアチケットを自分で取るより格安という結果も大きかったです。

下記内容中「基本」というのは元々のツアー内容、「満喫」というのは32000円のオプションです。
個人的には各都市や山々も楽しみですが、ベルニナ特急に乗ることを希望して考えております。

8/7発です。スイス通の方々のご意見、ぜひぜひよろしくお願いいたします。

1 日目 東京発（午後又は午前）→空路、クアラルンプール乗り継ぎチューリッヒへ向かいます。機内泊
2 日目 チューリッヒ着(朝)→（バス)→グリンデルワルド着(午後)
《基本＆満喫》
チューリッヒ着後、バスでルツェルンへ向かいます。ルツェルン市内観光(カペル橋○、ライオン記念碑○)
観光後グリデンワルドへ。

基本：機・昼・×
満喫：機・昼・夕

グリデンワルド又は近郊泊
○・・・下車観光　
3 日目 グリデンワルド滞在
《基本》終日フリータイム
《満喫》ユングフラウヨッホ観光とハイキング。可愛らしい登山電車を乗り継ぎ、
標高3,454ｍのユングフラウヨッホへ。途中、メンリッヒェン(標高2,229ｍ)から、
クライネシャイデック(標高2,061ｍ)までハイキング(約９０分)をお楽しみいただきます。
展望台からはアイガー、メンヒなどの名峰やアレッチ氷河などの大パノラマをご堪能下さい。

《基本》：朝・×・×
《満喫》：朝・昼・夕グリデンワルド又は近郊泊
4 日目 グリデンワルド→(バス)→テーシュ→(鉄道)→ツェルマット着(夕刻)
《基本》ツェルンマットへ。着後フリータイム。
《満喫》ツェルンマットへ。着後マッターホルン観光。登山電車でゴルナーグラード展望台(標高3130ｍ)へ。
マッターホルン、モンテローザなどスイス最高峰を見学後、途中駅のローテンボーデン(標高2819ｍ)から
リッフルベルク(標高2582ｍ)までハイキング(約９０分)をお楽しみ下さい。
途中、マッターホルンが湖面に映ることで有名なリッフェル湖で休憩します。

基本：朝・×・×
満喫：朝・昼・夕

ツェルンマット又近郊泊
5 日目 ツェルンマット滞在
《基本＆満喫》
終日フリータイム。散策や休養など自由にお過ごし下さい。
ＯＰ：クラインマッターホルン半日観光(食事なし：16,000円）

基本：朝・×・×満喫：朝・×・×

ツェルンマット又は近郊泊
6 日目 ツェルンマット→（バス）→ベルン→（バス）→チューリッヒ
《基本＆満喫》
世界遺産の都ベルンへ。着後市内観光（スイス山岳博物館◎、旧市街○）世界最古ともいわれるアーケードでショッピングなどお楽しみ下さい。

基本：朝・昼・×満喫：朝・昼・夕

チューリッヒ又は近郊泊 ○・・下車観光 ◎・・入場観光
7 日目 チューリッヒ発（午後）→航空機
空路、クアラルンプール乗り継ぎ帰国の途へ

基本：朝・機・機満喫：朝・機・機

機内泊
8 日目 東京（夜） 着後解散

長々と失礼いたしました。

私としては、このオプションの満喫コースに支払うフィー32000円を支払わず、
自分一人で同様の行程を組み上げられないか、と考えています。

理由は同ツアーの日本人団体との同行を避けることと、せっかくの海外だから自分で経験を、と思いました。

まず同行する日本人団体との団体行動を避けたいという願いがあります。日本人自分と同ツアー者
30〜４０人同行では雰囲気や感覚が異なってしまいます。ツアーだと人間関係も微妙に発生してきますし。
でも別にしても結局全く同じ時間帯の列車などに乗り込み、台無しになっても何ですが、それでも。

そして、自分でつかみ取る経験を何よりしたい（！）と思っております。
せっかくの海外ですので。　なので、家族との同行も頑なに断りました
（家族は別の日に行きます（もっともそちらの方が安くもともと家族はそちらを望んでいた））。
自分のような知識も語学力もないものが、身の程知らずなはずかしい発言で、
申し訳ないとは思うのですが。

ただ、登山列車等は団体より結果的にお金は高くなるのかもしれません。
氷河も教えていただいたページにそのような記述がありました（10名以上団体割引）。

考えているのは、このツアーは全体に安いツアー費なので、
自分で手配する結果より航空やホテルにかかる料金を抑えて要するにベースとして利用し、
連れて行ってもらって（航空）泊まること（ホテル）もツアーのなかにあるものの、しかし
各日に定められた現地行動場所では、自分で組んで取って行動しよう、というもくろみです。

そのなかでも、私は実は、なにより氷河特急ではなく、ベルニナ特急に乗ってみたいのです！
私は過去ログ含め、多くの方が氷河より絶賛されていたベルニナに乗りたい！　のです！

どこかのオプションまたはフリーをカットして、なんとか！と、思ってはいるのですが日程から少し難しく、
またサンモリッツまでは各地点からの距離がかなりあるのが難点なのです・・・

識者の方々でしたら、上記ツアー内容でベルニナに乗ることを考える場合、
どこで、　時間と距離的に隙を見つけて、ベルニナに向かわれますか？

そして山の麓ではなく、ベルニナでは天候はどうでしょうか？
少しは晴れやすいでしょうか？　鉄道好きを自称されていらっしゃいます>>378 さんにも
是非経験をお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。

>350
予算（８月下旬・８泊１０日）

・航空券（オープンジョーのＪＡＬ悟空）　　２０万円
・ホテル（★４）・（４泊は夕食付き）　　　１０万円
・交通費（大きな移動のみ）　　　　　　　　　３万円
・その他もろもろ　　　　　　　　　　　　　１０万円

ひえ〜っ。大雑把ですが、計算してみて、今ビックリしました。
夏は、航空券代が痛いですね。
昨年１２月にスイス・エアに乗った時は、９万円だったのに。　　　

>>384 さんそうですよね、
私も初めて自分で航空券というものをいくつかトライしてみたのですが、
やはり夏は割高でした。スイスがそうと言うより、全体の相場がそうなのでしょうか。
とくに私はお盆ほぼそのまんまの日しか休みが取れませんし。
ですので割り切って先ほど >>379-383 でコピペしたツアーを選択することにしました。
団体ツアーなのがある面痛手ですが、なるべく自分一人でいれたらと。

１スレで人生で感動と絶賛のベルニナへ行きたいのですが、
どこを割り切るべきか悩ましいところです。行けるか行けないかや天候もありますが。
識者の皆さん、ぜひご意見を、よろしくお願いいたします。

>>382=329
ベルニナの天候ですが、昨年は9月でサンモリッツ5日滞在中3日ベルニナ線の撮影に出向きまし
たが最高所のオスピッツィオ＝ベルニナ駅周辺ではどの日も曇り時々晴れ時々雨のような高所特有
の変わりやすい天気でした。私がサンモリッツに到着する前日までは安定した晴れの日が続いて
いたみたいですが。2001年は4月の終わりに行ったのですが、天気は良かったのですが、オスピッツ
ィオ＝べルニナ駅周辺の積雪がすごくて、駅から出れずに駅に居た子犬とあそんで帰ってきました。
駅前にあるビアンコ湖もまだカチンコチンに凍っていました。それより前に行ったときも（全部9月）
だいたい昨年と同じような天気でした。
で、上記計画からベルニナ線に行くとなると、チューリッヒからグリンデルワルドへの移動日くらい
しか思い当たらないのですが、それでもチューリッヒ6:33発には乗車して、なおかつアルプグリュム
あたりで引き返してこないと（それでもグリンデルワルド21:00〜22:00くらいになってしまう）厳しいで
すね・・・ツェルマット、グリンデルワルドからの日帰りはちょっと無理です。
私も9月に行く（Interlaken×4＋St.Moritz×6)のですが、インターラーケンに居れば、ベルニナ線を
含むレーティッシュ鉄道の撮影以外はスイス中多少無理をすれば大体廻れてしまう（宿の朝食ぶ
っちぎって始発列車で出発、最終列車で帰る等鉄ヲタ特有の無茶はします）のですが、レーティッ
シュ鉄道だけはちょっと厳しいのでベルニナ線等レーティッシュ鉄道の色々な路線の撮影に便利
の良いサンモリッツに宿を取るようにしています。
否定的な発言ばかりで申し訳ありません。

>385
つい最近まで、こちらでベルニナに関しまして本当にお世話になっていた者です。

スイスが初めての者が（昨年１２月は、チューリッヒで乗り換えただけなので）
口を出すのはおこがましいですが、
ここ数ヶ月間、スイスに関していろいろと調べた結果から思うのは、
上記のツアーでは、ベルニナに乗るのは難しいですよね。

＞他ツアーやエアチケット等、ほかを考えた場合、それが難しいことが多くありました。
＞なので、他のツアーや方法でいくことがいい、というご意見はご勘弁ください。

余計なお世話ですが、お盆の出発で、２０万円代でベルニナに乗れるツアーを見つけました。

ttp://www.arukikata.co.jp/travel/parts/03/03EWA.html

>>329さん

行程を拝見させていただきましたが、４日目の夕方ツエルマット到着で
すよね。夕方からはマッターホルンは無理に近いでしょう！！
そのために５日目がフリーもしくはオプショナルになっていまして、
折角、ツエルマットまでいかれるんでしたら、午前中にゴルナーグラード
（午後は逆光ですので、撮影は不向き）に行き、午後は、クラインマッターホルン
へ、行かれ方が、宜しいと思います。
単独行動したいならば、オプショナルツアーでは無く、個人で動かれることを
お勧めします。ハーフカードを持っていれば、勿論、半額で乗れます。

まぁ〜、列車の旅もいいですけど、この行程じゃ無理に等しいですし、
無理にお金を払うのでしたら、初めから、個人旅行をお勧めします。

>>382=329さん
フリーの日の過ごし方としてこんなのは如何でしょうか？
グリンデルワルド
＜晴れ／高曇り＞
朝：グリンデルワルド村内バスをつかってグロッセシャイディック、ブスアルプなどに行ってみる。
午後：登山電車でクライネシャイディック→ユングフラウヨッホ→ラウターブルンネン
夕刻：ラウターブルンネンからミューレンに行くケーブルカーに乗ってグリュッチアルプで下車
駅のテラスから夕日に染まるアイガー、メンヒ、ユングフラウをみる（西の空が快晴の日限定）
夜：ラウターブルンネン→ツヴァイリュチーネン→グリンデルワルド経由で帰る。（最終列車に注意）
（高曇りの日のアルプスはちょっと墨絵のようでまた別の美しさが・・・）
＜曇り／雨＞
フリブール、ゾロトゥルン（両者ともグリンデルワルドからインターラーケンオスト、ベルン乗換えで片道約2時間）、
ちょっと遠いけどバーゼル（グリンデルワルドからインターラーケン乗換え（一部ベルンでも乗り換え）片道約3時間弱）
あたりの町を散策、ショッピング。ブリエンツ湖、トゥーン湖の湖船にのるのも良いかも。

ツェルマット
＜晴れ＞
やっぱり山を見に行くか周辺をハイキング
＜曇り／雨＞
シオン（ツェルマットからフィスプ乗り換えで片道2時間弱）、モントルー、ローザンヌ（ツェルマットからフィスプ
乗換えで片道3時間弱）あたりの街を散策するのはいかがですか？
ロイクの温泉に入りにいくのも良いかもしれません。

詳細は旅行ガイド等をご参考に・・・
以上、私なりに上記計画の自由行動日を最大限に使った計画を書いてみました。

このプランだと素直に"満喫"に従うのが一番いいように見えますね。この日程でそれを外した
ら意味ないだろというポイントはみんな満喫オプションに入ってます。無理に違うことをして
もピントのずれた変な旅行になりそう。宿が高くて他の町から離れてるツェルマット泊でよそ
を見にに行くなんてお金も時間も無駄ですよ。

>>388
夏場は日が長いので、夕刻と言っても6時7時なら山の上は明るいですよ。
午前中ゴルナーグラート、午後クラインマッターホルンじゃ高低差あり過ぎで疲れます。

スイスに限らず「安いツアー」というのは、
表に見える価格を少しでも低くするために、できる限りいろいろなことを削っていますよね。
観光ポイントをオプショナルにしたり（それもすごく高い！）、
ホテルを立地条件の悪いところにしたり（個人での移動が大変！）、
で、結局「安く見えたツアー」になってしまったりする・・・。

その辺りを、どこまで覚悟するかが難しいですよね。
「安い」とは言っても、とても大きな買い物の値段ですよね。

>>390
>夏場は日が長いので、夕刻と言っても6時7時なら山の上は明るいですよ。
明るいけど、ロープウェイ、ケーブルカー等は、５時半位が最終です。

>午前中ゴルナーグラート、午後クラインマッターホルンじゃ高低差あり過ぎで疲れます。
全然、普通ですよ。
大手のツアーでも大体、このコースです。

みなさんありがとうございます。いま思いっきり思案中です。もう少し返信お待ち下さい。
その間に気が付いたことがございましたら、またどんどん書き込みお願いします。
それから自分には関係ないですが今日の朝刊に近ツリの新しいスイスのツアーが載ってました。

>>329

迷ってるんだったら、個人旅行に限るよ。

>>380の4日目の予定表を見ると・・・
実は夕刻と書いていながら、14:00位にはツェルマットに到着するのではないでしょうか？
元の行程にハイキングとか組み込まれているので少なくとも16:00とか17:00到着は無いのでは？
バスはグリンデルワルドを朝出発するでしょうし、寄り道したとしてもツェルマットまで丸1日はか
からないと思いますけど・・・
ちなみに
ツェルマット発ゴルナーグラート行き最終は折り返しを考えると18:00（ゴルナーグラート18:42着）
（本当の最終はツェルマット19:12発）
ゴルナーグラート発ツェルマット行き最終は19:57（ツェルマット20:39着）
ですね。（いずれも2003スイス公式時刻表より）
ハイキングをしてツェルマット行き最終に途中駅から乗車する行程になっているのかな？
この時間に乗車して山が見えるか見えないかは解らないですけど・・・

>>392
ゴルナーグラートからの下りは最終が20時頃ですよ。

朝からどたどた駆け回ってるツアーの人はいますけど、
せっかく自由時間を自分で計画するならもうちょっと余裕を持って行動したいものです。
ツアーでひと駅分しか入れてないハイキングをもうひと駅足を伸ばすとか。

>>395
この時間なら山は十分見えます。静かになるのでヤギとか出てきますよ。

>>397
とある資料によると8月中旬でだいたい日の出6:00日の入21:00くらいみたいですね。
これなら天気がよければ全く問題ありませんね。

>>397

勿論、山は見えますが、登れません。

>>396

だから、ゴルナーグラードは、登山電車です。

再掲しますけど、
明るいけど、ロープウェイ、ケーブルカー等は、５時半位が最終です。

>>395
ゴルナーグラードは、午後は逆光です。
18:00から向かって、何しに行くんでしょうか？
（普通の人は午前中行きますけど。。。）
まぁ〜18：00〜出発なら空いてて良いですよ。
下手すりゃ〜、１両貸切だ〜ね。

私の場合、完全に個人旅行でしたが、３、４日目の満喫コースの内容は、外せ
ないものの１番として計画し、実際行って見ても期待通りでした。時間と体力
と山が特別好き、なのであれば、お勧めコースは沢山ありますが、普通の人に
は満喫のコースを間違いなく薦めます。
＊ルツェルンは行ってないので判りません。

ツェルマットの到着時間ですが、普通に朝ご飯食べて、そのまま出発で途中どこ
にも寄らないならば、昼過ぎ位だと思います。
レンタカーで、スーステン峠、フルカ峠を通って、途中、悪魔の橋、ローヌ氷河
（中は真っ青だった）、エッギスホルン山頂まで行って、ブリークから、16:00
位の電車に乗って、まだ日が高い内に着き、翌日からの登山電車乗り放題のチ
ケットまで買えました。グリムゼル経由ならば、昼過ぎに着くと思います。
ただ、オプションのクラインマッターホルンより、シュヴァルツーゼをお勧め
したいです。やっぱ、ツェルマットはマッターホルンです。

あと、ベルンでは大聖堂の展望台に上がってみて下さい。私の場合は、そこから
観た町並みで、「あ、ヨーロッパに来てたんだ。」と初めて実感し、そのまま
チューリッヒから帰国でした。

>>401
断っておくが、>>395の書き込みでは>>380の４日目の行程に対しての大体の時刻予測と
ゴルナーグラート行き最終電車の時刻を書き込んだのであって、最終電車での登山がお
すすめとは一言も書いていない。内容も良く読まずに>>401のようなちょっと相手を小馬鹿
にしたような発言は気になる。>>397さんに対する>>399や>>400の発言も同様。また>>370
に対する>>373の発言もしかり。

住人の皆様、荒れたら御免。釣りかもしれないが、気になったので書かせていただきました。

>>403

それじゃ〜、この文章はなんだ！！
最終電車でも間合うって書いてるんじゃないか。
こんな時間に何しにいくんじゃ！！

>ツェルマット発ゴルナーグラート行き最終は折り返しを考えると18:00（ゴルナーグラート18:42着）
>（本当の最終はツェルマット19:12発）
>ゴルナーグラート発ツェルマット行き最終は19:57（ツェルマット20:39着）
>ですね。（いずれも2003スイス公式時刻表より）
>ハイキングをしてツェルマット行き最終に途中駅から乗車する行程になっているのかな？
>この時間に乗車して山が見えるか見えないかは解らないですけど・・・

>>404
だから、お前が何といおうとこの>>380の4日目満喫コースでは午後〜夕方にゴルナーグラート＆ハイキング
に行くと書いてあるだろ。俺はその行程に対して時刻を予想しているだけだ。最終電車でも間に合うとか（確かに
時刻表上は間に合うが）、相手に進めるような発言は一切していないぞ。情報として時刻を書いているだけだ。
あとはどう判断するかは実際に行く本人であって、俺でもお前でもない。同じこと何度も書かせるなよ。もう一度
良く読み直せ。

>>405
くだらん。
おまえの間違った予想はやめろ！！
トラブルの元だ！みんなが迷惑する。
１〜２回行ったくらいで適当なこと書くな！！

>4 日目 グリデンワルド→(バス)→テーシュ→(鉄道)→ツェルマット着(夕刻)
>《基本》ツェルンマットへ。着後フリータイム。
>《満喫》ツェルンマットへ。着後マッターホルン観光。登山電車でゴルナーグラード展望台(標高3130ｍ)へ。
>マッターホルン、モンテローザなどスイス最高峰を見学後、途中駅のローテンボーデン(標高2819ｍ)から
>リッフルベルク(標高2582ｍ)までハイキング(約９０分)をお楽しみ下さい。
>途中、マッターホルンが湖面に映ることで有名なリッフェル湖で休憩します。

>基本：朝・×・×
>満喫：朝・昼・夕

基本と満喫をみると、基本コースでは昼食は出されないわけだ。
ツェルマット着後フリーになるわけだから、昼食の取れるところで
基本コースはツアーから”ほおりだされる”だろうから、昼には
ツェルマットに着いているんだろうね。朝グリンデルワルトを出るの
だから、カンデルシュテーク−ゴッペンシュタインのカーフェリーを
１０時台には乗ってるんじゃないかな？
そうでないと、満喫コースのハイキングも午後あまりに遅くなってしまう。

>>398　>>401
午後遅くなるとマッターホルンには後光がさしてちょっとまぶしいですけど、モンテローザや
ゴルナーグラート氷河は順光になります。天気さえよければ夕方も悪くないですよ。

>>399　>>400
そうそう、ゴルナーグラートは登山電車なので他の所より遅くまで滞在できるのです。
でも夕方には山頂ホテルの宿泊客が登ってくるので電車はなかなか空にはなりませんね。

>>402
塔はいいですね！私はバカと煙の類なのでどこの町でも塔があれば天候に関わらず登ってま
す。ベルンはいつも仕事絡みで行くのでまだ塔が開いてる時間に暇だったことがないのです
が、そのうち必ず行きます。チューリッヒやフリブールもおすすめです。

>>406
スイスには4年ちょっと住んでますが、これからも書き込んでいいですか？
トラブルの元にならないように気をつけますのでよろしく。

夏にツェルマットに行こうと思って、過去ログでお勧めになっていた「ゴルナーグラートクルムホテル」を予約しようと思ったんですが、すでにマッターホルン側の部屋は満室だと言われてしまいました…
この場合、我慢してでもこのホテルの逆側の部屋に泊まるべきでしょうか？（展望台はあるんですよね？）
それとも他にお勧めできる山岳ホテルはありますか？
別にこのホテルにこだわりはないので、穴場とかお勧めがあれば教えていただけると助かります。
（日本人が少なければなおベター）

「ゴルナーグラートクルムホテル」で部屋から、マッターホルンが見えることには
それほどこだわる必要は、ないと思います。
部屋から、マッターホルンにこだわるのであれば、リッフェルベルグかシュヴァル
ツゼーにした方が良いです。比べ物にならないです。

＞ゴルナーグラートクルムホテル

すでに秋から次シーズンの夏の予約で埋まっていきます。
常連さん、多し

ブリエンツロートホルンクルムホテルって
どうですか？

>>412

ブリエンツロートンホルン山頂のロッジホテルです。
感じ的には山小屋みたいな感じのホテルです。
天気がよければ最高のロケーションですが､雨天には、不向きです。
また、山頂ホテルのため、水周りは、良くないでしょう。
多分、シャワーオンリー。

>>409
部屋の配置はL字形なのでマッターホルン側でない部屋からはモンテローザなどが見えますよ。
どの部屋に泊まってもいずれ日の出は外で見たくなるので410さんのおっしゃるとおりマッ
ターホルン側にこだわる必要はないと思います。
409さんのご希望で一番問題なのは、このホテル日本人ばかりが泊まってることです。いつ
行っても大半を占める日本人の団体＋日本人個人旅行数組＋それ以外の人ひと組かふた組とい
う感じです。

>>414
そうなんですか？＞モンテローザが見える
前スレでは「反対側は石垣しか見えない」って書いてあったので、がっかりしていたのですが。

とりあえずこのホテルに予約しちゃいました。

横スレすんまそん。
私は山岳風景が好きで、スイス（フランス、イタリア、オーストリア）、カナディアンロッキー、ヒマラヤ、カラコルム、アラスカ、パタゴニア、アンデス、ニュージーランドなどを回ってきましたが
個人的に総合的に一番だと思うのはノルウェーです。そこはアルプスのような山に加えて海の両方があるからです。ヒマラヤなどのようにアクセスに苦労するということもありませんし、アンデスのように治安の不安もありません。
ただひとつ難点は物価が非常に高いということと雨が多いということです。
アルプスフリークの皆さん。一度ノルウェーのロフォーテン諸島を訪れてみてください。
そこはアルプスを海にぶちこんだような所です。

横スレすみまそん。
スイス---夏の歩行者天国
tj7/4より

夏にスイスのツェルマットとかユングフラウに行く人は
ダウンパーカとかの真冬装備が必要でしょうか。
あと、靴は、ガイドブックとかには「足首まであるようなモノが絶対」
って書いてありますが、トレッキングシューズ（普通のスニーカーじゃなく）
って、必要ですか？
教えてチャンでｽﾏｿ。

>418
裏のあるウィンドブレーカー程度で良いと思います。
ごくまれに、上の方では、吹雪くようなこともあるようですが、そういう時は、
観光客は、建物の外に出ません。
靴は、歩くコースによります。スニーカーでも問題ないコースも沢山あります。
ツアーで行くコース程度だと、スニーカーで十分だと思います。

>>418 ひとえにツェルマットとかユングフラウとかいっても範囲が広いからねぇ
　　　ツェルマットのどのあたりとかいう表現でないと。　　
　　　ちなみにツェルマットは街の名、ユングフラウは山の名。
　　　マッターホルンの頂まで行くのか、ソルベイ小屋まで行くのか、ヘルンリ小屋までなのか
　　　モンテローザに上るのか、ブライトホルンにしておくのか。。。
　　　ユングフラウにしても登山電車の駅前広場なのか、プラトーまでなのか、頂までなのか。。。
　　　
　　　そんなに悩んでいるのなら、私が勧めるノルウェーにしとき。
　　　スイスよりノルウェーの方が絶対いいって！

突然すいません！実は今度スイスに旅行に行くときカルティエの時計を買いたいのですが、どのくらい割安になるのでしょうか？誰か教えてください

割安にならないようですね、過去ログでは。
しかも、今スイスフラン高いです。
商品保証の問題もあるし、
むしろ日本のディスカウント店の方が安いかも。

そう考えると、スイス製ブランドモノの中で
現地で買う方が安いものってなんですかね？

329です。　みなさん本当にたくさんのレスをアドバイスを、本当にありがとうございます。

あれからみなさんのレスを参考にして、いろいろと考えているところです（まだ結論せずに）。

・思ったのは、みなさんのアドバイスなども参考にして、ハイキングを満喫のそれよりもっと増やそうと思うこと、
　（きっともっと直に歩きたい！と思うと思うのです、登山電車に乗って景色を観ているとき）
・するとそれもあわせやはり満喫コースの団体行動は避けて、自分で登山電車を使おうと思うこと、

・そしてその登山電車の料金は・・・とあれこれ調べているとスイスカードに行き着き、
その能力とかつベルニナの捨てがたさからルツェルンの２日目に、場合によっては他泊のチャレンジを
してでもルツェルンではなくベルニナにいってこようと思ったことなどです。

このようにまだツアーの前半の内容しか検討していないのですが。

・ルツェルン-->ベルニナへの変更について
長い空路の後なので乗り物に乗りっぱなしというのも身体が心配ですし、長い空路を経て、
ヨーロッパの入り口がまずあいさつの街を、というのはベターな流れだと思いますが、
ルツェルンは確かにきれいな街で、空路後の街と言うその流れもいいですが、
とは言えゆったり歩いてというわけではなくバスで市内観光ですし、ベルニナの景観にはかなわないと思います。
後の日程にすばらしいグリンデンワルド、ツェルマットと言う山々と、世界遺産のベルンの街並みが
控えている日程では、チャンスはこの２日目しかありません。

スイスカードを使い、　チューリッヒからベルニナの運賃と、登山電車の割引（５割）に用いれれば、
一石二鳥かと思っております。

正直、この２日目の泊まりをどこか別のところにして、それでもティラノまで乗ろうと何度も思っています。
（かなりリスキーでまだ決めることはできていない）ベルニナに乗って引き返したあと泊まる場所によっては、
翌日のグリンデンワルド〜ユングフラウが影響を受けますし、そこがかなり辛いプランなので
なかなか決めることができないのですが。

しかしルツェルンがはいくらワーグナーが「誰も私をここから引き離せない」といった街とは言え、
ベルニナは捨てがたい！　ルツェルンとベルニナで同じ一日（もっともルツェルン〜グリンデンワルドですが）
なら、ベルニナを取りたいです。地理的にベルニナへのアプローチのチャンスはここだけですし、
この日程のなかでルツェルンとベルニナをどうにか取り替えたいのです。

ですので、現在の疑問は、
・２日目（もしかすると〜３日目）のベルニナへのチャレンジを考えたときの
　具体的なチューリヒ〜ティラノの路線と時間、
　ティラノからグリンデンワルドの路線（申し訳ないのですがこれが不明です。）とその時間

・グリンデンワルド〜メンリッヒエン（そこからハイキングを満喫よりふやしてたっぷりして）
　アイガーグレッチャーからユングフラウヨッホ、そしてまたグリンデンワルドに戻ってくるそれらの
　登山電車の料金（登山電車すらすごい高いと聞きます）

・ツェルマットも登山電車を使って（満喫オプションではなく自分で好きに組んで）ハイキングする予定
　なので、やはりその登山電車の料金（例えば満喫同様の行き来ならどのくらいなのか）
　（ツェルマットでの自分のハイキングコースは今後組む予定です！）

・スイスでの食事の平均的な料金（満喫コースを頼まず自分で、と思うと６食は時分持ちなので）

満喫の３２０００円は６食増えるのですから、登山電車がもしかなり高いのなら満喫よりもお金は損ですが、
団体行動でないことで自分の感覚・ペースでいられる自由や、ハイキングも増えます！
でも高いと言われる登山電車がいくらくらいなのだろうとビクビクなのと、
他の方のゴルナーグラートクルムホテルのレスにあるように「結局日本人だらけじゃん」的な結果でないか
ちょっぴり不安ではありますが（それでも団体行動とは違うと思います。）

今後、みなさんにたくさんのアドバイスとレスをいただいているツェルマットのフリープラン（ハイキング中心）
をじっくり練り上げて行こうと思います。

また、アドバイス頂いた雨や悪天候の日の「じゃあきょうはあの街に行ってみようか」という
サブプラン含めて練り上げて行きたいと思います。

370さんから以後、たくさんのレスをくださったお詳しい皆様、ご回答とご意見をぜひよろしくお願い致します。

要は、計画してるうちが楽しいってことだな。

>>425=329さん
>>370の時刻検索サイトは使ってみましたか？
乗車駅、下車駅、乗車日、大体の出発時刻を入力すれば、
乗り継ぎ時刻、運賃が検索できます。（登山鉄道も大丈夫です）
ちなみにチューリッヒ空港はzurich flughafenまたはzurich airport
チューリッヒ中央駅はzurich HBです。英語版ではウムラウトを気に
せず入力してもちゃんと検索できるはずですが・・・

一応再掲しておきます。
http://www.sbb.ch/pv/index_e.htm

>>425=329さん
まず旅行会社に、パターンを崩して良いかを確認した方が良いです。一般的には、
ＮＧだと思います。

あとハイキングですが、クライネシャイデックからアイガーグレッチャーは、
普通逆方向へ下ります。２６０ｍ位の高低差があります。日頃から、山歩きされ
ている方ならば、たいしたことないですが、いきなりだとかなりつらく、間違い
なく、楽しくなくなります。
メンリッヒエンからクライネシャイデックは、ほとんどマッ平らで、楽に歩け、
天気がよければ、目の前にアイガーとユングフラウがデンと構え、すばらしい
です。あと、季節があえば、回りもお花畑です。
個人行動の場合は、体を鍛えるか、慎重にコースを選びましょう。

329はいっそ個人旅行で行けよ…
コース内容晒して面倒この上ない（最初オリジナルプランすげーって思った）

>329
428ｻﾝが書かれているけど、旅行会社との相談は絶対だと思う。

市内観光や食事をﾊﾟｽするくらいなら問題ないと思うけど、
そこまで遠くまでツアーから離れるとなると、正直無理かもしれないよ。
何かあったら大変でしょ？

ツアーの航空会社はマレーシア航空でしょ。
それなら、格安航空券を買って（だいたい１０万ちょっと）、個人にしたら？

高いツアー（JTB,グローバル等）を参考に自前で行く、最強。
スイスなんて電車中心だからそんなに困らないし。

>>329
429が言ってますが、そこまでいろいろ考えられる
あんたなら、充分、個人旅行でいけるんじゃないか？
なぜツアーの縛りの中で考えるの？
IN/OUTの飛行機と初日の宿は予約して気ままに移動すればいいよ。
インフォメーション行けばいくらでも宿は見つかるし。

あぼーん

あぼーん

そこまでして、ツアーにこだわる理由がわからん。
それだけ、調べられるんなら、個人で逝ってよし。

418です。他の話題に割り込むようですみません。
レス付けて下さった419さん、有難うございました。
ウインドブレーカーとスニーカーで行ってきます。
旅行前って、つい、「アレも買ったほうが良いのか？」
「コレは必須だったんだろうか」ってなってしまいます。。
助かりましたー。

＞436
あらためて、写真をみてみたら、メンリッヒエンの日の出とかには、下に暖かい
ネルシャツ着てました。暖かめの長袖も必要です。
あと、靴はコースによります。ゴルナーグレッチャー渡ってモンテローザヒュッ
テ行ってみようなんて時は、スニカーでは全然だめです。

今月終わりにスイスへ行きます。
16時ごろチューリッヒ着の便なのですが、レンタカーを借りてその日のうちに
ローザンヌまで移動は無謀ですかね？

438>> 別にいいんでねぇの

もったいない。
電車ですぐだよ。
時刻調べは下記
>>http://www.rail.ch/pv/index_e.htm

夜のドライブより安全。
食堂車でおいしく食べられる。

>>422
スイスで買った時計の保証書と店のサインがあれば、修理してくれるよ。
スイス時計協会（ＦＨ）　インフォメーションセンター東京 http://www.fh-tokyo.com/index.htm

>>329さん
チューリヒを朝発って、ベルニナ線を回ってその日のうちにグリンデルワルトというのも不可
能ではありません。たとえばチューリヒ中央駅を8時33分に出れば、22時59分にグリンデル
ワルトにつけます。
乗り継ぎは、
クール9時51分着54分発
サメダン11時41分着48分発
ポントレジーナ11時55分着12時09分発
ティラノ14時22分着57分発
ミラノ中央駅17時30分着18時10分発
ブリーク19時57分着20時07分発
シュピエツ21時05分着22時02分発
インターラーケン東駅22時25分着30分発
グリンデルワルト22時59分着
です。
途中ティラノからドモドッソラ（ブリークに抜けるトンネルの手前）まではイタリア国内なの
でスイスパスは効きません。またミラノからブリークまでの列車は全席指定なので予約が必要
です。グリンデルワルト着が午前様（0時07分）でもよろしければどこかで1本落として見物
だってできます。チューリヒ発を6時33分にできればグリンデルワルト着は2時間近く早くなる
のですが、これは飛行機の到着が遅れたりすることを考えると無理だと思います。後は夜行便
でついてどれだけ意識を保てるかですが、そんなものは根性次第です。

>>438
列車で3時間弱の距離なので、明るいうちに着けると思います。スイスの高速は制限100キロで
オービスもあるので気をつけて下さい。

>>415
確かにマッターホルンの反対側は石垣に面しているのですが、その方向にはトイレやシャワー
が配置されていて、客用の部屋はなかったように思います。モンテローザ方向には宿泊客用の
レストランやテラスがあります。

>>422
ブランド品に限らず、ほとんどのスイス製品は国外で手に入るならそちらで買う方が安いと思
います。

あぼーん

>>443

きついコースですね。
観光って云うより、乗り廻るって感じですね。
でも、一番のネックは､スイスパスがつかえないですね。（笑

たのしいんだろうか？

>>443計画
たしかにメチャきつそうだが>>329が参加しようとしているツアーで>>329=>>425がどうしても
乗りたがっているベルニナ線を行程にブチ込もうとすればもうこの位厳しいのしか
なさそうな気がする・・・

延泊って無理なのか？

Wengenのホテルってお勧めありますか？
眺望、食事のおいしいところがいいですね。

>>450

こちらで､チェックしてみてね。
http://www1.linkclub.or.jp/~swiss/hotel/index.html

329の厳しいところは「ツアー初日に一人行動」という点
慣れてから一人ならわかるけど、初日なら個人旅行と条件同じ。
なんでツアーがいいんだろ。

>>443

もし、おれだったら、この行程は､いかないな。

スイスは、毎年行っているが、この行程じゃ、何しにいくの？？って感じだな。

一日でベルニナと氷河急行（ブリークまで）ってコースやったことがある。
世界の車窓10時間以上スペシャルだとわかっていても、
一度やってみたいんだよ、こういうの。

楽しいのかなあ…

>>454

ティラノまではいいが、イタリアに入ってからは、ぼろ電車です。
あまり、価値が無いでしょう。
私だったら､ティラノから､ポストバスで､ルバーノへ向かうな。

>>454
イタリアの殺伐としたミラノから入ったから気にならなかった＜ぼろ
多分二度とやらないと思うけど、駅を降りるたびに
いつもあの無理した一日を思い出してわくわくする。
ルガノやベリンゾーラ方面も今度行きたい。

>>456訂正

ルバーノ⇒ルガーノ

>>456
ルガノに出ても、そこからどうやってグリンデルワルトに向かうかが問題になります。
アンデルマット経由でブリークに出るんじゃ時間かかり過ぎだし、キアッソからイタリアに
入ってミラノに回るなら列車の方が速いです。ロカルノからドモドッソラに抜けると距離は短
そうですが、幹線の特急のスピードにはかないません。なので、>>329さんのツアーに押し込
むにはやっぱり>>443しかないかと思います。むちゃくちゃな行程ですが。

>>457
ベリンツォーナもいいですよ。さほど大きくない町なのに要塞が3つもあります。

別に旅行のプロ気取りになるつもりはないけど
なんでそんなに一気に行程を進めようとするの？
帰国してからこれだけ周ったと自慢したい厨房でもないだろうし。
近辺を埋めつつ、何回かに分けていけばいいのに。
スイスなら何回でも行く価値あります。
お金と時間の問題はあるけどね。

４６０の言うとおり

クラインマッターホルンの上で
「ツェルマットだけで５回目なんです。もう病気ですね。」
と曰うご老人あり。

>帰国してからこれだけ周ったと自慢したい厨房でもないだろうし

私はソレ系の人だろうと思ってスルーしてました・・
ツアーにこだわるのも「ツアーより得した」という満足感が欲しいのでは？
皆さんのアドバイスを真剣に聞いている感じもしないしな〜
多分すごく若くて、賛成して欲しいだけなんだろう

今年、ツルマット、グリンデルワルトいかれた方､
今年の天候は､如何でしょうか？

ちなみに昨年は､８月１６日に雪が２０cm積りましたけど。。。
あと、９月末にもやはり振りました。

>>462 さん
　う〜んそれは違います。
>>462 に書かれている内容は、今までのどこをどう読めばそのように感じるのか、
今までの文章と流れからではなく、表面的な感覚からでしょうか、
あまりに読み違いされていらっしゃるので、すこし事情を話します。

毎日ただ頂く内容を追い、知識の無さから調べることに手一杯になってしまい
せっかくの貴重なご意見にレスも出来ていないので、真剣さが無いと思われても
仕方が無いのかもしれませんが、正直頂く内容を追うと調べるだけで本当に手一杯です。
ご意見を頂いた識者の方々には、本当に失礼を申し訳ありませんでした。
あわせて今まで頂いたご意見の回答も合わせて致したいと思います。

ツアーにはこだわっているわけじゃなくて、単純に金銭面と時間だけの理由です。
あのツアーの価格は盆の最中でも１０万円台です。私は一人なので+がありますが。
それでも一般のツアーの２分の１もしくは３分の１の価格設定です。
個人で夏の最高値とも言える航空券を手配して、ホテル、食事、空港〜ホテルの移動、
その他の移動、各種諸費、手数料等の金銭面の問題を考えての依存です。
加えてもちろん現時点では個人への切替はキャンセル料という無形のフィーが発生します。
また、現状では自分の力量と時間が個人かどうかの分岐を分けます。

金銭面等を考えたからこそ、自分から>>350で予算をみなさんに伺っています（350は私です）。
そのお答えと上記の額を比べたら、トータルの比でどうかはそれにお答え頂いた内容から明らかです。

しかし個人旅行にはお金に換えられない良さはあるでしょうから、本日も含め
帰宅後に熱心に下調べをしている状態です。結果的には決断はお金ではなく力量と時間に
委ねられる形になるでしょう。ですのでたとえ今行けなくとも、という気持ちでおります。
みなさんからのレスは本当に有り難い限りです。無知な私にはひとつひとつが
　今後の為　の勉強の材料です。

さて、賛成して欲しいだけの方でしたら、問いかけないで自分で「こうする！」「こう決めた！」
的に発表するのではないでしょうか？。　残念ながらそう言った具体的な提案は
ひとつも出来ていませんし、だからこそお応えを頂いてお知恵を拝借しています。

また、周った「数」自慢だけの人間なら、ベルニナに危険をかけて固執したりしません。
ただ、ただ、１スレ序盤であれほど氷河に比べ賞賛され、同スレ24で
「今までの人生で あんなに美しくて神秘的な光景は見たことない。
氷河急行よりぜんぜんいいよ。 」
とまで書かれているからこそ、ならばぜひに！、その体感を！と思うまでなのです。
もちろん、何度も書いているように、その体験に天気（と時間）は賭けですが。

また、何回も行くと言う意見を数多く頂いておりますが、まだ「海外を数多く行っている」
「ある程度自分の興味のあるところをまわった」、と言う段階ではないので、
たとえどんなにいい思い出のある国でも、繰り返し行くことを選択するよりは、
最終的な決断は「行ったことの無い国に」になります。世界はまだまだいろんな国が
ありますし、同じところに行く選択をするには、海外旅行にかかる額はやはりあまりに大きいです。
なので、だからこそ１回一回に出来るだけ自分の望みを賭けようと思うのです。　
それは社会人の立場による休暇の都合・制限も、多くの方同様もちろん関係しています。

以上、拙い内容でしたが、誤解があってはいけませんから、すこしお答えさせて頂きました。
スイスは安全な国とは言え、平日はほとんど寝に帰るだけという社会人のスケジュールで
残一か月を切った期間内で、未経験の個人旅行への切り替えは各手配含め難しいですので、
予約済み盆期間内確定で安価というツアーの結論は現状避けられそうにありません。
（本日も格安航空券取扱い会社から、昨日の問い合わせに満席不可の回答がありました）
みなさんから頂く本当に有り難く暖かいご意見を参考にして、そのお力に応えるべく
少しでも自分の納得の行く旅行をしてこれたらと思っております。
先般の失礼は本当に申し訳ございませんでした。

>>329
喪前がこだわる金額って具体的にいくらだよ？

２ちゃんらしい乱暴な聞き方ですね。
ツアーの料金自体は188Kです。
満足しましたか？　喪前さん。

>>468
あのな、社会人が休みと金がないのをやりくりするというのは誰でもそうなの。
つーか本当に社会人？元社会人のリストラおじさんみたいな雰囲気だな。
とりあえずその18万のツアーで行けや。添乗員タンには迷惑かけるなよ。
個人で行く方法を教えるのは無駄な長文になるから。

誰も個人で行く方法を教えてなんて言っていない。
そんなことはスレ違い。
そのレスに何の意味があるんだ？PTA。

329、終わったな。

逆切れカコワルイ。
こんなDQNと一緒じゃツアーの人も大変だな。

相手によって対応変える奴よくいるけど、
そういうのを見たら全員が不快感持つことに気付いてないんだよね。

別に切れているわけじゃないよ、淡々としてる。　２ちゃんの普段どおりの展開じゃない。
ネガティブな長文を書けば、必ず反発やるやつが来て、
それをちょいわざとなでてみせれば荒れて、荒れ状況ずきが「それきた」ともりあがるのは当たり前。
書いた時点でそうなるだろうと思っていたし、予想どおり来たから、なでたら
そうなるだろうと思ってあそんだらそのとおりになっただけ。　別に構わないよ。
むしろこれまで「自分の長文」で荒れなかったことが不思議なくらい。　熱心なレスには本当に感謝だよ。

なんだ、よく見たらまたPTAか、471も二度書き込みか、なんだ結局同じ二人だけか。
まあこの時間帯じゃそうだよな。ずいぶんPTAの夜は遅いんだな（or朝は早い）夜勤か早朝社会人か。
それも大変だな。　俺はただ眠れないだけだけど。
まあいいや、俺は寝るよ。俺はこのくらいにするから二人とも後はすきにして。
ただ良スレだからほどほどにな。

識者のみなさん本当にありがとうございました。

とうとう叩かれだしたと思ったら釣り師気取りだよ。スイス人もびっくりだね。

漏れ識者だったんだけど…
正直329がここまで頭おかしい人とは思わなかった

そんなに熱くなるほどスイスっていいの？
北スイス在住だけど、つまんねー国だよ・・・

>>478
もしかしてバーゼル？
友人も退屈だと言ってる。いつそドイツ領の方が娯楽はあるかもしれないね。

>>478
「北スイス」って、君、何州よ？
地図見ながら書き込むなよな（ｗ

>>480
VS、TI、GRじゃないってことじゃないの？

俺も北スイス在住だけど、>>478に同意だな。
年老いてから冥土の土産にする程度のもんだろ、スイス観光なんて

>>478
旅行で行くのと住むのでは感じ方は違うと思うよ。
旅行だから楽しい・珍しいこともあるだろうし、
逆に嫌なことは一時的なことだし。
住んだこと無いのでそっちはわからん。

自然好き・山好きにとっては、最高の国じゃない？

買い物したいとか、映画みたいとか
そんなことしたいなら確かにスイスはつまらないだろうね。

チューリッヒやジュネーブなど大都市もあるわけだし、
都会を感じたければそちらに行けばよい。
でもそれは東京でも、ニューヨークでも同じじゃん！

スイスだからこそスイスに行くのです！

「おいしいものを食べたい」という人にもあまり向いてないな
スイス料理好きだけど

484>>自然好き・山好き・海好きにとって最高の国はノルウェーです。
　　　
　　　買い物したいとか、映画みたいとか
　　　そんなことしたいなら確かにノルウェーはつまらないだろうね。

　　オスロやベルゲンなど大都市もあるわけだし、
　　都会を感じたければそちらに行けばよい。
　　でもそれは東京でも、ニューヨークでも同じじゃん！

　　ノルウェーだからこそノルウェーに行くのです！

>>484
> チューリッヒやジュネーブなど大都市もあるわけだし、
藻前はどこの田舎から出てきたんだ？
あまり笑わせないでくれ

>>486
まじでノルウェーはいい。スイス好きなら絶対満足する。

>>488 っていうか、ノルウェーはアルプス＋海でっせ。とくにロフォーテン諸島に行ってみい。
　　　モンブランやアルジャンチェール先鋒群やグランドジョラスやユングフラウやメンヒやアイガーやマッターホルンやアレッチホルンや
　　　モンテローザやドムやグランパラディーソやピッツベツニナやオルトラーやグロースグロックナーや
　　　クリスターロやマルモラーダやドライチンネンやサンゴルッソやダハシュタインを
　　　
　　　まるごと北海にぶちこんだような景色でっせ。
　　　ゲイランゲールで満足するなよ。
　　　最高のフィヨルドはトロル（妖精）フィヨルドだぜ！！
　　　（ハシュタ〜スボルヴァーの沿岸急行船にて）
　　　特に今の時期は白夜だし。（スイスに白夜はねぇだろ？）

>>489
宗教戦争になるからそのくらいにしてノルウェースレに（・∀・）ｶｴﾚ！！

>>489
いいって言う漏れにそれ以上勧めるなよ（苦笑
ロフォーテンは゜Aまで逝ったよ。

でも、スイスの鉄道網が超発達していること、
日本から直行便があって当日中にたいていの町に着くこと、
隣国とのコンボを楽しめる点等、ノルウェーにない良さもあるね。

>>491 横すれですまんが、Ａは何もない行ってもしょうがなかったぜ。
　　　その前のレイネやモスケネスの方がよっぽどいいよ。
　　　折れのお勧めはＦＬＡＫＳＴＡＤＯＹＡ島。
　　　

>>491
ノルウェーに行きたいけど、
スイスみたいに鉄道の移動が楽じゃなさそうなので
踏み出せずにいます。ノルウェースレへ移動します。

ということでここはスイスの話題に戻りましょう。

>>494 レンタカーでいいじゃん。ノルウェーはそこらじゅうにオートキャンプ場があるから
　　　キャンプしながら旅すればかなりの節約になりまっせ。（北欧はスイスより物価高）
　　　スイス行ったときもレンタカーで移動したたけど、一度使うと鉄道の不便さがどうしようもないね

>>494
車が運転できないとかじゃないんだけど
慣れない国で車のトラブル起こして嫌な思いしたくないし。
滅多に起こらないというかもしれないけど、だったらなおさら
そんな無用な心配しながら旅行したくもないしね。おれ心配性だし。

で、スイスの話題へ戻りましょう。

>>423さん
基本コースで本日スイスから帰国しました。
箇条書きで必要となりそうな点をまとますと。

２日目はインターラーケンのHotelにチェックインできたのが、
15:00位でした。（60名参加でバス２台／２グループです）

４日目のインターラーケンからツェルマットの移動は
カンデルシューク9:00発の電車でツェルマット到着が
11:30となります。

成田からクアランプールはコタキナバル（ボルネオ）経由なので
乗り換え含めて時間がかかります。これは疲れました。

少しは参考になりますか。

！あの基本コースで参加された方が！本当ですか、すごい！！！！

ありがとうございます、大変参考になります！

＞２日目はインターラーケンのHotelにチェックインできたのが、
＞15:00位でした。（60名参加でバス２台／２グループです）

行程ではグリンデンワルドと書いてあったのですが、本日旅行会社から
電話があり（１ヶ月を切ったので、前金の督促。個人旅行を検討していたし、
まだ振り込んでいない）、少し話を聞いたところ、２日目がインターラーケン泊、と
口走っていたので、？？？と思っていたところです。日によって違うと言っていましたが、
可能性高そうですね。

>４日目のインターラーケンからツェルマットの移動は
>カンデルシューク9:00発の電車でツェルマット到着が11:30となります。

これは>>390前後の多くのやりとりの検証とも言えますね。大方のご意見がすべて
当たっていたようです、このスレの皆さんさすが・・・　細かく読みが当たっていてすごい、

>成田からクアランプールはコタキナバル（ボルネオ）経由なので
>乗り換え含めて時間がかかります。これは疲れました。

個人を検討して航空券を調べていたのですが、このツアーが使っている便は確かに
行きはおっしゃる通りの経由でした。事前にアナウンスがまったく無いのは問題だと思いますね。
ぜひ伺いたいのですがチューリヒの空港には何時頃着いたのでしょうか？

お疲れ様です。
来週発つ母が「基本コースで良かったですか？」聞きたいと申しておりました。
旅のお疲れでしょうから、ゆっくりされて時間がありましたらぜひお応え下さい。
また、もしよろしければ落ち着かれた頃に質問を差し上げたいと思うのですが、
よろしければ、ぜひご回答をよろしくお願い致したいのですが、よろしいでしょうか。

329、相変わらずの躁鬱系長文こねてるひまがあったら
空港の到着時間くらい自分で調べろ。
個人検討なら甘ったれるな。

ツアーと個人旅行、迷ってるなら、個人旅行にするべし。

あとで､後悔するぞ。

496さん、私も来週同じツアー（満喫コース）でスイスに行くんです。
今までROMっていたのですが、是非　不躾ですが教えてください。
山の天気はどうでしたか？１週間きったので、洋服の用意を始めたのですが
山の上では　やはり厚着の用意が必要ですか？トレーナー程度ではダメでしょうか？
半そでなんて　もってのほかですか？
ツェルマット等は半そでは無謀ですか？

あぼーん

496です。
>>497さん

>行程ではグリンデンワルドと書いてあったのですが、本日旅行会社からこれはツアー参加者も変だと言っていましたが新聞広告を見るかぎり
グリンデンワルド地区となっていますので、仕方ないかも知れないです。

HotelについてはどのツアーでもHotelは当たり外れがあります。
私のグループはInterLaken-West駅の近辺のHotelで他のグループはさらに離れた場所が宿泊場所で移動が大変だった様です。

基本コースでも満喫コースがユングフラウへ移動するバスに乗せてもらい、グリンデンワルドまで行けば、InterLaken-WestでもまあOKでしょう。
（InterLaken-OstからHotelまで徒歩30分位かかりました）

>ぜひ伺いたいのですがチューリヒの空港には何時頃着いたのでしょうか？
朝6:00着。移動用のバスに乗ったのが7:00．ルツェルン到着は8:30です。

>お疲れ様です。
>来週発つ母が「基本コースで良かったですか？」聞きたいと申しておりました。

目的によるので何とも言えないですが。
満喫コースのメンバーの方に聞いた所5日目の自由行動時に、行く場所を決めてない方がかなりいました。せっかく来たのに事前調査しないと時間の無駄でもったいないです。行く場所と目的は検討した方が良いと思います。

食事については、基本コースは外で食べるかCOOP、ミグロを使うことになります。インターラーケンのCOOP、ミグロは日曜休みの様でした。また土曜の閉店も早い。（ツエルマットのCoopは日曜Openと記憶）

私の場合チューリッヒのHotelは郊外にあり、Hotelで食べるか、立ち寄るベルン(Coopでもミグロ)で買うか、判断する必要がありました。
何れにせよ添乗員がサポートしてくれましたので、不安な点は聞いたほうが良いですよー。

496です。
>>500さん

>496さん、私も来週同じツアー（満喫コース）でスイスに行くんです。
そうですか、楽しんで来てください。いいツアーでしたよ。

OP.のクラインマッターホルンは申し込んでいますか？私は行きませんでしたがたしか14:45分Hotel発でクラインマッターホルンを最終便で
下って来ていた筈です。現地ガイドのスケジュールで時間が決まるのでどうなるかわかりませんが。
現地申し込みの可能な様でした。

ゴルナグラート行きも、ツェルマット到着後Hotelの部屋番号を決めて即、ゴルナグラートに向かって行ってました。
確かに満喫ですが、忙しそうです。

>山の天気はどうでしたか？１週間きったので、洋服の用意を始めたのですが
>ツェルマット等は半そでは無謀ですか？

私の場合、ツェルマットの朝は８℃、昼は２６℃位でした。前の週は３０℃以上の様ですから
変化が激しいです。直前にWeb上の週間天気を参照した方が良いです。

グリンデルワルトでは霧がかかる中歩きましたが寒いです。ウィンドブレーカは必須です。
あと指が冷えるので手袋もほしいところでした。
逆にツェルマットは快晴で半そでどころか、スネガ辺りでは水浴びしてます。日焼け止めと帽子は欲しいですよ。

あと花を見に行くのであれば、スネガからツェルマット間のコースはほとんど花は咲いていなかったと聞いてます。
グリンジゼーやトゥフテルンは花盛りの状態です。

500です。>496さん　とても詳細な情報ありがとうございます。
今日行程表が届きました。インターラーケンは４９６さんの泊まられた　ホテルと
同じところのようです。街中から離れているようですね。。。
チューリッヒはエアポート近くのホテルのようで、かなり落胆しました。
最後の夜、お土産を買うなり、町を散策したかったのですが、しょうがないですね
５００さんは　最後の日　チューリッヒに着いてからどのように過ごされましたか？
またお聞きしてすみません。よろしくお願い致します

天気予報は以下のサイトが便利です。（既にご存知でしたらごめんなさい）
左側のツリーの中から「Lokalprognosen Schweiz」をクリック。
空欄に都市名（町名、村名）を入力、「ok」をクリック。
各都市の1週間分くらいの天気予報、予想最高・最低気温、日照率、当る確率？
などが出てきます。

ttp://www.meteoschweiz.ch/de/Prognosen/Vorhersagen/IndexVorhersagen.shtml

ドイツ語版ですので、スペルにウムラウトの入る都市はエラーになります。
チューリッヒは近郊のKlotenなどで、また、なぜかサンモリッツもエラーになるので
やはり近郊のSamedanなどで調べると良いと思います。

駅の近くならスーパーは日曜でも
あいてるよ・・・なんか法律であるんだよね、
何１００ｍ以内なら開けてもいいみたいな。
じゃないと、基本的にお店は月ー金６時半まで
（木は９時まで？）土は４時半、日は閉まっている。

496です
>504さん

>５００さんは　最後の日　チューリッヒに着いてからどのように過ごされましたか？
>またお聞きしてすみません。よろしくお願い致します

チューリッヒのHotelは19:00到着だったので、即食事だったと記憶しています。
因みにベルンは12:00に到着して食事＋市内見学後に１時間の自由行動がありました。
空港の免税店は規模が小さいですからここで買い物を済ますのが良いと思います。

ツアーで行くマザコン野郎は長文をやめろ

>>508 このスレで荒らさないでほしい　出てきたらまた釣らるし、自分の粘着は切りなよ。

>>508 フウテンのとら、そのワンパターンな書き方ならもうここにくるのはやめてくれ。
あんた一人だけほかと書き方が違うから、来るとすぐに分かるよ。　あんたとエロ広告だけだ。

あんた押し付けがましいよ。すごく自分の意見に固執し過ぎ、すごくくどい。だから荒らす。
自分に知識や経験があるなら、もっといい勧め方をした方がいい。>>329も迷惑してる。
おまえの>>388 >>394 、そしてIDと書いていること（再掲とか）のつながりをたどると
>>399-401 >>404 >>406も全部一緒だよな。そしてその後>>469周辺もか
>>329に対しても書いていることが全部一緒だよな、例えばツアー否定の個人肯定。
漏れはツアーで行く人がいてもいいと思う。ツアーダメとかお前が説教する必要なんてないぞ。

荒らしに耐えかねた>>403がどうしても我慢できなくて書いたあのときから懲りていないのか。

>>408も、お前なんかにむかってあんな言葉をくれて本当にうまくいなしているのに。

住人の皆様、スルーしなくて御免、しかしこの荒らし一人があまりにくどくてうざい。
あんた、荒らしやめて生まれ変わって(文章)参加したら絶対いいこと書ける、かもよ。

>>510

全然違う予想ありがとう。
大はずれでしたね。
ドンドン勝手な想像で､書いてくださいね。

ここ何日かの、行程全部書くのが流行ってるのは正直疲れる
煽る人を勝手に想像するのは構わないけど、質問とかあるなら
要点だけまとめてほしい

>>463
>>500
昨日帰ってきました。
５日にツェルマットに入り３泊、８日にグリンデルワルトに入り３泊して
きました。
８日が曇りでしたが他の日は申し分のない晴天の連続で、顔、腕が焦げました。
暑がりなんで参考になるかわかりませんが、晴れれば半袖で十分です。
ゴルナーグラート、ロートホルン、メンリッヘン、フィルストからハイキングをし、
アイガートレールも歩いてきましたが、スタートから半袖シャツで十分でした。
半袖と半々で用意していった長袖シャツは単なるお荷物でした。
もっとも、４日にグリンデルワルト界隈の山では雪が降ったとも聞いてますんで、
それなりの防寒具の装備は必要でしょう。
山岳地帯の天候なんて先に行って来た人の話を聞いてもあてにはならないでしょうから。
まあ、登山電車で単純に往復する程度であれば基本半袖として、フリース等の羽織れるもの
１枚持っていけば十分かもしれません。

ちなみにスイスは２回目で、航空券と宿のみ旅行会社で手配してもらい、スイス国内は
スイスカードを使って鉄道で移動しました。
ハイキングコースの途中でのんびり昼寝なんかしていると、ツアーで慌ただしく移動して
いる人達が気の毒に思えましたよ。

でも、どんな手段で行ってもスイスは素晴らしいところと思います。
500さんも素晴らしい旅でありますように。

頼むから長文やめれ。
どんなに内容がよくてもどんなにスイスが好きな人でも
これじゃぁ荒らしと同じ。ポイント絞って書け。

513さん500です
とても詳しい情報をありがとうございます。読んで本当に有り難く思いました。
天気はホントに解らないですね〜
496さんは寒い時だったそうで、513さんは温かかったということで
増々　服の用意が決まらない〜　入れては出し、入れては出しを繰り返しています。。
潔く諦めてトランク膨らませて行きます。
513さん貴重なアドバイスありがとうございます。

>>514
長文スマソ。
行ってきたばかりなんでダラダラ書きますた。
荒らしと言われるのは心外ですが・・・。

>>500
季節は夏ですよ。
やはり半袖＋羽織るもの１枚をお勧めします。
重い荷物を持っての移動は旅の楽しみが半減する気がします。
寒かったら向こうで買うっていうのも楽しいかもしれません。

夏にシルバプラナ周辺に泊まりたいんですけど、おすすめのホテル、ペンションとかありませんか？資料がないので困ってます。

シルバプラナ
スペルが判れば、検索ページで調べれば、英語のＨＰもあるだろうから、
なんとかなるのではないかな

＞＞518
ありがとうございます。英語わかりませんけどがんばってみます・・・

必要な情報（例えば状況や情報）を詳細に書いて伝えて、
それが有益な情報として「ありがとう」と言っている人がいるのに、
なぜ長文だと「荒らし」と付くのか？　おかしくないか？

長文の好き嫌いはたとえば>>514 の好みであって、少なくとも
有益な情報であり、直後の>>515 も「詳しい情報を」と、感謝の意を
述べているのに「荒らし」などど最悪の否定を投付ける失礼は一体どうしたものか？

ただ見ていてあまりにおかしな光景なので納得がいかなくて書いた。
俺のこの文章で、本当の「荒らし」どもがいきり立ったらやれやれだが。

俺のこのレスだって何の情報もないレスだが、少なくとも
「詳細で有益な情報のある本来意味のあるレス」を「個人の中傷」
に対する無意味な遠慮で減少させてしまわない「意味」を持たせたいつもりだ。

>>508 俺はお前をあおるつもりもないし、誰であってもなくてもいいが
ただ、俺は率直にお前の書いている「ツアーでいくやつは〜」というだけの
レスに、情報としての価値や意味があるとは思わないんだ。
俺以外でもあると思うやつはいるだろうか？

一言述べると「長文嫌っているやつに長文で悪いな」。しかし、←このくらいの
遠慮でいいと思う。荒らしと言われたり、詳細な情報まで遠慮する必要はない。

ここは>>514 一人によってすべてを決めるのスレじゃない。
すくなくとも>>513の内容（長文）には>>515からの感謝がよせられている。

まああまり目くじら立てなさんな

>>521 スマソ。スルーすればいいのだが、なにしろ実際に出ている影響として
有益なレスしてる方が遠慮する状況となっていることと、「荒らし」なんて失礼を
まかりとおらせることになる状況にあったので。>>515の謝意を読み直してみるべき。

やれやれ
自分の長文で他人の有益な情報が隠れる、
もしくは隠れてしまう恐れがあることはなんとも思わないのかな。
このレス自体も邪魔になるのでもう言わないで経過観察してるよ。

えやないの

ほんま

>>520
長文をたしなめることに対して長文の奴が荒らし扱いしているのだが

昨日ベルナーオーバーランド行ってきたけどなにか質問ある？
高山植物花盛りだったよ。

>>517
ドイツ語ですけど、
ttp://www.silvaplana.ch/index2.shtml
sleep&foodのところにホテルのリストもあります。

500です496さん、5日目のフリーの時に氷河特急に乗ることを予定しているのですが
（前日が雨だった場合を考えてハイキングの予備日と考えているのでチケットの事前予約はしてません）
同じツアーの満喫コースの人達は、駅に行って2日目〜4日目までに予約する時間は
あったようでしたか？ガイドブックを読むと駅の窓口が閉まる時間が早いようなので
無事予約できるか心配なのです。スイス初心者なので初歩的なことばかり
聞いてしまってスミマセン。

ユングフラウボウヨッホッホイあげ

>>329さんはまだそんなこと言ってるんですか？
ツェルマットから日帰りじゃ肝心のとこに乗れないからわざわざ行く意味ない
ですよ。昔は本当に氷河が見えたらしいフルカ峠は長大トンネルになってるか
ら、今ツェルマット−アンデルマットで一番迫力あるのはサンクトニコラウス
あたりの渓谷だと思うけど、そこはバスでツェルマットに行く時にも通るし。
前にも書いたけど、宿代が高くて他の地域への移動には不便なツェルマットに
泊まるのに、よそに行くのはお金も時間も無駄。さらに今年はやたらに暑いの
で、長時間乗ってただ引き返してくるんじゃ修行の世界です。今日も34℃の予
報が出てますけど、2等車だとクーラーもないんですよ。

>>531 うらやましいなぁ！日本じゃがんこな梅雨のおかげで夏を損してるよ。
　　　夏にだけはじけることができる自分としてはもういらいらいらいらいらいらいらいらいら！！！！！！

329は「今まで煽られないのが不思議」とかいいながら嫌がられるスタンスを
平気で続けているDQN

ちょっと待って・・・
今ログ見返してみたけど>>500氏は>>329氏ではないと思われ。
確かに同じツアーみたいだけど>>500氏が行くのは来週。>>329氏が行くのはお盆休み
だったはず・・・

http://www.hotel-ronco.ch/
来月ここに行きます。
もし行った方いられたらどんな感じだったか教えてください。

496です。
>>529さん。
>>同じツアーの満喫コースの人達は、駅に行って2日目〜4日目までに予約する時間は
あったようでしたか？

時間があるとすると2日目のインターラーケン到着（14:30）時にお土産店に案内されますので、即抜け出して買いに行くか、Hotelにチェックイン後は自由ですのでこの時かと。
３日目、4日目は朝食後は時間が無い筈でHotelへ戻るのも17:00とかになります。

あぼーん

だれかハイジの村に行った人いますか？

>>538
ログ読め

ツアーは所詮ツアー。
物見遊山以外の何ものでもあるまい。
わずかな自由時間に多くを望むのは如何なものかと・・・。
もう一度来たくなる国であろうから、次回への下調べ程度の気持ちで参加すべきと
思うが、識者の見解は如何か？

>>540

私も賛同。
やっぱ、スイスは個人で廻るのが１番！
何度いっても、いいところだよ。

>>540
英語も話せない初心者の私に一人で行けというのですか？
第一、個人旅行では私の希望する価格帯では行けませんし、
今からでは航空券も取れません。旅行会社の方は親切にしてくれます。
あなたは個人旅行にいくらかかるかわかっていてそんな無責任なことを言うのですか？
ひどい人ですね。

>542
英語もドイツ語もだめだがぶっつけ本番でドイツを廻っても大丈夫だったんで問題ないと思われ。

>>543
あなたはそんな無責任なことを言いますが責任取れるんですか？
私は社会人ですから、貴重な休みを使って旅をすることになります。
いい加減な気持ちで旅行はしたくないのです。

>>544
なら英語くらい勉強したらどうだ？

と釣られてみるテスト

俺も社会人だがと釣られてみる。

「2ちゃんねるを見てベルニナ線に乗りたくなった」329自身が
壮大な釣りにかかっている罠
添乗員さんに迷惑かけてルツェルン蹴ってまでして行くほどのことじゃないのに

４年連続で夏はスイスに行ってます。
行くたびに、見落としていたもの、見残したものが「増えて」きます。

あんまり話題に出てこないみたいだけど、ＳＢＢのブリューニック線
（ルッツェルン〜マイリンゲン〜インターラーケン・オスト）も非常に
美しい景色だと思うけど皆さんいかがでしょうか・・・

>>540
>>548
私も一回目はツアーのようなものだった（とある団体旅行）。完全に次回来るときのための
ロケハンと割り切った。（もっともこのときは別の目的もあったが）
それ以降、写真撮影主体の旅行ということもあるけど「今回」の旅行は「次回」の旅行
へのロケハンも兼ねています・・・
ツアーはツアーでいい所もあると思うけどね。有名どころを効率よく回れるし。天気の状態
をみて融通利かせられないのがタマにキズだが・・・

>>549
ブリューニク線萌え。
ベルニナ線よりルートに組みやすいから10回くらい通った。

>>549,550
私もあの景色見たさに５往復はしたと思います。

僕も１９日出発しまーす。

感動のスイス体験してきまーす。
といいたいんだけど､５年連続やで。。。
今回は２泊４日です。
短いけど､ファーストクラスの旅です。
キャビア食ってくるよ。

近ごろ暑かったので山の氷が溶けたり
結構大変そうでつ＞スイス
天候チェックをしてから、おいでください

>>553
現地情報ありがとうございます。
ベルニナ線から見えるカンブレナ氷河なんか、写真集とかに載っている
約90年前のベルニナ線開通当初の写真とくらべると明らかに短くなって
いるのがわかる・・・温暖化の影響は深刻だ・・・

ここのところスイス常連さんの書き込みが増えてますね
わたしはノルウェーおたくなのですが
スイスとノルウェーって共通点が多いですね。
でもスイスには海がないっしょ？
（山もノルウェーの勝ちかな？ノルウェーのトロルヴェゲンの壁はヨーロッパで一番高い垂直の壁なんよ）

勝ち負けという考えが出てくるあんたが理解できん。
しかも突然のネタで。

ということでスイスの話題に戻りましょう。

>>553
だそうですな。ツェルマットはどの程度雪が解けてるんでしょうか？
てっぺんまで？

って事で、記事ね、落石注意などの

ttp://www.asahi.com/international/update/0717/012.html

グリンデルワルトも融けてるか。
意外と好きなGrundの町は洪水になってないだろうな。

＜５５７
実は８月終わりにスイスへ行く予定なのですが、旦那がこの記事を見て
「ハイキングできないなら行きたくない」と言い出してます。警戒心が強い
旦那なのでどう言って説得しようかと考えてまつ

「スイスに連れてってくれないなら別れるわよっ！」と言えばいい。

>>555
ノルウェーヲタならわざわざスイスに喧嘩売らないでノルウェースレに書き込んで盛り上げてくれよ（泣

ついでに宣伝だｺﾞﾙｧ！（寂

http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1052037577/l50

555=561の自演ですか？

555です。別に悪気はなく単にスイスとノルウェーは共通点が多く似てるねといいたかったんです。
ただし、スイスには海も白夜もないけど。。。
私がノルウェースレに書きこまないのは、最近あそこの話題がノールカップに特化してるからです。
ノルウェーには１０回以上行っておりますが、ノールカップには一度も行ったことがありませんし（最北でトロムソ）、興味もありません。
アラスカに行ったときバローなんて全然興味なかったし、パタゴニアに行ったときもウシュアイアに行ってません。
高緯度地域は大自然に逢えて好きなのですが、最果てオタクにはなりたくありません。
上記の３箇所の共通点は「何もない」（ウシュアイアは少しあるけど。。。）
ところです。行ってみて「ここがそうなんだ」と自問自答するだけです。　　

お前が話題振って軌道修正すればいいだけだろうが。
わざわざスイススレ荒らしに来るなっつーの。

「ノルウェー」をＮＧワードに登録しました。

>>559
一ケ所の崖崩れでハイキングができなくなるなんてことはないですよ。

以下ﾉﾙ酎はスルーで。

>>563
漏れは488だよ。信じてくれ。
つーかﾉﾙ語りはあっちでやってくれよ（泣

ブリューニク線マンセー。あの狭いところを切り返すのが好きだ。

>>568
お前なんてしらねーよ

>>569
非常に笑った！

>>559
スイスのハイキングコースの総延長は５万キロ！
いくらでも代わりは見つかります．

ｽﾏｿ568=561だ。
つーか5万キロってことは地球1.5周だｽｹﾞｰ

東京の地下では地球が２回まわってますが（ｗ　なにか？

ブリューニク線は国鉄（ＳＢＢ）なのか？
私鉄とちゃうの？

>>573
国鉄（ＳＢＢ）です。但し、Luzern〜Hergiswil間にはEngelbergからの私鉄
（ルッツェルン＝シュタンス=エンゲルベルク鉄道：ＬＳＥ）が乗り入れています。

>>573
車体にでっかく<+> SBB Brunigと書いてあるじゃあないですか。
先週あの赤い車両がBOBの列車に使われてるのを見た。

ところでマッターホルンの登山道再開らしいです。
ソースは今日のTagesschau（SF1）です。

　知っている方がいたら教えて下さい。
　昨年の9月、ウンターロートホルン(Unterrothorn)から
オーバーロートホルン(Oberrothorn)へハイキングしたのですが、
フルッグジー(Furggji)から登山道へ入って数分ほど登ったところで
右手方向をみたら、遠方に「O」と「U」の形に並んだストーンサークル
みたいなものがありました。あそこに古代遺跡があるなんて話は
聞いたことがありません。キャンパーがテントの周りに石を置いた跡
だっただけなのかもしれないし、今年は既に無くなっているのかも
しれませんが、あれが何であるかを知っている方はおられますか？

>>575 ソルベイ小屋からサミットまでの固定ザイルも復活したのですか？

行こう！！！

>>577
他のことしてる時にちらっと見ただけなので詳細は分かりません。すみません。
登ってる人の映像を背景にMatterhorn Geoeffnetと字幕が出てましたよ。

今年はがっかりしたよ。
だって、残雪が少なすぎ。

避暑に行ったのに、日本より暑かった。（爆

行かれたのは、スイスのどこですか？

>581

チューリッヒ、ルガーノ、ティラノ（イタリア）、アルプグリム、クール、
ディデンティス、アンデルマット、ブリーク、スピーツ、ベルン、ジュネーブ。

やっぱ、標高2000ｍ超えないと、暑いですな。。。

>>582
そりゃ暑いでしょ。
アラスカじゃないんだから、山に行かないと。

あぼーん

>583

でも、昨年は涼しかったよ。

スイスインターナショナルエアラインはビジネスクラスから
ファーストクラスへのアップグレードはできるんですかね？
格安航空券でも。

私も７／１３から一週間スイスに行ってきますた。
暑かった〜。
ツェルマットでゴルノグラートの展望台まで上ったけど
そこでも半そでで寒くなかったので拍子抜けしました。
ベルナーオーバーラントではメンリッヒェンの山岳ホテル
に泊まりましたが、窓の正面にアイガーが見えて最高でした。

>>585
今年は異常に暑いんですよ。
6月には250年ぶりの暑さとか言ってました。

>>588

それでですね。
氷河の残雪も例年より異常に少ないのは。
昨年、行った時は､初雪が８月１８日に降ったのが信じられないのに。
今年は､猛暑ですね。
８月にいかれる方、再考された方がいいのでは？？
今年は､残念でした。トホホ。。。

暑いってことは、晴天率も高いってことじゃない？
そりゃ、もってこいだよ。

雪解けがはげしいせいか、ツェルマットの川が濁流と化していました。
あれはこの時期例年のことなのでしょうか。

３年前も４年前も濁ってましたぜ

７月11日からベルナーオーバーランドに10日間ほど行ってきました。
本当に暑かった。
確かに晴天率は高かったけど、気温が高いと空気が濁ってしまって、
山を見たり写真撮ったりするのにはちょっと辛かったです。

>593
でも確か７月１５日の夕方、豪雨がなかった？
ちょうどメンリッヒェンにいてクライネシャイデックに向かう
ところだったけど、やむを得ず山岳ホテルに宿泊。
でも、それが逆によかった。雨上がりはアイガーやユングフラウが
綺麗に見えて、しかも虹がかかって本当に美しかったです。
翌朝、クライネシャイデックへ向かう道はあちこちで土砂が崩れていました。

メンリッヒェンの山岳ホテルは、景色が最高です。グリンデルワルトからのロープ
ウェイが止まった以降は、その景色を本当に静かな所で貸切にできます。メインリ
ヒェンの山頂から眺める景色も独り占めでした。私が行った時は、がらがらだった
のですが、あそこはいつも空いてるのでしょうか。

去年の７月末のスイスの写真を見返してみると、長袖＋裏付きウィンドブレーカと
オーバーパンツという姿が多かったですが、オーバーロートホルン（３４５０ｍ）
の山頂の記念写真が半そで半ズボンだったりしました。ただ、暑いと感じたことは、
一回も無かったと思います。ゴルナーグラートでは、夕方上がった時、小雪が舞っ
てることがありました。

>>594さん
確かに、豪雨ありましたね。
それまではボケーとした晴天だったんですけどね。
ミューレンに泊まっていましたが、夕食の時間にとても綺麗な虹が出て、
食事中に皆見とれていました。
雨上がりから翌日の午前にかけては、空気も澄んでいて、景色良かったです。

>595
夕方、食事にツアー客が押し寄せていましたが、
その後は閑散としてましたね。

http://homepage.mac.com/miku24/

永世中立国は、もう一ヵ国あるの知ってる？

コスタリカ？

オーストリアも永世中立でしょ。

カンボディアは？

何とか、夫を説得してスイス旅行を申し込みました。９月上旬だけど、
暑そうだからきっちり準備しまつ。
でも、８日間のツアーだからあんまり考えなくていいのかな？
（夫がツアー旅行でないと行かない人なのでつ）

頼りない旦那さんですね。アヒャ

>>586
こんなとこで聞いてないでちゃんと会社に聞いたら？
できますよ。あんたがトラベルクラブのシルバー以上だたら。

>>603
先週までは暑かったですが、今週は曇りがちで涼しいみたいですよ。
今日はチューリヒで最高22℃の予報です。

あ。。。今朝涼しかったよ、バーゼル。
６０３さん、９月はそう暑くないと思われ。
去年は６月が一番暑かったし、
もしかして８月は快適かも？と期待してまする。

９月じゃあ、氷河がだいぶとけちゃって、意味無いんじゃないの？

氷河が無ければ上高地と一緒ですなぁ。。。

飛行代、元とれるかな。

氷河が無くなる、て、あんた、そんなことになったら、大洪水ですわ。
ほんま。

>>608

そんな、いっぺんに解けるわけ無いだろう。

小学生だって解かるぞ。

ああ

レーティッシュ系の鉄道に一日だけ乗るにはどの方法が安いですか？
一日だけ乗るとするといろいろなパスだとかえって割高でしょうか？

話題になっていたので、過去ログで調べてみたんですけど、
http://www.rhb.ch/berninaexpress/berninaexpress.e.php

載っている価格って、
St. Moritz - Poschiavo
19.80 CHF 2nd one way
13.11 EURO 2
32.80 CHF 1st oneway
21.72 EURO 1
39.60 CHF 2nd round
26.23 EURO 2
65.60 CHF 1st round
43.44 EURO 1

**.**の後ろ二桁って、小数点ですか？
スイスの鉄道は激高いと聞いていたのですが、もしそうなら安くないですか？
この、19.80というのは、つまり日本円で2000円程度のものでしょうか？

価格の読み方に不安がありまして・・・よろしくお願いします。

リピーターの方にお尋ねします。
スイスで食べる定番の食事はなんですか？

>>614
1日だけなら普通にきっぷを買うのがよいでしょう。
値段の読み方はそれであっています。普通の路線の運賃は特急料金などが不要
なことを考えるとそれほど高くはないと思います。高いのは登山鉄道を中心と
する観光路線です。

>>615
昼食なら焼いたソーセージにタマネギソースかけ＋レシュティが定番でしょ
う。あとレシュティにチーズだのベーコンだの目玉焼きだのをのせてそれだ
けでひと皿というのもよくあります。
夕食だとクシュネツレッツ（薄切り牛肉のクリーム煮）あたりでしょうか。
チューリヒ風といいつつドイツ語圏ではどこでも出てきます。あとは秋になっ
たら鹿肉の煮込みとか。

>>614

>レーティッシュ系の鉄道に一日だけ乗るにはどの方法が安いですか？
>一日だけ乗るとするといろいろなパスだとかえって割高でしょうか？

「レーティッシュ系の鉄道」は、どこを示されているか解かりません。
区間を書い手下さい。

>**.**の後ろ二桁って、小数点ですか？
>スイスの鉄道は激高いと聞いていたのですが、もしそうなら安くないですか？
>この、19.80というのは、つまり日本円で2000円程度のものでしょうか？

>価格の読み方に不安がありまして・・・よろしくお願いします。

こんなことは､基本中の基本。
ガイドブックを参照してご自身にて､お調べください。

いつ行ってもサンドイッチが美味しい。
駅の売店でも、日本のパン屋とは、レベルが断然違う。

>618
でも高いよね

ハム、チーズ、ソーセージ
みいんな美味しい

>>620
でも（ｒｙ

rivella飲みてぇ〜

ttp://www.rivella.ch/

>>622
でも（ｒｙ

スイス料理って総じて塩辛い気がしたな。

>>615
スイスで食べる、スパゲティーボルネーズ。
当りはずれはあるが、結構、当りが多いので、◎。

塩辛いどころではない。
塩漬けです。

レシュティ萌え。瑞西行けないときは朝マックの
ハッシュドポテトでがまん。

>>623
Rivellaは他のより高いわけじゃないでしょ。
どうしても安いのがいい人はMivellaにしよう。

>>628
コーラよりは]高い

ペットボトルのコーラはコンビニで、Ｓｆｒ３でした。

グリンデルワルトに向かうとき、
必ず、駅舎横の売店でホットドッグ買います。
パンをくり貫いてソーセージ突っ込む挿入型なんで
最初は変だと思いましたが、欧州は大体そんな感じですね。

本日更新日！コスプレ巨乳美女が乱れまくる！
無料の無修正動画はこちらから
http://66.40.59.142/index.html

>>631

それって、フランス式だすね。

>631
初めて知りました〜。
抜いた中身は捨ててしまうんですか？

２ちゃんねる遂に閉鎖か？

【緊急】凶悪な少年犯罪増加に拍車をかける為
法務省強制的に閉鎖を検討中！【緊急】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1026769846/

>>630
ミグロでペプシを買うと500mlで1フランです。

>>635
拍車がかかっちゃうなら閉鎖しない方がよいと思います。

>>634

フランスパンを半分に切って､棒状になってる（電熱線）に突き刺すと、
パンが温められて､抜いた所にソーセージを挿入し、ケチャップを付けてくれる。
（好みで､マスタード）

あぼーん

９月にスイスに行きます。伊チザルニーノというのとベルニナ線両方乗れますし時間もちょうどいいので
>>443　さんのラインで行こうと思いますが、この状態だと食事は駅やその付近で取れますか？
一日乗るので食事どうしようかなって。鉄乗りさんどうしていますか？駅弁みたいなものって、ないですかね・・・？

サンドイッチ買って乗る。

>>639
>>443さんのダイヤ通りに乗車されるのであれば
スイス国内のみですが参考にどうぞ。（2003スイス公式時刻表より）
Zurich HB8:33→ＩＣ759列車（2階建IC2000）→9:51Chur：供食設備Bisto、Minibar
Chur9:54→Schnellzug531列車→11:41Samedan：供食設備Minibar
Samedan→Pontresina→Tirano：なし

Brig20:07→IC843列車→21:05Spiez：供食設備Speisewagen、Minibar
Sptez→InterlakenOst→Grindelwald：なし

Speisewagen：食堂車
Bistro：ビストロ（軽食程度）
Minibar：車内販売（パン、サンドウィッチ、飲料程度）
（IC2000使用のIC、IRのMinibarは2階席しか通らないので注意。乗車車両の2階に
Minibarがきたときには案内の自動放送が流れます）

上記乗換駅のZurich HB,Chur,Samedan,Pontreshina,Brig,Spiez,InterlakenOstには
キオスクがあります。（夜遅くは開いていないかもしれない）

９月に３週間行くことに決まりました。今から楽しみ!

すっごい！　うわ、感動ー！　>>641さん、ありがとうございます。
どうしてそんなにすごいんですか？
ちなみに私が代理店に調べてもらった内容では、下記のようになっていました。
チューリヒ7:33発
クール8:51着 8:54発（>>443さんとジャスト1H違い。代理店が間違っているかも？）
サンモリッツ10:55着 11:49発（開いているけどこれしかない？）
そして、ティラノ14:22着は、な〜ぜか一緒です。これって正しいのかな？
間違いがあったら、あったところでハイキングしようかと♪　あっているのかな？

食べ物はやっぱり車内では高いかもしれないので、キオスクで調達しますか。
でも、スイスではどちらも高いとかの過去ログがあった気がしますね。ありがとうございます。

どちらも美味しいですよ

>>643
イタリア国内分について補足すると、TiranoからMilano Cまでは何もなし、
Milano CからBrigまでは食堂車と車内販売があります。安く上げるならチュー
リッヒで乗車前に駅前のCoopか地下のミグロで買っておくのが良いと思いま
す。500gのでかいパンが2フラン弱で買えます。あとはチーズでもハムでもお
好みで。日本のコンビニみたいなサラダも一応あります。
大きい駅だとお店探すのに手間取るので乗り継ぎの時にというのはちょっと危
険です。キオスクと言っても日本のようにホーム上にあるわけではなく、きっ
ぷ売り場やコインロッカーがあるあたりにあります。

あと、>>443についてるレスを見ればわかりますが、こんな乗り継ぎはやめた
方がいいと思います。

>>643さん
代理店のダイヤでチューリッヒ7:33→IC755列車→8:51クール、クール8:54→Schnellzug525列車に乗車し、
サンモリッツまで行かず２つ手前のサメダン（10:41着）でポントレジーナ行き（サメダン10:48発→ポントレジ
ーナ10:55着）に乗り換えれば、ポントレジーナで1時間前（11:03発→普通425列車→13:11ティラノ）のベル
ニナ線普通電車に接続しています。
これで行くと>>443さんのダイヤに対してベルニナ線内で1時間ほど余裕が生まれます。オスピツィオ＝
ベルニナ駅（11:34着）やアルプ＝グリュム駅（11:43着）はレストランもあるのでここで休憩するのも良い
かもしれません。休憩後、後続の普通電車（オスピツィオ＝ベルニナ12:41発、アルプ＝グリュム12:50発）
に乗車すれば>>443さんのダイヤに繋がります。

1時間や休んだところで>>443さんのおっしゃるとおり、ハードスケジュールには変わりありませんが・・・
あくまでも参考までにどうぞ。（長文失礼）

へい

あぼーん

スイス人（ドイツ系）って印象よくない・・

ありがとうございましす。
ものすごく、ものすごく悩んだのですが、ベルニナ線はあきらめることにしました。
この結論の大きな理由は二点。小さな理由も二点。
大１）もっと近場から（サンモリッツもしくはイタリア）、ゆとりを持って行ける時に
行きたいと思ったこと。「短時間に急展開で変化」というのが、誰もが書いている
ベルニナ賞賛のポイントですが、そのベルニナ短時間部へ費やす前後が長過ぎます。
時間と、費用が、その短部分よりあまりに多い。

チューリッヒ空港−サン・モリッツ：6,300円　サン・モリッツ−ティラノ（ここ）：2,800円
ティラノ−ミラノ：3,100円　ミラノ−インターラーケン：6,300円　小計　　　　18,500円
費用はほかを合わせるとその部分の６倍です。

大２）あと、もうちょっと雪の多い４月とかの方がよく鉄道会社の写真に出てくるような
自分の好みの光景に近いかな、と思いました。

それとやはりスイスを旅行していると、たくさんたくさん鉄道にのり、
山を観、氷河を観、湖を観られるからです（白いのは無いかもしれませんが。
近いのはあるかも）。あと、やっぱり乗ったり撮るならあのフェラーリのような
赤い車体がいいなと。白や緑の景色に本当に栄えますよね、あの車体。

たくさんのレス本当にありがとうございました。おかげでこれだけ悩んで、
決断することが出来ました。これは決して無駄ではありません。ありがとうございました。

今度イタリア、サンモリッツ方面に時間がある時、リベンジです！

>>650

やめてせいかいだすなぁ。
超無理すぎ。

スイスだったら、たいていの景色は素晴らしいよ。
リベンジ　なんて言わないで、楽しんでらっしゃい。

楽しみ！チューリヒの武器庫でソーセージ食うのがまちどおしい。

私は7月にスイスへ行き、ベルニナ線に乗りました。
私はベルニナ線でいったんスイスからイタリアに出て
再びブリークからスイスに入ったのですが、ベルニナ線は
クールからアルプグリュムまでは見ごたえがあるけど
アルプグリュム以降はたいしたことないし、ティラノから
ミラノ方面への列車もつまらなかった。
アルプグリュムから引き返して氷河急行に乗ったほうが
よかったかなと思っています。

またまたくそ暑いです、スイス・・・(`･ω･`)
山にでもいかないとやっていられません。

あんまりカキコないけど、ヨーグルトもうまーです。
ミグロ製でもco-op製でもなめらかで、おいしいよん。
驚くほど種類があります。でも無糖のは、日本みたいに親切では
ないので砂糖無しだけど。

9月に1ヶ月位スイスを旅しようと思っています。
そこでデジカメを持っていこうと考えているのですが、日本のように普通に写真屋さんでデジカメプリントは
可能でしょうか？写真といっしょに日本の友人へ手紙を送りたいもんで。
特にツェルマットやグリンデルワルトあたりでの状況をお伺いしたいです。
よろしくお願いします。

>>655
バリエーションはいいんだけど、甘過ぎると思う。いや、今朝もバニラ味食べ
てきたんだけどね。暑い時は川で泳ぐのもいいですよ。

>>656
ツェルマットやグリンデルワルトなら何でもあるだろうと思うんだけど、スイ
スではフィルムをラボに郵送すると現像焼き付けして送り返してくるというの
が普通なのでその場で即焼いてくれるようなお店は、、ツェルマットやグリン
デルワルトならありそうだな。

ツェルマットのＣＯーＯＰの隣に写真屋さんあるけど､
デジカメのプリントはどうか知らん。

スイスって基本的に金持ち多いのか、育ちいいのか他の欧羅巴国と比べ、小奇麗で
背の高い美男美女多かった。

>>659
それは場所によるでしょう（・∀・）
避暑地なら、どこの国でも小綺麗な人は多くない？

デジカメのプリントはうちの近所＠バーゼルなら電気屋さん
（コンピューターを扱っているところ）でもやっているので、
（その場でオＫ）そういうところも当たってみたらどうですか？

ツェルマットとか逝ったことないんだよ〜、日本のみなさんの
方が詳しいな・・・。９月になったら逝ってみる。

だれかツェルマットに行ったら
webカメラの前で２ちゃんねらーと
わかるアクションしてよ。
予定日時を言ってくれたら見てるよ！

ツェルマットで食べた､ミ−トフォンデュうまっかたなぁ。
簡単にいえば、ビーフコンソメスープのしゃぶしゃぶでした。
（スープの中で､湯銭する。一番最後にスープを頂いた。）

八月末から九月頭のジュネーブはそれほど
暑くないってことでFA?

>>663
ジュネーブは結構、毎年暑いよ。
今年は､特に暑い。。。ふぅ。。。

スイス登山鉄道の列車同士が衝突、６４人負傷

【ジュネーブ＝長谷川由紀】
スイス中部の山岳保養地、インターラーケン近郊で、７日午前１０時（日本時間同日午後５時）ごろ、登山鉄道の旅客列車同士が正面衝突し、乗客ら６４人が負傷、うち２７人が病院に運ばれた。
救助関係者によると、１人は重傷。在スイス日本大使館によると、これまで、日本人が含まれているとの情報はない。列車は、インターラーケンと、グリンデルワルト、ラウターブルンネンを結んでおり、
ユングフラウやアイガーに向かうルートとして日本人観光客にも多く利用されている。

チューリヒに住んでるけど最近はは３４度ぐらい連発してるよ。

ウマーなのは、パイン缶かな。パインジュースに漬かっているので、
汁もウマー。

このカメラに向かって手を振れ！
ttp://bergbahnen.zermatt.ch/d/web-cam/zermatt3.html

馬糞の香りが芳しいZermatt駅前ですなぁ（w
Webcam画像だといつもマッターホルンが見えるのに
漏れが逝った時は２回とも満足に見えなかった…ﾅｾﾞﾀﾞｰヽ(`Д´)ﾉ

５泊して６日とも見れた私は、幸せものでしょうか。
それでも、朝焼け、夕焼けは２回位しか見られませんでした。

ご教授おねがいいたします
チューリッヒ空港から、グリンテルワルド、一泊後、ルツェルンへいき、また
また一泊、そして空港に戻るという旅行予定ですが、スイスパスを買うほうがお徳ですか？それとも
はんがくぱすのほうがいいでしょうか？

なんか最近事故多くない？
ていうか>>665の話題に誰も触れていないのがすごいね。

ＴＶでもやらないし、自分の情報も665と同程度なので
特にコメントが…。
でも正面衝突ってどういうこと？とは
ちょっと気になってます。

多いと言うほど事故あったっけ？。
ちょっと前にRhBでもあったようだが負傷者なしのようだし。
結局何が原因だったのか日本ではわからないのはもどかしいけどさ。

そういえばWABとかGGBとか、数編成の電車が続行で山を上り下り
してるのを見るけど、追突しないか心配に思った事があったな。
日本の路面電車でも似たようなもんなんだけど。

スイス・アルプス、猛暑で山岳事故倍増　邦人も３人死亡
--------------------------------------------------------------------------------

　欧州で記録的な猛暑が続く中、スイス・アルプスでは永久凍土が溶けて岩盤がゆるみ、
落石などによる山岳事故が多発、日本人を含む多数の登山者、ハイカーが死亡している。

　マッターホルンなどを抱えるツェルマット警察と
　アイガーやユングフラウ峰のあるグリンデルワルトの警察の管内を中心に、
　この夏すでにスイス国内では日本人３人を含む計約６０人が山岳事故で死亡している。
　その数は例年の２倍だという。このうち落石事故の犠牲者がどの程度を占めるかははっきりしないが、
　異例の暑さが山岳事故の増加につながっていることは間違いない、という。

　亡くなった日本人のうち１人は６０歳代の男性で、
　インターラーケン付近の山をハイキング中、足を滑らせて転落した。
　また、ツェルマット近郊では、４０歳代の男女が、岩場で滑落し死亡した。

　警察では、登山者に、単独行動を避け、ガイドを同行させるなどの注意を呼びかけている。

　またこの夏は、晴天が続き、高所でも異常な高温になっているため、
　ハイキング中の高齢者が熱射病にかかったり、疲労から転倒、滑落したりするケースも増えているという。
　
　(08/13 11:01)

スイスも暑い！史上最高の４１・５度を記録 (読売新聞)
2003年8月13日(水)13時29分

http://news.lycos.co.jp/topics/science/hot_summer.html?d=13yomiuri20030813it05&cat=35

あぼーん

以前、こちらでお世話になった（ベルニナの車窓等）者です。

いよいよ来週に出発するのですが、異常気象が悩みの種です・・・。

せめてもの救いは、氷河特急を普通の１等車にしたことでしょうか。
こちらでのアドバイスに感謝です！！！
８時間もパノラマ車に乗っていたら、間違いなく倒れていたと思われます。

>>678
まだ行く気？

今年は止めた方がいいよ。
何せ暑い。
行ってきた僕が云うんだから…

>>678
キャンセルできるならしたほうがいいですよ。
暑さで旅行中イライラするなんて最悪だし。
まっしぐらモードに入ってるならごめんなさいね。

まっしぐらモード全開なんで、もう誰にもとめられないです。（ｗ

水着を持って行きます。
暑くてハイキングできない時は、スパでﾏﾀｰﾘしようかと。
シュクオルのスパがいいな・・・と。

あぼーん

隣国ドイツに面白い遊び発見！

《ﾟ》ﾄﾞｲﾂFKK-Clubｽﾚ3（Y）ｽｰﾊﾟｰﾄﾞﾗｲ！《ﾟ》
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/1060196387/

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

宿泊するなら、アメリカンスタイルのホテルがいいぞ。
クーラーがあるよ。

http://bergbahnen.zermatt.ch/d/web-cam/zermatt4.html
これこれ！これが漏れの目で見たいんだわさ。（時間が経つと変化するのはご容赦）
あぁまたツェルマットに行きたくなってきた

>>686
雪少なさ過ぎ。
これじゃあ、暑いよ。
行く価値あるか？？

今月末からBar Ragaz、ZurichそしてParisに行くのですが、現金は
ユーロだけ持っていけばどこでも買い物できます？それともスイスフラン
とかフランも必要でしょうか？　クレジットカードも持っていきます。

>>688
×Bar Ragaz
○Bad Ragaz
失礼。

>>689
名前欄の「687」は「688」の間違い。何やってんだか。失礼。

>>688
スイスフランも絶対必要。
こんなに暑いのにまだ、行く気？？

あぼーん

こちらでは本当にお世話になりました。
一昨日スイスから帰ってきました。　これから行く皆さん、
「行く価値があるのか？」との書き込みが多くあるなかで、個人的に一言。

　　　「　行く価値すごくあります！　」

もともと天候不安定な山の天気のスイスのはずが、滞在した６日間晴れてどの観光地も
絶景中の絶景でした。このチャンスを逃すべきではないです。スイスの美しい景色を
晴れ！のなか、楽しんできてください。ン十万かけて雨だった曇りだったよりはいいです。

それに山の上は心地よい風が吹いていました。持っていたタオルはなぜか丁度良いのか、
まちなかでも使いませんでした。これは個人差があるかもしれませんが。

晴れ率が高いスイス、今こそ絶景たちをゲットすべきです。

もちろん難点はあり、既に指摘されている暑さと、山中の湖の水の少なさ、
水が少なくて山の植物が枯れていることが多いこと。あとはホテルでは裸で寝るくらいと
いったことです（熱くて眠れないと言うほどのことは無い）。

ただ、晴天好天以上の贅沢をあまり言うべきではないのでは？
特に価値無いと言っている方々のようなおそらくぜいたくなこだわりリピーターならともかく、
初回なら。
初回今回を味わって、次回望むものを再度、でも良いのではないでしょうか。
とにかくこの晴れの美しい景色が味わえる好天はチャンスです。

そして暑さの味方としてスイスは物価こそ高いものの、どこでも水が飲めるのがいいです。
水がビールより高いヨーロッパのなかではこれは秀逸。
水筒代わりのペットボトルを忘れずに。噴水でも大抵飲めます。冷たくていい水。
どこでもくんでください。トイレからでもまずOK！
楽しんできてください！。

トイレと言っても、もちろん便器のなかからじゃないですよ。マッターホルンも、
午後過ぎまで雲がかかりません。すぐちょい雲が出て黒くなったりかくれるのに、
午後過ぎまではっきり見えます。雨雲で見えなかった、よりいい。
記録的に暑い時のスイスに行った、氷河どけの川の水がどう言う感じだったか、
というのも話のタネになるかも。
まあとにかく晴天ならお勧めです。

また長文さんが再来したのか。。。
スイスがいいのはみんな知ってるから
自分の感動を押し付けないで。せめて短く書いてよ。

>>695
心の狭いヤツだな

>>695
なんの情報ももたらさないお前よりはぜんぜんいいよ。
お前こそ帰れって感じ。

>>691
ありがとうございます。スイスフラン持っていきます。
暑そうですがキャンセルできない事情があるので行ってきますです。

>>696,7
以前のレスなら逆の立場が優勢だったのに。

何事も経験。

行って見なきゃわからん。

帰ってきてから後悔。。。（悲

>>699
これが普通でしょ。以前が異常だっただけだよｗ

>>695意味のないレスよりずーっとまし

百聞は一見に如かずとも言う品

それに現地で災害とかテロとかって訳でないんだから
行く人の気持ちに水を差すような事ないじゃないか。

天気予報を見る限り、気温は落ち着いてきそうな気配ですな。
但し、曇りとか雨の記号が多いけれど

じゃあ〜、余計止めと方がいいぞ。。。

>>688と逆なんだけど、ユーロは必要？

>>705

パリへいくなら勿論、ユーロも必要ですけど。。。

>>695
( ﾟДﾟ)ｲｯﾃﾖｽｨ

>>705
クレカ使えるところではクレカ使って、現地通貨は新生銀行に口座作って、キャッシュカード持ってけ。
これ最強。

>>707
現地通貨も新生キャッシュカードよりクレカのキャッシュカードのほうがいいよ。

8/2から8/9までスイスに居ました。
泊まったのは、ミューレン、ウェンゲン、ツェルマット、帰りにチューリッヒ。
全日晴れまくりだったので、山歩きまくりました。

特にミューレンがよかった。シルトホルンから５時間くらいのハイクが最高だったよ。
グリンデル側より、ラウターブルンネン側の方が静かでお勧めだね。

そして、ＣＯＯＰの0.55ｽｲｽﾌﾗﾝの500mlビール、スイスなのに激安！
しかし、ツェルマット駅前とチューリッヒ駅前にはなかった。
他に何か聞きたいことある？

>709
そのビールはコープブランドのやつなんですか？味はどうでしたか?それはいつでもその値段ですか？

>>709
細かいが、スイス好きなら「ウェンゲン」と
英語読みしないで「ヴェンゲン」と言って/書いてくれ。
ついでにナイフメーカーの"Wenger"も
「ウェンガー」じゃなくて「ヴェンガー」

>>710
そのとおり。コープブランドで、ちゃんとＬＡＧＥＲと書いてあるビール。
ちゃんとうまい。ラベルに「0.55」と印刷されてる。間違うなよ！
他のブランドは、安くて1.2か1.3ｽｲｽﾌﾗﾝだったよ。

>>711
書き間違っただけなので勘弁。

>>709

>ＣＯＯＰの0.55ｽｲｽﾌﾗﾝの500mlビール、スイスなのに激安！

どんな味？？感想教えてよ。

>>711
そこまで言うならチューリッヒではなくツーリと言うべきだ、とか。

>>688
クレジットカードがあって訪問先がBad RagazとZurichだけならスイスフラン
がなくても死ぬことはないでしょう。ユーロ紙幣を受け取っておつりはフラン
で出すという店は相当多いです。CoopでもOKです。

暑さは一段落ついたようで、先週末から涼しくなりました。今日は最高23℃で
す。このところ毎日のように雷雨とか雹とかがきます。朝晩はチューリヒでも
15℃くらいですよ。

ジョッキに注ぐ生ビールならまだしも、既製品だからなあ。
ドイツのものみたいな濃厚なタイプじゃなくて、
日本のカンビールと違和感無しって感じかな。
そもそもグルメじゃないのでビールの味の違いなんかわからんよ。

ちなみにビンです。

先週まで行ってたけど、異常気象のせいかゴルナグラートもユングフラウヨッホもめちゃくちゃ快晴！雲で山が隠れるなんてことはまったくなかったよ。
夕暮れも朝焼けも真っ赤な山なみを堪能できました。
確に街は暑かったけど、山に関しては今年の異常気象がむしろ「当たり」だったのかなあ？

>>717
同感。私も先週一週間ほどグリンデルバルト近辺のハイキングを
楽しみましたが、天気は最高でした。最終日（先週金曜日）は雨
でしたが。
ユングフラウヨッホからメンヒの方まで雪の上を歩けたのは楽し
かった。さすがに息切れしたけど…
バハアルプゼーあたりもきれいでしたよ。高山植物の時期にはちょっ
と遅かったのかもしれませんが、あちこちにきれいな花が残ってまし
た。花を見ながら歩くのも楽しかったなあ。今度は７月（花の盛りの
時期）に行きたいですね。

スイスまでいって、ただ単に快晴で喜ぶなよ。

やっぱ、山の緑と氷河の白と空の青があってこそ、
夏にスイスに行く価値があるんだよ。
みんな、初心者だよなぁ〜。

たぶん心配ないとは思うが
ユングフラウヨッホの最終下り列車に乗り遅れた場合は
どうなっちゃうんでしょうか？
やっぱり従業員といっしょに帰るのかな？

>>719
今年の夏はそのいずれも極めて堪能できましたが何か？
（暑かったのは確かだが）
自分が行った時が天気に恵まれなかったからってひがむのはよくないよ。

>>721
いや、今年の夏は暑かったから空の青さはいまいちだった。

>>721
ひがんでなんかいないよーだ。
僕は５年連続行ってる〜ん。
でも、今年は､最低でした。

>>722
やっぱ、そう思うでしょ。
山の残雪の白も少ないし。
川は濁ってるし。

また、来年に期待することしよう。
さあ、みなさん、来年の計画をたてましょぅ…

>>723
性格悪そうな香具師だな

今年行ってきた（さらには堪能してきた）人の気持ちを踏みにじるような発言ですな。
スイスマニアはこんなやつばかりなのか。
>>717>>718よ、こんな基地外のヨタ話など気にするな。
自分たちの見てきたもの、感じた気持ちだけを心に刻みスイスの良き想い出にしていってください。

>>723
異常気象とか関係なしにいつも濁ってる川もあるんですよ。リュチーネとか。

>>723
5年連続とはすごいですね。プライベートでですか？

スイスいつか行ってやるぞー！

>>727

勿論、プライベートです。

ぜひ、来年ＴＲＹしてください。
できれば､ツアーではなく、個人旅行をお勧めします。

「短文にしろ！」とか、「残雪無きゃ意味ねぇ！」やら、
「ツアーではなく個人で！」（そう言うやつがいたなぁ）やら・・・
　また出たか。　まだそういうやつがいるのか。

「自分の考えを押し付け」る（うえに他人を卑下する）やつが来ると、
どのスレでも当然そうなるように、スレは荒れる。　当然のことだ。

個人的にはそんなことは「小学生かそれに上がる前に学ぶこと」だと思う。
これは率直に自分の感想で、煽りでもなんでもない。

スイスに旅行に行く位いい歳までいっているのにそんなことを言っているから
スレを荒らしたり、スイス好きが悪く言われるようなことをしたり、
見るに耐えない罵倒の言葉を受けたりする。

スイスに行く前に、そう言う自分のすがたをまず見たらどうだ。

皆様、煽りスレや駄スレは徹底無視ってことで続けましょうや。

ひとつ大人の対応をよろしく。

>>729
そのとおり。

>>729
またまた、出没、一人芝居のオヤジ。
うざいから、他でやれ。

>>729
ずいぶんと昔のレスに腹立ててるよな。不自然だ。
自作自演はスレの無駄遣い。少しでもスイスの話題しろ。

でさ、みんなはスイスのどの地方が好きなの？
オレはラウターブルンネン〜ミューレンまでのＵ字谷の辺り。

まぁ>>719>>723>>728は童貞の糞だということだけは分かったから、スイスの話に戻るか。

漏れはテシーンが好きだな。
この季節は行きつけのグロットでオソブコつつきながらビールでいっぱいやっていまつ。

>>734は、心が病んでる病人ですなあ。
もっと、心を豊かにしなさいよ。
周りからみるとバカ丸出しだよ。
はっきり、云うけど「もっと、大人になりなさい。」

あぼーん

>>719>>723>>728>>736はまずいよ。相手にしない方がいい。

だってそんなの書くのはそいつだけだとわかるそんなみっともない反撃、普通じゃ書けない。
誰が何度見ても「719以降の君の書き方」の方が大人げないと思われるのは当然だと思うけど。
それから729と731は自作自演じゃないよ。なぜなら、俺がその片一方だからね。

そうそう、スイスネタは、驚くほど蚊がいないのが快適。　でも逆に驚くほど蝿がいるよ。
ベルンの出店のカットスイカにたかる蝿の量ったら、真っ黒！

>>719はスイスオタを自認していて、このスレに居座り続けたいんだよ。
だから自分の失言から始まった荒れ合戦も何とか「最後は自分の勝ち」にして、気持ちよく居続けたいの。
わざわざそんなことに労力つかわんでも、所詮匿名掲示板なんだから一旦姿を消して、別人としと再登場すればいいのに。
あ、ちなみに漏れ>>725ね。前回レスの表現に一部不適切な単語があるのは正直ｽﾏｿｶｯﾀ

>>725 = >>739の読みと潔さと、>>730に一票！　ちなみに俺は>>729 >>738ね。
スルーと言われても、719の心無い酷い書き方には見苦しくて
つい苦言を訂したくなるけど、でも見苦しい分だけスルーで以降。

おおっとスイスネタを書き忘れた、
マーモットはね、結構見つけにくいよ。枯れ草に保護色になる時があるからね。
はったように歩く時と、立った時の体型のギャップといったら。結構びっくりだよ。

>>739
>>719はまた"フウテンのとら"でしょ。回数多いほど偉いと思ってる人。

はぁ〜。やっと荷造りが終わりました。
明日というか、今日というか、夜が明けたら初スイスの旅に行ってきます。

チューリッヒ１泊、サンモリッツ３泊、ツェルマット４泊です。
帰りましたら、報告させていただきますね。
では！

>>743 楽しい旅を祈ってるよ！　さっきつい天気を見ていたら、また晴れていたようだしね！
俺なんかさっき風呂入りながら取れる最大限の４日の休みでまたスイス行くことを考えたりしてたよ。
アジア経由の格安だから、実質１日半〜２日程度にン十万はなぁ、なんて思いながらでもまた行きたい。

>>743
いいなあいいなあ！！存分に楽しんできてくださいね！


もう脳内旅行は秋田…(´･ω･｀)ぽ

直前に終わる荷造り・・・いっしょだ・・・思い出す　なつかし〜い、
そして自分も行ったけど、でもうらやまし〜い！　
楽しんできてくださーい！

本日12：00〜13：00　BSフジにて　欧州鉄道の旅
「スイスアルプス･ハイジの故郷で氷河特急に乗る」

見逃しちゃダメヨ。

11月初めのジュネーブってどうですか？
レマン湖とか凍ってるの？

そろそろ冬休みの計画ですね．
レンタカーで走る冬のスイス．
どうですか？
３月４月は経験あって夜中も除雪車がせっせと仕事してるの知ってますけど．
１２月１月も大丈夫でしょうかしら？

>>749
ないすタイミング。我が家もすでに冬の休暇計画策定中。
アルプスのふもとでスキーを！　が基本なんだけれど、お勧めの場所
ってあります？
ちなみに、スキーは完全な初心者なんで、スキー教室（できれば英語
か日本語）こみで１０日間くらいの予定。ダウンヒルスキーも興味あ
るけど、クロスカントリーもやってみたいなあ。
経験者の方、ご助言いただけると嬉しいです。

>>750　
この冬の予定はこんな感じ　イタリアで滑るノダ
Geneve → Tunnel du Mt Blanc → St. Vincent → Breuil-Cervinia → Milano
完全な初心者のままで行くより少し練習してからの方が幸せかもしれない
3500m まで上がると雪が黄色く見えたり残像が残ったりします　ちょい息苦しい
氷河に削られた谷はなだらかで滑るの楽です　ホテルのすぐ近くが急で危ない

土曜から８日間のツアーで行きます。
どうか天気が持ちますように。

>>752
お気の毒さまです。

>>752
この週末からちょっと冷えるみたいなので気をつけてくださいね。
チューリヒで最高18℃とかいう予報が出ています。

寒いほうが、暑いよりいいよ。
クーラーもいらないし。
8月暑過ぎた。山以外は日本より暑かった。

あぼーん

>>755
わたしもそう感じた。（爆

ただいまです！
心配していたお天気も落ち着いて、おかげさまで楽しい旅行ができました。

メインは、鉄道の旅（合計２３時間乗りました）とハイキング（６コース歩きました）でした。

雪がもっと残っていたら・・・
お花がもっと咲いていたら・・・
正直そう思いもしましたが、それは次回のお楽しみということで。リピーター確定です！

マーモットに会いたい方に！　←＠ツェルマット

スネガからフィンデルン方面に少し下った所に、マーモットに会えるポイントがありました。
大きな木彫りのマーモット像と案内看板があるので、すぐにわかります。

私が行った時（午前９時位？）には、おじさんがたくさんの人参を餌に与えていました。
私の目で確認できただけで、６匹のマーモットが集まっていました。
遠くで見ていたのですが、おじさんが声をかけてくれて、人参も分けてくれました。
至近距離で見ることができて、さらに手で持った人参を食べてくれたことは、夢のようでした。

個人でスイスに行きたいんですが、安く買える代理店の
お勧めを教えてください。
一応色々サイトを回ってみた結果、関空発だと、
タイ国際航空が条件的には良かったんですが、直行便が無いので
バンコクに寄航する際の荷物のトラブルが心配です。
海外初心者に加えて、アジア系航空会社への偏見かも
しれませんが、少し不安です。

それとも成田に向かい、直行便で飛んだ方が安くつく
んでしょうか？関西在住の方がいましたらアドバイス
お願いします。

タイ航空で大丈夫。
関空職員も成田職員も、
荷物の扱いは大丈夫ですよ。

>>758
おかえり！暑さも落ち着いてたみたいでよかったね。
よかったら旅行中に撮った写真うｐしてほすぃな。

【景色】海外旅行の写真を見せて【名所】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1059235239/l50

スイストレッキング紀行・他です。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/5731/sub20.htm

761さんレスありがとうございます。
タイ航空の場合、乗り継ぎなので飛行機を
乗りかえるんですが、それでも荷物トラブルは
大丈夫でしょうか。
いちいちうるさくてすいません。

>>764
ナンセンスなご質問ですな。

君は、ここで「大丈夫！」と言われれば
安心するの？

まず、どの航空会社でもロストバゲッジのリスクはある。
ＡＮＡでもＪＡＬでも無くなる時は無くなる。
（つうか、正確には無くなってなくて、
　荷物だけ別の国に行っちゃってるんですが・・・）

荷物を取り扱う空港業務員の不正に関しては
アジアすべての国でありえると言っていいかも。
実際にいろんな話しを聞くし。
もち、荷物のロックは必須ですが、
ロックしてても、解除して金目の中身だけ取り出し、
また丁寧にロックし直されていた友人もいます。
ちっぽけなロックはただの抑止力でしかないのかも。

アジア系は安いから不安というなら、スイスエアにしなさい。
日本からの荷物を、空港だけでなく
君の好きなスイスの鉄道駅で受け取れるシステムもあるし便利だよ。

ちなみに私はいつも、可能な限りシンガエアです。

アジア系を使うなら、いつもそうなっても仕方がないと割り切る。
安いんだからネ、ある意味ギャンブル。
そして海外旅行保険は必ずはいる。

>>760
多分大丈夫です。
でも旅は自己責任で。

荷物くらい全部なくなっても、

パスポートと、クレジットカードあれば何とかなるでしょ。

それより、そんなに巨大な荷物もって言っても仕方ないよ。
現地調達、現地処分。

下着類は100円ショップのものを持っていく。

30回以上アジアの空港を使ってますが、
１度もトラブルなしです。
盗難だったら、絶対的に、シャルルドゴール空港です。はい。

CDGは確かに何年か前に荷物運搬係員のﾀｲｰﾎ者を出してたね。

一番確実は荷物を減らして機内持込できるサイズに納めてしまうことだね。
でも大方の人は無理そうだと思うから、皆の言うとおり、なくなった時を考えて
荷物配分をすることで対処するしかないんじゃないかな？。

>>759
クライネシャイデックからユングフラウヨッホへ向かう
トンネルで列車が止まり、何事かと見てみると、
車掌がホウキででかいマーモットを追い掛け回してた
ことがあったよ。

ちなみによ、マーモセットとマーモットは違うよな？

>>770 そう、名前近いけどマーモセットはちいさなおさるさんだよね。ピグミーマーモセットとか。
そんなところにもいたんだ。　まだ寒くならないあたり・・・でもなさそうなところだけど。
>>759 いい経験したね。自分もやっぱりスネガからの下りで見たよ。教えてもらわないとわからなかった。

皆さんレスありがとうございました。
確かに盗難、紛失は運次第ということで割り切ります。
スレ違いな質問に答えてくれてどうもです。
　
来週からスイス行ってきます！

今朝のスイスの気温、

バーゼル 　　9°C
ベルン 　　　8°C
クール 　　　11°C
ジュネーヴ 　9°C
ロカルノ 　　12°C
チューリッヒ　 8°C

だそうです。極端に涼しく（寒く）なりましたねえ。

暑いよりはいいが、極端だねぇ。

バーゼルを予定しているのですが、9℃は寒いな
バーゼルにH＆Mの建物を見に行った方感想が聞きたいです。

>775
それって何の建物なの？？？

>>776
ある現代建築家の建物です。その人のを見に行くのでガッカリしすぎないとは思いますが、
何分バーゼルの情報が少なく　治安などどのような様子かが掴めません。
バーゼルの町の様子はどうなんでしょう。現代的な町なのでしょうか？
町全体的にかっこよければ問題ないのですが・・

>>776
H&Mは洋服のチェーン店です。

>>777
市庁舎や大聖堂のある中心街はわりと古いまま残っています。それ以外の新し
い部分はスイスやドイツによくある町で、他と比べて特にかっこいいという点
はないと思います。治安はチューリッヒやベルンと同じ程度にはいいです。

ちなみに、スイス国内で治安が悪いとこってどこ？
そしてどのくらいのレベルで悪いの？

>>779
スイスで治安が悪いところはないのですか
何分スイス初めてなもので、安心していけそうですね。
イタリアのミラノとかみたいに悪いとは思っていませんが、スリが非常に多いとか
そういうのがあれば夜の移動は避けたくなりますし、心構えが必要かと思い聞いておこうと思いました。

治安はチュリヒが比較的に悪いね。
公園行ったらジャンキーいっぱいいるし注射気もおちてるよ。
黒人系のプータローや柄の悪いアルバニーも増えているので気をつけたほうがいいかも。

一日目にバーゼルに入ります。
関空−飛行機→チューリッヒ−列車→バーゼル　荷物はチューリッヒ受取
または
関空−飛行機→パリ−飛行機→バーゼル　　　　荷物はバーゼルは受取？
フランスを基本的に廻るのですが思案中です。　バーゼル近郊を少しまわるのですが
19：00にはホテル近くにいるようにいる予定です。
夜が歩きやすい町でしたら少し歩こうと思っています。真っ暗かなｗ

１人で地方まで足を伸ばしたいなーと考えているんですが、
ドイツ語はどの位通じますか？
通じる地域・通じにくい地域（フランスに近い方など）
があると思うのですが、
それに関しての区分を教えていただきたいと思います。

それと、英語ってどうでしょうか？
フランス語はほんのちょぴっと、
イタリア語になると全くできず…なので。

バーゼルは平和ですよ〜。夜でも女性も一人で歩いているし、
治安は日本と同じただ、川向こうのクライン・バーゼルは
ちょっと怪しげなので、私は一人なら昼間しか逝かないけど。
あとは、どこでも同じだけど駅周辺はちょっと気をつける程度？

町中は木曜ならお店も夜９時まで開いているので、家族連れが
散歩がてらにうろうろしています。いつ旅行されるのかわからないけど、今のところ８時過ぎても明るいしね。時々物乞いみたいな人も
見かけるけど、弱々しいヤシなのでこわくないかな？チューリッヒや
ジュネーブに比べて、断然平和です。

パリからエアフラでミュルハウス（バーゼル及びフランス語では
Bale)に着くと、国内線扱いなのでスイス側に逝きたい人は
（これ外国人だけ？）別のところで荷物を受け取ります。同じ便の
乗客と一緒に待っていても、出てこないから注意ね。いつも
フランクフルト経由で帰ってくるので、パリ経由は初めてで
ついこの間、ちょっと混乱しますた。

でも、プラプラ歩いてもバーゼル観光って半日で終わって
しまいますよん。半日で終わらせて、電車で３０分弱の
フランス・ミュルハウスに逝くのも、いいかな？バーゼルの
マークトプラッツにある、ギャラリアってチョコ屋さん
（コーヒーも飲めるけど）がウマーでつ。

>>781
チューリッヒのどの辺の話ですか？　昔の話？

>>782
夜歩いて危ないとかいう場所はあってもごく一部でしょう。

>>783
Baselの西-Biel-Fribourgの東あたりが境界線でそれより東がドイツ語圏、西
はフランス語圏です。またゴッタルド峠を南に越えるとイタリア語圏です。
外国人のよく来る都市部や観光地ではたいてい英語が通じますが、周辺の国か
ら出稼ぎに来てる人がけっこういるので、フランス語圏やイタリア語圏で入っ
たレストランでドイツ語や英語が通じないということはしばしばあります。農
村部に行くと現地の言葉しか通じない傾向が強まります。

>>784-785
ありがとうございます。これで雰囲気がつかめます。
旅行の日は10月か11月迷っています。
バーゼルは午前中にロンシャンの礼拝堂を見に行くのが最大の目的です。
午後になるのですが、バーゼルの建物も少し見たいのでバーゼル発でフランス周りを計画しています。
バーゼル一日いるかなぁと思っていたけどやっぱり午後からだけにしておこうかなｗ

NHK-Hi で、スイスのヨーデルコンクールを紹介する番組を見てます。
登山鉄道とかの風景もあって、ｳﾜｰ！！！

>>785
ありがとうございます。
非常に参考になりました！

チューリヒ、危ないという感じは全然なかったです、全然危なくないと自分は思いました。
そんなに長い時間は居ませんでしたが、広場も結構いくつも行きましたけど

スンバらしく綺麗な街です！　ベルンよりよっぽど綺麗だと自分は思いました！

チューリヒよりもジュネーブの方が危ないよ。
ジュネーブの駅より向こう側は恐らくスイスで最も危険。
女性は昼でもあまり行かない方がいいかも。
私も少し行ってすぐ引き返してきた。

向こうって、湖の反対側の方ですか？
今度初めて行くので確認させてください。

このスレを読んで感じましたが、日本のマスコミの意図的な情報操作によって
誤った知識を持っている人が多い印象なので、板違いですが一言。
このスレのタイトルも板違い気味ですし。



コスタリカの軍隊

コスタリカは軍隊を持たない国だと一般に言われておりますが
非武装ではありません。一応武装組織を有しております。

公共安保省というのが国防省の代わりにあって、
その下に７５００人規模の保安隊が属しています。
コーストガード、航空部、陸上部隊からなり、
航空部には戦闘機１５機に武装ヘリが３機配属されています。

防衛予算は６９００万ドルでＧＤＰの１．６％、日本より多いです。
人口３３０万人の小国にしてはかなりの防衛力だと言えるでしょう。
人口当たりの兵員数を日本に当てはめると、２７万人強になります。

また、軍隊はないから平和だというわけでもなく、
航行権をめぐってニカラグアと国際紛争を起こしています。

まあ、自衛隊が軍隊じゃないのなら、
コスタリカ防衛隊も軍隊じゃないんでしょう。

私は自衛隊は軍隊だと考えますので、
コスタリカのも軍隊だと考えます。

こういうことを知らせないで、
「コスタリカは軍隊を放棄した平和の国」と言う日本のマスコミは、
どう考えても偏向しているとしか思えません。

更に詳しく知りたい方は軍事板へお出でください。

で、コスタリカというのはスイスのどの辺にあるのですか？

>791 790じゃないけど、たぶん、駅の裏側（切符売り場やバス停がない方）
のことだと思う。昼間はともかく、夜は危ないらしい。
あと、ジュネーブ駅まえの地下街の出入り口付近に、
へんな奴らがたむろしていることも多い。
地下街を通らずに、横断歩道を通った方が良いかもしれない。

わかりやすく、ありがとうございます。
都会は特に気を引き締めます。

ミグロで、ミベラという飲み物を発見しました。

ビンのラベルが、どうみても某有名飲料とそっくりでした。
（自分が見たのは、確か赤と青だったかな〜）
やっぱり、パクリなんでしょうか？

>>797
初めてのスイスでジュネーブの駅そばのホテルに泊まった。
駅を抜けてホテルへ向かうとき、まさにその出入り口付近
を通った。
深夜だったし、確かにそんな危ない雰囲気がした。
目を合わせないように小走りしました。

小走り、はまずいでしょう
ビビってます、と大声で言うのと同じ

ホントにビビッてるんだから
いいんじゃないの。

IDにSRが出たので記念に来てみました。
あの頃は良かったなあ。。。

スイス人の貞操観念ってどんなもんですか？
日本人より高いかな？

>>799
中身は同じとこで作ってる可能性もあり。

>>803
今度はルフトハンザにつくかブリティッシュエアにつくかでもめてますね。

>>804
個人差の方が大きいと思う。

スイスの４つ星ホテルにスニーカーで行くのって
まずいでしょうか？

因みにクールのABCホテルというところです。

今週末より出発します。１２日間。すでに荷造り完了（っていっても１時間弱で済んで
しまったけど）
何気にいつも成田に前泊するために前日夜に首都高や東関道を車走らせているとき
が一番ワクワクしていたり・・・

>>806
ABCホテルって､３★だよ。
スニーカーで充分。
クールなら、ロマンテックホテルシュテルンがいいよ。
大体１２０Sfr位です。

>>790
漏れは最近までジュネーブに住んでいたんだが、
そんな観光客が襲われるだのという危険はない。
地下街に変な奴らがたむろしているのは日本も同じだろ？
堂々と歩いていれば全然大丈夫。

今月末に出かける事にしたんだけど、半額カードって市内交通
（バス・トラムなど）の運賃も半額なのかな？。
ttp://www.rail.ch/pv/files/htamap.pdf によると
reduced Price（割引運賃て訳でいいのか）とは書かれてるけど
他の鉄道網みたいに1/2、と明瞭には書かれてないのだわ。
停留所券売機で「1/2」のボタンを押して乗車券を買う、という手段ではだめなのかな。

>>810
きっぷが少額の場合半額にならないことがあります。
Fr. 3.60が2.60になるとか。
それでそういう表現になってるんだと思いますが、
いずれにせよ1/2のボタンを押して買えばいいです。

808ｻﾝ、レスありがとうございます。
シュテルンは満室で駄目でした。
今日から10日間、スイスに行ってきます。
まだ、実感が湧きませんが...

9月20日から一週間の予定でスイスに行きます。
スイスフレキシーパスを使う予定ですが、
氷河特急はこの時期予約を日本でしていく必要はあるでしょうか？
スイスに着いてから予約しようと思っているのですが、甘いでしょうか？

>>813
スイスに到着してからで充分だと思う。

明日からスイスいってきます！いまから服準備するんですけど、半そででいいのかな？誰かアドバイスお願いします。

>>815
過去ログ読んでから来い！

>815 平地でも半袖では寒いです。特に朝は結構冷えます。
高い山に行くなら、セーターなど上に着るものが必要です。

>>815


http://www.bbc.co.uk/weather/worldweather/europe/index.shtml

に天気予報ある。

たとえば、ジュネーブは
http://www.bbc.co.uk/weather/5day.shtml?world=0039&links
チューリッヒは
http://www.bbc.co.uk/weather/5day.shtml?world=0139&links
ベルンは
http://www.bbc.co.uk/weather/5day.shtml?world=4098&links

とか

>>817
の言うように、朝晩は寒いだろう。（東京の11月下旬なみ）

>>815
もうチューリッヒの日中でも半袖の人は数えるほどしかいませんよ。
天気のいい午後ならなんとか半袖というくらいの気温です。

質問です。
グリンデルワルドからユングフラウヨッホに登山電車で行く直前に、ユングフラウヨッホの天候を確認できる方法はあるでしょうか。
ご存知の方がいましたら、ご教示ください。

>>820
テレビでライブカメラの映像を見れば。。。

>>821
駅舎にライブカメラがあるのでしょうか？

>>822
展望台に着いてるよ。

>>823
有難うございます。
でもよく分からないのでもう一度質問します。（しつこくてすいません）
グリンデルワルドの展望台（？）にライブカメラがあるのでしょうか。
グリンデルワルドにて、天候を確認したいのです。

>>824
ホテルのテレビでも流れてそう。

>>822
っつーことはあんた、知ってるんじゃないの？
グリンデルワルトの駅舎に入るとあるよね。
テレビでも朝確認できるし。

ホテルのテレビで朝見れた。インターラーケンだったけど。
どこにあるんだろ。結構山々だったから、上の方のはず。
朝テレビつけると、まんま写ってた。
でもインターラーケンのホテルはシャレーオーバーラントだったし、
インターラーケンはあの公園の前の地面を注意深く観てるとわかるけど、
CATVが入っているから（スイスは多い？）、どこでも見れるのかはわからないけど多分見れると思う。

>>827
普通はテレビ画面の下に
その山がどこかわかる情報でてるよ。

ユングフラウヨッホならSF1（スイスのNHK）に流れるので
テレビのある部屋ならまずどこでも見れる。

スイスって堕胎禁止だよね。
のぞまないで妊娠したらどうするの？

>>830
出産可能な年齢の婦女子はたいていピルを飲んでいる。

826さんにご指摘を受けましたが、行くのは2回目です。
前回は、何も考えずに切符だけ買っていったので、テレビの存在すら気付きませんでした。

皆さんからの情報を生かしたいと思います。
今週の土曜日に出発しますが、晴れていたら登ろうと考えています。

>>832
ツアーで行くとこうなる。

>>833　はいまあたこりずに出た、スルー開始っと。
俺はツアーでいったがテレビには十分気付いた。こんなことは人や状況それぞれだったり
本人の自覚や行動力や情報発見・収集能力次第だったりで、ツアーは必ずしも理由にならない。
ツアーで行く奴がみんな依存心あると思ったら大間違い。俺の存在自体がお前の反証だろ。
何度叩き込んでもわからない一元的脳みそアホなんだな。一説にはフウテンのとら？
ほかの連中がやっているようにスルーしなくっちゃ。　皆の衆、相手にしてスマソ。

日本は今日も天気がすごく良くて心地よい秋なんだけど、今頃のスイスはどうなんだろう？

>>833　>>820　さんは自分で「切符だけ買って行った」と言っているので、
少なくともその時間のことだけでも、そもそもツアーでは無いのでは？
いきなり意味の無いズレた発言に走るのはやめましょう。、と、>>834さんこの件はスルーですね。

テレビでないけど…
ttp://www.swisspanorama.com/

これでも見てみなさんﾏﾀｰﾘしてくださいな。

>>835
ちょうど去年の今ごろオーバーベルナーラント方面に行った。
ハイキングすると景色は一面鮮やかな緑、って時期は過ぎて
一面ちょっと茶色が混じった緑でした。
夜の８時過ぎたら寒いね。インターラーケンからグリンデルワルトへ
向かう電車は暖房入ってました。
でもシーズン過ぎてるので人が少なくて非常に気持ちいいです。