登山という名の自然破壊

なぜ自然が破壊されることが分かっているのに、
登山をやめないのですか？
自分が爽快感を得るためだけに大切な自然を破壊してもいいと考えているのですか？
登山＝自然破壊

なぜ自然が破壊されることが分かっているのに、
ドライブをやめないのですか？
自分が爽快感を得るためだけに大切な自然を破壊してもいいと考えているのですか？
ドライブ＝自然破壊

ボク、何か悩みでもあるの？進路問題？交友問題？異性問題？
おじちゃんが何でも相談にのってあげるよ。

登山家が自然愛好者であるように振舞っているのは問題だと思うな。

なぜ環境が破壊されることが分かっているのに、
煙草をやめないのですか？
自分が爽快感を得るためだけに大切な環境を破壊してもいいと考えているのですか？
煙草＝自然破壊

登山は、自動車の排気ガスやたばこと同レベルってことね。

今日ＴＶで富士山のゴミ問題を取り上げていたけど...
富士山入山禁止も一つの手だと思った。
いいじゃん麓から眺めていれば。

あんたが生きてること自体、この上も無い自然破壊。
逝ってよし。

＞８
オマエモナー

ゴミや糞尿は持ち帰ろうね。

１言っていることは一理あるよ。
アウトドアを楽しむなら最低のモラルとして持ってきた物はすべて
持って帰らなきゃね。
登山者や釣り人の捨てるゴミは、はっきり言ってひどい状態です。
登山をするものとして恥ずかしい。

山のベテランの方に聞きたいのですが
３０年前とか５０年前には、山の環境を守ろうとか
タバコの吸い殻は携帯灰皿へとか、ウンコは持ち帰ろうとか・・
そういった自然環境を破壊しないためのマナーはあったんですか？
ヒマラヤの８０００メートル峰をポーターと酸素ボンベを使って登り
空きボンベやレトルト食品の包装紙をその場に捨てて帰るのは
近代登山の発展のためにはやむを得ないことなのですか？？
山でマナーが悪いのはほとんどが中高年だとゆう現実をどう思いますか？？？

全共闘世代だからさ、破壊するのはスポーツなんだよ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=nendai&key=951555614&ls=50

環境環境ってウザイんだよ。
そんなに環境が大切なら自分でゴミ拾いでもしろ。
道徳のために登っているわけじゃないんだよ。

ここまで人間が増えれば存在自体環境破壊だな。
＞１２
日本の古い人間には「ゴミは捨てても自然に帰る」
っていう考えがある。
確かにプラスティックがほとんど無かったからそれは
間違いではない。鉄もアルミとちがって早く腐る。
都合良く頭が固くなってるんだろう。

いや、違うよ。
＞１　の言ってることは、ゴミ問題云々じゃなく、
登山と言う行為自体が環境破壊だと言っているのです。

何度か屋久島に行くうちに、糞だらけの小屋周辺や、
ウイルソン株や投石平などキャンプ指定地以外でテントを張る中高年登山客に
うんざりしてきました。
もう当分、泊りがけの山行はしないつもりです。

＞１６
登山人口もこれだけ増えると、登山行為自体が環境破壊だというのも
外れてはいないよ。外れてはいないというか大当たりかもしれない。
登山道脇の樹木も根っこを踏み荒らされて枯れているしね。
登山客を呼ぶために、かなり高いところまで自動車道路を通したり、
ゴミ処理もできないのに売店や自動販売機を設置したり。
登山者自身が自然を否定するような行為も多い。
国立公園の山の上でバーベキューなんかしている連中を見ると
同じ仲間と思われるのが恥ずかしい。
入山規制なり入山料の徴収なり、何らかの手を打たないと登山者が
自分の首を絞めているよ。
尾瀬なんてもう限界に近いと思う。即入山禁止にしないと単なる水溜まり
になってしまうという印象を受けたな。

「登山が好きなのであって自然が好きなわけではない」
という人はさておいて、自然が好きで登山をしているなら、
「好きだから登らない」という選択肢も必要な時期に来て
いるのかもしれない。

いやー、板の存在自体を否定するスレッドを建ててみたんですが、
非難ゴウゴウかと思ったら、案外肯定的な意見も多いですね。

私も以前は登山やスキーを趣味にしていまして、北アルプスあたり
にはよく登りました。
でも、山に登る度に不道徳な登山者の行為に腹は立つし、
よく一緒に登っていた自分の仲間の行為にも憤りを覚える始末。
腹が立ちながらも、勇気がないので注意も出来ない。
そうなると登山がストレス解消どころか、逆にストレスが溜まるだけ
になってきました。ある時、登山を全く楽しめていない自分に
ふと気が付き、それ以来ぱったり登山をやめてしまいました。
ポイステ登山者と同じに見られるのがたまらなくイヤですからね。

剣山は、高山植物が登山者の踏みつけによって、猛烈に
痛めつけられているので、入山規制も検討されていますよ。
剣山以外も、同様な傾向は顕著ですから、これからは
入山規制の時代に入るのかな。
上高地や尾瀬のマイカー規制のように。

57歳の日本山岳会の結構有名な人と山行ったが最低だったね。
煙草の吸殻ポイ捨てするわ、ゆで卵の殻をすてるわ。
最後にはさすがに切れて怒ってやった。

こういう奴等が昔日本の山を破壊してたのは事実らしい。
朝日新聞の武田文男とかって奴も自分の著書の中で
「私たちはひどいことをしてきた」って書いてる。

白山で高山植物(なんて言う名前か知らないけど黄色い花の草)にウーロン茶
をかけているババアを見たことあるよ。
本人は水をやって自然を守っているつもりなのかもしれないけど、
デリケートな高山植物に対してずいぶんと不用意なことをするものです。
(ウーロン茶がその草に悪いかどうか知りませんが...)
自然の中に入れば、悪意はなくても無知による自然破壊は発生しますね。
でも、私は登りたいけど。

登山道を柵で囲う等、対処は可能。

自然を破壊しているのは、大気汚染、森林伐採等。
山好きの個人が山を破壊することは、現実的には考えられない。

山に興味が無い、嫌いな人が、結果的に大掛かりに自然を破壊するのでは？

自分も登山するけど、１さんの言うとおり。

登山に限らず、海水浴でもゴルフでもなんでも人が動けば、
何らかの影響はある。

登山道が歩き固められると、雨が降れば、水が流れ侵食され、
どんどんはげてくる。植物も流されるし、山本来の姿が変わってくる。
しかし、登山をする人は、少なくとも自然を愛していると思う。
ここが大切なポイントではないだろうか？

そして登山をすれば、自然や環境に対する考えも、いかない人に比べて
多少は敏感になるのでは？

矛盾するけど、野山に分け入って楽しむことの破壊もさることながら、
都市部での生活システム、意識そのものが自然破壊を起こしている方が
圧倒的に大きいでしょう。

しかし、マナーが悪い人も多いのは確か。

＞しかし、登山をする人は、少なくとも自然を愛していると思う。
ここが大切なポイントではないだろうか？

全くその通り。
これが結局、何らか有効な自然保護策を産み出すのではないかな。

サンデーモーニング(司会:関口宏)の番組にレギュラーで
出ている登山家ババア(なんて言う名前か知らんが)は、
環境や自然保護の話になると、いつももっともらしいコメ
ントを入れているが、いままでどれだけのゴミを山に捨て
てきたか暴いてやりたいよ。

ほんと？

＞しかし、登山をする人は、少なくとも自然を愛していると思う。

私は、これに対しても相当疑問だと思うんですけど。
自然が好きな登山家ばかりじゃないのではないでしょうか。
山に登って山川草木の息吹を感じるというより、征服感を得るために
登山をしている人も多いと思います。特に登山マニアの中には。
ヒマラヤなどの登山は、山川草木の息吹を感じるようなワビサビは
ないように感じます。日本の山でも冬山登山などを行う人達が
どれだけ自然に畏敬の念を抱いているか相当疑問です。
少なくとも無神経に遭難をする人には自然愛の欠片もないように思えます。
また、一般登山者にも本当に自然が好きで、その自然を守ろうと
思っている人がどれだけいるのでしょう。だだ、映画を楽しむように
山頂からの大パノラマを見に来ている人はいないでしょうか。
山登りをしない人と、山登りをする人の間に自然を愛することの
優位差は本当にあるのでしょうか。
私は疑問です。登山やキャンパーが山を愛しているとはとても思えない。
釣り人や海水浴客が海を愛しているとはとても思えない。

＞２９
そうだなー。
海水浴客が、海に来ることによって海の自然環境に敏感に
なっているとはとても思えないな。
登山客も同じなんじゃないか。

現在４６歳。１５歳から２６歳までバリバリに山登ってた。
はじめは奥多摩から始めてとうとうネパールヒマラヤまで行ってきた。
そのときの事思い出すと顔から火が出そう。
とにかく捨てた。穴掘って捨てた。どうせ自然に帰るからとか言って。
もちろんビニールとかは捨てなかったけど。
でも酸素ボンベは捨ててきた。あれ重いんだよ。帰りのポーター雇う
資力もなかったのかな。あと空き缶類、現地(シェルパ族？）の
人たちが欲しがるのでみんなあげてきた。
又谷川で約一ヶ月の訓練合宿やったときは穴掘って便所
たまると埋めて又新しい穴掘って便所。
大変申し訳ないことをしてきたと思います。

海と山では、来る人の気質が少し違うようにも思う。

苦労して山にわざわざ登る人は、やはり比較的「山好き」な人が多いのでは？
だからと言って、自然保護に熱心とは言えないと思うが、
少なくとも山は、海水浴場のゴミ程ひどい状況では無いと思う。

＞３２
ゴミが少ないのは、登山人口は海水浴人口と比べて絶対的に少ないからね。
でも、ゴミ処理の難しさは海の比ではない。

問題に自然とか環境の単語が出ると、俯瞰的な発想で「全てダメ」と
なり、次には当事者間のあら探し。
一体誰が笑って、誰が泣いているのだろう。
決定的な破壊者は隣にいたりして・・・。怖〜い。

で、皆さん、今後は山をやるの？　＞ＡＬＬ

私は今までどおり、やりますよ。ゴミは持ち帰りますが。
登山が自然破壊なんて言い出したら、論理を拡大すれば、
人間が地球上で生活していること自体、自然破壊・生態系
破壊だよ。山と下界の境界線なんて引くべきじゃないね。

３２さんのポイント踏まえとかないと、単なるヒステリックなナチュラリストだな。

＞１
同じことを、ヤマケイＢＢＳにカキコしたら？
なんなら、俺がコピペして投稿してやろうか？

・・・・・や〜めた。あっちは、今、かつての荒らしや
煽りが沈静化して、すっごく雰囲気がいいみたいだし。

それに、そんなこと投稿すれば、ウザい山オヤジの猛反撃を
食らうでしょう。あっちの住人(常連）の体質からして。

>35
生きるための環境破壊と、登山のような道楽のための環境破壊とを
同列に考えていいの？

＞３８

私の質問に答えなさい。私だって文中で自問自答しているんだよ。

＞登山＝道楽のための「環境破壊」
すごい論理！

道楽だけど環境破壊にならない行為なんて、あるの？
紹介して！

なぜ人格が侵害されることが分かっているのに、
２ちゃんをやめないのですか？
自分が爽快感を得るためだけに大切な人格を破壊してもいいと考えているのですか？
２ちゃん＝中傷誹謗

「環境破壊は、何とかしなければ」
と言いながら、山に逝ってる奴は、
超矛盾人間。ここにレスした人の
中にも、大勢いるはずだ。（ワ

五大陸の最高峰を踏破したとか、立山の全峰を踏破したとか、
そういう自慢話を聞くにつけ、そこには自然に対する畏敬の念
とか愛情とかは微塵も感じられない。

寝た女の人数を自慢する男に愛情を感じないように。

>40
環境を破壊しない道楽があるなんて一言も書いてないよ。
例えば、食うために釣る魚と、サイズを自慢するために釣る魚が
同じとはとても思えないんだよ。
サイズ自慢のために漁をする人達と「環境保護、自然への愛」と
いう言葉はいかにも不釣合いに感じる。

同様に、一生に一度富士山の頂上からのご来光を拝みたいという
登山と、どれだけ多くの山を踏破したかを自慢するための登山が
同じとはとても思えない。また、両者の自然に対する愛情が同じ
とは思えないのです。

能書きはいい。
あんたは山やるの？やらないの？はっきりせい！

44
絶対に行かないわけじゃないけど、極力行かないことにしています。
行きたいのはやまやまですが。
今はウィンドサーフィンに傾斜しています。

ああっ、なんてレベルが高いスレッドなんだ。これじゃ誰もついて
いけない。２ちゃんねるも捨てたもんじゃないな。まだこんなレベ
ルが高いスレッドがあるんだもんな。しかし、ここに書き込んでい
る連中は相当なレベルの高さだよなぁ。これじゃ、こんなにレスが
つくのも当たり前だよ。本当に１のレベルは高いと思うけど、それ
について行ける奴も凄いな。まったく尊敬するよ。おれもみんなを
見習ってレベルの高い人間になれるように精進する。そして、みん
なについて行けるような立派なレス職人になるよ。まだ見習いだけ
ど３ヶ月後の俺を見ていてくれよ。みんなをアッと言わせるレス職
人になるからさ。その時まで、みんなもレベルが高いのを持続して
くれよな。ほんと、２ちゃんねるに来て幸せだよ、オレは幸せもの
だなぁ。

学校登山は、どうよ。
文部省や教育委員会に文句言え。

それから、ツアー登山は、どうよ。
ツアー会社に文句言え。

＞48
子供か？

実は私は山に行って自分のウンコを持ち帰りません。
山ヤ失格ですね。

1＞50
騙りはやめてね。

また、壊れちゃった。ここも。

登山をしたから壊れてしまった自然破壊と
町で知らずに壊している自然破壊
誰もが現状を維持してはいけない。山も同じ
ならどうするのか？
それを語り合いませんか？

ツベコベ言うのなら、自分から山辞めろ　＞ＡＬＬ

＞５４
じゃーまず、お前から辞めろ。

５４
俺は辞めないよ。登山が自然破壊だとは思ってないから。
俺がやめろと言っているのは、登山が自然破壊だと抜かす
奴のことだよ。
１や１８や２１や２５のように(ワラ

＞５６
何で自然破壊じゃないって思うの？

自然破壊と思っていないんじゃなくて、
「自然保護より自分の快楽の方が優先と思っている。」
という方が５６さんの考えに近いんじゃないの？

実際、登山は自然破壊行為だよね。
歩かれすぎてえぐれた道歩いてると本当にそう思う。
安達太良とか谷川とか八ツなんか、手軽に行けちゃうだけ
本当にスゴイ。中には人間のアタマくらいの深さまで
えぐれてるとこもあるし。
でも山はやめないよーん。楽しいもん。
できるだけローインパクトに、自然にダメージを与えない
ように歩くとか、環境に配慮したトイレを設置してる小屋
を使うとかは考えなくちゃいけないよね。

\2000-\5000くらいの入山料なら払ってもいいな。

私は1000円がせいぜいだ。

1000円なら考えるな。

最終のゴミ処理まで考えると1000円じゃ不足だろうな。

結論：登山が自然破壊だと本気で思うのなら、自分から山辞めろ（自ら模範を示せ）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝以上。このクソスレ、終了。＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

山も登れない虚弱体質が、ツベコベ抜かすな。

何だかこのスレ、1 の自作自演レスが目立つよな。(笑）

つうか、１　って何者？山愛好者？アンチ山ヤ？単なる煽り屋？

大当たり。要は、あなた様のお考えとピッタリ一致ね！

＞６５
私は虚弱体質ではありません。四肢障害者です。

単なる煽り屋だってことは２ちゃんの住人ならすぐ解かることだろ。ボケ。
自作自演が大半だってことも見え見えだ。お前、そんなこと、いま初めて
気が付いたのか？クソ厨房山ヤが！遭難して氏ね。

＞７０
あのさぁ…厨房って単純にレベルが低いって意味じゃないのよ？
使い方間違ってる！
いい気になって知らない言葉使いまくるのよしなよ。
ハズカシー！
君みたいな人こそ厨房っていうのよ？

またまた　１　の自作自演が始まったか・・・・・

根本的な問題としてさ、ここにレスすりゃ、全部１の自作自演だと
思われるのが関の山さ。ここの住人で、１以外に１みたいな考えの
人など、居るわけないし。

７３
言い忘れたけど、１に対する反論は、別です。

自然破壊につながる行為と、そうでない行為の境界線を
どう考えるのか？
たとえば、野グソ・野ション。これをどう考える？
あるいは、登山道でカップ焼きソバ作った後の湯切り。
これはどう？
いや拡大解釈すれば、山小屋の存在や登山道の開設自体も。
山に人が入ること自体が自然破壊だなんて言い出したら、
レジャーは全部、自然破壊なり。

しかし厨房っていうよりドキュソばっかだね…。

これを言い出したら、プロ野球ナイターだって超邪道だね。
全部デーゲームにすればいい。そうすれば、ナイター照明に
使われる電力が、年間でどれだけ節約されることか。（プ）

て言うか、オリンピックだって邪道だよ。＞１の理論を持って
すれば。
長野オリで、トータルどれだけの自然が犠牲になった？　＞１

１＝７６（ミエミエ）
いい加減に、このスレ閉じろ。

＞73
はぁー幸せな人だね。アンタ。
すごいねー人の事がなんでもわかるんだね？ご立派ご立派。
言っとくけど俺は１じゃないよ？
人のことを自作自演ときめつけて満足かい？
こういうヤツがウチの子に限って…
とかいうアホな親になるんだね。

１＝７９
よくよく困ったもんだ。山に登ったことの無い机上登山家は。

＞１の肩を持って、そんなに楽しい？
なぜそんなに、＞１(煽りマン）の肩を持つことに執着する？

＞俺は１じゃないよ

俺って誰のこと？せめて過去レスの番号示せよ。

皆さん。これ以上、１の煽りスレ・自作自演レスに付き合うのは、
辞めましょう。貴重な時間の無駄です。

なお、以下の書き込みは、全部　１　のしわざなり。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

もういいじゃないですか！私は２度とこの板に来ませんから！(涙）

白状します。このスレ立てたにもボクでちゅ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=out&key=965124915

容赦しないぞ。ガンガン１を晒し上げるぞ。

79(=1)　 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/03(日) 21:22

＞73
はぁー幸せな人だね。アンタ。
すごいねー人の事がなんでもわかるんだね？ご立派ご立派。
言っとくけど俺は１じゃないよ？
人のことを自作自演ときめつけて満足かい？
こういうヤツがウチの子に限って…
とかいうアホな親になるんだね。

山岳界のウジムシ野郎は、ガンガン晒せー。そしてガンガン去らせー。

さらしあげ　快感！

この板に不適合の住人は、どんどんさらし上げよ

＞１は、この板に、板違いの発言。
「社会・世評板」あたりが適切だったと思う。
今からでも遅くはない。そちらにスレッド立て
なさい。そしたら、アホレスの１つぐらい付け
てやるから。

板違いの発言の主は、どんどん追い出せ。

ＳＡＲＡＳＥ

何かここ読んでると、ウン○！とか叫んで喜んでる
鼻垂れのアホ小学生思い出すなァ・・・
覚えたての２ちゃん用語使っていい気になってるオヤジ・・・
寒っ！！！

１の言う事はおいといて、何でもかんでも
自作自演にしたがる人もどうかと思うよ。
妄想癖があるうえに粘着質なのってキモイ〜！！

ここにレスしている、大方の野郎は馬鹿だ！
何が、登山だ！
山の空気はうまいか？
そうか、よかったな。
ｵﾏｴﾗが、遭難しても助けを呼んだりしないでくれ。（家族や仲間モナー）
無駄な税金を使うな。
一年も経てば、土に返る。
これが、自然なんだよ。

＞９６
それがそうもいかないんだなー。
遭難したのが雪山だったりすると、腐りきる前に
また雪で冷凍されちゃうからなかなか土にならないの。

＞７３
＞根本的な問題としてさ、ここにレスすりゃ、全部１の自作自演だと
＞思われるのが関の山さ。ここの住人で、１以外に１みたいな考えの
＞人など、居るわけないし。

この板の住人が全部山ヤ（エセ含む）だとでも思ってんのか？何様だ！？
もともとはキャンパーメインのほのぼのした板だったんだぞ！
山ヤが入ってきてから荒れる事が多くなったがな。
こんな自己中な奴らばっかだから山ヤは嫌われてんだぞ！

山ヤって視野狭いから自分たちがどれだけ嫌われてるか
分かってないかもしれんが・・・
山ヤってストーカー多いしね

>98

＞９８
登山が自然破壊なら、キャンプはもっと自然破壊。
それに、玄倉川の川流れのドキュン。あいつらの
救助・捜索活動で税金なんぼ使った？

単なる荒らしにまともに応える必要無し。

最近、山にも登ったことが無く、キャンプに行ったことも無い、
単にストレス発散のために来る奴が増えてきたようだ。

＞１みたいなあほどもえ

放水で玄倉ドキュン流したダムに比べれば
登山の自然破壊は微々たるもの
こんなこともわからないのか
だから三流人間は困るんだな

＞この板の住人が全部山ヤ（エセ含む）だとでも思ってんのか？何様だ！？
＞もともとはキャンパーメインのほのぼのした板だったんだぞ！
＞山ヤが入ってきてから荒れる事が多くなったがな。
＞こんな自己中な奴らばっかだから山ヤは嫌われてんだぞ！
↑
つうことは、＞１　はアンチ山ヤのキャンパーとでも言いたいのかね。
もしホントにそうだとしたら、なぜ＞１が、

「なぜ自然が破壊されることが分かっているのに、
キャンプをやめないのですか？ 」と言うスレ立てないの？
登山は自然破壊だけど、キャンプは自然破壊で無いとでも
思ってるの？そんなこと思ってるのは、＞１と＞９８ぐらい
だね。もっとも、１＝９８か。（プ

下界で、こんな糞スレ＆煽りスレ立ててウジウジしてねえでさ、
とにかく山に逝って見れよ。　＞１（＝ひきこもり）
３０００メートル級とは言わない。（＞１には無理。ハハハ）
せめて１０００メートル級からチャレンジしなさい。
人生変わるよ〜〜〜〜〜ん。

お〜い　１さん！　この場を仕切ってよ
スレ立てた以上は、後々の責任取ってよ。
逃げるなら、２度と、この板に来ないでね。

＞１は、先ほど、酒酔い運転で事故って死んだそうな。
キレット越えで死んだのなら、まだ英雄扱いされたのに。
哀れな最期。シクシクシク。

一般的な「自然保護」について論じる時は、自然科学、社会科学、道徳〔宗教〕とし
っかり分けて論じるべきと思います。
たとえば、山のゴミ捨てでも、簡単に言うと、生ゴミを食べに下方より<･ﾟ )~ など
上がってきて、肉食獣があがり、そして・・・・・（生態系破壊）、ゴミがちらかって
景観破壊、ゴミをかってに捨ててはいけない（道徳破壊(笑)）などいろいろ要素があり
ますね。
また「尾瀬」も長い目でみれば何時かは、遷移により乾燥したただの原っぱから林へと
変わってしまいます。結局、今は自然の摂理に逆らって、経済的（観光資源）維持のた
め、人間の欲求（感情的）維持のため、と延命策を行っているところですね。
その辺に留意しないといつまでも、すれ違ったままの不毛の論戦になる可能性大。

「自然」を「保護」するなんつー驕った考え方自体
間違いじゃ。

>103
ダムじゃなくて、流された奴とあんたがドキュンなの。

１１０＞１０３
読み違いしてたぜ。
自然破壊するドキュンを奇麗さっぱり流したダム
は自然保護の役にたった。

＞109
まあソウカタイコト言わずに(笑) だから一般的とことわったので。
まあ、核だろうと、隕石だろうと、今の太陽系の維持される期間は
人間の定義する「自然」は破壊はされないけど。
それはともかく、懐かしいな。山下先生、吉良先生元気かな(笑)

自然を大切にして、常識弁えていればいいんでないかい？
自然破壊って大げさに言わんでもさ。
最近、ドキュンがキャンプ場はおろか高山でさえも登ったりしている
から周囲のまともな奴らが超迷惑してるだけなんだよね。
自分も南アとか好きだからよく登ってるけど、最近の中高年登山者もマナー
悪いっすよ。平気で高山植物を採取しちゃってるし。
流石にマズイよって思って俺が丁寧に50代のはげ親父に注意したら
｢自分のどこが悪い｣って逆キレされた。

"自然"って何よ？＞１

地球って星に生命が宿って、文明が発達して、それまでの環境が
変わって行く訳だ。
核戦争で国がなくなろうが、槍の周りに梯子がコンクリートで固め
られようが、それも長いスパンで見れば自然の一部なんだよ。

自分の都合でその時点の環境にPauseを掛けたいなら、自分で
出来ることやりゃいいだけだろ。
それも自然だ。

＞１さんへ
無関心でいるよりましだと思うよ。
無関心な人が多かった川なんか今ではもう荒れ果てているし・・・。
環境生態系からごそっと壊れていってるからねぇ。
山はその点まだましだとおもう、

＞１１３さん
俺もそう思う。ゴミの持ち帰り、来たときよりも美しくをやっていたら
基本常識守っていてくれていたらいいと思う。中高年の登山者、特にツアー
登山者のマナー鬼のように悪いですな。タバコの投げ捨て、ゴミのポイ捨て、
水不足の小屋で歯磨き、顔洗いなど・・・禁止していますって書い
てあるだろうに・・・。注意しても変な顔されるし・・・・。

中高年登山者の１００名山ブームさっさと終わって欲しい。
オバタリアン、ジジタリアン多い。若い人は・・・・・
山岳部部員ぐらいしかこないからそんなにマナー悪い人見かけ無いなぁ。
あえて言えば・・・・韓国人・・・注意しようにも出来ない

＞115さんへ
最近、山を登り始めた、その問題の一人の中高年ですが、問題が結構深刻に成って
居たとは思いませんでした。
一月に一回ほどですが登って居ます。軽い気持ちで始めましたが...

まだ、5程の山しか登って居ませんが、そんなにマナーが悪いとは感じられませんでした。
ちなみに登ったのは奈良県の山ですが

あなたはマナーを守っている方なんでしょうな。
デモね、いるんですわ。
マナーの悪い登山者って、老若男女の。
＞１１５さん
登山マナーで。きた時よりもきれいに･･･っていいですね。

＞１が言いたいのは、マナーが良い、悪いの問題じゃなく、
人間が山に入ること自体が自然破壊だと言いたいのでは？
私には、そう言う意味に解釈できました。(特に最後の1行）

それとも、＞１の立てたスレは、山に登ったことの無い者の、
単なるネタスレもしくは煽りスレ？

ツアー登山勘弁してくれ。
山登りたければ、自分で計画しろ。
他レスのマッターホルンも同じだ。

＞１１９
＞ツアー登山勘弁してくれ。

激しく同意。そもそもツアー登山の存在理由は？
ツアー会社の商魂＆主体性無き中高年馬鹿山ヤのため？

登山道・山頂・小屋等でツアーに出くわすと、
ホント興ざめ。ウルサイ、道は譲らない・・・・・

確かにツアー登山は最低だよね。
狭い道で数十人の人間が道を譲ることなんて不可能。
ツアーの先頭の人が後ろの人間に「道を譲ってくださ〜い」なんて言うけど言葉だけ。
結局俺が道を譲るはめになる。
下りだろうが登りだろうが関係無し。
所詮、単独では山に入れない奴等なんだよな。

１１８さんへ
　俺は、知らずにいる自然破壊の方が影響が大きいと思います。
登山をすると言うことで自己のフィールドと言う意識が生まれますし、
それに応じて自分の遊び場を守るって意識が出てくると思います。
たしかに登山による環境破壊はあります。しかし、それでも
林野庁などによる大規模スーパー林道開発計画に比べたらかなりましです。
これらは、興味を持つ人、知る人が少ないが故に無造作に自然を破壊しながら
行われてます。

ただ、僕も現在の日本の１００名山にすべての人が集まっているような
状況は環境破壊に拍車をかけてると思ってます。自然にストレスにならない
ぐらいの入山規制をかけるなどの行為は日本アルプスなどでは必要だと思ってます

自由・楽しみにはそれに伴った義務が発生します。
自分が楽しんだら後の他人も楽しめる環境を残しておくこと・・・。
それをココロに刻んで登る事が出来るのであれば、中年・若者の
差はないのですが・・・・・。流行で来る人には理解できないみたいです（；＿；）

１１６さん＞それで普通です。自分の出来る範囲で自然に悪影響を与えない
用にがんばって行ってください。僕が中年の方を引き合いに出したのは
中高年の百名山ブームにおけるマナーモラル無し人（北アルプス有名山に多い）
ツアー含むの事です。そういう人を反面教師にしてかっこいい山男になって欲しいです。
　ぢつは爺ちゃん登山者好きなんですよね・・・。心の師匠は槍の石屋さんだし。

板の建て方分からないのですが・・・・
誰か登山ツアーやめてよぉ。板つくりませんか？？
皆の心の叫びを聞きたいです

整備された登山道を歩き、吐いたモノはスコップでビニール袋に入れて
持ち帰り、携帯トイレを持ち歩き、ゴミは持ち帰る。
最低でも上の事さえ守れば登山しても、そう簡単に自然は壊れません。
問題は地上での生活面です。本気で自然保護を願うなら、ネットやるより
外へ出てゴミ拾いでもしなきゃいけませんね。

＞１は、マジで山の自然を保護したいのなら、
登山口で入山者に自然保護を呼びかけたり、
ボランティアで登山道のゴミ拾いをしなさい。
こんなところでクソスレ立ててないでさ。

蔵王の“事態”深刻化／宮城県、財政難で対応後手

　宮城、山形両県にそびえる蔵王連峰で、登山道の荒廃が進んでいる。宮城側
が特にひどく、大雨によって道が深く削られ、歩くのに困難な場所が増加。そ
こを避けて通る登山客によって高山植物が踏み荒らされる自然破壊も目立って
きた。中高年を中心に広がるトレッキングブームで事態はより深刻化している
が、対策が後手に回っている背景には、必要な予算を切り詰めている宮城県の
厳しい財政事情が透けて見える。（白石支局・安野賢吾）

　登山道はまるで濁流が流れ去った後の枯れ沢のようだった。細い道は深く削
られ、底は片足一本がやっと入るほど。安全に歩くには、えぐられた本来の道
を避け、両側の樹木の生え際を伝うように行くしかない。
　刈田岳（１，７５８メートル）から不忘山（１，７０５メートル）に続く縦
走コースをはじめ、南蔵王にはこうした難所が数多く存在する。
　「毎年、幾つかのグループを案内しているが、子供たちが怖くて足を踏み出
せないことも度々ある」。取材に同行してくれた地元の蔵王山岳会の小島亮治
会長は登山道の現状を嘆く。
　中高年の登山者が増えたここ数年は、荒れ方が著しい。歩きにくい登山道を
う回する人が増え、周囲の高山植物が踏みつぶされる被害が後を絶たないとい
う。

＜無残な芝草平＞
　特にコース途中の芝草平は無残だ。チングルマなどの花が季節ごとに咲き、
「お花畑」とも呼ばれる高層湿原は、カメラを手にコースを外れる登山者のマ
ナーの悪さも加わり、至る所で地肌が露出している。
　露出した土砂が雨で流出し、湿原内に点在する水辺の池塘（ちとう）を埋め
る二次的破壊も起きている。
　「登山者の安全を確保するとともに、貴重な自然を守るために、木道整備な
どの根本的対策を施さなければ手遅れになる」と、小島会長は力説する。
　白石市や蔵王町など地元も登山道の危機的状況を憂慮しており、今年６月、
県に対策を求める陳情をした。県も重い腰を上げ、木道などを整備する事業費
の半額、１５００万円の補助金申請を来年度に向けた国への概算要望に盛り込
んだ。
　しかし、「ほとんど手を付けてこなかった」という観光課職員の言葉を聞く
までもなく、宮城県の対応が後手に回っているのは明らかだ。
　県は自然への投資より観光客誘致に直結する投資を優先してきた。蔵王でも
平成８年に、刈田岳に総工費１５億円のレストハウスを完成させた。一方で木
道の整備は「数年前にも要望があったが、現地を確認するにとどめた」（観光
課）と後回しにした経緯がある。
　この間、県の財政事情は「危機宣言」が出されるまでに悪化。８年に約７億
１２００万円あった自然公園関係の予算は今年、４億９８００万円に削られて
いる。蔵王での高山植物盗掘を防ぐキャンペーンさえ、今年から打ち切られた。
入山者増え荒廃進む

＜「単独は無理」＞
　来年度からの対策にしても、国の事業採択が前提だ。仮に採択されても応急
的な処置になり、抜本的な解決策になるとは言えない。
　「県が単独で対策に乗り出すことはとてもできない。環境庁が全国の百名山
を整備する方針を打ち出していることもあり、国の支援を得て、一歩でも事業
を進めたい」と観光課は言う。
　県が十分な環境の調査さえ怠っている間に、日本を代表する山の病は着実に
進行している。「現地の状況によっては、池塘の復元や植生の回復も必要にな
る。（県ができないなら）地元自治体や民間が詳しい調査だけでも行うしかな
いのではないか」と、東北大付属植物園の内藤俊彦助手（植物生態学）は指摘
している。

"Keep the Manner!"
"Keep the Nature!"

We climing mountains for keep the Nature.
Because

問題は、登山家達が
自分たちが自然を愛し大切にしていると勘違いしている
ところにあると思う。

52 名前：名無しさん 投稿日：2000/09/13(水) 17:20

あなたがた、自分の非を認めずに相手側の揚げ足取りばかりなのですね。
乱暴な言葉で言い訳ばかり並べ立てる方もいらっしゃいますし。
バイク趣味の方々がこんなにもレベルが低いとは思いませんでした。
先ほどは「山の中に入ってみて」と書きましたが、撤回させて頂きます。
あなたがたのような非常識な方々に神聖な山に入って欲しくありませんから。
それでは、失礼します。

バイク板に来てこんな事ほざいているが
こいつこそ
“登山という名の自然破壊”
じゃねーの？
山やさんたち。

ウソくさい。

登山＝自然破壊は自明。
自分は自然を愛していると勘違いしている登山家は地球の未来のために逝ってよし。

＞１３１
だったら、レジャーは全部、自然破壊。

あ〜あ。煽りレスにマジレスしてしもうた。
俺も大人気ないな。

何事も程度の問題だろ、ばか！！
三流学校出はこれだから困るぜ！！

ついに学歴差別発言が出てきたな。

学歴差別発言は2chのお約束でしょう。
論理に行き詰まると必ず出てくる。

学歴差別と部落差別は2chの華。

登山家は環境破壊の根元。
自然を愛するなら山登るよりはまずリサイクルに精出せ。

登山はしてもいいけど、登山家＝自然愛好って態度をとらなきゃいいんだよ。
いかにも自然に造詣が深い、自然を気遣っているって態度がダメなんだよ。
自然破壊をしていることを自覚すべきだよ。
ディズニーランドで遊んでいる人は「自然の保護者だ」なんて顔はしていない。

>138
あなたは要するに「態度」とか「自覚」とかのみを問題にしているのですね。
あたたは山や街でたとえば清掃奉仕とかしたことある？
口だけの人間は社会的にはあまり意味がないのです。
まあ、ここは口だけの世界ではありますが・・・。
ディズニーランドの例えはここでは全く意味がないと思いませんか？
理屈さえも行き詰まっていますね。

>139
偽善者は悪人よりもたちが悪い。
ってこと。

環境を破壊して暮らしている普通の人間＝悪人
登山者＝偽善者

　 　＿_∧ ∧_　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　／＼ (　ﾟдﾟ)＼　＜ 　　この板にも一応、煽り君は居るようだけど、かなり少数だな
　＼／|￣￣￣￣|＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　＼|＿＿＿＿|〜

>142
メロン王子くん。無駄なアスキーアートで場所とるのやめてよ。
お前のお陰でウィンドウから見られる情報量が減るだろ。

＞１４３

　 　＿_∧ ∧_　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　／＼ (　ﾟдﾟ)＼　＜ 　　まあまあ、そんな細かい事気にすんなって
　＼／|￣￣￣￣|＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　＼|＿＿＿＿|〜

メロン王子の生息場所って主にどこなの？
バイク板？

＞１４５

　 　＿_∧ ∧_　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　／＼ (　ﾟдﾟ)＼　＜ 　　そうよ
　＼／|￣￣￣￣|＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　＼|＿＿＿＿|〜

＞1
登山のどこが自然破壊で、何が問題なのか具体的な例を示すべき。
ハナシはそれからだ。それを語る知識がナイなら、ただの煽り板。

＞それを語る知識がナイなら
↑
そんな知識、あるわけないでしょう　＞１に。

そりゃそーだ。

＞１４７〜１４９

＞１は、あちこちの板に、この種の煽りスレ乱立させて喜んでいる
愉快犯でしょ。

>147
オレは１じゃないが、登山は自然破壊だぞ。
人間が入るだけで生態系が乱れる。
人間が歩くだけで植物が踏み荒らされる。
ゴミなんか捨てたらもう大変。
一人一人の影響力は小さくとも、登山基地外は沢山いるから
山の自然はどんどん破壊されていく。

＞１５１

俺は１４７じゃないが、
そんなの、下界のレジャー（つうか観光）でも同じことじゃん。
なぜ登山だけ特別視したがる？
相当山ヤに敵意を抱いてるんだね。（プ
かつて山に挑戦して３０分で敗退下山した負け犬か？（プ

なぜ、そこまでして、赤の他人が趣味でやっている
登山をやめさせたいワケ？
山の自然がどうなろうと、少なくとも＞１５１自身には
何の影響も無いと思うが。

＞150　＞１はやっぱり愉快犯。どっかのガキだね、＞１は・・・。

＞151
いかにも問題提起風だけど、ムリヤリ理由づけしているだけで、内容が全くない。
＞152の言葉を借りれば、山を30分敗退下山。近くまで行ったことがある程度で
登山も環境問題も一回も考えたことのない＞１と同じ、ただの煽りだな。

営林署による林道工事や造材現場の方がひどいよ
植林も山を一胆丸裸にするし
国土地理院はヘリで来て山頂の植生を引き剥がし掘り返す。
櫓を組めばそのまま放置　ごみは勿論
刈り払い機用のガソリン入りのポリタンクも放置。

結論を出しましょう。

＞１が登山をやる人なら、こんなスレッド立てる資格無し。
＞１が登山をやらない人なら、自分が行かない領域の自然を云々するのは不自然。

と言うわけで、これは単なる煽りスレ＆糞スレでした。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　めでたく完結　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

このスレはクソスレなのはもっともだが、
登山は自然破壊であること自体は、事実であろう。
登山家はその事実から目を背けるべきではない。
よってあげ。

＞157＞1　完璧なアホバカ。勝手にやってろ！

＞158
図星を突かれて怒ってやんの。
逆ギレってやつ。

１＝１５７＝１５９

つうことは、山でＭＴＢとか乗ってても怒られることはない。よね？

街に生きても、山に生きても、山で遊んでも自然破壊
してるんだから出口みえないっす。

自然破壊を止めるには地球の人間一斉に自殺して地球
の人口ゼロにしないと無理ですぅ。

実際には小規模ながら自然を破壊している行為をしているというのに、
自分は自然を愛していると勘違いして胸を張っている登山基地外はかなり問題。
こういう登山基地外が反発を買う。

ふむふむ、では昔の原始な人々とか縄文あたりの人も
環境破壊をしたってことになるねえ、
変な話やな〜

＞1・157・159・163　このガキはどうしようもねえな。
おうちでセンズリでもカイてなさい。

＞１６３
でも、街に住んでて、なにも知らない、自然もなんにも
興味ない人も問題かもよ。
生きてるだけで自然破壊の恩恵授かってるんだもんね。
それで登山者だけを非難してれば苦労ないよね。

>166
山だけが自然なわけじゃないよ。
実は自然はどこにだってある。
自然を愛していると勘違いしている登山基地外逝ってよし。
単に高いところが好きで「おやまだワーイワーイ」って逝ってるだけなのにねﾌﾟﾌﾟｯ

＞１６７

１６６です。

山に限定してないんですけど・・・・

でも、いいとこ突いてます。最後の煽りさえなければ・・・

この手の『ププッ』とか『藁』ていう表現ががきんちょのようで
恥ずかしい、、、。
それにどうせ単なる煽りで自然なんてどうでもいいんでしょ？

やっぱり、人間が生きていること自体、環境破壊なんだよね。
自然の保全をしても、生きてれば何かを殺して食べて排泄する。
人間はそれだけでなく、自然に還元しないものも作る。

登山が環境破壊とはよく言ったものだ。そうには違いない。
ただ、今こうしてネットにつないでること自体、遠回りに環境を
破壊してることに2cherは気がついていると思う。

便利な生活をする以上は環境を破壊しなくてはならない。
あとは、どれだけ自然に還元できるかだ。
ドキュンドキュソ逝ってるだけで環境破壊してるんだ。
破壊せずには生活できないが、低破壊にすることはできる。
山での生活は、その一端を示している。粗末だが贅沢な生活。
面倒なこともなれれば面倒でなくなる。
自然を守ることはそういうところから始まる。

根本的に間違っている。

山にいようが、都会にいようが、人間の日々の営みは存在する。
その営みの中で、自然環境を荒らすのは、生きている限り仕方が無い。
それが駄目と言うなら、究極的には人類は死滅するしかない。

要は、それを前提として、いかに環境に与える悪影響を少なくするかといかということ。

都会にいると、ゴミも平気に出すし、車に乗れば排気ガスを出す。
山にいると、ゴミは都会にいる場合よりも出さないし、排気ガスは出す余地は無い。

つまり、自然環境に与える悪影響の度合いは、都会にいるより、同時間山で過ごすことの方が少ない。

よって、１６７の主張は誤りであることが証明される。

＞１　は車の運転はしないのかな？
するわけないよな。排ガスや騒音を
撒き散らす自然破壊行為を。
１００キロくらいの距離なら歩いて
いるのでしょう。

>1は菜食主義者です。自分の味覚を満足するために
他の生き物を犠牲にすることなど絶対しません。

つうか、植物も生き物。よって１はカスミを食べて生活している。
もちろん排泄物も出さない。世界一の環境保護主義者。だな。たぶん。

これだけ、レスがつくってことは、みなさんの
感情をフックしたのですね。
登山する人＝自然を愛する人という常識の中で気持ち良くすごしてきた人が
はっとしたんではないですか？

それは言える。

でも冷静に考えたら、やはりＮＯ１７１の様な結論におちつくのでは？

どうもこのスレ、１の自作自演が目立つね。

さて、まじめに山と環境を考えている皆さん。＞１ごときのガキのタワゴトに
今後もからかってみるか、くだらねーからやめるか、どちらにします？

ああ言えばこう言う、中身が全くない「がきんちょ」をからかっても少しも
おもしろくないので、オレはここから出ることにする。
＞１クン、しょんべんでもたれながら、頑張りたまえ。ばいばい！

以後、＞１の投稿内容に類似した投稿は、全部　＞１の自作自演である。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

相変わらずこのスレあがってるね

＞自然破壊をやめなさい！
という１が大事に大事にしてる「錦の御旗」にはどんな理論も
かないませんので、私もそろそろズラかります。無駄だから♪

みんな実行が伴っていないな
言うだけならサルでもできるぜ
オレは、人工物撤去実行してるぜ
赤テープ、赤布、山頂看板、過剰道標、ボルト、ハーケン・・・

縦走路のゴミひろいから始めよう。以前、北アルプスの南岳の
キャンプ場で、EPIカートリッジが落ちていたので拾って小屋
の中のごみ箱に捨てたら、捨てないで持ち帰ってくださいと
注意されちゃいました。これは自分が持ち込んだのじゃなくて
テント場に落ちていたので持ってきたんですというと、それ
ならいいです。というのでそのままその場を立ち去りましたが
山小屋が請け負ってくれるゴミ処理の範囲って何か微妙ですね。
何で横尾の小屋には外来用のゴミ箱がなくって、双六にはある
のかも不思議といえば不思議。（ちょっとこのスレからそれた
かな？）

１５５に同感

>>155
＞営林署による林道工事や造材現場の方がひどいよ

このスレに限ったことではないが、「○○の方がひどい」とか
「○○よりはマシ」などと書くのは、実に愚かな行為である。
何故ならば、この様な言い回しは、登山が環境破壊であるという
1の主張を、結果として肯定する形になるからである。
以下はその具体例。

「（確かに登山は環境破壊だが）営林署による林道工事や造材現場の方がひどいよ」
「（登山も環境破壊だけど）排気ガスを撒き散らすドライブよりはマシ」

少なくとも、環境へのダメージについていつも計算しながら登っているわけではない。

ああっ、なんてレベルが高いスレッドなんだ。これじゃ誰もついて
いけない。２ちゃんねるも捨てたもんじゃないな。まだこんなレベ
ルが高いスレッドがあるんだもんな。しかし、ここに書き込んでい
る連中は相当なレベルの高さだよなぁ。これじゃ、こんなにレスが
つくのも当たり前だよ。本当に１のレベルは高いと思うけど、それ
について行ける奴も凄いな。まったく尊敬するよ。おれもみんなを
見習ってレベルの高い人間になれるように精進する。そして、みん
なについて行けるような立派なレス職人になるよ。まだ見習いだけ
ど３ヶ月後の俺を見ていてくれよ。みんなをアッと言わせるレス職
人になるからさ。その時まで、みんなもレベルが高いのを持続して
くれよな。ほんと、２ちゃんねるに来て幸せだよ、オレは幸せもの
だなぁ。

＞１８７　＞１＝ドキュンのおなにい　うんこくさい

自然破壊は都会だけに押し留めておくべきじゃないの？
やっぱり入山料徴収や入山規制は必要だと思う。
１７１の言う通り人間はどこにいても自然破壊を行うけど、
それを山などの貴重な自然に持ち込むか否かは別問題。
都会はゴミの山でも構いませんが、山がゴミの山なのは困る。

187=189
アホ

ナルヒト皇太子殿下の為に平ヶ岳に新道開けたと言うのはホント？
地図には出てないらしいけど｡

http://www.convention.co.jp/ip/hira/kinyoubi.html

>>192 さんくす！

＞１９１，１９２
以前越後駒ヶ岳に登った時、オバチャングル−プがそのことを話していた。
今度そのル−トで登るとか言ってた。

登るなよ〜と言えなかった自分が悲しい。

あげ

１９２の皇族専用ルートを造る時、誰がお金を出したの？
宮内庁？地方自治体？
いずれ税金か・・・

地図に載らない登山道って結構あるから、
そういうのを整備したって言う場合もありうる。

国立公園ないってのは既存の道以外はつくっていけない事になって
いるが、古来からの仕事道とかでよく使われているもの、山小屋などで
整備した登録されていない道がある。
その新道ってのは、いい機会だから正式な道にしちゃえ、っていう風に
なったのかもしれんよ。

皇太子が登ると、道幅が倍くらいに広がるんだよなあ。
一緒に登っているときの雅子妃殿下のマジやる気なさそうな表情が笑える。

宮内庁＆御用記者ども！
せめて自分達の出したゴミくらい拾っていけ！

200

　 　＿_∧ ∧_　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　／＼ (　ﾟдﾟ)＼　＜ 　　201
　＼／|￣￣￣￣|＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　＼|＿＿＿＿|〜

きｍんｍたんｂｃｄｒｔ

で、結局１はどこ逝ったんだ？

http://www.hk.airnet.ne.jp/shung/2ch_main.htm
同じだな。

　

e

藪漕ぎを楽しいって友達に言うと
自然破壊だといわれた。
彼も山を登るが登山道しか歩かない。

>>207
確かに自然破壊かもしれんがあまりうるさく言うほどの事ではないと思う。私も登山道しか歩かない派であるが。

私は自分に害が及ばない限りは人のやる事に文句はつけない事にしています。自分が人に文句言われるのが嫌なだけですが。
結局、「正しい行動」に対する考え方って人それぞれ違うんだし、明文化されていない範囲では人のやることにいちいち文句をつけるのは「余計なお世話」だと思う。

人間の人口が少なければ藪こぎは自然破壊にならない。このまま
人口が増え続けることは生態系のバランスから判断して不可能である。
戦争、飢餓で減る、宇宙へ行く、政治政策で均衡を保つ、のいずれか
の選択を迫られるね、いつか。

藪漕ぎなどやる人は微々たる人の数
今、荒らしているのは「中高年の山歩き」

有名どころの登山道、特に見晴らしのいい所の下はゴミだめ状態らしいね。

少々話がそれるかもですが…
知人が「バイクでオフロードや登山道を走るのが楽しい」と言ってました。
私がハイカーとの事故や轍の危険性を言うと、「でもバイク禁止って
書いてないから」と。
ここからは一般論ですが、明文化されていないという理由で自分の利害
以外の判断を放棄するなら、配慮とか遠慮なんて言葉は確かに無用ですね。
余計なお世話、失礼しました。

>>212
もし私が山中でバイクに会ったら文句つけると思いますね。排ガスは立派な害です。話がそれますがタバコも同じです。
ただ、登山道と言っても212さんの知人が具体的にどこを走ってるのかはわかりませんので、ここではなんとも言えません。人一人分の幅しかない道や２０００Ｍ以上までバイクで登ってくる人はほとんどいないと思いますが。

>>207
登山道しか歩かないヘタレには、藪こぎがどういう世界がわからないと見える。

>>212
その友人はそもそも林道と登山道の区別さえもできていないのでは？
トライアルマシンでも登山道は無理ではないか？

四駆で森のなかに入って楽しむ人達がいるらしいけど、
それに近いことやってんじゃないの？

なんで自分達の登山が山を荒らすのは許せて、オフロード
バイクは許せない環境破壊なわけ？
身勝手も大概にしろよ。
お前らの言い分に従えば、発電所で原油燃やす（原油かどうか
知らんけど）よりは少数のバイカーが山を走る方が環境への
インパクトは少ない、となるはずだろう。

登山者でもストック使ってる人、使ってない人では
自然に与える影響は違うわけで・・・・・。
う〜〜ん、難しい問題だね。
だからって「登山やめろ！」と云われてもねぇ。

排泄物も持ち帰ろう

>>217に65％同意

>>217
環境破壊うんぬんじゃなくて単に危ないからやめろって言いたいだけ。
規制されてるわけじゃないけど、登山道は歩いて通る人がほとんどでしょ。そこをバイクで走ったりするのは、都心の歩道をバイクで走るのと同じ事。だからやめてほしいの。
排ガスも不愉快だしね。

団体登山が、一番の自然破壊。
しかも、休憩地で、一斉にタバコプカプカされたら・・・
それに、オバハン団体の喋り声。この上も無い騒音公害。

バイクはバイクの相応な道があろうに。それがわからぬ愚か者に免許を
取らすことに問題あり。山は求道のためにあり。

>217
　昔、ＴＶコマーシャルでプラドに乗って川とか上っちゃたり
泥んこ遊びだとか言っちゃったりとーーーっても自然環境に悪いことを
バンバン宣伝していましたよね、イメージづくりかしらないけどそれによって
河原や森林が傷ついたのは残念。

>217
　バイクと人だと破壊力が全然違います。たしかに団体登山やおばちゃん
は許される問題だとは思いませんが、それでバイクが許されるかとかは
別問題です。
　ハイキング程度の道でせめてマウンテンバイク程度にして置きましょう。

登山者＝自然破壊な訳ではなく、
登山者としての環境意識の弱い登山者＝自然破壊
な訳だと思いますね。
上高地へ行って、カモにエサあげまくって、草木取りまくってるのを
見て愕然としたよ。乗鞍も、観光地と言われるところは全部そう。
まぁバスに揺られてイビキでもかいていればついちゃう所だしなぁ。

まあ少なくとも、国立公園内でタバコ吸う奴に、
他の登山者の自然破壊を批判する資格はゼロね。

理屈は良いからバイクは止めろ。

バイクはとめろ

＞227
　なんだか山でオバチャンに止めた方がいいですよって注意したら
逆ギレされた時と変わらないなぁ。
　人の事はどうでもいいんです、まず自分が変わらなければ他人は
変わりませんよ。

>>230
お前も変われよ

230よお、こがなガキば相手するんはやめいよ！

>>232
そうですね。お騒がせしました。

人から離れてタバコ吸うぐらいは良いだろ。
缶やコンビニのごみ捨てて行くやつに文句言いなよ。

ジジババ連中が子供〜若者だったころは、まだ環境保全だの自然破壊だのうるさく言われてなかったから、認識が甘いのも仕方がないのかな。
今の若い奴らの中にも同じような連中は多いが、それでもジジババの方がひどいと思う。

愛煙家は、自分の喫煙だけは正当化したがる。

＞底名無し沼
よっぽどイヤなことがあったのねーー
なぐさめてあげまちゅよーー

>236
うーん、そうだね。その傾向はあるなぁ。
煙は流れるもんな。
俺は喫煙止めるよ。

登山だけでなく、人間のエゴのために様々な自然が破壊されてきた。
我々が普段生活している場所だって、昔は自然のあふれた場所だったはずだ。
どこに線を引くのかは難しいが、人間が生きていく以上ある程度の自然破壊は
しょうがないのでないか。

車の排ガスとたばこや、人間のふみ跡と車のわだちを同列に
比較して、何の意味があるんだ？

車だって人間の欲求によって作られた。
たばこを吸うのだって人間の欲求。
自然を破壊して観光道路作るのも人間の欲求。
自然に入ってふみ跡等のダメージを与えてしまうのも欲求から生まれる。
これらにどのような違いがあるのだろう。
自然保護を語るのであれば、太古の生活に戻るしかないだろう。
極論で話すと、PCなんぞを使って電力消費して、回線を使ってインターネット繋げて、
2chにかきこするのも巡りめぐっていけば自然破壊につながるんだよ。

問題は環境へのインパクトの程度であって、
人間の要求であるかどうかは、関係ないんだよ。

じゃあどこまでのインパクトなら許せて、どこからは許されないのだろう。

>バイクと人だと破壊力が全然違います

人の方が凶悪だろ？
なんせ絶対数が多い
だいたい「バイクよりマシだから俺達は許される」て考え自体が
耐え難い無知倣岸不遜無神経

頼むから、山小屋の談話室は、禁煙にしてくれ。>>小屋番諸氏
雲上に来てまで、公共の部屋の煙害に遭うのは、ごめんだよ。
吸いたい人は、談話室じゃなく、小屋の外で吸わせればいい。

>>245
公共の部屋じゃないでしょ。

文盲発見

こうきょう 【公共】
（1）社会全体に関すること。おおやけ。
（2）おおやけのものとして共有すること。

山小屋はおおやけのものか否か。

おおやけ 【公】
（1）政治や行政にたずさわる組織・機関。国・政府・地方公共団体など。
古くは朝廷・幕府などをさす。
（2）個人ではなく、組織あるいは広く世間一般の人にかかわっていること。
（3）事柄が外部に表れ出ること。表ざた。表むき。
（4）天皇。また、皇后や中宮。

「公共」かどうかはともかく、「共同」の場所であることは確か。
つうか、そんな“言葉尻”を捕まえて喜んでないで、喫煙マナーを
向上させろよ。タバコ板に逝って、喫煙者叩きを読んで来いよ。

http://piza.2ch.net/cigaret/index2.html

だいたい、「談話室＝喫煙所」と思っている、ドキュンな小屋番が
はびこっている限り、本件は解決しないね。

ﾎｳﾎｳ　愛煙家の過剰反応が始まったぞ〜
まあ、頑張れや。
そう言えば、ヤマケイBBSが生きていた頃、
やはり同じ話題が出て、すかさず愛煙家の
過剰反応が出てたな。確か。

>>252
山小屋の所有者を誹謗中傷する気はないが、まさにその通りですね。
彼らの施設を使っている以上、そのルールに従うしかない。
つらいかもしれないが、それがやだったら談話室使わなければいいんじゃない？
そうすれば気付くよ。

愛煙家、嫌煙家どっちもどっちという感じ。
スレ見てると嫌煙家の方が煽ってる感じするなぁ。

小屋番は、雲上の生活ばかりしているから、
下界で発生している嫌煙問題を、よく知らない。
だから、分煙に無関心。これだけは言えるね。

談話室とかが分煙されてなくても、それが、その
小屋のルールなら、甘受するしかないね。悲しい
ことだが。

狭いスペースで分煙にしても煙は流れてくるから、意味があるのかという気もするし。
かといって外で吸えというのも可愛そうな気もするし。季節によっては危険を伴うし。

>>255
＞嫌煙家の方が煽ってる
↑
そりゃあ、そうだよ。日常生活で一方的に迷惑掛けてるのは、
愛煙家(全部とは言わないが…）だから。その反動と見れば、
煽りも、ごもっともなこと。

で、「公共の場所」の分析結果は、出たの？
揚げ足取り君たちよ！
分析の結果、山小屋の談話室が「公共の場所」で
無いという結論に達したら、小屋番が禁煙にしない限り、
今後も吸いたい放題？（だろうね。）

マナーを守って喫煙している愛煙家までも否定
するのはどうだろうか。
嫌煙家の方も自分の欲求のために他人に迷惑を
かけた事がないかよく考えて欲しい。

>>259
揚げ足取ってるのはどっちだ？（ｗ

愛煙家イジメ、面白いねえ。
ムキになって、反論＆正当化してくるし。
挙げ句に、「公共とは」なんてウンチクを
垂れ始めるし。(ww

>>245
タバコだけが楽しみで山に来る人たちの楽しみを、
そう奪うなって（笑）

>>260
他人に迷惑を掛けたことのある人は、嫌煙家を名乗る資格が無い・・・
うん。まさに、そのとおり。あんたの論理、反論の余地が全然ないね。
脱帽です。

禁煙でない談話室・喫茶室等で、煙たい思いをしたとすれば、
それは、吸ってた人が悪いんじゃなく、小屋の経営者が悪い。

>>265が、結論を出してくれたな。

なんでルールにこだわるかねぇ。
小屋の管理がどうでも、社会的な常識がどうでも、イヤだと思ったら文句言えばいいじゃん。山に来てまでルールに守ってもらおうという考えが甘いと思う。自己主張をしっかりして自分のワクは自分で確保しなきゃ。
ちなみに俺は非難小屋で一緒になったオヤジ連中（スモーカー）を怒鳴りつけて、室内で１本も吸わせなかった事がある。

自分に害が及ばない限りは他人に干渉しないがな。

うんこ持ち帰ったら下界が汚れるじゃん。
資源の多くは山から出てくるんだから山に返そう。

ウォン！ウォン、クォーン！
いいねぇ。排気音とオイルが焼ける匂い。
この手の話になるといつも思うのだが、
排気量？？？ccエンジンの車、そこら中にあるよね。
そのエンジン、１分間に何回吐き出しているか知ってる？
人間の肺活量と呼吸、１分間に何回か知ってる？
本質をねじ曲げ、羊を混乱に落ち仕入れ、そして。。。か？
ウンコまで持ち帰ろうって可？
山歩きと犬の散歩は同列か？（苦笑

程度を知ろう！　　　　　　　　　　　　　　　程度をね！

「程度をね！」 を改行するのを忘れた。けど、どうって事無いな。
で、
人糞の被害が人気のある高山帯にあるのは知っているよ。
その、高山帯に括れば持ち帰りも致し方ないと思う。
でも、あほがからげるんだよなー。

ゴミに始まり、最終兵器の「肥」を担いで降りたことあります。
（家族ならいいんだけど、知らない人の「ンコ」は重い！）

山の環境より、生活地の環境の方が大問題だ。
高山植物なんて小さい問題よ。

そこが禁煙でないのに「吸うな」と言う>>267は自己チューだな。
自分が法律？　ちなみに漏れは嫌煙家。

ここは自然保護ではなく、エゴイズムを主張する場なのか？

>>273
問答無用で他人に害を及ぼすのは自己チューじゃないのか？
基本的に屋内で喫煙するときは、同席する人間に許可を求めるのが筋だと思うが？
てか、外で吸えよ。
ちなみに私はスモーカー。

＞２７３
俺もスモーカーだが、人の煙草の煙を吸わされるのはゴメンだ。
特にかぎたくない場所（山、食堂、窓を開けない車内等）では遠慮なく
止めてもらってる。
煙は自分だけが吸うんじゃない。回りに流れ、広がる。
肥溜めの匂いをかがされるより始末が悪い。
非難小屋内で煙草を吸うのは問題外だな。
現場にいたら叩き出すだろう。
でも、そんなアホには今まで出会ってないな。

それから＞２６９。
道路と山をいっしょにするなよ。
今は「せめて山だけでも守ろう」って話だ。
もちろん好きに公害を作ってる日本も幼稚な国だと思う。
ヨーロッパでは信号待ちでもエンジンを止める。
ドイツでは「わが国は資源を持たない。」から節約する。
街に行く時は公共機関を利用する。大渋滞でも駐車場は増やさない
増やせばもっと車が増えるという理由だ。
お前も屁理屈こねてないでもう少し建設的な意見を言えよ。

　個人の健康とエチケットの問題をこのスレで騒ぐのは変だぞ。
自然破壊では、酸性雨・霧の原因と言われる大気汚染の方が問題だ。
と、269が言っているように捉えました。
　実際、亜高山帯を走る道路沿いや分水嶺に木の立ち枯れが多くみられる。
登山の自然破壊と、車や工場排気がおこす自然破壊は、突き詰めれば
どちらも人のエゴとなってしまう。
　牧場が臭いから「出ていけ」と言う？せめて匂いの元を抑える効果を狙って、
「水質汚染と蠅を何とかして下さい」が、大人の選択する共存の道だね。
理屈か屁理屈であるかは無責任でいられる掲示板では無意味なことだよ。
もっとも、理屈があるから意見が言えるんだが（^^;）。

>277
だから建設的な意見を言ってみろって。
批判だけなら誰でも出来るぞ。

そう言うお前はどうなんだ？
２７７に子供扱いされているのに気が付かないの？
哀れな奴。

ちいさなことからこつこつと。
私の場合ですが、山に登り始めてから環境に関して少し考えるようになりました。
近場だったら車じゃなくて自転車に乗り、スーパーのビニール袋を貰わないように
し、車で信号待ちしていたらエンジンを切る、高くても良い物を大切に使う。
等です。
　これでどれだけ節約？って言わればほんのちょぴっとかもしれないけど
この程度事を日本全国でやったらかなりの節約だなぁとか思っています。
スキューバダイビングをしている人が海は山からの水だと言って
山へ掃除に行った話とか聞きます。
　自分がやってれば他人がそれを見て、それって格好いいって思ってくれると
思っているので、そうして環境を意識してくれる人が増えてくれると
いいと思いますよ。

>>279
お前が一番子供だな。
>>277
＞牧場が臭いから「出ていけ」と言う？

言っちゃうのが今の世の中なんですよ。だから、事の是非をいちいち問わなきゃいけない。
タバコ云々はまあ小さな事としても、登山道から外れるのはどうか（藪こぎや沢登りは？）、
キジ紙を埋めて帰っては行けないか、ストックの使用はどうか、など、考えなきゃいけないことが山ほどある。
これらは今までは、個人のエチケット、とされてた様なことだけど、実は結構自然破壊にも関係するのです。
一つ一つ、現時点でできる手を打っていって、個人のエチケットだけで済むことかどうか、考えていかないと、本当に「出て行け」と言われかねない。

>>275
「同席」じゃなくて「同室」だろ。
席が違えば同意が要らないってもんでもないだろ。
山小屋の談話室をはじめ。

しかし、下界の雑踏・騒音・大気汚染を逃れて山に来てみれば、
そこでも、煙害と言うか、副流煙に悩まされるとは…トホホ…

おめーら
くだらん議論やってるひまじんか？
そんなひまあったら
やま逝って岩でもけずってろ！！！

私が思うに・・・
「山に入る」という行為は、どんなに注意しても多少なりとも自然を
破壊することになると思うのですが？
元々道が無かったところに道を作ることからして既に自然の姿を変えていますよね？
私の考えは
「最低限の破壊で多くの人に自然を味わってもらおう。」
ということです。
先日登山に行きましたらゴミ拾いをしながら頂上にやってきた男性が
いました。頭が下がりました。次回は私も実行します。
しかし、山に来てまでゴミ拾いをするとは・・・・
明治の頃のような誇り高き日本人に戻ってほしい。

山に行けば山を汚し、行かなければ町を汚す。
伊吹山をみれば、山は登山道より町の文明生活のために破壊されている。

去年会津駒に行ったけど、みんなでストック突くから湿原がぼこぼこになっていました。
ストック禁止にした方が良いのでは？

手後れになったらヤバイよ。

ねぇ、ほんとにストックやめない？

＞ストック
なんのために使ってるのかわからん。両手は常にフリーにしておかなきゃ危ないと思うのだが。
足腰にかかる衝撃の吸収と疲労の軽減？んな事言ってる奴ぁ山歩きなんかやめれ。

>>287
ストックの跡とあなたの足跡、どっちが大きかった？（笑）

>>289
なんのために使っているのかわからないなら、他人を非難するな。

人間の存在は環境破壊なくしてありえない。地球に負担が軽いか重い
かの違いはある。意識には各人差があるが、自動車を使わないとか
電気を豆に消す位のことしかできない。国際政治力でないと解決しない。
宇宙船地球号はもう先が見えてる。決して明るくない。
どこかの排ガスメーカーは環境問題を提起するテレビスポンサーにな
ってる。動物保護団体のオバチャン外人が毛皮を着てきたのと同じ。
２２世紀はどうなってるのだろう？

熊の存在は環境破壊なくしてありえない。地球に負担が軽いか重い
かの違いはある。意識には各熊に差があるが、ミツバチの巣を襲わないをとか
卵を持った鮭を取らないことしかできない。縄張り争いでないと解決しない。
宇宙船地球号はもう先が見えてる。決して明るくない。
どこかの排ガスメーカーは環境問題を提起するテレビスポンサーにな
ってる。環境保護団体のおっさんが腰皮をつけていたのと同じ。
２２世紀はどうなってるのだろう？

動植物の保護はそれだけをとれば趣味、好みの世界だ。
生態系全体に関わる問題ということであれば環境問題、
社会問題だが、保護したいと思わない人に保護しろ
というのは趣味の押し付けで僭越だ。

ストックの自然に及ぼす影響なんぞを問題視している奴は、
単なる講釈師か、どっかの本の受け売り。

杖つかないと山に登れねえのか
あほんだら

>>295
ストックの必要性・妥当性については、
ここに書かれています。
↓
http://members.tripod.co.jp/terabaito/index.html

>>289>>295
中高年には必需品だろ。
自分だけは若いままでいると思ってるさるには、歳とって膝が痛くならんと
判らんのだろうな。

じじばばいっぱいだね

>>296
ここでブラクラ見るとは思わなかったよ。

>>294>>297
登山道、遊歩道と踏圧や周辺の荒れ方の関係は、北アルプスや東北の観光道などで
かなり研究が進んでいます。勉強しましょう。
年とってひざが痛くなったら、しょうがないでしょう。
ひざが痛くならないように準備するのも登山のうち。
極論すれば、６０過ぎてヒマラヤに行く人もいる。

>>300
プ　出た出た。受け売り野郎が。

>>300
そんなの聞いたことないなあ。
卒論研究をねたにして学会の内輪で議論してるだけだろ？

トレイルの上歩いてる限りはストックつくぐらい自然破壊にはならんだろ。
300が言ってるのは登山道外れてあちこちウロウロする輩が多いからだろう。その輩の中にストック使ってるのが多いのかはわからんが。

>>303
>トレイルの上歩いてる限りはストックつくぐらい自然破壊にはならんだろ
そうだよね、自然破壊を最小限に押さえてるとは思う。
でも、登山道外れてあちこちウロウロするやつなんているの？
混む時期に山に行かないからかもしれないが、見たことないな。
もし見かけたら厳しく注意してさらしてやれ＞ＡＬＬ

>>304
登山道わきでお茶してたり、適当なところにザック放ってたり、花の写真とるためにズカズカ踏み込んだり。
広範囲でウロウロじゃなくて、道のわきでって事ね。実際多いよ、もちろん中高年ハイカー。

中にはいるよ。
そんなやつ。

結局、>>300は、何が言いたかったわけ？
ワケ解からん。

あのね、実際、白馬連峰の登山道や奥入瀬渓流の観光道なんかで、
道から外れたところの樹木が枯れたり、道路脇の土砂が崩れたり、
というのはたくさん観察例があるの。
で、原因は、道を人が過剰に通ることによって、踏圧（土を踏み固める圧力）
がかかり、その下を通る木の根に影響が出たり、道の左右で環境が分断される
事によって植生に影響が出たりすると言う事で、、常識化しつつあるの。

確かにストックを突くことによる影響は、まだ詳しくはデータ化されてないけど、
実験的には、こうした踏圧を増強する傾向があること、それに、
ストック跡が、登山道中央部ではなく、その周囲に多いことが問題視されてる。
実際、ヨーロッパの一部では、ストックを規制する動きも出てきてる。
向こうの人間が始めたことで、変な話だけどね。

で、結論として、基本的には、たださえ荒れる傾向のある登山道で、
不必要にストックを使わない方がいい、と言うこと。
ルートのごく一部で使うのはやむを得ないとしても、
ストック使わないと登れないようなら、その山には行くべきでない、と言うこと。

たまには頭も使おうね>301.302

会津駒の場合も登山道というよりもその周辺の破壊が大きかったよ。
特に木道のところでは。

木道は狭いのでストックを突けない。
だから湿原にストックを突いてしまう。

ストックを突いてまで登山したいものなのか？と思ってしまう。
登山っていうのは、体力的にまだ余裕のあるものがするのが自然なことだと思うよ。

若いときは仕事と称して環境を汚染し、年をとれば登山と称して自然を破壊する。
今の中高年を見ていると、本当に環境に悪いことしかしてきていない。

>>308
出典を示さないで常識といわれてもねぇ。
で、それもストックに関する研究じゃないんでしょ？
君のは結論を先に決めたこじつけ。

>>309
木道の周りが荒れたのではなく、荒れてきたところに木道を
敷設したのでは？そういうところ多いよ。

>>311
そう、最初は荒れてきたところに木道を敷設した。
その後、ストックを突いてまわりを荒らしている。

ストックを突く人をよく観察してみればいい。
わかりますよ。

ストックが届く範囲なんてたかがしれていると思いますが、
「木道のあるところではストックは縮めましょう。」
と呼びかけるくらいでいいのはないですか？

>>311
とりあえず、インターネットで簡単に見ることができる物について。

（登山道のオーバーユースによる被害と踏圧について）
・屋久島登山道（東大土木・同窓会記録）
http://www.civil.t.u-tokyo.ac.jp/alumni/koe9.html
・高山帯における登山道やその周辺の踏みつけによる被害（専修大学北海道短期大学）
http://www.hucc.hokudai.ac.jp/~d12588/ken98.html

湿原などについては、さらに踏圧と植生被害についての研究が行われています。
（高層湿原の踏圧による破壊について）
・巻機山の自然
http://www.asahi-net.or.jp/~fi5y-ued/d03.htm
・尾瀬ヶ原における湿原植生の復元（北海道の自然,22,39-46（1981））

登山道+踏圧、ぐらいで検索すれば、たくさん引っかかってきます。
ざっと調べただけなので、余りいい参考資料ではないかも知れませんが。
地面を踏みつけることによって、樹木の根の進展を阻害し、また、雨水の浸透や拡散の経路が変わることで
周囲へ被害が広がる、というのは、すでに様々な研究がなされています。
元々は都市の樹木（公園の木や街路樹）なんかで研究されてた様ですが。
前記の、白馬、奥入瀬については適当な文献を見つけられませんでした。
たしか青森大か、弘前大が継続調査を行っていたのの報告で目にした覚えがあるので、
見つけられたら、またカキコします。

ストックについては、今文献を示せないので、とりあえず撤回しておきます。
適当な物を見つけることができたら、これもまたupします。
以前、「岳人」「山と渓谷」誌などにも載っていたと思うので、探しておきます。
・北丹沢山岳耐久レース監視レポート
http://plaza22.mbn.or.jp/~wakitaq/tai9race/kansirepot.htm
なんかでは、ストックその物ではなく、ストックを使用することで強引な登山になる傾向を
危惧していますね。直接の解答ではありませんが。

と、いうところです。
ところで、「そんな物関係ない」とされる、裏付けはどういうデータなのでしょう？

杖ついて登山なんてなんと不細工なじじばば
杖ついて登山なんてなんと不細工なじじばば
杖ついて登山なんてなんと不細工なじじばば
杖ついて登山なんてなんと不細工なじじばば
杖ついて登山なんてなんと不細工なじじばば
杖ついて登山なんてなんと不細工なじじばば
杖ついて登山なんてなんと不細工なじじばば

>>313
たかが知れているのですが、突いたところだけでなく、
その周囲まで影響が出る危険があるので、危惧しているわけです。

もちろん、冬山や雨中など、安全性確保の一助として、あった方がいい場面もありますが、
どうしてもそれに頼って登山をする人が増えているのが、問題なのだと思います。
やはり、ストックに頼らなければ登れないのであれば、その山には行くべきでない、
と考えています。
補助として、ストックを使う場合も、
・登山道の外に突かない
・必要なときだけ使用する
・使うときは、ゴムキャップがついた状態で使う
などの注意を払った方がいいのではないでしょうか？

>>311
俺デブだけど登ったらあかんのか？

ストック使用禁止！！
いやなら山登るな!!

>>300
100人の登山者からストックを取り上げるより、
お前ひとりが入山を自粛するほうが環境保護効果は高い。

＠＠＠＠＠＠＠　本 件 、 一 件 落 着　＠＠＠＠＠＠＠

>>316
「危惧」だと？笑わせるね。お前、何様？
そんなに「危惧」するくらいなら、>>319の
言うように、率先して山を辞めろよ。

ばかみたいにストックなんか使うんじゃねーよ。

ばかみたいに山へなんか入るんじゃねーよ。　>>321

必死にストック叩きをしている人は、ストックに関し、
何か、嫌な思いでもしたのかい？それなら、正直に話して
ごらんよ。おじさんが、悩みを聞いてあげるよ。
それとも、タバコ叩きをされたことに対する、自称愛煙家の
反撃かい？

こんどストックを使ったり、煙草を吸ってたら痛いめに合うかもしれねーな！

ストックに「同行二人」と書いたらかっこいい？

300に一票。
冬山でもないのに、道の両脇にピックで掘られたような跡が
あるのはおかしい。１５年ぐらい前にはまったくなかったこと。
土が掘られないような工夫をしてほしいぞ。

>>314
ストックを持つと走りたくなるんじゃなくて、走りたいヤツがストックを
使ってるんだろ。他人の行動を非難するときはきちんと理由を示さないと、
ただの言いがかりになってしまうよ。

ストック反対者は自然保護を主張してるのか、
登山道保護を目的としてるのか？

どっちにしろ、山にいくやつ自身は自然も登山道も
破壊してるわけだから人に文句はいえんわな。

俺は山にいく。自然保護は個人の価値観の問題で
人にとやかくいわれる筋合いはない。ストックは
使わんが、年取って必要になったら使うかもわからん。

山を破壊してるのは登山より工業社会の原因が圧倒的
に大きいだろ。

ストックごときで目くじらを立てる奴は馬鹿

馬鹿みたいに砂防ダムばっか造ってんじゃーねーよー

今やハイクに行って砂防ダムや送電線がなかったら
むしろ違和感があるだろうな。

はあ、レベル低すぎですね＞320,323
私はタバコ吸いませんし、山が好きだから、山歩きをします。下手ですが、やめられません。
だから、気持ちいい山を残せるよう、少しでも山の環境破壊を防ぎたいと思っています。

>>319,>>328
仰有るとおりです。登山自体が自然破壊だと言われると、返す言葉がありません。
でも、それでも山にはいるのなら、少なくとも自然へのインパクトは最小限にするよう
考えた方がいいと思っています。自然保護は個人の問題ではないです。
登山者にできることは、登山道の荒廃を防ぐことで、自然への影響を
最小限に抑えることぐらいかも知れませんが。
余り無茶を続けると、一部の山や岩場のように、立入禁止になるところも増えるのではないでしょうか。

登山道の荒廃はストックだけで解決する問題ではないし、ストックを完全に無くす必要もないと思います。
それについてはこれまで書いてきた通りです。
ただ、一登山者ができる所から、とりあえず手をつけるというのは、悪いことではないと考えてます。

>>327
あげた記事が適当でなかったかも知れませんね。
この人達の、ほかの記事を読んでみてください。
彼らは、「ストックを使うことで強引な走り方をする選手が増え、道がより荒れるようになった」
という意図で書いていると、解釈しています。
それで、あなたは、どう思われますか？
>>329
その通りだと思います。
でも、登山道を荒れないようにする、ということなら、
登山者の力で多少は何とかできるじゃないですか。
まずは、できるところから、というのではダメでしょうか？

破壊するのが目的で誰も山をやってるわけじゃないんだから、
自然に負担かけてることに変わりない登山者同士が
他の登山者の流儀がどうのいうのは５０歩１００歩
だと思うな。
純粋に山の自然を言う人なら登山道自体まかりならん、
というだろうし。
登山ってどっちかっていうと金のかかる趣味だよ。
金がかかるということはめぐりめぐって消費活動なんだから
環境問題に関しては登山者が大きなことは言えないな。

「環境保護のため日常生活で節約を心がけてます。
それで貯まったお金で海外旅行行ってます。
環境を守って豊かな人生が送れて一石二鳥です」
みたいなブラックユーモアが本気で語られる環境問題。

>>335
そうでしょうか？
流儀の問題じゃなくて、「山に登りたいから、山を大事にする」
というのは、当たり前のことだと思いますが？
もちろん、ここまでの自分の意見が正しいかどうかはわかりません。
でも、より環境に負担をかけない方法を考えるのは、今後山登りを継続するつもりなら、
どうしても必要なことなのでは？
ヨーロッパの登山界では、まじめに議論されていると聞きますし。

消費活動云々に関しては、一理あると思います。
でも、それ言っちゃうと、誰も環境問題なんか語れませんよ。
自分の生活や趣味、仕事の環境をよくしたい、これ以上悪くしたくないから、
環境保護について考える、というのはごく普通のことだと思いますが。
・・・これ以上やると、話が広がりすぎるので、登山に限ることにします。

あ、
＞自分の意見が正しいかどうかはわかりません
は、「山に入りたいから入る」ことが正しいかどうかと言う意味ね。

そもそもストックを使う登山なんていうのは、最近になって山を始めたからではないのでしょうか？
ずっと昔から山をやっていた人がストックなど使うものなのでしょうか？

若いときは仕事と称して思いきり環境を汚染し金を儲け、年をとればその金で登山と称して自然を破壊する。
そういうやり方は汚いと思いますよ。
あなたがたはほんとうに自然を痛めつけることしかできないのでしょうか？

ストッカー反対です。もっと自然に近付きましょう。
山登りにストックは必要ありません。
もっと簡単な山を登ればいいのです。
体力に合わせた登山をしてください。

今の中高年を見ていると、本当に環境に悪いことしかしてきていないと思います。

>>339
杖は昔からあるし、山中の地名に杖という字ついている
ところも多いよね。木がジュラルミンになっただけ。
若いころから、狭い了見に自分を押し込めて、観念論で
他人を非難しないようにたのむぜ。

>>337
＞より環境に負担をかけない方法を考える
良いことだね。
他人に自分の考えを押しつけるんじゃなくて、
自分が出来ることから始めるともっと良いよ。

人の揚げ足取りする前に、自分の意見はどうなんだ？>>340,>>341
論理を筋道立てて説明して皆。
どう見ても、お前が一番了見狭いぜ。（ｗ

>>342
そういう君の意見は？

基本的に、ストック反対。
でも、冬山では使わせてくれ。（ｗ
で、あんたは？＞340=341=343

ストック云々でガタガタ言ってる奴らは
山に入るのをやめた方がよいのでは？

>>340
木の杖ついて山に登ってた頃と今では、山に入る人間の数が全く違います。
従って、登山道などに与えるインパクトも全く違います。
尾瀬などでの調査を見ると解りますが、ハイカーの増加に伴って、
遊歩道、登山道周辺の植生の破壊が加速度的に進んでいます。（前記資料参照）
ちなみに、杖の字が入る地名と、登山やお遍路さんの杖は関係ない場合もあるようです。
「地名の由来」（新人物往来社）その他、地名関係の書籍参照。
錫杖なんかは、関係ありまくりですが。
>>341
ストックをなるべく使わない、登山道の外には出ない、といった、
道をなるべく荒らさない努力はしてるつもりですが？
ま、煽り相手に大人げないかも知れませんな。

>>345
すいません、ストック云々は本論ではないと思います。
自分にとっては、なるべく山を荒らさずに、山に登るにはどうすればいいか、の一つの考え方のつもりです。
ただ、山岳雑誌などでも、登山道のことや、山のトイレのことなど、様々な問題が提起されているのに、
山は個人の責任でなんでもやるものだ、と言いきってしまうのも、ちょっと身勝手かなあ、と思うのですが。

もう結論が>>170-171に出てると思うぜよ。

でも、具体的にどうすべきかは書いてないんじゃない？>>170-171

なぜ自然が破壊されることが分かっているのに、
（　Ａ　）をやめないのですか？
自分が爽快感を得るためだけに大切な自然を破壊してもいいと考えているのですか？
（　Ａ　）＝自然破壊

Ａに当てはまるものは、
自動車、ゴルフ、スキューバ、スキー、
野糞、青姦、朝シャン、てんぷら油、うなぎの養殖
な〜んでも、当てはまるな〜、

なにマジニなってんだ？おまえらアホか？
>>1が仙人みたいな暮らししてると思ってるのか？奴は自分の都合に合わせて自然保護だ何だとほざいてるんだよ。
要するに偽善者！いいかげんに気が付け！

>>349
そんなこと、最初から解った上で書いてんだよ。
今さら何言ってんだ？お前、ｳﾞｧｶ？

>>300に言わせれば、

・ストックを使わない人（300を含め）→山の自然保護を真剣に考えている
・ストックを使う人→山の自然保護を考えていない

と言うことらしいね。みごとな、ひとくくり理論だ。（笑）
そして、>>300は、自分が、自然保護に関し、超模範的な山ヤだと
確信しているらしい。（大笑）

一度、一緒に山に行って、300の山での行動を一部始終観察したいね。（爆）

>>351
いや、そうじゃないだろう
もうちょっと、ちゃんと読んでみた方がいいかもしれないよ
なんにしても一瞬にして改善されるものではない
少しずつよくなっていくものだよ

>>300がストックを使わない理由は、自然保護のためじゃなく、
単に、自分の山行スタイルにストックの必要性を感じていないだけ。
なのに、使わない理由を「自然保護のため」にすり替えているだけ。
そうだろ？それとも、ストックの必要性は痛感しているが、あえて
我慢して使わないようにしているってのか？ウソツケ！

>>350
そんなこと、最初から解った上でストックの話してんだね。
今さら何言ってんだ？お前、ｳﾞｧｶ？

そのストックを自分のケツに挿してごらん、ププ
その方が話も盛り上がるよ

ストック反対派は、こんなところにチマチマ投稿していないで、
ストックメーカーや販売店に対し、製造・販売の差し止め訴訟でも
起こせば？それから、ヤマケイや岳人といった著名(？)山岳誌にも、
使用自粛を呼びかける投稿をしてみなさい。ストックが環境破壊だと
マジで思うのなら。
そんなこと、するわけ無いよな。まあせいぜい、この板で、
女の腐ったようにウジウジ屁理屈を並べているのが関の山と
言うことで。

うじうじ

まあ、煽りまがいの低レベルな話しにつきあうのも何ですが、一応説明しといた方がいいかと思いますので。

>>351
どこをどう読めばそういう結論になるのでしょう？
ストックに限った話をしてるわけではありませんし、ストックが絶対悪、とも言っておりません。
私自身も、「ありゃ、しまった」というようなことは時折やりますし、聖人君子ぶるつもりもありません。
ただ、最近だと、コウモリ谷のように、使う側のマナーの問題で入れなくなる様なところを
増やしたくないから、考えるべきは考えておきたいだけです。
あ、それと、私は間違ってもあなたのような単細胞と、山行を共にする気はありません。（笑）
>>353
>自分の山行スタイルにストックの必要性を感じていない
基本的には、必要ないと思っています。
でも、論点のすり替えはやってませんよ。よく読んでください。
>>355
べつにストックが無くなればいい、と思ってるわけではありませんので。上記参照。
自分が所属する会と、その上の組織では、一応「まずいんじゃない？」と意見を出しています。
いろいろ議論はありますが。
ちなみに、岳人などでは、ストックの濫用に疑問を投げかけていました。

説明不足でしたが、私が言いたいのは、ストックを無くすことではなく、ストックに頼って
ストックを濫用するのはやめたほうがいいんじゃないか、と言うことです。
それと、ストック云々だけで、事が解決するわけではないし、問題点は他にたくさんある
と思っているのも前述の通りです。

でも、自分が登る山の環境や自然について考えてる山ヤって、希少種なんでしょうか？
なんだか寂しいなあ・・・。

（　Ａ　）に限った話をしてるわけではありませんし、（　Ａ　）が絶対悪、とも言っておりません。
私自身も、「ありゃ、しまった」というようなことは…・

ちなみに、岳人などでは、（　Ａ　）の濫用に疑問を投げかけていました。

説明不足でしたが、私が言いたいのは、（　Ａ　）を無くすことではなく、（　Ａ　）に頼って
（　Ａ　）を濫用するのはやめたほうがいいんじゃないか、と言うことです。
それと、（　Ａ　）云々だけで、事が解決するわけではないし、問題点は他にたくさんある

Ａに当てはまる言葉：
ガスボンベ、レトルト食料、乾電池、ハーケーン
登山靴、山スキー、スノーモービル

貴方は聖人に成るか登山を止めるかどちらかを選ぶことになるでしょう。
ストックなんて些細な問題です。一種の免罪符かな？

>>300さんは、超自然保護主義者。
だから、

・キジ撃ちはおろか、野ションも絶対にしない。
・マイカー登山なんて、絶対にしない。アプローチは、
　電車＆ハイブリッドバス。
・山小屋のゴミ箱は使わない。そこで買った物でも。
・登山道に残る自分の足跡が最低限になるよう、
　細心の注意を払って歩く。
・不必要と思われるストック使用者を見かけたら、その場で
　使用をやめるように説得する。
・自分の排泄物は下界に持ち帰る。

だそうです。そうですよね？　>>300さ〜ん。

300に反論している人達は300の言いたいことは
わかってるんだけど煽ってるだけでしょ。
本気じゃないよねぇ？？？

>>358
まだあるよ。

団体ツアー登山
マイカー登山
際限なく詰め込む山小屋
リフト・ゴンドラ
荷揚げのヘリ
スノーシュー
アイゼン・ピッケル
山での酒・タバコの販売
マウンテンバイク
百名山
白馬館グループ
涸沢の２軒の小屋
クサリ・ハシゴ
ジジババ

さあ、>>300よ。個々にコメントしなよ。

>>360
300の言うことが解かっているのは、お前だけ。

>>362
俺だけなのか・・・・・・・・。

>>358
まだあるよ。

林道の開拓
道標の乱立
過剰なペンキマーク
富士山
白馬岳
槍ケ岳
上高地

さあ、>>300よ。個々にコメントしなよ。

結局、>>1と大差は無いんだよ>>300は
>>1は自分が山に行かないから
>>300は自分がストックを使わないから
だから自分に都合のいいことのみを人に押し付ける
「免罪符売り」だな・・・・

世の中には、
車に乗らない人、ゴルフしない人、・・・・
第三世界じゃ風呂に入らない人が沢山いる

多分毎日、風呂に入ってる>>300さん？
毎日の風呂は資源の無駄、環境破壊ではないのですか？シャンプー控えめにね
電気製品に囲まれて暮らしといて、「登山のストック」
に目くじら立てる理由がわからん？

そうです。貴方も私も、みんな犯罪者なんです。ストック位では罪は免れません
さあ明日から、暮らし方を変える努力でもしましょうよ、少しで良いから・・・

つうか、
1＝300だったりして・・・あり得る・・・

目クソ鼻クソ論と言うことで。
で、３００は、目クソ？鼻クソ？

367>>「うんこ」に１票

しかし、たかがストックごときで、このスレッドが、
こんなに成長するとは。
これもすべて、粘着気質の３００のせい？

>>300が更正することを心から祈る

300が一番の自然破壊です

環境問題に関することって
自分のスタイルまではＯＫラインに入れて、それをはみ出すとＮＯ
なんだよね。
別の人にとってはそのＯＫラインはＮＯかもしれないのにね。

動物愛護や自然保護って信条の自由に関わることでしょ。
直接他人の利益に関わることなら別だけど。

自分はストックを使わない。ストックを使わないと自然に優しい気がする。
そうか、自分は自然保護に貢献しているのか。でも、だれも誉めてくれない。
ストックを使ってるヤツは悪人の気がする。ストックを使わないようにみんなに呼びかけよう。
悪をただす自分、えらい！だれかほめて！

あれ、反論するやつがいるぞ？
自分が正しいんだから、反論するヤツは荒しだ。
シャンプーを使うな？文明人は頭を洗って清潔にしておくもんだ。常識だろ。
今は、川や海の話じゃなくて、登山道の両脇２０ｃｍのことを話してるんだから、勝手に話を広げるな。
バスや自動車に乗れないと山登りに行けないから、排気ガスもは必要悪なんだよ。
道具が濫用かどうかは良識のある自分には決められるのに、そんなこともわからん愚民どもには困ったもんだ。

屁理屈のぶつかり合いで議論が壊れたか。ま、２ちゃんならよくある事だね。
300が執拗に食い下がらなければここまで荒れることも無かったと思うが、反応して煽ってるやつらも頭悪すぎ。
だいたい、どうでもいいことじゃねえか。

よーし。
何メートルおきにストック突き刺すのは許されるか決めよう！
登山道の脇何センチまではストックさすのを許されるか決めよう！
月に何回まで登山してもいいのか決めよう！

「山小屋でタバコ吸うな」論なら、まだ理解できる。
副流煙で、自分が被害をこうむるからね。
「ストック使うな」論は、理解できない。
自分が被害をこうむるわけじゃないのに。

自分が被害をこうむるわけじゃないのに
大騒ぎする人は、単なる社会思想・宗教思想・
政治思想で、物事を論じているだけ。

つうか、そんなにストックが問題だと思うくらいなら、
率先して山を辞めろよ。ガイシュツ意見だが。

へー両脇２０ｃｍ・・・・

自分はストックを使わない。ストックを使わないと肛門に優しい気がする。
そうか、自分は粘膜保護に貢献しているのか。でも、だれも誉めてくれない。
ストックを使ってるヤツは悪人の気がする。ストックを使わないようにみんなに呼びかけよう。
悪をただす自分、えらい！だれかほめて！

今は、膣や祈祷の話じゃなくて、決の穴の両脇２０ｃｍのことを話してるんだから、勝手に話を広げるな。

あーあ、ほんと、どうしようもない人達ですね。ﾀﾒｲｷ
人の揚げ足取って、粘着なのがどっちかは、通しでスレを読んでいただければわかる事です。
「○○に限った話じゃない」と言ってるのに、わざわざ話を限定して煽るのは、
ま、２ｃｈじゃよくあるみたいですけどね。ちなみに私は>>１とは無関係です。

>>361,>>364
で、あなたはどう思うんですか？
>>375,>>377
いままで、どうでもいい、個人責任でやることだ、と言ってたことで、
最近問題になってる事って多いですよね。がいしゅつですが
タバコもそうだし、山のトイレもそう。
最終的に、どっかで線引きしなきゃいけなくなるのではないでしょうか。
もちろん、私が出した意見が正しいかどうかはわかりませんよ。
「おかしい」と叩かれるのもしかたないでしょう。
しかし、登山道が荒れることに「やばいなあ」という感情を持つのは
おかしな事なんでしょうか？

ストック論で気分を害されたのならあやまります。話を取り下げてもいいです。
でも、登山者が通ることで登山道が荒れていくのは事実だし、
それでも山に入りたいのも正直な気持ちです。
じゃ、どうすればいいのか、と言う各論が現実には必要なのでは？
論拠を持った議論って、２ｃｈじゃできないもんですね。

ま、こんくらいでやめときます。
マジメな議論するスレでも無いようだし。
バーチャル登山家多そうですしね。ここ。

「２０ｃｍの免罪符」
って事でイイでしょ？
解った解った、偉い、偉い、
　　＊　＊　＊　＊
皆もう虐めるなよ可愛そうだよ
時間の無駄だし、やめようぜ

散々登山靴で踏み荒らしておきながら
「登山道の両脇２０ｃｍの話」してたなんて
人に知られたらカッコ悪いよ

ちょっと違うじゃな〜い。

この人が一番かわいそう・・・＞381

若いときは仕事と称して思いきり環境を破壊しそれで金を儲け、年をとればその金で登山と称して自然を破壊する。
あなたがたはほんとうに自然を痛めつけることしかできないのでしょうか？

ストッカー反対です。
山登りにストックは必要ありません。
もっと簡単な山を登ればいいのです。
体力に合わせた登山をしてください。
実力に合わせた登山をしてください。
無理をしない方がいいですよ。

今の中高年を見ていると、昔から今の今までず〜っと環境に悪いことしかしてきていないと思われます。

>>384
昼休みは運動場で遊んでろ。

>379

君の意見に同意！

379＝386

こんな電車の痴漢もきっといるだろう・・きっと・・

おれは「マ●コ」に触るだけ
決して指は挿し込まない！
「マ●コ」指を挿し入れる奴は最低だ！
そんな奴は女性を尊重する気持ちが無いのだよ

あっ、勿論、山は全然別の話だよ、
おれもスットックは使わないな

おれは山を踏み荒らすだけ
決してスットックは刺し込まない！
大地にスットックを刺し入れる奴は最低だ！
そんな奴は自然を尊重する気持ちが無いのだよ

>>379
君の意見に同意！

ストックに反対の人って、登山道のクサリやハシゴも反対なのかな？
まあ、たぶん、そうだろうね。山にクサリやハシゴの工作物(異物)を
取り付けることは、自然破壊だし、クサリやハシゴがあるおかげで、
その山に軟弱山ヤ（俺を含め）が殺到する。で、山のオーバーユース
につながる。
槍や穂高連峰からクサリやハシゴをすべて撤去すれば、入山者が
激減し、オーバーユース防止＝自然保護になるよね。
ねえ、そうだろ？　>>300さん。>>384さん。クサリやハシゴなんて、
入山者を増やし、自然破壊に拍車をかける邪道モノだよね〜。

皮肉はそろそろよいとして、俺はストッカーを批判しないよ。
俺自身はストックがあると手が不自由でいらいらするから使わないけど、
使った方が楽なら使う。
より山を痛めてしかも登山者に何の利益もないというのなら
「そんなことやめたら？」と主張したいけど、使う人は意味も
なくストック使ってるわけじゃないでしょ。

>>390
俺は皮肉ではありません。>>300や>>384に、マジメに
問いかけています。だから、300や384には、レスを
お願いしたいところです。

>>391に言った訳じゃなくて、皮肉レスがぱらぱらと
あったので、ひとつ深呼吸というレスのつもりでやした。
ちなみに３８９に答えておくと、うううううううん、
そういう甘やかし設備を求める人がいるなら仕方ないような気が。
俺も使うし。

しかし、登山道脇２０�aかあ。そんなところに
凝視してないで、もっと着眼すべきところが
あると思うが。まさに「木を見て森林を見ず」

登山者がある山塊、ある時代に一人しかいなければ、そいつ
がストック突こうがゴミを捨てまくろうが、大して問題にな
らない。
それは大自然の中の見えないほどの染みでしかない。
でも人数が千倍・万倍になるとそうはいかない。
登山者一人一人の行為を個別に見ればそれはとるに足らない
が、現代ではそれは自然の回復力を超えた致命的なダメージ
に成り得る。
「生きてる事自体が自然破壊」だの「クサリ場も反対なのか」
なんてのがどれほど的外れで幼稚な意見かいい加減わかれよ。

394＝300

394＝１

登山者がある山塊、ある時代に一人しかいなければ、山に
クサリを設置しようが、ハシゴを設置しようが、大して問題
にならない。
それは大自然の中の見えないほどの染みでしかない。
でも人数が千倍・万倍になるとそうはいかない。
登山者一人一人の行為を個別に見ればそれはとるに足らない
が、現代ではそれは自然の回復力を超えた致命的なダメージ
に成り得る。
「ストックだけが自然破壊」なんて、どれほど的外れで幼稚な
意見かいい加減わかれよ。

伊吹山はそのうちはりぼてになります。

人間が破壊しなくても、何万年もすれば、地殻変動や風化で
山ごと消えてる・

で、俺の論理は、
・ストックは自然破壊。
・俺が山に入ることは自然破壊じゃない。
・クサリやハシゴの設置は自然破壊じゃない。
これが結論だ。解かったか？ボケども。

>>400
解かりません

そういうマジくさく見える騙りはやめろ
>>400

>>402
お前も騙りはやめろ

>>403
お前も

これでも見て、目を覚ませ！
http://sapporo.cool.ne.jp/bakamatu/

405　＝そんし＝どらねこ

ストック反対派は、初めのうちはストックが森林や湿原を破壊すると言っていたのに、
根拠を問われると答えられないから、こんどは登山道が荒れると言い出したな。

おいおい、登山道は登山者が歩くために人間が作った人工構造物だよ！（笑）
登山道を守るのは車道を守るのと同じように大事だが、自然保護とは関係ない。

本当に登山道を守りたいと思ってるなら、他人の行動を制限する前に、登山道補修の
ボランティアでもやればいいだろ？それが「自分に出来ることから始める」ってことだろ？

３００やそれに同調する偽善者は他人に指図するだけで、自ら汗をかいたり自分の手を汚したりは
しないだろうけどな。

>407
おまえは折立から太郎平への道や、背丈ほども深く掘れた
登山道って見たことないのか？
無意味なストックの使用は荒廃を早めるだけだ。

無意味なストックやめよー。
意味のあるストックは保留。

みんなで、ストック・ホーを始めましょう。

ストック反対派は、入山者の総量規制には反対らしいね。
>>300しかり。>>394しかり。
要するに、自分の山行スタイルに影響を及ぼす規制には
反対と言うことで…。単なる自己中。

>>409
「無意味なストック」と「意味のあるストック」の
正しい境界線を引いてみろよ。(ﾜﾗ

無意味な入山やめよー。
意味のある入山は保留。

>>408
おまえは中高年がストックを持って列を作って登る丹沢や奥多摩を歩いたことがなにのか？

荒れた登山道を見ると、ＭＴＢの嫌いな奴はＭＴＢの影響だと言い、
中高年のきらいなやつは中高年の影響だといい、団体登山が嫌いなやつは団体登山の
影響だと言い、ランニング登山の嫌いな奴はランニング登山の影響だと言う。

なんか、勘違いもあるようなので。
>>411
私は総量規制については、一言も触れていません。
どちらかというと、総量規制や、入山有料化には賛成の立場です。
ただ、その程度の決め方、人数枠の割り振りなど、現実にはかなり難しいとは思いますが。

>>407
すいません。私が目にした文献の出所をまだ探せていません。
元々ストックの事を気にしだしたのは、いくつかの山小屋の親父さんに、
登山道脇の、ストックによると思われる堀り後が、ここ数年どんどん広がっている、
と言われたことでした。登山道周辺が掘り返され、人の歩く範囲が横に広がって、結果
その周囲がまた荒れていく、と言う繰り返しだそうです。
登山道補修や、ロープ張りとかは、個人的ではないですが、いくつかの活動やお手伝いで
参加したことはあります。山小屋の人って、大変だと思いました。
ちなみに今時、人工構造物（特に車道）と自然保護が関係ない、なんて言ったら、
バカにされるだけですよ。やめときなさい。

鎖場なんかについてはケースバイケースでしょうね。
さほど必要ないところに、鎖やトラロープがぶらさがってるのは、逆に
これに頼ると危険なんじゃないかなあ、と思うこともあります。
一般道の途中の少し危険なところにある物については、ばかばかボルト打ったり
するんじゃなければ、かまわないんじゃないかな、と思います。
ただ、それによって起こるオーバーユースも確かにあるので、その辺りは、
入山の総量規制などで、総合的に対処すればいいんじゃないかな。

それともうひとつ。
逃げだ、とか言われましたが、ストック云々の問題は、踏圧に対する影響があるんじゃないか？
という点で出したこと。（>>300参照）
本来、登山道にかかる踏圧の範囲を最小限にとどめて、登山者の影響をなるべく広げない方が
いいんじゃないだろうか、という議論のつもりです。
別に自分で基準を作りたい訳じゃないですけどね。

もう、入山制限するしかないな・・・
あと身分証明書を提出して入山した人間をはっきり判るようにするとか。
これで汚した人間はある程度限定されるか？

登山してる人が自然保護者だと勘違いしてるのでは？

登山者は単なる利用者、
「受益者として利権の確保には協力」しますが
「利用者としての利便性は決して譲らない」でしょう？
あとは、「自分の”スタイル”を如何に正当化するか」

一般論としてですが、正直に話せばほとんどの人が当てはまるでしょう。
それがこのアホらしい「ストック戦争」の本質ですよね

そして入山制限には躊躇する。結局、たんなる利用者だから・・・

ここでスレの整理。ここは、
「ストック反対」ｖｓ「ストック賛成」
ではないですね。
「ストック反対」ｖｓ「反対とか賛成とかいうのはナンセンスだね」
というスレですね。

おもいっきりがいしゅつだけど、この手の問題提起は、
はっきしいって、自分の山行スタイルは正しくて
好きでない山行スタイルは悪だという、それだけの主張ですね。
相手するだけ無駄。

＞ストック反対派は、入山者の総量規制には反対らしいね。
＞>>300しかり。>>394しかり。

ﾊｧ?
そんな事俺がいつ言ったよ
相手の意見を自分ででっち上げて何がしたいんだ
議論どころか会話にもなりゃしねえよド低能

>>421
そんなこと書くのは中高年ストッカーかもしれませんね。

>>419,>>420
非常に矮小化した議論ですね。
どちらかというと、そういう意見の方が、自己を正当化しようとする
手段のように見えますが？

>>418
＞「利用者としての利便性は決して譲らない」
確かに、そういう側面もあると思います。

でも、前の方でも書きましたが、個人の山行スタイル、で片付けられる時期は
そろそろ終わりなんじゃないか、と感じています。
イヤでも、どっかで線を引かざるを得ないのでは。入山規制も含めて。
で、できればそれを登山者の手で行った方がいいのではないか、と思うのです。
そうしないと、一方的な使用禁止や、白神山地のように山域への
立ち入りを法的に禁止されるような事になりかねないんじゃ、と考えてます。

どんな形がいいのかは、私にもよく解りません。
でも、各論としてそういう議論をする事を、無駄、ととらえるのは間違ってる、
と思うのですが、どうでしょう？
ま、２ｃｈでは、場違いなのかも知れませんが。

>>415 (=300)
やあ、詭弁家のうそつき君、がんばってるね。

「登山道は車道と同じように人工物だ」と言ってるのを、「車道と自然保護は関係ない」って言いかえて、
「笑われますよ」か。笑われるのはお前だよ。

本当に登山道の補修をしたことがあるなら、小屋のおやじのせりふを借りなくても
自分の見たことを書けよ。まあ、うそを書いてるんだから、そこまで知恵がまわらなくても仕方ないよな。
言い訳を思いついたら、また書き込んでくれ。面白かったら笑ってやるよ。

>>420 の言うとおりだね。

おれは登山道の鎖なんて一本も触らずに歩けるけど、必要なヤツがいるなら仕方ないと思ってる。
もし必要か不必要のラインを決めるなら、 >>300 が鎖なしで登れないよう山からとっぱらえば、
山からわがまま小僧がいなくなって一石二鳥だな。

>>424-425
議論以前のレベルですね。
自分の書いた文章を読み返してご覧なさい。

ばかばかしいので、以後なるべく、この手のレスには反応しないようにします。

自然保護問題なのか、登山者同士の利害調整問題なのか
明確にしてから議論すればもう少し生産的だと思う。
どっちなの？＞特に、３００

ちなみに自然保護問題だとすれば、登山者同士が
批判し合っても目くそ鼻くそだね。

>>426
逃げないで、 >>424 の指摘に答えてみろよ。

２０ｃｍの免罪符！
「ストックは問題を起こすが
ストックが問題のすべてではない」
これでイイだろ？なあ>>300

＞ここでスレの整理。ここは、
＞「ストック反対」ｖｓ「ストック賛成」
＞ではないですね。
＞「ストック反対」ｖｓ「反対とか賛成とかいうのはナンセンスだね」
＞というスレですね。
・・・・非常に的をえている

>>300はストック禁止に拘った、非常に矮小化した主張ですね。
どちらかというと、そういう意見の方が、自己を正当化しようとする
手段のように見えますが？
「ストックは無いほうがいい」それは正しい、でも
「山の利用による自然破壊」の問題をを矮小化しないでね。

>>300は結局、何が言いたいの？ストック使わないくらいで、あまり大きな顔をしないように。

たとえば、「登山アプローチの動力機使用禁止」
これで、入山者大幅減確実
タクシー、ローウェイ、バス等々禁止、自分の足で行ってね！
ストック？何の事？

でも>>300は反対するだろう、
「ぼくが山に行けなくなっちゃうの・・・」

>>427
すいません。私の言葉足らずでした。
私個人としては、登山者同士の利害調整問題≧自然保護です。
登山者同士で、色々問題になってる点について、できるだけ山に負担をかけない
方法での楽しみ方を話し合ってみてはどうか、と言うスタンスです。

>>429
では、一応。
>おいおい、登山道は登山者が歩くために人間が作った人工構造物だよ！（笑）
>登山道を守るのは車道を守るのと同じように大事だが、自然保護とは関係ない。
と言う文面からは、「人工構造物を守ることは、自然保護とは関係ない」と
読みとれてしまうのですが、間違いでしょうか？
構造物が完全に周囲の環境から独立したところにあるならともかく、基本的にこの
考え方は間違いだと思うのですが？
424さんと同じ揚げ足取りになりそうなので、書きませんでしたが。
後半の煽りまがいの文章については、どう答えてもまともに受け取って貰えそうにないので、
やめときます。
一言、「人が歩くことで、こんなに道の形って変わる物なんだ」というのが感想です。

>>431
動力機使用禁止、は一つの方法だと思います。
ただ、どこまでを山域とするかを決めないと、意味がありませんが。
車は沢渡まで、後は歩き、というのもいいかも知れません。

>>428
目くそ鼻くそでも、やらないよりはましだと思いますが？

３００にはあきれてる人が多いであろう。
核心には答えないで堂々めぐりに皆を巻き込んで。

もうそれぐらいでやめときなよ＞300

ここで正論吐いても、なんにもなんねーよ。
大体、レス入れてる連中のほとんどが、山に行かない奴らだしさ。
300が山屋かどうかも、わからんがな。（藁

>>434
まき込まれる方が悪い（ｗ

俺も一つ提案。
公共交通機関への登山者の乗り入れ禁止。
でかいザックで邪魔だわ、汗で臭いわ、服は汚いわ、美観を損ねる。

俺もストック使用を控えるべきだと思う、しかし、「大きな問題のホンの１部分」に固執して人に指図するな。
「山小屋の排水」から「貴方の糞」「歯磨き粉」、等々等々等々等々等々等々。数ある「目くそ鼻くそ」を全部やってみろ、おまえは山に行けなくなるぞ！

「貴方が山で作ってる問題」を矮小化したいのですか？そーゆうのを「偽善者」と言うのだよ、よく覚えておきたまえ。一番、嫌われるのがこの手の偽善者だ、身に覚えがあるだろ？

可能ならストック禁止にすればいい、だけど貴方が有らぬ方向へ議論を展開させたので、
「ストック」なんて、「ちんカス　以下だ！」って、
みーんな、みーんな、みーんな、みーんな、みーんな、みーんな、
思ってしまいました。

>>438のつづき＞＞
今までのやり取りを見なおしてごらん。貴方は自分の傲慢さに気が付かずに、自分自身で「ストック使用自粛運動」を完全に潰してしまったのだよ。分るよね？、そして今は論理的に破綻した主張を正当化するのに必死になっている。「惨めだなー」と普通は気付く。
「ストックは土壌を痛める。できるだけ使わない様にしよう」現状ではこれが精一杯、だって他にも土壌を痛める行為は沢山あるのだから…・
鬼の首を取ったように…全てを知り抜いた風に>>308なんて決め付ければ、その後どうなるか、よく解ったと思う。
今回の惨めな記憶を忘れない様にして、将来へのバネにして下さい。私も、これを「最悪のディベート」、他山の石、と踏まえ、参考にさせていただきます。

哀れなのは、>>300より、それに反論できないで、煽りでスレを台無しにした方だと思うが＞438
見なおしてみると、「大きな問題のホンの１部分」に固執したのはそっちの連中だあね。
>>300の知ったか口調は、かなりむかつくけど。
しかし、はたで眺めてて、今になって訳知り顔で出てくるあんたも、相当根性悪いね。
同じ２ｃｈのムジナ。（ｗ

すまん・・・

ｵﾏｴﾓﾅｰ >>440

もっこりといこうぜ。

>>421＝>>394

ホウホウ　ついに「ド低能」と来たか。
まあ、もうちょっと言葉づかいに気をつけろ。お前の主張を述べるために、
「ド低能」と言う言葉は必要か？罵倒は自らの品位をおとしめるだけだ。

まあ、戒め（？）はともかく、なぜストックが自然破壊で、なぜ、登山を
大衆化してオーバーユースに加担するクサリやハシゴが自然破壊じゃない
のかの説明が全然ないね。説明してみなよ。

また変なのが出てきたよ・・・

流れも日本語も読めない物と思われ。＞444

ストックを全面禁止にしたって、自然保護効果なんて、微々たるものだよ。
百名山に群がる中高年を始め、入山者が、これほど多ければ。(誤解の無い
ように申し添えれば、俺を含め）
>>300みたいに、自然保護を徹底的にやりたいのなら、もう、これしかないね。

・アプローチを容易にする林道、ゴンドラ、リフト、ロープウエイは廃止。
・国立公園内は、そこで商売する人を除き、自動車禁止。
・山小屋は、定員制かつ完全予約制。しかも団体は受け入れない。
・軟弱者でも登頂・縦走できるような、甘やかし設備（クサリ・ハシゴ・
　ボルト等）は、すべて撤去。

これで、北アなんか、入山者が今の１％以下になるだろう。
どうですか？　>>300
まあ、300には、こんなの、受け入れられないよね。「そんな
ことしたら、ボクが山に行かれなくなっちゃうも〜ん」という
わけで。

自分の山行スタイル＝善
他人の山行スタイル＝悪

と言う理論と言うことで。>>300をはじめ。

「ストックは全面禁止にしなければいけない」
「ストックが最大の自然破壊」
「ストックさえ禁止すれば自然破壊は免れる」
「ストックはダメだがクサリはOK」

こんな事言ってる奴どこにもいないよ
アンチ・ストック反対派の人は、あなたが敵対している
そのストック反対派とやらが本当に存在しているのかど
うかの確認から始めようね

>>449

じゃあ、>>300をはじめとした、ストック反対派は、
“どうすべきだ”と言っているんだと思う？
その“どうすべきだ”が、俺には見えないね。
「ああ言えばこう言う」の堂々巡りを繰り返しているだけ。

お〜い。>>300よ。あんたの結論は、何？　現状の、どこをどう
すれば良いと考えるの？

>>449
言われてみれば、そうだね。俺もそう思う。
自称ステッキ反対派は、コマセ(煽り)に引っ掛かる獲物が
楽しくてたまらない、単なる愉快犯と言うことで。もちろん、
自然保護なんか、全然真剣に考えていない。300しかり。
単に、匿名のBBSで、偽善者ぶって、煽りを楽しんでいるだけ。

じゃ、次は登山靴反対とまいりましょうか。

・ゴルフをやらない人→ゴルフ場造成は自然破壊
・酒を飲まない人→酒は犯罪の引き金(酔った勢いで…）
・タバコを吸わない人→タバコは煙害
・車の運転をしない人→車は騒音・排気ガス・交通事故・交通渋滞…
・菜食主義者→肉食は他の動物の貴重な生命を奪う
・釣りや狩猟をやらない人→釣りや狩猟は動物虐待行為
・携帯電話を持ってない人→携帯電話は騒音(騒声？)公害

要するに、
◎　自分は善人
×　自分の意に反したことをする人は悪人
なんだよ。ステッキ問題もしかり。

>>452
賛成。３００に音頭を取ってもらいましょう。(ﾜﾗ

もう>>300を虐めんのやめれって、
おれも、散々、煽ってきたが
ストックが土壌をいためることは大筋では合ってるし
奴も反省してるだろう、きっと　　　　　

ストックの先端にキャップをつければいいだけのことじゃん。
つまんね。

>>455
>>300が、ここまで叩かれてきたのは、単なる自業自得。
煽られても煽られても、論法を替え、視点をすり替え、
しぶとく反撃。
こんな粘着人間、この板ばかりでなく、２ちゃんねる全体と
して見ても、まあ珍しいね。

>>455
変に３００に同情し始めたら、もう、オシマイだよ。お前も。

登山者の自然破壊なんて
土建屋に比べれば
屁のようなもの

登山者責める前にまず土建屋を処刑しな

ジョーシキない低学歴ヤロー！！！！！
ジョーシキない低学歴ヤロー！！！！！
ジョーシキない低学歴ヤロー！！！！！
ジョーシキない低学歴ヤロー！！！！！
ジョーシキない低学歴ヤロー！！！！！
ジョーシキない低学歴ヤロー！！！！！
ジョーシキない低学歴ヤロー！！！！！

土建屋の７割が中卒
土建屋の７割がＢ出身
土建屋の７割が前科者

>>452
そういや欧米では、どれか忘れたがあるソールが山道を傷つけるって言われてるらしい。

みんなで、ストック・ホーをしようよ！

>>457
300 は自分の板がつぶされたので仕返しにきた jomon じゃねぇのか？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=out&key=988496037&ls=50

土建屋について
あの業界をつぶすと低学歴者、前科者の行くところがなくなります。
飢えて死ぬことはなく、治安が悪くなるのが確実です。

やっぱりさ、登山道保護のためにはソールにやすりをかけて
つるつるにしてから登るべきだよな。

どらねこというキティグァイをなんとかしてほしい・・・
土建屋もいろいろだぞ。
おまえ、いいかげんにせいよ。

↑村史発見！あれ？アホの孫子。偉い損し。。。。
孫子が辞書から消えた。。
あの、大久保さんアウトドアや登山に関しての見識は如何に？

ばてたら自然破壊屁でもない！

感嘆符が二つ足りないよ。

>>415 を読むと、>>300 が煽り目的のバーチャル登山家だってわかるな。

どっかの雑誌の受け売りでボルトの打ち過ぎってのを読んだのだろうが、
それはクライミングの対象になる岩場で、ボルダーかリードするときの話なんだよ。
鎖をフィックスしたらボルトの数なんてかんけーないの。
わかるかな？jomon 君。

>>300の書いてることなんて、99％受け売りじゃん。

スレッドのタイトルを
「登山という名の自然破壊」
から
「300という名の掲示板破壊」
にしよう。

>>438
ご忠告ありがとうございます。
しかし、自分が惨めとは思っておりません。
というか、あまりに議論のレベルが低いのにびっくりしております。

白状しますと、ここへ出したストック論は、米「Backpacker」誌の読者間で展開された物を
ほぼそのままここへ持ってきました。
ヨーロッパでのストック云々などはその記事からの抜粋です。
それに一部、日本の登山関係の書籍などで見た記事の情報を付け足しました。
米国でも、backcountry trailでのストック使用について賛否両論、様々な議論が行われています。
「ストックごときより、鹿一頭通る方が影響が大きい」
「いや、人間は一カ所に集中して歩くから、問題だ」などなど。

同じネタでどういう議論になるか、期待しましたが、今ひとつでしたね。
もう少し、論理的な反論が見られるかと思いましたが。
ま、とりあえず、ここの登山者の意識レベルがわかったのは収穫でした。
少しひねって、どこか他の板でもやってみます。

では、これにて失礼します。お騒がせしました。

ついに逃げていったな。
ヴァカにつける薬はない

法政大のドキュン、エベレストから酸素ボンベもって帰れ｡
ごみ捨て場じゃないんだぞ｡

>>474
ｵﾏｴﾓﾅｰ(w

?????

ストックのダメージでさえ真剣に考える国民性と
それを揚げ足をとる国民性・・・
なげかわしや・・・・現代日本人

>>300は、単なる机上山ヤだろ。
実践山ヤなら、自分が入山すること自体が
自然破壊への加担だと言うことに気が付くから、
他人のストックごときで大騒ぎしないだろ。

>>478
おまえ、jomon より頭わるそうだな。

Backpacker誌なんぞ、BePal とヤマケイを足して２で割った程度の雑誌。
西洋はなんでも先進的と思いこみ、英語で書いてあるとありがたがる日本人の方が
嘆かわしいぞ。

今週のフライデー見たか？
どうでもいいけど、ゴミぐらい持って帰れよ。

あの記事を読んで
東北大山岳部、HACはどう感じているんだろうか？
サインの付いたボンベを捨ててるなんてホント、アホか？

おれは、自然保護なんてどうでもいい
山に行くのは日常生活の延長線上だから

反論してみそ

>>482
もうあきた。
煽るなら、もうちょっと面白いネタふりしてちょ。

>>300 = jomon に煽られて尻馬に乗っていたやつは、この機会に少し考えた方がいいかもな。
おれたちは本当に自分の目で見て、自分の頭で考えているか？

おれたちは山歩きをしているから、自然保護の大切さや、自然破壊の現状を知っているつもりだけど、
それは、知らぬ間にマスメディアに影響された、受け売りの知識になっていなかったか？

自然保護は、総論賛成各論反対になるのがあたりまえ。その各論を英知で考えていかなければ、
決して解決しない。見せかけの美辞麗句や偽善者に振り回されているうちは、何も良くなって
いかないだろうな。（自戒）

結局、>>300は、単なる“かまって君”だったと言うことで。

>>481
見た｡彼らは間違いなく自然破壊者である｡

おまえら全員ウザイよ。
登りたい奴は登れ！そうじゃない奴は、ここから去れ！

300のレスに対し、海外メディアも絶賛の嵐！

「まさに新たな歴史がいま始まった」−ワシントンポスト紙
「日本はサムライを生んだ。それが300だ」−ニューヨークタイムズ紙
「あの女王にハンカチを使わせたのは300が最後の日本人だ」−サン紙
「興業成績、観客動員、過去に類を見ない」−フィナンシャルタイム紙
「セシボン！こいつは芸術を超えている！」−ルモンド紙
「300が首相なら四島を返還してもいい」−イズベスチヤ紙
「主席はまさにこれこそ文化大革命だと声明を発表」−新華社通信

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=992122479

>>486
法政大学山岳部のﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞではチョモランマ登山自慢話がいっぱいで､ゴミを捨てまくったﾒﾝﾊﾞｰの写真まで乗せている｡もちろんｺﾞﾐ捨てについての反省など全くない｡呆れ果てた奴等だ｡

>>490
お前は一生どこにもゴミを捨てないで生きろ

登頂成功！とか　あおったかじゃん？
　登山家なら　下山すんなよ！！

>>491
なるほど、お前は山に登るたびに山にゴミを捨ててかえるのか？
ゴミを持ち帰るのは登山家の常識だと思うのだが違うのか？
お前のようなゴミは山にｶｴﾚ!!

>>491
あー、ゴミ捨場以外には捨てないよ。

>>494
だから491が住んでる所に捨てちゃ駄目だって。

てっぺんまで行けば下りで死んでも成功になる世界だから、ゴミくらいはどうでも良いと思ってるんだろうな。
しかし、２０年前ならいざしらず、登攀スタイルの質を問われる現在では、
環境問題以前の問題としてかっこわるいと思うぞ。

ごみくらい持ち帰りなさい｡
宅間=ごみを持ち帰れない奴

山登りする人ってわがままな人が多い、法律で厳しく罰しないと治らんよ

なかには良い登山者もいるんだろうが、ひどいねぇ。
タイトルどおり名前を変えた「自然破壊」だな。
登山で”ゴミ”を捨ててくるとは知らなかったよ。
登山家って自分のエゴのために汚して帰ってくる
人間のことだったのか・・・・

環境保護ってやっぱり難しい問題ですよね。
ここまでは我を通すことが許されるっていう
境界線が人それぞれ違うでしょうし・・・

どっかで一人が入るのと大勢入るのではダメージが
違うって話がありましたけど、納得かも。
ゴミ、排泄物などの問題に関しては個人の「良識」
なんでしょうけど。
多くの人が行くことによって自然に与えるダメージを
考えるなら入山規制も仕方のないことかもしれないですね。
例えば、１日当たり１週間当たりの入山者数をなんらかの
方法で一定人数に限定するとか(アホらしいですけど)。

行くなって言われてもやっぱり行きたいし。
でも、環境の保護もしなきゃいけないだろうし。
うーん、難しい・・・

「個人の良識」とか「マナー」って今の日本じゃ完全に
死んでないか？こういう「公共の秩序」って物こそ学校
で教えたら良いと思う。各家庭でやっていたらそこには
「親の主観」が入り込んで個人差ができるから。
バカが増えてきた・・・そんな時代だと思う。

どこへ登っても自由。その地域のルールを守れば。
でも、遭難者救助などを除けば
登山も、盆栽も、釣りも、鉄道写真もこれ全部「趣味」。
屁理屈こねて学術登山の格好しても
所詮は趣味の域を超えないことをわすれないで！
だから、遭難しても救助頼まないで、出したゴミも持ち帰って。

山だろうが
海だろうが
町だろうが

俺にとっては生活の場所だ
自然保護？？いったい何の事だ？
どこだって自分の行きたい所で
自分のルール、スタイルで好きなようにする
皆さんと同じですよ

山が聖域だと思ってるのは誰？
貴方も私も、同じ立場の利用者の一人だよ

>>1
環境破壊のツケは必ずくる。心配すんな。資源枯渇で飢餓、戦争、
。大気汚染、放射能で生態系に歪み。もうどうにもならんのだよ。
一部の特権階級が正常にのこり、中産階級以下はエレファントマン
さ。君がもし救世主になるとしたら暗殺されるだろう。アメリカ、
フランス、インド、他の歴史はそういうことになってる。
この世は善人を必要としないのだ。

>>504
では、あなたならどうしますか？

なんで山ばかりマナーマナーなんだろうな。
お前らの出したゴミもうんこも地球のどっかには
捨てるんだろう。

我が家にいるのと同じ感覚で行動してるけど。

「ゴミは纏めてきちんと処分」

>>506
あなたはそこらじゅうにごみ捨ててるんですね。
マナーは山だけじゃなく一般生活の中にもありますけど。
もう少しお勉強してください。

アウトドア趣味の人間は「わざわざ汚しに行っている」から。
ペット愛好家が動物を売ったり捨てたり殺したりするのと似てる。

>>502
＞だから、遭難しても救助頼まないで
↑
別にいいじゃん。救助頼んだって。

ただし、
・救助隊は民間救助隊
・ヘリは民間ヘリ
と言う条件付きで。

立ち入り禁止のお花畑のど真ん中でポーズとって記念撮影してるドキュソ達。

文句言っても聞いてくんないから胸倉つかんで怒鳴りつけた。

彼奴らの方が先に下山してたらしくおまわりさんから説教された。

クソーーーーーーーーー（怒

大丈夫、山の神様はちゃんと見ています。
生きて帰すようなことはしません。(藁

ヤマヤと釣り師はマナーが悪い、というのは、田舎じゃ常識。
両方とも誌ね。

>>513
「地元以外」と注釈を付けたい。
でも，最近は地元民でもドキュソはいるなぁ。
口で言っても聞かないならぶちのめすだけだ。
中途半端にやってはいけない、足腰立たなくなるまで
遣って二度と山に来ないようにしよう。沢に突き落とすのも
良い方法だね。（笑）

体力に合わせた山登り。
ストックなんかいらないよ〜〜。

こんだけ書き込みはいるのって、やっぱり山屋は態度が悪いと、
思われてるんだろうね。反省。
まあ、このスレだけ見たら、山屋ってドキュソの集まりみたいだもんなあ。（ｗ

雪女きぼーん

>>514
何の根拠も無いのに逆に自分がやられる事は無いと思いこんでる君がドキュソ��1
正当防衛って言葉は知ってるかな？

>>518
論点をすり替えようと必死な、ｳﾞｧｶ山や発見。
心配しなくても、青年団に取り囲まれて、フクロにしてもらえるよ。（藁

>>518

俺がダメでもツレが遣る。ツレがダメなら山が遣る。
用意周到な罠から逃げられるほど甘くないんだよ。
正当防衛だ？てめぇ一人で１０人相手に出来るなら
やってみな。卑怯か？何とでも言うがいい。
それほど地元民の怒りは溜まってんだよ。

>513
同意！

>>519-520
怖い村だ・・・・・・・・・２１世紀だというのに、ここまで排他的な地域が存在してるとは。警察も機能してない無法地帯なんだろう。
「ヨソものじゃー！！つかまえろー！！村から逃がすなー！！」

一般的にアウトドア(登山・釣り･キャンプ等）で地元の人が一番怒るのは
ごみ問題だろうし｡ごみと排泄物くらい自分で処理してください｡

ゴミもそう。トイレもそう。
山ん中だからって、畦道にノグソする奴とかいるし。

あと、畑のもん取るな。取らなくても、畑にはいるな。
人の土地横切るのに、挨拶ぐらいして行け。目の前にいるのに。

登山する奴ってのは、みんなこのスレに出て来るみたいな
非常識な奴らばっかりなのか？山なんかやめちまえ。

地元民の人たちへ

よーく考えてみなさい、いくらドキュソが多くても登山は禁止になりません、キャンプも禁止にはなりません。地元自治体があなた方のそういう声に対し動いてくれないのは何故でしょう？

だから、青年団が動くんじゃねえのか？（藁　＞525

>>525
だめだよぉ、反論できないからって話しそらしちゃあ。
通知票に、「他人の話をよく聞きましょう」って書かれなかった？（ぷぷ

>>525
自治体のじじぃに望むことなんかあるわけねぇだろ、ヴぉけ。
登山客が地元に落とす金なんてたかが知れてんだよ。
てめぇも人の土地を汚しやがったら生かしておかねぇぞ、ヴぉけ

>>528
まま、落ち着いて。
この手のは、ほっとくのが一番です。何言っても、粘着質に絡んでくるだけです。

「そのうち、お上がどうにかしてくれる」なんて思ってる奴は、バカです。
実際、自治体が動いてくれないから、やむなく地主が閉鎖した岩場とか、いくつもあるし。

山の環境は俺が利益を享受するためにある。
だから、俺は「自然保護者の振り」をするんだ。
おれは、「受益者」だから既得権益を守りたいのだ！

尾瀬が、なぜダムに沈まなかったか？なぜ、道路開発が中止されたか？
わかります？

受益者としてできる事をやりましょう。そんなところが結論では？

身も蓋もないねー。解った上での発言なら「一理あるかも？」
って具合になるけど、以後、厨房が発言の猿まねするんだろうな。
偽善の中にも真理が含まれるって事も知ってもらいたいね。
決めつけんじゃネーよ！

>>530
自分で何もしないで、既得権益が守れるなんて思ってないよな？
自然保護者のふりするんなら、保護活動のふりもしろよ。
ふりだけでもいいからな。
自分で手動かせ。

登山者キャンパーの類が気に食わないなら、さっさと閉鎖なり締め出しなりすればいいじゃん。
そんな無法地帯には行こうとも思わんがな、他にも山はあるし。

そのうち廃墟写真でも撮りに行ってやるよ。

>>530
同意

>>531
２行目以下意味不明

>>533
あんたバカか？
ヤマヤが来ないぐらいで廃墟になるわけねぇじゃん。

>>535
煽りにいちいち反応する君がバカ

さて寝るか

お！売り言葉に買い言葉！やってるねぇ。
江戸っ子だぁ。

>>530

要するに「できるところから始めよう」ってことかな？
俺はそれでも大したものだ！と思うよ。
何もしないよりはずーっと良いよ。

>>533
俺は登山者、キャンパーが全部嫌いな訳じゃないぞ。
マナーの良い人はそれが誰であっても大事にするさ。
「土地を汚すやつ」が大嫌いなんだよ。
ごみを捨てる、４駆で河でも谷でも所かまわず走り回る、
昼夜問わず大声で騒ぐ、何処でも焚き火する・・・・切りが無いよ。
「旅の恥はかき捨て」・・・大嫌いな言葉だ。
最近は注意しても逆ギレされるから、話しても判らん奴は問答無用
で愛用の２スト草刈カマで追い払うようにしてる。なかなか効果的だよ。

山から袋いっぱいのゴミ持って帰って駅のゴミ箱に捨てる奴いるだろ。
なんじゃありゃ。家庭用ゴミじゃないからいいってのか？

>>538
わかってないようだな。
＞愛用の２スト草刈カマで追い払うようにしてる
そういう野蛮で暴力的な表現が、地元民＝低脳な田舎者というイメージを生んでいるんだ。大体何の権利があってそういう暴力団のような行動がとれるんだ？山にゴミを捨てたやつは即抹殺してもいい条例でもあるのか？そこに住んでることがそんなに偉いのか？

だいたい、月に一度か二度しか山に行かないオレ等より、そこに住んでる君らの方が何倍も自然にダメージを与えてるって事にいーかげん気づけよ。

>>540
お前こそ気づけ（藁

540は気づいてるだろ。541は何もわかってない。

540は気づいているだろ。542が何もわかってないことを。

本当に自然破壊を止めたいなら、パソコンの電源切って、

ねろ！

>>540
ここまでわかってないと、ある意味立派ではある。（ｗ
田舎ったって、山の中にすんでるわけでもないし。
自分の生活圏にダメージを受けないようなら、文句も言わないだろう。
何の権利があって、というのは、自分に問うべきだな。バーカ。

↑ああ、sageのつもりがseagになってる・・・
オレがヴァカだ。打つだし脳。

オレが嫌いなのは、そこに住んでるというだけでそこらへん一帯を自分のナワバリのよう考えて、勝手なルール作って勝手に判断して登山者キャンパーにくってかかってくる君等のような地元民だ。

登山者一人一人ずつゴミ捨ててるかどうかなんて見てねぇだろ、マナーを守ってる登山者は大事にするなんて嘘っぱち。だから連帯責任とか言って全員を排除しようとする。「ココはオレ等の生活圏」とかいう大義名文の元に。
だからオレは指定地でも住居の近くにはテントをはらなくなった。正直に身の危険を感じるからだ。

登山やキャンプは法を犯してないよな。
青年団で取り囲んでフクロというのは明らかな犯罪だよな。

オレ等に登山やキャンプをする権利があるとか言うつもりは無いが、地元民の君等が暴力でオレ等を排除する権利はないはずだ。
>>514
>>519
>>520
こういう発言がたとえ冗談でも出てくること自体が異常なんだよ。だからキライなんだよ。

>>548
今までの人間がマナーが悪かったからじゃないか？

>>547
キライなら行くなよ。こなくていいよ。
結局、これまで地元民の存在を無視したヤマヤが、ろくでもない事し続けたからだろ？
迷惑かけるようなことしてなければ、そういう文句も出ないさ。
一方的でも、ルールつくんなきゃ、もっとひどいことになりかねないからだろ。
大体、本来、ヤマヤの方で、解決策を考えるべきこと何じゃないのか？

煽り相手にマジレスしても無駄。放置ですわ。

俺、登山やハイキングに行くけど地元の人は皆親切だった。
こっちも誰にでも挨拶したり、ゴミ袋を見えるように括り付けて
「ゴミ持ち帰り実行してます！」って感じで歩いてる。
登山道でもゴミや吸殻は拾ってる。結構、気を使うけど
綺麗な道は気持ち良いもんね。

age

>550 さん
あなたの地元はどこでしょうか？
ちょっと考えさせていただきます。

最初からよく読み直してみよう＞このスレ
山屋さんが主導権を取った（と思われる）あたりから、糞スレへと変貌していきました。
最初はもう少しましなスレだったのにね。
山屋は狭量と言うことで
************************閉鎖*********************************

>>540
ついに本性表したな・・・

>>555
おっさんあほか。

>>1 が登山の掲示板で登山を全否定したときから糞スレなんよ〜。

ストック問題は、決着ついたのか？

>>557
狭量な山屋（藁

若いときは仕事と称してろくに運動もせずに、なくてもよいものをたくさんつくり、思いきり環境を破壊し、資源を使い尽くし、それで金を儲け、
年をとればとったで、その破壊によって儲けた金で登山と称して自然を破壊する。
あなたがたはほんとうに自然を痛めつけることしかできないのでしょうか？
あなたがたがストックを使わなければならないのは、若いときにろくに運動もしないでふんぞり返っていたせいでしょう？

ストッカー反対です。
山登りにストックは必要ありません。
体力に合わせた登山をしてください。
実力に合わせた登山をしてください。
無理をする必要はありません。

今の中高年を見ていると、昔から今の今までず〜っとず〜っと環境に悪いことしかしてきていないと思われます。

そして無限ループにはいるのであった。

登山道、登山用具・食料・燃料などの消費、交通機関などなど、
登山するためにどれほど環境に負担をかけていることでしょう。

無限ループ。（＠＠）

ストックを使う登山に反対で〜す

私も山に大きな負担をかける設備のあるような人気のある山にいく。
なるべく余計な破壊はかけるまいと心がけてはいるが、登山するこ
とそのものの自然への負担に目をそむける言い訳のような気がして
いる。だから、ストックを使う人を批判することなどできない。

おのれが犯罪者でも、他人の起こした犯罪はやっぱり悪いと
はっきり言おう。

>>566
まず自らやめるべきでは？

登山靴を使う登山に反対で〜す
アイゼンを使う登山に反対で〜す
ピッケルを使う登山に反対で〜す
ストーブを使う登山に反対で〜す
ハーケンを使う登山に反対で〜す

み〜んな自然破壊で〜す

>>287 は、jomon と違って芸が無いな。
おまえの足跡とストックの穴、どちらがひどいことをしているか比べてみたか？

>>569
比べてみたことは、ありません

>567
してからはじめて罪とわかることもある。

自然保護を訴えるのはよーくわかるが、はたして保護を訴える人は
どのくらいの努力をしているのだろうか？もしなーんもしてないのに
「保護！ホゴ！補語！反故！反古！」と言ってるとしたら感心できんなあ。

でも、凄い精力的かつ論理的な保護活動家に「やめなさい！」っていわれたら、
それはそれでむかつくんでしょ？（ｗ

ごみと排泄物の処理さえちゃんとすれば登山は
問題なし｡みんな自然を壊したコンクリートの上で
生活してるんだし｡

若いときはろくに運動もせずに仕事と称してなくてもよいものをたくさんつくり、思いきり環境を破壊し、資源を使い尽くし、
それで金を儲け、年をとればとったで、その破壊によって儲けた金で登山と称して自然を破壊する。

あなたがたはほんとうに自然を痛めつけることしかできないのでしょうか？
あなたがたがストックを使わなければならないのは、若いときにろくに運動もしなかったからでしょう。

ストッカー反対です。
山登りにストックは必要ありません。
体力に合わせた登山をしてください。
実力に合わせた登山をしてください。
無理をする必要はありません。

今の中高年を見ていると、昔から今の今までず〜っとず〜っと環境に悪いことしかしてきていないと思われます。

若いときはろくに運動もせずに仕事と称してなくてもよいものをたくさんつくり、思いきり環境を破壊し、資源を使い尽くし、
それで金を儲け、年をとればとったで、その破壊によって儲けた金で登山と称して自然を破壊する。

あなたがたはほんとうに自然を痛めつけることしかできないのでしょうか？
あなたがたが○○○○を使わなければならないのは、若いときにろくに運動もしなかったからでしょう。

○○○○反対です。
山登りに○○○○は必要ありません。
体力に合わせた登山をしてください。
実力に合わせた登山をしてください。
無理をする必要はありません。

今の中高年を見ていると、昔から今の今までず〜っとず〜っと環境に悪いことしかしてきていないと思われます。

↑
上の○○○○に入る適語を考えよう。

パンチョ伊藤?

はいんないか・・・・

>>576
やっぱ「マイカー登山」だな。
林道に乗り入れず、ふもとから歩こう。

マイカー登山、山小屋、大掛かりな工事をした登山道
過密な山への登山。
これらがひどい。

>>576
解答：
・富士山の小屋
・白馬館グループの小屋（除：ｷﾚｯﾄ）
・涸沢の２軒の小屋

これより先はメモリ不足のためハードの容量を確保するため書き込みは辞めましょう。
ハードを増やすと資源枯渇につながります。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊閉鎖＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

はーい。

ageeeeeee

sageeeeeee

sageee

sage..eeeee--------

下げ

も少し話しが進むのをみたいかも。