【09/07/16】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ23

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【汁】大雪山系トムラウシ遭難事故【ｽﾜﾝ】
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09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ
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北沼付近遭難位置の俯瞰図
http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%8C%97%E6%B2%BC.jpg
その場所のウォッちず
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?b=433152&l=1425102
http://www.tokachi.co.jp/photograph/200907/kikaku.gif

トムラウシ山、縦走コース（写真つき）
地図
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/tomuraushi/tomura.jpg
ブログ&ガイド
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/annnai.htm
http://www.gtr.co.jp/hobby-site/mount/hokkaidoh/mh-0904.htm
http://www.enjoyhike.com/hiking_records/200808taisetsu.htm

■１８人リスト

▽現場�@＝16日午前10：30 小屋から3.5kmビバークテント�@に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
　【●死亡・男】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市　（同社広島支店専属契約）
　【●死亡・女】＝（68歳）川角夏江さん＝名古屋市

▽現場�A＝16日午前11：30 小屋から4kmビバークテント�Aに、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
　【○生存・男】＝（32歳）◆ガイド多田学央ﾀｶｵさん＝札幌市
　【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市
　【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
　【●死亡・女】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区
　【●死亡・女】＝（59歳）市川ひさ子さん＝静岡県浜松市

▽現場�B＝現場�A〜下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
　【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市 　　　　　　当日午後11：49保護
　【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区　　 　当日午後11：49保護
　【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市 　　　　 翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市 　翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市 　　　　　 翌17日午前4：45保護

・Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名
　【○生存・男】＝（38歳）◆ガイド松本仁さん＝愛知県一宮市＝前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10：40発見救助
　【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝静岡県浜松市＝前トム平で発見救助
　【●死亡・男】＝（66歳）木村隆さん＝名古屋市＝ 南沼で発見
　【●死亡・女】＝（62歳）味田久子さん＝名古屋市 ＝前トム平で発見
　【●死亡・女】＝（69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市＝　〃
　【●死亡・女】＝（64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市 ＝　　〃

▽（男＝61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市
　　普段は夫婦で喫茶店経営、同社広島支店専属契約で国内・ 海外も回る登山歴数十年のベテラン。
▼（女62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区
　　元造園会社勤務
▼（女59歳）市川ひさ子さん＝浜松市浜北区
　健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」
▼（女68歳）川角夏江さん＝名古屋市
　　山で花を見るのが好きで登山歴10数年。
　　「今回で最後の登山にするから遠くへ行かせて」と家族に。味田久子さんとは十数年前に知り合った。
▼（女62歳）味田久子さん＝名古屋市
　「一歩一歩何も考えずに登り、山頂にたどり着いた時に何とも言えない達成感がある」と夫69歳に。
　　川角夏江さんとは知り合いで今ツアーを誘われた。
▽（男＝66歳）木村隆さん＝名古屋市
　　地元町内会長。定年前に登山を始め「今年もたくさん行く」と町内の人に。
▼（女69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市
　登山歴10年、月2.3回友人らと登る。海外にも行きエベレストトレッキングも経験。
　　「今回は途中で滞在できる山小屋がなく難しいがそれでも行きたい」と近所の主婦に。
▼（女64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市
　　登山回数180回以上。50代から登山を始め月1回は登る根っからの山好き。
　　「山頂は涼しくて気持ちがええんよ」と、山の話をするときは生き生きとしていたと夫73歳。

携行品リスト
ttp://para-site.net/up/data/24469.jpg
ttp://para-site.net/up/data/24470.zip

2009年07月22日(水)
NHK 時論公論 「トムラウシ山遭難　〜ツアー登山の落とし穴」
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/23738.html#more

NHK クローズアップ現代
http://www1.axfc.net/uploader/Ar/so/6680

週刊文春
ttp://www.death-note.biz/up/f/1704.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1706.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg
週刊新潮
ttp://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg

◆地元新聞社HP
北海道新聞
http://www.hokkaido-np.co.jp/
十勝毎日新聞
http://www.tokachi.co.jp/

7/24放送「朝ズバ」です。
http://www1.axfc.net/uploader/S/so/53503

◆考察ブログ
Sub Eight
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

Sub Eight 今回の事故について戸田新介様のご意見　と　幾つかのご回答
http://subeight.wordpress.com/2009/07/31/mr-toda-text/

silvaplauna氏 (SubEight管理人, 汁, 峰さん) の別サイト
※汁、汁男 → silvaplauna
http://ichinose.exblog.jp/

swanslab氏の一次避難サイト
http://d.hatena.ne.jp/swan_slab/

silvaplauna氏の過去の紛争
http://unkar.jp/read/sports11.2ch.net/athletics/1181102736 の 295 イカ

青モン本人との疑惑が持たれている kaijindo30gou 氏の知恵袋
http://my.chiebukuro.yahoo.co.jp/my/kaijinndo30gou

複数客、出発前にガイドに「中止を」　大雪山系遭難
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html

山登りツアーで遭難、旅行会社の責任は？
http://www.news24.jp/articles/2009/07/22/06140135.html

大雪山系で１０人死亡　トムラウシ９人　夏山で過去最悪　道警、捜査へ
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/177700.html

前田さんトムラウシ遭難語る
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200908050010.html

【社会】トムラウシ山遭難から1ヶ月　ガイドらテント持たず山頂付近で野営　簡易テント持参のガイドは下山　天気予報確認は遭難2日前
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1250377889/

■該当パンフ画像？と思われるもの　荷物の軽量化を推奨。
ttp://para-site.net/up/data/24345.jpg
ttp://para-site.net/up/data/24346.jpg

■テントなしで、寒さしのぐ＝装備不十分で凍死か−大雪山系遭難事故・北海道警
8月17日16時7分配信 時事通信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090817-00000087-jij-soci
　北海道大雪山系の遭難事故で、9人が死亡したトムラウシ山（2141メートル）山頂近くで
低体温症のためビバークした5人が、当初、簡易テントのツェルトのみで0度近い寒さをしのいでいたことが
17日、道警への取材で分かった。道警は一行の人数に応じた十分な装備がなかったとみて調べている。

　一行はガイド3人と客15人。強い風雨にさらされるなどして、客数人が体調を崩したため、
7月16日正午すぎ、ガイド2人と客5人は山頂付近でビバークした。残りは下山したが、
ガイド1人がテントを持って下山組を率いたことから、ビバーク組はテントなしで救助を待つこととなった。

　道警によると、救助要請のため携帯電話が通じる場所を探していたビバーク組のガイドが、
約1キロ先の南沼キャンプ地近くで非常用に置かれたテントやガスコンロなどを偶然発見。
湯を沸かすなどして客の保温に努めたが、2人は凍死した。
また、近くでビバークしていた別のガイドと客もテントがなく凍死した。

アミューズ報告書
http://subeight.wordpress.com/

トムラウシ山の遭難事故の経過について
◎本件事故のご報告 (本年 8月 7日時点における弊社の認識内容)

1.事故の概要
平成21年7月16日 (木)
弊社アミューズトラベル主催の登山ツアー
「旭岳からトムラウシ山縦走」が開始された 4日目、
ツアー客 15名と弊社ガイド3名の全員がヒサゴ沼避難小屋を出発し、
北沼分岐を渡渉の後、前トム平 に至る間に激しい風雨にさらされ、
低体温症のためガイド1名 、 ご参加者 7名が凍死する大量遭難となってしまった事故です。
最愛のご家族を亡くされたご遺族の皆様並びにご参加者の皆様に
改めて心からお詫び申し上げる次第 です。

2.事故発生までの行動

7月 13日 (月) 各地一千歳一旭岳温泉
13時30分頃新千歳空港でお客様と弊社ガイドが合流し出発。
バスの中でガイドの多日は
「アウトドア用品店アルベンにてガスを買うのでお客様も何か買うものがあれば」とご案内。
バスの中での説明は多田からは行程の説明、
同じくガイドの吉川より東大雪荘に郵送する荷物のご案内をする。
途中、 コンピニに立ち寄り行動食の買い足しをご案内。
旭岳温泉自樺荘に 17時前に到着。夕食時 、吉川より翌日の行程につきご案内をする。
食事後 、部屋にてガイド3名に加えポニター役のベンバの4名にて共同装備の仕分けをする。
松本は 4人用テント2張と銀マット7 枚 、ベンバは 10人用テント1張 、
多国は大鍋とガスヘッド2個とガス、吉川は小鍋とした。
テレビの天気予報では、翌日14日の天候は良いが、 15,16日は崩れるとの予想。

7月 14日 (火) 旭岳温泉一旭岳― 白雲岳避難小屋
午前 5時 50分に予定通りに宿を出発し、旭岳ロープウェイにて姿見駅に至1着 。
降雨は無いが風が強くガスがかかる。
体操をして出発、旭岳頂上近くになり、ガスが晴れ、風も弱まった。
自雲岳登頂後、自雲岳避難小屋へ。ガイド達はお湯を沸かして各自夕食を済ませてもらう。
多田は携帯の天気サイトで上川地方の天気図を確認。
翌日午後に寒冷前線が通過し、雷の心配があるので出発時間を30分早めるようにと提言。

7月15日 (水) 白雲岳避難小屋一ヒサゴ沼避難小屋
5時過ぎに出発。風はないが朝から雨。
登山道には泥や水溜りが多く、道を選んで歩くので時間がかかる。
歩くべ―スは遅いが、休憩時間を短めにしたので15時前頃にはヒサゴ沼避難小屋に到着。
小屋は当ツアー関係者19名と他に6名の登山パーティとご夫婦 1組が宿泊.
ガイドがお湯を沸かし各自で夕食を済ませてもらう。
翌日の天気について前日の天気予報から、多田は午前中までは崩れるが午後からは大丈夫と予想.

3.事故当日の行動

7月 16日 (木 ) ヒサゴ沼避難小屋一北沼分岐 ― 前トム平

雪渓上で風に曝されることを避けるため出発を 30分遅らせ、午前 5時 30分に出発。
雪渓があるのでアイゼンを装着。
ベンバとは雪渓上部で別れ、岩場を通過し稜線に出る。
風は強かったが登山道は昨日程水浸しではない。天沼手前と天沼付近で休憩。
さらに日本庭園付近で休憩していると同じ山小屋にいた 6人パーティが追抜いて行く。

ロックガーデンに出ると物凄い風となった (松本談)。
この頃からお客様の歩行状態にばらつきがでる。

北沼分岐手前において北沼からの流水が氾濫して幅 2mほどの川になる。
膝下くらいの流れの中で多田と松本がお客様をサポ ートして対岸に渡す。
松本はお客様がふらついた拍子に転倒し全身を濡らす。
渡渉後に川角様がぐつたりした様子だったので松本が介抱する。
温かい紅茶を飲ませたが、日を閉じたので大きな声をかけて励ます。

ここでお客様の中から、「これは遭難だから早く救助を要請してくれJなどとガイドに対する申し出があった。
渡渉と川角様の介護で他のメンバーも時間にして30分は行動を停滞させた。

多田は、川角様と吉川、松本を残して本隊と歩き始めたが、
雪渓手前で人数を確認すると 2名足りなくて最後尾は松本だつた。
松本に、少し先に風をしのげる場所があるので本隊はそこで待つように指示して、
多田は北沼分岐に戻ると植原様と石原様が残っていた。

一人ずつ交互に背負って何度かビストンして雪渓を登りきると、
市川様と市川様を介護している野首様がいた。

多田は、雪渓上部の2,3分先で待っていた本隊に追いつき、
行動不能の人はビバークし、松本は動けるお客様 10人を連れて下山するよう指示する。
又、同所の少し先にトムラウシ分岐があるので下山方向を間違わないように、
同分岐で 10人を点呼するようにとも指示した。

松本は歩き出し、ゆっくりとしたペースでトムラウシ分岐に15分〜20分程度で到着したが、
点呼したら8名しかいなかった。
当時の松本は前述の転倒で極限状態にあり2名を探しに行く精神力も体力も残されていなかった。
松本は8名のお客様にこの道標に向かって下山してくださいと伝えて、
救助の電話をする一心だけで歩き始めた。

前トム平を少し下った所で前田様が電波が通じると言ったので 110番してくださいと頼んだ。
警察には 4名以上自力で下山できないので救助を要請します (15時54分 )と話したが、
後はよく覚えていない。
電話がすみ、先に下山するように伝える。意識が戻ったのは病院だった。

トムラウシ分岐の少し手前で後れた 2人は木村様と斐品様で、
松本が先頭で歩き始めてトムラウシ分岐手前 5分の所で木村様がふらつき、
斐品様は木村様を介護したが木村様は意識をなくした。

斐晶様が、下山を続けるとさらに動けない状態の味田様と竹内様を見つける。
2人を必死に介護するがその甲斐なく意識をなくされたのでその場を離れる (13時 40分)。

斐品様がさらに下山すると真鍋様とシュラフに包まれた岡様と出会う。
真鍋様は元気な様子だったが、 この場所を離れたくないと話され、無理強いはせずに下山を続ける。

一方、多田は歩けないお客様の所へ戻り、唯一行動に支障のない野首様に手伝ってもらい
ツェルトの中に動けない3人を入れて体をさすり保温に努めた。

多田はさらに救助要請のために携帯の電波が届く場所を探し南沼キャンプ地方面へ歩く。
16時 49分にメールを送信する。
その先少し歩くと木村様が一人うずくまっていた。
その先に青いビニールシートの塊があり、中にテント、毛布、ガスコンロを見つける。
木村様に毛布をかけ、 ビバーク地点へ戻る。

野首様に手伝っていただきテントを立てお湯を沸かす。
しかし、植原様の意識がなくなる。

市川様には体温が伝わるように抱きかかえた。
飲料水が少なくなったので南沼方面に再度行き、携帯で電話して19時10分に本社松下と警察と話す。
テントに戻ると市川様の意識はなかった。

以上

アミューズ報告書
http://subeight.wordpress.com/

■ツアー内容
体力★★★★ 技術★★
魅力の大縦走　大雪山系縦断の満喫コース 　大雪山旭岳からトムラウシ山縦走
北海道最高峰の旭岳から歩き始め、大スケールの景観が広がる縦走路を「遥かなる山」トムラウシ山へ、無人小屋に泊まりながら縦走します。縦走ならではの魅力が凝縮された例年満席
の大人気コースです。お申し込みはお早めに！
期日：７/１４(月)〜１８(金)　代金：１５２,０００円
食　朝２、昼１、夕２食付　催　１０名
行 �A１２.５ｋ・８時間・累積 1780m
�B１６.５ｋ・１０時間・累積 1570m
�C１２.５ｋ・１０時間半・累積 1880m
補 �A�B泊目は寝袋と食料が必要になります。
準備及び運搬は各自にてお願い致します。 お湯は弊社スタッフがご用意致します。
なお、各無人小屋の混雑状況によってはテント泊にな場合もございます。

テントは弊社にて準備致しますが、一部運搬のご協力をお願いする場合もございます。 あらかじめご了承下さい。
�@中部(10:00 頃発)　千歳＝旭岳温泉･旅(泊)
�A…ロープウェイ−姿見(1600m)…大雪山/旭岳(2290m)…北海岳…白雲岳…白雲岳避難小屋(1990m･泊)
�B…高根ヶ原…忠別岳…五色岳…ヒサゴ沼避難小屋(1600m･泊)
�C…トムラウシ山(2141m)…前トム平…カムイ天上…短縮登山口(965m)＝トムラウシ温泉･国(泊)
�D＝千歳中部(17:00 頃着)

と、前に出た情報はありったけテンプレに入れておいた。
多すぎたらすまんかった。

乙、

乙。。。

大分情報も出来きった感はあるな。不思議だった、ピンポイント天気予報も
ちゃんと契約して情報を得ているところもあるし、そういうのが売りになってくれば
事故は減るんじゃまいか。まあ、今後の焦点はアミューズの社長をどうやって有罪に
するかだな。こいつを有罪にしなきゃ、経営陣は絶対に本腰を入れて改革しない。

すごい乙。

野首さんの証言って、どこかで読めるところある？

過去ログ

こんなものでよければ。
ttp://blog.livedoor.jp/moj3256/archives/51271845.html
ttp://74.125.153.132/search?q=cache:JE0v_3Y5PI4J:www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2009071902000058.html+%E9%87%8E%E9%A6%96%E3%80%80%E5%A4%A7%E9%9B%AA%E5%B1%B1&cd=3&hl=ja&ct=clnk&gl=jp&lr=lang_ja&client=firefox-a

>>23
ありがとう
この記事は読んだことあったんだけど、これ以降はまとまったインタビューとかはまだ出てないってことかな

今までシャリバテとかカロリー欠乏云々って報道あったっけ？
だれかが推測で言ってから客の責任にしたい連中が飛びついて
既成事実化しちゃってない？

既成事実化はしてない。
異常にしつこいのがひとりいて、それに自己責任論大好きな子が乗っかってるだけ。

仮にシャリバテだったとして
なぜそれが個人の責任になるのかがわからん。
シャリバテの客がいたらその人に合わせて
行動プランを適宜変更するのがガイドの仕事だろ。
さらに言えば、シャリバテにならないようにするとここそが
ガイドの最大の仕事といっても過言じゃない。

16日の出発時の天候がさほど悪くないからガイドの出発の判断は間違いではない
と言っているやつが残念ながらまだいるようだね。。。
窪地で風が弱くなるヒサゴ沼のあたりでは天候がさほど悪くないのは当然なんだが
無知なのかガイドを庇っているのか。。。

なんだその釣り
稜線出た時の青モン証言は？

>>28
体調不良者さえいなければ
出発判断は必ずしも間違いとは言えない。
問題なのはガイドが客の体調管理をどこまで行なっていたかどうか。
北沼まで5時間もかかっているのに何も異常がなかったとは到底思えないから
ガイドの過失は問われて当然だけどね。

同日同天候で出発して無事に下山しているPTがあることから
出発時の天候判断はなんら問題ないでしょう。
要はこのPTのリーダーと多田の資質の差が明暗を分けたってこと。

>>29
＞コルに着いたときは風はありましたが、撤退とかいうことを考えるようなものではなっかたと思います。
これのことを言ってるのか？

多田の奇行ぶりは誰の目にも異常に写っていたはず。
なのにこいつに付いて行った客は自殺志願者とみなされてもやむなし。
少し酷かもしれないが、これからは客がガイドのレベルを見極めた上で
ツアーに参加するか否かを決めるようじゃないと自分の命は守れない。
ガイドを選別する外部基準がない限り、自己責任で付いて行かざるをえない。

しかし、ガイドAの動向がいまだに全然わからないよなあ。
5時間掛った理由って、前が詰まったのか後ろが遅れたのかどっちなんだ？

>>31
彼らは追い越して行ってるんだからその時の天候はまだなんとかなったって事なのだろうか？
あと、亡くなった単独行の人はいつ追い越して行ったの？

>>29
＞コルに着いたときは風はありましたが、撤退とかいうことを考えるようなものではなっかたと思います。
雪渓を上がって北西に開けたコルに出ても西風はまともにうけないだろ

雪渓を終えてから先は
＞どこかで急に風雨がつよくなりました。
と言ってる

風の強さがさほどではないと言っているのは稜線に上がる前の段階でのこと
つかこの程度のこといちいち説明しないとわからないかな。。。

安全ツアー登山を謳っておきながら
ビバーク用のツェルトすら持っていないガイド。
あげくの果てには盗んだテントで夜を明かす
とんでもないツアーの実態。

>>36
コルを吹き降りる風が皆無とでも思ってるのか？
コルは風の集積地で一番風が集まるところ。
集まった風の出口はほぼ一方しかない。
自ずと風は強くなる…

つかこの程度のこといちいち説明しないとわからないかな。。。

>>31
そのパーティーは遭難ツアーのガイドに釣られた
しかも途中で一人脱落しそうになったのを庇って日没ぎりぎりに下山した
さんざん既出だが

>>36
どこかでっていうんだから、稜線に出たときとか節目の所ではないのは確かでしょ。
追い抜かれる前だっけ後だっけ？

>>39
そのPTは結果として無事に下山できたの？できなかったの？
一人脱落しそうになったのに無事に下山しているなら
リーダーの能力は多田より確実に上だよね？

なぜもっと早くテントでビバークしなかったのかと言われてたがそれすら偶然の産物だとは
なにもなければビバーク組は確実に全滅してたんじゃないのか

客が倒れるまで行動を続けたり
客が死んでからテント(盗難)を出したり
救助要請が後回しになったり
多田の判断は何もかも遅すぎ。

>>42
南沼で何も発見できなかったら
下山を強行していたかもね

そしたらマジで全滅だったかも
もちろん多田も疲労凍死ｗ

小屋を出てたった4時間か5時間で低体温症で動けなくなるなんて、
ありえない。絶対に上級者ではありえない。初級者でも
ここまでひどくないぞ。

朝飯を丸ごと抜いたんじゃないかというレベルだ。

>>45
ガイドの吉川が朝飯を抜くとは考えにくい。
あるいは体調が優れなかったから、食事を食べなかったのかもしれんね。

>>38
西風はまともにうけないだろ　というレスに対し
＞コルを吹き降りる風が皆無とでも思ってるのか？
と答えるなんて馬鹿みたいだね
つか現地行ってみろよｗ

>>40
確かかどうかかは何とも言えないでしょ
確かなのは、風の強さがさほどではなかったと戸田氏が言っているのは
稜線に出る前の時点でのことということ

ただのシャリバテ低体温症だろ。
天候が悪いのにシャリバテ起こしたら死ぬのは当たり前。
常識の無い連中だよ。まったく。

>>46
シャリバテ低体温症で動けなくなった客を
自分の体熱で温めようとして体温を奪われたんだよ。
ニュース報道くらい読もうぜ。

>>45
小屋を出てから空白の5時間
ガイドはこの間に客の体調の異変に気付かなかったのだろうか？

>>47
現地行ったの？

>>48
>自分の体熱で温めようとして体温を奪われたんだよ。

ガイドに低体温症の知識さえがあれば
そんなことで回復できるわけないことぐらい
わかっていたはずなんだが…

倒れてから対応しても手遅れなんだよ、糞吉川

NGワード：シャリバテ

ガイドの名前もNGするといいよ

シャリバテと低体温症を必死でリンクさせている奴ﾜﾛｽ

低体温症っつうのは複合的な要因で起こるんだよ。

誰も指摘してないようだけど

前夜の睡眠時間とか当日の体調の方がはるかに重要視されてしかるべきなのにねｗ

>>41
同日に同ルートで下山したのは静岡からの6人パーティー
仲間の１人が遭難しそうだったと言っている
ツアーではないので比較しても仕方ないと思う
http://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090718-0002104.php

>>50
何度も行ったことあるよ

>>55
同日に同ルートなのに死者8人と0人では大きな違いがあるよね。
比較されて当然かと

>>54
睡眠不足や体調不良ならそもそも
小屋を出発せずにリタイアしてなくちゃおかしいよ。
いくらなんでも睡眠不足や体調不良で出発するほどのDQN客ではないと
推定すべきだと思うけどね。

>>54
途中でぶっ倒れてPTを道連れに遭難してやるぜ、という覚悟があったわけですね。

>>58
そうなると食事も同レベルだろうから
低体温症の原因はひとつに絞られるよね?

つまり低温暴風雨の中、ガイドが客を野ざらしにしたことが最大の原因。



こりゃ死刑だな

>>59
そういうことだな

>>59
たった一人が倒れたくらいで
PT全体が壊滅状態に陥るって
どんだけリーダーがへボイんだよwwwwww

>>57
18人もの大所帯、しかも客の多くは初対面の烏合の衆のツアーと
6人のパーティーとでリーダーの能力を比較することは意味がないと思うよ

>>62
行動不能者を見殺しにすればPTの被害は最小限にできるけどね。
だけど、下山してから裁判にかけられて、ほぼ確実に有罪になるよ。

>>63
18人もの大所帯と6人のパーティー

すでに比較検証できてるしwww

お前ら朝っぱらから2chで熱く語っちゃってまあ。。。
そんなのが楽しいのか？
せっかくの夏休みなんだから外に出て太陽を浴びてきなよ。
俺はこれから玄倉川の中州でバーベキューだ。

>>64
被害最小限を選ぶか
死者8人を選ぶかは多田が決めたことだ

誰がどう考えても前者を選択するけどなwwwwwwww

暴風雨のふきさらしの中で一人でも行動不能者が出たら
かなりヤバイと思う。>>62は登山経験のほとんどないニートでしょう。

>>68
まずは行動不能者が出ないよう全力を尽くすこと
もし不良者が出たら看護を最優先しビバーク、引き返すなど
適切な対応をとる。

間違ってもPTを二分し不能者を置き去りにしてはならない

>>67
行動不能の1人を老齢のガイドをつけてさっさと見捨てるか、
回復を待つか、という判断をしたんだと思う。

結果的にはそれが悪かったわけだが。

>>69
ガイドとして出来ることはすべてやったよ。
客が行動不能になったのは客の自己都合だからガイドとしてはどうしようもない。
行動不能になった原因が、食事不足、睡眠不足、体調不良のどれであるかは
どうでもいいと思うが。

>>71
>客が行動不能になったのは客の自己都合だからガイドとしてはどうしようもない。

倒れた人が特別に弱かったと決め付けたようなその言い草はなんだ？
まともなガイドは登山を中止している中強行された登山の中で行動不能者が出たことを「客の自己都合」だと？
ふざけるのもいい加減にしろ。

>>71
初日から吐いてた客を、翌日も雨の中ずっと歩かせてた。
それで「出来ることはすべてやった」とは言えないのでは？
体調不良の人は連れて行けない、ということで下山させるべきだった。

> 初日から吐いてた客を、翌日も雨の中ずっと歩かせてた。

それ、ガセネタじゃね？

シャリバテ厨と自己責任厨はずっと張り付いている病人です
できればそっとしてやってください

>>71
あえて釣られてみるが

×　ガイドとして出来ることはすべてやった

○　ガイドとして　してはいけない判断をしちゃった

>>74
青モン情報だからガセとまでは言えない。
しかし複数ソースではないので確定情報として扱わないほうがいい状態。

>>71
いっぺん死ねよおまえ

>>69
この状況なら早めにパーティーを二分すべきだったんだよ
動ける人を安全なウンコ岩まで誘導してからその後の行動を考えれば良かった

>>69-70
両方満たす選択なんてあるのか？

>>71
まあ、行動的に出来ることは限界があった感じだけど、指示的に出来ることは沢山あった感じだなあ。

>>77
確定情報としては扱えないには同意、だけど信憑性はかなり高いと感じてる。

>>69
行動不能者が出たら対処不能という事態を避けるべきだった。
ビバークできないのでは対処できない。

>>79
第一ビバーク地点は風が強いから
できればガイドと力のある男性客数人で川角さんをウンコ岩まで運びたいところだね
その間に前田さんと多田が山頂から通報できるか試してみる
他の客もウンコ岩まで行く間に通報してみる
ウンコ岩の陰にツェルトを張って吉川を付き添わせ
2人に乾いたシュラフ、シュラフカバー、防寒着、戸田さんのストーブを渡し
残りは全員一緒に下山

ウンコ岩が存在して初めて成立する作戦だ

そうだ、トムラウシにはウンコ岩があるじゃないか！

ふ〜ん、初日のゲロ吐きは未確認情報なんだ。
未確認情報を事実として扱ってしまう情弱の多いスレなんですねwww

そろそろ10時半か…
ちょうどこの時間には、行動不能者が出て
停滞してたんだね。ご冥福をお祈りします。

>>86
今頃気づくなんて
君はかなりの情弱だねｗ
このスレ、ずっとリングワンデリングしてるよ

>>88
はぁ？
このスレを見るのは今日が初めてだが？

ウンコ岩の雄姿
ttp://www.yamatoilet.jp/mtclean/report/minami4.htm

>>69
> >>68
> まずは行動不能者が出ないよう全力を尽くすこと
> もし不良者が出たら看護を最優先しビバーク、引き返すなど
> 適切な対応をとる。
これは正しい。

> 間違ってもPTを二分し不能者を置き去りにしてはならない
そんなことはない。
ケースバイケース。
たった一人の行動不能者を救うためにパーティーがほぼ壊滅した事例もある。

今回のケースで多田ガイドが正しい判断したとは思えないが。

このガイドの対応は、大雪縦走と公園の散歩が同じレベル
亡くなられた方はさぞ無念だろう
道警もキバレや

参加客のレベルに合わせました。

>>89
なんだやっぱり情弱じゃんｗ

>>93
> 参加客のレベルに合わせました。
こういう時は鉄則通り、能力の低い人にレベルを合わせてるんだよなあ。（＾＾；

>>19
>焦点はアミューズの社長をどうやって有罪に
するかだな。こいつを有罪にしなきゃ、経営陣は絶対に本腰を入れて改革しない。

これは商業登山だから主催者（会社）責任は問える。問題はその責任条項に対し
過失，瑕疵があったかどうかによる。

主催者責任条項
１登山企画書作成。行程、装備、安全、参加者必要能力の設定、
　ガイドポーター必要数決定
２リーダー、ガイドポーター任命。役割分担決定
３必要能力を有する客募集

4以下追加下さい

責任は？
１では、テントをヒサゴ沼から先も携帯を指示してなければ会社責任。無線機は？？
２判断力に問題のあるリーダーを選任した過失責任。悪天候対応なってない。
　そのたスレで種々の問題挙げられている。任命責任
３主催者のパンフレットからすれば問題なし。ジジババ集団であることを配慮し
　なかったガイドに問題あり。かれらは前日雨の中コースタイムを1時間も
　短縮したとの報道あり。これが事件当日の判断を誤らせたのか？　シゴケばいくらでも
　頑張る集団だ。午前中風雨に晒しても、6時間の下山を歩ききる力は有ると。

>>95
一番弱い人がPTの実力だからね

最初の行動不能者が出たのが早すぎるね。ちょっとおかしい。
持病を隠してツアー参加したとか、そういうオチじゃないかな〜

>>98
いまだに謎。
睡眠不足説、熱量不足説とかいろいろあるけど
確定情報はない。

前日の一時間短縮で疲労が増した可能性はあるな。

俺もウンコ岩見に行きたくなってきた

オマエらいつまでやってんの？
オレはいつまでここにいればいいの？

裁判が終わるまで。

いくら熱くなっても同じような議論しか出ないんだから
もっと大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語ればいいじゃない

それまでの行程があの年代には厳しすぎる
それが当日の遅すぎる山行と早すぎる脱落者を生んだんだよ

前にオバハンの証言出てるだろ　よく見ろカスども

ヒサゴ沼 避難小屋　出発 05:30 ガイド３人、客１５人で出発。 外人ガイド一人残る。　
　　出発前にガイドから天候の説明ある。「午後から晴れるから大丈夫」
↓
ロックガーデン
北沼横断
北沼分岐 10:30
　　�@川角倒れる、吉川ガイド(61)付き添い（死亡）
　　�A北沼に留まる、 多田ガイド(32)、野首、石原、(死亡)植原、市原
　　�B下山する(正午頃)、松本ガイド(38)、真鍋
　　木村、味田、竹内、岡、
　　戸田、前田、亀田、長田、斐品
↓
南沼　　死亡：木村
↓
前トム平　15:54 救助要請110通報
　　死亡： 味田、竹内、岡
　　救出： 真鍋
↓
コマドリ沢分岐　　救出： 松本ガイド(38)
↓
自力下山： 前田、亀田、長田、斐品、戸田

�A北沼 に留まる、
多田ガイド(32)、野首、石原、(死亡)植原、市原
１１人が出発した後、多田が南沼を調査
16:49 メール送信
４人用テントを張る。 直後に死亡： 川角、市原
19:10 多田が本社松下と警察と電話通話
翌日に救出： 多田ガイド、野首、石原
[ 補足： ツアー会社はアミューズトラベル、社長は松下 ]

不安だがガイドを信じて小屋を出る
悪天の中何度も転倒しながら歩き続け
凍りつくような寒さの中で長時間じっと立ちつくす
必死に歩こうとするが体はもはや思うように動かない
頼みのガイドも気づかぬうちに視界から消えていた

やがて動けなくなったその時
会社のいうことを信じて
ストーブもテントも自宅に置いてきてしまったことに気づく

倒れる寸前、遥か彼方に道路や電柱が見える
あぁ、あそこまで行きたいなと呟きながら
老人は崩れ落ちる
ゆっくりとゆっくりと

>>96

＞前日雨の中コースタイムを1時間も 短縮

これもくせものなんだよね。エアリア等のコースタイムって
区間によりバラツキがあって短いほうに外れるには問題ナッシング
なんだが逆はヤバイ。

前々スレの３９５の感想が1・2時間オーバーはあたりまえという
感想をのこしていたが、5回のコース経験のある多田がまったくの
無警戒で突っ込んじゃうのはおかしい。

ていうか他の多田、松本の不可解な判断・行動も
すべて会社側のクビをちらつかせての利益優先主義で
説明できてしまう。

期間契約だからクビも何もないだろうな。
スケジュールに穴を開けるようなやつには次回の仕事は来ないだけで。
派遣は会社にとってものすごく有利で、労働者にとっては悲惨そのもの。

＞説明できてしまう。

脳内自己完結乙。

体力レベルが上から二番目の難コースだ
コースと参加者の体力レベルのミスマッチ
ただそれだけ

ガイドをクビになってもコンビニバイトすればいいだけだから
食うのに困らないと思うぜ。
山岳ガイドみたいな割りにあわない仕事は、
山が好きだからやってるだけだろ。一種のボランティアだよ。

山で>>109みたいなことやってた結果が
今回の遭難事故なんだよね。

>>48
>自分の体熱で温めようとして体温を奪われた
そんなニュースソースはない
ニュース読んでるとはとても思えないな

午前中でダウンしたんだから体力不足だったのは事実だな。
山を舐めるな、と。

14日の中日朝刊の記事は既出？
竹内さんは、15年前から登山をはじめ、
槍ヶ岳はじめ20003000m級を何度も登頂。
トムラウシにも２年前にも登頂。アミ社を40回近く利用とある。

PT中トムラウシを知る人は少なくとも、二人いたことになる。

直前に同じコースを縦走した２人組のブログ。

http://haijinoyamaaruki.com/daisetuzan09_0709.html
http://haijinoyamaaruki.com/daisetuzan09_0711.html
http://haijinoyamaaruki.com/daisetuzan09_0712.html

雨で停滞しているのに、某社ツアーパーティーが到着と。

>>116
トムラウシを知ってたか？というより
雨や強風の中で濡れないで歩くノウハウを
獲得していたか？という経験の方が重要だと思うんだけど。
槍だって、天候が良くて体力があれば難しい山ではない。

http://blogs.yahoo.co.jp/tatooclimber/39819385.html

写真と地図がわかりやすい。

ガイドが低体温症で死ぬなよなｗ

>>98
肺癌で肺の一部切除してるから、高山病ハイリスク者でもあった
このツアーが持病申告を義務にしてたとも思えないけど

義務付けられないと何も出来ない人ですか？

>>121
吐くって高山病の症状？

>>116
他に何か情報があればうｐして
あと斐品さんがコース経験者だったよね。
今回は短縮コースに降りる予定だったのに東大雪荘側に降りちゃってるけど。

>>123
wiki曰く、主な症状は、頭痛、吐気、眠気(めまい)である。

>>122
正直に申告するとはねられちゃうからね。

>>125
ありがと、どうして吐いたのか気になってたんだけど
肺切除で低くても高山病ってことか。

>>124
短縮コースに下りたとして迎えはどうするの？
そのへん考えたから東大雪荘に下りたと思ったんだけど。

>>118
雨や強風の中で濡れないで歩くノウハウって
どんなノウハウだよwwwwwwwwwww

是非教えてくれ、頼むｗ

修行が必要なのか？ｗ

それさえできればゴアなんか必要ないよなwwwwwwwwww

>>129
あれだよ、海で巨大ビーチーボールみたいの中に入って進むアレ
アレに入って登山すれば濡れないし、下山は一気に転がり降りる

http://philippinesblog.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_875/philippinesblog/ball2-ca394.JPG
アレ

>>121
もし肺切除者は登山は控えるべきというのが一般的医学常識なら
肺切除者を参加させたのは主催者の責任。募集時に明記し排除すべき。
発病にはガイドに責任は無い。発病後の処置（安全策を採らなっかた）
はガイド責任。免責割合は専門家で無いと困難。

>>130
飛ばされちゃうってば。

>>129
ゴアッテクス雨具の構造説明しろや

できまい！

行動不能になるまで歩かせるガイドって恐ろしいな

別の客はテントに収容されて数分で息を引き取ったというから

昏睡状態になるまで放置されたことになるし…

このツアーのガイドさんたちはドSなのかもしれないｗ

>>118
＞雨や強風の中で濡れないで歩くノウハウ

忍者？

ウンコ岩はちゃんとした所

>>129
ゴアテックスのウェアを着さえすれば
雨がしのげると思うのは間違い。
特に登山道が川のようになっている状態で
靴の中を濡らさないようにするのは
かなりの経験とコツが要る。

登山の技術というのは単に難所が上り下りできるというだけじゃない。

雨を防いでも防ぎすぎて汗をかけば体は濡れる。
どういう状況でどういうウェアを選択し
どのタイミングでどう着替えるか。

どういう手袋を用意するか
手首への水の侵入をどう防ぐか
靴の選び方、スパッツの付け方。

こういうことはひとつひとつ経験しないと身に付かない。
まさに修行だよ、ゴアを着て修行。

>>133
ゴアの構造などどうでもいい

そんなことより「濡れないで歩くノウハウ」が知りたい

>>137
屁理屈はいいから
濡れないで歩く方法を教えてくれよんｗ

>>138
別にウェアが濡れないで歩くノウハウという意味じゃないだろ？

モンベルのウェアを着てても下着まで濡れたことに対して
そうならないノウハウ、という意味なのではないか？

濡れないで歩くなんて物理的に無理じゃね？

そんなこと言ってるから遭難するそうなんです

汗でない超スローペース

>>143
雨降ってんだぞ
濡れるに決まっとるがなｗ

>>116
１４日の記事は知らないけど
かなり早い時期のテレビで竹内さんはベテラン登山者で
２年前のアミ社のトムラウシツアー登頂の写真も出てたよ。
人数数えたら１５名。今回と同じ。
服装は全員長そでの装備。春か秋？
同じ番組で川角さん２年前に肺がん→最近回復して趣味の登山再開と紹介。

昼間っから濡れる、濡れるって｡｡

忍者でもない限り
濡れずに歩くのは不可能、でFA？

>>137
>雨を防いでも防ぎすぎて汗をかけば体は濡れる。

雨を防ぎすぎても汗かけば濡れる？
なんのこっちゃわけわからん。

雨に濡れても汗はかくぞｗ

>>144
は？雨降ってるから雨具使うんでしょ。蒸れるの嫌ならスローペースで歩くしか
ないよねーって事。

>>149
雨具は濡れないのか?

自分はバイク乗りだけど、濡れると走れないからウェアにはかなり気をつけてる。
結論から言うと、バイクの場合、濡れずに走るのは可能。

>>150
雨具の表面は濡れてるじゃないかっていうボケはなしだよ。

>>148
雨を防ぐと、外気も入って来なくなる。
すると体が暖かくなるから、汗をかく。
汗がウェアの透湿能力を超えると蒸発しなくなり、
体が濡れる。

だから体が暖まりすぎない、
ちょうどよい程度に中間着を着ている必要がある。
加えて登りならさらに薄着に、
下りや強風時には１枚増やすなど、かなり微妙な調節も必要。

>>150
外側が雨でぬれるのはOKだけど、
問題なのは雨具の内側がぬれちゃうことで、
ゴアテックスだとぬれないかってったら、
へたな人が着るとぬれちゃうんだよね、これが。

今のとこ　ゴアかそれに類似する透湿能力のある膜使用か処理してる雨具を
使う方がベターだよね。

>>149
いちまい脱げはいいんじゃね？

膝まであるような水深の渡河で濡れない靴なんて無い。

・・・胴長とかいうなよ。

イ、イサキは？イサキは、と、取れたの？？

>>157
靴と靴下脱いで渡河するので靴は濡れません。

>>157
一応登山板なんだからさ
×渡河
○渡渉
でいこうぜ

見られないでうんこできる場所教えてください

>>154
要するに濡れないで歩くことは不可能ということだな

基本的な登山技術が身についてないひとは
登山教室に入って勉強するといいよ。

>>159
雪解け水でやったけど急激に足がしびれてきてコケるかと思った。

ハードスケジュール＋前々日からの雨
で表面の撥水機能がかなり失われているだろうし、
自分のペースで歩けない集団登山だし、

当日の雨風を考えると濡れずに歩くのは
オレには無理っぽい。

重登山靴＋ロングスパッツでも
膝渡渉だと無理そうだなあ。

>>164
幅一メートル程度だったそうだから裸足で問題ないよ。

>>161
ち、ゃ、ん、と、し、た、所、ウンコ、岩。

>>166
しかし
風雨の中、靴脱いで渡った奴はガイドも含めて誰もいないんだろ？

　　　 　 人
　　　　（＿_）
　　＼（＿＿）／ ｳﾝｺｰ!
　　　（ ・∀・ ）
　　 　￣￣￣

>>168
なんで靴を脱ぐ必要があるの？
冬の黒部横断するならわかるけど
夏なら凍傷なんてありえないしね。

>>168
脳内完結乙

>>170
くつの中が濡れても気にならない人は脱がなくてもいいんじゃね。

>>166
幅２Ｍとの話もあったような気がする。水深はじめは「くるぶし」時間経過
につれて深くなり波立ち膝下に達したらしい。

走り幅跳び

>>172
沢屋の俺はザック背負って服着たまま沢を泳いじゃうから

たかが水溜り程度の渡渉で靴の中が濡れようが一向に気にしない。

>>174
世界陸上かｗ

膝下でも１，２歩で渡るんだから一瞬。
軽登山靴にショートスパッツでも濡れないだろ。
ザックを対岸に投げて空身になって
ダブルストックで飛ぶ方法もあるが。

ウンコ岩はちゃんとした

　　::::::::::::::::::::　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　 ::::::::::／ ）:::::::::
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:::::/＼＼　　　　　　　　　　　　　ノ⌒　丿 　　　　　　　／ 　／　／ヽ::::::::::::
:::: ヽ　＼＼　　 　　　　　　＿／　　 ::（ 　　　　　　　／　 ／　／　／::::::::::::::::
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::::...　/ヽ ヽ　ﾆ　ヽヽ　　ﾉ￣　　　　　:::::::::::::: ／／　　 ニ _______／　　　...:::::::::
:::.　　 ヽ____　　ﾆ　ヽ　（　　　　　.::::::::::::::;;;;／／　　　 ニ ____ノ　　　　　.....::::::::::
　　　　 　ヽ___,　　ﾆ／￣―――――￣￣::::::::＼ ニ ___ノ　+　　　+　....:::::::::
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渡渉の際に毎回毎回、靴を脱ぐ人っているよね。

逆にちゃんとしてないウンコ岩ってどこかあるの

元気な人→先頭集団→まだ浅い内の渡河→自力下山

疲れ気味の人→後方集団→膝下まで増水した頃に渡河→余計に疲労。

渡河を手伝ったＧさん→濡れたり、ひっくり返ったりで、判断能力減退

こんな感じか？

60歳の人に幅跳びさせるなよｗ

ウンコ岩　ちゃん

北沼までエアリア標準タイムの2倍の5時間
北沼渡渉に1時間半かかったでFA？

濡れないで歩けるノウハウｗ

なんでウンコ岩って言うの？ウンコする場所なの？
そんなとこでビバークって嫌だな。

今夜NHK教育22：00〜
アミューズの息のかかった田部井出演の『登山入門』

ロックガーデン手前（正確な位置は不明）まで３時間３０分(9時頃：静岡ＰＴ談）
滝のようなロックガーデン越えに約１.5時間そうすれば北沼着
10時30分？になる。これ生存者のみ証言できることだよ。

>>187
ウンコ岩さんバカにすんな

>>189
ロックガーデンは岩塊がごろごろ転がっているところ。
かなりの風雨があっても水が上から流れてくるわけじゃない。
滝とかシャワークライムとか言ってるのは釣り。

道路整備業者のデポって、数日毎にツアーを開催しているアミューズ内で
情報として、あそこに物資があるって情報がなかったのかな。

あんだけ大きいんだから、何かデポっているのはわかっていたと思う。

で、もし、テントを掘り出さなければ、ガイドは、一人で下山するつもりだったのか。

個人のツェルトを提供し、自発的に救援のために、ビバーク組に残留した野首氏は、
あのまま、山頂で他の女性３人とツェルト１個でビバークして翌朝生きていられたかどうか。

野首氏は一人だったら、余裕で下山できていそうだったな。

俺登山でそこまでの行動取れる自信はないが
少なくとも実生活ではその人みたいなおっさんになりたいな

http://haijinoyamaaruki.com/daisetuzan09_0712.html

これをみるとトムラウシ公園にも何かデポってあるように見える。

遭難組は、このブルーシートを剥がしてみたらよかったのに。

>>192
句読点男キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーｰｰｰｰ!!!

今日も句読点を打ちに来たな！

ネパール人がいたら、ロックガーデン手前で、体調の悪い一人とヒサゴに戻れたのにな。

あるいは、北沼まだ着ていたら、南沼まで偵察にいって、テント３つかついて戻ってきそうだ。

>>195
女性かもしれないでしょ！

>>197
昨日に引き続き
どうあってもネパール人を南沼まで行かせてテントを３つ持ってこさせようとするあんたの書き込み……！
ダメだ俺の中でのネパール人のイメージが変わったww

>>197
句読点男キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーｰｰｰｰ!!!

>>197
ネパール人が書いたと言われても疑う余地のないこの日本語！

後だしじゃんけんだが

２００２年のトムラウシ遭難では、南沼キャンプ場に停滞していたテントがあって
そこに救助を求めていたら違う展開になっていたかもしれない、、と本にはっきり書いてある。


そもそも、雨の中、テントはおろか、ツェルトもコンロも、持たずに，出発というのは、
そういうローテションを組んだ会社とそういう判断をしたガイドに問題がある。

今回は、テントとコンロについては、会社が持つことになっていた。
（青門氏は北海道についてから、個人でも購入したようだが）

だから、低体温症が発症することが予測できる状況でテントとコンロを持たないで
出発したことで、罪を問えるんじゃまいか、、と警察は考えたんだろうな。

>>189
ロックガーデン手前までに3時間半もかかる理由ってなんだろ？
ヒサゴから稜線に出た時間って誰かわからないかなあ？

>>202
句読点男キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーｰｰｰｰ!!!

、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、

ダブル句読点

>>203
ヒサゴの雪渓処理に手間取った。
さらにここで体力と神経を使った人が稜線でヘタリ
ガイドのサポートもなくグズグズと歩き続けた。

>>197
ペンパさん
自己アピール乙
こんなところにまで売りこみに来るなんて
ネパール人は仕事熱心だね

>>197
ネパール人が同行してるのに南沼のテントは３つとも必要か？

俺はペンバさんの活躍をテレビで見た全く別のネパール人の方じゃないかと思っているw

ネパール人のシェルパって、ちょっと大きくなったら登山PTの荷物を運んで生活するイメージだよ。
で、英語を覚えて、高所登山にいって、いいペイの仕事について、
あわよくば、エベレストを登頂して、、。

高いところでも、寒いところでも、重い荷物をもって、ノボッったり
顧客を助けたりするのを職業にしているイメージだから、

避難小屋の管理人で、じっと座っているだけっていうのは違うような気が、、、、。

だって、ヒサゴまでは、１０人用の重いテントを担いでPTについて着たんだろう。

故障者一人くらい、背中に背負って、ロックガーデンからヒサゴくらいまで戻るか、
南沼なでいけそうじゃん。

雪渓の上までじゃなくて、南沼分岐部までついて着てもらえばよかったんだよ。

で、速攻で、小屋の席とりに小屋に戻る。

たまらん

ネパール人にしては日本語上手くね？

でも俺この人好きだw

流暢な日本語

>>208
日本人のふりをしてても
、の使い方一発でわかるなｗ

このネパール人すげえなｗ

叩かれても叩かれても這い上がってくるｗ

でもこのネパール人シェルパが遭難時まで同行してて
持っていた10人用テントでみんな休んだり南沼から3個テントを見つけて戻ってくる展開を想像したら
アツくなってきたw

>>199
遅いよ、そもそも4人めのガイドのソースって一部新聞に限られていて他は3人って言っていて、
2階に詰めさせた小屋番ってイメージが、青モン発言で荷物持ちに変わって
さらに検索して会社ブログに載ってた経歴見つけて再度イメージ変わったんだよなあ。

皆、だまされるな！！
>>202はペンパさんじゃない偽物だ
俺は、一瞬で見破った

俺の中では青モンさんを超えた

なんで前の後半からウンコスレになってるんだよｗ

>>219
句読点男がちょっと文体を変えてキターーーーーーーー!!!

句読点男、何人なんだよ！
じゃなくて、何人いるんだよ！

>>221
ひょっとして青モンさんだったりしてｗ

青モンさんなら学習してきたんだな。

http://blogs.yahoo.co.jp/tessai2005/61957864.html

＞今年は、ガイド一人に八名のグループがヒサゴ沼の避難小屋に泊まっていたが、
＞お客さんの一人が足を捻挫し、歩けなくなったのを小屋に置き去りにして下山していった。
＞トムラウシの山頂から携帯電話でヘリコプターの派遣を要請したようだが、
＞付き添って看護する必要のある重傷・重病の客が出たら一人のスタッフで
＞どう対処するつもりだったのだろうか。

なんだ、山頂から携帯でヘリを呼べるんじゃん。

句読点男の読み方はどちらが正しいの？

ア　くとうてん　おとこ
イ　くとう　てんお

逆に考えるんだ
もし当日このネパールのシェルパの人も青いモンベルを着ていたとしたら

で、北沼まで5時間かかる連中が、山頂までどのぐらいでたどり着けるんだ？

>>227
山頂の近くでは雨でも雲でも通じたよ。
ここには通じないことにしたい人が大勢いるけどね。

>>229
今回は青は生存の鍵だからな。
南沼でビニールシート見つけてなきゃ全滅だぜ。

赤なら赤モン　紅モン　こうもんか。ウンコ岩が喜ぶな。　

>>230
頼むからちゃんと「、」を打ってくれｗ

ペンバさんは結局いつ下山したんだろう…

>>230
真面目に答えたいから
偽物と区別するため鳥つけて

草だの北で句読点どうこう言うのも滑稽な感じだなあ。
>>236
そもそもヘリで何とかできるような視界が晴れた瞬間はあったのだろうか？

ガイドたちがどの時点まで通報するのを渋っていたか気になるな。
警察じゃなくまず社長に電話してるくらいだし。

気象遭難を読んだだけ。
あと、１９９６年のエベレストの大量遭難事故の本を読んだ。


空へ―エヴェレストの悲劇はなぜ起きたか (単行本)
ジョン クラカワー (著), Jon Krakauer (原著), 海津 正彦 (翻訳)

零下51度からの生還 エヴェレストの悲劇――死の淵から蘇った男 (光文社文庫) (文庫)
B・ウェザーズ (著), 山本 光伸 (翻訳)

デス・ゾーン8848M―エヴェレスト大量遭難の真実 (単行本)
アナトリ ブクレーエフ (著), G.ウェストン デウォルト (著),
Anatoli Boukreev (原著), G.Weston DeWalt (原著), 鈴木 主税 (翻訳)

エベレスト―非情の最高峰 (大型本)
ブロートン コバーン (著)

とくに、サウスコルまで降りてきて遭難した客のうち、
大富豪とか、自分のPTの客はなんとかキャンプまで連れ帰ったが、
よその隊の客で、死にそうな２人は、ガイドは見捨ててきたんだな。
そして、自力で蘇生して、キャンプにもどってきたウェザーズ氏も
助けたら自分が死ぬと誰も、介護しなかった。

他の隊も登頂のために酸素ポンベを分けてあげなかった。
その中で、撮影隊は、デポしてあった酸素ボンベや無線はおろか、
全ての機材を使っていいよといって撮影を中止して、救援に向かった。

渋っていたソースってどれ？
（繋がる）携帯を持っていないと言われたのはどっかに書いてあったけど。

>>237
唐突に俺に振るのはなぜ？？

しゃ　社長、ど　どうしましょう。
結果　即決できなかったのかな。

>>273
草だの北って何ですか？

>>242
そこは句読点打てよｗ

>>241
山頂ネタへのレスに答えたいと言ったからじゃない？

>>240
青話しでないのか？

結局、持っていないと青モンに嘘ついたというガイドって確定したの？
日本語論争ってあの悪文から発生したみたいなもんだし。

>>237
質問の意図がイマイチわからないのでそのまんま回答すると
視界が晴れた瞬間があったかどうかは不明。ソースはなかったと思う。
ヘリで救助するには視界と風の問題をクリアしなければいけないので当日は厳しいと思う。

>>247
青モンの事だから、青モンがガイドに直接聞いたり話したりじゃないんじゃないのか。
遭難中の話でなく、他の会話の中で僕（ガイド）は携帯電話は持たない（普段は持たない派）
なんですみたいな会話を聞いていて、後からニュース見てガイド携帯持ってるじゃないか
という感じとか。

青モンが救助要請しろと言ったとき、多田にできることは
１．携帯を持っていないと白状する
２．電波が絶対につながらないと断言する
３．携帯を取り出してつながらないことを示す
しかないが、多田は
４．携帯を持っていたが何らかの理由で救助要請したくないので、携帯がないとウソを言った
これが、青モンとの感情がこじれた理由

11時に1人目の故障者発生。1時間半野ざらし。奇声。
松本：15時48分前田さんに心配してかかってきた携帯から110番通報を頼む
多田：16時49分に会社にメールを送信「救助要請します」。30分後再度メール「4人くらい駄目かも」

この体たらく、野首さんと青モンに携帯をたくして救助お願いしたほうがよかったかもね。
1人目が動けなくなった山頂付近で携帯通じるかあ現場検証だね。
もし通じちまったらもうなんつーかアレだね。

>>250
そもそもあの文からガイドBと読むのは厳しいぞ。
青モン文書だからという事で可能性があるだけであって。

>>250
戸田氏は以下の様に言ってます。

その時自分はこのままではみんな死を待つことになると突然思いました。
それで遭難と認めてどうしたらよいか指示を出せといったのです。
それは隊のみんなに訴えたのです、ガイドのだれに言ったのではありません。
だから返答もありません。

ひざ下の深さの川を渡って登山靴の中に水って入らないものなの？
魚屋のツナギじゃあるまいし信じられないんだけど。

先頭と後ろのガイドでいったりきたりで野ざらしで1時間半？
100歩譲って無線を持っていなかったのは許そう。

だが、会社で衛星携帯くらいもっとけや。
レンタルしたら安いだろう。バカなの？

青モンさんもなんだかなー。
携帯持っていたら一方的に１１０番したと思うとかいってるようじゃな。
持ってないから仕方ないとでも言いたいのかな。

結局雪渓をサポート無しじゃ登れない人ってどのくらい居たんだろ？

戸田「今俺たちが置かれている状況はまさしく遭難だ。それがわかったら
　　　ガイドは一刻も早く指示を出してパーティーを安全に引率しろ！」

多田「･･･」(思考停止)

またループ? あの場で携帯通じなかったのは後で青モン認めてるじゃん。

初日のゲー婆は新型インフルエンザだったんじゃね？

>>258
物語を作ってしまた。

>>258
なんか戸田さんの方がリーダーにふさわしい気がしてきた。

大雪渓で冷える、ロックガーデンで汗かく、膝までの水で体温奪われる、小雪渓では塩分で氷点下みたいな？

>>260
お　インフルか

>>262
このツアーを選ぶ客と同じレベルだね。
死ぬなよ。

>>265
戸田さんの忠言がなければ
多田の判断はさらに遅れ
被害はますます拡大したと思わないか？

>>254
状況次第。
ちゃんとした皮登山靴やゴアの軽登山靴+カッパ+スパッツだと、中に空気がたまるから一歩二歩なら水の中で立ち止まらなければ、くつ下がぐっしょりするほど浸水しない。

>>266
その場ではっきり発言できない人間にリーダーは無理。
誰に言ってるかわからない心の叫びじゃどうにもならん。
後だしで盛った話しは見苦しい。

盆休みから帰ってきたら新しい戸田文書が増えていたので読んだが
会社見解を否定するための後出しの状況説明ばかりで何の価値も無かった。

どんなに素晴らしい理念や方針も、誰が何を行うかと言う属人的具体化が行われなければ無に等しい。

でも今回の結果って常識外ばかりで、経験とか何も考慮せずに野性の勘で行動した方が生存確率高くなってる気がしないか？

多田のリーダーとしての資質を見事に見切って
単独下山を果たした戸田氏は
今後ツアー登山参加者のよい見本となるだろう。

悪質なガイドには真っ向から立ち向かい
持論を貫き生還した戸田さんカッコいい〜！

>>267
俺はゴアシューズにショートスパッツを正しく付けた上に
さらにロングスパッツをカッパの上から付け、
念を入れてくるぶしの上下２ヶ所をテーピング。
渡るくらいならこれで膝丈まで無問題だった。

戸田氏は単独で登ればいい

>>259
戸田はあの場で携帯が通じなかったことは認めているわけではなく
多田の行動から通じなかったと推測しているに過ぎない。
区別はつけようよ。青モンはこう書いている。
＞多田ガイドは救助要請のために携帯の電波が届く場所を探し南沼キャンプ地方面へ歩く。
＞さらりと書いてあるが、これはなんなんだ。
＞かれは携帯電波が南沼キャンプ地方面で通るということを知っていたということなのか。
＞すくなくとも探しに行くということは通じるかもしれないと思っていたということは言えるだろう。
＞そうするとなぜ彼はもっと早く救援要請をしなかったのかが問題となる。

青モンは近くに通話可能な場所があるにも関わらずガイドが救助要請を遅らせたことに対して疑問に思っている。
なお、第二ビバーク地点からトムラウシ分岐までの所要時間は
＞松本は歩き出し、ゆっくりとしたペースでトムラウシ分岐に15分〜20分程度で到着
とあるし、そこから山頂までは10分程度なのに最初の連絡は午後4時49分。
ガイドが携帯を取り出したという客からの証言は今のところない。

昨日のガイア見たけど
所詮ガイドのレベルなんてあんなもんだろ？
あんな奴に自分の命を預けるのは自殺行為そのもの。

やっぱりツアーで死んだ参加者は自業自得、自己責任だな。

油断したベテランが亡くなって、浅知恵には寛大だったって印象だなあ、トムラウシの神様は。

青モンもジジババ登山者の一人、人任せなとこもあるからな。
110番も人に頼らず、携帯持ってる人に借りて自らかけることもできるかもしれない。

>>273
すごいな。。。
その装備なら幅５ｍの渡渉でも浸水しないんじゃね。。。
１０ｍでも行けるかな。。。

>>273
沢用のネオプレーンの靴下履けばいいのに…

知識がない奴ほど無駄で重い装備を持ちたがるんだよなｗ

>>280
靴の中が濡れちゃうじゃんｗ
そういう俺は177

>>281
おまえ何のために靴履いてるの？
靴の中を濡らさないために履いてるのか？

>>276
ガイドはあくまでも道案内だからね。
道案内に命を預けるという感覚は理解を超えてる。

休み、休み、句読点を、打とうぜ。

>>282
通気性が無いんだから、晴れたらネオプレーンは脱ぐんだろ？
濡れてたら困るじゃん。

靴濡らしたくないなら2ｍ幅なら靴脱げいいじゃん。

>>282
濡れないほうがいいに決まってるだろ。
オマエは北沼から登山口までネオプレーン靴下と濡れた靴で歩くつもりなのかｗ
家に着くまで濡れた靴を履くのかよｗ
覚えたばかりのネオプレーンという言葉を使いたかったというのは伝わってきた。

救助要請してもすぐに助けに来てくれるわけじゃないからな。
生き延びられる環境を確保するのが最優先だ。

>>288
ウンコ岩だよ。
ウンコ岩はちゃんとした所

＞覚えたばかりのネオプレーンという言葉を使いたかったというのは伝わってきた。

僻み根性丸出しwwwwwwwwww

みんな>>282をいじめるなよ、
ﾏﾀｰﾘ進行。。。

>>291
地味に句読点男現るｗ

282はｷﾁｶﾞｲではなくただの厨じゃね？
反応がわかりやすい。。。

一般尾根縦走レベル以下の人たちが集うスレで
ネオプレーンは敷居が高かったようだね。
気を悪くされたのなら謝る。
今後はもっと簡単な山用語を使うように努めます。

>>294
>>73
　　ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/
　 ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ ＿ | | │　//
　　／ ｽ　　　─　 | | ッ // ／　 ｽ　　 ─ | | ッ //
　 ／　＿＿＿＿＿　　//　／　　　　　　　 　　//
.　　／　　 ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼　 ）） 　 ＿＿＿＿
. ／　／￣| ,=| |=､|￣ヾ 　　／　＿＿＿＿ヽ
/￣/￣.　 ー'●ー'　￣ｌ￣ |　 | /, −､, -､ｌ 　））
|￣l￣￣　 __　|.　　　￣ｌ￣.| _|　-|　,=|=､ ||
|.￣|￣￣　　`Y⌒l__￣ﾉ￣ (6.　　 ｰ っ-´､}
ヽ　 ヽ　　　　人_（　 ヾ 　　 ヽ 　　 `Y⌒l_ﾉ
　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　／ヽ　　人_（ 　ヽ
／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　/　　 ￣￣￣ ヽ-ｲ

ネオプレーンってワークショップで定番商品だね。

>>281
濡れないで歩くノウハウを知らないのか？

もし知りたければ>>118に聞くんだなｗ

必死に取り繕っているつもりのようだが
ただの沢用のネオプレーンのソックスを
特別な装備だと思い込んでいる
２９４はｲﾀｲやつ

>>293
だね。

>>298
おい、する〜する〜

文句がある奴はウンコ岩の裏手まで来い

ウンコ岩へ避難

警察からリークされている情報によると

ヒサゴ避難小屋から出発した時点で、
ガイド一人がツエルト持っていただけ。
凍るマンテントは、まったくの盗品。

コンロも盗品。

ネオプレーンにこんなに喰い付くとは思わなかったｗ

みんなそんなに僻むなよｗたのむぜｗｱｯﾊｯﾊwwwwwwwww

>>301
ウンコしてていいですか。

>>303
だよ

>>303
客の数人はツェルトも火器も持参していたのでは？

ネオプレーン靴下って沢登り装備だと思ってたが、縦走でもメリット有るの？
蒸れそうに思える…

靴の中が濡れてると、不快なだけで無くて靴ずれ起こしやすいってことは、このスレのみんなには常識だよな？

>>307
客のツェルト装備は野首さんしかわかってないんじゃない。火器はしらないけど。

ボコられてもボコられても
スレにしがみつく280=282=290=294
やがて一方的な勝利宣言→逃走

こーゆうのまだいるんだね、、久々に見たわｗ

>>308
もうムレムレで濡れ濡れだよ。水虫が広がちゃう。

297と304を読むだけでも
顔が真っ赤なのが伝わってくるよ
面白かったよ、、もういいよ＾＾

ネオプレーンを履いてウンコ岩に集合

>>311
水虫なのか？ｗ

>>314
水虫なら広がるだろうし、水虫でなければ水虫になりそうって感じで。

今夜のまとめ
１．ネオプレーン縦走でウンコ岩ｵﾌ

>>309

青門氏は、北海道に来てからコンロのボンベを買ったから、火気を持っていたよ。

でも、低体温症の知識がなかったのと、
南沼のデポに気付かなくて、

倒れた人を引きずって歩くしか思いつかず、
最後には、ひとり、白骨街道を歩いた。

もし、低体温の知識と、南沼のテント場の知識があったら、そこに救援を求めにいって
テントを掘ったと思う

木村氏、女性３人は救命できた可能性がありうる。

ところで白骨街道って誰の命名なんだろ？
なんか気づいたら使われてるけど。

ネオプレーンで東大雪地獄谷めぐりツアーはまだですか？

>>317
青モン氏かー、どこまで出来るか疑問。
低体温症の言葉は知らなくても知ってる事だし。
どーなんでしょ。

>>303
火器を持たずに下山したのか。。。
言葉も無いな。。。

来年の7月16日にネオプレーン履いてる奴がヒサゴ小屋占領し、ウンコ岩でたむろって
たら楽しいな。

>>319
普通の登山靴＋ネオプレーン靴下だから難易度高いよｗ
渓流シューズは禁止

そもそも>>14読んで、テントが>>11で用意した物だと読める人は
詐欺商法に注意したほうがいいと思う。

雨の日はネオプレン有効だよ。

ウンコ拭いたネオプレーンはちゃんと下山してから捨てろよ

>>317
ネオプレーン騒動の間隙を突いて
句読点男登場！

>>327
やべ俺気づいてなかったw

あれ？
句読点の人は1人じゃなかったのね。。。
何人いるんだろ。。。

何人なんだろ。。。

マルサンの人も複数？

。。。は大勢いるんじゃね？

>>317のハンドルネームﾊﾞﾛｽ

ウンコ岩でウンコしたことある人いる？

>>333
やべ俺それも見逃してたw

、男は愉快犯？

>>334
ノ

>青門氏は、北海道に来てからコンロのボンベを買ったから、火気を持っていたよ。

実際に買うとこを見たとしか思えない
青モン氏の買い物を見ていたネパール人というと>>317は特定されるな

>>337
おお、ウンコ心地はどうなの？

>>317は発達障害かな？

あるいは本当にネパール人？

>>338
ネパールを頭から離そうぜw

>>338
ん？
昨日からペンパさんだと思っていたが？

>>339
周りにはウンコがいっぱい
ウンコ紙もいっぱい

ウンコ岩周辺は雪解けとともに白い花が咲き乱れる。

何の花かと思えば、便所紙。

>>318
大戦時に捕虜を歩かせた街道で行き倒れになった捕虜を放置した後、
その街道に白骨が散らばっていたので白骨街道と呼ばれるようになった

バターンだかどっかじゃなかったかな

低体温症の発生機序は
生成熱量<発散熱量 となる条件の継続。

生成熱量の減少または発散熱量の増加またはその両方により上記の条件が作られる。

生成熱量は代謝熱+運動による筋肉の発熱
発散熱量は輻射熱+気化熱±空気との交換熱量

>>343
やっぱりそうなのか、アリガト
名実ともにウンコ岩なんだね

松本憎しに捧げるネタ

俺は山を下り始めた時からＰＴのために電話をする気なんて全然無かったさ。
前トム平でも試さなかったよ。ここではババアからのシャッター押してくれ
の頼みうざいから断った。

しかしコマドリ沢出会いの近くまで下った所で自分の体が思うようにならなく
なって来たことに気づいた。自分だけは助かりたい。110番しなきゃ。
でも体が言うことを利かない。

この時ババアに電話がかかってきた。ＰＴの置かれた危険な状態の情報を隠蔽され何も知らないババアは気楽な会話をし電話を切ってしまった。
オオ！このままでは俺の助かる道は無い。バアサンニ110番依頼をしなくては・・・・・・

・・・松本はＰＴの危機を救う伝令に出たことを理解していたのか？

もし理解していたならもっと早い時刻に110番出来、死者が半減したろう
残念である。

>>347
ウンコ岩でウンコしたのは15年以上昔のことだったので
今は綺麗になっているのかもしれないです。

誰かが新仮説を立てないと
永遠の無限ループ…

我々が働いているときも、自宅で暖かい寝床に休んでいるときも、
嬉しいときも、悲しいときも、いつもじっとトムラウシの奥深くにいて
あるときはその大きな体でパーティーを暴風雨から守り、あるときはウンコする旅人を優しく包み込む
ウンコ岩は母親のような存在である

>>350
多田はウンコ岩にウンコをしにいった。
トイレでメールをする習慣があった。

>>350
今の謎は、何故5時間掛かってウンコ岩にもたどり着けなかったのかって事だなあ。

トムラウシトラバースルートは
北斜面ゆえに残雪に覆われており
北沼川をやっとの思いで渡渉した
客らの前に立ちふさがった。

客にはすでにそれを越える体力も気力も残っておらず
北沼南沼間で立ち往生した末に力尽･･･

通常ならとっくにウンコもらしてるぞ

ネオプレーンに付いて行けず悔しくて過剰反応した奴は
今ウンコの話をしている体脳族ｗ

誰か>>356解説して

1時間も何してたんだろうこのネオプレーンの人

火がついたｗ

たかが靴下でそこまで自慢することのできるあんたは本当に幸せな人間だと思うよ
家族を大切にな

>>356は日本語も不自由らしいので
AA付きで説明してくれないと理解できない

大雪山系遭難事故スレであって道具自慢スレじゃないんですけど

>>360
だれも自慢してないでしょ？
もし自慢してると感じたのなら
それはあなたの嫉妬心が過剰反応しただけですよｗ

>>12見ると、静岡PTが追い抜いた後で風が強くなって、その頃から進みがおかしくなったって話なんだけど、
じゃあなんでそれ以前に後発に追い抜かれたんだろう？

なんでたかが靴下で嫉妬してると思われなきゃならないんだ

ウンコの話題がピタリと止んだ。

やっぱりそうだったんだｗ

なんでこの人そんなにネオプレーンの話したがるの
会社の人？

この辺で句読点男登場？

>>364
体力的にそんなもんなんじゃない。

>>280を苛めるなよ
山デビューしたこの夏
最初に買った山道具は
ホムセンのネオプレーンソックス

彼には
今夜NHK教育22：00〜
アミューズの息のかかった田部井出演の『登山入門』
を見て少しお勉強してもらったほうがいいかもな

ネオプレーンはいてる奴はウンコ岩の使用禁止な

>>367
青モンの次の服装ネタってだけだろ、気にする方がどうかしてる。

280ってさ。。。凄い言葉を使ってるね。。。
知識がない、僻み根性、悔しい、過剰反応、嫉妬心とかｗ
彼が今置かれている状況がリアルに伝わってくるね。。。

>>369
>>189と>>12を付き合わせると、日本庭園で9時前って事になるよな？
これってどうなん？

ちょっと嫌になったんでネオプレーン捨ててくる

ア、アミューズの田部井キタコレ

ネオプレーンの中にウンコしろ　見ててやるから。

9時前じゃなくて9時頃か
どっちにしても3時間半以上だよなあ。

そしてうｐしろ

このスレの住人

　脳内アルピニスト　　山岳部オタ　　シャリバテ厨　
　
　自己責任厨　　雪渓厨　　句読点男とその信者

　ゴアテックス信者　　軽装備オタ　　青モン信者　

　濡れない君　　ネオプレーン男　　うんこ岩参拝者
　　　　　　
　アミューズ関係者　　夏休みの子供達　
　
　他に誰かいる？

>>380
ネパール人

>>380
おまえはどれ？

このスレでヒマラヤ経験者とか居るのかな？

三時間半で日本庭園なら時間がかかり過ぎだと思うよ。
縦走路に出るまでの雪渓や岩場はさほど困難な場所でないし
その後はずっと歩くだけだし。

田部井さんロープに頼りすぎｗ

亀甲縛りはちゃんとしています。

なんだ谷川岳っていうから
見ようと思ったのに。。。。。。。。。
三点確保も垂直な壁でやればわかりやすいのに。。。

>>380は粘着厨

多田は、一週間も風呂に入ってなかった。
ただ温泉に入りたい一心で、前進あるのみの多田であった。
聞く耳持たず、天候も気にせず、トムラウシ山頂を目指すのだった。

プレ男はどうせ書くならもっと面白いことを書けよ。
>>380とかつまらん。
テレビの邪魔だわ。

>>380
肝心の白鳥と汁男が抜けてる。

>>389
あー玉袋かゆいな〜

Neoプレーンな男

>>384
青モン証言でもこの辺の記述薄いから、特段問題あったようには見えないんだよなあ。
なんでそうなったんだろ？

>>384
なんでそうなんだろ　って時間のことでいいのかな。
歩行速度が遅かっただけでしょ。

>>380
汁男

>>395
ごめん　>>394の間違い

結論：
徹頭徹尾多田が悪い

>>395
前日は休憩短縮して調整したよね。
当日はどうだったんだろう？

>>399
当日はグダグダだったんじゃないか。歩けない人が足引っ張ってたんだろう。

おーい　皆どこへ行ってるの　急に居なくなった。ウンコかーい

>>401
ネオプレーン買いに行ってるんじゃね？ｗ

>>401
句読点の次は半角スペースかよｗ

前トムに電話しに行ってんだろ

>>403
たぶん全角

>>400
その辺の話が無いんだよなあ。
動けなくなってからの話は多いんだけど、そんなのもう手遅れなわけで。

田部井のTVは酷い番組だったな。
登山なんて簡単ですよ〜。
是非アミューズへお越しくださいね〜。
って感じに受け取れた。

たぶん青モンさんは
今後どのツアー登山にも参加できないでしょう。
本名から顔まで全て知れ渡ってしまったわけだから…

老後の唯一の趣味を奪われてまで
ガイド批判を繰り返したことを青モンさんは後悔していることでしょう。

単独で行ったとしても青のモンベルですぐわかる

>>406
そんなペースでも前に進んだんだよね。結局　装備不備もありどーにも
ならなくなちゃった。

>>408
青モンが身を挺してアミューズの問題を抉り出したんだがな。
そういう貴重な教訓を学べない会社なら、本当に退場してほしい。

美化しすぎ。最初の2〜3のインタビュー以降はネタもなくただ私恨と憶測でわめいてるだけじゃん。

>>408
青モンの心配をしているふりをしているが、こういうのを恐喝と言うんだよ。
気をつけたほうがいいよ。

青モンはブラックリスト入りか･･･

>>410
読売の記事から
『別のパーティーのメンバーで、同じ山小屋に宿泊した静岡県函南(かんなみ)町の男性（６６）は
１６日早朝、遭難したパーティーから５分ほど遅れて山小屋を出発した。「横殴りの雨が降り、突
風にあおられて倒れた仲間もいた。遭難したパーティーはとてもペースが遅く、バラバラになった
人たち全員を追い越してしまったが、『この人たちは大丈夫だろうか』と心配していた」と話す。』

とてもペースが遅かったと。。。

こういう時に青モンみたいな人でなく　仕切りたがるオヤジが居ればな。

動けなくなったのはシャリバテが原因と決め付けるのは早計だね。
睡眠不足とか持病悪化の可能性もあるから、今後の報道を気長に待ちたい。

>>415
ガイドもこりゃー前進無理だなって判断すればね。

>>416
小屋番待望論ですね。わかります。

結局青いモンベル着ていたから助かったというだけのこと

誰か俺のモンべルのハイパロンはいらないか？蒸れ蒸れで濡れ濡れになれるよ。
緑モン。

小屋に着いたら部外者を二階に詰めさせたりしたというのが本当だとしたら
行動中もPTを相当まとめてたのかもなあ。

>>421
春山でのシリセード用
雪上訓練用にとっておいたら？

>>421
いつか生還してメディアに出るときのために取っておかないとだろ
緑モンさんって呼んでもらえるぞ

>>424
生還できないかもな。やっぱこいつで痛い目あってるし。そうそれは大雪山でした。

「緑モン証言はあてにならん」とか言われたりしてなw
しかしそれも全て生きて帰ってこそ。不安ならもっといい装備をそろえるようにしてくれ

名前まで緑だぜ

>>423
緑モンは原チャリ用になってる。

ちゃんとした装備でこそちゃんとしたウンコ岩へもたどり着くことができる。

>>167
ウンコ岩は南沼から山頂への登山道から丸見えだからね

>>430
て言う事は裏に回らないとケツが丸見えか。

>>194
何かあるね。

【新得】道警は１９日午前、大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）で実施予定だった遭難事故の実況見分について、悪天候のため中止すると決めた。今後の実施は未定としている。
道警ではツアーガイド２人の立ち会いの下、道警本部、新得署、釧路方面本部など捜査員十数人で、同山の北沼から南沼付近の実況見分を今月１７日に行う予定だったが、悪天候でヘリコプターが飛行できず、順延となっていた。

来年まで出来そうにないなｗ

戸田さんも立ち会うべきだろう。

この所、また、天候不順、のようだから。

９月に入ったら雪も降るかもしれないか。

スレが伸びてるけど何があった？
またウンコ？

>>438
ネオプレーン

>>439
トン。
それって新キャラ？ｗ
やっぱり夏ですな。

>>440
今日の新キャラ　ネオプレーン男

議論が巻き戻っている時は、ν速＋に続報スレが立って落ちた時じゃないか？大体。

>>130
厳冬富士山頂からそれで転がり降りたい

取り急ぎ読んできた。
何周も前の古いネタと新鮮なウンコ岩がメイン
ネオプレーンには気づかなかった。
話題がループしてるってより飛び入り参加の割合が増えて
スレ全体が酷く劣化してきている感じだな。
ループというよりもスパイラルだな。

ウンコ岩飯禁止

しばらくはなーんも進展はなさそうですな。

>>446
そうだね。。。
実況見分が実施されてもすぐに新情報がでるわけでもなさそうだし。。。
来月号のヤマケイの特集待ちだね。。。

戻ってきたらネオプレーンとウンコの話にｗ
なんつーか靴下自慢を聞きたかったんじゃなくて
今回の客が渡された装備品リストで膝下の川を渡るのを想定して
水が浸水しないような装備がはたしてできんのかな？なんだがな。
川渡るなんて知らなかったら何人かは0度の中冷水でガッポガッポだったろう。
これ川渡った後に体温奪われてぶっ倒れる要因に大きく関わると思うんだがな。

おれ、１１月の飯豊山にネオプレン靴下履いて登った事あるよ。
釣りの服装しか持ってなかったから。
寒い、濡れる、と聞いて「あーネオプレンなら、、、」と思った。

あー新たな情報でるまでマタ―リするしかないのう。面白ネタないかなー。

>>449
どうだった？

>>351
ｗ

今日は終わりだな

＞＞４５１
ふかふかして歩きやすいよ。
登山靴もスキー靴も、サンダルと比べたら蒸れる。
だからネオプレンに抵抗は無いな。

>>454
保温性はあるんだよね。

明るいうちに救助要請してれば来たよ。
今回救助要請が遅れたのは状況をうまく伝えられなかった為。　
それと、野ざらしと言ってもウンコ岩ってちゃんとした所に退避させてるだろ。
少なくともまともに風を受ける事は無いだろう。

>>447
この間出たヤマケイになんて書いて有ったか誰も書かないね
立ち読みしてくんの面倒くさい

>>456
昔のレス、引っ張ってくるな

＞今回救助要請が遅れたのは　×
今回救助が遅れたのは　○

釣ったブラックバスを車に＝「彼女に見せたかった」、男逮捕−奈良県警
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090819-00000159-jij-soci
これで即逮捕なのに。
多田、松本、アミューズはまだかよ。

>>459
警官が気違い杉
大体、警官がダムで何してんだよ？

>>364>>374>>384>>394>>406
青モン氏は、６時１０分頃ヒサゴのコルに着いた、と言っているよ。

会社の認識
　＞岩場を通過し稜線に出る。風は強かったが登山道は昨日程水浸しではない。
　　天沼手前と天沼付近で休憩。さらに日本庭園付近で休憩していると同じ山小屋
　　にいた 6人パーティが追抜いて行く。
　　ロックガーデンに出ると物凄い風となった (松本談)。

真鍋証言
　＞小屋から山頂に向かう稜線に出たのですが、ひたすら西から吹いてくる横風で、
　　何度も吹き飛ばされそうになったのです。稜線は樹木も生えていない岩場が連続し、
　　風を遮るものはありません。30分歩いては５分休むというペースでした。
　　後から来た別のパーティーに追い抜かれたりもしたのです」

青モン証言
　＞天沼からロックガーデンにかけてに木道があるとおもいますが、そこが一番風
　　が強かったと思います。
　　３２歳ガイドが（自分も真ん中にいたから）風向きに向いて立ち横に歩けと言
　　っていました。風のつよいときは屈めとも言いました。　
　　それでほとんど進めなくなりました。低気圧が通ったのかもしれません。
　　時間ですがピークは８時〜９時と思います。

会社としてはロックガーデンまでは大した風ではなかった、と言う事にしておきた
いんじゃないかな。３時間近くも暴風雨の中を歩かされた事が低体温症の伏線にな
っている訳だから。

>>461
会社の認識には価値がないな。そもそも松本は記憶が飛んでるしｗ
出発してから数時間に天候が急変したという風に情報操作したいのがミエミエだな。

真鍋証言では稜線に出ると横風で何度も吹き飛ばされそうになったとあるから
出発してからの1時間弱を除き強風をまともに受けながら歩いたというのが真実だろうね。

わけわからん、風のせいならなんで後発PTが抜かせるんだ？

>>462
会社の認識ってよく読むと青モンに近いんじゃないか？
括弧内の自分も真ん中にいたからって意味がよく判らないんだけど、ガイドBって真ん中に居たのか？
先頭どうなってるんだよ一体。

>>448
膝下の幅２ｍの渡渉なら普通は>>267の方法で何とかなるというか何とかする
増水していない限りコマドリ沢の渡渉もそれでおｋ
水に入るのは一瞬なので水が入ってたとしても靴下のごく一部が湿る程度
ショートスパッツでもいける

裁判まで詳細は出てこないから色々憶測が出て面白い

青モンとしては風をマトモに受けながら歩かされた上に全然進まなかったのはこのアホな指示のせいだと言いたかったのかな？
正しい進み方ってどうなの？これで合ってるの？

>>463
じじばばとの体力差、特に数人が足引っ張ったのかも。

>>467
ただ単に風が強くカニ歩きで進めなかった、それだけじゃない。
進もうとしてる方向に対して横から強い風うけるなら、風来る方に体向けないと
倒れるんじゃないか、倒れないようにしたらカニ歩きに自然となるよね。

30分歩いて5分休みってペースだと、休憩3回だと2時間掛からないんだよな
でも実際は3時間ってどういうことなんだろ？

>>469
風の方向いたら風受ける面積増やすだけじゃないの？

>>471
横から風受けてたらザックも背負ってるしそっちの方が抵抗大だよね。
あとバランスの取りやすさもあるでしょ。風が来る方向いてないと辛くないか？

だったらザックを風除けにしたらどうだろ？

>>470
30分歩いて5分休みペースで２時間ってどういうこと。
歩く速度が遅ければ3時間になるんでない。

休憩5回ならね

>>473
背を向けるか。後ろにのけ反るように体重のせないといけないんじゃない。
風の強さによるけどバランスとれるかな。風強くなければ寒さ対策にはよさそうだば。

>>463
・一番遅い人の速度の差
・人数が多い程ロスが多い（誰か一人がしくじる度に後続も止まる）
多人数での行動による弊害については
http://subeight.wordpress.com/2009/07/31/mr-toda-text/#comment-410

正面向いてたらそりゃ雨が雨具に入ってきちゃうだろうなあ
だから木綿のタオルでも役に立ったってことか。

>>465
北沼渡渉の際に靴が濡れたか否かは

遭難には一切関係ないよｗ

なんでそんなにこだわるの？

ヘリが飛ばないって、
別に、ガイド２人とみんなで２泊３日、テントかついで、トムラスシに山登りに行けばいいのに。
もちろん、地元のガイドつれてさ。


そもそも、ジジ婆じゃない、体力十分の地元の警察官ですら、登山を躊躇するっていうのが、
今年のトムラウシなんだろう。

北沼まで5時間、さすがの糞ガイドでも
客の体調の異常には気付いていたはず。
なのになぜ客が倒れるまで歩行を強行したのだろうか？

>>480
どうして句読点を直せないの？バカなの？病気なの？

トムラ寿司食いたい

>>191
ん？
亀田さんがクロ現で、シャワーのようになってそで口から水が入ってきた・・と証言していたが。

>>482
おそらく>>480は引きこもり不登校で
義務教育を受けていないんだろ？･･･可哀想にな。

＞＞４８１

でも、少しでも体を動かして、暖めるという考えもある。
そもそも、人数分のツェルトがないと、白骨街道を歩き続けるしかない。

http://www.yamareco.com/modules/diary/990-detail-3787

低体温症の対策）　予防的なウエア、装備

＞今回は、低体温症が直接の原因であることが早い段階から問題にされてきたにもかかわらず、
＞ウエアを徹底的に調べた記事がありません。この件での報道は断片的で、なにより全体像が
＞わかる比較検討の視点がありません。

＞次に、非常用の装備。稜線に小屋が連なる山でなければ、以下の用意がいります。
＞　パーティー人数分を収容するツエルト、テント等は必須。



雨で出発したこと
人数分のツェルトを持っていなかったこと

が問題だろう。
だから、会社の携帯品リストがツェルト必帯でないならば、
今回のようにツェルトがないことは、責任を問われると思う。

http://www.yamareco.com/modules/diary/990-detail-3691
トムラウシ山遭難。低体温症と、ツアー登山。２つの問題


ガイドなのに疲労凍死や低体温症の知識がないことは、
やはり責任を問われる。

また低体温症の知識がない人間をガイドにすると会社の責任。

　実際には、少し前まで元気で行動してきた登山者が、急に動く意志をなくしたり、
状況判断ができなくなったり、その場に倒れこんでしまう。介抱にあたった同行者も、
同じ事態に陥る。低体温症特有のこうした事態で不幸を招いてしまう場合が多いのです。
　疲労との違いは、事態が突然、始まること。そして、疲労は徐々にくるし、自覚もできる。
また休めば回復するものですが、低体温症は、休憩のあいだも危険ライン（直腸温で３０度）
へと事態はすすみます。行動できるなら、ゆっくりでも歩いて体温を維持する。動けないなら、
風をよけ、濡れた衣服を替えるか、カイロを使うなど、その人の体温を保全し、
上げる手立てがすぐとられないと、ほぼ確実に死に至ってしまうことです。

>>488
登山家なら用語は知らないかもしれないが、
知識はあるよ。当たり前のことだが。

まあ、ニュー速厨は知らないのかも知れないが。

ガイドが低体温症で死んでるのが理解しがたい。
本来ならガイドが客に低体温症について注意喚起を促すべきなのに
自分がそれで命を落としてるようじゃ低体温症の知識がなかったと言わざるを得ない。

>>481
シャリバテが原因がどうか確定していないけど…
仮にシャリバテが原因だとすると突然動作が緩慢になって
代謝が落ちるので他人の目では予測できない。医者であってもね。

>>491
君の論法だと、交通事故を起こして死んだ人は
交通事故の知識がなかったといわざるを得なくなるねwww

君はバカすぎるから小学校で勉強しなおすべきだね。

＞突然動作が緩慢になって

んなこたぁないｗ

>>492
ハンガーノックは>>346の代謝熱部分だけ

http://www.yamareco.com/modules/diary/990-detail-3691

ヤマレコを読むと死亡した吉川ガイドも、北沼で客を渡そうとして水没したとある。

>>493
交通量の多い道路を左右も確認せずに渡れば事故は起こる。
暴風雨の中、数時間野ざらしにされれば低体温症になる。

知識がないと言わざるを得ないわなｗ

雪崩や滑落など不可抗力的な要素が比較的高い遭難に比べて

低体温症なんて最も避けられる部類の遭難なのにね。

ガイドがバカだったとしか言いようがない。

>>492
どうしてもシャリバテを推したいみたいだけど
北沼付近で突然動作が緩慢になったとしたらな
ここまでの5時間はあまりにかかりすぎじゃないか？

かなりバテバテの状態で北沼に辿り着いたと考えるのが妥当だから
やはりこの間のガイドの対応が間違っていたと断言できる。

何度も休憩してるのに、なんか対処出来なかったのかなあ？

>>499
> ここまでの5時間はあまりにかかりすぎじゃないか？

それはただの感想ですね。はい次。

>>501
感想ってｗ
リアルに人と会話したことがないんだろうな

>>499はシャリバテを何か他のもの勘違いしてるんだろwww

>>499は
シャリバテ＝突然動作が緩慢になる

という間違った根拠に基づいているから没

シャリバテ以外の可能性としては
睡眠不足とか体調不良があるが、
それだと小屋を出発する時点でわかってることだから
リーダーに申告していないとおかしい。
申告せずについていったのだとしたら
悪質な故意犯ということになる。

>>505
出発後わずか5時間で行動不能になったことは
どう言い繕っても客の重大なミスだからな。
客の重大なミスはPT全体の重大なミス。
PTが重大なミスしたんだから多数の死者が出たのは当然。

朝もはよから脳内よもやま話が果てしなく続いていますね

>>505-506の理論だと
たった一人の行動不能者が出ると
直ちに8人の死亡が確定しちゃうみたい・・・

被害を最小限に抑える方策はなかったのかな？
ガイドが無能じゃそれも無理かｗ

手痛い温床は、突然発症して動けなくなる。
さらに、ひとりが倒れるとそこで停滞＞さらに数人が体温低下により発症

にっちもさっちもいかなくなる。

上にも書いてあるが、まず、救援を要請する。

倒れたのが正午頃だとしたら、夕方まで南沼までいって、救援を要請しなかったガイドには、
救援要請が遅れた責任がある。

>>509
誤字脱字と句読点をやり直せ！

話はそれから聞こう。

>>505
以前出てたが、最初の脱落者は肺の手術をしていたという書き込みがあったが、
低体温でもハンガーノックでもなく低酸素状態で陥ったというストーリーは
あり得ないんだろうか？突然すぎる行動不能がそれっぽいのだが。
低酸素→行動不能→低体温→死亡

もう、全員助けるのは、絶対無理だろう。

少しでも死者を減らすという方向転換が必要だった。

>>508
一人目の行動不能原因について誰も分かっていなかったようだから、
そのときに９０分の停滞という選択をした。
「低体温」についての知識を知ってたか、知っていないかの差だけでずいぶん結果が違ってたと思う。

>>512
ＷＷ２の前線じゃないんだから、死者が出るの当たり前の行動は
やっぱり出来なかったんだろうと思うよ。つまり、多田にとって
死ってのは非日常だったわけでしょ。もし、ガイドがアルピニストとかなら
死は日常であるわけだから、対応も違っていただろうけどもね。

一人目が倒れた、、、

その場に、動けない人と吉川ガイドを残して、
とりあえず、動ける人を南沼キャンプ場まで連れて行く。
すぐに１１９番。

自力下山できそうな５人に松本をつけて、下山あるいはうんこ岩でビバーク。
結果論だが、デポがあったのを見つけられて、逆転ホームランを撃てたのにな。

>>515
逆転ホームランを撃つ前に
句読点をなんとかしろｗ

>>515
デポのコールマンも十分凄い奇跡だと思うけどね。
もし無ければ第二地点のビバーク陣も全員死亡でしょ。

>>514
つまり、貴方はこう言いたいのですね。
ネパール人シェルパがあの場に居ればと。

句読点男凄すぎwwwwwwwwww

全部ageてるから一目瞭然wwwwwwww

早朝4時からレスするとは恐れ入ったwwwwwwwww

しかも変換ミス、句読点ミスの連発wwwwww

こいつ多田以上に頭おかしいかもなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

無線持ってりゃ早い段階で救助要請できたんだけどな
ガイドなのにアマ無線の免許持って無いんかな？
あとトランシーバー持ってりゃ行ったり来たりしないで、先行隊作って確認しながら進退を考えられた
何か起きた時に対応する装備を持って無いってのが、アミューズの登山に対する姿勢を如実に表してるなぁ

だいたいパーティーを二分する行為が
どれだけ危険なことかをわかっていない。

パーティーの分裂は即ち、指揮系統の分裂を意味する。
指揮系統が破壊されたパーティーが辿る道は
転々バラバラあっちゃこっちゃで死人を続出させた白骨街道に象徴される。

本格的に山の経験を積んだ者でなければガイドは無理。
ゲレンデで雪遊びしてた多田君には絶対にリーダーは務まらない。

行動不能者が出てすぐに救助要請できたとしても
あの悪天候では救助隊が到着するのは
翌日だよ。北沼付近で全員ビバークして
救助隊を待つ間に8人くらいは死んだだろうね。

だから5時間で南沼まで無事にたどり着く方法があればいいのさ

ネパール人に携帯持たせてなかったんかな？
呼べば担いで避難小屋にピストン救助できたんでないかい
2人ぐらい担いでいけそうな気がするｗ

>>522
ツェルトもシュラフも火器もあるのに
どうやったら死ねるの？
それこそガイドの腕の見せ所だと思うが？

もっとも今回のガイド3人じゃダメだったかもしれんがｗ

このガイドを採用するアミューズのツアーの時点で駄目だｗ

>>525
体力切れじゃね？
実際に死んでるし。

>>527
老衰だったら手の施しようがないなｗ

結論：日本の山岳ガイドのレベルは低すぎ

山岳ガイドなんて職業は
まともな社会生活が営めない人間が就くもの。
そうなると当然社会常識もなく、危機管理意識など皆無。
晴天時の山行なら参加者の力量でなんとでもなる。
しかしひとたび緊急事態が発生した時には
臨機応変な意思決定ができず、自ら最悪の事態を招きいれることとなる。

このウンコガイド3人にして起こるべくして起きた大量殺人事件といえる。

遭難事故あったトムラウシ山　避難小屋で場所取り横行　支庁、禁止周知へ （08/20 09:58）

　【新得】大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）で７月、８人が死亡した登山ツアーの一行が、
最後に宿泊したヒサゴ沼避難小屋（定員３０人）を訪れた。
同小屋では、道外ツアー会社による「場所取り」が横行、小屋を管理する十勝支庁に一般登山者から苦情が寄せられている。
同支庁は「悪天候時の緊急避難という小屋の利用目的に反する」として、ホームページで禁止を周知する方針だ。

今頃ですか・・・・

>>496
これを読む限り、ガイドは低体温症の知識がまったくないな。
低体温症という言葉を知らなくっても、登山家はその症状と対策を知っているという反論もあるようだが、
ガイドのとった行動を見ると、無知以外のなにものでもない。

基本的な講習すら、受けていないと思われる人をガイドとして雇った会社側の責任は重大だな。
過去、ツアー会社に甘い対応をしてきた道警の責任も大きいな。

>>529

外登山を案内する国際ガイド、山岳ガイド、登山・山地ガイド、自然ガイドなどの6段階あるらしい
http://www.shikakutoshigoto.net/skk-search-list_SCS030267_CS_TPS1_SGS010005_HG_LG_GG_SN

山岳ガイドは以上はかなり難しい様だ
http://blog.goo.ne.jp/zve01057/e/aed579b176445e8ed56b3146b0059cc0


事故があった16日と同じ日にトムラウシ登頂予定だったPTは、
国際ガイドが中高年7人を引率していて14日の気象通報から15日以降は荒れると予測して翌日下山している。
全部が悪い訳じゃない。

http://www.death-note.biz/up/f/3675.jpg

朝日新聞8/3の投稿欄

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248603566/101-200
から

http://www.asahi.com/national/update/0815/TKY200908150182_01.html

http://www.asahi.com/national/gallery_e/view_photo.html?national-pg/0815/TKY200908150185.jpg

つきそってビバークした女性一人もいれておけばよかったのに。

前日からトムラウシ登山のガイドを予定していた北海道山岳ガイド協会の辻野治子理事（５２）は
天候の 回復は見込めないと判断。客に中止を伝えていた。
私に同行してくれた辻野さんはラジオを聴いて自ら天気図を 作ることにしているという。


「あの日は作るまでもなく、悪天候と分かった」

>>534
「自分の判断で助かったと思う」と書いてあるが、そもそも15日は悪天候なんだから出発すんなよ
天気の予測してねーだろ。これだからジジババは困るんだよ

んとな。。。
ホムセンのネオプレン買ってもらって喜んでるのとか
解らないのに知ったかしてるのとかいるけどな。。。
そうゆうのは宿題から逃避中のオツム空っぽの奴らだっていい加減気づけよ。。。
話しをしてやる価値も無いしそろそろスルーな。。。

>>530と同じですが
本日の道新記事

｢避難小屋場所取り横行｣
｢遭難事故あったトムラウシ山｣
｢ツアー会社が独占｣苦情　支庁、禁止周知へ

写真・説明
ツアー会社による｢場所取り｣が問題になっている
ヒサゴ沼避難小屋

◎避難小屋
悪天候時や負傷時の緊急避難場所として、道や森林管理署、
地元市町村などが建設・管理する山小屋。
原則、常時開放。
定員30〜60人と小規模で、無人・無料が大半。
最近の中高年登山ブームで、避難小屋を当てにしてテントを持たず
入山するパーティーも多い。
小屋が満員で、先客とトラブルになる例もある。

避難小屋って名前なのにそこに宿泊していくツアーってなんか変だもんな

緊急時用の公共施設を使用して商売していること自体がそもそもおかしいってことだな

ツアー代金は15万だそうです

>>496 ：底名無し沼さん：2009/08/20(木) 08:08:39
http://www.yamareco.com/modules/diary/990-detail-3691

この中に下記記載があったが既出ですか？　ネタ？？
1時間短縮が事実と思っていましたが。隊列が伸び伸びになっていた？

１）自力下山した男性によると、遭難前日の１５日、白雲小屋（無人）から
　　ヒサゴ沼避難小屋まで、このパーティーは風雨のなか１３時間もかかって
　　たどり着いたとのことです。

予備日が1日あれば誰も死ななかったのになあ
どうしてこうなったのやら。悲しいねえ

>>545
天候不順でスケジュールが伸びても客が追加料金を払うだけだから
会社やガイドは困らないよ。追加料金を嫌がった客が強行を主張する
のはありえるけどね。

>>545
ガイドにしてみりゃ心理的にぜんぜん違うかもしれんけど
予備日の有無の問題には出来んと思うよ。

客から金取って生死の選択をやってるって自覚がないから、気象情報の
チェックも出来ていないのに動いちゃうんだよ。

縦走中に天気予報聞くアホですか？

>>542
縦走ツアーは何時でも緊急時ですｗｗ

客もついてねーな
ガイドが馬鹿で死んじまうなんて

いつかは死ぬとは言え、ここまでド派手に報じられるのは嫌だな
藪の中で死んで行方不明ってもの嫌だが

>>479
中高年の冷え性の恐ろしさを知らないな。
足が濡れると体力の消耗が半端じゃない。

山と渓谷が来月号で特集組むみたいだね。
編集後記によるとあのとき白雲岳のあたりに編集の人がいたらしいｗ

広告の関係もあって突っ込んだ話にはならない気がする
どっかのルポライターが真面目に調査しないかな

体調管理をしっかりしましょう、って話だろ。
装備品や携行食のメーカーとタイアップできるから
おいしい特集だと思うぜ。

ν速のノリなら会社叩き、ガイド叩きでかまわないけど、
さすがに山岳専門誌でそれをやったら読者からバカにされるからな〜

馬鹿にされんだろう。
ツアー会社の能力のひくさにあきれているだろう。

「歩き出してたった5時間で云々」書く奴がたまにいるけど
今回のガイド達と同じく低体温症に対する知識不足

http://www5.ocn.ne.jp/~yoshi515/teitaion.html
IV．登山における低体温症の予防
２．早めの退避行動：
　悪天候下では普通、出発後５〜６時間で低体温症にかかる。条件が悪ければもっと早い(最悪１〜２時間)。
症状があらわれてから虚脱状態になるまで１時間、虚脱状態から死亡までが２時間である。したがって、天
候が悪化しているときは、低体温症の症状があらわれる前に退却するか、ビバークの準備に入るべきである。
　ビバークする場合は風、雨、地上を流れる水から身を守れる場所を選び、衣服は着られるだけ着てその上
から雨具をつけ、テントの中、または防水性のシートの下に入って身を守る。隊員が何人かいる場合はバラ
バラにビバークするよりも身体を寄せ合ってていた方が保温効果がある。天候がよくならない限り、救助を求
めるための伝令も派遣すべきではない


そして上記ページの体感気温表を見て、外気温８℃風速２０ｍ/秒がいかに過酷な条件か知れと言っとく。

快晴の夏山で沢登りしてた奴が、Tシャツ姿で昼寝してたら低体温症で死んだ事例もあるしな
下がる時はそれこそあっという間なんだろ

>>558
リンク先の奴が知識不足なんじゃね？
先月のトムラウシ遭難程度の天候なら
一日中行動しても低体温症にはならんよ。体調と装備さえよければね。

体調と装備によって全然違うよ。だから一概に「○時間で低体温症になる」とは言えない。

>>559
そういうバカは平地でも死ぬだろwww

オレだったら寒くて１回は目が覚めると思う

体力があればそりゃ大丈夫だろうよ

年間４〜７人がエアコン直風を浴びて死ぬ。扇風機は２〜3人だそうだ
酒を飲んでいると目が覚めにくいから特に危険

体力がない人は普通の人以上に防寒・防水装備、栄養補給に気をつけないといけない。

また、眠ったら代謝が下がることは中学生だって知ってる。
映画やドラマの遭難シーンで「眠ったら死ぬぞ」というセリフくらい聞いたことがあるからね。

だからぁ、バイク乗りの自分に言わせれば、
真冬に雨に降られても走ってる訳で。

登山と違うのは、止れば風も止むってことだけで、
外気温８℃風速20ｍ/秒のいったいどこがすごいんだ？？

今時のバイクウェアやグローブは性能いいから、
これくらいじゃ低体温症にならないよ。

君は車を買った方が良い

バイクは暖房器具の上に座ってるだろ。コタツ猫状態じゃん。

重い荷物担いで歩くのは
体内に暖房器具を内蔵するのと一緒だよ。

(ﾟДﾟ)

バイクには風防があるだろ？
あと雨風の中、何時間連続走行するんだ？

汗もかかないよな？

体内暖房器具が壊れたか、それとも燃料切れを起こしたか、どちらかでしょうね。

>>569
自分のバイクにはコタツはついてないよ。

>>567
あなたはそうだろう。そうでない人もいる。
死んだじじばばもそんな装備で、やばいと思ったら風がやむ状況なら助かったかもね。

だから？

>>572
新聞配達のバイクじゃないんだからw
風防なんかつけたらみっともないぜ。

肌着が濡れて冷えるのが低体温症になる大きな要因
綿だと特に冷える。バイクがいくら冷えると言っても肌着が夏場並に濡れるってのは無いから死にはしない
ずぶ濡れで走れば低体温になるだろうが

トムラウシ縦走の話をしているわけで

>>575
>>566をどーぞ

生きるか死ぬかの自体になったら人間ウンコ岩の陰でもビバークする。
風防つけるのかっこ悪いからつけないのは本人の自由。

>>577
だからぁ、バイクが真冬に大雨の中で走っても
ちゃんと装備してればぬれないよってこと。
登山だって同じじゃないの？

>>566
>眠ったら死ぬｗｗ
低体温症を起こした状態で寝れば死ぬだろうが、喰う物喰って寝れば死なねーよ阿呆
遭難してもビバークでしっかり睡眠取って生還してる人間はいくらでも居る

>>567
要するに君は、外気温８℃風速20ｍ/秒はたいしたことない。
この条件で低体温症になるのは装備が悪いかで、
気象のせいではないと言いたいのだね？

トライアルバイクで 川を渡ってごらん、

山で遭難したとき同じこと言ってみるべき

ふつうの人は遭難しないだろ

シャワーに向かって レインコートを着て、顔と手を水出口に向けると
水は体全体に入り込む。
ロックガーデンがその状態、両手両足で岩場を登る。
上からは雨が滝のように流れる
次に北沼横断、膝まで水没。
北沼の水は残雪の水、ぬるま湯ではない。

でもバイク乗りなら大丈夫なんだってさ。

装備の問題ではなく体調監理の問題だろ。
山での体調不良は死に直結するんだけどさ、
「動けなくなっても救助要請すればすぐに助けがくる」という
どうしようもない勘違いをしているジジババは
ロクに体調管理をせずに無謀な登山を繰り返している。

バイク乗りは、流氷の海を泳いでも死なない。最強

ロックガーデンもバイクで上がるんだな、約束だぜ

>>581
だから今回は「ちゃんと装備」できてなかったからおこったんだろ。
まあ、バイクと違って立ち止まろうが歩こうが風雨は別にやまないけどね。前からしか来ないってことも無いし。
あと汗もかくから内側からも濡れる。それに体力も減る。歩いてるから

結局のところ、アレがあれば、これがあれば・・・後からならなんとでも言える

安全管理されてないから
ジジババを地獄のトムラウシに平気で投げ込む。

装備はありませんよ、ピクニックと同じ。

>>592
そして、自分の判断で岩陰に逃げ込むことも出来ない。ガイドに率いられたパーティ行動だから。

安全管理されてないから
雪解け水に ジジババを平気で投げ込む。

天気図は書けません、古い天気予報で平気。

俺もバイク便やってて真冬の東京から福島まで夜中に配達したが、まあ低体温症になる気配はなかったな
当たり前の事たが登山とは条件が違い過ぎる。その時は常磐道の磐木勿来PAのでっかい温度計でー7℃だった

でだ、同じ装備で雨の富士山登ったら寒いのなんのってｗｗ
山小屋逃げ込んでカップうどん食ったが収まらず、さっさと下山した
バイク用の防寒装備（ゴアテックスオールウエーザー）だと湿気の抜けがとても悪い
蒸れて濡れてくるからどんどん冷える。速乾性肌着＋フリースインナーでどうにかなったが、綿だと低体温になったな

んで、山用に別で買った
登山用はもう少し通気性が高いからバイクだと寒い
両方着た事無いのに同じみたいに言うべきではないな

小屋を出てわずか5時間で行動不能になったのだから、
体調が割るかったんだろ。

典型的な低体温症、３時間以上体温より低い場所にいればそうなる。
特に濡れた状態で放置すると死ぬ。
夏に濡れた服のまま扇風機の前で寝ると、低体温症で死ぬ事例が多数有る。

>>598
普段着ならそうだな。
防寒・防水仕様の服を着ろ。

川に遊びに行ったとき、隣で遊んでいた子供会かなんかの一人が低体温症になりかけてたな。
全身震えて水から上がるのもできなかった。手伝ってやったけど。
そんなになるまで遊ぶな。死ぬぞといって焚き火焚いてる保護者のところに連れて行った

唇紫色になったら低体温の前兆

バイク乗りって馬鹿なんだなと良く分かるスレですね。

>>597
前の日すでに全身ぐしょぬれで
夜も着替えられなかったとしたら
５時間で行動不能も不思議じゃないとおもうよ

>>560
水に濡れないのと、停滞さえなければな。

>>604
停滞だって、別にテントの中なら問題ないんだから
装備が悪いってことにならないかい

「わずか5時間」とか言ってる奴ってマジで馬鹿だろ。
馬鹿に釣られた>>603もわざわざそんな悪条件を並べてさ。

>>603
その状況で小屋を出発しちゃダメだよ
リタイアして小屋に残るのが唯一の選択肢

順調に進んでも下山できるのは夕方だろ。
わずか5時間しか動けないような服装や体調で
出発したのだとしたら、致命的な判断ミスだよ。

こいつシャリバテ連呼してた筋肉脳なんじゃね？
アタマが少しおかしいみたい。

シャリバテ厨はシュガーバテ。脳に糖を与えましょう。

言うことがおかしい奴はチンコも小さい

>>608
リーダーのな

>>576
カウルの無いバイクの方が少数派だろｊｋ

カブ号 最強

夏場の富士山でもトムラウシ遭難よりはるかにキツイ日があるのに…

>>615
そうだな、夏場の富士山の低体温症での遭難は後を絶たないな
http://accident.fuji3776.net/

今日の新キャラは
　バイク糊君かあ。
まあマッタリしていってくれ

>>615
トムラウシ遭難の場合は避難小屋を出発してたった5時間で
ダウンしているので、おそらくは食事不足か睡眠不足による
代謝低下が原因で体温維持できなくなったんだろうね。

あくまでも結果論だが、たった5時間で動けなくなった結果から
判断すると避難小屋にとどまるべきだったことになる。

そもそも登山とバイクを比較するなら、ヘルメットなしで走ってくれ。

いろいろあるが特に「だからぁ、」が偉そすぎる点

>>618
おまえ汁男なみのしつこさだなｗ

2002年トムラウシ遭難の教訓が生かされていないね。

「その行程を悪天候の中歩ききる体力が、
その時点で残っていなかったことを自覚
できなかった」ことが、最悪の事態に至った
要因の一つと言えるでしょう。 …

http://middleagetozan.com/100/400/

んとな。。。
ホムセンのネオプレン買ってもらって喜んでるのとか
解らないのに知ったかしてるのとかいるけどな。。。
そうゆうのは宿題から逃避中のオツム空っぽの奴らだっていい加減気づけよ。。。
話しをしてやる価値も無いしそろそろスルーな。。。

>>622
いいことが書いてあるね。

> 自分達の体力を客観的に把握できていれば、
> 停滞という道を選択する（１〜２日は何も
> 食べないことになるにしても・・・）ことが
> できたのではないでしょうか。

昨日は靴下自慢で今日はバイク自慢か…

雨の日のバイク・・・
事故って死ぬ率はトムラウシどころじゃない。

弊社準備と言っていたテントもネパール人もバッチリ小屋に置いてきましたし
天気確認も土地勘も衛星携帯も無線もエスケープルートもないんですぅ〜。
安心ツアーとガイドとは名ばかりの罠でした〜。

じゃ、みんなロックガーデンで頭から水かぶって足もくじいて
雪解け水の川で膝下がいい具合にびしょぬれになって
さらに1時間半野ざらしで活動停止して体力も減ったいい具合のところで
ここから若いのが唯一のツェルトを持って先頭を全速力で走るので
みなさん見失わないように各自がんばって生き残ってね！
と、軽量化に協力しろと言われた荷物のみでいきなりサバイバル突入させられる…

俺、ウンコ岩までたどり着けるかな…。ジジババじゃなくても死にそうｗ

>>596
よくわからんが、嵐の中バイクで移動できる装備があれば大丈夫だったって事でいい？

結局、汗の塩分が熱を奪ったってことでFA？

みぞれ雪の中バイクで１００ｋｍ移動できる装備があれば大丈夫だったって事でいい

夏休みだねー
登山もしたことの無いのがウジャウジャ湧いてる

シャリバテは分からないけれど、あの狭苦しい小屋の1階に19人も、
しかもずぶ濡れで到着。
これじゃあまるきし休めない。
テントチームと小屋チームに分かれてゆっくり休むべきだったかもね。
小屋はびしょびしょ、シュラフも濡れる。
しかも狭すぎて休めない。
雨のテントは憂鬱だけど、ガイドやペンパさんや山慣れた人や装備濡れてない人はテントに分かれてしっかり休むべきだったかも。
最終日こそが一番大変なんだから。

個人で行ったほうがこんな無茶もしなかったろうし
死ななかったのにね。

>>632
雨風強かったんでテント設営止めたんじゃないの？
風雨の中の撤収なんかもろ面倒だし。

北海道STVのニュース番組内で特集があって、慌てて途中から見たけど
真鍋さんの顔出し証言と前田さんの電話証言VTRがありました。
が、どうやらテンプレに既出の情報だったみたいだね。

低体温症で眠りそうになったとき、
覚醒剤が効くのではないかい

http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/tomuraushi/tomura.jpg

トムラウシ山頂は電波が通じるのだから北沼から０．５Ｈくらいの場所なんだったら
松本あたりが携帯もって特攻して救助要請してくれればよかったのにね。
すぐに救助は無理でも途中まで来てくれてたネパール人の応援とか増やせそうだ。

多田、吉川、松本をダチョウ倶楽部に例えると

多田＝上島
吉川＝肥後
松本＝寺門ｗ

南部がネパール人ってことか

>>638
こうだろ
多田＝肥後
吉川＝上島
松本＝寺門
多田「このに女性と二人で残りたい人！」
松本「はいはいはーい！」
多田「あ、オレも残りたい！！」
吉川「じゃあ、オレも！」
多田・松本「どうぞどうぞ♪」
吉川「え？あ、あの・・・」
多田「もうだめ、オレここで休んでいくよ」
松本「甘ったれるな！ねいちゃージモン！」
多田「はぁ？」
松本「ついてこれないヤツは死ぬぞ！！うおおお！！」
多田「まっいっか・・・お、こんなところにテントｗ」

ちゃんちゃん♪

>>639
その発想はなかったわｗ

コンパス社はガイド2人と客2人のマンツーマン方式にもかかわらず


1人の客が死んだｗ

アミューズのツアーは、

ガイドよりつよい自力下山可能なジジ婆５人と
偶然に南沼にデポされていたテントがあったのに、

８人も死んだ。


つまり、ガイドの密度が低い分、客を一応撰んで商売していたんだろう。

あるいは、今まで、偶然に、一人で放置しても大丈夫な客だった。

ビジネスが軌道に乗ってきたので、体力のないジジ婆がまじりだし、
今回は天気も悪くて遭難してしまった。

>>643
おまえがageないから
スレが過疎って仕方がない。

句読点には目を瞑ってやるから
全部ageやがれ！

救助要請を後回しにしたことを批判してる奴ってなんだろうな。
いったいどんだけド素人なんだ、と思う。

遭難時は生き延びられる環境を確保することが第一優先で、
救助要請は二の次なのにね。
天候がよくても救助隊到着まで数時間かかるのはザラだし、
天候が悪ければ天候回復するまで救助隊は出動しないんだし。

それは救助隊が決めること

当たり前だろ。

>>645
> 遭難時は生き延びられる環境を確保することが第一優先で、
> 救助要請は二の次なのにね。

はげどう
わかってないバカが多すぎ
どうせ夏厨だろう

>>645
たまたま救助隊が近くで活動しているかもしれないだろ。
人命救助のためにはあらゆる可能性を排除してはいけない。
実際、多田はたまたまテントを見つけて九死に一生を得たんだから。
目の前で人が死につつあるのに、救助をためらったから、
多田の人間性までが問題にされている。

>>645
相変らず無駄な句読点が多いなｗ

>>648
救難要請すればすぐに助けが来る、とでも思ってるんだろうね。
生存環境確保が最優先だってこともわからんヤツとは
一種に行動したくないぜ。

ツアーを何事もなく終わらせたいというエゴから
歩けなくなった人の回復をただ期待し、
他の客を２時間近くも風雨のなかで静止させ
生き延びられない環境に一生懸命していたとしか
いいようがない

暴風雨の中、出発したパーティーを
ネパール人はどんな気持ちで見送ったのだろうか？

「これが噂の大和魂、神風特攻隊か…」って思っただろうなｗ

そんな彼らのために雪渓にステップを切ってくれたネパール人はエライ。

それでも、救援要請のため
携帯が通じる場所を求めて南沼キャンプ地まで
遙かに遅れてきたのである。
損得勘定を排除すれば、昼頃には来れたはず。
そこには、生き延びられる環境を提供する３張りの
テントとコンロを神様が用意してくださっていたのに
である。

>>652
禿げ同

>>645
テントもない時点で、少なくともガイドひとりは遭難要請に専念が必要だよ。

山に限らないけど、人命にかかわる優先順位を間違える人は
ダメだよ。マスコミは責任がないもんだから「救助要請が遅れた」と言って
騒いでたけどさ、遭難時の行動としては救助要請そのものの優先順位は
低い。>>645が言うように生き延びるための準備をするのが先決。

どっちにしろ暴風雨がおさまらない限りレスキューは来ないしね

>>657
救助要請をしたか否かは裁判の重要な争点になる。
それくらいはわかるだろ？

>>659
まあ、落ち着いて新聞報道を読んで事実関係を把握しろよ。

多田が救助要請をしなかったから、８人が死んだ。

えぇ、夕方５時にメールしたの？遅すぎ、５時間遅れで ８人死亡。

北沼での停滞中に「これは遭難だ。救難要請しろ！」と叫んだ客もいたようだね。
ちょっとレベルが低いな〜

ちょ〜おまwww
叫んでる暇があったら体調不良者の救護を手伝えよwww

ガイドは、低体温症を知らない。 人命よりも利益優先の会社ですから

>>654
スレ当初では
「コールマン？バッカでええいm9(^Д^)」
とバカにしていたが
今や神様コールマンかあ。

>>661
当日はあの天候だからな
昼前に救助要請しても助けが来るのは翌日だ

翌日まで生き残るのが第一優先

>>662
おそらくその時点で救護しても手遅れｗ
かなり低体温症は進行していたと思われる。

青モンの言う通り救助要請が先だったら
多くの命が救われたはず。

>>663
>ガイドは、低体温症を知らない。

おまえは句読点の打ち方を知らないwwwwwwwwww

句読点男は句読点過敏症なんじゃね？

>>657
マスコミは、「救助要請が遅れた」といって騒いだことはないよ。
ツアー会社とガイドへの批判が少なくって、みな不思議に思っているくらいだよ。
いったいどんな圧力をかけているんだろうかと。

>>664
理由がわかったからなｗ

多田君なり松本君なりが>>645氏が言うような
ことをお客さんにちょっと説明しとけば
青モンもあんなにピクピクしないのに。

ガイアの夜明けで中止発表のときに
ガイドがビクビクしてたよね。

ツアー登山客ってそんなに王様気分なのかなあ。

たとえ撤退後に天候が回復したとしても
登山ではそれもアリって考えはもう古いの？

>>671
＞ガイアの夜明けで中止発表のときに
＞ガイドがビクビクしてたよね。

全然ビクビクしてなかったよ。
帽子被ったまま横柄な態度だった。
ふつう帽子くらいとって頭下げるもんだけどね。

>>665
生き残るために多田が何をした？
ツェルトの中で大声で励ましていたのかｗ
コンロもないし、ツェルトの出所もあいまいだけど。
実際は５時間後に会社に定時連絡に行っただけ。

正午に救助要請を行えば、救助隊は出発する。
日暮れからは出発しない。
翌日になれば手遅れ。

ま、救助要請メールしても社長のところで２時間も止まってたから無理だが

高句読点症

>>669
>いったいどんな圧力をかけているんだろうかと

圧力ってｗ
いったいどっちが力関係上だと思ってるわけ？
ぶっちぎりでマスコミの方が上だぜｗ

ツアー登山全体に安全性へ疑問符がつくようなら、
マスコミも書きづらくなるかな？
読売旅行とか毎日、朝日、もそうか？

>>674
まあ、新聞記事でも読んで遭難当日の天気を確認しろ。

生き残るための準備優先って
テントもなしで何をすることを想定しているのかね

北沼付近では生き残ることは歩き続けることだったんじゃないの

>>678
雨はいつまで降ってたの？
前田さんの写メでは止んでたっぽいけど。

>>679
本気でそう思っているなら

あなたは第二の多田になれるよｗ

>>671
う〜ん、そんな初歩的なことまで一々説明しないと人たちなの？

>>681
煽りは要らない

具体的に何をすることが生き残る準備だったのか答えてくれるだけでいい

>>683
こんな初歩的なことまで教えてもらわないとわからない人なの？

ツェルトかテントを立てて、要救助者を寝かす。
衣服を着替えさせる。
暖かい食事を提供する。

これらが最優先。

>>684
そのテントがないんだよ

どこで着替えるんだ

おまえら、最近のジジババ登山をなめすぎ。あいつらは初心者未満だぞ。

>>683
客の中にはツェルト持ってる奴もいたし
寝袋、ザック、火器、カッパ他
仮にビバークするにしても十分な装備はあったよ。

ちなみにツェルトは設営せず
そのまま広げてみんなでその下にもぐればいい。

これくらい山では常識なのに…

>>684
今北か？
それらが何もないからこうなったんだが。
多田にできることは救助要請だけ。

コンロもないよん

>>688
まあ、落ち着いて新聞記事でも読んで事実関係を確認しろよ。

遭難状況が全くわかっていない
新人さんがこうしてやってくるから
議論がループするわけなんだね

>>689
青モンがアルペンで買ったのがあるってことではないかと

>>688
多田にできることは
リーダーの役割を客の誰かに代わってもらうこと。
たとえば戸田さんとか前田さんに。

>>688
コールマンテントに移るまではツェルトで寝ていたわけだが。
道警発表だから確定情報だぞ。

>>688みたいにガセネタを真実だと思い込んじゃう人は邪魔だから消えてほしい・・・

>>678
雨はいつまで降ってたの？
前田さんの写メでは止んでたっぽいけど。

盆休みでちょっと留守してた間に新情報が。

とりあえずウンコ岩を教えてくれ。

で、ツェルトはいくつあってもともと誰がもっていたの
そこら辺のことは何もわかっていないと思うけど

>>693
実際、最初に一人倒れたとき、多田がただちに、
「ここで解散します。各自自由行動して下さい」
といえば、死者はずっと減っただろう。
ガイドがいたのが命取りになった。

登山の初歩すら知らないヤツはニュー速に帰れよ…

とりあえず>>10-14位は読んでからここが嘘だ理不尽だという話をしてほしいよな。

連絡社長が止めてたのー？
なんでなんで？

>>700
ネオプレーンすら知らない奴がいるからなｗ

Ａ社　旅行規定（契約）では
「遭難にかかわるあらゆる負担は、個人もちです。」と成っているようです。

今回のように悪天候の中に突っ込んだＡ社側の判断ミス（中高年集団と若者集団との
体力を同一と見た。）にも適用されるのかな？

Ａ社　旅行規定（契約）本文を見られるサイト知りませんか？

>>702
それも問題になるでしょ。
実際は前田さんが第一報したから関係ないけど、それは結果論。
多田は午後１０時の警察との定時連絡も怠っている。
電波の状況が悪かったか、電池切れだろうｗ
仏をそばにして熟睡できたら大物だ。

>>704
社内規約と法律(刑法)

どっちが優先されると思う？ｗ

>>699
今回の場合、ほんとにそうだね。

＞仮にビバークするにしても十分な装備はあったよ。

遭難者の装備品一覧でも新資料で出たのか
詳細を知らないととても断言できないはずだが

だから、前田さんが第一報か松本ガイドが電話変わって第一報か
いずれにせよ、受けた警察はアミューズトラベルに確認の電話いれるでしょ。
そこで、どう言ったか、
「当社ではまだ未確認なので救助要請はあらためて・・・」
なんてやりとりがあったかも。

>>705
定時連絡って、夜中南沼まで出かけてするつもりだったのだろうか？

>>708
シュラフとザックとカッパは個人装備でしょ？

あと誰かがツェルト一基さえ持ってればビバークは可能。

お客さん側へ提供の申し出が無ければ、
ビバークの為のテントもコンロもツエルトも非常食もガイドが
持っていると考えて普通じゃないか。
テントとかコンロ、小屋へ置いてきたなんて
その時点で客側は知らないのでは。

北沼では現にツェルトでビバーク体勢に入って
その後つぎつぎと死亡しているわけだけど・・・

>>710
するどい！
気がつかなかった。

ガイドは何も持っていなかった。

他力本願なのは客じゃなくガイドの方だったwwwwwww

>>713
ときすでに遅かったな

>>713
それビバークって言わない
ただの死体遺棄ｗ

荒天でヘリは飛べなくても、ツェルト、テントなどのビバーク装備の不足と低体温症遭難者の発生を連絡していれば、道警察の山岳パトか自衛隊の猛者が救難装備を背負って登山道を駆け上ったと思う。

それで何人が命を落とさずにすんだかはわからんが。

北沼の手前にテント張れる場所があったって話だけど、そこにもデポがあったら何か状況変わってただろうか？

しかしガイドがテントを１つも持ってなかったってーのは、仰天！

>>719
デポはなかった。以上ｗ

せめてツェルトの類が二人に一つでもあれば・・・・・
いや、すでに遅かったか。

せめてウンコ岩があれば…

>>721
莫迦だな、デポがあっても意味がなかったなら、テント持っていっても一緒だろ。

デポデポ言ってっけど
多田は南沼にテントがデポされてることを知ってたのか？

もし知ってたなら泥棒だし
知らなかったらデポじゃなくて拾ったってことだろ？

デポってのは意図的に置いておくことだからな。

文春の記事だと松田の爆走の後取り残された人たちで
長田さんはよくがんばってる感じだね。
竹内さんを助けてたり戸田さんにも助けるように言ったり
奇声の人を助けに行ったり。奇声の人って誰なんだろう。

たまたま見つけたはず。
まぁ緊急避難だし持ち主も「そういう時なら全部使ってくれてよかった」とかいってるけど

>>727
国立公園内だけど
持ち主は環境省かどっかの許可をもらった上でデポしていたのかな？

デポとは
英語のdeposit（デポジット）ではなくフランス語のdepot(デポ）のこと。

登山道整備業者の報道されたコメント
「偶然にもテントが人の命を救うことに役立って良かった。
全部使って、全員助かってほしかった」

>>728
登山道整備の業者が、作業が長引いたときとかに使おうとデポしてた。
テントとかストーブとか

問題は許可を得ていたか否か？

許可は得てるだろ。他の資材と一緒に。多分

誰も気付いてないから書かせてもらうけど
多田が南沼へ向かったのはキャンプ指定地に
他の登山者が幕営していたら救助協力してもらうため。

とりあえず許可が無くてもいいのがキャンプ地で、
許可があればどこでも可能ってことかな？

>>717
マジレスすると…
死体ならばツェルトの外に放り出しておくよ。
生存者を優先するのが当たり前だからね。

>>718
そういう非現実的な妄想はどこで仕入れてくるんですか?

>>733
幕営してる他の登山者が居なくてよかったな。
泥だらけのびしょぬれの一行が
なだれ込んできたら人生終了する。

>>735
心肺停止してても仮死状態かもしれんのに
放り出したらまずいだろ。

>>734
キャンプ地として指定されてるんだから許可はでてるってことだろ？

幕営と放置は意味合いが違うわな。

デポと投棄も違うけどな。

確か、テントとかの上にブルーシートかぶせておいといたんだって

トムラウシ以降ニュー速から流れてきたヒキオタがマジでうざいです
自分が団塊以下の社会のゴミってこといい加減気付けば
少なくとも脳内登山家はこの板には不要ですよ
迷惑だから出て行ってね

南沼で別の単独ジジイが死んでいたらしい。

彼は身包み剥がされ装備品の全てを多田に奪われ

低体温症で亡くなったらしい｡｡｡

>>744
初耳だな。ソースある？
それとも逮捕覚悟でガセネタ書いてるの？

>>743
見えない敵と戦うのは大変ですね

大雪山系遭難事件の教訓

北沼が氾濫すると川ができる

そこを渡るのは大変。

その川の名は吉川

渡ったところが川角

>>745
ここの八割くらいはガセネタじゃね？

本来ﾏﾀｰﾘ語ってるだけのスレだからな

誰もいないはずの南沼キャンプ指定地で幕営中
誰かの声らしきが聞こえてきたら
それはきっとトムラウシで亡くなったツアー客の声だ！

「すみません。テント貸してもらえませんか〜？」

北沼の氾濫川は三途の川

>>754
今月号の『山渓』に賽の河原特集があったぞｗ

トムラウシ一帯は文字通り賽の河原だなｗ

あ、最新9月号の間違いね

凍るマンテントに入る前はツェルトに入って居たって、吉川・川角さんは野ざらしだんか。

ツェルトを提供した客って、ガイドAに渡したの？　それとも故障者と一緒に入って待ってたの？どっち？

野首さんがツェルト提供したって、吉川氏と川角さんに提供したものだと思っていたが、
コールマンテントは拾ったもので、拾う前は多田はツェルトに入っていたみたいだからな。

>>697
「トムラウシ　ウンコ岩」でぐぐれ

>>697
ウンコ岩はちゃんとした所

吉川ガイドはツエルトを持っていなかった。
多田ガイドが持っていたとして野首さんが提供することもないだろう。
そのツエルト何人用で誰のツエルト。

何人用のツェルトってｗ
10人用のツェルトがあるとでも思うか？ｗ

バーナー拾わなければ北沼組全滅？？？

４人用はあるだろ

吉川組…2人死亡
多田組…？人死亡
松本組…？人死亡

>>763
1-2人用と3-4人用では事情が少し違うということだろ。
何、つっこんでんだよ。

>>767
なに、粘着してんだよ

>>762
ガイドは松本しか持っていなかったんでないの。
客が持っていた情報は野首さんだけでないか。

: ｌ: : : : |/ :|: : :/　 　 　 　 　 ＼、　｀　ｰ-　 : : : : : . ＼|: : : :| 　　>>743
:│: : : :′:l: : 厂ヽ￣￣￣￣｀ヽ　　　 　_／ 厂￣￣　|: : : :| 　　銅４０ｇ亜鉛２５ｇニッケル１５ｇ
:人 : : : : . ヽ人 ノ　　　　　　 ／ 　 　 　 ヽノ 　 　 　 / : : : | 　　照れ隠し５ｇに悪意９７ｋｇで　　
′ '; : : : : : . ヽ＞ 、＿＿ ／　　　　　　　　 ｀　ｰ ＜ｌ : : : /| 　　オマイのレスは練成されている。
　　 '; : : : : : : . ヽ　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 | : : //|
、 　 '; : : : : : : : . ヽ　 　 　 　 　 　 　 ･ ･　　　 　 　 |_／//l
.:＼　 '; : . ＼: : : : : .＼　　　 　 ＿　 　 　 　 　 　 　 　 ///
: : . ＞丶: : : .＼／￣｀　　　 　 |ﾍ ｀丶、　　　　 　 　 /l//　
: : : : :厂　: : : : .',　　　　　 　 　 ｀ ｰ - ′　　　　 　 ,　 |/
: : : : :| 　 ヽ: : : : ',、　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ／
: : : : :|　　　 ＼: : ',＞ 　 _　 　 　 　 　 　 ＿,　イ

>>762
第一ビバークで使用したツェルトの使い廻しかも？元々野首氏の持ち物だし。

>>767
どう事情がちがうの？

>>772
収容人数でってことじゃない

>>771
どう使いまわすの？吉川ペアー死んだの確認して　第二ビバークへ持ってたのか？

1-2人用と3-4人用とで違うところは
1-2人用と3-4人用くらいだろ？
まあ少しだけ違うけど、それが何なの？

客が3-4人用のツェルトなんかもってくるわけない
あったのは1-2人用のツェルトだけだろ

>>774
まあ、可能性も有ると言うだけで。

救助要請と救護のどちらを優先すべきかという問いに対する回答はこれでいいのでは？
20人近い人数がいるのだから要請、救護、避難のどれか一つではなく複数を同時にできる。
このプランは一人目が行動不能になった時点で遭難だと判断している。

84 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/08/19(水) 10:13:01
>>79
第一ビバーク地点は風が強いから
できればガイドと力のある男性客数人で川角さんをウンコ岩まで運びたいところだね
その間に前田さんと多田が山頂から通報できるか試してみる
他の客もウンコ岩まで行く間に通報してみる
ウンコ岩の陰にツェルトを張って吉川を付き添わせ
2人に乾いたシュラフ、シュラフカバー、防寒着、戸田さんのストーブを渡し
残りは全員一緒に下山

ウンコ岩が存在して初めて成立する作戦だ

ツェルトは客から借りたもの。
テントは南沼からパクリ。
救助要請は前田さんに懇願。

このガイドらは乞食かよｗ

なるほど　吉川・川角さんは野ざらしで放置か。
野首さんツェルトは石原・植原・市川を収容したのか、その後南沼でコールマンみつけ
入りなおしたんだな。南沼行く途中で木村さんみつけ毛布だけかけたからもう死んでたのかも。

>>780
そんな莫迦な、野首証言では何て言ってたんだ？

むしろツェルト貸して、そこに入りきれない二人を担いだ後は雪渓降りてない気がしないでもない

>>747-750
川の付く奴とは山行くな

>>781
第二ビバークで野首さんと多田が石原・植原・市川を野首ツェルトに入れたんだよ。

>>719
川に橋を架けて濡れないで渡れたと思う

>>783
ソースは？

>>785
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/
アミューズ・トラベルの見解

>>778
川角さんをウンコ岩まで運ぶのがきつそうだったら
第二ビバーク地点まで運べばなんとかなりそう
これ以上動けない人がでてしまってからでは対処が難しくなるから
一人目が出た時点で遭難と認識するのがいいと思う
これなら待機時間も少ないだろう

>>780
野首ツェルトは本人が吉川に渡したと思っていたが。
何周も前から出ている情報だぞ。

>>785
このスレのテンプレとどう違ってるんだそれ？
もし最初の停滞のときに貸したのなら雪渓の下じゃないか？

>>786か

>>788
昔の情報じゃない

>>789
初期スレではコールマンテントを装備していたという仮定で吉川・川角に貸したと
みてたが、コールマンテントは南沼で拾ったものが判明。

アミューズ・トラベルの見解のとこを読んでみてよ。

>>787
二人は運んでおきながら、彼女は運ばなかったのは、
ガイドAが動かせないと判断したのかなあ？
それにしてはなぜ自分までと思うけど、川でぬれちゃったから仕方が無いのかな？

>>792
今問題になってるのはツェルトの場所の話でしょ

>>794
場所の話し？
なにそれは

>>795
>>782

>>783だすまん

>>780
キミはA社の見解を読んで
＞野首さんツェルトは石原・植原・市川を収容した
のだと思ったのかのか。。。

>>780
もしやネパールの人？

>>797
797は783じゃねーだろ

>>782が間違いで>>783って意味
783の偽者が謝ったと思ったなら誤解だ。

客にツェルトを借りたとは書きたくないから
アミューズ文書には野首が吉川にツェルトを渡したことを載せてないんだろ
別に嘘ついてるわけじゃないしこれくらいはやるわな

アミューズにとって都合の良いことだけしか書いてない。
弁護士の検閲が行われているだろう。

>>802
ちゃんと読めよ。
ツェルトは三人に使用したと書いてるだろ。

吉川、川角・・・野首ツェルト
多田他４名・・・少なくとも１６時４９分まではツェルト→コールマン
だな。

>>804
まだ理解できないのかい？

>>805
多田他４名の16時49分までのツェルトは野首ツェルトなのか？

>>802
客から借りたものは報告書に載せないとするなら、書いてあるってことはそれは客の持ち物以外だったってことなのかな？

>>806
理解できてるの？

結局、残留組の全員合わせてツェルト2つしかなかったってことでいいの？

780が遭難してるいます。
誰か助けてあげてください。
もう限界だ。
自分のできる範囲を超えていました。

>>811
青門ｗｗｗ

>>805
吉川・川角　　放置
石原・植原・市川　野首ツェルト収容、のちにコールマンへ石原・植原・市川・　野首・多田

その後、野首ツェルトはどうしたかしらない。　

>>811
限界が低いな

>>810
今のところそうだと思う

>>815
誰のツェルト？野首と　誰？

>>813
もしかして、初期の2人の脱落に気がつかなかった説をまだ引きずってる人？

>>817
なにそれ

>>816
野首のツェルトと誰かのツェルト
誰のツェルトなのか書いてあるソースは見たことがない

>>818
90分の停滞が第二ビバークだったんじゃないかって説があっただろ。
青モンに粉砕されたけど。

日本語を読む能力にこれ程の差があるとは思ってなかった
オラも青門の気持ちがなんとなくわかってきた
８２０さんあとはおながいします

>>817
違います

ツェルトについては、アミューズ報告書ではガイドのものを使ったようになっているが、
16日の読売報道では、松本が持っていったので一つもなかったような表現になっている。

したがって、ツェルトの有無はまだ確定できてない。

社長会見からガイドの経験の話を読み違えたのってどこの新聞だっけ？

>>813
ぐったりして温かい紅茶を飲ませても目を閉じるような老女を
荒天の下、ツェルト無しで介抱するというのを普通は介護とは言わない。
そういうのは遭難という。

いくらなんでもノンツェルトはないだろ。
山の感覚が皆無なのはわかったから。
いい加減巣に帰ってくれ。

>>825
ポットの紅茶をまず飲ませるだけの為にツェルトに入る奴はいない。

>>825
ビバーク１でツェルトを使った報道はない。

ガイドAに貸したツェルトが、どうやって雪渓を登ったと言うんだ？
それともガイドAは故障者を野ざらしにして雪渓登ってツェルト借りた後に何故か手ぶらで戻ったのか？

目がさめて覗きにきたら
深夜のプチ遭難状態。

わろた。

少し上の方の話しみててよくわかんねーっす。正しのは１番２番３番４番どれですかね。

1番
第一ビバーク　二名はツェルト使用せず。
第二ビバーク　野首氏のツェルト使用で、後にコールマン使用。

2番
第一ビバーク　第二ビバークでコールマンにした後の余った野首氏のツェルト。
第二ビバーク　野首氏のツェルト使用で、後にコールマン使用。

3番
第一ビバーク　野道氏のツェルト使用
第二ビバーク　誰のかわからないツェルト使用、後にコールマン使用。

4番
第一ビバーク　誰のかわからないツェルト使用
第二ビバーク　野首氏のツェルト使用、後にコールマン

>>830
つ３

名前が間違ってるので正解はありませ〜ん。

830です　漢字間違いました。首ですね。クビだ。

・・・なにこの注意力テスト

あれ？野首ツェルトは吉川と川角さんに渡したって
いろいろな報道でみたがな。

つーことは野首さんツェルトは２つもってたか他の客のツェルトだろうな。
ヒサゴ到着前の荷物を入念に書いておきながら
遭難当日のガイドの荷物を一切書いてないとは
ひどい報告書だ。

>>828
ガイドＡって誰だ。

中日新聞で野首さんが吉川ガイドにツェルトを渡したと
報道したそうなので、ビバーク1でツェルト使用は確定的。

>>830
これは3番だな。
アミューズやり方が汚い

人数分のツェルトなし（リスト△あれば便利）
テントや火器は非難小屋に置いてきちまった
で、暴風雨の中縦走させました
じゃ、裁判で問題ありすぎだもんな

今夜も初心者が遭難してる。
書き込む前にテンプレに載ってるのは一通り目を通せよな。

では　第二ビバークでのツェルトは誰かの装備って事ですね。
誰かのって言うのは全く報道ないですよね？

>>840
ないとは断言することはできないが。。。
少なくともここでは見たことがないよ。。。。。。

そもそもビバーク2でツェルトを使ったという報道はない。
アミューズの報告書にあるだけ。
読売報道と食い違っているようなので断定できない。

>>835
いや、そんな報道はみてないな。
そもそも会社の報告書が出るまでここのテンプレでも最初の故障者を取り違えていた筈
いつの間に確定したんだ？

野首が吉川にツェルトを渡したという内容はどこかで読んだ

>>843
報道はあった。ソース追ってないなら混乱させるようなこと言うなよ。

改めて第一ビバークの動画見てみたら、赤の左の方に緑色のシート状のものが映ってる。
ツェルトっぽく見えなくもないが…分からないな。

>>842
これは煽りじゃないよ
そろそろ”ない”と”自分は知らない”の区別くらいつけようぜ

>>845
>>837>>844みたいな報道は知ってるよ、勿論。
ガイドともう一人が誰だったのか書かれた別ソースあるなら教えてよ。

>>844
中日新聞の野首さんの証言からだよな？

>>847
煽りじゃないとはどういう意味？
ビバーク2でのツェルト使用の報道があったというのなら訂正するが
それはどこの報道か示してくれ。

>>849
だいぶ時間がたってるから中日新聞だったのかも覚えてない
ちょっと探してみる

>>848
偉そうだなオイ
テンプレ全部読んでこい

>>850
さりげにビバーク2に変更してるんじゃねーよ

>>851
クレクレのアホだからそこまですることはないよ

アミューズの見解書だって　ウソばっかは書いてだせないんちゃう。
言いたくないとこはお茶濁すとかするぐらいでしょ。

>>852
A社の報告書以外に、ビバーク1の故障者のソースが無いんだよ。
元々のテンプレもソースが無かったんだけどさ。

野首さんが吉川にツェルト渡したのなら、ビバーク２のツェルトは誰のだ。
ガイドは松本だけが持っていたということだから。石原、植原、市川の誰かか？

>>852
ビバーク1では野首氏のツェルト提供の報道はある。
ビバーク2での報道は知る限りない。
>>830で両方について話題にしていることを受けている。

中日新聞のサイトでは野首氏の件はすでに見られなかったが、
引用文は以下にあったのでURLを出しておく。
ttp://iori3.cocolog-nifty.com/tenkannichijo/2009/07/105web-viewga-9.html

>>850
いや
キツイことを言われてキミが気分を害してしまわないように
煽りじゃないという文言を添えた
大人の世界では『絶対に』、『必ず』、『ない』等の強い言葉はあまり使わないんだよ
自分が知らないこともいっぱいあるからね
『知らない』とか『見たことがない』にしたほうがいいと思うよ
例）
誤：報道はない
正：報道は見たことがない

まんざらアミューズの報告書は嘘じゃないんんではないか。
吉川のとこもツェルトに入れたとも書いてないし、吉川・川角をどのように置いて行ったか
話し濁してないか。松本がツェルト持っているなら吉川氏のを使わなくてもよさそうだし。

>>835の言う報道が本当にあったなら、故障者についてのA社報告書の信憑性が増すわけだ。

装備のことは救助の時に見られたし生存者もいるから報告書に嘘は書けないと思う。
嘘をついたり誤魔化したりしやすいのは
証拠の残りづらい時間
人によって印象が違う風雨の強さや寒さや歩く速さ

ビバーク１での故障者？川角さんだろ。
北沼分岐あたりで吉川ガイドと一緒に死亡して発見されてるよな

まぁ足を引っ張った人なわけだし奇声の人と言い
報道は名前は配慮してるんじゃないの？

843の質問の趣旨は「吉川と川角さんに渡した」との報道があったか、
ということで、野首氏がツェルトを渡したかどうかに疑問を持っている
わけではないということではないか？

最初の行動不能者が川角さんだったという報道は記憶にない。
このスレでは植原さんということになっていたが、アミューズ報告書を受けて川角さんとなった。
最初に植原さんだとした根拠は覚えてないが、大勢に影響しない勘違いとして、
ここでは報告書の記述を受け入れているのだと思う。

コールマンも拾いものだと最近わかったからな、第一ビバークで野首さんツェルトもガセか。
コールマン見つけてから　第ニビバークから第一ビバへもっていくもあるかもしれぬが。
もしツエルト2個とコールマンならトムラウシ分岐の木村さんも入れてあげられたよね。
不思議だなー。

「救助の電話をする一心だけで」後続見捨てたのに
電波すら自分で確認していないとかさー

分岐で松本は8人点呼しましたとか書いてあるけど
青モンによるとオーイと言ったまま確認せずぶっちぎっていたとかさ

挙句に１１０番通報した内容は「ガイド１人、客２人の計３人がいます」って
8人どうしたんだよ。裁判が楽しみ

>>863
いや、843の質問の趣旨は吉川と川角さんが野ざらしだったと勘違いしていたのを
認めたくないのでさりげなく論点をすり替えて誤魔化さなきゃ、だよ
843はいい加減遭難だと認めて救助を要請すれよな。。。

>>865
精神鑑定者じゃないのか。まちゃんはさ。

>>866
843＝781だったりするんだわこれが。

多田氏はトムラウシ分岐で放置プレイをしてたんだね。罪な奴

>>869
・・・どこに突っ込めばいいんだこれ。

>>869
木村さんをか

今日もウンコ岩

>>729

> 登山道整備業者の報道されたコメント
> 「偶然にもテントが人の命を救うことに役立って良かった。
> 全部使って、全員助かってほしかった」

まだいくつもテントがあったんだったら、途中で倒れていた木村さんや、ビバークAのふたりも
テント収容できたんじゃないのか？

>>865
まあ、彼がもし同じ種類の携帯を持っていたとしたら、下山組の最初の脱落者が出る地点より
手前にあったらしい通話可能ポイントを見逃してしまったことになるのかな？
たた、現地レポでも山頂だけとかいう話もあったから、そんなに確実な場所ではないのかもしれないし
そもそも市街はおろか目の前も見えない所で携帯繋がるとは、知ってなきゃ考えないんじゃないかな？

あの報告書は、あれを元に示談交渉するための道具にすぎない。
マスコミやネットに知られることになって、かえって不利になっただろう。

ツェルトの数も所有者もはっきりしないのに
ビバークするにしても十分な装備はあったよ。とか断言して
生き残り環境確保することが第一だとか言ってみても空しいよな

ビバークBと、南沼のテント発見場所は、あの天候で何分くらいなのだろうか？

>>842
ビバーク2でのツェルト使用は、
時事通信社が道警発表として報道した。

新聞くらい読もうぜ。

>>876
ツェルトは1つあれば十分ビバークは可能。

昨夜も遭難者がでてたのか・・・
迷ってしまった人は最初にウンコ岩を目指せばいいお・・・

いや、だから現にツェルトでビバークして
生き残るために最大限の努力を間違いなくした後に
遭難死しているわけで
ツェルトがあったから十分なビバーク体勢が取れたはずとか
（俺なら）ツェルトがあれば遭難死しなかった
と聞こえる話をしても空しいだろうって話

>>878 は >>9　のことか。
松本はツェルトではなくテントを持っていたことになっている。
また、ビバーク１には「テントがなく」と書いてあるが「ツェルトがあった」とは書いていない。
なかなか、真実が確定しないね。

>>881
簡単に言えばツェルトを使うタイミングの問題じゃね？
昏睡状態に陥ってからではツェルトだろうが最新医療施設だろうが手に負えない。

>>881
ツェルト一枚で7人をビバークさせるのはさすがに無理だと俺も思う
寝かせるだけしかできないだろうから助からないのは猿でもわかる

879はツェルト1つで最大で10分ビバークできると言っているのでは？

厨が住み着いちゃった＞＜

まぁなんにせよ「手遅れだった」

老人ツアーパーティとは言え、15人もいれば、1人くらいGPSロガーを持っている可能性は低く無い。
それが無くても、前田さんはじめメンバーがところどころで写真を撮っているだろうから、いずれ警察は正しい時間経過を把握するだろう。

それが裁判前に報道される可能性は低そうだが…

遭難死した人にとっては
ロックガーデンは黄泉比良坂
北沼氾濫川は三途の川

ビバークの定義は緊急野営。
必ずしもテントと同様の効用を得る必要はない。
ツェルト1つあればかなりの人数がそれを被って過ごせる。
岩陰で風雨をしのぐことがビバークの最大の目的。

多田は>>884みたいなことを考えて
ビバークのタイミングを逸していたのかもしれない。

>>888
南沼辺りが賽の河原か？

客が倒れてからビバーク態勢に入っても遅いわな。
そんなことしても助からないのは猿でもわかる。

アミューズは報告書に嘘は書いていない。
しかし書きたくないことも、書いていない。
書かざるを得ない書きたくないことは、なるべく読み手がアミューズに都合の良い誤解をしやすいように曖昧に書いている。

以上を踏まえて俺の予想。

松本Gが当初から持って登った「4人用テント」2張とは >>9 の報道にあるように「簡易テント」つまりツェルトだった。

ビバーク1は野首氏のツェルト(個人装備なので、おそらく1-2)
ビバーク2は松本Gが運んでいた3-4ツェルト2張のうちの1張を使った。

>>889
察してくれ。。。

趣旨は
・十分だと思っているやつに対する皮肉
・動けない客が5人になってからでは手遅れ

でも木村さんも入れるとやっぱり3か所で6人か。。
やっぱ1枚じゃ無理だわｗ
1人目の時点で何とかせんと駄目ね

一人目の時点でPTを分裂させたのが最大の原因だと
常々説いているんだが、なかなか賛同を得られないのが現状。

もう一度言う。
PT行動をする上で最もしてはいけないことはPTを分裂させること。

ループ厨出没注意
現在ループ中です

>>895
全員で固まってても何か出来たか疑問だけどな。
一人目脱落時点、そして第二の脱落時点でも
当初はそこでビバークして
一夜を明かす事になるとは考えてなかったんじゃね？

待ってりゃ遅れたメンバーも後からついてくる
…なんて判断をしてたから
ずるずると時間が過ぎていったとも考えられるわけで。

>>892
・・・そしてMｶﾞｲﾄﾞは残りのﾂェﾙﾄにくるまって助かった？

翌朝１０時の救助までよくもったなと思っていた。

>>897
待ってれば天候が好転して、それで全てが解決するっておもってたのかもね。

>>895
南沼から前トム平にかけて遭難死の4人についてはそうだろうね
彼らはビバーク組に残っていたら生存できた可能性がある
でもビバーク体勢に入ってもそのまま凍死する客が何人かは出てしまうのは避けられなかったと思うけど

多田は至るところで登山の常識を覆している。
客の体調を把握してない。
暴風雨の中歩かせる。
客が倒れるまで歩かせる。
倒れた者は置いてゆく。
風雨の下で野ざらしにする。
客が倒れてからツェルトを出す。
パーティーを散り散りにさせる。
…

まだまだ数え切れない程の判断ミスを犯している多田容疑者。

>>900
1時間半の雨ざらしさえなければ全員ビバークで助かっていたかも。

多田に従わざるを得なかった客に同情を禁じえない。

>>898
自分のサバイバルだけ優先してツェルト使って助かりたければ、1人でくるまるより(低体温症でない)2〜3人で入ってる方が有利だし、ろれつが回らず救難要請を前田さんにしてもらう状態だしな〜

松本Gは自衛隊で鍛えられた38歳だから、行動体力はともかく、防衛体力はツアー参加者の老人達より格段に強かった。

ビバーク2の吹きさらしの1600mとハイマツの影の違い。

雨風が強い間を歩き通して、倒れたのは雨が弱くなってからだった。

ということで助かったんじゃ無いかな？

>>903
松本＝寺門ジモン

が頭にこびり付いて離れないｗ

ベテラン登山家の戸田さんや前田さんが
ろくな登山経験のない多田の指示に従うとは到底思えない。

じっさい戸田さんは多田の蝋梅ぶりを見て
一喝したらしいからな。「早く指示を出せ」と。

ねぇ本来のリーダーは吉川Gだよね？

・パーティのしんがりを歩いている。(通常リーダーのポジションで、パーティ全体状況の把握、フォロー、ルート間違いの歯止め等が役目)
・登山経験(海外経験も含む数十年のベテラン)
・多田Gは先頭を歩いた(通常サブリーダーのポジションで、ペースメークとルートファインドが役目)

戸田さんに詰め寄られて
多田は金玉縮み上がったんじゃないかな？
管理職にドヤされて萎縮する中堅若手リーマンみたく…

>>903
＞雨風が強い間を歩き通して、倒れたのは雨が弱くなってからだった。

サバイバル能力云々より、ただ運がよかっただけじゃね？

>>903
あ、なんか意地悪く聞こえるような表現をしてしまった。
そうでなくて、流れからMｶﾞｲﾄﾞの４人用のﾂェﾙﾄがあったなら
またMｶﾞｲﾄﾞがもっと前で倒れていたら前トム平で倒れた女性達を収容できたのに・・
にと思ったから。
なんか全てが不運に回っている感じがする。

多田と松本がリーダーの吉川と川角氏を残して先に進む動機がないんだよな。
下山を急ぐ客に詰め寄られて苦渋の決断をしたんでしょう。

>>906
ベテランと言うが40の手習いで山を始めた人だよ。
学生時代に基本をやってる方がレベル的には上だろ。
またコース経験のない者がリーダーにはならないだろう。
ただし、若い多田に対して無用の指図をしていた可能性はあるな。

>>910
それはタブー

>>911
んで、ネパール人と比較した場合はどうなん？

ガイドＢは白鳥研の後輩で山岳部出身、というのは確定扱いになってないの？

>>913
誰とよ？
つかその質問意味不明なんだが。

>>905
戸田さんは多田にははっきりいってないよ。

>>895
汁ブログに8/9付の商業ガイドnoho氏の投稿を読むといい。
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/31/mr-toda-text/

抜粋すると
>残りの二人（もしくは一人）のガイドは安全地帯に健常者を退避させることに専念(中略)
>二人目の傷病者の発生時間までロス無く南沼方面に歩けていたとしたらそのころには
>健常者１５名は既に随分と標高を落としていただろう

このnoho氏の考えが常に正解であると断言するものではないが、
近年ではPT分化は禁忌ではないと考える専門家は少なくない。

>>892
松本Ｇは２張りテントを持っていたの？

つまりビバークにせよPT分割にせよ
素早い決断が必要だった
氾濫川徒渉後の立ちんぼが大量遭難を決定したと言うことか

>>917
更に１１０通報もできたのね。
ﾄﾑﾗｳｼ山頂と南沼ｷｬﾝﾌﾟ場が電波可能なのはｶﾞｲﾄﾞ間では周知のことだったと
どこかで読んだ。
結果的にはﾃﾝﾄもｺﾝﾛも置いてあったのだから、宝の山だったんだ。

手持ち無沙汰なら救護を手伝えばよかったじゃん。
体を動かしてれば体熱を維持できるし、
停滞時間も短縮できたろうし。

「先輩筋にあたる」という表現、
学生時代の体育系サークルの部活動で、顔見知りでなくても同じ学校さらに
おなじサークルなら先輩だろう。この微妙な書き様がなにか変。

>>918
>>11 のアミューズの報告書にはそうある。そしてそれが実は簡易テント=ツェルトだったというのが >>892 の推測。

電波可能ってなに？

いや、想像はできるけど。つい笑ってしまって…

聞けば聞くほど呆れるばかり
登山とかガイドとかと無関係の人間だったんだろうな
逆に、もし知っていたなら業務上過失致死じゃ収まらなくなる

>>921
多田ｶﾞｲﾄﾞさんは「お客」に手伝わせるのを潔しとしなかったような気がする。
律儀な人なんじゃないだろうか。
それが裏目に出た面もあったのじゃないか？

>>923
その松本が運んだ２張りテントはヒサゴ沼に置いていったということもありますよね。
２張りもしくは１張りを置いていくということも。
また　ビバーク１にはテントの形すらなかったような。

>>924
すみません。
「携帯電話」通話可能とあったのかどうか記憶が
はっきりしなかったので、電波と書きました。
要するに通信可能なのが、山頂付近と南沼周辺だと書いてあったのは
間違いありません。

>>830
１番じゃない。

初期の報道では野首氏のツェルトとコールマンテントだけしかわかっていなかったから、
おのずとビバーク１で野首ツェルト、ビバーク２でコールマンだと思ってしまった。

救助の映像だとビバーク２のコールマンテントの上の方に黄色のツェルトらしきものが
映ってますよね、ビバーク１でははっきりツェルトなのかわからないものしか映っていない。

>>919
さらに7/21の中日新聞の報道によると、
>ガイドは参加者たちにその場でしゃがみ、待つことだけを指示。
>雨ざらし吹きさらしの岩場で下着までずぶぬれとなったが、
>ガイドは「様子を見ている」と話し、天候回復を待っている様子だったという
ttp://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2009072102000063.html

とある。
この報道が正しければ、しゃがませることにより低体温症の発症を早めた可能性すらある。

>>920
まったくその通り。
もし早い時間に通話可能圏まで達していたら、天候次第では
ビバークした傷病者と付添いのガイドを当日中に救出できたかも知れない。
午後から雨が上がると予想していたなら、なおさら一刻も早い通報が望まれた。

>>922
>>917へのレスならば、それはswanslab氏の発言で、
noho氏とは無関係。他へのレスだったら申し訳ない。

>>923
報道機関はテントと簡易テント（ツェルト）を混同しているのかもしれない。
情報が錯綜しており、確報を待ちたい。

>>929
確かにビバーク２にツェルトらしきものが落ちてる。
ビバーク１でツェルト使わなかったのら吉川が亡くなる理由もわかる気がする。

>>931
ビバーク１で川角、吉川をツェルトに収容なんて報道や情報はないですよね。

>>915
このスレでネパール人と言ったら誰かなんて決まってる訳で、、、
そんなすっとぼけなくたっていいのに。

>>929
余ったツェルト木村さんに使わなかったんですね。野ざらし放置か。

>>934
重ねがさね罪な人だな　多田ちゃん。

>>932
テントって報道はどうだろう？

そもそも野ざらしだったとしたら、前トム組だってビバーク扱いになってる筈じゃないか？

>>726
>奇声の人って誰なんだろう。

消去法でいくと味田さんしか考えられない。
記事に名前の書いていない人。

>>936
テント報道？ビバ−ク１で？　
テントの痕すらないし、場所的にもむずかしそうじゃない。

ビバ―ク１の映像でツェルトってどれだ？って探した人多いんじゃないかな。
緑色のは微妙に小さくないかとか、飛んだのかなとかちょっと不思議に感じないかな。

ビバーク２でツェルト使用したのは確かで、野首ツェルトとコールマンテントしか話し出てきてないから。
ビバーク２で野首ツェルトを使った説が濃厚じゃないか。
３人のガイドがツェルトを提供した話はないしな。

野首さんは吉川にツェルトを貸したのは確かだけど、
早々に死んでしまったので、ツェルトを回収して再利用したということか。
「吉川もだめかもしれません」どころではないな。

あと、吉川が頑張っているのを知っていたならば、
南沼からテントをもう一個持ってきたはず。