【魔の山】トムラウシ【大雪山系】その2

我々は決して忘れてはならない
２００９年７月１７日に起きたことを・・・合唱

■前スレ
【魔の山】トムラウシ【大雪山系】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247934074/

※本スレが全くまた〜りしてないので続スレ立てました
□本スレ
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ9
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248534686/

トムラウシで事故がたびたび起こる原因

・2000m級で3000m級に比べると厳しくないと考える人が出てしまう
・北海道
・日本百名山
・いまだ自然が荒らされることなく残っている
・山頂付近が吹きさらしで遮蔽物がない

>>2
そして、それらの危険性を客に伝えないツアー会社も追加を

>>2
名山ジジババには行程がチトきつい

本州の人間だけど
北海道の山はプラス1000m位はあると思って準備しろって言われたなぁ

全責任は、奇人変態の深田久弥にある。

>>2
北海道、ってのは大きいかもね。

自分は北海道勤務の経験が5年あるんだけど、
やはり「内地」から来る人の常識と北海道の常識はずいぶん違う。

そんな道民だって、人口のほとんどは道央圏に集中してる上、なにせ広い北海道のこと、
大雪のあたりの常識とは全然違う。
現に、私も新雪の頃、旭岳へスキーに出かけて、ストックがまったく刺さらず慌てたりした。
（あのあたりでは、石突の部分の鍔のようなやつ、あれが普通の倍くらいあるものを使うんだとか）

私の場合は、同僚が旭川、釧路、函館と、色々なところから来ていたこともあって
同じ道内でも全然違うんだな、と観察ができたのが良かった。

旅行会社は「お年寄りも安心、楽々ツアー」を企画して金取ってる以上、
最低でも客に内地と北海道の違いを説明し、ダイビングツアー並みに
厳しく出発時に服そうチェックするべき
そして場合によっては凍死するリスクも客に伝えるべき
そしたら誰も来ないだろうけど

根本的に詐欺体質なんだよ。あの募集の甘いコピーが元凶

＞現に、私も新雪の頃、旭岳へスキーに出かけて、ストックがまったく刺さらず慌てたりした。

バカ！

そんなことも知らんで行ったのか！
だから内地モンは遭難する。

十勝支庁管内山岳遭難発生状況（件数、2002年〜2009年7月14日）

トムラウシ山　　14
雌阿寒岳　　　　5
ｶﾑｲｴｸｳﾁｶｳｼ山　　4
十勝幌尻岳　　　3
ヤオロマップ岳　3
ニペソツ山　　　3
ｺｲｶｸｼｭｻﾂﾅｲ岳　　2
ペテガリ岳　　　2
白雲山　　　　　1
石狩岳　　　　　1
ソエマツ岳　　　1
ｴｻｵﾏﾝﾄｯﾀﾍﾞﾂ岳 　1
芽室岳　　　　　1
阿寒富士　　　　1
化雲岳　　　　　1
ウペペサンケ山　1

82 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 21:46:45
警察でも アマチュア無線機を携行する事を推奨している。

北海道警察本部地域企画課
夏山遭難事故の防止
http://www.police.pref.hokkaido.jp/info/chiiki/natuyama/natuyama.html

>>11
トムラウシ、トップに躍進だな、ヲイ（W

69 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:51:34
結局さ、登山者じゃなくて登山「客」だったて事だろ？
いつまで経っても自分で調べて装備用意できないようなヤツは
山に来るなよ　マジでさ
そもそも、個人だろうがパーティだろうが、責任ある登山者であるはずなのに、
“ツアー「客」”という扱い・匂いが気持ち悪い。
登山者であるはずの人たちが、ツアー「客」という視点で語られるのが、
今の「ゆとり理論」なんだろうね。
本来自己責任である登山を、「ツアー客」として扱ってもらえば、
さも「私たちは被害者ですよ」と同情されるしな。

70 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:05
個人でもガイド付きでも、自然から受ける厳しさそのものは変わらない。
風速も気温も、ガイドが付いたから自然条件そのものが変わるわけではない。
それなのに「私たちはツアー客ですから」という気持ちで大名登山気分で臨んでいる人たち。

71 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:07
旅行会社が営利目的でツアーを組んでいる時点で安全管理義務が生じる。
ガイド・旅行会社に安全管理義務違反・過失があった場合は、
当然罰せられる。
自力で登れないからこそ、高い旅費を払って登山ツアーに参加しているのだ。
登山「客」か、登山「者」か、登山「家」か？
そんなものは言葉の遊びに過ぎんよ。

72 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 00:03:13
そんなものは、人間社会が勝手に作った法的な解釈にすぎない。
人間社会の法規がどうであろうが、自然の厳しさは何ら変わりない。
何ら変わりのない自然相手に、人間社会が勝手に作った「ツアー」の名の元に、
自然を甘く見た参加者こそ、自業自得であり、正しい洗礼を人間に与えてくれた
自然に感謝すべきだ。

69 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:51:34
結局さ、登山者じゃなくて登山「客」だったて事だろ？
いつまで経っても自分で調べて装備用意できないようなヤツは
山に来るなよ　マジでさ
そもそも、個人だろうがパーティだろうが、責任ある登山者であるはずなのに、
“ツアー「客」”という扱い・匂いが気持ち悪い。
登山者であるはずの人たちが、ツアー「客」という視点で語られるのが、
今の「ゆとり理論」なんだろうね。
本来自己責任である登山を、「ツアー客」として扱ってもらえば、
さも「私たちは被害者ですよ」と同情されるしな。

70 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:05
個人でもガイド付きでも、自然から受ける厳しさそのものは変わらない。
風速も気温も、ガイドが付いたから自然条件そのものが変わるわけではない。
それなのに「私たちはツアー客ですから」という気持ちで大名登山気分で臨んでいる人たち。

71 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:07
旅行会社が営利目的でツアーを組んでいる時点で安全管理義務が生じる。
ガイド・旅行会社に安全管理義務違反・過失があった場合は、
当然罰せられる。
自力で登れないからこそ、高い旅費を払って登山ツアーに参加しているのだ。
登山「客」か、登山「者」か、登山「家」か？
そんなものは言葉の遊びに過ぎんよ。

72 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 00:03:13
そんなものは、人間社会が勝手に作った法的な解釈にすぎない。
人間社会の法規がどうであろうが、自然の厳しさは何ら変わりない。
何ら変わりのない自然相手に、人間社会が勝手に作った「ツアー」の名の元に、
自然を甘く見た参加者こそ、自業自得であり、正しい洗礼を人間に与えてくれた
自然に感謝すべきだ。

＞北海道警察本部地域企画課
＞夏山遭難事故の防止

おお、道警にもこんなのがあったのか。長野県警みたいだ。

>>13
谷川岳に比べれば足元にも及ばない。

>>11
道内だと、もっとカジュアルに、山菜取りとかで遭難しちゃうけど
そういうのは数に入っていないのかな？

暑苦しい・・・

69 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:51:34
結局さ、登山者じゃなくて登山「客」だったて事だろ？
いつまで経っても自分で調べて装備用意できないようなヤツは
山に来るなよ　マジでさ
そもそも、個人だろうがパーティだろうが、責任ある登山者であるはずなのに、
“ツアー「客」”という扱い・匂いが気持ち悪い。
登山者であるはずの人たちが、ツアー「客」という視点で語られるのが、
今の「ゆとり理論」なんだろうね。
本来自己責任である登山を、「ツアー客」として扱ってもらえば、
さも「私たちは被害者ですよ」と同情されるしな。

70 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:05
個人でもガイド付きでも、自然から受ける厳しさそのものは変わらない。
風速も気温も、ガイドが付いたから自然条件そのものが変わるわけではない。
それなのに「私たちはツアー客ですから」という気持ちで大名登山気分で臨んでいる人たち。

71 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:07
旅行会社が営利目的でツアーを組んでいる時点で安全管理義務が生じる。
ガイド・旅行会社に安全管理義務違反・過失があった場合は、
当然罰せられる。
自力で登れないからこそ、高い旅費を払って登山ツアーに参加しているのだ。
登山「客」か、登山「者」か、登山「家」か？
そんなものは言葉の遊びに過ぎんよ。

72 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 00:03:13
そんなものは、人間社会が勝手に作った法的な解釈にすぎない。
人間社会の法規がどうであろうが、自然の厳しさは何ら変わりない。
何ら変わりのない自然相手に、人間社会が勝手に作った「ツアー」の名の元に、
自然を甘く見た参加者こそ、自業自得であり、正しい洗礼を人間に与えてくれた
自然に感謝すべきだ。

俺が一番えらい。

谷川岳と他の山の遭難件数を比べるなんてフランダースの犬とハウス食品の提供(笑)を比べるようなもんだ

下界では巣鴨地蔵通りが竹下通りに肉薄している。
トムラウシが谷川に追い付くのは時間の問題ではないか？

谷川岳は世界級だもんね

＞24
＞谷川岳は世界級だもんね

バカ。そういう話しじゃない。

>25
じゃあどういう話？

>25
じゃあどういう話？

トムラウシ大量遭難死の原因だろ。

ツアー客相手ならツェルト無償貸し出し程度のサービスをしてもよかったよな
なんたって軽テント一張×18ケチった代償が8人死亡だからな

ツェルト使ったこともないくせに

＞ツアー客相手ならツェルト無償貸し出し程度のサービスをしてもよかったよな
＞なんたって軽テント一張×18ケチった代償が8人死亡だからな

担ぐ重量の問題だ。

北海道の山は知らないけど年齢的によくあそこまでがんばれたな、あの世代の体力には脱帽するよ


俺みたいに直ぐにあきらめるのも長生きの秘訣とつくづく重た

大雪山頂は７〜８月でも雪が降る。
これ常識。

>>31

＞直ぐにあきらめる

それも山ではスキルのひとつだ。

もし君がこのツアーのガイドだったら
このスレも存在しなかったことだろう。

>>31
本当だね。マッキンリーの植村直己さんを含めて、諦めの悪い人は
必ず遭難する。どんなベテランだろうと初心者だろうと関係ない。
直ぐ諦める人は長生きするよ。

いや、諦めの悪いのと欲をかくのはまた別なんじゃないか？
今回なら停滞して登頂狙う方が諦めが悪い、諦めてさっさと下山しようとしたからハマった。

>>34
植村直己 の件は諦めが悪かったというのはあるが、
元々植村直己自身が望む山ではないが「テレビ番組制作」の為に
登らざるを得なかったという事実がある。しかも製作期日が
押し迫って居た為、靴に合わないアイゼンを使用すると言う、
致命的なミスがあるにも関わらず結構した。
それもこれも、どうしても行きたい南極点単独到達という
冒険の金を集めるために仕方無しにやったこと。
本人がいつものように自分で計画していれば計画は
容易に変更できたはず。

そういう金が思うように集まらなかったことも含めれば
仕方ないんじゃないの。自分に金が集まってこなくてアセって
無謀な計画を受け入れた。
仕方ないと自分で手を打ったんだからさ。
それが彼の器であり寿命でもあった。

>>36
フォークランド紛争がなければ行けてた

>>38
それってあきらめの悪いやつがよく言うよね

隔離スレもあきらめの悪い奴らが脳内事故調査続けてます。

登山初心者ですが、夏に旭岳−トムラウシ山の単独縦走を考えています。
今までの登山経験はあまり無く、
�@水の確保：どの位の水を持参すればよいでしょうか。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1127074471

娘さんよく聞けよ 山男にゃ惚れるなよ〜♪
http://timelog.jp/msg/?562ec820acc479b8b27bc4f6383cd3f8b03a7e096e9061

＞４２
在りし日の日本・・・
いい唄だ。ありがとう。

山で金を稼ごうとするから・・

>>44
需要があるからですよ
裁判では勝ちます

お前が裁判で勝っても、命は帰ってこんぞ、

>>46
金儲けできれば人の命なんて知ったこっちゃないです

そう開き直るな。

そう開き直るな。

　この煽りバカはスレ主？
　　　　　↓

980 ：底名無し沼さん ：さげ　sage ：2009/07/26(日) 12:18:12
軍人の作戦行動と趣味の山歩きを一緒にしない方がいい。

趣味の山歩きはいつでもリタイヤできる。勘違いで行軍と
間違う団塊がいるのかもしれないが、あくまで趣味。
比較するな。

それから、低体温になると酵素が働かなくなるから、軍人
だろうと素人だろうと、誰でも同じように死ぬよ。
筋肉が冷えればカルイウム代謝が低下して動かなくなる。
スポーツ選手がウオーミングアップするのは、その代謝を
活性化するため。わかってるとは思うけど。

そんなことより三川台から俵真布方面に抜ける登山道なんていつできたの？
オプタテ〜トムラ間の秘境性や抜け道がないことから来る緊張感が味わえなくなるよ
どうせなら硫黄沼経由＆美瑛川徒渉の白金温泉からのコースを復活させればいいのに

谷川岳に遠く及ばないとしても､百人は死んでそうだなこの山

>>51
2002年に十勝・富良野まで抜けれるようになった
抜け道は今でもないはずだし、水場の問題も同じようにある

トムラウシ〜白雲ほどはひとがいないからいいよ

>>秘境性や抜け道がないことから来る緊張感
俺は垂直（岩場）より水平志向（植村直巳さんみたい）だから魅力だな
そういう所こそガイド登山で安全確保したいわけだが、この有様ではな

>>47
新自由主義の負の側面ではあるよな。

802 名前：底名無し沼さん[] 投稿日：2009/07/28(火) 05:06:55
2009年07月22日(水)
NHK 時論公論 「トムラウシ山遭難　〜ツアー登山の落とし穴」

http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/23738.html#more

次スレからはこれもテンプレ

＞新自由主義の負の側面ではあるよな。

意味を教えてくれ。

目を合わせるなってば

■大雪山系遭難：事故受け、アウトドア資格制度の充実を−−道検討会で意見　／北海道

>「北海道アウトドア資格制度の見直し等に関する検討会」第2回会合が28日、
>道庁内で開かれた。大雪山系トムラウシ山での遭難死事故を受け、委員から制度の
>充実を求める声が出た。

>アウトドア資格は、道が独自に設けた制度で、山岳やカヌー、ラフティングなどの分野がある。
>02年から始まったが、資格がなくてもガイドはできるため、資格取得者が増えていない。

>この日の会合では、委員から「事故後、北海道の登山ツアーのキャンセルが相次いでいる。
>（北海道の山に関する）基礎知識を共有して危機管理をしなければ今後も同様の打撃を
>受けてしまう」などの意見が出た。

>検討会は10年度をめどに資格制度の見直し提言をまとめ、道は11年度から新制度に切り替える方針。

http://mainichi.jp/hokkaido/news/20090729ddlk01040228000c.html

>>59 マルチやめな

>02年から始まったが、資格がなくてもガイドはできるため、資格取得者が増えていない。

資格あるなしの問題か？
「刺客」になったりすて。

やっぱり資格は都道府県単位だろうね。東京の山ガイドと
長野の山ガイドで、求められるスキルが違うんじゃないかな。
雲取山で遭難するかもしれないけど。

やっぱり資格は都道府県単位だろうね。東京の山ガイドと
長野の山ガイドで、求められるスキルが違うんじゃないかな。
雲取山で遭難するかもしれないけど。

＞東京の山ガイドと
長野の山ガイドで、求められるスキルが違うんじゃないかな。

今は北海道トムラウシの話しだべ？

@新得

だったね。じゃあ北海道と東京で違うだろうと･････てかガイドは
最低限、地元の講習なり実地試験を受けるなり、なにかしないと
ガイドとして同行できないようにすればいいかな。要求するレベルは
格自治体の観光課と相談して決めればいい。でもなぁ、推薦枠とか
縁故とかで別の入り口作っちゃうだろうな。地方ってそればかりだから。

格自治体→各自治体

＞最低限、地元の講習なり実地試験を受けるなり、なにかしないと
ガイドとして同行できないようにすればいいかな。

脳内登山。

試験 (=完全攻略マニュアル) が作れるような所ばかりじゃないだろう。

当時の推定体感温度は-25度

文部省登山研究所認定講師って取るの難しいの？

認定よりも、取消をきちんと運用することが大事だな。
認定は地元有力者の推薦でも何でも良いと思う
遭難死亡事故のパーティーに入っていたら、事故発生時に別行動だろうが、不慮の落石だろうが取消で。
ヘリ呼ばずに死亡事故に発展してもしょうがないので、無事帰還した遭難は数えない。
こんなところかなあ

メリットは、道のWebサイトからリンク張る特典でもあれば、客が選ぶ助けにもなっていいんじゃないか？
あと、格好良いワッペンでも作って地域団体サービスマークとして着用してもらえばどうだ
(商標法違反には10年以下の懲役があるので、偽者は出にくいでしょう)

>>59
単に天下り先の創出だろが
なんでも資格制度とか作るな

今はしらないけど、ネズミーランドの過激出し物の入り口通路には
なんども危険を知らせる注意書きがあったね。心臓の悪い方は
遠慮くださいって、近くにエスケープルートまであった。

山でもそうすべきじゃないかな。たまに地元の土木屋にカネを流す
ための注意看板みたいなのがあるけど。もっと頻繁に建てるべきだと
思うけどな。

「これより先で高齢者の方の遭難が50件発生しています」

とか

「いま嵐になっているなら、ここで引き返しましょう」

とかさ。

もう一度考え直せ！
のカンバンを見て滝壺に飛び込む人もいるぞ。

あぼーん

今はトムラウシの話しだ。

■原因究明に第三者委設置へ＝トムラウシ山遭難で旅行会社
（2009/07/30-19:15）

>北海道大雪山系トムラウシ山でツアー登山客ら8人が凍死した遭難事故で、
>ツアーを企画した東京都千代田区の旅行会社「アミューズトラベル」は30日、
>事故原因の究明と再発防止策の検討のため、第三者による調査委員会を設置することを決め、
>遺族や生還したツアー客に文書で通知した。同社によると、第三者委員会は
>山岳関係者のほか弁護士や医師で構成。3〜6カ月間で事故報告書を作成し、
>遺族らに提出する予定。

http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2009073000894

http://subeight.wordpress.com/2009/07/31/mr-toda-text/
・全体を統括していたのは多田。
・前日は暴風雨と言えるほどではなかった。
・初日から体調が悪く吐いている女性が居た (多分最初に倒れた人)。
・ヒサゴ沼から稜線に出た時点では戻るほど酷い状況ではなかった。
・ネパール人は確定っぽい。

>>57
最小限の規制をもって、最大限の利益を誘導するような自由競争社会だと、
安全性や自然環境の保護が損なわれる商品が出てくるって感じ。

もちろん自由競争経済を否定するわけではないんだけど、
山とか、アウトドアってのはそういうのとはなじまないというか、
ある程度厳しめのガイドラインがあって縛ってしまうことで安全性や
環境維持を確保してしまっていい世界だと思うんだよね。

ガイドラインとか規制とかいらない。

知識がない、勉強しないのも悪なのだ。山は静かに淘汰するのみ。

最後の回答は何の役にも立たなそうだな。

> 　　　　　　　　　　　 ﾞ'．　　　　'.;｀i　 i､　ﾉ　 .､″
> 　　　　　　　　　　　　 ﾞ'．　　　　　,ト ｀i､　 ｀i､　　　 .､″
> 　　　　　　　 　 　 　 　 |　　　 .,.:/""　 ﾞ‐,.　｀　　　 /
> 　　　　　　　　　　　　　`　 .,-''ヽ"｀　　　　ヽ,,,、　　 !
> 　　　　　 　 　 　 　 　 ､,､‐'ﾞl‐、　　　　　 .丿 : ':、
> 　　　　 　 　 　 　 　 ､/ヽヽ‐ヽ､;,,,,,,,,,-.ッ:''｀　　.,"-、
> 　　　 　 　 　 　 　 ,r"ﾂぃ丶　 ｀｀｀｀｀｀　　　..／　 ｀i､
> 　　　　　　　　　　,.ｲ:､ヽ／ー｀-､-ヽヽヽ､−´　　　 .lﾞ｀-、
> 　　　　　　　　 _,,lﾞ-:ヽ,;､、　　　　　　　　　　　　 ､､丶　 ﾞi､,,、
> 　　　　　　　 ,<_ l_ヽ冫｀'｀-､;,,,､､､､.............,,,,､.-｀": 　　　│ ｀i､
> 　　　　　 ､､::|､､､ヽ,､､.　　　　｀｀｀: : : ｀｀｀　　　　　　､.､'｀　　.|丶、
> 　　　　　.l","ヽ､,"､,"'､ぃ､､,､､、、.、、、.、、､_､.,,．ヽ´　　　　lﾞ　 ﾞ).._
> 　　　 ,､':ﾞl:､､｀:ヽ､｀:､　 : ｀"｀｀｀¬――'''"｀ﾞ＾｀　　　　　: ..､丶　 .lﾞ ｀ヽ
> 　　　,i´.､ヽ".､".､"'ヽヽ;,:､........、　　 　 　 　 　 ､､...,,,､−‘｀　　 ､‐　　 |ﾞﾞ:‐,
> 　 ,.-l,i´.､".`ヽ,,,.".｀　　　｀ﾞﾞ'"｀'-ｰ"｀｀"｀｀r-ｰ｀'":　　　　　 _.‐′　　丿　 ,!
> 　j".､'ヽ,".､".､"`''｀ｰ､._､、、　　　　　　　　　 　、._,、..-‐:'''′　　 .､,:"　　丿
> 　ﾞl,"`"`''ヽヽ"`"｀　 ｀｀｀ﾞ'''"ヽ∠、､、､ぃ-｀''''": ｀　　　　　　､._.／｀　 ._/｀
> 　 ｀'ｉ｀ヽヽヽ｀''ｰi､､、: : 　　　　　　　　　　　　　　　　　 、.,-‐'｀　　 、／｀
> 　　 ｀`ヽン'`"｀　 : ｀~｀｀―ヽ::,,,,,,,,,,.....................,,,,．ー'｀｀＾　　　　,､‐'"｀
> 　　　　　 `"'ﾞ―-､,,,,..､、　　　　　　　　　　　　　　　: ..,､ー'"'｀
> 　　　　　　　　　　　: ｀‘"｀―---------‐ヽ｀｀"''''''""

　　　　
　　　　　　　
　　　　　
>>81
オマエのレスも何の役にも立たなそうだな。
　
　

>>78
少しずつではあるけれど、個人的に不思議だった部分がわかってきた。
もちろん、即断は避けるべきなんだけど。

当初から体調不良の人が居たことが、パーティー分裂の伏線になっていたみたいだな。
人間心理として、これなら理解できる。
危機は他人の危機としてまずあって、自分はまだまだ大丈夫、と錯覚しちゃったんじゃないだろうか。

また、天候悪化も、当初思っていたより遅かったみたい。

人に関する評価は感情入りまくりで無茶苦茶っぽいな。
状況に関する質問だけにした方が良い。

>>78
情報を整理しているつもりなら (多分最初に倒れた人)は余計。

>>86
それは青モンが言ってる事。

>>87
分かってるよ。
青モンの憶測をそのまま入れてどうすんだよ。

あ、そうか。
情報として整理してるわけじゃなかったんだな。

>>89
整理っつうか、要点だけかいつまんだだけなのでそんなにつっこまんでくれよ。

要点として挙げているからなおのこと推測部分が甚だしく目立つし余計。

しつこいな。アスペルガーかよ…

>>70
文登研（＝文部省登山研修所）は、すでにこの世界に存在していないわけだが。

http://www.naash.go.jp/tozanken/index.html

>>70
文登研（＝文部省登山研修所）は、すでにこの世界に存在していないわけだが。

http://www.naash.go.jp/corp/gyoumu.html#tozan

土用の真っ只中に、山という気の強い場所に行くこと自体が高リスク。
富士山でも事故続発したのも土用のせい。

>>70
雪庇の上で休息、それが崩壊。
講習生を死なして、裁判を起こされた組織が信用できますか。

>>94
中の人もそのまま移動したんですか。
称号を代えただけだったりして。

今日サキヨミでやるね

>>94
ほんじゃもう、高みへのステップと言う教本もないんだ？

>>99
それだ！(・∀・）

ナツカシス。すっかり名前忘れてたよ。

┌─────────┐
　│　　　 　／|　　　　 　 　 |　　ﾋﾟｯ
　│　──'　　|　/`──　...|
　│　　　 　 　 |/　　　　 　 .|　　　　ﾋﾟｯ
　└―――──――――┘

　┌─────────┐
　│　　　　　,、　　　 　 　 　|　ﾋﾟｯ
　│ ───' `v`───　. |
　│　　　 　 　 　 　 　 　 　 |
　└―――──――――┘


　┌─────────┐
　│　　　 　 　 　 　 　 　 　 |
　│　───────　 　|　ﾋﾟ─────
　│　　　 　 　 　 　 　 　 　 |
　└―――──――――┘

しばらくスレ遭難してたから、ガイシュツネタなら申し訳ないんだが。

今朝の朝日新聞の「声」（投稿欄）に、該当パーティと同じルートを翌日に
たどったという夫婦の投稿があった。
事故があった同じ時刻、あまりにひどい暴風雨に、忠別避難小屋へ逃げ
助かったという話なんだが。

その中で、前日泊まった白雲避難小屋での「ツアー同士が場所とりで
大喧嘩してた」といった内容のことが書いてある。
これ、前日のアミューズと他パーティのこと？翌日かな？

>>102
自分は初めて見たな。
向こうの北沼川スレも流し読みしているけど記憶に無いや。

大喧嘩していた片方は遭難ツアー組を押し出すことになる
アミューズの後続ツアーだった可能性は十分あるね。
投稿者が白雲避難小屋に泊まっていた日に、
遭難ツアーはヒサゴ沼避難小屋にいたわけだし。

それにしても避難小屋って無法地帯なんだね……。

あのPTが他のPTともめたってこと?

>>102
それ読んでないや

>>102
全文掲載よろ

で、結局生死を分けたのは
�@行動食を喰ったかどうか
�A防寒対策が出来ていたかどうか
ってことでＯＫ？

>>107
北沼近辺で待たされた時に体を動かしていたか

低体温のときは動かない方が良いんじゃなかったっけ？

>>109
低体温の人はそうだけど、
そうなる前の人は動いてないと体温奪われるんでは？

睡眠が充分とれたかどうか

まあ運命だよな。死ぬ奴は死ぬし逆も然り。

それ以前の問題
基本的な生命力の差だろ
前田さんとか青モンベルとか
槍で突いても簡単には死なないレベル

生命体には他に比べ群を抜いて高い生存率の固体が存在する。
私は、それを仮に異能生存体と名付けた。
遺伝確率250億分の1、それが青モンベルだ。

パ・・パーフェクトソルジャー！！

どんな馬鹿な客であっても、ツアーがスタートして死なせたガイドに言い訳は必要ない

死亡者は、

疲労で動けない　→　低体温症による凍死

以上の流れで起こったように思える。

もし、使い捨てカイロがあれば、
助かった人もいるかもね。

誰か詳しい人、おせ〜て

多少体暖めたところで行動するエネルギーにはならない。
ひたすら食う事だ。

大泉の名言で「我々はもう、太って帰ります」てのがあったけどな。

投稿記事なんで、念のため著作権法とプライバシーに配慮して
一部伏字と「引用」になるけど。
２００９年８月４日朝日新聞「声」、千葉県の64歳主婦Ｉさんの投稿。
夫婦で歩いたらしい。

「旭岳温泉を１５日に出発。16日朝、白雲岳からヒサゴ沼を目指した」と
なってるけど、普通この行程なら白雲岳は前日にピストンしてるだろうから、
多分編集が「白雲岳の小屋」から書き換えてしまったんだろうね。
小屋泊かテン泊かは書いてないけど、忠別で｢雨漏りとすきま風があったが、
寝袋で足を縮めて眠った」となってるので、小屋泊な気がする。

問題の箇所は最後で、「白雲岳の小屋では、ツアーのガイド同士が
場所取りでけんかになったと聞き、複雑な思いだ。」だそうです。

そのあと「８人の冥福を祈りたい」でしめくくっているので、もともと遭難事故の
話から入ってるとはいえ、ガイドのけんかと８人の事故に関係があるように
読めてしまう。

白雲ではテン泊して小屋は外から覗いたことしかないので自信ないけど、
あんな小さな小屋では１階２階で声は筒抜けだし、自分の泊まった日に
やられたら、こんな又聞きみたいな書き方しないのではないかな？
前日にあった話として、小屋の人に聞いたように見えるんだが。
前日の当該アミューズＰＴと他のＰＴとの出来事だ、といわれるとしっくりくる。

勿論、もっと別のＰＴがいた可能性も、もっと前の出来事である可能性も、
編集者が書き換えただけの可能性もあるわけだが。

どこの小屋ともいつの事とも書いてないじゃん。勝手に補完してデマ垂れ流すなよ。

トムラウシ補完計画なのか？
次のインパクトにそなえよ。

>>121
書かれてない部分を想像してるようにちゃんと書いてあるじゃないか。
そういうのを「デマ垂れ流す」とは言わない。

仮定の上の仮説 = ゴミ

>>121
アミュースの中のひと？
「白雲の小屋」とははっきり書いてるじゃん。

607 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/08/04(火) 21:32:33
>>33
> 既出？
> 朝日新聞8/3の投稿欄
> http://www.death-note.biz/up/f/3675.jpg

これもさぁ、いつ白雲岳の小屋でケンカになったか書いて無いけど
トムラウシ温泉に降りてきて、宿で聞いた話なんじゃないのかな
それでそのケンカの主は今回のＰＴだったんじゃないかと

>>125
それ聞いたのがだろ。小屋に同宿する人からどこかであった事故や事件の話
聞くなんてよくある事。白雲避難小屋で前日あったなんて断定できる要素は
文章内に一つもないな。

>>126
この記事、最後のツアー同士の喧嘩はあくまで投稿者は伝え聞いたものであって、
投稿者自身が経験したものではない。

・誰から聞いたのか？
・それはいつについてのこと？
（日付もそうだし、その喧嘩が起きたときは避難時なのか
よく言われる天気に問題ないときのツアー会社の宿取り合戦なのかすら分からない）

の情報が全然無いんだよね。
だから今回の事件と直接関係するかは一切不明。

勿論16日の天気は白雲〜忠別ルートでもすごかったんんだなーとか、
この夫婦はちょっと危ういのかもしれないけどまあ△レベルの判断して助かったねとか、
翌日は14時間も歩いて健脚っすねーとかは分かる。

朝日の読者投稿だから、編集者の脳内の可能性も高い。

出たなｗ
推論を許さないいつものアレ。

事実に基づく推論 → 参考
仮定に基づく推論 → 妄想

社会に出る前によく覚えておけよ。

でもこの文章の内容の中で、その４行だけ浮いてるんだよ。
多分、本物の投稿文はもっと長くて、切られてるんだと思う。
そんな浮いた文章を敢えて入れてるあたり、関係ないとは
言い切れないと思うが、これは保留。

>>127
この文脈からは、けんかがあったのは白雲だとしか読めないよ。
他の小屋であれば、どこで聞いたのかなんてどうでもいい情報。
いつあった話かはわからないけどね。

>>127
>それ聞いたのがだろ。

そう読もうと思えば読めないことはないが、文章の前後の繋がりをまともに読めば
「白雲岳の小屋でケンカがあった」ことを聞いたと読むのが一般的だろうな。
その文脈で>>127の言うどこかでよそであった事件の話題を挿入されるのは不自然過ぎる。

どこで聞いたかは書かれていないが、例えば遭難騒ぎの話題で持ちきりのトムラウシ温泉などが考えられる。

推論は隔離スレでやれハゲ。

>>127が切れたｗｗｗ

>>127
読解力ないなオマエ

まのやまとむらうし
ttp://pds.exblog.jp/pds/1/200807/09/82/e0145782_11434624.jpg

>>137
ちょwww
思いっきりハイジしてるしwww

ハゲ親父ｗｗｗｗ
>>120の推論をゴミ呼ばわりで偉そうに全否定してたら間違い突っ込まれて逆ギレｗｗｗ

×推論
○妄想

逆ギレしたハゲ親父の即レスｗｗｗｗｗｗｗｗ

※ハゲにハゲと言うとこうなります。

>>141
夏休みは草生えまくりですね (^^

自分が読解力ないくせに他人の読解にケチつけんなよハゲ親父ｗｗｗｗｗｗ

http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200908050010.html

白雲じゃ天場でも喧嘩するだろう普通〜

>>144
ｗばっかつけてんじゃねえよデブ

随分と根に持ってるようだな。
恥をかかされたのがそんなに悔しかったか。

何顔真っ赤にしてんだ

>>149
それ、鏡に映った自分じゃね？

>>141
ｗばっかつけてんじゃねえよデブ

w = wide

「青モンベル、私の負けだ。確かに、おまえもPSだ。」
「違う！」
「PSだ。そうでなければ、死んでいく私のプライドは…。
普通の登山客には、この私が負けるわけが……ない……」

ガイド１名、逝く。

>>145
・毎週は大杉だろ、暇な年寄にしても
・睡眠薬持ち歩いてるのか
・避難小屋を宿泊予定に組み込んだのがそもそもの間違いだろうに、もっと整備しろって

複数客、出発前にガイドに「中止を」　大雪山系遭難
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html

山登りツアーで遭難、旅行会社の責任は？
http://www.news24.jp/articles/2009/07/22/06140135.html

大雪山系で１０人死亡　トムラウシ９人　夏山で過去最悪　道警、捜査へ
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/177700.html

前田さんトムラウシ遭難語る
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200908050010.html

>複数客、出発前にガイドに「中止を」　

朝日の第一報後この証言はひとつも出てきていない。
朝日に訂正記事は出ていないがこの記事は既に削除されている。

>>153
イプシロン乙

>>153>>157
ジジイ死ね

>>156
飛ばしだったんだね

疲れている客と 元気な客の差が大きかったのだろう。
疲れてる客は死ぬほどに疲れていた。
元気な客は 進め進め気分。
実質ガイドは先頭の多田ただひとり、吉川と松本はお客さん気分
お客さんの顔色を伺う事を知らないガイドって、ただの荷物運び。
出発前に少しの話し合いがあれば察知できたであろう。
しかし、する気も無い、やってもできないから、無感情のロボットと同じ。
スケジュールどおりに進行させた。

>疲れてる客は死ぬほどに疲れていた。

文字通り「死ぬほど」にね。
その死ぬほどに疲れていた客の植原鈴子さんをケアしていたのは、
彼女が単独参加した広島から一緒だった吉川氏。
そして年配者の体力については同年代の吉川氏の判断が力を持つことに。
大丈夫大丈夫とツアーは続行され、取り返しのつかない事態に。

>>126
投稿の原文は長文のようだ。編集が端折ってまとめたからおかしな
文章になってる。

このスレには釣りにひっかかるのが多いからな　　　面白いやね

>>127の必死さと言ったらなかったな。
読解力のなさを晒してそれを突っ込まれ煽られて
真っ赤になって反応しまくり釣られまくりｗ

おまえ隔離スレの汁男だろ。

俺は>>127が汁男だと思ってたよ。

過疎スレで一週間も粘着してる奴はアスペ。

ヒサゴ沼 避難小屋　出発 05:30 ガイド３人、客１５人で出発。 外人ガイド一人残る。　
　　出発前にガイドから天候の説明ある。「午後から晴れるから大丈夫」
↓
ロックガーデン
北沼横断
北沼分岐 10:30
　　�@川角倒れる、吉川ガイド付き添い（死亡）
　　�Aテントで留まる、多田ガイド、野首、石原、(死亡)植原、市原
　　�B下山する(正午頃)、松本ガイド、真鍋
　　木村、味田、竹内、岡、
　　戸田、前田、亀田、長田、斐品
↓
南沼　　死亡：木村
↓
前トム平　15:54 救助要請110通報
　　死亡： 味田、竹内、岡
　　救出： 真鍋
↓
コマドリ沢分岐　　救出： 松本ガイド
↓
自力下山： 前田、亀田、長田、斐品、戸田

�A北沼
テントで留まる、多田ガイド、野首、石原、(死亡)植原、市原
１１人が出発した後、多田が南沼を調査
16:49 メール送信、４人用テントを張る。
直後に死亡： 川角、市原
19:10 多田が本社松下と警察と電話通話
翌日に救出： 多田ガイド、野首、石原

[ 補足： ツアー会社はアミューズトラベル、社長は松下 ]

事件のことを話ししたいが、ここでいいのですか？

12日の北海道新聞
久しぶりに記事があった。
http://www.death-note.biz/up/f/5040.jpg

>>170　GJ！
新しい情報が記載されているね。

>>171
その「新しい情報」の元になってるのは、青モンが公開しているものと同じものなわけだが。

>>171
隔離スレ行って一次ソース見てこい。

>>172-173
あっそーなんだー
ふーん

登山道でみつけたテントて何？
テントが落ちてるものなん？
つまりガイドはテント持ってなかったってこと？

>ガイド２人のうち１人は、北沼分岐とトムラウシ分岐の間の雪渓を、女性客２人を背負って登り、客４人とともにビバーク。さらに、救助要請のために、携帯の電波が届く場所を探しに南沼キャンプ地方面に歩いて行き、午後４時４９分にメールで救助要請した。
>>http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090813-00000155-yom-soci
ここの脳内推測と実際のガイドとの説明とは違うな

ごめん、もう一個スレがあるのに気づいてなかった。
パンパカからここに移動したものだとばっかりｗ
それで過疎ってたのか。
他のスレ探さないのは専ブラの弊害。

>>170
登山道で見つけたってあれ拾物かよｗ

>>178
登山道整備用のデポ

>>179
あんなテントがデポにあるのか。
凄いな。

＞女性客２人を背負って登り
ガイド頑張ってたんだな
人担いで登れるなんて超人だ

アミューズこそ南沼にデポ基地を作っておけばよかったんだよ
緊急事態に対処できるだけの物資を自前で使えたのに

結局、あれはデポというか、たまたま置いてあったものを借用ということらしいな。
９０分の待ちの後も、テントがないからそこらへんをウロウロしてたらいしい。
そら、そのあとテントみつけてもバタバタ死ぬわな。

>９０分の待ちの後も、テントがないからそこらへんをウロウロしてたらいしい。

お告げが聞こえたんですね。

６０歳〜７０歳の爺さん婆さんが娯楽で登山？寝ぼけんなよ！

死んでも自己責任だろが！頭いかれてるんだよ！

何年生きても自己責任という言葉を理解できないやつはできない（クレーマーに多い）

しかもいい年こいた年寄りがリスクを承知で山登ってんだろ？

しかもこの程度の山で動けなくなるような老人の知識の無さと登山に対する甘さがすべて悪い

むしろこんだけ各方面に迷惑をかけた行為をテレビに出てきて謝罪するべき

北海道・大雪山系のトムラウシ山（２１４１メートル）で先月１６日、東京の旅行会社が企画した縦走ツアーの
参加者ら１８人が遭難、計８人が凍死した事故で、同行ガイドらは当初、風雨をしのぐためのテントもなく、
低体温症で動けなくなったツアー客と山頂付近でビバークしていたことがわかった。

捜査幹部が明らかにした。道警は、パーティーの人数に対し携行する装備品が不十分で、ガイドが最後に天気予報を
確認したのは遭難の２日前だった点を重視。ツアーを企画した「アミューズトラベル」（東京）側の刑事責任追及も視野に、
事故から約１か月の１７日、ガイド立ち会いの下で、遭難現場での実況見分を行う。

一行のうち低体温症で動けなくなったツアー客らの一部が山頂付近でビバーク。しかし、簡易テントを持参していたガイドが
下山したため、０度近い風雨の中で救助を待っていたという。その後、登山道整備業者が非常時用に残していた大型テントと
毛布、ガスコンロなどの装備品を、付き添っていたガイドが偶然発見。テントに入った５人中３人は湯を沸かして体を温め、
無事救助されたが、２人が死亡。テントから数百メートル離れた場所にいたガイドとツアー客の２人も凍死しているのが見つかった。

また、ガイドは１６日に天候が回復すると判断していたが、２日前の１４日に携帯電話の天気予報サイトの情報を確認しただけ。
捜査幹部によると、出発後に強風がやむと判断していたことも正確な情報に基づいていない可能性が高いという。

道警では、ガイドの判断が適切であれば被害を防ぐことができたと判断。ツアー日程を優先して出発を強行した可能性も
あるとみて、今後はアミューズ社の安全管理体制について調べを進める方針。

読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090816-OYT1T00077.htm?from=main1

思ったよりももっと杜撰で酷いガイドだったらしいね
真っ先に下山した奴が装備持って行った

とりあえず避難小屋増設は大変そうだから、北沼にも避難テント設備置いておけばいいんじゃね？
その位なら大して金も掛らないよな？

>>187
そして、アミューズが避難テント泊前提のツアーを組むわけですね。

187 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/08/19(水) 03:42:04
とりあえず避難小屋増設は大変そうだから、北沼にも避難テント設備置いておけばいいんじゃね？
その位なら大して金も掛らないよな？

↑バカ？

何がバカなのかkwsk
使ったら緊急無線が発信されるとかどうよ？

>>186
二日前の天気予報、ビバーク装備なし、悪天強行。
凄いですねえ〜。

こう言っては身も蓋も無いが、普通に山やってる若い奴等なら平気で歩き通せると思う。

>>192
じゃあなんで69歳以下なんていう高齢者ばかりのツアー参加を認めたのかね
若い奴だったら歩き通せるなんて当たり前の話なんだよ
ゆとり

止める権利なんて誰にも無いからだよ、わかったか、このバカタレ

＞１９４
権利主張するだけの馬鹿は
その前に義務を果たしてからにしろ”！　　　　　　　　生活保護者・税金ドロ

っ　　　　この国のカタチ　....

【北海道・トムラウシ山遭難事故】ガイド全員ラジオ持たず　２日前の予報で天候判断　旅行会社「問題だったかどうかは分からない」

　北海道・大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）で７月、旅行会社「アミューズトラベル」（東京）が
主催した登山ツアーの一行１８人のうち８人が凍死した事故で、ガイドがラジオを持参せず、
遭難当日の天候は２日前に携帯電話サイトで確認した予報を基に判断していたことが、
同社への取材で分かった。

　同社が参加者や遺族に配った経過説明文などによると、遭難前日の７月１５日、ガイドは宿泊した
避難小屋で翌日の天気について、携帯サイトで１４日に確認した予報から「午前中までは崩れるが
午後からは大丈夫」と予想した。

　同社幹部は、ガイドが１４日の情報を基に判断したのは「携帯電話が通じず、情報を更新できな
かったため」と説明。３人のガイド全員がラジオを持たなかった点は「問題だったかどうかは分から
ない」としている。

産経msnニュース　2009.8.23 18:39
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090823/dst0908231840011-n1.htm

この山岳ツアーが格安ツアーの一環であるとしても
この会社の態度が不誠実であり、
行動も格安を前提に安全性が欠如している。
その現われが、
遭難前歴のある場所を安全と言い切る、
天候を無視した行動、
遭難防止になる天気予報も軽視する。
テントなどの装備すら持たない。
遭難回避のマニュアルすら無く、行動に失敗すれば死亡事故に繋がる。

これは、アミューズトラベル社が非常に危険な会社であることを表している。

15万円もかかるツアーのどこが格安？

１５万のうち飛行機代そのた交通費が半分以上だからじゃね？

航空運賃は割引されてんだろうからそこまで行かないんじゃない。

ガイドのキャラに金を払うことを厭わないこともある。
固定客が自ら発案して海外登山なんかにガンガン行ったりするとこね。
ま、好き好き（すきずき）ですけどね。

ノマド信者

航空券、宿泊費、道内の交通費。結構かかるよ。

大雪山の山中はラジオは受信出来ない

うそつくなｗ
どこにＡＭ受信できない山があんだよｗ

壊れかけのレイディオだから無理

いつの間にかアミューズのＨＰ復活してたんだな

みそぎは済んだぜ。ハハハ

>>209

あんたはこれ？

ttp://image.blog.livedoor.jp/samenicof/imgs/6/9/694bc0de.jpg

こわいお

既出かな？
ttp://cccpcamera.asablo.jp/blog/2009/07/21/
ttp://cccpcamera.asablo.jp/blog/2009/08/18/4522421
ttp://cccpcamera.asablo.jp/blog/2009/08/26/4537177

21日分には参加者自身？のコメあり

ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik09/2009-09-14/2009091410_01_1.html

2009/10/19 26:40〜27:10 テレビ朝日

* テレメンタリー
* 「憧れのトムラウシで…　〜検証　夏山遭難8人凍死〜」
* 北海道大雪山系トムラウシ山。日本百名山にも名を連ね、中高年登山客には“憧れの山”として
人気が高い。2009年7月16日、本州の登山客ら18人のパーティーが遭難し、山岳ガイドを含む中高年
の男女8人が凍死した。なぜ、夏山で凍死するという悲劇に至ったのか?暴風雨の中、パーティーはバ
ラバラになり、自力で下山したのはたったの5人。「風がもの凄く、針をさすように痛かった」、「記憶が
全然ない、気がついたらテントの中で夕方だった」・・・。生存者の証言からは、生々しい遭難の実態が
浮かび上がる。

>>214
トンクス、視てみるよ。

でも生々しい遭難の実態よりも
生臭い業界の実態のほうが視てみたい。

＞生臭い業界の実態のほうが視てみたい
自分もそれに1票

登山には興味ないけど、事件には興味あったのでテレメンタリー見ました
30分の番組ではあれが精一杯なのかもしれないけど…一応感想
・道中で何が起こったのか、もっと時系列や登山者別に分けて見せてほしかった
・なんでバラバラになってしまったのかが分かりにくい
・この遭難から我々が学べることについて素人にも分かるように説明プリーズ
・なんか全体的に浅くて消化不良の印象
・参加者、会社、北海道の夏山登山の実態について深く突っ込んでほしかった
（それぞれにもっと問題があるはず
HTBさんにはこの続編を作っていただきたい！
もっと良いドキュメンタリーを見せて欲しい

あと、この会社の責任について深く切り込んでほしい
これについてはこの題材で1本できそうだけどね…

テレメンタリー見たが、クローズアップ現代とあまり変わらん気がする。

>>212
ざっと記事を読んでみたが、こいつキチガイだろｗ

>でも、こんなの､田舎のバス停は､どこでも似たような状況です。
体感温度-14度の田舎のバス停がどこでもあるとは思えないんだが。

とコメントしようと思ったが、どうせ書き込まれないだろうからやめといた。

>>216-217
この事件は30分で語れる内容じゃないね
裁判が終わったころにNHKあたりが特集でも組むんじゃないかな

>>217
同意
マスコミはどこも系列にツアー会社抱えてる
から及び腰。

>>219
NHK自身がジジババ登山煽ってきたから
同じようなこと垂れ流すだけじゃね？

いつまでも同じ内容の記事が繰り返し載ってら。
しまいに遭難者の“人となり”なんて、知りたくも無い内容までね。

NHKはジジババを山へ誘った。それは間違いじゃないよ。ほら、ジジババは喜んでるし。
ジジババが減ることによって、若者も喜んでる。ほぼみんな喜んでるんだからいいじゃない。

生命保険会社は悲しんでいるんじゃにあか？

登山遭難は基本的に一般の生命保険おりないよ

「亡くなった人は気の毒だった」という以外の真実はない

>>224
普通の登山ならおりるよ。
どんな所へ行くつもりなんだ？ボケ老人ｗ

とある生命保険の免責なんちゃらに
> 被保険者の故意または重大な過失によるとき
というのがあったが、例えばこれに該当するかどうかって話？

ピッケルまたはザイルを使った危険度の高い登樊、ハンググライダーへの搭乗中の事故・・・は、免責、
などと、小さな字でコントラクトに限定例示された事柄以外は担保されますよ。

>>228
雪が降ってからのもダメだよ。たしか・・・

だから、どういう契約か、という個々の契約書の文言によります。
山行されるかたは目を皿のようにしてご自分のコントラクトを浚ってください。。

過疎ったなｗ

【速報】トムラウシ山遭難、長時間待機を問題視　中間報告　 '09/12/7

　北海道・大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）で７月、登山ツアーに参加した広島
市や廿日市市、倉敷市の客やガイドら８人が凍死した遭難事故で、日本山岳ガイド協
会の特別委員会は７日、聞き取りや現地調査の結果に加え、当時のガイドの判断な
どに対する考察をまとめた中間報告を公表した。

　７月16日の遭難当日、ガイドが吹きさらしの中で一行を長時間待機させたことなどを
問題視し、この待機以前に「低体温症の前兆が既に表れている参加者がいたと推定
し得るが、なんの対応も取られていない」と指摘。その上で「この停滞時間がパーティー
のその後の運命を決定付けた、と言っても過言ではなかろう」とした。
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200912070288.html

百名山なんてただの幻想

やっと中間報告か

中間報告書、巨大ページ連結JPEGで、めちゃくちゃ読み辛かったのでPDFとPNGにした。

http://www1.axfc.net/uploader/N/so/89790.pdf
14.5MBのPDFファイル
http://www1.axfc.net/uploader/Ne/so/69808.zip
5.3MBのフォルダを非圧縮ZIPしたPNGファイル

>>235
ありがとう
PDF見やすい

昨日の朝一、皇太子が渋谷ハンズ前のモンベルにショッピングに行った模様。
ソースmixi　｢渋谷、大パニック｣

登山好きでパソコン利用者だし、この板覗いてたりして。
青モンの存在知っていたら笑ってしまう。

検証委員の中にアミューズと少なからず関係の深い人がいるけどいいんだろうか？

中間報告読んだけど、特に目新しいことはないな。
本当のことを書いても業界内で困るひとが多いから書けないんじゃなかろうか。
ボランティアでやってるのに、まわりに敵はつくれないってか？
それとも単に能力が低くて核心に迫れないだけか？

片山右京遭難　トムラウシに続き、またもモンベル最強が証明されてしまった
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1261119620/l50

>>240(一般用)
>>238(専ブラ用)
そうだね

その日、麓の然別北岸キャンプ場でテント泊してた
晴れてたけど風が強くて関東の冬装備でも寒かった
半袖+ウインドブレーカーでは無理だよ
中綿有りのインナーと防水のアウターが必要だったと思う

みんな当然ゴアのカッパは着ていただろう。
それでも全身ずぶ濡れになる。
そういう状況で、濡れた服をいくら着込んでいても余計寒いだけ。
問題なのは動きを止めたこと。
そして止まっているときに、持っていても服を着なかったこと
・・・ガイドの指示がなかったから・・・ってオコチャマか！

厳冬の猛吹雪の中でも、動いていれば、そんなに厚着はしないぞ。

動き続ける体力の有るもん勝ちか

飯少なかったんじゃね

持ってても食べなかった。
・・・ガイドの指示がなかったから・・・。

ガイドが生きろって言わなかったので
生きるのやめた。

ヤバそうになったらﾁｿｺ揉むと生きる気力が沸いてくるよ。これはガチ。
高速道路を運転中に猛烈な眠気に襲われたらやってみれ。
ただし出すと死ぬ。

くだらんこと書き込むな。たわけ。

ｲﾝﾎﾟ爺ィに効果ないからってそう怒るな。

まだやってたかぁ…
山板ジャーナリズム努力賞を与えよう。

最初からスレを読んでみた。
天候の話をするのならせめて、裏旭〜南沼間のどこでもいいから10月〜3月に１０回以上幕営した、
あるいは台風が直撃した時に上記の場所で複数回幕営した経験があったうえで書き込んで欲しいと思う。
現地に一度も行ったことのない奴が語るのは当然論外だが
たとえ行ったことがあっても悪天に逢わなかった者には理解できないものがある。
書き込む前に、はたして自分が書き込む価値があるかどうか考えてくれ。

当日の天候は非常に厳しかったよ。
気温は相変わらず異常に低いままだったし、風は猛烈だった。
これだけは確かだ。

あと、遭難パーティーはヒサゴのコルへ直登したことになっているようだが、
ショートカットしているような気がする。

>>252
書き込む前に、はたして自分が書き込む価値があるかどうか考えてくれ。

アンカーミスか
>>253に向けて言ってんだよなそれ。

>>254
書き込む前に、はたして自分が書き込む価値があるかどうか考えてくれ（笑）

252の結論を聞きたい

>>252
書き込む前に、はたして自分が書き込む価値があるかどうか考えてくれ

答えはわかるよな？

>>252
＞ショートカットしているような気がする。

西側の雪渓を登ってトムラウシ側へ出る道ね
7月中旬ならまだ雪渓の踏み跡があると思うし

山の素人が山のことを妄想しても無駄なんで、経験者限定ってのは賛成だが、
>>252 の基準は意味不明だな。
せめて以下のサイトのトムラウシ関連を熟読してからにしてくれ。
http://subeight.wordpress.com/
http://blog.goo.ne.jp/bongo-pete

>>252
「台風が直撃した時に上記の場所で複数回幕営した経験があったうえで…」
そんな天気図をまともに読めないか、悪天承知で突っ込むような人間の書き
込みに価値があるとは思えんが。

荒らされると気の毒なので敢えて会社名は上げないけど。
関西の登山用品店でもらってきた、少人数を謳う山ツアー会社のパンフを見てたら、
昨年のトムラと同じ「予備日なし」ツアーがあった。
層雲峡から沼の原経由、ヒサゴ一泊トムラウシ温泉一泊のツアーだから、天候見て
中止にしやすいためかもしれないけれど。
予備日を一日増やすという決議みたいなの、北海道ではしてなかったっけ？
関西のツアー会社だから無視なのかな。
なんだかもにょる。

ツアー登山で「予備日」とか言ってる時点で、何もわかってない。

ん？もう一日プラスして、富良野観光や旭山動物園をセットにしておいて、
何かあったらそれらパスして停滞する程度のことだろ？

やっぱりわかってねぇじゃん。

どうわかってないのか解説ヨロ。
でないと関係者認定されてしまうよ？

面倒くせえな。
観光すりゃいいなんて素人発想過ぎるだろ。
なんで予備日が必要で、現実的にどういう旅程になるか考えてみ。
その上でだったら相手してやるよ。

大変！外国人参政権付与、外国人の大量利用ができる抜け穴！
下記のような貴重な体験が投稿されたので急ぎお知らせします。
皆さん　拡散に協力してください。

外国人参政権のある重大な問題点は、もうどこかで誰かが言っているだろうとか、そろそろ知れ渡るだろうと、
昨年から高をくくっていたのですが、いっこうにネットで見当たらず（ということはマスメディアではもちろん見当たらず）
タイムリミットが近づいてきてしまい、危機感を強めたため書き込みします。
私の妻は永住許可を持つカンボジア人ですが（私は外国人参政権に反対です。妻は関心がありません。）
現在の外国人登録制度がどうなっているかと申しますと、まず、日本人の場合には、旧住所から新住所に住民票を移すと、
役場から役場へ通知連絡がいくわけです。

ところが永住者といえども外国人の場合は、「外国人登録」という言葉通りに登録制なのです。
結論から先に申しますと、いくつの自治体にも登録できます（利用できる住所があれば）。
パスポート側にもどこの自治体で登録したなどの記載は残りません。

住民票にあたる「外国人登録原票記載事項証明書」にも過去の住所録は載っていません、届けませんから。
外国人ですから住所を生まれた時まで辿る必要がないという建前はわかりますが、
昨年、自民党や法務省が登録法を変えようとしたときに民団、総連が反対した理由がわかる気がします。
いくつでも現住所が持てるのです。

対馬に在日韓国人が住所をみんなで移したらどうするだという意見がありますが、移す必要すらありません。
新たに加えるだけです。
もちろん、本当に住んでいる場所以外は収入がありませんから、生活保護の不法受給にも悪用可能です。
住民基本台帳に入っていませんので自治体が変わると検索の仕様もありません。

横浜で暮らし、川崎で生活保護を受けて、両方で選挙権を行使する。
現在の制度では可能です。
もし既知の事項でしたら長文の失礼お詫び申し上げます。

>>266
無駄にレス伸ばすお前の方がマンドくせえよ

なんだ、やっぱり業者か。
ツアーで予備日なんて！観光でごまかすなんて！て火病？
トムラの教訓が何も生かされないんだね。
それで客ともめるようなら廃業すれば？

おまえ観光収益目的の地元乞食民だろ。

あ、図星？

登山ツアー客が収益になるほど金落とすか？ｗ
トムラを例示すれば、ドタキャン率高くなる東大雪荘はむしろ嫌がるだろうけどな。

さて会社行ってくるか。

>>269
おまえはトムラの教訓を理解しているのか？
最初の浅はかな報道と一緒で
ツアー登山で「予備日」とか言ってる時点で、何もわかってない。

そこで「予備日」よりも大事になってくるのが「おびび」である。

金を落とさない登山ツアー客に期待するほど困ってるんだね。

人気があるんだったら、自治体がちゃんと有人小屋設営して管理しなきゃ駄目だわ。
北海道は税金たんまり本土から持ってってるんだから、自分たちで使うんじゃなくて、
観光客のために使えよ。

避難小屋しかないよういな所に素人軍団が行くからこうなる。
有人小屋をつくれなんてお門違い。
登山は自己責任だから死んでもしょうがないが、
それが嫌だからといって自然を破壊するのは人間が傲慢なだけだ。

観光客用のロープウェイまで設置してるのに、上は避難小屋とかありえないんだよ。ぼうや

「観光客」は避難小屋エリアまで上がってこないだろｗ

楽々上がれるから、観光客まがいのツアーが成立する

ツアー業者乙。
>>261は「関西の店で」「関西の業者が」と書いてるのに、それが地元の観光業者か？w
関西の山で予備日とらないといけなくて、特定の観光地を組みあわせるような場所
ないだろw
被害妄想にしか見えん。

>>261
気にせず晒せば？

>>269
ロープウェイや林道や営業小屋がボンボンできたころにゃ環境保護なんて概念ないんだよ。
これ以上壊してどうする。

>>280
今更予備日を設けるしらじらしい旅行会社ってこれから出てくるの？

>>269 じゃなくて>>277だった。

中途半端なのが駄目なんだよ。ツアーを禁止するなら完全に禁止。避難小屋もツアーには使わせないとか。
逆に、ツアー認めるならちゃんと受け入れ態勢取れ。どっちかはっきりしないのが悪い。

お役所仕事だからしょうがない。
めんどくさいし、金かかるし、責任取りたくないし。
法律も条例もないし。
一番は認識がない。意識が低い。だからやる気もない。

日本つーかアジアの仏教文化はたいていそうだよな。中途半端。
まあ、それが良いところでもあるんだが・・

命に関わることだけは、はっきりさせたほうがいいと思う。

どんな形の登山であろうとも、登山は自己責任。
それだけははっきりしてるよな。
責任とれんヤツはまわりが迷惑だから登るのやめとくれ。

ツアーは自己責任だけじゃないから。

いや、自己責任だよ

なにかあったときに責任転嫁する性質の奴が
商業登山ツアーに群がってる。これが現実。

ツアー登山は利便性のみ。
それ以外で何かを求めようとする魂胆が間違ってる。

そうだ、間違ってる。
しかしそれが現実だ、残念ながら。

最終報告書ってでた？

まだ

別に要らないよな

関係者なんだろ

正直どうでもいい
亡くなった人のことも知らないし、ガイドのヤツも他人
この事故報告が自分のためになるわけもないし
だったら何故オレはこのスレに来たのか

ヒマなんだろうな、相当

事故報告は、自分を引き締める効果があります

名は体を表す・・・と言う。

トムラウシ → 弔う死

弔う　−−−　トモラウ　だとおもてたぁ

田口トモロヲ

ねじり棒ばね

>>298
トムラウシって日本語じゃなくてアイヌ語だぞ

吸湿性の良いコットンの肌着なら助かったよな？

>>303
そうだね。よくわかってるじゃん。
さすが山のプロだ。感心した。

>>304
釣られちゃったねおばかさん

>>305
ただの皮肉だ
気にするな

>>305
いまどきピュアな人ですね

>>306 >>397
くやしさのあまり朝から連投してしまいました

>>308
306だが連投はしてないぞ
それに何がくやしいんだ？
解説求む

次にこのスレが盛り上がるのはいつ頃？

トムラウシ山遭難事故調査特別委員会の最終報告が出たとき。

神戸でシンポジウムあるらしいぞ

遭難事故生存者招きシンポジウム…２７日に神戸で

　北海道・大雪山系のトムラウシ山（２１４１メートル）で昨年７月にツアー登山参加者と
ガイド計８人が死亡した遭難事故で、日本山岳協会と日本勤労者山岳連盟、
日本山岳サーチ・アンド・レスキュー研究機構が２７日午後１時から、
生存者を招いたシンポジウムを神戸市の王子動物園ホールで開く。
　同機構会長の青山千彰・関西大教授（危機情報論）によると、この遭難事故で、
生存者や両山岳団体の遭難対策担当者らが集まり、公開の場で話すのは初めて。
ツアー生存者で愛知県在住の戸田新介さんが、当時の降雨量など、実体験を交えながら講演し、
日本最大の山岳ガイド団体「日本山岳ガイド協会」の役員、低体温症に詳しい医師らが、
それぞれの視点から事故の背景を探り、議論する。
　参加費５００円。青山教授は「科学的な分析をもとに、再発防止に役立てたい」としている。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100222-OYT1T01129.htm

ガイドの連携、対応に問題＝ツアー会社、危機甘さも−トムラウシ８人凍死・山岳協会

　北海道大雪山系のトムラウシ山（２１４１メートル）で昨年７月、登山ツアー客ら８人が
凍死した遭難事故で、日本山岳ガイド協会（東京都新宿区）の特別委員会は２４日、
引率したガイド３人の連携や対応に問題があった上、ツアー会社にも天候悪化に対する
危機意識の甘さがあったとする最終報告書をまとめた。
　同山では、ツアー客１５人とガイド３人のパーティーが遭難。強風や雨の中、
ガイド１人を含む８人が低体温症で死亡した。北海道警は業務上過失致死容疑で、
東京都千代田区のツアー企画会社を家宅捜索するなど捜査を進めている。
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2010022400789

なんだ、まだ起訴してなかったのか。
不起訴処分コース確定だわ。

山は自己責任だからねぇ。

トムラウシ遭難、「海上の暴風雨のよう」　シンポで下山男性
　北海道・大雪山系のトムラウシ山（2141メートル）で昨年７月、ツアー登山の８人が死亡した遭難事故を受け、
原因や再発防止策を議論するシンポジウムが27日、神戸市で開かれた。
　「海の上で暴風雨に遭ったようだった。まともな休憩さえ取れなかった」。
ツアーに参加し自力下山した戸田新介さん（66）＝愛知県清須市＝は冒頭、山中での極限状況を報告。
「亡くなった人たちのことを考えると、（自分が）生きて帰ったこと自体が罪なのではと思うことがある」と、複雑な胸中を明かした。
　シンポジウムは日本山岳協会などが共催し、札幌や東京など全国から約200人が参加した。ガイド団体の役員や低体温症に詳しい医師、
気象専門家らが、それぞれの視点からツアーの問題点を指摘。山岳ガイドの力量にばらつきがある現状を懸念する声が上がった。
〔共同〕(01:01)

避難小屋は、あくまで避難小屋として使うべきだな。
テント持参と言うのが最低限のルールだろうに。
団体で来て、全員避難小屋泊などというのは、邪道。

テントが担げない人は、入山すべきではない。

おまえの担げるテントは股間専用だろ

いまさら声高に当たり前のこと叫ばれてもな、ただのバカにしかみえないよ>>318

>>318
テントは持参してるだろうが
素人はうっとおしいからだまってろ

完全に自己責任だから、って言うなら、ツアーガイドなんて居ても居なくてもいいわけで。
それなりのツアーガイドの責任ってのはある。つまり、完全自己責任ってわけでもない。
常識の範囲を超えてるか、超えてないかの問題。

ツアー会社が見舞金をそれなりに出せば、訴訟にはならないだろう。

下記で報告書がご覧になれます。
http://subeight.wordpress.com/

結局、会社、ガイド、客、三者三様に全部ダメダメだったってことだね。
ダメ客(隊列最後尾がリーダーという事を知らない)の証言と
それを信じるトーシロで２chの話が捻じ曲がっていったってだけ。
それでも自業自得とはいわん。助けなきゃ。
どれか一つでもまともならここまで酷くはならなかったのにね。

全てどうでもいい
問題は今斜面ががカチカチんなってることだ

>>325
まず日本語勉強しろよ

海の向こうからの書き込みだよ、分らないのか？

だから勉強しろってんだよ、分からないのか？

うるせえよ

はじめて覚えた日本語が「ちっ、うっせーな」だったら悲しいw

スーダンからの書き込み乙です
記事も更新されましたね

シナよりまし。あっちは日本人多数が死んだ報告書が２１年後に発表だからな

�G　日本山岳協会、日本勤労者山岳連盟、日本山岳サーチアンドレスキュー研究機構主催
　シンポジウム「トムラウシ遭難事故を考える」　戸田新介様の報告の下書き

http://subeight.wordpress.com/2010/03/01/kikan/

登山ツアー客(非登山者と言わせてもらう)の頭の中がよくわかる下書きだ。
箍(リーダー、ガイド)が外れるとバラけるのは当然だね。
人生の先輩ではあるのにここまで個人主義とは知らなんだ。

同じトムラウシでも季節によって装備は変る。
3月下旬ならならコットンミリタリースキニーブルゾンでいけるよな？

普通に短パンにビーチサンダル

登山と見るか、旅行と見るか、の違いだな。
登山ツアーの連中は基本的に「旅行」だから、
関わらないようにしてる。

お前には誰も関わりたくないとよ

登山ツアー客乙

なんでここにこんなていのうなやつらがいるんだ？

このすれだけ８びつとだな

登山と旅行の違いを教えてくれ
マジわからないんだ

字の違いだけだ。

トレッキングとハイキングの違いは？

参加者の体力の差を考慮しない登山は、自殺行為。

15人も参加者がいれば、各人の体力はバラバラ。これらの人が
同一ペースで歩けるわけが無い。登山技術とかの経験以前に、基礎体力、
心肺能力の差によるグループ分けが重要。

日本のツアー登山は、システムが根本的におかしい。

日本有数の登山家といえども、マラソン選手のペースで登山道は
歩けない。付いていったら、必ず途中でヘバる。

>>345、346
別にレースしてるわけじゃないんだがなｗ
ツアー登山なら、全員がコースタイムよりちょっと遅くてでも歩けりゃいいんだよ
それさえ出来ないのがたまに混じってるから問題になるだけだ

わかってないことを偉そうに書くなよ

> ツアー登山なら、全員がコースタイムよりちょっと遅くてでも歩けりゃいいんだよ

それすら出きないレベルの奴がツアーに参加しちゃってる現状が問題

レベルが低すぎる客を排除する仕組みになってないからね。
天候に恵まれればそういう客でも無事にツアー完了できちゃうんだけど、
天候が悪化すると低レベル客に足を引っ張られてツアー全体が危険になる。

ツアー登山で何か期待されても困るよな
ガイドは歩けない客を堂々と見捨てればいいんだよ

マラソン選手って登山道でも速いんだ。
へぇ〜

なにしろ高山トレーニングしてるからなぁ

念のためだけど、>>351はただの皮肉だから

>>351
速いよ。

なんでここにやまをなめてるやつらがいるんだ？

そこにツアーがあるからさ

さぶ

無知なひとはこのブログ読んでみ
http://snowmania7.blog38.fc2.com/blog-entry-126.html

無知じゃないので読みません

10kmも走れないような半病人が登山ツアーにはごろごろいる
関わっちゃ駄目

>>358
調査委員会は素人中心なのかって、素人ではないと思うが・・

>>360
オレはロードを10km走る自信はないが、山はバリバリ登れるぞ
おまえ何か勘違いしてるだろ

こういう素人さんが危ない。

虚弱体質者であっても天候に恵まれれば富士山に登れるしね

真冬の富士山に登山したことあるけど、
別にへっちゃらだったよ。

>>365
右京さん、こんなところでいったいどうしたんですか？ｗ

>>366
へっちゃらだよ

下山直後に10km走れるくらいの余力を残しておけ、と昔は良く言われたけど、
最近の登山者はどうなんだろ。

>>365
> 真冬の富士山に登山したことあるけど、
> 別にへっちゃらだったよ。

何月？

真冬が何月か分からないのか？　気の毒なヤツだな

自分が登ったのが何月か答えられないのか？　クズ

>>370

人前でオナニーするから叩かれるんだよキチガイ

我々は決して忘れてはならない
２００９年７月１７日に起きたことを・・・合唱

>>365

１２月下旬？１月？

>>365
> 真冬の富士山に登山したことあるけど、
> 別にへっちゃらだったよ。


具体的に何月？　都合が悪いなら答えなくてもいいけど？

終わった事にウダウダ言ってるのは粘着やろうただ一人

答えられないことがはっきりしたんだから次の話題に移ろうぜ。

答えたくない理由は何だろうか？

走るスレはトレラン板へ
冬の富士山スレは冬山板へ
それぞれ逝ってくれ

>>378

ヒント：>>365は夢見がちな虚言癖ちゃん

>>380
は、それにレスするキチガイ

張り付いてるなら何月に登ったか答えろよｗ

真冬って書いてあるじゃん。

真冬だろうとなかろうと、
無事に登って下りた者は、
ほとんど全ての方が「たいしたことはなかった」という。
それに対して、遭難して救助されたものはなんと言葉数の多いことか・・
たいていの方は「俺は悪くないんだけど○○のせいで・・」とか言い訳をする。

俺は真冬の富士山に登山したことあるぜシコシコ
別にへっちゃらだったよ　ドッピュッ

明らかに嘘ｗｗｗｗｗｗｗ

いやいやいやいや、「真冬だろうとなかろうと」ってお前。真冬と真夏じゃ、全然違うだろ。しろうとかよｗ

いい間違えた。
俺は真冬と富士山に登山したことあるぜ
別にへっちゃらだったよ

日本語不自由すぎる

真夏の台風、真冬の晴天
登らなきゃならないとしたらどちらを選ぶ？

真冬の晴天だろ。
台風なら１時間も経たないうちに低体温症で死ねる。

報告書読んだけど、なんだかなぁ
結局、原因究明されてないじゃん

>>365
> 真冬の富士山に登山したことあるけど、
> 別にへっちゃらだったよ。



12月？1月？それとも2月？

トムラウシスレなんだからいつ前でも荒らすなよ粘着

先週行ってきよ。強烈なブリザードの中、北海道の屋根である大雪山。
場所は十勝連峰の三段山。
ものすごい風の中だったけど2段まで行くことができたよ。

「先週行ってきよ。」はマズいだろう、バーカ

トムラウシスレだから荒らすなと言いながら、三段山の話するキチガイｗ

つか>>365の時点でキチガイと気付くだろｗ

算段cafeでやれよ

>>396

馬鹿か？馬鹿なのか？
スレタイに大雪山系と入ってるだろ？
漢字が読めなくてカタカナのトムラウシだけ読めたドカタか？

>>396
三段山は大雪山系でちゅよ。　わかったでちゅか？

大雪山系だから三段山って
キチガイは言い過ぎだが、場違いなのは確か
拡大解釈し過ぎだろ

うは、まさかの>>396登場

どう見ても、三段腹のおっさんが荒らしでした

いきなり人をキチガイ呼ばわりしといて
自分の間違いを認められず、
相手を荒らしと言い出す鮮人>>396

ここは大雪山系の中のトムラウシのスレだ
三段山はどっかいね
キチガイ呼ばわりされても自業自得

トムラウシって、大雪山のピークの一つにすぎないんだよ。負け犬君ｗｗｗ

常識を偉そうに書いて、なんでそんなに得意気なんだ？かませ犬君ｗｗｗ

その常識を今まで知らなかったくせになに言ってやがる>>396

念のため
>>396 ＝>>401 ＝>>407じゃないから
一緒にしないでね

みなさん、こんばんは！！！394でございます。
>>396が必死で荒らしてることを俺からもお詫びするわ。

先々週はトムラウシ山も行ってるんだわ。
夏の時期に3回ほど行った経験があり、地理感もあるし。

ベテラン山屋が口をそろえて言う「装備が多くて遭難した事はないが、装備が足りなくて遭難する事はある」
にしたがい準備。
装備のポイントは前回登頂しているＧＰＳデータログと衛星電話。
登頂ログにより出発から登頂までの時間配分を細かく計算し心の余裕を保ち、また
なにかアクシデントがあり雪崩や骨折などが起きても衛星電話さえあれば警察への連絡が可能。
また自宅、新得警察署地域課には登山届けを出し下山報告もキチンといたしました。
去年夏の遭難事故も
「装備が多くて遭難した事はないが、装備が足りなくて遭難する事はある」の言葉どおりでしたな。

>>410
「装備が多くて遭難した事はないが、装備が足りなくて遭難する事はある」の言葉どおりでしたな。

なにが足りなかったの？

脳みそ

衛星電話だろ

衛星電話だな

衛星電話持ってないと遭難予備軍なんだｗ

救助要請する気もないのに衛星電話持っててもしゃぁないやろ

>>409

だよな、そのうちの1つとっても恥ずかしいカキコだから、もしそれが同一だったとしたら
ミジメすぎる知恵遅れだもんな。

>>417
407だが、どの辺が恥ずかしいんだ？
同一でなくてもオレはミジメな知恵遅れだけど、恥ずかしいとは思わないんだ。
こんなクズなオレにもわかりように教えていただけないでしょうか。
宜しくお願い致します。

>>410
ベテラン山屋が口をそろえて言う「装備が多くて遭難した事はないが、装備が足りなくて遭難する事はある」

ライト＆ファストの流れとは逆行するレトロな考えだが、
自店で無駄なものもたくさん買ってくれという宣伝ですか？

もし遭難したら
風の谷の山田哲哉クソガイドのように
簡単にヘリ呼んじゃえばいいんだよ。

翌日から皆様仕事だからね。
大事なお客様のためにヘリもタク代わりに使ちゃったんだよね。
でも、トムラウシは長々と救助要請すらしてないんだよ。

救助を要請したのは
客である前田さんだからねｗ

>>418

>常識を偉そうに書いて、なんでそんなに得意気なんだ？かませ犬君ｗｗｗ

この君のカキコをもう一度良く見直してご覧。
これで恥ずかしいと思わないヤツに説明してもムダだろうね。

>>422
ツアー客も自衛のために衛星電話持つべきだな
ところで衛星電話ってどこで買えるの？
取扱店は遭難騒ぎ連発でウハウハだなｗ

DOCOMO

>>422
それ２ちゃん情報でしょ。ちゃんと報告書読みなよ。
16時28分、前田さんは110番しても通じなかったんだよ。
その後ガイドCは携帯が通じるところまで降りようと必死で下っている。
15時54分頃、女性客Gの携帯に家族から電話。キャリアにもよるが、圏内に入ったり出たりする状況だったんだろう。
ここで最初の110番。その電話も何度も切れたりしている。

他にもガイドBが携帯が通じず、何度もメールで会社に連絡を試みたり、
連絡が取れた後も、ビバークサイトのテント内では携帯が通じず、
テントからはなれたところで待機したりしていた事が記されている。

>>426
で、結局最初の110番は客からだったのね？

そうだよ、ガイドが衛星電話持って行ってなかったばかりにね。

>>427　首輪爆弾男爆死ｗｗｗｗ

要するにトムのガイドはゴミレベル

>>426
ガイドＣは携帯に関して何も擁護できるようなことはないぞ
ガイドＢは携帯を手にするまで相当時間が掛かってる。その間に手遅れ続出だ

>>423

一度と言わず何度も繰り返し読んでみましたが、何処が恥ずかしいのかさっぱりわかりません
ムダなんて言わずにやるだけやってみようぜ。
そうすればミジメな知恵遅れでクズなオレにもキミの想いは届くはず、ガンバレ！

>>431
ハア？別にガイドの擁護なんかしてないけど。もっと早く通報してたらこんな大量遭難にならないと言ってるんだし。
>救助を要請したのは
>客である前田さんだからねｗ
という間違った思い込みをを訂正してあげただけ。

意図があるせよないにせよ
言い訳がましいな

>>427

だから報告書読めとｗ、女性客Gは自主的に110番したんじゃなく、
ガイドから、通じるなら通報してくれといわれてかけた。

それから警察からガイドGに電話したときも、電波状態が悪く普通のことがあったようだな

なぜガイドが客に通報してくれと頼むのか？
ガイドは携帯持ってないのかよ。

>>431

どっちのガイドも衛星電話用意して行ってないしな。擁護しようも無い。
その間に手遅れ続出だ。

第4のガイド現るｗ
その名もガイドＧｗｗｗｗ

言葉尻をとらえてゴチャゴチャ書くなら、情報は正確なほうがいいぞ

>>436

機種やキャリアによって違うからと思う

うは、ワリイ訂正しとくわ。






×電波状態が悪く普通
○電波状態が悪く不通

あの〜日本の山のガイドって普通は衛星電話なんて持ってないよｗ
それを持ってるべきだったなんて、無茶でしょ

日本のガイドの質なんてこんなもんでしょ
ぶっちゃけこいつらカスだよ、カス。

>>439
電話かける元気もなかったからだろ

>>442
ガイドもピンキリだからね
そういう言い方はあんまりだな
で、トムラウシのガイドがどっちだったかはよくわかんないんだよね
状況証拠ばっかで具体的なことって全然明らかになってないからな

>>444
8人も殺してんだから
サイコーのガイドでないことだけは明らかだな

衛星電話持つべきだなんていってるのは>>424ただ一人でしょ。

そもそも俺が言っている持っているべきだった装備って、ゴアあるいは同等の山用レインウェア、速乾アンダーウェア、登山用靴下、フリース、防水スタッフバッグ、レインスパッツ、ツエルトかエマージェンシーブランケット、
ハイカロリーの食料とかのことだし。

集団の意思決定を下すガイドが糞だと
たちまち集団は壊滅するという好例だな

>>443

だから想像で語ってないで報告書読めや
女性客Gからの最初の110番通報は自主的なものでなく、そこにいたガイドCに頼まれてかけてるし
すぐにガイドCに電話を代わっている。

なぜ第一報がガイドじゃなかったんだろ？
これはガイド業の沽券にかかわる重要な問題だぞ。

>>446
その中で誰が何を持っていて何を持っていなかったの？

>>449 ヒント：ガイドが衛星電話持ってなかったから。

>>450
恐らくガイドは自身のビバーク装備すら持っていなかったと思われる。
だからビバークを拒み先へ進んだ。
やむなくビバークした時も全て客の装備を奪って過ごした。

>>452
ガイドはテントを持ってたよ
使わなかったけどな

>>448
電話をかける元気がなかったという以外に理由があるの？
報告書読んだ？

>>453
テントがあるのに使わないって

どんだけガイドはバカなの？

ガイドがバカで済んだら何の教訓も残らない
なんでテントを使わなかったのかという理由が明らかになっていない

>>456
教訓は残るよ
バカなガイドは解雇する
簡単なことだね

バカなガイドがガイド面して雇われてるという現状をなんとかしないとな
解雇されないようにして遭難したっていう説もあるしな

教訓↓

衛星電話は必須

通話料が気になって電話できないっていう新たな問題が・・・

そもそもこんな低能チンカスガイドに
命を預けて死んだ客も客だと思う。

客はガイド以下だよ
同情もするけど自業自得だからな

>>458
自分のクビと客の命を天秤にかけて
ガイドは自己保身を選択したってことだね。

>>461
> そもそもこんな低能チンカスガイドに
> 命を預けて死んだ客も客だと思う。

無能ガイドもガイド任せ不十分な装備の客も、オマエみたいな２ちゃん番長よりはまし。

亡くなられた方のご冥福をお祈りします。

まあ、あのトンチンカンなガイドの体たらくを見て
ガイドを信用した客は死んで当然だわな。

ガイドも死んでりゃ世話ないよｗ

>>464
客の装備の何処が不十分だったの？

>>424

たいていの人はレンタルだよ。まあ君みたいな情弱じゃ、どこで借りられるかも調べられないだろうが。

>>467
衛星電話

つかこのガイドだったら
どんな装備を持っていたとしても
死人を出していたと思う。
要するにガイドのクズ。

http://www.jfmga.com/
http://www.imsar-j.org/
http://subeight.wordpress.com/
http://blog.goo.ne.jp/bongo-pete
http://snowmania7.blog38.fc2.com/blog-entry-126.html

これだけ読んだら建設的な議論ができると思うぞ

ん？9人なくなってるけど、9人は生還してるわけだ。
ガイド2人以外は全員中高年だったにもかかわらず。

戸田さんみたいにガイドに反旗を翻し
単独行動をとるべきだったのに。
最後までガイドに従った客は全員死んでしまった。

生き残ったガイドの一人も客に介抱されて
挙句の果てに救助隊に救い出されたらしいなｗ

君たち、せめて最終報告書だけでも読もうぜ
嘘ばっかでつっこむ気にもなれん

最終報告書ってアミューズ側が提示したもんだろ？
そんな資料なんぞ誰が鵜呑みにしようか。

>>476
さわりだけでも読んでみ
自分の無知さがわかるから
食わず嫌いはよくないぞ

確かに鵜呑みできるしろものじゃないんけどなｗ

ひとつだけハッキリしてることは

こいつらガイド3人はカス！

>>419
> >>410
> ベテラン山屋が口をそろえて言う「装備が多くて遭難した事はないが、装備が足りなくて遭難する事はある」
>
> ライト＆ファストの流れとは逆行するレトロな考えだが、

君のはライト＆ファストじゃなくて、ユル登山とかBEPALレヴェルの登山ごっこだろｗ

ガイドのレヴェルは間違いなく落ちてるね。
風の谷の山田哲哉やノマドのバカ女など
今年だけでもガイドの招いた山岳遭難は枚挙に暇がない。

ま、今に始まったことじゃない

>>465

お前人間として最低だな

>>479
想像力が豊って羨ましいねｗ

衛星携帯電話は欲しいんだけど高い
アマチュア無線で我慢しとく

ライト＆ファストの流れでウィンブレでレインウェアと防寒着を兼ねるのが現在の常識でＦＡ？

キチガイがまたひとりｗ

>>486
想像力が貧弱で哀れだねｗ

現実しか見てないからね
妄想癖君Ｗ

>>488
お前の現実は死ぬまで無職童貞じゃんｗｗｗｗｗ

>>489
想像力が豊って羨ましいねｗｗｗｗｗ

>>488 2ちゃんに365日24時間張り付いてて何言ってやがる

>>491
想像力が豊って羨ましいねｗｗｗｗｗ

>>491
君はグラボイズと闘ってなさいｗｗｗｗｗ

ところで、多田学央って謝罪したのか？

調査報告書を読む限りじゃ、行動中の対応は、三人のガイドの中では、多田がいちばんマシだな。

それよりグラボイズの話しようぜ

小野寺さんなんか遭難どころか貧弱な軍装で30年以上も戦闘しながら生活してたんだからな。
帰国して一時はヒーローだったんだが時代は左翼全盛期だったもんでフィリピン警察やフィリピン軍を
殺したのを週刊誌に書かれてブラジルに行っちゃったんだよな。

>>497
熱帯雨林なら装備なんかなくてもなんとでもなるんじゃねーの

小野寺さんって何処の誰だよｗｗ

>>497
よそへいけ

よそってどこにだよ

小野寺×
小野田○

今週末、北海道の藻岩山という山にアタックするんだが、
N-3Bで大丈夫かな？
あれって一応、アラスカでも下にシャツ一枚で行動できるように設計されてるって聞いたけど、
アラスカと北海道の高山はどっちが寒いかわからん。

藻岩山の麓に住んでたけど、別にどんな格好でも遭難はしないと思うよ。

いつ頃からいつ頃までどのくらいの期間住んでたの？

スレ違いはその辺にして、これでも読んどけ

http://www.amuse-travel.co.jp/torikumi.htm

なぜか自分が住んでいた時期を答えられない>>504ｗｗｗｗｗｗｗ

藻岩山はふんどし一丁で行けるね
もちろん赤ふんな

>>497
>小野寺さんなんか遭難どころか貧弱な軍装で30年以上も戦闘しながら生活してたんだからな。

小野田さんのことなら、終戦までと見つかる直前の間は戦闘なんかしてないんじゃなかった？
ちなみに自分は小野田さんと直接会ってお話をした経験あり。
親戚が小野田さんと同期で後援会かなんかやってた縁。

オクレにいさん？

「恥ずかしながら生きて帰ってきました」(｀･ω･´)

>>503
本物のN-3Bなら大丈夫かもね

そこらへんで売っているN-3Ｂモドキじゃ無理かと

>>508

明日も雪なのにな

>>508
> 藻岩山はふんどし一丁で行けるね
> もちろん赤ふんな

今日は麓でも最高気温0度、最低気温−3度。明日も同じくらいの予報だけど、
君はふんどし一兆でいけると思うのかね？

お主の気合い次第じゃよ

お前は脳内だからエベレストだって行けるだろｗｗｗｗ

土日は東京だって凍えるような寒さだったな。
札幌なんか最高気温０度位だったみたいだけど、ふんどしいっちょでいけるのか？

お前らの低レベルなレスを見てるとRomaiticが止まらねえよ

杏里　乙

杏里？

最終報告書とシンポジウムの資料もざっと読んでみたけどがっかりだ。
肝心なところは疑問を残したまま終わってる。遭難に至った経緯が具体的に
どうであって、2度と同じことを繰り返さないためにどうすべきかという話に
なってない。
一般論で綺麗事ばかり並べても、何も解決せん。
ツアー（ガイド）登山をなんたるか知らない第三者や、無知な客がいくら
妄想を広げたところで無駄だってことだな。

あれだけの犠牲をだして、これだけの月日が経って、この現状・・・
憤りを通り越して、むなしくなる。

バカには読めない報告書

521がバカだってことだけは、よ〜〜く分かりました。

腐れ報告書読まなくても、
１、低体温症による疲労凍死のことがよく分からないで、
「今日の自分たちの役割は皆様を安全に麓まで下ろすことです」
と、のたまわって、嵐の中を引率したガイドたち。
２、登山なのに一般の旅行社に適用される”旅行日程を守らなければならない”と、いう規則を優先させ、予備日を設けない旅行社。
３、本来なら行ける実力がないのに、彼方任せで登山ツァーに応募する間抜け客たち。

１、２、３と悪天候が重なって、客の中から、実力不足で低体温症で行動不能な客が出た場合、
対処が分からないガイドがあたふたして元気な登山客を暴風雨の中で放置する。
そのため客の中で新たな低体温症が発生する。
ガイドは益々パニックになる。
ガイドも低体温症になる。
ツァー客はばらばらになる。
８人が死ぬ。
これを防ぐには、ツァー登山なんか止めて、登山は自分の足で、自分の責任で行きなさいって事だよ。

>>523
妄想してないで現実をみろよ
てめえがいくらわめいてもツアー登山はなくらないよ

検証も反省もしてないけど、何をどうしようがツアー登山の形態そのものが間違ってる
ガイドも客も割り切って参加しないとな

>>523
これを防ぐには、ツァー登山なんか止めて、登山は自分の足で、自分の責任で行きなさいって事だよ。

ひとバカ呼ばわりする前に、もうちょっとマシな結論出してくれよな。

>>521

>>412が書いているように衛星電話を持っていればこのような大量遭難にはならなかった。

>>527
ないものねだりしても何の解決にもならんよ
ガイドは救助要請する気があったんか？　
報告書読んだ？
衛星電話持っててどうすれば大量遭難にならなかったって？

衛星電話さえあればなんて言ってるのは>424だけだとは思うけど、
仮にＧＰＳと衛星電話があれば、11:30〜12:00ごろ第二ビバーク地点で、救助要請した可能性が高い。
またその時点で救助要請を躊躇していたとしても、
そこから下山を始めたガイドＣと歩行可能な10人については、
ガイドＣは下りなければ携帯が繋がらないと思ってひたすら急いでいた（女性客Ｇの証言）とあるから、
実際の最初の救助要請（15:54）より、早い時点、ガイドＣ一行がちりじりになる前に、
衛星電話で救助要請していたら、やはりこれほどの大量遭難にはならなかっただろう。

ツアー登山なんかに参加する奴はその程度の奴だよ

北海道までの飛行機の手配とか、そういうもろもろ含めて
ツアーのほうが楽って人が多いんじゃないの。
アオモンさんなんかもそうだろ。

もろもろの手配も含めての登山なんだよ

で？

はい

ま北海道までの飛行機移動とか、登山とは言わないわな。

はあ？

>>424

> ところで衛星電話ってどこで買えるの？


売ってるとこくらい、自分で調べらられない情弱ｗｗｗｗ

衛星電話は凄いコストが高いのと雨に弱いので
暴風雨の状態では使えないと思う。

ん？ＢＳ放送かなんかとごっちゃにしてシッタカしてない？
衛星電話は降雨減衰はほとんどないし、雪の影響も無視していい程度。

アマ無線で十分だよ

>>538　ヒキコモリ登山家の君が知らんだけで、国内の登山でも衛星電話を保険にもって行く奴が
ちらほら出始めてるよ。
もちろんレンタルだろうけど。

衛星電話は衛星の方向（位置）がシビアだと聞いた

アマ無線で充分でＦＡ？

衛星携帯は仕事柄よくもたされるけど
登山で持っていくべきという
話になっているとは知らなかった。
明らかに過剰装備だとおもうが。
今回の遭難も救助が早ければ助かったとかいう
のが教訓なんだっけ。ちょっと違う気がする。

>>544
どのキャリアのなんていう機種？

いくつもあんのか?

最近はスラヤを契約してるみたいだが。
ごめんそんなに詳しくない。

海外駐在員かなんか？
スラーヤは日本をカバーしてるが、日本では認可されてないから日本国内用には契約できないんだが。

スラヤの前はイリジウムじゃない何とかという奴だった。
いずれも海外使用だよ。
日本で持たされるときは
イリジウムだったような。

>>544
持って行けとは言わないが、
ＧＰＳと衛星電話があれば、悪天候での遭難以外、雪崩や怪我などでも警察への連絡が可能になる。
実際に使ってるんなら知ってると思うが、今の衛星電話器は雨でも雪でも登山に十分持っていける物なのはわかると思う。

>>549
日本でどういうことするときに衛星電話持たされるん？

>>550
まぁそうなんだろうね。
アマチュア無線と比べたら
優位は歴然の差だな。
でもなんかこう大げさ感があるっていうか。

考えてみたら
仕事で携帯が通じない地域に行く
っていうのに、アマチュア無線て話は
ないし。普通に衛星携帯もたされる。
でもなー。車で5分もとばせば携帯が通じるところで
安全管理のためとかいってもたされることがあって。
そんな経験があると、いつも疑問に思う。

あれ？海上で仕事する人か、無人に近い離島とかで仕事する人かと思ってたら違うのか。
国内でわざわざ衛星電話持たされるって、たとえばどういう場所？

うーん、俺にも思い浮かばないなあ。
海外で衛星電話を持たされるようなことが多く
国内でも衛星電話を持たされるような仕事で
船の上や離れコジマみたいなとこでもないとなると。

もう許してやれよｗ

うそつくにしても、設定を練れよアホが。

正直　持たされる無線のメーカーなんか知ったこっちゃ無いな
気にするのは電池切れ位

別に５４４擁護ではないけど、以前は森林組合が衛星電話持たせてたよ。
アナログツーカーが最も山で強い、と言われてた時代ｗ
何しろ一刻も早い連絡が生死に関わる事故多発職種な上に、当時は衛星以外
飛ばない場所が多かったから。

今は少し尾根に上がるとｄｏｃｏｍｏがつながるんで、持たせなくなったらしい。
もっと山の深い地域なら今でも持たせてるかも。

海外の仕事はないだろうけどさｗ

趣味で山に登るならAM放送も受信出来るハンディトランシーバーで決まりだ

俺無線は詳しくないが、アマ機は免許がいるし
今時聞いてる人が少ないから、ハンディじゃ救助要請は難しい、というか
携帯電話のほうが現実的なんじゃなかった？
教えて詳しい人。

一番下の4アマ免許はアホみたいに簡単。
山岳救助隊はアマ無線を傍受しているから大丈夫。
携帯電話は不通エリアが多いので、昨年のトムラウシ遭難みたいなことになりやすい。

>>559

それ初耳だな。
森林組合とか、簡易無線だか業務無線使ってたんじゃないの？

>>563
少なくともウチの県の組合は衛星携帯だったのは確か。
無線は免許持ってる人間が少ないとかなんとか。
つか、老人多いから無線は使えないのかと思ったけどｗ

>>558
携帯電話も無線は違いないけど、普通は無線と言わないわな

>>529
実際の救助要請以前にガイドが救助要請しようとしたという報告はどこにもない
1回でも自分の携帯ひらいて電波状況を確認しようとさえしてないじゃないの？
そんなんで衛星電話持ってても意味ない

さっさと救助要請していたとしても、
悪天でヘリは飛ばないし、救助隊を組織して下から上がってくるのは時間的に不可能
どっちにしても結果はかわらん

衛星電話がどうのこうの言ってるヤツは無知で無能なだけ

衛星電話さえあれば、と言ってるのは>>424ただ一人でしょ。

仮にＧＰＳと衛星電話があれば、11:30〜12:00ごろ第二ビバーク地点で、救助要請した可能性が高い。
またその時点で救助要請を躊躇していたとしても、
そこから下山を始めたガイドＣと歩行可能な10人については、
ガイドＣは下りなければ携帯が繋がらないと思ってひたすら急いでいた（女性客Ｇの証言）とあるから、
実際の最初の救助要請（15:54）より、早い時点、ガイドＣ一行がちりじりになる前に、
衛星電話で救助要請していたら、やはりこれほどの大量遭難にはならなかっただろう。

またガイドB（偶然発見したテントで客4人とビバーク。5人中2人死亡）も
救助要請のために、携帯の電波が届く場所を探しに南沼キャンプ地方面に歩いて行き救助要請。その後も
テント付近では携帯が携帯が繋がらないため苦労した様子が報告書にも出ている。

GPSで正確な位置がわかって昼過ぎくらいに救助要請してたら、
十分当日中に救助隊が出発できる程度の天候でしょ。
実際、静岡のパーティーなんかほぼ同時刻に出発して普通に下山してるんだから。

それと、これは衛星電話でなくても無線機でもいいんだが、ガイド同士の携帯以外の連絡手段があれば
その後の運命を決定付けたと言われる、吹きさらしの中の魔の停滞時間が大幅に短縮されたはずで
このことはアオモンさんが当初から主張している。

二人ぐらいもうダメかもしれないですぅ　あはっ

>>566

おまえが一番報告書読んでねえじゃんｗｗｗｗｗ

>>568
普通のトランシーバーでも相当違ってたってのはあるな。

ま、>>544の返事待ちだな（笑）

ところでトランシーバーって今回のトムラウシとかの
シチュで使えるやつってあるの？
耐水耐衝撃で３日間バッテリーがもって、
邪魔にならず３人で相互通話可能なものって。

あほ？3日間電源入れっぱなしにする必要なんかないないだろ。

寝てるときはいいとして、行動中は充電する場所ないから
連続使用で２日ぐらいは持たないとやばいよね。

スーパー脳内クライマーちゃんは、
登山ツアーのパーティーが
「スタンバーイ」とか「マーン　ダウン」
とか始終交信しながら山登ると思ってるんだろうな。

トランシーバーの電源を携帯電話と勘違いしてる。
普通に単三なんかの乾電池だろーが。

簡易型は単３一本だね

>>573
つうか、おまえの言ってるトランシーバーって、特小？アマ機？簡易無線？








それともPRC25？ｗｗｗｗｗ

普通は常時ではなくて定時交信するわな。

「普通は」って？
ガイド同士の連絡用のトランシーバーのことじゃなくって？

てか、どこと定時交信すんの？

>>581
じゃあ、ずっと電源入れっぱなしにしとくの？
「定時とお互いに離れ過ぎた時だけ交信する」とか決めとかないと、バッテリーがいくらあっても足りないよ。
海外遠征でアタック隊とベースキャンプの間だって定時交信だし。
まあ、この事故(つーか事件だよな)の場合、会社とガイドが全部悪いけどな。
携帯電話しか持ってないにしたって、まがりなりにもガイドと名乗るからには、この山域のどこで電波が届くかは把握しているべきだし、人数分のツェルト＋数枚のシュラフカバー位は持ってるべき。
具合の悪い人が出たら、さっさとツェルト張って、具合の悪い人はさらにシュラフカバーに入れ、ガイドの誰かが速やかに携帯の通じる場所まで移動して救助要請するべき。

いつまでもやってんじゃねえよ

↑社長登場

(・∀・)　チェックメイト・キング　チェックメイト・キング、こちらホワイト・ルーク応答せよ！！

こちらパトカーアダムサーティー、エンタープライス応答せよ

>>582

だからあ、君の言ってるとトランシーバーって、特小のことか、アマ機か簡易無線かわからんけど、
よほど安もんは知らんが、無線機って、待ち受け時も基地局とやり取りしてる携帯と違って、
間欠受信（一定間隔毎に数ミリ秒）してるだけだから、入感がなければほとんど電気食わないねん。

まあ、何にせよ、この事件については会社とガイドが全部悪い。

確か簡易無線はほとんど使われてなくて端末がバカ高いでしょ？
アマ機は免許が必要だし業務連絡とかは違法使用になるんじゃね？
事実上特小しかないと思う。そんな何キロ離れないなら十分じゃね？

死んだヤツのことを誰もが好いていたわけじゃないってば。
中には「あいつ死なねえかな」って思ってたやつがいるかもしれないだろ。
そんぐらいの想像力が働かねえもんかな。

死んでいい人間なんてこの世には存在しない

↑死ね

>>567
衛星電話で救助要請していたら、やはりこれほどの大量遭難にはならなかっただろう。

って具体的にどういう流れで大量遭難にならなかったの？
ガイドCがほんとに救助要請しようとしてたと思ってるの？
ガイドBが最初に救助要請しようとしたのは何時？
ちなみに最初のメールは16時38分ね
救助隊が下から登ってくるのにあたって、救助要請のタイムリミットは？
普通、日没をこえて救助活動はしないよね


>>568
静岡のパーティーが普通に下山って
行動不能者が出て、午後7時下山が普通かよｗ

吹きさらしの中の魔の停滞時間が大幅に短縮って
顔をつきあわせて無線で交信ってって滑稽にもほどがあるだろｗ


>>570
キミは読んでても読解力に欠けてるみたいだなｗ

でもまあ、会社とガイドが全面的に悪いのは間違いない。

客もな

客にはバスやタクシーに乗っていて事故に巻き込まれた乗客程度の責任しかない。

>>565
↑ツアー会社関係者

>>565じゃなくて>>595だろ禿。

>>596
登山ってものをわかってないね
ツアー登山は腐っても登山

無線とかトランシバーとか騒いでるけど、ガイド同士は3人揃っていても意思疎通をはからなかっただけで、
手段が無かったから意思疎通をはかれなかったわけじゃないんだぞ

そしてガイドが早々に救助要請をしようとしたという意志は感じられないので衛星電話を持ってても無意味
仮に衛星電話で早く救助要請出来ていたとしても、救助が来ないので無意味

>>599
いや、この事件の場合、客の責任とツアー会社やガイドの責任は切り離して考えるべき。
客にどんな責任があろうとも、それでツアー会社やガイドの持つべき責任が減る訳ではない。
はっきり言って、これは事故ではなく事件だ。

>>593
>吹きさらしの中の魔の停滞時間が大幅に短縮って
>顔をつきあわせて無線で交信ってって滑稽にもほどがあるだろｗ



え？

無線以前に、ツェルトもストーブも全然持っていなかったんだよな。
手遅れになってから偶然デポ品を見つけただけで。

>>600
おまえ>>593だろ。
あわててググッた報告書斜め読みした程度だな。

せめてガイド同士連絡が取れる無線でも用意してれば無意味な長時間待機は避けられた、てことは
事件直後から戸田氏（青モンベルさん）が何度もマスコミの取材に対して語っていること（週刊誌にも出たね）。

で、一行を長時間待機させたことがどれだけ問題だったかは、以下引用↓

トムラウシ山遭難、長時間待機を問題視　中間報告　 '09/12/7

　北海道・大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）で７月、登山ツアーに参加した広島
市や廿日市市、倉敷市の客やガイドら８人が凍死した遭難事故で、日本山岳ガイド協
会の特別委員会は７日、聞き取りや現地調査の結果に加え、当時のガイドの判断な
どに対する考察をまとめた中間報告を公表した。

　７月16日の遭難当日、ガイドが吹きさらしの中で一行を長時間待機させたことなどを
問題視し、この待機以前に「低体温症の前兆が既に表れている参加者がいたと推定
し得るが、なんの対応も取られていない」と指摘。その上で「この停滞時間がパーティー
のその後の運命を決定付けた、と言っても過言ではなかろう」とした。

>>593

>吹きさらしの中の魔の停滞時間が大幅に短縮って
>顔をつきあわせて無線で交信ってって滑稽にもほどがあるだろｗ


地縛霊化フラグｗｗｗｗｗ

>>593
>普通、日没をこえて救助活動はしないよね

救助活動を日が暮れるとやめちゃうん？君が言いたいのは日没後は「捜索活動」しないってことかな？

それは日没後、捜索活動しても発見する可能性が低く、捜索隊の危険が高い場合ね。
はっきりと場所や状況がわかってる場合は別だし、
実際トムラウシでも 、17日午前３時半ころ、前田さんの話からツアー客らが離れ離れになった様子が判明し始めて
午前3時53分には捜索登山を開始してるよ。

それから静岡のパーティーについては、行動不能者とか言うけど、
弱った女性が一人出ただけで、他のメンバーに荷物を持ってもらって全員自力で歩いて下りて来てるだろ。

>>601
ツアー会社やガイドの持つべき責任が減る訳ではないと同様に
客が持つべき登山の自己責任が減るわけではない

>>607
601も客の責任が無いなんて言ってないだろ。
レベルが違いすぎて同列で議論すべきでないといってるんじゃないの？

客の責任はよほどのことがないかぎり自己責任の範疇なので
証明しようがしまいが第3者にはどうでもいい話。
一方、ツアー会社やガイドには「自己」では済まされず
社会的な問題につながるので当然、社会や第3者が追及する。

>>603
ガイドがどんな装備を持っていたかは公表されてない
ストーブを持っていたような記述はある

>>604
>せめてガイド同士連絡が取れる無線でも用意してれば無意味な長時間待機は避けられた

渡渉に時間がかかったとしても、停滞場所からはたいした距離じゃない
停滞時間は未だにはっきりしていないが、3人のガイドがそろってからも停滞時間は長い
よって・・・顔をつきあわせて無線で交信ってって滑稽にもほどがあるだろｗ

戸田氏はある意味典型的なツアー登山客で何もわかってないな

>>606
午前3時53分は日没じゃなくて早朝ｗ
↓これも読んどいてね
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik09/2009-09-14/2009091410_01_1.html


質問に答えられないからって、微妙に話をずらしてくのはやめてくれるかな

オマエらいつまで口泡飛ばしてやってんの？

>>609
持ってても手遅れになるまで使わなかったんなら、さらに愚かだね。

>>609
>渡渉に時間がかかったとしても、停滞場所からはたいした距離じゃない
>停滞時間は未だにはっきりしていないが、3人のガイドがそろってからも停滞時間は長い
>よって・・・顔をつきあわせて無線で交信ってって滑稽にもほどがあるだろｗ

あ、コイツぜんぜん状況わかってないじゃん。
もう一度このスレや過去スレでもきちんと読み直してご覧。

魔の停滞時間って後続の渡渉待ちじゃないよ。

事故直後の報道や報告書などでもさんざん言われてる事なのにそれすらわかってなくて、
戸田氏を無知呼ばわりｗｗｗｗ

>>609

得意げに貼ったソースが赤旗新聞ｗｗｗｗｗ

それはともかく静岡のパーティーのことなら
＞なんとか自力下山を果たしました。
ておまえのソースに書いてあるじゃん。

あと午前3時53分は日没だなんて誰も言ってないけどおまえの読解力ではそうなったか？
日の出前ってことだよ。

>>612、613
読み直してもわからんので教えてちょ
第1ビバーク地点での停滞以外に何処で停滞したことを言ってるの？

全否定されて悔しいのはわかるけど
わけのわらん逃げばっかしてないで、ちゃんと答えろよな

青モンベルさんによる『ツアー登山者のための自己責任論』
http://subeight.wordpress.com/2010/02/22/tegusune/

横槍だが、報告書とやらを読んでみた。
前トム平15時頃、この頃には雨も上がり、風もそんなに吹いていなかった、とある。
このあたりで衛星電話とGPSで正確な位置と状況を知らせてれば、ヘリで救助できた、あるいは救助隊員が降下できた可能性あり。
実際、当日17時ころから道警ヘリが捜索を開始したが、視界不良のため40分ほどで捜索を中止したとあるから、
正確な位置と状況を知らせていれば発見できた可能性は高い。道警ヘリでは救助できなくても
空時の千歳救難隊なら多少手は打てたかも。

テント張る体力はなかっただろうが包まってヘリの救助を待ちしてればもう4人くらいは助かった可能性はあるんじゃないか？
犠牲者のほとんどは死亡推定時刻は17日未明だったというし。
前トム平までに散り散りになったメンバーも、GPSのログからたどれるだろうし
南沼キャンプ指定地の方に行った組も、そのガイドが衛星電話とGPS持ってれば場所は報告できるし、
しかも第二ビバーク地点と第一ビバーク地点は（17日夜が明けてからガイドBにわかったのだが）空身だと5分くらいの距離だったというから、
リーダーのガイドとガイドBの連絡手段があれば何とか第二ビバーク地点まで比較的元気だったガイドBが連れて来れた可能性もある。

それと自力で警察・消防・町も自力で下りてきた人たちから話を聞くまで、
ここまでひどい状況だったとは思ってなかったフシもあるから
少なくても、衛星電話があってもなくても結果は同じという事は無かったと思う。

雨風なくても、ガスってたら（視界不良）、ヘリは役に立たない。
一瞬でも晴れ間があってピンポイントでヘリが飛ぶという奇跡があれば助かったかもね

ここには衛星電話やGPSのユーザー獲得を狙う工作員が多数在籍しているみたいだなｗ

ヘリが飛ぼうが飛ぶまいが、客を何人も死なせたツアー会社とガイドの責任は重い。

ガイドって呼び名だから安易に考えるんだな　シェルパって呼び名にした方がお互い自意識が変わるんじゃないの

「体力のない荷役動物」の方が適当でしょう。

>>617
>ヘリが飛ぶという奇跡があれば

いや16日の夕方には、ヘリ飛が飛べるくらいまで天気は回復して、実際飛んでるから。
16日は風が強くてヘリが飛べなかったとか言ってた>>566なんかは勝手な思い込みで
報告書をちゃんと読んでいない証拠。
ヘリでの「捜索」が40分ほどで打ち切られたのは、視界悪くて発見の可能性が低かったから。
GPSで正確な位置を報告してれば、発見できた可能性もあるし、
発見できたら、風は収まっていたのだから救助出来た可能性もある。

自衛隊の最新鋭ヒートビジョンカメラは強力だぞ
なんだかややこやしい法律と役所の関係で使えないみたいだが
生きていれば夜間でもバッチリなんだけど。

>それと自力で警察・消防・町も自力で下りてきた人たちから話を聞くまで、

それはあるな。
まさかあそこまでバラけて遭難とか、あまり考えないもんな。

>>609
>戸田氏はある意味典型的なツアー登山客で何もわかってないな


別に青モンさんを一流登山家とは思ってないが、実際その場にいた人間より
その場の状況がわかってるつもりのオマエはたいしたもんだな

ツアーは体力・技量が一番劣る人に合わせるからね。
一人でも動けなくなったら遭難だよ。
「金払ってツアーに参加したのに、赤の他人が体調不良になったくらいでなんでツアー中止するんだよ！」と考える客がいても不思議ではないよ。

>>625
その程度の文句を何とかいなせないようなヤツがガイドをやるべきじゃない。

客同士の対立だからガイドはスルーだろ

第一ビバーク地点と第二ビバーク地点が5分くらいの距離だったってことは
特小ですら連絡とれた可能性があるな

大声や手旗信号でも大丈夫だろう

>>629
9人もの人が亡くなってる痛ましい事件なんだから、
つまらない冗談はやめてくれないか

>>621

>16日は風が強くてヘリが飛べなかったとか言ってた>>566なんかは勝手な思い込みで

その>>566だけど、そんなこと書いたっけ？
早く救助要請しても悪天でヘリは飛べないってかいたんだろ
ま、キミの読解力はその程度だとわかってるけどｗ

>GPSで正確な位置を報告してれば、発見できた可能性もあるし、
発見できたら、風は収まっていたのだから救助出来た可能性もある。

キミのポジティブシンキングには脱帽だｗ

ヘリ飛んでるじゃん…

>>631
>早く救助要請しても悪天でヘリは飛べないってかいたんだろ

だからあ、16日の17時頃には実際に道警ヘリが捜索のために飛んでるの。
それを指摘されてんのになんで「飛べなかった」とか言ってんだ？

もうオマエ事実関係とか、事故から学ぶ教訓とかどうでもよくて
自説を引っ込められずにいるだけじゃん。

ちなみに事故当日のトムラウシの日没は（固有地形や標高は無視してだけど）
19:07ね。

実際にヘリが捜索のために飛んだ気象状況だった以上、
衛星電話とGPSで正確な位置を知らせてれば、発見できた可能性はあるだろ。
つか、衛星電話で警察と「今ヘリの音が近づいてます」とか「ほぼ真上です」とかやってれば発見できた可能性が高い。
雲が低くて警察ヘリでは救助できなくても、道知事からの要請で千歳の空自救難隊が出動してれば、
隊員が降下出来た可能性もある（ビバーク地点真上から降下する必要はないから）。

ヘリが飛んだのは救助要請の後

>>529、567
>実際の最初の救助要請（15:54）より、早い時点、ガイドＣ一行がちりじりになる前に、
衛星電話で救助要請していたら、やはりこれほどの大量遭難にはならなかっただろう。

ヘリか下から救助隊が駆けつけてくれるってことだよね？
それは不可能だということを言ってきたけど、キミには理解できないんだね。

それからヘリが飛んで、遭難者を発見すれば助かると思ってるのかね？
着陸するにせよ、吊り上げるせよ、よっぽど天候を含めて条件良くないと無理だよ
そういうことイメージ出来てる？

>>635
助けられる可能性があれば救助隊だって努力はするよ。
君みたいに「最初から無理」って諦めるような人には、救助なんか無理だろうけど。

>>636
妄想ばっかしてないで、いい加減に現実を受け止めろよ


いつからヘリが飛んで救助活動できる条件になりえたか？（天候も含む）
いつまでに救助要請していれば、下から救助隊が駆けつけてくれたか？

キミの妄想にもウンザリだが、せめて、これだけでも答えてほしいね。

衛星電話とGPSの販売員はノルマがきついんですｗ

「ヘリでの救助は無理だった」と"勝手に決め付けている"のは誰でしょう？
実際にヘリは飛んでいるのだし、連絡が付けば位置の特定が出来た可能性はゼロではない。
最初から諦めてしまえば当然ゼロだが、そんなヤツが救助隊にいるかどうかは疑問だな。

>>635
>ヘリが飛んだのは救助要請の後


　　　　当　た　り　前　だ　！


なんで覚知してない、遭難してる事すらしらないのに救助のヘリが飛ぶんだよ？

まあ、今までヘリは飛べなかったって言い張ってたのにｗヘリが飛んだことは認めたんだから
一歩前進だね。この調子でガンバレ！

救助隊には、食料やらテントやらを満載して夜通し歩いて来るバケモノみたいなのがいる事もある。

>>635
>それからヘリが飛んで、遭難者を発見すれば助かると思ってるのかね？
>着陸するにせよ、吊り上げるせよ、よっぽど天候を含めて条件良くないと無理だよ
>そういうことイメージ出来てる?

だからこそ千歳の救難隊の話とか出てきてるんじゃない。
空自の救難隊員なら何も現場の真上から降下する必要はない。
近くの降りられるところに下りて移動して、意識不明の遭難者担いで斜面上り下りして、
また戻ってくる体力や能力のある猛者たちが揃っている。

>>640
低能過ぎるｗ
遂に（初めから？）壊れたかｗｗｗ
いじめ過ぎちゃったかな
ごめんな

>>642
富山県警の山岳警備隊だったら信用できるけど
空自って実力あるの？
実際の山岳遭難での実績は？
内地の人間なんで詳しくなくてね

そういえば、いつだったかテレビで救難隊の雪山での卒業試験？の特集やってたけど、
「山」に関しての素人ぶりは見てて笑えた

>>645
どんな仕事でも、現場に出てから覚える事の方が遥かに多い。
働いた事がないなら知らないかも知れないけど。

自衛隊が山岳遭難救助って聞いた覚えがないけど、しょっちゅうあるの？
トムラウシで自衛隊が出てきてのにはびっくりしたもんな、北海道だけ？
警察も消防もだめなら民間じゃなくて、自衛隊に助けてもらいたいよな
だってタダだもんｗ

>>647
もっとニュース見ようよ…

>いつからヘリが飛んで救助活動できる条件になりえたか？（天候も含む）

これはハッキリしている。実際に17日17時ころから警察ヘリが捜索のために飛んでいるんだから
すくなくても、この時間にはヘリが飛べる気象条件まで回復してたってこと。
報告書によると、「15時前トム平、この頃には雨も上がり、風もそんなに吹いていなかった」とあるあから
救助要請が早ければもっと早く飛んでいた可能性もある。


＞いつまでに救助要請していれば、下から救助隊が駆けつけてくれたか？
第一ビバーク地点で、メンバーの一人が低体温症で行動不能になり、付き添ったガイドのリーダー一人じゃ
天候回復しても動けないのははっきりしているのだから、その時点で衛星電話で第一報していれば
ヘリは待機、地上からの救助隊も集まって準備が整う頃の15時頃には
ちょうど天候も回復して登り始められただろう。

上でも書かれてるけど2009年7月16日、トムラウシの日没は19時07分。
ビバーク地点がＧＰＳでハッキリしてれば、捜索しながら出なくまっすぐそこを目指すわけだからな。

それと何度も言うが、警察も消防も自力下山者から話を聞くまで、ここまでひどい
状況だったと思って無かったと思う。もし衛星電話やアマ無線で詳しい状況を知らせていたらもっと違っていたと思う。

>>642

何が何でも9人は死ぬ運命だった事にしたい、戸田氏より俺のほうが詳しい君は
自衛隊の救助なんか拒否しますよ。












何しろ愛読紙が赤旗新聞の筋金入りの共産党員ですからｗｗｗｗｗ

>>649
ヘリが飛べば救助できるってわけじゃないからｗ
>いつからヘリが飛んで救助活動できる条件になりえたか？（天候も含む）
後半部分が飛んじゃってるよ

救助隊って誰？
民間、ボランティア、警察、消防、やっぱり自衛隊？
どこから誰がどうやって、どのくらいで集まってくるの？
15時頃の根拠は？

>>645

それは卒業試験だからだろ。

卒業試験のときに、10年20年のベテランと同じよううな玄人のわけねえじゃん。

>>650
低能過ぎるｗ
遂に（初めから？）壊れたかｗｗｗ
いじめ過ぎちゃったかな
ごめんな

>>650
アンカー間違えてないか？

>>651

報告書はインターネットで見れるからまず一読して来てご覧。

それでもう一回質問したら、みんな答えてくれると思うよ。

>>654

間違えてないけど。

>>635
>ヘリが飛んだのは救助要請の後


つまり衛星電話でもっと早く救助要請してれば良かったって、ことだね。

>>657
ヘリが飛べて救助活動できる条件（天候も含む）になっていればね

>>566
実際の救助要請以前にガイドが救助要請しようとしたという報告はどこにもない
1回でも自分の携帯ひらいて電波状況を確認しようとさえしてないじゃないの？
そんなんで衛星電話持ってても意味ない

さっさと救助要請していたとしても、
悪天でヘリは飛ばないし、救助隊を組織して下から上がってくるのは時間的に不可能
どっちにしても結果はかわらん

衛星電話がどうのこうの言ってるヤツは無知で無能なだけ

素人で申し訳ないが、山の日暮れって街より早いよね
トムラウシ山の日没時間ってわかるのかな

>>651

ん、救助ヘリが出動している事自体すでに救助活動なんだが
君の言いたいのは、「収容作業」のことかな？着陸したり、
あるいはホバリングして隊員がホイスト降下、
ヘリハーネスやサバイバースリングで要救助者を吊り上げるヤツね。

>>660

質問する前に、とりあえず最新50レスぐらい読んでご覧

>>661
訂正感謝。
ヘリが飛びさえすれば助かるって考えてるヤツが多いからちょうどよかった。

>>662
山の日没時間ってどこが発表するの？

>>663
俺に感謝するより、まず>>649に謝る事のほうが先だな。

>>663
アホ丸出し

>>664

君、山登るとき、前もっておおよその日の出・日没時間調べないで計画立てるの？

それ天気予報見ないで行くようなもんだよ。

>>634、>>649、>>667
2009年7月16日、トムラウシの日没は19時07分
分単位まで性格だなｗ

普通、日の出と日没時間なんて必要ないし、感覚でわかるからいちいち調べんだろ
安全登山を実践されているようでなによりｗ

ざっと読んでると、衛星電話や無線を持ってれば何とかなったみたいな意見が多いけど的外れじゃないかい。
衛星電話を持ってるガイドなんてほとんどいないし、アマチュア無線を営利目的で使ったら法律違反だぞ。
その上で、もし持ってたらなんて議論は馬鹿馬鹿しくないのかな。
通信手段のせいにして、本来の因果関係をあいまいにしようとしてるような。
ガイド、ツアー会社を擁護してるようにしか思えないぞ。

まあ、ツアー会社とガイドの責任が一番重いってのは間違いないよ。

多田氏は添乗員だから、関係無い。

>>669
衛星携帯電話やアマ無線機を持ってる客が一人もいないことに驚いた。
ツアー客はその程度なんだね。

>>671、>>672
そんなに釣りたいのか？

>>668
> 普通、日の出と日没時間なんて必要ないし、感覚でわかるからいちいち調べんだろ

ああやっぱり「ヘリは悪天で飛ばなかった」クンは、脳内専門だな。
事故当日の日没時間すら知らずに「間に合うはずがない！」「救助は不可能」とか主張してたんだなｗ


君は地元の筑波山しか登らないから日の出と日没なんか感覚でわかるだろうけど、
普通の登山家にとって、自分の家と登る山は遠く離れてることのほうが多いだろ。

>>672
登山ツアー客の本質は他力本願だよ。
衛星携帯電話やアマチュア無線機を携行するような人がツアー登山なんかに参加するわけない。
参加しても足を引っ張られるだけだし。

>>674
事故当日の日没時間を知ってるから「間に合うはずだ！」「救助は可能」とか主張してるんだよなｗ

衛星電話を使っての救助要請から実際の救助までのプロセスを脳内クンにもわかるように解説してくれよ
脳内クンが何度聞いても逃げてばっかで答えてないじゃんｗ
脳内スカスカだから無理かｗｗｗ



これから登山の新常識
山に登る人は、登る山の『『日の出』と『日没』の時間を必ず確認のこと！
登山はあらゆる状況を想定しなければならないから、
日没で行動不能になること、日の出で行動可能になることも常に想定していなければならない
これテストに出るから覚えておくようにｗ

一般登山道縦走と衛星電話を結びつけよとするのは無理がないかい

新常識つか、昔ながらの普通の常識じゃないかそれ。
テストに出るも何も、「生きていくためには食事をしましょう」レベルだぞ？

それに加えて、季節や天気図による雷雲発生可能性時間帯まで考えるのが
低山でも当たり前だと思うがな？
場所によってクマ鈴は要るか、水場の有無によってどの程度水を持って行くか、
気温がどの程度だから防寒着や雨具はどのレベルを持って行くか、なんて
イロハのイだと思うけど。

もう1つ忘れてた。
時間がどの程度かかる予定だから弁当を持参するか行動食のみにするか、てのもあったｗ
往復３時間の山に朝５時からスタートだと昼弁当は持参しないもんなあ。

脳内クンは必死だなｗ

>>668
当日の日没時間が19時07分というのが、
ハッタリだと思ってたのが若しやとググって見たら、正確なものだったんで慌ててるの丸出しだぞｗ

>>681
ググったけど何処にあるかわかろんのでおせてけろ

>>678
おっしゃるとおりですなあ。
ガーミンのGPSなら日の出・日の入りが表示されますから、
家で起動させて調べることが出来るから便利ですぞ。

なんで日の出・日の入りの時刻が必要なの？
おせえてよ

皆さん高度な登山倫理感をお持ちのようでｗ
オレみたいな素人はツアー登山にでも参加するしかないな

GPSよりも地図とコンパスだぜ。
GPSもってるくせに地図の読み方がわからんという変な奴が量産されてるのはどうしてなんだろうね。

>>566
悪天でヘリは飛ばないし、

報告書の22ページ見てみ。17日の17時頃には警察のヘリが飛んでるよ。
悪天で飛べなかったなんて君の思い込みでしょ。

>>686

「最初の110番通報「電話はたびたび切れた。『そこはどこですか』と問われたが
、指導標がないので答えられなかった」（遭難事故パーティー行動概要より）

GPSがあれば正確に答えられたね。

>>687

>>529が
仮にＧＰＳと衛星電話があれば、11:30〜12:00ごろ第二ビバーク地点で、救助要請した可能性が高い。
またその時点で救助要請を躊躇していたとしても、
そこから下山を始めたガイドＣと歩行可能な10人については、
ガイドＣは下りなければ携帯が繋がらないと思ってひたすら急いでいた（女性客Ｇの証言）とあるから、
実際の最初の救助要請（15:54）より、早い時点、ガイドＣ一行がちりじりになる前に、
衛星電話で救助要請していたら、やはりこれほどの大量遭難にはならなかっただろう。

と主張しているのに対して

>>566は
さっさと救助要請していたとしても、
悪天でヘリは飛ばないし、救助隊を組織して下から上がってくるのは時間的に不可能
どっちにしても結果はかわらん

と述べている。

これでわかったかね？
わからないようなら懇切丁寧に解説してあげるけどｗ
キミの粘着根性は見上げたものだよｗ

>>688
中高年登山客にGPSが使いこなせると思ってるのか？
めでたいヤツだなｗ

>>689

だからあ、その>>566が間違ってるって教えてあげてるんだけど？

当日、実際ヘリは飛んでるんだよ。

最終報告書読みたくないんだろうねえ。事実から目をそらして毛布頭から被って悔し涙流してても
事実は変えられないよ。

>>690
通報者が使いこなす必要はないよ。
GPSで現在位置を見て、そのまま伝えればいいだけ。

>>688
アホすぎ。
地図を見て場所を確認しろよ。

>>692
言い訳が苦しすぎるぞ。

>>689

１６日１５時には道警ヘリが飛んでいたことも知らず、
当日の日没時間も知らず、
戸田氏より自分の方が当時の状況をよく知っていると豪語していた、新常識君が

「もう許してください」と土下座してますｗｗｗｗ

地図を読めないんだろ。

>>629
> 大声や手旗信号でも大丈夫だろう

どうせおまえ脳内だからな

>>529が実際の最初の救助要請（15:54）より早く衛星電話で救助要請していたら、
大量遭難にはならなかっただろうという主張に対して、>>566は 実際の最初の救助要請
（15:54）より早く衛星電話で救助要請していたとしても、 悪天候でヘリは飛べない
から救助できないと述べている。

粘着根性君は実際の最初の救助要請（15:54）のあと（17時）
に飛んだヘリにご執着してるんで>>529と>>566とは全くかみ合ってない。

これでわかったかね？

>>694

おまえガーミンとか見たことも触った事もないだろ。現在位置見るのなんかおまえ以外なら誰でも出来るぞ

戸田氏は携帯電話の使い方がわからないと言っていたと思うけど
GPSならわかるんだねｗ

「地図なんか読めなくてもGPSがあるから大丈夫」と言う人は遭難率が高そうだな。
GPSなんかヘリタクを呼ぶときぐらいしか使えねーだろがwww

>>698

もう許してくださいまで読んだ

>>698

まず「ヘリは飛べない」が間違いだったことをおまえが認めない限り
話がかみ合うはずもない。

>>701
> GPSなんかヘリタクを呼ぶときぐらいしか使えねーだろがwww


マジでやばいときに、そういう使い方ができたらそれで十分役に立ってるじゃねえか！

>>699
ガーミンなんぞいざというときほどあてにならない
どうでもいいときは正確だが・・・・

>>703
ヘリはいつから飛べたんだ？
天気は回復傾向にあったんだろうから、時間が早ければ早いほど天気は悪いと思うけど。
勿論、ヘリが飛ぶのは救助するのが大前提だから、遭難者を救助出来なくても
取りあえず飛べれば満足だなんて言わないでね

>>704
意味わからん。
ヘリタクを呼ばなくても済むようにするのが第一だ。
それに、ヘリタク呼んでもすぐに飛んでくるとは限らんぞ。
「ヘリタク」という言い方は甘い考えの奴らを揶揄するために使う言葉で、
実際の救難ヘリはタクシーみたいにはすぐには来ない。
それくらいは入門書を読んで理解しておこうぜ、とっちゃん坊や。

緯度経度だけを伝えられても救助隊は困るわけだが。

なんだ衛星電話のウケが悪いと思ったら、今度はGPSを売り込む気か？
しかもガーミン限定でｗ

>>707

それは>>703に言えよ。









言えないよな、>>703もおまえだからｗｗｗｗ、頭かくして尻隠さずの負け犬ｗｗｗ

地図も読めないのに登山するなんて自殺行為だな

>>710
悪い、まちがいた

>>703
さっさと答えろよ

よく見たら・・・・　>>703と一緒にはしないで！！！！！！

>>712

>>703は知能の劣ったゴミクズ負け犬のマスタベ小僧だから、何を言ってもムダだよｗｗｗｗｗ

結果オーライだが、おれ>>707じゃなかった
もうどうでもいいが

一人でご苦労さんｗ

>>593
>ガイドCがほんとに救助要請しようとしてたと思ってるの？

ガイドCは下らないと携帯が繋がらないと思っていたようで、とにかく急いで下っていた。という参加者の証言が報告書にあるよ。

>ガイドBが最初に救助要請しようとしたのは何時？
>ちなみに最初のメールは16時38分ね

あくまで本人の証言だけど、12時過ぎ、「南沼辺りで携帯の電波が通じると聞いたような覚えがあるような記憶があるので、そちらに偵察に出た」とあるよ。
何度もメールでトライした結果、送れたのが14時38だったってこと。

>救助隊が下から登ってくるのにあたって、救助要請のタイムリミットは？
>普通、日没をこえて救助活動はしないよね

間に合ったか（亡くなった方の、どの人が救えた可能性があるか）は答えようがないけど、
12時過ぎの時点で、ガイドリーダーかガイドBが衛星電話で救助要請してれば、
違った展開になった可能性は高いね。
ガイドBの送った2本目のメールの内容は「4人くらい駄目かも知れないです。リーダーAさんも危険です」だから、
第一ビバーク地点においてきた2人はかなり危険な状況だとわかってったと事。
連絡手段さえあれば躊躇なく救助要請してるだろ。

低体温症のガイドCの虚言を信じてるなんてガイド思いなんだな
最初のメールは16:38ね。
いつから救助要請しようと携帯を手に取ったかはわかってないな。
ビバーク開始から5時間も経って最初のメールだから。

>>717
>違った展開になった可能性は高いね

そんなの当たり前だろ。
その違った展開とやらを具体的に教えてくれよ
オレにはヘリも救助隊も来るとは思えないんでね

ねぇガーミン〜♪

>>717
>第一ビバーク地点においてきた2人はかなり危険な状況だとわかってったと事。

その割にガイドBが第１ビバーク地点の様子を見に行ったのは翌朝4:00
ということになってるぞ

しかも第1ビバーク地点と第2ビバーク地点は歩いて5分もかからん距離なのにな

ガイドCにとっては初めてのトムラウシなんで、
携帯の電波状況をどうこう語る資格はないな

>>682
横だけど。時々旅行板で貼ってるこれを貼っとく。
登山だけでなく、旅行・デート時に朝日見ようとか夕陽見ようとかにも役立つよ。
星空観測にも。日の入りから１時間は空は明るい、半分以上の月の出があると
星はほとんど見えない。知っとくと便利だよ。

http://www.nao.ac.jp/koyomi/dni/

>>724
サンクス



でもトムラウシ山の日の入時間ってわかるのかな？
分単位で主張するくらいだから、ググったらどっかにあるんだろうけど。

>>725
そこのリンク先の「こよみの計算」てとこで、緯度経度標高から正確な数字出せるよ。

ほお、こりゃ便利だ

あ、ごめん。標高まで入れるのはこっちだった。
緯度経度は上記のほうが、地図から選択できて便利だけど。

http://star.gs/cgi-bin/scripts/hinodet.cgi

>>718
> 低体温症のガイドCの虚言を信じてるなんてガイド思いなんだな


あと3回くらい>>717読み直してみろチエオクレｗｗｗｗ

短縮の日帰りが一番、
2回言ったけど割りと楽。縦走は暇人の贅沢。

>>729
完膚無きまでに叩きのめされたのにまだ懲りないのか？

短縮って百名山ハンター用って感じだよな。
旭くらいから縦走するのが、なんと言っても醍醐味だよ。

>>722
猛烈な風の中で50ｍ進むのがいかに困難か知らないんだろ

>>733
>猛烈な風の中

って何時頃の話だ？

困難さで言えば胸ラッセルよりは楽かな。

>>733
足腰の弱ったジジババならいざ知らず、山登ってる３０そこそこの若者ならどってことないだろ

>>725

なあ、おまえマジで当日の日時間知らずに「間に合ったはずがない！キッパリと」
なんて主張してたのか

>>676
> >>674
> 事故当日の日没時間を知ってるから「間に合うはずだ！」「救助は可能」とか主張してるんだよなｗ
>
> 衛星電話を使っての救助要請から実際の救助までのプロセスを脳内クンにもわかるように解説してくれよ
> 脳内クンが何度聞いても逃げてばっかで答えてないじゃんｗ
> 脳内スカスカだから無理かｗｗｗ
>
>
>
> これから登山の新常識
> 山に登る人は、登る山の『『日の出』と『日没』の時間を必ず確認のこと！
> 登山はあらゆる状況を想定しなければならないから、
> 日没で行動不能になること、日の出で行動可能になることも常に想定していなければならない
> これテストに出るから覚えておくようにｗ



え？今まで調べてなかったの君。

君みたいなのは、ガイド任せのツアーで登ったほうがいいねｗｗｗｗ

そろそろ誰かこの粘着かまってちゃんの相手してやれよ

>>738
ツアー会社は選んだ方が良いけどなｗ

>>738
ガイドって日時間？？？知ってるんだろｗ
さすがだね

>>741
知ってるもなにも山登ってるなら当たり前の常識（らしいぞ）

日の出と日の入りの時間知らない奴なんて居るのか、びっくりしたわ
山初心者の俺ですら大体の時間知ってるのに

初めて覗いたが予想通りの展開でワロタw

で、結局原因は何？

>>743
大体じゃダメだｗ
分単位まで知ってないと粘着されるぞｗｗｗ

>>739
助からなかったクン1号は土日しか出てこないよ。
今日思い出したように湧いてきたのは、助からなかったクン２号

>>744
>で、結局原因は何？

衛星電話とGPSの不携帯

と販売員は申しておりますｗ

衛星電話さえあれば遭難しなかったなんて言ってるのは
劣ったゴミクズである>>424ただ一人でしょ。

事故直後からさんざん、もっと早く救助要請してればって言われてたのに
早く救助要請してても結果は変らなかったとか言ってるやつも意地になってるだけで
報告書の内容も自分の都合のいいところだけで、都合の悪いとこは無視するしｗ

>>748
そうか？

早く救助要請してても結果は変らなかったとか言ってるやつはそれなりに筋道通っている気がする。
早く救助要請してたら結果は変わったとか言ってるやつは、願望はわかるけど説得力に欠けてる気がするぞ。

>>747

このスレには衛星電話販売員とＧＰＳ販売員の二人が常駐してるの？

それとも一人で衛星電話とＧＰＳの販売してるやつ？

てか法人向けはともかく衛星電話なんてほとんどレンタルなんじゃないの？

それから、衛星電話はむりでも無線機があればって言ってる人もこのスレにいるけど、その人は無線機販売員なの？

事故報告書でも「携帯電話を通信手段とするなら、メリットマップを用意すべきだった」としているから
そもそも全エリア圏内になる衛星電話持ってれば、なお良かったという意見は、間違ってはないと思うけど？

>>743
> 日の出と日の入りの時間知らない奴なんて居るのか、びっくりしたわ
> 山初心者の俺ですら大体の時間知ってるのに

おまえ天文学者か？それとも天才少年かなんかか？

たとえば、トムラウシの今年の6月6日の日の出日の入り時間は？九州飯盛山の9月20日の日の出日の入り時刻は？
ときかれてし調べずに大体の時間を答えられるのか？

うわー、会話できない人ってすぐ自分の限定した特殊な環境を出すよねｗｗｗ

なぜか度々登場する>>424は
>ツアー客も自衛のために衛星電話持つべきだな

と言っているだけなのに
いつのまにか

>衛星電話さえあれば遭難しなかったなんて言ってる
>劣ったゴミクズ

とかひどい扱いをしてる>>748みたいなヤツは衛星電話持てよみたいなこと言ってる

これってつまり自演ｗ？

>>751
筑波山っていうから関東のにんげんかと思ってたら実は九州なんね
そんな遠方から北海道どうのこうは荷が重くないかい？

>>743
> 日の出と日の入りの時間知らない奴なんて居るのか、びっくりしたわ
> 山初心者の俺ですら大体の時間知ってるのに

自分が住んでる県内の山の、明日の日の出と日の入り時間がわかるってオチじゃないよな？まさか？

オレは計画に最初から盛り込んで無い限り（日の出とともに出発とか、日没ともに行動終了とか）
日の出日の入りの時間なんて気にもしてないけど問題ありですか？

>>743

おまえそれすごいぞ。ベテランですら毎週のように同じ山行くとかじゃない限り
調べないとわからないのに。

だれが調べないなんて書いたんだｗｗｗｗ
前もって行くと計画している山の事だぞ

それ脳内すぎｗ
日没のどれくらい前にどの地形ならどの程度暗くなって行動不能になるか
ある程度登ってる人間なら知ってるから、そんな計画立てないって。

どーでもいいけど、本州ならだいたい冬は１５時半になると急激に気温が
落ちるからそれまでに下山又は小屋・テント等に到着しとけとか、木のある
谷では尾根より１時間半早く暗くなり始めるとか、逆に木のない尾根で晴れて
いれば日没の３０分後までは道が見えるとか、理解したうえで行かないと
万が一のケガや道迷いの時に焦るよ。

759は756あて。

>>759
基本的なことをご教授いただいて有り難いんだが
残念ながらそんな低レベルな話はしてないんだな

>>754

だからツアーが流行ってるわけで

>>753 自演なわけないだろが。

すくいようのないアホな>>424は>ツアー客も自衛のために衛星電話持つべきだな
って言ってんだぜ。
ほかのヤツは、ガイドが持ってればって話をずっとしてきてるじゃん。

>ツアー客も自衛のために衛星電話持つべきだな
なんて言ってる愚かなクズ>>424はともかく
ガイドが持ってればばって言ってるだけだから衛星電話の販売員とは思えないし。

>>763
そのガイドが電話せずに客に電話してくれって頼むくらいだから
客が持ってた方がマシみたいな話じゃなかったっけか

>>764
やっぱりツアー客も自衛のために衛星電話持つべきだな

>>763
なぜそんなに>>424をボロクソ言う？　
ますますあやしいぞ

>>753
yes

■■バカウヨニート(統一教会プロ自民)　黄金の逆法則 ■■
１．中国は崩壊する→すでに日本のGDP超えちゃいましたけど？
２．韓国は国連事務総長をとれない→とれましたけど？
３．慰安婦決議は通らない→米国どころか、オランダ・カナダ・欧州議会でも通りましたが？
４．バンコデルタアジア銀行の資金は凍結で北には渡らない→渡りましたが？
５．安倍政権で憲法改正だ→下痢で退陣したけど？
６．北京五輪はボイコットされる→ボイコット無くもう終わりましたが？
７．韓国半導体全盛時代は終わる→終わってるのはエルピーダのほうでは？
８．韓国はグローバルホークを買えない→アメリカが売り込みにきましたが？
９．今ごろF15K？日本はF22で圧勝だ→アメリカに断られましたが？
１０．台湾総統選は民進党が勝つ→国民党が勝ちましたけど？
１１．日本の海上自衛隊の錬度は世界トップクラス→自国の漁船を撃沈しちゃいましたが？
１２．アメリカが竹島を韓国領から未確定にした→すぐ韓国領に戻しましたが？
１３．韓国経済は2008年9月崩壊だ→もう2010年ですが？
１４．北朝鮮は米軍により空爆される→あっさり、テロ指定解除されましたが？
１５．韓国はウォン安で企業が次々に潰れて崩壊する　→逆に日本企業がピンチですが？
１６．従軍慰安婦なんて居ない！売春婦だ！→国連で謝罪と賠償をするように勧告されましたが？
１７．日本軍による沖縄の強制集団自決なんて無かった！→高裁で事実認定判決がでましたが？
１８．航空自衛隊の幕僚が中国侵略を否定したのは正しい！→即効でクビになりましたが？
１９．サントリーは毎日の協賛企業だから不買しよう！→過去最高益でしたけど？
２０．アメリカ大統領選は共和党マケインが勝つ！→民主党オバマの圧倒的大勝利でしたが？
２１．麻生・自民党で総選挙大勝利！→自民ボロ負けで、鳩山・民主党政権誕生ですが？
２２．2016年のオリンピック開催都市は東京だ！→無様に敗退しましたが？
２３．中川さんは立派な国士だ！次期総理に期待！→負け犬に相応しい惨めな最後でしたが？
２４．鳩山不況で株価暴落だ！→麻生政権時の最高値より上回っちゃいましたけど？
２５．小沢の自宅に東京地検の強制捜査キター！逮捕wktk！→不起訴で逃げ切っちゃいましたけど？

>>756
ガイドさん任せのツアーならいんじゃね？

じゃ、トムラウシもいらなかったってことでいいのかな？

衛星携帯はそりゃあるにこしたことはない
けどトムラウシ程度ならとりあえずなくてもいいんじゃない？
携帯通じる箇所がけっこうあるんだし。

>>770

このツアーでいうなら、参加者が日の出・日没時間を調べる必要はないね。
調べたところで自分の好きなように変更できないし。
でもスケジュール立てた人は日の出・日の入り時間は調べてるだろ。

>>771
それを落とし込んだメリットマップを用意すならね。

遭難してから、通じるところ捜し歩いたり必死で下ったのがこの事故。

>>772
調べてるわけないだろ

そもそも普通の登山で日の出・日の入り時間は必要ない
この板ではこういう考え方は非常識扱いされてみたいだがなｗ

餌不味過ぎｗｗ

ここは2〜3人の粘着が意地を張り合うスレですか

もうちょっといると思うぞ

軍って飯が運ばれないと降伏して良いのだぞ。

>>778
平和ボケした日本ではイミフ

日曜だし、助からなかったクン1号が来るだろ。
なにしろ去年夏フェススレでボコボコにされた虚言癖房だから、そう簡単には引き下がるまい。

>>754

つ登山ツアー

>>566
>悪天でヘリは飛ばないし、
実際に17日の夕方には警察のヘリが捜索のために飛んでいますよ。

みじめだな

軍って飯が運ばれないと降伏して良いのだじょ〜。

旧日本軍以外はな

>>782
�@頭が悪い
�A性格が悪い
�Bただの自演だ
�Cキチガイだ
�Dその他

いったいどれだい？

>>786
�B＋�C
はるじゃの〜。

もう事故の話はいいじゃん。
今は犠牲者をトムラウシ事が大事。

ま、いいんじゃない？　そういう方向もあると思うよ

弔うし

ガイドが通報を渋ったのが悲惨な結果を招いた最大の原因！








てのは、祭りになったころの２ちゃん情報が固定観念になっちゃってるんだろうな。
ここ板で一番叩かれてるガイドCなんかも、実際の参加者からは、
「ツアー客の渡渉を助けるため自分も全身ずぶぬれになり、低体温症になりながら、通報するためとにかく必死で下りていった」とか好意的に言われてるのに。

>>791
> 「ツアー客の渡渉を助けるため自分も全身ずぶぬれになり、低体温症になりながら

ガイド失格だろｗｗｗ

だな
客がずぶぬれになるような渡渉を強行したことも間違いだし
その補助とはいえガイドという立場でずぶぬれ〜低体温って
論外だわ。

そもそもツアー参加者のガイドC擁護って生存者中何人？

ガイドCはガイドじゃなくてポーターだろ
ポーターのわりにはよくがんばったと思うぞ

>>793
ガイドCは客が寄っかかってきたから転けてずぶ濡れじゃなかったけ？
渡渉自体では客もずぶぬれにはなってないぞ

>>795
> ガイドCは客が寄っかかってきたから転けてずぶ濡れじゃなかったけ？
> 渡渉自体では客もずぶぬれにはなってないぞ

いや、、、だから↑の通り渡渉の過程でずぶぬれになってるやん

客が寄っかかってきた
　→　ガイドにもたれなければ客がずぶぬれ　≒　客がずぶぬれになるような渡渉を強行

それに寄っかかってきた程度で転けてずぶ濡れって
ガイドとして問題だよな？

OK?

ageてるばかは相手しないほうがいいよ。

必死だなｗ

いつまで事故の話ししてるんだよw

>>793
>>794
>>795
>>796

ちょっとは文体変えるとか工夫しろよｗ

>>799　これからも続けるから安心しろ。

ガイドが通報できるのに躊躇して通報が遅れた、なんてのは報告書見ても出てこないし
検証系の報道番組や新聞報道でも全くないんだよな。

事故直後の2チャンでそういわれてただけ。

真相解明されるまで話題になるだろ

真相なんてほとんど解明されたんじゃん。
あとは刑事責任がどうとわれるかだろ。

>>804
報道や報告書からわかったつもりになってるんじゃないよな？
オレに言わせりゃほとんどわかってないんだが

でお前の言う真相って、て聞かれても絶対答えられないんだよなあ、哀れな負け犬だから
お前みたいな脳内専門シコシコボーイは一生書き込まなくて良いよ、伊達お前はガイドC以下のカスだからｗｗｗｗ

>>805　お前、青モン氏を何も知らない無知呼ばわりしてたくせに、報告書も報道からも何もわからないなら
２ちゃんの情報の中で踊ってろ。

いや、やっぱ青モンは何も知らない無知だよ。
最後尾ＣＬってしらないんだもん。

http://subeight.wordpress.com/2010/04/27/2425/

1〜25まであるみたいだけど
考えすぎで精神破綻きたしてるとしか思えん
同情はするけど支離滅裂過ぎる

>>802
蒼紋さんの「遭難だと認めろ！」に尾ひれがついて、
一時期山板では事実みたく言われてたし、俺もそう思ってたけど、中間報告のころには、そうじゃなかったことはハッキリしてたからね。
今でも、ガイドが通報できるのに通報しなかった、と信じてるのはただ一人だと思うよ。
北海道で放送された検証番組でも、携帯電話しか連絡手段を持たなかったに関わらず
メリットマップを用意していいなかったことが、惨事を招いた原因のひとつとされてたしね。

>>809

つまりガイドに過失はなく身勝手な客達が勝手な行動をとった自業自得の結果だね

ガイドが通報できるのに通報しなかったの？
ガイドが通報できないから通報しなかったの？

どっち？

>>811
つまりとか言って勝手に訳のわからんことほざくなよ。

無知なマスコミやガイド協会の陰謀にまんまとはまってる輩がおるなｗ

>>812
通報したくても、圏外だから出来なかった。
どのあたりが県内になるかも、きちんと調べていなかった。
報告書に書かれてるよ。
アオモンはそんなことわからんから、ガイドが通報を遅らせたのが原因とか言ってるだけ。

>>815
ガイドは携帯を取り出して常に電波状況を確認していたってことでいいかな？
ずっと圏外だったから通報できなかったと。
どこにもそんな報告はなかったと思うけど。

戸田氏はガイドがもっと早く通報してればって言ってるんだけど、
もっと早く通報してても17日は悪天で救助ヘリも飛べないし、
地上の救助隊も日没までに間に合わないから、結果は同じだよな？
通報の件でガイドの過失はないよな？

>>816
これだから脳内はｗｗ、そんなことしながら、山歩けるかよｗ

>>816

メリットマップ用意してれば、そんなことする必要はなかったてことだよ、低脳君。

>>819
じゃ、どこで圏内に入るかわからなかったから通報できなかったってことだね。
逆に、わかっていればすぐにでも通報したってことだよね。
それってガイドの証言であった？

衛星電話、ＧＰＳの次はメリットマップかい
無いものねだりばかりしてないで現実をみたらどうだい

>>821

え？君山登るときメリットマップ用意しないの？

うん、必ず衛星電話を持ってくからメリットマップなんか、必要ないよｗ

>>822

え？君山登るときメリットマップ用意してるの？

衛星電話が万能だと思ってるオバカサン

>>802>>810>>812>>815>>816>>820
少なくともガイドＢは、電波のつながる場所を知っていたはずだよ。
だから午後4時過ぎに、南沼方面に行ったのだろう。
正午過ぎ、ガイドＣが下山する時にその場所を教えなかったのは、
その時点で救助要請する気が無かったからだよ。

うるせえよ

午後4時過ぎになってようやく救助要請する気になったんだ。
手遅れ者続出で誰の救助をしてもらうつもりだんだろうね。

天候不順なんだから
回復するまでビバークして体力温存すればよかっただけじゃん。

この程度で遭難死するなんてバカすぎる。

ツエルトが、NASAのエマージェンシーブランケット。 これを巻くと、どこでもビバークしたくなって、少し怖い。

>>830
アレはツェルトじゃないよ。

>>831
お前はNASAでのツエルトの意味を知らない

>>832
ツェルトってドイツ語だよ。

そう。正式な発音はチュゥエルツ

>>834

ドイツ語の正確な発音をカタカナで表記できると思ってるチエオクレｗｗｗｗｗｗ

>>829
冷静に考えればそうだな。

いまだにビバークってｗ
状況を何もわかってないんだな

>>835
冷静に考えればそうだな。

人間は不思議なものでね、
体力温存すべきだと頭では分かっていても
なぜか歩き回っちゃう。それで疲労凍死しちゃう。

デポ品のテントとか偶然見つけなかったら、もっと犠牲者増えてたかもにぇ…

>>839
> 人間は不思議なものでね、
> 体力温存すべきだと頭では分かっていても
> なぜか歩き回っちゃう。それで疲労凍死しちゃう。



煽るわけじゃないが、疲労凍死の意味を勘違いしてると思う。

>>839

ｗｗｗｗｗｗ

>>828
ＰＭ4時前後に、第一ビバークの様子を見に行ったんじゃないかな。
２人は既に亡くなっていたのでは？
この期に及んでやっと救助要請をする気になったのだろう。

トムラウシ分岐　ガイドC(38歳)　ＰＭ1：00頃
　>トムラウシ山の南側に回り込めばケータィの電波が通じる
だろう、歩ける所まで歩こう、と再び歩き始める。

其処で電話しろよ。

前トム平下部 ガイドC(38歳)　ＰＭ3：54
　 >(Mさんの）携帯電話の電池が会話の途中で切れては電池を暖めてを
３〜４回繰りかえす。完全に電池が切れた後、ガイドＣが、
「じゃあ自分の携帯を出す」といってザックを下ろして取り出
　す。持っているならもっと早くになぜ電話しなかったのかＭさんはあき
れる。

ガイドＣも、直ぐにばれる様な嘘をつく。

トラブったときに体力温存を優先できるかどうかが
素人と経験者の違いだな。

今回の遭難ツアーではガイドも客も素人っぽかったようだが。

客が素人なのは仕方がないが、ガイドが素人なんてのは論外だよな。
全てアミューズトラベル社に責任がある。

>>841
疲労凍死
　 疲労凍死とは？
・ 体温低下に伴う代謝障害による死亡。
・ 冷たい雨や風にさらされて放射が放熱を上回るため、体温低下を起こす。
・ 夏山でも起こるので注意が必要である。

　 症状＆処置

◎ 症状
・ 凍死の一歩手前を想像して下さい。
◎ 処置
・ とにかく保温に気をつける。
・ 特に寒冷時や雨天時の山行の休憩時では、風雨を避けて保温に気をつける。


低体温症のことだね・・・・

恥ずかしいのは>>841と>>842だったわけだwww

山岳遭難を扱った本やレポートでは
たいてい>>839のようなことが書いてあるよね。
つまり山屋にとっては当然の知識。
>>841や>>842のようにその程度の基礎的な知識も持たない人が
登山をしているのだから、トムラウシ遭難みたいなことが起きるのは当然だよ。

>>847
>>848

よっぽど悔しかったんだね・・・・　　

見苦しい奴だな〜

>>839
> 人間は不思議なものでね、
> 体力温存すべきだと頭では分かっていても
> なぜか歩き回っちゃう。それで疲労凍死しちゃう。

少なくともトムラウシ遭難とは関係ないね

>>846

あおりじゃなくてマジレス

>特に寒冷時や雨天時の山行の休憩時では、風雨を避けて保温に気をつける。
て自分で書いてるじゃん。

つまり風雨を避ける装備も充分な防寒着もない状況での停滞は命とりなわけだ。
高カロリーの食品摂取して歩き続けた方が体温が保てる。
トムラウシでなんとか自力下山してきた人たちはみな風雨の中は歩き続けて、
風が収まったころで休憩を取ってる。

風雨が強いときは半径10mくらいの円をぐるぐる回ってればいいんじゃね？
そうすればバラバラになる心配もないし、道迷いの危険もない。

>>839
そういう漠然とした問題ではあり得ない。
「理由など明白」。

>>844,848
類似の状況を一度たりとも体験したことがないせいで、
全くピントの外れた妄想を懐いている。

>>851
その通り。

>>847
君にはまともな知識もないし洞察力もない。自分の頭のほうを疑うのが先決。

>>853
風雨の程度次第だけど、基本的には、危ない場所＝そのばあいなら風雨にさらされる場所に留まらないようにするしかない。
それ以前に、「予防」＝土台からして風雨が強烈なときに吹きさらしの場所に突入しないのがセオリー。

ま、雷が予測されるのに、落雷の被害に遭う危険性が高い裸尾根を突っ切ろうとするのが愚の骨頂というのと似たようなもの。

山で悪天候時に行動するのは普通のこと
初心者でなければ、どんな状況であろうと自分でなんとかする

ツアー登山＝中高年＝素人

とは限らない

一般登山論を展開しても無意味なんだよ

>>857
そゆことね。
あくまで個々の具体的な状況の問題。
一般論といっても、ろくに経験もないのが、どこかに書いてあることを読みかじって
空想するだけじゃ何の意味もないし。

要するに、調査報告書くらい読め、と

報告書を理解した上で、それを批評しているブログをいくつか読んでみるとよい。
そこまでしてなお自分の意見があるなら偉そうに書いたらよろし。

要するに、黙れ、と

黙れとは言ってないよ。
一応の結論は出てるんだから、それを踏まえて書き込んでくれ。

>>859>>860
調査報告書等は大いに参考になるけど、ア社やガイドの作文を
其のまま記載するのはどうかな。

第二ビバーク　2-3分先にて
ガイドＢ　
>その先のルートを知っているの
は自分なので、僕が歩行可能なお客さんをまとめて前進した方がいいので
はと迷ったが、ガイドＣとの話し合いの中で

ガイドＣ
>「10人連れて行ってくれ」と言われたが、この中で一番体力の残っている彼
の方がいいのではと思ったが、２人で論じている余裕もないし

意見が一致しているでわないか、嘘をつくから矛盾が生じる。

ツェルト一つあれば、寒くても死ぬことはないよ

>>863
何が言いたいのかわからん
嘘ってなに？
どこが矛盾してるん？

>>864
テントを持ってたのに使わなかった
今頃ツェルトとか言うなや

>>865
ガイドＢＣ共に、「ガイドＢが下山客を先導した方が良い」と言っている
のに、実際にはガイドＣが先導していますね。
第一第二ビバーク共に、意識の無い客に付き添うガイド、という状況
は変わりません。第一ビバークを勝手に（敢えて書く）抜け出して
来たガイドＣが、第二ビバークに残りたいと思うのは不自然です。

×「10人連れて行ってくれ」と言われたが
○「第二ビバークに残ってくれ」と言われたが

では何故会社はガイドＣに、その様な嘘を言わせたのか?
多分に結果論ではあるけど､もしガイドBが下山客を先導していれば､
南沼で歩けなくなった男性客K氏を置き去りにすることもなく､
其処でﾋﾞﾊﾞｰｸして是ほどの大きな事故にはならなかった､
と思ったからでしょう｡

>>866
普通に日本語の読解力があるなら、嘘を言ってないことはわかるよね？

>>852
ちょっと苦しいねｗ　言い訳はｗ

>>868
まあ、風雨がモロに当たり続ける危険地帯から脱出することが先決、という意味では全面的な間違いではないが、
「それができる者ばかりなら最初から何の苦労もない」という落ちだからね。

山なんか行かなければいいだろ
お前ら馬鹿かw

>>870
　　　　　　　いいこというじゃねえか　ええ？　おい！
ﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟｰﾝ
　 　 ∧__∧　 ∩
　　（,,`･ω･´)彡☆
　　　⊂彡☆))Д´)
　　　　　　　☆

>>870
その前にオマエがこのスレに来なければいいんジャマイカ？

雨だと登りたくないなあ・・・

>>873
　 　 ∧__∧　　　　まあね・・・
　　（´･ω･｀)
　　　⊂　　（・Д・)

>>873
山なんか行かなければいいだろ
お前馬鹿かw

>>867
読解力が無いので解りません。
書き方が少し雑でしたね。

ガイドB　「第二ビバークに残ってくれ」
ガイドC　「この中で一番元気なのはお前だ」　　でしょ。

其の後
ガイドB　「じゃあ、10人連れて下ってくれ」
ガイドC　「この中で一番体力の残っている彼の方がいいのでは、と思ったが」

思ってもいない事を、’思った’と言うのは’嘘’じゃない？
もし、本当にそう思ったのならビバーク2に残れば良い。
ガイドＢも其れを望んでいるのだから。

そろそろ一年だな

w

>>876
全くもって意味不明なんだが
要するにキミの妄想世界の話なんだね

この手のツアーも、だいぶまともになってるのかな？
変わってなかったりしたら浮かばれないな。

変わってるわけないだろｗ

最近ふと思うとがあるんだけど
ガイドの中にも認識力の低いヤツって結構いるんだよね
なんというか、しつけがなってないというか人間性が低いというか
技術や知識の問題じゃないんだな
えっおまえがガイド！？っていうがいるわいるわ
トムラウシのガイドもそんな連中だったのかなぁっと
わかってないヤツが悪天候の中、ジジババ大人数相手になんか判断するなんて無理なんだよね
遭難の真相って案外こんなことかもしれんな

>>881
だろうな。。。

>>882
まあ、いわゆる3Kの典型だし。
荷物番のネパール人かなんかが最強だったりするかもしれんけど、日本語で意志疎通ができないだろうし、
できるくらいならもっと割がよい仕事があるはず。

リーダー格のガイドが率先して疲労凍死してるくらいだからね。
まあ、ツアー登山なんてそんなもんだろ。

>>884
ガイドも日程の縛りに殺された一人である　と。
（ー人ー）　なむー

>>883
ガイドって本来崇高な職業だぞ
３Ｋって下界の論理は通用しない
ネパール人は日本語しゃべれるけど何か？

>>885
もし仮にそうだとしても自業自得ってやつだ

>>885
> ガイドも日程の縛りに殺された一人である　と。

へ〜、まだこんなこと言ってる人がいるんだ。
天候不良で停滞すると追加料金を徴収できるから、会社とガイドは儲かるんだぜ。
停滞したがるガイド、日程通りに行動したがるツアー客、という対立の図式くらい理解しろよ。

>>137
なんでマッターホルンの麓でファルコンが昼寝してんだ？

>>887
よくいる経済音痴。
キャンセル料が自分の懐に入るわけではないのだから、丸々「儲かる」わけではない。
最初から予備日が組み込まれてるのでないなら、ガイドが勝手に判断できるはずがない。
君は馬鹿かね？

また大雪山系か。食料と防寒着を持っていればいいが。

今防寒着がないと危ないですか？東京人より

道に迷って一晩明かすことになればね。

>>889
日当が一日分増えるじゃん

>>890
オリエンテーリング中だったらしいから、良くてお菓子をちょっと程度でしょ。

>>889
アミューズは昔からガイドの独断で停滞やルート変更や撤退を判断してるよ。
現地にいない人間が判断できる事柄ではないので、
基本的に他のツアー会社も同じだと思う。

参加者の中には、食料をきっかり予定通りの分しか、持って来てないものもいたそうだからな。

そういうこと。
ガイドが天候不良を理由に停滞すべきと思っても
追加料金を払いたくないツアー客とか
予備食料を持ってないツアー客とかの顔色を伺って
日程通りに強行してしまう危険性がある。

いい加減なガイドであればツアー客の不満などは
無視してさっさと停滞を決めてただろうね。
食料不足の客には、避難小屋に備蓄してある
クッキーとかを食べさせてね。
ガイドにしてみれば、好天に恵まれてさくさくガイドするのも
悪天候下で七転八倒しながらガイドするのも給料は一緒。
というか、停滞する方が給料が増えるわけだろ。

>>897
> いい加減なガイドであればツアー客の不満などは
> 無視してさっさと停滞を決めてただろうね。
いいガイドだと思うけどな〜
でも、お客さんからは、「あのガイドはサボりたがりで役に立たない」とかの
悪評を立てられちゃうんだろうね。

事件の真の原因はガイドが通報しようとしなかったからでFA?

>>898
遭難事故が起きたからガイドの危機管理能力が問題視されたけど、
普段は危機管理能力なんて議論になることはないんだよな。
もっぱら接客能力ばかりが重視されてるのが現実。

危機管理をしっかりやるガイドは、
仕事を干されて実質的に業界追放になるだけだよ。

>>900
干された人ですか?

>>895
なるほど、「ガイドの判断もタコ」と。

>>896
そんなのは当たり前に予想できること。
装備の類いをきっちり確認してないのが悪い。

>>897
> いい加減なガイドであればツアー客の不満などは
> 無視してさっさと停滞を決めてただろうね。
「停滞とせずに、午後には好転するとかいういい加減な希望的観測にすがって、
暴風雨下を無理やり突き進んで、客と共倒れになった責任感溢れたしっかりしたガイド」？
何それ？

停滞して日数が増えることによる費用は客が実費負担
ガイドの日当はその分増えるから会社としては損

こういう状況下で客の要望がガイドの判断に影響を与えることはない
自分の日当を計算して何か判断するガイドは皆無

>>903
｢停滞」すると、ガイドの日当も増えるし、客からのクレームも予想されると。
｢停滞しないことによってトクする（ソンしない）のは誰か？」

「会社」ということですな。

>>903
> こういう状況下で客の要望がガイドの判断に影響を与えることはない

あるんだよ。最終報告書くらい読めよ。
参加者の多い支店からガイドを選んでいるから、
次回以降のツアー募集に影響しないように
危機管理よりも接客を優先した。

最終報告書も読まない>>903みたいなアホの相手をするのはこれが最後にするぜ。
スレ汚しになるからね。

>>905
> 次回以降のツアー募集に影響しないように危機管理よりも接客を優先した。

おいおい危機管理よりも優先する接客ってどんなだ？

意味不明なことをわめいて逃げてく負け犬君ｗ

リーダー格のガイドが死んでるので
実際にはどうだったのかわからんけど、
調査報告書にはそう書いてあるね。

>>906
？　「意味不明」って、何が？　アタマ大丈夫？

>>907
危機管理よりも優先する接客ってどんなだ？

もしかしてここは最終報告書信者の集まりですか？

> もしかしてここは最終報告書信者の集まりですか？

他のソースがあれば出してもいいんですよ。

>>908
客がどんな要望を出して、ガイドはどう応えたんだい？
ツアー募集に影響ってどんなだ？
もしかして、悪天候で停滞したら客からのクレームが会社に入って、
あのガイドは使うな、あいつが行くなら、わしゃ行かんっとかか？

そんなクレーマーはこっちから願い下げだっちゅうの

おまえら！弔うのか？弔わないのか？？

なるほど。
脳内ソースなんですね。
あなたの脳内で完結してください。
以上。

>>860
報告書を理解した上で、それを批評しているブログをいくつか読んでみるとよい。
そこまでしてなお自分の意見があるなら偉そうに書いたらよろし。

報告書がいかにくだらない代物かよくわかるぞ

逆ギレがあらわれた。どうしますか？
１）たたかう
２）わらう
３）みつめる
４）にげる
＞＿

>>913
信者は信者らしく報告書を拠り所にした上で質問に答えてくれよ

>>2
北海道ってのが大きいよね。
もちろん道央権と大雪のあたりの常識とは全然違う。
ベテラン道民にいわすと、大雪あたりの山登るなら、衛星携帯電話とGPSは必携。

最終報告書しか信じない>>905みたいなアホの相手をするのはこれが最後にするぜ。
スレ汚しになるからね。

続きはブログで

>>918
よかった。アホが消えてくれたぜ。

信者とアンチの両方消えたからしばらくここは平穏だな

でも販売員は復活ｗ

>>909
警報機が鳴るとうるさいと苦情が出るから切って、あげくに火事で客の丸焼きをたくさん作ったホテルみたいなもんでしょ。
よくあるよね、似たような例。

さんざんガイドが早く通報しなかったのが問題といいながら、
もし衛星電話もってって通報してても、悪天でヘリは飛ばないし救助隊が登ってくるのに時間がかかるから
結果は同じというキチガイマダァ〜？

おまえら！弔うのか？弔わないのか？？

>>924
早く通報してたら結果は変わったんだ
どういうふうに？

>>926
キチガイキタァ〜

で、質問の答えは？

最初の一人を除いて全員生還

だから、どういうふうに？

>>926
おまえは早く通報してても何もかわらなったと思ってんの？

出た、質問に質問で返すおバカさん

>>932
で、質問の答えは？負け犬ちゃん

>悪天でヘリは飛ばないし


そもそもこれ、助からなかった房の思い込みでしょ。
当日17時には警察ヘリが捜索に飛んでるし。

そりゃ何か変わったんじゃない
その何かがわかんないから質問してるんだけどね

で、こっちの質問の答えは？負け犬ちゃん

当日17時には警察ヘリが捜索に飛んでだ結果がこれだろ
助かったはずだ房はそれより以前の話をしてるんじゃないのかね
そこんとこ詳しく教えてほしいな

>>936
助からなかった房もそれより以前の話をしてるんだけど。
助かった（からなかった）はずだというのは仮定の話なんで、
現実に手遅れになってからの話をしていても意味無いだろ。

最終報告書を書いた第三者委員会ってガイドも旅行業界関係者もいない素人集団
そんな素人が妄想と勘違いで書いた物なんぞ信じるに足りるんかいな

ガイドも旅行会社も参加してるけど、何か？

コメントがちょろっと載ってるだけだと思うが、何か？

>>940
間違いに気づいたら素直に謝るもんだぞ
それが出来ないうちは半人前だ

>>941
第三者委員会にガイドも旅行会社も参加していないけど、何か？

間違いに気づいたら素直に謝るもんだぞ
それが出来ないうちは半人前だ

>>942
ごめんなさい
つい興奮しちゃって
嘘ついて申し訳ありませんでした

>>943
ナニィ？　謝れば済むと思っているのか？

えーと、あまりにアホすぎる人のようだから端的に事実関係のみ指摘しておくよ。

>>938は「最終報告書を書いた第三者委員会ってガイドも旅行業界関係者もいない素人集団」と書いたが、
メンバーの略歴見ればわかるよにみんな山の「玄人」です。

>>944
思ってるともw　なあ、カス

こんな大事故を起こすくらいだから、ガイドや旅行会社こそ素人集団だろw

>>947
そこまで言うのはちょっと言い過ぎですが、
山の玄人たちから見れば、ガイドや旅行会社は素人に毛が生えたようなもんでしょうね。
例えば、初日から嘔吐していた客がいたにもかかわらずツアー続行した、とかね。
山のプロから見ればありえない判断です。

登山の知識や技術があるかないかで玄人、素人と言ってるわけじゃないんだが。
なぜ遭難事故がおこったのかを山ヤの論理で解決できるとでも？
山岳ガイド、旅行会社の視点から見なければ本質はわからない

>>945
まさに術中にはまってるってやつだｗｗｗ

上げるな、バカ

おまえが上げてるんだよ、バカ

>>946
目障りだから末尾に一々署名を入れるな。

>>949
そりゃ、そういう側面はあるに決まっているが、登山の常識に照らして
「ド外れ」ている部分があるなら、それがすなわち「普通の旅行ツアーの
乗りで非常識を押し通している」ということに他ならないのだから、
ほとんど全く表裏一体じゃない。

山開きしたじゃん

非常識がまかり通っているのに常識でしか考えられないから答えが出ないんだ

事件は会議室で起こっているんじゃない、現場で起こっているんだ

どこで笑ったらいいのか

青島の再放送やってるから、道民だな

天候はすぐに回復するだろう、と楽観的に考えて避難小屋を出発したのが間違いだったわけだ。
ガイドも客もド素人レベルだ。お粗末過ぎる。
山の経験者なら、天候はしばらく回復しないかも知れない、天候は悪化するかも知れない、と考えて停滞する。

>>958
そういう発想を当てはめようとするのが素人だってーの

ぷ

あの状況下でガイドが「今日は停滞します！」なんて宣言してたら
ガイドとしてはかなり無能な部類に入るな

登山ガイドとしては優秀だが
ツアー登山ガイドとしては無能だな。
即効でクビだろう。

登山ガイドとしても無能だぞ。
ぜんぜんわかってないのねｗ

ぷ

まあ仮に天気が悪いとわかっていても、よっぽどじゃなきゃ行くだろ
山で天気が悪いのなんて当たり前だ
そんなに停滞してるビビリの登山者って多いんか？

北アルプスと南アルプスは、どっちが初心者向けですか？

すいませんスレ間違えました

>>965
自分一人なら突っ込んでみるよ。駄目なら引き返せばいいんだし。
ジジババの客を十人以上も引率してるなら当然停滞だな。

「ビビリ」とか何言ってんだ？このアホは・・・

ツアー登山って天気が悪いと先に進めないんですね
そりゃ大変だ

ん？
当日の朝は出発できないような天気じゃなかったし、
天気図を書いていたとしても、
悪天を予想できるような天気図じゃなかったはずですが（回復傾向にあった）
どうやって停滞する判断をすればよかったんですか？

わかった・・・山ヤの勘ってやつですねｗｗｗ

>>969
図星だった？

おいおい大輔よ〜〜むきになんなや

大ちゃん、みんなと仲良く遊びなさい！

DQN高校生みたいな奴が張り付いてるね。
道ですれ違うときも「譲ったら負け」と思ってるのか知らんけど、
絶対に道を譲らねーのな。

山と喧嘩しても勝ち目はないよ。

>>958
静岡のPTのリーダーなんか２ヶ月前くらいから、毎日大雪山系周辺の天気図チェックしてたくらいだけど、
当日は出発して、遭難もせずに降りてきたわけだ。

君のように楽観的に準備をしていざというとき悲観的になるようでは、九死に一生の一生の側には立てない。
佐々氏の危機管理の本でも読んで勉強するといいよ。

負け惜しみはそのへんにしとけよ

>>975ね

2ヶ月前から天気図？？？
静岡パーティーの顛末はお世辞にもほめられたものじゃないぞ

2ヶ月前から大雪山系周辺の天気図チェック
というのがよく意味がわからない

>悪天を予想できるような天気図じゃなかったはずですが（回復傾向にあった）
小屋で30分延期したときには
風雨が強いな回復が遅れているのかなとかって少しは思ったはず。

>山の経験者なら、天候はしばらく回復しないかも知れない、
>天候は悪化するかも知れない、と考えて停滞する。

同意

特集＠テレビ朝日

携帯はdocomoのF671だったな

禿だったら死んでたかなｗ

>>976
静岡PTも遭難かけてたが

日程：9 月12 日（土曜日）15 時〜13 日（日曜日）12 時 場所：八ヶ岳 唐沢鉱泉

参加者：76 名 関東ブロックは神奈川、東京、埼玉、栃木、群馬、千葉出席

初日、基調報告、福岡県連、大阪からの経験発表、
井芹遭難対策部長からの現状と課題、静岡県伊豆ハイキングクラブからの
トムラウシ事故パーティと一緒に行動して生還した生々しい報告があった。
このクラブは無事故で下山しているが国民宿舎で遅い夕食を取るときに
食卓に18 食分の主のいない配膳をみて事故の深刻さに愕然としたそうです。
また、夕食後にパーティ内部での議論があり険悪な雰囲気になり、
帰ってからも議論が起きてサブリーダーは会を去ったそうです。

この会では遭難者は出していないが、隣の事故を真摯に受け止めて
議論をしているので、これから良い会になることでしょう。
連盟の中でも多くの会員が100 名山目的にガイド登山を利用しているので、
今後も大いに議論すべきでしよう。

ttp://twaf.jp/70-torenmei-news/news286.pdf

そろそろ一年経つが，現地に行く人いるのかな？

>>982
ビビリ2号

>>989
あほか？　停滞して酒盛りだ酒盛り！

今年もパンパカいっぱいくるよー

>>991
パカパカパカパカパカパカパカパカパカ　ってか？

寒い

>>993
悪かったな、ﾌﾝだ

ヨロヨロのじいさんばあさんを引き連れてるんだから
停滞するのが正解だよ。

岩政と篤人が試合に出てたら勝ってたよな

全盛時の釜本が出てたら勝ってたんじゃない。

今時のじいさんばあさんをナメんなよ
不健康な若者よりよっぽど元気だぞ
引き返して停滞するのは正解
最初から停滞するのはガイドが無能
出発して引き返さなかったのはもっと無能だが