【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ8

1 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:11:44

登山・キャンプ・アウトドア＠2ch掲示板
----------------------------------------------------------
救出場所図・全体地図・断面標高図
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

分かりやすいサンケイ
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

前スレ
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ7
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248450940/

2 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:13:04

過去ログ

【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5（実質６）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248423947/
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248392070/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248342828/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248273011/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248087338/
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247895128/

3 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:13:25

北沼付近遭難位置の俯瞰図
http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%8C%97%E6%B2%BC.jpg
その場所のウォッちず
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?b=433152&l=1425102
http://www.tokachi.co.jp/photograph/200907/kikaku.gif

トムラウシ山、縦走コース（写真つき）
地図
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/tomuraushi/tomura.jpg
ブログ&ガイド
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/annnai.htm
http://www.gtr.co.jp/hobby-site/mount/hokkaidoh/mh-0904.htm
http://www.enjoyhike.com/hiking_records/200808taisetsu.htm

4 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:13:28

乙

5 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:14:26

■１８人リスト

▽現場①＝16日午前10：30 小屋から3.5kmビバークテント①に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
　【●死亡・男】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市　（同社広島支店専属契約）
　【●死亡・女】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区

▽現場②＝16日午前11：30 小屋から4kmビバークテント②に、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
　【○生存・男】＝（32歳）◆ガイド多田学央ﾀｶｵさん＝札幌市
　【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市　
　【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
　【●死亡・女】＝（68歳）川角夏江さん＝名古屋市　テント設営後すぐ死亡　
　【●死亡・女】＝（59歳）市川ひさ子さん＝静岡県浜松市　　　〃

▽現場③＝現場②～下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
　【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市　　　　　　当日午後11：49保護
　【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区　　　当日午後11：49保護
　【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市　　　　翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市　翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市　　　　　翌17日午前4：45保護

・Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名
　【○生存・男】＝（38歳）◆ガイド松本仁さん＝愛知県一宮市＝前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10：40発見救助
　【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝静岡県浜松市＝前トム平で発見救助
　【●死亡・男】＝（66歳）木村隆さん＝名古屋市＝南沼で発見
　【●死亡・女】＝（62歳）味田久子さん＝名古屋市＝前トム平で発見
　【●死亡・女】＝（69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市＝　〃
　【●死亡・女】＝（64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市＝　　〃

6 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:14:45

亡くなった８名

▽（男＝61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市
　　普段は夫婦で喫茶店経営、同社広島支店専属契約で国内・海外も回る登山歴数十年のベテラン。
▼（女62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区　
　　元造園会社勤務
▼（女59歳）市川ひさ子さん＝浜松市浜北区　
　健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」
▼（女68歳）川角夏江さん＝名古屋市
　　山で花を見るのが好きで登山歴10数年。
　　「今回で最後の登山にするから遠くへ行かせて」と家族に。味田久子さんとは十数年前に知り合った。
▼（女62歳）味田久子さん＝名古屋市　
　「一歩一歩何も考えずに登り、山頂にたどり着いた時に何とも言えない達成感がある」と夫69歳に。　
　　川角夏江さんとは知り合いで今ツアーを誘われた。
▽（男＝66歳）木村隆さん＝名古屋市　
　　地元町内会長。定年前に登山を始め「今年もたくさん行く」と町内の人に。
▼（女69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市　
　登山歴10年、月2.3回友人らと登る。海外にも行きエベレストトレッキングも経験。
　　「今回は途中で滞在できる山小屋がなく難しいがそれでも行きたい」と近所の主婦に。
▼（女64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市　
　　登山回数180回以上。50代から登山を始め月1回は登る根っからの山好き。
　　「山頂は涼しくて気持ちがええんよ」と、山の話をするときは生き生きとしていたと夫73歳。

7 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:15:32

NHK クローズアップ現代
http://www1.axfc.net/uploader/Ar/so/6680

8 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:17:03

週刊文春
ttp://www.death-note.biz/up/f/1704.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1706.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg
週刊新潮
ttp://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg

9 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:17:03

◆地元新聞社HP

北海道新聞
http://www.hokkaido-np.co.jp/

十勝毎日新聞
http://www.tokachi.co.jp/

10 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:17:16

11 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:17:41

いちおつ

6スレでのテンプレ部分
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248423947/18-30
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248423947/18-40

12 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:18:21

とりあえず >>1-10 のリンク先に目通してから書き込めばかども

13 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:20:53

流れ速過ぎ。夏休みで人数増えてるのと、ここが本スレ化なってしまってる。
マタﾘの意味がな～～～い。

14 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:22:17

考察ブログ
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/24/matumoto-hitoshi/

15 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:22:55

>>13
トムラウシについては
こっちが本スレ
あっちはあっちで
別のパンパカの話しすればいい

16 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:25:39

>>13
俺、初代スレの>>1なんだけど、こんなにレスがつくなんて思わなかった
過疎ってしまって、スレが何年残っていても、いつの年の事故だかわかるように「09年」って
スレタイに入れたのだが

17 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:25:57

避難小屋に残ったガイドって翌日から別のツアーについて折り返して
戻るためといつだかの新聞に出てたぞ。何でネパール人とか場所取り
とかいう話になってんだ?

18 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:27:09

362 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 05:43:15
>>199
朝ズバの前田さんのインタビューではうろ覚えだけど概略以下のような発言。

「ガイドがどんどん進むので、『後ろついてきてないよと』と言ったら、
ガイドが『早く救援を呼ばなきゃいけないから』とペースを緩めない。
で、先に進んで、道標のところで『私の写真とって』って言ったら、『僕、そんな元気無いから』って言うから、
仕方なく、道標だけを私が撮ったのが、この写真。（と憤慨しながら写真を見せる）

夫から電話がかかってきて、・・・『もう遭難しかけで大変(笑)。電池きれそうだから後は帰ってから話すわ』
と電話を切ったら、ガイドがその携帯で110番してくれと言うから110番した。

その後、ガイドがへばったから『しっかりしなさいよ、子供もいるんでしょ。』と励ました。
生きて帰ったからといって、100％は楽しいわけじゃないわね。」

まあ、遭難という認識が一番薄いのがこのばあさんじゃないかな。本人は、体力有り余ってるし。

19 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:27:26

>>13
+流民には「ﾏﾀｰﾘ」と付いてた方が居座りやすい。ツアーパンフと一緒。
というわけでこっちは隔離スレ。

20 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:28:24

>>16
創業者乙ｗ　思わぬウルトラヒットでびっくりねｗ
途中から【09年】に変更したのが私です。

21 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:28:47

>>18
> 生きて帰ったからといって、100％は楽しいわけじゃないわね。

ﾜﾛｽ

22 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:28:52

>>16
乙です。

さて、
（A）ビバーク２のコールマン設営が先か？
（B）１１人の下山が先か？

（B）だと思う。

23 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:29:29

>>17
荷物番がいなかったら、自慢のコールマンテントが盗まれちゃうじゃん

って、そういう理由で重いコールマンテントを担いで持って行ったのかよ

24 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:29:47

最初から避難小屋泊まり前提のツアーだからネパール人が
場所取りでいるという話だったけど。
着いたらもういっぱいじゃまずいじゃん。

25 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:31:41

>>21
その意味って帰ったら責任追及があるわよってことかな？

26 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:31:43

>>24
アレならまず盗まれる心配ないもんな

27 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:31:50

4人目のガイドって初期の報道では
「ガイド補助」または「ポーター」としか書かれてないよ。

28 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:32:10

>>24
ネパール人が場所取りってのは
地元のガイドが避難小屋に泊まること前提で
日程を組むのはけしからん！
一部のツアー会社が私物化してるのも問題だ。

…みたいなことを言ってたことから
場所取りだと連想されたんだと思う。

29 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:32:37

身体にアルミシート巻いたのは長田さんだよな。
味田さんと竹内さんを必死になって助けようとしたのも。

70歳近いばあさんなのにこのサバイバル能力すげえよな

30 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:32:59

朝ズバうｐﾏﾀﾞｰ？

31 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:33:09

>アミューズはヒサゴの2階で社長の友人のネパール人がツアー用に場所取りと荷物番してる

みたいな書きこみがあったよな…
まだ19人って言われてた頃に

32 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:34:01

オージーの話はまじだし
確かに本人には聴こえた、感じたという感触がある！
心細さからくる幻聴というのも十分ありえるから
山の稜線や悪天候、異常なシチュエーションで奇妙な体験をする、それに驚いて平常心を失うというのもありえる
どうも人間の脳はいまいち信用性に欠けるようだ

33 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:34:04

>>29
アルミシートは1.8m四方なんだよな。
かなりでかいが良く持ち歩いていた。

34 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:34:15

体力有り余ってはないと思うなあ。気温はどんどん下がっているはずだし。
コマドリ沢の先の道ってあんまり良くはないんでしょ？

35 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:34:25

山頂、北沼ー南沼の某所、カムイ天上付近に、通話スポットが。
ttp://bv-bb.net/bonvivant/yama/brand_006.html
もちろん電波状況による。
当日正午ごろについては証明されていない。裁判待ち。
（一部報道は飛ばし）
（戸田「（ケータイを持っていないと）ウソをつかれた」は確定by週刊誌）

36 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:34:53

>>33
ふつーだろ

37 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:35:00

>>22
私も（Ｂ）だと思う。

ただ、それだと渡河して９０分
吹きっさらしで停滞の意味がますます不明になるｗ
ビバーク１でテント設営してた？
それとも吉川さんが疲労でこれ以上の前進は無理だと訴えた？

38 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:35:09

自分もこれからはアルミシート持っていこう

39 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:35:13

>>34
沢の中が多くて、稜線から離れるから風がない。

40 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:35:17

>>17
次のツアーの為の場所取りは幾つもある日程表から明かだろ
トムラウシだけじゃなくツアー会社の場所取りは他の登山者から散々非難されてるしブログに載ってる
その場所取りに関してはツアー構成から[らくらくプラン]そのもののサービス内容とかアミューズとしか思えんからね

41 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:35:24

場所取りってそもそもソースないじゃん。
だいたい何でヒサゴの場所取り要員が旭岳の方から付いて来るんだ?

42 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:35:37

>>31
たった一個の2ch書き込みをソースに、ここではそれが事実として語られているわけかｗ

43 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:35:43

避難小屋泊まりでコース組んでるからコールマン１つしかないと思ったが。
ネパール人と一緒にテントもいくつか置いてあるのか？

44 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:37:58

今回コールマンのフライ無しの中にビバークして死んだんだよな。
暴風雨の中では役に立たなかったことは肯ける。
しかし、ツエルトすら持ってなかった人もいる、
という非難もあるが、持ってたとしても、頭からかぶってしのぐ使い方しかできないよな。
トムラウシは、ガレ場ばかりで、木はない。ロープ張れない。
ボールを立てて使う方法もあの暴風雨では役に立たない。
ノウハウがあるの？

45 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:38:34

>>41
4人目は次のツアーを迎える為に残ったというニュースソースはあるぞ

46 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:39:13

>>45
合流してついて行くという意味だろそれ。

47 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:39:36

>>37
ガイドが三人で最初に倒れた女性を自分の目の前で処置していた。
と、青モンが言ってた。

48 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:40:46

>>41
そのポーターは旭岳とヒサゴ沼小屋間のまさしくポータでしょ。
その間を行ったり来たりや小屋の後始末が役目なんじゃない。

49 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:41:24

コールマンの中で亡くなった人２名は
コールマンじゃなくてもダメだったと思う。
１人目は運び入れてすぐ亡くなってるし。

50 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:41:35

>>46
だから次のツアーの場所取りして、役目終わったら一緒に下山するんだろ
用もないのにいつまでも小屋に残るか？

51 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:42:06

>>45
あったな
4人目は同社の次のツアー10名と合流するためヒサゴに残った

場所取りは前々から問題になってた話がここで浮上してきた

それがネパール人だとか社長の友達だとかいうのは多分2chソース

2階を陣取ってたっていうのは2ch情報かブログ情報か不明

52 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:42:37

>>37
私も（Ｂ）だと思う。
自力下山者の誰も、テントに言及してないから。

1時間半は、
遅れてくる人が追いつくのを待っている時間（遅れても追いつくだろうと思って）
多田がビバーク１のところへ様子を見に行って戻ったり、
既に、体調を崩しかけている客をなだめたりすかしたり、
少し休ませたら、また立てるかな？って思ったり、
どうしようってオロオロしている間に、
あっと言う間に1時間半、ってとこかな。

また、前方の人から見れば、も、その中に含まれていると思う。

53 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:42:38

>>47
その戸田さんの発言、いつ頃のだろう。

一部女性客をガイドと混同してたという
可能性はないのかちと不安が残るんだよなー。
最近の週刊誌なんかでは
ガイド名を名指ししてるのもあるのでアレなんだけど。

54 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:42:48

>>44
被るだけでも十分
冬に西穂で滑落した女が、ツェルト頭から被って一晩雪山の斜面でしのいで
助かったことを知らんのか

55 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:42:56

>>41
その報道で「ネパール人」の「場所取り」が事実になるのか？

56 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:43:58

×>>41
○>>45
その報道で「ネパール人」の「場所取り」が事実になるのか？

57 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:44:09

>>44
ツェルトは非常時に頭からかぶる用途が多い。

58 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:44:45

隊列を行ったり来たりで、小一時間たったんじゃないかな。

16人が戻って最後尾2人の様子を小一時間みたのではなく、
吉川さんが介抱している所へ多田さんが様子うかがいに戻って行くのを
遠目でみながら待機していたのではないかと。

その間、野首さんは後方から点々と遅れがちになった女性を
補助しながら中団に合流。

その後多田さんが前方に戻る際、
他にも前進不可能になりつつある人がいることに気付き、
第二ビバークを決意。かなと。

59 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:45:02

小一時間、風雨の中またされた。
その間にテント設営だろう。
先頭グループは理由もわからずに立ちっ放し。

60 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:45:06

>>48
彼に当日なんかさせられる事ってないかな？

61 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:45:24

>>44
>>49
私も>>49に同意。
テントに入れる前に既に、生死は決定していた状況と思う。

まーでも、暴風雨に突っ込む時に、
コールマン一丁しか持っていなかった時点で、
このツアー終わってるね。
そして、そのことは、出発時点でわかっていたはずだけれどね。
あと、無線機装備も。

62 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:46:27

>>53
NHK。クロ現と同じ収録。
北海道NHKの地方ニュースでは流れたが、クロ現では流れなかった。

63 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:46:41

>>37　ばらけた隊は３つに分かれていた。
前田ー？mー松本●●●（テント）ー500mー野首●（ツェルト）吉川
なので、？が500mだとすると往復2km＝30分はふっとぶ。２往復で60分。
応急処置して、相談して、おろおろして、伝令に行って。
あっというまに90分経過、と。

64 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:46:57

>>55
最初から次のツアーと一緒に行動するならともかく、なんで避難小屋で迎えるんだよ？
目的があって小屋まで先行したと見るのが筋だろ

65 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:47:19

>>61
無線機持ってないのなら
それこそ雨天突入ってのは無謀としか思えんよね。

今までそれで何とかなってたのか疑問なんだけど。

66 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:47:51

多田が、吉川を見に行ったのは、下山グループが出発して以降じゃないかな。
それまでは、松本が使いっぱしり。

67 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:47:52

>>59
テント設営になれば、待っている男性客にくらい、手伝い頼みそうだけれどな。
折から、動かないと死んでしまう、と、主張しているくらいだし。

68 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:48:59

テンプレのビバークテント①って本当にあったのか？
ツェルトが張れる場所とは思えんが

69 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:49:21

>>37
俺の妄想。
やっぱり（B)

90分の待機中はすでに500Mほどの縦長になってたんだと思う。
ビバーク１（最後尾）と松本（中間）の間を多田が往復しながら調整。
先頭にいた戸田さんや真鍋さんには最後尾の状況がはっきりとわからない。
だから真鍋さんは市川さんとはぐれたことに気が付いていない。
「指示しろ」という戸田さんの最速で多田が先頭グループに松本を付けて下山させる。
第2グループになった戸田・野首で市川・川角を介抱しながらコールマンを設営。

70 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:49:21

>>44
コールマンの生存率は３/５
１人はテントに入れて５分で亡くなった。もう一人も結構早い時期に。
亡くなった二人は入れる前から重症だった。（１人は意識不明）
だから、他の３人にとってはかなり役に立ってるよ。

71 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:50:08

>>66
多田が使いっぱしりは確かソースがあったと思う。

というか、先頭にいたのが最後尾付近まで戻ってるのは確かだし。

72 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:50:27

ビバークその１は野首さんが持参したツェルトだけど
どんな状況なのかはよくわからない。

73 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:50:54

>>67
テント設営は大人ふたりいれば可能。
多田と野首でじゅうぶん。
強風の中でも、岩陰に入れば、そんなむずかしくない。

動いていないと死んでしまうと主張して、伝令に松本が走っていたから、時間がかかったのでは。

74 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:51:03

>>68
またこういうツェルトの意味を分かってない馬鹿が湧く

75 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:52:14

>>64
合流したからと言って全行程一緒とは限らないしな…
白雲とヒサゴの間を行ったりきたりしてる要員かもしれないし
旭岳から上げた物資を運んだり戻ったりを繰り返してるのかもしれない

76 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:52:22

>>68
道新ニュースの動画に赤いツェルトが映ってるよ

77 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:52:40

>>71
どこのソース？
多田は、ビバーク地点で女性二人が倒れた時点では介護にあたっている。
動けるのは松本。

78 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:52:52

>>64
次来るPTは同じ日に到着なんだろうという想像がなんで出来ない。

79 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:53:44

>>74
ガイド吉川と倒れた客がくるまってたとでも？
ガイド多田がそれを放置してたのか？

80 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:54:18

>>61
俺もそう思うが、熟練の山屋さんなら、何らかの奥の手があるのか、と思ってな。
でも、あの暴風雨の中フライ無しじゃ、中も雨でほとんど意味なかったと思うが、
フライが張れなかったのか、そもそも無かったのかはまだ
わかってないんだよな。

81 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:54:44

ツェルトは「テント」じゃないんだよ。
テントのように使うときもあれば、体に巻いて使うときもある。
雪洞を掘ったときの蓋にするときもある。

テントのようにもなる便利グッズと思って。

82 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:55:44

>>79
ん？>>74じゃないが、

ガイド吉川と倒れた客がくるまってた
ガイド多田がそれを放置してた

↑
これ以外の仮説があるなら、教えて欲しい。

83 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:57:16

アミューズが系列のショップで売りつけてたツエルトって役に立つシロモノだったんだろうか
コンパクトで軽いを売りにしてたけど
ペラペラだったりコンパクトに畳んであるせいで非常時には使いにくいとかなかったのかな？

84 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:57:32

>>80
結局、熟練の山屋でもなかったし、奥の手どころかｇｄｇｄだった、ってことじゃない？

85 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:57:45

>>80
コールマンのファミリーテントには
そもそもフライなんてあるのか？

86 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:58:10

オーストラリアの牧場でなぜお経？

87 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:58:31

それは放置じゃなくって、ベテランの吉川にまかせたというのが実際だろう。
だけど、テントもストーブもなしに、そのまま、長時間は無理だったんだろうから、その後、
どうするつもりか、裁判で問題になりそうだな。

88 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:58:50

それに、いくら奥の手があっても、基本中の基本を押さえてないガイドって、
そこでまずアウトでしょう。

89 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:58:55

>>85
ある
だがコイツらが持っていたかどうかはわからん

90 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:59:01

>>85
うちの4～5人用はあるよ。

91 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:59:22

>>61
無線機なしで、なぜ小屋を出発したのかと。
18人の団体で相互連絡手段も無しで荒天に突っ込むなんて、死にに行くようなもんだよな。

92 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:59:25

>>35
これすごい情報だな。
ツアー会社としては、把握してしかるべき情報だな。

93 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 13:59:39

>>77
週刊新潮の２枚目のかな。
→　ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg

94 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:01:22

>>63
コールマンが張られたのはずっと後だよ。
最初の脱落者で１時間（１時間半）経過。
その後１６人で進んで、後ろの野首さん＋女性３人＋先頭の多田ガイドが来てくれてテント設営。
眞鍋さんが１６人で進んだあとは停滞せずに歩いているのだから、前方の人たちはテントなんて知らずに先に行っている。

95 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:01:30

放置という言い方は語弊があるかも、だけれど、
様子を見に行っても、それ以上なすすべがなかった、と言う意味で、
納得できる。
その時は、もう動けなかったし、やばかったんだろう、たぶん。

しかし、植原さんが先にアウトとして、
吉川さんが、動けるのなら、アウトをわかった時点で生還のために離れるべき、はずだから、
吉川さんも、かなり早くに、ダウンしていたんだろうなぁ。。。

96 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:01:39

>>82
>>76のニュース映像は見ていないが
野首さんがガイド吉川にツェルトを貸したという情報はあっても
ガイド吉川がそれを張ったという話があったかな？
だいたい強風下で一人でツェルトを張れるとは思えんし、
くるまっていたとしたらガイド多田が相談に行ったとしてそのまま放置するとは思えん。

97 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:02:19

>>64
お前はそういう想像を根拠にした物事を事実と決め付けるのが習慣になってるんだなｗ
そういえばこのスレには「○○と見るのが妥当」とか言って自分の妄想を事実と言って譲らない団塊親父もいたな。

98 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:03:08

思うに、鉄道・海難・航空と同様に、
日本でも、刑事裁判とは別に中立的な
「山岳事故調査委員会」みたいなのが
必要じゃないだろうか。
諸外国でそういうのを作っている国もあるかもしれないが。

99 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:03:15

>>75
まさに場所取り要員だね7/26～7/29は４連続でヒサゴを使うツアー予定があったし

大雪山　旭岳からトムラウシ山[らくらくプラン]（東京）
☆1　7/24(金)~7/28(火) ③ヒサゴ沼避難小屋泊　7/26(日)　←←4日連続使用が決まってる
沼ノ原・五色ヶ原からトムラウシ山[らくらくプラン]（東京）
☆1　7/26(日)~7/29(水) ②ヒサゴ沼避難小屋泊　7/27(月)　←←4日連続使用が決まってる
大雪山　旭岳からトムラウシ山[らくらくプラン]（中部）
☆2　7/25(土)~7/29(水) ③ヒサゴ沼避難小屋泊　7/28(火)　←←4日連続使用が決まってる
沼ノ原・五色ヶ原からトムラウシ山[らくらくプラン]（中部）
☆2　7/27(月)~7/30(木) ②ヒサゴ沼避難小屋泊　7/29(水)　←←4日連続使用が決まってる
　　　　　　

100 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:04:02

>>35
松本が、携帯「本当に」持ってなかった、って可能性はないの？

戸田さんが、初期の報道で「松本が通報」というのを見て、
「あいつ、持ってたくせに、嘘つきやがって！！」と、
義憤にかられて怒るだろうことは、想像出来る。

しかし、実は、松本は本当に持ってなくて、前田さんが持っていた、と。

（まあ、年齢的に、持ってない確率は極小だけれどね）

101 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:04:41

>>98
参加者の増大と高齢化で
これからそういう事例増えそうだしねー。

保険関係の充実もお願いしたいところだ。

102 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:05:54

>>95
> その時は、もう動けなかったし、やばかったんだろう、たぶん。

逆に考えてみる。
もし、多田が様子を見に行った時点で植原さんとともに
吉川さんもヤバかったとしたら２人だけ置いていくことをしなかったと思う。
ましてやその後もいろいろと手をこまねかずに
救助要請を早くする手立てを打っていたと思うんだよね。

103 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:05:55

>>93
なるほど。
ビバークBの前に、小一時間待たされたんだな。
その間、多田は行ったり来たりなんだな。
ビバークB時点では、多田は介護か。

104 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:06:05

>>100
持っていても使えなかった可能性もある。
水に濡れたり、電池切れなどで。

ただ仮にも旅行業界に勤めてて
携帯を持ってないってのはあまり考え難いのかな。

105 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:06:05

>>100
ウイルコム（笑）しか持ってなかったりしてな？
北海道では使い物にならない

106 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:06:27

>>17
ああ、山小屋間のポーターの事かな。このツアーのがどうかは知らないけど
地元の林業者っぽいのがよくバイトしてるような感じの奴でしょ。

107 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:06:55

>>97
場所とり要員というのは
それほど突飛な推定ではないだろ？
そうでない可能性を否定するものではないが
ではどういう目的だったのか
オマエの説はどうなの？

108 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:07:04

>>99
うわ～　稼ぎ時だけあってみっちり詰めてるね。
こりゃ予備日なんて設ける余裕がないわけだし
引率側もとにかく揃えりゃいいってなるね。

109 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:07:26

推理（憶測）を「事実」と認識してしまう可哀想な人がいる。

110 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:07:33

>>104
料金未払いで止められていたとか

111 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:07:35

年に1度か、2度の荒天＝夏山シーズに一度か二度ある悪天

要するに月に1度とかある普通の悪天候な

112 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:08:03

>>99
すごいね、専用施設並み。

113 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:08:18

>>102
後ろのふたりはビバークするつもりはなくて
ちょっと休憩したら合流するって
その時点では他の人も思ってたんだろうなぁ。

114 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:09:10

>>98
究極の判断だし、
専門的な知識が、その判断の根拠になるから、
あった方が良いとは思うね。

てか、登山に限らず、専門性の高いところは、
もう一般裁判所で難しいんじゃないか、って思っている。
専門知識のない人に、一から教えても、現場知らない人には、
いろいろ齟齬もあるしさ。
後から見た人は何とでも言えるけれど、
本当に時間と使えるリソースのない場所での判断を、
専門知識に乏しい人が、裁くのって、
どうかな、といつも思っている。

115 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:09:10

それと、ツェルトとテントの間は２５０ｍくらいだって。
１６人で歩きだして、後ろの数名がばてたのでテントを張ることに。。
多田は松本からテントを貰い野首さんと設営。
この時、松本に「５人でビバークするから、アトヨロ」と指示じゃないか？
その間、前にいる客は普通に先に進んでいる。

116 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:09:30

トムラウシが百名山だったばっかりに
こういうツアーに頼るジジババが後を絶たないんだな

117 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:09:30

>>110
思ってても書かなかったことをｗ
後、禿バンクも…。

118 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:10:45

>>104
松本なら麓の荷物と一緒に置いてきてしまったという可能性もアリ

119 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:11:35

>>118
どこまで脳筋認定されてんだ松本…。

120 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:11:57

この仕事で携帯持ってないとか料金未払いで停止とか
いくらなんでも有り得ないだろ。
無線も持ってないのに。

121 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:14:45

>>1　のテンプレ
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

>ガイド３人が協議し、死亡した吉川寛さん（６１）＝広島県廿日市市＝と多田学央さん（３２）が、
>客５人とテントを張って残ることを決断。多田さんは松本仁さん（３８）に「１０人を下まで連れて行ってくれ」と頼んだ。

は誤報なの？

122 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:16:02

昨日、近所の大雪山行ったんです。大雪山。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで登れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、アミューズツアーご一行、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。

お前らな、ツアー如きで普段来てない山に来てんじゃねーよ、ボケが。
１５万だよ、１５万。
なんか69歳とかもいるし。還暦越えてでトムラウシか。おめでてーな。
よーしジジ縦走頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。

お前らな、１５万やるからその山空けろと。
大雪山系ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
旭岳ロープウェイの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
アイゼン握って刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。ジジババは、すっこんでろ。

で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、トムラウシ縦走で、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、夏の縦走なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、縦走で、だ。
お前は本当に大雪を歩きたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、トムラウシって言いたいだけちゃうんかと。

大雪通の俺から言わせてもらえば今、通の間での最新流行はやっぱり、
真冬、これだね。
寒波・暴風・凍結。これが通の歩き方。
冬ってのは寒気が多めに入ってる。そん代わり降水が少なめ。これ。
で、それに暴風（爆弾低気圧）。これ最強。
しかしこれを頼むと次から旭川東署と鹿追の第５戦車隊にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。

まあお前らド素人は、藻岩山でも登ってなさいってこった。

123 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:19:00

ビバーク用のテントを準備しておかなかった会社の不手際。
低体温症対策の社員教育が不十分だった。
下山組のリーダーに状況を把握が不十分だったやつを選んだ。
これにつきるな。

124 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:19:37

>>121
そういう細かい状況はどの局も証言をつぎはぎして話にしてるだけだから
誌によって違いがある。幾つか読んでどこまでが確実か見れ。

125 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:19:46

らくらくプランなんだからお客さんには楽させてやらないとな。
避難小屋からあぶれるわけにはいかない。

126 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:20:43

>>102
その場を動かせる程、二人は元気でない。
救援要請してみたが、その時は、電波通じなかった。
他の客の元に戻る・・・やばいことは伝えない方が良いだろう（動揺するから）
松本にだけ、「ちょっとやばい、お前早いとこ下山して、可能なところで救援要請してくれ」

客へ向けては、
「元気な人は、松本と一緒に下山して下さい」
松本へは
「とにかく早く救援要請を」（なんならブッチ切れ！？）

127 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:20:59

>>121
はしょって書いてるから、まあ誤報といえば誤報かな。

128 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:22:58

>>110
それ、ありそうｗ

129 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:24:09

>>120
逆に、無線機持ってなくても平気だからこそ、なんでもあり、
とも言える。

130 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:24:50

野首は吉川に「気休めだが、これにくるまっとけ」とツエルトを貸したのか・・・

131 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:24:58

>>83
アライが作ってるから、それほど変なものではないはず。
多分スーパーライトツェルトの一番小さいやつの半分サイズ。

132 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:25:41

>>121
誤報ッちゅうか、
他の人が、少なくとも吉川さんを見てない可能性はおおいにある。
真実は、多田のみぞ知る（多田がいくらでも嘘をつける）、と。

133 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:26:16

前田さんマンセーが多いけどやっぱりこの人もイタイよな
「遭難しかけ」ではなくて「自分のPTが遭難したけど自分は今のところ平気」
と伝えるのが正解で、死なない＝遭難していない　ではないんだぞ！（ｷﾘｯ）

134 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:26:18

ねぇよ。

135 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:27:11

>>122
そういや、出そうで出てなかったな、吉野家コピペ。
今はもう、あんま流行んない、ってことかな。

136 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:27:23

松本仁ガイドは、ツアー客同様に当日の悪天候のもと行動し続けて、
体調が悪化しつつあったのである。

それにもかかわらず、頑張って前田和子さんを引率して、
コマドリ沢分岐まで下降できたのは幸いだと考える。
少なくとも、そこで携帯電話が通じて110番通報につながったからだ。

仮に、前トム平あたりで、松本ガイド自身も倒れていたらどうなったか、
他のツアー客への動揺が広がったのではないか？

松本仁ガイドもがんばったのだよ。

137 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:29:34

>>130
そんな感じ。当時後ろから３番目を歩いていて後ろ二人がいないので
戻っている。取りあえずツェルト渡してみんなを追いかけてる。
合流して知らせないといけないと思ったんだろう。
無線がないから余計な行動をさせられたりペースを乱されたりしてるな。

138 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:29:58

>>136
＞松本仁ガイドもがんばったのだよ。
自分の命のため”だけ”にね。

139 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:30:13

どこから電話が通じるとかを会社側として把握しておかないとな。
それをガイドに伝えておく。
とくに、にわかガイドチームなんだから、もともとガイド側にまとまりがないんだから。

140 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:30:24

>>133
旦那さんに電話で言った「遭難しかけ」は
今度の登山は結構ヤバかった、大変な状況っていう意味での慣用句として
使った程度なんじゃないか？
前田さんは自分たち以外の遅れた人たちを
「（下山予定時刻すぎても）下山できない人が多数いる」ぐらいの認識だったんじゃないかと
通報内容みると思う。

141 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:31:11

ヒトシちゃんはいけぬまだお
（＾ｑ＾）＜ぱしへろんだす

142 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:32:30

>>136
松本ガイドは、救助を求めるという使命感のみで、なんとか進んでいたのではないか。
警察に連絡できた時点で、精根尽き果てた？

143 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:33:08

>>140
前田さんはガイド松本が”救助要請するために”先を急いでいることを知ってるし
少なくとも”死にそうな人がいる”程度は認識してたと思うけどな

144 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:33:20

>>133
北沼周辺で倒れる人もいたわけだし、パーティーが崩壊したのも事実
そういうのさえ気が付いていなかったのかな？

どっちにしろ、パーティー遭難したが、自分は生きている、下山中って言うべきだよね

145 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:33:27

>>142
他のツアーでも客をぶっちぎったと
週刊誌に書いてあったＹＯ

146 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:33:51

>>133
パーティーなんて認識はないだろ。あくまでツアー客。
他のボケ共の捜索費用など負担する気は無い、キッパリ！　だろｗ

147 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:34:54

>>142

その可能性はあるね
「はやくおりなきゃおりなきゃ」の一心で。

148 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:35:08

>>133
少なくともビバーク①とビバーク②で客２人が倒れ、ガイドと合わせて７人が小屋に戻れず残ってたからね
当然前田さんもそれを知ってたのに、夫との会話を終わらせた後で松本に頼まれなかったら救助もしなかっただろしね
あまりにもノンキというかヌケ作というか薄情だわ

149 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:35:26

いままでも無線機なしで漫然とツアーやっていたとしたら
アミューズって会社は恐ろしいな。
多人数なら、前後で１ｋｍくらい離れるのはごく普通だろ。
多田は今回が初めてのリーダーで、
ほんとに山登りしたことあるガイドは吉川氏だけだったかも。

150 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:35:52

松本さんも川渡りや補助、連絡係？などでかなり濡れて力使ってるから
下山の責任はかなりの重圧では？
元々ガイト、添乗員というより補助や荷物係という話もあるし。
人数、コースの割にはスタッフが少ないとも思える。

151 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:36:41

前田さんの天然っぷりに萌えるわ～

152 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:37:38

・「自分は遭難していません」
・タオルを切ってチョッキにする
・写真撮影は後々の裁判のため？
・写真撮影は遺影として？
・携帯の通話記録を見せるあたりとか
・>>146　捜索費用のこと・・・？

どれが事実でどれが妄想か解らないけど、とりあえず前田さんは
いろいろと頭が回転する人であることはよーくわかる

153 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:37:51

>>140
ええ？それはないっしょ。
北沼で脱落者がいたのは知っているし
松本ガイドも、もうへろへろ。
「（こんなところで死んでどうするの？）子供いるんでしょ？」とハッパを掛けてるのだから
後続の人たちも危ないという認識はあると思うよ。
もしないとしたら、なんだかな～の人だ。

そう考えると、北沼あたりで１時間半待たされた時に「遭難要請しろ！」と叫んだ戸田さんがまともにみえてくる。

154 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:38:08

>>150
小屋に居たという4人目を何か有効活用できなかったものかな？

155 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:38:11

確か当日視界がかなり悪かったんじゃないか？

間近じゃないと顔もわからなかった可能性もあると思う
真鍋さんがはぐれた市川さんも確か下山組にいたはずっていうのも
市川さんと同じ色の姿が見えただけかもしれない

北沼でテントも松本か多田の説明で聞いただけで
実際見てない可能性もある

体調不良の人が出たのでテントを張ってビバークします
歩ける人は松本と進むように
みたいな説明だったとか

156 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:38:44

>>142
少なくとも松本ガイドは遭難と認識してた
救助が来ないと更に悪化したと認識してただろうからね

仮に一番遅い人にあわせてたら、
松本ガイドも、>>136の言うとおり手前でダウンしてたかもしれない。

その時、ツアーに参加するような連中で自力下山できたかは怪しい
前田さんにしても、早いペースだからこそ余裕ができた。

より長時間の行動になったら、より夜間の行動が必要になったら、
結果はもっと悪くなったのかもね

157 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:40:14

>>135

結構ぴったりはまる状況とは思うけど、いまさら吉野家コピペもないんじゃないかな
あまり面白くない

158 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:40:47

本当に元気のよいやつ2名と松本ガイドあたりで救助要請の隊を編成して、
残りは、無理やりテントに詰めてビバークが正解だった

159 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:40:47

>>154
トランシーバーか無線機をスタッフが持ってれはあるいは…

しかし現実このパーティーは出発して戻れない時点でもう携帯が上手くつながらない限り仲間うちでさえはぐれたら連絡不能

160 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:41:33

結局会社の安全管理体制が一番(触れたくない)問題なんだな
その話題に触れると必ず客とガイドのマッチポンプ論争ループへと誘導されていく

161 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:41:37

>>153
電話の時点では、まだ、ガイドが死にそうな状況だったわけではないのでは。

162 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:41:43

>>154
無線機持ってない時点でアウトやな。
無線機持っていたら、確かになんらか有効活用出来ていたかもしれん。

163 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:41:53

山では一人でも行動不能者が出た時点で
その一団は遭難あつかいだと思っていたよ

164 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:43:02

前田さんも遭難の認識はあったでしょう
でも、旦那に無用の心配をかけたくないから、
自分の状況を中心に伝えたんでしょう

165 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:43:10

吉川と松本がツアー客の渡渉の手助けをしたというのはソースがあるのか？

166 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:43:12

前田さんは元バスガイド説

167 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:43:54

>>158
本当に元気のよいやつ2名を選べる能力のある人がいない

いたとしたらその人はヒサゴから出発しない決定をしてそう

168 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:44:40

>>163
それで正しいと思う

169 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:44:42

>>155
それなら、テントの話が出てもいいと思うんだけどね。
戸田さん、前田さん、亀田さん、眞鍋さんら、テント以外の生存者が誰ひとりとしてテントについて言及していないのは何故なのだろう。

170 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:45:19

>>158
結果的には良い案と思うけれど、
松本と客が道連れで行き倒れ、
他の全員が生還となったら、それもそれで、責任問題の恐怖。

171 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:45:29

無線機の有無は会社の意識の問題としては関係あるけど今回に関しては持ってても大差ない

172 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:46:01

タオルを切ってチョッキにした話があったけど、普通タオルって木綿じゃね？
山に行く人はタオルまで特殊な素材のものを用意するのか？素人質問だがどうよ山の人

173 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:46:16

>>171
その「会社の意識」は、とっても重要事項だと思うよ。

174 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:46:58

結局、何ができたのかというと難しいんだよなあ。
下手すると、何もかも目をつぶってトムラウシピークにアタックしてたら、
山頂で携帯使えたなんて結果になってたりなんかしてな。
まあそんな天候でできるわきゃないと思うけど。

175 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:46:58

コールマンのテントを背負ってたのは誰？

176 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:47:20

>>155
最初のビバーク①では全員で介助したんじゃなかったけ？
ビバーク②では下山組11人は先行してて離れた所で待機→戸田さん「動かないと死んでしまう」「指示をくれ」
これだけでも充分PT遭難の危機を持っていいはずなのに、前田さんピクニック気分ｗ
さらには松本に「こんな所で死んでどうするの！」→でも、救助要請は言われるまでしない

177 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:48:05

>>172
素材云々よりも身に着けたか着けないかでかなり差が出たんじゃないの

178 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:48:05

>>173
だからそう言ってるだろ

179 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:48:55

朝ズバ動画ﾏﾀﾞｧ?

180 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:49:48

>>160
警察はその線で捜査してるでしょ。
最近は企業の｢安全体制確立義務｣がけっこう厳しく問われてるし。
道警のやる気次第だけど、立件されれば有罪は固いと思う。

181 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:50:13

>>176
ビバーク1とビバーク2のあたりはいろんなソースが入り混じってて
辻褄を合わせようとするとどれかのマスコミが誤報ってことになって・・・

裁判を待つしかないんだろうか

182 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:50:17

>>172
速乾タオルというものはあるが、穴を空けるのを躊躇する値段。

183 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:50:48

ガイドは短期の実刑食らうかなぁ

184 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:51:03

>>176

全員の言動からして、
ビバーク1を全員で介抱したとは、とても思えないんだよな。
せいぜいビバーク１の存在を遠目で眺めていた（少し距離）じゃないと、
いろんな状況が、信じがたい。

185 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:51:03

>>176
>松本に「こんな所で死んでどうするの！」

こう言ってるって事は
テントの人も、自分より遅れてる人達も
「死んでるかも」って思ってるんじゃないの

186 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:52:13

残留した野首さん証言が伺いたいところだね。

187 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:52:40

アミューズは松下社長の上に会長がいて
松下がオーナ―でも何でもなく実権もない。

188 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:52:53

>>171
会社の意識の問題ではない
持ってなきゃなンない必需品なの。
もっとも人数分のテントも用意しないで送り出す結構な会社様ではありますが。

189 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:52:59

帰還した前田さんの第一声
「死んでナーイツ！」
「遭難じゃナーイツ！」

190 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:53:52

>>177

木綿を着るのは自殺行為なんだろ？イメージとしては前田さんはバスタオルっぽい大きいタオルをかぶっているが
山用タオルはざっとググッても小さいやつしかなさそうだから、その辺を聞いてみたんだ

>>182

大きいのがあるのか、探してみるよ。

191 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:53:52

>>176
このあたりの真相がまったく出てこない。
>>169　も書いてるが、生存者がインタビューでビバーク組と別れた時の様子を語らない。

192 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:54:41

>>171
無線機を持つくらいのごく普通の感覚さえなかったから、
そもそも小屋を出発ような安易な判断をしてしまった。

193 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:55:10

>>176
絶対ばらばらで、先頭はなにが起こってたかも知ってないだろう。

194 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:55:21

>>186
「野首さんの証言が是非とも必要なんです」
「誰ですかあなたは？」
「警視庁特命係の木下右京と申します」
「警視庁？今回の事故は道警でしょ」
「ええそうなんですが、気になることがありましてね。今回の事件で」
「事件？！偶発事故でしょ？」
season8 相棒

195 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:56:33

>>190
・寒さ対策用の大きなタオルの真ん中に穴を開けて被り肌着の上から体を挟むようにした。

ってあるから、もしかしたらタオルじゃなくてひざ掛けみたいな奴って可能性もある気がする

196 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:56:40

>>183
普通は執行猶予つくだろうけど、もしも悪質な部分があったら可能性はあるかもね。
例えば、翌日デートの約束があったために、危険という認識があったのに無理に出発したとか。
そんな感じの「自分の都合」のために引き起こしたということになれば、実刑の可能性もあり。

197 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:56:42

しかし、色々な情報を読むと
奇声を発していた女性も下山組なんだよな
よく連れて行ったな
ガイドは低体温症（の症状）を知らなかったってこと？？

198 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:57:00

>>172
テレビでは普通の小さな長方形の長細いﾀｵﾙ（木綿）で実演していたけれど
雑誌では「バックパックに入れておいた防寒着を前日の雨で濡らして使えなくなったので、寒さ対策として持参した大きめのタオルの真ん中に、
頭が入るほどの穴を開け、肌着の上から体を挟み込むようにした。その上にジャンパーと雨合羽を着た」とあった。
実際の大きめのも木綿でしょ？

>>176
１時間半待ってたのはビバーク①で。
皆で列になりながらも、それぞれの位置で待機していただけだとおも。
介助してたのは近くの数人だけ・・では？

199 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:57:14

>>190
フリースのポジションなら大丈夫じゃないかな。
上の防水機能のあるゴアをきっちり着こんでぬらさないようにすれば。
肌着やその上のシャツなどは登山用だっただろうから。

200 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:57:27

>>191
見捨てた or 見捨てられたの意識の差で
変な遺恨が残らなきゃいいんだけどな。
客よりも会社の方に責任があったのは間違いないんだし。

201 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:57:46

奇声っつか、ヒスババにありがちの単なる金切り声だったかも

202 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:58:07

>>191
ビバーク組と下山組の客同士で揉めた可能性もあるかもね

203 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:58:09

>>197
奇声って何言ってたの？
「うんこ！うんこ！」とか「セックスしたい！」とか？

204 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:58:48

>>191
語らないのではなく野首さんたちのビバークの経緯を他の人が知らないだけ。

205 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:58:51

ttp://blog.goo.ne.jp/ki_sen35wv/e/e5956b2d5f87309dcfea674ece368483

バイトツアーガイド体験談

・ハイキング程度の楽勝な山でしたが、2回目でいきなり2-30人引率させられた
・みんなで一緒に行くわけでもなく、途中通過地点や山頂での人数確認もなし。
・天候悪かったときの判断も多分私任せやったと思う

206 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:58:57

軽量コンパクトに収納できるビスコースレーヨンのタオルなのでは？

207 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:59:01

>>190
＞木綿を着るのは自殺行為なんだろ？
前田さんは最後まで上半身濡れなかった気がする　気がするだけだけど

208 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 14:59:59

>>196
人数が凄いからなぁ。
前に免許取り立ての主婦が初めての車をディーラーから家まで運転して、
信号でアクセルとブレーキを間違えて４人殺したことがあったが、
ホントに気のいい奥さんで前科もゼロで裁判でもガクガクして涙流して、
反省しまくってて、故意の部分なんてゼロだったんだが、
４人死亡させた罪は重いということで実刑２年とかくらってたｗ
笑いごっちゃねーけども。今回も１人とかなら執行猶予もあるけど
８人殺してるからな。実刑は以外に固いと思うよ。

209 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:00:17

>>197
「寒い、寒い」と大声を出しただけでしょ。

210 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:00:23

自業自得

単独で計画、遂行できない山に行く時点で他人（ツアー会社、ガイド）に運命託してるわけだから、
ガイドがヘマして自分が危険にさらされても、そのツアーを選択した本人のミス

そもそも単独で計画、遂行できない山に行くこと自体が間違い

211 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:01:10

>>195
雨が侵入して服がびしょびしょにならないようにじゃない？
朝ズバで紹介してたよ、タオルなんだから濡れたら絞ればいいさ。

212 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:01:16

>>209
それプラス「わーわー」

213 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:01:30

ttp://image.blog.livedoor.jp/awc2aw0721/imgs/7/1/712080bb.jpg

前回の遭難事件の地元紙のコラム
「遭難者を知らせぬ登山者」

214 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:01:43

>>205
まあ、そんなもんよ。列を作ると最後尾なんてホントどこにいるやら
ここの住人も団体行動モドキをあまりご存じないらしいのが多い。

215 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:02:11

石原さん（テント）は「前を行く人がウォーウォー」と奇声を発していたと言ってた。

216 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:02:32

速乾タオルっていうのがあるのか。かなりお高いな。適当にググッて
エクストララージ \4,830で 69×127cm 102gか。山って言うのは金のかかる遊びだな
http://www.if-n.ne.jp/onlineshop/doog/product/packtowl/ultralite.html
オレなら仮にこれもってても、穴開ける気にはならないから死ぬな

普通の木綿のタオルでも着方によってはありなのか。流れ早くて挨拶もままならんが教えてくれた人あり

217 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:02:38

>>208
＞反省しまくってて、故意の部分なんてゼロだったんだが、

故意があったら事故じゃなくて殺人だよｗ

218 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:02:43

>>209
生存者が奇声と証言してるから
尋常な声ではなかったと思うよ

219 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:03:27

>>35
１６日午後５時に北沼分岐点にいる多田ガイドから会社（社長）あてにメールが打たれているから
あの辺りが通話可能なのは確か。
ただ、「遭難」した正午くらいに電話をしても通じなかったか、もしくは電話をしようともしなかったのか・・
いずれわかるだろう。
どちらかで量刑が決まる。

220 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:04:07

仕事忙しくて金曜夕方からスレ見てなかったけど…

早い、早いよスレッガーさん！！！

また～りしないの？
クロ現さえ録画したまま見ていないのに。

221 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:04:16

コールマン担いでいたと思われるポーター松本が
下山組ガイドになったのは皆知っていたろうから
ビバークの様子を知らないはずは無いな。

222 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:04:32

>>198
１時間半待ってたから、戸田さんは「動かないと死んでしまう」「指示をくれ」と言ったんでしょ
その後松本がビバーク2に行き多田と話→松本が戻って下山開始
これはクローズアップで放送してた

223 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:04:32

>>213
寝袋に入ってたらそら、放置だろ。まだ寝てるんだろうなって。
何一人で正義感ぶってんだよおまえはって逆に頭来る。
おまえは上野駅の寝転んでる浮浪者全員に声をかけて回るのかよ。
その場所と装備に合理性があれば放置しても構わんだろうよ。

224 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:05:40

>>223
登山客とホームレスを一緒にすなｗ

225 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:06:10

わーわー、とか、ウォーウォーとか
それ手痛い温床じゃなくて、元から気の毒な人だったんじゃないのか？

226 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:06:16

>>213
それはまた別の話だから貼らなくていい

227 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:06:20

今まで無茶なツアー登山で事故を起こしても処罰されなかったから、
旅行会社がなめているんだろ。
アミューズ社長にはぜひ実刑をお願いしますよ。

228 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:06:58

>>190
上に着るフリース(?)が濡れてたから間にタオルを挟んで応急処置した
って感じだったはず

229 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:06:59

>>217
まあ、それはそう。
過失致死で１人死亡で初犯の場合は執行猶予が定番。
とはいえ、人数が多ければ実刑確実。
過失致死でも人数がとても大きな要素だということがわかったってことです＾＾

230 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:08:02

>>197
下山組というか味田さんのことだろうが、待機時点で奇声を上げてたのは別の人なのでは？
だって、待機地点からもの凄く長い時間が経過してるし、そんなに長い距離と時間奇声を上げながら歩き続けることはないだろ。

231 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:08:11

>>221
>コールマン担いでいたと思われるポーター松本

あのテント重そうだから、ツアーの最初から担いでいたとしたら
かなり体力消耗していた可能性が高いね

232 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:08:58

>>190
朝ズバで前田さんが見せてくれたタオルは、普通サイズ。
真ん中をほぼ両端まで一文字に切って、子供のよだれかけのように前後に垂らしてた。

233 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:08:59

>>219
っていうか、もし繋がると知っててここで連絡すればいいだろうと思ってたとしたら
実際は全然繋がらなかったらパニクるだろうなあ。

234 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:09:05

>>227
社長はどうやらカイライのようだから、実刑は会長（前社長）ね。

235 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:09:37

７月２４日午前、旭岳７合目の登山道付近で無人のテントが畳んだ状態で発見されました。
遺留品から大阪の男性（６２歳）のものと判明し、遭難の可能性もあるとして捜索を開始しました。
その後、２６日になってその男性が自宅に戻ったことが確認され無事が判明しました。

男性の話では、２３日夕方に旭岳に登ろうとしたが大雨と霧のため７合目でテントを被りビバーク。
２４日早朝にテントを放置したまま下山したそうです。
テレビのニュースでは本人の話として、「テントが雨に濡れて重くなったので、放置して下山した」と伝えていました。
登山届も提出されていませんでした。

236 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:10:09

>>187
関係者の方ですか？
最初の頃でてきた牛島浄さんという人ですね。経歴が分かりません。
8000ｍ級の山への登攀歴がある、著名な大学の山岳部出身でしょうか？

仮に今回のようなことも見越して、それほどの年齢でもないのに
社長をしてないとするなら悪質ですが・・・？

237 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:10:15

凍るマンテントを張ってビバークした地点より前方に
下山組みがいたらどうよ。
「遅い、なにしてた?」
「いや、テント張ってたんす」
「なんで？」
「いやまあちょっと降りられそうもない人がですね・・・」
これなら知らなくって当然。

いや、妄想ですとも。

238 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:12:00

>>223
大雨や大風だと電波が反射して、
以前のツアーのときつながった場所でもつながらない可能性は高い。
当然パニック。
「携帯持ってるだろ！」「持ってません！」は、
そのときの会話かも。

239 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:12:21

>>216
水泳部のやつなんかもこれ持ってるな

240 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:14:05

>>238は、>>233へのレス。どうも視界が落ちてきたようだ。

241 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:14:07

朝ずばで前田さんのタオルまで出てきたのか。見てないから変な質問をしたな。ありがとう
木綿だから絶対ダメというわけでもないのか。緊急避難であれば何もないよりは身に着けたほうが良いと

242 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:14:24

>>232
普通の、旅館でくれるような浴用タオルだったな＞朝ズバ

ところでそのタオル、「寒さ対策」って書いている人多いんだけど
「暑いときの汗対策」に持っていったタオルじゃなかったっけ？

243 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:14:32

>>165
ない

244 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:14:48

>>231
10kg 近くあるんじゃなかろうか

245 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:15:29

トムラウシ避難小屋新設を新得町が要請か。
山の整備もいいけど避難小屋に宿泊するツアーもどうにかしたほうがいい。

246 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:16:53

>>244
なんでそんなアホなテント持っていったんだろ
普通に登山用のほうが運ぶのも楽だろうに

247 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:17:13

>午前１０時半ごろ、約４キロ進んだ北沼分岐付近で歩けなくなる人が出た。
>座り込んだ人を囲んで風よけをつくった。
>ガイドは待機を指示したが、約１時間半後には「寒い、寒い」と奇声を発する人も。
>戸田新介さん（６５）＝愛知県清須市＝は「これは遭難だ。救援を要請しろ」と怒鳴った。

248 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:17:15

>>242
汗対策に持って行ったタオルを寒さ対策に使って何が悪い

249 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:17:35

決死隊ツアーの行程に合わせて避難小屋作るとか・・・

250 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:17:56

>>246
値段の問題だけでしょ

251 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:19:14

>>247
それ省略しすぎ、ワープまでしてるし。

252 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:20:01

>>247
そのソースがひとつと、もうひとつは
ビバーク1に2人→16人行進→1時間半待機中に奇声→ビバーク2に5人→11人で下山
というソースも確かあったはず　だから時系列がきれいに揃わなくて困ってる

253 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:20:51

>>246
ヒサゴ沼小屋に常備していたが、
悪天候でビバークの可能性もあったため、念のため持ってきたと思われる。
人数分がないけど、テントはおそらく一つのみ。
元気な人、弱い人はある程度把握していたと思われるので、
足りない人数分は、最初から下山してもらうつもりだったのかも。

254 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:21:34

>>222
あれはＮＨＫの図解説明が正確ではないと思う。（はしょっている）
１時間半待たされて→奇声を発するようになったというのが事実でしょう。
石原さんは、ビバーク前に歩いている時点で「前のほうの人が奇声を発していた」と言っていたから＠フジテレビ（サキヨミ　とくダネ！）
第２ビバークする前に、かなりの時間が経っていたはず。

255 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:21:34

>>236
>アミューズトラベル会長　牛島浄氏は一切出てこないがどこに雲隠れしているのかな？
>松下社長とは高校の同級生であり、二人で共同経営で始めた会社なんだよね～
>全く登山経験のない二人が創った会社だから登山界とのパイプ無いし、経験者も居ないから箔を付けて、登山専門会社にするために大金払ってガイド協会に加盟したんだよね。
>おまけに３年前まで社長だった牛島浄氏は「登山経験ない奴が山の会社なんかやっている」という批判にさらされ続けていたために、箔を付けるためにお客さんとしてヒマラヤ登山に参加して
>いたんだよね。これが彼の登山歴。自立登山の経験なし。これってあり？？

256 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:22:27

>>251
でも、この一件に関する最後の記事だよ。
それ以前の報道のが事件直後の生存者の単独コメントだから信じがたい。

257 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:23:29

>>255
ありです、どうせ欲ボケいんちきトラブルツーリスト

258 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:24:12

南沼に避難小屋ができたら、今回のようなケースではますます停滞する理由がなくなるな。
それで、小屋に到達する前にアボンするんだな。

259 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:24:40

うちにもコールマンあるけどあんなの背負って他にも
着替えやら非常食やら水持って登山する気になれない。
つーか無理無理。
登山用のテントは高いからホームセンターで安売りのテントを買っておいたのかね。
まじめに登山のこと考えてないだろ、この会社。

260 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:25:18

>>252
不正確なソースをいつまでも後生大事に使うなっつーの。
このスレは情報整理能力のまったくない奴がずっとグダグダ書き込んでんじゃねよ。

261 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:27:36

>>260
情報整理能力がなくてごめんなさい
正確・不正確をどこらへんから判断したか教えてくれないかな

262 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:28:32

>>260
みのもんた　がよほど嫌いか。
コールマンのテントがよほど気に入ったか。
どっち

263 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:28:58

>>253
小屋に常備してあるテントを使ったとすると
それを担いだ人のザックに入ったんだろうか
ザックも小屋に置いてあったものを使ったのか

264 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:28:59

>>259
うちのグループ、宴会用10人テントとビール1ケースは標準装備。

265 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:29:08

コールマンがヒサゴに常備したあって非常の今回だけもちだした。
それを松本さんが背負わせたとしたら、それだけでも彼は疲労した
ことになるよね。

下山組を任された時点で、松本さん、実はかなりへばっていたかもしれんね。

266 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:29:35

>>246
安いからでは？という説もあるけど、>>253の推論の方がありそうと自分も思う。

キャンプ用だから高さも確保できて快適性は登山用よりずっと上だけど
重さがありすぎ
（登山用なら複数持てるし、いざとなれば客にパンフ通り協力を要請し、
分散して持ってもらうこともできる）。

…ということから、避難小屋へいざというときのため置きっぱなしにして
おくため、より快適な空間が確保できるキャンプ用なんじゃないか？と思う。

そう考えると、ツアー側は平時でも１０時間かかる場合もある下山の緊急時用に
何の備えもないの？？って思えてしまう。

267 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:29:36

379 名前：底名無し沼さん[] 投稿日：2009/07/23(木) 17:49:18

７年前　トムラウシ山で遭難　母の死　なぜ学ばぬ
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2009072390135105.html

悲劇は何故繰り返されるのだろか

382 名前：底名無し沼さん[] 投稿日：2009/07/23(木) 18:21:00
> 今回もまた、強風と雨が命を奪った。「小屋を出なければ、何も起きなかった」。
悪天候で抜けられるようなルートではないという七年前の教訓は、生かされなかった。

小屋の前に大きい看板を立てて欲しい。

383 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/23(木) 18:24:59
>>382
最安で最高のアイデア

268 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:29:45

>>261
ここらへんと

ここらへん

269 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:29:59

>>222
クローズアップ現代でそんな話になってないよ。
ちょっと知能たりなくね？

270 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:30:24

>>262
まあ新聞紙とか言ってたしなあ、ミノ。

271 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:31:31

だいたいソースソースって
新聞や週刊誌がドコまでまともに取材し
ドコまで正確に記事にしてるか信じられるのが不思議

やつらは嘘も捏造も憶測も平気で書く

272 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:31:54

>>261
一番新しい情報で

最初の脱落者が出て、その時にそれぞれの位置で待機１時間半。
この間に奇声を発する人も出てきて、戸田さんらが「遭難要請しろ！」「このままでは死んでしまう」
それで１６人で歩きだす。→後ろ数人脱落ビバーク→前方の客は知らずに行進

かと。

273 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:32:30

コールマンのテントはでかい。登山用とちがってコンパクトじゃない。
当日持っていくのを決定したとすると無理やりザックにくくりつけたとか？
前日からコールマン持って縦走してたとしてもエライこっちゃな。
やっぱり会社は何にも考えてないよ。

274 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:32:42

>>271
それが前提ならもう裁判まで待つしかなくならね？

275 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:32:51

>>208
ディーラーがあるぐらいだから田舎の一本道でもないだろうに。
免許取り立てでいきなり家まで運転という時点で
初心者としての自覚がないというか、
自分が加害者になる可能性を考えてないよね。

「悪気はなかった」で済まされたら被害者はたまったものじゃないよ。

276 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:33:00

ミノ　ワロタ。
山スキーは新聞紙巻くのが常識w

277 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:33:17

>>271
はいはいマスゴミは信用できない
お前の推理が一番正しいｗ

278 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:33:26

>>246
コールマンのあのサイズのフライまで入れた一式は８キロぐらいだろ？
相当重い。

279 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:34:06

まあみのなんだからミノ着ろ位言えよな（w

280 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:35:03

>>273
>当日持っていくのを決定したとすると
>無理やりザックにくくりつけたとか？

そんなのヤダ
by 松本

281 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:35:16

>>272
ありがとう、やっぱり奇声の人も歩き出したのかな。ひでえなあ。

＞前方の客は知らずに
これはソースを読んだ側の憶測だよね。

282 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:35:18

>>271
ソースがあってもそれを間違った理解しちゃってる奴に限ってソースソースとか言うしな。
大体そういう奴は頭が固くなった団塊親父なんだろうが。

283 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:35:26

>>277
おうよ、俺さまだものw

284 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:35:59

285 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:36:07

>>267
本当だね。
小屋の前に、その文言と解説を記した屋根付き看板を
立てた方が良いな。
もう一つの避難小屋設置の前に。

286 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:36:53

>>282
頭が固そうだなー

287 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:37:46

>>281
お前そうとうあたま悪そうだな。
悪いこといわないから黙ってROMってなよ。

288 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:37:57

奇声を発した客が、一人とは限らないだろ、って普通に思うけどな。
8人も低体温でなくなっているんだし。

289 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:38:20

>>282
ただ、そういうちゃらっぽこでも突き合わせて検証すれば
「これが無理のないセンじゃね？」つうストーリーが出来てくるわな

290 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:38:24

>>275
免許ってのは
一人で運転してもイイですよ
っていう証明書なんですよ？

291 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:38:52

>>286
おうよ、ヘルメットはいらん。

292 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:39:22

雪の進軍氷を踏んで
どれが河やら道さへ知れず
馬は斃れる捨ててもおけず
ここは何処ぞ皆敵の国
ままよ大胆一服やれば
頼み少なや煙草が二本

焼かぬ乾魚に半煮え飯に
なまじ生命のあるそのうちは
こらへ切れない寒さの焚火
煙いはずだよ生木が燻る
渋い顔して功名噺
「すい」といふのは梅干一つ

293 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:39:48

>>246
居住性？

294 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:41:33

>>289
なんか古文書解読してるような気分になること有るよな。
この記事のこの事件がこれなのかみたいな。

295 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:42:07

>>281
そう、それは憶測。

あんなにお喋りな戸田さんがテントについて何も言っていないのはあり得ないよ。
もし知っていて話さないとしたら何かまずいことでもあるのか？別にないと思うんだけどな。
真鍋さんも、歩きだした時は市川さんは元気だった。どこではぐれたか知らない。と言っている。
もし第２ビバーク後に１時間半留まっていたとしたら、真鍋さん問題やん。
視界が悪くて顔が見えずに服装で勘違い？そんなことあるのか？

296 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:42:15

>>289
いいや。
あたまの悪い親父が「これがソースだ！」とか同じ事を言い続けて話がループするだけ。

297 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:44:17

ついに雪山で全員スレごと遭難、と
　　　　　　　　　　　　　　　めでたしめでたし

298 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:44:24

>>273
>無理やりザックにくくりつけたとか？

当日の天気を考えると
すぐに水を含んでさらに重くなりそうだな

299 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:45:30

避難小屋に常備してるテントだとしたら小屋が激混みだったら
スタッフはテントを張って寝るため？
スタップならばそれとは別に軽量テントを持っていくと思いたいが
なんせいい加減なツアーだからなあ。
避難小屋の手前でダウンする人がいたら使えないしさ。
松本さんに取りに行かせるのか？

300 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:47:13

>>193
そう思う

意味もなく一時間半とかいう時は
野首さんが多田を呼びに行った時のことだと思う
一旦ストップかけて後方の様子を見に行ったら大変なことになっていた
前方で待たされた人は状況も不明なまま時間が経って行って不満が出る

北沼のビバークの時にって証言は下山後に知った事実と照らし合わせてそう言ってるんだと思う

301 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:48:26

>295
私もそれは、疑問に思う
>あんなにお喋りな戸田さんがテントについて何も言っていないのはあり得ないよ。

戸田さんだけでなく下山組がテント見ていたら
「えええ、それ！？（登山用でなくキャンプ用）」って一人くらい思って
コメントがあってもいいんじゃないかなあって。
だから11人はテント設営には立ちあわず進発したと推測している。

まあ野首さんだよな、ここらへん一番ご存知なのは。

302 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:49:09

>>299
万が一後からフリの登山者が来た時に
小屋を追い出してテントに寝せるためです
「小屋は一杯ですがテントを貸しますよ」って感じ

303 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:49:56

>>300
私も、ほぼそれに近い推測。
前方集団は、ほとんど後方のこと知らないと思うよ。
遅れている人がいる、体調悪いらしい、ビバークするらしい、位じゃない？

304 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:50:06

ループ親父は団塊に間違いない。

305 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:50:25

戸田さんはお話ししてても、
マスコミが報道するとは限らないでしょう

306 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:50:41

>>304
そういう君は、厨房だね？

307 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:51:19

>>302
オニ過ぎるぞw

308 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:51:36

>>305
大事な論点だからな～。
新しい情報があれば飛びつきたいマスコミが
するーするとは思えない。

309 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:52:32

アミューズはアライと取引あるなら、エアライズかトレックライズでも使えばいいのに。
まとめ買いすれば割引して貰えるだろう。

310 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:56:00

>>308
どこが大事な論点なんだよｗ
お前らが今グダグダやってるのは論点としてもっともどうでもいい部分だろ。

311 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 15:56:07

>>302
テントの貸し賃とかは当然取るだろうなｗ
そもそも、そのための営業用テントだったのかも。

312 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:00:38

ガイドと客の責任追及できるネタには食い付くけど
会社や企画サイドの問題には切りこまないよ

313 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:01:48

>アミューズはアライと取引あるなら、エアライズかトレックライズでも使えばいいのに。
>まとめ買いすれば割引して貰えるだろう。

アミューズはアライどころかＨＹＰＯＳＰＯＲＴＳという登山用品店も
経営しております。
アライテントのはエアライズ3（3～4人用）は　価格 : 52,290円の値段での
販売です。よろしければ、どうぞ。

314 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:02:50

ガイドの質が低いって
数回経験したらツアーの危険性や責任問題のやばさに
気づいて長続きしなかったのか

経験者のBLOGを見ると
まーそりゃそうだわな

315 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:04:20

>>312
朝日新聞・読売新聞・毎日新聞、それぞれ登山ツアー系の旅行会社を持ってます。
必然的に、朝日テレビ、日本テレビ、ＴＢＳによる山岳ツアーそのものに対する糾弾の
トーンは下がります。

316 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:06:12

このツアーはここの別のツアーの経験者しか参加できないという噂を聞いたが
それまでこの会社に悪いイメージは無かったんだろうか

317 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:06:16

>>313
売ってんのかｗ
だったら尚更エアライズ使えばいいのに。
松本だったらエアライズ3は5個や6個ぐらいは楽に運べるんじゃねーの。

318 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:06:36

寒さと疲労に襲われたとき、使い捨てカイロでも有ると
助かる人もいたのでは？

319 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:07:29

>>318
使い捨てカイロは寒すぎると使えないよ

320 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:07:51

ＮＨＫは深田久弥の日本百名山を武器に、
中高年の退職後の生き甲斐創出とばかり中高年登山の旗振り役。
これはもう、マスコミこぞってバイアスかかりっぱなし

321 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:08:53

マスコミ総出の姥捨山作戦

322 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:09:44

>>318
ちゃんとレスキューの講習受けてれば知識として持てたろうが
この３人は果たして知っていたかどうかは限りなくあやしい

323 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:09:59

>>318
一応「エコツアー」も掲げてる会社だから、使い捨て商品は持って行けないだろｗ

324 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:10:02

マスコミもたまにはいいことするんだな

325 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:11:19

つうか元自衛隊の使えなさはどうよ

326 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:12:07

マスコミがあまり叩かないのはなぜなんだろうね。
宗教系とか背後にあるの？

327 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:12:32

でもそんな作戦も鉄人の前では無力

328 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:13:20

>>312
個人登山者の遭難責任追及は困難、ツアー会社なら容易
自然保護を名目に入山者制限でツアー以外禁止
ツアー会社ウマー、自治体も遭難捜索費用を請求しやすい
利害一致。

329 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:13:46

>>325
ガイドというより荷物持ちと言われてるし
コールマン背負って上がってるから使えないわけじゃないと思う。

330 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:13:52

>>326
宗教もしくは893がついてる可能性はあるね

マスコミは傘下に登山ツアーしてる会社持ってる場合があるから
そういう所は叩けないと思うな

331 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:14:32

>>326
やっぱり、
基本的に、登山は自己責任っていう前提があるんだろうね。

332 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:14:51

>>326
アカヒも読売も変態も産経も、系列旅行会社でツアー登山やってるから。

333 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:14:53

クロ現で戸田さんが晴天の日に撮った写真の中に
微笑む味田さんの写真があった。けっこう美人に写ってる。
みんな、それぞれ撮ったり撮られたりしてたんだろうね。

334 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:15:07

使い捨て責任問題丸投げがばれガイドを確保できなくなったら旅行会社は果たしてどうするだろうか　

その時はさすがにツアー数減らすかな？
なんか信用できねーな　ネパール人ガイド一人とかいう状況になりそうだ

335 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:15:36

ガイドのミスとリーダーシップの欠如、客の装備不足に持って行こうとしてるよな
マスコミは

こんな内容のツアーやってたら今回のガイドと客じゃなく別のメンバーでも運次第で死ぬ
ガイドは単なる駒

336 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:16:10

鉄人はこれからも登山を続けていい

ところで、アミューズが発行する登山証明書？を
76枚持ってた犠牲者がいたって書いてあったけど誰だろう

337 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:17:27

今回の遭難がもし新聞社系の旅行社主催だったら、
報道の様子は一変しているかもしれない。
登山客の装備不足が理由とかに。

338 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:18:12

>>309
そんな気があるんだったら
自分とこでショップやってるんだから
仕入れ値でまとめ買いくらい出来るだろ

339 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:18:25

>>336
７６枚かどうかは忘れたけど、かなりの枚数持ってたのは竹内さんだよ。
２年前の同じツアー（時期不明）にも参加してるし、ヒマラヤ経験もある人だ。

340 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:18:49

>>334
いっそすっきりあきらめついていいんでないの
「出発ですよぉ」
「ナマステ!!」　なんてｗ

341 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:19:12

元自衛隊というのはちゃんとしたソースでたっけ？

342 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:19:36

新聞社系列の旅行会社のツアー登山も、五十歩百歩なんだろ。
予備日取ってるとこなんか見たことないし。
自分たちに火の粉が降りかかってくるから叩けない。

343 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:19:55

よく考えると、客はみんな持参品リストに書いてあること守ってたよな
あのリストは、晴天～小雨を想定してのことだろうし（ツェルトを△にしてるあたり）
生還した人はさらに念には念を入れたり、運良く重ね着できた人だけだろ？
マスコミが客の装備云々と言ってもハァ？としか思わない

344 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:20:09

>>334
法律がきつくなれば廃業、ブームが去れば廃業
食いっちらしの会社なんだから、業界の発展、評判なんか糞食らえ
次のネタ探してまた起業だろ。

345 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:20:25

マスコミは真相解明にも積極的じゃないよね。
なんかおかしいな。

346 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:20:41

アミュ自体が登山ガイド協会の会員団体運営してるから、
人数確保できなくなりそうだったらポーター上がりの人に自分達の協会経由で資格取らせるんじゃないかい

347 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:21:03

避難小屋の増設なんて話もあるようだけど、
慎重に検討した方がいい。
いまのまま、自信のある人だけ登るほうがいいかもしれない。

348 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:21:23

縁起でもねえ名前だな
「HYPO SPORTS　で　HYPOTHERMIA」

349 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:21:34

マスコミが誤魔化したところで、裁判では真実が語られるんじゃね？
道警が賄賂を受け取らんかぎりは

350 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:21:42

>>342
もっと酷い

アカヒ旅行はもっと人数多い登山ツアーを派遣添乗員に責任丸投げ
黄泉売り旅行はロクに現地調査もしないツアーを平気で売る会社

351 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:24:36

吉兆なんか死者どころか中毒患者も出していないのにひどい叩かれよう。
マスコミが叩くって恣意的だよね。
外資の乗っ取りの手助けのため叩いているっていう話も出てるし。

352 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:25:15

北沼を何故迂回しなかったのだろう。
無理やり渡河したのだから理由はあるのだろう
が、地図と写真で見る限り、可能なように思える。

353 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:25:39

>>352
またおまえか

354 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:26:13

避難小屋作るとしてももっと簡素なのでいいと思うよ。
どうせこういうツアーが当て込んで場所おさえちゃうから。
屋根、壁、ドアに小窓下は土間みたいなの。

355 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:26:43

新聞広告では高齢者向きの旅行会社はお得意様だよな。
新聞社自体も子会社の旅行会社を抱えているし。

356 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:26:47

>>350
つまり増すゴミはまともに仕事をする気はないということね。

357 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:26:48

>>320
その深田さん自身が山梨のそれほど高くない山（でも１７００ｍ級か）に登ってる時に
脳出血で亡くなっているしね。

358 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:26:56

>>272
> 最初の脱落者が出て、その時にそれぞれの位置で待機１時間半。
> この間に奇声を発する人も出てきて、戸田さんらが「遭難要請しろ！」「このままでは死んでしまう」
> それで１６人で歩きだす。→後ろ数人脱落ビバーク→前方の客は知らずに行進
およその流れとしては、その通りだと思うが、1度目の停滞後、歩ける人は下山することした直後なので、
2度目の停滞はせずに、引き続き歩ける人は下山を続行したんだと思う。
ただ、戸田さんの証言に多田が松本に「１０人を責任持って下山させてくれ」と言っていたってのがあるから、
前方の客が全く知らなかったわけではないと思う

359 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:29:12

>>352
どこでもいいから小道をめぐらせてない池の周囲を
地図を片手に歩いてごらん。
捻挫しないですんだらノーベル賞飴あげる

360 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:33:49

新得】十勝管内新得町のトムラウシ山で本州の登山ツアー客ら９人が死亡した事故を受け、
同町の浜田正利町長は２２日、同山への避難小屋新設やガイドの国家資格制度創設など再発防止策を、
国や道の関係機関に要請することを検討する考えを明らかにした。

トムラウシ山には、今回事故が起きたヒサゴ沼から短縮登山口まで、
通常で８～９時間かかるとされるルート間に避難小屋がなく、
以前から天候悪化や負傷などのため日暮れまでに下山できないケースがある。
浜田町長は「避難小屋新設は環境への影響などを考える必要があるが
地元として要請を検討する。ガイドについては登山者の命を守るために、
より厳格な資格制度が必要だ」と話している。

資格を厳格にしても一人だけ持っていればいいんじゃ期待薄。
ツアーの企画のほうにはつっこみナシ。

361 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:34:44

>>352
荒天下で、ふだんは道でないところを歩くこと自体が無謀。
どんな危険があるか全く予想できない。

362 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:35:47

ここ読んでると、
ガイドも、それなりにがんばってた気がしてきた
ただ、タイミングやらちょっとミスが。
事故ってそんなもんだろうけど。

363 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:35:59

>>358
おおよそは知ってるのかもね。

しかし、友人同士バラバラになってるねえ。
夫婦や家族がどこかのツアーに参加しても、一緒に行動すると思うけど、友人だとこうなってしまう？
・川角さんビバーク→味田さん下山
・市川さんビバーク→真鍋さん下山

野首さんや岡さん長田さんい品さんあたりは単独参加ぽいね。
戸田さんもかな。

364 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:36:54

>>360
小屋の増設なんて、
あきらかにもっと客を取りたいツアー会社とか、
地元観光業界とか、営業めあての連中の要望だろう。

365 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:38:34

>>363
あなたは、元気な友人を自分の介抱のために
そばにいてというタイプなんですね

366 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:40:08

>>365
友人との絆によるなぁ
30年来の親友が死にかけてたら絶対一緒にいるよ
それで死ぬかもしれなくても

367 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:40:26

>>364
前田さんがＴＢＳに顔出しで出た時に「白雲岳？～ヒサゴ沼の間に、もうひとつ避難小屋を作ってほしい」と言っていた。

368 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:41:28

小屋つくって、予備日は必須にすれば、北海道に金が落ちるでしょう。
道警が予備日にこだわるはここらあたりかなと思える。

369 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:41:45

じゃあ、大事な友人が瀕死とまではいかない状態で
「俺をここにおいて、下山して救助隊を呼びにいって欲しい」と
言われたら？

370 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:43:42

>>367
白雲～ヒサゴの間には小屋がある
危なくなりながら無事下山できた静岡のパーティーはそこに泊まってたから前日が4～5時間行程

371 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:43:42

>>369は、>>366さんへ

鉄人前田さんを見てみたい
テレビに出たんですね

372 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:45:28

あの状況じゃ体力ある人以外自分だけで精一杯でしょ

373 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:45:45

>>366
自分が氏にかけだったら、親友にはどういうの？って質問じゃね？

374 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:45:58

>>369
それでもその場でビバークだな、自分は

375 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:46:49

>>370
じゃあ白雲じゃないわ。
とにかく、ヒサゴまでにある最終の小屋～ヒサゴまでの間に小屋を作ってほしいということだった。

376 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:48:23

>>375
白雲小屋－忠別小屋－ヒサゴ小屋
忠別とヒサゴは近いよ。

377 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:49:14

ここの山って冬登る人はいるの？

378 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:49:51

高齢者は時間があるから、予備日があっても問題ないかもね。
予定より早く下山しても、宿泊代だって、1万円くらいだろうし。
温泉にゆっくりつかって、かえって好評かも知れない。
法律で制定するよりも、ツアー会社の紳士協定みたいなかたちの方が現実的ではあるな。

379 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:50:23

>>375
ヒサゴとトムラウシ温泉の間

380 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:50:42

>>376
じゃあ白雲～忠別間かな
距離があるところにもう一つ作ってほしいと。

381 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:50:53

>>368
安全策だし、世話になるんだから、金位落とせよ。道民以外登山禁止になったら、烈火の如く怒るだろう？

382 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:51:05

>>374
そうなんですね。

しつこくて申し訳ないけど、
自分が瀕死だったら、相手にもとどまっていて欲しいと思うのでしょうか？

383 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:53:09

紳士協定っていっても美瑛のみたいなもぐりの無登録業者もあるのに

384 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:53:23

>>382
我が侭だとは思いつつ、置いて行かないでくれと言うなぁ…

385 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:53:31

普通のツアーで予備日一日、高齢者ツアーで予備日二日で良い位

386 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:54:55

>>384
いやらしい質問に、正直に答えてくれてありがとう。

今度一緒に山行ってくださいね。

387 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:56:13

下手に休むとかえって疲れがでるんだよな。
基本的には早く下山だろうな。

388 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:57:10

>>375
前田さん達は忠別小屋すっとばしてるから、
多分、別小屋知らないだけだと思う。

389 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:57:24

>>386
いやいや
どこかの山で一緒になれるといいな

390 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:57:43

>>364,368
関東から北海道へ移住した者だけどさ、あんまり北海道や新得町のこと悪く言うのやめてやって欲しいよ。
客増えるからとか金落とすからとか以前に無茶やって迷惑かけてるの本州客ばっかじゃん。
地元民がパンパカしまくってるから税金使って小屋建てろ、増やせ！なら悪く言われたって仕方ないけどさ。

391 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:00:21

>>388
地図ぐらい見てるだろ。
仮に、実際の山行中に使わなくても、出発前に地図見ながらﾜｸﾃｶするだろ。

392 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:00:55

何だかんだ言って７年前からしばらく脂肪事故なかったし
小屋なんか作らなくてもいいんじゃないの？
今回の件でイメージダウンしないように必死なのかな。

393 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:01:10

>>388
そっか。

前田さんが実際に言ったのは>>379みたいですね。

394 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:01:13

避難小屋を造るから、それに頼って登る
避難小屋全廃して、キャンプ場だけにすればすべて解決

395 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:01:40

>>391
どうだろうな？ゴミクズみたいな小屋だから、
普通にテントの方がマシぐらいだぜ。

396 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:03:20

新しく小屋作ってもアミューズに占領されるだけだろ

397 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:03:34

>>394
キャンプ場で遭難するやつが増えるだけだから、地元の警察の労力が倍増するだけ。
もう、北海道は観光資源として使うって方針なんだから、バカすか小屋立てて、
じゃんじゃん観光客を呼ぶ方向しかない。まあ、自然が壊れるので今ぐらいの
人数でいいと思うのだが。

398 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:06:59

「避難小屋」という名称をやめて「避難シェルター」に改名すべきだな
小屋を作るなら最初から営利目的を明確にして設置すればよい

399 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:08:05

454 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 16:03:51
迷ったときは谷
北アも南アも尾根に行くより谷に下ったほうがいい
川沿いを下りれば絶対に集落や大きな川に出ます
また下りは体力温存が出来る
迷ったら戻れは体力を使い疲労して死亡する可能性すらある
大雪山の遭難も谷に下れば集落に出られて全員助かったのに

400 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:09:07

>>397
>キャンプ場で遭難するやつが増えるだけだか

凄いね、なんでそんな事が分かるの？超能力者なの

401 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:10:39

>>363
真鍋さんは、下山中に意識が朦朧としていたと言っており、
味田さんは、その後亡くなられているので、既に北沼の辺りで
低体温症になりかけてて、まともな思考ができない状態だったのかも．．．

真鍋さんはよく持ち直したと思う。野営したときにチョコレート等を食べたのが
よかったんだろうな

402 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:12:58

>>401
チョコレートは効くね。
ウィスキーボンボンはもっとだけど

403 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:14:27

予備日の件は利益やお金の話じゃないと思うんだけど

なんか予備日予備日って言ってるのは儲けたいんだろう
みたいに言うのって予備日無しでこんなギリギリの計画をツアーとして売ることを
正当化してるように聞こえる

結局「予備日の設定は必要ありません」って言いきった社長と同じ言い分

404 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:14:31

>>401
チョコレート食べれば低体温にも効くとか
ちょっとあり得ないと思う。
たまたま元気が良かったから食べられたのであって
低体温をチョコレートが防いだというのは行き過ぎ。

405 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:17:35

チョコレート万能説は間違いだけど
チョコレートを食べたことも生き残るための重要な分岐には違いない

食べてなかったら死んでた可能性は大きい

雨の中でももう一枚着ることができたこと
シュラフやツェルトの装備があったこと
チョコレートを食べたこと

いろいろな要因が合わさって生還できた

406 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:17:40

>>404は日本語が不自由

407 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:18:59

>>358
> この間に奇声を発する人も出てきて

生き地獄だねこれ

408 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:20:14

隣の部屋から奇声が、どうしよう。

409 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:20:38

チョコ食う→燃料補給で動ける→体温維持→生還

チョコ食えない→燃料切れて動けず→体温低下→あぼーん

410 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:20:38

真鍋さんは森林地帯に降りてきたところで休憩をしてる。
そこまでなんとか持ったこととパンとチョコを食べて休んだのが
いい方向へ行ったんだと思う。
カロリー取ると体が暖まってくるもん。

411 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:23:30

>>407
つか、あり得ない土砂降りとか強風が来たり、
ちょー寒かったりしたら
街中でも奇声発する奴くらい結構いるじゃん

412 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:24:27

>>399
こんなカキコを鵜呑みにするヤツが、、
またどこかでパンパカするんだろうな。

413 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:24:51

>>409
アホか。人間は水だけで６日生きられるんだよ。
なんだその燃料切れで動けずって。

414 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:25:34

>>413
シャリバテも知らないのか……

415 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:25:47

あほか、体温下がったら二時間で死ぬわ

416 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:26:33

>>413
生きることと行動できることは違うだろ

って、釣られちゃった　ﾃﾍｯ

417 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:26:36

ちゃんと行動食は食べてたんかな。おまえらも一本とったときは食べてるだろ

418 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:33:04

何でか知らないけど、お年寄りは疲れきってしまうと物を食べられなくなる
今回のツアーは前日も雨の中歩き通したというし、
亡くなった皆さんは前日夕・当日朝にちゃんと食べたのか気になる

419 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:35:05

>399　川が溢れて登山道が川の中になってしまう。
（今回の雨っぷりでは確実に濁流道）
危険なので、コマドリ沢分岐から少し登り、谷を巻いて新道が作られた。
沢沿いの旧道は現在通行禁止。
ちなみに松本はこの「少し登り、」を登れずにチカラ尽きる。お疲れ。

420 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:36:52

基礎体力も強かったんだろ。
助かった連中。

421 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:38:51

>>418
いや若くても夏の部活猛練習とか冷房の無い製造現場応援とか疲れると
食欲なくなることあっただろ。
で結果バテるわけだが

422 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:40:18

真冬の妙高でラッセルしたとき調子にのって休憩とらないで
甘い物食べなかったらブラックアウトした。

423 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:40:22

当日、新道はぬかるみの登りだと思われ
結構大変だっただろう

424 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:40:48

ガタガタと震えがおさまらなくなったら服着せたり
休ませたりしても無駄。もう低体温症になり始めてる。
温かい風呂にでもゆっくりつからせないと助からない。

425 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:41:02

>>411
わかる

去年ゲリラ豪雨に合ってしまった時、
思わず、ぐわわーーっって叫びつつ走ってしまった

426 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:41:41

「少し登り、」
１３８２ｍから１４８１ｍまでの約１００ｍ。

427 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:42:21

食べたくなくても始終口に食べ物を放り込んでおくと
良い。

428 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:44:08

おかしな話だよな。
前日、雨天縦走して翌日も雨天縦走…
亡くなった人はウィンドブレーカーぐらいの装備でした。
前日もウインドブレーカーで歩いてたのか？

訳わからん

429 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:45:27

ちょっと前のスレにもあったんだけど、
低体温症の人は、お湯を飲むという手段はなかったのかな。
最近のアルミの水筒だとけっこう保温できる。
最初熱いお湯を入れておけば7─8時間たっても
ぬるま湯くらいには持つ。
外からよりも、体の中から暖める方が効率的。

430 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:46:17

登山板とは思えない流れｗ

431 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:46:38

>>424
どんなガタガタなんだろ?
意識が朦朧としてるガタガタなんだろうなぁ。

432 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:47:59

>429
２泊３日の3日目でそれはつらいだろw
避難小屋で自由にお湯沸かせるかどうか。

433 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:48:24

俺のアルミ水筒はあっという間に冷めてしまう
１時間もしたら気温だべ。

434 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:48:27

>>429
お湯を用意するのは、アミューズトラベルの役割。
お客さんはフリーズドライ食料で夕食・朝食。
だから、ガイドが機転がきかないと

435 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:51:03

>>428
２泊目の小屋で皆の装備点検確認した上で出発決めたのか？という疑問は確かにある

436 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:52:49

>>431
完全に脳がやられてるからね。

437 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:54:37

ガイドが利口ではない
きびしいぞと思ったら、小屋で調子の悪そうな人
後続のＰＴに託すないなんなり。もっとなにかできたろう。

438 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:55:26

ガイド自身も早々に低体温症で判断力を削がれていた可能性もある

439 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:57:14

ガイドといってもこの山未経験者いるし、バイトだし・・・

440 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:57:18

ガイドは小屋出る前から脳がやられていた可能性があるな

441 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:58:31

>>433
たとえば、
http://www.tiger.jp/product/07outdoor/msc_b.html
0.5リットルの熱湯を24時間たっても48℃保温可能な水筒。

442 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 17:59:06

>>1
何が楽しくて自演してんの？

443 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:02:16

人を死なせ、罪に問われる事があっても
自分が生き延びるためなら、俺もたぶん見捨てて逃げる。
命がけで責任を果たすなんて自分には無理だ。
高額な報酬を払っている訳でもない身内でもない人間に
命を預けるような事もしたくない。
人を信用する事は美しく素晴らしいけど、愚かだ。

444 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:02:27

>>267
7年前の死亡事故の件と今回の10人の死亡事故の件は
看板にして避難小屋に立てておくべきだね。

445 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:03:33

経験のある山男ほど
ツアーのやばさに”すぐ”気づいてとんずら

446 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:04:02

5:00？　5:30スタート？
晴天でも10時間を越えるルート（信じられないくらい遠いんだよ　ここは）
悪天候ならx1.5～2は掛かる（実際にはｘ２以上掛かってる）
激甘でx1.5と見ても、出発時点で暗闇を数時間歩いての下山を予定していたことになるな
60歳超えた寄せ集めパーティーの計画としては、あ　り　え　な　い

447 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:04:19

そして単独登山で凍死

448 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:06:54

>>446
①午後から天候は回復すると予想していた
②麓の温泉でぬくぬくとした布団が待っていた
最終日だしがんばって出発でしょう

449 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:07:06

>>441
ダブルステンは火にかけられないじゃないですか
おいらはテントの中で甘納豆入りコンデンスミルク紅茶を楽しむです。

450 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:07:19

＞４４４
いくら対策しても無駄。

451 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:09:07

低体温症になったら取り敢えず安静にさせて
休ませなきゃいかんのに体が冷えるからって
歩かせたら死ぬじゃん。だいたいガイドは道案内も大事だが
人体やらビョーキのことも勉強しとけよ。

452 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:09:27

これまで数多の人間がレジャー登山で命を落としている
十分すぎるほどの教訓が積み重ねられているにもかかわらず
遭難事故は後を絶たない
しょせん人間は他人の伝聞から学べることは限られるということだ

453 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:10:24

>>450
避難小屋ごと撤去すれば、大丈夫

454 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:10:49

>>443
SF、ホラー映画によくあるよね。
ガイドが逃げ出して極限状況でとり残されたツアー客が次々と・・・

455 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:11:17

低体温症は疲労が重なれば20度でもなる。

みんな気をつけて。

456 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:12:09

>>235
たちの悪い登山人の自己中は治らないなw

457 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:12:29

>>452
これまで数多の人間がレジャー中に自動車事故で(ry

458 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:13:25

>>454
大抵真っ先に逃げるよね
現実を象徴してるんだよね

459 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:13:44

>>448
つまらんことを書くな
天候が回復すると考えるのは勝手
しかし、天候が回復しない場合の対応を明確にしないのは完全な過失
風雨の行動を5～6時間までと設定すれば、半分の2時間行った所で判断することが条件となる
ちょうど最初の150m岩登りの上に出たところだな
証言では、そこで強風により立ち上がれない人が多く出たとなっている
全員の生還を考えるならば、そこが引き返す最終地点
以降は北強風下を南に進むので、戻ることは殆ど不可能

460 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:16:20

>>459 ではまったく同じ条件にありながら
麓まで無事にたどり着いた静岡のパーティはどう説明するんだよ
原因があるとすれば客個人の能力不足だろ

461 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:17:55

>>451
同時に登山する者自身もモノを知ってないとな。

462 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:19:14

>>460
静岡PTも危なかったと証言してる
さらに、前日の行動は4時間程度　　疲労度が全く異なる
さらにさらに、69歳のおばあちゃんでも17kgの装備を背負ってる
同列に比べることのナンセンスさを反省した方がいい

463 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:19:45

客もガイドもバカで無知の集団だった
事故は起こるべくして起こった
こういうことだよね？

464 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:19:59

>>459
仮に午後から晴れると言うのが正しかったとしてもだ、
５：３０発だから午後まで５時間弱あるだぜ。
５時間も暴風雨の中老人を進ませようって考えがわからん。

465 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:20:50

>>460に関連して
そっちは前日の行動時間がずっと少なかったとか・・・既出だよね
警察が重視しているのが、個人装備とガイドの判断、の２点。これもさんざん既出だよね

466 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:21:03

>>460
前日の行動に差がありすぎ
条件がいい加減すぎます。-25点

467 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:21:13

>>462
>69歳のおばあちゃんでも17kgの装備を背負ってる
やっぱり能力が高いじゃないか
遭難は客にも問題があったわけだ
何でもガイドの判断のせいにするなよ

468 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:22:03

>>463
そうだね^^

469 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:23:41

老人だから年取ってるから等と言って行動を制限しようとしたら
登山が趣味の年寄りはめちゃくちゃ怒るような気がする。
気が若いけど身体がそれについて行かないというのは
山では致命的なんじゃ無かろうか。

470 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:24:37

間違えんなよ
法的には客は完全は被害者
ガイド（＋会社）は加害者
金取ったツアーでは、主催者側に安全配慮義務が生じるんだよ

471 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:26:15

>>470 登山ツアーは普通の旅行とは違う
装備は客が責任をもって準備するものだし
体力に見合うコースかどうかの判断も
結局は自分がしなければならない

ガイドの責任は客の過失でかなり相殺される

472 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:27:18

ちゃんとした雨具を着けてないのに嵐の中に客を連れ出したのって、
ライフジャケット着けてない客をカヌーに乗せたみたいなもんか

473 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:28:09

>>471
客のミスを補うのがガイドの仕事　　-25点

474 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:28:40

ガイドに責任を全面的に押し付けるような奴は平地でぬくぬくとしてるほうがいいよ
アウトドアには向かない

475 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:30:41

>>471
違わない
さらに今回は、会社側がツエルトすら△マーク（あったら便利）と指定している
さらにさらに、想像もしない悪天候だったと社長が説明（2002年にほぼ同様の天候で凍死者出てる）
さらにさらにさらに、携帯が通じない場所であることを知っていながら、無線機も衛星携帯も持参せず
さらにさらにさらにさらに、ビバーク用のテントは人数分なし、　あるのも風速25mでは使えない仕様
非常事態は全く想定していないことが明白
前回は有罪で執行猶予だったが、今回は実刑だろうなJK

476 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:31:18

ツアー参加者にはウェアのメーカーと型番指定して揃えさせて
当日それ持ってなかったら参加不可にしたらいいよ
それならガイドもウェア性能でどの程度まで耐えられるかわかるだろう

477 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:33:09

>>475 そういう危険な場所でのツアーであることを客が認識してないことが大問題
ツアー会社はすべての安全保障を謳ってるわけではない
繰り返すが登山は普通のツアーではない
したがって過失致死で有罪にはなるだろうが
実刑などありえない

478 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:34:45

業務停止とかもなし？

479 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:34:46

>>472
そこで、転覆事故が起きたときに
ライフジャケット持ってなかった客にも責任がある
って言ってる感じだね

480 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:35:29

>>477
刑事はそうかもしれないが
民事はそうは問屋が卸さないですぜ、旦那

481 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:37:00

ここでしっかり客の責任も追及しておかなければ
勘違いのジジババを付け上がらせるだけ
いいかげん山から消えてくれなければ
遭難事故は一向に減りはしない

客が減ればお前らが叩いてる登山ツアー会社も消えて無くなる
一挙両得だろ？

482 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:37:41

ツアー登山の場合、約款はどうなっているんだろうな。
たとえば、
・客はガイドの指示にしたがわなければならない。
・客は団体行動に支障が出るような体調/装備の異変の場合等には申告しなければならない。
みたいな義務は当然あるんだろうね。

483 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:38:18

>>480 民事で刑務所（実刑）かよｗ
保障は保険で済ませるだけだ

484 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:39:53

>>471
しかしそれを煽ってお気楽ツアーのように煽って募集していたのは会社

485 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:40:37

>>483
なんで刑務所だよ？脳足りてるか？
民事は銭じゃ。保険で足りるかのう

486 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:41:06

>>477
危険なツアーなのにハイキングみたいな広告する
ツアー会社ってなに？アホなの？

487 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:41:35

>>484
年寄りの判断力を奪って
まさに振り込め詐欺まがい

488 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:41:58

>>471がだいたい正解。

>>475はニュウソク乙帰れ。

489 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:42:18

民事は会社畳まれたら終了だね

490 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:42:19

>>484
ちょっとネットでググれば２００２年の死亡事故がヒットする
簡単に情報が入手できるこの時代において
甘言を鵜呑みにして乗せられるほうがバカなだけ

年寄りだから情報に疎いという言い訳など自然には通用しない

491 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:42:34

残念ながら、この手の事件は犠牲者の数で大きく左右される
8人死亡で執行猶予はまずありえない・・・と思うけど、どうなん？

492 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:43:20

>>490
その事件を会社も把握してなかった件

493 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:43:23

>>489 看板と顔（社長）を変えて再出発するだけ

494 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:44:34

仮にも登山ツアー専門をうたっていた会社
ガイド資格の発行団体を取りまとめていた会社

こんな行程で本当に大丈夫？と思っても
もっとレベルの低い初心者もらくらく連れて行く当社にお任せ下さいと言わん広告

495 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:44:55

>>484
醤油うこと。

496 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:45:26

>>491 事故において数は関係ない
ことに直接的な原因は天候によるものだからね

497 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:46:58

>>491
と、おも
道警の恐ろしく素早い家宅捜索見ても分かるように、事前に情報提供があったとおも
いつかはやるよ、と言われてた

498 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:47:24

>>477
個人が自発的に集まって山岳ガイドにサポートを頼んだ場合の責任
範囲ですよそれは。それでも結構重い責任がこれまでも問われてる。

今回の場合はあくまでも「旅行業法」の認可業者が営業行為として
行っていた事なので　旅行業法で問われる客への完全管理が満たさ
れてたとどうかも問題になり「登山だから自己責任」というような
ローカルルールより優先されると思いますよ。
元アミューズ社員がやっていた美瑛岳遭難の業者は　無認可で
旅行業を営んで犠牲者を出したとして立件されたみたいですね。

499 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:47:28

山の天気は変わりやすい
大雪山は過去事故も多い

なんて山に登らない素人でも知ってる

それを一切想像していませんでしたって
どんな登山専門ツーリストだ

当社は現地の天候も予約済みですってか？

500 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:47:55

JR西の社長ですら実刑判決などありえないのに
どうして登山ガイドがそこまでの罪に問われる法があると思い込むのかね

501 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:48:37

天候は完全に想定内だな
2002年に同じ程度の天候になってる
そのことは地元山岳関係者の常識レベルとコメントしてる
気象情報見れば、毎年くらいでも起きてたとおも

502 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:49:10

>>496
ヒント　過去の判例

503 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:49:57

天候は想定内
客の能力の低さと装備のしょぼさが想定外

504 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:51:07

美瑛の業者の件
アミューズのタレコミだったりしてね

美瑛の件は法律違反のインチキ業者だから起こりました
今回の件はガイドにちゃんと言った筈が勝手な判断されてしまいました

これからは今回の責任を重く取り
一層ガイドの教育に力を入れますから
当社をご利用下さい

505 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:51:11

>>500
ガイドだから
現場の人間だから

506 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:51:26

>>496
>事故において数は関係ない

えっ

507 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:51:33

ローカルＮＨＫ
最後に残ったガイド１人で１０人をまとめきれなかったわけだが
ガイドの行動・判断が適切だったか問題になっている＠道警
会社のガイド規定では複数の地点で参加者が歩けなくなる事は想定されてなかった
既出の「歩けなくなった人を決して一人にしない」は規定に記述されていた

508 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:51:56

せんせい！会社の装備のしょぼさと派遣したゴミガイドの疫病神っぷりはどう想定したらいいれすか

509 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:51:59

>>496
数ってかなり重要視されるんだぜー

510 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:52:15

まともなガイド（地元のプロガイド）はいないな
内情を知っていれば危なくて近寄れない会社であったことが分かる

511 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:52:55

>>501
て言うか、歩行中に天候急変したわけじゃないしな。
わざわざ危険地帯に連れ出しているのが罪

512 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:53:28

一発だけなら誤射かもしれない
今回は八発だからな　　逃げれんよ

513 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:54:10

>>504
垂れ込みなんかしなくても
人が死ねば捜査が入る
フツーにバレることだろW

514 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:54:15

>>511 クロ現みろ
当日朝は気温１０→４℃に急落
風速１５→２５ｍにアップ
出発時点よりも日中のほうがはるかに過酷だった

515 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:55:39

アホ晒してるのはv速民か？
はよ巣に帰れや

516 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:55:57

全部を天気のせいにはできないよな

出発後、数時間で天候が悪化したというならまだしも、
暴風雨で30分躊躇したうえでの出発決行

午後から晴れると踏んでいたにしても、6時間以上、荒天下を
歩かせる決断をしたのはガイド

アミューズの「やや健脚」の規準が、
「暴風雨の中、山道を7時間踏破できる方」
なら、今回参加した客の判断も疑われるが

517 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:56:07

出発時でも風速15ｍあったのか
前日に装備濡らした人もいる中でよく出発したな
しかも参考にしたのは平地の天気予報・・・

518 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:56:23

そもそも客は山岳という危険地帯に自らの意思で踏み込んでいる
その時点ですでに大きく過失相殺される

519 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:57:08

>>514
は？

朝のその時点でもう
連れ出すべき天候じゃないだろ

520 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:57:43

会社は、ほぼ同じ条件で全員無事のパーティが有るんだから、おまいらがへぼすぎるんだ
押し通すだろうね、ガイドはヘボの巻き添えで被害者だって。

521 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 18:58:31

>>519 前日は気温１２℃、風速１５ｍで踏破している
出発時点では前日とほぼ同条件

522 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:00:04

>>518
ヒント：初日は天気が良かった

523 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:00:11

他のツアーや単独登山者にも死者が出ていることから
今回の事件は不可抗力の部分が大きいと裁判官も判断するだろう
大自然を甘くみた客にも責はある

524 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:02:37

>>521
前日に過酷な条件をクリアできた年寄りだから
連日過酷な条件でも大丈夫ろう
って考えるのが普通なのか？

525 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:02:55

>>523
個人が何の原因で死亡したか分からない段階では、その論旨は全く成り立たない
個人が偶発的な病気の可能性もある

526 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:03:05

>>523
ガイドの判断ミスです
会社は暴風雨を想定した装備品リストを客に渡してません
ガイドの質はかなり低かったと思われます
低体温症を知らなかったみたいですね
会社は2002年の事故すら知らなかったみたいですね

527 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:03:32

>>524 小屋で一晩寝れば回復してくれなきゃ困る
できないような奴は山に来てはいけない
やはり客にも責がある

528 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:04:36

>>522
ほほう、客は日帰り登山だと思ってたの？
だとしたら、100%会社側に過失があるわ。

529 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:04:37

安全配慮義務は100%主催者側にある
客は100%被害者
特に、あのカタログで客集めしたんだから、弁解することは逆に心象を悪くするだけとなる

530 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:05:16

>>524
明日も大丈夫かもしれんし、ダメかもしれん
そんなの神様以外、分からんだろう

531 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:06:59

メンバーの体調・力量からその日どのように行動すればいいか
判断できないリーダーはリーダー失格だろ。
落石とか滑落とかの突発事故とは訳が違う。
引き返すチャンスが何度もあったのに判断ミスで死なせたんだから、
最大限の責任を負って欲しい。

532 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:07:03

>>529 違う。自然相手に100％の安全を保障するなどありえない
危険を承知でツアーに参加している客の側には
己の身を護るための装備と体力を求めている

533 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:07:08

あの天候なら、人数分のビバークとストーブと食料をそろえて出発だろう。
その準備をおこたれば、ツアー会社側の過失。

534 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:07:36

まあ、聞けば聞くほど主催者側の出鱈目さには呆れるばかり
今後はそのことが分かるようにしていただきたいもんだな

535 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:08:12

>>531 ガイドの責任よりも安易な登山ブームを沈静化させるために
客の責任を最大限追及して欲しい

536 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:09:25

>>532
だれが100%の保証とか言ってる？
よく読めひゃ
これまでの実績から、容易に類推できる天候には対応すべきと主張してるんだよ

537 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:10:13

この程度の天候は毎年起きている
十勝山岳会の証言な

538 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:10:28

山は整備された観光地じゃないぞ
絶景の観賞と引き換えに危険地帯に足を踏み入れるリスクを負う
これが登山

539 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:10:35

いつものキチガイの臭いがするな。

540 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:11:50

バカな客が居るからバカなツアー会社が成り立つんだよ

541 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:12:23

2002年の事故とその後を本当は知ってるから
すべて現場に一任（＝会社としての不備じゃないですガイドのアホ判断です）と
社長は最初に言ったんじゃないか？
会社に砂が被らないようガイド切り捨て

と言うか…知りませんとか平気で言ってしまうようなのが
登山専門ツーリストって怖いな
企画の時に現地について調べても勉強してもいません机上の計画ですと言ってるようなもの

542 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:13:07

ロープウェーで事故がおきれば１００％運営会社の責任
だが自らの足で山を登るのであれば
たとえガイドが引率していようが半分は客の責任

543 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:13:19

容易に予想が出来た天候での遭難の責任は、100%主催者にある
にもかかわらず、社長は予想できなかったと説明しちゃった
弁護士と話をする前だったんだろうが、後で弁護士からはコテンパンだっただろう
この説明で会社側が基本的にいかに杜撰だったか、自分でゲロ
らしいと言えば、らしいな

544 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:13:24

営利事業としてツアーを催行したなら
最大の注意義務が会社に発生する。
コストダウンに血道をあげるのも結構だが顧客の安全を保障しないのは重大な義務違反
鼻血も出んほどケツの毛を毟り取られて倒産しろ。

545 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:13:37

>>535
ツアー形態でなく、個人の集まりなら
登山者の責任が追及されただろうがね

しかし、個人PTは無理のないスケジュールで
何とか遭難せずに済んだのであった

546 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:14:37

しかしツアーと銘打った時点でなぁ。
ただの有志の登山パーティと意味合いが違ってくるのは
明白。

547 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:15:13

2002年の2名なくなった遭難事故で禁固2年，執行猶予3年だった。
今回がそれより重くなるのは確実
さてガイドは当然として社長の刑事罰がどの程度になるかだな。

548 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:15:25

>>544　だからね
詐欺にかかる奴がいるから
詐欺師が成立するように

バカな客がいるから
バカな会社な成立するんだよ

549 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:15:35

客サイドにはこのツアーに参加してツアーガイドの無理な判断に従った以外での過失が思いつかないの
これを以って客が悪いってのもどうかねえ。

550 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:15:49

>>542
厨房は風呂入れ

551 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:17:10

>>550訂正
厨房×　　→夏厨○

552 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:17:15

>>547
ん、１名でしょ、もう１名は個人山行の別パーティー。
禁固っていいね、働く無くていいんだ。
思想犯みたい。

553 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:18:00

>>530
「大丈夫かも」「ダメかも」で、前者に賭け続けた結果がこの有様だよ

土石流なんかで一気に犠牲者が出たならまだしも、何か悪い事が
起きるたびに、より危険な選択肢を選んで犠牲者を増やしたのが今回の事故

選択を誤ったら死ぬような博打登山をツアー参加者が望んでいたのなら
自業自得だと思うけど、やつらが望んでた「商品」はその間逆だろ

暴雨風の中出発した判断がそもそもの致命的ミスだけど、その後の判断も
厳しく問われるだろうね

554 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:18:34

>>551
そんなところ訂正せんでもエエわいっ

555 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:18:45

会社の責任
予備日なし
トコロテンのため戻れず
人数分のテントなし
連絡手段もたせず

会社はガイド以上に重罪

556 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:19:14

>>490
60代以上のネット人口ってどのくらいなんだろ
熱心にやってる人もいるけど、使えない人が半数いるんじゃないか？

557 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:19:18

吉川が1時間もぐずぐずしていたせいで死者が増えた

558 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:21:56

しかし、装備に問題ありそうな方は亡くなられたんだからな。
会社のほうは、社員さんには気の毒だが、倒産してほしいな。でもアレか。また会社興して
似たようなことするか。

559 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:22:20

>報告書のコースタイムが早ければ早いほどそれを前例として無理なコースを組める
>「当社の同じツアーでこの時間の半分の時間で降りてるグループもありますから
>このコースタイムは余裕を見ての時間です」と、うそぶける
>何かあった時に
>実際は余裕のないカツカツの計画を前例と比べて余裕を持たせてるつもりでしたと言い訳できる
>以前の同じ年齢構成のグループが7時間で降りたコースに10時間とってるんで十分だと思いましたと

天候による出発判断でもこういう要素はありそうだな
前のツアーはそれくらいの雨でも下山できてるのに行かないのか
使えないガイドだな、天候不順でも無事に下山されるのがプロだろう
みたいな志向はあるかもな

560 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:23:46

>>553
甘い言葉に乗って、博打やり続ければ身の破滅は当然

561 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:26:37

どっちが厨かわからなくなってきた

会社ガイドがより悪と言ってる方がだよな？

562 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:28:46

>>557
多田の間違いだな

563 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:32:03

>>558
民事裁判で多額の賠償金とられて
新しい会社建てる旨味はなくなるんでないの？
みんな高齢者で賠償金は高額にならないか

564 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:33:14

会社側のリスト見たよ(ツエルトすら△にしてる）
想定できる天候の悪化を考えれば、今回の天候が想定内であったことから、不足分の対応は100%会社側になるな
それが充たされてない場合、ガイドは行動を止める責務が生じる
客には何の責任も無い
自己責任とかは個人が勝手に登山したときだけの話だよ

565 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:33:57

>>563
保険で賄えるでしょう。
お客さんがしばらく離れるだろうから、持つか？

566 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:34:27

計画から実行まで、まともと言えるところが無い
どこかまともなところがあるなら教えてくれ

567 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:36:52

>>564
それ以前に
地図も持ってなくていいよv
ってなってるしな

568 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:38:53

前の晩に社長が”突っ込むな”と言ったそうだが、
これ明らかに相当の悪天候であると認識しての発言だろう
天候がそれほどでもなければ、そのような表現は使わない
これもまた弁護士に怒られるな

それともなにかい、出発したら小屋には二度と突っ込むな、ということなのか

569 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:39:02

>>548
詐欺は詐欺師に罪があるだろ。被害者は無罪。
騙されたほうに落ち度があったとしても、騙す方が犯罪者。

そもそもトランシーバーや人数分のテントなど、ガイドの装備がちゃんとしてれば
下山組は助かってんだよ。

570 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:40:25

>>567
そうだよな
ションベンしてて迷ったら遭難してね♪
それ自己責任だからとなるな

571 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:43:31

写真見てコールマンのファミキャンテントがあった
最初は写真を間違えたんだろうと勘違いした
風速25mでビバークすることにして、コールマンのファミキャンテント出てきたんだ
場がなごむ

572 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:43:58

なんで詐欺師のほうに肩入れするやつがいるのかねえ
自分は詐欺師なんてキッチリ捕まってもらって
犯罪者として裁かれて欲しいよ

573 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:45:24

コールマンコミュニティーその10
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1245557898/

574 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:48:48

>>568
ツアーの内容や悪天候時どうするんですかってことにはツッコムな

ってことだったりして

575 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:51:33

>>569
>人数分のテントなど

って事は、今回は
松本→テント２張
多田→テント２張
吉川→テント１張
って感じで担いで行くって事？

576 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:51:57

そもそも参加者にももっと知識をって話と
いい加減な商売してた詐欺師をとっちめるという話は
別次元の話だと思うんだけど、それを混ぜるからおかしくなる

山の自然の天候という人間にはままならないものより
帰りの電車の時間を優先する体制が糾弾される
ことがとにかくの希望

577 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:53:13

>>576
どう見ても知識のない参加者向けの企画です

578 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:53:31

>>562
一時間待機がどの時点かはマスコミによれば一度目のビバークの時だし
インタビューを総合してもやっぱり一度目のビバーク時じゃん

579 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:53:32

「お金を沢山持っているが体力､経験がなく、思考停止している中高年」＝カモ

カモる側が自らの不手際で「カモ」を殺しちゃったのが、今回の事件だよ

580 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:53:50

>>434
そうか！最終日で手持ちのお湯がなかったのか！
休憩の度に一服していれば結果違ったのかなあ？

581 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:55:46

>>575
コールマンじゃ無理だ。そもそも長時間縦走でお客さんの人数の割に
スタッフが少ないと思う。地元のベテラン山岳ガイドもいないし。

582 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:58:27

昨日はこんな時でもコールマン（ファミキャンテント）でてきたら天国だ、というのがいたな

583 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 19:59:50

>>565
そうだね。その可能性が一番高いね。

584 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:00:20

無しに比べれば天国だろう

585 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:00:49

地獄に仏って感じだもんな。

586 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:02:18

例えばステラリッジテントとコールマンの違いは？
重いだけでは？

587 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:02:27

刑事事件、有罪になっても保険屋って金出すの？保険、

588 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:04:43

保険の基本理念は被害者救済だからな
当然支払われる

589 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:05:47

北海道では玄関から門のポスト取りに行って
地吹雪で遭難して凍死した老人がいるからね。

590 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:07:11

裁判見据えた責任論に話題が及ぶと湧いて出てくる、
客の自己責任・会社無罪・ガイドで悪いのは吉川論者ｗｗｗ
2ちゃんで喚いても無駄だかんな。首洗ってろ。
てか、再就職先探せよｗｗｗ

591 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:08:37

>>582
他人が運んでくれて、自分は使うだけなら
天井高くて広いから悪くないんじゃない

592 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:13:56

コールマンファミキャンが風速25mで建てられるのかね
やったことないし、やる気も無いが
今回もフライ付けられないで骨だけ横にあったよな
それじゃ中はびしゃびしゃだぞ
無理して付けると全体が崩壊するだろう
そういうことには想定してない仕様なんだから

593 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:15:55

吉川ガイドのテントと多田ガイドのテントは数百メートルの距離、なぜ再出発時に
全体の様子を確認しなかったのか？

594 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:21:20

>>593 極限状態での数百ｍは
とてつもなく重いだろ

595 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:24:09

>>491
何人死のうがガイドに過失はない。服装不備の人が自分で死んだだけ。
軍隊じゃないので指揮系統がないからね。
客が各自で降りるか残るかは決めたのであって、ガイドが残れ歩けを決めてない。
つか、体調不良になった人にはちゃんとガイドが付添い残ったし
さらに今回は
遭難じゃなく正常なルート内での単に各自の凍死。
ガイドの道案内で道を間違い時間ずれたとかなら、遭難や事故だけどね。

それに客に対し過失があったというと、じゃあガイドの吉川さんは誰が
殺したのかとおかしなことになるよね。

596 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:24:21

>592　建ててるよ。

ドーム型で構造自体は同じ、生地が厚くて２～3倍重いから強度はかえって有ったのでは？
背負う人は御苦労さまだった。

597 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:25:49

トムラウシ遭難者　「下着もずぶぬれ」　搬送先の医師ら証言（07/25 08:39）
清水】大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）でツアー客ら８人が凍死した遭難事故で、
遭難者７人が搬送された十勝管内清水町の清水赤十字病院の医師らが、北海道新聞の取材に対し
「遭難者はいずれも下着までぬれて、体は冷え切っていた」などと当時の状況を明らかにした。

ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/179085.html

北海道新聞の２５日版朝刊の記事では、７人全員が防水加工の雨具着用にかかわらず、
下着までずぶぬれ状態で体が冷え切って、体温が１０度しかいない人もいた。
又、７人全員が足などに複数の青あざがあり、強風にあおられ岩場で転倒した？との見方．．．

598 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:26:35

>>595
マジキチ

599 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:26:49

下着の材質まで指定するツアーはないからな

600 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:29:17

>>595 まったく同感
どう考えても山を甘くみた客の責任は大きい

601 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:31:52

見え見えの釣りは楽しくない
もっとひねって

602 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:32:28

判例見れ。
今回もガイドの有罪は確定。
会社の責任をどのように考えるかが今回の争点。

603 ：597：2009/07/25(土) 20:32:30

記事から下着までずぶ濡れってことは、腰まで水に浸かった道を歩いたんじゃね？
この日の暴風雨のため、北沼から水が溢れ出していたって証言があったよね？

この時期の山の水の水温なんか考えただけでorz．．．
北沼を通り過ぎたところから動けなくなった人が続出したんだろ？

604 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:32:32

己が意に沿わぬ意見をキチガイや釣り認定するほうが
よっぽど低いよ

605 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:34:03

>>602
ガイドに執行猶予が付くかどうかも肝心よ

606 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:34:10

刑事：多田と会社の責任者何名かは牢屋に入ってください。
（執行猶予付くかな？それとも実刑？）

民事：高齢者なので額が低めにでるかな。でも7名だから総額４～5億は覚悟しなきゃね。
>>会社計画倒産させんじゃないぞ。

607 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:35:08

>>603
> 記事から下着までずぶ濡れってことは、腰まで水に浸かった道を歩いたんじゃね？

ちょっと強い雨でそこそこの雨具つけてても下着まで濡れることはある

608 ：597：2009/07/25(土) 20:36:04

雨具がゴアテックスでも下着が綿だと水分が蒸気になって放出されずにどんどん体温を奪っていくからな

609 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:36:29

ガイドの死は自己責任（自業自得）又は会社の責任
客の死はガイド及び会社の責任　　　キッパシ

610 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:36:59

>>603
それどころか山には残雪があったらしいから
なーむー…な感じ。

611 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:40:44

>>6033万円クラスの雨具でも強風が加わると顔や手を伝って入る水が半端じゃない。
半日も吹かれたらパンツから靴の中まで浸水することは良くある。

夏の低山だったらどうってことないけど、北海道じゃね。

612 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:41:27

>>604

>>595
>遭難じゃなく正常なルート内での単に各自の凍死
この前提を本気で信じているなら、キチガイか、馬鹿
そうでないなら、釣り

>ガイドの道案内で道を間違い時間ずれたとかなら、遭難や事故
ガイドが低温、暴風雨の中、ツアーを強行したから、遭難し事故につながった

613 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:42:45

>>611
高いな・・

614 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:44:26

遭難ではあるが、
正常なルート内での単に各自の凍死
なのは事実
ルートを外れたわけじゃない

615 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:44:43

このスレは定期的に釣りが入るから
賑わいが衰えないね。
他の大雪山系のスレにも釣りに来て欲しいよ

616 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:45:14

>>613
ウチの家2.5軒分だ。

617 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:46:04

ガイドの判断にしても
出発時点で風速２５ｍ以上、気温４℃だったわけじゃない
青モンベルの証言にもあるように
北沼の激流を渡河したあとは戻るに戻れなかった不可抗力がある

618 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:46:29

下着もずぶ濡れになったのは途中で転んだのか川渡りでそうなったんだろうけど
無理に行った川渡りが体力を奪ったのは明白だね（結果一人倒れ、待機で続々と倒れたり苦言が出てる）
濡れた下着を替える場所（テント）もロクにないのに強行するわ、濡れたままで2/3の行程は残ってるから
百歩譲って小屋出発の判断は認めても、川渡りを強行したのはガイド&会社の明かな責任

619 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:46:39

>>614
下山した人も、当初のルートを変更している
ルート通りに下山できなかった人がいる

620 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:47:31

>>605
執行猶予はつかないだろ。８人殺して執行猶予なら
２人殺して死刑って制度の根幹が揺らぐぜ。

621 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:47:36

>>614
15名中7名が凍死する状況のところに突っ込んだんだから、その論法は無理。
せめて1人なら微妙。

622 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:47:43

>>619 ガイドがいるからといってルートの下調べすらしてなかったとしたら
完全にキチガイ客

623 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:47:49

>>612
暴風雨の中を突入した判断を
どこまで重く問えるかが争点になりそうだやぬ。

他のＰＴが同じように出発してたり
前日も似たような条件で出発してたりするから
裁判では想定外の悪天候だったと主張すんのかね。

予定日が設けられてなかったり
無線やテントの不備に関してはどうしようもないだろうけど。

624 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:49:14

執行猶予だよ
十分下山が可能な状況で
ガイドの重過失によって８人死んだわけじゃない
あくまでも悪天候が主要因

625 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:49:42

前日１０時間も雨の中行動して､
避難小屋も劣悪な環境で装備を乾燥することも出来なくて､
当日も渡渉はあるは雨の中立たされるはだからだよ

626 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:49:47

>>620
いやもう死刑になっちゃってるからなあ。
生還した人は執行猶予ってことさ。

627 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:49:53

>>620
それは殺人と
今回のような未必の故意の差を考慮しなくては

628 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:49:55

>>617
風速20M、気温10℃以下の状況にジジババを連れ出した判断が×
ガイドは30分躊躇している
ガイドに「危険かも」という認識はあった

629 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:50:34

>>622
アミューズの装備リストでは「地図は持ってこなくても良い」となってるんだぜ

630 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:50:45

>>622
何を言っても、ガイドの判断ミスで遭難した事実は変わらないよ

631 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:50:58

増水渡渉以前に、

希望的観測で小屋を出発したとしても、
化雲からの稜線に出た途端ヤバイと思ったメンバーもいたんだろ？

632 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:51:17

>>624
悪天候を想定したマニュアルを持っておらず
最初のスケジュールにそもそも無理があり
従業員に無線機を持たせないなど
会社側の責任も大きそうだけどねー。

むしろそっちの方で実刑つけて欲しいわ。

633 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:51:43

>>628 前日も気温12℃　大差はない
午後晴れる予報もあり出発の判断にさしたる重過失はない

634 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:52:36

「午後から晴れると思った」を覆す証拠でもないかぎり過失・執行猶予だよ。

635 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:52:41

老女の下着がビチョ濡れでもあまり嬉しくないな

636 ：603：2009/07/25(土) 20:52:42

ただでさえ連日の強風雨での強行軍で、ゴアの雨具なんかは防水機能が
役に立たず下着までずぶ濡れ＆疲労から体温が徐々に低下していっている中、
北沼にやっとの思いで辿り着いたら、洪水で登山道が「沢」の状態．．．
引くに引けず、「沢渡り」を強行した結果、あまりにもその「沢」の水温が低すぎた
ので、ただでさえ体温が低下している中、低体温症の発症の引き金となった．．．

でＦＡ？

637 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:52:46

>>617
出発時の状況から見て、十分想定の範囲内だろうね。
もちろん予想の中心値ではないにしろ、
悪いときのことを想定して行動をきめるのは当然。

638 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:53:22

一生懸命なアミューズ関係者

　　　　　　　　　　　　　乙

639 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:53:41

今度は関係者扱いかよ
低いな

640 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:53:41

>>632
それは誰もが願うところだけど難しいんだよな～。

641 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:54:19

>>624
前日の疲労で正常な判断力を失っている老人を
さも自信ありげな言葉で誘導して
嵐の中へ突っ込ませたのが原因。

悪天候の中強行すれば低体温症で死者が出る可能性は
十分予想できた。

642 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:54:28

会社は畳んで看板と顔を変えて立ち上げ直すだけ

643 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:54:44

>>633
逆を言えば、午後までは晴れないと判断していたということ
行動不能者は3人は午前中に出ている
出発しなければ、誰も死ななかった

644 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:55:45

>>640
つか、ガイド個々の資質よりも
似たような条件で数多のツアーが現在も
運営されてるってことの方が
何倍も怖いと思うんだけどな。

業界の体質そのものが終わってる感じで
例えアミューズだけを叩いたところで
あまり改善されなそうな気もするし。

645 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:56:03

>>634
業務上過失致死で５～１０年程度の実刑判決でることもあるよ。

646 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:56:03

>>641 前日の疲労は就寝して回復していなければならない
最初から避難「小屋」宿泊はわかっていたこと
小屋での寝袋就寝に耐えられない奴が山に入ってはいけない
これは客の過信による過失

647 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:56:15

>>643
このツアーに参加しなければ、誰も死ななかった

648 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:56:36

>>633
前日はまだ体力が残っていただけ。
同じ行程でも体力があるか否かで全く変わる

649 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:57:13

>>648
どうやって調べるの？

650 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:57:37

>>636
> 北沼にやっとの思いで辿り着いたら、洪水で登山道が「沢」の状態．．．
> 引くに引けず、「沢渡り」を強行した結果、あまりにもその「沢」の水温が低すぎた

なぜ「引くに引けず」になる？
そこで濡れるのは解ってるし、濡れたのを着替える為の装備も無いのにさ
客だって着替える予備品が全員持ってたかどうか、自殺行為だろ

651 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:57:54

禁固刑なら俺が代わりに受けてもいいぞ。
引き篭もりの俺にしてみれば何も変わらん。

652 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:58:00

>>647
それは事実
客側のミスは、その一点につきる

でも遭難はガイドの判断ミス

653 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:58:11

全てをツアー会社とガイドの責任にしてしまっては
アホな登山客への警鐘にならない

三泊四日の縦走なんて老人がやることじゃない

654 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:58:14

ところで、登山ガイドの資格って、そういう判断が出来る人の認定ってことでいいの？

655 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:59:02

>>649
客の自己申告。

ゲームみたいに体力の数値が見えるわけじゃねーからなぁ。
前日の状態などを見て判断するしかないよね。

656 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:59:35

>>653
参加者全員テント持参にすれば良かったのに

657 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 20:59:44

>>651 刑務所や拘置所ではゴロゴロできないよ
常に正座していなければならない
横になりたければ横臥申請書に理由を明記しなければならない

658 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:00:36

>>653
若いやつだってこの悪天をこの場所で食らったら、パンパカするぞ。
富士山でパンパカするぐらいなんだし。

659 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:00:51

>>649
おまえは
一日目の雨行と、
連続二日目の雨行とで
残留体力に違いが出ないのか？

660 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:01:57

>>1-10 も読まない、風速20mの尾根がどういう状況下分かってないバカは
レスするのめんどうだからν速へ帰れ。

661 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:01:59

>>658 若者ですら死ぬのに年寄りはなおさらだ
山に入るなら単独・ツアー関わらず
死を覚悟していから逝けってことだ

662 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:02:42

山に入るのは自己責任
山で死んでも誰にも文句は言えない

663 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:02:49

>>653
命を失ったことで十分警鐘になってるよ。

664 ：６３６：2009/07/25(土) 21:03:08

>>650

そこの「引くに引けず」の理由が、さんざん既出の①予備日設定なし→翌日の飛行機チケット
予約済み　②ヒサゴ沼避難小屋のところ天常宿状態で空き部屋なし　→引き返せない

だろ

665 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:03:10

>>653
老人だろうと個人で勝手に縦走を三泊四日でやる分には自己責任だわ
問題はお気軽気分の広告で老人を集めて、ずさんな計画でツアー強行する所にある

666 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:03:30

あれだ、申し込み書に遺言欄を作っとけばいいよ。

667 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:03:51

>>663 ならないよ
これまで何千人も山で死んでるのに
客は一向に減らない
事故も一向に減らない

668 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:04:29

書き込みテスト

669 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:04:29

会社及びガイドがパーティとしてのの行動を決定して参加者の個々人の判断を封じているのでツアー客に対して自己責任論は成り立たない

670 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:04:48

>>651
引きこもりには無理じゃね？
規則正しい生活に、決まった食事時間。毎日、労働するんだよな。どう

671 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:05:09

無謀な計画、危機管理の出来てない会社側が悪いのは百も承知。罰せられるのは当然だと思う。

ただツアーとは言え、登山なのに下調べや当時の天候も調べないで入山する客もどうかと思うが…

672 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:05:35

>>665 需要があるからツアーが成立する
無理やり参加させたわけじゃない
勘違いするな

673 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:05:41

>>663
報道の仕方を見てるととてもそうは思えないけどなｗ

客とガイド、そして今回のツアー会社のせいにして
高齢者によるツアー登山そのものの危険性については
あまり本人達は意識してなさそう。

運転免許のもみじマークの件でもそうだけど
ＴＶでの報道と実際の自分を結びつける回路が
どこかちょっと歪んでる人が多そうだ。
ソースはうちの母なんで何の参考にもならんが。

674 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:06:53

>>673
まあ、振り込め詐欺位メジャーになれば違ってくるんじゃね？

675 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:06:59

だからさ　警察も客の装備とガイドの判断の両方を重視してると・・・

676 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:07:26

>>659
>残留体力に違いが出ないのか？

下山出来る体力がある人もいる
それが無い人もいる

それだけ

677 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:07:30

>>669
まぁ、自分の行動を自分で決定したという意味で自己責任が問えそうなのは
青モンぐらいだが、彼は生きて帰ったしな。

678 ：sage：2009/07/25(土) 21:07:34

おれは人生３６年　雨の中10時間も歩いたことがないし
歩けない自信がある
オレにとっちゃ　このツアーに参加しているジジババ共　化け物だ

679 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:08:16

678 ：sage：2009/07/25(土) 21:07:34

680 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:09:33

>>678
特に前田さんは最高レベルだぞ

681 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:09:47

>>672
結婚詐欺は無理矢理相手に金を払わせてるわけではない。
相手の善意の隙を巧みに突いてるだけ

682 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:10:37

結局ガイド連中の証言がないと何も判らない。
１．第1ビバークポイントの２人は、最初から最後までその場所で野首さんのツェルトにくるまった儘、動くことなく死んでいったのか？

２．第2ビバークポイントテント設営時、90分待機組の中の徐々に体力なくしていた人間を、ビバーク組に残す判断を何故しなかったか？

３．第2ビバークポイントに見える、使われなかった2本のポールの正体は？

４．客を振り切ってガンガン行った筈の松本ガイドの失速した場所と、発見された場所に矛盾はないのか？

誰か判ったら教えてくれ。

683 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:11:29

今日剱岳を観てきたんだが
満席の映画館の、９割８分がジジババ
左隣は自宅の居間にいるかのようにぺちゃくちゃ映画に突っ込みをいれ、
右隣は老婆が一緒に連れてきた幼女が靴脱いでてその足が臭う臭う

まあ山の上もこんな感じではあるよね

684 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:11:34

>>675
会社の装備は重視しないのかな？
雨天中止の規定がないのに避難小屋頼りで自前の設備を用意していないというのはいいんだろうか？

685 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:11:54

>>673
いや、十分参考になると思う。現在の自分の真の能力ってのは、けっこう自覚しにくい。
（２０歳過ぎると落ちる一方。）更に歳をとると余計にね。ひどいときは２，３年前と比べても明らかに違う。
同年代の人と話してるとみな、そう言うから。

686 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:12:39

前田さん、戸田さんが参加してなかったら

死人は過半数逝ってたな

687 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:12:47

参加前に軽い運動テストを行うべきだな
特に踏み台昇降による持久力テスト

688 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:13:04

>>682
１時間超の待機は第一ビバーク点での可能性が高い。
（といっても数百メートルだが）

689 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:14:10

>>683
ジジババが嫌いならジジババ全盛の趣味に入って行かなければいいだろうに。
ゲートボール始めてみたら周りがジジババばかりでウゼーって言ってるのと同じレベル

690 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:14:41

>>682
1. yes
2. 言及した唯一のソースでは晴れるのを待っていた。
3. しらん
4. ねぇよ

691 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:15:04

会社とガイドには、1人ぐらいのパンパカは、許容範囲との
暗黙の了解があったとしか思えん。
じゃなきゃ、仮に出発したとして、
天候回復どころか、ますます悪化して体調不良者も出てきた初期の段階
（具体的にはシャワークライミングの前までのどこか）で引き返すでしょ。

692 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:15:40

>>684
だよね。いつも裁かれる対象になるのは現場。上のほうは、ＪＲの１００人以上死亡事故でも
今ごろになってようやくって感じだもんな

693 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:15:42

>>672
無理矢理参加させられたわけじゃ無くとも誰が死にゆくツアーに参加したがるのかね
「避難小屋の意味とは逆に強制退出させられて、小屋に戻れずに全身ずぶ濡れ・体温低下で死亡率50％です」
「そうなる可能性は多いにありますよ」とか広告や注意事項に書いてたのかね？
さも軽装で済みお気軽で行けますとだけしか載ってないんだがな

694 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:17:00

>>687
ロックガーデンがそういう状態。
いくら上下しても標高は変わらない。
年寄りにはつらいと思う。

695 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:17:11

>>691
１人で済ますためには、最初の行動不能者が出た時点で引き返さないと無理
陽のあるうちに下山できないことは明白なんだし

696 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:19:04

過信した老人客
それをカモにしたツアー会社
ガイドはその板ばさみの被害者

697 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:19:45

いや、しかし、出発の時点で、日没までに登山口に到着できる保証がなかったと思うんだけれど、
ヘッドライトは全員が持っていたのだろうか？
自力下山組のうち、青モンさんは、ヘッドライトを頭にかぶってる映像が出ているが、
前田おばあちゃんとか、暗闇を下山したの？

だとしたら、恐ろしすぐる。

下山組の男性、亀田さんと斐品さんは持っていた？

698 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:20:59

>>689
おおこわいこわい

699 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:20:59

>>693
投資話でも、だれも損をしようと思って投資しない
投資を勧める方は、良い事ばかり言って客を集め...

700 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:21:01

>>696
ガイドもそれを分かっていて働いているわけだから同罪

701 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:21:14

ヘッドライトなんか必需品だろ
足元を照らすだけでなく
万が一遭難した際には暗中で己の位置を示す重要な装備でもあるんだぞ

702 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:21:43

>>697
夜道でライトなしで歩くのは不可能。
日食があったくらいだから、月も出ていないし。

703 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:22:06

>>700 では責任も１／３だな

704 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:22:09

街灯もない

705 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:23:49

どう考えてもガイドがうんこ
ア社は特大うんこ、もしくは肥溜め

706 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:23:58

>>699 その手の経済事件でも
欲に負けて金を出した被害者の側の過失を認められる

707 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:24:28

ロックガーデンの「滝」上り、北沼の「渡河」が決定打だったとすれば、
出発時にかなり体力が衰えたいた１名を除き、沼の原ルートで下っていれば、
死者は出さずに済んだのではないか。何名かが病院送りになったとしても。
そう考えるとガイドのミスは途方もなく大きいよ。

708 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:24:34

う～～～ん　ライトね・・・　　その前に衣類すらアレだもんな

709 ：691：2009/07/25(土) 21:24:38

>>695
最初の行動不能者が出た時点では、もはや、
大量遭難が避けられないどうしようもなくひどい状況。
引くに引けず、進むに進めず。
その数時間前の時点で既に1名程度の命は失う覚悟の判断をしていると思う。

710 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:25:05

>>697
持ち物リストではどうだったっけ？

711 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:25:25

登山の法律学／溝手康史/2007年7月版という本を図書館で借りてきてたぜ。

思ったけど、学生のスポーツの事故死ってどうなんだ？
柔道でしごいて殺しちゃったとか、よくあるよなあ。
あれって指導顧問が懲戒免職を喰らったり、実刑を喰らったりしないよなあ。少年院行きも聞かないし。

712 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:25:26

>>695
結果論だけど、一人行動不能者が出たあとだと、この後一人も脱落させない
のはかなり難しい

引き返せば、再度の渡河で、更に行動不能者がでる確率が高い
迅速に下山の判断を下しても、途中でバテる人が出た可能性が高い
集団でビバークが最も勝率が高いが、それでも絶対安全とはいえない

低体温症を免れるには、往復で5時間以内の範囲で引き返す必要が
あったようだから、最初に休憩した7:00が、安全に引き返せる最終ライン

まあ、あくまで後出しの結果論

713 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:25:33

>>704
けど、夜這いにはもってこいの暗闇

714 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:25:56

>>709
お前の言い分だと、わざと全滅するようにし向けたということになるｗ
馬鹿杉

715 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:26:25

>>705
客はションベンだな

716 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:27:32

出発時に体調悪くて無理ですと客が訴えても、無理やり出発したならガイドや会社の責任が大きい。
今回の場合は一方的にガイドや会社にかぶせるのは無理だろうな。

717 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:28:52

>>710
ヘッドランプ
山では両手が使えるヘッドランプがベストです。電池の残量のチェックをして下さい。（予備電池と電球も持参）
※軽量コンパクトなＬＥＤ式がお勧めです。

一応必須品になってるね

718 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:29:16

冷たい雨の降る山道の下山で
クラクションの音が聞こえたりすると、下界だ！
となるけど
地図みるとトムラウシは、降り口まで山の中のような

719 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:29:19

>>717
じゃあ全員持ってきてるね

720 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:30:18

>>718
クラクションの音なんて標高1000m以上でも余裕で聞こえるしなぁ

721 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:32:29

>>715
お前はウンコだな

722 ：691：2009/07/25(土) 21:32:40

>>714
じゃあ、その時点で大量死を避けられるどのような名案があるの。
避難小屋に戻るのも不可能。ビバークする機材も無し。
で、強行下山させた結果が今回の事態。

723 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:32:47

剣から上高地まで縦走したときの話

724 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:34:40

全滅すりゃよかったのに

725 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:34:46

>>716
見ず知らずの人達をツアー組んでまとめてるのはツアー会社とガイドだろ
戸田さんも「指示をくれ！」と言ってるが、客にツアーの決定権や行動の自由は無い
その点からガイドと会社の責任以外あり得ない

726 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:35:35

ほんとにここ山板か？
ヘッ電なしに、どうやって夜トイレに行くんだよ！

727 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:36:26

羆に遭遇しなかくてよかったな
大雪山の闇夜の山行

728 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:36:38

>>722
考えが浮かばない時は飯にしよう。　どうやったら風雨の中でパーティーが可能だろうか？

729 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:37:48

予見可能性」ってヤシが巾をきかせてくるのかな？

730 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:37:53

>>726
アミューズ隊のレベルに合わせて話してんだよ

731 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:38:23

>>730
ν速へお帰り下さい

732 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:38:51

>>726
北アの豪華小屋しか知らないジジババ団体が妙高に来て、
高谷池ヒュッテが夜電気つけてないことにブチ切れて、
こんなことでは夜は便所にも行けない！と猛抗議して、
笑いものになった話は有名。

733 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:38:54

>>725
おかしいなと思ったらその場で止める
詐欺師にずるずるつき合って被害が大きくなる
って事が世間では多いね

734 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:39:54

>>726
>>730が言うように、話の対象は今回のツアー客とガイドと会社

735 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:40:43

ロックガーデンを登った時点で、もうもどることは困難だったのだろう。
ここがポイントだと思うんだが、
ロックガーデンを登るという決断をするまえに、引き返すかどうか相談すべきだったのだな。

736 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:41:20

>726 [山だから当然、を利用者に求め過ぎているようです]
だって
www.myoko.tv/kouyaike/topics/kouyaike_times/20080806.htm

737 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:41:59

>>733
だから戸田さんも途中でガイド見限って
ふて寝したんだね

738 ：691：2009/07/25(土) 21:42:57

>>714
倍倍プッシュでチップを積み上げつつ
天候の回復に賭け続けた結果が今回の惨事。
もちろん賭けたチップは客の命。

シャワークライミングのときに1枚、
渡河のときに2枚、
1人目が倒れたときの全員足止めで4枚といった感じ。

最初の1枚までは会社にとっても普通のこと（この会社にとってはってこと。本来ダメよ）。
あとは多田の独断と思う、損切できないタイプとみた。

739 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:43:45

テレビもねえ

740 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:44:02

アミューズってパンフレット見る限り
他より夜行が少なく日程もゆとりある方なんだけど。
平日日程も多いかな。

741 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:44:15

ビバークして日本庭園でお茶でも飲んでるって可能？

742 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:44:54

>>735　これは想像だけど、
その時点で、最後尾と先頭がかなり離れていて
相談しようにもトランシーバーもない、という状態だったのかな？

743 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:46:41

>>740
１日目　北海道着→雌阿寒温泉に移動→雌阿寒岳登頂→清里町へ移動
２日目　斜里岳登頂→ウトロへ移動
３日目　羅臼岳登頂→そのまま女満別へ→帰る

どこがゆとり？ゆとり脳のほうのゆとりか。

744 ：716：2009/07/25(土) 21:49:44

>>725
今回の事故を法的に考えていっているので、人情的には別だよ。
ツアー登山が危険なことは、主催者側にも参加者側にも問題があることは事実なので、
主催者だけに責任を負わせるのには無理がある。
素人はどちらがより悪いかに目を向けすぎだけど、
より悪いほうが１００％とならないところが法律。
お手軽に申し込んだ参加者も責任を問われるのは仕方がない。

745 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:50:42

>>727
荒天時の夜　クマは巣穴で丸くなってると思うぞｗ

746 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:51:05

>>740
他は、毎日、アミューズと同じ時間歩いて、夜行とか？

747 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:55:10

>>743 山を楽しむ歩き方じゃないんだね。ひたすらピークハント。写真が残ればいい感じか。

748 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:57:19

老害8人駆逐できてよかったじゃん

749 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:57:21

>>744
いやいや、誰が悪いか、ではなく
何が原因なのか、何が分かれ道だったのか、の検証が大事。

法的に罪に問えるかどうかは警察に任せればよい。
今回はツアー会社の日程の組み方やガイドの判断が
やはり重要になるだろう。参加者の責任が問われる可能性は
現実的には低いかと。

750 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:58:05

>>738
客の命を賭けちゃダメじゃん。
客も命がけの登山しにきたつもりないし。

751 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:58:57

>>743みたいなツアーって、金貰っても行くの嫌だ。
スタンプラリーのスタンプ集めてるだけにしか見えん。
山そのものを楽しむ余裕がなさすぎる。

752 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 21:59:14

>>563
ノウハウと人脈は人につくから。うまみはあるよ。
賠償責任は会社にいくから、会社が死ねば(倒産すれば)会社の
遺産分けを被害者を含めた債権者がおこなってすべて終わり。
ただ、経営者が会社をたたむ時に会社の借金をかぶらないと、その
経営者の信用が無くなって銀行が付き合いしてくれないから、
新会社は別の経営者をたてる必要がある、ってな話を聞いたことがある。

753 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:00:09

>>747
今回のトムラウシツアーでは
行動予定時間が
８時間、１０時間、１０時間半
だそうだから、かなり厳しかっただろうな。

754 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:01:11

>>744
お手軽気分の客がいたなら装備チェックして強行させる前に参加を断ることが出来たはずだろ
現にリストを渡しての注意をしてると言う会社の言い訳があるのだから、会社のチェックは通った客で構成されてると見るのが妥当
>>597でも「７人全員が防水加工の雨具着用にかかわらず、下着までずぶぬれ状態で体が冷え切って、
体温が１０度しかいない人もいた。」とある
会社の言うとおり装備して遭難するってどうよ、客のどこに責任があるんだい？

755 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:02:25

>>751
まさに「百名山ゲットだぜ！」

756 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:02:58

>>753
そんな縦走絶対行かね

757 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:03:46

>>754
>客のどこに責任があるんだい？

そんないい加減なツアーに自分の体力も顧みず
身の程知らずに参加した事

758 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:03:50

いいかい何度も言うけど、ただのガイドなんよ。
歩くか残るかは自分で決めたんだよ。
しかも老人だから、なお、きつかった、かわいそうとか言ってるけど
全然違うでしょが。
お前らより体力あるわ、山のベテランばかしの経験者の集団の客なんだよ。
じゃあガイドがいなくて同じ状況なってたらどうなってたか？
ねっ、やはり薄着の人は同じ結果なってたでしょ。
現にココと美瑛岳で亡くなってるんだから。

つまりは、ガイドは生死に影響を与えてない。
いや逆に死を遅らせたや、生存者が出たのは的確なリバーク判断のおかげ。
お前ら業務上過失致死の考え方を知らな過ぎ。

759 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:04:31

>>745
つまり　熊＞＞＞超えられない壁＞＞＞ガイド
ということだなｸﾏｰ

760 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:05:07

避難小屋から5分遅れで出発、200m後続を追って行った静岡PTが
ペースが悪いからって2回目の休憩に付き合わずに追い抜いていってる。
ここら辺が明暗を分けた気もするが、たらればだね。
そのまま行っててもツアーに犠牲者が居なかったとも断言できないが。

761 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:05:35

>>753
まぁ　自分の体力との相談だからね　　でも、あれじゃね？　オレの妄想だけど
あくまで良天前提での参加じゃなかったのかな？
オレなら、天候良くても参加しないけど。

762 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:05:53

>>759
前田＞＞＞青モン＞＞＞熊＞＞＞超えられない壁＞＞＞ガイド

763 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:06:32

>>758

お前大丈夫か～？

764 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:07:06

リバークってリホームみたいなもん？

765 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:07:07

>>758

釣れますか？

766 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:08:37

>>757
ガイドも遭難してるんだが
一人は死亡、一人は救助、一人は下山しようにも客より持たなくて行き倒れで救助
体力の問題ならこれをどう説明するんだい？そうなった過程に一番の問題があるだろ

767 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:08:40

静岡PTも渡河やったの？

768 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:08:47

いや、ガイドの決定がなければ、風雨の中小屋から出発せずに
留まっていた人がかなりいるはずだよ。
ガイドに体調を聞かれたら、留まりたいと言っていただろうって
いう人のインタビューがあったと思う。

769 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:09:11

法的な話なら、今まで何回か同じところをツアーを開催して遭難してないのだから、
今回の事だけで責任を問えるかは微妙だろうね。

登山の判断はガイドだからね。
問われるのは、そこだけだろう。

770 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:10:50

>>767
同じ行程歩いてんだから、やってんでそ

771 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:11:26

静岡PTが引き返していれば遭難PTも引き返していたはず。
これは静岡PTの判断ミスによって引き起こされた事故。

772 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:11:59

裁判官＝
犠牲者は初心者なんかではなく、山の天候は急変もあることを　
十二分に知っているはずであり、天候に対応できない服装でいたことが主たる原因であり
主催会社、及びガイドに本件凍死の責任を負わせるのは筋違いである。

　　　　　

773 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:12:49

>>742 最後尾と先頭がかなり離れていて～
それ重要なポイントだ。先頭は疑いなくズンズン進むだけ、行程の途中でガイド同士相談はしない。
パーティーが伸びた時の危険性か・・
先頭は記念写真撮影、後方は遭難って、よく判る話だ。

774 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:13:05

>>767,770
出発遅らせたらしいけど、その影響はなかったのかな？

775 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:13:08

現役ガイドが必死なようですねｗ

776 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:13:12

>>769
いつも危険運転するドライバーがある日、人を8人轢き殺しました。

「今まで何度も同じルートで事故らなかったんだから無罪だ！」

通ると思うか？

777 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:13:34

>>769
JR西の場合。
速度超過でカーブに突っ込んだ運転手の責任、
速度超過でカーブに突っ込むような安全管理体制だった安全部門トップの責任、
ともに問われた。

それまで何万両が無事に通過してようが関係ない。

778 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:14:21

>>776
運送会社の責任を問えるかって話なんじゃね？

779 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:14:46

>>769
条件が全然違うんでは？　それとも今回と同様の悪天下、なんども成功してたのかな？

780 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:15:09

静岡PTは頂上手前で追い越したって言ってるんだよね。
北沼の濁流越え前の出来事だから、濁流越えがきついって印象残ってたら
北沼の前って答えてる気がしないでもない。
記者とかはこういうところに絞って聞いてみてもらいたいものだが。

781 ：769：2009/07/25(土) 22:15:13

>>776
だから運転手の責任が問われるのだろ？　苦笑

会社は、別だよ。苦笑

例えが幼稚だね。

782 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:15:22

＋もニュー速も遊んでないで巣に帰れ

783 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:15:40

>>762
真鍋さんも入れてくれ

784 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:16:38

>>774
だから、にわかはレスすんな

785 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:17:00

>>780
静岡PTって登頂したの？
そもそも登頂してないのに頂上手前もあったもんじゃないなあ。

786 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:17:29

震えて眠れｗ

787 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:17:30

>>769
過去にも客を危ない目の合わせてる証言はあるだろ
松本は３週間前にも別のツアーで客を置いてきぼり→一人がルート見失い迷う→松本は一時間も早く下山出来たと自慢
強行スケジュールを日常的に行い無理に走破するのが慣例化してる会社だという実績はある

788 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:18:02

静岡ＰＴが渡河したかどうかは判らんけど
まずシャワークライミングはしてそうだやね。

789 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:18:55

>>787
それは初めて知った。そういう背景って重要だよね。

790 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:19:10

長田さん最強だったろ？
青モンは長田さんにカツ入れられて生き残ったw

791 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:19:18

>>769
ガイドが、「スケジュール遵守の脅迫意識があった」とか言い始めると、
客や会社側から圧力があったかどうかも問われることに

荒天時に破綻するスケジュールなのは明白だから、荒天時はどうしのぐ
つもりだったのかも調べることになるんじゃないかな
避難小屋利用が前提のツアーだけど、じゃあ避難小屋にたどり着け
ない時はどうするつもりだったのか、とか
その対策がお粗末と判断されたら、ツアーの日程にゴーを出した人の
責任も問われそう

792 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:20:03

「こんな小屋にいたくない」とかで
出発したのかなあ
何人くらい入れる小屋だったんだろう
何人くらい入ってて、夜には新たに
何人くらい到着する予定だったのだろう

793 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:20:35

相談しようとすれば何度もガイドが走ることになる。先頭はぶっちぎりのＭガイド・・
パーティーが遭難まで、テンでバラバラに歩いて停まっていたのか。

794 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:20:36

>>781
何ビビってんだよ、みっともねえぞｗｗ

795 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:21:01

18人の大所帯のうえにまとまりないから何をするにも時間がかかったんだろ
トラブルあるたびに風雨にさらされながら立ち往生

796 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:21:25

>>781
普通に会社は別じゃない
小学生？

797 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:21:47

>>792
どんな小屋かは、お前の目の前にある黒い箱で調べればいいんじゃね？

798 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:22:18

>>778 >>781
会社の責任は当然問えるだろ。

過積載に無理なスケジュール。
そのうえ高速がとまるような嵐の中でも強行させてたようなもん。

今回の件に話を戻すと、ツアーの予定がトコロテンなのはガイドのせいじゃない。
ガイドが会社にトランシーバーさえ持たせてもらってないせいで
トラブルが拡大した。
会社が責任逃れするのは無理だね。

799 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:22:34

>>789
週刊新潮
ttp://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg　←ここに載ってる
ttp://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg

800 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:22:48

ガイドひとりが死んで、もう一人の若いガイドも行き倒れてしまうようなツアーなんて100％ツアー会社側の責任。
それを客の問題をどうこう言うのは筋違いも甚だしい。

801 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:22:50

>>777
運転手は書類送検後、被疑者死亡で不起訴ね。
それと、民事では当然会社が遺族や負傷者に賠償してるよ。
つっこんだマンションへの被害も弁済。

今回、ガイドが悪いとして、刑事で会社が仮に逃げ切ったとしても
使用者責任での賠償は免れない。

802 ：769：2009/07/25(土) 22:24:23

>>787
同じツアーで今まで遭難者が居ないのだから、無謀なツアーとは言えない。
だから、会社の責任を問うなら、ガイドに工程を遵守するように強制してたとか、
今回の件で、そのような事実があるかが争点。

それが無いなら、ガイドに責任が有るかが争点。

ただ、それだけの話に、永遠と議論しても仕方ないだろ。
テーマパークの遊戯施設に行った人たちの話では無いのだから。

803 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:24:42

>>785
取材の時にどの部分で追い抜きましたかって地図見せられてここって指して
貴社が勝手に頂上手前って書き込んだかもしれないからなぁ。
明暗分けたのがどこかの重要なところなのに、静岡PTへの取材って初回だけなんだよね。

804 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:25:54

アミューズは示談可能な額の保険かけているのか?
無保険で倒産してしまっては遺族も困るでしょう。

805 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:25:57

相対的にみると客に過失はないと思うなあ。
安易に出発してしまったけど、小屋で留まれば、誰も死ななかったと思うし。
会社の方で事前の下準備が少なかったと思うよ。

小屋の段階でちゃんと説明すれば、文句・不満のある客もツアー中止の決定も受け入れたと思うしなあ。
ツアー中止に伴う次回ツアー参加時の割引サービス(半額サービス)か、なんかすれば、みんな、満足するんじゃない？

806 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:25:57

>>797
銀色なんですが

807 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:26:23

>802
永遠と議論ｗ
ゆとりが丸見えですよｗｗ

808 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:27:10

>>726
何のためにコッヘル持ってんだよ

809 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:27:18

>>787
>３週間前にも別のツアーで客を置いてきぼり

それってずいぶんひどい話だね
今回も最初から置いてきぼりにするつもりだったんだね

810 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:28:29

自立できないション便臭いガキだけ登山を許可しろ。

811 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:29:10

>>802
「これまで事故が起こらなかったから、無謀な計画じゃない」っていう認識？
それだと、この世の中に無謀な計画は存在しないことにならないか？

812 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:29:12

>>802
もっとがんばれよゆとり

813 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:31:10

>>802
>同じツアーで今まで遭難者が居ないのだから、無謀なツアーとは言えない。

まるで被告弁護人みたいなことｗ

814 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:31:59

午後から天気は良くなるって
何か情報をキャッチしてたのか
それとも単なる願望か

815 ：802：2009/07/25(土) 22:33:34

>>811

突発的な出来事。　
この件では天候ですが、その判断した責任の所在が問われてるだけ。簡単な話。

それ以外の争点なんて有るのかね？
登山て、公道を歩く話ですかね？

816 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:35:04

>>815
日本語でおｋ

817 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:35:20

>>814
平地の天気予報をもとにした、希望的観測。

818 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:35:31

松本ガイドにちぎられて死んだ下山組の4人は殺されたに等しい。

木村さんの脱落があまりにも早いが、下山組は状況を理解していたんだろうか？

819 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:36:06

そんなつまらん話で永遠と議論しても仕方ないし

820 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:36:44

>>818
ねえ、山岳ガイドの試験って、こういうときどうするって答えたら正解なの？

821 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:36:48

死人が出てもへっちゃらなツアーなんて国土交通省的にマジいだろＪＫ

822 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:37:25

>>800
新潮・文春によると参加者は経験者っぽいし、テントを置いていったりしているのも、軽量化を優先順位として高めにして、そのデメリットも考慮に入れての判断っぽいからなあ。

823 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:38:44

>>815
今回のツアースケジュールで良しと判断したのは、ツアー会社
そのスケジュールで問題がなかったか（スケジュール消化不可の時は
どうするつもりだったか）、調べるところまではやるだろう

もちろん、現段階で会社にまで非があったかどうかは「わからない」

824 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:41:36

Ｔガイド、夏限定の期間従業員ってどんな？冬は何してる？
何だか日本の労働問題の縮図・・って、自民のせいじゃん！

825 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:42:36

>>820
山岳ガイドの試験って、名前と自分の登ったことある山書いたら、
合格らしいぜ。
安全対策なんて、ないない。

826 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:43:36

>>815
そんな、何十年に1回の異常な天気だったわけでもないし、
小屋出発の時点で既に悪天だったわけだし、
起こりうる確率と結果の重大性を勘案すれば結論は自ずと明らか。

また、そのような自体を容易に招いている会社側の管理体制も当然焦点。

827 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:43:49

>>825
山の名前を120個暗記してればいいんだっけ？

828 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:44:22

>>824
ヒント：多田はモーグル選手

829 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:44:38

>>824
スキー場で駐車場の交通整理とかだろ

830 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:44:57

>>825
ガイドを名乗って過失を犯せば実刑判決
ってのが今のところ唯一の、ガイド資格のネガティブ要素？

831 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:45:36

>>814
平地の天気予報をラジオで聞いたのと
気象通報を聞いて自分で天気図かいて予測したのと
両方かな。

前線が早めに去ったのは当たっていたけど
強風が止まず悪天候が続くことを予測できなかった。
慎重に考えて出発を見合わせるべきだった、とは思う。

832 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:45:45

えっえ～登山道って公道じゃないの？

833 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:46:45

>>832
私道です。
国立公園とか以外は

834 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:47:19

>>826
年一回は発生する天候なら当然それに対する対策は必要だよね
八甲田山みたいに１００年単位で稀な悪天候ではなかったわけだから

835 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:47:27

会社側の責任で真っ先に問われるのが会社側で準備するはずの装備がらみ
荒天時に通じるかどうか怪しい携帯に人数分ないテントは真っ先に突っ込まれるわな
テントが揃ってない理由が公共施設の避難小屋占拠を初めから狙ってたってのなら猶更

836 ：815：2009/07/25(土) 22:47:47

>>826
だから現地での判断権限が争点だと、何度も書いてる。
>>823氏のように、理解してよ。苦笑

脊髄反射は止めて欲しいな。

837 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:47:58

でも、まああれだよな。
ツアー客15人で15万円の売上225万円の数日ツアーというのは、会社としては割に合わない施行だよなあ。

838 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:48:21

誰も、裁判の争点について話してるわけじゃない。

空論振り回すのはやめなさいってｗ

839 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:49:48

このスレは建った時点で遭難不可避なんだよぉ

840 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:49:57

>>837
バイト松本の日給は8000円だぜ。ウハウハだろ。

841 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:50:42

>>832
個人または団体が所有している土地を道路として使用している区域があれば
そこは私道と言う事になるね

842 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:51:37

>>838
なら簡単だね。
天候が悪いときは、登山は中止しましょう。

スレが終わってしまう。

843 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:53:05

>>821

旅行業者の管轄は国土交通省から観光庁に格下げになってるんだよ

844 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:55:52

>>836

現地での判断権限だけじゃないよ。
ガイドに対する安全教育はどうだったか、
とか悪天時の対応マニュアルどのようになってて末端ガイドまで徹底されていたのかとか、
参加者募集時の状況・参加者への危険性の周知はきちんと出来ていたのか、
とか会社側が問われる焦点は山ほどある。

会社側の責任範囲を矮小化しないでね。

845 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 22:58:50

>>815　は荒らすのだけが目的だから相手にするなって。
ほぼ毎日登場しているからすぐわかる。

846 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:00:01

>>842
山登りじゃないならそれで終わりだろう
だがな、なぜそんな誤りを冒してしまったかを知るのは必要なんだよ
なぜなら自分が同じ過ちを冒す何かがないともかぎらないからな

とニュー即民のおれが言ってみる

847 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:01:55

>>837
ホテル代は2泊で、山中の宿泊費は無償・食事はレトルトにお湯を沸かすだけなんだぜ
単独登山者(飛行機・ホテル1泊込み9泊10日)だと5万で済んでるのに、15万2千円もぼってるんだから割に合うだろ

848 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:02:46

>>833
県道とかもあるね

849 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:03:29

>>847
お湯だけね。レトルトはお客持参。

850 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:05:21

>>844
激しく同感。警察には、そうした点を徹底的に調査して欲しい。

851 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:06:00

>>846
そんな事知らなくても
多くの普通の老人がどんな風に暮らしをしているかを見ていれば
こういう事にはならないでしょ

852 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:06:02

ガイド側が小屋に留まろうとしていたのに
客側から「おれたちは下山する」とクレーム
とかは、ないよね

853 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:10:35

>>848
県道は公道だよ

854 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:11:42

>>847
ポーターの日当、テントその他備品、保険なんかが抜けてるよ。
単独登山と比べてボッてるとかに至ってはｱﾌｫの限りだな。

855 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:11:46

まあ、説明なしで売薬買うのは危険だからダメとか言う位なら、
健康食品の薬効程度には広告規制があってもいいのだろうか？

856 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:11:59

>>852
そゆこと言えそうなのは、前田さんくらいかな。
でも、その前田さんも、タオル貫通衣でしのいでいる位だから、
もし、出発時点で留まろうと言われたら、反対はしなかったんじゃないかな。

857 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:13:53

>>833
大雪山は国立公園です

858 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:15:09

出発時点で、
客の体力、装備点検、
ツアー全体としてのテントや無線機の装備点検もだけれどさー、
ルート・・・困ったときに、逃げられるルートかどうか？っていう検討、
真ん中でバテた時どうする？っていう根本的な検討しないまま、
出発していいの？主催者として、ガイドとして。
というのも、大きな追求すべき点だと思うけれど。

859 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:15:34

>>836
＞だから現地での判断権限が争点だと、何度も書いてる。

「何度も書いてる」ってなにこの自意識過剰っぷりｗ
コテハンでもないのにお前がこれまで何を書いてきたかなんて誰もしらねえよｗ

860 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:15:51

>>857
尾瀬も国立公園だが大部分の土地の所有は東京電力だったりする
だれのものかは一概に分からん

861 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:17:11

富士山は浅間大社の所有地

862 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:18:18

社員（ガイド）は月給ということだろうから、あと契約ガイドひとり
で多少人件費高いかな。でも、この人のガイド保険を会社でめんどう
みといてやれば、何かあったとき便利。
避難小屋利用、用意されたテントがコールマン一張り、用意される食料
は実質なしで、お湯を沸かす燃料（コンロ）程度か・・・・
すっごく、儲かりそうな気もするが、その道は素人だから分からない。
で今回の最大の誤算は保険掛けて有効利用できそうな社外のガイドが
亡くなったこと、この人の過失責任問う裁判が開かれないとすると
大誤算にならないか？
どう思う、その道の専門家。

863 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:21:16

あのさ、会社側の責任とかさ、ガイドの対処とかさ、参加者の装備とか問題にしてるけど、
１３日の夕方からの地元の天気予報で「１４日は晴れるけど、１５日から１６日にかけて前線が通過するので
大荒れになりますよ～」って言ってるのに入山したことは、なんの問題にもならないの？

少なくとも、ガイドと参加者は知っておくべきじゃ無かったの？

864 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:23:02

あの避難小屋はフル活用する予定だからとどまるわけにいかないぜっていうのモナー

865 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:23:32

>>858
この遭難したツアーでは、実際の登山経験が参加資格になってますね。
遭難者は、山と、そのための装備を知らない人・・・とは言えない。

ルートは逃げ道が無いのは最初から分かってる。
だから、現場に居るガイドの責任は重いだろうね。

866 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:23:44

>>863
一つの要素にはなると思う。
しかし、途中で停滞やエスケープの予定（可能性）も折込済みだったら、
それだけで責めるまでは行かないな。

867 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:24:12

>>840
マジで8000円？ありえなくもないけど。
地元のバスツアーの日帰りハイキングの添乗が8000円だから同じ額だw

868 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:26:07

避難小屋にとどまれないとしたら
どこに避難すりゃいいの

869 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:26:12

>１５日から１６日にかけて前線が通過するので
>大荒れになりますよ～」って言ってるのに入山したことは

大荒れになるときに決行する日程を決めたのは　旅行業法における
主催会社で、参加者はそれに従うか途中で離脱するかの選択肢しか
ないよね。

870 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:26:21

救助隊の日当は幾ら？

871 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:26:43

>>862
別に、死んでいても保険は降りるんじゃないの？詳しいこと知らんけど。
でも、不測の事態に対する保険って、
ガイド保険だけが頼りなの？会社としても、入るべきじゃないの？

872 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:27:39

避難小屋に荷物番1人残ったよね。
番している荷物がテントとしたら？
パンフレットにも小屋が満員時はテント泊りと書いてあった。

873 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:28:18

>>852
逆だったみたいよ。

874 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:29:53

むしろ、停滞前提で格安ツアー組んで、追加料金とりまくったらどうかな？

875 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:30:02

小屋が満員時のテント泊りって
暴風雨でテントはれない時とかどうすんだろう

876 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:30:06

>>869
釣りも大変だな

877 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:30:52

>>871
いや、裁判で業務上過失責任の有罪判決が出ないと、保険は降りない。
なぜならガイドに過失がなければ損害賠償責任は生じないから。
あと、会社は、お客の参加費から山岳保険を掛けるだろうけど、これは
捜索費用などの遭難時支出を補填するもの。死亡時の損害賠償は
ないだろう。

878 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:32:03

>>875
ヒサゴ沼は窪地だから吹きさらしの山稜とは違う。

879 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:33:14

コンプラ担当の私が通りますよっと。

会社経営では、安全と短期の利益は相反するからなー。
ちょっと、利益に軸足おきすぎじゃね。>>社長　　

安全軽視は長期的にはマイナスですよっと。

880 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:33:18

百名山ハンターの話では幌尻岳が沢歩きが有るから天気悪いと
途中断念してしまう頻度は高いそうだ。
アミューズも山はそういうものと知っているはずなんだけどね。

881 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:35:01

北海道のアウトドアガイド資格
「北海道アウトドア協会」が道の委託でやってるけど瀕死状態みたいだね
人員削減したのか3月くらいからサイトも更新止まってる

882 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:35:05

>>875
定員以上でも、詰め詰めで入るでしょ。
先客もそれを承知で利用するべき、してるはず。

883 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:36:05

強風で体が冷え、疲労困憊のときに
腰までつかる川渡りは、きつかったろうね

884 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:37:01

>>878
このスレでは登山者は、ほとんど居ない様だから、
稜線の凄さと、そこから外れた静けさは知らないだろう。

885 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:38:17

どうしても詰め詰めで入れないときは
先客優先？後客優先？それとも女性優先とか

886 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:38:22

富士山の山室なんか天候急変の雷雨の時は満員電車みたいに立った状態で詰め込まれる時が有るよ。

887 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:39:14

>>877
ふーん。しかし、そう（ガイドの保険頼み）だとすれば、
ガイドの過失以外に、会社の失敗はありえない、って前提だね～。
安全対策もアレだし、危機管理、何それ？って会社であるということを、
わざわざ晒す結果になるね～。

888 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:40:14

>>854
テントその他備品
　　使い回しで登山用じゃないコールマンファミキャンテント1つのみ（定員４名）
　　お湯沸かしのバスバーナー・カートリッジ、やかん・鍋
保険
　　登山・ハイキングの保険(保険料は３０００円から。)
日帰りや１泊２日、３泊４日など短期契約の保険。クレジット払いのみ。
縦走やハイキング、軽アイゼンを装着する夏山登山中のケガや遭難を補償します。
夏の白馬大雪渓・剣岳・槍ヶ岳・奥穂高岳・北岳・トムラウシ登山などに最適です

どう見てもぼってるだろ、日当で参加者一人あたま十万ぐらい出すのかね？

889 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:40:52

>>883
逆に、
強風で体が冷え、疲労困憊のときに
あったか～い温泉がそこにあったら、天国だろうな～。

すみません、横で。

890 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:41:49

>>885
どうしても雰囲気的に男性陣がテントになるかと・・・

891 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:42:55

>>885
ルールはないけど、そういうときに人間性やパーティの性格が現れるよね。
リーダーがしっかりしているパーティは譲り合う。
そういう余裕がパンパカも防ぐと思う。

892 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:43:15

>>886
富士山の山室は、テントははらないの？

893 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:44:38

>>840
日給8000円って、8時間勤務なら、時給千円
10時間のルートなら時給800円
安いねぇ、割にあわねぇ

894 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:44:40

この事件を機に、行政もマスコミもツアー客非難と資格商法を期待していたのに
肝心の企業がインチキすぎてgdgdになっちゃったな

>>862
いやこれ相当儲かってるよ、と元会計事務所勤務の自分が言ってみる
個人で企画してバイト雇っても10万いかないんだもの
旅行代理店の割引適用したらもっと安くなる

895 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:45:14

>>893
歩いてる時間だけじゃないからね

896 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:45:24

>>887
そうそう、いままでのツアー登山の事故で、会社の責任を問うのは困難
ということでツアー会社経営者が起訴されたことは一度もない。
もちろん捜査段階では会社も家宅捜査されるけどね。
ガイドのみ起訴されおそらくすべて有罪。
おそらく、ガイドも有罪判決おりないと保険が降りず、スムーズに事が
運ばないからだろうと思う。
それと素直に認めてしまえば執行猶予が付くからだろう。

897 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:45:46

あれだ、ハイテク救命ボートの山版みたいなのってないの？
風が吹いてれば勝手に膨らむみたいなベースキャンプ

898 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:46:10

小屋に居たからと言って安全な山では無いよ。
同じ時期に、体力の低下と寒さで、小屋の中で死者が出た所ですから。

体力の無い人が行くべき山では無いでしょうね。

899 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:46:20

ガイドも有罪には問われるけど執行猶予
客の過失により責任は大幅に減殺される

900 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:48:08

>>897
そのまま飛ばされちゃうがな

901 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:49:12

>886　有料だよね

902 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:49:15

冬の登山の話をしてるような
気がしてきた

903 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:49:45

>>899
客の過失って何よ？

904 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:50:14

>>899
客の過失ってアホですか

905 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:51:42

>>900
想像して笑ってしまった
ごめんなさい　ごめんなさい

906 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:52:43

なんかもう馬鹿が知ったかぶりで書き散らかしてんなあｗ

907 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:53:02

>>899
客の装備？

908 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:54:10

>>902
夏の弟子屈で、気温10℃以下なんて日に、大雪山の小屋で、死者のニュースが出てましたね。
山では、何度だったのだろう？

まぁ、そんな所ですから。

909 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:54:32

客は自らの意思と足で山に踏み入った
そして十分な装備も縦走に耐えるだけの体力を備えていなかった
マスコミも登山ブームに警鐘を鳴らしているように
高齢者の分際で三泊四日もの登山などありえない
これは客側の過失だ

910 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:54:59

>>893
俺もそう思った
拘束時間長いのに
日給安すぎ

生き残ってるから
「日給いくら」聞いてみたい
気がする

911 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:55:34

>>899
客の過失って、疑問を持ちつつも、ガイドの判断に従った、ってことしかないだろーが。

912 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:56:17

>>909
身の程知らずだったって事か

913 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:56:23

>>877
おまえ馬鹿だろ

914 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:56:54

おい、社員だったら、早々に見切りをつけた方が良いぜ。
あの会社、既にタイタニックだから。

915 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:57:33

>>909
おまえ途方もない馬鹿だろ

916 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:58:21

>>912 ぶっちゃけそういうこと
高齢者による無理な登山
これは各マスコミも指摘している
いくらツアー会社が煽っていようが
それに乗せられるほうが悪い

その証拠に「ただの旅行気分だった」と
生存者も反省の弁を述べている

917 ：底名無し沼さん：2009/07/25(土) 23:59:32

>>911
その決定に異議を唱えることはできたはずでそ。
体力に不安があるなら出発した後でも
いくらでも口に出して訴えかけることはできたはずだし。

ツアー参加者がその権利を行使しなかったことを
客の過失っつーのはどうかと思うがな。

918 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:00:15

>>916
しかし、その高齢者達は、
38才元自衛隊ガイドより健脚だから、
38才以上に登山禁止にするべきでは。

919 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:00:44

>>909
・体力の問題ならガイドの遭難・死亡してる
・三泊四日もの登山はツアー会社が決めたもの
・>>597の通り「７人全員が防水加工の雨具着用にかかわらず、下着までずぶぬれ状態で体が冷え切って、体温が１０度しかいない人もいた。」
・客は会社の装備リスト通り揃えて遭難してる（リストはスレで公開されてる）

反論は？

920 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:01:08

>>918
単細胞ってよく言われない？

921 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:02:07

>>917
まあそうだけれど、
最終判断に決定権があり、安全義務もあるガイドの責任を、
大幅に差し引くモノにはならないと思うけどな。

922 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:02:24

>>920
反論乙ｗ

923 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:02:26

山小屋の日給は６４００円だね。まあそんなもんだと思う（自分がやってたペンションのバイトは
日給４０００円）。年間の客の人数があれだもんなあ。
その内容でできるサービスは限られてる。
コーヒーも安い粉で６００円とか。そっちで儲けないと全然だめ。

924 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:02:51

・ガイドが死ぬほどの状況であり、客の死亡も不可抗力
・三泊四日のツアーとわかって応募したのは客のほう
・ずぶぬれを放置したのも個人の責任。ガイドに至れり尽くせりの奉公でも期待してるのか
・装備品を使いこなせてないのは客の責任

925 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:03:28

>>920

>>916が馬鹿かましているから、言ってあげただけだよ。

926 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:03:50

知ったかぶりで書き散らかしてる馬鹿ってやっぱ団塊親父？

927 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:04:18

>>847
中部空港との往復のエアー
バスのチャーター代
ガイドとポーターの給料
広告宣伝費
受付から手配等行った事務屋の給料
会社の利益

928 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:04:21

ワンダー×ワンダー
「大雪山　雪が育む天空の花園」
7月26日（日） 18:00～18:48
北海道の中央に二千メートル級の山々が連なる大雪山。山頂付近には、真夏でもワンダーな
雪の世界が広がる。大雪山に夏でも残る雪の塊・雪渓は、数もスケールも日本一。この巨大
雪渓を作り出したのは、何なのか。３年に渡る長期取材とハイスピード撮影などの特殊撮影
で記録した珠玉の映像を通して、大雪山で膨大な雪が織りなす自然の神秘と驚異を解き明か
していく。

さしかえで　違う番組に。

この映像を特番に流用するの？

929 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:05:01

>>919
天候の急変だったと言えば、それで終わるよ。
それで良いの？

930 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:05:02

山でトラブルが起きたとき
全てガイドが解決できると期待してる時点で大アホ
自分の身は自分で護るのがアウトドアの常識

931 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:05:27

>>926
夏休みでヒマなやつらも来てる悪寒

932 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:05:46

前にも類似の事故が発生していることは刑事裁判
に影響する。
つまり、予見可能だったという根拠になる。
旅行業やガイドの注意義務のレベルは一般より
高いものを要求されるので、当然、過去の事故は知っていて
予防措置をとる義務がある。
客にどのくらいの装備をしている義務があったかだが、
川を渡るとかに耐えられるような装備まで用意する
義務はなかったと考えられる

933 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:06:52

>>921
逆に言うとガイドの側からは
参加者に後どれだけ体力が残っているのか
外からだと判りにくい部分があるので

体力に不安を覚えたのなら
客の側から早めにヘルプ出して欲しい。
…ってのもありそうだけどね。
実際、登山中にどんなやりとりがあったのか
良く判らないので何とも言えないけど。

これは生命に関わる部分だから
我慢が美徳ってことにはならないのよね。
他の参加者もいる手前
なかなか難しいところだとは思うが。

934 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:07:00

http://www.nikkansports.com/entertainment/news/f-et-tp0-20090717-519884.html

ＮＨＫが大雪山系の遭難で番組を差し替え
　北海道・大雪山系の遭難を受けて、ＮＨＫは１７日、大雪山の自然を特集する予定だった
２５日夜放送のドキュメンタリー番組「ワンダー×ワンダー」について、内容を８月１日放送分に
差し替えると発表した。（共同）

　［2009年7月17日22時44分］

935 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:07:10

>>930
命を守ると言う点において、全くそうなんだけれど、
ガイドに反旗を翻せなければ、身を守れない時点で、
ガイド（会社）の過失は疑いようもない、ってことだがな。

936 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:07:57

客の側も遭難リスクを予見する義務がある
それを怠った客の責任も問わなければならない
つまり責任はツアー会社、ガイド、客で三分割

937 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:08:24

>>926
また来た、夏厨。

938 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:08:34

>>927
会社の経営が分からないなら、口挟まなくていいよ

>>896
逮捕されないことを知ってたから
社長は余裕こいて「そんな天候初耳」宣言したのか
ガイドに責任おっかぶせりゃ誰も非難しないと踏んだんだろうな

939 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:08:45

ただいま団塊親父が暴走中ｗ

940 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:08:47

ツアーだからな
旅程保証の問題もある

基本的に天気予報で中止はできないのがツアー
これはガイドの問題じゃない

旭岳のロープウエイが運行されない
天候やアクシデント、熊出没等により登山道が閉鎖されてる

とか、進行不可理由でもない限りガイドの一存で行かないなんて選択はできないものだ
ツアーとはそういうもの

941 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:08:59

で、この事故は裁判になるの？
おこすとしたら誰が？

942 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:09:01

>>923
>コーヒーも安い粉で６００円

スキー場のカレー1500円を軽く超えてるね

943 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:09:49

>>936
三分割は、等分ではなかろうよ。

944 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:09:51

>>924
> ・ガイドが死ぬほどの状況であり、客の死亡も不可抗力
なら客の責任ではないしそこに至るまでの判断・決定した方の責任だろ

> ・三泊四日のツアーとわかって応募したのは客のほう
三泊四日のツアーで問題ないと広告を出して危険性に関してはパンフでもリストでも触れてない

> ・ずぶぬれを放置したのも個人の責任。ガイドに至れり尽くせりの奉公でも期待してるのか
すぶ濡れで死んだのは客もガイドも同じだが、そうなる過程に決定権があるのはガイド・会社側である

> ・装備品を使いこなせてないのは客の責任
使いこなせてるはずのガイドは何故死亡したのか？

945 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:11:02

>>942
1500円のボンカレーがやけに美味しいんだこれが

946 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:11:14

>>940
入山規制しなかった責任があるってこと？

947 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:11:35

コールマンがテントを作らなかったら、今回の悲劇は起きなかったかも知れない
（必然的に登山用のマシなテントを買うから）

948 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:12:25

>>947
ロゴスになってただけでそ

949 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:12:54

>>910
観光旅行だと添乗員の日当は一日5000円～の世界らしい
登山の仕事だから＋3000円と考えればありえなくはない

950 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:13:11

>>926
書き方の癖からいって、40代のバブル世代かなと
団塊世代とは思考の順番が違う

最初ただのレス乞食かと思ったんだが、どうやらそうではないっぽい
本気で会社の中の人か、裁判関係だろうな

951 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:13:21

>>941
刑事事件。検察。

もちろん、遺族が賠償を求めたら、民事もありうる。

952 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:13:53

>>3

http://www.youtube.com/watch?v=myf4XzOjpYQ&feature=related

トムラウシ登山

天気がよかったら。みんなでたのしくこの美しい公園を見られたんだろうね。

953 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:14:17

>>944
山に登ったことばいでしょ？

954 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:15:18

刑事事件になるのは仕方ないが、
遺族の誰かが民事おこしたら、ちょっともにょるかも

955 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:15:26

>>950
>本気で会社の中の人か、裁判関係だろうな

そんなことないだろ。
単に知ったかぶりしたくて馬鹿さらしまくってる親父だよ。

956 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:15:33

今回、法定上の最高刑は、業務上過失致死の懲役5年なのか、
複数の業務上過失致死の併合罪で懲役7年6月なのか、
どっちだろう。

957 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:17:58

次スレ置いておきますね

【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ9
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248534686/

958 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:18:19

>>946
個人なら融通がきく部分もパッケージ商品として売るツアーにしてしまうと
簡単には引き返せないってこと
ガイドの判断もある程度ツアーの枠に縛られてしまうってこと

959 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:18:42

で、団塊親父の暴走は>>944に反論できず詰んで終了かｗ

960 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:19:00

>>957
準備がいいな

961 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:19:21

>>952
景色を楽しみにしてた人もいただろうに
何のために高い金出して行ったんだろうなあ

今までは現場のバイトにスキルがあったから何の問題も無かったんだろう
本来なら社長・会長がやるべきことを
下っ端がやっちゃ駄目なんだよな

962 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:19:52

ところで、避難小屋で何もしなかったガイドも責任問われるの？

963 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:20:45

>>961
死ぬためじゃんｗ

964 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:20:56

>>952
ツアー客の大半は百名山に登った自慢がしたいだけ
天気を気にして眺めを味わうのが第一ならツアーに予備日を設ける要望が多いだろうし、
ツアー会社もそれに沿った日程プランを作らざるを得なくなる

965 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:21:36

夏厨は、どの発言に対して、団塊親父って言ってるの？

966 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:23:37

>>965
周りの反応見て優位な方に付きます

967 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:23:46

どうだっていいけど川ん中歩いたらまずいだろ。
ガイドだって動けなくなってる。
どうしてそこで抑制がきかなかったんだ？　理解不能。

968 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:24:23

>>959
横からレスですが、「ずぶ濡れを放置」て、雨の中で乾かすのか？苦笑
現地の雨中の行動を会社が、逐次管理してるのか？

>>944の客の責任というのは？？だけど、反論も幼稚だね。

969 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:24:44

>>965
キミ

970 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:24:58

ツァーってのはとっても偉いんだよ。

971 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:25:54

>>967
その前に岩ゴロゴロなとこを必死こいて登ってきたからじゃね？

972 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:26:11

ツァッー

973 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:26:48

>なら客の責任ではないしそこに至るまでの判断・決定した方の責任だろ
双方が死ぬような状況でガイドのみに責任を押し付けることはできない

>危険性に関してはパンフでもリストでも触れてない
山が危険なのは言わなくてもわかるはず
自然は知らないでは済まされない世界
あまりにも客の意識が甘すぎる。低すぎる。過失だ

>使いこなせてるはずのガイドは何故死亡したのか
これも不可抗力の材料のひとつ

974 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:27:43

>>968
「ずぶぬれを放置」がどうとか言ってたのは客の過失と言ったアホの方だぞ。

975 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:27:53

この事件直後の書き込みは団塊叩き、老人登山をなじるものが多かったのだが
ずいぶん様変わりしたもんだな

976 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:28:00

ガイドの判断は正直異常
なんで嵐の中を突進させたのか
させざるを得ない背景があるから
いろんな背景や負担がガイドに正常な判断をできなくさせてる
だけどこういう事件がある度、ガイド個人の資質で起きた事故として片付けられて終わりがち
大なり小なりこういう登山ツアーの事故は多い
その根本の部分をなんとかしない限り
みんな他人事でまたバカなツアーが催行されて事故も起こるだろう

977 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:28:21

次スレでは、ﾏﾀｰﾘ語ろうね

978 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:28:31

＞双方が死ぬような状況でガイドのみに責任を押し付けることはできない
でも川ん中突っ込んだらまずいだろｗｗｗ

979 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:28:49

∋　旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

マターリ語れや。

980 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:28:52

＞その根本の部分をなんとかしない限り
老人登山の禁止
安易な登山ブームの終焉

これが一番の対策だ

981 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:29:03

::|　　　　　 _
::|　　　／／i　　　　 _
::|.　　 /_/三 l　　／/ヽ
::|　　ハ'ﾞ､三.l　／.../三.ヽ
::|.　/ ハヽ三.ｌ;;;;;;;/ 三ｦﾉ
::| / /_　ﾞ､ヽ=.i　/ 三イ
::|i' , - ､_`ゞ,ヽ='＝／;;i
::|'（　　ﾟ）〉`=-ヾ／ノ_!
::|ゞ`ｰ 'ｿﾐて"｀tｩ'`ﾉr' ﾟﾞi　　
::| ￣ｿ/´ミ `シ=､'';;;!､_ﾉ　　
::| シl i;;､ ,,,.... il l`ｰ::ﾉ !　
::| ヾﾞ､ヾ、 :.:.:! l;;;;ノシ
::| :. ヾ＼=ヽ :! ｌ／,/
::|ﾂ:. :. ヾﾞ､=i:l li=/ﾉ
::|　　　ソ`'､. |､'-､
::|ヾ　 /　 :;;;;i　l;;.　 i
::| 　ｲ　　 ;;;l　冫　 l`ｰ-､ __
::|.　ノ|　　,,;;;l　i';;;;;,,　|　ﾉ'　｀ヽ

982 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:29:27

>>973
ガイドに押し付けるななどと逃げずに客に過失があると言うなら
客の過失をきちんと証明しろよ。

983 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:29:57

>>977
ﾏﾀｰﾘ → N速流民ホイホイ用のキーワードですので無理です

984 ：968：2009/07/26(日) 00:30:02

>>974
　　924氏への反論の話でした。失礼。

　　→　>>924の客の責任というのは？？だけど、反論も幼稚だね。

985 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:30:07

お前ら本当に山に登ったことあるのか？
苦労して進んできた道を「戻る」という決断が
いかに難しいかわかってない

986 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:30:09

　　　　　　　　 ,.
　　　　　　　 /ﾉ
　　 (＼;''~⌒ヾ,
　　　 ~'ﾐ　・　ｪ)　＜遊びにきたよ～
　　　　 .,ゝ　 i"
　ヘ'""~　　　ﾐ
　　,)　ﾉ,,_,　,;'ヽ)
　　し'し'　l,ﾉ
"''""""''""""""''"""

987 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:30:13

>>979
現地にお茶が有れば救えたのだろうか？

988 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:30:17

つーか、「客の過失」とか言ってんのマジで業者じゃねえのｗ

989 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:30:28

畳の上で死ぬほうが可哀相なので（山で死ねば残念がられて死ねるし、
子孫に残せるものも多い）半身不随になってまで生きたいのかと。

990 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:31:14

>>985
戻ったことあるぞー

991 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:31:17

お茶も600円です

992 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:31:19

>>985
遭難予備軍乙

993 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:32:10

会社から矛先を逸らそうと必死な人がいるよな

ガイドだけ悪ければ客も会社も利害一致
ガイドだけでは済まない事故になったら客の自己責任を持ちだす
客じゃなくてガイドが頭悪い、いや客が悪いのループ

994 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:32:22

>>985
高尾山を馬鹿にするな！

995 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:32:32

>>991
命が600円で買えるなら三途の川の渡し賃より安いじゃないか！

996 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:32:34

登山口まで行って、引き返すってこともよく有るそうだね。

997 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:32:53

　　初期　　　　　　　　　　中期　　　　　　　　　後期　　　　　　　　　末期
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
毎日夏休みだ　　ν速は面白い　　何をやってたんだ　　資格を取るんだ
ヽ(　'A`)ﾉ　　　　ヽ(　'A`)人(　'A`)ﾉ　全てが手遅れだ　　　　　　(　'A`)
　（O　）　　　　　 (へ　 )　　（O　）　　　:::::(　'A`)::::::::　　　＿φ＿__⊂)_
　　　U　　　　　　　>　　　　　　 U　　　:::::::::(∩∩ )::::::::　　／旦／三／／

998 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:33:11

ガイドと客が悪いで片付けちゃまずいでしょ。今回ばかりは。
例え、ガイドの落ち度、客の落ち度があったとしても。

999 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:33:19

アホは山に来るな

1000 ：底名無し沼さん：2009/07/26(日) 00:33:22

よし、次スレは俺が地元住民の代表になってやる！

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。