パンパカパ～ン♪　また死にました Part109

1 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 16:56:26 BE:3233164-2BP(111)

山の遭難事故について、報告、討論、議論をするスレです。
みなさん、このスレをよく読んで♪パンパカ♪しないようにしてください。

前
パンパカパ～ン♪　また死にました Part108
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248033957/

パンパカパ～ン♪　また死にました Part107
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248008927/

2 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 16:56:51

　　-─フ　　-─┐　　　-─フ　　-─┐　　ヽ　 /　＿　　───┐.　 |
＿＿∠＿　　　／　　＿＿∠＿　　　／　　　／￣|　/　　　　　　/　　｜
　　／　　　　／⌒ヽ　　　／　　　　／⌒ヽ　　　　　/l　　　　　／　　　 |
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　─┴ｰ┴─　　　　ヽ_　　　 |　ヽ＿_ 　／　　ヽ/ 　　 |　　ヽl

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　 |　　　ヽ　　 |　　　ヽ　　　　|　＿.　 ├─┼─┤　　＿_
　|　　　　ｌ　　|　　　　ｌ　　／￣　　　└─┴─┘　￣　　ヽ
　|　　　　　|　　 |　　　　　|　　（　　　　　 ,　l　ヽ　　　　　　　　|
　し　　　　　　　し　　　　　　　ヽ＿＿　　/　ヽ＿__,ヽ　　　　 _ノ

3 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 16:57:31

ごくろう！

4 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 16:57:57

恐ろしい早さだな

5 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 16:59:29

トムラの一報がpart97からだろ。

6 ：クリムコロケ：2009/07/20(月) 16:59:54

>>1
　　　　　　　　　　/ｒ‐く／　　　　　　　　　　　＼　　＞
　　　　　　　　　/　ﾄ､ /　　　　/　　ﾄ､ヽ __ ヽ.　　',　ヽ
　　　　　　　　 /　人/　　　! 斗‐ﾄﾊ |　!´∨｀ |　　 !　　|
　　　　　　　　 |　{＿|　　　ｲ　,.=ﾐ　ﾚ　ﾘｒえﾄ !　　 !　Ｎ　　 .人
　　　　　　　　 |　 /| |　　　|/ ｒ心　　　　ﾄ;ｒ} 〉! !　/ ! |　　　｀Y´　　　　　　　　　　　　　　ﾄ､＿＿＿＿, へ
　　　　　　　　 |　/ ﾄﾍ　　〈　ﾄ;ｒｉ}　　　　Vｿ　|/ﾚﾚﾚ'　　_ｉ_　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　}
　　　　　　　　/　!　| ｉへ　　ﾄ､ゝ''　　　 '_　　 .八　　　　　 !　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽーーーーｧ　 /
　　　　　　　 /　 !　从　＼＞へ　　{　ﾉ　　人ﾄ＞　　　　　　　　　　　　 /.}　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　厶イ !　　＞くｒ―-､＼ｒ‐へ,.イ::::::ｉｰｒ---――---- :ｒ‐‐ -‐'´ く　　　　　　　　　 .／　／
　　　　　　　　厶| !　/　　/:::::::::::::::::::::::::::::Ｖ__:::::::::|　＿＿　　　　　|　_|　__ヽ__｀ｰ､　　　　　／　／
　　　ｆて￣＼ｒ‐从/|__._/:::::::::::::::::::::::::::::::/::/￣￣´　　　　￣￣　|￣!´　　　ｒ' ー'　　　／　　／　　　　　ﾉ|
　　　|　ヽ: : : ＼ |: : /: ∧::::::::::::::::::::::::::::::|c::|＿,＿＿＿＿＿＿__.｣　ﾄ､　　ヽ　　　　 {　　丶ーーーー'　 }
＼__./　　＼: : : ﾍ:厶/:::::::＼::::::::::::::::::::ノー'　　　　　　　　　　　　|ｃ_｣　　｀ｰ､}　　　　ゝ､＿＿＿＿＿＿_丿

7 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:01:02

「もぅ～酷いもんだぁ～バタバタとスレが倒れていって・・・」

青モンベル談

8 ：前989：2009/07/20(月) 17:01:07

>前995
飛び魚のアーチをくぐって宝島にたどりつく頃
あなたのお姫様は誰かと腰を振ってるわ～♪　　　orz

ちなみにうちの嫁さんは田部井淳子さんに生き写しです。

9 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:02:11

10 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:03:58

>>8
うちのもそんくらいキレイだったらなあ。。。

11 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:12:43

>>1
乙です。wikiペディアによると、
三角点の漢字表記は「富良牛」のようですね。
でもどうしても「弔う死」を連想してしまう。。

12 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:13:13

【社会】中央アルプスの極楽平と千畳敷カール間の登山道で大阪の男性が登山中に死亡 - 長野
1 ： ◆SCHearTCPU ＠胸のときめき▲φ ★：2009/07/20(月) 17:04:40 ID:???0 ?PLT(12224)
２０日午前６時半ごろ、長野県中央アルプスの極楽平と千畳敷カール間の登山道で
男性が倒れていると、男性登山客から山岳パトロール中の県警駒ケ根署員に
届け出があった。同署員が駆け付けたところ、男性は既に死亡しており、
県警ヘリで同署に運ばれた。
同署によると、死亡したのは堺市北区奥本町の会社員大塚康博さん（６３）。
死因は脳内出血で、登山中に体調を崩したとみられる。

大塚さんは家族に「一人で空木岳に登る」と言い、１７日夕方に自宅を出た。
１８日の早朝から入山したとみられ、特に持病はなかったという

13 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:13:13

ついに青モンベルが何かをぶちまけるらしい

14 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:17:29

青モンおじさん大人気w
次の衆議院選挙に自民党から立候補すれば勝てるかもよ。

15 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:18:59

>>14
奇跡の生還をあと2回ほどやってからな

16 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:19:07

だけど今回の遭難者ってアホ？
食料が無いのなら仲間の死体を食べればよかったのに
死ぬよりはマシでしょ？

17 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:20:51

【社会】中央アルプスの極楽平と千畳敷カール間の登山道で大阪の男性が登山中に死亡 - 長野
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248077080/

18 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:22:02

青モンベルを総理大臣に！

19 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:23:00

>>13
はらわた？

20 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:25:04

>>17
極楽平ってんだから死ににきたんだろ

21 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:25:09

え？
青モンベルが公開切腹するの？
なんで？三島幸男？

22 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:28:33

寒いよ～ふえううんばえ～

23 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:30:12

>>13
22:00～22:30テレビ朝日で放送するよ。
「青モン戸田の毒舌3000メートル」

24 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:33:06

>>23
この番組は

　　　　　モンベル

の提供でお送りいたします。

25 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:36:21

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　お
　　　　 '.;´　 :´,　　;´,　'.;´,.´,　'.;´.　　断
　 '.;.', ' .;´,.　　　'.;´　'.;´　.;´;´ ,".　　　り
　　　　 '.;´,.,'. ﾞ'.;´,　　　　´　｀　.;´,".　で
　 , ; .'´　｀. ﾞ ; ,ﾊ,,ﾊ　｀'.;´,"　　　　　　ご
　 ,.'.;´," :´.,´'（ﾟωﾟ )　. ﾞ'.;´," .;´,"　　ざ
　 ,.'.;´," :', 　.ノ^　yヽ　　　," :´,　'　　る
　　　 '.;´," : ヽ,,ﾉ==l ﾉ.　.,.,. ﾞ'.;´,'　　の
　 .,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,., / 　l |.,,,.,.,,.,.,,,.,.,,.,.,,,. 　巻

26 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:36:26

ある登山者が山で遭難し、命からがら避難小屋に到着した。
雪面に大きなＳＯＳを書いて、助けを待ったが何日たっても助けはこなかった。

男の体力も限界に近くなり男は最後の手段に出た。
ＳＯＳの文字を消してその場所にに大きな絵を書いたんだ。

するとその夜、どこからともなくヘリコプターが飛んできて
男はなんとか一命を取りとめた。
なぜ、男は助かったか？

その男は「可愛い彼女とお楽しみ中のミッキーマウス」の絵を雪面に書いた。

27 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:40:33

>>26　さいきんは「歌詞の１部を大書したらJASRACがヘリで来た」のほうが流行。

28 ：山評論家 ◆seEAiRyatk ：2009/07/20(月) 17:41:29

NHK　きょう　よる　７じから

「青モンベル氏、コロンビアとユニクロを斬る」

29 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:41:41

青の人だけじゃなくて、女の人で１人取り残されるも、生存帰還出来た人が居ただろ。
その人の装備を知りたいなあ

30 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:45:37

>>29
前トムで救出された人だよね？

おれも興味ある。
だって取り残される過程、
前トムで死んだ3人の脱落をまじまじと見てる可能性もあるから。

31 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:45:59

>>27
そうとう長文書かないとJASRACは来ません

32 ： ◆seEAiRyatk ：2009/07/20(月) 17:46:29

赤ノースでしょ。その具体的なのを知りたいんだろうけど。
でもさあやっぱ１位と２位て佐賀でかいようんうん

33 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:47:11

>>30
２人でビバークし、相手が冷たくなっていったと証言した人だよな。

34 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:47:52

前トムとか後ジョンとか
洋ピン関係の隠語みたいですね

35 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:48:03

モンベル儲がウザイ事はよく解った

36 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:48:45

>>33
性器を吸い取って自分は生き残ったんだな
怖い婆さんだ雪老女だな

37 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:49:50

>>29
北海道での登山経験があって
他参加者より防寒具を多く持ってきていたと紹介されてた

38 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:50:42

>>36
老女とか気色悪い表現やめてくれ

39 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:51:43

ν速+スレの話題で恐縮なんだが、
向こうに「近親者」書き込みを鵜呑みにしている奴が何人もいるんだけどこのスレではどういう状況？
今朝未明の時点ではここではネタと一蹴されていたよな。

40 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:53:34

>>39
ネタだろ

41 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:54:29

>>39
ν速+スレとはそういうところだ

42 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:54:40

>>38
婆とか老女とかババアとしか表現できないだろ？

女とか女性とかお姉さんとか呼べないだろ、60越えてるんだぞあいつら。

43 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:55:44

>>40
>>41
やっぱそうだよね。
真面目に信じて絡んでくる連中には「死にそうな人間のとこに責任者が残るのはおかしくない」と言っても通じねーんだよな・・・。

44 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:56:33

>>42
婆でいいじゃないか

45 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:57:49

青モンベルが何かをぶちまけるらしい

46 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:58:15

スレ早すぎ

47 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:59:15

>>43
＋はキチガイばかりだから行かないほうがいいよ
君も頭悪くなるよ

48 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 17:59:56

青モンベルが何かをぶちまけるらしい

49 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:02:18

遭難スレでネトウヨ乙とか出てくる＋はマジキチ

50 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:04:21

ＮＨＫか報道特集かなんかで詳しくやらないかな。
エベレストの大量遭難みたいに、ガイドとツアー客の双方が
遭難の過程を詳しく書いた本を出してほしい

51 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:06:51

青モンベルがもう籠って書いてる
何としてもお盆には間に合わせて仇は討つって

52 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:06:58

>>37
寒かったので、羽毛だか、ウールのセーターを着た　とかあったような。
友達二人で参加して、もう一方はテントで亡くなっているから、青のおじさん
みたいにマスコミの前に出たくないんだろうね。

53 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:07:12

フジTVきた

54 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:08:42

青モンベル！
青モンベル！

青モンベル！

青モンベル！

55 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:09:53

>>8
コッコ懐かしいな～
今どうしてるんだろうな

56 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:10:59

>>55
誰かと腰振ってんじゃね？

57 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:12:26

全然大した証言ないじゃんか

58 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:14:24

俺はスポーツ用の黒がいい

59 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:15:16

どこの局も服装のことしか触れんのはアミューズ調査中でガイドの判断ミスなんかは報道できないから？

60 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:17:14

今起きた
ニュースでも新情報なしか

61 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:17:28

「防寒対策してない人がいた」という客の証言が見出しになるくらい生死を決定付けているんだろうな。
自衛隊も「死んだ人は軽装ばかり」と言ってたし。

62 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:17:43

ネパール人はまだ避難小屋にいるの？

63 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:18:07

>>58
お前はどこにいるんだ？ｗｗｗｗｗ

64 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:18:53

>>60
ガイドが防寒具の持ち物検査しなかったというのを再確認したくらい。
客の認識が甘いという方向より、どうしてもガイドと会社の責任にしたいみたいだった。

65 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:19:24

　　　／⌒＼　　／⌒＼
　　（（　　　　; 三　　　　,,））
　　　ヽ　　（　 /　　ミ　　　ﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗ・・・・・・・・・・
　　　　キ　　 .メ　　　./
　　　　　乂＿＿＿_ノ　　　　　　 -‐、
　　　　／￣.|　|　|　｀‐-------´　　/
　　　（──┘ |__|　　　_＿＿＿　　　ヽ
　　　　｀ー─┬┬─ ´　　　　　丶-‐´
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（　　　　　　　　　）　　　　／＼　　　　｀ヽ(　　　　　　　　　　　）
　ゝ　　　　　　　　　　｀／　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ
（　　　　　　　　　　　／　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　）　
　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　／　　　（・∀・）（・∀・）　＜チンポヘリが救助にきたぞ！！！！！！　　
～～～～～￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣～～～～～ヽ＿ノ～～＝～～～～～～ノ￣￣

66 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:19:35

>>58
グレーのがいいだろ

67 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:28:49

>>63
103の900ぐらい。
先は長いお

68 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:30:50

>>67
救助ヘリ呼ぼうか？

69 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:31:38

こいつらがいつも避難小屋を占有してたって言うけど
そのせいで悪天候の中、小屋から追い出されて野宿させられたり遭難した登山者もいるんじゃ・・・

70 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:34:32

>>64
この国では被害者（弱者）が正義だからな。

71 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:34:43

>>69
前日単独の爺さんがガイドともめて出て行った、とか。

72 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:35:06

>>69
＋に帰れよ

73 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:37:09

>>12
午前６時半に極楽平って千畳敷のホテル泊か
なんでまたいきなりポックリ逝ったんだろ
朝食で塩分高い味噌汁でも飲んだかね

74 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:40:53

山頂付近で携帯が使えたそうなのに使わなかったのは不思議だね
ガイドが遭難を認めたくなくて使わなかったのはわかるが他のツアー客も使ってないんだろ？
人が死にそうになってるのに考えられんわ

75 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:42:19

アミューズトラベル会長　牛島浄氏は一切出てこないがどこに雲隠れしているのかな？
松下社長とは高校の同級生であり、二人で共同経営で始めた会社なんだよね～
全く登山経験のない二人が創った会社だから登山界とのパイプ無いし、経験者も居ないから箔を付けて、登山専門会社にするために大金払ってガイド協会に加盟したんだよね。
おまけに３年前まで社長だった牛島浄氏は「登山経験ない奴が山の会社なんかやっている」という批判にさらされ続けていたために、箔を付けるためにお客さんとしてヒマラヤ登山に参加して
いたんだよね。これが彼の登山歴。自立登山の経験なし。これってあり？？

76 ：特別教育的指導：2009/07/20(月) 18:42:31

>>64
そういう○×式試験の発想に浸りきったお粗末な頭のままでは駄目だぞ。

77 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:43:50

>>73
40代過ぎれば、誰でも心臓や脳にリスク抱えてても不思議じゃない。
たまたまでしょ。

78 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:44:22

>>73
高山病の可能性も十分にありうる。

79 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:44:28

>>71
その人は無事だったの？

80 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:50:10

>>78
あの高さで高山病はないだろ。
地底の住人でもない限り。

81 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:50:53

>>77-78
なんか登り始めてすぐみたいだから、体がいろいろびっくりしちゃったのかもね
食後すぐに登り始めちゃったとか
やっぱスタートはゆっくり行くのが重要か

82 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:53:24

>>81
それだとローブウェイ下りてコロコロ死ぬ奴がもっとたくさんいてもいいはずだが

83 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:53:29

>>75
老人受けする商売としての選択は間違ってなかったが
あこぎな金儲けの舞台にするには、山は下界と違いすぎた

84 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:54:12

>>82
あ　でもよーく記事読むと18日入山って書いてあるな
空木往復してきた帰りかな？

85 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 18:54:56

>>80
お恥ずかしい話しだが俺は安達太良山山頂直下で高山病と思われる頭痛で動けなくなった事がある。
あと10m足らずがどうしても登れない。
その日は頂上をあきらめてよろよろとロープウェイ駅に着いたらすっきりしたので、まあ間違いなく高山病ｗ

86 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:04:13

>>80
2000mくらいあれば高山病で死ねるって読んだことがあるぞ
ソースは忘れた

87 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:04:16

>>70
この国では加害者（強者）が正義でしょ？
加害者の人権は大事にするが、被害者の人権なんて
無いに等しい・・・

88 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:08:36

　【遭難者の年齢から想像される展開】

ガイド「天候悪化してますから、残念ですが中止して引き返しましょう」
客Ａ「え～？なんでですかぁ？お金出して参加してるのにおかしいでしょ！」
ガイド「いや、ざっと見たところ数名を除いて皆さんの装備じゃ無理ですから」
客Ｂ「おい！おまえは観光独占資本と結託して我々善良な人民から搾取するつもりだな？
　　　最初からそういうインチキ商売だったんだな？」
客Ｃ「おまえ、公安のスパイだろう。飯田橋あたりで見た顔だぞ」
ガイド「あの、そうじゃなくて……天候がですね」
客Ｄ「私たちをだまそうったってそうはいかないわよ。シュプレッヒコーーール！」
客Ｄ「独占資本を打倒せよーーーーっ！」
客一同「独占資本を打倒せよーーーーーっ！」
客Ｄ「我々はぁーーっ！　最後までぇーーーっ！　闘うぞぉーーーーーっ！」
客一同「闘うぞぉーーーーっ！」
客Ｅ「あのぅ、わしも引き返したほうがええと思うんじゃがのぅ」
客Ｆ「なんだおまえ、日和るのか？ノンポリは口はさまずにすっこんでろ！」
客Ａ「ここに結集したみなさーん！　声を合わせてくださーーいっ！　さん、はいっ」
客一同「いーざたーーーーたかーーーーわんんーーーーーーいざっ
　　　　　ふーーるいーーーたてぇーーいーーーざぁーーーーーっ
　　　　　おーーイーーーンタナーーーショーーーナーーーーアルっ」
ガイド「・・・・分かりましたよ、どうなっても知りませんからね」
客Ｂ「我々は闘いに勝利した！　狡猾なる独占資本と反動の攻勢を打ち破り、
　　　トムラウシ登頂決戦を勝ち取ったぞ！」
客Ａ「みなさん、ワルシャワ労働歌を歌いながら進撃しましょう！」
客Ｅ「わし、やっぱり戻った方がええと・・・・」

（数時間後、寒さで動けなくなり壊滅）

89 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:09:13

ド素人でROMっているが
最近標高800の麓から1800まで一気に車とバスとエレベーターでのぼった。
めっちゃ気持ち悪かった。

90 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:11:42

青モンベルが何かをぶちまけるらしい

91 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:14:37

青モンさんなら今夜の報道ステーションに緊急出演だって

92 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:16:26

>>26
そんな筈があるか。
まずでかいデッキブラシで絵を強制的に消さされ、
次に裁判所の呼び出し状を手渡され、嫌ならここで野垂れ死にしろと
冷たく宣告されている。
男は自殺をチョイスしたんだ。

93 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:17:07

>>91
ホントかい？

94 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:17:52

次にくる客のために小屋を占領していたとか、
次の客のために出発せざるをえなかったというけれど、
ここって、１社が毎日ツアーを敢行できるほどの人気コース？

95 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:19:59

>>94
アミューズのパンフに人気コースと書いてあった

96 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:20:07

>>94
毎日っていうか
中部エリアの募集と関東エリアの募集は1日ずれ
とかにして各エリア１シーズン1回しか設定期間がないとかにするやり口。

どうせターゲットは団塊リタイヤ組みだから休みの都合はあってなきがごとし。

97 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:21:09

>>96
まとめて済ませて経費浮かそうって腹か

98 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:21:43

NHKはトムラウシ遭難はスルーなのかな。

99 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:21:56

青の入れ墨がどうしたって？

100 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:22:19

>>94
百名山ブームはるか前から場所取りはこの時期の連休・週末には必要になるくらい

101 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:22:22

>>96
次の日のに申し込めばよかったのか！

102 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:22:55

これ見ると今回はらくらく♪プランじゃないみたいなんだが、
違いは、シュラフと食料を自分で運ぶかどうかなのか？
http://www.death-note.biz/up/f/894.pdf

103 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:23:06

>>94
中部発のトップに載ってたから看板コースである事はたしか

104 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:25:48

>>94
７年前の事故も旭岳温泉→トムラウシ温泉だったところを見るとメジャーなコースではあったのかもね

105 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:26:20

小一時間待たされたあげく、ガイドからは下山を指示されなかった？？
なんか新しい情報じゃね？

106 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:27:39

>>102
らくらくプランだと申し込み基準もないのか
本気で観光客が迷い込むだろ、これ

107 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:28:14

「どっぷり十勝連峰大縦走」
エゾルリソウこの日程で咲いてることはないだろう
誇大広告じゃないか？

108 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:29:44

「自称近親者」の書き込みをネタで済ませたんだが、そういえば後から報道で、

吉川さんはトムラウシを熟知
→違いました、吉川さんはトムラウシ未経験
　トムラウシ経験者は道民ガイドでした。

って訂正が入ったんだったよな？確か。
ソースある人フォロー頼む。
それだと、「近親者」の証言は正しくなる。

でも吉川さんを直接知ってる、彼はトムラウシを登ってる
って山板のレスも見かけた。どっちなんだ？

でも常識的に考えてリーダーがPTを放棄は考え辛いんだが…。

109 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:31:31

NHKきたよ
亀田通行さんの証言「一時間ほど待たされて体力消耗して、これは駄目だ」と思った。
ガイドが何も言わないから下山を促した。

110 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:32:37

>>80
その認識は間違ってる。嘘だと思ったら調べて。
元々の体質のほかに、年齢や体調次第でかなり違うの。

>>82
うん。原因は単一ではないと思われる。

111 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:34:07

>>109
見た。
降りようといったのは登山者達なんだな。
ガイドは本当に思考停止状態になっていたんだな。

112 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:34:28

>>102 詳細
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お湯は弊社スタッフがご用意致します。なお、各無人小屋の混雑状況によってはテ
ント泊になる場合もございます。テントは弊社にて準備致しますが、一部運搬のご協
力をお願いする場合もございます。あらかじめご了承下さい。
①中部(10:00 頃発) ?? 千歳＝旭岳温泉･旅(泊)
②…ロープウェイ－姿見(1600m)…大雪山/旭岳(2290m)…北海岳…白雲岳…白雲岳避難小屋
(1990m･泊)
③…高根ヶ原…忠別岳…五色岳…ヒサゴ沼避難小屋(1600m･泊)
④…トムラウシ山(2141m)…前トム平…カムイ天上…短縮登山口(965m)＝トムラウシ温泉･国(泊)
⑤＝千歳
?? 中部(17:00 頃着)

113 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:35:18

>>108
アミューズのサイトでトムライシのリーダーは吉川さんって出てるんじゃなかった？
それを見ても近親者のレスはおかしい

リーダーだからこそはじめに2人で残ったのかもしれないし

114 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:36:49

動画もペッタンコ
ttp://www3.nhk.or.jp/news/t10014376212000.html

115 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:37:13

>>108
それなら、最後尾を歩いてたのは納得する
リーダーがPT放棄は駄目だろう。
最後まで責任を持って艦と共に沈んでいただきたい。

116 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:37:48

>>109

下山はガイドの指示ではなかったのか。
元自衛隊もそれについて行った形なのか。

117 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:38:44

>>116
いや促したとあるし最終的には多田の一声で下山決定でしょ。
青の話では。

118 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:39:20

>>108
吉川ガイドはベテラン山屋だが、一介のフリーガイド
多田社員は登山歴皆無に等しいモーグル選手だが、社員
よって、現場の指揮権持ってたのは多田社員
という歪な構造みたいよ

119 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:41:39

友達を初めて八ヶ岳白駒池に車で連れて行ったら
高山病とは言わないが高度順応できずに犬みたいにハアハアしていた。
その程度ならば1晩すれば治るよと言ったら
案の定翌日は何もなかったように元気になった。

120 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:43:04

>>89
同じくド素人で、標高600ｍから1600ｍまでゴンドラで一気に上り、ハイキングしてきたばかり。
山小屋でビールのレモンジュース割り（アルコール分低い）を飲んだら、
酔っ払って動けなくなった。もともと下戸ではあるが、気圧と酒の回りって関係あるのかな。

121 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:43:14

じっぷらからもどってきました。よろしくね

122 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:43:32

>>117
こうか

青モン「遭難を認めろ、救援を要請しろ！」
亀さん「寒くてだめだ、もう行こう」
ガイド「（どうしようどうしよう・・・）う、動ける人は下山します」

123 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:45:15

新任の少尉を指揮官にされてしまったあわれな曹長？
間違った指揮をさせない操縦が大変だな

124 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:45:25

19時NHK　ワンショットだけのベタ記事。
生還者の証言。
「暴風雨の中、滞留。1.5時間。体力を無駄にした」（場所、時刻は不明）
「ガイドは無策で、何も行動を取らなかった」
「客側が再三「下山しよう」と言ったが黙殺」（場所、時刻は不明）

125 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:47:46

>>102
そうみたいだね。
共同装備（テント、ガス等）の一部または大部分を
沼の原組のためにヒサゴに置いて、ポーターが見張り兼
場所取りかな。貸し出したシュラフをヒサゴで返却させて
使いまわしとかやってるかもね。

126 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:49:38

公共の避難小屋を勝手に占拠してるわけか

127 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:50:42

山の経験のないガイドｗのOJTに使われたんだな。
全然死ななくてよかったのに。

128 ：NHK19時：2009/07/20(月) 19:51:35

自力で下山した広島市の亀田通行さんは当時の状況について、
１６日の早朝に全員が避難小屋を出発してから数時間たったあと、
吹きさらしの中で待たされたと証言しました。
この中で、亀田さんは「ガイドからの指示がないので、
少なくとも小１時間ぐらい耐えていた。そこで震えが始まり、
体温低下が始まった」と話しています。
また、ほかの複数の登山者も警察の事情聴取に対し
「１時間ぐらい待たされ、体力を消耗した。
いっしょにいたガイドが何も言わなかったため、
みずから下山を促した」と説明しているということです。
ttp://www3.nhk.or.jp/news/t10014376212000.html#

129 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:51:42

↓前にスレで出てた週間金曜日の記事
http://20.motto-jimidane.com/s/20mai00001824.jpg
http://20.motto-jimidane.com/s/20mai00001823.jpg
http://20.motto-jimidane.com/s/20mai00001822.jpg
ちなみにこの雑誌は超左巻きで連載小説にも慰安婦さんが登場するようなとこなので信頼性については？がつくかも
http://20.motto-jimidane.com/s/20mai00001821.jpg

130 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:52:12

公共の山小屋を営利使用してるくせに雨漏りの修理すらやらないのか

131 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:54:13

>>123
八甲田山の新藤特務曹長だっけ

132 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:54:15

登山ツアー・リーダーとは？　ttp://intouch.blog56.fc2.com/blog-entry-131.html

添乗員として、旅行会社に責任がかかならいように、旅行日程を微調整しなければならないときもある。
山岳ガイドに、私が云う。
「このルートで行けると聞いているんだけど」
「１ヶ月前までなら、行けた。しかし、この地点で地震による落石があり、今このルートで行くのはとても危険だ」
「１ヶ月前にわかっているなら、なんで、旅行会社へ連絡くれなかったんだろう！」
「いや、連絡したはずだ」
「・・・・・・」
ここでもめても仕方がない。
「この地点だけ落石したのであれば、ここだけ迂回して行けばいいのではないか」
「それはとても危険だ。ここが落石したということは、このあたりすべてが危険だということだ」
「だけど、その後、大きな落石はないんだろう」
「危険があるということが、重要なんだ」
「どうにか、このルートで行けないだろうか」
「無理だ！」

133 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:54:20

だからね、何度も言うけれど最初にヘバったオバハンの介護に
1時間以上全員を風雨の中で放置したことに尽きるよ。
俺が客ならばこんなところでウロウロしていたらヤバいから先に行っているよ!
と言って先を急ぐか、この先が解らないから戻ろうと言って戻るかのどちらかを
選択させるね。
ツアーの場合、各自の力量等が不明なので、被害を最小限にするには迅速な対応を
要求される。全体責任なんていうものではなく疾病発生者以外は速やかに行動させないといけない
わけで、疾病者についてはガイドの判断で適切な対応を取るべき。
今回の場合ならば最初のオバハンとガイド1人に適当な食料とツェルト等を渡して
他は先を急ぎ、TEL可能地域でその旨報告することでしょう。
それぐらいならば事前に会社とガイドで決めておけば全ガイド腰抜けにはならなかっただろう。

134 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:54:27

>>122
そんなきがしてきたなぁ・・・

出発の判断で4人（北沼）
トラブル時の判断で4人（南沼～前トム）

を死なせたってことかな。

135 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:54:31

>>128
これってやっぱりリーダーがいなくなったがための混乱って気がする。
リーダーは吉川さんだったんだろう。

136 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:54:37

http://homepage.mac.com/hirosis/watching/watch031022.html
トムライシ遭難事故の背景にあるもの

「いのち」と「おカネ」

137 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:55:38

>>129
週間金曜日って団塊で信憑性０だよ。

それ、朝日ジャーナルとか作ってたり寄稿したりしていた連中が
そこすらも追い出されてから立ち上げた極左お花畑雑誌だぜ。

138 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:56:52

このスレではもうずっとガイドの行動に疑問の声が上がってる

139 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:58:37

　登山者の頭の善し悪しが生死を分けた

140 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 19:59:57

>>139
頭の良し悪しではなく、判断力や洞察力、そして体力が生死を分けたということかな?

141 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:00:27

>>120
あるある。危ない。

142 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:01:30

>>120
気圧が低いと酔いがまわりやすいのは飛行機内と同じでしょう。

143 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:01:36

>>133
緊急時のガイドラインを会社としても整備しとかないとダメだよね

144 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:03:55

>>136

ここで筆者の実体験をすこし話そう。
　何年か前の夏、ある旅行会社主催の登山ツアーのガイドを引き受けた。
40名ほどの団体をガイド２人と添乗員１人で引率して、層雲峡から黒岳・旭岳経由で
旭岳温泉まで縦走するというごく一般的なツアー登山だった。

今回のトムライシの件について書いたのかとおもったら、以前の事故についてだった、

結局、まったく同じことが起こり、なまじ、参加者がたくさんいたために、被害甚大だったな。

どっかのブログに、氏名と場所、生存死亡のわかり易い図があった。

145 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:05:34

>>133
いや、その判断だともう遅いよ。

146 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:06:13

>>117
多田が決めたん？
まあ社員差し置いて松本って可能性は確かに無さそうではあるが

147 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:08:51

>>133
>　最初にヘバったオバハンの介護に1時間以上全員を風雨の中で放置した

その「ヘバ」ったのも、直接的な原因は風雨で冷えたことにあるのだから、風雨が弱い場所に移動する
＝ひさご沼の小屋に担いででも戻れば良いのに、よりによって風雨の中に居座ったからいけない。

と、いうだけなら簡単にいえるな。

148 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:10:51

生存者達は各々色んなマスコミに喋ってるけど警察の事情聴取とか平気なのかな？

149 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:12:04

>>147
うん。
この段階で常識的な判断が既に効かなくなってたって事だわな。

前日からして10時間の行程で、この日も風雨の中の3時間、
しかもコース経験者が１名のみ。

すでにガイド自身もかなりへばってたんじゃない？

150 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:12:36

>>138
現実が知らされれば知らされるほど腰抜けガイドだなってわかる。
けれどそんなガイドを使っていたアミューズの責任はそれ以上だ。
あと、客のレベルも一部を除いて低かったっていうことだな。
おそらくそんな天気の中では15分休めば寒さが身体に伝わる。
そこまでは我慢してもいいが、そこですぐに動けない疾病者がいるならば
健常者については速やかに行動しなければならない。
疾病者を残して行動云々言うｱﾌｫもいるが、被害を最小限に抑えるには
そうしたほうがよいのは間違いない。
ガイドのレベルを見て、もっと早く判断してほしかったな。
おそらくガイドが事の重大さがわかったのは午後になってからだろう。

151 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:14:17

>>139-140
判断力はかなりの程度で経験＝知識に依存するから、頭の良し悪しとはちょっと別だな。
頭や経験は多少足りなくても、こういうばあいはこうするというマニュアルをしっかり憶えていれば、それなりに対処できるからね。

やばい　→　その場でオタオタするだけ
　　　　 →　やばいなら少しでも安全なところにさっさと移動しろ

152 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:15:02

＞ガイド料だけふんだくる雲助ガイドに当たって気分を害した

そんなガイドも居るのか？

153 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:15:32

ガイドは首藤さんにガイド料を払うべき

154 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:15:57

>>143
要するに登山の素人しかいない会社ということね。

155 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:17:25

散り散りになって発見される遭難遺体
装備の甘さ、ガイドに対し多すぎる人数
「動ける人は先に行ってください（各自勝手に青森に向かうように）」
etc

マジ八甲田山？
そういや八甲田山は通常以上にリーダーに権限がある場合の事故だな

156 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:17:52

>>145
１０時半の時点でヒサゴに引き返してれば、少なくともこんな大惨事にはなってないじゃん
パンパカにしたって、１週間後には忘れられるレベル
この１時間半の空白が大惨事を引き起こした

157 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:17:58

登山経験もガイド経験も無い二人が作った会社！と
どこかの書き込みでみたが。
現社長と前社長の二人で

158 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:18:00

>>145
だな。強風の吹きさらしの中のテントじゃどうもならん。
小屋んなかにテント張って、その中を暖めるくらいでないと。

159 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:18:34

>>133
最初にヘバったってのは確か戸田さんの証言だよね？
だとしたらこの倒れた人って最初じゃなくて二つ目のビバーク地点で倒れた人なんじゃないかな
二つ目地点で一時間半待ったという証言が野首さんからあったような。
その前の吉川さんと女性一人について、野首さんとガイドのひとら以外は後ろに二人残っている事を知らない気がする

160 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:18:52

>>150
責任はあるが経験も権限もろくにない、といったところ。

161 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:18:56

>>108

吉川さんがトムラウシ未経験というのは見つからなかったけど、
道民ガイドがトムラウシ経験ありというソースなら↓

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/177789.html

あと、Webニュース記事としては見つからなかったけど、
道内のTVニュースで
『道民ガイドはガイドとしてのトムラウシは初』と言ってた。

162 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:19:49

>>152
山では知らんが奈良公園の観光ガイドはひでぇのがいる。
本数こなすのに必死で見所どんどん飛ばしやがった。

163 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:19:50

>>155
パターンとして共通してるね。

164 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:20:17

美瑛岳での遭難した会社の社長は、
この会社でどこかの支社長だった人が独立して
作った会社とも、どこかに書いてあったが・・・

165 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:20:32

>>156
正しい。

166 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:21:24

>>148
各ガイドおよび松本と途中まで一緒だった二人はまだメディアに出ていないとかなんとか

167 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:25:06

>>161
道は間違えてないんだから、まあ、経験はあるんだろうね。
でも、致命傷になったのは、ミゾレにはならない程度の低温の風雨の経験の有無だな。
んなもん、高山をテントや避難小屋泊まりで歩いたといえるほど歩いていれば嫌でも経験することだから、
「経験ゼロの素人」ということ。

168 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:25:23

>>164
オフィスコンパスですね。

169 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:25:41

前日までの同行で、概ね強い人と弱い人は解っていたでしょう。
強かった人が突然弱くなることはあるが、その逆は通常ありえない。
最初にヘバったオバハンがどの程度だったかはあまり触れられていないが
そのへんはどうなんだろうか?
確かに暑いのには弱いが寒いのには強い、或いはその逆とか
軽荷はいいが重荷はダメなどはいるが、今回の場合はそういう例外モードではないと思う。
誰がネックになりそうだとかなど、まさに緊急時の行動が決められたいなかったことと、
その判断ができる技量の人がスタッフ側にいなかったことは明白だな。

170 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:27:18

>>129

自分たちの都合のいいことだけ採用したどうしようもない雑誌と感じた。
被災者のためにいいことをしているように見えて、実は足を引っ張っている。
こんな雑誌いらねぇ。

171 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:28:38

>>169
出てすぐ弱ってるから夜も寝てなかっただろうし薄着だったんだろうね。
気が弱くて何もいえないタイプだったんじゃないかな。

172 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:29:36

>>159
そうだよね。
野首さんは最初の地点でみんなが集まったようなこと言ってないし、
一時間以上立ったまま、っていうのは吉川さんがいる状況ではありえない気がする。

173 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:29:46

>>169
他人からは、ただの弱音と本気のへばりは区別が付かないかも。
自分の限界を知ってる人なら、本当に無理なときは頑として動かないだろうけど。

174 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:32:39

>>171
薄着だったから余計に言えない感じだったんだろうね。
自分のせいで迷惑かけると思って。

175 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:36:10

ま、自分で判断して難なく行動できる人なら、そんなツアーなんか参加しないな。

176 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:36:16

>>156
10時半の時点でヒサゴに引き返すのでは遅すぎだと思う。
1時間の北沼付近が致命的ではないかな
南沼テン場まで15分
そこからは若干の登りがあるけどコマドリ沢まで下りで、1時間くらい
ガイド1人北沼に残してそこまで降りれば樹林帯で最悪の状態を避けられたと思う

177 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:37:52

>>156
お話にならない。

178 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:40:22

すくなくとも下山組でしんだ4人は助けようがあったでしょ。
最初の1人の異変をきっかけに対応できれば・・・

テントの2人は最初の一人と大差なくダウンしてるのでこれは無理だろう。

179 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:40:32

はっきり言えるのは風雨の中で1時間以上晒されたことで被害が大きくなったこと。
詳細は色々な情報があって正確な判断ができないけれど、
1番目のオバハンか2番目の数人がヘバった際に適切な判断をせずに停滞させたこと。
もしグループを分けたくなかったら素直に前夜泊のヒサゴ沼に引き返すのが正解。
そこで「18日は予定があるとか飛行機代が…」などとああだこうだ言う人もいるかもしれないが
責任を持った行動と判断力はそういうところで発揮される。
残念だが今回のガイドは、付添い人であってガイドではないね。

180 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:42:06

>>158
ヒサゴの時点で既に遭難でしょう。
ベストはヒサゴ停滞、翌日救助要請、自力歩行不能な者は
ヘリで、残りは自力下山。

181 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:43:32

>>179
ニュースからとれる天候（風の）状態だとヒサゴに引き返すのと東大雪荘に下山するのとでは大差ない

182 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:44:24

>>172
戸田さんが二つ目のビバークを「最初の」と言ってるって事は、一つ目の地点では全員が一時停止した訳ではないってことだ。
一つ目に関わったと分かってるのは今のところ最後尾の3人だけだし、
残りのガイド二人が吉川さんの不在を知ったのは二つ目のビバーク地点についてからの可能性が高い。
特に多田さんは先頭歩いてたらしいし、いきなり後ろのベテランが消えて複数の行動不能者が出てたら軽く思考停止したろうな
一時間ほど頭の中真っ白でも不思議はない気がするよ。それが致命的だった訳だが

183 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:44:47

>>180
それはちょっと…。その段階で自力歩行不能者がいたのか??
ましてヘリタク使用なんて言うのはどんなものか??

184 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:45:13

>>181
知ったかぶってウソを言うなよ
地図を見ろ

185 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:47:18

ガイドはへぼなのは明白だが
下山を主張したやつで最初に下山したやつがパーティちぎった可能性はあるな。
ガイドCじゃなく・・・

186 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:48:12

>>178
最初の一人は吉川さんひとりで対処したんじゃねえかな。野首さんには助けて貰ってるけど
隊列の前と後ろで連絡取って無い気がするんだよ

187 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:48:44

3人のガイドが、互いに無線連絡できてたら、もう少しマシな判断が出来てたんじゃないかと思うんだけどどうかな？
最初の脱落者の時点でその場に留まるとヤバいから先に行かせたのだったら、その先で立ち往生とかシャレにならない。

188 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:48:49

というか、最初の時点で吉川さんと女性一人が離脱でしょ？
そしてその後会社に送ったメールが吉川さんもダメかも・・・的な
内容だったということは、離れた時点でもうかなりのところまで
低体温症が進んでいたんじゃないの？

ヒサゴまで連れ戻せそうな人をダメかもと言うのはないと思うんだよね。

189 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:49:51

>>181
出鱈目。

190 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:50:10

>>186
うん、だから出発した以上
テントの2人までは防げなかったかと・・・
これは初期判断ミスが要因

でも下山組はまたされておかしくなった可能性が高いし
その過程でちぎられてるからこっちはトラブル後の危機管理ミスかなと

191 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:50:13

>>185
それはある意味当然でしょう。早く安全なところまで逃げるのが普通。

192 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:50:26

>>181
地図みろあほたれ

193 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:51:19

>>188
メールはそれから2組目のビバークがあって
数時間後だよ。

最初と2番目はガイドレベルなら簡単に行き来できる距離。

194 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:51:23

>>181 三笠新道は通行止め

195 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:51:43

>>185
部分部分をぶつ切りにすれば、そういう部分を抜き出すことは不可能ではないかも知れないが、致命的なのはそれに先行する問題でしょ。

196 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:52:11

予定通りのルートで当日のうちに国民宿舎まで到達した二人の証言は今のところ、ない。

197 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:54:54

>>188
それなんだよ。多田氏は吉川氏が「もうだめぽ」と言っていることから
吉川氏の情報を知っている。つまり無線連絡??でもしていたことになる。
となると最初にヘバったのはオバハン?一人ではなく吉川氏もヘバっていた可能性もあるんだよな。

198 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:55:22

>>184
登山口までは大げさだと思うけど、
オレも、北沼からならヒサゴに戻るのと南下して樹林帯に入るのとでは
リスクは変わらないような気がするよ。

199 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:55:33

>>188
そのメールの時期しだいじゃないかな
今日の朝の報道でダメメールは17日の4時とか言われてたが、
でもその段階まで最初の二人が放置されてたってのもよく分からない
天候回復が16時とも言うから多田氏が暗くなってからの行動を避けただけかも知れんけど

200 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:56:09

>>195
いや、ガイドについては185の一行目で書いてるでしょ。
何も客の非を際立たせようなんて思ってないよ。

でも戸田さんがうしろの女性をフォローしていたわけで
ペースが速すぎるてちぎれるって訴えたが無視してぶっちぎったと証言してる。

これをいままでガイドが先導したと思ってたが・・・
客だとしたらそっちも取り上げられていいのでは？
　　　　　　　　~~~~~~~~~

201 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:57:19

1人体調不良者が出ても押し切った静岡パーティーがヒサゴ沼で停滞を決めていたら
アミューズ組も無理して出発しなかったかもな

202 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:57:56

青モンベルが登山歴30年って出てたな

203 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:58:06

>>188
多田ガイドはテントを張った後で戻って意識不明の二人を確認したはず。

204 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:58:11

最初の地点って大人数のテント張れるような所じゃなかったのだろうか？
初期におばさんばっかりやられたってのはなんでだろ？

205 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:58:33

>>197
多田さんは二人の様子を見に行って、戻って四人ダメかもとメール

206 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:58:33

>>181
最終日は10時間半の行程予定。
出発が午前5時半だから順調にいっても、午後4時下山。

停滞箇所まで5時間消費して当初予定の3時間分だから、
体力低下も考慮すると下山強行しても良くて午後7時下山。

救助要請なしに風雨の中12時間以上歩くのは危険じゃないか？

207 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:58:55

吉川さんが元から体調悪かったのか
女性を介抱しているうちに雨風にやられて急変したか
ここはまだ全然分からないね
女性も吉川さんも死亡してこの組には生存者がいないし、
様子を見に行ったか無線連絡かをしていたであろう
ガイドの話が出てこないとどうしようもない

208 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:59:16

俺がよくわかっていないんだが、ガイドの中でこのコースの経験者って誰??
先にいるガイドが未経験者だと先に行くのを拒む可能性もありそうだが。

209 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:59:20

>>196
宇宙人だな

210 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 20:59:19

>>197
2通目のメールで8人といっているあたり多田さんは山頂の単独登山者or南沼の脱落者
のどちらかを直で見てるはず
ということは吉川さんの安否は現場まで行って確認したのが濃厚だと思われる。

211 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:00:53

今回の事故は、いい装備を買うのに嫁さんを説得する材料にさせていただきます

212 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:01:14

>>204
ツアー＆日帰りで回数と年数ばかり多いけど、
自立登山の経験のない人達が多かったからだと思われ。

あんなルートいくのに、どこかハイキング感覚だったんじゃないかな？
多分、ガイドやツアー会社を100％信用して、というか、依存する程度の人達だったんだと思う。

213 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:01:43

>>170　週間金曜日がクソなのは周知の事実だが、
記事要旨の懸念＆疑惑（および、そのバックグラウンドも）は、
今回トムラウシでも共通。状況証拠もいっぱい。
・「“旅行”の都合」で出発を強行した
・添乗員・会社の都合（旅行）　＞　山岳ガイドの常識的判断（登山）

とはいえ、クソ会社を叩くのは＋板に任せて、
ここ登山板では「何が生死を分けたんだ？」の話で盛り上がりたいところ。

214 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:02:22

>>211
やりすぎて、金のかかる山には行くなってならないように気をつけて

215 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:02:27

まさかとは思うのだけど、、、、
もしかしてツアー行程中にリーダーが変わったとかって考えられない?
本来は吉川氏がリーダーだったけど何らかの理由で社員ガイドが指揮権剥奪したとか
吉川氏の最期の行動とかからみて何かがあったような気がしてならない

216 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:02:50

>>208
初めの情報では吉川ガイド，続報では多田ガイド。
松本ガイドではありえない。

217 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:02:50

>>204
軽装のせいじゃね
自衛隊が言ったように

218 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:02:53

>>183
全員生存帰還を考えれば救助要請がベストだと思います。
ヒサゴでもボロボロな状況なのは、北沼まで５～６時間
要しているので明白。

219 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:03:06

>>208
北海道出身多田が経験者とも言われてる
けど吉川さんの方だって話もある

220 ：クリムコロケ：2009/07/20(月) 21:03:08

>211
モンベルの青とパナのヘッデン買うんでつね。

221 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:03:34

>>207
吉川さん死ぬの早すぎのような気がするんだ。
ツェルトが風で飛んでたってどこかで読んだ気がするんだけど
それは未確認情報か。

222 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:04:56

>>212
信用する気がないならガイドなんて雇わんだろ

223 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:05:16

>>221
発見時にはツェルトなかったんじゃなかったかな。

224 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:05:57

>>221
ビバーク地点がものすごく悪かったって話もあったような

225 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:06:21

>>212
一人やられた時点で、それなりの対処させていたらどうだったのかな？
まさか人が居るところで着替えができなかったなんて言わないよな？

226 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:06:45

>>218
同感。
ヘリタクはともかく
下から救助隊あがってくるだけでも
心身ともに動けた人達の助けになるしね。

227 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:07:05

午後３時ころになると風雨がおさまって、
多田が吉川テントを見に行ったら二人とも死んでいた。←この部分は証言あり
帰りについでに南沼まで足を延ばしたら一人死んでいた。
そこで５＋２＋１＝８人下山できないと４時にメールしたと思う。

228 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:07:13

>>221
テントの外で倒れてたって記事を見た気がする
でも初期の報道だったと思うからかなりあやしいかも

229 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:07:44

何人かいたと見られる実力者はなぜこんなツアーに参加したのか不思議。

230 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:08:09

>>225
最初の脱落者でた段階で
すでに着替えられる状況じゃないだろ。

吹きっさらしの風雨の中だぜ？

231 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:08:18

>>27
じゃ～こんな感じでイイ？

ある登山者が山で遭難し命からがら避難小屋に到着した。
雪面に大きなSOSを書いて助けを待ったが何日たっても助けはこなかった。

男の体力も限界に近くなり男はSOSの文字を消してその場所に
大好きだった北島三郎の歌詞を一文字また一文字と
丁寧に書き記し自らの最期を決意した。

すると何ということだろう。
遠くの方からヘリがこちらに向かってくる音が彼に聞こえたのだ。
彼はその音の方向に向かって最後の力を振り絞り大きく手を振った。
何度も何度も。
ヘリは彼に気が付いたらしく真っ直ぐこちらに向かってくると
彼の上空でホバリングし数枚の紙をばらまき去っていった。

ヘリの行動を不審に思いながら彼が落ちてきた紙に目をやると
JASRACの利用許諾条項申請用紙と振込案内だった・・・

232 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:08:48

>>227
> 午後３時ころになると風雨がおさまって

午後になったら晴れたわけだ

233 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:09:16

>>213
はっきりしてるじゃん
糞会社の無理なプランと無能なガイド達による老人ハイカーが生殺しにされた事件だ

234 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:09:17

>>230
テント張ってさあ

235 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:09:22

>>215
それなら吉川さんが体調不良かなんかで行動不能になって
他の誰かにリーダー変わったとも考えられる

236 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:10:51

>>218
①ヒサゴを出発しない→停滞
②雨風の様子を見て早くヒサゴに戻る→救助要請
③一人倒れたところでヒサゴに戻る→救助要請

ヒサゴに停滞して体調不良者が回復すれば翌日下山可能だったかもしれない。
出発して少ない体力を減らしてしまった時点で、どこで救助要請するかくらいしか選択肢は無かった。

237 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:11:10

>>229
自分で手配するよりは楽だし、
通常はツアーであってもパーティーでの行動なら
単独行よりも安全を確保出来るからだろうね。

カタログみたけど、行程みたら軽装のおばちゃんが
参加してくるとは思える内容じゃなかったし。

238 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:11:20

吉川って最初にガイドが会社にメールしたとき
すでに他の客数人ともうダメリストに入ってたんだろ
でその最初に逝っちまった他の客数人は軽装の可能性が高いんだろ
早すぎどころか不自然すぎる
ツェルトももってなかった（貸した）by青モンベル
このガイドもとことん意味が判らんぞ

239 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:11:21

今回亡くなった人の中に、
何年か前に同じツアーに参加してたって人いなかった？
ＮＨＫでやってたような気がするけど、
その時は天候にも恵まれて「いいツアーだった」って思ってたのかな

240 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:12:08

天候回復から完全に日が落ちるまでの間、下山組はどうなってたんだろうな
死亡の4人の行動が気になる

241 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:13:00

この年齢では単独行を家族に許可されない人も多いのでは？

242 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:13:34

>>240
ガイドCの行動もかなり謎。

243 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:13:35

>>234
その判断ができるなら、そもそも一時間立ち往生の時にやってただろうよ

244 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:14:04

>>221
吉川さんの場合は、一人目の女性が倒れた地点でビバークせざるを得なかったから場所は選べてないだろうね。
しかも当時はかなり風雨が厳しかった時間帯だし。

二人がつかったのは野首氏（コールマンテントの生存者）が提供したツェルト。
ベテランガイドが自分のツェルトを持っていないのはおかしい→持っていたが前日までの行程で失うか使えない状態に
なったかしたのではないか、という推測が過去スレで書き込まれていた。

245 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:15:59

下山組で命を落とした人は本当に可哀想だな
素直にビバークしていたら無駄に体力を消耗する事もなかった人達だろうし
ガイドには置いていかれるし、精神的にも辛かっただろう

246 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:17:05

>>238
貸したのは戸田さんじゃなくて野首さん

247 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:17:46

>>243
その立ち往生がなんで起きたのか謎だよな、事態を認識していたのかどうか。
ガイド間の連絡手段ってあったの？

248 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:17:52

先を行ったマツモトキヨシがなぜか先を行っていないのが不思議だよな。

249 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:18:01

>>229
バスや電車の本数も少ないから、
代わりにマイクロバスとかチャーターできれば楽だもんね。

250 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:18:55

>>243
テント設営・着替え・撤収で1時間以上はロスするよ。

その時点で避難小屋への撤退の方が良いと思うし、
その状況でテント張ったらビバーグ決定じゃね？

251 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:19:13

最初に死んだガイドも軽装だったりして

252 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:19:39

>>247
連絡手段はなかったような。
ガイドはいざというときはバラバラになるのが前提だから、
連絡手段は必須だろうに。

253 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:19:44

>>248
先に下山して救助のために上り返したと初期に書き込んでいる人が多数居たようだが、
全くソースが見つけられない。ガセか勘違いか。兎に角謎ｗ

254 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:19:47

>>229
３０代現役バリバリとかだったら不思議だが

255 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:19:51

>>236
ヒサゴに停滞しても回復は望めなかったのではと
推察します。３食分足りません。沈殿時を非常食で
凌いだとして、翌日エネルギー補給なしで予定ルートを
行ったら、結局どこかで救助要請となるでしょう。

256 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:19:52

>>233
登山経験者と偽り装備を怠った老人ハイカーが　と訂正してあげる

257 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:20:03

>>249
あとは飛行機代もだろうね。

258 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:20:41

>>238
テント不要ってパンフにうたってあったんだから仕方ないだろ
まさか避難小屋の備品状態で移動中はツェルト必須とは初心者には分かるまい

259 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:20:54

>>237
安全というより、荷物を持たなくて済むからじゃないかって希ガス

260 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:21:03

>>247
多田さんが吉川さんの様子を見に行ってる感じからして、おそらく無い
でもさすがに携帯のアドレス交換位は…してますよね？

261 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:21:11

>>252
携帯が繋がってる

262 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:22:09

>>229
縦走しようとすると交通不便でタクシー代とか嵩むからツアーにしたんじゃないかな。
そういう人は最初からガイドに頼り切りということはないと思う。

何人かは単独行スイッチオンで時間は遅れたが下山してるし。

263 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:22:22

>>258
>>258

264 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:23:07

>>262
あとヒグマも怖い。

265 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:23:13

>>253
それはアミューズ社社長の憶測と聞いた

266 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:23:41

>>247
後ろから3番目を歩いていた野首さんが、
「気がついたら後ろの二人がいなかった」って言うくらいだから、
列もかなりばらけてたと思うし、当然ガイド間の連絡手段はなさそうだ

267 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:24:22

５～６時間歩いて１時間くらい立ち往生させられたら
小屋へ避難するも不安いっぱいになるだろうなあ。

268 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:24:40

吉川さん、腹壊してたって
言われてなかったっけ？
出発当初から体調不良だったって。

269 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:24:53

本当に旅行感覚で軽装参加の人も居ただろうし
上級者だけど単独登山は嫌で、かといって仲間内で計画するのもなかなか予定が合わず、
そんな時にツアー募集を見て「これだ」と参加した人も居るだろうし
飛行機や移動手段の手配などの煩わしさがなくなるのがツアーのいい所だし
まぁ色んな考えの人が参加しているだろうな

270 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:25:05

南沼までの遭難者の行動は少し晴れてきたなぁ。

下山組はどこから手をつけていいかわからない位に謎。

271 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:25:13

>>247
なんか流れを見ると携帯電話頼りで
無線機もってないパターンだよね、これ。

多分、最初の段階では、
二人不調なので小休止ししつ最後尾組を待とう
って程度の判断だったんじゃないかな。

そうこうしている間に最後尾組は来ない、状況は悪化、
でパニック状態に。

272 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:25:46

>>253
青が「ガイドがブッチぎった」と言ったが、
何故かマツモトキヨシは最後まで行方不明だったから辻褄合わせかな。
最初の自力下山客２人の証言があればわかるのだが。

273 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:27:20

デマ情報も多数出ているようですが、何れにしてもこの事故は叩けば叩くほど
ホコリが出てくる低レベルな事故ですね。

274 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:28:22

>>182
の説が有力だと思う
①吉川さんがリーダーだった場合
②多田さんがリーダーだった場合
①はリーダー不在になり指揮系統が麻痺
②はリーダーが現状を把握するのに時間がかかりパニック、指示できず

275 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:29:48

吉川ガイドと女性一人がビバークした事を野首さんしかリアルタイムで知らなかったとしたらそれは問題じゃないか？
先を急ぐのでなく、大声を上げるとかして前の人に知らせなきゃいけなかったのでは？野首さん。

276 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:30:35

>235
少なくとも16日の出発以降は吉川氏の動きはリーダーのものじゃない
まぁ吉川氏が始めからリーダーでないなら別段問題もないのだが

277 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:30:43

雨風で情報伝達も遅かったんだろう

278 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:31:05

>>275
フードかぶって暴風雨じゃ何も聞こえないよ。

279 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:31:16

前後にリーダーを付けるところまではやったんだから、あとは特定小電力トランシーバでも持ってればなぁ。

280 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:31:52

マツモトキヨシ？

281 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:32:11

>>275
吉川さんから何か（すぐ追いつく等）言われていた可能性もあるのでなんとも

282 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:32:22

>>276
でも普通最後尾がリーダー、先頭がサブだよな。

283 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:33:04

そもそも
「元気な方は先に降りてください」
の指示だろ

284 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:33:08

３グループ位に班をきっちり分ければよかったのかな

285 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:33:21

>>200
意味は分かったけど、そんなのは「寄せ集め混成パーティーもどき」なら、むしろ当たり前のことで、
「それなら、その人が遅い人のフォローをする義務があるのか？」という問題でしかないじゃない。

登りで危ないというのを無視して飛ばして、岩を落としまくったとかなら話は全く別だけど。

286 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:34:23

この体たらくに\152,000.は高杉棚。

287 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:34:25

>>280
すまんヒトシ。

288 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:35:50

>>283
天は我らを見放した

289 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:36:15

>>284
初日ならともかく、3日目ならば体調や体力に応じて
そういうことは考えておかねばならないことだよね。

290 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:36:32

>>208
あ　その辺で「引っかかった」という目もあるかな。

寄せ集め混成なんだからペースが合わなくてばらけることがあるのはむしろ当然で、
そういう場合を想定して、分かれても無難に行けるようにしてないとか。

291 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:37:58

>>255
ネパール人の食料…ｗ

まあ、２度目の滞留時に「救助要請」の案は出ても「ヒサゴに戻る」案は出なかった所をみると、
ヒサゴから北沼までの状況は相当ひどかったのかもね。
（実際、ツェルトかぶったガイドが凍死してるほどなんだし）
北沼からみんなでヒサゴに戻ってたら、逆に死者は増えてたかも。
正直、全員助かるシナリオは「ヒサゴ滞留して食料つきたら救助要請」しかなかったと思う。

292 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:38:12

>>272
松本が一緒に歩いていた客２人に「先に行ってくれ」って下山させて自分は残ったんだよね？
ぶっちぎったと言ったのはその３人から遅れた客じゃない？

293 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:38:23

吉川さんは風雨の中PTを停滞させる危険性を危惧して
自分だけ留まる事を選択したのでは？

294 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:38:30

>>289
3チーム編成にすると1チーム3～7人あたり。

当然、各チームの先頭はガイドになるから、
チームの最後尾の人が迷ったりしたら非常にヤバくね？

295 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:38:39

最初に倒れた女性と吉川ガイドは広島同士だから、
顔見知りで、女性の体調が悪いことや体力がないことを知っていて、
最後尾でゆっくり行くことにしていたんでないかな。憶測だけど。
事態はそれ以上に悪化したけど。

296 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:39:00

>>289
一緒に20時間も歩けば実力も装備も大体わかる罠。
しっかりした人は足の運び、岩場の身のこなし、全然違うから。
悪条件ならなおさら。

297 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:39:40

>>283
その前の体調不良が出たときは一時間半立ち往生だっけ？吹きさらしに６時間とかいう話しもあるんだっけ
もう台詞自体に一貫性が無いよな
完全に思考力を失ってる

298 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:41:49

>>295
弱ってるのが分かってたから、最初からベテランの吉川さんの近くについてたとも考えられる

299 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:41:54

生存者の証言もどこまで信憑性があるかわかんないよな
みんな極限状態だっただろうから勘違いとか思い込みも相当あるだろうし

300 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:42:31

>>272
戸田さんは「止まっている人に声をかけて」みたいな事言ってなかった？
声をかけれるとしたら前トム組にだろうから下山組みでは
ほぼ最後尾に近かったのかも？

301 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:42:37

それだったら一部でも小屋に残すべきだったんじゃないかな？
ガイドは一人残ってる訳だし。
行くなら全員連れてかなきゃいけないとかある訳？

302 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:43:05

>>204
救助されたシーンで岩に沿うように立ててるのは、そうでないと吹っ飛ばされるからで、そういう都合のよい位置は割と限られてるはず。

それに、強風の吹きさらしの稜線だと、テントを張ること自体が簡単ではないし、張っても、しっかりした山岳テントにフライを併用するのでないなら、
布を通して雨が入ってきて中にいても濡れほうだいになるし、思いっきりばたついて中で風が起きて寒いの。

303 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:43:36

21時NHK。草埋め記事あつかい15秒。
亀田通行さん（生還者）の顔出し。「（無意味に暴風雨の中に）約１h待たされた」
他の複数生還者も、同様の証言、とのこと。
あとはトムラウシ山のヘリ映像。

304 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:44:00

>>301
帰りの飛行機。

305 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:44:10

>>299
出来事の前後関係の記憶とかめちゃくちゃになるみたいだね

306 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:45:05

ド素人には携帯メールを会社に送るという行為がわからない。
メールをちまちま打つより、電話したほうがよっぽど早いだろうに。
それも会社よりも警察？に。

307 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:45:46

69 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:51:34
結局さ、登山者じゃなくて登山「客」だったて事だろ？
いつまで経っても自分で調べて装備用意できないようなヤツは
山に来るなよ　マジでさ
そもそも、個人だろうがパーティだろうが、責任ある登山者であるはずなのに、
“ツアー「客」”という扱い・匂いが気持ち悪い。
登山者であるはずの人たちが、ツアー「客」という視点で語られるのが、
今の「ゆとり理論」なんだろうね。
本来自己責任である登山を、「ツアー客」として扱ってもらえば、
さも「私たちは被害者ですよ」と同情されるしな。

70 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:05
個人でもガイド付きでも、自然から受ける厳しさそのものは変わらない。
風速も気温も、ガイドが付いたから自然条件そのものが変わるわけではない。
それなのに「私たちはツアー客ですから」という気持ちで大名登山気分で臨んでいる人たち。

71 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 23:58:07
旅行会社が営利目的でツアーを組んでいる時点で安全管理義務が生じる。
ガイド・旅行会社に安全管理義務違反・過失があった場合は、
当然罰せられる。
自力で登れないからこそ、高い旅費を払って登山ツアーに参加しているのだ。
登山「客」か、登山「者」か、登山「家」か？
そんなものは言葉の遊びに過ぎんよ。

72 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 00:03:13
そんなものは、人間社会が勝手に作った法的な解釈にすぎない。
人間社会の法規がどうであろうが、自然の厳しさは何ら変わりない。
何ら変わりのない自然相手に、人間社会が勝手に作った「ツアー」の名の元に、
自然を甘く見た参加者こそ、自業自得であり、正しい洗礼を人間に与えてくれた
自然に感謝すべきだ。

308 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:46:00

戸田さんは早々に離脱してフテ寝（ビバーク）
この判断って賢明だと思う

309 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:46:12

>>299
>>305
そういやさっさと帰ってきた多田ガイドの証言は何も覚えて以内だっけ
それよりも年食ってる青モンベル他はしっかり証言してるみたいだが

310 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:46:20

>>212
そういうことだね。

親戚がもし知らずにこういうツアーに参加してたらゾッとする。

311 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:46:44

>>306
風が強くて聞こえないと判断したんじゃないの？
まぁメールはすぐ届くとは限らないから、使うべきではないけどな

312 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:47:01

>>217
だな。酷い薄着、かつ、シャツも綿かなんかのいい加減なのとか。

313 ：303：2009/07/20(月) 21:47:10

「ガイドが無指示なので“客の側から”下山を促した」　を書き忘れた。

314 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:47:28

「元気な方は先に降りてください」を聞いて
富士登山で待ち合わせ場所だけ決めて途中で引き返したり帰りバラバラで降りた事あったが
けっこう危ない事してたんだな

315 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:47:48

>>298
その人がもし前日10時間の歩きですでに弱っていたのなら
ヒサゴにネパール人とともに残していく判断はなかったのかな。

316 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:48:04

一つ目のビバーク：最後尾三人（野首・吉川・女性）のみで完結。それ以外のメンバーはおそらくこの件を知らない
二つ目のビバーク：女性三人倒れる。一時間半立ち往生
　　　　　　　　　　　女性三人＋現地社員多田＋野首がコールマンテントで残留。
　　　　　　　　　　　残りのメンバー（１０＋１人）は、「動ける人は先に行ってください」

んで分裂と

317 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:48:04

共通しているのはガイドがガイドでなく、付添い人になっていたこと。

318 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:48:11

>>311
同じ条件下であっただろう同日同所の山頂で別グループが携帯で救助要請してる

319 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:48:46

>>312
コンビニで買えるような雨ガッパって報道も見たような。

320 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:48:52

アミューズが日常的に避難小屋を宿泊地として私物化占領し、
ツアー客を捌くため無理にでも小屋を出したかった裏付け

補　無人小屋の混雑状況によってテント泊になる場合もございます。あらかじめご了承下さい。　←←宿泊の第一予定地

大雪山　旭岳からトムラウシ山
☆2　7/14(月)~7/18(金)③ヒサゴ沼避難小屋泊7/16(火)　←←連日使用が決まってる　8人の死者を出す
沼ノ原・五色ヶ原からトムラウシ山
☆2　7/26(火)~7/19(土)②ヒサゴ沼避難小屋泊7/17(水)　←←連日使用が決まってる

その他にも日常的に連続して占有するのが慣例化していた
　↓
大雪山　旭岳からトムラウシ山[らくらくプラン]（東京）
☆1　7/24(金)~7/28(火)③ヒサゴ沼避難小屋泊7/26(日)　←←4日連続使用が決まってる
沼ノ原・五色ヶ原からトムラウシ山[らくらくプラン]（東京）
☆1　7/26(日)~7/29(水)②ヒサゴ沼避難小屋泊7/27(月)　←←4日連続使用が決まってる
大雪山　旭岳からトムラウシ山[らくらくプラン]（中部）
☆2　7/25(土)~7/29(水)③ヒサゴ沼避難小屋泊7/28(火)　←←4日連続使用が決まってる
沼ノ原・五色ヶ原からトムラウシ山[らくらくプラン]（中部）
☆2　7/27(月)~7/30(木)②ヒサゴ沼避難小屋泊7/29(水)　←←4日連続使用が決まってる

ttp://para-site.net/up/data/24346.jpg　☆1　東京営業所
ttp://para-site.net/up/data/24368.jpg　☆2　中部営業所

321 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:49:08

>>308
彼は思考停止していなかったから生還できた。
・ガイドのスピードについていけない→自分のペースに落とした
・暗くなったら動かずビバーク

322 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:49:23

>>309
「覚えてない」は松本ガイド
なんでバラバラになったのか？に対しての答え

323 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:49:24

>>309
多田ガイドには下山組のことはわからんしね。

324 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:49:30

>>318
それなら、バカなだけか

325 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:49:32

>>293
ありうるね

ツアー責任者＝多田さん（添乗員）
縦走中のリーダー＝吉川さん（山屋）
の可能性もあるな
最初の女性を見れるガイドが吉川さんしかおらず、やむを得ず経験値の低い添乗員に指揮を引き継いだとすれば
なんかいろいろ説明はつくような気がする

326 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:49:36

>>306
多田の中では、会社＞＞警察、つまり
自分の立場＞＞客の命、だったんだろ。

327 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:49:55

>>314
いや、この場合その方が良かったんじゃないの？
無駄に足止め喰ったのが響いてるみたいだし。

328 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:49:55

>>237
つかさ、「これまではそれで通っちゃってた」んじゃないの？

329 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:50:38

>>239
もしそうなら「まさにそのとおり」だね。

330 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:50:50

>>322
松本ガイドは体調どうなんだろう
入院してるのか
警察に監禁されてるのか

331 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:51:17

シュラフはどの程度のものだったんだろう
3シーズンの暖かい方でないと寒かっただろうね
モンベルで言えば＃３
＃４では疲れた身にはつらいかも

332 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:51:34

>>322
松本は倒れて病院だろ
即復活して社長に報告したのかよ

333 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:51:35

>>303
>>109、>>128あたり（７時のニュース）と同じ映像かな。

この方はガイドCと最後まで同行できた２人のうちの１人だね。

334 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:51:39

>>328
これまでの客が少しはまともだっただけかも

335 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:53:33

>>316
＞二つ目のビバーク：女性三人倒れる。一時間半立ち往生

このときに一番初めに脱落した2人の様子を見に行ったりしたのかな？
それで一時間半立ち往生とか

336 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:53:53

隊列が延びきって3人のガイドをもってしても制御できなかったということは
それまでの行程で無理をさせすぎて参加者のストレスが高まっていたと思われ

337 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:54:35

あとはもうずーっと
同じようなレスの繰り返しばかりだな

338 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:54:51

>>333
つまり電話で通報した時点では彼はヒトシマツモトと一緒にいたと。
その後ガイドとはぐれたのかどうなったのか気になるね

339 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:55:14

>>306　一般論だが。
◎暴風雨の轟々中なので、話す・聞くともに雑音化して不可能。
△電波が弱くて、音声がダメ、メールはOK、という場合もありえる。
△メールのほうがバッテリの節約になる。
△低音でバッテリ電圧がヨレヨレ低め。
・会社に大穴あけたので、心理的に悪い報告ができない。
などの判断があったためかと。

340 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:55:24

>>325
コールマンテントに、装備も気力も十分だったと思われる野首氏が残留したのは、
「こいつには任せられない」と思わせる何かが多田ガイドにあったのではないか？

341 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:56:20

>>335
テント立てられる場所を探したり、テント開いたりしてたんじゃね。
野首さんが手伝ったってなんかで見たよ。朝日だったかな。

青モンベルは何も聞いていないと言っているくらいだから、
隊列はバラバラで、後ろでテントを立てているのもわからないくらい
酷い雨風だったということだろう。

342 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:56:25

>>332
うん間違いでした
http://mainichi.jp/hokkaido/shakai/news/20090720hog00m040002000c.html
「覚えてない」ってより「知らない」なんじゃ

343 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:57:20

装備も適当なら避難小屋に宿泊前提とかこの会社は企画段階でどうしようもないクズだろ。
ガイドなんて只のポーターじゃん。

344 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:57:54

>>328
ひとつの事故の裏には３００のヒヤリが云々

345 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:58:06

ガイドは裁判があるから、マスコミには何も言わないな。

346 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:58:17

テント立てたり女性の介護をしている間
他の客は吹きっさらしの中をほったらかしで１時間半
ガイドからは何の指示もなし
これは可哀想だな、せめて先に指示を出してやらないと
下山組だってその１時間半待ちぼうけがなければ
もうちょっと体力は温存できていただろうし、
下山できた人も増えていたかもしれない
全部たらればだけどね
でも指示がないのは駄目だよね

347 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:59:03

これ新情報？

http://www.stv.ne.jp/news/item/20090720191232/index.html

前トムで救出された真鍋さんの話が結構ある。

これによるとやはり最初の離脱者の時点で1時間待ちだったらしい。

348 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:59:07

>>344
山屋でヒヤリハットやったら、しゃれにならんのいっぱいあつまりそうだな

349 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:59:22

>>342
メンバーで一番知ってなきゃいけない人間だろうが

350 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 21:59:34

>>318
それって静岡PT？
こっちは何とか全員自力で降りてきたんでは。

それとも美瑛のツアーと混同してないか？

351 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:00:18

>>347
新情報GJ

352 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:00:50

基本的には周りがとやかくいう必要もない。
業者と客との間の話。こういう業者が嫌いなら利用しなければいいこと。

353 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:01:39

>>340
進むより留まった方がいいと判断した可能性も

354 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:01:55

>>347
おー、
いろいろあるな

事故当日、出発から5時間たったとき1人の女性が低体温で倒れます。最初は、18人全員がその場に残り介抱しました。
(眞鍋さん)｢待っている人が冷えてきてしまってこのままじゃ皆死んじゃうから、早く動かないとと言う声が何か所かから上がった｣
結局、その時点で女性とガイド1人を残し、ほかの16人が進みます。その先で、6人が次々と体調を崩していきます。

早く動くのは、避難小屋もどるか、ビバークしようよ
このときに

355 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:02:48

>>349
過失は免れん立場だわな

356 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:03:03

>>347
(眞鍋さん)｢行く前にザックが12キロになった。12キロも背負って歩けるか心配になって｣

この人もう少し頑張ればテン泊単独行できるんじゃないか？

357 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:03:15

>>347
やっぱ助かってる人ってそれなりの装備と経験知識で行動してるっぽいね

358 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:03:21

>>349
そういやこの人、吉川さんがいない状況下では確実にリーダーやってたはずなんだよな
なんで下山組につかなかったんだ

359 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:03:28

>>345
さてガイドは会社側になるかな?
悪徳弁護士が付くんだろうが、いくら記憶にないとか言っても
客の証言のほうが信憑性が高いのは事実。
会社のほうはどうやって逃げるのかな??

360 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:03:35

306だけど、ど素人にレスありがとう。
暴風雨の中、通話がし辛かったというのが一番の理由だったみたいだね。
登山板を覗くのは初めてだけど、たまたま買ったばかりのモンベルが気に入ってたので、
興味深くあちこちのスレロムってしまった。

361 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:04:47

動画みたが真鍋さんの説明はかなり冷静で信憑性があるな。

362 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:05:12

>>360
青？

363 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:05:44

>>347
>真鍋さんは、雨が上がった後、寝袋にくるまって風のあたらない草むらで一夜を明かしました。
前トムは４人一緒ではなかったのかな。

>出発から5時間たったとき1人の女性が低体温で倒れます。最初は、18人全員がその場に残り介抱しました。
これは新情報だね。

364 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:06:21

>>360
登山板ではモンベル（笑）とか書いてバカにする奴がいるけど頑張れよ。

365 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:07:02

>>347
「動かないと」の中に「元気な奴だけでさっさと下山しよう」との声があった悪寒
その時点でヒサゴに戻っていれば良かったのに。

366 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:07:37

>>363
それで6:30までぐっすりか
なかなかの装備だったんだな

367 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:07:58

真鍋さんは前トム平でフリースとシュラフ程度で生き延びたのに
他3人は凍死したってことはいかに装備不足かってことがうかがえるな

368 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:08:10

>>358
倒れた人のそばに責任者がつくのは自然だと思う

369 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:08:10

｢きょうのぼくたち(ガイド)の仕事はみなさんを無事に下山させることだと言った。
みなさんベテランなので、あれでもいけるという判断をしたなら行けるのかなと思った｣

これをいわれちゃ従うだろ。
これに反論できるだけの自信があればそもそもつあーなんか参加しない。

370 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:08:19

昔北海道というかこのあたりがホームで登っていた者だけど～
確かに天候によってぜんぜん違うね、体感温度は。
2000mくらいだと、夏場（8月頭）の夜中だと
氷点下近くの場合もあれば10～15℃くらいのときもある（もちろん朝は寒いけど）
んで、寝袋はモンベルの化繊のやつで３くらいのでちょうどいいか少し寒いくらい（テントの人数にもよるかも）
あと、冬山装備の基準がわからないけど、
ゴア雨具+化繊Tシャツ＋フリースで十分かも。
でも個人個人の代謝レベルでも違うのでなんとも言えないけど、
北海道の山慣れしてる人ならそんな感じかなぁ
でも雨具でも本格4シーズンのマウンテンジャケット系着てる人も多いかもです。
ちなみに美瑛岳のガイド組に知ってる人いて結構ショック受けてる

371 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:09:25

>>334
変わりはないんじゃない。
たまたま「高山でありがちな風雨」に見舞われなかっただけで。

372 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:10:29

最初のビバークって吉川さんが結局亡くなられた位にキツい場所なわけだろ？
そこで一時間って、それこそベテランの吉川さん何やってたんだって話に

373 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:10:35

>>370
まあ、元気出せ

374 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:11:39

>>369
僕は眺望の良い状態で登りたいので、ツアーはココでキャンセルして１日停滞します。
みなさんありがとうございました。気をつけて行ってきてください。またどこかで会いましょう。

俺なら言える。B型だし15万とか払うなら絶対眺めの良い状態で登りたいし。

375 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:12:27

最初の女性を運べるような人は居なかったのかな？

376 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:12:37

>>366
雨が上がったの夕方だもんな

377 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:13:13

「目の前で命消えた」
大雪山系遭難　真鍋さん（浜松）恐怖語る
悲報「信じたくない」
　「人の命が目の前で消えていった」。北海道・大雪山系のトムラウシ山の遭難事故で、
救助されて浜松市南区の自宅に戻った真鍋記余子さん（55）が19日、自宅で静岡新聞社の
取材に応じた。仲間とはぐれて寝袋で過ごした一夜、気が遠くなるほど厳しい寒さ…。遭
難した経緯や当時の過酷な環境について述べ、登山仲間の市川ひさ子さん（59）＝同市浜
北区＝の悲報を「今も信じたくない」と語った。

　遭難した16日は朝から風が強く、雨も降っていた。全員で山頂を目指して歩き出し、山
頂手前の沢を渡った時に1人が「体調が悪い」と訴えた。ガイドが介抱したが、体調は戻
らない。長い静止は体を冷やすため、「歩ける人は先へ」とパーティーが2つに分かれた。
　真鍋さんが市川さんを見たのは、この時が最後だった。「声は掛けなかったが、特に体
調が悪いという感じではなかった。自分も寒さで気にする余裕がなかった」。その後、ど
こで市川さんがはぐれたのか記憶はない。気付くと、自分自身も岡山県倉敷市の岡恵子さ
んと2人になっていた。
　「先は長い。このまま山を降りられるのか」と草むらで体を休めた。一緒にいた岡さん
は何かをつぶやいてさまよい、座ると動かなくなった。懸命に寝袋を着せて助けようとし
たが、しばらくして亡くなっていた。「恐怖で時間がとてつもなく長く感じた」。そのま
ま寝袋で一夜を過ごしたが、一睡もできなかった。
　「さっきまで一緒にいた人があっという間に死んでしまった」。無事に帰宅した真鍋さ
んは、「自分が命を落としてもおかしくなかった」と振り返った。亡くなった市川さんに
ついては「登山の先輩で、山に咲く花を教えてもらった。本当に残念です」と悔やみ、
「ただただ自然の恐ろしさが…と声を震わせた。

（静岡新聞2009年7月20日朝刊　31面）

378 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:13:36

>>374
下山ルートは知ってる？
食料はある？
その夜使うシュラフは次の客用だけど自分のはある？
何時天候が変わるかわかる？

なかなか言いだせないよ。
でも言いだせる性格ならうらやましい。
私の性格なら一人目に亡くなった女性のような道をたどりそうだ。

379 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:14:34

真鍋証言と野首氏の話は一致しないな。
残ったのは野首氏を含む3人ではなかったのか?

380 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:15:07

>>365
ＮＨＫのインタビュー受けてた亀田さんは下山派だね

381 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:15:08

青モンベルが何かをぶちまけるらしい

382 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:15:17

強烈な雨風の中では、倒れた人を動かすのは無理だったんじゃないか
たっだ一人の女性くらいと思うけれど、実際なかなか大変なものだよ
倒れた場所が悪すぎたのかな

でのその後の残された人たちに対するガイドの対応は
もうちょっとやりようがあっただろうと思うが

383 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:15:54

>(眞鍋さん)｢待っている人が冷えてきてしまってこのままじゃ皆死んじゃうから、
>早く動かないとと言う声が何か所かから上がった｣
全員でビバークすればよかったのに

384 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:16:10

>>375
下山路がかなり長いから、背負って下るのは相当に困難だし、なぜかひさご沼に戻るという発想も生じなかった、ということだね。

385 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:16:16

>>377
登山仲間だったのに装備に差があったのかな。

386 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:17:10

>>383
ビバークできるような場所じゃなかったんだろ
あとテント不足

387 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:17:48

>>377
真鍋さんは女性なのにしっかりしてるな。
登山経験けっこうあるのかな。
記憶もかなりしっかりしてる。

388 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:18:15

>>382
まあ、そんなところまで来ちゃったのが敗因と。
そこまで無理やり歩かせたというわけだし。

もっとも、前日以前も似たような調子で、「またか」という感じだったのかも知れない。

389 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:18:40

最初の脱落者が出た時点でも、
パーティーの総意としては、まだ百名山制覇の目的意識を
強く持っていたんだと思う。
山頂に登らなければ、制覇したことにならないというこだわりが強すぎた。

390 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:20:16

>>378
自分が登る山の地図や非常食くらいは持っていく。
最新の天気予報は携帯電話が使えればわかる。当然予備の電池も持って行く。

391 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:20:52

>>377
真鍋さんはこんなツアーに参加せずに、
市川さんと２人でテント担いでトムラ行けば良かったのに。
２人でテント分担すれば行けそうじゃん。

392 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:21:04

>>386
しかもコールマン？　フライなんかないに等しい、登山用としては通用しないやつじゃない。

393 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:21:27

ところで遭難者のザックの中は雨でびしょびしょになっていて、
着替えも服も絞るほどに水を吸っていたのかな?
俺はザックカバーなんてしないよ。全て内側にハイパロンの大袋を入れて全てそれに入れる。
沢屋ならば当たり前だけれどこういう天気にザックカバーは風にあおられるし、
ザック内の防水性は皆無に等しい。折角だからそういうことも逐次報告してほしいよな。

394 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:22:10

>>389
それはなかろう。巻いてるみたいだし。

395 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:23:12

>>366
真鍋さんは赤いノースフェイスのレインウェアの女性。
テント（重いとの記述から恐らくツェルトではない通常用山岳１人用テント）も旭川まで持ってきている。

396 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:23:20

アミューズトラベルの目の泳ぎ具合からいってヒサゴ沼の避難小屋に
ツアー客を収容するテントは存在しなかったと思う（そのためのネパール人）

397 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:23:30

北沼付近（さいしょの女１低体温ダウン）は溶岩台地のふきさらし、と聞く。
どこまで降りれば（or戻れば）集団ビバーク可能になる？

398 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:23:58

でも体が冷える→低体温症になるという頭があっての行動続行だけど、
トムラ域でのガイド経験がなかろうが、全員しゃがんでおしくらまんじゅう状態でツェルトなり
テントなりをかぶるという選択肢はなかったのだろうか。
非常食とかの問題かなぁ

399 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:24:01

>>393
避難小屋ではずぶぬれのシュラフで寝たってwikiに書いてあるけど、
あれ本当なのかな。
そうだとしたらネパール人何やってんだってことに。

400 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:24:15

８人の死者が出て、あのグダグダな下山っぷりや装備の希薄さなどを知っているからこそ
「なんで小屋に引き返さなかった」と思えるけど
何人か倒れた時点では、そこまで悲惨な事になるとは想定できなかっただろうし
小屋にわざわざ戻るよりも下山すれば温泉宿が待っている、
助かるために下りたいという気持ちしかなかったかもしれない

401 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:24:21

>>393
やっぱり、中を防水するという発想自体、びしょ濡れになったことがないと生じにくいかな？

402 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:25:23

>>390
昨秋に大雪高原温泉いったときは、Docomoは完全に圏外だった。天候は薄曇。
稜線上とは言えトムラウシなら、常に携帯使える状況かどうかは疑問じゃまいか？

403 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:25:24

>>396
テントが嘘ならとんでもないな。
もしもツアーがみんな小屋に引き返してきていたら、マジで寝るとこなかったわけだ。

404 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:25:25

>>397
無理やりでもひさご沼に戻るしかないんじゃない。

405 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:25:36

引き返す勇気、停滞する勇気、
実際にはなかなかできないもの
ましてや長時間雨風に打たれて判断力が鈍っているし

406 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:26:08

>>379
野首さんはツェルト貸しただけ

戸田さんの「次々と体調を崩した6人」ってなんだろ？

407 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:26:42

>>393
前から雨対策にそれやっておこうと思ってるんだけど
天袋の中も防水パッキングするの？

408 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:26:50

>>397
南沼にキャンプ指定地がある。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?b=433128&l=1425040

409 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:26:50

>>401
そこまでの基本も知らない連中なのかね・・・
初心者の本に必ず書いてあることだよな

410 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:27:15

>>399
雨漏りだな。そりゃ寝づらい。
ちゃんとメシ食って、雨着も着てれば、それだけでは死なないけど。

411 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:27:43

最初の出発地点(避難小屋)にガイドを一人残して、、という話をテレビで見ましたが、本当なの？
本当だとしたら、何故？？

412 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:27:46

入院中の女の人の証言で、小屋を出る時点で、ほとんどの人は乾いた服がなかった、ってのがあった。
もうその時点で、強行は無理だろう。

もう一点、このツアーはとりあえずシュラフと食料は各自持参が決まりだったけど、
数日後のらくらくプランだったら、シュラフも食料もなかったわけだから、もっと死者が出た予感。

413 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:28:52

>>406
それはその後の下山組みも含めて、記者が付け加えた文章では

414 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:29:24

出発時は一番気温が低いんだから、ありったけを着込んだほうがよかったな。
雨の日は着替えに不自由するから、多めに着込んだほうがいい。
そして汗をかくようなペースでは絶対歩かない。
実際、亀のようなペースだから汗かくどころか冷えるだけだったし。
リーダーはそういう判断もしていないんだな。

415 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:29:38

>>412
それはそいつの思い込みだと思う。
観光気分といった問題ありそうな客も多分そいつだろう。

すくなくとも戸田さんや亀井さん、真鍋さんの装備とかみれば
そんなポカはやらんでしょ。

416 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:29:40

真鍋説が100%信用できると仮定すれば、一人目がヘバった時に全員引き返しが正解でしょう。
とりあえずガイド2人(先頭としんがり)と残った客全員で戻る。
勿論オバハンを背負えるぐらいの余裕がある人がいれば背負っていく。
下ろせないならばヘバったオバハンと吉川氏は暫定ビバーグはやむを得ないかな?
できれば小屋に戻ったガイドと元気な客がいれば助けに行く。それしかないでしょう。
食料がない??1日食わなくても死にはしないよ。

417 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:29:44

>>400
またあの雨漏りのボロ小屋へ？って意識もあっただろうね。

418 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:29:45

>>407
当然。というか、濡れてはいけないものは個別に防水の袋に入れないと、外側を完璧に防水してたって、
降ってる中でザックを開くことがあったら濡れちゃうから。

419 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:30:22

後方で多田ガイドがテント立てたり死人が出たりでパニクってる間、
マツモトガイドは状況もわからず指示も出せず1時間以上停滞ってことか

420 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:30:57

>>409
いや、本に書いてあれば済むなら、懐中電灯なしで登るのはほとんど居なくなる道理じゃない。

421 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:31:14

また死にました　トムラウシ編　～極寒の高地に青モンベルを見た～

お楽しみいただけたでしょうか。
次回、アミューズ先生の新作にご期待ください。

422 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:31:20

一緒にいた岡さんは何かをつぶやいてさまよい、座ると動かなくなった。
懸命に寝袋を着せて助けようとしたが、しばらくして亡くなっていた。

これは辛いな……

423 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:32:28

>>415
そん位ヒサゴの小屋は雨漏りで構造上ツェルトも広げられない場所で、ヘロヘロってことじゃないの？
戸田さんも出発には反対した訳だし。

424 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:32:35

＞一緒にいた岡さんは何かをつぶやいてさまよい、
＞座ると動かなくなった

コワイね・・・・

425 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:32:59

>>408
風吹き抜けほうだいじゃない。
近くの這松にでも潜り込んだらかなり違うだろうけど。

426 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:33:04

>>422
まじで気が狂うよ・・・

427 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:33:10

>>419
ガイドCは待機中も腹筋とかスクワットとかしていそうなイメージだよ。謎で謎で。

428 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:34:28

>>393
沢屋じゃなくても服とシュラフは濡れないような袋に入れるって常識でしょ。

429 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:34:30

http://yukiccha.web.fc2.com/hut/hut-gallery/0hokkaido/daisetsusan/3hisago/hisago.html
http://www.tokachi.pref.hokkaido.lg.jp/ts/kks/sizen/yama/hisago/inside.htm
そんなボロ小屋には見えないんだが、雨漏りするのか

430 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:34:57

>>422
>>424
残された親族も、これ聞いたら複雑だろうな

431 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:34:58

>>347
サンクス。初めて見た映像があった。

前トムはバラバラだったのかね？生還者1名だからなんとも。
救助シーンから、動かずに救助を待っていたと勝手に思い込んでいたが
眞鍋さん下山してたんだ。ツェルトなし、夜は寝袋。スゲーな。

戸田さんの青モンベルのイメージが一気に崩れた。
服が青なのにはちょっと笑ったケド。
http://www.asahi.com/national/update/0719/NGY200907190029.html

432 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:35:25

wikiペディアによると、
ひさご沼小屋を出発後、北沼で脱落者が出る以前に、
悪天候なので引き返してほしいという声も何人かからあったようだ。
北沼まで6時間近くもかかっているのがその証拠。
ひさごを出発したこと自体が判断ミスだった。

433 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:35:36

>>401
普通の登山でも中も外もが基本だろ？

434 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:35:40

>>429
7年前の写真だしなぁ

435 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:35:56

ヒサゴ沼>トムラ>国民宿舎ってキツイ登りとかってあるのかな
最初の脱落者をガイド1人が背負ってもう1人のガイドが2人のザックを
背負って残りのガイドが先導してそれをガイドが交互にやって
パーティー全員でゆっくり進むと無理かね

436 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:36:00

>>423
戸田さんや真鍋さんは濡れてないフリースを途中で着こんでるんだぞ。
（証言からして濡らさないようにというニュアンスはあった）

濡れてた人たちだから
早々に低体温になった（入院の女性も含む）と思ったほうが合点がいく。

437 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:36:37

> ヒサゴ沼避難小屋
> 小さい小屋である上に内部の作りが悪く(ど真ん中にハシゴがあり1階と2階を行き来する，そのハシゴ部分で無駄なスペースが取られている)，
> 収容人数も少ないです。
ttp://www.komi-yama.net/daisetsu/QandA/rush.html

あんりゃ。

438 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:36:45

ザックの中身を防水の大袋に入れるのは縦走なら当然のことでは？
大事なもの（ぬれちゃいけない服とか、予備電池とか）は何重にもビニールに入れて
保護するもの。

それがフツーだと思ってたが違うのか…。

439 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:37:08

>>423
そんなにひどくはないだろう
http://www.tokachi.pref.hokkaido.lg.jp/ts/kks/sizen/yama/hisago/inside.htm

440 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:37:27

>>431
戸田さんは名古屋弁だけど、本当は紳士かもしれないｗ

441 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:37:47

>>431
意外にお洒落さんでわないか

442 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:37:48

>>439
7年前の写真だしなぁ

443 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:39:06

>>427
だったら最初のオバサン担いでいこうよ

444 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:39:53

>>433
いや、荷物はザックにそのまま入れて、防水は外をカバーで覆うだけという人が多いでしょ、という話。

445 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:40:06

>>413
亡くなった６名を戸田さんが確認してたわけじゃないのね
ありがと

446 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:40:27

>>397
風向きにもよるが南沼テン場は結構いけるはず。大きな露岩もある。
(昔キジ場になっていたが今はわからん)

トムラウシ公園の1743独標近くもテントが貼れると思う。その前後もハイマツの背が高い。
あとはコマドリ沢。平地はないが風はあたらない。

戻るなら天沼あたりまでなさそう。

447 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:40:30

強風下でザックカバーをしてると飛ばされることがあるので注意。

448 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:41:28

ガイドがツアー客の防水装備が劣っていることを知りながら下山を強行したのは無謀だったな

449 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:41:53

戸田さんと真鍋さんの証言にはあまり矛盾がないように思える。

先頭の亀田さんの証言（今夜のNHK）からもガイドB,、Cが適切な判断を下せなかった点で一致。

450 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:42:16

>>407
雨蓋は濡れてもいいものしか入れないから何もしないよ。
何しろハイパロンの内袋は沢で泳いでも完璧だよ。
だから2気室のザックも無用の長物。何しろ肌が濡れると体温を奪うので
こういう天気の時は宿泊地に着いたら即座に濡れた服を脱いで身体を拭き、
乾いた服に着替えること。
>>428
当然なんだけど、案外ビニール袋が破れたりすることって経験ない??
だからって3重パックにするぐらいならばこっち(内袋)のほうが安全で楽と思う。

451 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:42:18

ベテランのはずの吉川さんがなぜ最初に残る役を選んで
しかも速攻亡くなってしまったのか？
なぜ残り二人のガイドに適切な指示を出せなかったのか？
多田さんはモーグル選手で地元出身者という話だけど
トムラウシにどれだけ知識や経験があったのか？
実質リーダーは両氏のどちらだったのか？
松本さんはなぜひとりで発見されたのか？
吉川さんや多田さんが要救助者をかまっているあいだなにをしてたのか？
ほんと、謎が多過ぎる

452 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:42:23

強風、雨でジットしてる、寒くて動きたい、なんて状況でも
ツェルトに潜り込んでしゃがむと落ち着くけどね

453 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:42:44

>>444
いや、だから中も外もだよ。
ザック内で防水パッキン、ザックの外は防水スプレーとザックカバー。

454 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:44:14

>>450
ジップロックなら破れないお

455 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:44:16

松本はガイドとは名ばかりの体力にモノいわせたポーターだったのではなかろうか・・・

456 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:44:22

超低山日帰り専門派だから重宝してるけど、雨具でホックが付いてて
ザックの上から着れるの使ってるけど、あれはこういうハードな山では役に立たないのかな？

457 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:44:29

>>397
北沼からなら少し進めば上りのガレ場があるから風を避けるくらいはできると思うんだけどな。
ただ、今回は北沼分岐からトラバースしてるから上記の場所にはいかない。
（オレ自身はトラバースルートを歩いたことがない）

458 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:44:49

>>450
便利そうだね、それ。

459 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:44:55

>>453
なんかしらんがもちつけ

460 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:45:39

避難小屋の中見る限り、ツェルト余裕で広げられる気がすんだが、
そんなにずぶぬれになるってのがよくわからんな。

461 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:45:52

>>453
ハイパロンの内袋を使えばザックカバーは無用の長物だよ。
大体ザックカバーなんて洋服を着た犬と同じと思う。
昔そんな犬っていたか??

462 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:46:04

>>451
上の方で吉川さんはお腹壊して体調不良だったていう情報は
正しいのかな

463 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:46:59

>>451
吉川ガイド自身も、かなり疲労がたまっていた可能性がある。

464 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:47:01

>>461
洋服着た犬は昔からいたよん

465 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:47:18

>>461
ザック本体を濡らすと、バスや電車で周囲に迷惑かけるよ。
車でしか移動しないやつや、他人に迷惑かけても気にしないＤＱＮには
関係ないかもだが。

466 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:47:39

>>456
強い風が吹いたら凧のように飛ばされるかも。
さらに、ザックから物を出すたびに体を濡らす危険があるので
お勧めではない。

467 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:47:57

>>460
ツェルト持ってない参加者たちに遠慮したとか…？

468 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:48:53

>>467
あると思う。
ガイドが何も言ってないのに自分だけ出しづらい
みたいな。

469 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:49:07

>>461
小屋にしろテントにしろ、水が滴るザックを持ち込みたくない。

470 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:49:21

ガイドが疲弊していたならなぜなおのこと強行したんだ・・・
日程が遅延したらガイドにペナルティでもいく制度なのかな？あの会社
超過日程分は無給とか

471 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:49:27

>>461
ザックの外側に物をつける時に必要かな。
カバーつけずにハイマツを通り抜けると無くなってたりする。

472 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:49:55

>>461
いた、らしい。

日本犬ではあたりまえのダブルコート(身体を守る長毛＋保温の為の短毛)種だと
衣服は不要なんだが、毛唐どもの作った醜悪な玩具犬だと短毛がない為
服を着せないと風邪を引く犬種があるらしい。

473 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:50:43

>>470
帰りの飛行機のチケット
仮に遅れたとしても連休前なので座席が取れるかどうか

474 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:51:14

コンロとか携帯燃料、だれか持ってなかったのかな
なんとか暖かい紅茶でも飲めれば、中からあたたまる。

475 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:51:36

>>465
ザックは濡れるものさ。昔のキスリングなんて帆布だから今のナイロンみたいに簡単に乾かない。
DQN発想する貴殿はごく最近山を始めた人のようだね。

476 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:52:47

>>466
なるほどー、日帰り低山だと、もしもの時の物以外は腰にぶら下げてるから、
不便なかったけど、やっぱり縦走や高い山は大変だね。

477 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:53:11

遭難したときはセックスして体を温めあうのが一番ですよ

478 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:53:14

>>449
一時間放置の時点では吉川氏もいたはずなのになあ

479 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:53:24

>>475
他人の迷惑気気にしないＤＱＮの方でしたか。
一生バスには乗らないでね。北沢峠や上高地でも。

480 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:53:24

コミケにくるオタクですらバッグをゴミ袋に入れて防水する頭があるのに。

481 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:53:33

>>472
玩具犬でなくとも、グレーハウンドのお仲間はみんな寒がりだぞ。

482 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:54:07

真鍋さん、シュラフにくるまって草むらで夜明かしと言ってたけど
たぶんゴアテックスのシュラフカバー持ってたんじゃないかなお。

ゴアのシュラフカバーは夏の低地ならそれだけでOKの優れもの。
シュラフに重ねるとなお温かいし、ビバーク時にもシュラフ直接地面に
着けるよりは、水がしみてこないだろう。

483 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:54:42

>>474
お湯沸かさずに単に暖房器具として使って、結局死なせてしまったそうです。
水を持っていなかったわけはないと思うんだが。

484 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:55:49

>>476
一回山に行ったと思ってゴアのいいものが買ったほうがいいよ。
必要を感じたときは手遅れかもしれないから。

485 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:55:54

http://www.tokachi.co.jp/photograph/200907/kikaku.gif
これをカシミールでトレースして
断面とか色々upしてください
エロいひとオネガイ

486 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:56:03

そういえばアミューズトラベルの記者会見を観てると船場吉兆の記者会見とかさなるなあ～

487 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:57:03

>>473
飛行機のチケット・当初日程＞＞＞＞＞人命　か

なんかもう、
全ての点において物事の優先順位が正常に判断できてなかったんじゃないかと
ましてやガイドも1名落命してるし・・・

488 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:57:13

>>476
強風だとちょっとした隙間から風が入り込むからね。
いったん風ではらみだすとますます風が吹き込む。

489 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:57:23

>>484
いや、ゴアはゴアで値段は高いよ
ただ、ザックの上から羽織れて便利ですにひかれただけで。

490 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:57:48

>>469
テント内にザック？
フライの影に置いとくものだと思ってた

491 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:57:54

>>483
そう言う時は甘い紅茶の熱いやつが一番効くと思うんだがなあ

492 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:57:54

>>479
登山基地で雨の日に濡らして迷惑もないだろ。
お前さんは山には向いていないな。

493 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:59:09

>>492
お前のような身勝手なやつも山に向いてないと、そろそろ気づけ。

494 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 22:59:33

>>491
僕、紅茶苦手なんで・・・

495 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:00:21

>>483
なんてもったいない
あと一人いけてたかもしれんのに

496 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:00:47

>>489
命が惜しけりゃ上下セパレートのゴア合羽買っとけ

497 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:01:09

>482
だろうね。

498 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:01:44

>>479
御断り

499 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:02:12

>>495
テントの中で使ってたっていう話だから、多田氏の判断だよね。
やっぱり多田氏はベテランとは言いがたいね。

500 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:02:38

>>496
いや、だから、ホックをはずすと巨大化してザックの上からも切られる仕様ってだけで、
ちゃんとゴアでホック（5か所位）をはずさなければ、普通の雨具だよ。

501 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:02:49

「遭難だと　認めて　救援を要請しろ」
「すみません。4人くらいダメかも」

ガイドと会社の関係もダメダメなんだろうな。
こういうときは中止しなさい、
て会社からの指導も、決定権すら明確になかったんだろう。

15万×15人＝225万のお客さんだからな。
皿割ったら弁償しちゃうようなガイドだったかもしれない。

502 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:03:00

吹きっさらしの中の一時間の停滞がトドメだったな。
俺がツアーにいたら10分も待てないで単独下山するよ。

503 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:03:13

俺の登山はオナニーなので他人の手を借りるのは論外

504 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:03:17

何で湯を沸かすという発想がないんだ…
雨降ってんだから、水なんか天水でもいいだろ

505 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:03:20

>>499
だとしたら、そこには野首さんもいたはずだよな？

506 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:03:38

>>499
どうやって２０ｍの暴風の外で使うんだ？

507 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:04:11

>>477
ナチスの低温実験でそういう記録があるみたいね
低体温からスムーズな機能の回復ができるとか
法医学のセンセが本に書いてたけどヨタ話かもしれんｗ

508 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:04:37

>>479ほか
一人偽善者ぶっている奴がいるな。そういうやつこそ緊急時の対応ができないでパンパカする奴の典型なんだが…

509 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:04:39

暖をとっていたらしい形跡があっただけで
湯を沸かしてない証拠は出てないでそ

510 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:04:41

>>501
非常時のガイドラインが何もなかったか
ガイドに相当不利な契約だったのかな

511 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:05:00

>>500
風が強くない状況だったら便利そうだね。
横殴りの大雨じゃないならいいかもしれない。

512 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:05:15

>>508
DQNうざいよ

513 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:05:25

>>506
「テントの中で使っていたという話」だから、多田さんがテントの中で
暖房器具として使ってしまい、お湯を付くって飲むという判断を
しなかったということ、と>>499は書いていると思う。

514 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:06:20

>>504
野首さんのビバーグテントは湯沸かしたってどっかで読んだ。
もう沸かした時点では、飲めない人もいたかもしれん。

515 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:06:25

>>513
うい。

516 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:06:56

>>512
遭難死亡有力候補さん乙!!

517 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:07:34

>>516
一生キスリング背負ってろＤＱＮジジイ

518 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:08:00

ザックは濡れ云々よりも強度だと思うの
それなりのメーカー品でないと生地の引き裂き強度とか当てにならない
ザックカバーは本当に防水性のあるもの、ハイパロンとかだったらツェルト並みにかさばる
ザック自身の防水性で十分

519 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:08:07

>>461のキチガイが全ての元凶。

520 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:08:25

青モンベルのおじさんもガイドのリーダーシップが誰にあるのか分らんかった
みたいな発言していたから、そこいらの決め事が明確ではなかったのかも。

やっぱり普通の災害と違うなあと思ったのは、遺族が淡々としているかな。
会社側の謝罪に対しても、糾弾会になることもなく、無言だったとあったし。

521 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:09:08

なんでお湯の話？
一人は５分後、もう一人は意識回復しないまま死んだのに。
燃料・水があればお湯沸かして飲んで食事か行動食をとらない山屋はいないだろ。

522 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:09:09

>>518
体力皆無のＵＬ馬鹿じゃあるまいし、少々の重量増などキニシナイ

523 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:09:57

>>518
防水性？
キスリングの頃は濡れ濡れだったと言ってたくせに？
今のザックはウレタンコーティングしてるだろうけど、あんなの１年もしないうちにボロボロになるぜ！

524 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:11:00

報ステに青のおっさん出た？
何て言ってた？

525 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:11:03

>>514
死んだあとだろうね＞湯沸し
「テントの中でコンロで暖をとったけど死んでしまった」という文脈だった記憶があるから。

526 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:11:25

>>465、>>517ほか
お前らどうしてDQNとかバスに乗るなとか言い出すんだ??
じゃあお前はザックが濡れていたらバスに乗らないんだな??
非常識発言はお前がしたこと。ナイロンザックが濡れていても
それほどバス内が濡れたりはしないよ。

527 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:11:27

>>521
オレも亡くなった二人の女性は飲む間もなかったと思うが、
今回は山屋の常識では語れないことが多すぎる。

528 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:12:03

>>518
ハイパロンなんて超軽量じゃないか

529 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:12:12

>>526
ほんと君はバカだなぁ・・・うん。

530 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:12:41

>>500
低山専門ならそっちの方が便利そう。
上下セパレートの雨具は防寒着としても使うから。特にウインドブレーカの代用として。

531 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:12:52

>>526
「わざわざ」ザックを濡らしておいて、他人に迷惑かけるのも気にしない馬鹿っぷりが
呆れ果てられてんですよ、お爺ちゃん。

532 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:13:50

>>377
真鍋さんの友人の市川さんって多田テント内で亡くなってるっぽいな
ガイドの吉川さんも近くで亡くなってる。どちらも素人ではない感じ
装備が悪かったのが全ての原因では決してないね

533 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:13:54

>>516
KYうざい

534 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:14:06

吉川／山岳ガイド
多田／添乗員
マツモト／ポーター
ネパール人／ネパール人

535 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:14:08

>>531
お前さん。ＩＤなくてもわかるけど、場違いなので巣に帰ってね。

536 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:14:43

>>530
ちなみにセパレートだよ。と言うか上下別売りで、上だけでかなりの値段だったけど、
好日で勧められるままに買ってしまった。

537 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:14:50

>>535
お前が帰れば？ＤＱＮジジイ

538 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:15:17

二人とも寝ろ

539 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:15:33

>>531
行き帰りの駅や町中で、他の人が自分を避けて歩く様子がたまらなく好きに違いない。

540 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:15:39

>>536
どこのメーカーの何っつーモデルだ
よく分からんので写真うｐしる

541 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:16:03

>>531
カエレ！

542 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:16:29

え？雨具って基本セパレートじゃないのか？
2000m～3000m級にポンチョ着てくのムリだろ。

543 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:17:02

>>532
吉川さんは腹壊していた情報がある。
市川さんは真鍋さんほどちゃんと装備携帯していたのかなあ。
自衛隊の話じゃ亡くなった人はみんな軽装だったらしいけど。吉川さんは違うだろうけど。

544 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:17:20

>>536
話しが輻輳してめんどくさいから擁護したのに後出しするなよｗｗ
おまえの装備なんかどうでもいいｗｗ

545 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:17:27

とりあえず、低体温症ってのは熱射病と同じって考えていいのかな？
おかしいと思った時には自分じゃどうにもならなくなってるみたいな？

546 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:17:29

低山でも、林道歩き以外でポンチョなんか無理だろ。
枝や薮にあちこち引っかけて危険。

547 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:17:50

>>523
ザックを一生もんだとでも思ってるのか
１年で使い切って買い換えればいいだろ

548 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:18:08

スレが遭難しかかってる

549 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:18:38

>>547
お爺ちゃん、お金持ちでちゅねー
お仕事は獣医さんでちゅかー？

550 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:19:33

>>485
避難小屋1690ｍから高度120m、水平距離で1000mほどで高原の取っ掛かりまで登り。
そこから登り下りしながら高度を上げて直線で2000m、高度がやはり2000mぐらいで北沼が見えてくる。
この距離を5時間かけているという事はかなり悪戦苦闘しているとしか言えない。
相当な牛の歩みのようだ。
北沼分岐から南沼まではほとんど高度差なし、700ｍほどかな。

551 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:19:47

>>542
低山て書いてあるようだが

552 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:20:13

>>551
低山でもポンチョは無理

553 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:20:50

後続のツアーはどうしているんだろうか

554 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:21:00

>>552
2000m～3000m級にポンチョ着てくのムリて書いてあるようだが

555 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:21:20

>>543
> 吉川さんは腹壊していた情報がある。

そのソースは見たことない。

> 市川さんは真鍋さんほどちゃんと装備携帯していたのかなあ。

真鍋さんに山を教えた人的な言い方だからすくなくとも非常識なレベルではないのでは？

2つ目のビバークは
装備不足の人
待機時間の体温低下による人
どちらもあり得るでしょう。

556 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:21:29

ツアーぽい冬山ガイド登山に参加したことあるが
オレは休憩のたびに行動食摂ってたぜ
てきぱきと先んじて自分でやるんでガイドに睨まれた

557 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:21:50

>>554
山では標高にかかわらずポンチョは無理ってこった
あれは平地歩きに使うもの

558 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:22:04

低体温症、激しい震えとかあって、、意識が無くなって、、、
最初の症状から２時間くらいで絶命とかあるから、
時間的余裕がそれほどないか？

559 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:22:12

昼から晴れるという天気予報を信じていたことがパーティーを強行軍にさせた一因ではあるよね

560 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:22:13

雨具はゴアのセパレート基本！+ショート（orロング）スパッツ（雨天時）
靴下はウールまたは速乾性あるもの。⇒替えは濡らさない。
基本中の基本だろーが。

561 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:22:45

>>485　すでにある。
ttp://www.enjoyhike.com/hiking_records/200808taisetsu3.htm

　最初の低体温女停止～２度目の分裂前の時点なら、
まだ全員助かる可能性がありそうに思うんだけど。
　北沼から南沼キャンプ場まで1.5km、標高差150m。
　前レスにある25000分の１を見ると、アバウトに10～15％の坂。緩くても登山道だね。
（町中では７％くらいで、すべりどめ付きの舗装。ママチャリで登れない坂になる）
　半死人（最初の低体温女）をパーティー全体で担いで移動、は可能かな？
　んで、南沼キャンプで救助要請＋全員ビバーク。
　どうかな？

562 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:22:54

ここは登山用具相談スレじゃないから、質問はそちらでドーゾ

563 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:22:56

>>540
メーカーはＯＮＹＯＮＥ
モデルはわからない。

564 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:22:55

>>450
ホームセンターとかでも売ってますか？
ビニール袋から変えたいな
オススメ希望

565 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:23:54

ほぼ同型テントここでもやられてる
http://www.sandan.net/tour/2004/040502-3/040502-3.html

566 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:24:11

へんにツアー参加せずに、もし重いの持つの嫌なら
ポーターというか荷物もちを雇ってのんびり日程でいっていれば
こんなことには・・・
団塊金はあるみたいだしさ

567 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:24:14

>>563
オンヨネだったらゴアじゃねーだろ

568 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:24:58

>>557
だったら最初からそう言え

569 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:25:13

>>543
あの風では装備していても着たいときに着られるともならないわけで。

570 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:25:19

>>567
ゴアテックスって書いてあるよ
まあ、モンベルも持ってるからいいけどね。
ごめんね。

571 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:25:32

>>568
２０００～３０００とか言ったのは俺ではない

572 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:26:56

>>571
それはスマン

573 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:27:13

低温放置時の生存率って火傷の時並に年齢に左右されるものなんかねえ。
装備の違いはもちろんあるだろうけど、山中露営で救助されてる真鍋さんって、
ツアー客の中では最年少だよね。
あと、山中露営夜明かし組で救助されてるのはガイドだけだし。
自力で戻ってこれた人たちは年齢云々よりスキル（体力）の差だろうけど。

574 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:27:36

警察が、亡くなった人の衣類とか装備押収したって、報道あったから、
いずれ、捜査が一段落したら、一通り発表あるんじゃないかな。
それは是非とも、確認させて貰いたいね。
今後の教訓になりそうだ。

575 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:28:19

>>402
高原温泉はボウルの中、稜線上はとぎれとぎれだけどかなり携帯つながる
データ（メール）は音声よりやや不安定
ただしauは電波3つ？探し回るので電池の消耗はげしい

576 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:28:22

>>558
そばで温泉でも湧いていればなあ

577 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:28:59

>>573
要するにタイタニック？

578 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:29:02

>>573
松本ガイドがぶっ倒れたまま生きてたって時点ですげぇと思ったけど
本当はこの」情報何かあるのかね

579 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:29:41

>>573
> あと、山中露営夜明かし組で救助されてるのはガイドだけだし。

頼むからもう少し正確に理解してから語ってくれ。

580 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:29:46

横レスすまんが>>479とか>>531とか何言ってんだ？と思う
ま、周囲に迷惑はかけたくないけどな、電車やバスの床が濡れるのがそんなにいかんのか？
それじゃ雨の日にだれも乗れんぞw

581 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:30:21

>>569
戸田さんは雨風の中で一枚重ね着したと言ってたよ

582 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:30:25

新しい報道無いね
裁判モードになったのかな

583 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:30:38

>>574
個人的には教訓にはならねぇと思うなぁ
ガイドの行動の不可解さを筆頭に非常に初歩的な
初歩的どころか通常山の常識としてありえないミスを冒しまくったようにしか見えない

584 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:31:26

>>580
もうその話しは終わったよ。どうでもいい。
山板住人は元々極端に釣り耐性低いんだからあまりいじらんでくれ。

585 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:31:36

>>574
でもマスコミが詳しくないから
変な報道になると思う

586 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:32:50

>>580
濡れるとか以前に、臭い登山者は存在自体が迷惑。

587 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:32:59

>>580
結果的に周囲に迷惑がかかるとかの話でなく、
「わざわざ」迷惑をかける行為をして恥じないやつが呆れられてただけ

588 ：485：2009/07/20(月) 23:33:34

>>561 thanx!

589 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:34:20

>>574
山と広告社にとっては、
登山用具屋とツアー会社かｗ
何も期待していません

590 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:34:33

>>584
ごめん。

591 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:35:09

青モンベルが何かをぶちまけるそうだ

592 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:35:41

これは妄想。
松本ガイドの行動は謎だが、死ぬつもりで戻ったんじゃないか？
結局１０人中８人置き去りにしていったんだし

一段落ついて自殺とかしなきゃいいけど…と心配になる

593 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:35:43

>>583
ガイドツアーに対する教訓、規制はあるかと。

今回、人数分ビバークできるテントがあったとはとても思えない。
ガイドの最低限の装備とかにも問題がありすぎる。

594 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:35:53

トムラウシ・アミューズの件は、
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/
ここのまとめでOK？

595 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:36:05

>587
そんなの町におりてからザックを拭くなり覆うなりすればいいじゃん
きみは頭悪すぎないか？

596 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:36:35

>>592
実は、吉川さんについてももしやと思ってる。
腹壊した情報が本当じゃない場合だけどね。

597 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:36:54

>>595
ジジイうざいよ。
早く牛の出産の立ち会いに行け

598 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:37:11

>>450
海グッズにある、袋をぐるぐる丸めて封するようなやつ？

599 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:37:24

>>595
山を下りてからザックカバー掛ければいいのか（・∀・）

600 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:38:50

そういや16日に電話も通じる避難小屋出発して17日には死人でてるのか
うん有得ないね通常

601 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:38:50

>>570 たとえゴアでもさー雨漏りゴアだったりしたらねぇ。
そうでなくてもゴア神話信じる奴は、めでたいなと思うけど。
ゴア着たって、中は確実に蒸れるもんねぇ。

値段設定高めのパタゴニアは、後のメンテナンスの為とか
環境保護団体：海犬にお金くれるためとか…
お値段の裏に理由が有るしね。

602 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:39:03

ウインドブレーカって要らなくね？

合羽でも代用できるし防風フリースだって登場してるし、

もってくるだけ邪魔だと思う

603 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:39:08

>595
頭悪すぎないか？という言い方はあいまいでよくなかったな。すまない
君は頭が悪い

604 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:39:30

>>594
ざっとみてたが、

１６日　正午前（ヒサゴ沼避難小屋出発後6時間経過）
トムラウシ山頂に近い北沼付近で女性１人が低体温症で歩行困難となり、ガイドの吉川さん（ガイドAとする）がテントを張って山頂付近にとどまった（まず、トムラウシ山頂付近に２人残る）。

これは10:30のころで時系列まちがい

たぶん、二日前くらいのソースでまとめてるため、パンパカ内のまとめをログよんだほうが正確

605 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:40:21

>>480
コミケって屋内じゃないの？キモヲタの汗で濡れるの？

606 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:40:46

>>600
八甲田山も行程自体は短かったんだよなぁ

607 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:41:02

>>599
強風で危険な時はそうしてるよ。濡れたザックは拭いてからカバーを掛ける。
風が弱いときはザックカバーを使うけどね。

608 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:41:22

>>605
熱気で会場内に雲が出来て雨が降るんです

609 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:41:33

>>605
キモヲタにオスプレーを薦めると売れるかも

610 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:41:43

▽竹内多美子さん（69）＝登山歴約１０年、月２回友人らと登る。槍ヶ岳や北岳、エベレストトレッキングも経験。
▽川角夏江さん（68）＝１０年以上前から山登りをしている。「これが最後の大きな登山」
▽木村隆さん（66）＝定年前に登山を始めた。
▽岡恵子さん（64）＝１０年くらい前から山登りをして、各地の山に１８０回以上登った。
▽植原鈴子さん（62）＝情報なし。
▽味田久子さん（62）＝亡くなった川角夏江さんとは十数年前に山歩きの会で知り合った。
▽市川ひさ子さん（59）＝健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」

装備不足だけが原因じゃないな

611 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:41:56

片桐の小型キスリングとウィンドブレイカー上下で3シーズン登山なおれはそろそろ死にますか？

612 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:42:32

>>609
> >>605
> キモヲタにオスプレーを薦めると売れるかも
あのデザインでは売れない。
ガンオタなら無骨なカリマーを選ぶ

613 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:42:36

>>605
>>480にしかワカラナイ世界かも！

614 ：561：2009/07/20(月) 23:43:10

ごめん。さいしょの低体温女停止は、「山頂」なのね。
北沼付近とカンチガイしていたわ。
…。
彼女をかついで、南沼キャンプ場まで、降りて。
救助要請と全員ビバーク。
…無理かな？

615 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:43:26

スレ違いの話題を繰り返すΝ速民は巣にカエレ！

616 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:43:42

>>611
　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼　　　　＜山を舐めるな
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　|
　　　　＼　　　　 `ー’´　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼

617 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:43:49

>>612 潮風公園、カリマーだらけかしら？

618 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:44:00

>>611
状況判断間違わなきゃその程度でよろしいかと

619 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:44:19

>>610
単純な年齢や過去に登った山でなく、
高齢になってから山始めた人が多いのが気になる。
助かった人らは、年齢は同じくらいでも
もっと若い頃から山やってる人だったりするのでは。

620 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:44:29

>>610
装備が生死にある程度関係しているのは自衛隊の言葉と生還者の装備でわかるよ。

621 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:44:45

>>614
山頂じゃない北沼横の分岐付近

622 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:44:48

>>592
これは素人考えか？

早いペースでついて来れる2人と共に下山
　　　↓
冷静な判断力はすでになく必死で他の客振り切り
　　　↓
下山口近付き少し余裕
　　　↓
8人行方不明にしたことの重大さに気付く
　　　↓
2名の無事は確保した
　　　↓
責任感と罪悪感で半パニックのまま探しに戻る
　　　↓
しかし力付き行き倒れ

623 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:45:51

>>614
待機時間中の体温低下の問題だけじゃなく
彼女以外にも結構体力的にきつい人はいたんだと思う。

ペースが遅かったっていうの1人だけ足引っ張ってるわけじゃないでしょ。
野首さにわく相当立てに伸びてたらしいから。

624 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:46:06

>>610
結構経験豊富なのに亡くなってるんだな…。
うーむ。

625 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:46:20

置いてきた後方の人達を探しにいったんだと思う

626 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:47:31

>>592
吉川さんは自分の着てた服全て客に着せてたそうだから
死ぬつもりだったんじゃないの？

627 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:48:26

とにかく救助要請を！

これしか頭になかったんかな…

628 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:50:10

一度経緯を整理して欲しい
どこでトラブルが始まり、どこで大量遭難にいたり、ガイドはどこで何をしたのかを
すまんが

629 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:50:56

ハイパロン内袋提案したけれどまあいいや。別に俺は困らないから。
言っておくが誰もバスに乗る前にわざわざザックを濡らす奴はいないよ。
勝手にDQNだとかわざわざ濡らすとか言うから言い返しただけ。
まあ繰り返すが俺の持論ではザックカバーは不要。
ハイパロンの内袋が防水対策にはBESTということにしておこう。
賛否両論あるだろうが、冷静に判断してくれたまえ。
それからキスリングは流石に迷宮入りしたよ。
それと俺まだ30代。

630 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:51:22

>>627
だったらさっさと連絡してたら午後には救助来てないかな？

631 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:51:26

もう読むのに体力使いすぎた。
これ以上、付いて行くのは困難だよ
もう遭難するかもしれん。

632 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:52:39

明日仕事あるし今日はこれにてビバーク

633 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:52:39

>>628　前スレにあげたやつ
妄想時系列
05:00　出発見合わせ
05:30　出発
10:30　最後尾から二人目の女性ダウン
　　　　　客がツェルトをわたし、すすむ
　　　　・ガイド61歳が先にいっててと女性と残る判断（これは12:00かもしれない）
　　　　・同じ客証言「しばらく行くと別の女性１人が座り込んでいるのが見え、・・・」
　　　　　（この段階で隊がばらけていた。青モンベル達は少し先でまってた）
　　　　・同じ客証言に基づく新聞記事
　　　　　「客は先頭の第１ガイドと一緒に、女性３人をテントに運び入れた。
　　　　　「頑張れ」。体温が下がらないようこんろで火をたき、手や足をさすった。
　　　　　（これがその間か、わかれたあとかは不明）

12:00　・北沼からガイド（32歳or61歳）が少し先の先頭集団に戻り
　　　　　「歩ける人は、先に下りてもらえますか」（おそらくは32歳の指示）
12:10　ガイド(37)を先頭に、下山強行軍開始

15:54　・山頂付近強風で下山不可能と客から110通報（下山組み？）
16:30　・北沼ガイド32歳メール、
　　　　　「すみません７人下山できません　救助要請します
　　　　　トムラの北沼と南沼の間と北沼の２箇所(かしょ)です」
　　　　　その後天候回復にあわせて周囲を点検
17:00　・北沼ガイド32歳メール
　　　　「すみません８人です　４人くらいダメかもしれないです
　　　　　ガイド61歳も危険です」
17:00　会社から警察へ救助要請
20:30　男性２人、女性３人のグループから新得署に携帯電話で連絡。
　　　　　女性１人が意識不明で、近くに別に倒れている生死不明の男性を目撃したとの内容

634 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:53:03

>>628
一か所でかなりの情報持ってるのはここ

http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

635 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:54:18

通報通報で
携帯は繋がりまくってるな

636 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:54:37

>>628
Flashでコマ漫画っぽく時系列を移動跡加えて作って！

君が

637 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:54:41

若さ三倍段

老人が山に登るには若い人の三倍の能力がいる

638 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:54:54

>>631
連休も終わった訳だし、このスレも停滞する時期に差し掛かってるな。
もう議論し尽くした感があり結論は出てる。

後は、それを纏めてテンプレ化するだけ。
だが、そのまとめ役のガイドは、もう遭難して居なくなってしまった。
今いるのは、後からの参加者

639 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:55:10

そういやガイドは会社に連絡で
結局通報したのは会社で３０分後が
ありえない

640 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:55:37

>>634
アフィブログ宣伝してんじゃねーよ。死人を金儲けに使うな。
特定して徹底的に追い詰められてーのか？

641 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:55:52

しかし、パンパカスレはさびれているのが一番だな。

642 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:57:07

>>626
それほんと？なら死んでもしかたないことしてるんだなあ。

643 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:57:16

今回の場合、ベテランガイドが出発をしぶっていたことに対して、添乗員
ガイド＆ツアー会社が対立して、その場でベテランガイドをクビにしてし
まったのかも。

まあ、極めて個人的な憶測ですが。。

644 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:57:22

>>640
すればぁ？？wwwww

645 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:58:00

>>610
50代から登山始めて登山歴10年以上とかって、経験豊富と言えるのかどうか
逆に、自分の力を過信する要因になってたかもしれんね
今回、ツアーってこともあって、装備や判断に甘さが生じたのかも

646 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:58:02

吉川についての美談はあのインチキコピペのせいでソース無しじゃ信用できねぇな

647 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:58:08

>>一か所でかなりの情報持ってる
ここは、行動の判断を検証しているけど。
救助要請があまりにも遅いように思う。

648 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:59:39

>>640
この程度で何むきになってんだ？

649 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 23:59:42

>>640
口だけ番長ｗｗｗｗｗｗｗｗ

650 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:00:13

>>628
サキヨミだったかな、途中まで結構ちゃんとしたＣＧ作ってたけど
なんか最後までは作りきってなかった。

651 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:00:59

>>647
> 救助要請があまりにも遅いように思う。

いや、出どころの確かな情報と合致してるよ。
怒鳴った客の証言もある。

つまりガイドの失態。

652 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:01:16

>>640
+に帰れ

653 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:03:04

>>645
連れてってもらう山行の多い人が多いのでは。
自分で一からプランニング立ててではなく。
あと、山で酷い目に遭ったことのない人が多いのではと予測。

654 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:03:20

こいつたちわりぃな…
追い詰めよう。

655 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:03:56

まとめは、ここの情報が一番いいぞ↓↓↓↓↓
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

656 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:04:11

>>640
どこがアフィ？

657 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:04:15

>>50代から登山始めて登山歴10年以上とかって、経験豊富と言えるのかどうか

厳冬期はやってないだろうね、吹雪の中で一晩ビバークなんて経験もないかも。
ザイルワークで他人をビレイなんて経験はどうかな。

658 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:05:03

>>634 >>655
ここめちゃ為になる！！
>>640
氏ねカス

659 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:05:22

>>651
最初の一人を仲間で下ろせない時点で遭難以前の問題だと思うんだよなあ。

660 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:06:22

天候がおさまらないと救助活動はできないし
救助要請を声高に叫ぶ人が我先に下山して捜索範囲を拡げるのはいかがなものか

661 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:06:27

>>600
小屋出て５時間ほどで最初の女性が亡くなる（？）
１０時間後には「４人ダメかも」

下山組にも１７日を迎えられなかった人がけっこう居るんだろうな

662 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:06:46

>>654
まず塊よりはじめましょう

663 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:07:04

>>602
おれもレインウェアで代用してる

664 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:07:20

>>640
広告無いじゃんか！
大雪山100万回縦走して来いカス！

665 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:07:52

５時間かかって、山頂手前ってあまりにも距離が稼げなさすぎな。
２０ｍの風とは言え、向かい風でもないのになんでそんなに時間かかったんだ？
もし向かい風なら、小屋に戻るときは背中を押されるからすぐ帰れただろ。

666 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:07:56

>>659
だからそこまでメンバーを疲弊させているガイドの決行がそもそも問題。
まとめサイトでも考察してるけど
あそこまで進んだら・・・ってある。

667 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:08:27

>>640はアミューズか？

668 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:09:07

>>667
それだ！

669 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:09:09

しつけえぞ中学生

670 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:09:39

>>626
吉川さんが、服を客に着せていた、って情報、ソースあるの？
私、結構張り付いているけれど、まだ見てない。
それに、いくら人助けと行っても、リーダー（？）が、自分の命を
そんな形で、危険にさらすかな。
自分が死んだら、パーティ全体が危ない、位の認識もないの？

吉川さんが、経験豊富なガイドっていうけれど、
彼が、どう判断したりかかわったりしたか、って、客観的な報道も証言も
見かけてない気がする。
ただ登山数豊富なだけでなく、リスク管理的にも経験豊富だったのかな？？
ちょっと疑問だ。

671 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:10:02

アミューズ必死だな

672 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:11:05

>>670
> 吉川さんが、服を客に着せていた、って情報、ソースあるの？
> 私、結構張り付いているけれど、まだ見てない。

おれも同じく見てない。
腹の調子がもないし・・・

これらはただの噂だと思ってる。

吉川に関しては死亡が速すぎるのが非常に謎。

673 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:11:54

遭難はともかく、行動不能の女性の救助要請が出来なかった理由ってなにかある？

674 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:12:05

>>670
１．吉川さんはリーダーではない。
２．アミューズの社員ですらない。
証拠に、吉川さんは一切会社との連絡をしていない。
いずれも連絡をしているのはＴとＭ。

675 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:12:18

>>610
始めたのが５０代じゃ経験者と呼ぶのはちょっと違うよなぁ

676 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:12:59

思うんだが、中岳ロープウェーの下の駅近くに秀岳荘の支店作って、ふざけた装備で来たヤツには下界の倍くらいの値段で強制購入させたらどうだろ?w

677 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:13:55

>>674
Ｍも連絡は直接警察なんだわ。

それを考えると2つ目のビバークで歩ける人に下山決行を指示、
救助要請をためらい夕方までしなかったＴは相当のタコ助ってことになりそうだ。

678 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:14:16

>>670
避難小屋で天気の話をしたというのは吉川さんじゃなかったかな。
他のパーティーもその天気予想を鵜呑みにしたというし。

679 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:14:28

今日は寒いな。秋のような気候だ。また誰か死ぬかも。

680 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:14:31

もし私がガイドの立場なら、最初の女性が動けなくなって
パーティーを分割せざるを得ない状態になったとき。
会社へはメールなりなんなりで連絡し、会社の判断を聴くけどね。

681 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:14:39

>>673
①自体を軽く見た
②世間体を気にした
③自分達のミスを認めたくなかった
どれだ

682 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:15:21

客が自分で救助要請しちゃえば良かったのに
少なくとも、最初に倒れた人の同行者がいたならするべき

683 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:15:52

>>673
昼から晴れるからそれまで気合いでがんばる！！！

684 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:16:00

ガイドってかベテランでも人が死ぬ時なんてパニックだろ。
責任感からどうしても助けようと思うなら自分の服を脱いででも助けようと思う人もいるんじゃないの？

685 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:16:01

>>681
④思考能力が低下して思いつかなかった

686 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:16:14

立山で死にそうになりました

687 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:16:14

>>681
既に思考低下してた

688 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:16:37

>>682
それ何で誰もしなかったのか不思議でならない。
携帯くらい持ってたろうに。

689 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:16:37

>>682
生還したオバサンの一人が「私は遭難してません」って言ってるんだよなあ。
救助費用を気にしたのかね？

690 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:17:12

>>633
サンクス
とにかくコースタイムが伸びるパーティはいかんよ
良いガイドは客に嫌われても予定より速く行動し、タイムに余裕を作る
ペース上げると体力的に弱い客をあらかじめ発見できる
素人集めのツアーでも、そうやって初日でかゃくの力量体調を掴むのが良いガイド

691 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:17:17

遭難通報体制は
会社経由以外ではしてはいけないというルールがあったのでは？
何らかの理由で、それがなされないため夕方直接連絡に踏み切ったとか。
つまりガイドには通報（救助要請）する権限が与えられていないとか。

692 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:17:20

>>682
年齢層が若ければ救助要請の前にダメポ実況のスレが立った可能性もある

693 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:17:50

>>391
真鍋さんと市川さんの生死の分かれ目って、暴風雨の中でフリースを着れたか
着れなかったという点にあるのかなと思った。

694 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:17:58

プライドってあるよ

695 ：670：2009/07/21(火) 00:18:25

あ、私、吉川さんを非難するつもりで書いている訳じゃないからね。
社員じゃないのも知っている。
リーダーだったか？とか（ＹｅｓともＮｏとも今までの報道じゃわからないでしょ）、
命令系統や、力関係は、今の報道じゃ、まだわからないね。
警察が捜査しているとは思うし、どのみちアミューズひでぇ、最低～と思うけれど。

疑問に思ったのは、「経験豊富なガイド」と皆に言われるだけの人だったのかな？ってことだけ。
早々と亡くなっている様子だったので。

696 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:20:41

>>691
日航ジャンボ墜落事件でもそういうのあった
管制塔にメーデー出す前に、会社のサポート部に連絡しようと勤めた時間あったんだよな

697 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:21:08

おれなら③をとる
このツアー全体をとおしてガイド達がが途方も無く無能に見えるんだ

698 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:21:17

>>693
それについては戸田さんも
きないとやばかった的なことを言ってるね。

でもって真鍋さんはもっていてもぬらさずに着ることが難しく・・・
きれなかった人もいたのではと言ってるし
戸田さんも同様に心配してる。

699 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:21:33

>>689
世間体かもね

700 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:21:46

>>670
吉川さんが脱いでいたというソース↓
ttp://actress.douhou.com/product/322.html

701 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:21:53

ぐずぐず言ってねーで山に行けや。

702 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:22:14

吉川関係ばかり、ちょっといい話が出てくるのは何故
亡くなった時の様子なんて多田と救助隊しか知らんだろ

703 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:22:22

>>680
会社なんてどうせろくな判断出来ないんだから、事後報告でいいじゃん。
三時間待たされて「いいから登れ」って言われたらどうすんのよ？
結局ツアーガイドに求められる能力と、持つ権限が確立されてないのが問題。

704 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:22:43

>>700
大量ザーメン32連射

705 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:23:15

自分は遭難してないっていうのは遭難したパーティーの一員という意識もないってことか

706 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:23:23

>>703
君、社会経験ないだろ

707 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:23:25

>>684
パニックりそうなところを、冷静に判断したり、危機管理することが、
リーダーの必要資質じゃないの？
死と隣り合わせを自覚している山屋で、かつ、そういう仕事をしているのなら、
パニクっても、そういう自分を奮い立たせて、決断せねば、と思うべきところじゃないのかな。

708 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:24:37

リーダーではなく、ガイドは商売だから

709 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:24:54

>>705
それは起こり得ると思う
お雇い船長が会社のタンカー操船してるようなもんだからな

710 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:24:59

>>703
> 会社なんてどうせろくな判断出来ないんだから、事後報告でいいじゃん。

同感。

それに会社に判断仰ぐっておかしいぞ。
緊急か否かの判断を現場でできないならガイドのスキルとしてそもそも問題。
680はガイドどころか山もわかってないど素人っぽい。

711 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:25:00

>>695
自然相手だと経験豊富でもあっという間に命落とすことあるんじゃない？
個人的には体脂肪率の低さが影響したかななんて思うけど…
ロシアの人は皆体脂肪で寒さから身体を護ってるていうし。

712 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:25:41

>>706
社会経験あっても、目の前で起こっていることが、
人の生き死にに関係することだったら、
自分の独断で、その決断はするよ。
ただのメッセンジャーじゃなくて、
自分の専門スキルに自信を持っている人ならそうするんじゃないの？
少なくとも自分はそうだ。
後で、会社でこっぴどく怒られようが、そうする。

713 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:25:45

外野席に座って語られてもね。

714 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:25:53

>>633
１０時半の時点で全員が集まって一時間おろおろを追加

715 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:26:40

>>706
自分がどういう責任を負っているのかわかっていれば会社に連絡はねーよ。
自分が全責任を負うしかない事態って言うのが存在するのが山。
ホウレンソウは下界でやってくれｗ

716 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:26:48

>>704
脱いでる上にさらに抜いてるわけだよね。

717 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:26:56

>>706
君、山の経験ないだろ？

718 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:28:28

生還した人は普通に登山して帰ってきたっていう認識なんじゃないの？
下山してみたら、ヘリやら自衛隊やらいて、
どっかのアホが遭難したのか？pgr
とか思ってたら、自分たちが遭難したと聞かされたと。
その後、ニュースを見て大惨事を知ったと。

719 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:28:55

>>717
君、女の経験ないだろ？

720 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:29:31

青モンベルのおじさんが、ツアーならではの怖さを語ってたな

721 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:29:51

>>715
しかしさぁ、「会社の判断を仰がない救助要請は即クビ」みたいな規定があったとしたら、
セーカツ掛かってるガイドとしては、やっぱり躊躇するんじゃない？

722 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:29:59

>>714
たぶん、だけれど、一時間おろおろは、「歩ける人は先に下山してくれ」の
手前辺りじゃないかな。
最後から2番目の女性と、吉川さんの脱落は、前方集団では、
気づいていない人が結構いるような気がする。
第二脱落グループの時に、立ち止まっておろおろしたんじゃないの。
まあ、30分位しか違わない気がするけれど。

723 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:30:20

>>718
遭難者扱いされる劣等感に対し
自分は自力で帰れるし冷静に考えれば遭難なんだが
あのアフォガイドのせいでばらけただけでそんな扱いは御免だっていう感覚じゃね？

724 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:30:20

>>718
「そうなんですか！」って言ったな、絶対

725 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:31:35

>>722
> 最後から2番目の女性と、吉川さんの脱落は、前方集団では、
> 気づいていない人が結構いるような気がする。

>>347

726 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:31:49

だから、会社から現地に行くガイドに、ツアーを催行する全権が委任されていたかどうか、
ってのは重要だと思うんだよね。
トコロテンとかやってる様子がある段階で　アヤシイ　と思うわけ。

727 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:32:08

多田氏はまさかスキーでしかトムラウシ登ったことないとかいうことはないよね・・・

728 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:32:47

登山の経験や多少の悪天の経験はあっても
遭難寸前の経験や命の危険に面した経験は誰も持っていなかったと

729 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:33:50

>>726
ツアー中止にした場合に会社が被った損害はガイドに請求できるとかいう契約になってるかもしれんしね

730 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:33:52

会社の承認が取れないと動けないとか
山でそんな事をやったら死んでしまう
天候は刻一刻と変化するし、
そもそも電波が届かなくて連絡取れない所もあるだろうし

731 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:34:01

>>715
会社への責務を一考だにしない人なら、そもそも職業ガイドなんてやらないだろ
雇われて仕事するという事はそういう事だ
職業ガイドにとって正しい判断とは、つねに会社の利益を測って判断するという事
遭難にすれば、会社の経済的・名声的損失は免れない
だが無理して死傷者が出ればもっと会社の損失は多くなる
それが判断ポイント
今回はその意味での判断ミスだ

732 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:34:02

山窩なら助かってた

733 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:34:15

>>728
しょっちゅう遭難寸前の経験や命の危険に面してるガイドは逆に怖いわ

734 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:34:23

「雨と風で体感気温は相当低く、リュックカバーが風で吹き飛ばされ、
岩にしがみついて四つんばいで歩くような状態だった」

すごいね。

735 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:34:47

>>728
> 遭難寸前の経験や命の危険に面した経験は誰も持っていなかったと

簡単にいうが3人のガイドでそれにあたる確率が高いなら
遭難事故はもっと増えてなきゃおかしいべ。

736 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:35:10

>>734
風速50mはあったんじゃないのｗｗｗ

737 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:35:14

>>728

山へ行く以上、さらにガイドとかリーダーとして行くならなお、
経験はなくても、それを知識や訓練で補う必要はあるよね。

738 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:35:28

私がガイドなら、
会社がどうこう言おうが、救助要請すると決心したにしろ、
そのことも含めとりあえず、その前に会社へ連絡を試みるね。

739 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:36:12

>>731
消えろ。

740 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:36:22

ディスカバリーちゃんねるのサバイバル番組の出ている人を放置したい

741 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:36:30

>>738
私がガイドなら、
「その後に」会社へ連絡を試みる、だな。

742 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:36:38

>>736

743 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:37:28

>>725
情報が交錯したね。この辺

744 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:37:39

今回の事故で改めて、防寒対策の重要性が浮き彫りとなった。
下山直後に記者の問いかけに応じた男性は、
日本のメーカーの用具を着用していたことから、
登山用品の販売店では、このメーカーの商品を求める客が増えているという。
「一般に、日本のメーカーの製品は機能性には優れているものの
　デザインは不評で、とくに中高年の登山者は
これまで、デザインの優れた高額な海外製品を選ぶことが多かった。
　しかし、今回の事故により、改めて日本の製品の
機能性の高さが注目されています（都内・販売店）」

745 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:37:50

>>741
いい心がけだと思う、拍手したいが、即クビだな（苦笑）

>>738
で、会社からはなんの音沙汰もない　どのぐらい待つ？

746 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:37:58

>>729
仮にそういう不平等条約がガイドに課されていたのであれば
ガイドが無茶な判断をせざるを得ないように仕向けられていた、と言えるかも

747 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:38:02

>>734
慣れてない人だとそういう実感を持つかもしれない
でも簡単に人は飛ばない
メンタルな面ですでに自然に負けてる
怯えが先に立つとちょっとした岩場でも難しい

748 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:38:25

>>738
救助要請事態と判断したのに会社への連絡が先
って時点でガイドの要件満たしてないからｗｗｗｗ

脳内はすぐにぼろが出るｗｗｗ

749 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:38:27

>>744
ミズノだな（・∀・）

750 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:38:28

山知ってる人であればあるほど救助要請ってそうそう簡単に出来ない
んじゃないかなという気はする。

あと吉川さんが早々と亡くなったのは体脂肪率の低さが関係してないかなと妄想。
体脂肪低いと外気温の影響まともに受けそう。ロシアの人はそれが怖いから
高カロリーのものを食べてせっせと太るとどこかで読んだので。

751 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:39:29

>>738
意味ないどころか、後々法廷で追及されるだけ。
「被告はツアー客の安全より会社との契約を重視した形跡が…」とかね。
交通事故でも何でもそうだけど、ヤバそうなときは後に残るものには気をつけたほうがいいよ。

752 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:39:39

あれ、投稿が反映されて無いと思って同じような内容を２つしちゃった。
脱落してもう寝るわﾉｼ

753 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:40:42

>>655
トレランでは物議をかもしている割と有名なブログですよね。

754 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:40:46

先でも後でも会社経由でもいいけど、ツアー中に急病人がでた場合って一体どうすることになってたんだ？

755 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:40:50

>>748
プロって、なかなか理念だけで仕事できないと思うんだ。

756 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:41:38

>>750
全員日本人だけど生き残ってる人もいるだろが

757 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:41:57

>>750
だな。
変に「自分は出来る子！」みたいに思ってると
ﾌﾟﾗｲﾄﾞが邪魔して要請できないかも

758 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:42:12

会社になんて事後報告だよ
そりゃ日程通りに遂行できなければ会社も心配するだろうから
連絡はしなくちゃいけないけど
その前に先にやる事があるだろ

天候が最悪だったのはどうしようもないとして
本当にガイドが知識や判断に乏しくてどうしようもなかったのか
トコロテン方式と日勤教育的な何かが更に状況を悪化させたのか
この辺りを詳しく知りたい

759 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:42:18

>>453
それはザックの袋部分の話でしょ。そうじゃなくて、シュラフとか着替えとかカメラとか、濡れたら困るものは
各々防水のスタッフバッグに入れて、その上でザックに入れていて、実質それだけでまず十分という話。

なお、こういうばあいに必ずウソ読みする馬鹿が出て物凄くウザイから釘を刺しておくが、「それだけで
完璧などとは一言も言ってない」ので念のため。沢で泳ぐときの浮きにするとかなら別。

760 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:42:19

ロシア美少女がすぐ体脂肪溜めて劣化しちゃうのは仕方ないのか…

761 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:42:53

>>751
助けた場合は、会社から不利益を受け、助けられなかった場合は、社会から不利益を受ける
とすれば、ジレンマだよなぁ。

762 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:43:12

>734
http://imagepot.net/image/124797472341.gif
700hpa（≒3000m）付近で50ノット（≒26m/s）だから、
地形の影響とか瞬間風速とか考えれば台風並み

763 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:43:42

>>459
なんかしらんが言っても無駄だろう。

764 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:44:13

>>763
急にどうした？ｗ
スレからだいぶ遅れてるぞｗ

765 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:44:19

ギリギリの判断で間違わない人
それが会社が望む職業ガイドだろうな
救助要請乱発じゃ雇えない
１回の報道で仕事来なくなる業界だと思うよ

766 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:44:27

>>760
北海道に生息する
最近の生足女子高生も体脂肪溜めて劣化しちゃうよ

767 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:44:31

数年前裏銀座の烏帽子小屋から土砂降りの雨とガスの中
やっとの思いで三俣山荘に着いた時は速攻布団にくるまったが
それでも暫くは布団の中でガタガタ震えてた、今思えば
低体温症間近だったのかなとゾッとする
装備はおろしたてのゴア雨具だったが結局歩けば汗掻くし
下着を着替えなければ体は濡れて冷たくなるよ
今回の原因は悪天候で途中避難できる小屋も無いのに
突っ込んだ事だろ、装備とか言ってる素人はなんなんだ？

768 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:44:41

>>465
濡れと泥だな。

769 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:45:17

>>740
今回の事故がディスカバリーチャンネルで番組になるかもしれんなあ・・・

770 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:45:53

>>473
それは「大きい」ね。

771 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:45:59

すくなくとも多田の連絡はテント内の2人が死亡してから
2，3時間はあとのはずだよ。
これだけでも十分おかしい。

下山組とわかれたのが12時過ぎ、その後テント設営したとしても
どう遅く見ても2時までにはしんでることになる（テント内で即死亡と野首さんの証言）

死者の搬送、テント内のもう一人の女性の安全を考えても
救助要請しないとどうにもならんでしょ。

772 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:46:52

>>746
そういう不平等条約があったのなら、
（まあ、口頭で脅しかけても、さすがに文書にはなっていないんじゃない？
　会社的にやばすぎるし）
裁判になったら、会社圧倒的に不利、ガイド若干有利になるだろうね。
警察、ちゃんと押収したかな。

773 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:47:22

>>762
そこで言う風速は平均風速だから、ガスト係数を２としても
瞬間では50mクラスの風が吹いていた可能性があるわけやね。

774 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:47:25

>>771
やっぱ普通に考えてガイドの行動がおかしいよね

775 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:47:32

今更なんだけど、今回の「ガイド」って
「登山旅行のガイドさん」ってことだよね？
プロの山岳ガイドって一人もいなかったんでしょ？

776 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:47:36

>>767
小屋に乾燥室やストーブは無かったのか？

777 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:47:38

＞BESTということにしておこう。
＞判断してくれたまえ。

こういう態度がでかいやつは、山に来ないでほしい。
さらに思考力に柔軟性もないから、いずれ遭難するかもな。

778 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:48:26

>>754
だよね。
でも、天気さえ良ければ、その人だけ救助要請して、
後は、行程続行じゃないかな。

779 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:48:43

>>767
自衛隊が死んだ人の装備を問題にしていたよ

780 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:48:43

>>767
装備についてはマスコミが原因として大々的に喧伝してるから

781 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:50:51

>>776
よくわからんが雨漏りがひどくて濡れたものも乾かせず
びしょびしょのまま寝たらしい。

782 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:50:55

>>670
>>674
>>690
吉川さんがリーダーでないソース
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200907/2009071700957&rel=j&g=soc
初めてなのにリーダーにはならんでしょ
↓に広島支店の契約ガイドとある。今回たまたまスケジュール的に呼ばれたのでは。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090718-00000176-yom-soci

多田さんは下山する人がバラバラになったことは、覚えていないそうだ
http://mainichi.jp/hokkaido/shakai/news/20090720hog00m040002000c.html

783 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:51:04

死亡した人と生還した人の差が装備だから

784 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:51:23

まあ700hPaはgphだから、3000mといっても山岳地では上に上がる。
で、上層ほど風は強いから、50mクラス、は若干オーバーかな、ちょうどいいかな
ぐらいになるか。

785 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:51:33

>>767
突っ込んだのがバカってのは皆分かってる
そんな最悪な悪天候の中でも生還できてる人も居るわけだから
装備が命運を分けたのかって話にもなるでしょ
もちろんその人の知識やもともとの体力など複数要因もあるから
一概に装備だけで語れないけどね

786 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:51:35

>>778
そもそもガイドＢは救助要請ってのがどういうものだか理解してたんだろうか

787 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:51:41

>>721
仕事を引き受けてしまった時点で、こういう詰みがあることは覚悟しなきゃ。
その分の金をちゃんと要求して、いざこうなったらクビと執行猶予つき実刑とどっちがましかで決めるしかない。
極論すると日本で薄給のガイドなんかやるなってことになるが。

>>731
>職業ガイドにとって正しい判断とは、つねに会社の利益を測って判断するという事
それは社員のために取っといてやれ。請負がそこまで考える義務はない。

788 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:52:15

手持ちの予備の衣類を着衣の上から体に巻きつけた状態で死んでた人もいたと言ってた＞自衛隊

789 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:52:22

>>783
地獄の沙汰も装備次第だな

790 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:52:22

>>474
強風雨じゃガスコンロなんてろくに役に立たないし、ガスコンロでも通用するような風当たりが弱い場所があったら、
そこにいるだけでかなり違うから。「そういう場所がほとんどない」ということでしょ。

>>483
それも、吹きさらしの場所じゃ、暖房としての効果はほとんどなかったに決まってるんだよね。

791 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:53:07

>>479
観光地の話か？

792 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:53:59

>>762
これは非常によい情報。ｇｊ
凄い北東からの風だったんだな。
山小屋からトムラウシ山まで完全な追い風だけど、
戻ろうとしたら敢然な向かい風だな。
戻らなかった理由もここら辺にあると思う。

793 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:54:11

装備って使い方しだいだと思うの
フルに身につければ良いという物でもない
濡れた下着を脱いでフリース直のほうが温かい事もあるし
その辺の調整はガイドが面倒見切れるものではないだろう
暑いのか寒いのか、どれだけ汗かいてるのか、胸に手を突っ込んで調べる事もできないしな
つまりは本人の経験不足だよ

794 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:55:14

>>788
着込む暇もなかったのか。

795 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:56:28

>>789
真理だね。

796 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:56:35

装備完璧でも使いこなせなかった人もいるかもしれないもんね
極限状態になると、冷静な判断ができなくなるんだよ

797 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:56:43

>>490
風雨のときにそんなとこに置いてるのか？

798 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:57:13

夏の富士山登りに行った時、５合目で軽装のギャル２名がいて
サンダル＆短パン＆タンクトップに、ラメ入りのハンドバッグで阿呆かと思ったが
そんなヤツらでも金剛杖は欠かさないで持ってた事に吹いた

799 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:57:20

>>782
最初の吉川さんがリーダーで10数回コース経験ってデマは一体誰が流したんだ？
リーダーは社員で５回コース経験のある多田じゃん。こいつが吉川さんに残るように
指示したんだろ。でなきゃ、死ぬって分かってて残らないからな。
んで、バラバラになったのは覚えてないって、この会社上から下まで本当に腐ってる。

800 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:57:34

>>792
風向を９０度ぐらい読み間違ってないか？

801 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:57:58

低酸素体験ルームってのがあるが
暴風雨体験ルームってのもあったら面白いのにな

802 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:57:59

>>787
請負とはいえ、そこまで含めた技術者として会社は雇ってると思う
そう思いたい
それに会社への忠義立てだけでもないと思うんだよな、参加者も遭難報道されたくないだろ

803 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:58:00

>>786
転ばぬ先の杖。
と言うべきでわ？

804 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:59:01

>>794
着ようにも雨で濡らしそうで切れない状況だった
という証言が2名からある。

それでもその人たちはなんとか着こんだので生還。

体に巻きつけたのは最後の最後の抵抗かもね。

805 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 00:59:10

>>800
こんなやり取りが別スレであった

476 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/20(月) 00:52:59
>>467
ヒサゴ沼からトムラウシ山までは普通の登りで２時間、山頂付近で危険状態に陥ちったのであれば
その時点で、ヒサゴ沼避難小屋に戻るのが唯一の安全策。（山頂から目的地のトムラウシ温泉までは
普通の条件で歩いても６時間以上ととんでも長い。）
ところが、いろいろな情報を聞いても、ガイドがその策を取った形跡がない。それが何故かが最大の疑問。

483 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/20(月) 00:59:39
>>476
風が逆風になるからじゃね？
２０ｍの風をマトモにうけてては戻れないからな。
まあ、風向きについての情報が無いので断定はできんが。
少なくても２０ｍの風を前から受けて山頂付近にまで到達するのは
不可能だと思う。

501 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/20(月) 01:15:45
>>483
>風が逆風になるからじゃね？

ああ、それが正解かも。その場合風向きはほぼ真北から吹いていたという事だね。

507 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/20(月) 01:25:01
>>501
低気圧通過後だから北から北西の風でしょ。

前スレより
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247895128/

806 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:00:10

>>800
すまん。風の向きってあれ、逆なのかｗ

807 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:01:01

>>801
気象庁かどっかにあったはずだな。
遭難事故の翌日くらいにNHKのアナウンサーが体験してたよ｡
1分で降参してたけどなｗ

808 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:01:02

>>781
絞って使える下着も持っていなかったんだろうな。

809 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:01:20

>>542
ポンチョも不可能じゃないけど非常に危ない。

810 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:01:33

向かい風になっていて戻るのが難しかったのなら
全員ビバークしてペンギンのようにくっ付いて暖めあっていた方が
生存率は高かったかも

811 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:02:07

>>546
昔はそれしかないから使っておったのじゃよ。

812 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:02:14

>>782
吉川さんが契約社員で、多田さんが社員ってのは、わかるけれど、
誰にどの程度の権限を持たせたかとか、
最終判断は誰に委ねるか、というのは、
やっぱりわからないんだよねー。
多田さんが添乗員で、吉川さんを契約山岳ガイドとして雇ったというのなら、
現場のリーダーを、吉川さんに依頼した、って可能性も、全くありえないわけでもないので。
会社も、誰ガリーダーって、具体的に発表してないし。
まー、きっと曖昧で、捜査や裁判の過程で、責任のなすりつけ合いがあるだろう、って
気はするけれど。

多田さんが、下山する人がバラバラになってったことは、覚えてないというのでなく、
その先は、関知（関与）していないんじゃない？
その先は、ガイドとしては、松本さんしか知らないのでは。

813 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:02:45

>>799
会社だろうな。登山経験をわざとコース経験のように思わせて
死人に全て責任をおっかぶせるつもりだったんだろ。
今までもこうやって責任逃れをしてきたのかと思うと恐いよ。
吉川さんが死んだのもなんだか、自然死以外の要因も考える
必要があるような気がする。「あまりにも簡単に死んだ」点が怪しい。

814 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:02:56

>>798
速攻アルパインスタイルです

815 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:02:59

>>801
あるぞ。ただそれで再現しているのは　乱れが少ない流れだから、30m/sでもカルいカルい
という誤解を生じてしまう可能性もあるかな。

816 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:03:01

>>548
そーなんだ？と言わせたいのは分かった。

817 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:03:04

まとめサイトでは遭難地からヒサゴ
遭難地から安全圏の前トムまではどちらも同じリスクとあるね。

でもってこのパーティのこれまでの歩みを見る限り
どちらも時間がかかると。

818 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:03:37

>>807
一般人が使える所じゃないよね？
低酸素ルームは好日山荘とかにあるんだ

819 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:03:52

結局は出発してしまった後はどうやっても全員が生き残る術は無かったということなのか。
山は厳しいな。

820 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:04:10

>>812
なら、知らないと答えるべきだろ。
覚えてないというのは、知ってるけど
不利になるから言わないってだけの話。

821 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:05:21

「覚えていない」＝政治家の「記憶にございません」と同列

822 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:05:27

>>817
早くflashで生き残りゲーム作れよ
それで朝日新聞あたりに叩かれてこそ２ｃｈ。

823 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:05:52

>>782
その記事ではリーダーじゃないという根拠には薄いんじゃないか？

824 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:06:00

>>819
そこだよな。
それだけの危険が伴うからガイドツアーに頼るわけで・・・

装備不足にしてもガイドが本来チェックしないと成り立たないんだけど・・・
客も客でモンスターがいるらしいしねぇ。

825 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:06:21

>>559
だな。平地では晴れ、山の上は傘雲の中で、雨粒と砂がいっしょに横から飛んでくる烈風と。

826 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:07:16

健脚　　　　　エベレストにアルパイン無酸素登頂
やや健脚　　エベレストに局地法無酸素登頂

だろ？

827 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:07:24

>>790
テントの中で使ってるんだが

828 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:07:33

>吉川さんが契約社員で、多田さんが社員
ソ連の原潜みたいだな
政治連絡官が御目付けみたいな形で乗ってる
艦長が命令に背かないようにね

829 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:07:38

>>818
そうだな、まあ大学の研究所とかの一般公開日で見学できるところもあるから、
体験はできるんじゃないかな。
ただ、向かい風を歩く訓練を反復継続的に行う　とかはムリだな。（笑）

830 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:08:01

>>812
多田さんがただの観光旅行の旗持ちにすぎなかったのか、
旧ソ連の原潜みたいにピストルをもった政治士官だったのかが焦点だな。

831 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:08:06

>>825
で、ぶっ倒れるまでにテント張る場所ないの？

832 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:08:11

>>788
動けなくなった人の代わりにまだ元気がある周囲が本人のリュックから
服出して巻きつけてあげたんじゃないのかね

833 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:08:12

>>825
大雪山では晴れる気配全くなしというトホホな状況で暴風注意報が出る始末。
前に、低気圧の予報がものごっつ外れて、遠洋に出て非難した漁船が
もろ低気圧に突っ込んで死んだ例があったよな。信用できるもんじゃねぇわ。

834 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:09:38

>>823
少なくても吉川さんがリーダーで経験豊富という主張とは完全に対立するわな。

835 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:09:54

>>806
低気圧の位置を見れば風向きなんかわかるじゃん

836 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:10:46

>>820
気をつけろ。
多田が「覚えてない」と言ったというのは、
「多田本人から話を聞いた松下社長」の言い分だぞ。

837 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:10:47

>>818
東京消防庁には暴風雨体験コーナーがあるみたいだな。

838 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:11:29

自分が出発しましょうと言った手前、やっぱ避難小屋まで戻りましょうとは言いにくいしな
この辺りのガイドの判断の狂いは、会社からのきつい締め付けが背景にあるんだろうけど

839 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:11:31

>>812
ニュー速+の基地外によるとアミューズが吉川さんをリーダーだと明言したらしいけど。

840 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:11:34

しかしいつも思うのだが、風向の矢羽根っておそらく知らない人には読みにくいんだな。
矢羽根　ってのが　羽の着いた矢　みたいに考えると、風向を全く反対に読んでしまうし、
ペナントや羽部分を旗やのぼりみたいに考えると、９０度ずれる・・・

841 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:11:41

下山組は遭難したと思ってなかった、と仮定すると
なぜ山小屋に戻らなかったのか？
なぜテントを出してビバークしなかったのか？
という疑問が解決するじゃん。

842 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:12:32

>>799
驚くことにソースは新聞＞吉川さんがコース10数回
出所は会社

843 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:12:33

>吉川さんが契約社員で、多田さんが社員
でも、吉川さんが実質リーダーだよな
技術的な判断や尽力は吉川さんに頼るしかない
危機的状況で会社連絡云々で揉めたとは考えられない
救助要請が遅れたのはなにか別に理由があるんだろう

844 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:12:38

私が社長なら
このような場所へのパックツアーを売り出す限り、
事故でお客が死ぬ場合も想定しておく。

845 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:13:00

友達（大学山岳部出身）が、もっとまともな（高価な）会社の登山ツアーで添乗やってるけど、
山に入るときは現地ガイドが全権もつのが普通らしい。
添乗員は全員のチケットもったり、日誌をつけたり・・・小屋に金払ったり・・・
今回のケースだったら旭山動物園行きに変更したりするらしい。

846 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:13:27

>>793
その通り、濡れた服着て濡れたシュラフで寝るよりも乾いたフリースを肌着にして
乾いたシュラフカバーに入り、その上から濡れたシュラフをかけたほうがずっといい。
あと、前??スレでも書いたが金属水筒は湯たんぽになるんで結構重宝するよ。
テルモスはダメだよ。外側があったかいテルモスはそれだけ保温性が悪いということ。

847 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:13:33

>>602
いや、ペラペラのもそれなりに役立つから。

848 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:13:40

隊長！>>825さんが遅れています。
ダメかもしれないです＞＜

849 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:13:40

>>782
ってか、その引用している上二つの記事で、
一つは、多田さんがトムラウシ経験有りで、他の二人は未経験、
もう一つは、吉川さんが経験有り、って、
内容が一致してない報道なんですが。
結局誰が経験者で、誰が未経験者なんだよう～？
パンピーの私達には、どっちの報道が正しいのか、わかりましぇん。

850 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:13:49

>>817
まとめサイトってwikiのこと？

851 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:14:34

♪　がペナント１つの50kt　として、この風向は？　と聞かれたら、初心者はなんて答えるんだろう。

852 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:14:47

生きた人死んだ人の差が装備
↑
中には装備足りない人も居たかもしれんがソース出せよ
装備は確かに使い方次第だけど
ここで装備自慢してる奴10人連れて
今回と同じ条件で出発して果たして
全員無事戻ってこれるのかと？

853 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:14:56

>>846
その場合は化繊のフリースよりウールのほうが効くんだよね。
思い切り寒い条件だとチクチクは全く気にならないし。

854 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:15:07

>>834
登山歴の問題かもしれないし。
ポーターとして雇うならもっと若い奴を連れてきそうだ。

855 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:15:44

>>848
馬と鹿を追うのは任せた。

856 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:17:38

>>852
生きてる人の装備と、死んだ人の装備に対する自衛隊の意見。
ニュース見ればわかる。

857 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:18:48

>>849
広島県在住の吉川さんが、トムラウシ縦走を十数回って話、おかしいと思う。
会社が記者に対して、ウソついたんだろうな。

858 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:20:11

チクチクするなら死にたい

859 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:21:11

まだwiki編集合戦になってないね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%B1%B1%E9%81%AD%E9%9B%A3%E4%BA%8B%E6%95%85

ソ連の政治将校フイタ！
「ツアー都合＞登山の常道」だった状況証拠だらけだからな～。

860 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:21:16

>>843
吉川さんが、早々に危機的状況に陥って、
アミューズ多田が、どうしていいかわからずにおろおろしていた、に一票。
疲労凍死って言葉も、夏山で死ぬことがあるってことも、知らないんじゃないの。

861 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:21:38

>>857
誰が経験者だったかさえ把握してなかったりしてな。
年長だったからついそう答えちゃったとか。

862 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:22:00

>>858
なぜか寒いと大丈夫なのよ。

863 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:23:16

多田ガイドは、会社の以前のツアーにくっついて何度かこのコースは行ってたんじゃないかな？
吉川ガイドは、トムラウシ自体には何度か登ってはいたけど、
ツアーのこのコースそのものは初めてなんじゃない？
で、多田ガイドは、初めてツアーのリーダーとしてこのコースを縦走したのでは。

864 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:24:11

生き残った人の装備は自分のヤツじゃないかもしれないよ。
だから死んだ人は軽装になってた。

865 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:25:09

本物のラクダ毛織りが保水

866 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:25:37

>>864
ｿﾚﾀﾞ！

867 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:26:00

>>828,830
仲いいなお前らｗ

>>864
怖いこと言うなよ…

868 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:26:23

>856
それなりの装備を持っていたけど亡くなった人もいるかもじゃん。
自衛隊の人は全員の装備を確認しての意見なのか？

869 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:26:45

金がかかるのに、わざわざポーターとして吉川さんを広島から呼ぶかねえ。
地元でいくらでも安いバイト代で登ってくれる山男がいそうだけど。

870 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:27:00

>>864
ハゲタカｗおそろしす

871 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:27:13

>>845
それが、真っ当な会社の組むツアーだよなぁ…。

「私達の仕事は、お客様を安全に下山させることです」
って、客の反対を押し切って７人ぶっ殺してれば世話ないよ…。

872 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:27:36

873 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:27:49

>>853
確かに乾いたウールのほうが温かいけれど、濡れてしまった時を考えると
化繊のほうが乾きやすいのと夏は沢に行くことが多いのでどうしても化繊主流になりますね。
あとウールは濡れると縮みやすいのと保管が悪いと虫に食われるのがキズ。

874 ：863：2009/07/21(火) 01:28:05

とすれば、
吉川ガイド、何度も登っている　→　登ってる
吉川ガイド、初めて　→　ツアーのこのコースは初めて
多田ガイド、５回このコースを行っている　→　行っている
多田ガイド、初めて　→　リーダーとして行くのは初めて

が成立する。

875 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:28:07

>>868
８人のうちの少数派だけを「みんな軽装だった」なんて言わないんじゃないか？

876 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:28:23

>>813
会社が意図的にかよ！ひえ～。
やばすぎやばすぎ。

多田よ。
この会社どうせ沈没だから、洗いざらい本当のことを喋ってくれよ。
たとえお前に責任があっても、真実喋った分は、
軽減してあげるから。
それが、君に残った責務だよ。
おっと、松本も、同上。

877 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:28:35

冬山の赤岳に10人連れて行くツアーに参加した事あるが
ヒマラヤ現役のバイトガイド１人と、会社側の中年太りになった山屋あがりの事務屋２人だった
赤岳ならそれで十分だと思うよ
でもトムウラシならどうかな、非難小屋利用か、慣れてないと眠れないだろうし
そういうツアー自体に疑問を感じる

878 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:28:51

>>864
これからは山行く時、モヒカンにした方が良さそうだな。

879 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:29:39

>>868
装備持っていたけれど、着るチャンスがなかった人も、いそうだね。
でも、亡くなった人の衣類などは、警察が押収しているみたいだから、
いずれ明らかになるんじゃないかな。

880 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:32:03

>>879
装備持ってても、着れなかった人も居るかもっていうのは
真鍋さんも心配してるね。激しい暴風雨だったんだろ？

トムラウシ遭難、生存者が語った明暗 -動画ニュース STV
http://www.stv.ne.jp/news/streamingWM/item/20090720191232/index.html

881 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:32:07

だから、５回程度ツアーで縦走したぐらいの多田ガイドがリーダーとして行ったが、
リーダーとしての行動を取る事ができなかったんではないかな、と。

882 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:32:15

>>869
そういうガイドは現地付きなんだと思うよ
広島から来て、登山の期間はずっとその山域に常駐
色んな会社と契約して、代わる代わる客をガイドして登る

883 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:32:19

>>868ほか
平成元年10月の立山大量遭難の時は確か遭難者のザックから
防寒服が出てきたという笑い話にもならないことを聞いたことある。

884 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:32:23

>>869
地元の山男なら14日の時点で中止してるよ

885 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:32:31

>>865
着心地や保温性は非常に良いけど、すぐ縮むから。

886 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:32:55

>>740
ベアの番組では、風速20Mの状況だと
地面の窪みに体を隠してやりすごしてた。
雨降ってないけど。

887 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:33:46

吉川さんがトムラウシの経験者だというのを未経験者だったと訂正した記事ってどこにあるの？
見つけられなかったよ。
それとも吉川さん以外が未経験という記事のあとに多田さんも経験者という記事が出たのを「訂正」と思っただけ？

888 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:34:01

>>610
装備不足が原因だよ。

経歴みてみろ、ほとんど、50位からのジジババ登山だ。
その手の奴らは回数だけ多くて、真っ当な登山なんかやってねぇよ。

889 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:35:38

>>888
槍や穂高って書いてあるけど・・・

890 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:35:58

>>888
真っ当な登山ｗｗｗ

891 ：889：2009/07/21(火) 01:36:21

失礼、穂高じゃなくて北岳

892 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:36:34

最初にヘバったのは植原鈴子さんらしいね。
広島出身の人と聞いているので。吉川氏も広島出身で広島同士で云々と聞いている。

893 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:36:56

最初に女性が倒れた時、ガイドが先に行けと言ったんじゃなくて
ツアー客が先に行かせろと言ったみたいだね
http://www.stv.ne.jp/news/item/20090720191232/index.html

894 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:37:44

>>891
北岳だってツアーで行けるぞ。

895 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:38:24

>>873
夏場は化繊で十分だし、放湿性のほうが遥かに重要だけど、高山で野宿もあり得る条件なら、保温用に１枚くらい
薄手でいいからウールを持っていても絶対にソンはしない、という感じですね。
亡くなった人も、ウールのカッターかなんかを肌に当たるように着ていればあるいは、ということもあるし。　（ー人ー）　なむー。
そうした上で駄目だったなら、衣類が決定的に少なすぎ。

896 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:38:39

>>893
ある意味当然でしょう。
そんなところでモタモタしていることは自殺行為だからね。

897 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:38:56

登山板が盛況なのは喜ばしいが、
ここまでν速民に占拠されるとなあ
このスレに板の住人いるの？

898 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:41:01

このスレを見ている人は・・を見ると確かにすごいことになってるねぇ。

899 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:41:11

>>882
吉川さんは夏の間も広島でガイドされているそうです。今回はたまたまみたい。

900 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:41:41

>>888
真っ当な登山というのがどんなのかはわからんが、
百名山ジジババが真っ当じゃないということだけはａｇｒｅｅだ

901 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:43:00

避難小屋泊を前提にした縦走計画なんて
ありえな～い！
アタマおかしいでしょｗ

902 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:43:04

>>891
上の方に営業小屋がある（もちろん営業してる時期の話）点が決定的に違うから。
営業小屋なら、雨漏りし放題なんてことはないし、ある程度の暖房もあるし、食事はもちろん、乾いた寝具も当たり前だし。

903 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:44:59

>>901
お前、南の南部なんか行ったこともないだろ。

904 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:46:20

>>902
ツアーって小屋泊まりばっかりなのか。
だから避難小屋まで当たり前のように使うのか。
自治体は連中から金取れよw

905 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:46:32

一に体力、二に体力、三四がなくて、五に装備だろ
セーターのあるなしくらいで、生死が分かれることはないよな
死んだ奴は結局体力が無かったんだよ、
２日目までに体力を使い果たしたんだ。
それを自覚せずに、悪天候の中つっこんだから、死んだ。
それだけだ。

906 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:47:17

>>903
オマエ
テント持ってないでしょｗ

907 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:47:20

>>889
槍沢からの槍は、ツアーなどで「連れてって」もらうなら簡単
行程が長いので、自分でプランニング組んで行くなら、それなりの経験が必要だが

908 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:47:54

>>905
ミゾレの中で野宿してからまた来い。

909 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:49:05

会社的には一番えらいのが、一番若い多田ガイド。
だからこそガイド３人の意志疎通が上手くいかなかったのかもね。
とはいえ、吉川ガイド離脱時には危険性の認識はあんまり出来てなかったのかも知れないけど、
テント設営後、なんで多田ガイド→残留、松本ガイド→下山に割り振ったんだろう。
逆なら、前トム組の結果は、もう少し変わってきてたかも知れないのに。
（松本ガイドが「下山時」のコマドリ沢で倒れていたのなら、松本ガイドの登山スキルは下手すりゃ青モンさん以下ということに…
そんなガイドに10人もの案内を任せるの？）
多田ガイドは、（想像だけど）3時半の第一報の後、北沼←→南沼を往復して状況確認（とたぶんメール飛ばす為のアンテナ探し）
してるくらいだから体力は相当あるし。
（２度目のメールで山頂残留人数を増やしたということは、南沼で下山組から取り残された男性をその時点で発見してる）

910 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:49:32

>>905
ギリギリの極限状態だと風ひと吹きでも生死に係わる可能性あるんじゃない？

911 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:50:06

>>908
雪解けの沢の中に腰まで使って、ビバークしてから、
言えよｗ

912 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:51:31

>>906
2000m以上の山の上でテント張ったこともなくて、どっかのキャンプ場で張ってる素人は邪魔だから引っ込んでろ。

913 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:52:14

>>886
グリルスなら、すぐ裸になって腕立て伏せするね
暴風雨でも焚き火して、岩の下の昆虫食ってるな
その辺の枯れ草集めて潜って熟睡…

914 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:52:48

>>912
あら、オマエ、テント持ってたの？
でもそれコールマンでしょｗ

915 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:53:06

>>911
沢の中で腰「使って」んのか。君は馬鹿かね？

916 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:53:40

沢の中でオナニー？

917 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:53:51

>>909
（２度目のメールで山頂残留人数を増やしたということは、
南沼で下山組から取り残された男性をその時点で発見してる）

これも、ちょっと、どの人を差しているのかわからないな。
自分のツアーの男性客なのか、単独行で遭難した男性なのか、
山頂なのか、南沼なのか、
どちらを差しているのか、報道だけでは、ちょっとわからない感じ・。

918 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:53:51

>>914
>>912
ジャマ。

919 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:54:19

百名山にこだわった時点で、人生の判断ミス

920 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:54:52

>>905
経験ないの？
体力あってもさ、氷点下近い中、レインウェア着ていても
中が薄着だと体力あっても歩くのきついよ。

921 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:55:26

>>905　大量に釣れて良かったね。
つか「夏休み入った」ってことを思い出せ、おまいら。

922 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:55:58

ν速民、帰ってそっちの板で勝手にやってくれ。

山では、超悪天候で疲弊しながら自分がなんとか動けている、
仲間は倒れてる、それで、仲間を助けずに山小屋に戻る。
そして仲間は死ぬ。

仲間ならどうして助けなかったと、世間は言うが、山屋は誰も責めない。
それで当然、当たり前の行為。

山はそういう世界だから、とっとと返れ。

923 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:56:26

>>919
百名山にこだわった時点で、山屋ではない、外道

924 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:57:01

>>920
経験あるよ、いくらでも、オレ雨の中突っ込むの好きだしｗ
体力ある奴は、ガシガシ喰って、雨の中湯気立てながら歩くんだよｗｗｗ

925 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:57:19

>>919
そういうことは半分くらいは冬に登ってからいいなさい。

926 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:57:45

南の南部でも避難小屋は非難用
初めから当てにしていったらアミューズといっしょ

927 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:57:50

>>909
登山の基礎からしたら、リーダーであるべき人が、下山を先導するべきなんだと思うけれど、
居残ってビバーク、救助する知識もこれまたないから、
素人の松本を下山先導させたのでは？とりあえず、歩きゃあ良いでしょ、てなノリで。

928 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:58:15

>>919
山に登る時点で　人生の判断ミス

とか言われたら、あんたも嫌だろ？　やめとけ。

929 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:58:38

>>924
タイガースの帽子か何か被って六甲山か？　ご苦労なことだ。

930 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:58:43

>>924
氷点下近いと汗なんてかきませんが？

931 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:59:25

体力喪失は時間とともにやって来る
あの行程で６時間もかけてるから放熱で消耗した感じでは

932 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:59:28

>>926
馬鹿抜かすな。

933 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 01:59:51

>>922
いいこと言うね、
死んだら自分が悪いんだよ、
だから行く前に死なないような計画を自分で立てて、
死なないように、自分の体調と相談しながら、
控えめに、謙虚に登ればいいんだよ

934 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:00:04

>>930
横レスだが、思いっきり氷点下のスキー登山でめちゃくちゃ汗かいたけど・・・

935 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:00:59

>>930
ラッセルなど重労働すれば汗かきまくるよｗ
もちろん適切なレイヤリングをしていてもね。
君が冬山やったことないのはわかった。

936 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:01:22

>>929
六甲山？
ああ、文太郎のこと言ってんの？

937 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:02:10

>>930
冬山全く登ったことのない人？
氷点下でも行動中は暑いわけだが。

938 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:02:10

>>930
かくよ
だから大汗かきにとって冬山は始末が悪い
足並み揃わず停滞したら、その間にかいた汗かで体が冷える
そうやって徐々に歩ける人が減って行ったんだと思うよ

939 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:02:32

>>934
かくね。吹きさらしになると、さすがにあまりかかないけど。

940 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:03:01

>>930
もうひとり、アホ発見ｗｗｗｗｗ
真冬のみぞれの中でもマラソンランナーは湯気立てて走ってますよｗ
なんでかな？

941 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:03:42

多汗症

942 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:03:49

>>936
よみかじりの素人はジャマ。ｼｯｼｯｼ

943 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:04:43

>>930フルボッコwww
不思議とこの板でアンマリ見ないんだよな。適当な事いった奴がフルボッコにされるところ。

944 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:04:53

>>940
なんでマラソン？

945 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:05:13

>>927
にしても、このコースはじめてのバイト君を先導させるとは。ありえんでしょ。
日当8000円にしては荷が重すぎ。
なぜ、自分が残る判断をしたのか、非常に疑問。

946 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:06:34

>>864
今までのパンパカレスで一番恐い（´・ω・｀）

947 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:06:44

Part105でも貼ったんだけどすぐ落ちちゃったから再投稿スマソ

アジア地上解析天気図
http://imagepot.net/image/124797468209.gif

アジア850hpa天気図
http://imagepot.net/image/124797476192.gif

948 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:06:48

>>942
つーか、オマエが、>>929なら教えてくれ、
タイガースの帽子って何のこと？
おれ東京の人間だから、よくわからないんだが、
タイガースの帽子と雨中行軍との間になんか関係あるのかい？

949 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:07:48

>>945
下山の案内よりも病人の介護の方が重要だと思ったんじゃね
病人を人任せにしたのかとあとからいろいろ言われるのいやだったんだろう

950 ：947：2009/07/21(火) 02:07:52

アミューズ以外にも単独の人とか美瑛岳でも客３ガイド３の立派なツアーで一人亡くなってるんだよね。
遭難が発生した時間帯に、この付近の山域で何かシビアな気象現象が起きたのは確かだと思う。
850hpa（1500m付近）の天気図で、冷たい空気塊が北海道に吹きつけられてるのは分かるけど、
アメダスとかは空白域になっていて、良く分からないんだよな、、、

951 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:08:07

>>948
沢ん中で腰使ってﾊｱﾊｱしてるのがお似合い。ｼｯｼｯｼ

952 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:08:10

汗かきは大変だな。

953 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:08:22

>>946
森村誠一の三文山岳小説によく出てくるパターンだなｗ

954 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:09:54

>>932
アミューズ乙

955 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:10:04

>>948
くやしいの～、くやしいの～

956 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:11:14

>>950
シビアな状況をクリアしてくれてこそのガイドな訳だが
マンツーマンのガイド付きで死ぬんなら、登山やらない方がまし

957 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:11:21

>>955
そんなのからかってもウザイだけだ。

958 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:12:10

>>930
馬鹿丸出し恥晒し乙!!もう永久に寝ていろ!

959 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:13:14

>>950
人が吹き飛ばされたわけでも雹が降ったわけでもないんだから
単なるよくある低気圧だよ。
北海道の気候を知らない奴が何想像しても無理。
夏の釧路・根室を想像できないのと同じ。

960 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:14:11

そのうち、避難小屋殺人事件とか起こりそうだよな、
縦走計画に、はなから避難小屋泊を入れてるバカが多いみたいだからさあ、
で、詰めても１０人のスペースに、５０人くらいが集中しちゃって、
場所取りの喧嘩で、殺人事件ｗｗｗｗｗ

961 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:14:19

>>922
助けないのはいいとして、通報は？

962 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:14:40

>>953
森村誠一とか下らないやつの本は読まない。

963 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:15:38

>>958
頑張って湯気立てて走っとけ。

964 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:16:11

>>948
ありゃ、もう泣き寝入りしやがった。根性がないくせに突っ張るから。馬鹿なやつもいるものだ。

965 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:18:33

>>945
やっぱり、そう思うよね…
まあ、客の野首さんを全面的に信用するのもおかしな話ではあるんだけど、
PTの介抱指導を野首さんに依頼して松本を残す決断もありだったのでは…と。
結果的には野首さんに生きてる１人（実際には野首さんの助手的なこともしてたらしい）と残り2人任せて
状況確認行ってるくらいだし。
テント足りないから全員ビバークは無理なんだけど、実際には下山は危険だから
バイトを降りる側にしたんじゃないかと疑ってしまうよね…

966 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:18:55

まあ、おれ達、大型バイクライダーは、
風の怖さを知ってるからね、
風がどれくらい体温を奪うかってのを身をもって知ってる。
摂氏１５度の中、大型バイクで１時間走ったら、唇まっさおだ。
１０度だったら、ほとんど口もきけないくらい衰弱する
風ってのはそれくらいキツイ
オマエらオバカ登山者は風の恐ろしさを知らないみたいだなｗ
その点ライダーはつおいよ

967 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:19:32

>>959
ま、よくある低気圧といえばよくある低気圧だな。
ただ、そのよくある低気圧／前線通過での気象状況変化の予測がなぜ狂ったのか。
まあ、安全マージンを取らずに行動したのがそもそも悪いのだが、
そっちの方も検討すれば、山行きの気象予測の修行としては役立つな。

968 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:19:36

>>959
地元かな？　低温といっても多寡が知れてるよね。
ただ、毎年普通にあるというわけでもないでしょ？　何なんだろう？　単にたまたまシーズン真っ最中だからとかかな？

969 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:20:19

>>963=>>930乙!!センズリこいてさっさと寝晒せ!

970 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:20:42

>>959　現地現場の常識としては、「ありがち」の範囲内だけどさ。
　台風なみの暴風雨。気温は関東平地だと12月アタマと同じ。
　客観的には、えぐい状況だよ、やっぱり。

971 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:22:41

>>622

×2名の無事は確保した
○こいつらに見られてる

×責任感と罪悪感で半パニックのまま探しに戻る
○このまま下りれば客見捨てたのバレバレなので少し戻る

×しかし力付き行き倒れ
○仮病

972 ：947：2009/07/21(火) 02:22:45

>959
北海道とはいえ、夏山でガイド付きの人が凍死するほどの気象現象に興味があるんだ。
地形とかも考慮したメソスケール気象って、良く分かってない部分もあると思うし。

973 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:23:35

>>969
まあお互い山を愛する者どおし
仲良くやろうやｗｗｗｗ

974 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:23:43

>>967
気象状況変化の予測って、平地というか近くの盆地の予測でしょ？
周囲は普通の天候で、それとは違う大雪のあたりに傘雲がかぶっただけ、ということだよね。

975 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:24:03

>>959
真夏に釧路ツーリングしてきたよ！霧と寒さが凄いのよね。
余りの寒さに死ぬかと思った。コンビニでゴミ袋買ってきて、
ウェアの下に着込んだ思い出あり。

976 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:25:34

>>972
しかし、コンピュータでシミュレーションができるからと理由をつけて、経費節減のために
気象庁も地域的な気象観測の継続を放棄しつつあるからな。
（まあ、地域的な気象観測のみならず、気象衛星の維持すら危ないかもしれないという話ではあるが）
山やる人にとっては厳しい状況だと思うよ。

977 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:26:26

で、アミューズは見舞金とか和解金とかいう名目で口封じに幾らかけるのですか??

978 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:26:45

>>975
情報収集不足でしたね

979 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:26:54

>>974
普通の天気予報では、山岳部をメインに予報を作成したりせんわな。

980 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:27:26

>>969
そして、マラソンは必死に反応するのであった。

981 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:27:30

>>970
うん。実際にその中に入ったら、周囲とのギャップは「えぐい」のは事実。

>>972
観天望気の点でいうと、西面から見たら大雪山一帯が早く動く濃い雲に覆われてたんじゃないかな。

982 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:27:45

>>977　板ちがいだからカエレ。
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247904384/l50

983 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:28:22

>>967
天気図見たら普通に登山するなんて自殺行為と思うような等圧線の混み方だったけど。

>>968 >>970
夏には毎年何度かあるような状況だよ。
冬ならもっと頻繁にあるよ。

984 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:28:46

>>980
あげくに沢で腰使うのも出るし。

985 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:29:44

>>976
アホか？、天気の判断を自分でできないようでどーするのよ
ここにも自分の命を他人任せにするような奴がいたのか、ﾊｱ

986 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:29:58

>>968
959とは別の地元民だけど、この程度の天気は普通にあるよ。

987 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:30:04

>>978
死んでないもん！そのまま北上しようかと思ったけど断念。
釧路からフェリーに乗って東京帰ってきた＾＾
ちなみに途中のえりも岬の売店では森新一のえりも岬がかかってた。
カニなんとかっての食ったが偉いマズくて表しぬけした。まあ、夏だしな。
ハナサキがにの鉄砲汁は美味かった。

988 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:30:11

>>976
旭岳の気象データもやめちゃってるしな。

989 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:30:36

>>982
板違いと指摘して、なぜ同一板のすれに誘導するかを教えてください。

990 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:31:01

>>983
なるほど。その「何度か」が、今回はたまたまタイミングが悪かっただけなのかな？
その辺、ちょっと不審な感じ。

991 ：947：2009/07/21(火) 02:31:30

>976
ですよねー。このへんもアメダス空白域になっててよく分からない。
山の天気って本当に面白いんだけどな。縦走のときは空ばっかり見てるよ。

992 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:31:43

>>985
ん？気象観測も自分でやるのか？
気象庁のやった観測成果をもとに、自分で予報を組み立てるんだろ？
その観測成果じたいが、ヤバい状況になってる　と言っているんだよ。

993 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:32:09

>>972
夏の道東の平地でも凍死できるくらいの天気はよくあるよ。
真夏の夜でもストーブ焚くくらい冷えるんだから、2000mの山の上で凍死するなんて当たり前って感覚だけどなあ。

>>975
そっち方面は夏に泳げる日なんて数えるくらいだからね。

994 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:32:20

私は地元で登山者のための宿を運営している者ですが
正直言って、こんかいの事故は、ありえないことが起こったのではなく
当然、いつかこういうことが起こるだろうと予想されていたケースです。

本州の山と違って、こっちは避難スペース（小屋）が疎らにしかないので
天候をしっかり予測して（気象図を描ける人間がいることは当然ですが）、
万全の準備をして、その日のプランを進めていかなければならない。

ところが、このツアーは予備日もなしで、前日も高齢者に10時間以上の強歩を強いていた。
事故当日もすでに体力をかなり消耗していたのに、そのまま軽装備で強行し・・。
地元の人間は、こういうツアーは絶対危ないと、顔見知りの登山客に再三注意していました。
天候が変わったときに、対処する術がないと。「魔のトムラウシ」の怖さをなにもわかっていない。

さらに言いたいのは、7月のトムラウシは1年でいちばんの稼ぎ時なんですね。
小屋で、アルバイトのネパール人シェルパが離脱待機していますが
彼は次のツアー客のために「場所取り」をしていたという。
あたかも流れ作業でツアーをこなしているようですが、これは完全に山のマナー違反です。

明らかに対応に問題があったガイド　軽装備で参加した客　ひどいプランを組んだ会社
今の高齢者向け登山ツアーの実態が明らかになったと思います

995 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:32:43

>>985
本かなんか鵜呑みにして、ピンボケかますやつがよくそういうよね。

996 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:33:32

>>980
>>969にアミューズマンセーとでも言っていろ!!在日ヤロー

997 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:33:32

>>990

死人が出ないとニュースにならないだけで、
内地からのツアーがヤバイ状況になることは、珍しくない。

998 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:34:05

>>990
平地ですら何度かあるんだから山はもっとあるんだろう。
タイミングというか運だろうね。

999 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:34:38

>>992
気象庁に頼らなくても、肌で感じるだろ？
湿気が増えてきたなとか、風の方向が変わったなとか、
虫がなかないなとか、いろいろ

1000 ：底名無し沼さん：2009/07/21(火) 02:34:52

>>993
函館は暑いぐらいだったけど、釧路辺りはもう寒すぎる。
釧路湿原めちゃ綺麗だったけども。タンチョウみれんかった（´・ω・｀）

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