NWSOSスレッド part8

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1 ：Be名無しさん：
PC/AT互換機用OSのNWSOSについて和やかに談笑するスレッドです。
作者氏曰く、改造・組み立て型のOSを目指しているそうです。
OSのソースはその内公開するような気がするとかなんとか。

NOWSMARTSOFT
http://nowsmartsoft.or.tv/

NWSOS
http://nowsmartsoft.or.tv/nws/Japanese/nwsos.htm

公式ファイル置き場
http://nowsmartsoft.or.tv/download/index.html

Open Source Software for NWSOS
http://sourceforge.jp/projects/oss-nwsos/

NWSOS Wiki
http://oss-nwsos.sourceforge.jp/wiki/
2 ：Be名無しさん：04/05/01 12:00
■過去スレ
NWSOSスレの進行の仕方は混沌としているので、重複が幾つかあります。
大まかな流れはNWSOS Wikiの以下のページにある通りです。
http://oss-nwsos.sourceforge.jp/wiki/pukiwiki.php?%A5%B9%A5%EC%A5%C3%A5%C9

dat落ちしたOS板のスレに関しては、おれんじぺこの鳥取砂丘さんのサイトにある
OS板の過去ログへリンクさせてもらっています。
http://sakyu.s39.xrea.com/

前スレ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1075632569/

1: http://nostalgia.rr6.org/test/read.cgi/oslog/1020031509/
2: http://nostalgia.rr6.org/test/read.cgi/oslog/1026581522/ (465まで)
3: http://nostalgia.rr6.org/test/read.cgi/oslog/1031377826/
4: http://nostalgia.rr6.org/test/read.cgi/oslog/1039075591/
5: http://nostalgia.rr6.org/test/read.cgi/oslog/1026581522/ (466から)
6: http://nostalgia.rr6.org/test/read.cgi/oslog/1057237050/
7: http://nostalgia.rr6.org/test/read.cgi/oslog/1039237412/ (562から)
8: http://nostalgia.rr6.org/test/read.cgi/oslog/996051906/ (255から)
9: http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1062909154/ (119から324)
3 ：Be名無しさん：04/05/01 12:00
■その他の主要な草の根OSのスレ

どうしてOSASKｽﾚPart7だすＹＯ！
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1074938017/

OSを作るためにみんなでお勉強スレッド(64bit OS・OrangePekoeの砂丘氏が占拠中)
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1020424840/

OSを作ろうpart9
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1081561384/
4 ：Be名無しさん：04/05/01 15:19
草の寢OS=KSAS(ry
5 ：Be名無しさん：04/05/01 16:28
河合へ
この手紙をもってワテのDQNとしての最後の仕事とする。
まず、ワテの病態を解明する為に大内教授に病理解剖をお願いしたい。
以下に鬱治療についての愚見を述べる。
鬱の根治を考える際、第一選択はあくまで革命であるという考えは今も変わらない。
しかしながら、現実にはワテ自身の場合がそうであるように、発見した時点で躁や多重人格を来たした進行症例がしばしば見受けられる。
その場合には精神安定剤を含む全心治療が必要となるが、残念ながら未だ満足のいく成果には至っていない。
これからの鬱治療の飛躍は革命以外の治療方の発展にかかっている。ワテは君がその一翼を担える数少ないプログラマーであると信じている。
能力を持った者にはそれを正しく行使する責務がある。君には鬱治療の発展に挑んでもらいたい。
遠くない未来に 鬱による電波がこの世から無くなる事を信じている。
ひいてはワテの糞をを病理解剖の後、君の自慰材料の一石として役立てて欲しい。
「糞は臭う師なり。 」
なお、自ら鬱治療の第一線にある者が早期発見できず、治療不能の鬱で死すことを心より恥じる。

黒川五郎
6 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 00:06
次期NWSOSあたりから、マイクロカーネルを導入するつもりなんですが、
共有メモリはページレベルでマッピングするので、データ受け用に
渡したバッファがページ境界にない場合は、書き込まれたくない隣
のデータ領域まで書き込めてしまうので、マイクロカーネルを保護
上で真価を発揮させるためには、共有メモリではなく、カーネルに
「コピー」させる方がいいようですね。

けれど、大量のデータを受け渡しする際には、やっぱりコピーは
使いたくないので、多少保護上の穴（と言ってもカーネル・ダウンは
しないですが）が空くのを覚悟の上で共有メモリを利用するべきなの
かも知れないとも思います。

サブシステムのデバッグ時は、コピー方式で行って、テストが終了したら
共有メモリ方式に変更すればいいかも知れません。
7 ：Be名無しさん：04/05/02 00:15
>>6
そこでセグメントですよ
というのもパフォーマンス上間抜けかな
8 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 00:25
>>7
なるほど(笑)。
でも、farポインタ・アレルギーの人が怒りそうですが、、、。
9 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 00:40
でも、同期型メッセージ・パッシングにおける一連のSend,Receive,Reply
において、Replyだけは、データ・コピーがどうしても必要なはずです（
サーバーのメモリ領域をクライアントから覗き見ても、データが変動
してしまいますから。）。

実はこの性質が、意外とある種のヒントを与えているような気がしま
すが。
10 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 00:43
クライアントがマルチスレッドで組まれていた場合、クライアントの
あるスレッドが、Send()で停止中も、クライアントのメモリ内容が
変動する可能性があり、どっちにしろサーバー側へ一旦はコピーの
必要があったりするかも、、、。どうかな?
11 ：Be名無しさん：04/05/02 02:40
共有メモリ空間をページ単位で管理すればいいのではないかと。
１ページ割り当てるのももったいない位小さいデータなら、
コピーで十分でせう。

マルチスレッドの場合は排他制御で回避するとか。
12 ：Be名無しさん：04/05/02 04:00
Monaは1KB単位でページングしてるみたいだね
13 ：Be名無しさん：04/05/02 08:21
お、ついにmk化ですか

ooフレームワークきぼんぬ
14 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 08:36
>>13
サブシステム(FS, デバイスドライバ)のフレームワークのことなら、
まだ実装が済んでませんので、お預けです。

>>12
ちなみに、IA32の基本的なページング自体は4KB固定ですけどね。
Pentium???(忘却の彼方)あたりからさらに大きくは設定できるように
はなってますけど、1KBにはならなかったはずです。
15 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 08:38
>>11
>共有メモリ空間をページ単位で管理すればいいのではないかと。
ファイルバッファを実デバイスに書くときなど、中途半端なアドレス
に分散していることがあるので、色々と事情があるわけですが。
16 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 08:38
あれぇ？
文字コード変換のDLLは普通に作れるし。
zlibがdllにならん……。
リンク時にmainとexitcoreを要求される。
17 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 08:46
DLL作成の例:

nwsl -nostub -subsystem:smart -m
-order:PRIV__TEXT,PRIV__DATA,PRIV_CONST,PRIV__BSS,_TEXT,_DATA,CONST,_BSS,_STACK
-fe:./build/widget.dll -fm:./build/widget.map
-privil( ../lib/build/startdll.obj ./cobj/widget_prv.obj )
./cobj/widget_user.obj ./cobj/sysmenu.obj
./cobj/button.obj ./cobj/editbox.obj
./cobj/InputDlg.obj ./cobj/MesLoop.obj
./cobj/menu.obj ./cobj/MessageBox.obj
./cobj/listbox.obj ./build/baseimp.lib
../lib/build/shrdll.lib
18 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 08:48
記憶してませんが、startdll.objと、shrdll.libをリンクするようです。
19 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 08:49
あ、baseimp.libもリンクするようですね。
20 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 08:50
startdll.objは、privil扱いです。
21 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 08:53
>>18-20
そういう風にはなっています。
zlibのパッケージのNWSOSのフォルダに以下の.batを置いて実行します。

call .\setnwsdev.bat
set nwscopt=-i=%nwsinc% -i=.
set nwslopt=-libpath:%nwslib% -nostub -subsystem:smart
-order:_TEXT,_DATA,CONST,_BSS,_STACK

nwsc %nwscopt% dllentry.c
nwsa dllentry.asm

nwsl -libpath:%nwslib% -nostub -fe:"zlib.dll" -subsystem:smart
-order:PRIV__TEXT,PRIV__DATA,PRIV_CONST,PRIV__BSS,_TEXT,_DATA,CONST,_BSS
-privil( startdll.obj dllentry.obj ) zlib_st.lib baseimp.lib shrdll.lib

def2imp zlib.def

あ、zlib_st.libは予め作っておく静的版のzlib.libの名前を変えたものです。
あと改行は見やすいように付けただけなんで実際使う時は潰して下さい。
22 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 08:57
>>21
勿論コマンドラインオプションの途中の改行という意味
23 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 08:58
あ、DLL版を作るときは、nwscのコマンドラインで、
-d:"__SHAREDLL 1"
とするか、全ソースのincludeファイルなどで、#define __SHAREDLL 1を
書かないと行けませんが大丈夫?
24 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 08:59
げ。マジですか。試してみます。
25 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 09:09
>>21
あれ、-d:"__SHAREDLL 1"を書かなくてもそのまま、言われたとおりの
BATを作るとzlib.dllが出来てしまいましたよ?
26 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 09:10
試してみましたが、やはりリンク時にshrdll.libのstart_main.objから
mainとexitcoreの未定義参照が出るようです。
27 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 09:10
>>25
何故だ……。
28 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 09:11
ひょっとして、zlib_st.libに変なobjが入ってませんか?
29 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 09:15
>>28
zlib.cfgにあるものしか入れてない筈です。
30 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 09:18
exit()関数を使うと、start_main.objがリンクされてしまって駄目になります。
my_malloc.cのexit()関数が原因の模様。
31 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 09:19
ExitTask()に変えればいいかも。
32 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 09:20
my_malloc.cは配布版ではリンクされてないとか?
33 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 09:23
>>32
nwsos/stdlib.hでincludeという力技なんで、直接はリンクされませんが
必ず使われます。
34 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 09:25
>>30-31
DLL作れました。
もしNWSOS用のincludeパスに_stdlib.hでなくstdlib.hというファイルがあれば、
もしかするとそちらが優先されてzlibのパッケージに入っているものは
使われないかもしれません。
35 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 09:26
>>33
??
ですが、配布版では確かにdllがちゃんと作成できてしまうことと、
exit()を使うとstart_main.objがリンクされてしまって駄目になって
しまうことは言えると思います。

実際に、配布版をDLして、言われたとおりのBATを作れば実際に
DLLが出来てしまいます。
36 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 09:27
>>34
一応、アンダーバーのない、stdlib.hは検索パスには入ってないと
思います。
37 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 09:34
実は、zlib自体ではzutil.c以外では、malloc()が使われて無くて、
当のzutil.cでは、MY_ZCALLOCマクロによってよく分かりませんけど、
malloc()が使われてないような気がします。
38 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 09:37
いや、そうでもないか。
39 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 09:41
不思議だ……。
40 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 09:46
zlib.dllは作れたけど、それをインポートライブラリでリンクしても
minigzipは動かなかった。
まだ何か問題があるんだろうな。（結構いい加減にやったし）
41 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 10:07
>>40
共有ライブラリ作りって言うのは、かなり細かい注意が必要なんです。
共有するんですから普通の目的でグローバル変数は使えませんしね。
ちゃんとタスク・スロットを確保して構造体に保存しないと駄目
です。
42 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 10:09
それと、malloc()なども、共有ライブラリの中のmalloc()と、
呼び出し側のmalloc()が別な事にも注意を。

その他、全ての場面において、どの関数が呼ばれるかに細心の注意を。
43 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 10:10
ちなみに、共有ライブラリは少なくとも、プログラム初心者が作れるよう
な物ではありません。

かなり経験のある人でも危険が潜みます。
44 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 10:38
API表にタスク・スロットについて書いておきました。
45 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 12:37
minigzipをインポートライブラリでなくovraGetAPI()を使う版に変えたら難なく動いた。
こっちの方が安全なのか？
とにかく、一応はDLL版のzlibも使えるみたいです。
さすがにこいつを静的にリンクするのはFDベースだと辛いんで、
大分楽になった感じです。
46 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 12:38
>>44
乙であります。
47 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 12:40
それ以外の所で静的版と勝手が変わってる可能性も大きいな。
まあ、とにかく使える事が分かったからイイや。
さっさとwabaをどうにかせんと。
48 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 13:08
>>45
アプリからDLLを使う場合は、ovraGetAPI()を使うのが正解なんです。
ovraImport()は、「DLLの接続点の前のAPI」を取得するAPIなもので。

DLLをロードするとき、ovraGetAPI()を使うと、DLLをロードした
「タスクに接続される」APIが取得されてしまいます。
ovraImport()は現在のタスクにかかわらず、「指定したDLLに接続
される」APIが取得できると思います。
49 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 13:12
たとえばの話、DLLの内部で実装されている関数で、その関数を呼び出し
たタスクのAPIを取得しようと思えば、ovraGetAPI()を使うのだと思い
ます。

しかし、DLLそのものが「ハサまっている地点」の直前のAPIを取得
したいときは、ovraImport()なはずです。そして、DLLが
「ハサまっている地点」の直後にAPIを「出す」ときは、overExport()
だと思います。
50 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 13:15
>>45
すみません、文意を取り違えました(^_^;)

取りあえず、インポートライブラリをリンクした場合のminigzipは、
エラー無く起動できますか? それとも、起動時にエラーが出て直ぐに
戻ってきますか?
51 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 13:15
ちなみに、この手のエラーは、現在の所、PROMPT WINDOWに出たと
思いました。
52 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 13:22
>>50
エラーは出ないのですが、メッセージが一切表示されません。
ファイルが圧縮がされる筈の操作をしても圧縮されません。
minigzipの冒頭でprintf()でメッセージを表示するようにしても
表示されませんでした。
ovraGetAPI()を使う版は動く状態なので、DLLのロードはされています。
DLLがプロセスにアタッチされる時にメッセージを表示するようにしたのですが、
minigzip起動の際にちゃんとそのメッセージが表示されました。
53 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 13:26
>>49
新しいAPIから古いAPIを呼ぶ時にovraImport()を使うんですよね？
DLLのエントリポイントで手に入るHDLLをグローバルにコピーするとかして
各関数用のモジュールで使うか、若しくはエントリポイントでovraImport()を使って
関数テーブルを各関数で使うかってなやり方ですかね。
54 ：Be名無しさん：04/05/02 13:28
おーおー、おまえら豪快に飛ばしてるな。がんがれ
55 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 13:29
豪快に飛ば……室伏サン？
56 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 13:41
>>52
>minigzipの冒頭でprintf()でメッセージを表示するようにしても
>表示されませんでした。

この状態で、ovraGetAPI()を使うと上手くいくのですか?
57 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 13:41
あとUTF8→CP932の変換をする関数をDLLで作ったのがあって、
そっちはインポートライブラリ使ってリンクしてちゃんと動きました。

>>56
上手くいきました。
58 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 13:48
念の為もう一度確認します。
59 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 13:48
>>57
>あとUTF8→CP932の変換をする関数をDLLで作ったのがあって、
>そっちはインポートライブラリ使ってリンクしてちゃんと動きました。

その場合とインターフェース部分が同じ様になるように作れば、
当然上手くいかなければ辻褄が合わないと思いませんか?

どこかでライブラリなどの異常がありそうです。

さっきの__SHAREDLLか何か(忘却)の#defineは行いましたか?
60 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 13:56
再度確認しました。やはりovraGetAPI()を使う版は動くようです。
インポートライブラリを使うものはDLLのエントリポイントは呼ぶけど
main()が始まる前に死んでるか、printf()を呼んだ時点で死んでるって事かな？

>>59
その時使ったバッチファイル等を流用してるんで、おかしいなとは思ってます。
＿SHAREDLLはdefineしてあります。
DLLだとiobの取得で関数通すようになってるんですね。
むしろそのUTF8→CP932の奴作った時はdefineしてなかったり……。
確か標準入出力を利用しない関数だったから、それで大丈夫だったのかな。
61 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 13:58
DLLのエントリポイントを呼ぶのはアプリでなくカーネルか……。
62 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 13:58
ちょっと、余りサポートに時間がかかりすぎますと、本流(?)の方が
疎かになってしまいますので、出来るならば、解析するつもりで自己
解決して頂けると助かります。お手数だとは思いますが、NWSOSは、
開発中のソフトですし、特に今のDLLの様に正式には仕様を公開してい
ない機能を使った場合の疑問などに答えるのは、難しいです。
また、NWSOSのバグもまだ大分あるはずです。ですので、バグならば
バグだとしてはっきりさせて貰えればこちらも楽になりますし。

それから、バグやドキュメント不足があっても暫定的にリリースしちゃ
え的に公開している物ですので、バグやドキュメント不足があっても
余り攻めないで下さいね。

それと、今のようなやりとりによって、なんとなく開発が進んでいくよう
に思われるかも知れませんが、実際には、あまりに長時間、点検査作業など
に時間を取ると、本来の作業が停滞し、開発に悪影響が出る場合がありま
す。その辺をご配慮下さいますようお願いします。

なお、いつもから、開発していく途中で自然にバグが消えていくような
方針で開発しており、途中の段階でのバグは知っていても取らないことが
あります。ご了承下さい。
63 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 14:00
>>60
>インポートライブラリを使うものはDLLのエントリポイントは呼ぶけど
>main()が始まる前に死んでるか、printf()を呼んだ時点で死んでるっ
>て事かな？

タスク・メニューにも、タスクが消えていますか?
64 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 14:00
了解しました。
上手くいく場合と上手くいかない場合があるのを念頭に置いた上で、
試しにインポートライブラリを使ってみて出来なければ
ovraGetAPI()を使うように方針を切り替えるって程度で
自分は今のところ対応出来るので問題無いです。
65 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 14:01
>>64
そのうち調査しておきます。
66 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 14:02
>>63
タスクメニューを開いた状態でminigzipの起動をしてみると、
minigzipの名前が一瞬現れて消えるようです。
67 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 14:02
現状で動くところをやって下さい。
wabaなどは、NWSOSでは移植し易いはずです。
68 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 14:03
>>66
そのとき、背後のPROMPT WINDOWに例外報告等が出てませんか?
69 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 14:04
>>68
出ません。
DLLがロードされていない状態でminigzipを使おうとすると
「can't findAPI名」みたいな表示は出ます。
ロードされている状態では何も文句を言いません。
70 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 14:05
上手くいく場合は、printf()は正常に動くのでしょうか?
71 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 14:07
ただ、こうやってやりとりすることは、実際問題、自分一人で点検
するのと作業的に変わりないんです。
72 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 14:07
ovraGetAPI()を使う場合ですか？
正常に動きます。
73 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 14:08
なるべく、聞かずに踏ん張って下さい。勉強ではなく、仕事だと
思ってね(^_^;;)
74 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 14:08
>>72
int main()の中でのprintf()の動作が変わるのですか?
75 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 14:09
それとも、DLLEntry()の中ですか? それとも、DLLの関数内部?
76 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 14:11
ちなみに、

1. int main() {}の中
2. DLLEntry()の中
3. DLLのエクスポートされる関数の中

のどれもリンク的に事情が異なります。

printf()関数自体は、2と3で共通。1は別、です。
77 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 14:14
>>74
若しくはcrtで失敗しているか、ですかね。
何も表示されないので確認のしようがありません。。
DLLEntry()の中のprintf()、つまりプロセスにアタッチされた時に表示されるメッセージは
ovraGetAPI()を使う版でもインポートライブラリでリンクする版でも
どちらでも表示されます。
その後のint main()内でのprintf()は、インポートライブラリでリンクする版では
動作しません。

>>73
頑張りまっす。
あと、「何も聞かずに我慢して」と単に言ってもらえれば
それ以上の対応は期待しませんよ。
不具合かもしれない状態を見つけても報告されると辛いからしないで、
って事なら報告しませんし。
78 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 14:16
>>77
>不具合かもしれない状態を見つけても報告されると辛いからしないで、
>って事なら報告しませんし。

動く範囲内でやって頂ける方が嬉しいです。

公表してないバグはかなり沢山あり得ます。
79 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 14:18
>>78
分かりやした。
80 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 14:18
>>77
DLLは、「こうやったら必ず上手くいく」というようには、まだ言って
ませんよね。

ドキュメントはまだ書いてないわけですし。

つまり、ケースバイケースで何か必要なのかも知れないので、
自由に触れるような状態ではないかも知れないと言うことです。
81 ：12：04/05/02 15:36
>>14
まちがえた4KBだった……
Pentiumには2MB, 4MBがありまっす
82 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 18:06
話は変わりますが、Monaの開発陣にいい人が増えてますね。
なんか、既にVisualC++の統合開発環境でMona用のELFがビルド
できているみたいです。
NWSOSもオプソにしたら来てくれるかな。あわよくば、、。
83 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 18:12
どうせ、クローズド・ソースだと、QNXなどとも競争になるわけで、
値段以外では勝てるわけ無いことは分かってますし、
よっぽど凄い物でなければ、今後はオープン・ソースでない限り、
存在価値はないと思います。

それに仮に美しくて使いやすいAPIセットとか、いいアイデアを
出したとしても、真似られてしまえば終わりな分けで、機能の量と
実装の善し悪ししか競争材料が無くなってしまえば、労働力の大きい
方が勝つと思いますし。実装が難しくて実現できないような物は、
OSに関しては余りないわけですし。
84 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 18:16
Monaが成長していった時、他のオプソなソフトのようにごちゃごちゃ
したものになってしまうのか、整理されたままを維持できるのかが興味
があります。
85 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 18:22
でも、QEMUや、Bochsはさほどごちゃごちゃしていませんね。
ネット環境が良くなってきたせいか、オプソ開発でもいいものも
沢山出てくるようになったのかな?　10年前ならオプソ的な開発
方だと変な物が出来やすかったようですけど、最近は違うのかも。
よく分からない。
86 ：Be名無しさん：04/05/02 20:14
>>82
人徳…(ﾎﾞｿﾘ
87 ：Be名無しさん：04/05/02 20:15
オープンソースの悲哀、サクラエディタに見たり。
88 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 20:17
>>86
人徳の身に付け方の書いてあるページを教えて下さい。
出来ればオープンソースで、なんちゃって。
89 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 20:19
>>87 サクラエディタの悲哀、見つかりません:
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E3%82%B5%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A8%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%BF+%E6%82%B2%E5%93%80&lr=lang_ja
90 ：Be名無しさん：04/05/02 20:21
http://sourceforge.net/projects/sakura-editor/
のコードです
91 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 20:29
>>90
第一印象は、ソースが「デカイ」ですね。
92 ：Be名無しさん：04/05/02 20:37
オプソ化で悲哀といえばIrvineだな
93 ：Be名無しさん：04/05/02 20:38
まぁ、これらは「共同開発」のやり方が問題っぽいけどﾅ
94 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/02 21:17
サクラの雰囲気は凄く好きなんだけどね。。。
95 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 23:12
オプソで開発する場合、色んな人の意見を全て取り込んでいくと、肥大化
してしまって、機能は豊富だけど複雑な物ができがちかも知れない。
前はLinuxの開発は上手いと思ってたけど、最近Linuxのソースはやっぱ
り複雑だと思うようになってしまいました。異論はあるかも知れないけど。
96 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/02 23:14
逆に協力者の意見を却下していくとPJ分裂の危機が訪れたりして。
嫌でも何でもやるという強制力が、何においても必要なんでしょうけど、
自由意志でやってる場合はそうは行かないから難しい。
97 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/04 09:07
処理が追いつていないようなときにでも、WM_PAINTが何度も送られてしまって
DEMO3Dなどが滑らかに動作しなくなっていた不具合を修正した386OS.SYSです。
1.44MB-FDのルートにコピーして起動すると利用できます:

http://www.nowsmartsoft.or.tv/download/free/KERNEL/
98 ：Be名無しさん：04/05/04 09:33
WIKIより

あいからわずLたんはLたんだなあ。
Kたんも言っていたけど、
くろひげは"第三者がプログラミングしたらどうなるか"っていう視点がよかったのに、
それを特定のOSのプロフェッショナルが書き直したら、つまらん。
そういう勝負がしたいのなら、インベーダとかでやれよ。win版もそろっていることだしな。
Kたんが書いたくろひげに勝ったわけでもないのに、ねえ。

やりとりもさ、どっちが読みやすいですかとか自分で訊いておいて、
それでいきなりOSASKのほうがいいかなと返されて、あせってNWSOSを弁護しているし。
あっきぃたんはOSASKのほうがイイってことをLたんに押し付けてないよ。
Lたんから見てどっちが読みやすいかなんて訊いてもいないよ。

そういう議論を吹っかけるならKたんと直接やれよ。
これじゃ勝てないから弱い者いじめしているようにしか見えん。
やっぱり人徳がないなと思った。
99 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/04 09:34
黒ひげの比較に大した意味が無い事なんて、
大抵の人の目に明らかな事だと思うんだけどね。
K氏にとっては意味がある事だったんだろうけど。
別の観点で比較やって記録を置いておくくらいで済ましゃ良いのに。
100 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/04 09:40
>>98
>やりとりもさ、どっちが読みやすいですかとか自分で訊いておいて、
>それでいきなりOSASKのほうがいいかなと返されて、あせってNWSOSを弁護しているし。
多分そうなるかとは予想していたのですが、共同開発が出来るかどうかのチェック
でもあったのです。

弱い物いじめはしない主義ですので、性善説に基づいて、Wikiで余計なところを
削除してみて下さい。

私には、理路整然とした議論を行っているようにしか思えません。すぐに
人格のせいにする人がいるようですが。
101 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/04 09:42
>>98
>"第三者がプログラミングしたらどうなるか"
知らねーけど、OSASK版はあっきぃさんがNWSOS Wikiにある
HelloWorld程度のサンプルを見て一人でやったものなの？
サンプルが足りないってんならAPIじゃなくて、チュートリアルの差だろ。
NWSOS用のRGB888のイメージ自動生成するツールがサードパーティ製だとか、
そういう点を一切考慮せずに「現状で初心者がアプリを作ったらどうなるか」
って比較をやりたいならご自由にどうぞって話。
K氏好みの趣旨で比較やるのはまあ勝手だよ。

>特定のOSのプロフェッショナル
難しい事はやってねぇよ？

くだらないよね。この論争。
102 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/04 10:13
HPがヒューレットパッカードの略称なのは一般常識。（ぇ

これから海に行って一日見知らぬおねーちゃん達と楽しく遊んでくる。
何かの方法で俺に私信出しても即座に反応される事は無い。
と、一応言っとく。
行ってきまーす。
103 ：98：04/05/04 10:30
> 黒ひげの比較に大した意味が無い事なんて、
> 大抵の人の目に明らかな事だと思うんだけどね。

激しく同意。なぜLたんはわざわざコードを書き直したりまでして必死なの？

> 別の観点で比較やって記録を置いておくくらいで済ましゃ良いのに。

これも同意。Aたんのやることにいちいちケチつける理由がわからん。

> 弱い物いじめはしない主義ですので、性善説に基づいて、Wikiで余計なところを
> 削除してみて下さい。

あのページはあのままでいいので、サイズ競争がやりたいのならインベーとかbballとかでやってください。
なぜ違う観点で用意されたくろひげを持ち出すんですか？
Kたんに反論したいなら、OSASKスレとかでKたんに直接言えばいいと思うんですが、
なぜあそこで代理戦争するんですか？

> くだらないよね。この論争。

いえてるよ。貴重な連休にやることじゃないよな。
104 ：あっきぃ@トリップなし：04/05/04 11:04
とりあえず本人証明:
ttp://koya.marokun.net/trip.html

黒ひげのサイズが小さくなるのはいいと思っています。
ただ、LightConeさんが小さくするだけしてWikiにべたっと貼るのと
OSASK版黒ひげをコンパクト化するのに、ircで川合さんと少しずつ
楽しみながら（もはやゲーム感覚で）やるのかでは、
（自分がいうのもなんですが）初級者の育ち方がちがうと思います。
Wikiに書き込んだり何だりで、いまだにコンパクト化されたNWSOS版黒ひげの
ソースを解読していません。
黒ひげは黒ひげでも、僕が作った黒ひげの派生物という扱いだと思ってます。
自分が（まだ）わからないソースをそのまま使って自分のものとして出すのは嫌なので。
105 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/04 20:57
>>104
顔の見えないネットでは、きっと本意が伝わらないのでしょう。

今回のは、K氏が前から言っていたことをやってみただけなんです。

かつてK氏がサイズ比較をやっていたとき、こちらはまだそういう準備が出来て
いなかったのでフェアじゃないことを告げると、サイズを小さくするのを追求
するのは、単純に面白い事だからやってみることを勧められたのを、今その通
りにしたということです。

他意はありません。たまたま、あっきぃさんのゲームでやってみただけで、
このゲームの出来た事情などを知らなかったので、そういう意味での配慮
が欠けていたかも知れませんが。

ちなみに、サイズがこちらの修正後に小さくなったことと、あっきぃさんの
元のプログラムの善し悪しとは関係ありません。元のプログラムの善し悪しは
今回のこちらの修正後にサイズが減少したことでは、何も結論付けられない
と思っていますので、ご安心下さい。
106 ：あっきぃ ◆AkKieSc2Jw ：04/05/04 21:18
でも、まぁ今回のでNWSOSアプリも1KB台に納めれるのを知って驚きました。
（SetActiveWindowがコメントアウトされたのが気になりましたが＾＾；

あとは、コンパクト化したソースを研究しなくてはっ
107 ：Be名無しさん：04/05/04 21:26
陰湿だな。

K氏に対してやって思い知らせるというなら分かるが、他の人を巻き込むところが。
K氏は相手に不快感を与えるとは思っていないだろうから
悪意がないただのバカといえるかもしれないが、
Lは迷惑をこうむって、それであっきぃ氏がどう思うか分かってやったんだろ。
明確な悪意を感じるね。

今まで黙って見守っていたが、もう応援するのやめるよ。そこまでガキだとはな。
しかもなんだよいい年こいて、K氏が言ったからやっただってさ。オメデタイ理由だ。
108 ：Be名無しさん：04/05/04 22:06
川合さんからLへのありがたいおことば

http://wiki.osask.jp/?Kの「ひとりごと」参照。

109 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/04 22:23
>>106
Cの標準関数使わない限りはかなり減るんで。
あの内容だと1KB台が相応のサイズだと思います。
増えてもせいぜい2KB台とか。

>>107
黙って見守るのが応援って事は……アレか。
応援しなくなると騒いで見守られるのか？
出来れば応援してる時に騒いで欲しいんだけど……。

>>108
閣下と2人きりでIRCにでもどこへでも行ってじっくり友情を育んでくれ。
110 ：Be名無しさん：04/05/05 05:23
>>100
理路整然とした意見ってのはこんなのだ。

まず最初に、K氏はどこかで「圧縮機能も優劣の一つである」と語っていたが、
これは、バイナリレベルから見た優劣の比較にはなっても、
ソースレベルから見た優劣の比較とはなりえないので、排除して考えるものとする。

さて、OSASK/boyaki04
http://osask.jp/boyaki04.html
で見られるような、ファイルサイズによるAPIの優劣の比較手法は明らかに問題がある。
（中略）
また、ここで見られるような表の作りでは、その下の方で述べられているような
命令コードのサイズではなく、実行可能ファイルサイズでの比較のようにも
読めてしまう。これは乱暴な記述であろう。
なお、NWSOS版黒髭では（以下略
111 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/05 10:32
>>110
そもそも、このページ、以前に見たときはもっと乱暴な書き方だったと
思います。他のOS版は出来が悪く、OSASK版だけ念入りに作られており、
全然フェアじゃなく、K氏以外の人の努力によって今のように是正された
けど、もし、その人達の頑張りがなければ今でもOSASK版に有利な結論が
出たままだったんじゃないかと思う。

というか、余りにもOSASK有利な結論が出ていて、他のOSの名誉回復のため
に頑張らざるを得ない状況をK氏が作り出したと見ています。迷惑なこと至極。
112 ：Be名無しさん：04/05/05 10:34
これはまた大変なことになりそうな希ガス
113 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/05 10:35
我慢の限界。
114 ：Be名無しさん：04/05/05 10:55
もちつけ。

おれぺこスレさがすのめんどうだからここにライバル?をはっておく>sak
http://orangelin.sf.net/

115 ：Be名無しさん：04/05/05 13:31
秋ﾀｿ気持ちの切り替えが早いね！
甘く見てたが考えを改めさせられた。
大物のﾖｶｿ・・・ （　´∀｀;）
116 ：Be名無しさん：04/05/05 13:40
>>102

デリケートゾーンの居心地を、後学のために教えてけろ。

ところでMASKって浪人生だよね？未成年でも連れ込み宿とかトルコ風呂って入れるものなの？
117 ：Be名無しさん：04/05/05 13:44
総巡回のついでにトリビア。


ナポレオンのナニは










小さい










ラスプーチンのは30cmのﾃﾞｯｶﾏﾗ
118 ：Be名無しさん：04/05/05 13:51



ふと思った。まさか獣姦ではないよね？
イルカのは括約筋がすごいらしいが。
119 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/05 14:18
>>116
昨日は美人を一人見つけたから声かけようと寄ってったら
左肩に「誠」って字の刺青が彫ってあったんで
やべぇ新撰組だ斬られると思って逃げた。

>>117
確か男子の平均が二十数センチって地域がある筈。
ギネス級って腰に巻ける勢いじゃなかったっけ？

>>118
そもそも俺自体がペンギンやライオンやコロボックルの類である可能性も。

nwslの-entry:オプション使えばstartup.obj抜きで動く物も作れる。
ただしiobや浮動小数点数を利用するには自分で初期化処理をしなきゃいけない筈だし、
その辺りの細かい動きは公開されてないから現状ではお勧め出来ない。
libmake.hは多分その為のものだと思うんだけど。
120 ：Be名無しさん：04/05/05 14:19
我慢の限界なのはK氏のほうだろうに・・・
121 ：Be名無しさん：04/05/05 14:21
>>119

で、(女の子)|(雌)と寝たの?
122 ：Be名無しさん：04/05/05 14:24
http://www.mannequingallery.com/images/female_hispanic.jpg
こ れ で も 見 て 萌 え て ろ w
123 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/05 14:24
>>121
だから昨日は逃げたって。
命の危険には代えられねえ。
124 ：Be名無しさん：04/05/05 14:27
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0404/24/news014.html

ｶｸｲｲ
125 ：Be名無しさん：04/05/05 14:27
>>123

他に雌はいなかったのね。

まぁトルコに逝く機会があればお風呂でプレイしてきなさい。(ただし、本当のトルコの風呂のお姉さんは、普通は体までは売らせてくれないらしい。
126 ：Be名無しさん：04/05/05 14:35
とりあえずこれでなぐさめてあげませう。
Lとかもよければこれみてもちつけ。
ttp://www.geocities.com/kagamiotoko
127 ：Be名無しさん：04/05/05 14:36
>>124
ｶｸｲｲな
重くなったりせんのだろうか
128 ：Be名無しさん：04/05/05 14:39
http://www.mosnews.com/files/1492/picture1.jpg
画像も発見。
129 ：Be名無しさん：04/05/05 14:57
ここは荒れそうな話題を流そうとする人のいいｲｿﾀｰﾈｯﾄですね。

>>124
一年ぐらい前にほぼ同じことを聞いた覚えが…
130 ：125：04/05/05 15:01
s/売らせて/売って/g
131 ：Be名無しさん：04/05/05 17:39
フィリピンの開発者には何語が通じるのだろう。英語？タガログ語？
132 ：Be名無しさん：04/05/05 17:54
フィリピン語
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%94%E3%83%B3%E8%AA%9E
133 ：Be名無しさん：04/05/05 18:06
>>132
フィリピン語で6,890 件。フィリピノで3,250 件。

タガログ語を元にフィリピノ語（フィリピン語）を公用語として作ったらしい。
解説や学習サイト色々リンク。

ttp://www.alc.co.jp/kaigai/world/secret/filipino.html
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/philippines/data.html
ttp://pilipino.cool.ne.jp/filipinogo/
ttp://filipino.fc2web.com/yamashita/yamashita000.html
ttp://www.coelang.tufs.ac.jp/modules/tl/
134 ：Be名無しさん：04/05/05 18:26
>>111
> そもそも、このページ、以前に見たときはもっと乱暴な書き方だったと
> 思います。他のOS版は出来が悪く、OSASK版だけ念入りに作られており、

そうかね。最初からOSASKは念入りではない版もあって、それなりには参考になったが。
もちろん今も念入りではない版の情報がある。

> というか、余りにもOSASK有利な結論が出ていて、他のOSの名誉回復のため
> に頑張らざるを得ない状況をK氏が作り出したと見ています。迷惑なこと至極。

タウンズが一番有利なのでは？（ｗ
むしろK氏のおかげでこの手の情報がそろったとも言える。
OSASKの現状のウリはこれなんだし、セースルトークとしては妥当だと思うが。
自分に不利な情報を隠すようなことは一切してないしな。
135 ：134：04/05/05 18:41
結局L氏の我慢ってなんだよ。
GPLのライセンス文のバンドルすら、ハードディスクの肥やしで環境破壊にしかならないというL氏のことだから、
実はサイズはK氏以上に気にしていて、NWSOSでは歯が立たなくて悔しいわけか？
しかし件のページにはNWSOSとの比較なんて今のところないから、この点でK氏を責めるいわれはないと思うが。
それともL氏はWindowsを弁護したいわけ？
それなら我慢も非論理的で感情的なカキコも控えて、さっさとWin版を直してやればよかったのでは？
それこそ論理的な応対だと思うが。ワケワカラン
136 ：Be名無しさん：04/05/05 18:50
国語苦手です
137 ：Be名無しさん：04/05/05 18:54
箇条書きはすばらしいと思う。関係ないけど
138 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/05 19:52
因みにnwsosでは何もしない実行ファイルが112、
AllocWindow()してStartWindow()するだけのが240、
CreateWindow()するだけのが256、hello worldが416。
osaskとサイズで喧嘩するのは無謀だろう。
あれはサイズがセールスポイントらしいし。
個人的な感想では、nwsosもそんなに泣ける結果じゃないんでないかと。
139 ：Be名無しさん：04/05/05 20:10
「スマートな」がモットーな感があるからムキになるのもしょうがない
140 ：Be名無しさん：04/05/05 20:14
>>139が核心を突いてしまいました
141 ：Be名無しさん：04/05/05 22:22
ガリガリ君になることは無いかと。
142 ：Be名無しさん：04/05/05 22:23
ガリガリ君になることは無いかと。
143 ：Be名無しさん：04/05/05 22:27
ガリガリ君になることは無いかと。
144 ：Be名無しさん：04/05/05 22:36
ガリガリ君になることは無いかと。
145 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/05 23:57
bballは、標準的なライブラリを普通にリンクする条件で、1184(B)になり
ました。

これくらいであれば、OSASKに負けても別段構いません。

なんと言いますか、挑戦してもいないときに何倍も大きなサイズを勝手に
書かれているような状況にはされたくない、というのが今回の最大の動機
だったわけですので、これで終わってもいいです。
146 ：Be名無しさん：04/05/05 23:59
1KBの壁破ってほしいな
147 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/06 00:03
リンクを工夫すればできるかもしれないです。
148 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/06 02:04
>>146
良心が許せる範囲で減らすと800バイトだった。
149 ：Be名無しさん：04/05/06 02:31
>>145
> なんと言いますか、挑戦してもいないときに何倍も大きなサイズを勝手に
> 書かれているような状況にはされたくない、というのが今回の最大の動機
> だったわけですので、これで終わってもいいです。

これからはライセンスに「俺様に許可なく作成されたバイナリのサイズを計測
してはならない。」とでも追加すればいい。

しかし、他者によるベンチマークを許せないなんて、すばらしいねえ。
もちろんご自分もＭＳの許可なくMSのコンパイラやアセンブラで作成したバイ
ナリとのサイズや速度面での比較なんて絶対やらないんだろうねえ(藁
150 ：Be名無しさん：04/05/06 05:40
頭悪いな。
151 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/06 09:22
>>149
勝手に測定すると、某氏から、
「そういう目的で作られた物で何故やるのでしょう?
bballや、invaderでやればいいのに、どうしてやらないのでしょう?」
みたいに、不当に歪められた凄く嫌みを感じる日本語で返されますが、
なにか?
152 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/06 09:23
>>151 間違えた:
>そういう目的で作られた物で何故やるのでしょう?
--->
「そういう目的で作られたわけじゃないのに、どうしてやるのでしょうか」
みたいな感じだった。
153 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/06 09:25
何にせよ、某氏の日本語は嫌みっぽいんだよ。ワテが関西人だからか。
154 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/06 09:26
思ったことは全部言わないと伝わらないみたいですな、東京周辺の人は。
155 ：Be名無しさん：04/05/06 09:48
こらKさん切れるわけだわ・・・
156 ：Be名無しさん：04/05/06 10:09
>>154
天竜の人じゃないの？
157 ：Be名無しさん：04/05/06 12:22
> 「そういう目的で作られたわけじゃないのに、どうしてやるのでしょうか」

L氏もそう言い返せないわけ？
普通はそうやって関係ない評価は気にしないものだが
つーかNWSOSの「目的」って何よ
目的がはっきりしないから関係ないことが気になるんじゃねーの？
158 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/06 13:56
>>153
かつてはそうでもなかったんですけど、たまにそういう人になりますね。
以前向こうも嫌な思いをしてたようですから、まあ。
切れると激しい人なんでしょう。

それはそうと、_stdio.hと_stdlib.hで

#ifndef__SIZE_T_DEFINED__
#define__SIZE_T_DEFINED__
typedef unsigned intsize_t;
#endif/*__SIZE_T_DEFINED__*/

となっているのにwindapi.hでは単に

typedef unsigned intsize_t;

となっていたと思うので、次の更新の時にでも統一するか
stddef.hやtypes.hみたいなのを増やしてもらえると。
159 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/06 14:00
げ。tabが潰れてら。
160 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/06 15:28
>>158
>かつてはそうでもなかったんですけど、たまにそういう人になりますね。
いや、ワテに対しては、当初から妬みか何か知らないけど、嫌な感じの
口調だった。少なくともワテはそう取った。

>>157
>L氏もそう言い返せないわけ？
言い返したところで、色んなへりくつを付けてまた人の評判が下がるような
ことをやたら目ったら書くような人だから、かけないわけです。そして、
長い沈黙の後、このように時々我慢ならなくなって爆発するわけです。
161 ：Be名無しさん：04/05/06 16:02
例えば>>160みたいに陰でネチネチと書かれたら、そりゃやってらんねー罠。
162 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/06 16:02
>>160
> いや、ワテに対しては、当初から妬みか何か知らないけど、嫌な感じの
> 口調だった。少なくともワテはそう取った。
それはシンプルにウマが合わないという事でしょうね。
ただ、誰にでも初対面の相手に害意を持つ意味はどこにもありません。
8割方気のせいでしょう。

> 人の評判が下がるような
K氏というのはそこまで影響力のある人ではありませんよ。
彼の一言で白が黒になるような事はありません。
稀に異常な出来事が起きる場合もあるでしょうが、局地的な話です。
自分からそこへ力を割いて消耗するような事が無ければ、
大勢に影響のあるようなものではありません。
163 ：Be名無しさん：04/05/06 16:33
この世界って白い巨塔みたいな小説書けるよね。
164 ：Be名無しさん：04/05/06 17:41

　　　　　　　　　　　　　　　£＿＿
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　　　　　〜 ＆　　　　　|　　　　　　:::|
　　　　　　 　 ~ 　 　 　 |　　　　　　::::|
　　　　　　　　　　　 　 |　　 　青　 ::::::| ←青木の巨塔
　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　::::::|
　　　　　　　　　　　　 |　　 　 木　　:::::|
　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　:::::::|
　　　　　　 　 　 　 　 |　　　　家　　:::::::|
　　　　　　 　 　 　 　 |　　　　　　　:::::::::|
　　　　　　　 　 　 　 |　 ∬　　　 　 ∬:::|　ﾁｰｰﾝ､､､
　　　　 　 　 　 　 　 |　　ii　,,≦≧､ :ii :::::|
　　　　　　　 　 　 _ |　　旦‖===‖旦::::::| _
　　　　-W-----┘二二二二二二二二二└--ff---\
165 ：Be名無しさん：04/05/06 18:25
>>154
単にLタンの言うことがわかりにくいだけ。
大阪人の漏れでもわからない。
考えれば考えるほどどうとでも取れる発言ばっかり。

というと、漏れの解釈能力について語ってくれるのが目に見えているわけだが。
166 ：Be名無しさん：04/05/06 18:31
>>162
知らないのか。
2年前ですらK氏の発言だけでNWシリーズの売上ががた落ちになるんだぜ（ｗ
167 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/06 19:58
APIの呼び出しをcdeclからstdcallにするような場合、
古いDLLを別途配布して子タスク向けにオーバーライドする物を作って
そいつにshellを起動させると上手くいきませんかね。
168 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/06 21:03
>>167
それについては、例えば、
int func( int para1 );
のシンボル名は、cdeclで、_func, stdcallで、_func@4になり、区別が
付きます。一般の場合にでも、cdeclでは、@は付かないのに対し、
stdcallでは、@が付くのでどちらの呼び出しかがシンボル名だけで区別が
付くので、起動時に最初から両方のシンボル名を同時にエクスポートして
あっても、上手く行くんじゃないかと思っています。
169 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/06 21:05
>>165
分かりにくいと言ってみたり、分かりやすいと言ってみたり。(^_^;)

多分相性みたいな問題なんじゃないでっか。
170 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/06 21:08
でも、意外とワテと相性がいい人が沢山いる場所もあったんでっせ。
ネットでは、特にコンピュータ・ソフト系はパソ通時代から相性が悪いけど。
けど、そんでも神戸の人のネットでは居心地が良かったな。ああ、神戸の人
には他にも相性がいいような人もいたけど。不思議だ。
171 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/06 21:11
そういえば、関西人と言っても大阪人とは合わないことが多かったですね。
関西人の恥になることはテレビでしないで欲しいです。
都会人過ぎるのは苦手なのかも。
172 ：Be名無しさん：04/05/06 21:14
Lﾀﾝも関西人なら道頓堀にだいぶしてみたくなったりするんでつか？
173 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/06 21:49
>>168
なる程。
そういえば複数の名前でエクスポートする事も出来ますね。
174 ： ◆54q7Px4hDk ：04/05/06 22:07
-O) ←大阪人
175 ：Be名無しさん：04/05/06 22:09
>>170-171
……もういいです。
大阪でも大阪市でない田舎の方ですが、もういいです。
176 ：Be名無しさん：04/05/06 22:21
反省だけならサルでもできる。だからLﾀﾝは……
反省以前に、自分の発言に問題があるという認識すらできそうにないな。
もっと下等生物と比較するべきだったか……
177 ：Be名無しさん：04/05/06 23:18
>145
ttp://210.143.101.6/~mone/osask/osask_ml/200405/msg00008.html
によるとOSASKでは最適化ゼロ、圧縮なしで796らしいね。
最適化すると圧縮なしでも318か。
OSASKで初心者が作ると、最適化しないで圧縮ありの628あたりかね。
これを1184と比べると約半分。それともこれは556の差と見るべきなのか？
L氏的には、この差はヘッダのせいなの？中身のせいなの？
178 ：Be名無しさん：04/05/06 23:30
なんとかしてY氏を引き抜けないか、策を練ろう…
179 ：134：04/05/06 23:36
>>160
> 長い沈黙の後、このように時々我慢ならなくなって爆発するわけです。

今回は最初にK氏からL氏に対してアクションあったか？
事が起きた後も自分のwikiに一言書く程度で、静観しているように見えるが。
切れた理由をK氏に押し付けていないかい？＞L氏
メールとかIRCでなんかあったのかな。
180 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/06 23:44
>>177
L氏じゃないけど。
主にスタートアップルーチンとインポートヘッダだね。
スタートアップルーチンを減らすとnwsosでも896に収まるよ。
181 ：177：04/05/07 00:02
>180
レスthanks、なるほどなあ。
じゃあ大きいアプリなら差はまた500かもしれないが、比は2倍にはならないわけだ。
しかし改めて考えてみると、最適化したとはいえ無圧縮318は鬼だな。
182 ：Be名無しさん：04/05/07 00:13
鬼の子達が住むスレだな。
183 ：Be名無しさん：04/05/07 00:14
>>176
反省してるサルの写真PLZ
マジ見たいぞ
184 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/07 00:26
>>181
やっと今の最小bballc2のソース見れたんだけど、
あれはlib_execcmd()がキモなのかな。
複数の連続したAPIの実行を一箇所に集めてる気がする。
インポートするシンボルが減ったり引数スタックに積んで
ジャンプするコードが減ったりっていう得があるのかも。
でもあれ凄い微妙な感じだ。
API関数名らしきマクロが文字列なのか数字なのかが気になる。
185 ：Be名無しさん：04/05/07 00:38
反省してるサルの写真
ttp://www.osaruland.com/photo/T&J.jpg
186 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/07 00:57
introe01を見てみた。なる程。
NWSOSがDLLの中で呼んでるintを直接呼ぶような形なんだ。　＞lib_execcmd()
で、それは複数の呼び出しを一箇所に纏められると。
サイズは確かに相当減るね。
でもNWSOSとは逆方向な気がする。
187 ：Be名無しさん：04/05/07 01:14
execcmdが現行のOSASKのAPIセットGUIGUI00のウリの一つだからねぇ。
188 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/07 01:24
逆方向っつったけどやっぱ微妙だな。うーん。
189 ：Be名無しさん：04/05/07 01:26
「反省させてる」だけじゃねーか・・・
190 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/07 01:48
逆方向は言い過ぎたな。
番号による呼び出しってオーバーライドとの関係でちょっと悩む。
番号で呼び出した結果がオーバーライドされたものであるべきか、
それともそうしたい場合番号で呼ぶ関数の方を一緒にオーバーライドするべきか。

まああっても使わないとは思うんだけどね、俺。
191 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 14:14
>>184, >>186
なんちゅうか、そういう工夫で確かに見かけのバイナリサイズは小さくなるけど、
APIセットの選択の良さの仕様にはならないですね。それを持って、かの
話題の人は、APIが洗練されていると思っているなんて信じられませんが。

例えば、一例を挙げれば、
push 定数1
push 定数2
push 定数3
...
と定数をpushするよりは、最初から、
dd 定数1, 定数2, 定数3, ...
で埋め込んでおく方が小さくなるって事なだけなわけでしょう?

弾く数が部分的に定数じゃなくなった時点で突然ややこしくなって、
遅くなったりしないのかいな?
192 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 14:16
>>191　誤字訂正:
>APIセットの選択の良さの仕様にはならないですね
「仕様」--->「指標」

>弾く数が部分的に定数じゃなくなった時点
「弾く数」--->「引数」

193 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 14:23
そもそもが、「APIセットが洗練されている」と言ったとき、常識的には、
そのOSが提供するAPI群の全体的な選び方とか、使いやすさ、分かりやすさ、
無駄のなさ、合理的性などの、数値化できないようなある種の芸術的な良さの
ことを言うのに、「話題の彼」の場合、
「APIのマシン語レベルでの呼び出し方の小テクニック」
の事を言っているから滅茶苦茶困るし、歯がゆいというか、常識はずれという
か。

それで、用語の定義の独特さを指摘されていたけど、その後の対応もね。
194 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 14:25
>>193 誤字訂正:
「合理的性」--->「合理性」
195 ：Be名無しさん：04/05/07 14:29
>>191
dd埋め込みよりpushの方が小さくなるケースが多い
196 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 14:31
>>195
とすれば、OSASKはどうしてるんですか?
197 ：Be名無しさん：04/05/07 15:06
>>191
> なんちゅうか、そういう工夫で確かに見かけのバイナリサイズは小さくなるけど、
> APIセットの選択の良さの指標にはならないですね。

バイナリサイズの小ささが目安の一つになる、と考えているのがK。
「ならないですね」じゃなくて「なる」。

ところで、見かけ上ってことは実際にはどこかが増えている？
198 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 15:15
>>197
日本語話してまっか?

あんさんのい言うこと、ワテには意味わかりまへんで。
199 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 15:15
まじで、韓国人ちゃうやろな。
200 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 15:17
差別やなんだというコメントが来る、に1-OSASK。
201 ：Be名無しさん：04/05/07 15:26
> APIセットが洗練されている
なんて言い出すと糞下らないバイト単位のサイズ節減よりも管理のしやすさ、合理さで圧倒的に勝るWinFX/.NET Frameworkのほうが上で、
OもNもどんぐりの背比べに見えるんだが？
202 ：197追記：04/05/07 15:28
>>193
漏れは「APIセット」が「洗練されている」という表現をK周りで見たことがないし、
その関係で用語の独特さを指摘されているのを見たこともないんだが、ともかく
KがサイズをAPI環境の良さの一つと考えているのは間違いない。
ただし、それは環境の良さを計る目安という意味ではない。

サイズが小さくなるというAPIの利点の一つであって、
APIの設計が良いからサイズが小さくなるわけではない。
サイズでAPIの設計の良し悪しがわかるから計るのではなくて、
サイズこそがAPIの設計の良し悪しの一つ。

そういう考え方。
今の漏れにはこの説明が限界だorz

>>196
圧縮してる。
ddの方が大きい原因は同じ値の連続pushやcharに収まるlong定数。
203 ：Be名無しさん：04/05/07 15:33
なんだかfree software論争の頃のコーンたんが戻ってきたようだ(藁
204 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 15:36
>>202
>漏れは「APIセット」が「洗練されている」という表現をK周りで見たことがないし、
>その関係で用語の独特さを指摘されているのを見たこともないんだが、ともかく

ぼやきのページでさっき見たで。
205 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 15:38
>>204
話題の彼によれば、OSASKのAPIセットはバイナリのサイズが小さいから
洗練されてるんだって。

ワテには理解不能。
206 ：197：04/05/07 15:41
http://www.google.co.jp/search?q=%90%F4%97%FB%81@OSASK
http://www.google.co.jp/search?q=%22API%83Z%83b%83g%22%81@OSASK
どこでしょう？
207 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 15:44
>>206
ホンマに「ぼやき」だったかは忘れたけど、どっかにホンマにあったで。
手間がかかるので却下。
208 ：201：04/05/07 15:50
OSASKもNWSOSもやってることは面白いし凄いと思うし尊敬もしてる
んだけど、よくアンタら力を向ける方向がおかしいよと思うんだよ。
パラダイムは転換していくのに、旧来の形式をただただ引きずって
カリカリにチューニングしていくのにどれほど意味があるのか、その先に
未来はあるのかってのが疑問だ。MSがAPIセットのパラダイム転換を
進めているのは無目的ではないはずだ。従来の方式に問題、主に
リソースやコード管理の大半がプログラマ側に委ねられているために
混入するバグ、の発生する危険性を軽減するためのオブジェクト指向への
パラダイムシフトであり、例えばKがエミュレータOS実装を進めていくのならば
いつの段階でかそのパラダイムに接触する必要がある。その時に何が起きるのか、
果たしてバイナリサイズなんぞにこだわってパラダイムシフトを乗り切ることが
できるのか、ただの自慰行為で子供のようにはしゃいでサイズ節減をしていく
意味がどれだけあり、将来的にどれほどの価値を残すのか、Kは考えてる
んだろうか。甚だ疑問だ。
209 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/07 15:51
>>197
増えない筈。

>>198-200
落ち着いて下さい。

>>202
lib_execcmd()自体はddでやってるんでは？
常にこれを使えという事ではなくて使うと減る場合があるっていう。
210 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/07 15:52
んで基本的に>>201さんに同意。
まあスポーツとしては面白いし意味ゼロではないけど
比較的不毛な方向だよね。
211 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/07 15:54
>>208
でもNWSの旦那は別にカリカリにチューニングしたい訳ではなく……。
212 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 15:57
>>210
全くです。実際、限度を超えたサイズ縮小は不毛だと思います。
けどまあ、なんか、黒ひげゲームが、OSASK版1Kバイトに対し、
NWSOS版7KBとか書かれたままだと誤解を招くってことが、今回の動機の
一つだったけど、もうこれ以上は追求しうない方がいいかモ。
213 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 15:59
>>208
7倍も差があるような結果を放置しておのも余りにも困るからやったまでで、
ワテはこれ以上の追求はしないと思います。
214 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 16:00
誤字訂正:
追求しうない-->追求しない
放置しておのも--->放置しておくのも
215 ：Be名無しさん：04/05/07 16:01
>>211
> でもNWSの旦那は別にカリカリにチューニングしたい訳ではなく……。

だったら誰が何とどんな基準でnwsosを比較材料に使おうが、
それがlightconeの目的と違うのなら「あ、そう、ふーん」だけで済む話だろ。

そこで「比較するんならこっちも気合い入れて準備するから待て
っつってんだろーが、ゴルア」という方向に話が進んでいったんじゃ、
観衆としては、「nwsosもバイナリサイズ小さくするのが目的の一つなんだ」
と判断せざるを得ないだろ。
216 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/07 16:03
>>212
あれ俺も初め見た時どうしようかすげー困ったんですけどね。

>>215
元は黒ひげ。
サイズが売りでないとは言え7倍の差は酷い。
217 ：201：04/05/07 16:03
適当に書きなぐってから論理のまずさに気付いた。L氏としては売られたケンカを
買ってNWSOSでもその気になればバイナリサイズを減らすことも可能だと実証
したわけだよな。SMARTなOSという名前を背負ってるからナメられてらんねーと
思ったのかもしれないけど。
他いろいろ書こうと思ったけど、L氏も追及しないと言ってるし、そもそもOSASKの
設計思想をNWSOSスレで批判するのもスレ違いだし卑怯な気もするのでやめと
きます。
ともかく、今回はお疲れさんでした＞ご両名
218 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 16:04
>>215
バイナリサイズも適度には小さい方がいいとは思うわけで。
大きすぎもまた問題でしょう。

最近、アプリの起動時間の長さが問題になってることもありますし。
219 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/07 16:06
>>217
乙です。
じゃあosaskスレも寂しそうなんで向こうで頑張って下さい（ぇ
220 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 16:08
>>217
201さんも含めて、バイナリサイズがどのOSでも減らして減らないことはないこと
位、まっとうなプログラマなら分かってるとは思うのですが、どうも
話題の人物の覇気の強さからはそうとも限らないように思えてしまって。
221 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 16:10
Winでも、圧縮した実行ファイルを起動するランチャーくらい作れるはずだけど、
実際余り作られてないことからしても余り需要がないと考えられますしね。
それをOSASKの大きなメリットと考えている事自体、自分には信じられない。
中国かどっかでハードディスクがまだ、100MB位の国の人ならまだしも。
いや、そういうと中国人に失礼か。
222 ：Be名無しさん：04/05/07 16:14
うーんと、UPXがありますよね。＞バイナリ圧縮・起動ランチャ
PEの特性に即した圧縮をほどこすことで、大概の場合gzipや
bzip2なんかよりも良い圧縮率をたたき出しますね。
結構使われてると思うんですが、どうでしょ。
http://upx.sourceforge.net/
223 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 16:14
京都や滋賀の人はここまでバッサリ言わないものだけど、今日はばっさり
言ってしまいました。傷付くだろうけど、ごめんな>話題の人。
相手のことを配慮する文化が、「はっきり言わない文化」だと言われちゃうん
だから、しょうがない。
224 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 16:15
>>222
ソースネクストあたりに売り込めば出るのかいな?(笑)
225 ：Be名無しさん：04/05/07 16:16
起動ランチャってloading launcher?変な言い回しスマソ。
バイナリ圧縮・実行時展開アプリケーションと言うべきでしょうか。
226 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 16:17
>>225 >>221
「圧縮した実行ファイルを起動するランチャーくらい」
227 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/07 16:18
>>222
前から気になってたんだけど、これってコードの使い回しはどうなるのかな？

>>223
そういう言い方とか考え方はヤヴァいです。
慎重にやらんと人来ませんよ。
228 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 16:21
>>227
>そういう言い方とか考え方はヤヴァいです。
「はっきり言って欲しい」らしいので、はっきり言ってるんですけど。(^_^;)

相手の気持ちを考えた、婉曲表現は京都界隈以外の人は苦手なようだし。

ここまで「ばっさり」言うとまた駄目なのかなあ。

分け分からない。
229 ：Be名無しさん：04/05/07 16:24
>>209
OSASKはすべてのAPI呼び出しがlib_execcmdに帰着する。
常にddにしなければいけないというL氏の指摘は誤りで、K氏たちはこうしている。
push
push
push
mov ebx,esp
call
add esp,?
だから圧縮なしでもそれなりに小さいし速度の問題もない。
230 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 16:27
これは凄く勉強になる:京都の言葉
http://www.aurora.dti.ne.jp/~zom/Kyo-to/bumpo-T.html

そうか、東京の人が、「上手い物を食う」と平気で言うのに違和感が
あった理由がやっと分かりました。

滋賀や京都の人は、「美味しいものを食べる」と変わった人以外は必ず言い
ます。東京で女の人が「うまい」と言うのには驚きましたが。
231 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 16:31
OSASKのAPIって、「整然と階層化されている」そうです:
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1074938017/382

私には到底理解できませんが。
232 ：197：04/05/07 16:32
>>229
ああLタンが言いたかったのは、そういう意味だったのか。
漏れはすっかり>>196は
「それならddを用いて呼び出す意味が無いじゃん。
>>229みたいにするのならOSASKの利点があんまりないんじゃね？」
って言いたいのかと…orz
233 ：229：04/05/07 16:34
たぶんK氏としては、API呼び出しで、
パラメータをスタック渡しではなくポインタ渡しにしたことで、
pushとddのどちらにするかを選べるようになったのを、メリットに挙げているのでは。
234 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 16:37
確か、定数全てが定数の場合は、ddにする場合もあるのでは?
235 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 16:38
-128〜127の定数は、pushの方が短くなるって事は分かるけど、実際どう
してるのかは知らない。
236 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/07 16:40
>>229
なるほど！
void lib_execcmd(void *EBX);
void lib_execcmd0(int cmd, ...);
int lib_execcmd1(int ret, int cmd, ...);
って事ですね。
そうかスタックポインタを……。
キてる事やるなぁ。
237 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 16:43
mov ebx,espは常に必要なんですか?
238 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 16:46
>>236
別に来てないと思います。アセンブラ的には普通の発想ですし。

アセンブラで昔から知られている方法に、例えば、こんな方法もあります。

call put_string
db 'Hello World\n', 00h

コードにデータを埋め込むんですが、

put_string proc near
mov ebx,[esp] <--- ここでebxに文字列のアドレスが入る
...

みたいにしますが。
239 ：229：04/05/07 16:47
>>237
たしか常に必要です。
その分はロスになっていると思うが、>>234の指摘のように、
たまにddが生きる場合のメリットのほうが大きいと踏んだのでは。
240 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 16:48
最近アセンブラを使わない人が増えたので、アセンブラでの常識を知らない
からOSASKの小テクニックを凄いと思うかも知れませんが、どこも凄くない
です。昔からよく知られている方法を使っているだけです。

Windows等とは異なる方法であるとは言えても、それが優れた方法かどうか
は分からないです。
241 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/07 16:49
>>240
俺が知らんだけですよ。
242 ：Be名無しさん：04/05/07 16:50
Lってサターンベーシック作った人？Viper2書いた人？なんだっけ
243 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 16:52
>>242
作ってまへんで。何かの間違いとちゃいまっか。
244 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 16:57
京都弁 vs 大阪弁
http://www.aurora.dti.ne.jp/~zom/Kyo-to/keihan.html

やっぱり、ワテは京都弁に近いな。

ワテが、大阪の人と話していて困ることが、この表からも分かる:
「言わない」: 京都:「言わへん」　大阪:「言えへん」
「言うことが出来ない」: 京都:「言えへん」 大阪:「言われへん」

「言えへん」が、単にdon't か、can'tか区別できまへん。
245 ：Be名無しさん：04/05/07 16:59
イラク戦争についての意見をどうぞ>L
246 ：Be名無しさん：04/05/07 17:00
>>243
あー、そうっすか。どもすいません。
247 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 17:01
>>245
ハンビラビ法典により、当のアメリカの女性兵士の首に鎖を付けて、
大通りを散歩をするべし。
248 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 17:02
>>246
いやいや、どういたしまして。
249 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 17:04
ハンムラビ
250 ：Be名無しさん：04/05/07 17:13
>>240
アセンブラの常識を知らない奴とは違うと言っておきながら、
結局は「それが優れた方法かどうかは分からないです。」なのか
K氏も当然常識は知っていて、きっとその中のベスト（と思ったもの）を選択したのだろう

ちなみにOSASKの方法は結果からするとサイズではメリットがありそうだが、
デメリットはあるのか？
単純に考えて、損がないなら「優れた方法」なのでは
251 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 17:15
>>250
知らん知らん。サイズが小さくなった反面、デメリットもあるかも知れない。
勝手にやって下され。
252 ：Be名無しさん：04/05/07 17:15
損があるとすれば、初心者に読みにくいことじゃないかな。
慣れてる人には分かることだから。
253 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 17:19
APIの解釈実行が遅くなるかも知れない。

けど、関数を一つにまとめると、通常システムコールを行うたびに必要な
レベル遷移をする必要が無くなるので、そっちのオーバーヘッドは減る。

だから、多分にCPUの速度分配に依存するので、絶対的に「良い方法」だと
は言えず、特定のCPUでは良いが、別のCPUでは良くない、みたいになる
可能性があり、OSがそのような特定のCPUにのみ有効な方法を採用するべき
かどうかは意見が分かれるところだと思われる。
254 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 17:24
OpenGLなどでは、glFlush()を呼ぶまでシステムコールをなるべく呼ばず、
ライブラリレベルで自動的にバッファリングし、gfFlush()を呼んだ時点で、
一回のシステムコールで済ますようなことができるようになっている。

OSASKでは、コーディング時に手作業でそれをやっているようなものだと
言える。あるいは、将来コンパイラにそれをやらせるのかもしれないが。

けれど、それだけを持って、「APIが洗練されている」という重々しい
言葉で表現するのには違和感がある。
255 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 17:25
gfFlush()-->glFlush()
256 ：Be名無しさん：04/05/07 17:28
>>253
個人的な印象として、あそこまで軽いOSASKに速さの問題が生じうるとは思えないわけだが
それはともかく「特定のCPUでは」という指摘について、まず具体的にどのCPUで不利なのかを知りたい
257 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 17:29
>>250
例えば、その恩恵を受けるためには、高級言語ではなく、アセンブラを使わない
と行けないとかがあるんじゃないかな。

結局使えないなら、平均的なパフォーマンスがむしろ落ちるかも知れない。
258 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 17:31
>>256
不利というか、最近のCPUでは、レベル遷移が軽くなってるので、
その分のオーバーヘッドの節約が無意味になり、逆に解釈実行の
オーバーヘッドが露呈するとか。

あるいは、CPUの実行時最適化にとって「一般的ではない書き方」である
OSASKの流儀が問題を起こすとか。
259 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 17:33
>>256
本当に軽いんですか? Bochsでは軽かったですが、実機での実測はあるのかな?
260 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/07 17:35
>>259
軽いです。
486機とか古いpentium機があれば暇な時に試してみると良いかと。
261 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 17:48
>>260
それ以外の部分が効いてきているだけかも知れませんよ。

例えば、OSASKには、「テキスト・ボックス」がありますが、あれは、
少なくともクリッピングなどの余計な処理が省けるので、古いCPUでは有効
かも知れません。

それと、最前のWindowしか表示しないという仕様が、さらにクリッピングを
省略させ、実質上、描画範囲について何も考えずに転送するだけで済むのか
も。
262 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 18:11
あ、そうそう、NWSOSでは、文字表示関数が内部的に、gfPutMonoImage()と
いう一般サイズのモノクロ描画関数を呼び出している。当然、8 * 16 ドット
固定のルーチンではない。また、後ろに半分隠れたWindowに対しても描画
できるようにクリッピングもちゃんとやってる。

OSASKは、クリッピングはやらなくていいだろうし、テキストボックスなら、
8 * 16 にサイズを固定してもいいわけだし。
263 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 18:13
サイズを固定して、クリッピングもやらないなら結構高速化できると思う。
264 ：Be名無しさん：04/05/07 18:13
こんなのみつけた
>川合さんは、ウィンドウは重ね合わせずに使うべきだと考えているようです
ttp://www.afis.to/~mone/osask/osask_ml/200311/msg00020.html

前後の発言を追いかけたらこれも見つけた
> こういう使い方を前提にしていると、とにかく画面が広いので、ウィ
>ンドウオーバーラップはめったに起きません。それで今のようなオーバ
>ーラップに弱いウィンドウシステムをとりあえず導入する気になったと
>もいえます。
ttp://www.afis.to/~mone/osask/osask_ml/200302/msg00104.html

OSASKが軽いのは仕様と発想の賜物なのかも
265 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 18:17
>>264
なるほど。

「発想」と言うのはどうかと思いますよ。なぜなら、昔の古いWindowシステムの
仕様書には、ユーザーが入力できるのは、「最も手前にあるウィンドウのみ」
と書かれていたからです。

Windowsでも基本的にそうでしょ?

NWSOSは、逆に後ろのウィンドウにもフォーカスでいるようになっていて、
ウィンドウの順序の入れ替えをワザと起こりにくくして混乱を防ぐという
発想です。
266 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 18:18
どうも、264も含めて、Kさんっぽいですね。(^_^;)
267 ：Be名無しさん：04/05/07 18:20
SendMessageで複数の非アクティブウィンドウにテキストをセットすることを基本的ではないと言うならそうかも。
ユーザーの定義にもよるけどね。人ではなく人の動きを記録したマクロをユーザーとするならば、いろんなことができる。
268 ：264：04/05/07 18:25
私は通りすがりのOSASKシンパですが、K氏ではありません
でも間違えられてちょっと嬉しいかも
269 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 18:26
>>267
Windowsでも、後ろに書けると言いたいわけですか?(^_^)

確か、書けることは書けても、普通は入力できなかったような。
270 ：Be名無しさん：04/05/07 18:30
>>269
> 確か、書けることは書けても、普通は入力できなかったような。

今は描画の話じゃなかったか？
271 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 18:30
>>268
普段は、どのような機種でお使いでしょうか? ちょっと興味があります。
272 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 18:32
>>270
誤解を与えてしまったかも知れませんが、Windowsでは、後ろにも書けます。
入力は多分出来ないと思います。
273 ：Be名無しさん：04/05/07 18:34
だから、入力が手入力を意味するなら無理だと言ってると思うけど。
マクロでの自動操作なんかでは、テキスト丸ごとだろうが一文字ずつだろうが好きに入力することが出来る。

無益な言い合いだけど
274 ：Be名無しさん：04/05/07 18:35
>>272
いや、だから誰も入力の事なんて気にしてないんだって。
今は描画でOSASKが取っているデザイン上の判断の妥当性の話だろ？
275 ：Be名無しさん：04/05/07 18:36
今、このスレにはななしさんが3人居ます。ってのを一応言っとかないと混乱するかな。
276 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 18:44
妥当だと思う人は、どれくらいいるんでっかいな。

挙手でお願いします:

私の手 = 下
277 ：Be名無しさん：04/05/07 18:46
('A`) ｶﾄﾗｰﾏﾝｾｰ手sage
278 ：Be名無しさん：04/05/07 19:22
ところでLよ。いいかげんその民族主義的な考え方を捨てろ。別な思想に乗り換えるのは悪いことではないぞ。

とにかくもちつけ。うpろだ用意すれば動画はいくらかうpしてやる。
静止画はもっていないので許せ。それともなんだ?小説が欲しいか？

いまw3mの履歴見てやる。

(\|/-)



残っていない。許せ。いま探す。
279 ：さっきゅん：04/05/07 19:25
(；ﾟДﾟ) ｶﾎﾟｰﾝ
280 ：Be名無しさん：04/05/07 19:27
世界中でベストセラーの新約聖書を読んでパッション見に行って来い＞L
281 ：Be名無しさん：04/05/07 19:27
みつからん。これで許せ。

　　生まれて初めて出来た彼と、最近特にいいムードのMCC君は、近い
　　うちに、何とかしてエッチをしたいと思っていた。高校３年生ぐらいの彼はま
　　だ童貞。エロ知識だけは、雑誌やAVビデオからしっかり吸収していたか
　
　　ら、エッチについては何も心配はなかった。でも、たった一つの悩みが
　　どうしても場伊府が買えないこと。何度薬局に行っても、恥ずかし
　　くて場伊府を持ってレジに行けないのである。そんなある日、たま

　　たま入ったコンビニで場伊府を発見！ラッキーと思ったMCC君は
　　「そうか、コンビニなら他のものと一緒にさり気なく買っちゃえばいい
　　んだ」と思いついた彼は、雑誌やお菓子、ジュースなどたんまり買い込

　　む、さりげなくカゴの中に場伊府を忍ばせたのだ。「これで、ぼくたんも
　　あの子と初エッチができる！！」と心の中で叫んでいた。そして、いよい
　　よレジ。若い女性が、ちょっと顔を赤らめて場伊府を取り上げ、で

　　も平静を装って、バーコードでピッとレジをしてくれた。MCC君はホ
　　ット一息。ところが、次の瞬間、商品を袋に入れてくれていた天童よし
　　み似のババアが、大声で、

　　「あらいやだ、場伊府？あんた、若いのに、もう使っているの？」
　　と叫んだのである。その瞬間、店内にいた他のお客さんが、一斉にゆう
　　じ君に注目。後ろに並んでいる客はクスクス笑うし、レジの女の子も恥

　　ずかしいそうにクスクスと笑っている・・・・！

　　真っ赤になったMCC君は、何も買わずにそのまま店を逃げだしたのだ
　　った・・。

282 ：Be名無しさん：04/05/07 20:03
この辺にねずみ、置いときますね

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SantaClara/1565/NWSOS/nwsos_howto.htm
283 ：Be名無しさん：04/05/07 20:07
要りません。お持ち帰りください。
284 ：Be名無しさん：04/05/07 20:11
この辺にmask、置いときますね

http://mask.org/
285 ：Be名無しさん：04/05/07 20:13
うわーそっくりぃ。












286 ：Be名無しさん：04/05/07 20:14
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287 ：Be名無しさん：04/05/07 20:16
NWSOSにしてもOSASKにしても、比較対象にすべきOSはWindowsやLinuxではなく
て、デザイン的にはむしろSymbianOSやPalmOSやWindowsCEだろと常々思うわけ
だが、両者ともにあまり言及しないのはどうして？

たとえばL氏のいう「改造・組み立て型のOS」なんかは、このあたりの組込み用
OSが得意とする領域だよね。K氏の話も、このあたりで使われてる話と用語の
違いこそあれ、かなり共通する部分があるように思うし。

そりゃまあBochsじゃあこれらのうちのどれも動かないだろうけどさ。
288 ：Be名無しさん：04/05/07 20:32
>>269
Windowsではフォーカス窓と最前窓は別だが…
まあどっちにしろ一般的なウインドウシステムと異なる方がむしろ混乱が起こる
289 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 20:36
つまり、ソフトウェアはある部分では、芸術なんだと思うんです。

どんな絵が好みかが人によって異なるのと同じように。
290 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/07 20:49
うわ。世間ではもうGW終わってるじゃん。
俺書き込み過ぎ。抑えよう。

>>288
どっちかっていうとこれについてはせめてユーザが選べる方法を用意して欲しい……。
291 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/07 20:50
>>290
なるヘソ
292 ：Be名無しさん：04/05/07 23:48
Windowsは後ろのウィンドウでも最小化中のウィンドウでも
グローバルフックを使えば入力出来ます。
ちょっと危険なAPIですが。
293 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/08 02:55
>>292
そういう事は出来るかも知れませんね。要は標準的にキーボードなど
から入力できるようにはなっていないと言うことだと思います。
294 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/08 16:22
> けれど、中・高生は全体的に、年上の人や目上の人に対して接する態度が、まだまだ出来てないことも、
> コミュニケーションが上手くいかない原因だと思いますので気を付けた方がいいと思います。
同意しない。甘く見過ぎ。

> そういう雰囲気に私の年齢でついていくのはシンドイと言うことも分かっておいて下さいね。
年の問題じゃない。多くは性格と対人技術の問題。

> NWSOSのPJ
誰かNWSOSのPJに参加表明してる人いるの？

> 私は、京都文化の影響を受けているみたいなので、「はっきり言わない」と言われたことがないわけではありません。
> それでなるべくはっきり言うように心がけています。
自分が言いたい事をはっきりさせるのが先。
複数あれば優先度をつけるなり構成の中で一つに纏めるなり。

> あと、ネットでは長文になっても、少しくどいくらい書いた方がむしろ誤解を招かないと思いますので、
> 短文は避けた方がいいと思います。
長文短文は関係無く相手に伝える為に必要最小限の内容を書くのが望ましい。
無駄な単語が多い文は読まれない。

> そして、私の意見も、その人たちの「レベル」によって、同意される「率」が
> 大きく変動するものだった、とはっきり言っておきます。
基準を明確にせずにレベルと言って何の意味があるのか分からない。
省サイズコンテストならレベル高いのはサイズを小さく出来る奴。
相性どうのって自分で言ったばかりじゃ？

> 質問をする際に、返答を当たり前のように期待しない
甘く見過ぎ。誰が当たり前のように返答を期待して
ぎゃあぎゃあ文句言って騒いだの？
295 ：Be名無しさん：04/05/08 16:53
素で、どこへのレスか分かりません。


あ、ひょっとしてKのぼやきかな。見に行くのﾏﾝﾄﾞｸｾーから確認しないが
296 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/08 17:24
>>295
NWSOSうぃっきーだヨ。
確認する必要は無い。
ってえかまた移転かい。
297 ：Be名無しさん：04/05/08 17:51
パン食いたい
298 ：Be名無しさん：04/05/08 17:52
古河パンでせんべいパン買って来い
299 ：Be名無しさん：04/05/08 17:55
焼き上がり何時頃？
300 ：Be名無しさん：04/05/09 01:41
このへんに、またたび置いときますね
ttp://www.petoffice.co.jp/takuhai/ippan/health/nekoni_matatabi/test.htm
301 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/09 14:01
そう言えばWM_USERだかWM_APPだかみたいな番号が無いと、
ユーザー定義のメッセージ使うのが怖いかも。
適当にデカい数字使っときゃ大丈夫だとは思うけど。
302 ：Be名無しさん：04/05/09 20:24
人がいないのは移転のせいでせうか
303 ：LightCone：04/05/10 00:52
やっぱり、滋賀人である私が、敬語を使わないで他人と話すのに抵抗があるのは、
理由があるらしいですね:
http://www3.justnet.ne.jp/~myattun/bunpu.html
http://www02.so-net.ne.jp/~chuzo/house/intro.html

元々、関東地方では、関西地方に比べて敬語が発達していなかったらしく、
目上の人に対しても敬語を使わないのが普通な地域もあるとされており、
関東人たちが「無敬語」で他人同士が話す様を見て、関西人が抵抗を抱く
のは仕方ないのかも知れません。

特に、京都弁は、敬語が発達しているらしいですが、ネットでは人口比率から
考えて東京や大阪は多数派となるので、私がネット上の会話を乱暴に聞こえて
しまうのは、我ながらしょうがない面もあるのかな、と思えます。

鹿児島は敬語が発達しているらしく、そういえば、以前、鹿児島出身の人と
会話してみて違和感が少なかった記憶があります。
304 ：LightCone：04/05/10 00:53
関東人と直に初めて会話してみて、グサグサ心臓を突き刺されたような気がした
記憶があります。その後、関東で数年過ごし、多少は慣れましたが、
目上の人に敬語なしで話す習慣には、日本文化の良いところをもうちょっと
取り入れた方がいいんじゃないかなあ、といつも思ってた記憶もあります。
まあ、自分も段々敬語を使わない癖が付いてしまいましたが、やっぱり、
滋賀や京都に戻ってみると、みんな、「はる」という敬語を付けて話し合っ
てるので、敬語を使わない癖が身に付いた自分が地元の人に逆に違和感を与え
てしまう逆転現象(?)がしばらく続き、ちょっと困惑した時期もありました。

イントネーションなどの分かりやすい方言の違い以外に、地域によって
敬語を使う頻度や使い方に違いがあると言うことは、日本人全体が知って
いた方が、ネットでのコミュニケーションに少しでも支障を来さないで
済むために重要かな、と思いました。

京都や滋賀の人にとっては敬語を使わないで喋る行為は、ヤンキー(死語?)同士
の会話か、よっぽど親しい仲の人の会話に聞こえてしまうんじゃないかと思い
ます。いえ、もしかすると、私の思い過ごしかもしれませんが、敬語の頻度
に差があると言うことは、上記のHPでも指摘されているのでマンザラ私だけ
という分けでもないかも知れないと思うのですが。
305 ：LightCone：04/05/10 00:54
関東人からすれば、こういう風に話すと、「慇懃無礼」に聞こえてしまうもの
なのでしょうかね。(^_^;)
306 ：Be名無しさん：04/05/10 00:55
>>304
いちいちそんな細かいことにウジウジと長文書くよりも、もっとやるべきことがたくさんあるはずだぞ。
あんたは頭が良いんだから、そこら辺もちゃんと考えたらいかが？
もったいない。

めっちゃもったいない。NWSOS頑張って良いものにしてくれ。
307 ：LightCone：04/05/10 01:01
あと、関東の人って、普通の人が「メシを食う」と普通に言いますが、
私の地域では、「ご飯を食べる」というのが標準だと思います。
めったに、「メシを食う」とは聞かないような気がします。意味は分か
りますが、ヤクザかヤンキー言葉のように聞こえてしまうのです・・・。

あと、目上の人が部屋に入ってきたとき、「先生が来た」とは絶対に言いま
せんね。そういう言い方をすると、私の地域ではそういうと、冗談抜きで
退学処分、あるいは、自宅謹慎処分になる可能性さえあります（関東の人は
多分普通にそうおっしゃると思いますが。）。

京都や滋賀では、「先生がこられた」または、「先生がいらっしゃった」
等というのが標準で、そう教えられます。

そもそも、一時期関東に住んでいて、「おっしゃる」という言葉を聞いた
記憶がないかも。(^_^;)　こっちで良く聞く言葉ですが、関東の人は、
「言う」で全てを済ましてしまうようですね。同じ日本なのに、英語風
日本語、と言ってもいいような言葉なのですね、関東弁は。(^_^;)
308 ：LightCone：04/05/10 01:02
>>306
無駄話をするのも、関西人の基本なのですが。(^_^;;)
309 ：Be名無しさん：04/05/10 01:05
>>307
なんつーか、そこまで行くとあのあたりは時代錯誤ひどい気がしてくるね。
言葉なんて生き物だよ。頑なにバカ正直に守っていくようなもんじゃない。
310 ：LightCone：04/05/10 01:11
>>309
相手に対して、どのように思っているかが明確になる利点があると思うのですよ。
個人的には、京都弁は結構好きですし、意外に合理的に出来ていると思います。
何より、助動詞や語法が関東弁よりも多数あり、逆に言えば関東弁には、
それが欠落しているのは、日本語として問題かも、、、。

例えば、>>309さんの発現は、私の地域の人が見ると、言葉使いだけから
判断すると、「喧嘩腰」にとっても不思議はない書き方をされてます。
内容自体は層でもないかも知れませんが。
311 ：LightCone：04/05/10 01:17
そういえば、京都弁には、敬語と正反対に、相手を「下げる」言葉が、
段階別にいくつかあるようです。

「しよる」「しやがる」は、普通に聞く「蔑視」言葉ですが、「けつかる」
は、「最低軽蔑語(?)」にあたり、一言で相手に喧嘩を売る、という
より、恐らく、悪人レベルまでに蔑む言葉であり、使いこなせれば(笑)、
「簡潔に」、喧嘩を売ったり、仲間はずれにしたりすることが可能な
言語体系です。(^_^;)

関東人も、これを習得したら世界が広がるかもしれません。(^_^;)
312 ：Be名無しさん：04/05/10 01:22
LightConeは毎日毎日糞のように下らないことでスレ潰しをしやがりけつかる。


おおっ、日本語の幅が広がった気がする。
313 ：Be名無しさん：04/05/10 01:22
>>311
もともと日本語にも、尊敬語と謙譲語があるじゃろが。
/* 尊敬語は相手を上げる言い回しで、謙譲語は自分を下げることで相対的に相手を上げる言い回し。 */

314 ：Be名無しさん：04/05/10 01:24
あの女のけつ軽っ！！
315 ：Be名無しさん：04/05/10 01:24
「信長め、比叡山焼き打ちけつかって、許さん。地獄に落ちろ。」
ってな感じですかね。
316 ：Be名無しさん：04/05/10 03:01
>>315
尻毛を刈るのか！？
317 ：Be名無しさん：04/05/10 03:07
メルン病乙
318 ：Be名無しさん：04/05/10 07:19
違いを知っておけといいながら京都マンセーって主張してないか？
>>310-311は内容から判断すると
喧嘩腰にとられても不思議はない書き方をしてるような。
>>308では関西人にまで喧嘩を売ってるしｗ
319 ：LC：04/05/10 08:11
>>318
東京人は大阪を嘗めるが、京都には頭が上がらない現実があったりして(笑)。

京都は、京=みやこ, 都=みやこ、つまり、みやこの中のみやこ。
東京は、単に東の分所。浅い浅い。(^_^;)
320 ：LC：04/05/10 08:42
江戸の気質はこういうことだったんですか:
http://66.102.7.104/search?q=cache:qU2XQ_2hQfEJ:www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/8922/zatu-b/zattu12.html+%E4%BA%AC%E9%83%BD%E3%80%80%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E3%80%80%E6%95%AC%E8%AA%9E&hl=ja&lr=lang_ja

少し納得。
321 ：LC：04/05/10 08:47
江戸人＝ええかっこしい＝「偽善者」だと思ってたけど、理由があったのか。
オプソ推奨派は東京に多いのも、金が欲しいとは口が裂けても言わず、
「粋」な生き様を目指すところが、東京人って感じがする。

関西人は、お金＝軽い物、と思うからこそ、金の話を平気でするが、
実は根本は同じなのに、東京人は、金の話をすること＝金の亡者、と捉え
るところが大きな違い。
322 ：LC：04/05/10 08:55
「商人達は身分制度では士農工商の最下層に置かれ精神的拠り所は「金」になる
のは当然。大阪は商人達の生み出した「金」の文化であり「銭持っててなんぼ、
儲けてなんぼ」の世界である（町中が商人だらけなので実際に儲ければ成り上が
って行く事ができる。他の町では身分制度が定着しているので無理）。」

これは面白い。つまり東京の人は、身分が固定しているから自分で儲けて
成り上がっていくという考えが無く、代々の家に分に応じて生活し、
資金は、「お上」から得るのが常識となっていると言うことなのか?

これは、政府機関から資金を調達しようとするオプソ派の考え方そのもの
ではないか?

関西人には、人工衛星を「無断で」作って上げるような、あの気質は良く理解
できるはずだけど。
323 ：Be名無しさん：04/05/10 12:25
都合のいいときだけ大阪人になるんだね。
324 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/10 13:13
ええええええええええええええええええぇ？
PBO-FSの人だったの？
ﾋﾞｸｰﾘ。
325 ：Be名無しさん：04/05/10 14:13
俺はGLhairのほうが驚いた。神の中の神を失ったような感じ
326 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/10 15:15
3Dの方で有名な人だったんだ。
俺は過去スレでPlan9風FSの話してた時に引き合いに出されてたんで知ってたけど。
世の中狭い。
327 ：Be名無しさん：04/05/10 16:26
>>324-326
なんで急にその話になったの？
328 ：Be名無しさん：04/05/10 16:32
>>327
過去スレでちょい役で出た人がﾀｲｰﾎされたから。
329 ：Be名無しさん：04/05/10 16:34
>>328
へ?
330 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/10 16:40
>>329
http://nostalgia.rr6.org/test/read.cgi/oslog/1031377826/878

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/os/1020424840/825
331 ：Be名無しさん：04/05/10 16:44
>>328
違うﾈｺさんだったのか…
あのﾈｺさんがPBO-FSなんて意味不明なもの作ったと勘違いしてしまったよ。
332 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/10 16:50
>>331
どのﾈｺさんだと思ったの？
333 ：Be名無しさん：04/05/10 16:54
>>332
Yﾈｺさん
334 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/10 16:59
>>333
ぶわっはっはっはっはっはっはっはっはっは
335 ：Be名無しさん：04/05/10 17:18
http://mona.sourceforge.jp/dynamic/pukiwiki/pukiwiki/pukiwiki.php?cmd=read&page=Yui_Neko

それよりも
-----
* 唐突で済みませんが、このご意見は凄いですね。パンチするのも何となく気持ちいいとか思ってしまうことはありませんか(^_^;)--LightCone
* NWSOSの方へ繋がっているヒモを引っかけておこうとしています。知らないうちに少しずつ長さが短くなって、いつの間にか気がっついたらNWSOSが目の前にあるという。--LightCone
* ごめんなさい、冗談です。--LightCone
-----
こっちのほうが ぶわっはっはっはっはっはっはっはっはっは
336 ：Be名無しさん：04/05/10 17:50
>>330
oslogをJaneで外部板登録できない…不便だなぁ
337 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/10 17:54
>>336
かちゅではうまくいくんだけど……。
338 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/10 17:57
>>330の上は「OSASKとNOWSMART-OSを褒めちぎるスレッド」ね。
因みに下は「OSを作るためにみんなでお勉強スレッド」。
339 ：さっきゅん：04/05/10 18:18
>>336
登録してみたけどうまくいかないですね(´・ω・｀)
微妙な2ch非互換が原因かな(´・ω・｀)
340 ：さっきゅん：04/05/10 18:25
Σ(・ω・)
Indy LibraryってJaneのUAなの？
今までよろしくない系のぼっとだとばかり・・・
341 ：さっきゅん：04/05/10 18:34
Indy Libraryの規制解除してみました。
これでJaneで見れるようになっやと思うのですがどうでしょう？
342 ：さっきゅん：04/05/10 18:42
って2chﾌﾞﾗのUAにMonazillaが付かないのはおかしいな・・・

漏れ何かに感染した？(；・Д・)
343 ：さっきゅん：04/05/10 18:47
あ、UPXはずしてダンプしたらちゃんとIndy Libraryって書いてますね
どうやらコンポーネントがあるらしい

スレ汚し失礼しました(´・ω・｀)
344 ：Be名無しさん：04/05/10 18:50
>>335
可愛い求愛行動じゃないか。
345 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/10 18:50
OpenJaneのビルドに必要らしい……。
http://www.nevrona.com/Indy/

でも"Indy Library"で検索すると確かにぼっとの話ばっか。
346 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/10 19:57
村上弘明は今銭形やってんのかぁ。

IOポート叩くのってどういうのかよく分からないんだけど、
RS232Cあたりは練習に良いのかな。
wabaでシリアルポートのサポート実装する時に
誰も作ってなかったらやってみよう。
347 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/11 09:41
SAMPLEの、CSRC/intr.cと、ASRC/aintr.asmに、I/Oポートと割り込みの
テスト・プログラムがあるから参考にして下さい。

aintr.asmに、C言語から使用できるinportb()関数とかがあるので
ご自由にコピーなどしてお使い下さい。
348 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/11 22:13
>>347
うお、SAMPLEも更新されてたんですね。
ども。
349 ：Be名無しさん：04/05/12 08:38
ageときまっさ
350 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 13:36
京都府警=ヒーロー

めっちゃカッコええなあ、これからも頑張って!
351 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 13:38
なんか、スカっとする。(^_^;)　京都府警万歳!
352 ：Be名無しさん：04/05/12 16:04
ｱﾁｬｰ
心の中で思っても自分に不利益なことは口に出さない、これが大人の生きる術
353 ：Be名無しさん：04/05/12 17:15
>>350-351
今日という今日はあなたに愛想が尽きました。
354 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 17:20
>>352 >>353

「警視庁万歳」とか、「総理万歳」と言うのとどう違うのでっか?

何度でもいいまっせ。京都府警万歳!
355 ：Be名無しさん：04/05/12 17:23
ｱﾁｬｰ
356 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 17:29
栃木大の博士か。そんな人の元で指導を受ける東大生、かわいそ。
んで、最近の学生は頭が悪くなった、よばわりされるんだね。日本って国は。
357 ：Be名無しさん：04/05/12 17:30
助言を与えるべきか、放置すべきか、はたまた燃料を注入すべきか……
358 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/12 17:31
他人事だしそんなに悩まなくていいよ
359 ：Be名無しさん：04/05/12 17:32
ダウソにスレURI貼られてたからわんさか来る悪寒。











あー、宣伝かい。Kに負けてると必死だねぇ。
360 ：さっきゅん：04/05/12 17:33
京都府警のやり方は多少まずかったかもしれないが
社会のごみを駆除したという点では十分評価できる
361 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 17:34
>>360
そうだそうだ!
362 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 17:36
何が、二日に一度の睡眠じゃ！

こちとら、二日眠って、詰め将棋して、フランダースの犬見て、
メシ食ってうんこして寝るんじゃ。
363 ：Be名無しさん：04/05/12 17:39
>>361
次はお前の番だけどな。ライセンス違反でソフトウェアを二次利用の上、
再配布までしてたろ？

よかったな、逮捕しにくるのが愛する京都のケーサツ屋さんで。(藁
364 ：Be名無しさん：04/05/12 17:42
>>363
SCOみたいな角度だな
365 ：Be名無しさん：04/05/12 17:45
>>363
ライセンス違反の証拠を示せ
366 ：Be名無しさん：04/05/12 17:51
さっきゅんが名無しで煽ってますがどうしましょう旦那。
367 ：Be名無しさん：04/05/12 17:53
http://nostalgia.rr6.org/test/readlt.cgi/oslog/1075632569/853-902n
の879,895,897あたりですな。LCたんご本人も登場しとります。
368 ：Be名無しさん：04/05/12 17:54
>>365
>>363じゃないけどこれのことかなぁ

>897 名前： LightCone ◆sSJBc30S5w [sage] 投稿日： 04/04/23 21:27
>GPLとはなんぞやとか書いてあるテキストファイルを入れとけってことなん
>かと思うけど、今のご時世、既に周知のライセンスにそんな必要はないので
>ハードディスクの無駄使いにより環境破壊問題を招くので、却下。

>はっきり言えば、見もしないGPLのソースをハードディスクに入れる行為だっ
>て環境破壊問題を招くだけで何の意味もないし。
369 ：Be名無しさん：04/05/12 17:59
>>368
「見もしないGPLのソース」なーんて、読む人の行動を勝手に決めてるところが
いかにもLCだね。
370 ：Be名無しさん：04/05/12 18:00
ひげスレにも意見をふった香具師がいるね
371 ：Be名無しさん：04/05/12 18:24
LightConeさん
今回の事件はただ単に「著作権法違反」ではなくて「著作権法違反の幇助」です。
その違いが分かりますか？著作権違反で捕まった奴らなら>>350-351みたいなことを
言うのも理解できますが、著作権法違反の幇助の場合、winnyだけでなくftpd,ftp,httpd,http client
等全て、さらにはOSまで幇助として捕まえていっても良いという暴論なんです。それを理解して
いるのでしょうか？
372 ：Be名無しさん：04/05/12 18:34
そんな子供の屁理屈は誰も議論してない
373 ：Be名無しさん：04/05/12 18:36
そうやって先送りにして気づくとなにもできない社会になってるんだよね
374 ：Be名無しさん：04/05/12 18:36
その通り。GPL違反など、LightCone様の偉業の前にはゴミ当然。
375 ：Be名無しさん：04/05/12 18:39
LightConeって今名無しになってるの？
376 ：Be名無しさん：04/05/12 18:41
>>375
LCはさっきゅんみたいな汚い事しないよ。
377 ：Be名無しさん：04/05/12 18:42
良く見たら関西人か
納得した
378 ：Be名無しさん：04/05/12 19:00
>>376
ﾑｼﾛﾋｹﾞﾎﾟﾝ
379 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 22:25
>>363
SEDがGPLだから、「COPYING」というGPLに付いてかかれた18KBのファイル
を、SED.EXEを入れた1.44MB-FDに同梱しておけばいいんですかいな?

でも、ホンマに同梱する必要があるんですかいな?

もしかして、細かいことでけち付けてるだけやおまへんやろな?
ワテのこと、アホや思て付け込んでたら困りますで。


ソースは、以下の二カ所にあるんですけど、まだ駄目なんですかいな?
http://www.nowsmartsoft.or.tv/download/free/GNU-TOOLS/
http://sourceforge.jp/projects/oss-nwsos/files/?release_id=7776#7776


でも、わてアホやさかい、よう分からへん。

堪忍してやーー
380 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 22:42
>>371
京都府警が捕まえた開発者は、Winny作った人とかだけでっしゃろ?
FTPD, HTTPD, やら、OSやらの作者は捕まえておらん。

まあ、そういう理屈には、「範囲」っちゅうもんがあるんやと思います。
法律に書かれたことの適応範囲を極限まで大きくして行っても、多くの人
が納得できなければ、しょうがないってことになるだけちゃいまっか。

まあ、どっちにしろ、色々ややこしいことが世の中にはいっぱいあるも
んで、不条理もいっぱいあるんやけど、一々目くじら立てて文句言っても
全ての不条理を解決するような方法が実は存在しないかもしれない、という
説もあって、というか、突き詰めていくと、俗世のルール、あるいは、人間
社会の存在自体が元々不条理を内包していることになってしまうようなので、
アンマリ理屈だけで考えていってもしょうがないってこともありまんな。

ちゅうわけで、何が言いたいかって言うと、世の中、歴史的経緯や、
多数決みたいなので、結局決まってしまったりするわけで、というか、
それ以外の方法がないというか、それが、人間の本質でもあるわけで、
ごちゃごちゃ・・・・。


どだい、法律言うのは、「常識」とか、「良識」とか、「感情」みたいな
ものも交えて解釈する物だから、字面通りに解釈できるもんでもないんと
ちゃいまっか。よく、字面通りに厳密に解釈できるはずだ、と言っている
人もいるけど、そうは思えないでっせ。
381 ：Be名無しさん：04/05/12 22:45
それで、>>363 は卑下なの？
382 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 22:58
まあ、平たく言えば、あんまり詳しくは知らないけど、Winnyは、そもそも
常識的に考えれば、違法コピーのためだけのためにあるようなものだったん
でしょう。だから、「犯罪の幇助」の罪に問われても仕方ないと思うので、
Winnyの作者は、捕まって当然、これで、世の中、少し平和になって、
嬉しい、ってことです。

あと、「Winnyによって、著作権の意味を変えてやる」みたいなことを、
作者自身が書いていたそうで、動機とも取れるわけで、「冤罪」みたいな
事ではないと思います。

それに、ワテが前にも指摘して通り、GPLと、著作権の概念の破壊を目指す
人たちは、無関係でなく、そして、それが、大学の研究者とも無関係でない
ということが、今回の事件でも薄々と感じられますな。

そういや、ちょっと前にも勝手にどっかに侵入しておいて、偉そうなこと
言っていた人がいたような。
383 ：Be名無しさん：04/05/12 23:05
>>382
Winny使用する人が減る訳でもないがな。
そんなことよりもWinnyで重要な情報漏らした京都府警の警察官は逮捕されないのかな？
384 ：Be名無しさん：04/05/12 23:05
>>382
あんまり詳しくは知らないなら語るな！
385 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 23:08
しかし、Winnyとか使う人の気持ちは、めんどくさがりのワテには、
マジでよう分からん。

無料でダウンロードできるLinuxでも、TurboLinuxのパッケージ版を
一万五千円くらいで買ってしまった人ですから。あと、FreeBSDもその
位の値段で買ってしまった。

オンラインで無料ダウンロードなんて、どこかしら製品版と違うんじゃないかと
思ってなんか嫌だし、逆にメンドクサイ。CDがある方が楽だし。

まあ、子供時代はお金がなかったけど。
386 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 23:10
>>384
わては、めんどくさがりやなので、アングラで情報集めないと動かせんような
Winnyとかは使わない。というか、どうやって使うかようわかりまへん。

200万人もユーザーがいるのが信じられない。
387 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 23:12
>>384
Winnyって、違法コピー以外でも使われてるんでっか?

合法なら、自分のホームページにファイルを置けばいいだけじゃないの?
Winnyを使う利点が分からん。
388 ：Be名無しさん：04/05/12 23:16
>>386
ネットランや普通の書籍でも、WinMXとWinnyが一緒に説明されている本はたくさんある。
当然「無修正」とか、「アングラ」とか「映画見放題」とか、そういう言葉で釣っているわけだが。

あまりにも詳しく説明するもんだから、ユーザーが200万人になったわけさ。

結局一番罪なのは、雑誌を書いた人達。アングラでやっていれば、半分もいないだろ。
389 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 23:17
>>388
>当然「無修正」とか、「アングラ」とか「映画見放題」とか、そういう言葉で釣っている
>わけだが。

それって、結局、違法なんじゃないの?
390 ：Be名無しさん：04/05/12 23:21
>>389
何について違法なのかを書けよ。

Winnyについてか？「無修正」とか書いている雑誌か？

雑誌についてはあまりにありすぎるけどな。　（例　ネットランｗｗ）

DVDのリッピングとかについても普通に書籍はあるわけで。
本当はプロテクトを解除すること自体やばいはずなんだがな。
391 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 23:22
大体、ソフト作る側の人間は、自分自身が著作権を守るようにしなきゃ、
自分で自分の首を絞めることにもなるんだから、自分が違法コピーする
なんて馬鹿なんです。

ワテの中では、ソフト作者が、GPL推奨するのも同様に馬鹿だと思うけど。
392 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 23:23
>>390
>何について違法なのかを書けよ。

面倒なので嫌です。
393 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 23:23
授業料下さい。(笑)
394 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 23:26
大学のコンピュータ・ソフトの研究者で、GPL推奨する人は、給料を無料に
すべきだね。

奉仕活動歓迎なはずなんだから、まずは自分が実践しなきゃ。

ソフトを打って儲かる産業界からの税金が、あなたの研究資金なんだ、と
いうことを分からせるために、非常に合理的。
395 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 23:28
使用するソフトの全バイト数の内、GPLのソフトのバイト数の割合を、
給料から差し引くとかね。(^_^;)

GPLだけでやりくりする人は、給料はなし。だって、無料ソフトだけで
「暮らせている」んだから(笑)。お笑いだ。
396 ：Be名無しさん：04/05/12 23:30
WinnyはGPLでもオープンソースでもなく、Windows専用クローズドソフトです。
Visual C++でコンパイルしてたと噂で聞いています。
397 ：Be名無しさん：04/05/12 23:31
>>392
ハァアアアァ？
398 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 23:32
>>383
>そんなことよりもWinnyで重要な情報漏らした京都府警の警察官は逮捕
>されないのかな？

どういう情報をどんな風に漏らしたのか全然知らないので何とも言えませんが、
警察官が職務遂行上に、故意でなく漏れてしまっただけだとすれば、罪には
問われないと思います。

いずれにせよ、警察官は、特権があるわけで。
399 ：Be名無しさん：04/05/12 23:34
350 名前：LightCone ◆sSJBc30S5w [sage] 投稿日：04/05/12 13:36
京都府警=ヒーロー

めっちゃカッコええなあ、これからも頑張って!

351 名前：LightCone ◆sSJBc30S5w [sage] 投稿日：04/05/12 13:38
なんか、スカっとする。(^_^;)　京都府警万歳!

360 名前：さっきゅん[sage] 投稿日：04/05/12 17:33
京都府警のやり方は多少まずかったかもしれないが
社会のごみを駆除したという点では十分評価できる


んでそのヒーローの京都府警の警察官がWinnyやっていたという事実はどうなるんだろ。
Winny自体が違法ならば当然逮捕されて当然である。

まぁ漏れた情報は一生Winnyを流れ続けるらしいけどね。
400 ：Be名無しさん：04/05/12 23:37
>>398
あれ？？？あんたこう言ったよね。

＞Winnyは、そもそも常識的に考えれば、
＞違法コピーのためだけのためにあるようなものだったんでしょう。

明らかに矛盾しているよね。
違法コピーのためだけにあるツールを起動しているってことは、その行為自体が違法ジャン。

警察官が起動していた理由は？
Winnyを起動していれば、犯人逮捕できる？普通別のツール使うだろ。
401 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 23:39
>>399
>んでそのヒーローの京都府警の警察官がWinnyやっていたという事実はどうなるんだろ。
>Winny自体が違法ならば当然逮捕されて当然である。

捜査上やってたってことでっか?

そういうことだけなら、罪に問われるわけないでんな。


道具を作るのと、捜査上でやむなく使うのでは全然違うやん。
402 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 23:40
>>400
あのおお、「自然言語」を、なぜそこまで厳密に解釈されるのでっかいな。

子供のへりくつみたい。
403 ：Be名無しさん：04/05/12 23:40
>>401
朝日新聞の記者より物知らずだな
404 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 23:41
>>403
ワテ、アホやし。
405 ：Be名無しさん：04/05/12 23:42
アホならちょっと黙ってろって
406 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 23:43
わて、アホやさかい、何もよう分からへん。

賢い人、ようがんばってや、頼むで。

よう教えてや。
407 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 23:44
>>405
すんまへんな。口だけはよう動くって、よう言われますのん。

口だけは勝手に動いてしまうねん、ごめんな、耳抑えてて。
408 ：Be名無しさん：04/05/12 23:46
>>380
＞FTPD, HTTPD, やら、OSやらの作者は捕まえておらん。
判例ができてしまえば、後々捕まる可能性もあるわけよ 今までは表現の自由ということで
ソフト作者自体は逮捕されることはなかった。だが一度判例ができれば、それを盾に暴走する。
新しいアイディアを思い浮かんだが、悪用される可能性がある、と考えるとそれを実現すら
できなくなる。そんな状況になったら、今後の発展に支障をきたす。

そんなこともわからんやつが>>350-351みたいなことを軽はずみに書くな

まあなんかレス呼んでると相当金に執着しているようだからしょうがないか
409 ：Be名無しさん：04/05/12 23:46
>>407
そういえば、年金入ってるかい？
410 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 23:48
>>409
入ってまんで。
411 ：Be名無しさん：04/05/12 23:48
20過ぎて年金払わずに法律だの著作権だのごたくを並べる権利なし。
412 ：Be名無しさん：04/05/12 23:49
Winnyが出来てよかったこと

カラオケの延長上でそこら辺の芸能人がすぐにＣＤを出せるようになったこと。
ＣＤの中の曲はコンピュータで加工しているから、当然音痴ではない。
んでライブやって死亡っと。

んでカラオケの延長上のＣＤが売れないからって文句言うなよ。

売れている歌手は売れているジャン。
413 ：Be名無しさん：04/05/12 23:49
>>411
感心だね。
414 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 23:49
>>408
ならんと思うで。

普段からやましいことやってたんとちゃいまっか? あんたはん。
415 ：Be名無しさん：04/05/12 23:50
s/411/410
416 ：Be名無しさん：04/05/12 23:53
WinnyはGPLでもオープンソースでもなく、Windows専用クローズドソフトです。
Visual C++でコンパイルしてたと噂で聞いています。
417 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 23:53
>>413
そのうち物価が上がらんとも限らんし、長生きしないとも限らんし、
入っといた方がええと思っただけです。

あと、ワテは、「入っとったんや」と後で主張できて楽そうやし。

入ってなかったら、老後に「自己責任」とかで放置されるかもしれんし。
418 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 23:54
>>416
何やしらんけどな。
419 ：Be名無しさん：04/05/12 23:56
類似例では、７年位前のマスクソフトの作者がﾀｲｰﾎされた件に似てなくもない。
420 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/12 23:58
この口調、誰の真似か、知っとる?
421 ：Be名無しさん：04/05/12 23:59
>>414
そのうちMediaPlayerやOSやコンパイラを作っただけで幇助になるかもな
Winny自体と作者はどうでもいいが
司法の暴走は不安だ
422 ：Be名無しさん：04/05/13 00:01
>>421
MP3もファイル共有にはものすごい貢献したしな
423 ：Be名無しさん：04/05/13 00:01
>>414
そういう危機管理能力のなさ丸出しの奴がアホな発言をトリップつけてまで繰り返すな
424 ：Be名無しさん：04/05/13 00:02
Lﾀﾝの元気な姿が見れたので
今日はゆっくり眠れそうです。
425 ：Be名無しさん：04/05/13 00:07
著作権法違反の幇助ってのがあいまいすぎ。

Internet自体がすでに幇助になっているわけだ。
当然遠回りしまくりではあるが。

んで、P2Pという技術だって、違法ファイル共有のために作られた技術ではないけど、
解釈を変えれば当然幇助といえる。

Winnyの開発に関しては、47氏が2chで発言したから、それが元となっているわけであるが、
その発言の証拠は無いらしいけど。（ひろゆきが言っていた。）

どちみち本人認めたから、関係ないけど。
426 ：Be名無しさん：04/05/13 00:17
>>425
最近の警察がさせた自白の信頼度はどうなんだろう
最近は確たる証拠も無しに死刑判決が出たりするからどうでもいいか
427 ：Be名無しさん：04/05/13 00:23
今回の件は、インターネット上における言論の自由にも少なからず影響があるんだよ。
状況把握してもいないくせに適当な発言すんな。
428 ：Be名無しさん：04/05/13 00:31
違法コピーが言論の自由とどう関係あるの？
429 ：Be名無しさん：04/05/13 00:34
>>428
インターネット掲示板での発言がどれほどの信頼性を生むかの問題だと思うが。
ただしこれは自己責任だと俺は思うけど。

言論の自由とはちょっと違うような・・・。言論の自由というよりも信憑性の問題だと思う。
430 ：Be名無しさん：04/05/13 06:45
LCがなにがいかんかって、自分でもGPLの恩恵をさんざん受けてるくせに
GPLを馬鹿にしてるところ。これ明らかにダブルスタンダードだろ。
そんなにいやならGPLなソフトウェア一切使うなよ。
431 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 07:33
>>430
GPLがあるから、商用ソフトが駄目になって買いたくても手に入らない状況
になって来てるから。

恩恵言っても、perl, sed, cygwinのdd だけだと思うけど。

sedやddは誰でも作れますけどね。perlのアイデアは素晴らしい。
432 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 07:41
あ、qemuとbochsも使ってまんな。
けど、これらは、自分自身ではあんまり使ってまへんで。
エミュの上で動かないと、機種依存が激しいOSとみなされかねないので
対応しているだけ。
ある意味では手間を増やされた。

対照的にVMWareは無修正で動いていた。VirtualPCも最初は動かなかったので
手間を増やされた。

bochsは、動かすためにbochsのソースを使ってデバッグする必要があった。
qemuでも、最初は動かなくて、下人を探るのにさんざん手間取った。

結局、
ソース公開している = 実はバグ率が高い = バグ取りにどうしてもソースが
必要っちゅう図式が成り立ってる。
433 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 07:42
>>432 誤字修正
下人--->原因
434 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 07:47
qemuの件でもそうだったけど、qemuのバグ取りに、各種、草の根OSの作者
が束になって協力したようなもんだった。

Win/LinuxなどのOSは、黙っていても、いずれ、qemu陣営が努力して動かせるま
でこぎ着けるわけだけど、その他のOSは偶然動かなかったり動いたりする。

で、自分のOSだけqemuで動かない状況は避けたいという、切なる思いが働いて
qemuの公開デバッグが、qemuなんてどうでもいいと思っているOS作者までも
巻き込んで行われることになった、と考えられる。

つまり、人の弱みに付け込んで、無関係な人まで巻き込んだことになる。

共産圏がボロボロになった姿と重なる。
435 ：Be名無しさん：04/05/13 08:08
GPLがいかに拙かろうとそれを軽視するのは著作権を軽視しているという事だ
436 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 09:03
>>425
そんなに曖昧ですか?

本当にWinnyで違反行為がよく行われていれば、作者なら普通気付くだろうし、
もし気付いていたとすれば、それなりの対応を取る義務が生じるはずです。

その対応を怠っていただけでも、罪に問われても不思議はありません。

例えば、Winnyの開発を中止するとかね。
437 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 09:07
よく知りませんが、Winnyには、違反コピー以外の利用価値があるんですか?

それが実際的にあるかどうかも焦点になると思います。

FTPD、HTTPDは、実際問題、なくてはインターネット自体が成立しない
ようなものなので、犯罪に使われる可能性はあったとしても、それは
汎用性故なことだと考えられ、今回のケースとは区別できると思います。

例えば、車がなければ車を使った犯罪は起きないでしょうが、
車にはそれ以外の大きなメリットがあるので、車自体の製造は、
なんら罪に問われないわけです。

それに対して、爆弾の製造は明らかに罪に問えます。

花火なら別ですが、許可は要りますね。
438 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 09:08
花火と爆弾の違いは、多くの人が、見て楽しめるかということと、爆発力
の違いだと思います。

結局、その基準は常識と多数決で決めているだけですね。
439 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 09:11
あと、花火の場合、商店街など、「普通の人」の監視下に置かれて、
堂々と打ち上げますしね。

爆弾のコソコソやるってのとの違いもあります。
440 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 09:13
Winnyの場合も、転送する中身が公然に晒されるような仕掛けになっていたら、
罪は問われなかったでしょうしね。

普通のネット以上に秘匿性が高いことも、何のためにそうなっているかという
動機が「常識人には」多分に疑問視されることも、ポイントでしょう。
441 ：Be名無しさん：04/05/13 09:35
>>431
> sedやddは誰でも作れますけどね。perlのアイデアは素晴らしい。

でも結局はGPLのsedを使ってんだろ。説得力ゼロ。
しかもライセンス違反で再配布。

ソフトウェア海賊行為の首謀者なんだよ、あんたは。
442 ：Be名無しさん：04/05/13 09:36
>>436
つまり、NWSOS上のアプリで暗号ソフトを動かして爆破テロがおこなわれた場合、
LightCone氏にも責任があり逮捕されても仕方ないということを認めるわけだ。
443 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 09:38
>>442
いいえ(笑)。
444 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 09:39
>>441
COPYINGをFDに入れれば済むらしいので、今度のバージョンで入れと
きます。
445 ：Be名無しさん：04/05/13 09:49
金子の逮捕の理由なんて後から付け加えたようなもんでしょ。
Winnyのネットワークをなんとしても断ち切る、その為には作者の
逮捕しかないと判断したわけで。

個人的には、逮捕の正統性云々という話が、既に決まったことに
対する議論のようで、どうも興味が沸かない。金子の裁判は
これからあるだろうし、そこで罪の有無は決定されるわけだけど、
逮捕の是非を巡る話はﾊﾞｶﾊﾞｶしくて付き合いきれない。
446 ：Be名無しさん：04/05/13 10:35
>>431
Turbo Linuxもそうでしょ。それに淘汰された商用ソフトは
フリーなものよりも品質が劣ってたから売れなくなったんじゃないの?

>>432-434
NOWSMARTOSをqemuで動かせるようにする、というは
君が決めたことであって、別に誰かが強制したわけじゃない。
それなのにqemuに文句を言うのはお門違いなんじゃないか?
別にNOWSMARTOSがqemuで動かなくてもいいんじゃないの?

>>444
そういう問題じゃないよ。GPLの恩恵うけてるのにそれを無視して
文句言いまくってるのが矛盾してるっていってんの。
447 ：Be名無しさん：04/05/13 10:41
>>446 GPLに文句を言うのは問題ないが 遵守した上で批判するべきだろう さもなければWinny作者と変わらん いや主犯だからむしろ劣るか
448 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 11:12
>>446
>GPLの恩恵うけてるのに
実際は、受けているかのように見せかけられている、という。
449 ：Be名無しさん：04/05/13 11:15
じゃあなんでGPLなソフトウェア使ってんのさ。
450 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 11:17
>>449
GPLのせいで、商用ソフトが潰されてるから。
451 ：Be名無しさん：04/05/13 11:35
>>450
君は、GPLのせいで商用ソフトが潰されるから、GPLなソフトウェアを使うのか？
商用ソフトに何か恨みでも？
452 ：Be名無しさん：04/05/13 11:39
>>450
全部自分で作って商用ソフトにして発売してそれを使えよ
それが面倒だから使ってるんだろ？
453 ：Be名無しさん：04/05/13 13:10
>>450
GPLのせいで潰された商用ソフト、リストアップしてごらん。
454 ：Be名無しさん：04/05/13 13:15
そんなにGPLが嫌なら、GPLのもの一切拒んでればいいのに。
都合の良いところだけGPLのもの使って、いっちょまえに文句ばっか言うお前はﾁｮﾝか？

Linuxは糞とか言いつつ自鯖にLinux使ってたMicrosoftとたいしてかわんねぇな
455 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 13:26
はいはいはい。
456 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 13:47
>>454
じゃあ、都合のいいところだけ、GPLでない物使いなさんな。
457 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 13:50
>>451
GPL使わないとどうにもならない状況に追い込んだのはどこの誰や。
ネットするなら、CGIにperl使わざるを得ないとかな。
458 ：Be名無しさん：04/05/13 13:54
逃げないで
　453 名前：Be名無しさん[sage] 投稿日：04/05/13(木) 13:10
　　>>450
　　GPLのせいで潰された商用ソフト、リストアップしてごらん。

Solarisを除く商用UNIX以外にGPLのせいで潰された商用ソフトを挙げてもらおうか。
459 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 14:02
Watcom-C/C++は完全に潰れたし、Borland-C/C++もほぼ壊滅じゃないの?

Windowsもこのまま行けば潰れるかもしれん。

あと、C#とかも、perlやら、gccには負けるんじゃないのかいな。

近い将来、MS-Officeも駄目になると思う。

これらは数は少ないように見えても、重要度から見ると大きいでっせ。
460 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 14:04
>>453
逆に、潰されてない、商用ソフトをリストアップしてゴラン(笑)

ごらん、ごらん、ごらん、坊や
461 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 14:06
将来的には、QEMUのせいで、VMWareや、VirtualPCも危ないかな。

買ってしまった人も悔しいでしょうね。
462 ：Be名無しさん：04/05/13 14:24
コーンたん、また壊れちゃった(藁
463 ：Be名無しさん：04/05/13 14:25
>>461
俺はVMwareとVirtualPCの両方を購入してるけど、全く悔しいとは
思わないよ。QEMUがそれら商用エミュと同等のレベルに達するまで
にはまだまだ時間がかかるだろうから、それまでの時間分に金を
かけたと思えば別になんとも思わない。

＞買ってしまった人

この書き方は今すでに購入している人に対する書き方だけど、
将来、QEMUがVMwareやVirtualPCをしのぐ存在になったとしたら
わざわざ商用エミュを買う人は減るだろうけど、今買った人が
悔やむ理由はないでしょ。
464 ：Be名無しさん：04/05/13 14:26
>>459
> Watcom-C/C++は完全に潰れたし、Borland-C/C++もほぼ壊滅じゃないの?

Watcom CやBorland Cが何に潰されたって？
まさかgccじゃないよな、MS-CやVisual C++を差し置いて(藁
465 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 14:27
>>464
最近、gcc使う人が増えている事実はさしおいてですか?
466 ：Be名無しさん：04/05/13 14:29
>>457
> GPL使わないとどうにもならない状況に追い込んだのはどこの誰や。

誰もそんなことしてないだろ。大概のソフトウェアには非GPL相当品もあるし。
BSDLな奴とか、MITライセンスな奴とか。

> ネットするなら、CGIにperl使わざるを得ないとかな。

誰も君にperlを強制したりしないよ。別にCでCGI書いてもいいし。
実際このBBSだってCで書いたCGIで動いてる。
閉鎖騒動の時のC-CGI職人有志の働きは有名な話だ。
君はただその恩恵にあずかりながら不満ぶーたれてるだけだけど。
467 ：Be名無しさん：04/05/13 14:31
で、そのCコンパイラは何製？
468 ：Be名無しさん：04/05/13 14:32
おまいらLタン虐めが好きですね。先生は悲しいよ。
469 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 14:32
>>466
今度は、C言語のCGIが禁止あるいは設置不可能なサーバーも多い
事実をさしおいてですかいな。
470 ：Be名無しさん：04/05/13 14:33
>>465
商品としてWatcom CやBorland Cを追いやったのは明らかにMS-Cだろ。
当時のDOS上で動くgcc系の処理系なんてdjgccぐらいだったと思うぞ。

最近PCでgcc使う香具師が増えているのは、UNIX系との互換性の問題であって
「無料だから」という理由は少ないと思うぞ。実際、ソースが公開されているからこそ
色々なプロセッサの色々なアーキテクチャ上に移植されてきた強みがあるわけで。
471 ：Be名無しさん：04/05/13 14:34
>>469
それはウェブサーバ管理者のセキュリティポリシーの問題であって、
ライセンス問題とは全然別だろうが。何考えてんだ、まったく。
472 ：Be名無しさん：04/05/13 14:35
コーン氏は例によって事実を自分の都合よく解釈している予感。
GPLというライセンスのせいで、それらのコンパイラが死んだわけではあるまい。
単にVCやGCCよりも劣ったものが競争に負けただけ。
GPLのおかげで、GCCが競争しうるほどの性能になったとはいえるかもしれんがな。
473 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 14:36
>>471
もともと、スクリプトとして、GPLのperlを前提にインターネット自体が
出来ていることのことを言ってるんだけど。

>>470
じゃあ、それを証明し給え。
474 ：Be名無しさん：04/05/13 14:39
>>473
> もともと、スクリプトとして、GPLのperlを前提にインターネット自体が
> 出来ていることのことを言ってるんだけど。

ブ… internetがperl前提で出来てるって…
なんか頭クラクラしてきた。
475 ：Be名無しさん：04/05/13 14:39
>>470
djgppじゃなかったっけ。あれはg++のこと？
476 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 14:39
>>472
>単にVCやGCCよりも劣ったものが競争に負けただけ。
>GPLのおかげで、GCCが競争しうるほどの性能になったとはいえるかもしれんがな。

全世界が一斉に同じソフトを改良したら「競争」ってどうやればいいの
か、考えたことありまっか?

「gccに負けた」って、いったい誰と競争して負けたの?

常にオリンピックの金メダリストが参加しているプロジェクトに
勝てる人がいるとすれば、「金メダリスト以上の」実力者という
ことになり、矛盾しまんな。
477 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 14:41
>>474
とうとう、弱い血管でも切れたんだね。

まあ、Linux集団がまた来てるね。
478 ：Be名無しさん：04/05/13 14:41
>>473
> じゃあ、それを証明し給え。

誰もMS-CやVisual C++を非難してないから、そんな必要はない。

どうしても証明が必要だというのであれば、GPLを非難している君がまず、
Watcom-C/C++やBorland-C/C++をおいやったのがgccであること証明しなさいな。

479 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 14:43
>>476
>どうしても証明が必要だというのであれば、GPLを非難している君がまず、
>Watcom-C/C++やBorland-C/C++をおいやったのがgccであること証明しなさいな。

あんたも証明できないなら、ワテも証明しまへん。
480 ：Be名無しさん：04/05/13 14:45
PerlはArtistic LicenseとGPLのデュアルライセンスです。
481 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 14:45
とにかくLinux板に帰れって、うるさいやっちゃ。
482 ：Be名無しさん：04/05/13 14:45
証明なんて君ら双方とも無理。だから馬鹿な議論はヤメレ
483 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 14:46
>>480
へいへい、どうも。
484 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 14:47
日本で一番信用できる所のNHKによれば、Linux関連技術者は優秀なんだ
ってね。頑張ってね(笑)
485 ：Be名無しさん：04/05/13 14:55
NWSOSがMonaやOSASKにシェアで勝てないのは
内容で競争に負けているからじゃなくて
オプソじゃないからだ
と信じたいのだろうなあ

NWSCは後発のKタンのGOに押され気味だし
NWSAも後発のKのNASKに押され気味だもんねえ

憂さ晴らしのためにオプソやGPLを叩くLタン
追いやられる側の気持ちに共感してしまうのでは？

だからおまいらかわいそうなLタンをそんなに苛めるなよ(w
しかし自分の力量が及ばないせいだということに気づくのはいつのことやら
486 ：Be名無しさん：04/05/13 14:59
カキコで現実逃避中のコーンたん
487 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 15:40
>>485
はいはいはい。
488 ：あっきぃ ◆AkKieSc2Jw ：04/05/13 15:42
LightConeさん、キーボードテストした結果をWikiに載せておきました〜

489 ：Be名無しさん：04/05/13 15:44
NWSOSの不人気に悩む
↓
とりあえずオプソにケンカを売ってみる
↓
ボコボコに叩かれる
↓
知能障害を起こす　←今ココ
↓
鬱が悪化し、引越しを決意する
↓
鎌で首をカッ切っているのが発見される
490 ：Be名無しさん：04/05/13 16:04
今何週目？
491 ：Be名無しさん：04/05/13 16:08
NWSOSの不人気に悩む
↓
とりあえず(八つ当たり対象)にケンカを売ってみる←┐　　
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
ボコボコに叩かれる　　　　　　　　　　　　　　　命の限りループ
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
知能障害を起こす――――――――――――――┘
↓
鬱が悪化し、引越しを決意する
↓
鎌で首をカッ切っているのが発見される
492 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 16:48
そして、復活して以後の千年間のLightCone時代の幕が開ける。
493 ：Be名無しさん：04/05/13 16:50
その頃俺は生きてないから関係ないや。
494 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 16:51
復活するのは、首きって三日後です。
495 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 16:54
目が曇っているために、真理の言葉が届かないんですね、哀れな
子羊たちよ。悪の道に進む方が楽なものです。悪魔にとりつかれた
GPLerよ。
496 ：Be名無しさん：04/05/13 17:06
>>495
それが悪の道なら、善はどんな道？
497 ：Be名無しさん：04/05/13 17:10
男同士が絡んでる後ろでボタンの花が散ってる道よ
498 ：Be名無しさん：04/05/13 17:17
>>495
善の道とやらを具体的なパッケージで薦めてくれ。参考にするから。
対象はこのスレを見る人達程度で。

(1) OS

(2) C/C++コンパイラ

(3) スクリプト言語

(4) Officeスイート

(5) ブラウザ

(6) 仮想PC
499 ：Be名無しさん：04/05/13 17:28
498のリストを見て思ったこと。ソフトウェアの新しいジャンルを
切り開いた人こそが真に偉大だなということ。Excelのオリジナル
作ったひととかやっぱり凄いね。マシン語で組んでたらしいし、
技術も相当なものだったんだろうな。
500 ：Be名無しさん：04/05/13 18:34
>>492
もはやLタンは一度死ななきゃまともにはならないってこと？
バカは死ぬまで直らないっつーわけか

>>495
如何にも既存の宗教の焼き直しの
うさんくさい新興宗教そっくり

確かにもう盲信するしかないのかも
厳しい現実から目を遠ざけるには

と、ネタにネタレスしてみるテスト
501 ：498：04/05/13 18:58
釣られたか
502 ：Be名無しさん：04/05/13 19:13
>>494
金剛世界にでも飛ぶんですか。
503 ：Be名無しさん：04/05/13 20:11
フリーソフト並みのソフトで金吸い取ろうという根性がまず腐ってるね。
フリーソフトに無い物凄いものを作って、金取ってくださいね。

Yahoo!フリーソフト&シェアウェアソフトに時々行くとびっくりする。
こんなもんでシェア？って。ほぼ詐欺みたいなもんか。
504 ：Be名無しさん：04/05/13 20:11
サターンヲタが居るな（ヲレ含む
505 ：Be名無しさん：04/05/13 20:47
どこでも自社製品を使わなければ逝けない状況に追い込み、金銭的利益を得たM$のほうが、Perlの中の人よりもあれではないかと。


まだ書きたいことがあったが、Lに追いつけなくてわすれてしもたw


思い付いたらまた書くne.


506 ：Be名無しさん：04/05/13 20:53
> 目が曇っているために

megusuri kure
507 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 21:08
>>499
あの、Excelは元々あった「表計算」というジャンルの改良なんですが。
それから、C/C++は、B言語の。B言語のヒントはPascalにあったかもしれ
ないし、PascalのヒントはFortranにあったかもしれない。

ブラウザは、発想としては、さほど新しいとは言えず、装飾表示機能付き
ビューアーの一派に過ぎず、ジャンルは昔からある。

スクリプト言語は、インタプリタ言語と名称が違うだけで、歴史は古く、
FORTRANやBASICがそれにあたる。

仮想PCは、80386の設計自体に構想が練り込まれていて、Intelの16年前
のマニュアルにも既にあり、実際は25年ほど前から発想どころか設計も
あった可能性が高い。発想はコンピュータの出来た当初からあったかも
しれない。

実際問題、新しい発想なんてあんまり無い。
508 ：Be名無しさん：04/05/13 21:12
>>507
You,too.
509 ：505：04/05/13 21:19
思い出した。Winny,MXだって、大きなファイルを合法にやりとりするのに使われることはあるよ。

最近ではbtのほうが多いだろうけど、合法なP2Pのやりかたというのはある。
510 ：Be名無しさん：04/05/13 21:24
Winny,MXって合法のファイルがめったになくて、非合法なファイルばっかりなのか。

ｺﾜｲ世界ﾀﾞﾈ.
511 ：Be名無しさん：04/05/13 21:28
>>507
それは独創性や、市場を見る目がないって事だよ
512 ：Be名無しさん：04/05/13 21:32
売るには発想よりタイミング
513 ：Be名無しさん：04/05/13 21:33
ろくな発想もなく完成度も低くマーケティングのし様が無いNWSOSには無縁な話だな
514 ：Be名無しさん：04/05/13 22:17
MXで合法ファイルの転送が出来るなら
何で匿名で転送するnyを開発する必要があったの？
何で開発者は匿名なの？
何でキム容疑者はダウン専用版を使ってたの？
何でキム容疑者はネトラン買い漁ってたの？
515 ：Be名無しさん：04/05/13 22:42
というかLよ, qmu で nwsos 動かしてると X ごと逝ってしまうのだが
なんとかならんもんか?
516 ：Be名無しさん：04/05/13 22:48
>>515
それはさすがにqemuが悪い
517 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 22:52
Xが落ちないように、NWSOS側で何とか対処します、って言って欲しいわけ
でっか?
518 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 22:53
リモートコントロール技術ってか。
519 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/13 22:55
qmuってなんですかえ
520 ：Be名無しさん：04/05/13 23:03
　　　　　　　　　　.,r‐--,,,_、
　　　　　　　　　　.ﾞlﾞ'i､　　｀ﾞ''-,,,,,,,,,,,,,,,,,_
　　　　　　　　　　: ﾞl `'i､.,r‐-､,,`'-,、　 ｀''ｰ､_
　　　　　　　　　　　ﾞl　,/゛　　　｀ﾞ''''ﾐｯ、　　　ﾞﾞ'''-,、
　　　　　　　　　　　 У　　　　　　　 `!ヽ、　　　 ._,,i､
　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　ﾞrﾞl,　　 ／　‘i､
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　　　　　　　　　　　　　 .ﾞヽ,..　　　┃ 　　　　　　　　　　 │
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　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 '┃,、　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　tanasinn
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃ ~''―--―ｰ'''''"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
521 ：Be名無しさん：04/05/13 23:47
>>514
合法的な転送は出来るよ。nullpo.txtをみんなで交換すれば。
ってか合法的なものを交換している人もいる。

ほとんどが違法ファイル交換に利用されている現状はあるが。
一部合法ファイルも流れているわけだ。


あとはここら辺とか。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1078936425/
http://www.leaf64.net/ny2/
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=winny+%B9%E7%CB%A1
522 ：Be名無しさん：04/05/14 00:19
合法ファイルが一部しかないって強調しなくても
ほとんどが違法ファイルなのはみんな知ってるって
523 ：Be名無しさん：04/05/14 00:49
>>522
最近は携帯しか持ってない人も多いから、知らない人は知らないよ。
524 ：Be名無しさん：04/05/14 08:37
>>507
> あの、Excelは元々あった「表計算」というジャンルの改良なんですが。

つーか、だからその表計算の元祖はすごいって話だろ？
普通はApple ][上のVisiCalcをつくったDan Brooklinってことだわな。1977年の話。
さらに市場に普及させたのはLotus 1-2-3。

> それから、C/C++は、B言語の。B言語のヒントはPascalにあったかもしれ
> ないし、PascalのヒントはFortranにあったかもしれない。

CやPascalはFortran系ではなくて明らかにコテコテのAlgol系だろ。

> ブラウザは、発想としては、さほど新しいとは言えず、装飾表示機能付き
> ビューアーの一派に過ぎず、ジャンルは昔からある。

いわゆるweb browserの画期的な所は、当時概念先行で実装がうまくなかった
ハイパーテキストを実用的なレベルまで簡易化して、それをTCP/IPネットワーク上に
実装したという部分だろ。NCSA Mosaicと当時のWAISクライアントと比較すれば
一目瞭然。

> スクリプト言語は、インタプリタ言語と名称が違うだけで、歴史は古く、
> FORTRANやBASICがそれにあたる。

おーい、インタプリタ言語とスクリプト言語は別概念だよ。

> 仮想PCは、80386の設計自体に構想が練り込まれていて、Intelの16年前
> のマニュアルにも既にあり、実際は25年ほど前から発想どころか設計も
> あった可能性が高い。発想はコンピュータの出来た当初からあったかも
> しれない。

IBMのメインフレームからの流れだろ。
525 ：Be名無しさん：04/05/14 08:41
スクリプト言語もバッチ処理辺りからの流れだろうな
526 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/14 08:44
>>524
>CやPascalはFortran系ではなくて明らかにコテコテのAlgol系だろ。
どっかの本には必ず書いてありまんな。こちとら、歴史は覚えておりまへんかて。
適当に言って済まぬ。

>おーい、インタプリタ言語とスクリプト言語は別概念だよ。
どうちゃいまんねん?
527 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/14 08:49
わては頭の構造が大まかに出来てるんかも知れまへん。

ネットで反論してくる人に対していつも思うのは、
「細かく分類し過ぎる傾向」
がありまへんか? ってこと。

もっと、大まかにぼーーっと捉えた方がええかも知れまへんで。
528 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/14 08:58
>>524
>つーか、だからその表計算の元祖はすごいって話だろ？

そんな風に読み取れまっかいな。ワテとアンさんの感覚は同じじゃない
でっしゃろ?

>普通はApple ][上のVisiCalcをつくったDan Brooklinってことだわな。1977年の話。
>さらに市場に普及させたのはLotus 1-2-3。

最初は簡単な物だったのを発展させた結果、一分野となっていったもんかも
しれまへんで。

HTMLにしても、もともと論文書きを意図した物だったらしいので、Texから
ヒントを得た可能性もあるかもしれないし、あるいは、ワープロのデータを
テキストにして人間が解読可能にしたとも考えられなくもない。

完全に新しい物からスタートしたのではなく、改良の結果一分野になった場合
も意外とあるんとちゃいまっか。

Rubyも新しいと言えば新しいけど、Perlからヒントを得てるみたいだし、
Perlは、SmallTalkかなんか(忘却)に近かったんとちゃうかったかな。

いきなりノーヒントで出てくる分けじゃないかも知れん、ってことを言いた
いな。
529 ：Be名無しさん：04/05/14 12:55
なるほど、最近は新しさを主張することは放棄して、「他も新しくない」
と強弁する方向へ走ってるのだな。

「前のものを参考にしてすこしでも進歩」しているのと「まったくの再発明」
とは別のものだよ。


530 ：Be名無しさん：04/05/14 12:57
いや、違うな。再発明というよりは「轍をふむ」と表現したほうがむしろ正確か。
531 ：Be名無しさん：04/05/14 13:19
>>528
> Perlは、SmallTalkかなんか(忘却)に近かったんとちゃうかったかな。

全然違う。知らないことに口を出して墓穴掘るパターンは相変らずだな。

rubyならば概念的にはだいぶSmalltalkから取り入れている部分が多い。
概念について言い出したらOO言語の多くがSmalltalkの影響を受けているが、
それでもまあrubyはSmalltalkに近いほうだろう。
構文的にはrubyはperl臭くていやだが、Smalltalkとperlは構文上全然違う。
というか、似ている部分を探すほうが大変だろう。
設計思想からコーディング規約まで、何から何まで。
532 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/14 13:56
>>531
>構文的にはrubyはperl臭くていやだが、Smalltalkとperlは構文上全然違う。
>というか、似ている部分を探すほうが大変だろう。
>設計思想からコーディング規約まで、何から何まで。

でも、弱い型を持つ点などがperlに似てると思う。
書き方は違うけど。

だから、感じ方は人それぞれだから、批判してもしょうがないのに。
533 ：Be名無しさん：04/05/14 14:01
関係ないけど、日指ぶりにokuの日記見たら得ろばっかw
534 ：Be名無しさん：04/05/14 14:06
Lのtripには、vansの文字を含みますか。
535 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/14 14:32
>>529, >>530
仮にアイデアがあったとして、易々と公言すると思ってるんですか?

少しでも商売しようとしたら、公開する情報は、原則、少し考えたら分かる
ようなこと、あるいは、競合相手に悟られないような情報、に厳選するとい
う常識を知らないんですかいな。

これこれ、こんな風にする予定です、みたいな事書いたらヒント出しまくる
ことになりまんがな。
536 ：Be名無しさん：04/05/14 14:44
>>532
> でも、弱い型を持つ点などがperlに似てると思う。

弱い型？やっぱ全然わかってねーな。
Smalltalkは強い型付をする言語だ。
たぶんおまえが言いたいのは動的型付ということだろうが、
型システム的にはperlなどよりもpythonやrubyのほうがずっとSmalltalkに近い。
537 ：Be名無しさん：04/05/14 14:56
>>531 >>536
書いてる内容はおそらくもっともだと思うが、普通のSEとは違いこの界隈では
Smalltalkに詳しい奴はそれだけで軟弱者扱いされるかもしれないね。
538 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/14 15:03
>>536
「弱い型付け言語である」とはっきり書かれてるウェブ・ページもありまっせ。
539 ：Be名無しさん：04/05/14 15:03
>>535
そういうことは新しいアイデアで商売をしてみせてから言うもんだ。
540 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/14 15:06
>>539
どんなタイミングで出すか自由じゃ、ほっとけ。
541 ：Be名無しさん：04/05/14 15:07
無いものは出せない
542 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/14 15:08
へいへい。勝手に言ってなさんな。
543 ：Be名無しさん：04/05/14 15:09
”勝手に言ってなさんな”が”勝手に言ってろ”の意味になるのかぁ。京都弁って滅んだ方がいいね。
544 ：Be名無しさん：04/05/14 15:11
ならねーよ。L語を京都弁っていうのやめろ。
545 ：Be名無しさん：04/05/14 15:21
Google「なさんな　関西弁」
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&c2coff=1&q=%E3%81%AA%E3%81%95%E3%82%93%E3%81%AA%E3%80%80%E9%96%A2%E8%A5%BF%E5%BC%81&lr=lang_ja
546 ：Be名無しさん：04/05/14 15:26
ほんまは、京都弁は、「しなさんな」じゃなく、「しなはんな」やで。

「しなさんな」が通じんとは、ホンマに日本人か?
547 ：Be名無しさん：04/05/14 15:29
「〜なさんな」は普通「〜するな」の意味でしょ。それを「〜しろ」という意味で使ってんのがおかしいって言ってんだけど
それも読めないとは、ホンマに日本人化?
548 ：Be名無しさん：04/05/14 15:32
>>546
いや、どっちにしてもおかしいんだが。
日本語わかってる？

正解例：「勝手に言ってなさいな」「勝手に言うてなはれ」
549 ：Be名無しさん：04/05/14 15:38
まあ、いずれにせよ、LCの主張はかなり筋が悪いわな。
550 ：Be名無しさん：04/05/14 15:42
そりゃそうと、SmallTalkって強い型付けといっちゃっていいんかいな？

どっちにしてもPerlのあれとSmallTalkとが「似てる」ってのは嘘だけれども。
551 ：Be名無しさん：04/05/14 15:57
>>550
> そりゃそうと、SmallTalkって強い型付けといっちゃっていいんかいな？

Smalltalkは確実に強い型付け言語だよ。
弱い型付けというのはアセンブリ言語のように、型によるデータの保護がない言語。
Cなんかも弱い型付けに含まれる。

Smalltalkを「弱い型付け」と言う誤用は、正確には「動的型付け」と言うもの。
「静的型付け」が各変数に型宣言をおこなう(あるいは推論する)のに対して、
「動的型付け」では型情報は変数ではなくデータに保持されるということ。
つまり、変数自体には型宣言がおこなわれないが、変数で参照されている
データに型の情報がある。
552 ：Be名無しさん：04/05/14 16:11
http://premshree.seacrow.com/writings/typing
553 ：551：04/05/14 16:18
>>552 きれいにまとまった、いい記事ですね。どうもです。
554 ：550：04/05/14 18:19
>>552
なんか俺の理解していた定義と違うようだ。

強い型付け：コンパイル時に型が決定する
弱い型付け：コンパイル時に型が決定しない
と思っていたのだが、それは違う、ということでよろしいな？
そちらの定義では前者が動的型付け、後者が静的型付けということに
なっているように思われるが。

一応、手近にあったところで、ウルマンの「プログラミング言語ML」を参照し
てみたところでは、
＞すべての値と変数が「コンパイル時」に(つまりプログラムを実行せずに
＞検査することによって)決定される型を持つ
のが強く型づけされた(strongly typed)言語である、となっている。

でも、
http://cliki.tunes.org/Type%20System
あたりをみると別の話になっている。

あ、わかんなくなってきた。これはきっと私の理解の方が足りないようだ。
もちっと勉強してみますわ。
555 ：550：04/05/14 18:20
＞そちらの定義では前者が動的型付け、後者が静的型付けということに
＞なっているように思われるが。
逆ですな。
556 ：550：04/05/14 18:28
たびたびすんません。
ウルマンのほうもよくみれば、引用した直後あたりの説明はそちらの話と矛盾しない。

どうやら長いこと勘違いしたまま暮していた模様。

うーむ。勉強になるなあ。
あとでちゃんとプロにレクチャしてもらうとしよう。
557 ：Be名無しさん：04/05/14 18:49
ﾏｲﾅｰOS三国志時代

Lﾀﾝはさしずめ呂布ってところでせうか
558 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/14 19:22
> PC/AT互換機用OSのNWSOSについて和やかに談笑するスレッドです。
あれ、なんか殺伐と雑談してる？
しかもNWSOSあまり関係無い？

ところで
> 書いてる内容はおそらくもっともだと思うが、普通のSEとは違いこの界隈では
> Smalltalkに詳しい奴はそれだけで軟弱者扱いされるかもしれないね。
ってなんででしょ。
559 ：Be名無しさん：04/05/14 19:24
Lの存在がNWSOSに関係ない。




あれっ？
560 ：Be名無しさん：04/05/14 19:31
88 ：Be名無しさん [sage]：04/05/14 17:11
やめとけよmask
561 ：Be名無しさん：04/05/14 19:35
smalltalkに詳しいと軟弱者・・・

聞いたことないなぁ。
562 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/14 20:40
>>560
？
563 ：Be名無しさん：04/05/14 20:47
>>562
QEMUすれ
564 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/14 21:33
アンカー付け忘れてたけど>>558の後半は>>537さんへのレスね。

>>444
お願いしまっす。
あと不足があるってツッコミ入れる人はもう少し具体的に言ってくれると……。

>>563
読んだけど意味が分からなかった。
565 ： ◆lRIDc3hWrE ：04/05/15 16:31
test
566 ：Be名無しさん：04/05/15 18:58
Lは葵祭りで馬に蹴飛ばされて氏ねばよかったのに。
567 ：Be名無しさん：04/05/16 22:55
葵祭は京のお祭り
近江の田舎もんと一緒にせんでおくれやす
568 ：Be名無しさん：04/05/16 23:05
滋賀といえばびわ湖タワーと日吉大社。
569 ：Be名無しさん：04/05/16 23:51
びわ湖タワーってもう廃業したんじゃなかったっけか。
570 ：らしい：04/05/17 01:27
>>569
それは旧びわ湖タワーで、今はバンジー台として使われているらしい。
新びわ湖タワーが大津の名物。
571 ：570：04/05/17 01:50
2001年８月で閉園したようですな。古い情報をうのみで書いてｽﾏｿ
572 ：Be名無しさん：04/05/17 07:07
しかし、NWSOSのAPIオーバーライドはOOと共通点がすごく多いから
OOPLの実装(C++みたいなのからCLOSみたいなもの、はたまたSmalltalk的なもの)
や理論を参考にすればいいのに、と思うのだが、どうもご本人はOOには全然
見向きもしてないね。
573 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/17 08:15
SmallTalkって言うとｽﾓｰﾙﾄｰｶｰに撃たれるのかな……。
そういやC++はともかくOOPLにはあまり興味無さそうなイメージあるな。
APIオーバーライドってWinとかのDLLが元々持ってる
多態性に近いのを後押しする効果があるのかな？
574 ：Be名無しさん：04/05/17 08:28
OOPと縁遠いのは
OS自体がDOSエクステンダを元にした古い設計で主用部がアセンブリ記述だったことと
NWSCのC++対応に必要な作業が多いからでないか

もっともL氏にOOPの知識が無くても全く驚かないが
575 ：Be名無しさん：04/05/17 08:46
>>574
いや、OOPLでNWSOSを実装しるって話じゃなくて、
OOPLの処理系のアーキテクチャは今までもさんざん研究され実装されてきたわけで
NWSOSの設計や実装にその成果を使わない手はないと思うんだよね。
例えばSelfとかね。
576 ：Be名無しさん：04/05/17 08:48
>>573
> APIオーバーライドってWinとかのDLLが元々持ってる
> 多態性に近いのを後押しする効果があるのかな？

俺的には、Selfみたいなプロトタイプ指向のOO言語に近いと思うんだよね。
発想として。各プロセスがSelfのオブジェクトになる感じ。
2ちゃん的にはム板のhttp://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1070886635/
が色々なポインタを持ってるかな。
577 ：Be名無しさん：04/05/17 11:24
Lさんは技術の吸収力と再解釈の能力が凄いから、
OOに関しても新しい見方を提供してくれそうだっていう
お前等の魂胆は見え見えですよｗ
578 ：Be名無しさん：04/05/17 12:36
L君は駄目な技術を見極める能力も高いがね。
579 ：Be名無しさん：04/05/17 17:55
オブジェクト指向って情報科学の中で数学の出来ない人間が
やるもんだと思ってたけど違うの？
580 ：Be名無しさん：04/05/17 17:56
ていうか学問としては、もう終ってるのかな。
581 ：Be名無しさん：04/05/17 18:34
APIオーバライドがOOに共通？おまえら頭だいじょうぶですか？

MS-DOS時代の、とっくに廃れたファンクションコールフックを
再実装してるだけじゃん。
582 ：Be名無しさん：04/05/17 18:34
オブジェクト指向は情報工学だね。下らんことでｽﾚ汚しスマソ。
583 ：Be名無しさん：04/05/17 18:41
>>581
そんな事言ってるのは一人だけだろ。
584 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/17 19:41
>>581
基本的にそれをマルチタスクに適用して拡張した物だね。
L氏の過去の発言から言っても発想の原点はベクタフックかも。
OOはよく知らないけど少なくとも多態と関係がある。
（DLLを扱う機構の殆どがおそらくそうであるように）
585 ：Be名無しさん：04/05/17 23:39
>>581
> MS-DOS時代の、とっくに廃れたファンクションコールフックを
> 再実装してるだけじゃん。

スロットそのまんまじゃん(藁
586 ：Be名無しさん：04/05/18 00:14
OO = O2 (おーつ)
587 ：Be名無しさん：04/05/18 00:18
ΘΘ
≡♀≡　ドラえもん
　 д
588 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/18 00:50
StartDLL()かLoadDLL()のタイミングで指定するオプションで
DllEntry()内での処理を分岐出来ると、一つのDLLに
複数のExportのパターンを持たせられるなー。

>>576
かなり面白いです。
589 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/18 22:56
取りあえず、メッセージ・パッシングは、予定していたところまで実装完了
しています。あとそれ以外に、サブシステム周辺のAPIが数個実装完了。

今は、仮想FSから送られるメッセージの仕様の細部の設計をしています
(大まかな設計は既に終わっているのですが。)。

中間報告など、いらないと突っ込まれそうですが。
590 ：Be名無しさん：04/05/19 00:22
なんかこう、ちっともわかってない連中が、車輪の再発明を画期的だと
言って褒めあげるという、とっても気持ち悪いことになってますな。
591 ：Be名無しさん：04/05/19 00:24
そんなことをいちいち言ってやるなよ・・・
592 ：Be名無しさん：04/05/19 00:27
分かってないのは本人だけっていう状況が見てて楽しいのに。。。そりゃ悪趣味だけどさ
593 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/19 00:40
>>589
乙です。中間報告はいらないってこたぁ無いです。
スレの主旨から外れてませんし。

>>590
誰も画期的とは言ってないじゃん。
594 ：Be名無しさん：04/05/19 00:54
>>590
単なる、国産車輪の開発です。
595 ：Be名無しさん：04/05/19 01:07
>>590-592
TかHだろ、お前
596 ：Be名無しさん：04/05/19 02:36
いんや。あっちも同じような目で眺めてるよ。あっちのほうが見てて面白いんだけどさ
597 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/19 07:43
俺なんか未定義の処理でも書いたんだろうか。

#include <stdio.h>

int main(void)
{
int array[] = { 1, 2, 3, 4, 5 };
int size_array = ( sizeof array ) / ( sizeof array[0] );
{
int i;
for( i = 0; i < size_array; i++ )
{
printf( "%d", *(array+i) );
}
}
return 0;
}

で"11111"が表示される……。
598 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/19 07:48
配列の先頭ってただの「アドレス」で無型で無サイズとか？
599 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/19 07:51
>>597
すみません、バグです。
600 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/19 07:57
>>598
いえ、少し調べたところ、arrayの記憶クラスをstaticにすると問題なく
動作するようになりますので。
601 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/19 08:00
>>599
int size_array = ( sizeof array ) / ( sizeof array[0] );
の直後でprintf( "%d", *(array+1) );としたら"2"が表示されるんですけど、
その後の"11111"も"22222"になるようです。
602 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/19 08:02
>>601
ってこれは勘違いの模様。
今試したらならなかった。
603 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/19 08:57
>>597
>printf( "%d", *(array+i) );

この式の足す順序を逆にして:

>printf( "%d", *(i+array) );

にすると直ると思います。

604 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/19 09:09
>>603
なるほど。
それでどうにかします。
605 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/19 11:46
>>604
修正しておきましたので、お試し下さい:

http://www.nowsmartsoft.or.tv/download/free/CROSS-DEVELOP/
606 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/19 17:21
>>605
おお！
乙です。
直りました。
607 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/19 22:40
わ。
18時間前にlibjpeg来てたー。
608 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/19 22:41
……よな？
609 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/19 22:54
このJPEGライブラリは、NWSC,NWSA系でコンパイルされているようですが、
この規模のソースをNWSCでコンパイルできるようになっているとは、
我ながら感慨深い物があります。
610 ：さっきゅん：04/05/20 14:04
>L氏
そろそろここに置いてる内容が古くなってきたようなので削除した方がよろしいでしょうか？
ttp://sakyu.s39.xrea.com/mirror/upload.cgi
611 ：Tino ◆sMrLqQHxo6 ：04/05/20 14:46
>>610
横から割り込んですみませんが、私が置いたものも削除していただいて結構です。
612 ：さっきゅん：04/05/20 14:55
>>611
了解です。そろそろ連絡入れようかと思ってたところでした
613 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/20 15:33
>>610
はい、削除して下さい。今まで有り難うございました。
614 ：さっきゅん：04/05/20 18:44
>>611 >>613 処理しました。
615 ：Be名無しさん：04/05/21 23:14
このへんに魚置いときますね

　　＿∧＿＿ //
＜゜）))))))))))《<
　'￣ν￣∪,￣ヽ
616 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/21 23:34
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　|　　
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　 　 　 　 　 　 　　　|　　ぷらぷら
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　 　（（ 　 |
　　　　　/　　●　　　● |　　　　　　　 　　＿∧＿＿ //
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 ＜゜）))))))))))《< 　 　　））
　　　　彡､　　　|∪|　　ノ　　 　 　 　 　 　'￣ν￣∪,￣ヽ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ
617 ：Be名無しさん：04/05/22 10:43
最近やたらにAAはるなよ>m
618 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/22 10:59
そんなに貼ってないって
619 ：Be名無しさん：04/05/22 11:01
それにしては、いっぱいAAコレクションしとりますな(
藁
620 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/22 11:26
少し見かけて気に入ったのは大体メモするかURL覚えてるからねー。
実際に貼る機会はそんなに無いな。
621 ：Be名無しさん：04/05/22 11:32
まぁとりあえずmはトリップのヒントでも教えてろって乞田
622 ：Be名無しさん：04/05/24 12:52
L死んだ？
623 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/24 21:46
COM1から文字送れたー。（Bochs@FreeBSE）
WinのBochsってCOM1使えないのかな？
まだいまいちよく分かんねーや。
取り敢えず外部とのコミュニケーションが可能な事が分かったから満足。
624 ：Be名無しさん：04/05/24 22:08
>>623
>>616
625 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/24 22:26
>>623
それは面白いです。
あとで、方法を教えて下さいね。
626 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/25 03:21
完璧。グヘ。
FreeBSEのkermitへの入力がちゃんとNWSOSの方へ。
BochsのCOM1にdev=/dev/ptyp0としといて待ち受けさせて
kermitでttyp0へ書き込むだけ。

↓を見ればやり方は大体分かる。
http://bochs.sourceforge.net/doc/docbook/user/x2575.html

ptypとかが開けなければfstatとかで他の奴が占有してないか確認ー。
目の前でPC同士が通信してるの見るのって初めてなんでぷち面白い。
まあ片方はエミュなんだけど。
Winでやれないのが辛い。マジでサポートされてないんだろうか。
627 ：Be名無しさん：04/05/25 08:49
>>626
疑似端末すか。そういう概念を持ってないので無理でつな。
Cygwinは無理矢理実装してるけど。

便利なんだけどねえ。
628 ：Be名無しさん：04/05/25 10:01
シリアル通信ができたら，いにしえのIIJ-PPPをごにょごにょしてダイヤルアップができますなぁ。

あとはTCP/IPのプロトコルスタックを捏造さえすれば，むひひでございますよ。
629 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/25 10:28
>>628 そのお話しぶりは、哺乳類の小動物さんじゃないですか。こんな所でど
うもです。

>>626
Thanks です。
630 ：Be名無しさん：04/05/25 19:14
>>629

>>621
631 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/26 02:33
>>627
Cygwinを使うと同じ形に出来る可能性もあるのかな？
少し聞きかじった感じ、Cygwinの力技っぷりは惚れ惚れする所と
「何だかなー」ってのが両方あります。

>>628
イイっすねー。
ネトワクと日本語入力さえ出来れば大抵の用事はNWSOS上で済ませられますし。
632 ：Be名無しさん：04/05/26 03:25
>>631
SFUには/dev/ptyp0があるから、いけるんと違う?
633 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 06:41
新しい言語体系について、考察してみました:

1. http://www.nowsmartsoft.or.tv/nws/Japanese/opinion_new_cpp_architecture.htm
2. http://www.nowsmartsoft.or.tv/nws/Japanese/opinion_needless_prototype.htm
3. http://www.nowsmartsoft.or.tv/nws/Japanese/opinion_idea_of_language.htm

ひょっとすると、3のリンク先に書いてあることは、OOP全体としても新規性があ
るかも知れないです。

1の関数の自動生成も新規性があるかもしれないけど、、、?
634 ：Be名無しさん：04/05/26 06:55
>>633
> ひょっとすると、3のリンク先に書いてあることは、OOP全体としても新規性があ
> るかも知れないです。

「動的でgenericな関数」は関数型言語の型推論そのもの。
ずいぶんと古くから研究されている。MLやMiranda等の資料を読むといい。
また、OOPLとしてはOCamlの資料を読むと参考になるだろう。

また、「アペンド・クラス」はいわゆるmix-in。これまた歴史は長い。
古くはFLAVORSから、新しくはpythonやrubyでも実装されている。

「ラッピング」についてはCLOSの:before, :afterを参考にするといい。

> 1の関数の自動生成も新規性があるかもしれないけど、、、?

リテラルのクロージャはLISPから実装されてるし、多くのOOPLでも実装されてる。
LISPやSmalltalk関係の資料を読むと参考になる。
635 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 07:10
>>634
どうもです。
636 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 07:19
>>634
すみませんが、3のリンク先:
http://www.nowsmartsoft.or.tv/nws/Japanese/opinion_idea_of_language.htm
で、項目4以降を追加、または、2のリンク先から移動しておきました。

再評価お願い願えたら幸いです。
637 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/26 08:05
>>632
SFUなら出来るかもしれませんね。
どうしてもやろうとするとCygwin用かSFU用のBochsが必要って事かな。
あ、でもひょっとしてSFUだとXで結局Cygwin使うのか？
638 ：Be名無しさん：04/05/26 11:37
>>636
> 4. ラッピング対象の関数を自動選択
「while文とif文で」ってのが何を言いたいのか今一つわからないが、
caller側のコンパイル時に処理するのならば、型の同一性がトリッキーになるのでは？

> 5. 配列とリストの自動選択
配列とリストではやりたい事や出来る事にずいぶんと差があると思われるが。

> 6. ope+(t1, t2)とope+(t2, t1)は異なるのか？
普通は異なる。
可換律が成り立つ演算子に、例えば"commutative"というキーワードをつける
ということだろうが、t1とt2が異なる型であると同時にcommutativeであるという
状況というのは、果たしてあるのだろうか？

> 7. t1->t2->t3と、t1->t4->t3は異なるか？
何を言いたいのかわからない。coercionのことか？
だとしたら、Smalltalkのgeneralityとretryによるcoercionが参考になるかもしれない。
639 ：638の続き：04/05/26 11:41
> 8. a*(b*c)と(a*b)*cは異なるのか？
普通は異なる。
結合律が成り立つ演算子に、例えば"associative"というキーワードをつける
ということだろうが、コンパイラがチェックするのは事実上不可能だろう。
むしろassertionとして扱うか、あるいはunit test時に利用するのが現実的だろう。

> 9. 値の範囲により効率よい関数を自動選択

ほとんどの場合、具体的な値は実行時にならないとわからないのだから、
これはコンパイラではなくライブラリが実装するべき事だと思われる。

> 10. 関数: A->BとB->CからA->Cは推論可能

型だけではどの関数とどの関数を組み合わせるか、判断のしようがない。
少なくともそれぞれの関数の形式仕様が必要と思われる。
そして、形式仕様が得られたとしても、得たい合成関数の仕様から
自動的に関数を選択することはかなり困難。
形式的仕様記述および定理の自動証明に関する資料を参照するといい。

> 11. 関数の呼び出し条件

EiffelのDesign by Contractに関する資料を参照するといい。

> 12. float型の精度の自動選択

表題の通りと言われても、何をしたいのか全く不明。
640 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 12:04
>>638
>> 5. 配列とリストの自動選択
>配列とリストではやりたい事や出来る事にずいぶんと差があると思われるが。

「集合」として詰め込みたい、という用途に限れば「やりたいこと」は
同じ様な物ではないですか。

異なるのは、効率面だと思います。

途中に追加をしたり、途中で削除をするなら速度効率から言ってリスト、
メモリ効率を重視するなら配列、ということになるのだと思います。

効率を度外視すれば、どちらを使っても同じ事が出来るはずだと思います
ので。
641 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 12:09
なお、配列と目的を同一視できる「リスト」は、単純な単方向リストや、
双方向リスト、循環リスト、などを仮定しています。

ツリー構造などは、ポインタによってリンクを行ってはいますが、
今の話題では「リスト」とは呼ばないことにします。

当たり前ではありますが。
642 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 12:17
もう少し、補足しますと、C言語も、ヒューリスティックな方法で、
ある種の人工知能とも呼べるような方法で、なるべく最適なコードを
吐き出しますが、一昔前では、それを全部人が頭でやっていたわけです。

配列とリストを、現状のC/C++言語では区別しますが、それも丁度、
昔人がアセンブラを使って記述していたことに似たことで、人が
状況を判断して、どちらの「コーディング」が適切かを選んでいる
に過ぎないと捉えることが出来ます。

マシン・パワーが上がるにつれ、コンパイラにやらせられる複雑さが
増大していくので、かつて人が判断していたことをコンパイラが自動判断
できるようになるのは、承知の通りだと思いますが、この例もそれに
該当すると私は思うのです。

かなりコンパイラに負担はかかるとは思いますが、

1. ソース全体を点検して、「集合」の途中位置への追加や途中にある要素
の削除が行われる可能性があると判断すれば、リスト。

2. その他の場合は、配列。

のような判断をコンパイラが行えるならば自動選択できると考えられます。

ただし、非常に判断が難しいので、かつてのregisterキーワードと同様、
技術の初期の段階では、「補助的な」修飾子で判断の足しにすることも
考えられますが。
643 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 12:30
話は変わりますけど、perlは、SmallTalkより、LISPの影響を強く受けている
と、LISPをかじって改心(回心?)しました。

ということは、基礎となっているような言語も、実は突然の新規性は余りなくて、

LISP-->perl
perl,SmallTalk-->Ruby

みたいに過去の言語の影響を受けて居るんじゃないでしょうか??
644 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 12:37
>>639
>> 9. 値の範囲により効率よい関数を自動選択
>これはコンパイラではなくライブラリが実装するべき事だと思われる。

値の範囲を予めコンパイラに知らせておいたり、計算量のオーダーを
知らせておいたりするのです。

コンパイラ技術が発展すれば、そのうち計算量なども自動算出できるかも
しれませんが。
645 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 13:05
>>639
>> 10. 関数: A->BとB->CからA->Cは推論可能
>型だけではどの関数とどの関数を組み合わせるか、判断のしようがない。

判断できる関数と出来ない関数がありそうです。
646 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 13:09
手続き型言語のように、変数や状態が変化する言語では、関数の型だけで
組み合わせは決められない場合がありますが、関数型言語のような場合で
は、強い型を持つ場合には、基本的には決められるんじゃないでしょうか。
647 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 13:18
例えば、何かゲーム・プログラムのような場合、キャラクターの座標を
前後左右に変化させるような関数では:

class CMan {
protected:
int m_x;
int m_y;
public:
void moveLeft();
void moveRight();
void moveUp();
void moveDown();
};

のように、引数が全く同じでも異なる「動作」を行う関数の組が存在して
しまいますが、これは、「移動」のような時間変化する「手順」を関数
がになっているからだと思います。
648 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 13:19
それに対し、数学的な関数のような場合、引数が決まれば戻り値が一意的に
決まり、副作用も伴わないので、強い型を持つシステムでは、関数が
一通りに決まるのではないかと思います。

例えば、cos(), sin()関数ならば、引数は同じ「角度」ですが、戻り値は、
それぞれ「cos型」「sin型」という「意味」持たせて、

strong_typedef float COSVAL;
strong_typedef float SINVAL;
strong_typedef float ANGLE;

COSVAL cos(ANGLE ang);
SINVAL sin(ANGLE ang);

などのように定義してあれば、推論可能かと思います。
649 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 13:29
でも、COSVALとSINVALは、ある座標系における一つの表現に過ぎないので、
厳密に言うと互いに入れ替わりうると言うか、2つで混雑しているような
タイプの量なので、この定義は無理があるかも知れませんね。

やはり、関数の自動選択は難しい。
650 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 13:32
しかし、angに対する関数とみなす立場からは、やはり、sin(), cos()は
独立した型と考えられるので、これでいいかもしれない。

質量mと、加速度aに対応した、力をFとすれば、F=maと一意的に決まるのと
同様なアナロジーが使えるのではないかと思ったのですが。
651 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 13:37
なんだか、数式としては馬鹿らしいのですが、それはおいておいて:

strong_typedef float MASS;
strong_typedef float ACCEL;
strong_typedef float FORCE;

と強い型があったとき、MASSとACCELを引数として、FORCEを戻り値とする
関数は、一意的に決まると、私は思ったんです。

つまり、

FORCE calcForce(MASS mass, ACCEL accel)
{
return mass * accel;
}

これ一つが既に定義されているとすると、内部実装の差はあっても、出力
は誤差を除いてこの関数が計算する値に必ず一致するのではないかと。
652 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 13:42
>>647 の例というのは:
void moveLeft() { m_x -= STEP; }
void moveRight() { m_x += STEP; }
の様な感じで、引数が同一でも、異なった作用をする関数が存在し得る
ということですね。

この場合、「時間の進み」というか「状態変化」があるのに対し、
>>651の物理量の関係式は、固定的なわけですが。
653 ：638：04/05/26 13:50
>>646
> 関数型言語のような場合で
> は、強い型を持つ場合には、基本的には決められるんじゃないでしょうか。

MLやHaskelまたはCleanをかじってみることをお勧めする。
特にmapやfold回りの高階関数をつかったリスト操作を書いてみるべし。
654 ：638：04/05/26 13:55
>>650
> しかし、angに対する関数とみなす立場からは、やはり、sin(), cos()は
> 独立した型と考えられるので、これでいいかもしれない。

sinval型やcosval型であることを指定した瞬間、
すでにその自動選択は何もすることがなくなる。

逆に言えば、sinval型やcosval型であるこということを指定しする上に
関数の数だけ作られた返値型の関係をconsistentに保つための手間と、
素直にcos(arctan(x))と書く手間と、どちらが大きいかということだ。
655 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 14:02
逆関数は、次のように定義するとコンパイラは理解できるかも??

ANGLE cos(sin(ANGLE ang));
656 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 14:02
あたた、
ANGLE cos(arccos(ANGLE ang));
の間違いでした。
657 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 14:03
おとと、ではなくて、
ANGLE argcos(cos(ANGLE ang));
の間違いでした。


658 ：638：04/05/26 14:06
>>655-657
逆関数である必然性は何もない。
arccos = arcsinでも型的には何の矛盾もないから。
659 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 14:08
>>654
>逆に言えば、sinval型やcosval型であるこということを指定しする上に
>関数の数だけ作られた返値型の関係をconsistentに保つための手間と、
>素直にcos(arctan(x))と書く手間と、どちらが大きいかということだ。

これは例えば、
TANVAL tancs(COSVAL c, SINVAL s) { return s / c; }

見たいに定義してあれば、

ANGLE ang;
TANVAL t = tan(ang);

みたいに命令すると、

TANVAL tan(ANGLE ang) { return tan(sin(ang), cos(ang)); }

という関数を勝手に生成できるんではないかと、踏んでいるのです。

一応、手間は減るのではないかと。
660 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 14:09
>>658
>逆関数である必然性は何もない。
>arccos = arcsinでも型的には何の矛盾もないから。
それはそうなんですが、話が複雑になるので、それは少し置いておきましょう。
661 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 14:11
>>659
実際は、
TANVAL t <-- ang;
みたいに書いて、関数名(tan)は書かないのですが。
662 ：638：04/05/26 14:17
>>659
そこまでいちいち書き下す、特に
> TANVAL tancs(COSVAL c, SINVAL s) { return s / c; }
なんて書くのであれば、単に

double tan(ANGLE theta) { return sin(theta) / cos(theta); }

のほうが手っ取り早いし確実だと思う。
663 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 14:19
>>662
もっと複雑になった場合に真価が発揮されるんではないかと思っているので
すが。
664 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 14:22
実は関数名が要らなくなって、

COSVAL (ANGLE ang);
SINVAL (ANGLE ang);
TANVAL (COSVAL c, SINVAL s);

でいいことに気付きましたが。
665 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 14:25
COPYDATA (DSTDATA *dst, const DATA *src, SIZE size);

これで、ブロック・コピー関数を定義できるかな?
666 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 14:26
COPYDATA <-- (dst, src, size);

こんな感じでコピーできるかも。
667 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 14:29
COPYDATA dummy <--(dst, src, size);

みたいな意味なんですが、dummyが要らないので省略しています。
668 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 14:35
さっきのゲームのキャラクターの場合:
LEFTDATA ();
RIGHTDATA ();
UPDATA ();
DOWNDATA ();

みたいな関数と言うことになって、

RIGHTDATA <-- man;

でmanを右に動かせるかも。
669 ：638：04/05/26 14:47
三角関数の2倍角の公式より、
sin(2*theta) == 2 * sin(theta) * cos(theta)

これは型エラーにならないが、同時に>>659のtanは一意に定義できるような
型システムなるものをどう定義する？
670 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 14:51
それは、

SINVAL mul_mul(2, SINVAL, COSVAL);

という関数があるんです、きっと。
671 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 14:52
>>670
訂正します:

SINVAL2 mul_mul(2, SINVAL, COSVAL);

です。ANGLE thetaに関連づけられている値としては、あくまでも
2倍の角度に対するsin値ですので。
672 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 14:53
>>670-671
mul_mulは省略できて、正しくは:

SINVAL2 (SINVAL, COSVAL);

ですね。

673 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 15:02
ちょっとこっちも訂正してみました:
http://www.nowsmartsoft.or.tv/nws/Japanese/opinion_idea_of_language.htm
674 ：638：04/05/26 15:23
>>672
で、それは
sin(theta + theta) == sin(theta) * cos(theta) + cos(theta) * sin(theta)
との整合性を保てるのですか？
675 ：638：04/05/26 15:27
その上で、
sin(theta + alpha) == 2 * sin(theta) * cos(theta)
という誤った推論を防ぐ仕組みも用意する必要あり。

676 ：Be名無しさん：04/05/26 16:00
ここは激しいインターネッツですね
677 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 16:31
>>674-675
工夫すると、破綻しなくは作れるとは思うんですが、最初におっしゃってた
通り、完全に自動化するのはかなり困難か、あるいは、出来たとしても、
逆に普通に書くより手間がかかってしまう、というご見解に間違いは
ないように思えてきました。

ただし、他の方法と組み合わせることで、若干楽になるケースも、
あるにはあるとは思います。ただ、劇的には楽にはならないかも
しれません。
678 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 16:36
それから、先に示した改良案の中には、実際に既存のC/C++に対しては、意味の
ある改良点になっている項目も結構あると思うんですが、他の言語ではやはり、
既に実装されていたりするものなんですね。

でも、C/C++で実装することには、それはそれで意義があると思います。
それと、機能的には出来ても、楽に記述できないならば考え物なので、
楽に記述できる方法が生み出せれば、それなりの意味はあると思います。

もちろん、「完全なる新規性」などでは到底ないわけですが。
679 ：別人：04/05/26 17:16
EiffelやAdaも見て欲しいところなんですが、
あくまでC/C++路線ということなら、D言語でNWSOSのプログラムが書けると嬉しいな
http://www.digitalmars.com/d/index.html

gcc版もあるので、クロスコンパイラがビルドできたらどうにかなるのではないかと。
ライブラリは、object.dとGC関連さえ移植できたら、Phobosは無視してCのライブラリを使えばいいだろうし
680 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 21:41
D言語って、Symantec C++の作者が作った言語なんですか?

最近、ホイホイ、無料でいいコンパイラが手に入るけど、
ルーツは意外に狭いかも。
681 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/26 22:00
D言語は、最適化層とコード生成層、オブジェクト生成層だけをクローズド
にして、その他のフロント・エンドはオープンソースにされている。

言語の普及のためにはこういう手もありますね。
682 ：Be名無しさん：04/05/26 22:09
使う機会の永遠に来ない事は勉強するんだな
683 ：Be名無しさん：04/05/26 22:30
>>682
そういう考え方は損だって
684 ：Be名無しさん：04/05/27 01:11
>>681
そんな幼稚な事してるから、相手にされなくて普及しないのでは？
685 ：679：04/05/27 02:24
>>681
ですね。
gdc(gcc版Dコンパイラ)は、dmd(オリジナル)のフロントエンドのソースを元に作られてます。

VC++でNWSOS開発ができるのなら、dmdが吐くのはCOFFじゃなくOMFですけど、
LightConeさんのリンカは両形式をリンクできたと思いますので、
ライブラリのうち必須部分さえ移植できたら、いけるんじゃないかなーとか、
NWSOS用のプログラムを全く書いたことがない分際で、試しもせずに思ってます。
686 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/27 08:09
OMFでも物によるみたいです。
C++を使うとbccでもdmcでもうまくいかなかった筈です。
687 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/27 11:05
あ。
もしかすると、MSのeditbin使えばdmcのC++やD言語が使えるカモ。
まあDはランタイム必要だろうけど、bcc32のC++なんかも同じ方法で大丈夫かな？
688 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/27 11:11
dmdの吐いた.objをNWSLに直で食わせると派手にエラー出してNWSLが死亡。
確かC++の.obj食わせた時も同じ反応だった。
eMVCのeditbinを通してCOFFに変換してもう一度NWSLに食わせたら、
今度は__d_assertで未定義参照が出ただけ。
要するにNWSLが死なずに食ってくれるようになった。
後でdmcのC++でも試してみるけど、それで成功したら
ランタイムさえ揃えればDも一応使えるって事だと思う。
689 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/27 11:11
まあ自分でリンカ作るって手もあるとは思うんだけど。
690 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/27 11:30
gdcだとCOFFが吐けるだろうから、幾つか擬似命令殺してやれば
NWSLが食ってくれるんだろうけどなー。
691 ：679：04/05/28 12:18
>>688
__d_assertは、コンパイル時に-releaseを付ければ消えてくれそうな気がします。
それを読む限りベターCとして使うだけならすぐにでもいけそうですね。
相変わらず試しもせずに言ってるだけですが…
それと…へたれで申し訳ないですが、editbinって何ですか？
692 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/28 12:50
>>691
editbinはMSのツールで、名前の通りバイナリの編集する奴です。
オプション付けずに.objを食わせるとOMFからCOFFへの変換をやってくれます。
フリーで公開されてるeMbedded VC++に含まれてますけど、
他にもMSからフリーの開発環境は出てるみたいなんで
そういうのにも含まれてるかもしれません。
DDKとかどうだろ。
693 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/28 13:26
Win98DDKには無かったなー。　＞editbin
VC++とかに含まれてたらしいけど最近のにも入ってるかは知らないや。
694 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/28 13:48
>>691
__d_assertは-release付けたら確かに消えました。
ので、D言語のmain()を呼ぶC言語のmain()を用意してやれば
ある程度は使えそうです。
phobosではsrc/phobos/internal/dmain2.dにある
extern (C) int main(int argc, char **argv)
というのがそれですね。
D言語もちょっと面白いです。
695 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/28 14:33
殆どDのプログラムとは言えないような物ですが、一応Hello World出来ました。

// hello.d
int main(char[][] args)
{
printf("hello world\n");
printf("args.length = %d\n", args.length);
return 0;
}
696 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/28 14:35
// my_dmain.d
import std.c.stdlib;
import std.string;

int main(char[][] args);

extern (C) int main(int argc, char **argv)
{
char[][] args;
int result;
char[] *am;
int i;

am = cast(char[] *) malloc(argc * (char[]).size);
for (i = 0; i < argc; i++)
{
int len = strlen(argv[i]);
am[i] = argv[i][0 .. len];
}
args = am[0 .. argc];
result = main(args);
free( am );

return result;
}

仰る通りobject.dとgcが肝っぽいですね。
そいつらがあると多少はDっぽく出来そう。
697 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/28 14:44
あ、dmdに付属してるsampleのhello.dも普通に動きました。
おもしれえええええええええええええぇぇぇぇ！
698 ：Be名無しさん：04/05/28 15:15
浪人と引きこもりっておなじもの?
699 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/28 15:24
近い筈。
浪人には試験があってそれの為の勉強をしないといけないけど、
ヒキコモリにそれと対応するものってあるんかな。
おいら今貯金で生きてるんで、資金が底をつくと氏ねる。
卒業までを考えてもギリギリの予算しか無いし、多分バイトも出来ないし。
どうでも良いけどヒキコモリって片仮名で書くと何かの動物みたいだ。
700 ：Be名無しさん：04/05/28 16:18
なんで大学に入れなかったの?

体調でも悪かったの?
701 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/28 17:39
大学行くより就職する方が面白そうだったから。
事実かなり面白かったし。
文系の比較的役に立たない分野が興味分野だったんで、
大学行ってもあまり意味が無さそうでなあ。
まああんまり深くは気にすんなよ。
わざわざ学生になるっつってんのは俺の行動時間帯が変だって事と、
nwsos関連で活動出来る時間が限られてくるって事を説明してるだけなんで。
702 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/28 17:48
>>695, 696
これは、NWSOS用の実行ファイルを、D言語のクロス開発環境で作れるって
ことでしょうか?
703 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/28 17:51
ついでに、gccのC/C++でもできるってことですか?
704 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/28 17:59
>>702
そっすよ。
NWSLがOMFの対応をeditbin並にやってくれれば、
editbin無しでも作れる事になります。
ただ現状動くだけなんで、gcとかのライブラリは作らないと
「Dが使える」って言い方は出来ませんね。

>>703
こいつはこないだやり方掴みました。
gccのアセンブリ出力から.defと.endefで囲まれた擬似命令を
全て取り除くだけです。sedとか使うんですかね。
705 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/28 18:28
なんかgccは不安になってきたな……。
取り敢えずDは上の手順で動きました。
706 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/28 19:08
gccでC++出来たー。
VC用クロス開発キットのmain.cppで確認。
.defから.endefの擬似命令を全部削除してnewとdelete定義して
例外とRTTI外してコンパイルするだけ。
取り敢えず__mainは空。__allocaにはlibgccの_chkstkを試しに使ってる。
あとリンカスクリプトで静的コンストラクタとデストラクタのリスト取らないとな。
まあ今は俺使わないから良いや。
707 ：Be名無しさん：04/05/28 19:12
修飾子ないの？
708 ：Be名無しさん：04/05/28 23:34
>>697
MLへ誘導〜
http://www.freeml.com/ctrl/html/MLInfoForm/[email protected]
709 ：Be名無しさん：04/05/28 23:42
あれですなぁ。いろんなツールでクロス開発できるのはええんですが，
いちいちそれぞれ用の標準関数とか容易アイルトン=セナあかんのは，
困ったもんですなぁ〜。
710 ：Be名無しさん：04/05/28 23:48
>>709
ReactOSみたいにしないと回避できないんじゃない?
711 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/29 03:21
>>707
何の修飾子でしょ。

>>708
俺Winとか犬とかMacとかで何も出来ないからなぁ。
孤独感に耐えられない気が。
と言いつつ参加しますた。

>>709
ある程度は仕方が無いです。
Cの関数が揃うと他も結構どうにかなるんでしょうが。

>>710
ですね。

main()をDLLに置いてみたい今日この頃。
712 ：Be名無しさん：04/05/29 04:11
>>673
ここでの議論の結果(型だけで合成要素を決定することは不可能)を受け入れることもしなければ、
ここでの議論(三角関数の2倍角の公式など)を参考にしたというcreditをつけるつもりもなければ、
ここでの議論で指摘された参考資料(動的型付OO言語等)を読むつもりもないのですね。

自分のアイデアと他人のアイデアをきちんと区別して、他人のアイデアを利用した時には
きちんとその旨を明示しましょう。それもせずに、知財権を根拠にフリーソフト批判は
滑稽ですよ。
713 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/29 10:50
>>712
>自分のアイデアと他人のアイデアをきちんと区別して、他人のアイデアを利用した時には
>きちんとその旨を明示しましょう。
具体的にどこが他人のアイデアだと思うんでしょうか?
714 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/29 10:54
>>634
>> 1の関数の自動生成も新規性があるかもしれないけど、、、?
>リテラルのクロージャはLISPから実装されてるし、多くのOOPLでも実装されてる。
>LISPやSmalltalk関係の資料を読むと参考になる。

私が考えている所の「関数の自動生成」と、LISPのクロージャの概念とは
全く異なるものです。

私が提案しているのは、引数の「意味」情報から、既存の関数を連結
して新しい関数を自動的に生成するようなものです。

関数の呼び出しに必要な条件がある場合は、自動的に条件分岐を挿入し
ます。

これは、言わば、自動プログラミング、とも呼べるようなものです。
715 ：Be名無しさん：04/05/29 11:02
>>711
平仮名で書いてみる。?
716 ：Be名無しさん：04/05/29 11:03
typo
しゅうしょくしないの?
717 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/29 11:07
>>716
やめた意味無いじゃん。
718 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/29 11:11
「意味」「単位」「表現」についての考察:
http://www.nowsmartsoft.or.tv/nws/Japanese/opinion_idea_of_language.htm
似てますが、異なる概念なんですね。
719 ：Be名無しさん：04/05/29 11:31
Lﾀﾝ、◆nl7ClMRWE6ﾀﾝが選ぶNWSOSからみた各OSメンバースキル比較企画とか面白いんでない?

Mona Wiki ttp://mona.sourceforge.jp/dynamic/pukiwiki/pukiwiki/pukiwiki.php?FrontPage
NWSOS Wiki ttp://oss-nwsos.sourceforge.jp/wiki/pukiwiki.php?FrontPage
OSASK Wiki ttp://wiki.osask.jp/

各Wikiに出入りしている主要メンバー(L, K, Hも含む)のスキル比較をすると今のOS界隈の勢力図が分かったり、
人材交流の橋渡しになるかもしれない。
あとNWSOSが他のOSに比べて優れているところ・劣っているところが見えてくるかも。

なんだかんだ言っても人材って大事だしね

関係ないけどM, N, Oって並ぶんだね
720 ：Be名無しさん：04/05/29 11:32
だめだこりゃ…馬鹿につける薬はないってか。
721 ：Be名無しさん：04/05/29 11:39
>>714
> 私が提案しているのは、引数の「意味」情報から、既存の関数を連結
> して新しい関数を自動的に生成するようなものです。

だーかーらー、そんなことはできないんだよ。
その意味とやらをどんな言語でどう表現して、それをどう処理するつもりなんだ？
722 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/29 14:00
>>721
しりまへんがな。
723 ：Be名無しさん：04/05/29 14:35
>>722
知らんもんを提唱してどーすんだよ(呆
724 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/29 14:57
サルの主張？

gccとか使う場合はセクション名がnwscのと違うのに注意ー。
-order:_TEXT,.text,_DATA,.data,CONST,.rdata,_BSS,.bss,_STACK
ってのが俺が普段nwslで使ってるオプション。
どっかで書いたっけ。

L氏は以前にOSをずっと続ける気は無いみたいな事言ってたけど、
NWSOSはどの辺まで作ると一段落と考えてるのかな？
725 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/29 17:38
>>723
提唱なんてしてへんやん。あほちゃうか?
726 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/29 17:40
「アイデア」というのは、ちゃんと固まってないからこそ、アイデアだと
言うことが分かってへんのとちゃうか?
727 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/29 17:59
>>724
>L氏は以前にOSをずっと続ける気は無いみたいな事言ってたけど、
>NWSOSはどの辺まで作ると一段落と考えてるのかな？

鬱病が治るまでですか。
728 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/29 18:06
それは冗談ですけど、ファイルシステムを完全にマイクロカーネルに移行して、
RAMDISKやテンポラリファイルシステムや、EXT2などに簡単に書き換えられる
ようになって、GUIが変更自由になると共に、標準のGUIから色々と拡張できる
なって、WinやLinuxよりNWSOSアプリを開発したくなって、しかもNWSOS上で
セルフ開発する方が楽になって、というようなことが一つの目安ですか。

世間では、ネット対応やらばかり声高に叫ばれていますが、ネット非対応で
良くなる限り良くしていくとどんなOSが出来上がるかやってみたくなって
います。

ネット、ネットって、なんとなくやたらと耳に付くのが嫌なもんで。
729 ：Be名無しさん：04/05/29 19:22
>WinやLinuxよりNWSOSアプリを開発したくなって、

わはー
730 ：Be名無しさん：04/05/29 19:28
>>728
OSでネット対応なんていりませんよぉ〜
PPP，ウェブブラウザと，メールくらいの自前の実装を持っていると，
個人的には小銭稼げますので，やってるだけですぞよ〜
履歴書にもなりますもんで〜
731 ：Be名無しさん：04/05/29 21:41
Lは、だよもん暇つぶしスレ(UNIX板)をみてこいだよもん
732 ：Be名無しさん：04/05/29 22:01
>>731
ruby-lang.orgとnamazuにクラクしたのお前だな。それとも北鮮のクラッカ組織？
733 ：732：04/05/29 22:07
雑談スレッドじゃなくて暇つぶしスレッドね。
勘違いｽﾏｿ
734 ：Be名無しさん：04/05/29 23:52
>>726
馬鹿…実現の見通しのないアイデアは妄想っていうんだよ…
735 ：Be名無しさん：04/05/30 00:32
>>721
一応セマンティクスを記述する言語はあるし、それ使って自動的なサービス統
合をやろう、という話はあるんだよ。SemanticWeb とかで研究が進んでる。

ただ、概念の修得が難しすぎて、従来的な手続き的なやりかたで書くほうが結
局速かったりするので、プログラミング手法としての先行きはまだ不透明。

Lの言ってるのはたぶんそういうことはまったく踏まえない、もっと
原始的(あるいは夢見がち)な話なんだろうけど。
736 ：Be名無しさん：04/05/30 01:36
>>735
> 一応セマンティクスを記述する言語はあるし、それ使って自動的なサービス統
> 合をやろう、という話はあるんだよ。SemanticWeb とかで研究が進んでる。

つーか、プログラミング言語の話だよな？
だとしたらSemantic Webではなくて Formal Methodsの話だよな。

で、マトモに述語論理とか使うとLたんが言ってるようなことは自動的にはできない。
第一階述語論理において、偽である定理を偽であると証明するという処理を、
有限時間で自動的に実行するアルゴリズムは存在しないことが証明されているから。
なお、高階術語論理になったら、真である定理も偽である定理もそれぞれの
真偽を有限時間内に自動証明するアルゴリズムは存在しないことが証明済み。

代数仕様を使うにしても、これまた不可能。

Lたんが言ってるようなことって、直接的にコンポーネントの自動合成であれば
ソフトウェア工学の歴史と同じ長さで研究され続けてまだ実用になってない技術。
その基礎になる理論に至っては、ENIAC誕生などよりずっと過去に遡る。

そういう歴史と現状と解明済みの事項を踏まえないで「自動合成できる」なんて
「提案」しても、それは「私はサーベイもしない馬鹿です」と言ってるようなもの。
737 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/30 03:05
>>736
>それは「私はサーベイもしない馬鹿です」と言ってるようなもの

懇切ご丁寧に、私が馬鹿であることを再確認して頂きまして、毎度
有り難うございます。

私は、前記引用文における、「サーベイ」なる単語さえ辞書を引かねば
分からない馬鹿です。はい、すみませんでした。

ところで、馬鹿が書いた文章をそこまで卑下して何か楽しいのですか?
738 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/30 03:06
>>735
>Lの言ってるのはたぶんそういうことはまったく踏まえない、もっと
>原始的(あるいは夢見がち)な話なんだろうけど

ワテは何にも知りません。原始人みたいなものです。すみまへん。
739 ：Be名無しさん：04/05/30 05:09
>>737-738
いや、そこでいじけるなよ。
勉強しろって言われるついでで煽られてるだけだろうに。
詳しそうだからもっとポインタ教えろっつっといて
時間ある時にそこから情報辿るようにしとけば良いだけで。
740 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/30 06:13
ひょっとして、shellが入力と出力を行単位の共通のバッファで管理してる？
んで入力は全部行の先頭から読む事になってる？
エディタと連携してる関係かな？
741 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/30 07:47
>>739
いじけるとかそんな問題以前に、言論の自由と、その制限について勉強しなおせ
って感じなんですけど。
742 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/30 07:48
>>740
その言葉使いやめて下さい。
743 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/30 08:03
いや、関西人じゃないんで関西弁はちょっと……。
744 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/30 08:15
>>743
関西弁の場合、くだけているようでいて、その実、敬語を使えますけど、
関東弁でくだけさせようとすると、敬語が使えへんようになりまっさかい。

「つかえへん」と「つかえまへん」は、前者は同僚向け、後者は目上の人向け
なのでありまして。
745 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/30 08:17
せやし、関東の人は、常に標準語で喋らんとあかん運命にあるんとちゃいまっか.
746 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/30 08:18
標準語じゃなくて、丁寧語というか、敬語の間違いですわ。

くだけた敬語表現が存在せええへんのでっから、しゃあないでんな。
747 ：Be名無しさん：04/05/30 09:23
>>744-746
ひでえ無知。
748 ：Be名無しさん：04/05/30 09:28
>>741 呆
749 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/30 09:34
>>744
>>740は独り言です。
質問する場合は別の言い方をします。
他の人がnwsos用にアプリを作ろうとして同じ点でつまづいた時の為に、
どこかへ情報を書き込んでおきたいと思いました。

質問する場合なるべくこちらで名指しするようにしますが、
それでも独り言か質問かの認識にすれ違いが生じた場合は
仕方が無いのでその場はギスギスする方向で。
2chへ書き込む独り言を丁寧語でやるキャラではないんです。
750 ：Be名無しさん：04/05/30 11:35
◆nl7ClMRWE6 【対立】 VS 【関係】 LightCone ◆sSJBc30S5w


またまた人物相姦図がややこしくなた…
751 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/30 11:47
>>750
おいおい。
752 ：Be名無しさん：04/05/30 11:52
味方の味方は敵、敵の敵も敵ってな感じだな
753 ： ◆nl7ClMRWE6 ：04/05/30 12:02
>>750+752
そういうんじゃないっつーの。

考え方や好みが違う以上多少の衝突もあって当然だし、
誤解があるとすれば尚更。
大した事じゃないだろ。
754 ：Be名無しさん：04/05/30 12:41
>>742
コミュニケーションに関西語を強要するのは、実は良いアイデア。
755 ：Be名無しさん：04/05/30 13:03
>>754
そげんこついいんしゃっても、関西語やら、ようしゃべらんたい…
756 ：Be名無しさん：04/05/30 13:27
>>754
何寝ぼけたこと抜かしとんねん。
われ、ホンマに関西弁しゃべれるんか？
どこがいいアイディアや。いっぺんどついたろか

っていうのが大阪弁の敬語ですが何か
757 ：Be名無しさん：04/05/30 15:55
これが素のLなのか...
関わりたくない人物だ...
758 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/30 16:07
>>757
>>756は、わてちゃいまっせ。

>>754
>>755みたいな方言でもいいでんな。

関東弁以外の日本語なら何でも可とかにしときまっか。
759 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/30 16:09
>>749
なるほど。

そういうことなら許しましょ。

これから、独り言は、

#腹減った飯食わせ....

のように、行頭に#や＃を付けることに致しますか。
760 ：Be名無しさん：04/05/30 16:10
>>758
似非関西弁しゃべんな。
761 ：760：04/05/30 16:11
みす
762 ：Be名無しさん：04/05/30 16:40
>>758
関東弁やらそげなもん無いくさ。
無かもんば、なんが「以外の日本語」やら言いよっとね。
しゃーしか人ばい。
763 ：Be名無しさん：04/05/30 17:17
おめーさんらはよぉ，なーにを，ぐだらぐだら言っとるの。
方言みたいなもんはな，ええころかげんに使やぁええがね。
764 ：Be名無しさん：04/05/30 17:18
だで，おめーさんらは，だめだっちゅうの。
765 ：Be名無しさん：04/05/30 17:46
ｦｲｦｲおまいら何やってるんだよ。
ネット上に出身地も糞も関係あるか。
766 ：Be名無しさん：04/05/30 17:53
そーんなこと言っとるもんで，だめだがに。
767 ：Be名無しさん：04/05/30 18:09
しるけ
768 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/30 18:57
をを、雰囲気が丸くなっていいでんな。

意味がよく分からんのが欠点やけど。
769 ：Be名無しさん：04/05/30 19:23
以下敬称略

LightCone、ねずみ、覆面、◆nl7ClMRWE6、NWSOS信者
ひげぽん、.mjt、nikq、Tino、shadow、Yui_Neko、Gaku、gamix、Yamami、(bayside)
K、小柳、I.Tak、あっきぃ、JUGZZY、(bayside)、聖人、ZAKKY、hideyosi、うっちゃん、

神(OS作れるほどの力量)

天使(OSへ一部コードを提供できる・OSの作り方を熟知)

準天使(質問せずにOS環境用アプリを書ける)

平民(基本的なC言語くらいは分かります)

初心者(お手伝い)

に分類していくといろいろ分かるかも。
770 ：Be名無しさん：04/05/30 19:27
神(OS作れるほどの力量)は
LightCone、 ひげぽん、K　が確定。

MIURA(ｽﾏｿ漏れてた)、ねずみ、Tino、Yui_Neko、小柳、I.Tak
が候補かな

どうでしょう？
LightConeさん
771 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/30 19:32
>>769-770
人間をそんな簡単に分類整理(?)出来るもんちゃうんちゃいまっか?
772 ：Be名無しさん：04/05/30 19:34
>>769-770
流れを読みいーや。外国人なが？
773 ：Be名無しさん：04/05/30 19:36
>>771
閣下もちろんその通りですが。
ある程度割り切って定量的に?分析すればNWSOSの有利な点・不利な点が
分かってのちのちプラスになると思いますよ。

閣下が他の人たちの力量をどう分析するかというのはとても興味深いことですし
結論として御自分より優れた人がいないのであればそれはその通りなのですから。
774 ：Be名無しさん：04/05/30 19:39
>>773
なんかひがちだな。
775 ：Be名無しさん：04/05/30 19:42
方言万歳！
776 ：Be名無しさん：04/05/30 20:18
幕末の京都みたいな感じくじゅうてきちゅうな。
関東弁喋っちゅうのが、幕府の犬（新選組）
777 ：Be名無しさん：04/05/30 20:55
わたしは平民レベルですぅ〜
しょっちゅう質問してご迷惑おかけしてますぅ。
すみませんですけど，おおきにぃ〜＞ALL
778 ：735：04/05/30 22:51
完全に出遅れてるが。

>>736
そないムキにならんでも。もうちょい落ちつきなはれ。

その議論は、「自動プログラミング」を「なんでも全自動」にまで
無意識に拡張したあげくに「無理」と決めつけているにすぎないよ。
計算不可能性問題をもちだしてきてるあたりが特にね。
Lでさえそこまでは言っていないことに注意しよう。(本人に区別が
ついているかどうかはともかくとして)

「強いＡＩ」の失敗等を踏まえてるのだと思うけれど、ここで問題に
しているのはあくまで意味論を使った自動的なプログラム構成
という、もうすこし易しい話だよ。計算不可能問題に陥るよりも
手前に、ある一定の、自動証明可能なクラスの問題について自動化
してやろう、というアプローチはあっていいはずだし、実際にある。
779 ：Be名無しさん：04/05/30 23:11
>>769
現実問題として、2chには天使以上か平民以下の両極端な香具師しかいない。
卑下も平民レベルだった頃は色々と揉まれて下々にも親近感があったが、
神レベルに達した今となっては既にMona共々雲の上の存在になってしまった。
とは言え豊臣秀吉みたく立身出世の過程がリアルで見れたのは貴重だった。
今後こんなケースはもう出てこないと思われ。
SZ-09がどこまで這い上がるかは見物ではあるがな。

>>770
さっきゅんも神。
64bitという和製OS未開の地を独力で切り開いた功績は大きい。
780 ：Be名無しさん：04/05/30 23:14
>>779
億臆は?
781 ：Be名無しさん：04/05/30 23:16
さっきゅんの開発速度見ると正直自信失せる
782 ：Be名無しさん：04/05/30 23:18
>>780
香具師の実力ははっきり言って未知数。
現時点では口だけ達者という印象しかない。
ある意味織場とポジション的に近いかもしれん。
両者とも工房の頃から活発に活動してた品。
783 ：Be名無しさん：04/05/30 23:19
>>781
はいさっきゅん釣れましたね
自分がのけものにされたと思っているんだね

うざいから帰ってください
784 ：Be名無しさん：04/05/30 23:20
ｱﾝﾁさっきゅん派はどのOS派なのか気になる
785 ：Be名無しさん：04/05/30 23:30
コミュニティの規模で言えば

OSASK
---(壁)---
Mona
---(壁)---
おれぺこ
---(超えられない壁)---
NWSOS
---(超えられない壁)---
その他

って感じかなー。

Monaは活発に開発されているように見えて、その実張子の虎。
次のリリース以降が正念場と思われ。

おれぺこは現時点ではシンパはNWSOS以下だが、
2chを根城にSF-jにも進出したから今後の展開は侮れない。
AMD64&IA-32eが普及してくれば最右翼になる余地は大いにある。
だから将来性を評価に含めた。

NWSOSは少数精鋭なのでこれまた侮れないが、
人口に膾炙する望み薄いというのが依然超えられない壁。
786 ：Be名無しさん：04/05/30 23:37
>>785
OSASKとMonaの間にも越えられない壁があると思われ
787 ：Be名無しさん：04/05/30 23:39
>>769
一応某氏を「伝説」にでもしてやってくれ。
和製OS（という言葉）の始祖だし（ｗ
788 ：Be名無しさん：04/05/30 23:39
いやあれは越えられるだろう
789 ：Be名無しさん：04/05/30 23:40
OSASKは厨房、工房を大切に扱ったことが最大勢力の礎になった感じ。
亡珍平とかM死屍とかの異端児ですら包容する懐の深さがある。
これは他のOSと比較しても超えられない壁なのかもしれない。

Monaはマニアが寄ってたかって卑下を鍛えたという感じはあるが、
厨房、工房から見て手の届かない存在になっている。
逆に言うと爆発的な進化が続く可能性があるとも言えるが、
シンパに見限られたら危ないという点で依然張子の虎。
790 ：Be名無しさん：04/05/31 00:02
　　　　　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　　　　　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　　　　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　　　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

　LightConeやmaskCのキャリアや人格を否定する動きが・・・
791 ：Be名無しさん：04/05/31 00:03
maskC->mask
792 ：Be名無しさん：04/05/31 00:16
>>790
>>785 (NWSOSは少数精鋭)
793 ：Be名無しさん：04/05/31 00:26
>>777
ラッキーセブンおめ。
あんた聖人認定受けてるようだが（ｗ
794 ：Be名無しさん：04/05/31 00:31
>>785
NWSOSが哀れに思えてきたよ
年功序列からいえばOSASKの次あたりだろ？

でもあれか、結局コミュニティが大きくなりそうになるたびに
LC自身がブチ壊しなことをしているだけか
795 ：Be名無しさん：04/05/31 02:01
>>778
いや、強いAI以前の問題なんだが・・・
しかも、「何でも自動」ではなく、「得たい関数を合成するための要素となる関数を
有限個の中から選び出す」という問題にしか俺は言及していない。
Lたんは型情報だけで可能だと思ってるようだが、それでできれば誰も苦労しないって。

> ある一定の、自動証明可能なクラスの問題について自動化
> してやろう、というアプローチはあっていいはずだし、実際にある。

もちろん、それはある程度は魅力あるアプローチだ。
しかし、それを導入するには、言語の表現力そのものをかなり制限を強くしてやる
必要がある。副作用の発生を厳しく管理するような仕組みを導入したり、あるいは
Eiffelのように プログラマに手で表明を記述させるとかね。
しかしそのEiffelであっても表明から推論するなんてことはほとんどしていない。

ようするに、言語設計というのは、持ち込みたい言語要素の取捨選択から始まるが、
重要なのは、どの言語要素を取り入れることで、どの言語要素を放棄するか、
あるいは、どの言語要素を取り入れることで、どの言語要素を補うことになるのか、
こういったことをちゃんと勘案して設計することだ。何でもかんでもつっこめば
いいってもんじゃない。
796 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/31 07:32
なんだかなーーーーー
797 ：735：04/05/31 12:20
あんまり詳しい議論をする気はなかったのだが。

>>795
話の筋としては同意。たぶん話がいきちがってるように思えてきた。

私はあくまで、セマンティクスを使って関数を結合する、ということについて
話をしているにすぎない。一方、そちらの言ってるのはセマンティクスのうち
「型」だけの情報ではそれは無理、という話。
これらは矛盾はしないよね。

おそらく一番問題なのはLの言ってる「型」が普通に考えるところの「型」か
らかなり逸脱している点。この点をほうったまま「型情報だけでは無理」とい
くら言いさとしたところで意味はないと思われる。

彼のいう「型」は実際にはもうすこし広義のセマンティクス情報なのであって、
限定的になることを承知の上であれば「ある程度は可能。ただしそれを型と
して表現するのは無理。どっちにしても先行事例をあたれ」と言ってやるほうが
建設的なんでないか？
798 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/31 12:32
>>797
適切な先行事例を教えて頂けませんか。
799 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/31 12:39
えーと、最近、取りあえず、LISPを勉強しCLOSもカジリました。
O-Cam, D, C#, Eiffelは、時間があるときに見ようかと思ってます。
800 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/31 12:39
O-Camではなくて、O-Camlですが。
801 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/31 12:43
あ、λ関数と、λ計算についても少し勉強しました。LISPでも、同名の
機構があるにはありますが。
802 ：721：04/05/31 13:26
>>797
> 彼のいう「型」は実際にはもうすこし広義のセマンティクス情報なのであって、

俺的には、LCの言う「型」ってのはLackwitで推論される型みたいなものを
イメージしている。Cのプログラムに型推論かけてデバッグするやつ。
まあ、いずれにせよ自動合成は無茶なわけだが。
LCたんも形式仕様と再利用関係の論文をciteseerとかで探して読んでみれば、
この領域は屍累々であることがわかるはずなんだが。
803 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/31 13:35
>>802
論文自体はいくつか見つかるんですが、パスワードがないと読めないんです。
804 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/31 14:11
citeseerは、英語でしかけんさくできないということであってますか?

だとして「形式仕様」「再利用関係」の英語訳はなんでしょう?
805 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/31 14:26
ここで:
http://citeseer.ist.psu.edu/foster00polymorphic.html
右上のPDFとかをクリックすると論文が見れるようですが、
そういうことでしょうか
806 ：735：04/05/31 17:47
>>802
提示している方式の外面が型推論っぽいというのには同意なのだけど、
言ってる内容は必ずしもそうではないんだよね。
http://www.nowsmartsoft.or.tv/nws/Japanese/opinion_idea_of_language.htm
をみるかぎり、交換則や分配則が成立するかどうかとか、型というよりも
個々の演算(演算子や関数)の挙動に関する性質をずっと述べているように思われる。

普通に関数について型というと、直観的には関数の返り値や個々の引数の種類
を言うはずなんだけど、上のほうでいってる sinval 型だの cosval 型だのと
いう話はそうではなくて、関数そのものの種類(ないし性質)を言ってたりするのだな。

にもかかわらず、なぜか返り値の型としてその性質を記述しようとするために
わけわかんなくなっているんじゃないか、というのが私の理解。

>>804
formal specification
reuse
807 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/31 19:43
>>806
あんた、やっぱし、甘いでんな。

あんなに書いているのに、SINVALが、関数の内容を示しているんではなく、
戻り値の意味を示していると気付いてないんでっかいな。

関数の中身がどんな書き方であれ、意味としてsin値であるから、
SINVAL型だと言うことですわ。

もう少し、思考力が強くなってから書き込んで下され。
808 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/31 19:44
少し応用聞かせたことになると、とたんに理解が落ちまんな。

知識中心、記憶中心の人っぽいから薄々感じてたけど。
809 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/31 19:50
あのな、良く聞きなはれや。

sin(x)関数ちゅうものは、xに対応する所の、sin値を返す関数であるから、
SINVAL型を戻り値としていいんだべ。

つまりは、関数の動作によって、例え戻り値が同じfloat値であれども、
SINVALであるか、COSVALであるか違ってくるということですわ。

しかも、sin(x)と、sin(2x)では、前者がxに対して、後者は2xに対して
のsin値ちゅう事ですわ。

sin(2x)と書いた場合、2xに対しては、「sin値」と考えてかまやしまへんが、
xに対しては、厳密に言うと、もはや「sin値」とは言えないわけでんな。

だから、戻り値もSIN2VALちゅう、新しい意味を用意する必要があるんや。

意味に付けた名前なんで、関数の動作に一々対応させて正解なんや。
810 ：Be名無しさん：04/05/31 20:07
雑談は方言でやってもらって一向に構わんし、和んでいいとおもうんだが、
技術的な話は標準語でやってくれんとやりづらくてかなわんな。
811 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/05/31 20:14
2chで何が技術やへったくれや!

あきれて物も言えん。

偉そうに人様の作った言語をお勉強した知識をひけらかしたり、論文を
読むだけで何のアウトウプットもしないクズどもめ！
812 ：Be名無しさん：04/05/31 20:20
>>810
がいこくの人ひがちやき。
813 ：Be名無しさん：04/05/31 20:22
>>811
いやがらせで、これからは技術文章も京都弁でかいたれ。
814 ：Be名無しさん：04/05/31 20:43
>>809
いま北海道に寸出るの？
815 ：Be名無しさん：04/05/31 21:17
（ ・,_ゝ・）ﾌﾟｯﾌﾟｯﾌﾟｰ Lがいい具合に壊れてるぅ〜
816 ：721：04/05/31 21:23
>>809
いいから、MLなりHaskelなりCleanなりで、高階関数使ったプログラミングしてみろって。
そうすれば自分がどんな突拍子もないことを言ってるか実感できるから。
817 ：721：04/05/31 21:34
>>809
あんた、λ計算まで習っておいて、関数の値についてその程度の意識なわけ？
本当にλ計算わかってんのかな…

あんたの説では、例えば不動点コンビネータとかどう説明する？
818 ：Be名無しさん：04/05/31 21:41
λ.......
散歩
819 ：Be名無しさん：04/05/31 21:50
>>817
>あんたの説では、例えば不動点コンビネータとかどう説明する？

あんたはどう説明する？
820 ：Be名無しさん：04/05/31 22:13
結局あれですなぁ〜。

ライトコーンはんの寝たふりがおへんと，

寂しぃて寂しぃてしゃぁない人らが，ぎょーさんおりはるんですかぃなぁ〜
821 ：Be名無しさん：04/05/31 22:57
>>818
欝っぽいな。
822 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/06/01 05:48
>>806
>http://www.nowsmartsoft.or.tv/nws/Japanese/opinion_idea_of_language.htm
>をみるかぎり、交換則や分配則が成立するかどうかとか、型というよりも
>個々の演算(演算子や関数)の挙動に関する性質をずっと述べているように思われる。

あんな、ウェブに書いていることだけで、人の考えを全て見切ったと思ったら
大間違いやで。

あれは、テキトウニかいただけや。

しかも、分配則については何も言及してないしな。
触れているのは、結合則と交換則についてや。

ほんで、型と、それらの両方について書いてるんや。

決して、関数の挙動についてだけ考えているわけじゃない。
823 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/06/01 05:52
あんな、結合則や交換即について触れたのは、以下のようなことがあるからや。

1. 群においてはかならず結合則が成り立つが、群の適用範囲が広いこと。
2. アーベル群においては、交換則が成り立つが、アーベル群も適用範囲が
そこそこ広いこと。

実際、見渡してみると、結合則は大抵の対象で成立してるやろ。
824 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/06/01 05:54
>>817
不動点コンビネータってなんやいな。

自分のかじった分野で相撲とって、自分を大きく見せようとすんなや。

見え見えやで。
825 ：721：04/06/01 06:09
>>824
> 不動点コンビネータってなんやいな。

君、λ計算についても勉強したんだろ？
なら不動点コンビネータも出てきたはずなんだが？
826 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/06/01 06:14
>>825
少し勉強しただけや。出てきとらん。

>>795
>ようするに、言語設計というのは、持ち込みたい言語要素の取捨選択から始まるが、
>重要なのは、どの言語要素を取り入れることで、どの言語要素を放棄するか、
>あるいは、どの言語要素を取り入れることで、どの言語要素を補うことになるのか、
>こういったことをちゃんと勘案して設計することだ。何でもかんでもつっこめば
>いいってもんじゃない。

それは、あんさんの考えや。

そりゃ、理論が上手く適用できる範囲内だけに言語要素を絞り込めば、
言語設計者にとって「やりやすく」なるのは当然のこと。

そんな考えでは、実用的な言語にはなりにくい。

それから、既存の言語から上手くスライドしていけるようにすることが
大事であって、よっぽどのことでもあれば別だが、少々何かが改善
される程度で、全く新しい言語体系を定義するのは馬鹿。
827 ：721：04/06/01 06:14
>>823
群論かじったんなら、一般にプログラミング言語での演算子は群とは
ほとんど関係ないことぐらいわかってるよな？
つーか、現実的にユーザ(君の新言語のプログラマ)が定義する演算子で
結合律と交換律が成り立つものがどれだけあるよ？

> 実際、見渡してみると、結合則は大抵の対象で成立してるやろ。

対象で？ひでー頭痛くなってきた。
828 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/06/01 06:15
>>827
>つーか、現実的にユーザ(君の新言語のプログラマ)が定義する演算子で
>結合律と交換律が成り立つものがどれだけあるよ？

あほか、あきれて物も言えん。
829 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/06/01 06:18
>>827
>群論かじったんなら、一般にプログラミング言語での演算子は群とは
>ほとんど関係ないことぐらいわかってるよな？

どこがやねん。関係大ありや。

あんさんは、数学なんて役にたたん、って叫ぶタイプの人種やな。
自分が数学の適用範囲を見抜けてないだけなのにな。

応用が全然出来手てまへんな。あほか。
830 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/06/01 06:19
あんた、人の議論で、アイデア盗むなよ。
831 ：721：04/06/01 06:28
>>826
> それは、あんさんの考えや。

ポカーン…

> そりゃ、理論が上手く適用できる範囲内だけに言語要素を絞り込めば、
> 言語設計者にとって「やりやすく」なるのは当然のこと。

そんなことは誰も言っとらんだろうが。各技術要素の長所と欠点を把握して、
うまくお互いの欠点を他方の長所で補うような組合せを選べってこと。

言語設計ってのはトレードオフなの。例えばCのように型変換する時に
型検査しなければ実行時の効率が挙がり、記述に柔軟性が出るが、
型安全性は犠牲になるだろ？逆にJavaやC#のように、コンパイル時だけでなく
実行時型検査も必要に応じて(ナローキャスト等ね)実行することで効率を
犠牲にしながら型安全性を確保する言語もある。
一方で、あんたが「動的でgenericな関数」と読んでいる、動的型付OO言語も
柔軟性を得るかわりに実行時のメソッド探索などで効率を犠牲にしてるの。

じゃあ、ここにガベージコレクタというもう1つの技術要素を導入したら、
どの型検査方式を選ぶかによって、ガベージコレクタの効率が激変するわけ。

> そんな考えでは、実用的な言語にはなりにくい。

どんな実用的な言語も、こういう組合せの選択によるトレードオフの結果なの。

> それから、既存の言語から上手くスライドしていけるようにすることが
> 大事であって、よっぽどのことでもあれば別だが、少々何かが改善
> される程度で、全く新しい言語体系を定義するのは馬鹿。

そんなに自分を卑下しなくても…
832 ：721：04/06/01 06:30
>>829
> あんさんは、数学なんて役にたたん、って叫ぶタイプの人種やな。

そりゃあんた。
あれだけ色々な参照を挙げてやったのに何も学んでいない。
大口叩きたければ、不動点コンビネータぐらい理解してからにしろ。
あれは型的にもとても面白いものだから。
833 ：721：04/06/01 06:30
>>830
それ、あんたがやってる事だろ。まあ、あんな妄想混じりの駄文にcreditされたら
恥なだけだからかまわんが。
834 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/06/01 06:31
>>831
また、そんな当たり前のことを偉そうに言って。
835 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/06/01 06:32
>>832
それは、学ぶだけで終わりたくないからや。
836 ：721：04/06/01 06:33
>>834
> また、そんな当たり前のことを偉そうに言って。

その当り前のこと以前のことさえやってない人が言うと、すげー藁えるんですが？
837 ：721：04/06/01 06:34
>>835
それは学んでからほざきましょう。
838 ：721：04/06/01 06:41
あまりにもアフォらしいんで、当分消えます。
839 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/06/01 06:44
きえてくだされ。
840 ：Be名無しさん：04/06/01 10:33
馬の耳に念仏 ≡ Ｌのスレにプログラミング言語基礎論
豚に真珠 ≡ Ｌに形式仕様
841 ：Be名無しさん：04/06/01 10:42
>>829
馬鹿？
群として扱うってんなら、ユーザー定義演算子の単位元と逆元単項演算子はど〜すんだよ(藁
夢は大きく、実現性は低くってか。その夢ってのも既に実現されてるものばかりだけど。
842 ：Be名無しさん：04/06/01 11:04
Lが一行レス付けになってるよーｗ前叩いてたのにね

どうやらそうとう堪えてるらしいな
843 ：Be名無しさん：04/06/01 11:12
LightConeは劣等感のかたまりだな。
先人の業績に学ばなければ車輪の再発明をし続ける
ことになるということがなんでわからないんだろう。
844 ：Be名無しさん：04/06/01 13:19
群論を理解している人が、演算子を特定するのに型のみで十分と思える理由が知りたい。
どこをどう勘違いしているのだろうか？
845 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/06/01 13:22
はいはい。常識的な「型」の概念のままだったらそりゃそう。
846 ：Be名無しさん：04/06/01 13:39
>>823
> 1. 群においてはかならず結合則が成り立つが、群の適用範囲が広いこと。

うわ、真性か？そりゃ因果が逆だろ・・
847 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/06/01 13:41
>>846
あほか。
848 ：Be名無しさん：04/06/01 13:43
>>822
> あんな、ウェブに書いていることだけで、人の考えを全て見切ったと思ったら
> 大間違いやで。
>
> あれは、テキトウニかいただけや。

これがオチでしたか。オモシロイですね。
849 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/06/01 13:48
>>846

群は、結合則が成り立つことが必要。

だから、群においては、結合則が成り立つの!
850 ：Be名無しさん：04/06/01 13:50
>>849
それが因果が逆だっての…ダメダコリャ 永遠に四角い車輪つくっててよ。
851 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：04/06/01 13:52
>>850
因果が逆であろうが、関係ないです。
852 ：Be名無しさん：
LightConeは、アドバイスをくれた/くれそうな奇特な人をどんどん排斥して、
一体何を考えてるのでしょうか？