質問・雑談スレ81＠運用情報板

もともと２ｃｈって匿名掲示板なわけで、議論っていっても、人vs人ではなく
意見vs意見をやることができるために、そこに人がいる、という要素を廃するために、IDなしのほうが望ましいのですよね。
それで、任意IDはともかくとして、強制IDですと、どうしてもIDを見ての発言になってしまうわけで、
人vs人になってしまうんですよね。つまりその時点で「２ｃｈではない」なわけで。
議論の根幹が完全に違ってきちゃうんですよね。
雑談板の場合は、自作自演が必要でもない板ならどっちでもたいして変わんない感じだと思いますが。

ただ、最近は２ｃｈに来る人もかなり増えてきました。
人間の感覚からして、意見vs意見というだけでは理解できない、
むしろ人vs人のような議論を求める人がふつうですよね。
つまり、２ｃｈの人の増加によって人vs人を求める人が増えてきた、と感じます。
こんな感じのを主軸に求めるのであればむしろ強制IDのほうが適しているという感じですね。
管理人もいろいろ感じるところがあってBe-2ちゃんねるなんかやろうとし始めたんでしょう。

ほんとはIDスレのほうにもっといろいろちゃんとまとめて書こうと思ってたけど、、まぁいいや。

みっけ

http://teri.2ch.net/accuse/kako/980/980136880.html　の 312

しかし、出遅れた

>>287 >>292
ありがとうございました。いやビックリしましたよ。
しかし、昨日も一昨日も>>283と同じ文字を
何度も何度もラウンジで普通に書き込みしていたのですが、
全く問題無かったのです。
何なんでしょうね。

議論＝ディベート になってしまうと、人vs人にならざるをえないですがな
個人の思想が絡んでくるような話題じゃと、どうしてもそうなるで

>>319
なるほどー。今までにない特徴的な推移だなぁー、
と思っていたらそんな理由っぽいなぁ。。

個人の特定が出来ずに、あまり人が多くなったり、荒らしが増えたりすると
そもそも議論そのものが成立しなくなるような気もしますけどね

まあ人の多さは２ちゃんの強みでもありますけど。

遅くなったが>>195-196ＧＪ
んで、こっちのスレに招へいしてみよう（ｗ

2004年　2ｃｈ史
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/dataroom/1073268093/
2ch史編纂室　その２【議論・雑談はこちらで】
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/dataroom/1098886616/

何を言ったかという議論を主体にしたいなら名無しが吉
誰が言ったかという個を残したい場合は固定が吉

名無し一筋８０年

>>329
先輩!!!

ひとつ、こんなお話を。いろいろなところで聞いた話が元になっています。

ある学会で、海外の方ふたりが、それこそ掴みかからんばかりの白熱した議論をしていました。
端から見ていて殴り合いに発展するんじゃないかと思われたそうですが、
議論が終わりランチタイムになったら、そのふたりが談笑しながら一緒に食事をしていました。

これを、日本人の方が見て驚いたそうです。

この二人は、互いの意見について反論していたのであって、
相手の人格を否定していたわけではないのです。そして双方がそのことを理解して議論していたのです。
だから議論が終わった後は、同じ畑を研究するもの同士仲良くできるのです。

コテってなにが楽しいの？
変態じゃないの？

>>326
IDなしだと意見vs意見ができる、というのはいいんだけど、
それにあぐらをかいて悪ふざけする人がいすぎるとだめなんですよね、、
一時プロ野球板がIDなしになってましたけど、その時の状況はそうとうひどいもんでしたよ。
だけど、ID制って簡単に書くけどそれは２ｃｈの根幹に関わる部分なわけで。
ただ板が荒れてるから強制IDにしる、というほど簡単なものではないですよね。

>>327
そのスレ、見てますが、というより、むしろ、下のほうは少し
>>195-196を書く時参考にしましたが、、最近つまんなくなっちゃいましたよね。
ぼくとしては、その時その時で起こった出来事がある程度リアルタイムで書き込まれていくのが面白かったのに、、
きれいにまとめなきゃいけないとか、そんなん外部サイトでやりゃいいじゃん、と。

----
んで、ニュー速VIP行ってみたけど、読み込みは軽いが
書き込みが絶望的なほどに重いね。まぁ、これは今後のセッティングで
どうにでもなるところでしょう。

>>331の続き

日本人は議論慣れしていないそうで、相手の意見を反論していたつもりが、
いつの間にか相手そのものを批判してしまう議論にすり替わっていることが多いそうです。

ここ数ヶ月の間で２ちゃん上でもいろいろな議論を見てきましたが、
この点を忘れて議論しているのを多く見たような気がします。
酷いときには、まるで街宣車の間に挟まってしまったかのように錯覚した議論もありました。

上の話をちょっと心に留めて話し合いすれば、実世界でも他人との議論が上手くなると思いますよ。


>>332
名無しとはまた違う楽しさがあるものなのですよ。

「なんであたしを理解してくれないのっ！！？」
の理解と、相手の言うことを理解する、とはえらい差があるのですよ

ちょっと　read.cgi@ex7 ON/OFF して負荷の推移見てみる

ほっとぞぬ、でまちＢＢＳが見れないんですが私だけですか？

>>331 >>334
日本人って議論べたなんですかねぇ。
確かにこの板に話題が及ぶような板の自治スレを見に行くと
そういう場面ばっかり見るような気がします。
議論番組自体は人気があるみたいなんですけどねぇ。
なんかきちんと考えようとしたら文化人類学とかのほうまで考慮しないといけないような(^^;

>>337
まちBBSさんは外部だからなぁ、、
そういえば、今日18:00から急にサーバ移転という運びになったようなので、、
もう移転作業は終わってるらしいけど、、まちBBS会議室かほっとぞぬのスレでどうぞ。

まちBBS会議室
http://www.machi.to/tawara/

>>336
おつかれさまでしゅ。

>>337
今日１８時から鯖移転作業してるそうです。＜まちＢＢＳ

まちBBSの会議室がつながらんのよねぇ。。
ってサーバ移転してるんだ。暫く待てばいいんかな。

ご教授ありがとうございました

まちBBSは現在どこにも繋がりません。

えっ、うちからまちBBS見れたよ（；　･`д･´）

＞ 126 名前： まちこさん 投稿日： 2004/11/30(火) 23:05:25 ID:bpcTb5YE [ *** ]
＞ ずっと見る事すら出来なかったのに今日は軽〜く入れ、かつ書き込めました！関係者の方ご苦労様でした！

まちBBSは見られるようになったですが、
カキコしようとすると「大規模ホスト規制中」と出ますです。('ω`)ノ
私の地域は、繋がりますしみられますﾖﾝ♪

DNSが浸透してないとかかなぁ。。。

IPアドレスならこんなもんで見れるみたい。

http://221.117.59.156/tawara/

>>343
某ソレさんは繋がるんですか？
プロバのせいですかね。OCNなんですが上の会議室に繋がりません。
トップにもいけません・・・

>>292
|дﾟ)

>>346
うっ、リロードしてませんでした。
IPアドレスの方は見えました。

＞346
お、見れました。やっぱDNSぽいっす。

まちBBSは管轄外だからなぁ。。。

実はこっそりと今も自動生成中だったりして（照）＠Hostsファイル

>>338
議論下手ということですが、「西洋は罪の文化、東洋は恥の文化」と言われるじゃないですか。
何か、議論してる間に熱くなるのは良いけど、面子にこだわったりするのが時々居る気がします。
上げた手を振り下ろせなくなったりして。

>>338
ＩＤが見えちゃうといい加減な日和見意見は言いにくくなりますね。
私の場合最初からどっちの結論に持っていくか決めずに
ふらふらと話がまとまる方向に持って行こうとするタイプなので。
極端に意見が違う人達同士の話し合いとかだと全然解決の糸口が見えないので、
そういうスタンスが役に立ったりします。
片方の意見に反論しながらも、同意見だけど極端に走った意見にも反撃したり。
これが、強制ＩＤだとスタンスがぶれないように、
最後までどの位置で決めるか最初に決めておかなければならなくなる。
それはそれでいいことなんですけどね。

＞これが、強制ＩＤだとスタンスがぶれないように
つー考えが定着しちゃってるのがやっぱりダメなんだろうなぁ

ひょいひょい意見変えんなカス！みたいな風潮がカスで
ディベートの練習とか言って、たまに私立中学で「賛成派ｖｓ反対派」に分けて議論をさせようとするけど
議論の練習にもならないしねぇ。そりゃ口喧嘩の練習にしかならないのにさぁ
で、どっちが勝った負けたとか

もうなんとうか、議論して何をしたのかと（ｒｙ

>>354
大学でもやってるぐらいですから＜ディベートというなの口喧嘩
手段と目的が逆転してるっつーになぁ。

>>354　下のはあるディベートゲームのルールですが、
こういうディベートになってる議論はなかなかお目にかかれない。

　反論してくる相手ではなく、自分、反対者、そして審査員のうちの、
審査員を説得するゲームです。すなわち、第三者に対して議論を展開します。
目の前の敵ではなく、第三者の意志決定者を説得するゲームです
　相手の言うことをきちんと聞いて、それに対して的確に、
論理的に反論したときののみその反論が評価されます。
　証拠資料を用いて、自分の主張をデータによって裏付けます。
自分はこう思うから、というのでは通りません。
　誰が言ったか、ではなく、何を言ったか、が評価されます。
審査員は、議論をなるべく論理的・客観的に評価します。
その際に、誰が言ったかということは関係有りません。

小学校のホームルームを思い出した。

コテハンなんて飾りです。
名前欄は意識しない方がいいですよ、と匿名掲示板の使い方を
初心者に教えてあげないと。

無責任発言するための名無しじゃなくて、古参コテによる排他ムードを
排除するための名無しなんですよね。＞当初、そして今でも

これなんか飾りコテの代表みたいなもんだな
鉄道２板の住民なら、誰でも名乗れる希ガス

自分の意見に反論してくる名無しではなく、自分、反対者、そしてLR変更者のうちの、
変更者を説得することが本来の在り方です。すなわち、第三者に対して議論を展開します。
自論に反論する人ではなく、第三者のローカルルール変更決定者を説得する議論です。
相手の言うことをきちんと聞いて、それに対して的確に、論理的に反論した時のみ
その反論が評価されて、ローカルルールの決定に繋がります。自分はこう思うから、だけでは通りません。
誰が言ったか、ではなく、何を言ったか、が評価されます。
ローカルルール変更者は、その議論をなるべく論理的・客観的に評価・判断して変更の正否を決めます。
その際に、誰が言ったかということは関係ありません。

#
ローカルルールをアクセス規制とか規制範囲とか、色々変えてみてもよいのか悪いのか。

IDが無くてもあっても自作自演で、議論の上手い人だと、
スレの空気を好きな方に持っていけちゃいますよね。それも何だかなあ。
まあ意見対意見が匿名掲示板の本質なら、それは仕方のないこととは思いますが。

>>354
相手の意見が自分の意見より優れていると思った場合には、
適当なところで意見変えちゃっても良いような気がするんだけどなあ
私が数学板住人だからそう思うのかもしれませんが。
ディベートってか、ああいったものは自分の内心と関係ないところで、
賛成とか反対とかいって議論させますけど、あれ詭弁以外の何なんでしょうね
まあ自分と違う立場に立って、色々考えてみるのはそれはそれで大事なんでしょうけど。

議論のぅ

…おらは複数の発言から類推される個々人の考え方の深淵を
暴いていくのが議論として面白いんで、強制IDはそういう意味で便利ですじゃ

おまいは間違っている!!な決め付けから入るのは面白くない
どういう立脚点からそのような発言が出てくるのか、云ってみれば議論というのは
そこを突き詰める作業ですな　相手の脳内を探るというかなんというか

立脚点が判れば普通はそれでおしまい　ちゃんちゃん

議論しようにも相手が応じないとなぁ。
俺が正しい、って考えの持ち主には何言っても無駄っぽ。

それもそうじゃのぅ

「自分は正しい！＝他の人が間違ってる！」じゃないよと
自分も正しいけど相手も正しい、という場合だって腐るほどあるさ。

議論は共同作業なのれす
相手がいなきゃただのオｎうわまなにｗｍｋつｔｙま、いたｋじ

鬼退治ですね

なにー！

お呼びですか？

帰宅。

ex7、いじってみるか。

>>363
なんか、レスから某コテハンさんの自作自演を見抜くのが面白い、
という変わった削除人さんもいらっしゃいますねｗ

鬼退治というか狼ｔ（ｒｙ

どういう考え方があるか、どういう方向性がありえるのか、
みんなで洗い出してみましょう。
その上で、メリット・デメリットをみなで分析し、最終的に
どれかを選択しましょう。
ってのが議論でないのかな。

自分のわがままを押し通すことしか考えていない人が
やってきている某スレは・・・　まあ、野次馬としては愉快
でもあり、不愉快でもありますな。

speedy に -M20 をつけてみた。どうかな。

桃太郎は

川から流れてきた桃を持って帰ったおばあさんが

その桃を食べて精がついてSEXして生まれた。

ってなんかやってたな。

しまった。
誤爆でなないけど、スレ違いでした　orz
流され杉な漏れ

あと、こちらで。

★☆★【娘。】モー狼板運用情報【狼】2☆★☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099581556/

>>373
まずもって前提のすり合わせがなってないと
議論は不毛になりますなぁ

aという人物がAという前提において「俺はただしい」と主張しる
bという人物がBという前提において「俺はただしい」と主張しる

これな状態でお互いに「ただしい」を主張しあっても不毛なだけだす
こういう立脚点の違いを暴くんが本当は面白い所なんだけどなぁ