プロバイダーへの荒らし報告に関する議論２

メールの文言について、基本スタンスを誤解されるようなものは避けた方がいいと思うんだけど(^_^;)
報告人個人のスタンスと２ｃｈのスタンスが判然としない書き方をするのはマズイ気がする。
２ｃｈは迷惑行為を行った人に対する対応を要請しているわけじゃなくて
２ｃｈがどのような迷惑行為に対して、どのような対応を取っているかを「報告」しているだけだと思うんだな。
報告人をかってでてくれてる人って基本的に「規制を解除する」ことを目的としてると思うんだけど
それは決して２ｃｈのスタンスではないんではないだろうか？(^_^;)
ISPと交渉するならば、報告人個人のスタンスとして交渉していることを明確にしたほうがええと思います。
イメージとしては２ｃｈとISPの間に入って交渉している・・・・って感じになるのかなぁ(^_^;)

って具体的にはbiglobeの件なんだけどね(^_^;)
再メールの後の展開をちょっと危惧してます。

ひ(ry曰く、あの板の書き込みを以ってISPに対処依頼してるのと
同じらしいしねぇ。

だいたい書けなくて困るのはユーザ側であって、運営側ではないし。
有意義に使ってるならともかく、無意味に電気代やらサーバ代やら
食いつぶすのを「良し」とするほどお人よしではないと。

>>804
あれ？
報告人は、２ちゃんねる管理者の代理人という立場で各ISPに対処依頼を
行っている以上、「報告人個人が単に迷惑行為を報告しているだけ」と
いうスタンスは通用しないのではないでしょうか。

>>804
>イメージとしては２ｃｈとISPの間に入って交渉している・・・・って感じになるのかなぁ(^_^;)

一個人としては同じ感覚で交渉してます。
出来るだけ自分の感情を入れないように、事実だけ伝え
回答についても自分の考えは欄外にコメントとして沿えるだけで
回答をそのままひ(ry に転送していますです。

規制が入る
　↓
2chの規制情報をISPへ伝える
　↓
ISPから回答がくる
　↓
ISPからの回答をひ(ry へ伝える。

biglobe　様の場合はISPとひ(ry の間に入っている報告者が、2chの管理人の正式な代理人であることの
確認が取りたいだけのような気がしています。

また報告メールの内容については

・被害を受けたホームページ、掲示板の具体的な場所（ＵＲＬ）
・被害の内容（書き込みの内容そのものをコピーしたもの）
・被害を受けた際の正確な日時（表記例　『01/01　12：34：56』）
・被害を受けた際の正確なIP（ホスト）情報（上記書き込みのもの）

を「セット」にして、お知らせするのが基本で、それらが揃えられない場合を除き
省くべきではないと思います。
これらの情報は2chに限らず掲示板等での迷惑行為をISPへ連絡する再に
最低限必要な情報ですから。。

足りない情報を元にした報告でも対応してくれる場合があるのは
ISPが独自に調査して関連情報の中から、上記の情報を見つけているだけで
本来対応を求める側が提示するべき情報だと個人的に思っておりますです。はい。

>806
だから、２ｃｈのスタンスとまぎらわしくなるような文言は避けた方がいいという話です(^_^;)
ま、その２ｃｈのスタンスってのがあいまいってのもあるわけだけど・・・・。
少なくとも２ｃｈは「荒した人をこらしめてください」っていうスタンスじゃないと思います。
んで、取りようによってはそうなっちゃうような文言は・・・・(^_^;)ね？

>807
その「べき」ってのはなんのための「べき」なのかってのがスタンスの違いになってるんじゃないかな？(^_^;)
２ｃｈはISPが対処する「べき」とは考えてないと思うんだけど・・・・。
「対処しないなら放置」っていう方針は明らかになってるしね(^_^;)
対処できるようになんとかするための「べき」は２ｃｈとは関係ない話でないかな？

んで、それでもなお「規制解除」に向けてなんらかの努力を払うとしたら
それは報告人さん個人の理由による努力であって２ｃｈのスタンスとはまた別物になると思うんですね(^_^;)
このあたりの切り分けははっきりと意識した方がええと思いますよ。

マァヴのぐだぐだ論破劇場、本日の公演場所はここですか？

＞マァヴ ★さん
危惧されるなら報告人をやってください。
お願いします。

マァヴ ◆jxAYUMI09s ＠マァヴ ★さんへ

今年は、後厄ですか？

>812
お断りします(^_^;)

ちなみに、おいらが危惧したからって、どうにかしなきゃいけないもんではないですよ？(^_^;)
問題ないと思えば気にすることもないし、結果問題になったらそんときはそんときって考え方もあります。
おいらは経験的に問題発生の芽を感じたので、知らせているに過ぎません。
あとは、実際にそれを請け負い実行している人の問題だと思います(^_^;)

>>804
まあ、私の問題ですね。

このISPとの事に関してどのような問題が発生すると思いますか？

>>804訂正>>814です。

>>809
｢べき｣というのは２ｃｈ側としてISPが対処する「べき」と言う意味ではないですよ。
｢べき｣という言い回しがまずければこう言い換えてもいいです。

本来対応メールを出す時に提示しておかなくてはいけない、必要最小限の情報という事です。
２ｃｈのスタンスとかはあまり関係なく、外の社会（ISP）に迷惑行為の証拠を添えて
交渉する際にそろえないといけない情報という意味です。。

>815
２ｃｈの立ち位置が誤解されてしまう・・・・かもしれず(^_^;)
もちろん、まだ発生してないやりとりですんで、単なる危惧にしか過ぎませんが。
メールの文言見て、ちょっと不安を感じました。

>>818
メールの文言見て、どの辺が不安になりましたか？
教えてください。
お願いします。

珍しく(^_^;)に完全同意。

漏れが報告人に立候補しなかった理由を
自分じゃ判らなかったんだけどｗ
ずばり言い当ててくれた気がした。

「２ｃｈのためは大きなお世話」ってことです罠。

＞本来対応メールを出す時に提示しておかなくてはいけない
それ「べき」の言い換えにしか過ぎないんですが(^_^;)
「本来」「おかなくてはならない」ってのも、論点を省略しすぎです。
そもそも本来って誰が既定した本来なんでしょ？(^_^;)
そういう情報がなければ対処できないなら、それでもいいんではありませんか？
それとも、対処できないと何か問題があるのでしょうか？
目的を取り違えている・・・・つまりスタンスがずれてるんじゃないですか？

そもそも、これは交渉ではありません。提示です。
その情報でISPがどう対処するかは２ｃｈの関知するところではないわけです。

削除人に削除ログを「請求」するのも、危惧の一つかと。

他の人の作業領分に負荷を負わせるのを前提として規制解除のために働くのは
違うだろうと。
※削除人が個別に好意で動いてくれるのは別として、ね。

「ログがなければ対応しないプロバイダには、規制のまま放置で」
という方針はひろゆきさんに聞きましたよ。

現在の規制人さんの姿勢は、規制解除のために勇み足過ぎるように思えるです。

>>820
私が受けたのは規制して報告がされないことでした。
これでは解除されないと。

あなたが巻き込まれ規制されたなら甘んじて受けますか。
大きなお世話ですか？

>819
＞※書式や形式に固執される事なく前向きにご対処されることを望みます。
＞無用なやり取りをしないで、前向きに早急な解決をしたいものです。
この２行です(^_^;)これはあなたの希望ですよね？
２ｃｈは「書式や形式に固執される事なく前向きにご対処されることを望」んでいますか？
２ｃｈは「無用なやり取りをしないで、前向きに早急な解決をしたい」と考えていますか？

＞66 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ ：04/01/05 18:24 ID:???
＞biglobeは対応しないなら、
＞対応しないってことでいいんじゃないかなぁ。。と思う昨今。
少なくとも管理人はこう考えていますよ？(^_^;)

>>824
削除人が削除の都合で規制をかけるのは過去からずっとやってますよ。
削除人の規制は適度に解除されてきているのも知ってます。

必要なら規制をかけた人間が解除するでしょう。過去からずっとそうでしたから。
急いで解除を請求する必要は無いと思ってます。

>>826だと、削除だけに聞こえますね、補足。

規制の解除のために自分でできることはやってます。
●を買うのも一つですし、ユーザーとしてメールを出すのもその一つ。

漏れにできるのは「知らせること」だけだと思ってますよ。
あとは、２ｃｈとISPが判断すること。

って、別においらが説教するような話じゃないんで(^_^;)
とりあえず危惧を感じている人がいるってことで
あとは、請け負った各自が自分で考えて行動して
その結果について責任を持ってもらえればそれでええんでないかと。
って、別に責任ったって、自意識の問題なんで、それほどおおげさな話じゃないけどね。

>>821
２ｃｈのスタンスという言葉を出されても交渉している私は個人ですからあまり関係ないのですが。。。

外の社会(ISP)と交渉している者にとって
対応してもらう為に状況証拠を揃えて報告しているわけです。

規制を解除する為に規制の原因になった書き込みをISPへ報告しているのは
自分の責任に於いて情報を集め、ISPと交渉して対応していただいているわけですが。。。

>829
つまり、それはあなたにとっての「本来」の姿にしか過ぎないわけですよね？(^_^;)
で、あなたの本来と２ｃｈの本来に違いがある時には
どこまでがあなたの本来で、どこまでが２ｃｈの本来であるかに気を使った方がええと思います。

って、別にあなたがそうしていないと言う意味ではないですよ(^_^;)
なぜこの話になったかは、もうお判りの通りです。

「本来」意味は２ｃｈの本来とはまったく関係ありませんです。。

>どこまでがあなたの本来で、どこまでが２ｃｈの本来
　↑
何の話をしているのか意味不明です（素

>>825
レスありがとうございます。
確かにそうですね。
私の考えです。

昔もこのような事でISPに対し問題提議をしました。
それに対して管理人が肯定メールした為、もっと問題になりました。
何処とは言えませんが。
でもｒｅｆｆｉ@報告人 ★さんのお陰で、良好な関係にあります。
報告人は私だけじゃないのですよ。

まあ、なるようになるでしょう。
２ちゃんねるの未来を考えてるのは、管理人だけではないと思いますし。
私は管理人について行くつもりですが。。。

個人的な意見を。

biglobeの件は1ボランティアである私にはどうしようも無い話ですし、
正直向こうから「代理人かどうかわからないから対応不可」と
いただいたとき、これ以上は私にはどうすることもできないなー、思いました。
こうなると、管理人であるひろゆきさんとbiglobeさんとの直接的な話し合いしか
ないと思っています。
(多分すでにやり取りをしてるから
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072794592/66　のような
発言が出るのだと思ってますし・・・一利用者としては残念な発言ですが)

>831
んー(^_^;)
つまり「本来」で定義される情報は、一意に決まっているということでしょうか？
２ｃｈは別に、そういうデータを提供する必要を認めていないようですし
データを提供しないことで受ける不利益について気にしてないようですが・・・・(^_^;)

>832
ええ(^_^;)あとは当事者（つまり報告人のみなさん）の問題ですね
どういう結果であれ、少なくとも、おいらの危惧を気に留めてもらえてよかったです。

>833
ですね(^_^;)
どこで境界線を引くかっていうのは、色んな意味で難しいことだと思います。

>>833
＞ 多分すでにやり取りをしてるから
確かにそうです。
相当前にその結論が管理人から提示されています。
でも、そこのISPに加入してるのは私かも知れないし、
早急な解除を願うのは報告人の性（サガ）かも知れません。

＞早急な解除を願うのは報告人の性（サガ）かも知れません。
報告人の個人的な希望と２ｃｈの対外的な部分を混同しちゃうとやっぱまずいと思うなぁ(^_^;)
そうい性の部分は２ｃｈのステートメントとはきっちりと分けて書いた方が禍根を残さないと思うよ。

>>837
管理人に対しても云ってください。（笑

管理人＝2ch

>838
あれはいいの(^_^;)最後に自分が全部負うんだから
たとえば、ひろゆきが２ｃｈの名前でどっかのISPにケンカ売ったとして
彼が最後まで責任を負えるわけじゃん。
２ｃｈ＝ひろゆきなんだもん。

でも、それ以外の誰も、そういうことはできないわけで(^_^;)
で、これって別にケンカでなくても同じことでしょ？

>>834
２ｃｈが受ける不利益という話しが意味不明なのですが（素

少なくても私がISPへ規制情報を報告のはするのは

>２ｃｈは別に、そういうデータを提供する必要を認めていないようですし
　↑
こういう流れがあって、それなら代わりに情報を提供しよう、とする方が自発的に
報告人として出てきているのではないのですか。

規制に巻き込まれている人を私やその他の報告人が間に入って、規制の原因を作った人をISPへ報告する事で
規制から解放する事が目的であって、それは2ch側からデータを提供する必要があるかどうかは関係ないですよ。

必要な情報をISPへ提示しているのは2chではなくて報告人として活動している個人の方々です。

他の方の為に動いているボラの人を論破しようとして、何が生まれるのですか？

>>840
誤解してもらっては困ります。
私はISPに喧嘩をうってる訳じゃ無く、お願いしてるのです。

>>798で宣言したのでなるべく公開したわけです。

>>841
歪曲な優越感じゃないかな

>841
えーっと(^_^;)なんか話がずれてますが・・・・
あなたが勝手にデータを収集したり、そのために誰かにお願いをして労力を割いてもらうって話と
２ｃｈがそうしなければならないって話は別の話なんですが(^_^;)
おいらが指摘してる問題をもう一度最初から読んでみてもらえます？

＞必要な情報をISPへ提示しているのは2chではなくて報告人として活動している個人の方々です。
では、２ｃｈの公式な報告人っていうスタンスは捨てるべきかと(^_^;)
２ｃｈの公式な報告人であるなら、２ｃｈのスタンスに沿ったステートメントにとどめないと
２ｃｈが望む状況と別な状況を２ｃｈに強いることになります。
もちろん、あなた個人が行っているということには何の問題もないですよ。
おいらが今回問題にしているのは「個人」と「２ｃｈ」の境界があいまいになっているメールについてです。

＞他の方の為に動いているボラの人を論破しようとして、何が生まれるのですか？
「他の人の為に働いてるボラの人」は言い訳にならないと思うからです(^_^;)
通すべき筋があるとすれば、それを指摘するのもまたボラだと思いますよ。

>842
＞で、これって別にケンカでなくても同じことでしょ？
ってのはケンカは例えだという意味なのですが(^_^;)
ケンカってのが一番わかりやすいから、例に上げてますが
渉外というのは、すべて同じ問題を内包してます。

>841
では逆に問いますが
「他の方の為に動いているボラの人が、危惧すべき行動をしているのに気づきながら
それを放置しておいて何が生まれるのでしょうか？(^_^;)」

完全に(^_^;)に同意。

対処しないISPがあったとして「（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ」で解除は無し。
管理人のスタンスもそうだし。野次馬として規制を解除して欲しくて
ISPにメールを送るなら状況証拠（情報）を求めるだろうけど、
２ちゃんねるの代理人としてなら「報告」に留めるべき。

まとめ

公私混合に気をつけましょう。

>848
すげー完璧に簡潔にまとまってる・・・・＿|￣|○

公私混同じゃ？

多少の誤字は気にしない！(・∀・)







＿|￣|○

>>845
大統領がが全ての外交をするべきでしょうか。

今回の問題に関しては前にも書いた通りとっくに、
管理人の結論が出ているのです。
それを改善する為に送ったメールです。
自己責任において！

返信メールには自己責任を明記しますから御安心ください。

（・３・） エェー　報告人 ★じゃなく、交渉人 ★なNO？

>>853
★を持った報告人は連絡を円滑に進める為の、
交渉も必要とされると思っています。

最初の頃は管理人しか認めないISPが多かったのですよ。

誤字ついでにマジレスも。

報告人さんの心情は理解できるのよ
でもね、これをISPの立場で考えてみるとわかりやすいと思うんだけど
ISPの担当者は、心情的に荒らした本人に警告等をやりたいと思っていても
あくまでそれはISPとしての見解とは別物な訳
ISPの担当者は、そのISPの規約に則って判断しなければならない。
渉外的な業務を仕事として携わった事のある人はわかると思うんだけどね。

あくまで2chとして、公式に報告する立場の人間としては
2chとしての見解を尊重する事が大切
どうしても心情的に交渉したいのであれば、その区分けはきちんとしておかないとね。

>>854
＞交渉も必要
ここが「解除に向けて」の交渉だと、公私混同になるので
お気を付けて、、という話だったと思いますよ。今回は。

あくまで「規制しましたよ」という「報告人」ですから。

>>854

（・３・） エェー　ISPが表意代理を認めないのと表意代理に相応しいかは別問題だYO

>852
＞大統領がが全ての外交をするべきでしょうか。
どこの大統領かによるけど・・・・(^_^;)
アメリカの大統領の場合、民意によって選出された代表です。
ところがひろゆきは、２ｃｈの所有者であって民意とは関係なしにその立場にあります。
つまり比較対象としては不適切です。

＞自己責任において！
ってことがメールから汲み取れないので危惧が生まれたんですね(^_^;)おいらの中で

＞返信メールには自己責任を明記しますから御安心ください。
この一連のレスの後に、具体的にあなたがどういう風にふるまうかまではおいらが関知するところではありません。
良い結果に繋がれば、あなたがそういうふうになるように頑張ったということですし
悪い結果に繋がれば、あなたが誰がしかに迷惑をかけたってだけのことかと(^_^;)

>>844
>では、２ｃｈの公式な報告人っていうスタンスは捨てるべきかと(^_^;)

では報告人★は運営や管理人の代理を騙ったもので勝手に行動しているという事になるのですか？
それはあなた個人の見解と2chとして見解のどちらでしょうか。


>「他の方の為に動いているボラの人が、危惧すべき行動をしているのに気づきながら
>それを放置しておいて何が生まれるのでしょうか？(^_^;)」

それを指摘する事は既にマァヴさんが個人としてしているのだから、それ以上何をすればいいのでしょう。
少なくても私は今現在活動している他のボラの活動についてどうこう言うことはあまりしたくないです。

何か問題が起きたとしても自己責任ですし。

あとはいつものぐだぐだな気配がするから私は離脱でノ~~

>>855
報告人★の人間は少なくとも管理人と密？な連絡をICQで取っていますよ。

規制人さんと違って総べてボランティアですが。

>>859
＞何か問題が起きたとしても自己責任ですし。
２ちゃんねるの代理という立場であれば自己責任ではなく、
管理人にまで迷惑がかかりますよ。

要は２ちゃんねるのスタンスをお忘れなく、という事だけだと思いますが。

>859
＞では報告人★は運営や管理人の代理を騙ったもので勝手に行動しているという事になるのですか？
２ｃｈのスタンスを超えて行動すればそういうことになります(^_^;)当然

＞それはあなた個人の見解と2chとして見解のどちらでしょうか。
言うまでもなく、おいらの見解です(^_^;)
そしておいらの見解が間違っていると思うならば（いや、間違っていなくてもだけど）
あなたはあなたの責任において、行動すればよいのではないですか？
ただ、おいらの指摘したような考え方に対して、理解を示せないってだけの話であって
そのことにさして意味はないと思いますよ？(^_^;)

＞それを指摘する事は既にマァヴさんが個人としてしているのだから、それ以上何をすればいいのでしょう。
繰り返しになりますが、自分で判断して自分で行動するだけじゃないでしょうか？(^_^;)
ただ、もしあなたが言うように
＞それを指摘する事は既にマァヴさんが個人としてしているのだから、それ以上何をすればいいのでしょう。
ってことであるならば、おいらにレスなんかせずに、好きにやってればそれでいいのだと思います(^_^;)
あなたが言う通り「何か問題が起きたとしても自己責任ですし」ね(^_^;)

危惧を示されることに文句があるのならば、それは傲慢です。
危惧された内容に疑問があるなら、こういう場ですから徹底的に議論すればよいのです。
これ以上なにをしていいのかわからないのならば、黙って行動する（何もしないってのも行動です）だけですよ。

>>863
言われるまでもないことです（素

>>858
何を云われたいのか良く判りませんが、
イラクの広報大臣（誰だっけ？）を目指します。w

>861
＞報告人★の人間は少なくとも管理人と密？な連絡をICQで取っていますよ。
ICQで連絡取ってると区分ができてることになるってわけじゃないけどね(^_^;)
密に連絡を取っていて、指摘された文面もひろゆきがOK出して送った
っていうなら、そうなんだって思うけど(^_^;)

＞規制人さんと違って総べてボランティアですが。
規制人さんはボランティアじゃないんですか？(^_^;)初耳だ

>864
だって聞くんだもん(^_^;)言うまでもないことを

>865
それこそ何が言いたいのかわからんけど(^_^;)
あとは結果が知らせてくれるでしょ

ま、つまるところ、下手を打つ兆候があったとして
それでもこの状況を続けるってのもひろゆきの判断なので
あとはなりゆきってことになるわけだけどね(^_^;)

>>867
まあそう云う事でしょうね。
＞あとはなりゆきってことになるわけだけどね(^_^;)

報告人も私ひとりでは無いのですから。

>868
ところで・・・・(^_^;)
＞報告人も私ひとりでは無いのですから。
ってのを聞くのは二度めなんだけど、これってどういう意味？(^_^;)

何故報告人は疑問に思った事をちゃんと議論しようとしないんだろう。。
もちろん議論しないのも自由なんだけどはぐらかす（イラクの〜〜とか）のは
宜しくないかと。　　まぁ私もこの辺で。

管理人以外全てボラで動いている2chで他のボラの行動の問題点を指摘するのは
分からなくもないが、今ここでなにがしたいんですか？
議論とかですか。

>870
指摘されてることが正論であると承知の上で
それでも、自分がそこでやりたい何かを持ってるいるからじゃないかと(^_^;)

おいらはね、２ｃｈ自体が圧力団体になるのはあんまり見たくないんだよね・・・・
相手の意思を尊重できない２ｃｈってのはなんか違う気がするのよ(^_^;)
いや、２ｃｈ利用者が生みだす圧力ってのは当然あるんだけど
２ｃｈという組織（これにユーザーは含まれない）が
その覚悟もないままに圧力をかける結果になるのはマズイと思うわけだ。
（覚悟があってやるのは、２ｃｈの勝手なわけで、そういうのは何度かあったよね）

言っている事はほぼ同意できるが、個人の意見を２ｃｈとしての
意見のように書き込むのはどうなんですか。

＞おいらはね、２ｃｈ自体が圧力団体になるのはあんまり見たくないんだよね・・・・
同意です。
管理人の規制情報は実際に規制していないです。

＞マァヴ ★さん
今後は実際に規制しない規制でやってください。
ISPに対応されなくとも、通報は続けます。

なんかぐだぐだになってますよ？

「個人として動く」のなら、
ISPから「あなたは公式な代理人か？」と問いがあった場合に
「違う」と答えなければなりませんよね。

報告人さんが目指してる結果＝規制解除にたどりつくには、
ちょっと矛盾が生まれると思いますね・・・

>871
おいら？(^_^;)危惧の表明ですよ？

あとは、その危惧の表明に対する議論になってるね。
別に議論をしたいと思ってるわけじゃないけど
一人の人が意見を出せば、それに対して反応があるわけで
結果、議論が成立しているだけじゃないかと・・・・(^_^;)

誰もが、最初においらが提示した意見に納得してしまったならば
そこで話は終わりなんでないの？
逆に言えば、現状は納得できない人がいるから話が続いている・・・・と(^_^;)

>873
２ｃｈの意見？(^_^;)
おいらの意見であることは明示してると思うけど・・・・
２ｃｈの意見なら、危惧とかそういうことじゃなくて
「やめれ」と言うって(^_^;)

>874
＞管理人の規制情報は実際に規制していないです。
意味が・・・わからん(^_^;)

＞今後は実際に規制しない規制でやってください。
＞ISPに対応されなくとも、通報は続けます。
おいらに言われても(^_^;) おいらは管理には関ってないよん。

（・３・） アルェー　夜勤さんの悪戯は効果絶大だNE

見事に論破されて脇に逸れまくりですがな(;´Д｀)

>>876
了解。
では危惧の表明の部分では同意という事で。

その他の2chとしてのスタンスとか、2chとしては、という部分については
お互いに個人の意見ということで拝聴しあいましょう。
でいいのかな＞ひ(ry

>>877
そっか、なんかやりとりが変だと思ったら、
マァヴさんが規制人だと勘違いしてたのか。

どちらにしても、規制する人と対立する必要はないと思いますけど。＞報告人さん

>880
あ、そういう意味か(^_^;)>877

そろそろ、結論を書く時でしょうか。

２ちゃんねるの規制に関して私は、
誰でも報告出来てISPが対応してくれるように努力するつもりです。

規制が無くなる日まで、、、

名無しの意見は全てスルーですか。。＞規制人キャップの人
なんか、底が見える気がするよ。
煽りじゃなくてね。

「２ｃｈのためは大きなお世話」
「公私混同するな」

現状でこのような危惧が上がってるのは本当のことなのだから
今後は野次馬からこんな突っ込みが出ないように
方向を考え直した方がいいと思うよ。

もちろん、このレスをスルーするのもあなたたちの自由。

規制が早急に解除される事を願って。

規制人キャップ。。。
マァヴさんスルーでいいですよね。。。。。

>884
いや、あなたが何を願ってるかはこの際どうでもいいんですよ(^_^;)実は

>885
多分>883は「報告人キャップ」を意図してると思われ(^_^;)
いずれにしても、おいらはスルーです(^_^;)当然

横槍で悪いんだけども,つまりは「これこれこういうことがあって規制しました。」
＋ログが２ｃｈ本来,「(解除を)お願いします」は個人のお願い ってことかな。

>>882
＞規制が無くなる日まで、、、

や、その目的は素晴らしくて同意なんですが、
なんつーかたどりつく為には具体的にあれこれいろいろしなければならないわけで。
意見が出たらすり合わせすることも必要だべと思うのですがー。

＞ISPが対応してくれるように努力
これを一歩間違うと２ちゃんねるのスタンスではなくなるから気をつけてって事だけでしょ。

なんか解除のために云々って言うんなら２ちゃんねるの
代理としてはISPとやりとりして欲しくない、、っちゅー事だと思うが。＞報告人

ｼﾏｯﾀ。。＿|￣|,,.ｯ●ﾉﾉ ｺﾛｺﾛ…


願うなら「荒らしがなくなる日まで」でしょうかねぃ。

＞「(解除を)お願いします」は個人のお願い ってことかな。
いや、解除は２ｃｈがやることなので、違うと思う(^_^;)
「２ｃｈが解除できるように対応をお願いします」ってなると、個人のお願いになる。
だって、規制の主体たる２ｃｈが「２ｃｈが解除できるように」ってマッチポンプで変だもんね(^_^;)

>>891
うわすまん間違えた(汗
そういうことだねー

んで,確かにそこまできればベストとは思うけど,現状では公開される(送信)メールに
そこまで書いてあるのはどうかと思うなあ。
公開されるメールは,２ｃｈとしてのスタンスで書かなきゃね。
欄外に個人の願いを書くんじゃなくって,あくまで個人として別メールを
出したほうがいいんじゃないかなあと思いますよ。

>892
おいらは欄外に、私信を入れる形で充分だと思うけどね(^_^;)
ボランティアやってる人の「思い」を込めることは大切だと思うよ。
でないと伝わらないことだってあるだろうしね。

公私混同メールなどは2ちゃんねるにとって不利益であり、迷惑だからやめてくれってこと。

2ちゃんねるの代理人を名乗ってるつもりなら、
2ちゃんねる＝管理人の意向に従うべきです。そうできないならやめるべきです。

遅くてｽﾏｿ
>>893
なるほど。
ただ,私信かどうか判別がつかない書き方が有ったらとか思うと
そこは心配だったり。

代理人です。代理人です。

という事であげます

現在進行中とかの場合はつらそうだねえ。


一応リンクをば。
◆報告人作戦本部スレッド★4
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072794592/79

今の所、
samba24連投規制　
rock54広告規制
boo80串規制
全板規制
書き込みに関する規制はこんなところか

935 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる ：04/01/06 08:05 ID:iTRBS2qo
「TVで整形の韓国〜」爆撃された板

日本史板　http://academy2.2ch.net/history/　　（IDなし）
民俗・神話学板　http://academy2.2ch.net/min/　　（IDなし）
Ｂ級グルメ　http://food3.2ch.net/jfoods/　　（IDなし）
女性板　http://human.2ch.net/wom/　　（IDなし）
美容板　http://life3.2ch.net/diet/　　（IDなし）
社会・世評板　http://society.2ch.net/soc/　　（IDなし）
航空・船舶　http://travel.2ch.net/space/　　（IDなし）
ソフトドリンク　http://food3.2ch.net/juice/　　（任意ID）
音楽一般　http://music.2ch.net/music/　　（任意ID）
育児板　http://life2.2ch.net/baby/　　（強制ID）
派遣業界板　http://money.2ch.net/haken/　　（強制ID）
天文・気象　http://science2.2ch.net/sky/　　（強制ID）
演歌板　http://that.2ch.net/enka/　　（強制ID）

シャルとかこういうことをするおばかさんを見ると、
全板規制も必要かなとか思ったりもする

ISP丸ごと規制はしないってだけであって、個別に規制は入れるよ。

>>901
それ串が多いんだけど、個別に通報済みだよ。

ﾌﾞﾛﾊﾞｲﾀﾞｰへの通報だけして規制はしない。
ﾃﾞｨｵﾝとかぷららみたいに対応のいいISPはそれでいいと思うんだが。

モペラとかどうなるんだろ

永久規制

>>904
当然、全解除でしょ！

66 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日：04/01/05 18:24 ID:???
biglobeは対応しないなら、
対応しないってことでいいんじゃないかなぁ。。と思う昨今。

テンプレートとかも変えないといかんね。

114 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日：04/01/06 16:36 ID:???
対応しないISPは規制するとかの方針とかどうすかね。


115 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 投稿日：04/01/06 16:41 ID:ov4rnS8X
>114
その方向で

報告人★ってのは、ひろゆきがISPの報告先探す＆報告するのがめんどくさくなったから
採用されたニュージョブキャップな人達でしょ？

んで、規制されて困った人達の手助けになるならっていう個人的な想いがあって
なった人もいるんでしょ？

ひろゆき的には報告を代理してもらってればいいだけで採用したつもりが
採用された人は公式に２ｃｈの代理人になれたもんだから、
報告の際に個人的な想いもこめちゃってきて、
それは公式な代理人としては、余計な部分だよ、余計な事やりたいならわきまえてよ、勘違いしないでよ、
という事を言ってるですね。なる程なる程。

乗り遅れながら、納得。

http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072794592/120についてですけど、

biglobeは早急に削除しないといけないような犯罪予告の書き込み
についても対応しないのかしら・・・。
もしbiglobeに対応して欲しい場合は、今後削除しないことになるわけ
ですけど、削除しないことによる2ちゃんねる側の一切の責任は
biglobeが代わりに負ってくれるということ？

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　　ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

ISPも２ｃｈも何も、、。
書き込む内容については書き込んだ人の自己責任じゃ無いかしーら。
何でIP記録しはじめちゃったのかと、、。えぇ、えぇ。

いや、知り得た時点で何らかの対応しないと掲示板運営者も
責任を問われるというのが判例。

>>911
「biglobeに対応して欲し」くなる必要はないんだから、削除はするし
永久規制もしますよってことだよ。 決まってるじゃん

犯罪予告等の書き込みが２ｃｈで発生
削除、及び規制がされようが、されなかろうが
→通報→警察動く→ログ提出IP提示→ISP犯罪者割り出し→タイーホ
でないの？

まあ、荒らした本人が謝れば済むことなんだけどね。

先日のイラクでの外交官問題とかでもめそう…

>>916
警察側の動きはそうだね

>>917
規制をやめる目的は、規制することによって本来なされていたはずの
荒らし行為がなかったことになって荒らし行為の実質数が減ってしまう
から (2ch にとっては減らさなきゃいけないんだけど) 、 ISP は思った
よりも荒らしの存在数を少なく見積もっているかもしれないので、規制
せずに素のままの状態で ISP に報告することによって、荒らしの悪質さ
をありのまま ISP に伝えることができて、動きの早い ISP 相手ならまさに
理想的な抑止手段となるんではないかという狙いがあるのではないだ
ろうか(長

穴蔵には馬鹿も普通の人もいて、
馬鹿がここで悪さする。馬鹿はここに来て欲しく無いから、規制しますと。
穴蔵に、馬鹿がそっから出て来ましたが、と知らせると。
穴蔵は馬鹿だけを出させない様にはするつもりが無い、と。
んじゃ穴蔵の出口ごと塞いじゃいますんでよろしくねーと。
フセインは穴蔵の中と。

複雑な事情により解約したくないわけですよできればメールも送りたくない
なぜなら就職（ｒｙ
まあこれは俺個人の都合だからいいとして・・・
荒らしって荒らすぐらいだから２ｃｈ依存症なわけでしょ？そしたら別プロバ入ってたり串使ったりして
これからも荒らし続けると思うわけさ。なのにプロバ規制って意味あるんでしょうか？
広告荒らしとかならともかく。

別プロバったって普通のＩＳＰならふつうに対応とってもらえてるわけで

>>922
確かに・・・・＿|￣|○
あー解約するしかないかぁ

質問なんですけど…
biglobeの永久規制って千葉だけ？

>>924
いまBIGLOBEで規制されてるのって千葉だけでしょ？
ならしばらく返事がなくてこっちの体制が変わるようなら
千葉だけが永久規制になるんじゃない？
なにも荒らされてないものを規制することもあるまい。

>>925
ｻﾝｸｽ　安心したよ

＿|￣|○

＿|￣|○＜sageわすれ・・・

今回書き込まれた内容って具体的には何だったんですか？
規制情報から辿っていったけど、結局わかりませんでした。
ビッグローブは「対応しない」と言っているのではなくて、
「情報が足りなくて対応できない」と言っているのでは？
Web上に残っていないとしても、書き込み内容を送れば
確か対応してくれるはず。
前にもそういうことありましたし。

おそらく規制情報に出ている情報そのままで、あれ以上の情報は
でていないのだろう。

>>929
Biglobeにメールを送った香具師がDQNだったから、仕方がない。

この糞メールをみたら、わかる！

http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072794592/68
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072794592/140

>>932
アドバイスしてやれよ。

逆に報告を無くしてみるのはどうだろう。
規制は1ヶ月後に自動解除、
再発したら倍の2ヶ月規制、
再々発は更に倍でドン！4ヶ月規制、
そして永久規制へ。

ISPが自主的になんか対応したってんなら即時解除でもいいかもね。

>934
(^_^;)の主張と同じ

200 t029056.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp sage 04/01/07 13:04 ID:oFw9v3fl
とりあえず電話させていただきました。


今のところ対応をする予定はないし、こちらの部署ではわからない。
客から寄せられた意見として上には伝えるが反映されるとは限らない。
数が多ければされるかも？
いままでそういうことに対応はしたことはない。
無料だから他社に乗り換えられても関係ないというわけではない。
（実際迷惑メールなど、意見が多く寄せられた物については対処はした。）



つまりmoperaユーザーが立ち上がるしかないということかな？
電話連絡先はフリーダイアルです。
言うのはタダだし早く２ｃｈ書き込みたいならちゃんと意見を述べることかと。

少し前にｿﾈｯﾄが全規制食らったときにｸﾚｰﾏｰやった経験からいくと
・「2ｃｈに繋がらない以上解約するしかないが、2ｃｈを見てるユーザーなど解約しても構わないということか？」
って質問を入れます。確実に「そういうわけではありません」という回答が来ます。
・この段階で食い下がる糸口が出来るので、あとはひたすらゴネる。
「あんたじゃ話にならん、本社担当者の電話番号を教えろ」
「いつまでに2ｃｈ側に回答するのか期限を切れ」等の相手が出来ない要求を出すのも可。
断続的に2時間粘ってたら即日規制解除されたのでそれで終了。

まあ最終的に対応する気がないって言われたら脱会手続きをとるしかないですが。

TAKASHIT

>>937
クレーマーは要らないんじゃないかなぁ。２ｃｈとしては。
個人の責任で>>937をやるのは自由だけど､報告人が>>937だったら
２ｃｈもISPも困るでしょ。

頑張ってくれてるのは判るけど、TAKASHI報告人氏のメールには
>>937が透けて見える気がする＆他にもそう思った人が居るから
ISP側で突っぱねられたんじゃないのかなぁ。

まぁちょっと鯔に向いてない事は(^_^;)との議論を見てても分かるな。
批判や指摘に慣れていないんだろうけどさ。

＞Web上に残っていないとしても、書き込み内容を送れば
＞確か対応してくれるはず。

その内容を誰かが持ってるとして、ISPに送る。
ISP側がその情報の事実を確かめようとしても、WEB上には残っていないんだから、
確かめ様が無い。＝情報が足りない。

失敗は大目に見てあげようじゃないか。
削除人で言えば、恣意的な削除したって　程　度　じゃないか。
同じ事何回もするならまぁ向いてないんだろうけど、
何事も経験でしょ。始ったばっかの鯔なんだし。
失敗なのかどうかも、良くわからんけど
多弾頭独立目標再突入ミサイルさんの今までの色んな経験上の危惧も
受け止めてもらってるみたいですし。

>>941
web上のログなんていくらでもでっち上げられるだろ。。　そんなの参考情報でしかないわけだが。
そういうもろもろの情報を参考にして自分のところのアクセスログを調べて特定するもんだろ普通。
そういうことするのに十分な情報量は普通規制情報板に晒されていると思うんだけどね。
実際には書き込まれていなくても連続書き込み試行でも十分迷惑行為だと思うんだけど、
そういうのにも対応しないつもりなのかな。

いや、タカちゃんはプロバイダを動かそうとする癖があるとは思うけどさ。

>>943
書き込み時間、ログは拾えてもIPまではユーザーは無理だよねぇ。
んで、それが揃わなければ、情報が足りませんって言ってるんだから
対応しないって事でしょ。うんうん。
後はユーザーとISPとのお話になるでしょう。

高橋さんだとずっと思ってました。

まぁひろゆきが規制を無くすって言ってるから色々と解決するんじゃないかな。
対処しないなら規制って方向ならISPへの報告も簡易で済むし。

完全に>>944の最後の一行にしたいんでしょ、２ちゃんねるとしては。

>>945
同じく（ｗ

99 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ ：04/01/06 11:14 ID:???
>>94
反論がなければ決定でいいんじゃないかと。


http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1072428233/98
98 ：FOX ★ ：04/01/06 15:49 ID:???
私の役目はあらしを止めることだったので
規制しないならあらしを止めることがあまり期待できないので
実質おやくごめんかと、

これは狐の反論とみなすべきなのか
＞規制しないならあらしを止めることがあまり期待できないので

FOXさんの役割は今まで通り、
規制情報板にIPを出すことになると思うです。

対応するISPに関しては規制しないにしても、荒しのIPは規制情報板に出してくって事？

>>949
・串規制、携帯、●荒らしの規制に関しては今まで通りで、
荒らしが継続状態にあった場合のみ今までの絞込み規制って事でOK?

今回いろいろ誤解があるみたいですので、一言。
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072794592/68
のメールはあくまで管理人の意向です。
私が代弁者として当該ISPに送りました。
当該ISPさんに対する問題は今に始まった事ではありません。
批判を承知で水面下での交渉を公にしただけです。>>798参照

序でに、これも批判を承知で書くと、
私は他のISPさんとの交渉ではかなりの実積を治めています。←自分で思ってるだけだろ

今回、問題提議する事により加速度的にかねてからの、
西村管理人の考え方が反映された事は、成功だと思っています。

>TAKASHIT
自分の考えだ>>832報告人の性>>836私の自己責任>>852
誤解されても当然の発言オンパレードなんですが頑張って下さい。

現行、荒らしの報告が規制議論板に上がる→反論無ければ即規制
規制情報板に載せる→報告人がispに連絡
を、荒らしの報告が規制議論板に上がる→異論が無ければ
規制情報板に載せる→報告人がispに連絡→対応が無い場合規制
という流れになるかと、
問題はisp側が何日間対応しなかった場合規制をかけるのか
という期限をどうするか。

返答が帰ってきた時点じゃ無いの？
対応する意思or対応出来ない意思が確認とれた時点。

>>953
ありがとう。
結局、行き着くところは自己責任なんですよ。

T=高橋じゃないので、お間違え無くおねがいします。

>>952
荒れる事が予想されながら、公の場での発表をしてくれた事に感謝します。
経過が非常に良く分かりました。
乙です。

TAKASHI報告人 ★の自作自演はウザイ

あまりに痛すぎて可哀想だからそっとしておいてあげまちょう。

http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072794592/228
＞◆qb.x27/m96 さん
ごめんなさい。
書いてから気が付いたけど訂正も出来ずで困ってました。
たすかりました。

疑問はこれです。
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072794592/226
答えてもらえるといいなぁ。

>>960

いえいえ、どうもです。
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072794592/185
の書き込みはどういう経緯なのかを
過去ログより引用してみました

----
◆報告人作戦本部スレッド★3
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067101920/978,980

978 名前：ネットカフェ”管理”人[] 投稿日：03/12/29 12:42 ID:0KMC0wO3
　　　規制＠全サーバ
　　　http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1004009846/l50
　　　.plus.pwd.ne.jp を全サーバで規制。

　　　ネットカフェからの書込みであり本人との確認もとれております。
　　　出入禁止と会員削除の処置を取りました
　　　また、今後このようなことがないよう迷惑書込の注意書きを店内に
　　　告知する予定です。
　　　[email protected]にメールを出しましたがエラー返信されます。
　　　どのようにご報告すればよろしいでしょうか？
　　　ログ解析結果や本人の情報などすべてそろっております。

980 名前：ｒｅｆｆｉ@報告人 ★[] 投稿日：03/12/29 20:32 ID:???
　　　>978
　　　[email protected]は問題がない事が確認されております。
　　　お手数ですけど[email protected]の方へ以下の事を連絡して頂くようにお願い
　　　いたします。
　　　なお、この場合の規制解除は管理人裁定となります。


　　　・あなたの所属している会社名及び役職
　　　・ログ解析の結果
　　　・対策内容


　　　※プロバイダへ連絡をしようと思っていたんですけど件数が少なくなおかつ透明削除
　　　されていて書き込み内容を請求していた関係で連絡が遅くなってしまい申し訳ありま
　　　せんでした。
　　　また絞り込み規制を要請しようとしたのですけど確実な絞り込み情報も確認出来なく
　　　て実施していない事も重ねてお詫びします。

http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072794592/182
の書き込みの間違いですね　＿|￣|○

向こうでレスして頂いたみたいですね。
どうもありがとうございます。
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072794592/229

もうちょっと、誰がとか、伝えるべき要素は何なのかとか考えてから
書いた方がいいかと思います。

＞今後とも、よろしくお願い致します。
最初コレ“だけ”見たときに、これからも書きこんでくださいね！
って思っちゃって。（これが、なんかへんだ、に繋がるんですね）

実際は……
＞自己申請による解除希望要請（但し、対応が納得出来る事）は
の事だったのですね。

ﾆﾎﾝｺﾞﾑｽﾞｶｼｲﾃﾞｽﾈ。

>>961-962
どうもです。どうもです。

なんつーか、上手にやってくださいという話ですよ。
使い分けというか区別とか、あと角度とか。

＞ http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072794592/232
私の意見と管理人の意見を分離するのは難しい問題ですね。
今回の、http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072794592/210の
>貴社にも通信記録として当該掲載者（迷惑行為の当事者）のログが残っている
>はずですので、掲載者のＩＰアドレスと照合して書き込み内容をご確認しても
>らった方が正確かと存じます。
は、管理人に確認を取りましたが、管理人の過去の判断、発言を考慮しての私の提案ですし。

誰が言ったとかを問題にするより共同作業と考えて下さい。
報告人は管理人のサポートですし。

>>965
>掲載者のＩＰアドレスと照合して書き込み内容をご確認してもらった方が正確かと存じます。
無茶言うな。

電気通信事業法
（検閲の禁止）
　第３条　電気通信事業者の取扱中に係る通信は、検閲してはならない。
（秘密の保護）
　第４条　電気通信事業者の取扱中に係る通信の秘密は、侵してはならない。

>>965
＞誰が言ったとかを問題にするより共同作業と考えて下さい。
＞報告人は管理人のサポートですし。
ちょっと行き過ぎた勘違いをたまになさるから突っ込まれるのですよ。
管理人の代理を名乗るのなら私的な見解を混ぜた文章は書かない方が宜しいかと。

貴方の自己責任の範疇であれば、★は外して、２ちゃんねるの代理という立場を
捨てて発言なりメール作成をして頂かないと。。

何人にも指摘されているのだから気をつけて下さいね。

>>966
ありがとうございます。
参考にさせて頂きます。

で、第1種を持ち出されても、、、
ちなみに moperaさんではそのような規約規定になっておりますが。

。。。

>>969
詳しく

>>970
○○○

>>971
言羊しく

>>967
管理人の考えを逸脱しなかったら、誰でも代理人になれる事をお忘れなく。
あなたもやってみてください。

>>973
「お前は既に逸脱している！」

香ばしいな。。。。。。。。。。。。。。。。

自分の中では当たり前の事でも
他の人間は全く知らないっていうのがあるわけでして
それをちゃんと説明しないとアレですよっていう。
（やりすぎると、馬鹿にしてるように見えたりするんですが）
自分はこう思うからこうなってあーだこーだという流れが見えると
伝わりやすいんじゃないかな、なんてね。

>>973
逸脱していなかったら指摘される事は無いかと。
思考停止ではなく、冷静に色々な指摘について考えてみて下さいね。

活動量については頑張っている事が明らかなわけですから、
後は活動した事で出てきた問題や指摘を真摯に受け止めて考える事かと思います。

次スレ・・・

　【ISP】プロバイダーへの荒らし報告に関する議論3
　http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1073492409/l5

TAKASHI報告人 ★さん自作自演はご遠慮ください！

>TAKASHI報告人 ★さん
罰則がないからといってタブーとされてる事をやれって言われれば（りゃ

まあ、これはISPの担当者にも問題があるんだが、書き込み内容の善悪を判断する権利
なんてISPには無いんですよ。
だから、某ISPは内容では無く書き込み頻度（大量のポスト）を理由にユーザーに警告してる。
ISPの行ってる該当ユーザーの強制退会措置は、あくまで2chに大量のポストをさせないための
手段でしかない（罰則ではない）。

報告人 ★の通報はISPに悪いことを書き込んだ人を「罰してくれ」ではなく大量の書き込みを
「止めてくれ」なのだから、本来書き込み内容に関する議論は必要ないはずなのに・・・何処で
道がずれたのやら。

ｊ

なにげに叩かれる報告人

ｒｅｆｆｉ ﾀｿくらいまともなら誰も文句は言わないと思いまつ。

そうして DIONとBIGLOBEはどうやらさんかreffiさんでないと受け付けてくれませんよに
なるわけですね

ぷららもそうじゃないかな

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がんばっとるね。諸君。
　
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↑あほ

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