大規模off（ネタオフ）板自治スレッド　その５

>>927
第九オフは私怨と粘着と2ch初心者が多過ぎ、かつ
したらば進行、別板進行が主だったから内情が見えません。
もっと詳しく説明きぼん

問題になるのは、スタッフ内部のどうでもいいゴタゴタじゃない。

そんなものは、暇すぎて頭がヘンになっている当事者どうしで
いくらでも好きにやってもらえばいい。
粘着だろうがなんだろうが、２ちゃんの内側で関係者どうしで
ネチネチやってる分には、まったくかまわないのだよ。

２ちゃんのオフに、２ちゃんと関係のない外部に影響を与えるのが大規模オフ。
だから、そこをどうするか、ってのが問題なんじゃないの。
２ちゃんと関係の薄い参加者とか（ＤＱＮである率高い）、
警察とか、無関係な市民とか、野次馬とか。

だからこそ、幹事の年齢が問題になっているのでは。

>>930
オフの内容とスレの進行具合により、不安だったらその旨伝えればいいし
何だったら自分も参加して現地でサポートすればいい。

LRで効力があるのは掲示板内での事だけ。
オフの現場での出来事を規制するのは法律です。
2ch内の自治でそれを変える事はできません。

>外部に影響を
そういう事は、参加者が個々に反応を判断して対応するべき事です。
しかも実際外で問題を起こしそうなのはハメをはずした大人です。
それをまた次回、参加者のガイドラインを作る時に話し合おうと言ってる訳ですが。

LRで年齢制限しても、書き込みだけでは判断できない事なので、実効力がない。
せいぜい「推奨しません」「しないで下さい」くらいの書き方になるんだろうが、
それでは今後、「〜は禁止です」という項目を追加して盛り込みたいんだけど容量が
足りなくて何かを消さなくてはいけない、という状況になった時、真っ先に消される
のはそういう中途半端な書き方の項目だろう。
一度書いてあった物が消えた時、じゃあアレはよくなったんだ、と勘違いされる方が
困るので、「禁止」とはっきり書けないのなら、始めから書かない方がいいだろう
と私は判断しているのですが、どんなもんでしょうか。

>>930
そうですね、スレのごたごたとは関係ないですね。ありがとうございます。
>>931さんも述べているように、一つ一つ取り組んでいこうということで、
まずは幹事（責任者）必須という項目からいきましょう。
もちろんないがしろにする、という意味ではなく。

>>931
実際の事例を出しながら、話し合ったほうがいいのかもよ。

たとえば、

＞そういう事は、参加者が個々に反応を判断して対応するべき事

とはいうものの、たとえば未成年幹事のオフで、成人ＤＱＮ参加者が飲酒して
暴れたとする。放火したり乱闘を起こしたりしたとする（実際あった、ホントに）。

そういう事態になったときに、責任を問われるのは誰なのか、ということ。
未成年が幹事でもいいんだが、成人サポートを付けないと
対応しきれなくなったという事態を、これまで何度か見聞きしてるのだよ。

補足。

もちろん、違法行為や迷惑行為の責任を問われるのは、やった本人だし、
逮捕されるのも違法行為をした本人。当然ね。
でも警察からすれば「そういう行動を招いた、この集団の責任者は誰なんだ」
というふうに見てしまうのだな。

そこで「ひろゆきです」とは言えんだろう、いくらなんでも（←冗談だからね、念のため）。

そのときに、極端な話、中学生が「ボク幹事です」と言ってみそ。
無関係な市民（いわゆる世間）や警察がどう見るか。

今気付いたのですが、

◆◇◆近鉄合併反対！反ナベツネオフ（２）◆◇◆
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1089134382/

が比較的各方面に宣伝してるっぽいので、目を離さないようにしていきましょう。

>>931>>933-934
「自己責任が当然」というのを、きっちりと各々が自覚してるかといえば
そうではないので、事が起きた際大規模板や2CHが被害をこうむる
危険性を減らしていくということが重要視されるべきことだと思います。
自治スレの残りレス数も少ないので、まず責任者についての条項を制定して
それから早急に未成年について議論を交わしませんか？

>>933-934
それは、、この板での話なのでしょうか。。

この板でなくても、実際の事例としての話なら、ぜひ参考にさせてもらいたいですね。
お持ちのログをどこかにupして頂ければ、どこに問題があってそうなったのかを検証して
話題にしたいと思います。
幹事が未成年だったから起こった事なのか、それともそれに関わらず起こりえた事なのか、
スレの途中でそういう人物を防げなかったのか、どういう内容のオフで、どういう経緯で
酒が入ったのか、なぜ未成年の中に大人が一人で入り込んだのか、他に大人がいたとしたら
その人はなぜ止めなかったのか、放火する種火はどうやって仕込んだのか、乱闘はどちらが
正しくどちらが勝ったのか、その未成年幹事は責任者として警官に対しどんな発言をしたのか、
それを警官や市民はどう見たのか、など、実際の流れを見直していけばどこかに問題を防げた
ポイントがあるかもしれません。
それを確かめれば、もしかしたら未成年が幹事でもうまくやれるヒントがあるかもしれず
「禁止」とするよりも建設的なTIPSをガイドラインに載せる事ができるかもしれません。

その手の問題は「禁止」しても解決できる程、根の浅いものではありませんよね。。
ずっと深く考える必要があると思いますので、LRに載せるのは保留して、話し合いを
続けていく事にしましょう。この板にあるスレの、利益になる事を考えての改正ですので。。

未成年だったら責任が取れないのか？、成人だったら取れるのか？
２chの枠を外れた時点の話になってますね。僕もこの件保留でも
いいかもとは思いますが、LRの件が一段落するとこのスレが過疎
化して議論の継続も出来ないかもしれません。
どなたかがオフノウハウを蓄積するスレの件について書いておら
れましたね。そのスレで、例えばデモを開催する際の手続きなど
を記述していったりして、LRでそのスレを参照するようにしたら
いいのかな？と思います。外部サイトでもいいかもしれませんね。

問題が根深ければ次に回しても過疎化したりしないだろ

一般的な解釈でいけば

未成年だったら責任が取れない
成人だったら責任取れる

また案を作ってみました。
http://04summer.tripod.com/offmatrix/plan07.html
前回の案は>>915

スレを読み直してみましたが、未成年幹事禁止案について、>>917や>>920
までは「成人の方が進行がスムーズ」という話をしてたと思うんですが、
>>924以降、責任論の話にシフトしてますが、>>926後半くらいがうまく
まとまって反論できてると思います。私たちが考えないといけないのは
オフの実際面での問題解決法ですから、論じるのは外野に任せたいですね！
この件については、今後話を進めた上で、ベストな表現が出て来た場合に
載せる事にするのがいいという流れになったと判断し、一旦消します。
この判断は間違ってないでしょうか？

私見ですが、やはり世間に影響を与えるからには、2chらしく
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　( ・∀・)ｲｲ！
影響を振りまきたいですね。よりいいネタオフができるような状況を作って
いければいいと思います。そこで大事なのが「ｲｲ！幹事」の存在だと思って
いるので、みんな暑苦しく持論をかわすわけなのでしょう。
でもいま幹事のなり手が少ないのは、「禁止」事項を増やす事では対策には
らないのでは。それより「ケア」的な面が大事なのではと考えています。
まるで行政サービスですが、やはりどんなバカがやってくるか分からない
現状では、進んでリスクを取ってくれる人は、滅多にいない「神」でしか
ありません。それを、普通に常識を持った人なら誰でもできる事に、いつか
できる日は、きっと来ないだろうし、来ない方がいいかもしれないけれど、
努力はしても損にはならんだろう。
しみじみ、>>933の幹事かわいそうだな…悪い大人ばかりじゃないぞっと。


トリップについての記述を削りたいと申し上げてましたが、それから反論が
ないのは、賛成なのかどうでもいいと受け取ってます。今回のバージョンで
再びナシにしてますが、やっぱりあった方がいい派の人はレスください。
長くなる場合は、ガイドラインとして別サイトにリンクを貼る事も可能かも。

他の2板の説明について、前回も同じ話が出てたようですが、その時も大して
話題にならずに決まったようです。ここはやはり外野代表でプロヲッチャーの
sickさんにいい書き方をご教授願いたいのですが、いかがでしょうか。

なんかさ、幹事一人に全ての責任押しつけるのもどうかと思うが｡
中には強制的に幹事にさせられるケースもあるわけだし(実際させられた)、
第一幹事が固定化しないか？

オフってのは幹事一人で作るものではないと思う。
一人オフなら別だけど。

何度も言ってすまないが、「責任」って言葉の所在をはっきりさせて欲しい。
これは煽りでもなんでもなく、幹事関連の話を決める時に決まって「責任を取る」という言葉がさも常識のように
使われるけど、俺にはこれが具体的に何を指しているのか分からないんだよね。
皆さんはどういう意味でこの言葉を使っているんでしょうか。そこの統一見解が出ないことには
未成年がどうとか成人がどうとか言えないんじゃないでしょうか？


警察対応だけが責任ではないでしょう。幹事であるならば、オフをちゃんとまとめあげるという役割を果たすことも
大きな責任の一つかと思います。そういう意味ではマトリックスの幹事のタンク氏（本人には何度も例を挙げてすまないが）は
幹事としての実務での責任は果たしていると言える。
重ねて言っておくけれど別に俺は未成年幹事を推奨しているわけではない。
が、今皆さんの「責任」という言葉から見える一番の事象の警察対応を「一般的に納得できる」形でできる成人を
優先的に幹事にしても、オフをまとめあげるという実務的な責任を果たせないようならば、成人にこだわっても意味がないんじゃないの？
と警鐘を鳴らしたいだけです。


「能力のある未成年者はサポートに回ればいいじゃない」と言われるかもしれないが、>>917の方が言っている様に
幹事にはやはり決定権が暗黙の了解として存在する以上、幹事が成人であるだけの能力的にダメな人間の場合
オフは混乱してしまうことがやはり多い。
大規模オフでの実例を出すならば、第2回のマトリックスオフは成人幹事が決定権をカサに暴走とも言える行動を
取ってしまったことから、スレの雰囲気は険悪に、オフは前日まで二転三転しなければならなくなってしまった。
実務的な責任はやはり幹事に大きく左右されるわけだから、サポートと幹事では大きな差ができてしまう。


長々と書いたが、どうせ幹事についての記述を明記するのには時間がかかりそうだから今回はスルーして
今固まりつつある他の項目に関してLRを提出すべきではなかろうか。

例えば
｢高校生だけで映画を作るオフ｣
なんかはどうすんだろ？

ここまでは、
大規模オフ=抗議・デモオフ
という前提なんだろうが、それ以外は板違いか？
ＬＲ以前にまず今現在大規模オフ板自体の定義を改めて問いたいんだが｡

おはようございまーす。


>>940
LR案見ましたー。今回分の変更部に関しては大満足です。

◇支援スレ・運営スレは本スレの了解の上で立てて下さい
ってまともに稼動したことあったかなあ、という突っ込みを唐突に思いつきました。
鶴とマトオフくらいしか使ってなかったのかな。

突発・定期に関しては>>914でも書いたとおり

突発：すぐに開催したいOFF・定期：定期開催したいOFF、でいいんじゃないかと。

>>943
大規模オフ＝デモオフではありません。
とりあえず過去ログ読んでおいてください。
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1066212399/895

>>945
全くその通りなんだよ。
だから幹事に対する責任うんぬんってのはデモオフなり抗議オフなりで語ればいいわけで
そのたネタオフは原則参加者全体の責任でもいいと思うんだが｡
(個人的には参加者に限らず賛同者も含むべきと考えるが)

いっそ抗議･デモオフとネタオフは分けて考えるべきじゃないか？

>>944
定期オフ板でのオフって、定期的にやってるのも確かにあるけど
開催日を決めないでスレ立てしたり、開催日がしばらく先だから
定期の方に来てるというのが多いと思うんだけど。
突発と定期の違いは、あっちのLRにも書いてある通り、いつ開催
する予定なのか、すぐなら突発で先なら定期という部分が大きい
と思うんだよね。定期という名前は、実際と合ってないと思う。
だからと言ってそれを説明すると長くなるし、突発以外のオフと
書くだけでも十分事足りる気もする。わけわかんね。

>>942
具体的なレベルでいうと、

オフが始まる前に、

・身元を明らかにして場所を適切に決定できること
・金銭の授受と収支報告を正確にできること
・関係機関への事前通知が必要か否かを判断できて、必要な場合はそれができること


万が一事件性のある事態になって警察が来たときに

・身分証明書を提示できる
・迷惑をかけた一般人に金銭的な賠償を含めた具体的な対応策をとれる

----------
ありていに言うと、お金と身分証明と現場判断力　の三要素なんですよ。
それは、未成年では非常に難しいというのが、私の意見です。
それは、人格の問題ではなくて、突き詰めれば社会的「信用」の問題です。

誤解のないように補足しておくと、
お金というのは、財力があるという意味ではなくて、お金を預かったり
集めたりするに足る信用があるかどうか、なんですね。

大規模オフですから、少なくとも数十人から百人を超える人数を
まとめることになるわけで、そこにお金の問題はつきものなのです。

そろそろ次スレ考えないといけないんだけど、過去スレ２〜４って
見れますか？

>>949
>>916

>>950
ありがとうございます。
でも次スレの１で>>916にリンク張るのはまずいっすよね？

>>951
夏のイベ用に作った垢だから、終わったら全部消しちゃうと思う。
こういうの置いておく用に、どっか適当にスペースとっちゃった方がいいかもね。

でも、このスレはオフ板系としては、珍しく良スレだとおもう。
駄レスｽﾏｿ

>>952
運用の質問スレで聞いてみたのですが、html化する事はしない
そうです。やはり外部にスペース取るのがよさそう。
>>953
いい感じですね。でもオフはしないスレです。

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／ ／

精神的に問題ある人の扱いも考えて欲しい。
正常な人を寄せ付けない原因になってるから。

>>956
わがままな人は多いと思うけど、例えばどういう系で問題ある人を指してますか？
精神年齢が低い・メンヘル、その中でも様々な人がいると思いますが。
また、スレ進行を邪魔されて参加者が集まりにくくなってるのか、それとも会場で何か
やっちゃってみんな引いちゃうという事なのか、どういう状況で、どういう対策が考え
られると思いますか？

>>956
そればかりは、明文化のしようも無いし、それこそ現場で何とかしてもらうしかないかと思うんだけど
あとはスルーか

>>957
スレ進行を邪魔されて参加者が集まりにくくなってますし、
顔を合わせた時に何かあってからでは遅いと思うんですよ。
吉野屋の時のように。
メンヘルは妄想で個人攻撃始めたりしますしね。
メンヘルが参加するなら、参加しないという人は実際多いんです。
なので結局、オフ板離れてリアルでやらないかという話になってしまう。
オフ板で募集して責任能力のある、正常な普通の人達を集めたいだけなのに、
正常な人達はスレの荒れ具合を見て去ってしまう。
残ったのは異様な雰囲気のメンヘルばかり。
オフ板が過疎化するのはそういう原因が多いと思います。
スレが荒れてて異常な所に、正常で普通の生活をしている人達がわざわざ来る必要も無いですしね。
２ちゃんねるは昔と違って正常な普通の人達は多くなってますから、
正常な普通の人達とオフをやりたいんです。
オフはメンヘルの社会復帰の場じゃないんですから、
メンヘル参加OKかどうかを明示してもらうようにしてはどうでしょうか？と言うお話なのです。
>>958
スルーしても参加してきては困るんですよ。
自分で責任を取る事も出来ないような、責任能力に欠ける人のオフ参加は
正常な人間にとって迷惑でしかないんです。
何か良い方策があればと思うのですが。

昔のトリップを使ってしまった

>>959
正直な話、方策なんて無いと思う
人数が多くなれば多くなるほど、妙な人間が増えるのも当然だし
LRに「正常でない方の参加はお断りします」なんて書くわけにもいかんでしょ
誰しも、自分が異常だと自覚しているわけでもないし

>>960
鬱な人は御遠慮くださいなど、病名で書けると思います。

むしろ逆だな
鬱なメンヘラーが参加できる企画にはその旨をスレッドに明記してください
とかでいいかと

ところでおまいら次スレまだですか？
>>950さんヨロ！

「通院歴のある方、鬱なメンヘラーな方は御遠慮下さい」がいいと思う。

>>959
例えばどちらのスレでしょうか。ROMって来ます。だいたいのパターンはあると
思いますので、荒らしをある程度おさえる方法は考えた方がいいかもしれません。
この板は粘着が多いと思いますが、それも何種類かいるような気がしてます。
具体的にリンク貼るのがためらわれる時でも、ヒントがあれば探せると思います。

吉野家は「精神的におかしな人が問題を起こした」わけではなかった筈ですので
別の具体例をお願いしたいのですが。私自身は特に問題のある状態の鬱の人と
2chオフで会った事がなく、みんな調子のいい時で運(?)がよかっただけかもですが
どういう感じでﾏｽﾞ-なのかが、何となくは分かるんですが、もうちょっと詳しく
お願いできると有り難いです。スレのログとかあるとよく分かるかもしれません。

参加者はﾒ-ﾙでしか受け付けないようにして、早いうちからスレと離れた所で
打ち合わせできるようにしておく、くらいがとりあえずの対策でしょうか…
オフ板離れた方が居心地よくなったら、離れ時なのではないかという気もします。
突発・定期では飲みが多いので、そういった悩みは深刻なのかもしれませんが、
この板では、どういう機会にそういう状況があるのでしょうか。
私から見ると、この板は名無しが異様に多いというかほぼ名無ししかいないので
そっちの方が怖くてなかなか加わろうという気になれません。

うちの会社や取引先でも、通院始める人は増えてます。明日は我が身かもしれ
ません。ストレスは確実にありますが、どんな風に出るかは分かりませんから。

>>963
あれ、俺が立てるの？じゃ、今日早い時間に漫喫に立てに行きましょうかね。

>>961
確かに特定のスレ（←ここがミソだと思う）では荒れるよね。でも、
大体誰の事いってるか分かる気がするけど、世間一般的に明らかに
差別であることをルールとする訳にはいかないよ。鬱は誰でもなる
可能性の病気だしね。
>>965
スレ立てよろしくお願いしますね。950を踏んだのが運のつきですね。

個人的にはplan07で満足です。あとは突発と定期の解説の件を修正
したら、それを公開版としてもいいかと思います。ただ、未成年の
幹事の件は今後も話を続けていきたいと思っています。どうでしょ
うか？

責任能力の無い人間を、オフの場に自由に出入りさせるのは問題があるのは確かですね。
これから殺人が起きないとも限りませんしね。
起きる前に早めに対策をする必要はあるのではないでしょうか？
決定的な対策でなくとも、検討し、何らかの対策を施す必要性はあると思います。
何か起きてからでは遅いですから。

>>965
>>959ではありませんが･･･

例えば↓ここの>>1
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1062094303/

スレの方向性を軌道修正する意見が多数あるにも関わらず、それらを
荒らしとしか見なせない「精神的におかしな人」も居たりする訳で･･･
こういうのは説得しても無駄だと思うので、徹底スルーで構わないかと思います。

>オフ板で募集して責任能力のある、正常な普通の人達を集めたいだけなのに、
>正常な人達はスレの荒れ具合を見て去ってしまう。
>残ったのは異様な雰囲気のメンヘルばかり。
少なくともオフの面では、２chはそれだけ信用が無い事の現れなのでは。
普通のオフではもっとどうにかなってますよね？
良くしたい気持ちは分かるけど、良くならない理由を一部のメンヘル系の
人に押し付けていませんか？確かにここでは一般生活以上にメンヘル系の
人達と接する機会が多いですが、それ故に世間一般より差別が助長するの
はどうなんですかね？本来はその分、理解を深め、対処法も学ぶはずだと
思いますが。

980までに次スレが立たなかった場合は、timebomb氏おねがいします

メンヘルあたりの話題、参考になるかもしれないスレッド置いておきますね

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1063961233/l50

>>969
責任能力に欠ける人間を排除する事は差別ではない。
一般参加者の危機回避の意味で非常に重要。
メンヘルはメンヘルだけで集まって殺し合いしようが何しようがそいつらの勝手。
好きにやればいいでしょ。

次スレ

大規模off（ネタオフ）板自治スレッド　その６
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1090734860/

連絡です。

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1066212399/855
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1090734860/8

に明記されていますが、RLの変更の際に、議論をした内容を提示する
必要があります。そのため例外的ですが、以降は次スレ
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1090734860/
を使用し、このスレは使用しないようにしましょう。協力お願いします。

埋め

残す必要なし

datうｐすれば無問題

議論で使用しないならいいって事だな