■□■幽霊は本当にいるのか89（いないのか）■□■

幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆ 主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

狢さんが作ってくれた前ｽﾚの見れるサイト
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html

まとめwiki
http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/
編集者随時募集中

『煮解賭(にげと)』

明朝末期、中國北東部の男達の間で、素麗建(すれたて)なる遊びが流行していた。

先端に話題旗をくくりつけた棒を地面に立て、合図と共に棒に駆け寄りに旗を奪
い合うという、己の機敏さを誇示する遊びであった。

やがてこの遊びにも飽きた者達が、毒草を煮込んだ煮汁を飲み、その解毒剤を旗
代わりにして奪い合うという競技に発展させた。
これのせいで命を落とす者が続出したが、競走に勝利したものは現人神として賞
賛され、朝廷に仕える者を輩出するほどであった。

この、解毒剤を賭けた戦いは「煮解賭」と呼ばれ、時代を左右する勝負の場でも
最も信頼できる、決定権獲得試合として行われてきた。

己の速さを誇示できることの少なくなった現代社会においては、電子掲示板などで
「２ゲットォォ！」と、機会を変えて、現代人が機敏さを争っているのかもしれない。

(民明書房刊　「DNAに刻まれた勝負心　現代人の奇行のルーツを探る」より)

【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
2)神経ネットワークの伝達誤り
3)記憶の書き換え
4)認識の再構成

B.外因性
1)既存科学の範疇と考えられるもの
・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
・薬物＆化学物質の影響
・自然現象の誤認
2)既存科学の埒外と考えられるもの
・異次元からの干渉
・死者の魂
・残留思念が焼きついたもの
・生者の超能力による
・人間以外の高等知性の干渉
（以下略）

補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に改変されるという例をA.3)に分類。
これは「複数で同じものを目撃とした」という体験談を 説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」はB.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB.1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例はB.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

このスレでは、「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ
「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む、らしい

幻覚の種類
�@聴覚　�A視覚　�B嗅覚　�C味覚　�D触覚

幻覚の原因
�@脳の器質性
�A薬物性
�B精神疾患
�C心因性
�D全身疾患
�E継続的感覚遮断状況
他
（考えた人：獣の人）

新説を持ち出したい人へ…
・その仮説を採用すると、すくなくともがいしゅつの仮説よりも幽霊現象を説明するときにつじつまが合う部分が多い（論理的根拠）
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずでありそれは実際に観測されている（自然の観察結果）
（考えた人：29スレの709）
幻覚とは確証ではなく仮説であるので、あえて貼っておきます
科学的根拠をもってシステムが明らかにされていないので、これも「幽霊」の実体の可能性あるわけよね

脳の中の幽霊って本に
脳の障害が原因でずっと気味の悪い幽霊が見えている患者の話がのっていたな
強迫神経症の人や統合失調症の人は
幻聴が聞こえたり、しつこい脅迫的な思いに囚われたりする
幻覚や幻聴と霊現象を取り違えることはあるかもしれない
脳梗塞で倒れた祖母が、点滴をされている間に天井を指さして
真っ赤な鳥（極楽鳥のような派手なデザインだったらしい）が空を飛んでいると言ってた
生死の境をさ迷った祖母が見たものは幻覚なのか？それとも本当に天国を垣間見たのか
定かじゃないけどね

事実の裏打ちがある場合があるんだよ
学生の頃バイトしていたとき飲み会（合コンのようなもの）に誘われた
「絶対に行くな」という声が聞こえたので参加しなかった
それに参加したバイトの先輩は女子に人気だったが、声は「近寄るな」とわたしに警告したので
敬遠していた、その飲み会に参加した女の子の一人が酔って被害に遭った
準強姦、うわべだけ親切で女受けが良かっただけで性質の悪い男だった
そんなこんなで助けられているよ

・見た、聞いた、触った、という自分の体験のみを根拠に「居る」と主張するのはやめましょう。
・信頼できる友人知人からの伝聞のみを根拠に「居る」と主張するのはやめましょう。

・上記の主張に対し、「証拠を出せ」「証明しろ」という反論はやめましょう。

この両者の応報は無限ループ、水掛け論になるだけで議論に進展がありません。

・どちらの人を見かけても華麗にスルーしましょう。

>>7
なんでコテ外したの？

で、だ。

スルーしろというが、そうなると「見た聞いた触った」というお話が氾濫するのは明白なんだが。
（反論しないのであれば当然）

それを見た人間が「あ、やっぱり幽霊はいるんだ」って判断してしまうことに対してはどう思う？

否定派が「証拠を出せ」「証明しろ」と反論しない代わりに、肯定派が「私も肯定派ですが、その主張は無意味です」
とやってくれるならそれでもいいけど。

肯定派ってのは嘘をつくからタチが悪い
捏造してまでそちら側に引き込もうとする

ユーレイ教なんかに洗脳されてたまるか

ユーレイ狂か

幽霊は見える人にとっては存在し
見ない人にとっては存在しない

それでいいじゃん

アラシは放置と同じ理屈

否定すればまたレスがつく、感情的なやり取りに発展する。過去ログみればそんなのばっかり。
放置することで、議論するに足らないレスだということを知ってもらう。

>それを見た人間が「あ、やっぱり幽霊はいるんだ」って判断してしまうことに対してはどう思う？
それはその判断した本人の問題でしょう。
誰にも相手されてないレスを根拠に信じるのであれば仕方ない。
そもそも、ここへ来る以上、なんらかの信念が最初からあるでしょ。

放置が嫌なら、テンプレ嫁で済ませばいい。

>>6
その声は、聴覚的なモノなのでしょうか？　頭の中に響くようなモノなのでしょうか？
考えられる可能性としては、

・ご先祖様の霊が、あなたを守るために警告を発した。
・霊ではなく、あなたの予知能力によるもの。
・あなたの「直感」が、自己防衛のために自分自身に警告を発した。
・声は気のせい、事件は偶然。
・その他

･･････こんなところ？　その他ってのは、よくわからんからその他。

書いていて、フと思った関係ない話だけど、
予知によって危険を回避できた場合、その予知は「外れた」ってことにならないか？
どうでもいいけど。

目に見えない、触れないから存在しないっていうのがまずおかしい
赤外線や紫外線は信じるのに幽霊は信じないってのは何故？
幽霊なんて古代文明の頃から存在してたし
現代なんかはバッチリ記録されちゃってるし
この現実を否定するほうが非科学的だと思うね

>>11
なんらかのルールを決めて議論することは吝かじゃないけども、
あなたの主張は

★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。

これの拡大解釈だよね。そういう「根拠のない体験談書込みは禁止」ってテンプレに追加してもいいかみんなに聞いてみれば？
書込みだけさせて、スルーしろってのは無しね。フェアじゃない。

>>6色々だよ、死んだ婆ちゃんが夢枕に立つこともあるし
頭の中で声が響くこともある
「そっちの道に行くな！」とか「〜に電話しろ」とか
イメージで見えることもある

不鮮明だったりクリアだったり、体調悪いとそういうお助けの声が拾いにくい
そういうときは、あっちの世界の人も大声で教えてくれることもある
普通は案外あっさりさりげなく…なんだよね

>>14
拡大解釈というか、それの一例。
非常に高い頻度で起こる一具体例。

体験談書き込みだけならいいんだよ。
まだ、考察の対象になる可能性があるから。
こんな体験したんだけど、何だろね？だったらまだいい。

あくまで根拠が体験談だけしかない「居るという主張」ね。それはアウト。
だから居るんだと言わなければ、まあセーフ。
証拠見せろって流れにならないから。

でも、体験談書くだけなら、なんもわざわざこんなスレ選ばなくても
それ用のスレがいくらでもある。
それがメインの言ってもいいぐらいの板なんだから。

てか、みんなに聞けっても、みんなって誰よｗ

>>16
あんたがしてることは他人への行動の強制なんだよ。
だったらテンプレにしなきゃいけない。

このスレでテンプレにしていいですか？ってアンケートでも取れって言ってるんだよ。

テンプレでも無いのに、仕切るのは無理。

よし、わかった。
じゃあ、>>7,11,16あたりを読んで、賛否とその理由を書いてください。

っても、潜在参加者は無限大だし、自演もいくらでもできるから多数決なんかとれない。
意味あんのか？
まあいいや、とりあえずレスお待ちしたます。

>>13
赤外線や紫外線は、その効果を誰もが確かめられる。
効果を確かめる実験は誰がどこでいつやっても同じ結果が得られる。

例えば蛍光物質を紫外線に晒せば、誰がやっても光るし、
「光っている」ということは誰の目にも明らか。
そこには解釈の違いもないし、結果の違いもない。

幽霊は、「見える」と言ってる人が指す場所を見ても何も見えなかったり、
ナンなのかよくわからんものを「顔だ」と言い出す人がいたり。

この違いは大きい。

>>18
何故、>>7,11,16のようなことを言い出したのかということは、
前スレhttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1267666523/955
以降のコテZの投稿を参照ください。

検証して欲しい動画があるんだが
見えるやつ頼む

岐阜心霊スポット　通称：朝鮮トンネル　正式名：二股トンネル

検証動画
PW noriyuki
http://www1.axfc.net/uploader/O/so/115223

>>13

この論理の方がおかしくね？

>>19
仮に赤外線や紫外線と同じ物質の生物がいたとすると
その生物の存在を断言することはまず不可能
自分の力で移動もするし、どういった移動の仕方をするかも分からないから
もし偶然赤外線カメラにそれが映ったとしたならば、
それは間違いなく存在すると考えたほうが科学的である
俺からしてみれば自分の力で動いたり変化したりできるものは
何であろうと全て生物なんだと思う

>>23
あんたの頭の中だけの話ならそれでいいよｗ

>>21
それらしいモノは何も写ってない。

>>23
赤外線や紫外線は物質とは呼べないんじゃないか？
それに、赤外線や紫外線は、必ず光速で直線運動する。それしかできない。
止まったり減速したり曲がったりはできないのだ。

そういう超高速で運動するモノを、カメラで捉えることは不可能なんじゃない？
最先端技術で可能かどうかはしらんけど、そのへんのカメラでは無理でしょ。

物体を赤外線カメラで捉えることができるのは、その物体が連続的に赤外線を発し続けているから。
その物体が赤外線そのものであるわけではない。

>>7
・見た、聞いた、触った、という自分の体験のみを根拠に「居る」と主張するのはやめましょう。
・信頼できる友人知人からの伝聞のみを根拠に「居る」と主張するのはやめましょう。

・上記の主張に対し、「証拠を出せ」「証明しろ」という反論はやめましょう。

この両者の応報は無限ループ、水掛け論になるだけで議論に進展がありません。

・どちらの人を見かけても華麗にスルーしましょう。


それなら、ここで具体的にどのような事を考察するの？
教えていただけませんか。

>>26
発しているかそのものかはともかく
人間が物理的に理解できない全ての存在を否定してしまうのは間違い
それに人間が考える生物の基準みたいなものにも例外はあるだろうし
現に霊が見えるという人間が各国少なからずいる時点で
例外的な生物も存在していると考えざるおえないだろう

>>28
人間には共通する視覚認識の弱点がある。たとえば目の錯覚とか。
この弱点が原因でときとして「見えてしまう」のであれば、
世界中で大勢が見ているという事実にもうなづける。
あくまで「可能性」の１つ。

「一見不思議だが、じつは意外と頻繁に起こる既知の自然現象」である場合も、
大勢が見ている説明になり得る。どんな現象か知らんけど、これも可能性の１つ。

幽霊説だけが「大勢が見ている」という事実の唯一の説明であるわけではない。

あなたがそういう存在を想定するのは自由だし、それ自体がいかんとも思わないが、

「否定できない」＝「存在する」では決してないということをお忘れなく。

議論って本当に不毛だと思う
幽霊はいるかいないかを議論で決めることなどできない
見える人と見えない人の間には超えられない溝があり
見えるという現象が例え「幻覚」だとしても
見えると主張する人にとっては厳然たる事実として幽霊が見えている
見えない人には厳然と見えない事実がある
どっちも事実であり、いる、いないの論争に終着点なんてない

>>10
あんた、ここに来なくてもいいじゃん。
スレちだし、荒らしでもある。

時間の無駄が好きなんだなって思ってさ
幽霊とは何かの定義もされてない
定義がないんだから科学的検証も無理
まぁ何百年かしたら「科学的」結果がでるかもしれない
科学は万能じゃない、当たり前だけど
10年前の科学と現在の科学じゃ質が全然違うしね
自分が見えないからといってウィルスや分子が存在しないわけじゃない
科学ってのは発展途上なのさ、だから今の科学力で証明されないからといって
いるともいないとも言えない、永久に結論がでないかもしれないことを
議論する馬鹿さ加減に以下ｒｙ

科学では解らないと何故あんたに解る？
それなりの何かを知ってるのか？
だったらきちんと示してよ。
そんな知ったかぶりは、それこそチラ裏だろ。

定義にこだわる奴は言い訳だろ？
死人だろ？その死人が起こす現象なんだろ？
それがあるかないかだろ？
何故面倒臭く、解らないフリするんだい？

ハゲでチビでデブなの？

ま、自分がうそつきや病人だって言われるよりは、凄いね、霊感あって！って言われる方が
いいに決まってるもんな。

馬鹿さ加減とか言ってる己の馬鹿さ加減を知らないんだからしょうがない。

つまりですね幽霊は何故見えるのかがポイント。
幽霊という言葉の概念を今更ここで新たに正す必要無し。

霊感あるんだへへへ・・・と言ったら尊敬される
それってすごく馬鹿な集団ですよね

というか1ミリの新味もない、過去飽きるほど提出されてきた、住人にしてみりゃ百も承知の「議論自体が無駄論」を
ID真っ赤にしながら滔々と語った挙げ句に時間の無駄とか言われてもそれはお互い様としかいいようがない

一見無駄の繰り返しから、何か変わる時もあるんじゃないのか？
教えてもらった知識だけで、たかが何十年生きただけで偉そうに。

それは言えてますね。

幽霊と呼ばれる存在が実在しないと考えてしまう人はこのスレッドを覗く必要はない。
匿名で思い思いの体験やそれに基づく考えを持ち寄っている場で、
わざわざそれらを否定してみせる必要はない。早い話が余計なお世話。
存在しないものをあれこれいじる必要はないのだから。
これが創作物の品評会なら批判することは許されるけどね。

幽霊なんて非科学的だと言いたいならば、わざわざ口を出す必要はない。
非科学的なことならば言うまでもなく非現実なのだから脳内お花畑と一緒。
他人の非現実に干渉しようとする姿勢じたいが非科学的。

そうはいってもかまってちゃんのごとく、科学を持ち出してあれこれ否定した
つもりになっている輩こそ最大の幽霊消費者であることに違いない。
つまり、かまってちゃんのおかげで幽霊は存在できる。そして、このスレッドが活きる。

>>29
最早幽霊という単語は人間が空想するだけの存在ではない
単純なカメラの原理でもそれが撮影出来るのだから
つまり幽霊という物質はある特定の生物には見えて
尚且つカメラの原理ではある特定の条件になると撮影できる
摩訶不思議な物質だと言える

>>41
一個聞きたいんだけど、青い猫さんの中では、心霊現象っていうのは自明の存在というか
現象で、絶対に起こっている確かな物だって思ってるんだよね？

で、それが何で、科学の上ではそんなに重要視されてもいないし、証明もされていないし、
問題にもなっていないと考えているの？（一部に存在するのは知ってますけど、大きな潮流ではない）

科学者達が悪いっていう考え？それとも政府の陰謀で隠されているとか？
それが本当に不思議なので、青い猫さんが答えてくれたら嬉しいです。

>>44
【心霊現象】に心霊写真を含めるとするならば、すでに自明の存在です。
【心霊写真】に不可解な写真を含めるとするならば、すでに自明の存在です。
【不可解な写真】に死体ではない死者が写っている写真を含めるならば、すでに自明の存在です。

こういった現象は例外扱いを受けているのがすべて。いまのところノイズ扱い。
主目的をほったらかしてノイズを逐一分析するのは本末転倒なんでしょうね。
けれど、いずれこれらのノイズにも注目される日が来ると思う。現実に一時は
これらのノイズに着目する専門家がたくさん出てきたのだから。問題は、
ノイズにも意味のあるノイズとそうでないノイズがあるということかな。
その見極めが非常に困難なのだと思う。

>>45
俺も聞きたい。青猫氏は、幽霊になる以外の死後の世界（天国・極楽、大霊界とか）は
想定してるんですかね？

>>46
その、幽霊になる以外の死後の世界というのは、宗教的な世界のことでしょうか。
私は幽霊やその手の現象に遭遇することで、「世界」というのは物理的な世界
（物質的な世界）だけではないんじゃないか、と考えるようになっていることは事実です。
この考えは特定の宗教教義に基づくものではありません。

それなら、俺も青い猫に聞きたい。
何故、否定派を説得するどころか、「無駄、ムダ、むだ」って議論の余地を潰すの？
あんたこそビリーバーなスレに行けば良いんじゃないの？
何故ここに固執するの？

>>41
ああ、やっと戻ってきましたね。昨日の歴史関係で意見を申したものです。
途中で急に逃げ出されたので驚きましたよ。
それで出された答えは、
＞幽霊と呼ばれる存在が実在しないと考えてしまう人はこのスレッドを覗く必要はない。
匿名で思い思いの体験やそれに基づく考えを持ち寄っている場で、
わざわざそれらを否定してみせる必要はない。早い話が余計なお世話。

ですかｗ前スレでは>>1も読めない奴は来るなとあなたが仰ってる発言がありますが
その辺はどうなんでしょうね

>>47
勝手に私の文を引用しないで頂きたいですね
昨日、あなたは霊魂と幽霊の違いの区別もできなかったくせいに
急に宗教的なものと区別ができるわけないじゃないですかｗ

>>47
まあ、一般的には何らかの事情で霊界に行くことができなかった人がこの世にさまよって幽霊に
なる・・・と考えられることが多いんじゃないですかね。「おのれ、迷うたな！」 とか 「観念して成仏
しろ！」とか出てくるじゃないですか。まあ、仏教は幽霊という考えはとらないんでしょうけど。

私は否定派と自称するひとびとを説得するつもりはありません。それはどだい無理だからです。
否定派からみれば私こそ洗脳された人間なんでしょうが、私からすれば否定派のほうが
事実を無視する洗脳を受けたひとびとだということです。事実を認めないひとびとと同じテーブルで
議論することなんて期待できません。私は懐疑的なひとびとに期待しています。

このスレッドにきて幽霊を否定するひとって、バレンタインデーに放課後の教室でむやみに
居残っている男の子に似ている。自分はどうせモテないっていうのは知ってるけれど、
ひょっとしたら女の子がチョコをくれるかもしれない、みたいな期待感が見え隠れしているんだよね。
書き込みからそんな感じが読み取れる。こういうところも面白いよね。

>>52
最後の4行そっくりそのままお返ししますよ。
議論する気もない。いるかいないか考察する気もないなら来なければ良いじゃないですか
矛盾だらけの発言ばかり、こんなにスレを消費してる原因はあなたのくだらないレスが少なからず
影響してるはずですよ

>>52
いやぁ、お前さぁ、自分にそのまんまあてはまるレスをしょっちゅうするな。
そんな時は、凄い憐れみを感じる。
正直読むのが辛いわ。

俺は前スレで自分の立場を表明したけど、幽霊のいない世界より、いる世界のほうが豊穣
だという気がするんで今のところ否定派なんだけど、俺が納得するような証拠、あるいは
論理があれば、いつでも鞍替えする気でいるんですけど。

ただやはり他の人がいうように、心霊写真だけではちょっと無理ですね。

みんな、構うのはいいけど、真剣につっこんじゃダメよ？ｗ
まさしくヌカに釘なんだからさｗ
猫は構う人があるかぎり、今の姿勢を変えることはしないよ。
あれの存在自体が幽霊なんだからさｗ　どんな形にも変化するし逃げ足速いしｗ
笑いながら突っこむ俺は嫌われてるようだがｗ

自明の存在ってなんだろね？ｗ　霊ってのが自ら明かしたことなんかねえけどｗ
ノイズねえｗ　言ってる人のレスそのものがノイズって意見も多いぞｗ

>>青い猫
ここに来てオナニーするのはけっこうなんだけど、
もっと控えてくれ。
強制的に他人のオナニーを見せられるのは、ものすごく不快だ。

「科学なり哲学なりの論理的整合性のある意見で肯定あるいは否定するスレ」と説明されてるスレを
なんで否定派が覗いちゃダメなのかさっぱりわからん。存在するという前提で議論したいなら
別のスレ立てればいいんじゃないの。ここは肯定派を肯定するスレでも否定派を否定するスレでもない

否定することしかできないからだよぅ
だから何？キャハハハハハは母は母は母は母は

>>41 >>42 >>45 >>52
「いるのか、いないのかを考察するスレ」でしょ。

ここでは、肯定的な人間も否定的な人間も、同じ発言権があるんだ。
肯定派だけのためのスレじゃないんだよ。

「いない」と思う人間が、その理由を述べる。何が問題なのかな？
あんたが反論できない論を展開するのが目障りなのかな？

矛盾を指摘されると関係ない話を持ち出して話をそらすか、
否定派批判に走るか、沈黙するしかないようだけど。

否定的な見解を言われるのが嫌なのであれば、あんた専用のスレを立てたら？


>現実に一時はこれらのノイズに着目する専門家がたくさん出てきたのだから。

「一時」で終わってしまったのはなぜなのかも考えようね。

>>青い猫
青い猫には科学知識もない、科学とはどういうものかも知らない、話に論理性はない、論証の何たるかも知らない。
あるのは又聞き程度の超心理学のかじった知識のみ。しかも肯定的な話に偏っている。

こういう人間が知ったかぶり科学を語るのは、見ていて滑稽である。

自分だったら、恥ずかしくてそんな真似はできんなー。

青い猫みたいな狂信的な人もそうだけど、どうしたら科学的に幽霊が存在してもおかしくないのかという
説明を考える人もいるよね。

共通するのは、理性的で知識もたくさんあるんだけど、自分の主張についてハッキリと述べない所。

言われたことに対しての反論は大得意だけど、幽霊に対しての自身の主張をハッキリさせて論を戦わせる気は無い。
（する気があるならいくらでもどうぞ）

幽霊がなぜ学問足りえないかと言えば、それは知見の集積が無いから。どんな学問も積み重ねがある。
言いたい放題で積み重ねの無い妄想の垂れ流しに学問的な価値は無い。

それを知っているから、自身では主張をしないで他人の主張からの妄想や否定派の否定を否定することで
優位性を保とうとしているように見える。


議論するスレであるならば、しかもコテ付けてるのであれば、その主張はハッキリさせるべきだと思うが。

青い猫氏は、自分の説の根幹にかかわる質問には答えない。
特に、「はい」か「いいえ」のどちらかしか答えは無いはずの質問には絶対に答えない。なぜか？

「はい」と言えば自分の論拠が崩れ、「いいえ」と言えば相手の言い分を認めざるを得ないことを
自分で分かっているからだ。

そういう矛盾が生じるのは、その質問のきっかけとなる 自 分 の 説 が 間 違 っ て い る か ら なのだが。
結局、「そういう質問をすること自体、愚かなこと」とでも言うような捨て台詞を吐いて否定派批判に走る。
「悔しくないフリ」をして相手を見下した態度をとることでプライドを保とうとする。

まさに王様。

目瞑っててもオーラ？が見える人いるらしいって聞いた
自分の左右どちらに立ってても位置がわかるとか
霊視してもらったっておっさんが言ってた

まあ、新パート初っ端からお熱い議論で。

>>62
えっと、なぜ肯定するのかって理由ね。
俺の場合は好きで居て欲しいなっていう個人的欲求が一番だな。マニアですからｗ

まあ、居るかもしれない根拠としては今のところ言えるのは、古今東西幽霊談は数多くある。
確かに見間違い、嘘も中にはあるかもしれない。
ただ、それ全てがそうだと言い切るには無理があるくらいの量の幽霊についての情報は巷に溢れている。
よくサンタクロースを引き合いに出す人が居るが、サンタクロースを見たと真顔で言うのは子供くらいだ。
幽霊については大の大人でも真顔で居ると言い出す。
そういう状況を見ていると、全てがそうとは言わないが、その中には本物も含まれていてもおかしくないんじゃない？
ってのが俺の考え方。
全部が嘘やまやかしと言えるほど幽霊談は少なくない。総論的に科学の天秤に載せられるほど多くもないけどね。
だから地道に現象を当たり、本当に科学的に説明できない現象なのか、他の要因じゃないのか？って考察している。
その中にもしかすると「当たり」くじが入ってるかもしれないなと信じてね。

何で科学的に矛盾しているか？そんなこと知らんよ。生物学者でも物理学者でもないし。
そんなこと捕まえてからでも調べればいいことだろ？ってのが俺の考え方だよ。
じゃあ捕まえたら？って聞いたらどうなるのかは、前スレの985参照。読んでから言ってねｗ

>>65
しかし、何で

「このスレでは巷にある（あふれる）「幽霊」について科学（的方法）の
　手順に従って考察しましょう。

っていうのがこんなに理解されないんだろうね。

体験談も否定はされないが
そういう手順にのらなきゃ、単なる体験談のまま。
科学的には、作り話と等価なのはわかりきった話だし、

引用元を明記せずに
巻末に　「　23)　自分で探せ　」なんていうのは見たこと無いｗ

どっちかというと、
ＵＭＡの探索や
文字通りの「未確認飛行物体」であることを目指す方法論に
近づけたほうが建設的な気もする。

連投ｽﾏｿ

死者が写ったら心霊写真？

オーブとやらを見て、「これは死者だ」と考える合理的な理由は？
ヘンな光の筋が写ってるのを見て、「これは死者だ」と考える合理的な理由は？
ヘンな顔(みたいなもの)を見て、「これは死者だ」と考える合理的な理由は？
生きた人間の体の一部が透けたり欠けたりしてるのを見て、「これは死者だ」と考える合理的な理由は？

ちゃんと答えられるよね？

>>27

うーんとね、体験した→居る　というのはかなりの論理の飛躍があるんだすよ。
途中、全部すっ飛ばしてる。
それに対して証拠見せろっていうのも短絡的。出来ないの分ってて言う意地悪だ。
だから、そんなつまらないやり取りやめようぜって言ってるの。

>それなら、ここで具体的にどのような事を考察するの？
対象はどのようなことでも個人的にはいいと思うんだ。それが「考察」である限り。

　見たよ、見えるよ　⇔　じゃあ、証拠見せろ

このやりとりは考察ではありませんから、禁止しましょうって呼びかけね。


でも、実際どうなんだろ。
真面目に考察する気のある人は少なそうだし。
いても掲示板グレシャムの法則で居なくなるだろうし。

掲示板の発言の多くは、いろいろな形で優越感を得るために違いないから
煽りぽくなったり、言い争いになったりするんだろうね。
見える側は、見えることにどこか優越感を持っているし
どうしても突っ込み入れたい否定側は、理性や合理性の面で優れているという
優越感の発露としてつっこむんだろうし。

昨日のやりとり読んで、真面目にここで科学的な議論をする気が失せた。
2ちゃんに多くを求めていたことに気がつき反省した。
やはり、各論や周辺事情をあーだこーだ話すに留まらざるを得ないね。

>>66
ちょっと前に出た超心理学者と懐疑論者の対談集ってのがあるんだが、
その中にもあったんだが、一部の人は「超能力」とか言う言葉に過剰に反応する人が居るらしい。
懐疑論者でも、その理論的な矛盾的や、調査手法の穴を超心理学以外の研究と同じように指摘する人も居るんだが、
「そもそもそんなものを科学なんて場に・・・」なんて言い出して検証どころか中身も読まないような人も居るらしい。
科学に携わっている人でもそんなんだもの。一般的にはそう思われても仕方ないんじゃない？って思うけどね。

俺も体験談や写真・動画などをいきなり幽霊にしようとなんて思ってないさ。
一応レスする時は「超自然現象」と言う言い方をするようにしている。現代の自然科学の常識を超えた現象って意味でね。
それを幽霊と確証するためには、それこそ捕獲でもして来ないとねｗ

>>68
合理的理由なんてあるのかね。それを見た人がそう思った。それ以上のことは今のとこないんじゃない？
でも、そういう風に考える人がいる。なぜなんだろうね。
そういう概念があるから？それじゃなぜ１２月になると現れるサンタクロースの衣装を着た人をサンタ本人と思わない？
死の恐怖？いやいや、幽霊の言葉を聞いて癒されちゃうスピリチュアルな方々なんて人も居る。
それじゃ幽霊って思っている人はどうしてそういう考えになっちゃうんだろうね？

俺は別にそれに合理的な答えを持っていて肯定している訳じゃない。
幽霊というムーブメントは日本なら古くは御霊信仰から現代まで下火になりつつもずっと続いている。
その理由を知りたいだけ。もしかしたら本当に居て、ちゃんと見ている人が居るのかもしれないよなって思うだけ。
そこに合理的な理由はないよ。否定側で全てのビリーバーを納得できるだけの合理的な否定論が無いのと一緒でね。

>>62
自分の主張というのが、何なのかよくわからないけど
個人的には「いる」と思ってる肯定派。
けど、それは信じているだけであって、存在している科学的な根拠はないし、証明もできない。

科学的根拠も証明もないのに信じるなんて愚かだ、と思う人が否定派の中にはいるかもしれない。
しかし、私に言わせれば、科学万能だと思ってるほうが愚かに見える。視野狭窄、井の中の蛙。

世に心霊現象と呼ばれる事例は多いけど、大半は錯覚や錯誤、嘘やインチキだと思ってる。
でも、中にはコンマ数％の割合で本物があるんじゃないかと思ってる。
（だから何とかそこへ近づけないかなあと）

これが主張。

自分なりに仮説と呼ぶのもおこがましい程度の想像はしてるけど、科学的にはただの空想。
そんなもの披露しても酒の肴ぐらいにしかならないことは、あなたが仰る通り。

>>66
イイコトイッタ！

>>69
まあまあ、そう焦っても仕方がないさｗ
過去スレを読んでみるといいよ。６０〜７０くらいのところをざっと目を通すくらいでいいと思うよ。
神がどうこうだの、意識がどうのこうのと俺のようなマニアでも引いちゃうくらいに厨二な話で盛りだくさんだからｗ
それに比べたらだいぶ前スレの話なんて地に足がついた議論してるなって思うよ。
結局、結論から走った結果があの厨房スレなんだろうなって思うんだよね。

まあ、今はこちこちと賛同者を募って、議論をする空気を作っていくしかないんじゃないかな？
そうやっていくうちに、「証拠見せろよ」って言う人も少なくなってくるんじゃないのかなって楽観的に見ているけどね。
まあ、証拠見せろなんて言う人が増えて、俺の「幽霊捕獲隊」構想が花咲くことも野望としては持っているがｗｗｗ

>>73
まあ、所詮２ちゃんねるだということだよ。
議長が居るわけでもなし、議論の目的や方向性が雑であいまい。それを絞り込むことも叶わない。
建設的な議論なんて出来る訳ない。構造的にそうなってる。
言いっ放しの、垂れ流し、参加者は日々入れ替わる、発言の抑制はできない。
それが匿名掲示板なのだから仕方ない。
それに気付かなかった自分がバカだった。
今後は、適当に楽しむスタンスに立ち返ることにする。

今更言い訳か？
構ってちゃんと何が違うんだい？あんた。

チラ裏って知ってるか？
糞コテ君。
ウザいから名乗るなよ。
甘えん坊。

>>75
煽りしかできねえカスはすっこんでろ！！

これが２ちゃんねる

>>65
オカルトを信じている人の多くはそんな感じなんだろうね。たくさんの人が見たって言ってるんだから、
何かしらあるかもしれない…。という考え方。

例えばネッシーについて。あの写真がインチキであったということがわかった後も（陰謀で「嘘だ」と発表した等）
信じているのがビリーバー。アレはインチキだったけど、本物はいるかもしれない。っていうのがオカルト好きの人。

似てるようで違うけど、根本は結局一緒。あなたは何を言っても「ネッシーはいない」という結論には
たどり着かないし、たどり着きたいと思っていない。


否定派や懐疑派は違う。実際に「証拠」さえあれば十分信じるし、幽霊を認める。
否定派や懐疑派が批判しているのは「幽霊」ではなくて、無茶苦茶な論理で幽霊を肯定する人達（の論理）だって
いうことを理解してくれ。

ちなみに幽霊を見たり信じたりする心理は一様では無いので簡単には説明付かないけど、宗教の歴史や、認知心理学の
見地からだいぶ説明は出来ると思うよ。

>>71
あなたもネタの人に近い感じだね。「どうしたら科学的に幽霊が存在してもおかしくないのかという説明を考える」人。

あなたやネタの人のような態度で体験談を聞いて検証しても、結局は説明が付かないから「超常現象」ということに
格上げされるのが予想つくんだよね。それで「証拠見せろ」は禁止って言われてもねぇ。

　幽霊の否定←保留→幽霊の肯定

幽霊の体験談を話す人がいたとする。あなたやネタの人やその他の科学的に幽霊を説明したい肯定派の人達が侃々諤々
やったとしても、保留から肯定の所を言ったりきたりするだけ。0.1でも0.2でも肯定のための礎にしたいのはわかるけど、
否定派懐疑派からすると、そんな議論はそれこそスレ違いじゃないの？って思うんだよね。

「否定派懐疑派に、科学的に幽霊を認めさせるための方法を考えるスレ」とかにした方がいい。

あなた達は、どうしたら「幽霊はいない可能性が相当に高い」という結論にたどり着くの？結局幽霊を見たという人と同じ、
見たいものを見たいだけじゃないの？

答えが欲しくて書き込んでる人は
ベルクソンの「精神のエネルギー」を読みましょう
そこにここで議論されてることの理由のほとんどが書いてあるし解決される
騒ぎたいだけなら知らんけどね

暇だから映画「ライアーゲーム」見に行こうかと思うんだけど、誰か見てきた人いる？

13 ：名無しさん＠十周年：2010/03/09(火) 09:57:56 ID:hWb6Bdiw0
■□■幽霊は本当にいるのか88（いないのか）■□■
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1267666523/

前にこのスレで、オカルトマニアは本気でこのカンガルーをUMAだと思って楽しんでるって
のを読んでオカルトマニアは心底頭おかしいと思いましたよ。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1268095957/13

>>77
まあ結論を先に言えばそうなるだろうね。そっち側に行き着くことはないだろう。現状のままではね。
信じたいから？いや、それだけじゃないよ。それだけならカルトのように幽霊肯定派は隅っこで小さくなっているだろう。

現代では地球は太陽の周りを回っていると誰もが思っている。なぜだろう？
ほんの３００年前までは人は地球の周りを他の天体が回っていると信じていたのにね。
今でもプレトマイオスが唱えた体系は見た目上の問題をクリアしている。天球儀などを作る時に参考にされるほどね。
それなのに地球の周りを惑星や太陽が回っていると信じる人は居ない。
未だかつて太陽の周りを地球が回っている姿を見た人なぞ居ないのに。
なぜだろうね？

俺が探しているのはそういうものなんだよね。
消極的に「嘘や妄想じゃないのか？」「トリックだろ？」「科学的にありえない」と言うだけの否定。
それじゃ嘘や妄想じゃない証拠があったらどうする？トリックが見つからなかったらどうする？
科学的にあり得るようなものが発見されたらどうする？根拠としてあまりにも薄い。
「今のとこそういうものを知らない」というだけで、全てを知っているつもりになっているだけなんじゃないのかい？
まあそういう俺もそういうものを知らないんだけどねｗ

なぜ地動説は肯定する人が居なくなったのか？
なぜ幽霊は肯定する人が未だに多いのか？
その違いがわかれば、俺やコテＺ、他の人が前スレでやっていた話もわかると思うんだけどね。

>>82
よくわかるよ。オカルト好きな人の常套句だもん。「今の科学は絶対じゃない」「科学は万能じゃない」っての。
そんなこと、みんなわかってるっての。ただ、オカルトは今の科学を否定するんだから、それなりの証拠がいるのは
当然だろって話。

太陽の話は間違いだよ。太陽のそれは、観測出来ているし、計算上の矛盾が無い。
そういった積み重ねがもたらした知見は、人類が共有できる物。
その点、幽霊は観測はされないし、見える人によって性質はバラバラだし、何でもアリだし、正直バカバカしい。

地動説だって地球空洞説だってまだ信じてる人はいるよ。数はとても少ないけどね。ただ、それは調べればわかること。
地震波や星の観測でわかる。幽霊はどれだけ否定しても、存在の否定は論理上、出来ないから残るだけの話。

河童はもう殆どの日本人は信じてないだろ？それは河童が幽霊みたいに「なんでもあり」の存在じゃないからだ。
幽霊は語る人によって何でもありだから、いくら否定しても「幽霊さんって不思議ですね」で逃げられる。
そんな物の存在をどうやって否定すればいいんだ？

>>まあ結論を先に言えばそうなるだろうね。そっち側に行き着くことはないだろう。現状のままではね。

現状のままなら？じゃあどんな状態になれば「幽霊はいない可能性が相当に高い」となるんだ？
ちゃんと説明してくれ。

俺は幽霊はいないと思っているし、科学的には存在しえないと思っているよ。
それでも「見えた」という人がいる気持ちは説明できることが多いって言ってるじゃん。
あなたはネッシーはいまだに信じてるの？それとも完全に捨て去った？どっち？

>>消極的に「嘘や妄想じゃないのか？」「トリックだろ？」「科学的にありえない」と言うだけの否定。

俺もそれだけ言うのはつまらないと思うよ。ただ「見たからいる」みたいな話はバッサリでいいと思う。

心霊写真の時の話のように、心霊写真はなぜ「体の末端だけが消えるのか？」という点に、肯定側が論理的な反論
出来るかどうか？またできないのであれば「末端が消えた心霊写真は心霊写真とは言えない」と肯定派は考えることが
出来るのかどうか。俺はそこに興味がある。

>>78
＞「どうしたら科学的に幽霊が存在してもおかしくないのかという説明を考える」

そう思っているなら偏見だなぁ。
別にそんな理屈をここで捏ねてる気はないと思うんだが。
俺もコテＺも保留の態度だよ。逆に「居ない」と信じ込んで肯定派と言っ人を色眼鏡で見てないかい？
前にも言ったが、マニアにしてみたら否定することも肯定することも馬鹿げてる。
マニアはオカルトをガンダムやポケモンのように楽しんでいるだけ。信じる？
ポケモンを信じるって意味わからないｗ　それが一般的なオカルトマニアの態度。
よっぽど萌アニメの世界に入りたいとか言っているアニメオタクの方が妄想入ってると思うよ。

学校の授業で習う歴史や科学が表なら、オカルトは裏。人にも表と裏があるように世界にも表と裏がある。
オカルトってのはそういう裏をオブラートに隠した形で今に伝える一つの文化なんじゃないのかな。
人はなぜ幽霊を信じるのか？人はなぜ幽霊を見るのか？人はなぜ幽霊を語るのか？
そういう過程を紐解くことで、違う角度からの人という存在を再発見できるんじゃないのかな？ってのが俺の考え方だよ。
まあ、その中で幽霊が出てきちゃったりしたら、大変だろうね。って思ってはいるから肯定派なんだけどね。

>>81
えっと俺がカンガルーの話出したのはその前の８７だったはずだよ？
ＵＭＡ的に言うなら「テレポーティングアニマル」って名称があるんだがね。
最近ＵＭＡ情報が少なくなったから彼らも暇なんだよｗ

>>83
別にオーバーテクノロジーだなんて思ってはいないさ。幽霊ってのは既存科学の組み合わせで充分解明できると思う。
本物が存在してなければね。ただ誰もそんな組み立てをしてないだけのこと。
俺がやっているのは否定論の組み立てみたいなもんだよ。既存科学の範囲内でどこまで説明できるのか。
説明できなきゃ何が足りないのか？目撃者？機材？環境？それとも心理的作用？
それさえちゃんと組み立てられたら否定論を現代科学で組み合わせることもできるんじゃないのかな。
ただ、それを誰もしていないだけのこと。

＞太陽の話は間違いだよ。太陽のそれは、観測出来ているし、計算上の矛盾が無い。
君自身は観測したのかい？君自身は計算したのかい？
観測したらそうだったという話を聞いて、計算したら合っているという話を聞いて信じているだけじゃないのかい？

幽霊というものは誰もちゃんと計測も、計算もしたことが無い存在だ。
超心理学とかの人達の一部でやってる人は居るようだけどね。
科学とは疑うこと。師を疑い、常識を疑い、己自身も疑う。その上で出てくるのが答えなんじゃないのかな。
本当に「なんでもあり」なんだろうか？本当に観測できないのか？本当に否定論が作れないのか？
そういうことを考えたことはあるのかな？

＞心霊写真の時の話のように、心霊写真はなぜ「体の末端だけが消えるのか？」という点に、肯定側が論理的な反論
＞出来るかどうか？またできないのであれば「末端が消えた心霊写真は心霊写真とは言えない」と肯定派は考えることが
＞出来るのかどうか。俺はそこに興味がある。

青い猫だったら「その時点で幽霊の存在を認めているのです」って言うとこだろうねｗ
別に幽霊を肯定する人は合理的な説明などない。ないから幽霊なんだよ。そこを間違えちゃいけない。

そんな理由を探すなら、それこそ俺のオカルトフォルダにあるありとあらゆるオカルティストが考えた妄想理論を
ここに広げなきゃいけなくなる。そういうのがお好みなのかい？
そうじゃなきゃやっぱり幽霊を捕獲して解剖するなり何なりするしか手は無いと思うんだけどね。

>>84
＞世界にも表と裏がある。オカルトってのはそういう裏をオブラート
　 に隠した形で今に伝える一つの文化なんじゃないのかな。

そうね。だけど「ミステリーサークル」のような比較的無害な裏もあれば、・・・例えば予言獣の
「件（くだん）」のようにちょっと重い裏もある。俺はどちらかといえば暗く、陰惨な面のほうにより
興味が強いんだが、これは危険なことでもある。ある意味、幽霊を言下に否定する人は世間的
には健全なんだよ。言ってる意味はわかるだろう。

ひとつでも穴があったら成立しない数学や論理学の証明と実験や観測結果に基づく科学理論はまったくの別物
間違いのある科学理論＝使えないとはならない。
プレトマイオスってひとは知らないけど、プトレマイオスの地動説を含む天文学は、現代の見地からすると
間違ってる部分も多いけど合ってる部分も多い
アリスタルコスの天動説を含む天文学は、現代の見地からすると間違ってる部分も多いけど合ってる部分も多い
現代の天動説が受け入れられてるのは観測結果に基づく科学的事実と理論に矛盾がない（証明にあらず）からであって
実際に天体が動いてるところを目視する必要はないよ。

それから、今日現在では確立されてるけど過去は否定されてたような科学理論を引き合いに出して
非科学を科学のフィールドに乗せようとしたり、今日現在までに知られてる科学では
検証しようのない仮定を出して論を立てるのは疑似科学的主張の典型中の典型。
科学理論としての天動説地動説と民間信仰としての幽霊は同じレイヤーで語れないよ。

地動説というのは、天体現象を説明するために生まれた一つの仮説だ。科学の進展に
ともなって多くの仮説が生まれては消えていってる。例えば、光とエーテルの理論など
もそうだし、定常宇宙論などもそう。超弦理論などの研究でも、実際のところ合ってるか
間違ってるかは現段階では何とも言えない。物的証拠を出すのは極めて難しいので、
理論的整合性を求めている段階。・・・これらの研究者は数学的貢献は別にして、もしか
したら一生を棒に振るのかもしれない。

それに対して幽霊は、世界でも日本でもこれだけ長い歴史がありながら論理的に整合
する仮説がまったく構築されない。ほとんどの学問は、１９世紀からの１００年で飛躍的
に深まってるのに。ここが、まず俺の疑ってる理由の一つ。

>>86
俺も電波マニアだから似たり寄ったりだなｗ
確かに彼らは明るい道しか歩いてない健全な生活を送っているんだろうなって思うよ。
裏読みのしすぎで、物事を真正面から見るってことができない嫌な癖はつくよね。オカルトマニアってｗ

>>87
そこで一つの答えを書いているじゃないか。君自身でｗ
＞科学理論としての天動説地動説と民間信仰としての幽霊は同じレイヤーで語れないよ。

そう。幽霊は一種の信仰さ。信じている人を科学的に否定することはできない。信仰は今のとこ科学じゃない。
ここではその他人の信仰の存否を問うという、恐れ多いことをやっているのさｗ
ここで語る体験者や肯定派のほとんどは、それで金を取ったりするような悪どい商売している訳でもないのにね。

科学は目に見えぬ神を否定することはできない。だからスパゲッティーモンスターを出してくるしかない。
でも、それ以外にも方法はあるんじゃないの？ってのがこのスレの趣旨なんじゃないかなって思うんだけどね。
云わば肯定派の方がここでは横槍の立場だと思ってるんだけどね。

科学や学問の知識体系ってのは数百年数千年オーダーの歴史の積み重ね
その集積として本や学校があるわけで、すべての人が一から計算や観測をしてから信じるなんて手続きを踏む必要はないよ
そういうのは専門家がやってくれる。幽霊も知識体系をつくるなら同じようにやるしかない

>>84
＞マニアはオカルトをガンダムやポケモンのように楽しんでいるだけ。

そう。俺やネタの人のようなスタンスで、各分野のオカルトを楽しんでるという人は多い・・・
のかな？ただ、そこまでコアなフアンでなくとも、「占い」でググれば腐るほどたくさんのサイトが
ヒットする。これだけで言えることでもないんだが、「幽霊？まあ、いるんじゃないw」ほどのライト
層も多いのだろうと思う。

ネタの人、はオウム真理教のようなものに引っかかることはないだろうけど、この生きにくい世の
中で、上レスのライトな層、そしてあんたの言う「明るい道しか歩いてない健全な生活」を送ってる
層というのはどうなんだろうね。俺はけっこう危惧を感じるものがあるよ。www　あんたがもしオカ
ルト関係者だとしたら、（違うのならスマソ）そこは慎重に考える必要があると思うけどね。

>>78
>「どうしたら科学的に幽霊が存在してもおかしくないのかという説明を考える」

まず、スレに参加する目的というか方向性が、あなたのような人とは違う。
幽霊が居るという自分の考えを否定派に相手に認めさせたり、一般に通用させたい訳じゃない。
あなたのようなつっこまずに居られない人は、居ないことを肯定派に認めさせたいんじゃないか
それが目的ではないかと感じるんだよ。ディベート的発想とでも言おうかな。

私はそうじゃない。
私がしたかった（過去形）のは、信心はとりあえず置いといて、中立の立場で、それこそ科学的に事例を考察するということ。
そしたら、中から本物が出てくるかもしれないという期待はある。あるけど、不明だよね。

>保留から肯定の所を言ったりきたりするだけ
まあ、そうなるだろうね。
>0.1でも0.2でも肯定のための礎にしたい
そんなことは微塵も考えて無いよ。ディベート的発想から推し量るからそう思うんだろうね。
その発想からしたら、行き来するだけで意味が無いと感じるんだろうけど
検証もせずに考察を繰り返すだけなら、どうしてもそうなる。
でも、考察自体が目的だからなんら問題に感じない。

>あなた達は、どうしたら「幽霊はいない可能性が相当に高い」という結論にたどり着くの？

既にたどり着いてるとも言えるし、絶対にたどり着かないともいえる。
合理的な判断をもってすればとっくの昔からそのように考えている。
しかし、直感的部分はどうやっても「いるかもしれない」から変わらないと思う。

例えるなら、
この宝くじは外れる可能性が極めて高いのは分ってる。
だけど、当たるような気がする。事実、確率はゼロじゃない。
という感じかな。
（だから幽霊が居るのだという例ではないから、誤解しないように）

>>84
>>65
>>まあ、居るかもしれない根拠としては今のところ言えるのは、古今東西幽霊談は数多くある。
>>確かに見間違い、嘘も中にはあるかもしれない。
>>ただ、それ全てがそうだと言い切るには無理があるくらいの量の幽霊についての情報は巷に溢れている。

と言っておいて、突っ込まれると、ポケモンの話に逃げて批判を避けるのはどうなんだろうね？
普通に信じてるんでしょ？あなたは。ダブルスタンダードだねぇ。幽霊がポケモンなら「実在しない」で終わりだ。

俺自身が天動説を観測する必要が無いのは>>90が言ってる通り。
そうやって多くの人で共有出来る、誰にとっても同じ物が「科学」なんだよ
あなたの持ってるオカルティストの妄想理論は、話のタネとしては面白いのかもしれないけど、科学的には全く無価値。

で、さっき答えてくれなかったことをもう一回聞きますね。

>>まあ結論を先に言えばそうなるだろうね。そっち側に行き着くことはないだろう。現状のままではね。
>>現状のままなら？じゃあどんな状態になれば「幽霊はいない可能性が相当に高い」となるんだ？
>>ちゃんと説明してくれ。
>>あなたはネッシーはいまだに信じてるの？それとも完全に捨て去った？どっち？

>>90
それをやっているのがこのスレじゃないのかい？
幽霊という概念はどうやって生まれたのか？体験した人はどのように感じたのか？どのような体験があるか？
それは本当に既存科学で説明ができないのか？できるとしたらどういうものが多いのか？
そういうものを体系していけば、幽霊も否定できるんじゃないのかい？

一言で華麗返すものだなんて２ちゃんねるではよく言うが、
そんな生易しいもんだったら数百年数千年オーダーのオカルト史は出来ていないんじゃない？
幽霊・心霊なんてその中でも古参中の古参だ。その概念があるから今のオカルトの基盤があると言ってもいいようなものだ。
斜に構えて気楽に考えてたら、それこそ古今東西の妄想理論に潰されるのがオチだろうな。

>>91
確かにこういう時こそオカルトが世間を跋扈するんだよな。
ナチスなんてオカルトマニアにとっては３時のおやつくらいに大好物なんだが、
オカルトを真正面にしか捉えられない人ほど気がつくと背中にハーケンクロイツがくっ付いてたりする。
オウムやナチスもそうだが、日なた道しか知らない奴ほど怖いものはない。
俺達のような斜に構えている奴は逆にカルトの勧誘に「そこ教義と違うじゃん」ってツッコミ入れちゃったりするんだよね。
何度それやったことかｗ

俺自身はオカルト関係者じゃないよ。だけど、このスレのような議論で、
それでライト層にも含まれない、逆に一番危ないインテリ層でも興味が持てる、
新しいタイプのオカルトってのもできるんじゃないかな？って思っている。

>>92
目的が違うのはわかってるよ。あなたがしたかったこともわかってる。
（ネタの人や自夜がしたいことも多分同じようなもんだろう）

>>中立の立場で、それこそ科学的に事例を考察するということ。

現場検証もできない状況で考察をしたとしても、他人の思い出の否定を「信じている人」が出来るのかどうか。
またそこで「証拠不十分」と言うことも遮るのでは、ますます妄想の垂れ流し＆不思議だねぇの応酬になるのは
目に見えてるじゃない。どうやったってその流れからは「幽霊はいない可能性が高いよね」っていう話になりえない。

誰かの体験談に対して、いろんなコテが自分の知識を振り回して「こういう可能性も考えられるです」っていう流れ。
あなたが幽霊の可能性を探る話がしたい、というのは理解するけどね。

否定派からすると、そのやり方はちょっとどうなのよ？って感じなのですよ。

結局
>>しかし、直感的部分はどうやっても「いるかもしれない」から変わらないと思う。

って考えなんだよね。それはどれだけ科学が進化しても変わらない。
「現代科学では万能じゃない」「そもそも科学は万能じゃない」に加えて、
「既存の科学技術の応用で解明出来るはずだが誰もまだできない」（ネタの人）

っていう考え。じゃあその片鱗でも見せてくださいよ、と。
幽霊の研究は今までいろんな人がやってるのに、一つも体系的な検証結果なりなんなり出せてないのに、
よくもまぁそんなこと言えますねって言いたくなる気持ちはわかる？

>>93
前から言っているように俺はダブルスタンダードだよ。
居るかもしれないなと思いつつ、ポケモンと思っている。それが俺の立場。
半分居てもおかしくないなと思いつつ、単なるお話だと思っている。一般的な居ると思っている人ってそういうもんじゃない？
君が思うような幽霊を妄信している人なんてごくごく一部だよ。このスレでは一人居るかもしれないけどね。

＞そうやって多くの人で共有出来る、誰にとっても同じ物が「科学」なんだよ
科学ではそういう共通意識を作ってきた訳でしょ？なぜ幽霊ではそういう意識を作ろうとしないのかな？
作ると居ることがバレちゃうから？って妄信してたら思っちゃうかもねｗ

>>現状のままなら？じゃあどんな状態になれば「幽霊はいない可能性が相当に高い」となるんだ？
>>ちゃんと説明してくれ。
>>あなたはネッシーはいまだに信じてるの？それとも完全に捨て去った？どっち？

幽霊って話をすると大抵の人が「この前やってた映画の話？」って聞くような状況になったらかな。
心霊スポットが世の中に無くなって、霊感商法って言葉自体が死語になるようになったらかな。

ネッシーね。俺は元々信じてないよ。俺がオカルトにはまった頃にはトリックは大抵判明していたし。
ただ、でかい湖だからね。ネッシー？って思うようなでかい魚の１匹や２匹は居てもおかしくないだろうね。

>>95
それをここでやろうって話じゃないか。
誰かがやってくれるのをいつまで待つつもりだい？

>>95
>じゃあその片鱗でも見せてくださいよ、と。
>幽霊の研究は今までいろんな人がやってるのに、一つも体系的な検証結果なりなんなり出せてないのに、
>よくもまぁそんなこと言えますねって言いたくなる気持ちはわかる？

気持ちは分らんでもないよ。
でもそれって、私の言葉でいうところの直感的な部分でしょう。
直感的な部分 v.s. 直感的な部分　なのだから、いくらディベート的なことをやって
相手を説得しようとしても無理なのよね。論理的または科学的な結論が出せない以上は。

それにあなたは
>今までいろんな人がやってるのに、一つも体系的な検証結果なりなんなり出せてない
ということを信頼しているということになる。つまり、これだけやってるのに出ないんだから、未来永劫、出ないに決まってると。
私はそれを信頼しない。将来的にはそれが覆るかもしれない、とそう思ってる。
信頼するかしないかは、やはり論理の問題ではなく主観の問題、直感的判断の問題になるから、争っても意味が無い。

結局、根っこを探るとこういうことになるのだから、ディベート的なことは不毛なのよね。
当人達がそれで面白いならやればいいけど。互いに気分を害すだけのように思うけどね。

もっとも、いくら考察したって、結論なんか出っこないのも自明。
だからそれも不毛といえば不毛だけど、個人的にその方がずっと面白いと思うのよ。

オカルト＝幽霊じゃないよ。たとえば黒魔術や錬金術の歴史はちゃんと研究および理論化されてて
知識体系の集積といえる重要な著作も多くあるけど、幽霊の歴史として記録されてるのは
民間信仰・伝承・口伝に基づく肯定的否定的く記録あるいは研究ばかりで（これ自体が重要なのはいうまでもないけど）
多くの人が共有できる知識体系としての記録がない

＞それをやっているのがこのスレじゃないのかい？

だからこれは言わずもがなだけど、先手持ってるのは否定派じゃない、肯定派。肯定派から駒動かしてくれないと始まらない
ちなみに自分は夜中に墓地の近く通るのはいい気しないけど、幽霊の類は一度もみたことない。だから懐疑派なんだろう

>>96
ダブルスタンダードじゃ議論に値しないって言ってるようなもんだな。。

>>そう。幽霊は一種の信仰さ。信じている人を科学的に否定することはできない。信仰は今のとこ科学じゃない。
>>ここではその他人の信仰の存否を問うという、恐れ多いことをやっているのさｗ
>>ここで語る体験者や肯定派のほとんどは、それで金を取ったりするような悪どい商売している訳でもないのにね。

金取って無いからいいってもんじゃねえだろｗ　っていうか科学じゃなくて信仰ならそれでいいよ、別に批判しない。
ただ「存在する」というのなら反論するってことだろ。

>>＞そうやって多くの人で共有出来る、誰にとっても同じ物が「科学」なんだよ
>>科学ではそういう共通意識を作ってきた訳でしょ？なぜ幽霊ではそういう意識を作ろうとしないのかな？
>>作ると居ることがバレちゃうから？って妄信してたら思っちゃうかもねｗ

この作業は「肯定派」がするべき作業でしょ？それができない幽霊肯定派がダメダメだっていうことでしかない。

>>心霊スポットが世の中に無くなって、霊感商法って言葉自体が死語になるようになったらかな。

俺が>83で書いたことを見直してくれ。幽霊はどれだけ科学が進歩しても隙間に残る「何でもあり」の存在なんだよ。
肯定派が体系的に情報をまとめず「何でもあり」の状況を続ける限りそれは終わらない。

っていうか、あんたさっき俺に「君自身は観測したのかい？君自身は計算したのかい？ 」
「科学とは疑うこと。師を疑い、常識を疑い、己自身も疑う。その上で出てくるのが答えなんじゃないのかな。 」

と言っておいて、そんな受動的な理由で「幽霊はいない」に鞍替するのか？すごいダブルスタンダードだな…。

>>>>95
>>それをここでやろうって話じゃないか。
>>誰かがやってくれるのをいつまで待つつもりだい？

その「それ」が何を指すのかわからんが、何について言ってるの？

>>97
>>でもそれって、私の言葉でいうところの直感的な部分でしょう。

全然違う。俺が言ってるのは肯定派の横暴さ。あなたの言ってるのは根拠のない空想の話。

>>>今までいろんな人がやってるのに、一つも体系的な検証結果なりなんなり出せてない
>>ということを信頼しているということになる。つまり、これだけやってるのに出ないんだから、未来永劫、出ないに決まってると。

言ってないだろ、そんなことｗ　幽霊が「出ない」の前に研究として、学問として何一つ体系だてられる物が無いって言ってるの。
（目撃談の分類とかはあるだろうがな）そんな言った者勝ちの話なんて信用するに値しないという話。


>>もっとも、いくら考察したって、結論なんか出っこないのも自明。
>>だからそれも不毛といえば不毛だけど、個人的にその方がずっと面白いと思うのよ。

何度も言ってるように、あなたの言うような考察は、肯定派同士でやってくださいよって話なの。
理解してる？

>>83読んで思ったんだけど
ID:+TkqB37o0さんのような完全否定派の人が

>俺は幽霊はいないと思っているし、科学的には存在しえないと思っているよ。

等と言う根拠は何ですか？

やっぱり
>じゃあその片鱗でも見せてくださいよ、と。
>幽霊の研究は今までいろんな人がやってるのに、一つも体系的な検証結果なりなんなり出せてないのに、

ていうことなのかな？

一人で二人相手して大変でしょうが、よろしくです。

>学問として何一つ体系だてられる物が無いって言ってるの。

だから何？どう関係あるの？

だから「居ない」と言うつもり？

>>101と同じ質問になるけど、追加しとく。

あと
>あなたの言うような考察は、肯定派同士でやってくださいよって話なの

何故？否定派だって否定的立場からモノ言えるでしょうに。

>>98
確かに幽霊としての理論体系は存在しないね。心霊・霊魂の体系は存在するんだが。
まあ、そこに突っ込んでくれるとは思ってもいなかったよｗ失礼。

何しろここに居る否定派と称する方々の多くは前スレで青い猫の放ったトラップにことごとく引っかかっているからね。
「髪が伸びる『生き人形』」。これでググってもお菊人形には簡単にたどり着けない。稲川淳二の話にぶつかる程度だ。
そのせいか、既に解明されているってツッコミを俺が入れるまで誰もしてくれないんだから。
その割には「人形の髪と幽霊になぜ関係性があるんだ？」みたいなツッコミは入れているんだがね。
だから底の浅い否定だなって思っちゃうんだよね。
で、結局俺やコテＺやＤｏＷや自夜、肯定派と呼ばれるコテが前スレで何をしていたのか。
幽霊の概念の考察から否定論を構築していたってお粗末な状況なんだけどね。
それを知ってか青い猫は猛烈に批判していたけどねｗ

俺の肯定する理由も君が懐疑する程度のものだよ。それ以上でも以下でもない。
それで存在理論構築すればね。そりゃ妄想理論になっちゃうだろうねｗ
だからここで、信じる人も信じてない人も皆でもう一度最初の段階から始めてみようって話なんだよ。

>>99
俺は信じてる思いはあるから肯定派。それだけだよ。俺の思いは受動的だからね。常にどっちにも転ぶよ。
ただ、科学は思いがどうであれ転ばないものなんだろ？だったらそういうものを作ろうって言ってるんだよ。
作れないなら俺は周囲の意見で簡単に転ぶだけのことだよ。

「それ」は
>じゃあその片鱗でも見せてくださいよ、と。
>幽霊の研究は今までいろんな人がやってるのに、一つも体系的な検証結果なりなんなり出せてないのに、
ってとこね。
片鱗が無いならここで片鱗作るだけだろ？ってことだよ。それとも何もせず待ってるだけなの？ってね。

>>101
俺は完全否定じゃないよ。そりゃ捕まえてきたら信じますってば。

>>102
だから何？じゃないよ。

>>96で俺が書いたことにあんたが食いついてきたのにもう忘れたのか？

>>「現代科学では万能じゃない」「そもそも科学は万能じゃない」に加えて、
>>「既存の科学技術の応用で解明出来るはずだが誰もまだできない」（ネタの人）
>>
>>っていう考え。じゃあその片鱗でも見せてくださいよ、と。
>>幽霊の研究は今までいろんな人がやってるのに、一つも体系的な検証結果なりなんなり出せてないのに、
>>よくもまぁそんなこと言えますねって言いたくなる気持ちはわかる？

ってことだよ。脊髄反射するなよ。「だから居ない」なんて言ってないだろうよ。

>>何故？否定派だって否定的立場からモノ言えるでしょうに。

あんた自分で「証拠を出せ」って言うのは禁止って言っておいて何言ってんだ？
だからそのやり方ではダメだって>>95で言ったろ？駄々っ子か？
だんだん馬脚を現してきたな…。


>>103
片鱗作るのは肯定派のみなさんですよ。がんばってね。

>>101
他の人はどうか知らんが、自分が「幽霊はいない」と考える根拠は次のようなものだ。

●幽霊の質量という観点から。

幽霊に質量があるなら、幽霊といわれるモノのふるまいは質量保存の法則に抵触しているのではないか？
さらに、質量のある物体がそこにあり、写真にも写る(とされている)のに、一部の人間にしか見えない、
というのはいくらなんでもおかしくないか？

幽霊に質量がないのなら、質量ゼロの物体は光速ですっ飛んでいく。その場に留まって人の目に触れることはない。

質量が「ある」としても「ない」としても、おかしなことが起こる。
これは「幽霊はいる」という根幹部分が間違っているからだ。

●記憶媒体という観点から。

幽霊は生前の記憶を受け継いでいる、とされる。じゃあ、その記憶はどこに保持されている？
記憶の保持には、テープ・ＣＤ・ＵＳＢメモリ・ハードディスク・メモ帳・石版など、媒体が必要だ。
人間の記憶媒体は脳細胞や神経細胞だろう。何もない空間に記憶だけが保持されるとは、思えんのだ。

以上。あくまで「考え」だけどね。
もちろん、「質量問題」にも思いもよらぬ合理的な「抜け穴」がないとは限らないし、
何もない空間が記憶を保持するメカニズムも発見されるかもしれない。
だが、その可能性が高いとは、どうしても思えないのである。

>>104
>俺は完全否定じゃないよ。そりゃ捕まえてきたら信じますってば。

「それは証拠が無いから信じない」と同義だよね？

違うなら答えになってないよ。

もう一度聞く。
>俺は幽霊はいないと思っているし、科学的には存在しえないと思っているよ。
根拠は何故ですか


>じゃあその片鱗でも見せてくださいよ、と。
>幽霊の研究は今までいろんな人がやってるのに、一つも体系的な検証結果なりなんなり出せてないのに、
>よくもまぁそんなこと言えますねって言いたくなる気持ちはわかる？

繰り返されるだけじゃ答えになってないよ。
「だから居ない」　でなければ、「だから何？」
明示的に答えてくださいよ。
多分私の解釈であってるとは思うけども。


あと、証拠を求めるのと、考察の際に持論を展開するのは全然別。
それならできるでしょって言ってんの。

>>105
なるほど。回答ありがとう。

現時点での物理法則など基準にすれば有り得ないよね。

でも、そこへ物理的な未知の領域の可能性をもってきた途端、断定できなくなる。
自身で「思えない」と書いているというり、主観的判断しかできなくなる訳だ。

つまるところ、
現時点での科学　と　将来の可能性　のどちらを信頼するかということに帰着する。

主観の問題なんです。

このスレでよく見る
「質量ゼロの物体は光速ですっ飛んでいく」
についていくつか、質問そのものに対する疑問点がある。

質量ゼロであるとする根拠が「浮いている」程度しか挙げられないが
それは質量ゼロである根拠には全くなっていない。
例えばチリとかホコリは浮いているけど質量ゼロではないよね？
私が見逃している、質量ゼロであるとする決定的な根拠がどこかに
書かれているんだろうか？

幽霊は物体なのか？そう考える、もしくは肯定派が
そう考えているとする根拠は何なのか？
例えば温度や磁場には質量は無いけど
光速では吹っ飛んでいかない。

光学機械であるカメラに写るものは光学現象である
幽霊がカメラに写るなら、それは光学現象であるはずだ
光学現象である以上、それはエネルギーである
エネルギーには質量がある
質量がゼロならカメラには写らない

っていう理屈

>>108
>質量ゼロであるとする根拠が「浮いている」程度しか挙げられないが

ちがうよ。浮いているのを見て「質量ゼロ」という話をしてるんじゃないよ。
モノの質量は、ゼロか、ゼロでない有限の値か、２つに１つ。
前者であるとしても後者であるとしても、矛盾が生じるってコトは、存在そのものが怪しいという話。


>幽霊は物体なのか？そう考える、もしくは肯定派がそう考えているとする根拠は何なのか？
>例えば温度や磁場には質量は無いけど光速では吹っ飛んでいかない。

まず、物体でなければナニ？　という疑問が生じる。
さらに、温度には、温度を有する物体、または放射熱を発生させる物体が必要。
電場や磁場には電荷を有する物体が必要。重力場には質量を有する物体が必要。
完全に物体抜きで成立するようなモノゴトがあるとは考えられない(あるなら教えて)。

仮に幽霊が電磁場の変化によるものだとしたら、
電磁場を変化させているモノ（つまり電荷を持った物体）があるはずじゃないか？
じゃあ、そのモノに質量はあるのか、ないのか、という疑問が当然わく。

>>107
>でも、そこへ物理的な未知の領域の可能性をもってきた途端、断定できなくなる。
>自身で「思えない」と書いているというり、主観的判断しかできなくなる訳だ。

そう、主観。その「未知の領域」とやらの存在をどこまで信じられるか？
今の物理学が大幅変更を迫られるようなものがそこにあると、どこまで信じられるか？

それが否定派・肯定派を分ける指標の１つなのかもしれない。

うざ、Ericみてーのが沸いてる

>>111
その通り！

信じるか信じないかという論争ほどバカバカしいものはない。
論理的な問題じゃないんだから。

それを何度も何度も、無限に繰り返して、、、もうね、、ｗ

>>108
言い忘れた。

「肯定派が“幽霊は物体である”と考えている」とは思わない。
というより、人によってまちまちなんじゃない？

未知の領域や可能性を信じるのは結構だけどこのスレでは扱えないんじゃないの
科学的に検証できないだけじゃなく、共通認識としての仮定すら立てられないから
文字通り話にならない。

>>115
賢い
原始人がニュートリノ論じるみたいなもの

>>105

＞●幽霊の質量という観点から。
観測されてなくとも、あるとされてる質量はあるし、反物質みたいなもんの説明はどうすんの？

＞質量ゼロの物体は光速ですっ飛んでいく。
も科学的にかなりおかしな考えに見える

それに、全ての事象に質量保存測が当てはまると考えてる科学者なんているのか？

保存測が破れるから、幽霊が「いる」にはならないように、
保存測が成立するから、幽霊が「いない」にはならないんじゃないかな。

＞今の物理学が大幅変更を迫られるようなものがそこにあると、どこまで信じられるか？

と考える肯定派（俺含め）は、このスレには少ないんでないかな。
理論の小幅な修正はあるかもしれんが（個人的にはほぼないと思う）、大幅変更を迫られることはないだろ。
逆を言うと幽霊ごときで、ひっくり返る科学と実は否定派が信用してないんでは？とおもった。
一般論じゃなくてあくまでスレの中での話。

>>116
1読めば分かる程度のことしか書いてないのになんで上から褒められてるのかわからないけど、
この理屈がわかってるならこんなスレ読まなきゃいいんじゃないの
原始人が喚いてるだけのスレなんてほっといて別のスレでも立てればいい

あと幽霊とニュートリノを同じところに置いてるような喩え出されても困るね

>>110さん
＞完全に物体抜きで成立するようなモノゴトがあるとは考えられない(あるなら教えて)。
宇宙の始まり

>>119
「1読めば分かる程度のこと」と言うがそうでもないよ。
否定派は、肯定派が何故信じているのか理解できない人も多いように思う。
それに肯定派でも>>115が理解できないから、大真面目に中2病的妄想を主張する人も居る（居た）。

既に前のスレで言ってるけど、スレ的には答えは必然的に一つの所に行かざるを得ないんだよね。
すなわち、現時点でのテクノロジーを前提とするなら居ない
超テクノロジーの可能性を含めて考えるなら、居るかどうかなど断定できない

だけど、原始人なりに探求するの楽しいじゃないと思ってるんだよ。
それやろうよってさ。ガキの探検みたいなものね。

じゃゃあ、逆に聞くけど、分ってるならあんたは何しに来たの？
やっぱり「そんなモンいねーよ」「証拠だしてみろよ」て言いに来た？
だったら、悪趣味だな。

ID:+TkqB37o0さんの答え待ってるんだけど、無いみたいだから一旦離れますね。
自夜さんにバトンタッチ

>>115
そもそも科学者でもない人々が、現在の科学力などで幽霊が、いるにしろいないにしろ
証明することはかなり難しい、というか無理かもしれませんね。
だからこそ私は歴史的に捉えて、幽霊がいない確率の方が有意なのではないかと思いました。

>>120
天文学ではまだそれは立証されてませんよ。むしろなにかしら成立するようなことが起こったと考えられています

>>122さん
考えられる、考えられない、の問いですから、立証は関係ないと思いますです
物質抜きに宇宙の誕生の瞬間を考える人がいるわけですから問題なし

>>123
失礼ですが天文学は勉強されてますか？
少し御幣がありましたが、今の天文学者に伺っても、無から宇宙が生まれたと答える人などいないと思いますよ。

こまたこれとは別に幽霊の存在があると思います。幽霊は現実に見たと仰る人がいるのですから。
そう考えると幽霊と心霊写真はまた別のような気もしますが

>>121のコテＺさん
え”、私に振るの？
ん〜、やりとりをぼーっと眺めただけで、誰の主張がなにやらよく把握してないので、とりあえず話題振り

ネッシーの存在自体は懐疑的ですが（恐竜およびその類の生物がそれなりに進化しつつ現代に生息しているかもしれない
については肯定的）
ネス湖を完全に堰き止めて完全排水して居なければ、だれもネッシーの存在を肯定しなくなるんじゃないですかね
ハードルは高いけど、今の技術で不可能じゃないっしょ

幽霊に関する私の自論の一つ、幽霊には寿命があるってやつですね
これを完全に潰すにはみんなを不老不死・・・ってのは無理でしょうから千年くらいは生きれるようにして、
千年くらい待ってみる
これで幽霊の目撃談が亡くならなければ、若しくは有意に現象カーブを描けなければ
私の自論は潰れますかね

>>121

＞だけど、原始人なりに探求するの楽しいじゃないと思ってるんだよ。
＞それやろうよってさ。ガキの探検みたいなものね。

だから早くやればいいんじゃない。スレの範囲内においてなら誰もとめないよ

＞じゃゃあ、逆に聞くけど、分ってるならあんたは何しに来たの？
＞やっぱり「そんなモンいねーよ」「証拠だしてみろよ」て言いに来た？
＞だったら、悪趣味だな。

「そんなモンいねーよ」やら「証拠だしてみろよ」やらは一言も言ってないから
勝手に悪趣味扱いされても困るよ。というか>>119の2〜3行目が言いたいことに他ならないんだけど

>>124さん
宇宙の始まりを研究しているのは天文学者だけじゃないでしょう
宇宙の始まりの瞬間で物質の関与を否定して考えている人が皆無であれば、
私の言ったことは間違いでしょうが、
「完全に物体抜きで成立するようなモノゴトがあるとは考えられない」
という問いですから、考えている人はいますよ＝考えられますよということで
何ら問題はないと思いますが、どうでしょう？

>>106
俺が幽霊は存在しないと思う理由ね。「まともな証拠が一切無いから。」これでいいよ、あんたには。
その先のレス見てたら、真面目にやりあう気が失せた。真面目にやる気があるなら、肯定するに値するだけの話を持ってこい。

>>「だから居ない」　でなければ、「だから何？」

わからないヤツだなぁ。だから、
あなたのような肯定派は「幽霊は存在する」という証拠のその「片鱗」でも見せてください。
幽霊の研究は今までいろんな人がやってるのに、一つも体系的な検証結果なりなんなりを出せてない。
「幽霊」そのものを出せと言ってるわけじゃない。それ以前の話。
それなのに、よくもまぁ「現代科学では万能じゃない」とか「そもそも科学は万能じゃない」言えるね。

スタート地点にも立っていないし、立とうともしてないのに、俺は100mを5秒で走れるって言ってるような物だよ。

現代科学を破るような主張なら、それ相応の物を持ってくるべき。
それも無く「将来の可能性」とかちゃんちゃらおかしい
って言ってるんだよ。
幽霊が存在するかしないかの前の話をしてるんだよ、俺は。いい加減理解しろ。

>>78や>>95で何度も言っているように、体験談持ち寄って幽霊について語り合ったとしても、保留にはなっても
否定にはならないだろって話。そんな話は肯定派同士でやってくれってのが否定派としての俺の主張だよ。
あんたらがそれをやりたがってるのは重々承知。

俺はあんたが幽霊の存在を否定することは無いって言った瞬間からあんたに対してはどうでもいいけどな。
否定派の俺が「幽霊が捕まったら信じる」って言ってるんだぜｗ　あんたは何が起きても、その先の将来の可能性って言って
未来永劫幽霊の存在を信じ続けるだけ。

>>126
なんだ。
「賢い」は撤回。
感情的に揚げ足取りしかしない、質問には答えない。

あと、あんたは止めなくても、とめたい人は居るんだよ。
やってると絡まれたりね。

>>127
私は自夜さんとトンチ合戦をしたいわけじゃありません。
先に述べられてたのは、幽霊に関しての物体がない状態で何かしら発生するのが考えられないという話ですよね
個々に考えることができるできないの話ではないはずですよ。

>>129
「賢い」の撤回は結構だけど、どこが感情的な揚げ足取りなのか具体的に指摘してほしい
「そんなモンいねーよ」やら「証拠だしてみろよ」やらは一言も言ってないのは事実だし思ってもない
あなたの憶測ですよね。むしろ感情的になってるのはあなたではないですか？

あとくどいようだけど質問の答えは>>119だよ。換言すればスレ違い

>>128　おっと、きたよ。
>真面目にやる気があるなら
だから、ディベート的なことは興味ないと言ってるだろう。あんたはどうしてもそれがやりたいようだけど。

「だから何？」以降は>>115を理解してからやり直してね。
もう、面倒臭いよ。
〜以前の問題とか、全然論理性ないし。

結局あんたは「証拠出せ」を形を変えて言うことしかできないよね。
で、その目的はディベート的な論破。
以下略。

>>130さん

＞さらに、温度には、温度を有する物体、または放射熱を発生させる物体が必要。
＞電場や磁場には電荷を有する物体が必要。重力場には質量を有する物体が必要。
という一般化した説明の後で
＞完全に物体抜きで成立するようなモノゴトがあるとは考えられない(あるなら教えて)。
という話が出たように見えるんですけどね

そうであれば、一般論はまた幽霊の場合にも適用しうるでしょう
ついでにいうと、現代の物理学は真空、つまり物が何にもないところの温度とはどういうものか
ってのを決めてますし、真空中でも電磁波は伝わると考えられていますんで、
電荷を有する物体がなくても電場や磁場は考えられるんじゃないですかね

>>132
横入り申し訳ないですが、コテZさんがやろうとしてることは大変難しくあくまで理想論に留まるべきかと思います。
実際に見たという方の話を聞いて検証することは、まず数を集めるのも大変な作業ですし
その中から、その証言者がどれほどの信頼性があるかを見抜くことも
このスレ内では無理なことと思います。

>>132
議論から逃げたってことでいいね？それならそれでいいいけども。

証拠じゃなくて、証拠の前の段階すら無いよって言ってるのにねぇ。

さらに言えば、それすら無いのに「現時点での科学　と　将来の可能性　のどちらを信頼するかということ」キリッ

ってアホらしい。

>>133
自夜さんの考えはわかりました。ただ幽霊の場合に関係なく
何もない状態から何かが出てくるのはあり得ないということです。
真空という状態は別に何もないという状態ではないそうですよ。
私も天文の知識はかじった程度なので断言できませんが
真空にもそれぞれ別々の真空というものがあります。よって真空＝無というわけではありませんよ

百聞は一見にしかず
いくらグダグダ言っても自分が見れば信じるだろね
・・と言ってる自分は生まれてこのかた一度も見たことない

>>136さん
真空が全くの無であるとは言ってませんが、物質がないところを真空と呼ぶわけですから
真空には物質は無いでいいんじゃないですか

>>131
そう、憶測ですよ。
>>121再読
じゃゃあ、逆に聞くけど、分ってるならあんたは何しに来たの？
やっぱり「そんなモンいねーよ」「証拠だしてみろよ」て言いに来た？
だったら、悪趣味だな。

憶測を元に質問しているんだよ。
核心は、「あんたは何しに来たの？」だ。あとはオマケだ。
まあ、確かに煽り入ってるけどね。
答えてないよね。質問に。

>スレ違い
>1
>幽霊の存在を科学的に考察するスレ
>(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

原始人なりにでも考察しようぜってのが、どこがスレ違い？
論争するスレとも、結論を出すスレとも書いてないように思うんだが。
そっちのがスレチでしょ。

>>137
見たから信じるってのは危険だね。

個人の経験は決して事実とは限らない。個人の感情としては事実だろうけども。

まぁ、見たから信じるという人は多いですが、
「見た」部分に注目してその見たという現象の真意を含めて考察する分には充分科学的じゃないですかね
「信じる」という部分は別に信じなくてもいいと思いますが

>>138
話の続きにその真空と真空同士がぶつかりあって、その時に何らかの何かが発生して
爆発が起こりえたかもしれない（かなり曖昧な表現ですみません）。という仮説が出ており
それも宇宙誕生論の仮説の一部に過ぎないこととは思いますが、
何もない状態から何かが起こりうることはないのです。
ちなみに>>138の文は1行目と2行目で矛盾されてますねｗ

>>142さん
命題は「完全に物体抜きで」であって「完全に何もない状態」ではないでしょう
で、矛盾ですか？

物体がないところを真空と呼ぶ、よく調べてみると真空と呼ばれているところは完全に物体がないわけではない
従ってそこは真空ではない

こういう論調でならわかりますが、真空とは物体が無いところである、しかしそこは完全な無ではない
別に矛盾はないと思いますが
実際に真空とは概念以外の何者でもなく、おそらく実際の宇宙空間で完全な真空はないのでしょう
しかし、物理学者は概念である完全な真空において温度を考えているし、電磁波も伝わるだろうと考えているわけです

うーん、論理としての存在というのは学問によくあるけど
例えば素粒子は直接見ることは事実上不可
でも再現可能な実験で存在が証明されてますよね

でも、霊の存在は、どうやっても実験で再現不可能だから全うな学問として成り立たない
実際いつでも誰でも見れるものなら、再現実験もできるわけで・・
同じように宗教にしてもそうですよね
本尊の存在は、信じるか信じないかにかかわるわけで存在を証明する手立てはない
宗教の場合学問としてあるが、（大学でアウグスティヌスとか勉強したけど）どれも哲学としての学問で
あれだけ多くの宗教学があるのに科学的な見地からの宗教論は皆無

してみれば霊の存在も哲学的なアプローチでしか存在を語れないのでは?

>>134
ええ、仰る通り本格的なことは無理でしょうね。
でも、見た⇔証拠出せ　的なループを繰り返すよりはずっといいと思うんですよ。
現に今、されてますよね。こういう流れの方が良いと。

正誤表

×実際の宇宙空間
○実際の今の宇宙空間

今っていう概念もあやふやと言えばあやふやですけど

>>144さん
宇宙の始まりも、そのものは事実上再現性が無いんじゃないですかね

>>139
＞核心は、「あんたは何しに来たの？」だ。あとはオマケだ。

あなたのやろうとしていることがこのスレにそぐわない、といいたいだけですよ
私自身は既に書いたように懐疑派ですから幽霊がいるともいないとも断言しようがないし
正直いようがいまいが構わないんですよ
この姿勢が卑怯に見えるのならその通りでしょう

>>119
＞既に前のスレで言ってるけど、スレ的には答えは必然的に一つの所に行かざるを得ないんだよね。
＞すなわち、現時点でのテクノロジーを前提とするなら居ない

これがあなたの結論ならあなたにとってこのスレは用済みなはずです

＞超テクノロジーの可能性を含めて考えるなら、居るかどうかなど断定できない

そして>>115に書いたようにオーバーテクノロジーはこのスレでは扱いようがありません

＞だけど、原始人なりに探求するの楽しいじゃないと思ってるんだよ。
＞それやろうよってさ。ガキの探検みたいなものね。

その上であなたは「やろうよ」と提案する。これはなにをやろうとしているのですか
「現時点でのテクノロジーを前提とするなら居ない」があなたの結論なら、これ以上科学的な考察を
重ねたところでなにもでてこないのは自明でしょう。
あなたの言い分では科学的な考察以外の方法をここでやろうとしているように取れる
もしそうならスレ違いだ、そういうことです

宇宙論で有力なのは、真空エネルギーの爆発。
これの根拠となるダークエネルギーはまだ見つかってない。
我々が観測出来ない物質だと言う説は、別に異端視されてなく可能性の一つとして考えられてる。

ん？幽霊となにが違うの？と科学素人の俺は考えちゃうのねｗ。
こういう隙間が妄想を生んじゃうのね、きちっと否定してくれよという願望を俺は持ってる。

>>148
＞あんたは何しに来たの？
まだ答えていない。スタンスを示しただけ。
ちなみに、基本的には私と同じスタンスと思える。

やろうとしていることについて。
論理的。
ただ、誤解がある。
＞すなわち、現時点でのテクノロジーを前提とするなら居ない

これは、悪魔の証明になる命題は不存在とするのが科学であるということを含意している。
前スレ読んでもらえればちゃんと書いてあるんだが、これだけじゃ誤解されても仕方ないのは認める。

白いカラスがいるかもしれんから、やれる範囲でカラスしらべようぜと言っている。

もう時間がないので端折りましたが、通じることを祈りつつ
しばし、さよなら。

>>149のセッチンさん
まぁ、宇宙論だって、いろんな人がいろんな屁理屈考えて潰されては考えての繰り返しですからね
幽霊さんに関することだって同じことをやればいいと思いますです
その過程で、本当に居ないんだったらちゃんとした否定理論がはずみで出てくるかもしれないし、
本当に居るんだったらちゃんとした肯定理論がぽろっと出てくるかもしれない
重要なことは議論を続けることだと思いますよ
議論の方法を議論するんでなしにね

>>147
宇宙の場合は、存在自体は証明すべくもないでしょう
また、宇宙の始まりなど過去の出来事は事実上どんなものも存在証明は不可でしょう
恐竜の存在だってそう
「過去にそれが存在した」「過去にそれが起こった」などという事は
記録に残すこと以外は推測でしかありませんよね
ただより正確そうな推測をするだけで
存在の証明そのものと、過去の出来事を混同しては困ります

じゃあこれだけ答えておきます

＞＞あんたは何しに来たの？
＞まだ答えていない。スタンスを示しただけ。

土曜の暇つぶしです

宇宙の存在そのものは赤方偏移の観測や星間の相対速度の観測によってある程度科学的に存在を証明する実験が可能ですよね
対して霊に対する誰もが再現可能な実験というのが存在するでしょうか

>>152さん
実験で再現不可能な現象は全うな学問として成り立たないのかどうかというのが命題じゃなかったんですか？
過去の現象とは言え実験で再現不可能な現象でも真っ当な学問としてなりえるんだったら、
実験で再現不可能な現象は真っ当な学問として成り立たないとは言えないんじゃないでしょうかね

ちなみに恐竜の話が出てきましたが、化石とかで残されていない、つまり科学的な証拠が一切出ていない過去の
生物は科学的に存在しないといいきれるのでしょうか？
進化論が正しいか正しくないかはさておいて、進化論を意識する限り、現在見つかっている生物への進化の過程
を考察するのは私は立派な学問のひとつと考えますがどうでしょうかね

あと、現在に存在するかどうか、過去の出来事がどうであったか、これによって科学の姿勢が変わるとも思えませんが
どうでしょう

>>154さん
宇宙の存在そのものは・・・ってのじゃなくて、宇宙の始まりがビックバンであると
考えるに足る観測結果は・・・・・・じゃないでしょうか

ビックバンを示唆する観測結果がある
幽霊の存在を示唆する目撃談がある

じゃぁ、もっと科学的に考えていこうじゃないか
別に違いはないと思いますけどねぇ
その結果、ビックバンがなくても、幽霊さんがいなくても、何も困りませんし

>>155
いえ、私はまっとうな学問とそうでない学問と立て分けているわけではありません
哲学だって、立派でまっとうな学問ですよ
実験可能な科学的アプローチが可能な学問とそうでない学問を立て分けています

例えば、歴史学や博物学などは実験や再現が不適当な学問でしょう
もっとも年代測定は科学的測定を使用することはありますが
一般に歴史や博物学は科学とは違う学問です。哲学や宗教学ももちろんそうです。

>>154
無い。

逆に質問ですが。
存在証明において幽霊とダークエネルギーの差はなんですか？

私は、信頼の蓄積の差とかんがえます。

>>144
幽霊が宗教の一環ってことは、霊能力者という指導者が
職を全うするためだけに創り出した空想ってこと？
でもそれっておかしくないか？
だって霊能力者で儲ける訳でもない普通の人間が
幽霊が見えると言う理屈はなんなの？

多神教で各それぞれの神を崇めるというのは、各指導者が神の存在を理由に
人間の日常生活で訪れる幸運や不運を強制的に関連付けて
あたかも超能力や予言力が存在するかのように見せかけて
人間をコントロールするっていうのは理解出来なくは無いんだけど

幽霊に関してはどう考えても霊能力者のほうが、
幽霊に便乗しているようにしか見えない

>>159
占いも同じようなもん。
どっちが生み出したっていうことはそんなに大事じゃなくて、
信じる方も信じさせる方も共犯なんだよ。

発端は願望というか需要だろうね。

>>157さん
＞実験可能な科学的アプローチが可能な学問とそうでない学問を立て分けています
実験で再現性のないものは自然科学的アプローチは不可能、つまり自然科学ではない他の学問だと言うことでしょうか？
実験で再現ができないビックバンを考察するのは充分自然科学だと思いますが

今は存在が確認されていないが進化の過程でありえた生物を（例えば遺伝子的に）考察するのは自然科学ではないんでしょうか？
（博物学とは違うと思うなぁ）

学問にもいろいろあって体系や分類を分ける学問
主に観察や観測、記録を重視し学問体系とする学問もあります
しかし、科学理論として霊を扱うなら科学的手法としての存在証明は不可欠でしょう

>>159
そこが霊が見える人と見えない人の境界なんでしょうね
霊が見える人は無条件にその存在を信じるでしょう
しかし、見えない人にはその存在を確信するにたる根拠は、見た人達の話しでしかない

宗教も同様で神を見ていない人が大部分
なので信じるに足る根拠というのは、多くは書物で読んだ出来事や他人の経験則でしかない訳ですよね
あるいは、日常のハッピーな出来事が信心のおかげと思う人もいるが
それが、その宗教のおかげなのか違うのかを証明する手立てもない

だからといって私は宗教が嘘っぱちだとか霊がいないだとか言うわけではありませんよ
科学的な存在証明やアプローチや実在証明など学問としての考察より大切なものがあります
人間が生きていく上で、必要なモノというのは哲学的な存在であっても良いと思うのです

例え、霊が科学的に実在しなくても、哲学的に存在すればそれで良いのではないかと
それは心の中にしか存在しない所詮は実在しない幻のように見えますが少し違います
だって心そのものだって目に見えるものでも科学的に存在証明できるものでもありませんものね

>>161
＞今は存在が確認されていないが進化の過程でありえた生物を（例えば遺伝子的に）考察するのは自然科学ではないんでしょうか？

海から上がった爬虫類は進化の過程でこういう形態を獲得していたはずだ
と予想された通りの中間種の化石が発見されたという例は実際あります

>>162さん
横からになるのかな？

＞科学理論として霊を扱うなら科学的手法としての存在証明は不可欠でしょう
至極まっとうなご意見で全く同意します
従って、
＞どうやっても実験で再現不可能だから全うな学問として成り立たない
という論法で切り捨てるのは如何なものかというのが私の言っていることなんですが

あと、心そのものですが、大脳生理学とかでは心そのものに繋がる成果はたいして上がってないとしても
「心とはなんぞや」という命題が全くなくて研究されているわけじゃないと思いますけどね
そういう研究が実際にある以上「科学的に存在証明できるものでもありませんものね」というのはどうかなと・・・
もちろん>>162さんがそういう世界に属していて、大脳生理学では「心」に対してはなんら研究の対象としていない
というのであれば、貴重な情報として拝聴させていただきますが

>>163さん
ＡからＢへの進化過程で未発見のＣを考察するのは自然科学か否かという問いです
ＡからＢへの進化過程でＣが発見されたとすれば、Ｃは既発見であり、
命題は
ＡからＣへの進化過程で未発見のＤを考察するのは・・・・となるだけです

>>163さん
誤解ないように補足です

つまり中間種を考えるのは自然科学ですよねってことで、
中間種がそのとおり発見されたとしても、更に中間種を考察し続けるのは自然科学でしょうね
っていうことを言いたかったんですが、>>165は端折りすぎました、反省しました（５秒くらい）

>>164
そうですね
科学的アプローチがあるのに断言することはできませんよね
先の発言は訂正します

ただ、心はモノとしての存在、有機物としての存在は大脳細胞としてしか無いですよね
脳の一部を取り出して、ハイ、これが心ですよと言うわけにもいきません
心や魂、霊魂などを網ですくって、ガラス箱かなんかに入れて観測するわけにもいきませんよね
質量のある目に見える「物質」としての存在は、あくまで脳細胞でしかない訳で、
では心と言うのは単なる言葉でしかないのかというと私たちは確かに精神の存在や自我を感じてるわけでそれを魂と呼んだりもしますよね。

また適当なこと書いてしまいました
訂正しておきます

ただ、心はモノとしての存在、有機物としての存在は大脳細胞としてしか無いですよね　×
ただ、心はモノとしての存在、有機物としての存在は細胞としてしか無いですよね　○

＞H+oXdpKo0
俺の質問の答え欲しいな。

>>164
多分俺が門外漢ｗ。
糞コテ大御所の自夜氏しか興味ないのかもね。


信じる信じない、信心みたい話も主観的なものと切るんではなく、
脳神経学、遺伝子レベルで科学的アプローチは可能と思うな、人の心は科学で説明出来ないって考え方は古いよ。

>>167さん
脳細胞・・・まぁ神経細胞ですかね、それそのものが心ではなさそうだってのは概ね確実なんでしょう
でもまぁよく言われるように書物として意味があるのは本を構成している紙やインクなどの物質なのか？
というようにその神経細胞そのものではなく、神経細胞が行っている活動に意味があるんでしょう
ミクロ的には神経細胞の情報の伝達機能というのはかなり解明されています
（もっとももっとミクロ的な細胞内についてはまだまだ諸説入り乱れの感がありますけど）
マクロ的に脳のどの部位がどういう感情とか知覚とかに関係するかってのもかなり解明されています
では、なぜその部位でそう言う役目を果たすのかとか、ある信号が間違いなくその役目を果たしている部位に
伝達されるのか、っていう分野はまだまだなんじゃ無いかなと（門外漢がそれなりに調べたりして）感じますけどね
そのへんがもっと進めば心全体は難しいかも知れませんが、心のある側面についてモデルの構築が可能ではないかと
期待したりしてるんですがね
構築されたモデルってのは、まぁ判りやすく示すことが出来るっていうことですけど

糞コテ大御所・・・・・・また新たなる称号が・・・・・・
いや、謹んでご辞退申し上げます
そんな大層なキャラじゃありませんので

電波筆頭と電波ゆんゆんで充分でございますです

私は心のありようというのは細胞の集合体、生の集りの偏りだと思っています。
物質としての存在は、有機細胞やタンパク質の集合体としても、それが集合することによる変化です
光が粒子であるとともに波であるように、心は波の方、いわゆる現象としての存在ではないでしょうか。

ただ霊魂の場合は偏りを起こす物質・・・肉体そのものが無いわけで
ではどういう現象として存在できるのか
可視可能ならば、どういう物質を媒介して目に見えるのか
（霊が見えるのであれば、当然光を反射するワケですし、物質で無いもので光を反射するものがあるでしょうか）

別に幽霊が視覚情報とは限らない。ある種の電気（または何らかのエネルギー）による刺激で脳内に
直接像を結ぶのかもしれない。ただ、これだと質量と可変なエネルギーを持つ霊は物質ということにな
ってしまうし、写真に写るメカニズムの説明もなかなかむずかしいか？

宇宙背景輻射などから、インフレーション・ビックバンは定説化しつつあるが、完全に証明されたわけで
はない。またプランク時間や長さ以下の事象など、現代物理学にも限界はある。これらを用いての幽霊
論は、誰の手にも余るんじゃない？

心ねえ。脳に心が宿るとは、洋の東西どちらでもあまり考えられていない気がする。一般的にはheart・・
・心臓が心と同義とされることが多いんじゃない。

>>171
そうそう、前スレで質問があったようですが寝てしまって気がつきませんでした。考え中さんが
答えてくれたのでいいと思います。縄文時代には、竪穴式住居だけでなく、有名な三内丸山
遺跡の掘立柱跡や、狩猟のための落とし穴などが出土しています。地面に穴を掘ることに対
しての禁忌というのはなかったと思います。あったとすれば神域などの特殊な場所だったので
は？

縄文時代には土壙墓が多いのは確かですが、地面にそのまま横たえて腐葉土か何かをかぶ
せた・・・ようなものがあっても遺構としては極めて残りにくいでしょう。穴を掘るから残るんですね。
これなんかどうですか？きわめて呪術的な意味の強いものです。

＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9F%8B%E7%94%95

外出していたので少し返事が遅れてしまってことを掘り返すようですが一応レスを
>>142の自夜さん
＞こういう論調でならわかりますが、真空とは物体が無いところである、しかしそこは完全な無ではない
別に矛盾はないと思いますが
実際に真空とは概念以外の何者でもなく、おそらく実際の宇宙空間で完全な真空はないのでしょう
しかし、物理学者は概念である完全な真空において温度を考えているし、電磁波も伝わるだろうと考えているわけです

矛盾してますよ。命題？になってたのは物体（質量）が存在しないという話だったのに
宇宙の誕生と準えてますよね？それがおかしいと指摘したのであって
真空の状態が必ずしもないとおわかりなのに、宇宙の誕生を例に挙げていたことは明らかに矛盾しています。
それと完全な真空という単語が理解できません。真空に完全も不完全もありませんよ

>>156自夜さん
このことについて、質問したいことがあるのです
自夜さんは幽霊肯定派ですよね？幽霊の存在をどんなものと捉えているのでしょうか？
科学的な錯覚なのか、現在の科学では証明できないオカルト的意味合いの人の亡霊のように見ているのでしょうか？
それによってビックバンとの研究が同義であるか納得できるのですが

うーん、横からだけど・・・最近は、真空というのは最低エネルギー状態の空間、と定義されることが多い
んじゃないかな。そこにエネルギーを与えると、ポッと物質と反物質が対生成して、また互いに打ち消しあ
って対消滅する。これを敷衍して、真空に局所的に大きなエネルギーが供給されたために宇宙が生成さ
れたと考える説もあるね。

>>172さん
＞私は心のありようというのは細胞の集合体、生の集りの偏りだと思っています。
脳細胞の構造的なものだということでしょうか？
確かに大ざっぱに言うと小脳だとか大脳だとか皺だとか構造的なものはありますが、
神経細胞の繋がりレベルの話であれば、どこを見ても大差ないって感じじゃないですかね
今の科学（解剖学になるのかな？）で言えることは

>>173のDowさん
＞心ねえ。脳に心が宿るとは、洋の東西どちらでもあまり考えられていない気がする。一般的にはheart・・
＞・心臓が心と同義とされることが多いんじゃない。
胸にぐさっとくるとか
それこそ心をどうとらえるか、かもしれませんですね
背筋がぞーっとするような、心があってもいいわけです
つまり、脳で結果的にショックを感じたり恐怖を感じたりする前に、他の部位で実はそれらを感じたりする
それも一つの心じゃないの？　ってなもんでしょうか
それはそれで面白いアプローチかなと思います
あくまで脳はそういう心を記憶として蓄えたりするための器官じゃないか

>>162
神や宗教が完全なる猿芝居だってのは分かるでしょ？
俺が一番疑問なのは日本人が考える霊が神同様の存在なのかって事
でも恐らくそうなのかもね
古代文明や現代日本みたいに多神教信仰であるがゆえの現象なのかもしれない
皆が自身の考えを乱立し社会全体を混乱させ、争いあった挙句滅ぶという

欧米は一神教信仰だからこそ、他の意見を早々に聞き入れないんだけど
GODとGHOSTの違いは何かしらあるとは考えてると思う

>>179
まあ、２ｃｈでは「脊髄反射的にレスを・・・」というような言い方もあるけど、外的刺激に対して身体
の各部位での反応が先にあって、脳がそれを集積して解釈する・・・というようなことですかね。
脳は沈黙してるけど、胸はドキドキするんですよ。www

とはいえこれは、脳が胸をドキソキさせてるんでしょうけどね。

>>181
＞脊髄反射的にレスを
リベットの実験に絡めて考えると面白いかもよ。
自由意志とは？みたいな深い話なるけどｗ

>>174のDoWさん
えっと、埋葬に関しては「縄文時代を傷つけることは無かった」については撤回させていただいています
んで、あれから欠陥だらけの私の脳細胞およびその構造で記憶をたどったところ、

世界的に新石器時代の到来と農業の発生はリンクしている例が多く（規模が大きい
ところでは例外なく）あるのにも関わらず、縄文時代に関して言えば、農業と言えるような
ものはなく、せいぜいどんくりの類を集落の周りにばらまいたくらいしか
（大規模な物としては）ない（もちろん小規模な物として米の栽培の可能性は示唆されているが、
後の水耕栽培、つまり地面を耕して・・・というのは否定的である）
すなわち、縄文時代では地面を傷つける行為が忌避されていたのではないか、その証拠に地面を
傷つけずに埋葬した例が少なからずある

という意味のことを読んで、縄文時代では埋葬するときに地面を傷つけたことはない、と早とちりしたようです

というわけで、埋葬は抜きにしまして、農業に関して地面を傷つけることを忌避したという論がある一方、
竪穴式住居は地面を傷つけているけどこれと整合ある論はあるんでしょうか？ってのが質問になりますかね
もちろん掘立柱跡や罠の為の穴も傷つける例に服まり増すけど、竪穴式住居で代表させていただきました

つづく

やってるねｗ
まあでも、ここでやろうとしてるのは、屏風の虎の足跡を石膏でとるとか、
その毛のDNAサンプル採るにはどうすりゃいいか？ってことだからなあｗ
今んとこ、その虎は屏風の中にいるってのが理解、共有できてないとなｗ
懐疑、否定はこれを前提にしなきゃねｗ
肯定は、「この虎は生きてます」ってんなら、ちゃんと聞かれたことには答えようやｗ
どうせゲームなんだからさ、もうちょっと面白く笑いながらやらないか？

>>184のつづき

>>174のDoWさん
あと「神域」ということですが、私の拙い認識では縄文時代の宗教的な遺構としては祭壇と屋内の炉が代表例でしょうか
炉と言っても後世の囲炉裏と違い、縄文時代のそれは宗教的なものと解釈されているのが一般的じゃないでしょうかね
少なくとも煮炊きの用には使っていなかったらしい、煮炊きの跡はだいたい屋外というか、出入り口のすぐ外にあるみたいです
もっとも屋内の炉は常に弱い火を持続することで夏涼しく、冬は暖かい気流を生み出すためだという説もありますけどね
あと環状列石、これを祭壇というか、宗教的なものと見るかどうかも議論の分かれるところですかね
ともあれ、現代にも本殿のない神社とか本殿があっても祭神がそこにいない神社とかに受け継がれている（ことが多い）
縄文時代からの祭壇には祭壇であることを示す結界があり、その結界を示すために地面に穴をあけて柱を立てて
縄が張られている、後世の注連縄に繋がるものですね、で、要はそのために地面を傷つけている
また、前スレにも書きましたが、炉自体も地面を傷つける行為に他なりません
というわけで、神域だから傷つけないというのはなかったんじゃないかなと私は思っていますです

つづく

>>186のつづき

>>174のDoWさん
＞縄文時代には土壙墓が多いのは確かですが、地面にそのまま横たえて腐葉土か何かをかぶ
＞せた・・・ようなものがあっても遺構としては極めて残りにくいでしょう。穴を掘るから残るんですね。
前スレで、埋葬と確認された縄文人の発掘状況一覧をリンクさせていただいています
その一覧を見る限り、横たえてっていうイメージではなくほとんどが屈葬ですが、穴を掘らずに
埋葬した例が少なからずあります
「極めて残りにくい」ってのが本当なら、一覧にある例より遥かに割合としては穴を掘らずに埋葬した
場合が多いという私としては嬉しい解釈になるかと思いますが、それでいいですかね

埋甕に関しては、特にwikiで書いてある住居内埋甕に繋がる、っていうかそっから繋がった話を私のサイトの方にも書いていた
と記憶していますんで、宜しければ宜しくです

おわり

横入りですが、記憶を辿ったというより、関連記事を必死に見てきた感が否めないのですが
あと、そこまで長く説明されてとても丁寧で素晴らしいと思うのですが
さすがにその話と幽霊との関連が見えてこないのですが

リベットの実験。
知ってる人も多いと思うが簡単に説明。
人間の行動は意識よりも先におこると言うとんでもない実験結果。
意識が起こるのは行動から0.5秒後で、さらにその伝達が中止されると当然ながら意識は発生しない。

実験手法に異議を唱えてる人もいますが、超心理学ではなく、まっとうな科学的事実。
幽霊が入り込む隙間はいっぱいありそうだｗ

>>184
おっしゃるように、縄文後期には陸韜栽培は始っています。雑穀もありました。竪穴式住居は深さ
８０ｃｍ程度ですが、まあある程度は温かいでしょう。旧石器時代の穴居跡（５〜１０ｍほど掘った穴）
も見つかっていますが、これとの直接の関連はないと考えられています。高床式の建物は弥生時代
に木材を加工する鉄器が伝来してから多くなりましたが、竪穴式住居は簡便なため、平安時代頃まで
造られています。

縄文時代に大柱などを立てるのは、植物が葉を落とし、また春に芽吹くという、死と再生の儀式であ
ったとする説があります。記紀に出てくる高木神はこの象徴であるというような話です。

>>188さん
埋葬関連の話では、幽霊さんの話は私はしてませんから
私自身は埋葬にまつわる死者あるいは死後に関する概念の理解は幽霊さんの実在の有無には関係ないと思っています

あと、関連記事を必死に見てきたのなら私の性格ならよろこんでソースを紹介すると
思いますけどね、それはいいとして、>>188さんがそういう風に感じられること自体は尊重しますです

死生観から埋葬にリサーチが及んでもいいじゃん
というか全然問題ないとおもうけど

>>191
遠まわしで申し訳ないです。つまり>>1のテンプレはどういう意味があるのでしょうか？ということです
まあ別の話をして気分転換も良いのでしょうかね

>>187
屈葬が多いのは確かですね。・・・穴を掘ったあとそこに溜まる堆積物の土質が違うので、穴があったと
わかるんです。多いのかもしれませんが、出ていないものについて考古学で語るのは難しい。さらに
宗教的解釈も考古学者は一般的に苦手なので、人類学・民俗学のようなものを当たるべきかと。

火を神聖視していたのは確かでしょう。炎の精霊のような崇拝対象があったのかも。香炉形土器なども
呪術的です。＞http://blog.goo.ne.jp/sinanodaimon/e/9e7e7a34c5557e56990992870f960f9a

>>190のDoWさん
竪穴式住居に関しては、ご丁寧にと言うか、くそ真面目というか、実際に造ってそこで生活して
確かめた人がいます（と記憶しています）
普通に暮らすと、巷で言われているように夏涼しくて冬暖かいものではないということです
屋内の中心に炉を造って、そこで夏冬関わらず種火状態にした場合のみ夏涼しくて、冬暖かいという
状態になるようです
冬にせっせとたき火をすると、その上昇気流で周囲から風が吹き込んで、かえって寒いそうな
というわけで、竪穴式住居の炉は空調設備であって宗教的な物ではないという説が生まれるわけですが、
特に後期になると炉は中心ではなく端に設けられることも多いことからそうじゃないという反論もあるようですね

>>193さん
科学的に考察ですから
回り道も考察には必要不可欠な福神漬けですよ　　　たぶん

>>196
それはどういう意味でしょうか？余計な話もしながらということでしょうか？
＞埋葬関連の話では、幽霊さんの話は私はしてませんから
私自身は埋葬にまつわる死者あるいは死後に関する概念の理解は幽霊さんの実在の有無には関係ないと思っています

このように仰ってるので幽霊とは関係ないんですよね？まあ何でも良いですけどね

>>195
ww詳しいですね。まあ、炉というより火に対する崇拝でしょうか。種火を絶やさないのはそうだっ
たと思いますよ。前期の炉のない竪穴式住居もけっこう出ていたはずです。

>>183
レスが遅くなりましたが、俺は剣道部なんで、リベットの実験は興味深いものがありますよ。

>>194のDoWさん
＞宗教的解釈も考古学者は一般的に苦手なので
そうですね、むしろ極力しない方が真摯な態度かもしれない
でも、ある程度はやってもらわないと、こういう場であーだこーだ無責任な議論のネタになってしまう
まぁ、それを楽しんでいるわけですから、文句は言えませんけど

＞人類学・民俗学のようなものを当たるべきかと
ははは、知り合いの民俗学者は竪穴式住居の炉から現代の囲炉裏まで繋がった文化であるという主張を
未だに崩してくれません
妖怪話のネタ元としては貴重な存在ですからこれも文句は言えませんです
（ネタ元と言っても、あくまで民俗学的な・・・ですけどね）

>>197さん
生死観に関する話題で参加できそうなので参加してますです
生死観自体が幽霊観に端を発するものでしょうけど、その話題に加わるのに
「実際の幽霊とは関係ないと思ってますけどね」なんてことは問われない限り言う必要もないでしょう
問われたから言ったけど

関係あると思っている人もいるでしょうから、たとえ私は関係ないと思っていても関係ないと切って捨てる気はないですよ
会話の中でいろいろと気づかされることも多いし、それはそれで有意義です

妖怪で思い出したけど、ちょっと前にテレビで水木しげるが、


妖怪っていうのは一種の幻想でしょうね。
昔は（夜に）光が無かったからそういう物が見えたんでしょう。


って言ってた。（一字一句は正しくないです）まぁそれだけの話だけど。

まぁそれよりも水木しげるの絵のオリジナリティと技術に改めて感服したことの方が
印象に残ってるんだけど。

>>198
リベットの実験は、自分に与えられた刺激ですが、俺ら剣道部員は相手の攻撃をあらゆる器官（味覚
は違うか？）を駆使して予測してるんで、まばたきの回数も少なくなります。ただ、こういうスポーツは他
にも多いんでしょうね。

>>200
なんでその場しのぎで考えを変えるのでしょうかｗ
真空の件でもそうでしたし、関係ないとちょっと前のレスで言い切っておいて
関係ないと捨てる気はないとすぐ前言撤回ですか

>>198のDoWさん
＞前期の炉のない竪穴式住居もけっこう出ていたはずです。
縄文時代とひとくくりにしても、すげー長い期間ですからね、縄文以降から現代までの何倍ですっけ
いつ頃炉が造られはじめて、その動機はなんだったのかとかいうのは非常に興味がありますです

それ以上に、火山噴火で壊滅的打撃を受ける前の西日本の縄文文化と、暖かくなったときの縄文文化は
はたして繋がりがあるのかないのか、なんてね、興味は尽きないです

>>201
「人間の感情のなかで最古にして最大のものは恐怖である」・・・これもこのとおりではないでしょうが、
クトウルー神話のH・P・ラブクラフトの言葉だったと思います。暗闇で、視覚が制限されると恐怖感が
増すということかな。

水木しげるの妖怪デザインは、けっこう南洋のお面などからとったものがあるんじゃなかったっけ。京極
夏彦の対談集「妖怪馬鹿」で読んだ記憶がある。

>>204　そう、異常なほどの長い期間です。

もしかすると一神教信仰の人間からしてみれば
多神教の神々こそが幽霊なのかもしれないな
己の魂を確立するんだから正にそうだろう

ちなみに心霊写真でウィキったら参考写真が全部オーブだったｗ
この時点で日本、多神教国丸出しなんだよなｗ

>>203さん
前スレで私は「関係」という単語を１１回使っていますが、「関係ない」と言って
話題を切り捨てた例はないと思いますけど？

真空の話は>>175ですかね、忘れてませんよ、後回しにはなってますが
>>176にも回答させていただきますです、ちょっと後になりますが

>>203
まぁこの人いつもそうだから。
一個前かその前のスレでも、カンガルーの話で在来種と外来種ってとこでツッコミ入れた
後逆にツッコまれてたなｗ　　結局うやむやにして最後は逃げてたけど。

>>205
妖怪のデザインっていうかね、うーん上手く説明出来ないから機会があったらじっくり
見てみて。何せ、天才だと思った。それこそ「感覚」の話で科学的な根拠も無いし、
その気持には実態も無いけどね。

>>199
炉と竈が繋がるかはけっこう微妙で、大陸からの伝来説が強いようです。竈神というのも
中国からの道教由来かもしれません。囲炉裏は繋がるのかもしれませんが、やはり民俗学
のツールの一つかと。

>>206
日本の考古学的には、あらゆるものに精霊が宿るとされる精霊信仰（アニミズム）から、水
稲耕作の開始とともに、穀物霊に特別の地位を与える穀霊信仰、それに祖霊信仰を加えて、
祖先の霊が穀物霊に働きかけて豊作を成就する。・・・そして民衆支配の一種の装置でもある
首長霊信仰ー前方後円墳の祭祀に変わっていく、と考えるのが一般的な流れです。むろん
異論もあります。

野生種っていう言葉に対する認識の誤りは謝ったつもりですけどね、それをうやむやにしたと
言われるんなら謝っても意味はないと言うことでしょうかね　なんか悲しいな

>>202
0.5秒と言う数字にとらわれちゃうと、スポーツ全般の行動って説明むずいですね。
考えるな感じろってのは正しい訳だ。

脳の回路ってのは、経験によって複雑になるんではなく逆にシンプルになるそうです。
子供は、回路が複雑すぎてチョキが出せない。
スポーツ選手はスマートでシンプルな高機能回路になってる訳だ。

経験によって幽霊が見易くなる回路が作られる、こんな事が判明することがあるのか？
行動と意識の時間的ギャップはなんで埋めてるのか？

俺は肯定派というより、妄想癖があると言った方が良いかな。

>>209のDoWさん
まぁ、知り合いの民俗学者だけかもしれませんが、炉と囲炉裏にかなり長期間の断絶があった
ことを問題にせずに形態が似てるからという理由だけで繋がりを主張しはるんですよね
形態が似てるって言っても家の中で火を焚いたってそれだけですけど

道教の影響ってのは考察するのに難しいです
一回で輸入された物ではなさそうですからね
それ言っちゃぁ仏教も大なり小なりそうですが

>>210
ちがうでしょーｗ
単なる認識の違いってことで誤魔化そうとしてもダメだよ。

その流れ拾ってこようか？
625の人は張本人だから覚えてるだろうね。。

あ、あと青い猫も横からここぞとばかり叩いてたね。滑稽だったけどｗ

>>208
いや、あの点描の背景描写もけっこう凄いものがあります。異界を描いても、俺的には諸星大二郎など
足元にも及ばないかと。紙芝居屋時代からの漫画への画的な影響などはあるんでしょうかね？

>>211
ブルース・リーですか。w 宮本武蔵は、目を半眼にしてぼうっと全体を見て一か所に視線を集中しないと
いうようなことを「五輪の書」で書いてますね。

＞目の付けようは、大きに広く付くる目也。観見二つの事、観の目つよく、見の目よわく、遠き所を近く見、
　 近き所を遠く見る事、兵法の専也。」

なんかウンチク小僧のようになってきたな。スマソ。幽霊に話題をもどしてください。w

>>207
スレではなくレスです

>>213
なんか文の非を認めませんよね。
別に自夜さんを馬鹿にしようとか、論破しようと思ってるわけではないのに

さて、お待たせしました（本当はもっとお待たせしている方がいるけど）

>>175さん
物質＝質量のあるもの、これはこれでいいんですが、
物質が存在しないのに何かが起こるとは考えられない、という意味ですよね
最初の命題の「完全に物体抜きで成立するようなモノゴトがあるとは考えられない」は

物質が存在せずにビックバンというのが起こったと考えてる人はいますよ
というのが私の答えの意味することろであることは既に申し上げましたが、
質量を有する物質が存在しないところを真空とするなら、ビックバンを研究している人の
中では宇宙の始まりの瞬間は真空だったと考えている人もいるわけです
一方、普通に宇宙空間は真空だよっていう言葉はつかわれているわけで、今現在の宇宙空間
ってことなら真空と言われている空間は本当の真空じゃない（別に真の真空って言ってもいいんですが）
それに対比する意味で、質量を有する物質が存在しない、つまり物体のない空間を完全な真空と
言うのに完全な真空という言葉を使っただけで、そこに何の矛盾があるのか私には理解できません
ちなみに不完全な真空という言葉は私は使ってませんです

で、今の宇宙空間には完全な真空はないかもしれない、だが理論的に設定することはできる
（モデル化することは学問の常套手段ですね）
従って、理論的に完全な真空の温度を設定することも出来るし、電磁波が真空を伝播するかの考察もすることができる
これまたなんら矛盾はないと思いますけど、どうでしょうね

>>216
そうそう。どんだけ自分が間違ってても、なんとかして反論しようとするんだよね。
だから傍目には、こねくり回してるようにしか見えない。
すごく負けず嫌いなんだろうなぁっていうのは見て取れるね。

間違いは認めたって言うかもしれないけど、あくまでも「認識の違い」ということに
しようとしてたのは明らかだったから。

>>217
www 物理学になったか。

宇宙の始まりが真空というのは >>177で書いたけど、この他にも始まりが無限大になるのを回避
する（特異点問題）ために、ホーキングが宇宙は虚数時間から始まったという説を唱えたり、最近の
M理論では、宇宙の始まりは二つのブレーン世界の接触とも説かれたりしてます。・・・文系の俺から
見れば亀の上に象が乗ってるような宇宙観と大差ない気が・・・。ww

>>217
申し訳ないですが、少し仰ってることがわからないので変な解釈になってしまったらすみません。
＞物質が存在せずにビックバンというのが起こったと考えてる人はいますよ
というのが私の答えの意味することろであることは既に申し上げましたが、
質量を有する物質が存在しないところを真空とするなら、ビックバンを研究している人の
中では宇宙の始まりの瞬間は真空だったと考えている人もいるわけです

これは私も申し上げている通り、ビッグバン以前は真空だという説は知っています。
この時点で何かしらの力が真空内で起こったわけで、それは質量がない状態ではありません。

＞一方、普通に宇宙空間は真空だよっていう言葉はつかわれているわけで、今現在の宇宙空間
ってことなら真空と言われている空間は本当の真空じゃない（別に真の真空って言ってもいいんですが）
それに対比する意味で、質量を有する物質が存在しない、つまり物体のない空間を完全な真空と
言うのに完全な真空という言葉を使っただけで、そこに何の矛盾があるのか私には理解できません
ちなみに不完全な真空という言葉は私は使ってませんです

これが意味を理解できません。宇宙の真空も真の真空なんですが
また人が作った完全な真空があったとして宇宙誕生の理論とは関係ないですよね

＞で、今の宇宙空間には完全な真空はないかもしれない、だが理論的に設定することはできる
（モデル化することは学問の常套手段ですね）
従って、理論的に完全な真空の温度を設定することも出来るし、電磁波が真空を伝播するかの考察もすることができる
これまたなんら矛盾はないと思いますけど、どうでしょうね

人が電磁波を真空の中で通す実験と宇宙誕生の理論との繋がりが不明です。
宇宙誕生が電磁波の影響であると仰るのであればそれは質量が無というわけではありません

おお、がんばってますねえ。

ホーキングの虚数時間だか虚数空間だったかは聞いたことあったけど
ブレーン世界は初見だ。
何？ブレーン世界ってｗ
ここの否定派が聞いたら妄想乙と小ばかにしそうな世界はｗ

おもしろいですねえ。
では、また。

>>176さん
＞自夜さんは幽霊肯定派ですよね？
肯定派で括られるのは嫌ですが、肯定派に分類されているようです
そう言う意味で、はい　です

＞幽霊の存在をどんなものと捉えているのでしょうか？
これは言い出すときりがないので、過去スレなり私のサイトなりを見てくれると有り難いです
簡単に言うと、今のところ情報が閉回路を作って自律行動しているというのが私の一番納得のいく説です
もちろん穴だらけの理論ですが、他にそれ以上に納得のいくというか、私の記憶に対して合理的な説明が
できる説に残念ながら出会っていません

＞科学的な錯覚なのか
目撃談の一部あるいは多くは錯覚だと思います
錯覚にもいろいろなメカニズムがあって、この目撃談はあのメカニズムで説明出来るという説明になかなか
お目にかかれないのも残念ですが、どういうメカニズムが適用できるか考えるまでに目撃談を掘り下げる
ことがなかなか出来ないのを残念に思っています

＞現在の科学では証明できないオカルト的意味合いの人の亡霊のように見ているのでしょうか？
現代の科学である程度の説明は可能と思っています
従って、私はオカルトマニア（っていうほどのめりこんでないけど）ではありえても、オカルト信者ではないと思います

>>220
追記、もし、仮に自夜さんの考えが正しいとして
宇宙誕生と幽霊の存在が同義だとすれば、
それは自夜さんの結論が科学的に幽霊が現象として存在するという結論になり、オカルト的幽霊の存在を否定されてることになります。
だからこそ自夜さんに幽霊の存在について質問させて頂いたのです。

サイクリック宇宙論も面白いよな。

宇宙の始まる前は、真空というか無と呼んだ方がいい気がする。
インフレーション宇宙論だと、宇宙が生まれる前には
我々の言う空間という概念はなかったので。

>>213さん
謝ってないとでも？

蒸し返す気はあんまりないんですが、
「野生種」という項目はwikiにもありませんし、大辞林 第二版にもないようです
で、そういう言葉に関して認識の差というのは間違いなんでしょうか？

>>221
リサ・ランドールで検索するといい。
ブレーン世界は、この宇宙は４次元（以上）の空間（あくまで時空じゃなく空間）の中で
膜のように４次元的には「薄く」広がっているという趣旨のお話。
そう考えると、素粒子が消えたり重力がやけに弱いことが
膜の外側に逃げてるっていう理由でうまく説明できる。

>>215さん
あ”、失礼、読み間違えてましたね
で、私が関係ないといって切り捨てているのはどれでしょう？

>>225
いや、俺も別にあんたとやりあうつもりはないよ。疲れるだけだから。

>>謝ってないとでも？

気が強そうで何よりですｗ

認識の差であることは間違いじゃないけど、それだけじゃないということも間違いじゃないってことだよ。

そうやってすぐ都合のいい解釈する所が素敵です。
あと、一所懸命負けないようにwikiや大辞林を紐解く所も素敵です。

いつもの「記憶を辿ったら…」っていうのも、一所懸命調べた結果なんだろうね。
その姿勢はお世辞抜きに偉いと思うよ。

>>226さん　ありがとう。

ちょろっと読んだら複数次元空間論なんですね。
私が思ってたよりも、ずっと現実味のある話のようで。
私の妄想自説である霊魂異次元存在説も微かな可能性を帯びたか？ｗ

また詳しく調べてみる。多分あんま理解できないだろうけど。
感謝。

>>228さん
普通自分が書き込む前に、それって本当かな？とか思って調べたりしません？
普通の会話では無理でしょうけど、こういう場では可能なんですから
あと書き込んじゃった後でも、あれって本当かな？と思って調べ直したりしません？
それで本当じゃなかったら、謝るようにしてますけど、私は

なんせ、内部記憶装置の容量が少ないもんで・・・

釣り合戦にしか見えん（突っ込むのはマナー違反？ｗ）
色んな宇宙論あるが、４つの力の起源はビッグバン後が定説でしょ。
その前に、現在考えられてる物質、質量って存在出来るもんなのか？

ブレーン世界というのはM理論で出てくるんですが、その前身である超ひも理論では、
われわれのこの世界は実は１０次元で、縦・横・高さ＋時間・・・で４次元、残りの６次元は
コンパクト化されて、プランク長さ以下に収まってるとされます。この次元の収縮を、カルツ
ア・クライン収縮（クラインはクラインの壷で有名な数学者）というんですが、カルバンクライ
ンと似てる。www
　
まあ、このような空間に幽霊が収まってるという可能性も・・・。w

>>227
切捨ててるとかそういう問題ではなく、自夜さんご自身が関係ないと自覚されながらも
その話を淡々とされ、幽霊とは関係ないと断言した後に、後付したかのように
切り捨ててはいない、幽霊と繋げて話してるかのようなのがおかしいと申しているのです。

>>231
ビッグバン以前の定説は定かではありませんが、何もない状態からの爆発は
起こりえないわけで、何かしらの何かが起こる、即ち質量がない状態ではないはずです。
あと、私自身、自夜さんをオカルト信者と偏見で見てしまっているのにも問題があったかもしれません。
話の流れから、
何もない状態で幽霊は出現しえない→でも何もないところから宇宙は誕生した→幽霊もその理論が成立する
という考えを自夜さんが仰っているように見えたので、宇宙の誕生理論はいくつかに分かれてはいるものの
整合性のある理論で、幽霊の存在（オカルト的）の全く整合性のない理論に納得いかなかったのです。

>>223さん
＞もし、仮に自夜さんの考えが正しいとして
別に宇宙の誕生に関して自論があるわけじゃないですし、この理論が絶対だと信じてもいませんですよ
宇宙誕生と幽霊の存在が同義とも考えていません
考えられないという発言があったから考えている人もいますよって言っただけです

そういうことで、>>220に関しては答える意味はあんまりないとはおもいますが、

＞この時点で何かしらの力が真空内で起こったわけで、それは質量がない状態ではありません。
宇宙の誕生のちょっと後で質量が生じたという説もありますから、質量がない状態ではありえないとは断定できないんじゃないでしょうか？

＞宇宙の真空も真の真空なんですが
真の真空と言えるほど物質が疎らな空間があるんでしょうか？
地球は銀河の中にありますんで、一次宇宙線の量が多いのは当然ですが、その飛来方向と量を見る限り、
宇宙空間で真の真空といえるような空間があるとも思えませんけど、どうでしょう

＞また人が作った完全な真空があったとして宇宙誕生の理論とは関係ないですよね
真の真空は人は作り得ないでしょうけど、宇宙誕生直後の状況を調べるために真空に近い状況を作り出して、
重粒子を加速してぶつける実験をすげー予算使ってやってますので、関係ないとも言えないんじゃないでしょうかね

＞人が電磁波を真空の中で通す実験
そんな実験だれがやっているんですか？
真空に近いところを電磁波が伝播するのは系外銀河が地球からも観測できることから明かですし、
真の真空を人間が作り出せない以上、真の真空中を電磁波が伝播するのは理論でしかないでしょう
科学者を自称している人で真の真空中では電磁波は伝播しないと考える人はいたとしても小数でしょうけど

＞宇宙誕生が電磁波の影響であると仰るのであれば
これは私も考えていないし、電磁波の影響で宇宙誕生が生じたって説を唱えてる人はいるんでしょうかね、
私は知りませんけど

>>233さん
「埋葬関係の話がどう幽霊と関連するのさ」
「いや、私自身は関係ないと思ってますけど」
「じゃぁなんでそういう話するのさ」
「話自体は無駄じゃないと思いますよ」
と大ざっぱに言えばこんな流れだったでしょうかね
まぁ、正確には順に追ってもらえばいいんですけど

関係すると思った人が話を始めた（だったかと）に対して関係ないと思っている
人が話に加わってはいけない、もしくは関係ないと思っている以上、関係ないから
その話はやめろと主張するべきだ、ということでしょうか？

もしそうだとすれば、それはどうかなぁ、と思いますです

>>234
＞宇宙誕生と幽霊の存在が同義とも考えていません
考えられないという発言があったから考えている人もいますよって言っただけです

ならば>>156のような発言は控えて頂きたいですね。
また物体がない状態で考えられないを宇宙誕生の理論で例えること自体間違いですし
宇宙誕生の理論が絶対なものだと信じていらっしゃらないなら尚更、例に出すべきでないと思います

＞質量がない状態ではありえないとは断定できないんじゃないでしょうか？
確かに断定したのはすみませんでした。ただ、それならない状態も自夜さんご自身断定できないわけですよね？
それなら幽霊の存在に例えるのがおかしいのでは？

＞真の真空と言えるほど物質が疎らな空間があるんでしょうか？ （略
それを言ってしまったら真の真空なんて言葉自体あり得ないです。
それはダークマターを含めれば真の真空？なんてわけのわからないものはありません。
解明されてないダークマターを含めて真空じゃないですか。そもそも宇宙の理論の話をされてたわけですから
急に宇宙とは関係ない、真の真空なんて話は筋違いです。

電磁波に関しては正直適当に返答しましたすみません。幽霊の存在と
真空で電磁波を通すなんて話がなんで出てきたのか意味不明だったので

はあ。ビッグ・バンが始まってからごくごく短い時間の宇宙の様子というのはわかって
ますが、始まりそのものについては現時点では何とも言えない。密度無限大の特異点。
これについては、上に書いた様々な説がありますが、実際神様が存在して「光あれ」とい
ったと仮定しても、それなりの説にはなる。

いつからここはコテ達の物理知識披露の場になったの

>>235
流れは正確には把握してませんが、もしその話題を出された方が幽霊と関連してると思っていても
自夜さんご自身が>>184>>186>>187のように関係ないと自覚しつつこれを連ねるのはいかがかと
その話題を出された方の出方を見るべきでは？だって自夜さんご自身そう思われてたわけですよね？
ただ、そこまで堅くなる必要はないのかもしれません。
正直、私には知識をひけらかしてるだけにしか見えてませんでした。そこは、申し訳ないです。

>>238さん
いつから？
その答えを知るにはまとめwikiが充実していれば簡単なんでしょうけどね
どうです？　ボランティア募集中ですから、その答えを知るためにも協力してみては

私自身はまとめwikiの趣旨に必ずしも賛同していませんので、積極的な協力はしていませんが

>>235
アウシュビッツで、ユダヤ人達があまりにも非道な目に遭って、最終的には親が、自分の
子供が、骨と皮だけの裸で転がされてるのを見ても、何の感情を見せなくなった・・・という
話を読んだことがあります。

埋葬というか、人が・・・いつから近親者の死を悼むようになったかよいうのは、幽霊の起源を
説くうえでけっこう重要な論点という気がしますね。

>>239さん
前スレからの流れで書いていることですから、話の流れは把握してますよ、私は
で、意味があると思ってる人がいるから話は繋がる
それでいいんじゃないですか？
誰も意味があるとは思えなくなった時点で話も終わるでしょうし
（無理に自分の土俵に導こうとして書き込む場合も私の場合は多々ありますが、受けがわるけりゃ無理には続けません）

＞知識をひけらかしてるだけにしか見えてませんでした。そこは、申し訳ないです。
いや、ひけらかしているだけですから
まぁ、知ってることは言う、それだけですけど、それはひけらかす行為以外の何者でもないでしょう
で、それが悪いとは私は思っていないだけです

>>230
そうだよね、記憶装置の容量の殆どは、前世と前世で幽霊やってた頃の記憶で
埋まっちゃってるもんね。


>>238
いつもの通りの展開だよね…。
仮定の話に自分の知識をこねくり回して、なんとか幽霊が存在してもおかしくない世界を
構築しようとする。ネタの人が喜ぶかどうかは知らないけど、こういう流れ。

>>242
いやいやｗ>>214でDoWさんは関係なかったことについて謝罪されていますよ。
要はDoWさんにとっては意味のある話でも幽霊とは関係ない話題であったということです。

>>241のDoWさん
幽霊という概念の起源という意味では賛同しますです

私が関係ないと言ってるのはその概念と存在有無です
概念どおりの幽霊であれば、その存在有無の確認に概念の把握は有用でしょうが、
概念とは異なるものであれば、かえって概念の知識が本当のことを追求するのに邪魔になる可能性がある
まぁ、こういうことでしょうかね
かといって、概念の理解が無駄とは言いません
人類が始まってから現代までの幽霊の概念の変化、実際には現代から過去に遡って理解する方がいいかもしれませんが、
そういう変化を理解すれば、少なくとも現代の幽霊の概念のこの部分は後知恵であると判るわけで、
幽霊の本当の事を知りたいなら、その後知恵の部分は切り捨てて考えれるからというのが無駄でないの理由です

>>245
そのレスは全てDoWさん宛てですか？
さすがにさっきの関係ないと切り捨て発言に繋げるには無理があると思うのですが・・・

>>245
自夜さんに提案なんだけど、ここにいる人達に自分の主張を（面倒だろうけど）もう一度
してみるってのはどう？
最初にした時の人は殆ど残ってないんでしょ？（したかどうかも知らないけど）

あなた、いっつも自分の得意な話にだけ横から食いついて、話題を出した人の話を取る程に長々と語って、
いい加減呆れた人からの「それ、霊の存在に関係あるの？」ってツッコミに歯をむき出しにして反論する
っていうパターンばっかりじゃん。


って思ったら結構主張に近い部分を語ったなｗ

言ってることはわかるけど、あなたの小説読んでも、それこそ「後付の幽霊の知識（概念）によって書かれた」
としか思えないような描写ばっかりなんだけど。そこんとこどーなの？

うーん、幽霊の概念の変化か・・・難しい。足があるとかないとかのことではないだろうし、

�@近親者あるいはご先祖様の霊を見る（前スレに出てきた虫の知らせとか、守護霊とか）　
�A自分を恨んでるものの霊を見る（四谷怪談とかww　いやこれはフィクションなんで菅原道真とか？）　
�Bその場所に関係の深い霊を見る（地縛霊）とか
�Cランダム

これは一例だけど、時代ごとにこんな感じで、事例の統計とか取れば何か意味があるかな？？？

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●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
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●●●●●●●●●●●●●●●●異世界●●●●●●●●●●●●●●●●●
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●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
これを見た人は確実に【異世界】になります。どこかに３回コピペすれば実現できます。
これは本当です。やらないと一生無駄になります。
幸福の科学はスペースオペラソフトＳＦ小説のパクリですよねー。
幽霊は実在、霊界は現実、科学は迷信、哲学は妄想、宗教は幻想。

>>248
それで私は前スレで幽霊の概念について議題を出したのですけどね
縄文・弥生時代に、幽霊の概念は存在したか。
存在してないとすれば、ある一定の時代で、人為的に作られた→存在はしない
という仮説が立てられると思ったもので
ただ私がこの疑問を出す前に、前スレでは615さんが出されていましたね

>>244さん
私には>>214でのDoWさんの発言はとてもそうとは読み取れないのですが、
仮にそうであっても、>>214以降に私が土を傷つける話を続けたんなら非難されても
仕方ないとは思いますが、続けてはないんじゃないですかね

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●●●●●●●●●●●●●●●●異世界●●●●●●●●●●●●●●●●●
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●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
これを見た人は確実に【異世界】になります。どこかに３回コピペすれば実現できます。
これは本当です。やらないと一生無駄になります。
幸福の科学はスペースオペラソフトＳＦ小説のパクリですよねー。
幽霊の現実の存在の理由は僕的に証明出来ますよねー。

>>251
そうですか。DoWさんは>>214で話題を幽霊の話題に戻してと仰っていますが
まあ自夜さんの解釈でも私は気にしませんよ
非難するつもりはないですけど、関係ないとわかっていらっしゃったのにどうなのかなと思ったレベルですから
わかっていないであれだけ連ねてしまったのならしょうがないかとも思いましたが

まだ食いついてんの？もう半日経ってるで

>>247さん
＞言ってることはわかるけど、あなたの小説読んでも、それこそ「後付の幽霊の知識（概念）によって書かれた」
＞としか思えないような描写ばっかりなんだけど。そこんとこどーなの？

そりゃそうですよ、記憶が生じてすぐの私だったら、後付けの幽霊の知識抜きに描けたかもしれませんが、
この容量の少ない内部記憶装置に生じた記憶と後付けの知識が同居しているんですから、それで完全に分離して
描けるんだったら、今の仕事なんかせずに小説家でばんばん税金払ってますって

っていうほど幽霊の描写ってあったっけ？
まぁ、理屈というか、当時は蘊蓄って言われてましたけど、サイトの中には蘊蓄もありますんで、
そちらの方も宜しければ宜しくです

で、
＞自夜さんに提案なんだけど、ここにいる人達に自分の主張を（面倒だろうけど）もう一度
＞してみるってのはどう？
に関してですが、折角のお申し出ですが、物語シリーズが方付いてこのスレに復帰したときに「自説を垂れ流すな」
と言われましてね、「はい判りました、問われた時は仕方ないとして、積極的にはいたしません」と約束しましてね
（正確にはこのとおりのやりとりではありませんが）
約束は守るようにしていますです（というわけで、私のサイトの方を・・・）

真空のエネルギー場は物質宇宙誕生以前から存在していて、どこにでも均一に広がっているといいます。物質宇宙はそのエネルギーが相転移して誕生したとも言われています。
本来素粒子の質量はゼロでその状態では時空が存在していないと一緒、ヒッグス場と絡みあう振動数にまで低下して始めて質量を獲得するのだとか。

加えて観測問題。観測者が結果を観測するまで物事は可能性の重ね合わせ状態で確率的にしか存在せず、観測者が観測することによってはじめて一つの状態に確定されるのだとか。

もひとつ加えて、宇宙論をはじめとする様々なところで顔を出す人間原理。

以上のようなことを踏まえると、真空のエネルギーと生命のエネルギーの関係性を疑わずにはいられません。
時空が存在していない世界はあの世のイメージとも重なります。
もしそうであるならば物質が生命をつくり出したのではなく、生命が物質をつくりだしたのかもしれません。
だとすると、幽霊とは真空のエネルギー場とヒッグス場の間で移ろうエネルギー的存在なのかもしれません。

生命のエネルギーとは？

わかりません。真空のエネルギーの正体もわかっていません。
機械では測定できない性質なのかもしれません。
だからこそなおさら似ていると思うわけです。

>>250
縄文時代、弥生時代の霊・・・これはわからないなあ。弥生時代には死後の世界という
考え方はあったかもしれない。弥生墳丘墓に見られる副葬品というのは、被葬者が生前
の威信財を死後の世界に持ってく・・・とも考えられる。まあ、文字化されたのはずっと後代
だけど、記紀神話を見れば幽霊は明瞭な形では出てこないで、死者はイザナミなどのように
黄泉の国へ行く・・・。

生命のエネルギーとは・・・・・・
飯喰ってうんちする間に、跳んだり跳ねたり泣いたり笑ったりしてるうちにどっかに逝ってしまうもの
じゃ駄目なのかなぁ〜

エネルギーっていう訳わかんないものがあるんじゃなくて、物質なり場なりの物理量の一つで、ころころと
その姿を変える物と割り切れば、飯も旨いし安眠も出来ると思いますです

古墳時代になると前方後円墳に鏡などが副葬されることが多い。これは葬具である
と見る説が一般的。埋納の状況は一様ではなく、僻崇や僻邪が疑われる状況がどち
らもある。
僻崇・・・というのは、鏡面を死者の側に向けてその復活を封じるという状況。
僻邪・・・というのは、鏡面を棺の外に向けて、邪悪な魔から遺骸を守るというような状況。

ただ、この時代以降は中国からの影響がどれくらいあるかを勘案しなくてはならないだろう。
中国では、前６世紀の孔子の頃から、鬼神（死者の霊魂）という概念はあった。

>>259
私も死後の世界は考えられていたと思います。ここで前スレでは猫さんにじゃれつかれましたが
それと幽霊を見ることとは、死後の世界は宗教的なわけで異なることだと思います。
幽霊の歴史については詳しくないので知っている方いれば教えて頂きたいのですが
話題になりだしたのはいつ頃なんでしょうね。
私はカメラができてそこに移る人のようなものや得たいの知れないものが見えるようになってからだと思うのですが
従って、心霊写真によって作り出された幻覚に過ぎないと
ただ、カメラができる、ずっと昔から幽霊の存在が認知されていたとしたら話は別ですが

どう考えても所詮現状の化学では、既存の物証またはそこから類推可能な理論構築可能なもの以外は
便宜上無いものとして除外するかタブーとされていることは、間違いの無い現実だよね

ところが心や精神や思考や感情や本能など、基本的にあるもの否定しようの無い人間の実質について
必ずしも肉体起源という科学的根拠も、なんら解き明かされてはいないはずだ

それらは科学的に無いのではなく未解明、現存しているのに不明というだけである
死後に実体が残るとしたら、まごうかたなく正体はそれら未解明の精神であることは間違えない

この現実を持って「科学的には幽霊はいない」とは果たして妥当な見解と言い切れるのか
不明は不明である、証拠などなくともこの現実は誰も否定出来ない。
化学は人を視野狭窄にして、狭い了見に押し込めることが目的では断じてないはずである
化学とは未解明を解き明かし続けるものだ

なにもないところから偶然に物質が産まれて、精密な物理現象が出来上がるとしたら
それは間違いなく偶然などのはずも無く、物質誕生以前に偉大な精神（神、非物質）が存在し
明確な目論見をもって作り上げたことの証ではないのか

つまり非物質な生き物（精神、幽霊）はあるのかないのかというよりも、物質誕生以前に
すでに存在していたと考えることが、常識人として極めて妥当であると結論できる。

などと妄想する。

>>262
うーん、カメラ以前に明らかに幽霊の概念というのはあった。前スレで書いたけど、平安遷都は
非業の死を遂げた早良皇太子、井上内親王の御霊を怖れてという説もあるし、それ以降も様々
な説話の中で幽霊は語られてる。むろん江戸期の幽霊画もそうだし。

・・・ただ、平安時代などは「鉄輪」や「宇治の橋姫」などの話に見られるように人が生きながら鬼
と化す（特に嫉妬に狂った場合）という話もあり、幽霊とは未分化な感じもある。

>>263
ホーキングが法王ヨハネ・パウロ２世と会見した時、法王は、ビックバン以後のことならいくらでも
議論していいが、ビックバンそのものはいけない。なぜならそれは無からの創造であり、神の御業
であるから・・・と語ったとその著作にある。

おやすみなさい。

＞260
もひとつ似ている点があるんですよ。真空のエネルギーは斥力で押し広げる力なんだそうです。
生命にも外界に働きかける強い意思がありますよね。
また生命は負のエントロピーを食べているなんていわれています。やはりただ者（ただの物）ではないようです。

現在の幽霊の概念は娯楽としての文化によるもの、つまり江戸期にその元が形成されたという考えは大方の支持を得ているでしょうかね

文献上で幽霊らしきものが顕れるのは大陸からの文化流入が明瞭になった以降でしょうかね
日本最初の説話と言われる日本現報善悪霊異記なんかでも大陸の影響が色濃く見られるように思いますです

それ以前はどうだったかというと、今で言う彼岸、つまりあっちの世界に死んだ人は逝くという
考えはあったようです（彼岸という言葉自体は輸入もんで、後世のものですが）
この考えがいつからあったかというと何とも言えないんですが、仏教の影響を受けなかったと言われる
離島、すなわち神道の原型が伺える地ではほぼ同じ概念が残されていたと言われることから神道の発生期
すなわち縄文時代のいつごろか、にはこういう考えがあったと推測できます

一方考古学的に見てみると、やはり屈葬・伸展葬がキーワードになるのかな
前にも書いたように屈葬は死者の再帰迷走を防ぐという説、つまり死んだ者は怖いという説があり、
それに対する伸展葬は中国では早くからはじめられているんですが、もう怖くないという考えになりますかね
で、日本では伸展葬が広まるのは弥生時代以降です、この葬形態と同時に死者に対する概念も変化したかなと思われます

しかしながら、先に述べたように神道の形成期には既に死者は怖い存在ではなかった可能性もありますんで、
なかなか明確なことは言えないと言えるでしょうかね

というわけで、前スレの>>920の915さんへの回答にもなったでしょうか（やっと宿題が一個終わった）

>>263
>なにもないところから偶然に物質が産まれて、精密な物理現象が出来上がるとしたら
>それは間違いなく偶然などのはずも無く、物質誕生以前に偉大な精神（神、非物質）が存在し
>明確な目論見をもって作り上げたことの証ではないのか

あー。
なんかID論っぽいな。

>>267
偶然に脈絡も無く、宇宙やこの世界や物質が出現して理路整然と出来上がっているとするのは非科学的だろ。

>>268
偶然かもしれないよ。

>>269
それこそインチキ宗教や未開人の信仰そのものだ。

>>270

じゃ、その精密な物理現象を作り上げる能力を持つほどの精密な技能を持った（神、非物質）
は誰が作り上げたの？

>>271
ネ申だろw

>>272

納得。

現代の稲川さんの影響（稲川さんだけじゃないけど）と古墳時代を忘れてた
稲川さん関係はいいとして、古墳時代、まぁそれ以前の墳丘墓（だっけ？）
の時代になると、明確に権力者（搾取者）と平民（非搾取者）の埋葬形式に違いが
出てきます
死者あるいは死への概念もそういう意味では多様化（若しくは対極化）してきたと言えるかもしれません
この多様化が進むと生きている人にも神格を与えて、後の時代になると神格を与えられた人は
躰を傷つけることさえ許されなくなったりします
簡単に言うと、当時の最も合理的医療であった針治療さえ許されなくなります
だから天皇なんてすぐ辞めて上皇になりたがったわけですけどね
（一応国の最高位である皇位につきたがらない話が正史にわんさと出てくるのも日本の変なところでしょうか）
そういう権力非権力の違いだけでなく、都市が発達してくれば、当然農村とかに住む者と都市に住む者の意識にも
違いが出てくるんじゃないでしょうかね（それ以前でも、山林・農村・漁村で意識の違いはあったでしょうが）

まぁ、権力者側の文献なり考古学資料は比較的豊富ですが、平民層の死者もしくは死の概念の変化については
あまり研究されていないようなので、私としては残念に思ったりしますです

>>265さん
え”？　私？

う〜ん、宇宙が始まった瞬間から膨張しているんで、膨張の元となる力が斥力ってのは素直に理解できますが、
エントロピーも物理量と言えば物理量ですからねぇ、エネルギーと一緒で、具象化しないと餌には
ならないんじゃないのかな〜
それ以前に、宇宙が誕生してかなり経たないと地球型の生命は発生しようがないですから
その頃になれば宇宙誕生初期と違って訳の分からない概念（でもないな、理解するのに相当の素養が必要な概念）
を持ち出さなければ説明出来ないということはないと思いますけどねぇ、どうでしょう

>>117
>観測されてなくとも、あるとされてる質量はあるし、

幽霊は人間の感覚器官やカメラ・ビデオでしっかりと観測されています。それには該当しないのでは？

>反物質みたいなもんの説明はどうすんの？

>「反物質」には質量があります。「反物質みたいなもん」が何なのかは知りません。


>＞質量ゼロの物体は光速ですっ飛んでいく。も科学的にかなりおかしな考えに見える

おかしな考えではありません。宇宙論とか物理の解説書を読めば書いてあります。実際、光子の質量はゼロ。


>それに、全ての事象に質量保存測が当てはまると考えてる科学者なんているのか？

少なくともマクロな現象では質量保存則きちっと守られている。そうそう簡単に破れるもんではないし、
未知の現象に対しても、ほとんどの学者は「おそらく守られる」という前提に立ってるんじゃないか？

「幽霊現象は、質量保存則を無視してもよい」ということをどこまで信じられるか、
それは人それぞれ。


>>118
幽霊が完全に未知の粒子で構成されていたら、「クォークは６種類」という理論が覆る。
これは、素粒子理論の大幅変更だ。エラいことだ。

>>120
宇宙の始まりは、現在において目の前で観測される現象ではありません。
幽霊現象の候補にはなり得ないかと。

前から思っていたんだから
こういう幽霊の議論って面白いし、
自夜さんも分かって楽しんでるからいいんだろうけど、他の人は

俺の考えた概念上（想像上）の幽霊が物理的に存在するとすれば？

になってることには気を付けた方がいいと思うよ。

具体的にどの幽霊についての議論ではないし、仮説でもない
どの幽霊の話でもないから観測、観察、追試のプロセスは含まない。

>>255
おお！自夜さんのサイト是非拝見したいですね〜
URLよろしくです。

>>256
難しい物理のことはよく分りませんが、要するにその真空のエネルギーとかいう
未知のエネルギーで霊は組成されているという論ですね。
エネルギーという仮説だと色々説明できることが多そうです。
私もなんとなくそんな気がしてますです。
見える、映る、人の脳に働きかけるとか、他には気功や妖怪・精霊とかいった類まで説明できてしまいそう。
でも、そのエネルギーって現代物理学的にはどうなの？どこまで理論的基礎があるんだろ。

>>278
掲示板で厳密に科学的方法をとるなんて、所詮不可能なんですからｗ
本物の学者だって観測すらおぼつかないのに。

　　　,....-──-..、　　
　　/::::::;､;､:::::::;､;::ヽ　　
　　!::::/ -‐｀`´‐-Y　まじで！　　
　　l:::::〉(. ･).....(･ )|今さっき！出没！！！　
　　l^Y　"´　 >｀ﾞ l最近お部屋に●オーブが頻繁に現れ 　　
　　`ｰ､ 　 (二)　ﾉ 頭や体にパン・パンって発砲するような
　 　 __,.|` ｰ-r_´ 悪さをするんだ･･････ 一体？なんなんだろ？

>>255
ま、小説に対しての評価はそれぞれどーぞって感じで。（宣伝してあげましたよ）

つまり最初にやったのは、「連載で物語を書いた」ってこと？
だとしたら、そりゃ「垂れ流すな」って言われてもしょうがないんじゃないの？
仮説を端的にまとめて「幽霊はこういう物だと思います」ってやってくれた方がよっぽど有益かと。

幽霊が「何でもあり」なのは、肯定派の人達が後からいろいろと後付で「それもあり」にしちゃうからで、
まずそれぞれ肯定派の人が「自分の知る幽霊」について語ってくれた方が、反論にせよ、質問にせよ、同調にせよ
しやすいはず。
何でもありの幽霊という存在に対し、説明をつけようとすれば、それこそ何でもありの世界。
まずはあなた方の知る幽霊について語っていただけませんか？

例えば、自夜さんの場合なら

・霊界はない
・霊にも寿命はある
・見える人と見えない人がいる
・幽霊になるためには現世への執着が必要。「死にたくない」等では無理（でしたっけ？）
・生まれ変わりはある
・また、その時の記憶を持ちあわることがある

まぁ俺が見た感じで書いてますんで、自夜さん本人がまとめていただけると助かります。

否定派として繰り返させていただきますが、コテZさんやネタの人さんやあなたがしたいような、
「幽霊が存在してもおかしくないということを科学的に説明出来る方法を考える」というスレ内容では、
「幽霊自体の否定」には向づらいと考えています。>>78

あなた方肯定派が、自らの考える「幽霊」について否定派に先んじて語ることこそが、肯定派の知識の集積にもなるし、
議論のしがいもあるってもんじゃないですかね？どうでしょ？

何度も言うがいない
いるなら証拠
ただコレだけ

証拠よりマンコ見せろよ

アーヴィン ラズロ　の量子真空エネルギー場の理論かあ。
宇宙が記憶を持ってるとか。
一応物理学者の肩書きももってるみたいだけど、異端扱いされてないのかな？

仮定の宇宙理論にさらになんの裏付けもない幽霊話を重ねても、妄想ワールドにしかならないっての。

このスレを「僕の考えた最強の超人」発表会にするのは反対しておきますよ。

証拠見せろてヤツラは即物的で、包括的で論理的に考えて答えを出す能力が無いから
なんら確かめること無く、肯定派を下と決めつけ、自ら追体験不能の化学的常識をもって
悦に入っているのだろう。自分らが大矛盾を抱えていることから無意識的に目をそらすために
肯定派が何時自己矛盾に気がつくかなどと言いがかりをつけ、自己認識という現実から逃避しているのだ。

否定派が生きてる間に、化学が本質的な答えを出してくれることは恐らく無いだろう
答えを提示してくれるのは、怪しげな新興宗教のみだ。

おそらく馬鹿な否定派は、こう言ってもなにを言ってるのやらわがらないのだろうが。

ｵｯﾄなどという煽りを、これからはやめようという流れかw

否定派は肯定派が幼稚で辻褄の合わない考えで、頑に間違えていると信じているのだろうが
それは否定派だ、常識を基準として計っているのだろうが良く見てみろ、常識的な人の殆どは
すでに狂っている。ある宗教家によると死後6割の人は地獄に赴き、300百年ほどそこで惚けているそうだ
普通の人達を見ていると、なるほどそうだろうなと思う。

そんな人達の常識を元に何かを計っても、まともな答えであるわけが無い
頼りになるのは自己認識のみだ。

ｵｯﾄ、などと言っても理解不能か。

>>288
ここは否定派の事をどうこう言うスレではなくて、
幽霊の存在を科学的に考察するスレ
ですよ？

6割の人達が地獄に行くといっても、のこりの4割近い人達も6割くらいまでの間違えは許されてのち
天国へ赴くそうだ、と言うことはおよそ殆どの人は霊的に見て間違えている狂っているということだ。

ということは、個人が個人に与えられた材料の範囲内で正しさを追求しなければ
およそ全ての人は地獄的で間違えているということだ。

つまり自分は正しいと決めつけ、漫然として疑問を持たない人は皆この世の生き地獄を形成しているわけだ。
>>289
肯定派に対する煽りが消えれば、おれも黙らざるおえないがねw

残された時間は誰もがあと数十年、大して何も変わらないまま経っちまうもんだよね。

>>290
これ以上スレチはまずいんでこの件に関しては最後のレスになりますが、
肯定派に対する煽りが多いのは僕も残念に思います
しかしスルーしなければきりが無いと思うんです
何を言っても恐らく煽りは消えませんよ？

このスレの人に伺いたい
あなたは幽霊を見たことありますか?

>>292
うん、たいしたスレチではないし気にも留めないが最後wに、人殺しをしても地獄に行くとは限らないが
霊や霊界に対する不信や否定は、地獄に直行のようだ必然だよね。でわ近々各自確かめてくれ。

>>288
ある宗教家によると死後6割の人は地獄に赴き、300百年ほどそこで惚けているそうだ

そいつがそう言ってるだけだけどね。「ふ〜ん、そうか」で終わる話。

>>293
僕はありませんが
ちいさい時に大きい熊（狸かもｗ）のぬいぐるみが幽霊に見えたことがありますｗ

>>295
遅くとも数十年後に確かめられるんだから黙って待てよ、すぐだから。

特に公の場で（ここかw)唯物を真しやかに広めるものは、無限地獄だそうだ。ふ〜んだねw

ふ〜ん、だね。
確かめた人間がいたとしても、誰１人として結果報告してこないけどね。

調査結果の報告のないモノゴトって、何でもかんでも好き放題に言えるから便利。

>>298
気になったんですが６割の人が地獄行きで４割の人が天国行きという事ですか？

まあ、八大地獄の話ではないんだろうね。
あれは「無間地獄」だから。

>>294
>霊や霊界に対する不信や否定は、地獄に直行


国家や将軍様に対する不信や否定は、収容所に直行
by 北朝鮮


・・・・・・どう違う？

実に危険な思想、他の価値観を踏みにじる思想、自分こそ正義という思想

>>299
宗教は基本霊界からの通信だ、否定も肯定もできない。ただあり得る話だ
目をつむるも耳を塞ぐも自由だ、ただあり得る話を考慮できないものはすでに病気だ。
言いたいことが言えないヤツも病気だろ。>>302
>>300
という話だ、たださらに神近き階梯の者はさらに厳しい査定があるようだ。
>>302
その悪態は神に言えよ。

>>303
ならば霊になる人は１割もいないという話でしょうか？
それとも天国行き、地獄行きに関わらず天国（または地獄）に行く前に
幽霊になる者も居るということでしょうか？

>>303
>>284
こんなことを平気で書くようなヤツは必ず地獄行きだ。

俺の信仰している宗教ではそういう教えがある。

>>303
スパゲッティーモンスターの偉大なる思想を考慮できない
オマエは病気だ！

>>304
皆この多重世界の霊だ、君もぼくもあの世の者もこの世の者も。ただ地獄の者はこの世に執着が強く
この世の者の肉体に憑衣したり、土地にしがみつく。時として目撃され幽霊と言われる。

人は神がいるから、好まざるこの生き地獄を生きなければならない、
弱い者いじめはやめて、全ての悪態は神へどうぞ。

>>286
宇宙物理学は、科学的未知の領域とのフロンティアだろ。
常識的な（というか日常的な）科学をひっくりかえすような内容ばっかりで面白いじゃん。
物理学者やらがやってるんだから、十分科学的なんだろうし。
幽霊がもし居るなら、その向こう側に居るに違いないさ。

>>305
ﾌﾌﾌ

>>303
>その悪態は神に

神の名を借りて好き勝手なことを言う自称宗教家に対して言うべき

内容についての反論がないが、>>302に挙げた２つは同じってことでいいね？

>>303
>ただあり得る話を考慮できないものはすでに病気だ。

確認のしようのないもの、確認した人間が他人に報告できないものについて考慮したところで、
「こんなの、考えました」「ふ〜〜ん、そうか」で終わるだけ。
そこにどれだけの価値を見出すかは人それぞれだけどね。

>言いたいことが言えないヤツも病気だろ。

言いたいことは勝手に言えばいい。「言ったこと」が正しいか、説得力があるかは別の話。

>>310
同じだろ、おそらく神はすべての責任者として己の正しさを自負していることだろう
それを凌駕出来る人間がいるならべつだが、しかし金は軍事的に倒すことは可能だが

それとも君が神を倒してくれるかい

>>308
＞宇宙物理学は、科学的未知の領域とのフロンティアだろ。
はい、その通りです。

＞常識的な（というか日常的な）科学をひっくりかえすような内容ばっかりで面白いじゃん。
そうですね。まだ様々な説明が入り乱れている状態で
面白い時期だと言えると思います。

＞物理学者やらがやってるんだから、十分科学的なんだろうし。
はい。彼らの考えは査読され、世界中の同業者に認めてもらうことを目的として
論文にされますから。

＞幽霊がもし居るなら、その向こう側に居るに違いないさ。
は？なんで？
そりゃ「科学で解明されていないところ」に幽霊は居るかもしれない。
けど、まったく同じ理由でスパゲッティーモンスターだって居るかもしれない。
白雪姫だってドラえもんだって居るかもしれない。

それらと同じレベルで居るかもって言ってるんだと
自覚してるなら、もう何も言わないけどさ……。

>>308
そう思うのはあなたの勝手でいいが、物理学を勉強している人達は、しっかりと土台が
あって、その上で新しい物を発見しようとしているわけだ。
そういう物と幽霊話を一緒くたにしたらそっちの人は、こっちくんなｗｗ　って思うだろうね。

>>312
かみに　ケンカをうるとは‥‥どこまでも　たのしい　ひとたちだ！
どうしても　やるつもりですね　これも　いきもののサガか‥‥

>>311
結果の共有など出来ないさ、天国と地獄、この世とあの世みな個々人の人生の結論として様々だ
共産主義や日本の古い全体主義の結果平等など幻想だろ。

否定派は今時自分たちが赤臭いなんて、自覚は無いのだろうね。刷り込まれているんだろうね。
ニコニコした子供に甘い教師が、赤かぶれだったりイマジン口ずさんでたりしたんだろうねw

>>317
それが幽霊の存在とどんな関係があるの？

>>313
もう、否定派も同じこと繰り返すだけだなあ。
せっかくコテつけてるのに、流れ全然読んでないだろ。
だから、説明する気も起きない。

>>314
別に一緒くたにしてないし、思われてもいいし、
思うだろうってのもあなたの妄想でしかないしｗ

>>318
共産主義やイマジンは唯物結果平等賛歌だ、つまり宗教的に地獄的、思想が地獄なら霊は地獄行き
そして地獄からこの世に這い出てきて幽霊となるw憑衣霊地縛霊浮遊霊などなどw

しっかした根拠のない事柄を盲目的に信じる奴ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
って言いたいだけの否定派ｗ

>>321
最近のコテさんの流れは面白いよ、できれば気長に長くいついてループを脱してくれるといいな。
ただぼくも含めて否定派には馬鹿が多いから、脱線も必要悪なのよねw

いつの間にここは妄想大会になったのでしょうか？

>>323
教科書の範囲内じゃ答えなどでないからさ。

>>322
いや、ありがとう。
ループ脱するといいですね、私はほとんど諦め気味ですがｗ

まあ、言うたら全員バカですよ。
ここで言うなら最先端の物理学か心霊の実証研究でもしてる人でなきゃ。

ただ、自分が賢いと思ってる馬鹿より、馬鹿を自覚してる馬鹿のほうが
ちいとばかりマシだとは思いますけどね。

>>325
なんかあんたどんどん程度が下がっていくな

人を「馬鹿だ」と見下して優越感を得る馬鹿が最悪。
誰とは言わないが。

意味が分かると怖いコピペ


まいん
それは愛の象徴
かばなめたらいかんよ

ゆとり叩いてる糞野郎ぶっ殺すぞ。
必ずいるよなてめえらみたいなクズ。
そもそもてめえら糞昭和はゆとり叩いてるが、てめえらに見下せる要素がどこにあんだ？
見下せられる本当の実績があるのは戦争を経験してる奴らだけ。
それ以外は無能のゴミなんだよ。てめえらがなにしたんだ？
てめえらが叩くことって大抵ゲームの難易度とか音楽とか円周率とか体罰とかくだらないことだけだよなｗ
実際頭脳レベルならまったく変わらない。それをいかにも根拠なくゆとりのがバカみたいな言い方しやがって。
本当に殺してえよ。てめえらは殺意の塊でしかないな。
土曜日授業復活しろとか、
てめえらはただ自分の時代より楽してる子供が許せないだけだろ？
だからなんとしてでも自分と同じように苦労させようと必死なんだよな。 教育のことなんてまったく考えてない、己の糞みてえなくだらない私情だけで喚いてる。
こんなクズ人間だらけだからいつまでたってもこの国は糞なんだよ。
そもそも外国の学校は週三回も休みがある。
日本人は勉強しすぎ、働きすぎなんだよ。
さっさと土曜日授業復活決めた奴殺せ。
今からでも間に合うし、なんとしてでも抗議しまくって阻止するぞ。
本当、腐ってる脳だよなゴミ昭和は。
日本の三大糞世代は団塊、バブル、団塊ジュニアだ。
こいつらは本当にゴミ、日本の恥だからさっさと全員殺せよ。
邪魔なんだよ低脳ゴミ

否定派に対して
「教科書どおりの考え方しかできない」「教科書が全てだと思ってる」という人、あるいはそう思ってる人って、
教科書に書いてあることをちゃんと理解した上で言っているのだろうか？
教科書は何を言ってるか、それがどういう根拠や背景に基づいているのか、ちゃんと理解した上で言っているのだろうか？

ちょっと、疑問に感じてみた。

>>325
立場は否定派にしろ肯定派にしろ、問題を肯定的に捉えないとスレの意義ないからね
それが理解出来ない否定意見は荒らしなので、基本スルーでいいです。
>>327
俺のことなら馬鹿だから、だれも見下しちゃいないけど。
あんたはイヤなら、馬鹿でないことを示すレスをすればいいだけだろ。

>>330
別に誰とは言ってないが。そう言われる心当たりでも？

>>328
まいんちゃん親衛隊参上！

>>326
別に中身は変わっちゃいないさ。
スレへ参加するスタンスが変わっただけ。

★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。

これ、テンプレ。守ってね。これが理解できない肯定意見も荒し。基本スルー推奨だね。
「ある宗教家が言っているから」が根拠になるのかな？

>>334
すべての宗教が間違えてるとは化学でも答えはだせない、宗教だけが霊を前向きに捉えている
たまには脱線させてくれ。

>>282や>>78に同意してくれる人（肯定派でも否定派でも）っていないのかな。

結局ここでは、誰かが体験談を出して、肯定派が「こういうことも考えられますです」って
仮定の仮定を振り回すスレになるってこと？

否定派や懐疑派の人はそれでいいの？

>>336
とりあえず唯物に理解させるのは不可能だよ。

>>337
>>284
即物的なあんたが何を言っても無駄

幽霊にマンコはあるのか？パンツは履いてるのか？気のはえ具合はどーだ？科学的な疑問は尽きない
栗やﾋﾞﾗﾋﾞﾗはあるのか？弄ると汁が出るのか？幽霊はｵﾅﾆｰするのか？？？

休日出勤明けて覗いてみたら、レスが伸びていることｗ
混沌としているねぇ。

>>290
エホバの証人？あれ？あそこは３割だったような？
って無限地獄ってことは仏教系？でも仏教は人は極楽に行けないって宗教だったような。
仏になるまで人は六道を巡りめぐらなきゃいけないはずなんだが。
とりあえず日本の昔からの言い伝えみたいなもので、色んな神様にすがると神様同士が喧嘩して逆に不幸になるって言うよ。
とりあえずキリスト教系か仏教系かちゃんと決めた方がいいよ。

>>336
それじゃどういう議論ならいいと思ってるのかな？
妄想理論のお披露目会？
それもいいな。俺の最強ポケモンをいつお披露目できるかって待ち望んでいるところだし。
ポケモン並みに３００体以上は居るとは思うがｗ

それとも証拠を持ってこい？
それこそ俺の一番待ち望んでいること。幽霊捕獲部隊の編成会議がやっと開けるってねｗ
幽霊本体捕まえる以上の証拠はありはしないだろ？どっかの寺にある幽霊の足跡とか見せるよりよっぽどの証拠になる。

俺はダブルスタンダードだから信頼できないって言うなら、
青い猫も裸足で逃げるような妄想理論の持ち主を召還するでも構わないけどね。

どうすればいいと君は思っているのかな？
君のやりたい方法を聞いてみたいね。

>>340
俺が思う、あなた方のやりたい方法の問題点は　>>78

俺の提案は　>>282


ちなみに、「証拠持ってこい」とは何度でも言うけど、証拠たる幽霊を捕まえる方法を
このスレで議論する気はないよ。それはあなた達肯定派でスレ立てて話しあってね。

妄想理論の持ち主が、論理的に他人に霊の存在を説明出来て、質問にもちゃんと
逃げずに答えると言うならそれでもいいけど、妄想って言ってる時点でそれは無理だろ？

なんていうか、あなたはいつもそうだけど批判に対して全うに答える気が無いよね。
相手の意見をねじ曲げて、自分の都合のいい話にしようとしている。

俺の最近の一番怖かった霊体験
帰り道チャリこいでたら後ろから大爆笑しながらダッシュで
おっかけてきたこと。
超怖かったｗｗ

>>339
色情霊の話はあるよね。
西洋だと、サキュバス、インキュバス？

>>340
いや、一口に仏教といっても宗派によって全然違ったりするからね。
六道説いてるとこでも、実は大衆向けの方便だったりてのもある。
それに、新興宗教だと、三大宗教入り混じりなんてのもあるから、なんともｗ

>>341
＞相手の意見をねじ曲げて、自分の都合のいい話にしようとしている。
それはお互い様。
別に俺もコテＺもどうしても肯定にしたい訳じゃないと言っているんだが、それを理解しようとしてないしね。
だから目には目をってやってる訳じゃないんだけどね。
見たことない、証拠見せろって言う人が多いようだから、そっちがお好みなのかなって思っているだけだからね。

>>343
まあ確かに宗派によってそれぞれだしね。そもそも釈迦は霊や死後の世界は説いていないというのが、
従来からある仏教界では一般的な考え方のようだしね。
だから坊さん個人個人で信じる信じないと意見も分かれるようだ。

確かに某科学なんかで出してる本はムー編集部の全面協力か？ってくらいにすごい内容だからねｗ
あれをもって肯定派と否定派が思っているなら、俺は肯定派じゃないなｗ

よく心霊写真や、呪われた物品をお寺に持っていって供養してもらう話があるけど、
あれはどうなんだろ。形式的に、お経あげて燃やしてるだけなんだろうか。密教だと
なんとなく力がありそうだけど、禅宗だとちょっと無理な気がする。

あと僧侶でも修験者でも、断食やら座禅、滝に打たれたり、霊山をめぐり歩いたりする
と、その手の力が身につくものなんだろうか？

>>344
お互い様？何を言ってるんだ？
肯定にしたいわけじゃなくても、そうならざるを得ない議論の方法だと>>78で
言ってるのを理解しようとしないのはそちらでは？

>>見たことない、証拠見せろって言う人が多いようだから、そっちがお好みなのかなって思っているだけだからね。

意味がわからないのだが、その「証拠」とやらは、本当に「証拠」なのか？ただの妄言ではなく。

否定派が幽霊を「なに」だと思っているのかがわからなければ、たとえネタの人が幽霊を捕まえて
（冗談だろうけど）きても、それは違うって話にできるよね、物体だと思ってるのか
光子やエネルギー体と思ってるのか明確にしてくれないと、なんとでもはぐらかせる。

なにと思っているのか明確にした上で、たとえば否定派は「信じるから見える」とか「恐怖が見せる」とか
「見たいものが見れる」とか思い込みを語るけど、それらを再現してみるといいよね出来るもんなら
で、それで見えたものを写真や動画におさめられれば捕獲したと言えるのか

もしくは、大きなナイロン袋にでも閉じ込めてこなければいけないのか

証拠を見せろと言う側が、幽霊をなにと思ってるかは重要だよね。
もちろん否定側だけでなく、肯定派も含めて協議して実体を把握特定すべきだ前提として

>>344
＞まあ確かに宗派によってそれぞれだしね。そもそも釈迦は霊や死後の世界は説いていないというのが、
＞従来からある仏教界では一般的な考え方のようだしね。

それは大戦後GHQむけに、坊主と宗教学者が協議して唯物的な解釈に取り決めたようだよ
（ソースは今はないが、ご所望なら探し出せるかもしれない）

すばらしいほど偏った知識を、さも真実であるかのごとく開陳している。
専門知識を適用する領域を間違えている時点で、すでにおマヌケでは？
言い訳のごとく専門知識を連ねる所業には悲壮感が漂う。

相変わらず物理学の知識を持ち出して幽霊の存在を否定するひとがいますが、
どこを見てそう言ってんだか皆目不明。物理学で幽霊なんか扱っていたことがありました？
非常におマヌケな主張ですよね。

たとえば中国の道教は徹底した現世利益型の宗教で、最終目的は羽化登仙
して不老不死の仙人になること。しかし、いくら修行しても、仙骨というある種の
生まれ持っての素質がないとそこまでは到達しない。

これと同じように、霊が見える人というのは見えない人に比べて、生まれながらにし
て何かの能力がプラスされているのだろうか。・・・人は生まれながらにして様々な
能力差があるが、霊が見えるという人（がいると仮定して）どの部分の能力が常人よ
り特に優れているんだろう？

>>347
ものすごい責任転嫁だな…。
その責任は全部肯定派にあるんだよ。なんで否定派がそんなことする必要あるんだ？
さっさと幽霊を物体だと思ってるのか 光子やエネルギー体と思ってるのか明確にしてくれ。

でないとなんとでもはぐらかせる。

物理学だって哲学同様に論理を盲目的に信じましょうってことで成り立っている。
物体に重力が働く理由なんかまったく分かっていないというのにね。
その論理がどうして正しいのかなんていくら考えても出てこない。これがすべて。
しかしどういうわけか、唯物論者というのはこの論理や物質というものを疑うことなく
幽霊だけを疑っているのですね。自己矛盾であることにさえ気づいていない。

夏場になると、地上波やコンビニ売りのDVDなんかで心霊特集をやるんだけど、
「霊感少女」という、文字どおりある種のタレントが出てくることが多い。

これは上レスした、俗に言う「見える人」なんだが、心霊スポットに行って絶叫しな
がら頭を抱えてうずくまったり・・・という定番の反応が売り。俺が見るかぎり、これら
の霊感少女というのは、本チャンのタレントとして一本立ちするにはいまいち光るもの
がなく、事務所の方策としてやらされてるという気がしてならないんだがw このあたり
の事情は　ネタの人が詳しくね？

>>351
認められた科学理論は「誰がやっても等しく同じ結果」が出ます。
幽霊にはそれがない。つまり「客観性が無い」
それがすべて。（あなたの決め文句）

>>350
肯定派も探求者としてスレに参加している、なぜ否定派が理解するためにおいて肯定派に責任があると思う
それこそ自己責任を放棄した責任転嫁であり狂った論理だと気がつかないか、お前らの責任はお前らのもので
他の何所にもない、お前らは障害者かなにかか？肯定派は加害者か言いがかりもいい加減にしろ！

物理学を持ち出して幽霊を否定したつもりになっているおマヌケさんに忠告しましょう。
物理学は幽霊の存在を否定することなんてできません。それは否定するのではなく、
幽霊に代わる現象を示してみせることしかできないのです（これがまったく分かっていないんだな）。

ご自分の立場が苦しくなると、専門知識をむやみに持ち出して煙に巻くしかない
のが実情なんでしょうね。だから否定なんてできやしないのです。
あれこれと物理学の知見をもって小難しい用語でもって長たらしく書き連ねたって
所詮は絵空事に過ぎません。それが個別具体的な事例とどんな関係があるの？ってことです。

幽霊は一般的な現象ではないんだと言いつつ、一般的な法則や知見でそれを
否定してみせるやり方がすでに間違っているのですよ（←ここ重要！）。

たぶん、こう書いても理解できるひとはほとんどいないでしょうけどね。

肯定派ですけど、三日目で三百五十三ですが、凄いハイペースですね！

>>350
お前らが理解出来なくても、肯定派は誰も困らないぞ！

>>354
立証責任って言葉を百回唱えてから出直してこい

>>353
え？　それを本気で言っているならあなたが書いてきた物理学はかじった程度の知識ですよ。
『認められた』という根拠が『盲目的に信じること』という事実を知らないってことだからね。
つまり、幽霊現象を盲目的に信じるひととどこにも違いがありません。

たぶん、また理解されないんでしょうけれど。

>釈迦は霊や死後の世界は説いていない

んー、確かに釈迦は死後のことを語るのには消極的だった。
いくら理性で考えてもわからないことなのだから、無駄なことしないで生きてる間やるべきことに集中しなさいよと。
（まるでこのスレの住人に向けて言ってるかのようだｗ）　毒矢の喩えが有名。

けど、ウパニシャット哲学やらで当時としては常識だった輪廻の話は当たり前のようにしてるんだな。
要するに、自分で修行して体得するしかありませんよと。いうことだと思う。
そうすると、世界の成り立ちとかあっちの世界のこととか分ると。

ちなみに同じ仏教でも、浄土宗系は西方十万億土の彼方に極楽浄土があって修行なんてしなくても
念仏となえるだけで阿弥陀様や観音様が救ってくれるという他力本願の教えなんだよね。
これは極めてキリスト教に近い。
釈迦の教えを発展させてそうなったみたいなので、やっぱ本質的なトコはつながってるのかなあ
なんて素人ながらに妄想してる。

>某科学
教義を読んでみようと試みたことあったけど、10分読んで眩暈がしてきたｗ
創造力と想像力には下をまくけど。

>>359
もうあなたにはみんな飽きてるよｗ

�@ 心霊現象の研究をしていてトリックが発見できなかったら、「幽霊は存在する」と結論してよい。
�A 幽霊の研究をしている者が存在するのは、幽霊は存在するという証拠である。
�B 幽霊を騙るペテン師が存在するのは、幽霊は存在するという証拠である。

あんたが言った以上のことに対してちゃんと説明ができるまでは、帰ってこなくていいよ。

>>358
立証すべきなにがあるって？対象は何だ！なにかもわからないでなんの責任だ？

お前は狂ってるんだよ！匿名掲示板以外でそんなわがままが言えるのか！

>>362
危ないヤツだな…。
まぁあんたの書込み見れば危ないヤツだってのはすぐわかることなんだがな。


　お前は狂ってるんだよ！


だなんて、よくもまぁ言えたもんだなぁ…。
立証責任って言葉の意味を全く理解してないようだな。1000回書き写してこい。

仏教の基本は、輪廻転生からの解脱じゃないの？輪廻については退行催眠
などというのもあるけど、これはどうだか・・・。退行催眠で見た前世の記憶が、
きちんと立証されるってことはほとんどないんだよね。ま、これにはある種の
ヒーリング効果があって、療法としては有効らしいけど。

>>363
思うに死後の天国地獄とは、生者が誤摩化す自己の責任の所存について明確に判断してくれることだろう
恐らく君は、その時まで今の理解以上進まないだろうから、楽しみに首でも洗って待つと良い。

>>364
>仏教の基本は、輪廻転生からの解脱じゃないの？

お釈迦様の頃の仏教はそうだよね。
解脱すると宇宙の成り立ちとか、あの世とか、輪廻とか、全部分る。
確か、神通力もいくつか身につく。
けれどそれは瑣末なことであって、目的ではない。
オマケみたいなどうでもいいもの。
解脱の目的は、平たく言えば心の平安かな。

輪廻や前世はどうなんだろうね。
幽霊がもしあるなら、これもあってもおかしくないとは思うが。

>>365
カルトの教祖と全く同じ脅迫ですねｗ

未だニルヴァーナの境地に達することのできない科学なんて児戯にも程があるよね

>>367
ああ、何千弁でも自己の責任転嫁の言葉を、頭の中で死ぬまで唱え続けてろ！ここには書かなくていい。

よくある幽霊の説明としては、霊界に行けなかった者というのは多いけど
輪廻転生の輪から外れた者という考え方もある。

臨死体験での三途の川や過去のフラッシュ・バック、自分を導く強い光など
というのは、脳の血流が止まるときに見られるもので、これが元になって、
死ぬことにより、霊界あるいは輪廻の過程への道筋がつく、と解されたりも
する。

だからこの考え方では、幽霊というのは行くべきところに行けなかった存在。
「おのれ、迷うたな」の常套句。

>>370
輪廻を外れたか、輪廻の途中で一時停止状態なのかって違いか。

そういや、輪廻転生で思い出したけど
前世の記憶を辿って現地へ行ったら、その通りだったというのをどっかで読んだことあるな。
アメリカ人で前世がイギリス人だったかな。女性。
あとは、ワイス博士なんかも有名だよな。

だから、幽霊はいる・・・と仮定して、さらに幽霊になる者とならない者がいる
と仮定すると、幽霊にならない者はどこへ行くのか・・・という疑問に突き当たる。
ま、当たり前だが。w だから、各宗教で言う天国や地獄、あるいは大霊界、輪廻
などの存在が話題になるのは必然という気がする。

>>371
でもそれ、よくよく調べるとけっこう うさんくさいのが多いようだ。

前スレで、幽霊という概念のないアフリカの部族・・・という話を書いたけど、
輪廻が受け入れられているインドあたりだと、退行催眠で前世の記憶を取り
戻す人が多くて、そのような考え方のない地域の人にかけても、前世に遡る
ことは少ない・・・というような研究もあったはず。・・・これはちょっとソース不明
スマソ。

>>373
確かに、どうなの？というのが多いかも。
http://www.youtube.com/watch?v=PBLCYfUVQqA　とか
http://www.youtube.com/watch?v=b-yvOafkSWE

最初こういうの見たとき、すごいなあと感心したものだが
予言と同じで、見た前世を現実に当てはめて解釈してるだけって気がしないでもなく。

ワイス博士のCDで自分でも前世見てみたこともある。
確かに見えたんだけど、それが前世という根拠はどこにもなく
意識のある状態でみる特殊な夢のようにも感じるし、よくわからん。

このスレッドでたびたび見られるパターン。

肯定派からの幽霊思想の提示。
↓
立場不明のコテを含む否定派からの知ったかぶり科学による反論（？）
↓
肯定派からの経験論。
↓
否定派からのなんちゃって科学論。
↓
どちらかが消えるまで続く。

こういうやりとりはスレッド荒らしで、なおかつ専門家からするとかなりひく。
ここで、肯定派が話題を提供したのだから肯定派に罪はない。
罪深いのはかじった程度の科学知識をむやみに披瀝する否定派。
でたらめにもほどがある。その知識がこの話題と何の関係があるのか？
すべては憶測や勘違いを持ち出しただけではないのか？

その研究結果を保証できるのはなんなのさー真偽を判別できる知識があるのー
Ｊ・ランディの超能力暴き自体がヤラセじゃない保証ってあるのー
自分が分析されるとわかってノコノコ行く詐欺師なんかいるのー

キャハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ

ちょうどよいサイトを見つけたので貼っとく。
＞http://www.02.246.ne.jp/~kasahara/parapsy/previousmemory.html

ただ輪廻というものが宗教と結びつくと、どうしても道徳的にならざるを得ない。
２ｃｈスレで、口汚く相手を罵倒するような輩は、来世はカマドウマになるとか。ww

逆にいえばこれは支配者側から、下層民に現状を納得させるための手段にもなり
えるんだよな。「今は苦しい生活だろうけど、革命とか変なことを考えず一生懸命に
生きれば、来世ではいい生活が待っているよ。」とか。ww

考察するスレと唱っているにもかかわらず、自らの興味の所存を他人の責任に転嫁するものは
テンプレ記載で閉め出すべきだよね。

>>378
そのご意見に賛成します。肯定的な立場のものに立証責任なんぞないのですから。
同時に否定的な立場のものに反証責任なんぞありますまい。ここの住人には所詮は無理でしょうから。

>>377 自レス
だから、インドにおける輪廻転生というのは、カースト制度と深く結びついた存在と
考えられなくもないんだな。

前にも書いたけど、俺は現在のところ否定派。なぜなら自分で見たことがないし、幽霊
の実存について確固たる証拠となる事例もあるとは思わない。ただ、あくまでも現状での
話だから、肯定派の人に納得させてもらえるとうれしいんだけど。ww

このスレッドに集まる否定論者っていうのは全能感をおぼえた子供みたいなものですよね。
おそらく十分にひとつの学問を修めた経験なんてないのにネット経由で半端に知識をかじっているんでしょう。
それが生半可ななんちゃって科学を振り回すことにつながっている。専門知識というのは専門領域でこそ
活きる知識なのに、それをあらゆる領域に持ち出していることがそれを物語っていますね。
彼らが学識を振り回す以前に『哲学』をもっていないことがその証拠。

>>372
あなたの表現の仕方が変ですね、幽霊になる人はどこにいるの？
と、言う点が抜けているね。

つまりね、幽霊を考察する以前の土台が無いんです。

>>382
ああそうか、幽霊が生者に見られてないとき・・・というか普段どこにいるか
ということですか? うーん・・・浮遊してるとか、地縛されてるとか・・・あるい
はお墓に格納されてる？？ww

>>377
そのサイトでは概ね肯定的な感じだね。

宗教は、最近の新興宗教は確信犯的詐欺も多いようだけど
どの国でも最初は素朴な信仰から始まってるんじゃないかね。
世界で最初に宗教を開いたのが誰になるのか知らんが
(有名どころではモーセ？だけど土着信仰も含めたら多分世界中にもっと昔からある)
もし各個人の素朴な信仰から生まれたものじゃなかったら、最初に宗教考えた人はかなりの天才だな。
後の時代に宗教が政治利用されたのは周知の事実だね。
けど、最初は政治利用する目的で宗教が生まれたのは違うと思うが、これは自夜さんの得意分野かな。


しかし、世にこれだけ霊や死後の世界があるとするとスッキリと説明できる話がある
というのはどういうことなんだろうか。

可能性は２つ
・証明されて無いだけで、実際に霊やあの世はある。
・霊やあの世があるという認識があるから、全てをそう解釈する。実際は無い。

あとは、直感的、感覚的な問題だから、どうしようもないね。

>>383
しかし、土台がある人なんているの？実際見た人とか？霊感ある人？
それとも、唯心論とか哲学やってないとダメなの？あるいは何かの
宗教家とか？・・・そんな人は ２ｃｈなんてやるかな？

>>386
意外といるかもしれないよ？
不特定多数の人が出入りしているから。

これこれこういうものを見たと、ここに書き込むのは自由だ、現象を述べてるにすぎないのだから
当人を問いつめても何も分かるわけもない、ソースも証拠もあるわけもない
それが何なのか考察するのがこのスレだよね、いやならスルーすればいい
その目撃してしまった当人に、なんの責任があると言うのだ、またその現象自体をあり得るとする肯定者に
何の責任があると言うのだ、疑問が生きじれば、自ら調べるなり考察するなりして楽しむのが
オカルト板のこのスレだよね。
当事者に質問するのは必須と思うが「立証責任」とは何だ、ここは裁判所でも学会の発表の場でもない。

それしきのことも分からず、人を責め立てるものを「狂ってる」と形容して何の間違えがある？

しかも否定派は仲間内の頻繁に霊を目撃する「に」をなぜ問いつめない、なぜ責任を問わない！
卑怯にもほどがある、匿名掲示板だからできる卑劣な行為だ。

それとも実生活でも、強気を避け弱視に責任をおしつけているのかな。

>>385
＞最初は政治利用する目的で宗教が生まれたのは違うと思うが

むろん、これはそうだと思いますね。アイヌのユーカラなんかにはかなり原初宗教的
な感じが残ってますね。動植物や自然現象、あるいは人工物など、あらゆるものにカ
ムイが宿っているとされるんだけど、だんだんにユーカラに登場するカムイは限定され
ていく。

弱視ｼﾞｬﾈｰﾖ弱者ﾀﾞｯﾀ

>>388
お気持ちはお察ししますよ。私もかつて（いまもか？）散々自分の体験を
バカにされたことがありますから。ここに集まる否定論者というのは、
十分な知識を持っていないことが読み取れますから、彼らを公園に集まるハト
ぐらいに思っていればよろしいのでは？
われわれがハトに餌をまいているんですよ。
ただし、たくさん群がることがあるので注意が必要ですけどね。

>>386
>しかし、土台がある人なんているの？実際見た人とか？霊感ある人？
過去ログ読むと、以前は来てたみたいよ

見た・見える　⇔　証拠出せ　の罵り合いでみんな消えたみたい。あ、猫、、、ｗ

俺のことか。

肯定派って弱者なの？

>>392
まあ、実際見た人は信じるでしょうね。俺も心霊スポットはけっこう回ってる
ほうなんですが、いっこうに見ない。残念です。

ところで、幽霊は自分の墓（まあ、人知れず埋められて墓のない幽霊という
のもいるんだろうけど）について、どう思ってるんでしょうね？タクシー幽霊の
話だと、「青山墓地へ行ってください。」とか定番なんだけど。

>>394
何も知らないということの例えです。

>>394
否定派が弱者です。

>>395
よこレスだが、否定派の「に」は見得る否定派なのだぜ。
>>397
いえ否定派は基地外ですw

>>395
死者に意思・思考があるとしても、人それぞれなんじゃないかねえ

こんなのもいるみたいだしｗ
http://www.youtube.com/watch?v=plkH6q-vsPg

いると思うよ。
なぜって？
そうだな･･･。
君。蟻の群がるあの気持ち悪さ想像してごらん？








すみません関係ないです

>>398
良く言ってくれました。
>>395
が良い例です。

>>396
なるほど　そりゃあ肯定しているからって幽霊のこと何でも知ってるわけじゃないよな
なのに　肯定派に幽霊って〜なの？　とか聞くのはなんかちがうなｗ

>>395
あのう、だから EVP を紹介したんですけど……。
いわゆる心霊スポットと呼ばれるところに行かれたのはたいしたものだと
思いますが、わりとご自宅に来ているなんてこともあり得るような……。
もちろんおどかしているわけではないんですけど……。

>>399
何を貼るかと思えば。ww

まあ、延々罵り合いしててもしょうがないんで、これなんか有名だけど皆は
どう思うかな？
＞http://www.youtube.com/watch?v=37avVL2V95Q

本物の親戚の子供とかじゃないかという気もするけど。ww

>>403
それ言って分かる人ならいいけどね。

>>403

だからね幽霊の話をする以前の問題なんですよ。

>>403
wwwスマソ。書き込み失敗した。霊現象か？www
まあ、自分の部屋の中を写真に撮って、霊が写ってればそれは怖いだろうね。ww

>>408
ん？　それは EVP（Electronic Voice Phenomena） をご存じないということでしょうか？
心霊スポットに行かなくてもひとりでその場で確かめる方法なんですけど。
もちろん心霊スポットでも可能です。

多神教から生まれた一○教や幽霊というのは
強者に対抗する為だけに生まれた弱者の産物である

弱者以下の存在が死のみだとすると
死＝最大の悲しみ＝最大の存在でなければ、強者には対抗できないという事

ちなみに科学とは強者の産物であり
キ栗鼠ト教が教育で科学を教えるのは人間界最大の過ちである

>>404
なんか動いてるけど、人間に見えないぞ？

>>409
いえいえ、だいぶ前からこのスレは見てますんで、十分すぎるほど存じ上げて
おります。ww 心霊スポットでは、大学の仲間とコックリさんもしました。
・・・こんなことを書くとまた土台がないとかいわれるんだろうな。www

>>388
「幽霊はいると思うor幽霊はいないと思う」という観点での肯定派なら立証責任はないと思うけど、
「現状から幽霊はいると考えるのが妥当であるor現状から幽霊はいないと考えるのが妥当である」という観点での肯定派なら
立証責任というか、その根拠を証拠と共に論理的に説明する義務があると思う。

>>413
その態度でいいなら、私はエネルギーという物理量を想定しないと、
物理学を信じているひとびとの理屈が成り立たないからエネルギーは存在する
と考えるのが妥当なのと同じように、幽霊という存在を想定しないと、
写真や映像等の説明がつかないから幽霊は存在すると考えることも妥当だと言える。
これで十分に説明できたということ？

>>413
そのような書き込みがあった場合、すかさず食い付いて論理的矛盾と思えしことを質問なりすればいい
しかし、証明などまでは現時点であり得ないのは理解出来ますよね、いると思うは言葉のあやであり
限定のわけはないでしょ、わかりますか？言葉尻の表現形態に食い付いても無意味でしょ。

お、猫が増えてるｗ　新しいのは漢字が不自由なようだがｗ

>>250
縄文、弥生の頃にはすでに見えないものっていう概念はあっただろうと思う。
何か目には見えないが、そこかしこにいるもの。
だがまだこの頃は、人の形はとっていなかっただろうと思う。精霊だね。
平安になって、言葉の上では霊って概念はできていた。
ただ、この頃もまだ人の形はしていない。
この頃からメディアというものが重要な役割をしだす。
それまでは口伝だったのね。絵画も伝えるって役割ができるほどの発達がなかった。
だから、形は決まってなかった。決まってないから誰も描けなかった。
ずっと時代が下がって、16世紀ぐらいなのかな？
メディアが発達して、概念の共有ってことができるようになってから、
幽霊画ってものが出てきたんじゃないの？
いい例が河童だな。地方によって呼び名も姿形もバラバラ、でも江戸後期には
今とほぼ同じ形になってくる。
西洋だと、交霊会が大流行してからじゃないのかね？
心霊ってものが語られるようになったのは。
それまでは悪魔、魔女が主だったわけだろ？　それと入れ替わるように、メディアに
乗っかって流行りだした。
メディアが重要な役割を演ずるってのは、人が創ってるってことなんだと俺は思うけどな。

>>414
十分かどうかは俺一人が判断する事ではないが、俺個人の判断でいえば不十分。
その理由が学会で通じるとは思えない。実際SPRなどでも「現状から幽霊はいると考えるのが妥当である」とはなってないみたいだし。
俺としては「現状から幽霊はいると考えるのが妥当である」のなら、何故、学術的な場では全くそう結論付けられていないのかが疑問だな。
その辺についてどう考えているのか、ずっと前から聞きたいことなんだが、詰問と言われたからな。
（もちろん、学術的な場で認められていないから幽霊いないと言うつもりは無い）

>>415
言葉尻の問題じゃなくて、肯定派の形の問題だと思う。
具体的に言うと、
ネタの人とかは、「幽霊はいると思うor幽霊はいないと思う」という観点での肯定派だと思うので、立証責任は特にないと思う。
青猫は「現状から幽霊はいると考えるのが妥当であるor現状から幽霊はいないと考えるのが妥当である」の観点での肯定派だと思うので、
立証責任というか説明義務があると思う。

>>346
そうならざるを得ない議論と言っても、君の提示した>>282と、
俺が言っている「最強のポケモンお披露目会」との違いはそうないものだと思うんだがね。
肯定しているからってそれを検証している訳でも、ましてや確証している訳でもない。
自分の考察でこういうものじゃないか？って思っているだけのこと。
それを並べて矛盾的を探してなんてやってもできるのは「俺の考えた最弱のポケモン」を作るだけなんじゃないの？ってこと。
最強か再弱かの違いでやってる事に違いはない。

幽霊を捕まえられたら証拠じゃなくて？
捕まえる方法にシフトするならそれもありじゃない？その代わり否定派が入る隙もないだろうけどね。
捕まえられたら居る。そうじゃなきゃ居ない。すごくシンプルだｗ

>>347
ん〜ＧＨＱってソースは俺も聞いたことないな。
仏教での解釈がてんでバラバラって話のソースは出せるんだけどね。
http://ritsumeikeizai.koj.jp/koj_pdfs/45604.pdf
立命館大学の安斎教授が行った全仏教宗派へのアンケート結果ね。日本の懐疑派代表みたいな人の研究だけど。
浄土真宗の親鸞の考え方など、結構わかりやすくまとめてくれては居るよ。

西洋ではどうなんだろうね。1600年頃に書かれたシェイクスピアのハムレットでは、
夜な夜な前王の亡霊が出てきて、毒殺されたことを息子に訴える。完全な幽霊に
ついての概念化が見られるし、劇を見た人も多いだろうけど。

オフ会でもやればいいじゃないチキンども♪

>>419
その当時、本なんてのはとんでもなく高級品であり、それ以前に、読み書きが
できる人は特定の階級に限定されてなかった？
観劇なんてのはそれこそ一般とは無縁だったと思うけどｗ
要するに、メディアが浸透してなかった。
それよりも、目の前にいる魔女に仕立て上げられた女を非難しながらも、
いつ自分がそうなるか、その恐怖のほうがはるかに伝播が早かったんじゃないの？
町中で吊るし上げたんだから。
ちょっとそれがヤバいかな？って時代になってきて、それと入れ替わって
そういう陰の偶像に台頭したのが、一応無害な幽霊ってやつでは。

>>421
まあ、民衆史というもののとらえ方だろうね。日本の江戸時代でも都市部と
農村では違うだろう。

>>416
数字間違えてました625さんでしたかｗ
私の解釈とは若干違いますかね。私は河童は幽霊ではなく妖怪と考えており
鬼などの人間が作り出した空想のものであると思います。
平安時代から妖怪の概念は確立されていたのは書物から推測できます。
ただそれ（妖怪の概念）が、現代の亡くなったはずの家族を見た、だの。心霊スポットと名高い場所で
幽霊を見たという証言とは結びつかないと思うんですよね。なんで急にそんな異次元な話が現れるようになったのか疑問です。
やはり、そこは妖怪などの幻想が長い年月を経て幽霊へと変化を遂げたのでしょうか

だろうね。
江戸時代、農村部では幽霊なんてものより、狐や天狗や河童のほうがよりしっかり
形造られていたんじゃないかな。
飢饉の時に道ばたで行き倒れになった人が幽霊になって出るって話はあったな。
あと有名なのは船幽霊、もうれんやっさか。

★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。

に対して「たまには脱線もいいだろ」と言ってたお方、けっきょく根拠らしい根拠を示した話は一切してないね。
否定派批判に終始しているだけだ。一度でいいから、根拠らしい根拠を示した話をしてもらいのだが。

>>416
いや、ディケンズのクリスマスキャロルは１８４３年だからヨーロッパで交霊会の流行する１０年以上前ってとこだよね。
交霊会の発祥と言われるアメリカでもハイズヴィル事件が報じられたのが１８４８年。
逆にクリスマスキャロルの３人のゴーストがフォックス家の幼い姉妹のイタズラのきっかけだったとも考えられるかも。

それ以前ってことになると１７００年初頭フライングダッチマン号の伝説とか、幽霊話は出てくるよ。

>>419
聖書などに出てくる霊魂と幽霊を違う概念であると考えるならば、
確かにハムレットあたりが西洋の文献で出てくる「幽霊」の初出じゃないかな。
もしくはそれ以前にあったとされる原ハムレットか。時代的には原ハムレットでも大差はないようだけど。
ただ、時は大航海時代。幽霊という概念自体も、
既に幽霊概念が誕生しているアジア地域からの輸入の可能性も否めないよね。

実際ハムレットの亡霊の存在ってのは、ハムレット自身は信じているが、
戯曲全体からは「ハムレットの狂気」を演出するガジェットとも読み取れなくもない。
もしそのような演出上でのガジェットならば、当時既に「幽霊は妄想の産物」という考え方が一般的だったとも言えるんだよね。
ただ、亡霊の解釈は研究家にとって色々な意見があるので一概にそうとも言えないところはあるんだけどね。

>>423
これも、日本には「幽霊」「お化け」「妖怪」とかあるけど、幽霊と妖怪は違いが
わかりやすいんじゃないかな。幽霊は人がなったものだし、妖怪は基本的に
人ではないだろう。「幽霊」と「お化け」の違いというのはどうだろうね。

>>424
船幽霊は、「もうりょうやっさん、柄杓がほしい。」というのは知ってる。

>>418
いまは自分の思い込みだけでソースも示せないし、歯がゆいしレスすべきじゃないのだけど
創価学会などの存在を見れば、陰謀とはいわないが戦後の宗教唯物政策とも言うべき取り決めは
あったと思うんよ、天皇陛下への信仰と忠誠により各種特攻兵機があったわけで、キリスト教圏の
人間にとっては異様であり脅威だったわけで、敗戦後植民地国として進駐軍に忠誠を誓う意味で

あの世との交流が主な祭事だった神道は形骸化され、また日蓮思想の現世利益とは元来
あの世にいるような悟りを、この世で再現することだったと思われるが創価学会を始めとする
日蓮系の新興宗教により唯物信仰に置き換えられ、宗教学者や各宗門の代表は元来宗教とは
あの世との交信と知りながら、口を揃えて唯物を押し通す、これらはGHQの要請で取り決められたはずである。

その証拠に本国アメリカキリスト教では神や精霊の存在を宗教の第一義としている、これは
植民地でなく友好国なら、この違いはあり得ない所存だ。

その唯物思想を日本に根付かせるために当時共産嫌いのアメリカが政党と教育界に共産主義を根付かせ
市民に唯物教育を押し進めてきて現在に至るのだ。

>>423
すまぬちょっと説明が足りなかったな。
河童を例に挙げたのは、河童は幽霊ってことじゃないのよ。
河童ってイメージが中国から渡来したのね。河伯って名前で。
これ、絵を見ると今の河童とだいぶ違う。
そいつが地方に伝播したりもとからそんなイメージがあったかどうか、
呼び名も形もバラバラだったのよ。甲羅なかったり毛が生えてたりｗ
ところが時代が進んでいくと次第に河童ってものが完成されていってるのよｗ
皿があって甲羅があってきゅうりが好きでってｗ
これは石燕なんかの影響だと思うのね。和漢三才図会とかね。
こういうメディアが、イメージを造っていくってこと。

幽霊がいるかいないかの話からずれ過ぎだろ・・・

>>425
この流れって、幽霊は『科学的』に存在するのか？しないのか？って問いに
「わからん」「未解明」って立場の人が周辺情報から「幽霊という存在」は一体何なのか？
って話をしながら、そういう根拠が作れないかなって状況なんだよね。
その話の中から出てくるのが肯定の根拠か否定の根拠かはわからないけどね。
だから『思い』は「居る」「居ない」って両方の立場の人が話に参加している。

まあ、幽霊を科学的に肯定したいのか、否定したいのか知らんが、根拠を示した上でやってくれたらいいよ。
それが出来る人を待っているんだからさｗ
青い猫さんのはたっぷり過去スレまで読ませて頂いたのでご理解させて頂いてるんだけどねｗ

>>ネタの人
下地はあったってことかね。
セントエルモの火なんてのも幽霊と関連してたような。

>>426
例えば有名なロンドン塔の幽霊２王子・・エドワードとリチャードだっけ。確かテレビで
宜保愛子が霊視したりしてたはずだけど、この子らが行方不明になったのは１５世紀頃
のことだよね。とすると、幽霊概念が確立する前は、出てても誰もなんだかわからなかった
のかな？？

>>430
俺？　俺なら、「幽霊は人の創造物」って見解なんだけどなｗ

>>425
てめーはイチャモン一本槍でどんな根拠を示したのか、てめーでレス読み返してみろカス！

>>434
で、おまえは創造したものが見えるのか？俺にも見せてみろよウンコ

>>435
こっちが根拠を示したかどうかとあんたが示したかどうかってのは別の話なんだけどなぁ。
自分が指摘されたことに答えずに逆に相手に同じ質問するって、どういう姿勢なのかなぁ？

まぁいいや。

質量のハナシとか、してたでしょ。ちゃんと読み返してね。
その話にどれだけの説得力があるかどうかはともかく、こっちはそれなりの根拠は示した。

あんたは何か根拠と呼べるもの、示した？
「ある宗教家」とやらが言ってるだけで誰にも確かめようのないものは根拠とは言わないよ。

結局日本人は敗戦により、唯物というガラクタを信仰させられている哀れな植民地の奴隷なのすぁ！

ここでみんなが言ってる幽霊の定義は何？
人が死んだときに体から飛び出した魂？

>>429
なるほど、それなら見解はほぼ一致ですね。私も幽霊は人為的に作られたものだと考えています。
625さんの上げられた船幽霊の話やネタの人のフライングダッチマン号の話は
あくまで、物語としての範疇に留まるのではないかと思いますし、
現代で幽霊を見た、それをオカルト的な意味合いでの幽霊はいるという結論を出すには無理があるのではと思います。
これはあくまで推測ですけど、現在の科学技術などで幽霊の存在を証明できなくても
証明できる技術までに達した際の結論は科学的な現象ということになると思うんですけどね

>>428
確かにＧＨＱの宗教骨抜き作業は小骨を毛抜きで取るような作業だったのかもしれないよね。
その可能性は宗教学者でも挙げている人は多い。陰謀論者は言わずもがなだけどね。
確かそういう話をしていた人の本を読んだ覚えがあるので、ちょっと確認してから改めて返事させて貰います。

>>432
あれは確か精霊だったような。あと、幽霊の目撃談でもよく錯誤の例として出てくる「ブロッケン現象」なんてのは、
発祥の地ドイツでは「ブロッケンの怪物」ってモンスター扱いなんだよね。
ただ、その周辺あたりに幽霊概念との切り替えポイントは存在してるんじゃないのかな？あくまでも推測だけど。

>>443
ロンドン塔の幽霊が目撃されるようになったのは遺体が発見されてからだから、１６００年後期だよね。
ハムレットの初演が１６００年前後ぐらいだから、どうなんだろう？
１００年足らずで幽霊が妄想から現実に格上げになったのか、元々幽霊は現実としてあるって概念があったのか。
ハムレットの解釈問題はあるけれど、前者だとしたら幽霊すげーぜとしか言いようがないなｗ

>>440
だから創った幽霊みんなに見せろって！

>>440
現在の〜とか将来の〜、というのには関係なく
幽霊とは何かを反証可能性のある定義に落とし込めなきゃ
科学では扱えないよ。

とりあえず、今の科学技術（というか科学の手法）でも
二重検盲法で霊能者を通した間接的な幽霊の証明は行える。
針治療とか気功が、仕組みはわからないけど効くことが
証明されてるのと同じだな。

もっとも、『何故か』誰もその証明に成功しないのが現実なわけだが。

>>442
そんなの無理ですよ。あくまで推測の話ですし
話の流れ見てましたか？長い年月を経て、多くの人々によってここはで歪曲された表現だと思いますし
それを私1人でどう創られたかなんてとてもじゃないけど説明できません。

>>443
その方法で例えばどんな実験が行われたのですか？
霊能者を通したというのがどうも胡散臭い話ですが

>>437への回答はなし。罵倒するだけで質問には答えず、か･･････

>>445
>>428,438でも読んどけカス

「信じるから見える幽霊」とか「恐怖が見せる幽霊」とか「見たいものが見れる幽霊」とか「人が創った幽霊」
再現してみろ！

>>445
＞少なくともマクロな現象では質量保存則きちっと守られている。そうそう簡単に破れるもんではないし、
＞未知の現象に対しても、ほとんどの学者は「おそらく守られる」という前提に立ってるんじゃないか？

＞「幽霊現象は、質量保存則を無視してもよい」ということをどこまで信じられるか、
＞それは人それぞれ。

得意げに人を罵倒しといて、これかっw

>>446
少し落ち着いて話してください。あなたは幽霊についてどのようにお考えなのですか？
私は「人が創った幽霊」 ＝「信じるから見える幽霊」、「恐怖が見せる幽霊」、「見たいものが見れる幽霊」
だと思っていますよ。あと「人が創った幽霊」というのは幽霊の存在自体を人が作ったという意味ですよ

>>446
日米の宗教の思想的背景だの歴史だのという話じゃない。幽霊や霊界そのものについての話の根拠だよ。

あんた、否定派に根拠求めるようなことばかり言ってて、自分が根拠示したことは一度もないんじゃない？

>>447
>得意げに人を罵倒しといて、これかっw

「罵倒」とすら呼べない、下品極まりない放言の数々。誰が言った、とは言わんけど。

>>284 証拠よりマンコ見せろよ
>>435 てめーでレス読み返してみろカス！
>>436 俺にも見せてみろよウンコ

>>448
肉体から抜けた人間や万物の魂、精神。
>>449
おれがいつおまえらに根拠を求めた！？妄想も大概にしてねろよ！

＞幽霊や霊界そのものについての話の根拠だよ。

そんな究極の結論が簡単に手に入ると信じる、おまえが哀れだw

>>450
ﾌﾌﾌ

>>425
科学とは強者即ち先駆者達の賜物である

人間以外の動物が自ら崖から飛び降りたりしないのは
「重力で落ちるから」なんて始めから考えられる訳がなくて
単純に「誰も飛び降りないから」としか考えられないのである
勿論その中にも先駆者はいたんだろうけど
この場合は死んでしまうから功績は残せない訳だ

つまり強者ですら理解できない唯一の存在が死後の世界であり幽霊なのである
あなたはそれを理解した上で科学的根拠を出せと言ってるのか？
ならばあなたも弱者達の陰謀に惑わされているだけに過ぎない

>>451
再現してみろだのなんだの、言ってたでしょ。

>そんな究極の結論が簡単に手に入ると信じる、おまえが哀れだw

結論を得るための根拠じゃなくてもいい。あんたがたとえば「信じない者は地獄へ落ちる」とか言ってた根拠。
たかが一宗教家の妄言をそのまま信じているとしたら･･････それこそ哀れな「鵜呑み君」だよ。
いや、鵜だって、食えるか食えないか、判断してから飲み込むよね。

>>454
＞たかが一宗教家の妄言
それは君にもぼくにも是とも否とも言い切れないのだよ、にもかかわらず
＞それこそ哀れな「鵜呑み君」だよ。
と君が言い切るからこそ>>428,438なのさ。

たしかに>>388は、君たちを一括りに潰そうと思って書いたのだから、往生際悪く暴れるのも無理はないが
正論を言ったまでのつもりだ、もう寝ろよw

>>453
>つまり強者ですら理解できない唯一の存在が死後の世界であり幽霊なのである
>あなたはそれを理解した上で科学的根拠を出せと言ってるのか？

質問の意図がよくわかりませんが･･････
自分は幽霊も死後の世界も信じてない。理解すべき対象ではないから、当然、理解などしていない。
それにテンプレには「科学的根拠」とは書いてない。「それなりの根拠」と書いてある。
「なぜそう考えるか」という根拠を述べよ、という話でしょ。
自分はそれなりの根拠を書いた。
誰かさんの根拠と呼べるのは「宗教家」とやらの話という誰にも確認のしようのないモノのみ。
ま、別にいいけどね。

>>455
「君にもぼくにも是とも否とも言い切れない」という程度の信頼性しかない怪しげなモノを
いかにも正しいことを言っているかのように紹介して話を展開する姿勢が問題。


>>456
あ、あれで潰したつもりだったんだ･･････いや、あんたって、幸せだね。

なんか、アホらしくなってきた。もう寝ることにするよ。

幽霊（？）を肯定してる宗教家ってなんだろう
すくなくとも仏教じゃないし、ユダヤ、キリスト、イスラムの主流でもないはず
このあたりは幽霊を認めてない、もしくは管轄外だからね

>>457
だから、誰にでもほんの短い数十年内に確認出来ると、上に書いてあるだろ。しばし待て
しかし結果は共有不可能とも書いたはず、結果平等の共有など共産気触れの幻想とも書いたかな。
>>458
だからあんたは馬鹿なのよ、人生に確定的なことなど存在しないのすぁ。
>>459
日本以外の伝統的な宗教には、神も精霊も幽霊話もつきものさ、だから>>428,438なのに理解出来ないんだろﾀｺ!

寝るぜ！

>>460
共有できない結果など、根拠とは言わない。ボツ！
妄想・戯れ言もたいがいにしときな。

>>453
そりゃオマエのようなホメオパシーやマイナスイオンや宇宙の波動が
科学だと思ってるクチにはそう思えるかもしれないが、
それ否定派の言ってる科学じゃないから。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6%E7%9A%84%E6%96%B9%E6%B3%95
こういう方法に則って幽霊の存在を証明してくれれば
別になんの否定もしないよ。

>>460
＞日本以外の伝統的な宗教には、神も精霊も幽霊話もつきものさ、

神も精霊がつきものなのは確かだね。でも幽霊を認めてる伝統的な宗教なんてないよ
あとなんで煽り口調で話すの？カスだのタコだのいらないよ。普通に話せばいい

おっと、共産嫌いで共産主義者は入国もさせなかった日本の占領国アメリカが、唯物洗脳のために
日本に作った共産主義は、教育界と政党とメディア全般もだったね、厳しく検閲が続いたらしいよね、
洗脳教育のために、一番てきめんに影響受けたのが当時はな垂れだった今は各界の重臣の団塊と
女共だ、ここの御餓鬼めらさんたちが当然のように唯物を常識のように語るのも道理なわけよね。
>>464
＞でも幽霊を認めてる伝統的な宗教なんてないよ
言い方や習慣的な違いで各宗派ちがうだけだよ、日本なら憑衣霊、不浄仏霊とか
とにかく上で言ったように、占領国の圧力は継続されているはずなので、宗教家は正しく真実を伝えない
マスコミ、音楽業界、出版業界、教育界すべてのメディアが検閲を受けて今に継続されているはずだ。
＞普通に話せばいい
ごめんね。

>

書き込みミス失礼

＞言い方や習慣的な違いで各宗派ちがうだけだよ、日本なら憑衣霊、不浄仏霊とか

憑衣霊はほとんど聞いたことありませんが、不浄仏霊なんて言ってるのはフランスでカルト扱いされてるところや新興宗教だけでしょう
新興宗教には新興宗教なりの真実があるのでしょうが、日本が占領されるより遥か以前からある仏教は明確に幽霊を否定しています
これは正しい真実なのでは

＞＞普通に話せばいい
＞ごめんね。

どういたしまして

>>467
＞日本が占領されるより遥か以前からある仏教は明確に幽霊を否定していますこれは正しい真実なのでは

出来れば詳しくて正確なソース希望、誰から聞いた、なにで読んだでも可

が、ぼくの話のソースは提示できない、おそらく関係者各位では隠れた常識。ﾀﾌﾞｰてやつか？

オレは幽霊という存在を大いに疑っている。
で、今の所の結論は「いないだろう」だ。

「科学では解明出来ない。」
これについて。

否定派が言うなら解る。
何故なら「いない」のなら解明は出来ないからだ。
「いない」とする説明の精度（？）を上げていく事は出来ても、
「いる」という人がいる限り、完全には否定出来ないからだ。

肯定派でこれを言う人が解らない。
何故、どうやってその結論に達したのか？
科学に対しても、幽霊のメカニズムに対しても、相当な知識と理解力が無いと言えない。
存在し、少なくとも見えたり感じたりする人がいるのなら、
科学で解明できない理由が解らない。
どうにも否定的な意見として出される意見や指摘からの、逃げにしか聞こえない。
そうしておけば、とりあえず存在の主張を確保できるというところ。

>>469
それは肯定する「思い」だからだよ。
居て欲しいと思う。居るんじゃないかと思う。それが今居る大多数の肯定派が肯定する理由。
思うことは科学することとは無縁だからね。
信じているなら全て妄想、科学的じゃないと言ったら世界中に居るクリスチャンの科学者の研究は全て妄想になってしまう。
何しろ妄信的なキリスト教信者はＩＤ論のように全ては神の御技と信じているからね。
彼らとクリスチャンの科学者を同系列にして、「信じてたら妄想入るから」と非難する奴はほとんど居ないだろう？

今肯定していて科学的な存否を保留している人は、自分の信仰とは別に中立的な視点で確認しているからだよ。
体験した人も、文献等を読み漁っている人も、それが科学的根拠としては薄いと理解しているからこそのこと。

もし非難するならその信仰ではなく、手順を非難すべき。それが科学的な議論ってものじゃないかな？
もし手順は問題ないが肯定者だけの議論だと不安だと言うなら、一緒に議論に参加すればいいだけのこと。
そうすれば肯定者が暴走することを制止することだってできる訳だしね。

ただ信仰だけを非難するだけのものは、俗に言う魔女狩りってもんじゃないのかい？

何言ってんの？
誰が信仰を批難した？
まさに手順だろ。
何故、科学では解らないと言えるのか。

オレはオレの書き込みであり、前後の流れに影響されても困るわ。

>>418 ネタの人
全然違うね。「俺の考えた最弱のポケモン」では無く「ポケモンはやっぱり実在しない可能性が高い」だ。

君自身は「ポケモンだから信じるなんてバカらしい」と逃げる反面、その実信じてたりと、態度を表明すること無く
（いや堂々とダブルスタンダードと言っているがｗ）いるようだが、多くの肯定派は「ポケモンは実在する」と思っているんだよ。

肯定派が一人ひとりの仮説を個別に検証するやり方では、それこそ千差万別の幽霊像が増殖して行くだけだ。（最強のポケモン）
「部屋に知らない人の靴下が落ちてきた」なんていうことを幽霊の仕業だと信じて疑わないような人間に、否定派が何を言ったって
伝わるはずがない。彼にとってはそれが最強のポケモンなんだから。

そうではなくて、今まで上がってきた肯定派の仮説（幽霊についての定義）についてお互いにミックスして検証して行けば、少なくとも
矛盾が生じ「それってバグじゃない？」とか「そのポケモンはおかしいだろ？」という批判が、肯定派からも否定派からも行うことができる。
そこで、ある程度矛盾の無いポケモンが出来上がるのであれば、肯定派にとっても最強のポケモン（それは何でもアリの強さではないが）
が構築できるんじゃないか？というのが俺の意見だ。

君のやろうとしている物は「仮定の仮定」にしかならない。根拠の希薄な妄想話を、お互いに戦わせること無くじゃれあうだけの物。
お互いの意見を批判をしないのがオカルトマニアなのかもしれないが、ここはオカルトマニアだけのスレッドじゃないよ。

>>幽霊を捕まえられたら証拠じゃなくて？
>>捕まえる方法にシフトするならそれもありじゃない？その代わり否定派が入る隙もないだろうけどね。

幽霊が捕まえられたら証拠だとは何度も言っているだろう。だが、その話と「ここで捕まえる方法を議論すること」は別の話だ。
またわざと曲解して「それでもいいけど、困るのはあんただぜ」というような態度。毎度毎度だねｗ

屏風の虎を「どうやったら捕まえられるか？」と議論したいのがあなた方。
屏風の虎を「捕まえられる生き物だと言うのなら、それを肯定派が証明しようと努力するのが先」というのが俺の意見だ。

んでさ、
ああだからね、こうだからねと、全て解ったような口ぶり。
オレあんたに何の共感も得ないわ。
申し訳ないけど、このあとレスあっても書かないよ。
タネなしの人。

　　　,....-──-..、　　
　　/::::::;､;､:::::::;､;::ヽ　　
　　!::::/ -‐｀`´‐-Y　昨夜も出た！　　　
　　l:::::〉(. ･).....(･ )|夜な夜な････　
　　l^Y　"´　 >｀ﾞ l最近お部屋に●オーブが頻繁に現れ 　　
　　`ｰ､ 　 (二)　ﾉ 頭や体にパン・パンって発砲するような
　 　 __,.|` ｰ-r_´ 悪さをするんだ･･････ 一体？なんなんだろ？

>>471
ちゃんとスレを読んでいるのかい？
別に議論している肯定派もそれが幽霊だと言ってる訳じゃなく、周辺情報から考察をしているだけのこと。
流れとしちゃ逆にその「思い」が強くなるより弱くなる方に作用しているとも言えなくもないけどね。

解らないと言っているのは「幽霊は意識である」とか「魂は情報である」とか言う妄想的とも言える幽霊理論についてのこと。
これらを証明するにも否定するにも、形而上の存在にまだ弱い今の科学じゃ解らないとしか言えないよね。って話。
それを肯定派が全て信じているかどうかはまた別の話だけどね。

まあ手順が悪いと言うなら新たな手順を示せばいいよ。
今議論している人はその方法以外に存否を考察する方法は無いと思っている人なんだから。
だから肯定している人も否定している人も議論に参加しているんだしね。
その手順がよりふさわしいと思うなら、その手順にみんな流れると思うんだがね。

>>472
その方法がいいのなら、やればいいんじゃない？
今もここでは色々な議論が錯綜している訳だしね。
俺は現象の考察と幽霊の概念については参加しているが、組成分みたいなものを話しているのは基本スルーしているし、
他の人も似たり寄ったりだと思うよ。
前スレで俺もそれじゃ話が混線しない？って言ってみたんだが、まあそれを交通整理する手段がある訳でもないしね。

定義を作りたいなら作ればいい。妄想理論を科学的に否定したいならすればいい。
ただ、今の流れは周辺事情を考察する人達に賛同者が集まって議論をする流れになっているだけのこと。
ちょっと前の流れは君の言うような流れだったが、惨い罵り合いしかなかったからね。
その流れが正しいと思う人が増えたら、こっちの議論に乗ってる人も乗り換えるんじゃないのかい？

批判はわかったけど、俺は賛同できないから今までどおりにやらせてもらうよ。
君も人を批判するだけじゃなくて、態度で示したらどうだい？
まあ、肯定派が証明してくれと言うならそういう人が出てくるまで待ってればいいと思うが。

>>476
だから自夜には聞いてみたんだけどね、まだ返事無いけども。
多分、批判にさらされるのは誰もが嫌だろうから、書いてくれないんだろうなとは思うけど。

君が思う幽霊の定義っていうのは書いてくれるのかな？
それともやっぱり「ネタの人」だから無理か？

>>477
それこそ自夜が言っているように過去スレ漁るか、まとめに協力した方が早くない？

俺自身の幽霊の定義は「見た人が幽霊と感じたもの」だよ。俺自身見たことないし。
ただ、幽霊と言えるものの外見的定義が広すぎるってのに、
幽霊はただの非科学的存在と言い捨てるだけにしては複雑な存在だと思っている。
ネッシーなら、それこそ恐竜の形をしたものがネス湖から出て来てくれなきゃネッシーじゃないだろうし、
雪男が繁華街に出てきたら雪男じゃねぇだろ！？ってツッコミが入るだろうね。そんなコメディはあるけれど。

ただ、幽霊は人の姿をしたものから、オーブみたいなもの、煙みたいなものまで全部ひっくるめて幽霊だ。
そうなると真ん中（構造的な真ん中か、概念的な真ん中か）に何かあるから幽霊って皆言ってるんじゃないの？
ってのが俺の思っていること。俺としては概念的に中心に何かがあるから幽霊と皆が呼ぶと思っているんだが。

だから物理的に存在するか？って問いには「どうだろうね？あったら面白いかもね」ってところで、
概念的に存在するか？って問いには「あると思うが、何を指して幽霊なのかはわからない」ってとこだろうね。
その概念的なものが、さも存在するように動いていたら存在すると言えるのか？どうかってのは議論の分かれるとこだろうが、
それでも認識できる人が居るなら存在すると言うのもある意味正しいと思っている。

>>469
>「科学では解明出来ない。」
>何故、どうやってその結論に達したのか？

科学で解明されていない現状があるから、現代科学では解明できないんだろな
という判断。

>>472
遠くの霧の中に虎のようなものが見えるが、なんだかよく分らない。近づいて確認することもできない。

それに対して、虎だという確証がないのだから虎じゃない。と言うのが否定派。
なんだかわからんね。虎だと思うけど本当のことは近づけるようにならなきゃ。というのがコテの人や私。
虎に見えるんだから虎だよ。というのが猫さんみたいな肯定派。

で、虎だってなら証拠だせよってダダこねる否定派。

コテの人って誰だｗ　→ネタの人
お詫びして訂正します

>>479
>で、虎だってなら証拠だせよってダダこねる否定派。

「この辺りには他にも猫科の大型肉食獣がいるから、虎とは限らない。なぜ虎だと断言できる？」
･･････という立場の否定的人間もいる。
否定派はすべて●◎だ、などと一括りにしてもらっては困る。

>>479
＞遠くの霧の中に虎のようなものが見えるが、なんだかよく分らない。近づいて確認することもできない。

これだったっら相当マシな状況だよ。
実際は、

遠くの霧の中に虎のようなものがを見たという人がいるが、
（遠くの霧の中に虎のようなものが写ってる写真があるが）、
場所も状況もよくわからないから確認することもできない。

それに対して、
そもそも証言や写真が検証できないから、虎だと言えない　否定派
証言した人や写真を撮った人が虎だと言ってるから虎だ　肯定派

>>457
科学抜きの根拠とは何ぞや？
幽霊の存在が死後に現れるという「言い伝え」があるんだろ？
「言い伝え」即ち結果として表せないもの、現時点で証明できないもの。
現時点で証明できないものを何故に確立してしまった訳よ？

>>459
そりゃあんたキリスト教以外の何者でもないだろ
「イスラム科学」なんて言葉があるくらいなんだから
キリストとイスラムの分裂理由なんかウマシカでも分かりそうなもんだが

>>481
これは失礼しました。

>>482
そだね。
まあ、観測・検証できない例ってことで。

>>478
幽霊の「概念」が存在するかどうかで言えば、当然のように「存在する」だよ。だってみんな幽霊って言葉を知ってるし、
ある程度似たようなイメージを持っているからね。
概念とは普遍化したイメージを言葉に置き換えた物だから、それが「実在」するか？と言われたら「実在しない」。

だから俺の霊への考え方も625氏に近いが「人間が生み出した概念上の物。存在しても実在はしないもの」ということになる。

「概念的なものが、さも存在するように動いていたら」って言うけど、それは既に概念じゃなくて、実在する何かだよ。
愛の概念が、愛という形（どんな形か知らんが）を持って浮遊するか？もし浮遊していたら、それは概念じゃなくて、
「よくわからない物質」なんだよ。

>>それでも認識できる人が居るなら存在すると言うのもある意味正しいと思っている。
それは哲学的な意味で、だね。科学的な存在では無いよ。それを言ったら屏風から猫が出てくる。

>>479
また、とんでもない印象操作だな。

>>遠くの霧の中に虎のようなものが見えるが、なんだかよく分らない。近づいて確認することもできない。

なんで？心霊写真や、その他たくさんの体験談や霊能力なんかは科学的に調べられると思うけど。
なんでやらないの？観測も検証もできますよ。自分で霧吹いてるんじゃないの？


>>で、虎だってなら証拠だせよってダダこねる否定派。

「あれは虎だ」と無根拠かつ断定的に言う人間に「証拠だせ」って言うことの何が悪いのかさっぱりわからん。
ダダこねてるのは出せない証拠という痛いところを突かれて何も言い返せない肯定派でしょ。

証拠以前の、検証のしようがない個人の体験談を元に何を検証するというのか。

宇宙物理学や、物理的な存在とは無縁の宗教論に逃げ込んだりする前にすることあるんじゃないの？
幽霊論ってどんなの？みんなが言いっぱなしの物？それでいいの？

ってことで、俺の提案は>>472ね。

>>477-san
Sorry I can not use Japanese Charactor in day time

The reason of no reply was that I was sleeping hole day of Sunday
I want to reply after working of today

Regards,

Nihon Go De Kakuto.\, Matte te ne

>>487
ありがと。待ってます。

一つ注意なんだけど、なるべく簡潔に。「続きます」の連続はやめてね。
最終的に主張を箇条書きで表せる位にスマートなヤツよろしく。

>>486
例え話だすと、自分の都合のいいように解釈されるから嫌だわ。

>心霊写真や、その他たくさんの体験談や霊能力なんかは科学的に調べられると思うけど。
>なんでやらないの？
↓
答え
>証拠以前の、検証のしようがない個人の体験談を元に何を検証するというのか。

>幽霊論ってどんなの？みんなが言いっぱなしの物？それでいいの？

どんなのか分らないよ。分らないから、言うなら言いっぱなしになるしかないだろね。

>「証拠だせ」って言うことの何が悪いのかさっぱりわからん
>>479読んでも「証拠出せ」の滑稽さが分らないなら、もう言葉無いわ。悪いけど。

>>487
自夜さん、外資ですか。
職場から２ちゃんなんか書き込んで大丈夫？ｗ

>>489
幽霊論はいいっ放しってことでいいんだな？じゃあ議論にならないな。

体験談はここでやっても意味がないと言ってるだけだろう。
科学的な検証をする方法はあるだろ？それをするのはここではなく、否定派でも無いというだけの話だ。


>>479読んでも「証拠出せ」の滑稽さが分らないなら、もう言葉無いわ。悪いけど。
>>479
>>で、虎だってなら証拠だせよってダダこねる否定派。

>>486
>>「あれは虎だ」と無根拠かつ断定的に言う人間に「証拠だせ」って言うことの何が悪いのかさっぱりわからん。

何が滑稽なんだ？俺にはあんたの方が滑稽に見えるが。

>>490
もう支離滅裂だな
これで分るほど頭よくないんだ、ごめん。
また、後で。

どうでもいいけど>>3にあるもの以外の仮説たてろや

>>485
まあ確かに俺は幽霊の種に概念的な疑いを持っているが、物理的な種の可能性を否定している訳でもない。

例えば「人魂」というものがある。それが科学的に存在するのか？しないのか？って話をしてみようか。

人魂の正体については諸説あるが、土葬をやっていた中世では、リンが発光したものと言われている。
ではそれで人魂は否定されたのだろうか？
人魂とは読んで字のごとく「人の体から抜け出た魂が飛ぶ姿」のこと。
魂とは「人間（あるいは生物）が生きている間はその体内にあって、生命や精神の源とされている存在」のこと。
どちらもＷｉｋｉより参照。まあ辞書をひいても同じような文句になるとは思うが。

つまり人魂とは「人の生命の源が人の体から抜け出て飛ぶ姿のこと」と言える。

では、リンはどうだろう？リンはＤＮＡなどの人の組成分でも要になる部分に使われており、ある意味生命の源でもある成分だ。
リンが人体から無くなれば人は生存できない。心の働きにはどう作用するかは不明だが、
ＤＮＡにも使われているなら、関係してこない訳がない。
源と呼ぶにふさわしいかは意見は分かれるだろうが、生命の重要な要素だ。
つまりリンが発光して飛ぶ姿はこの定義からすればまさしく「人魂」な訳だ。
土葬した墓場から出ているってことは、そのリンは人から出ているのも明白だしね。

では人魂は科学的に存在する（もしくは存在した）って結論にしちゃってもいいのかな？

幽霊は形而上と形而下の間をうろちょろしている存在。だからこそ定義しようにもできない。
捕まえようとすれば屏風の中に逃げる猫みたいなものだ。都合いい時だけ屏風から出てくる。
真正面から捕らえようとすればするりと手を離れて逃げてしまう。
だから周辺からじりじりと逃げ場をふさぐ方法で追い詰めるしかないかなと俺は思っているんだけどね。

>>ネタの人
逃げ場ふさいで踏み込んでみたら、坊主頭のおっさんがいるんじゃないの？ｗ
人魂って、俺、昔見たよ。でも、あれは魂とかってもんだとは思えなかった。
なんて言ったらいいか、精霊としか言葉がないんだな。
太古の昔は、夜は暗黒だったって言う人がいるけど、俺にはそう思えない。
船で沖行って夜に上見りゃよく解る。
スモッグなんてもんがない夜は星の数はハンパじゃない。月光で影が出来る。
太古の時代は生態系の密度は今とは比較にならないほどだったろう。
夜も光と音と匂いに満ちてたはずなのよ。
暗闇に恐怖を感じるのは、動物としての原始の記憶の中にそいつがあるからじゃね？
恐怖と畏怖を感じるその気配を、精霊ってものに祀ったんじゃねえかな。
で、そいつの余韻は今でもあると。何より人がそれに対する畏怖を失ってないから。
俺が見たのは俺が知らない何かだが、少なくともそいつは、
大霊界がどうだの地獄だのってタワゴトぬかすものではなかったよｗ

人魂って確か、昔は火葬する習慣がなくてそのまま遺体を土葬してたことによって
遺体から何かの物質が出てきて空気中で科学反応が起こるって立証されてませんでしたっけ？

あ、すみません。そういう話ではありませんでしたか。
そのリンという物質の反応が科学的に証明されている以上。
それを人間のDNAうんちゃらが関係していようがオカルト的要素を加える根拠にはならないのではと思います。
まあ形式上はその物質の反応を人魂と呼ぶことに何ら問題はないと思いますが

>>494
＞葦原中国悉闇。因此而常夜往。於是万神之声者狭蝿那皆満。万妖悉発。

これは古事記の天の岩戸で、天照大神がお隠れになった場面。簡単に口語訳すると、
「地上はことごとく闇となり、常に夜が続いた。そしてあらゆる神の声が夏の蝿のように満ち
溢れ、すべての災いがことごとく起こった。」・・・闇に満ちる精霊を太陽神が抑える、とも解す
ことができるかな。

リンねえ。人体に含まれるリン酸カルシウムが燃える、あるいは発光するというのは
なかなか大変な過程が必要。むしろメタンなどの腐敗ガスのほうが要因としては考え
やすい気がするなあ。

>>494
屏風のス巻きが出来るだけかもしれないけどねｗ

人魂かいいなぁ。でも、人の魂と思わなければ狐火って奴になっちゃうかもね。
「狐火。沖縄県以外の日本全域に伝わる怪火」（Ｗｉｋｉより）
まあＷｉｋｉでは火の行列とか書いてあるけど、行列じゃない狐火ってのもあるようだしね。

確かに未知なるものでも名づけてしまうって人間の習性なんだろうね。人魂にしろ幽霊にしろ。
ただ、そうなるとどこからどこまでが幽霊なの？ってのも一つの謎なんだよね。
ＵＭＡマニアが宮城のカンガルー騒動もＵＭＡにしちゃうとか、
ＵＦＯマニアが空に飛んでいる正体不明なものは何でも宇宙人の乗り物にしちゃうってのはわかるんだよね。
何でも掛けちゃう８０１板みたいなもんだって思えばねｗ

ただ、８０１でもオカルトマニアでも無い人にとって幽霊ってどこからどこまでを指すのだろうか？
気配だけでもいいのか？動物の形でもなるのか？無機物でもなっちゃう？
霊に癒しを求めてるスピリチュアルな人も居る訳だから、現代の幽霊は死の恐怖と直結してると言えるのだろうか？
そう考えてくと、幽霊ってものが奥深いものなんだなと思うんだよね。


>>496
うん、形而上は問題ないだろうね。ただ、それを科学的に証明って言うと証明できちゃうよね？って例えだよ。
どこも間違ってないように見える。でも間違っていると感じる。たぶん肯定派も否定派も懐疑派も。
どこが間違っているんだろうね？って話だよ。君は答えがわかっているようだけどね。

>>499
失礼。「形而上は問題ない」じゃなくて「形式上は問題ない」だった。
まあ、内容としてはその違和感の理由を考えてみてくれ。って話では一緒なんだけどね。

言は簡を尊ぶ
文も簡を尊ぶ

幽霊の考察は
簡素にすべき

>>499
うーん、そう考えると幽霊の定義というものは難しいな。ただ、無機物は違う気がする。
それは妖怪の範疇ではないか。動物霊という言葉もあるが、低級霊などともいわれる。
やはり幽霊というのは、生きていた人間が死後に現れた場合・・・というのが一般的な認
識じゃないかな。あとは、気配だけというのは幽霊と呼ぶのはちょっと難があるが、声だけ
というのはいいような気がする・・・。

オカルト的要素ってなに？
非常に気になる表現ですね。
オカルトという言葉をこれまた都合よく使っていませんか？

もしも科学的に解明されていない物事をオカルト的要素満載とでもお考えならば、
科学というのはそのオカルトに切り込むことでしか確立されないということになる。
つまり、オカルトなくして科学なし、ということ。

>>504
たとえばムペンバ効果（モケーレ・ムべムベじゃないよ）というのがあって、特定の状況下では高
温の水がより低温の水よりも短時間で凍る現象のことで、摂氏35度んの水が、同一条件下で、
摂氏5度の水より早く凍ったりするんだけど、科学で未解明というより、議論が続いているといった
ほうが適切かな。しかし、これはオカルトではないだろう。実際このような現象はまだまだ たくさん
ある。

もしも人魂とやらがそのリンの化学反応によって生成するものならば、
もともと生きていた人物が死に、その身体が埋葬なり放置される過程で
腐敗が進み、その延長上に人魂が生じるはずなので、その人魂も人間の一部分
ということができ、それは遺髪と同様にみなせるのでは？
この一連の過程は途切れることがないのだから、まさに生死という概念と不可分であり、
人魂も人間とみなすことだってできそうなものですが。
これは論理的に飛躍しすぎでしょうか……。

人魂というのは、まあ一つの外的現象だよね。実際に何か発光物体がある。・・・科学で解
明されていないことの一つに、月や太陽が異常に大きく見える・・・ということがあるけど、月
や太陽の大きさは不変だから、これは、錯覚など人間の内的な要因からくる現象ということ
ができる。

幽霊を単なる錯覚、と決めつけるわけではないけど、この世の事象は外的要因と内的要因
が複雑に絡み合って起こるもの。

シャドーマン（笑）

だから俺は、オカルトというのは、UFOでもUMAでもその他もろもろでも、「ちょっと
うさんくさいけど（これ重要）、こんなことがあれば面白いな。」と感じるようなことを指す
んじゃないかと思ってる。まあ、本来のオカルトというのははラテン語で、「隠されたもの」
というような意味だけどね。

>>508 ww
たしか、小学校の教科書に「ちいちゃんのかげおくり」という戦争教材があって、この
かげおくり というのは、晴れた日に、自分の影をじっと１０秒程度見つめてから空を見
上げると、空に自分の形が白い影として映って見える・・・という遊び。これも一種の錯覚。

あるいはチョコベエ。ww

>>493
リン説って覆されてなかったっけ？まぁ人魂の原因は一つじゃないだろね。
まぁおそらく人の亡骸が要因の場合もあるだろう。

>>では、リンはどうだろう？リンはＤＮＡなどの人の組成分でも要になる部分に使われており、ある意味生命の源でもある成分だ。
>>リンが人体から無くなれば人は生存できない。心の働きにはどう作用するかは不明だが、ＤＮＡにも使われているなら、関係してこない訳がない。

あぁ「血液型性格診断もそんな感じで信じる人がいるんだなぁ」というサンプルにはなるな、この発言は。
リンが人体にとって重要だからと言って、心の動きそのものに関係するっていう考えは論理の飛躍だね。

都合いい時だけ屏風から出てくるのは幽霊が「信じる人間の都合」によって形成されてるからじゃないかな。

周辺から逃げ場をふさぐというのには同意だけども、幽霊（に限らずオカルトのほとんど）が「今の科学は絶対じゃない」
という逃げ場を使う以上は、絶対にふさげないと思うんだよね。

だから、俺は「幽霊現象」という括りで検証するのではなくて、「幽霊が実在するという肯定派の主張」自体を検証
する方が、逃げ場をふさぐ方法だと思っているんだ。あんまり同意は得られてないけどねｗ

>>504
どこからオカルト要素って何？と聞いといて、オカルトなくして科学なしキリッとなって仰ってるのか理解できませんが、
今後、私のレスには反応して頂かなくて結構ですよ。

前スレで紹介した、西丸震哉氏の本に、御嶽山の人魂という話が載ってて、氏の目の前で
無数の人魂（といっても燃えてるわけではないらしい）が乱舞する。 飯盒を使って捕まえ
ようとしたが、底をすり抜けてしまう。しかし、手のひらで打つとテニスボールのように跳ね返る。
そこで氏は、生物性の膜を貼った容器を作って人魂を閉じ込めようと研究したらしい。ww

＞ http://s-moriwaki.at.webry.info/201002/article_2.html

ここでは「オカルト」と「超常現象」という言葉をどうやって使い分けているのかわからないですね。
これらの言葉は同じ意味合いではないと思います。妄想としか呼べないようなお話がオカルトで、
とりあえず現象を記録したことはあるんだけど、その説明が全然できないようなものが超常現象？
こんな感じで使っているのかなと思うんですけど、どうでしょうか？

>>514
「オカルト」と「超常現象」の使い方がいくらあいまいでも
オマエの言動よりはしっかりしてると思うけど。

>>514
人魂、オーブ→超常現象（科学的）
人型心霊、霊能力→オカルト（宗教的）

ここらへんをハッキリ分けないと科学的なアプローチは無理だろう

そういやテレビの生放送とかでポラロイドカメラで即興的に撮った写真って
殆どオーブか人魂系だよな
あれも一種のスカイフィッシュ現象だろうか

>>513
＞幽霊の公式、「生きている者−物質＝α」

西丸先生のこれ↑は非常に興味深いですね。つまり、死者の意識でしょうか。

>>516
オーブに関しては、もうあんまり心霊現象だと主張する人は少ないんじゃないかな…。
カメラやってれば結構当たり前に起こる現象だからね、これ。

http://www.asios.org/ghost_photo.html

>>517
生命＝物質＋非物質　という意味だと解釈しています。

あと俺は、オカルトと超常現象の違いというのはあまり考えたことはないです。俺的には、
�@「真」の情報　�A「偽」の情報　�B「真偽不明」の情報　という捉え方をすることが多いん
ですが、これは人それぞれかな。

日本心霊史ww 的には、この高槻の人魂の話が有名。俺はこれ、ムックの「新聞に載った幽霊」とか
いうコーナーで読んだんですが、確かに朝刊紙に取り上げられていますね。（コピーが載ってた）
＞http://321.blog45.fc2.com/blog-entry-321.html

>>519
簡単に非物質と書かれてもピンッときません。
私が脳から意識だけを分離するといっても通じないことと共通している？

>>ネタの人　>>DoW氏
俺が見たのは狐火じゃないよ。ありゃ湿度の高い時にリンみたいな青い火が出る
やつだろ？
リンが燃えるんなら海でたまに見たな。なんでか知らんが、青い光がぽって点くやつ。
ウミホタルの発光もすごいが、ありゃ海中だなｗ
俺が見たのはUFOなんだろうな。エイリアンクラフトだって言う気はないが。
夜、川でウナギ獲ってて、橋の上にいきなり街路灯ぐらいの丸い青い光が出現して、
橋の上10mくらいの高さをゆっくり飛んで、ふっ、って消えた。
尾はなかった。音もない。車や飛行機、ヘリでもない。20m横で見てた。
仲間二人が一緒にいたが、そいつらは逃げたｗ

>>521
１９５３年の、「生命の起源」に関する「ユーリー-ミラーの実験」は有名ですが、有機化合物
は物質であっても生命ではない。そこにはやはり大きな断絶がある。このことを説明するこ
とは現時点では誰にもできないでしょうね。

>>522
そういうものを超常現象と呼ぶことでいい？
それともオカルト話？

しかしだ、それと同じ話を私がすればバカだのなんだの言われるわけですが。

よく燃えるのは単体のリン(黄リン or 白リン)。人体に含まれるリン酸塩は燃えない。
遺体のリン酸塩が自然に黄リンになるってのは、ちょっと考えにくいのではないか？
しかも沸点280℃。簡単には気化しない。
人魂＝リン説ってのは、少々あやしい気がする。

>>522
青い火ではないし、尾を引いてるけど比較的似たような話として、メコンナーガの
火の球があります。ナーガとは龍形のUMAというか、宗教的な一種の神聖獣ですが、
その御業として、メコン河から何発も赤い火の玉が上がる現象です。これは実際に
見られますし、もちろん撮影もされています。

＞http://laoweather.blog112.fc2.com/blog-entry-234.html

＞「地質に何らかの力がかかることによるエネルギー放出や、バイオガスの働きなどが
　　原因と考えられます。」（マヒドン大学 プリンヤー博士）

このように説明されることが多いですね。

俺にバカって言っても構わんぞｗ　俺は猫は嫌いじゃないよｗ
俺から見りゃ超常でもオカルトでもないな。ただ俺が知らないことが起こっただけ。

幽霊の定義ねえ・・・
もはや幽霊ってのは「文化」ってとこまで来てるからね。
現象の真贋に関わらず、概念としては定着してる。
「文化」だからね、発達するわけで、当然なんでもありになる。
昔、トラツグミが夜に啼くのを聴いた人が、これは鵺って妖怪だって信じた。
今でも信じる人がいる。警察に通報した例があるｗ
さすがにこういうのは例外になったけれど、昔はこれが一般に信じられていた。
時代が解明していかない限り、こういうのは廃れない。

あのへんって天然ガスが湧出してて、それ集めて燃料にしてるってテレビ
で見たことあるなあ。
河の中歩いて圧力かけると、ポコポコガスが浮いてきて、それ集めてご飯
炊いてるの。

オカルト話として片付けられがちな不思議な体験について、
たとえば写真を撮ったら光の玉がいくつか写っているとか、
ボイスレコーダーに勝手に声が録音されているとか、
こういう現象を前者はカメラの原理で説明できると言い、後者は空耳で説明できる
と言うわけだ。でもね、オーブ写真が再現できるからそれはオーブなんだ、
空耳だって再現できるから聞き間違いなんだと結論づけるのはまだ早い。
不思議な体験に”知性”が絡んでいるとするならば、それらの現象にもあらかじめ
演出がなされている可能性がある。疑り深いひとに対しては嘘っぱちと受け取られること
を期待し、本当に伝えたいひとに対してはそれ相応の伝え方をするものでしょう。
ここまで突っ込んで考察するのが真の懐疑論者では？

あとねえ、俺はオカルトマニア （幽霊に関しては現時点では否定派）なんで、話のネタはたくさん
ある。ww 武田泰淳に「ひかりごけ」という小説があるけど、これは実際にあった難破者の人肉食
事件を元にしたもの。

＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%B2%E3%81%8B%E3%82%8A%E3%81%94%E3%81%91%E4%BA%8B%E4%BB%B6

人肉を食べた者の体は、暗闇でぼうっと光るそうな。wwwwwwwwww ・・・あえて言えばこういうのが
オカルト。

>>523
有機化合物が生命なのではなく、有機化合物のはたらきが生命なのでは？
つまり生命とはモノではなく、現象。

人体は光るよ〜というか光って見える

一時期裸婦画を一杯描いた時期があったが
元気なときのモデルは光を帯びてるように見えるし
風邪引いているときのモデルははあまり描く気がおきなくて

エッチなことしちゃう

ひかりごけは、首に光の輪ができるんじゃなかった？
あと「裂けた岬」ってのもあるよ。
これは当事者にインタビューしたのを聞き書きしたもの。
これには、異常な状況下に置かれた人間がどんな状態になるか、
真実が詳細に描写されてる。

>>529
>不思議な体験に”知性”が絡んでいるとするならば、それらの現象にもあらかじめ
>演出がなされている可能性がある。疑り深いひとに対しては嘘っぱちと受け取られること
>を期待し、本当に伝えたいひとに対してはそれ相応の伝え方をするものでしょう。
>ここまで突っ込んで考察するのが真の懐疑論者では？

最初の「”知性”が絡んでいるとするならば」という仮定が誤りだったら、あとの話はすべてオジャン。
で、実証されなかったら、「私はこう思います」でお終い。

「その仮定が正しいと、どうすれば実証できそうか」まで考えないとね。

>>猫
不思議な体験に、「生きてる人間」が絡んでたってケースならいっぱいあるよｗ

>>531
うん。そうなんだけど、最大の謎はやはりこの部分。

地球は原初状態では溶解物のカオスで、その後気温が下がると渇いた岩に変わり、さらに
何百万年後には岩に雨が打ち付け地球に大海が形作られた。ここで雷などの電気エネルギ
ーや、宇宙線？の影響などにより、太古の海の原始スープの中から最初の有機生命が生ま
れ、自己繁殖していった。


>>534
＞、首に光の輪ができるんじゃなかった？　そうです。これ知ってる人がいて嬉しい。w

知性を持つものからわれわれに何かメッセージを送ろうと考えた場合、
われわれにとってありふれた現象や事物をそのまま使うだけでは彼らの
存在を効果的に伝えることができない。だからわれわれの気を引くような不思議なもの
を使うと考えればいい。もちろんこれはあくまでも知性を持つ彼らからの働きかけ
があると考えた場合のことだ。われわれが気づかない方法を使っても意味がない
のだから、われわれが気づきやすい方法を好んで使うはず。

これをおつむの鈍いひとは即座にオカルト話と決めつけたがるわけですが、
世間を見渡せば”幻覚”に命を救われたひとは結構いるものです。
死んだおじいさんが夢に現れて忠告したとかね。

実際に不思議な体験をしても即座に勘違いや記憶違いと決めつけるひとには
伝え甲斐がないものです。何の脈絡もなくただ雑踏ですれ違うように不思議な
体験をしてしまったのでもない限り、自分の身近なところで起こった不思議な
体験には何らかの意味があるのではないか、と考えるのが一歩進んだ肯定派。
だから悪意をもったひとにつけいられるおそれがあるのでしょうか。

不思議な体験にはメタファーが隠されている可能性があるのです。
もしも幽霊が即物的に出現できるものならば至る所で姿を表しているはず。
けれど現実はそうとも言い難い。だから、即物的に出現できる一部の知性が
ある一方で、演出をすることで存在を示す知性もあるのではないか。
私は ITC や EVP を考えるうちにこんな考えに至りましたがいかがでしょうか。

>>537
これは「予知夢」というか「守護霊からのお告げ」と言えばいいか。「シンクロニシティ」か。
・・・夢の話は面白そうですが・・・。

もう寝ます。「電気羊」でも夢見て。www

　　　　　(ﾟДﾟ ):.　_今さっき！●オーブが出没！！！
　　　　ｒ'⌒と､j 　　ヽ 部屋に●オーブが頻繁に現れ
　　 　ノ　,.ｨ'　 ｀ヽ.　/ 頭や体にパン・パンって発砲するような
　　／　　　　　　 i!./ 　　 悪さをするんだ･･･ｵﾚﾝｼﾞ色の閃光も見えた 一体？なんなんだろ？
　（_,. 　 　 　 　 //
　く.,_｀^''ｰ-､_,,..ノ/

なんでまた青い猫いるの？議論する余地なしとか言って消えたんじゃないの？
独り言なら余所でやれっての

>>529
オッカムの剃刀。

二酸化マンガンに過酸化水素水を加えたとき酸素が発生するという
不思議な現象に”知性”が絡んでいるとするならば、神様が全ての
二酸化マンガンを見張ってて過酸化水素水が合わさった瞬間に
すかさず酸素を無から生み出してると考えてもいいよな？

極端な例を出したけど、何の根拠も無いのに裏で知性が絡んでるなんて
主張するというのは、そういうこと。

>>542
オッカムさんの出番ではないのです。
神様を持ち出す必要もないのです。
根拠があるから私は一歩進んだお話をしただけです。
それをご存じないあなたに問題がある。

ここで語られるオカルト話は想像の産物ばかりなのかもしれませんが、
私の場合は実体験に基づく話をしています。私の実体験は私がひとりだけで
経験したことばかりでもないのです。だから私はお話を一歩進めています。

私には”知性の存在”を疑うだけの経験があるから仕方がない。
これがないひとにいくら語ったところで無駄なのかもしれませんがね。

たとえばヒト型の幽霊と思しき発光体が何の理由もなく”そこ”にいるわけがない。
何かの理由があって”そこ”にいなければそれこそ支離滅裂な存在でしょう。

イヌが首輪を付けているのは誰かがそれを取り付けたからであり、
ネコが私にすり寄ってくるのは食べ物をねだっているからかもしれない。
イヌやネコがわけもなくそんな状態になるものか？

これと同じことで、幽霊と呼ぶべき存在がなんの脈絡もなくそこに存在すると考える根拠は何だ？
そもそもそんなもの存在するわけがないとお考えならば黙っていればいい。
黙っていることができないひとは是非とも私の問いに答えるべきだ。

”そこ”に彼らが存在することこそ彼らに知性が備わっている証左だ。

>>279のコテZさん
私のサイトは済みませんが検索してもらえませんか
まとめwikiからでも狢さんのところからでもたどり着けますけど

>>385のコテZさん
＞これは自夜さんの得意分野かな。
不得意分野は多々ありますけど、得意分野はあんまりないですよぉ〜
一番の得意分野は鋼板の切り貼りですが、スレ違いですね、完全に

それはさておき、政治と宗教ですか
私は政治も宗教も発生当初は区別がなかったと考えていますね、なおかつある意味自然発生したと思います
近代宗教があたりまえにある国や地方ではなかなかそこまで遡って検証するのは困難なんですが
日本みたいにそれ以前の宗教の影響が色濃く残っているところではある程度はそういうことが言えると思います
まぁ、普遍的であったかどうかが確認できないということです

で、その後むしろ政治の方が独立して離れていったんではないか
その要因は献上・被献上の関係から被搾取・搾取に変わっていったこと、つまり富にたいする概念が生まれたことではないかと
ま、それ以上の話については需要があれば、ということで

さて、大変お待たせしましたです

>>488さん
「つづきます」をやめてね、ってのは私にとっては非常に高いハードルだなぁ
そういう才能があったら文筆業でじゃんじゃん税金払えると思いますです
それはさておき

>>282さん（＝>>488さんでいいのかな？）
宣伝どうもです
「垂れ流すな」は蘊蓄の方と私は理解してますけどね
物語の方は、題どおり前世の話が主で、幽霊話はちょろっとしか書いてませんので、
言われるまでもなくここではスレ違いと思ってますです、ので、ここで長々と書き込む気はありませんです

さて、幽霊の話ですか、では私が記憶として知り得たことのみ蘊蓄抜きでまとめてみましょう

で、申し訳ありませんが、つづきますです

>>542
「個人的な体験」が科学的には意味を持たないことを理解しない内は一歩も成長しないな。

>>547
連投規制かかってるかもなので一応支援。
あんまり「つづきます」はしないようにｗ

あと細かいツッコミだけど、「記憶として」って言ってるけど、それは「記憶は時として捏造される」
という前提を含んでいるということでいいですか？

>>548さん
支援サンキュです
記憶の捏造の可能性、当然それを前提として考えるべきだと思いますです

>>547のつづき

１．私自身のこと
1.1 自分が死んだことはすぐ理解できた
1.2 自分が死んだことは悲しくも悔しくもなんともなかった
1.3 最初は上の方から見下ろす感じだったが、すぐに普通の人の高さになった
1.4 360度なんとなく見えている感じだが、正面は区別していた
1.5 最初の十年は娘から離れなかったが、何故だかは全く判らなかった
1.6 嗅覚は記憶にないが、他の感覚はなんとなくあった
1.7 暑さ寒さは感じるが、感じるだけで暑くてたまらんとか、寒くて凍えそうとかはない
1.8 何かを考えたり思い出すことは出来たが長続きはしなかった
1.9 記憶は断片的で、時系列も交錯している
1.10 自分の躰がないことは理解していたが、腕や脚を動かしているような気にはなっていた
1.11 とぼとぼ歩く時と休む時があった、休む時は寝る感じ
1.12 寝ているときに夢を見た記憶は無い
1.13 犬に吠えられたことはあったが、気配を消すことを覚えてからはそういうことはなくなった
1.14 私のことを判っているのか、というのは坊さんと犬神さんと狢さんくらい
1.15 自分を見せる気には滅多にならなかった、二人ほど死なせた後は特に自粛した
1.16 壁のすり抜けとかが出来ることは判っていたが、あまりしなかった
1.17 お経は聞いていると眠たくなった
1.18 清めの塩とか鳥居や注連縄などの結界はまったく効かなかった
1.19 人に躰をあわせるようにすると（躰はないですが）その人が感じていることは判るような気がした
1.20 その場合でも、その人が何を考えているかとはまったく判らなかった
1.21 あそこへ行ってみようとかは特に考えなかった、ほとんどとぼとぼ歩いただけ

つづく

>>550のつづき

２．他の幽霊さんのこと
2.1 他の幽霊さんはだいたい認識できた
2.2 会話をしようとすれば出来たが、お互い特に話さないことが多かった
2.3 人間以外の幽霊さんはいるのかなという感じがしたことはあったが確証はない
2.4 人間の幽霊さんは男女でどちらが多いと言うことはなかった
2.5 年齢で言えば、年寄りが圧倒的に多かった
2.6 子供の幽霊さんはいたが、赤ん坊の幽霊さんは感じたことがない
2.7 おばさんの幽霊さんは例外的に話し好き、内容はたわいないことが多い（嫁に対する愚痴とか）
2.8 他の幽霊さんに出会う頻度はさほど多くない、生きている人に出会う方が１００倍くらい多かった
2.9 恨み辛みをいう幽霊さんには出会ったことがない
2.10 道端とかで休憩している幽霊さんはいるが、ある場所から全く動かないような幽霊さんはいなかった
2.11 人が死ぬ場面にはよく出会った、半分くらいはなにもなく死に、半分くらいは死に際にもやみたいなのが頭から出て宙に消えていく
2.12 希に頭から出たもやが丸くまとまることがあった、ぼーっと見ていると、あ、できたての幽霊さんだと気づいた
2.13 できたての幽霊さんはだいたい自分の死体を見て呆然としているように感じた
2.14 数えた訳じゃないけど、もやがまとまるのは千人に一人くらい、本当に希だった
2.15 子供の幽霊が妊婦の腹の中に飛び込むのは二〜三回見た（感じた）ことがある
2.16 妊婦の腹に入ろうとしてはじかれたり素通りする子供の幽霊も三〜四回見た（感じた）ことがある
2.17 幽霊が死ぬ？消える？ところは見た（感じた）ことはない

３．生きている人のこと
3.1 娘には一回自分の姿を見せたと思うが、娘が本当に見たかどうかは判らない
3.2 娘と別れてから何回か人に姿を見せたと思うが、何故見せようと思ったかは思い出せない
3.3 人によっては明らかに驚愕していたので、多分その人は見たのだと思う
3.4 驚愕して崖に落ちた人が二人いたのでその後は見せていないと思う
3.5 記憶の時系列があやふやなので、上記は定かではない

というわけで、上記について好きに料理してください
（上記に対する私の蘊蓄については、過去スレとか、私のサイトとか・・・・・・）

おわり

>>489のコテZさん
＞職場から２ちゃんなんか書き込んで大丈夫？ｗ
お気遣いどうもです

まぁ、外資系ではなく、日系外国籍企業になりますかね、
その日系企業がまた別の国に仕事を発注しまして、その別の国の工場内に日系企業が
事務所を借りていて、そこで今働いています
私が元々所属している会社とその日系企業との業務委託契約で、更にその事務所の机いっこを借りて
仕事していることになりますんで、言わば部下なし支店長が借家の支店にいるという感じでしょうか
だから、まぁ無問題なんですが、職場から２ちゃんを見ることはまずないし、
今日はたまたま昨日ほとんど見てなかったんで、昼休みにちょろちょろと見ただけのことなんで
そう言う意味でも無問題です

>>550
ありがとうございます。要望に答えてくれて全部箇条書きとは！ｗ
否定派のみなさん！自夜さんが紳士的な態度（淑女的？）で対応してくれました。
しっかりと論理的に反論してくださいね。


さっそく2つほど聞きます。

１．100倍多かったとか、1000人に一人位と言いますが、あなたのその記憶はどういう状態
の時に得られた物なのでしょうか。

２．あなたの記憶を説明する時に霊の存在を仮定するのが一番合理的だという旨の説明が
以前ありましたが、その部分はどこでしょうか。


最後に。あなたとは意見は反対ですが、呼びかけに答えてくれてありがとうございました。
誠実な態度に感謝します。

>>553さん
１．あなたのその記憶はどういう状態の時に得られた物なのでしょうか。
どういう状態かってのが今一つかめませんが、現在普通に町をあるいてて、最近は外国人が
多いなぁって思って、さてどのくらいかなと思い返して、今日だいたい５００人くらいとすれ違って、
そのうち５人くらい外国人だったなぁ
じゃぁだいたい１００人に一人は外国人なのかなって感じですけどね
千人に一人ってのはそういうことは本当に滅多になかったな〜、どのくらいだったかな〜って感じの大ざっぱな数字です
そういうことで、数に関しては現在の私が記憶から判断したもので、実際に幽霊やってるときはそういうことは意識していませんでしたかね

２．その部分はどこでしょうか。
記憶が生じたこと自体が考察の対象ですし、全ての項目をうまく説明するのはどうかな〜って感じでそれぞれの項目は
考察の材料です
いろいろ考えましたけどね、誰かが催眠術でもかけたんじゃないかとか
で、やっぱり本当に幽霊やってたんだとしないと旨く説明できないな　っと

もちろん幽霊とはどういうものかについてもいろいろ考えましたけどね
で全ての項目を旨く説明できたかというとそうでもありませんです
1.10の腕や脚を動かした気になるとかは旨くは説明出来ません
そういうのは幽霊になった当初は持ち得たとしても、じきに切り捨てられる方がすんなり説明出来たりしますです
2.17も説明出来ないかな、幽霊になるところはかなり見ていますが、幽霊さんが消えるところを一回も見ていないというのは
私の考え、すなわち幽霊の寿命から考えて、かなり確率として低いかなと思ったりしますです

こんな回答でいいですかね

ん？これってつまり、自夜さんが前世で死んだときの記憶ということ？
こんな話初めて聞いた。

だとしても、多分、これがいつどういう状況で思い出されたかということが
大事になってくると思う。

>>555のコテZさん
死んだ「後」の記憶ですかね
思い出したというか、記憶が生じた場面は物語の冒頭で出てきますです

前世物語ってのでいいんですね。
ワクテカして読んできます。

関連の過去ログも発見
私のような新参の同士のために貼っとく。
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/surelogp/2007010203_jiya.html

>>544
>黙っていることができないひとは是非とも私の問いに答えるべきだ。

人の質問にはぜんぜん答えない人がよく言えるもんだね。

否定派のみなさん、論理的な反論をって・・・・・・
「こんな夢を見ました」と変わらんような話に論理的も何もないし、
そんなものに論理的な反論も何もないだろ。

>>543
>根拠があるから私は一歩進んだお話をしただけです。

その根拠とは？

>>511
確かにリン以外にも諸説あるだろうね。
ただ、ここで言いたいのはリンが人魂の主要因かどうかではない。
人の構成要素でかつてあったリンが人魂の原因としても、なぜそれが人魂の存在肯定に繋がらないのか？ってこと。
確かにリンが心の主要因ではないかもしれない。

それじゃ心の動きの主要因となるものは何なの？
今、俺のレスを読んで「また妄想入ったレスを」と思っているその思考は、どのような化学変化によって発生しているの？
心は科学的に存在しているの？

幽霊の定義はこのスレでも過去に何度か話されているようだ。
その度に出てくる一番多い答えは「死んだ人の魂が・・・」という定義。辞書にあるだろ？と言って出してくる。
ではその魂って何？って話になると、とたんに訳がわからなくなってくる。
意識がどうの、心がどうの、神がどうの。宗教板か？って思うような壮大な話になってくる。
ちなみに青い猫も「死んだ人の魂が・・・」定義だったね。
ただ、意識とか心とか言う発言からして、魂には心や意識があるものというのが一般的な考え方のようだ。
だからリンが魂だと言うと肯定派はそれは魂じゃないだろ？と違和感を感じる。
否定派が感じる違和感は結論への強引な引っ張りっぷりってとこくらいかな？まあ他にもあるだろうが。

意識や心は未解明な科学か、科学の範疇外か。それとも既に科学的に存在を証明できているのか？
肯定派の話を聞く中で、魂や意識という言葉がぽんぽん出てくるのは過去スレから見ても明らかだろう。
意識や心や魂、心理学や哲学でもなきゃ形而上存在として棚上げされるこれらの問題をどうするのかは、
今のうちに考えておいたほうがいいと思うよ。毎回その話で荒れてるようだから。

「意識」や「心」は「脳の働き」
物理的な脳と意識をわけて（脳があって、意識があって、と）考えてしまうのは
（言語を使う）人間の思考のクセのようなものだ。

とどっかの脳科学者が言ってたね。

>>554
どういう状態っていうのは「起きている時」とか「寝ている時」とかそういうことです。

記憶が生じたこと自体は、催眠療法で前世の記憶が生じるというものがある
（もちろん、科学的にその記憶が「事実」だと証明されたことはありませんし、私は捏造された記憶の一例だと思っています）
のだから、記憶が生じたことをもって、霊の存在を仮定するのが一番合理的とまでは言えないような気がしますが？

>>誰かが催眠術でもかけたんじゃないかとか

と、ご自分でも仰ってますが、その誰かが「無意識の自分」ということも考えられるのでは無いでしょうか？

ということでまた質問です。

３．幽霊の時って、自分自身はどう見えていたんですか？腕や足があるというわけでも無いということも仰っている。
「丸くまとまったもやのような物」ですか？

４．幽霊は「丸くまとまったもやのような物」だと仮定して、その他の幽霊が子供であるとか男性であるとか言うのは
どうやって知るのですか？

５．千人の人とすれ違うというのではなく、千人（というか千人に一人という割合を出すと言うことは数千人オーダーだと思いますが）
の亡くなる場面を見るというのは、相当に多いと思いますがいかがでしょうか？


とりあえず、また三つほど。少しずつでスイマセン。

>>559
科学的な反論はできなくても、自夜さん自体が「真実」だと思っていることに対して論理的な矛盾を突くことは可能ですよ。


>>561
>>リンが心の主要因ではないかもしれない

ないかもしれないじゃなくて、リンが心の主要因だなんて話聞いたこともないし、相当突飛な話だよ。

人魂が人から出たもので生じた物であると科学的に断定されれば存在肯定にはなるでしょ。
でもそれと、その人魂が「人の魂である」という話は全然別個の物だということ。

そういう論理の飛躍が肯定派には多いって話は理解してる？

あなたは論理の飛躍を軽く考えすぎ。

意識の問題は>>562にも書いてあるけど、脳の働き、とても複雑な電気信号だよ。
哲学的には心身二元論もアリなんだろうけどね。

でもまぁ「心と体は別物かどうか」というのは幽霊の存在を信じる信じないの話の行き着くところではあると思う。

私感だけど、幽霊を信じている人は心と体は別物だと考えている人が多いと思うな。（そうじゃない肯定派がいたら教えて）


魂や心や意識と呼ばれている物が霊の本質なのだから「霊」がどんなことをしても不思議じゃないし有り得ると思っている。
つまり「考える」だけなら宙に浮くことも、生まれ変わることも造作もないことだから「意識」がベースなら何でもありも「あり」となる。

そんな心の働きが肯定派の人達にはあるように思えるんだけどどうだろ。

生まれ変わりも肯定し始め、さらにその記憶もあるとか妄想乙の一言ですむのだろうけど
こういうあり得ない話を平然と披露し、本当のことのように信じきっている奴がいることは
どうしてこんな人格が生まれたのか真剣に考えられる必要があるかもな
自夜は他の肯定派よりも異常と言わざるを得ない

自夜って確か精神科の病院には行ったことあるんだっけか
心理検査は受けたことある？まじでロールシャッハとかいろんな心理検査受けた方がいいんじゃないか
何かしらの心理病理を持ってる可能性は否定できんだろ

いやーでもこう考えると弱者ってほんとたち悪いよな〜
自分達では進んで行動しないくせに
いざ強者達に粗（ここでいう超常現象とか）が出たとたん、
目の色変えて神のお告げだ何だの言い出しやがるからな
ほんと虫酸が走るわ

>>567
上の方で「弱者」と例えたのは、真実を知らないという意味だ。おまえも弱者だろw

主語が何を指すのか、誰にでもすぐわかるような文章をよろしく。
誰が弱者で誰が強者？　「真実を知る者」「知らない者」って、どういう立場の人間のこと？

強者→ゆっくり喋る奴
弱者→早口で喋る奴

弱者→真実を知らない全ての人間（釈迦、キリスト含む。人間は認識可能な限界を抱える、究極の真相は知らない）
強者→何処にいるのかいないのか分からない、究極の神

>>571
宗教的な話は完全なるスレ違いなので、どっか行ってください。

くだらん

>>572
うん、いろんな宗教集めたその本質こそ人間やこの世界の真実かもしれないが、弱者の科学には立ち入ることが
出来ないからね。

>>574
ご理解いただけてなによりです。ごきげんよう。

>>575
仕切ってんじゃねーよタコ！

人間は弱者、神が強者である（ｷﾘｯ

で？

弱者の科学とはよく言ったもんだｗ
それって要は強者科学のパチモンだろ

カメラなくして霊撮れぬ

園児の人ですが、もう一つ体験談があります。
これも前に書いたから、スルーで構わない。

金縛り。

いやまてよ、パチモンだとちと意味合いが違うな
単純に強者科学を利用してるだけって事かｗ

オレは思春期の頃、よく金縛りにあった。
当時は、まだ霊的なものを１／３位は信じていた。（今は信じてないが、全面否定する気はない。）
回数は減ったものの、その後も、たまに金縛りにあっていた。
で、久しぶりに金縛りにあったある日、何かを確かめようと思った。
その時オレはソファーに寝ていた。

なんで虫の幽霊っていないの今まで一万以上は潰してると
思うんだけどまで１回も出てこない

ソファーで寝てしまう事はよくある。
で、なんとか力に逆らいながら、左手にあるテーブルと、
右手にあるソファーの背中部分（？）に両手をそれぞれ伸ばし、
何度も感触を確かめた。
「確かにテーブルを触ってるよな。いつもの感触だ。」
「確かにソファーを触ってるよな。間違いない。」
何度も何度も、自問自答しながら、その感触を確かめた。
「間違いない。」

で、金縛りに慣れてる人なら解ると思うけど、体の中心に力を入れると言うか、
金縛りを解くコツがあるよね。

両手の感触を再度確認しながら、それをやって解いた。
解けた瞬間確認すると、両手は腹の辺りで交差するようにしてました。

確認は大事ですラーメン。

何度も感触を確かめ、その状態を保ったのです。
間違いなく。

けど、、、、

似たような、確認をした事がある人なら解ると思うけど、
金縛り中って、紛れも無い感触そのものがある。
けど、実際に起こってる事とは違う。

オレの場合は金縛り中に、
視覚的には日常でも有りそうな幻覚？夢？は見た事はあるが、
常識を超えた何かを見た事はない。

ただ、オレは幽霊とは別としても、感触という点ではリアルな経験をしている。
信じるとか、想いが強ければ、視覚的にも影響を及ぼすのでは無いかな？
だから忽然と消えたりするのでは？

これは金縛り中に限らない。
多くの肯定派が言うように、脳科学は発展途上だ。
なら、十分に考えられる。

MyQtNT850

＞「個人的な体験」が科学的には意味を持たないことを理解しない内は一歩も成長しないな。（>>548）
＞科学的な反論はできなくても、自夜さん自体が「真実」だと思っていることに対して論理的な矛盾を突くことは可能ですよ。(>>564)

この二つが相反する主張だとは思わないわけか？
論理のない科学なんて存在しないんだが（まぁ、ここではいつものことか）。
そんでもって以下だもの。

＞意識の問題は>>562にも書いてあるけど、脳の働き、とても複雑な電気信号だよ。(>>564)

なんで個人的な体験が科学的には意味を持たないなんて断言してるのに、このように言えるのか？
結局、この御仁もいつもの通り、ご都合主義の疑似科学者ってことか。

>>560
幽霊に知性が存在する根拠は私の体験から導いています。
その体験をごく簡単に説明すると、メタファーを含んでいることです。
他にはもっと具体的に、”毛髪をわざわざ目につくところに出現させた”からです。
こうのように書いてもあなたにとっては意味不明なのでしょうけどね。

できれば>>558の引用文にお答え下さい。

青い猫さんがした心霊体験って過去ログにありますか？

これをメタファーと読んでいいのか自信がありませんが、おいらん淵と呼ばれる
場所ではそのそばを通る自動車が原因不明のパンクを起こすことがたびたびある
と言われます。これは現地のガソリンスタンドに来店する客にそのような異常
があることから裏付けはとれているのです。

もしもここでパンクした自動車のタイヤにかんざしのひとつでも刺さっていたら、
因果関係は不明ですが、その現象に女郎のメタファーが隠されていると思うのは
妄想にすぎるでしょうか。あくまでもこれはメタファーを説明するための例示であって、
おいらん淵でのパンクが即、心霊現象（超常現象）であるなどと断言するつもりはありません。

>>587
全然読解力がないなぁ。
俺は自夜さんの話が「科学的」だなんて一切思ってないよ。

お前がお前の主張を論理的に話し、他者の批判にも逃げずに対応するというのなら相手してやるけど、
そうじゃないのであれば、ただの妄想話。自夜さんの話も俺は妄想だとは思っているが、話が出来る相手。

「論理のない科学は存在しない」が真だとしても「論理があれば科学である」が真とはならない。

とりあえずお前はこれにちゃんと回答してから主張をしてくれ。

�@ 心霊現象の研究をしていてトリックが発見できなかったら、「幽霊は存在する」と結論してよい。
�A 幽霊の研究をしている者が存在するのは、幽霊は存在するという証拠である。
�B 幽霊を騙るペテン師が存在するのは、幽霊は存在するという証拠である。

こういうのを言いっぱなしにする人間が何を言っても無駄。

上で、心は脳ではなく心臓（heart)にあると認識されていた期間が長かった・・・と書いたけど、
例えば、恋をすると胸がしめつけられるような感じで食欲がなくなるのは、脳の視床下部にあ
る食欲中枢が性の中枢である腹内側核と隣り合わせなので、恋をすると性の中枢が刺激され、
隣にある満腹中枢もこの刺激の余波を受けて、いつも満腹感があり食欲がなくなる。

・・・このように脳についての解明は進んでるんだけど、それでも人の心のすべての働きについ
ては説明しきれないという気もする。・・・・あきらかに常人とは違う心の働きをする人が、このス
レには何人かいるようだし、インナー・スペースは深く、闇い。

＞＞金縛り、青猫

「こうなったから、こういう理由」は必要ない
「こういう理由だから、こうなった」が必要

もし自分以外にそれを伝えたいという本心があるのならば
積極的にその解明に専念してくれ
始めっから無理だ何だと言うのであれば、それは弱者科学扱いになる

>>590
「おいらん淵」に伝えられる、「金山の口封じのために、何十人もの花魁を宴台から川に吊り
落とした」という伝説の元になった史実は確認されていない。まず文献資料がないし、黒川金
山跡の大規模発掘調査でも遊廓の存在は確認されなかった。だいたい話自体が非常識で、
荒唐無稽だと思う。

だから、タイヤのパンクが多いというのが真実ならなら、それは何か別の原因を考えたほうが
よさそう。例えば、頭のおかしい人が古釘をバラまいているとか。wwwww

超常現象＝常識的に考えて、起こるとは思えない事が起こった現象。
たとえば、目の前にUFOが着陸して、宇宙人が「すきやに連れて行ってくれ」と
言うような現象。

オカルト＝「君たちには理解できないだろうが」というようなことをぬかす人たちが
やっている儀式、あるいは行動。
たいてい、やっていることはこども騙し。

俺はこう思うがどうだ？ｗ

>>猫
幽霊って理由があっているの？
知性がある意識が何かを伝えたいって意思があってそこにいるんなら、
なんで「私は幽霊ですが理由があってここに光ってます」って言わないの？
髪の毛出したり手品ができるなら、そう書いたプラカード提げて出てきたほうが
よほど伝わるんじゃないの？ｗ　あ、録音できるんなら喋れるよね？ｗ

>>564
やっと言いたいことがわかってきたかな？
ここでやっている定義論争は必ず「心身二元論ｖｓ唯脳論」の、
哲学・精神医学でも決着つかない二大論の代理戦争になるってことだよ。
「唯物論ｖｓ概念論」って奴もあるかな。

君自身がここでその決着をつける意気込みなら構わないが、そうじゃなきゃ、
最初に唯脳論でやるか、心身二元論でやるか、そのスタンスは決めておけってことだよ。
もちろん、考察する際にはその旨書いておかないと、すぐそっちの話になっちゃうと思うよ。

心も魂も意識も神も、もちろん幽霊も、形而上の存在として科学では測ってこなかったもの。
オッカムの剃刀で毎度のごとく剃り落としてきたムダ毛。
そのムダ毛があるのか？って話なんだからさ。
今まで科学でやってた論法使ってたら、それこそ話そのものが全部剃り落とされちゃかもねｗ

>>561　ネタの人
「死んだ人の魂」という表現で本当は誰もが理解できてると思うよ。

敢えて定義するなら

魂とは、、、肉体、脳の機能の有無に拘わらず存在する意識のこと
意識とは、、、知覚・認識の主体、感情の発生主体、思考の主体、その全てまたは一部のこと。

こんな程度の定義で困らないんでは？

>>556　自夜さん
物語を一通り読ませていただきました。なかなか面白かったです。
それはさておき、物語の冒頭で
-----
ドライブしててとある山道を通っているときに何の前触れもなく「あ、ここ、私が
死んだ所だ」と思い、それから後すっかり忘れていた映画のストーリーを思い出す
ように前世の記憶と幽霊だった頃の記憶が蘇ったんです。

例の山道は、何回か通ったことある山道だったんです。それまで別に何も感じなかった
んですがね。その時だけ、本当に忘れてたことを思い出したように記憶が蘇ったんです
よ、一挙に全部　っていうか、前世と幽霊時代の2話分。
日頃忘れている昔のドラマやアニメでも、何かの拍子に思い出すとき、登場人物の多く
がパっと思い浮かぶでしょ、そんな感じ。
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とありますが、
山道を通った時ですから覚醒中ですね、その時に、パッと一瞬で全てを思い出した
という感じでよいのでしょうか？
後に徐々に細部を思い出して行ったではないのですね？

>>青い猫
おいらん淵の周辺でパンクが多い？何の不思議が？？？？
あんな曲がりくねった峠道を林道開発、道路補修等の車が常に走り回ってるんだぞ。
落下物は多種多様。かくいう俺も、バイクでおいらん淵の辺りでパンクした事が有るが、即気付いたので刺さった異物を確認出来た。
先端が尖ってもいない長い針金が刺さってた。
違和感が無ければ、針金が抜けて空気が抜けて初めて気付いた事だろう。
と、言う訳で、峠道でのパンクに不思議は無い。

>>596
いやいや、あなた前半部についてほっぽり投げてるじゃない。
そういう姿勢こそが肯定派が批判されてる部分だっての。
リンがどうとか言ってた話はどうしたんだよ。自分のしたい話だけできればそれでいいのか？

>>言いたいことがわかってきたかな？

とか、毎度の上から目線だねぇ。
心身二元論は現時点で科学じゃないから、俺はその部分での代理戦争なんて最初からやる気はないよ。
当然、心と体が別だとしてもすぐに「幽霊が実在する」とはならない。
もちろん科学的に「心が実在するか」と言われたらノーだ。


>>そのムダ毛があるのか？って話なんだからさ。

それはオカルトマニアである、あなたの「話」でしょ？俺はそのルールに乗る気はないっての。

>>今まで科学でやってた論法使ってたら、それこそ話そのものが全部剃り落とされちゃかもねｗ

>>1
>>幽霊の存在を科学的に考察するスレ
>>(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

あんたのしたい話にならないようだよ。残念ながらね。

>>597
俺はちょっと違うな。

魂＝生きようとする意志　生物すべてが持つ存在理由
意識＝自我

>>597
「人魂は人の魂」
　　　　↓
「魂って何だ？」　→　「オッカムで剃っちゃえ」　→　「剃刀当てるとこ違うぞ」　→　荒れる
　　　　↓
「魂は人の意識や心が・・・」
　　　　↓
唯脳論ｖｓ心身二元論　　又は　唯物論ｖｓ概念論

過去スレを読んでいると結局この流れに行き着くんだよね。

それこそ、唯脳論で行くなら脳の成分が染み出して燃えてることが確認できたら、人魂です。
って言えるくらいに唯脳論でやるなりしておかんと、青い猫がよく言っているような、
「否定派は否定したいだけで主張をころころ変える」という話になっちゃうよ。って話。

>>599
別にほっぽり出してはいないよ。リンが人魂の原因ですって話はＷｉｋｉにも出ている一般論となっている話だよ。
俺の話をするのに例として出してみただけなんだがね。本気でやる気ならそれこそスレ立ててやるさ。

やりたくなくても、そういう話に最終的には行き着くってことを人魂を例に挙げてみただけ。
君の意思とは無関係に他の人達がね。何人もそれを試して失敗した事例はあるんだからさ。
その交通整理は俺の責任じゃないって言い張らずに、ちゃんとやってくれよってことだよ。

>>青い猫
ついでに言うと、峠道に入ってから現地のスタンドといえば、おいらん淵から塩山寄りに一軒、更に塩山寄りに一軒、かなり青梅寄りに一軒しか無かったと思う。
パンク修理が多くても普通じゃねぇか？

懐疑主義者、合理主義者は、確かな証拠が無いものは何も信じない。
おいらん淵にしても、確かな証拠が無いものはなかったものと見做してしまう。
そういう人たちの中には、イエスもゴータマも存在しなかったなどと言い出す者さえいる。
確かな証拠が無いからだ。

そのような人種に、霊やあの世の存在を信じさせることはほとんど不可能だろう。
なぜなら、現時点では直接的な観測も、検証も不可能なうえ
理論的な基礎になりそうなもの、がほぼ存在しないためだ。

私は、現代人が幽霊について科学的に分析しようとすることは
原始人がニュートリノについての理論を構築し、ニュートリノを観測・検証しようと
するようなものに違いない、と推測している。
つまり、それだけ幽霊を実証するに必要なテクノロジーと現代のそれとに開きがあるということだ。

繰り返しになるが、以上のことを前提にすれば、このスレの趣旨に忠実に従う以上は、もう議論の余地はない。
即ち、「わからない」「解明不可能」という結論に行き着くしかない。

しかし、現代科学マンセーの人たちは幽霊は居るが補足に必要なテクノロジーに追いついていないだけ
という可能性を否定する。
なぜなら、現代科学マンセーだからだ。何故現代科学マンセーなのかは私には理解できない。

>>594
おいらん淵で実際に錆び付いたかんざしを発見した事実はどうなんでしょうか？

>>595
幽霊がもともと人間やその他の動物だったものの後の状態であるならば、
意識や知性といったものを備えていると考えるのは自然なことでは？
ただし、いまのところ意識と脳は分離できる代物ではないというのが趨勢ですから、
私の意見は少数派なんでしょうけどね。

実際に「私は幽霊なんですよ」っていう具合に出現した事例もあるんですよ。
それはウィリアム・クルックス卿のケイティ・キングの事例から始まり、
今日でも一般人の間でその手の体験談はあります。あくまでも体験談が。

>>598
あなたがご自身の体験について不思議に思う・思わないというのは、実は問題のひとつ。

ふたつめの問題は、そのような故障の発生率が他と比べてどれくらいの差があるのかということ。
そして、その故障がおいらん淵のある地形とどれくらい相関があるのかということ。

>>601
唯脳論ってなんか違和感感じて調べてみたら、養老さんの造語で、しかも意味が違うじゃん。

科学の立場として、心という物が実在するということにはなってないっての。

あなたは同程度の勢力を持った意見のぶつかりのように言ってるけど、心身二元論を科学的に
証明した話なんて聞いた事ないぞ？

>>「否定派は否定したいだけで主張をころころ変える」という話になっちゃうよ。って話。

意味がわからんよ。いつ誰が主張をころころ変えたんだ？そりゃ肯定派の話だ。


まず、人の魂が実在することを証明した後に、死んだ人の魂は無くならないで残るという証明が
必要なんだよ。何度も言ってるように論理の飛躍が甚だしい。

心身二元論を主張するのであれば、哲学的な話にならざるを得なくなり、それは科学とは乖離する。

そもそもあんたにちゃんとやってくれとか言われる筋合いは無いんだけどねぇ。

>>猫
そのおっちゃん、そのねーちゃんとやっちゃってるよねｗ
愛人関係だったから、ネタは知ってたけど暴露しないで、協力したってのが
真相なんだけどなｗ
そっちのほうが、お墨付きってことでショーで稼げたからだよねｗ

俺、一番きらいなのがこういうやつなの。
わからない、そのことへの恐怖が人のあるのをいいことに、騙したり恫喝したりで
自分に利益誘導しようとするクソ野郎。
こういうやつこそ、死んでからなんてことなく現世から地獄に落ちろと思うのよ。
フーディーニが霊媒師を目の仇にしたのもこれ。
人の信じる心をメシの種にして、裏で笑ってるんだからさ。