■□■幽霊は本当にいるのか83（いないのか）■□■

幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

狢さんが作ってくれた前ｽﾚの見れるサイト
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html

【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
　1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
　2)神経ネットワークの伝達誤り
　3)記憶の書き換え
　4)認識の再構成

B.外因性
　1)既存科学の範疇と考えられるもの
　　・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
　　・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
　　・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
　　・薬物＆化学物質の影響
　　・自然現象の誤認
　2)既存科学の埒外と考えられるもの
　　・異次元からの干渉
　　・死者の魂
　　・残留思念が焼きついたもの
　　・生者の超能力による
　　・人間以外の高等知性の干渉
　　　（以下略）

>>2の補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に
　改変されるという例をA.3)に分類。これは「複数で同じものを目撃とした」
　という体験談を 説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。
　ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」は
　B.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB,1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例は
　B.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

このスレでは、>>2>>3で挙げられた「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ

「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む、らしい

幻覚の種類
�@聴覚　�A視覚　�B嗅覚　�C味覚　�D触覚

幻覚の原因
�@脳の器質性
�A薬物性
�B精神疾患
�C心因性
�D全身疾患
�E継続的感覚遮断状況
他

（考えた人：獣の人）

新説を持ち出したい人へ…

このスレで相手にされるには、別に解明されている必要はない
次のうちいずれかがあれば良い

・その仮説を採用すると、すくなくともがいしゅつの仮説よりも
　幽霊現象を説明するときにつじつまが合う部分が多い（論理的根拠）
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずであり
　それは実際に観測されている（自然の観察結果）

（考えた人：29スレの709）
幻覚とは確証ではなく仮説であるので、あえて貼っておきます
科学的根拠をもってシステムが明らかにされていないので、これも
「幽霊」の実体の可能性あるわけよね

見事なスレ立てだ。GJ

この歌(↓)が幽霊についてかなり的確に述べているのではないか。全部とは言わんが。

寝〜ぼけ〜たヒ〜トが、見まちが〜えた〜のさ♪

>>6
それを書くなら次の節もちゃんと書かないとｗ

だけどちょっと　だけどちょっと　ぼ〜くだってこわいな♪

居ないと思ってるなら、なぜ怖いのかｗ
居るとどこかで思ってるから怖いのさｗ

幽霊が夜に多く見られる理由もここ(↓)にある。

寝〜ぼけ〜たヒ〜トが、見まちが〜えた〜のさ♪

>>7
その屁理屈は聞き飽きたぜー
幼い頃から洗脳された恐怖心は、理屈じゃ解ってても抜けないんだぜー
ぜーｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>9
こっちも聞き飽きたｗ
幼稚な否定じゃなくて、もう少し芸のある否定論でも出してくれｗ

証拠証拠とまた騒ぐなよ。証拠があるって猫様がお越しになるからなｗｗ

見たことない証拠もないけど「いる」＝信仰的肯定

見たことある証拠はないけど「いる」＝盲目的肯定

見たことある証拠もあるから「いる」＝一般的肯定

見たことある証拠もあるけど「いない」＝信仰的否定

見たことない証拠はあるけど「いない」＝願望的否定

見たことない証拠もないから「いない」＝一般的否定

３番目の、見たことある証拠もあるけど「いない」＝信仰的否定 は、
信仰的になら普通は、いるになると思う。
見たことある証拠ありで、科学的の、いないは、かなり石頭だと思う。

金縛りにあうと知らない人の声が聞こえたり、知らない人が向こう向いて座ってたり、腕押さえられたり戸が開く音がしたりする。(でもこれは夢かもしらん…)
あと、友人の話だと子供はまだ頭蓋骨が柔らかいから大人より第六感がまだ働いてるらしく、昔処刑所だった所ですごい形相の男性の首が移動していくのを見たって言うし…自分は信じてしまうな。

頭蓋骨の硬さと第六感がどう関係するの？

脳ミソが柔らかいうちは、第六感を受けやすいのではないのですかね。

>>13
子どもがそういうモノを見たことと、そこが処刑場だったことの間に因果関係があるのなら、
広島・長崎とか、空襲で万単位の人間が死んだ都市部なんかでは
子どもによる目撃報告が膨大な数になりそうな気がするが。

>>16
ううう。そう言われると何も言えませんo(_ _*)oでも信じたいんだよなぁ。
死後の世界が存在するなら死ぬこともそんなに怖くないからさ…
なんか科学的根拠ないからしばらくROMります(((っ・ω・)っ

>>17
なんか、可愛い

今まさに世界中で生まれた赤ん坊は誰かの生まれ変わりなの？

都市なんかの人が密集した場所では、人々の念がバラバラに行き交っているので、ただでさえ普通、肉体器官では感知しづらい死者の念波に波長なりが合わさることは難しい。

いわやる心霊スポットなどが、そこに居合わせた人の先入観に関わらず人々に暗い雰囲気を感じさせるのは、
陰湿な気、念がそこに溜まっているからで それは死者に限らず全体の生命の陰の気が引き寄せ合うから。

この場合の気 念は、肉体外の意識の発露を指してあって、
おそらく科学用語ではないから、多分に抽象的な感があるが
人間は自らの性格の似通った人間と人間関係を築く。
明るい人の側にいるだけで明るい気分になる。
など、人間と人間の意識には、物理的な要因とは違った部分で
引力があったり、影響の掛け合い・感染があったりする。
このことを科学の前提として論ずることは出来ないが、各々の日々の体験たりから日常的に実感する人は多い。

相変わらず、科学とは程遠い宗教をおかまいなしに語る人が後を絶たない。

いると思うけど
たぶん幽霊そのものに意識はない
あれは神様が全部操ってる
神様は悲しむ家族に幽霊というものを使い
安心させるということなんだとおもう

宗教と科学が程遠いのは事実だが
幽霊とかいう言わば宗教的な事柄を捉えるとき、宗教的な説明方法をとることは自然では。
この過程なり成された結論なりを科学で考察すればいい。

いや、宗教は科学の扱えないものなんだが

>>22
夢に亡くなった方が来て、ある事を告げて、その事が事実であったと言う話を聞きました。
この場合、幽霊？が夢に出て来たのか、神様が、そういった夢を見せているのか。
神様の仕業としても、なぜ、夢の中で、幽霊（故人）を遣うのか疑問です。
これは、あくまでも、夢でお告げを受けた人の妄想等ではないという前提での話ですが。

夢でおしっこしたら、現実でもしてました


ところで死ぬ事自体は仕方ないし怖くないけど、苦しんだり痛いのは勘弁だな
眠ってるうちに死にたい

>>10は>>7の理屈がこじつけだと言ってるだけであって、幼稚な否定ではないだろ

正しく解釈しろ

>>10
>>9は>>7の･････

だった

ねしょうべんの事

圧倒的に経験者が少ないからない気がする

科学は、可能性のない事を切り捨てる学なんですか。

科学とは、主観を交えず、実験・観測・理論によって事実を追求する学問だと自分は考える。

客観など無い、ただ無数の主観があるだけだ。
メジャーな主観が客観と呼ばれる。
マイナーな主観は幻覚と呼ばれたり、切り捨てられる。
衆愚政治みたいだ。

体験談の、その後の検証報告って
返ってきた例あるの？

>>31
切り捨てるけど、それが正しいという証拠さえ持ってくれば
とんな突拍子も無い話でもちゃんと聞いて正しいかどうか判断するのが科学だよ。

前から言ってる様に、幽霊捕まえて万人の前に晒せば
科学は幽霊の存在を認知するよ。

>>33
マイナーだから切られるんじゃないよ。
ちゃんとした証拠がないから切られるんだ。

>>35
言い換えれば、現在の科学は、未熟で、幽霊さえも科学的に解明できないって事でしょ。

>>35
次元の違う存在の幽霊を捕まえるなんて、出来ると思う！
冗談で例えているだろけど。

>>37
未熟だから解明できないのか？
そもそも存在しないから解明しようがないのか？

存在しないのであれば、ある意味での幽霊という言葉と、この題目のような掲示板は、初めから無いでしょうね。

なんだそりゃｗ

書いた本人も意味がわからないｗｗｗ

>>7

この問題を考えてみました。

犬にベルを鳴らしてからエサを与えるということを繰り返すと、ベルを鳴らしただけでヨダレを出すようになる。
有名なパブロフの犬の実験です。
暗いところで頭をぶつけたり、誰もいないはずの場所で、人や何かの現象に驚かされたりする。
そういう経験を繰り返すうちに、幼児は暗い場所や誰もいないはずの場所に置かれただけで、何かと出くわしそうな恐怖を覚えるようになった。
この理由のない恐怖心は条件反射の結果なのだが、幽霊で済ますのが世間一般のならわしになってしまった。
そんなふうに答えることができないか。

それは、よくある、否定派の理由付けと同じ類。

思考実験の類ではある。

ベルを鳴らしただけでヨダレを出すようになる,体験談を聞くと夢・妄想・幻覚・作り話と決めつける、
反射的に出る思考。

>>7の

> 居ないと思ってるなら、なぜ怖いのかｗ
> 居るとどこかで思ってるから怖いのさｗ

という論点について一つの答え方を述べただけ。
体験談の見方には何も触れていないよ。

>>38
幽霊は次元の違う存在なの？　なぜそう思うの？

>>48
待て待て。
あんたは直交できる時空の軸の数＝次元だと思って話してるのだろうが、
スピリチュアリストにはそんな常識通用しないぞ。

やつらが言う別次元は別の世界という意味や、
(その言葉以上の具体性を持たない)我々の住んでいる世界と重なった世界、
という意味がごちゃごちゃに混ざった用語だ。

>>49
仮にそーゆー世界があったとして、だ。
幽霊がそこの住人だと、なぜ言えるのか？
さらに、「その世界の住人だから」という理由で「捕らえられない」のであれば、
見ることも写真に撮ることもできないと考えるのが普通ではないのか？

目撃談や心霊写真はあるのに捕らえられないとは、これいかに？？

･･････と、このようにいろんな疑問が湧いてくるのだ。

まてまて>>48、>>38の『できる』と言う確信には触れず、次元の指摘か？
仮に、
パラレル←幽霊の世界
現実←我々の世界
をどうやって行来しているのか？が判らないと、ナニヲ議論しても無駄だ。
まぁソコに触れても肯定派の偽解釈が炸裂するのは、分かりきった事だけどな。

まあ次元ってのは数学で厳密に定義されて使う言葉だからもっともな突っ込みだよね
肯定派は自分の妄想の表現にこういう学術用語は使わないでね。まぎらわしいから
エネルギーとか波長とかも同様だよ

肯定派の知能レベルは低かとです。
ボキャブラリーも少なかとです。
幽霊というのは人が作ったただの言葉なのです。
昔の人が考えた知恵なのです。妖怪とかも同じだと思うとです。
ただ僕は3日前に死にましたけどね…

知能レベルが低かろうが、そういった批判をしている、科学志向的な人達の、幽霊に関する考え・推理等を、
ここでは、あまり見かけないのですが、これが、また残念なことです。

否定派からすれば、いないと思うものに関しては、それ以上考えも推理もないんじゃございませんかねぇ？
個別の事例に対して「幽霊じゃないなら何なのか」という考え・推理はあるかもしれんけど。

過疎りぎみだなぁ
幽霊がわさわさ出てきてくれないかなぁ

自分の目で見たことがないし一度もそれらしい物を感じたこともない
でも今死んだら凄まじい妖気の幽霊にでも怨霊にでも地縛霊にでも
何にでもなれる気がする

やはり次元が違うんだよ、次元が！

幽霊に近しい人が幽霊を連れてきてよぉ

次元はポールモール吸ってすのよね、ｼﾌﾞｲｾﾞw

幽霊のことを考えるよりも、人間の死後の霊魂と言うものを真剣に考えていれば、
稀に幽霊が見える事があるかもしれない、稀に、ですよ。
自分の場合は、そんな時期が一時あり、それから、つじつまのあう、それを、見てしまった。
まあ、考えていたことと、見たことは関係が無いかもしれませんが。

>>54科学志向的？化学的志向と書きたかったのかな。というより肯定君、その内容文
だと同士を批判している事になるのだが、オツム大丈夫かい？
>>61それを化学的に考察して見やがれ！俺が考察するとしたら、精神異常(youね)で脳内が生出した幻覚。
まぁ化学ではないがね。君の理屈は辻褄ではなく、タダの思い込んみ。何故なら
その程度の事で見えるのなら、とうに俺も見ている！少なくとも、遺族を亡くした
人間(常人)なら高確率じゃないか(youの理屈ならね)。
化学的考察の次元=理屈+根拠+立証
肯定派の次元の理屈=思い込み+へ理屈+曲解
霊魂の確認を考察=対象の物質+現象の発生+立証
肯定派の霊魂の確認法=精神コントロール+思い込み+偽解釈

>>62
勿論、肯定派だけど、別にあんたの書いた事は別に気にもならないから、はい。
それと、あたまは、まだ、大丈夫なようだよ。
それじゃ、おやすみなさい。

否定的な人はｷｯﾄ几帳面なﾀﾁなのだと思うけど、肯定的な人の想像を交えた話を
なにか現実（物質？概念？）という壁が設定されてるかのように「壁のむこうには何も無いよ
壁のむこうを想像しても、それは無なんだよ」と教えてくれてるかのようだ

しかし物体の無くなったところに現実があるとしたら、それは「想像という現実」
の世界や存在だと思う、霊界や霊とは「想像という現実」そのものなのだと思う

翻って鑑みれば、この世でも「想像こそ実体」であると言い切れる
すべては想像が無ければ「生ける屍」だとも言い切れる

時間とはあっという間に過ぎる、時間が経てばすべての物体は一度塵になる
なんら「確かな実体」ではない。想像があるからこそ物体はまた蘇るのではなかろうか

「想像」こそ一貫して生き続ける「実体」ではないのか、つまり幽霊とは
「想像という実体」が、自覚なしに世界の狭間に漂っている姿なのだと思う　。

科学が「想像」つまり意識とは何なのかを解き明かすことが出来なければ
けして幽霊は捕まらないだろう。などと思う

君は想像したリンゴを食べて満腹になれるのかい？

「食いたい」と想像するからリンゴを育てるんだろ

その通り。想像したリンゴは実体じゃなくて食べられないからこそ育てるんだよ

おれは食いたいと想像したらコンビニ行くけどさ

食いたいと思わないのに、人からリンゴを貰って腐らして捨てるなんてこともある

下手な文学スレ？

下手な哲学スレ？

>>64
安心しました！
まさに想像です。

その想像がハッキリと目に見えるのは何故なのかつーことでしょ、、

見えたものを、子供が夏休みに昆虫を網でとるするような意味での捕獲はまず不可能。

訂正
とるような意味

>>64
>>35>>52>>53>>55

>>74
なぜ不可能？

相手は肉体のような物質として容易に捉えられない意識体のようなもの
しかし意識体なら、自らの体に呼び寄せて捕らえることは可能だろう
が、それを捕捉者自信が霊能者でないかぎり認識できない

実際霊能者曰く、一人につき五体ほど捕捉（憑依？）してるらしいが
事実としても認識は不可能じゃないの

見ました。でました。宿泊先のホテルで・・・・




ただし白いレオタード着てる白人美少女。

自分が欲求不満であることを自覚しました。

幽霊がいるかいないかは意識や心のレシピが解明されて再現できた時にわかる
原子一個を使ったらくがきができる時代でもヒトゲノムの配列がわかった時代でもまだそれはできていない
それができていないということは何かを見落としているか
機械では測れないものかのどちらかなのだろう

存在しない可能性は考慮しないのな。

存在しないものがいくつもの地域いくつもの時代で語られるのは変

>>81
だから、それは悪魔のﾀﾞﾛ。あんたが悪魔か、あんたがみずからすすんで悪魔におなりよ
そして悪魔の証明を打破しておくれ 。悪魔くんみたいにさw

>>82
いつの時代でも、どこの国・地域でも、どの民族でも、しょせんは同じ人間。
アタマの構造も考えることも大して変わらん。

･･････という考え方もある。

「幽霊を見た」という人はずいぶん多いみたいだけど、
その幽霊が「うらめしや〜〜」って言ってるのを聞いた人はいるんだろうか？
けっこう有名なセリフだが、本当に言うのか？

あと、ヒュ〜〜〜ドロドロドロって、何の音？　何が鳴ってるの？

中田氏

>>85
それって江戸時代の話で、今なら「うらみます」かな？　ヒュードロドロは芝居の笛太鼓でしょう。

でも、その笛太鼓は「何か」を表現したものだと思うのですよ。
その「何か」とは何なのか？

謎は尽きない。

いや単なる演出でしょ

幽霊とか(笑´∀｀)
信じてる奴いるんだ( ´∀｀)

創作には演出はつきものですよねｗ

論戦が繰り広げられてると思い興味本位で
開いてみたら飽食ばっかだったんだぜ

論戦がないとつまんないね

ビリーバーの俺理論に突っ込みいれて、屁理屈返ってきての繰り返し
これが論戦という程のレベルのものなのか

>>40
訪問販売で価格が異常に高い布団について。
「高くても買う人がいるって事は、実際に価値がある布団なんじゃないかなー」
と言っていた知人がいた。

ある意味では正しいのかもしれないが、それは公にあらゆるものを考慮しても尚、正しいのか。

お前ら本当にオカルト否定派なのか

霊・神・あの世
血液型性格判断
姓名判断
占い全般
虫の知らせ

を1%も信じてないのか

>>96
思春期位までは、幼い頃からの洗脳によって、どれもある程度信じてたよ。
自分が頭から否定と言うよりは、否定側の根拠の方が妥当性があり、
肯定側のお話はそれを越えてないという事だな。

個人レベルでの信じる信じないは、しかも神霊のたぐいは 物質的な証拠なりとは別離して考えるべきだと思うけどな。

個人の生活の範囲内では、神だ魂だを信じていた方がその運営が円滑にいくだろう。
合理的なもんだけを抽象して人格を形成したんなら、結局は病むぞ。
結果のみを考えてみれば唯物思想は不合理。

そうだ、サンタさんもいないんだよ。ホントはね。

>>98
重々承知ですよ。
否定側＝人間的な感情が無い人
では無いんだよ。

ここは「いる」か「いない」かのスレであり、そう思う方がどうとか語るスレでは無いのだよ。
人が生きるという事は少なくとも周りになんらかの影響を与えるワケで、
生きてて無駄な人はいない。
その教えや反省により、文化が発達するのだから。
だから、否定側のオレでさえ、お墓には手を合わせるし、
死んだら生きてた事が、なんの意味も無いとは思ってない。

論点を間違えないで欲しい。

真実を追求する事と、自分がどう生きるかは、また別の話しじゃないのかなー。
ここに来る度に、想いを語るレスをみると、いつもそう思う。

オレなんか感動ものに弱いから、すぐ泣いちゃうぜｗｗｗ

だからこそ生きてるこの時が大事で、親や兄弟、仲間を大切にしなきゃって思うんだけど。

バカ猫が叩かれてるのをロムってるのが好きだったのになー

最近現れないなぁ

「幽霊を見た、だからいる」からスタートするのはいいとして
「だとするとある条件ではこうなるはず」「いや、それだとこちら体験と矛盾する」
「なら、こう考えるとどうだろう」みたいな「当事者」同士の
作業仮説〜検証・検討が深まることもなく
答えが発散するだけの「あらゆる可能性が〜」で場は解散

かと言って、個人の体験を元に延々と推測を重ねても、傍目には
人生観を投影した「人生哲学・お話」になってしまう

そもそも解明なんて無理、という考えは別にして
何かを検討する以上、当事者同士の議論は必要じゃなかろーか
否定派とじゃれるだけでなく
・・・ま、それができたら苦労はないか

だって幽霊見える人の霊視って、ダブルブラインドテストに合格できないじゃん。

青猫にかわるドMの叩かれ役、大募集

>>165
そりゃね
だから「否定vs肯定」の構図で連帯意識になあなあするより
体験を持つ肯定同士の議論や情報交換で互いの体験を
煮詰めたり広げたり指摘しあい、差異や共通点を探る
適用範囲が部分的でも、「きっかけ」らしきものが見つかればもうけもん

・・・書けば書くほど青臭え、すげえ

>>104
個人的には、否定派の方とじゃれる気はないのですが、話・論議の進め方としては理想を言えば、そのとおりです。
まあ、２Ch掲示板ですから、現実は、こんなものではないでしょうかね。

>>95
値段の高い布団が売れるのは、その布団が、実際に価値がある布団なんじゃないか、と言う事と、
幽霊のいる、いないについての事との話の接点がよく分かりません。

ドSのハードパンチャーならここに居ますが

>>104
｢幽霊を見た、だからいる｣ってのは完全に間違った考え方

だって見たものを幽霊と断定した上で、それを根拠にして、いると主張してる
言ってしまえば、証明したいことそのものを前提として使ってしまっている

｢いるからいるんだ｣ってのを日本語で主張とか証明とは呼ばないだろ？

それと同じこと

>>111
この板の主題からして、見たからいるという主張も間違っていない。
概念としての幽霊が主題では無いので、見たという現象をもとに、
それを見た人が幽霊と認識できるのであれば、その主張もひとつの
証言になるのでないか。　

そら証言にはなるけど
信憑性のある証拠にはまったくならないねえ

そこから先が問題なんだよ、この板の場合は。

あのねえ、君が何を指して「この板」云々言ってるのか知らんけど、ここは科学的に考えるスレなんだよ
見たからいるという主張は客観性に欠け科学にそぐわない
だってその話が本当かどうかすら本人以外分からないし確かめようがないんだから。子供じゃないんだから分かるだろ？
裁判風に言うなら「証人の供述内容は不自然で信用できない」ってやつだよ

私は幽霊がいる事を証明できます、

しかし、それ自体が“私の証明”となりうるので、
絶対的唯一無二の“私（幽霊の証明）”を記述するには
“私的言語”を使用する事になってしまいます。

非常に残念な事ですね。
しかし、証明自体は事実ですので、何卒ご了承を（笑）

それならば、あなたのこの板での主張はそれだけですか。
何かあるでしょ、それをお聞きしたいですね。

>>116
おーう、久しぶり
最近ずいぶん寒くなってきたが元気だったかぁ

>>117
バカ猫もアホ猫も言葉遊びしてるだけの基地外荒らし

>>117は、>>115の方へ、ご自身の幽霊の見解を聞いているの。

>>116
生きておられたんですね。よかったよかった。

幽霊を見たという話の中で、それが男性、女性の姿をしていることから
幽霊、霊には性別があると考えるのは自然だと思います。
ちなみに、は○な愛さんのような方が幽霊として現れる時、性別は微妙。

幽霊に足がないのは不自然だと思います。
それはその霊が生前の体の欠損に係わらず、自然な形の体を表現すると考えるからです。
(幽霊が現れ、動いた空間内で観察者からの視点から光学的に異なるところがある場合は除く)

言い伝えの足のない幽霊とは、足を使わないその移動の様子からの誤解であり、
脚色、捏造、誇大によって事実が変化させられた
都市伝説の類いと考えられます。

らん科のオフリス・スペキュラムという植物は花をカリバチのメスに擬態させて、交尾が目的のオスを誘うそうです。

問題は、この植物がハチの色だけではなく、形まで知り得たという事です。
これは対象を対象の体からではなく、体に内在するモノから、その体の情報を知覚したと考えてよいのでは？

足がなかったらどうやって移動するんだ？

確かに足はあるが、消えて見えなくなる少し前に、下半身から消えた。
霊さんのエネルギーが無くなると消えるのか？

>>125
光などの波、気体の分子は移動します。

>>126 >>123の()ないでは？

>>123
じゃぁ血塗れとか首なしとかの幽霊目撃談はウソなんですか

>>128
観測者の視点から光学的に異なるとは、遮断された所では、見えないという解釈ですか？

>>129
恐怖心を煽るための脚色では？

>>130
空間の相対的な明暗も含めています。

ソクラテスの時代から幽霊という言葉は出てくるが、魂が浄化されずに、この世に未練があると幽霊になるという戒めであって宗教的な比喩なんだよ。何千年経って科学が進化した現在でも確認できるわけないだろ。あほかと(笑)

捕獲する、なんて話してる人もいるよ（笑）

人文科学の中で幽霊を語れるのは哲学のみです。
あとはおまけです、宗教学と心理学も。

「幽霊」を語る哲学というと、デリダですか

でも肯定派の一部は、幽霊は心理的な現象であるってことを認めたくないみたいよ？

>>127
>光などの波、気体の分子は移動します。

世間で言われる幽霊の移動の仕方は、光や気体分子とは明らかに異なるように見えるが。

幽霊が光そのものなら、速さは秒速30万�qで固定、直進しかできない。
光を出している本体があるなら、それは質量のある物体として、力学の制約を受けるんでは？

幽霊をどうやって認知してるのかﾋﾝﾄつかみました。

妄想です

>>137
心理学も他の人文科学と同様という意味です。


>>138
脚を使わないで移動するものの中で人ほど重力の影響を受けない存在の
極端な例として、光に触れただけです。_(^^;)ゞ
幽霊が光そのものであるというわけではありません。
また、幽霊の推進力が何であるは想像できません。

しかし青猫はどうしたんだ？プロ固定が仕事しないとスレが進まんぞ。

科学的に考察するんじゃなかったのか？

>>116

出た出た(笑)

あの名言は最高だったよ赤くん(失笑)

「正しい私が言うのだから一般論なんです」ってやつだっけ？

肉体を有しないのだから幽霊というんで足はいらんだろう。
物質的な法則に乗っとる必要もない。

そういった実在が存在するのか？というスレじゃないのか。

全く、煽るだけが能なのかい？否定派ってのは。
しまいにはアホ猫を召還しようとする奴まで現れるし。

まあ、否定派だけでもできる議論として、一応聞いてみたいんだが、
>>2>>3で色々な説が出てきているんだが、それが真であるかはもちろん現在証明できない。
ただ、どの説が証明できれば、幽霊は存在することになるんだろうか？
と、言ってもぶーぶー言うだけだろうから、次の例のうちどれなら「幽霊は存在する」になるのか検討してみてくれ。

１　魂が科学的に発見され、それが実像を持って現れることが証明された場合

２　宇宙人が人間を調査するために過去に死んだ人の立体映像を見せていたことが判明した場合

３　未知の物質により死んだ人の幻覚を見ることが確認された場合

４　脳の生理作用により見る死者の幻覚を見ることが証明された場合

過去の議論で肯定派が持ってきた理論だが、無論どれも証明はされていない。
ただ、どれも現時点で証明されてないだけで、今後はどうかはわからない。４つ全てが同時に証明される可能性も０じゃない。
じゃあこの４つが同時に証明されたら、どのケースを幽霊と言うのかい？または個別に証明された場合は？
たらればに付き合えないなら結構。まあ新たな論客が来るまでの暇つぶしだよｗ

そんなもん肯定派の間でも幽霊の定義が定まってない事の再確認じゃねえか
暇つぶしにもならんわ

>>147
残念ながらどれも“幽霊は存在する”にはならないですね。

１については、考えれば分かると思いますが、まず不可能。
喜、怒、哀、楽、と同じですね。

２、３、４、については仮にそうだとして、脳が“それ（宇宙人の映像、未知の物質、生理作用）”と“それ”以外を区別する事は不可能。
なぜなら、“それ”を見せているのもまた、脳であるから。

そもそもにおいて、我々の脳が解明されないのは、
“脳を脳（我々）が調べているから”です。
これでは解明されないのは当然の事。
まずはここを理解して頂きたい。

>>148
じゃあ否定派同士では固まってるのかい？
肯定派は結局今までの議論で俺理論をそれぞれ持ち込んで来ているということは体感的にわかってきている。
じゃあ否定派、つまり科学ではどの時点でそれが証明されるのかい？定義されるのかい？

あくまでも幽霊の名を借りた科学哲学の話だよ。だからお遊び。
「幽霊」という形而上の存在証明を形而下でしようとしてるんだからね。
まず証明できないってのが科学の常識。それを覆そうとしてるんだ。
もし、証明できた時にはそれこそ科学そのものがひっくり返ってしまうんじゃないかい？
そういう意味も含めての話だよ。

よく、そんなのは「妄想・幻覚」という否定派がいるが、幻覚が幽霊の正体だったら存在しないのかい？
宇宙人の見せた立体映像だったら存在しないのかい？電波だったら存在しないのかい？
証明できないことをなじるのも結構。ただ、それが幽霊という証明を誰かがするかもしれない。
実際、超心理学以外でも心理学・脳生理学などで幽霊を追っている人達は存在するんだよ。
彼らが彼らの分野で幽霊を証明した場合、「幽霊は存在する」ことにならないのか？ってことだよ。

たらればでもいいから、どういうものが幽霊と言われたら「幽霊は存在する」と言えるのか考えておくべきじゃない？

まあ、幽霊はいますけどね（笑）

一応肯定派よりの赤い猫に、否定派の見解を求めてもアレだから
別な人を待つしかないかもしれん

>>146
>物質的な法則に乗っとる必要もない。

フと思ったが･･････
幽霊は、現代科学がこれまでに解き明かした法則に対しては完全に「何でもアリ」で無視できる存在なわけ？

残念なことを言いますと、幽霊というワケワカメなものを、魂とか宇宙人とか未知の物質とか、ようするに幽霊に負けず劣らずワケワカメなものに還元しても、説明したことにはならない。
説明するは、英語でexplainと言いますが、これは「平易にする」が原義。

>>152
どうだろうね。否定派で俺の話に答えられる人が居るんだろうかね？
赤い猫氏はその辺に居る否定派よりは、よっぽど幽霊を科学的に理解しているように俺には思うがねｗ

誰か俺の問いを理解して答えてくれるような否定派の人は居ないのかね。

「幽霊を如何にして存在証明と為すか」
これは科学哲学の禅問答みたいな話だよｗ

>>147

５　霊魂からの幽霊という虚像のお土産かもしれない。

禅問答でも何でもない
よくわからないものを全部押し込んだような「幽霊」なんて
そもそも科学的（物理的）に存在証明する対象ですらない。

>>156
それで存在することになってるなら、とっくになってるだろ？

>>157
そこまでわかってるのになぜ否定するの？
存在証明ができないのであれば存在否定もできない。真の逆もまた真。
ここで幽霊が居ると言ってる奴を科学的に正してやろうなんて思ってる時点で科学的じゃない。
自己矛盾していることを理解して科学ごっこを楽しむか、否定せずそっとしとくのが正しい科学的なスタンスじゃない？

禅問答って言ったのはそういうことだよ。
ここで否定している時点で科学的じゃない。でも自分の方が科学的と否定派は言う。
検証や再現性など科学を声高に叫べば叫ぶほど否定派は自己矛盾しているということ。
ここに書き込んでいる時点で科学的にはパラドックスの住人になっているんだよ。肯定派も否定派もね。

そのことを理解していない否定派の方々も多いんじゃないかい？

理解できる幽霊も稀にあるんだよ。

わけわからん。どの説が証明されたら？

どれかが証明されたらそれが「幽霊の正体」ってだけ。

「ほらみろ、幽霊は存在したんだ!!」って主張したいやつはすればいい。

否定せずそっとしておくのが科学

お汁粉吹いたｗ

お昼を食べないとね

とっても残念なことを言いますが、擬似科学はオカルトの真骨頂だから、科学っぽくやると結局オカルトで閉じちゃいます。
テンプレで「ナシね」と言ってる「オカルトだから何でもアリ」に該当しかねない。

>>147
検討も何も･･････
世間一般では、幽霊ってのは、死んだ人間の魂が何らかの姿で現れたもの、という認識がされているし、
辞書にもそんなようなことが書いてある。「１」しかないでしょ。

他の３つからは、「幽霊は存在する」という結論は得られない。
２の場合は「そういう技術を持った宇宙人と遭遇した」という結論になるだけ。
３の場合は「そういう作用を持つ物質を発見した」という結論になるだけ。
４の場合は「そういう疾患・症状の存在を確認した」という結論になるだけ。

以上、ヒマつぶし終わり。


>>150
>幻覚が幽霊の正体だったら存在しないのかい？
>宇宙人の見せた立体映像だったら存在しないのかい？
>電波だったら存在しないのかい？

「“幽霊”は存在する」と「“幽霊を見るという現象”は存在する」は、意味が異なる。
上記３つは後者の話。

>>160>>164
そのとおり。
どの説で証明されても「幽霊の正体」を突き止めただけで幽霊の存在は証明できない。

形而上の幽霊を居ると言っても居ないと言ってもそれは「科学的発言」じゃない。
ただの思い。思いは証明できない。それが真と証明できるのは自分だけ。
他人の思いを証明する方法を科学は持っていない。

科学的に幽霊は居るか？と聞かれたら
「居ると思うなら居るでいい。居ないと思うなら居ないでいい。」
って言うのが科学的な結論になるんじゃないってこと。

ただ、幽霊の存在証明は不可能でも、幽霊を見る現象や幽霊が写る現象の科学的解明は可能だということ。
幽霊という形而上の存在が現象となることで形而下になるからね。
今までパラドックスの住人だった否定派もこれで初めて科学の住人になれるということ。

中には>>161のように科学的に幽霊は否定できると思い込んでいる人も居るようだからね。
放置しとくと惨い煽り合戦になって、アホ猫閣下を召還しかねないからねｗｗ
まとめが完成するまでは、１スレに１回はやっておかないとｗ

さて、まとめ作業の手伝いに戻るｗ

まあ、霊魂が存在し、幽霊は、それに起因する現象ですけどね（笑）

>>165
いまいち理解できないんだが、こういう理解でいい？

「色」（の概念及び言説）自体は物理的存在ではないが
「色」の説明は科学的に可能。

同様に「幽霊」の概念に対応する事象については
科学的な考察が可能。

猫ﾀﾝ出てこいよ

>>165
科学的に幽霊は居るか？　と聞かれたら、
「現在のところ、居るという客観的な証拠はないから、居るとは言えない」
である。

幽霊は「いない」とする事で、ほとんどの幽霊現象がシンプルに説明が出来る。

>>168
出てきてどーする、アホな否定信仰者がなんら考慮することも出来ずに
ただ得意げで原理主義的に、よってたかってなじり倒すのみの流れは
不愉快でしかないだろ。ここは否定派が青猫に甘えるスレでなくて
考察するスレなんだぜ、そー言う意味で考察してるのは青猫だけなんだぜ。

>>171
違うな。

青い猫は言葉遊びを楽しみ、大満足。
それを端から否定していく否定派も楽しくて大満足。
それらのくだらない論戦を見てる傍観者も楽しくて大満足。

皆が楽しみ、満たされ、幸せになれるスレッドなのです。

青い猫は、どーやって揚げ足をとるか、
揚げ足取りに対してどー反撃するか、は必死で考えとるようだが、
幽霊そのものについて考察しとるようにはとても見えん。

>>172
不毛で不愉快にしか感じないひとも多いだろ。

まあだ>>171みたいな事を愚痴ってる奴がいるのか。
証拠もないとんでもない話しなど、疑われ否定されて当然。
泣き言ぬかすな。

>>170　同意

ぶっちゃけ心霊現象って本気で調べるとどうしても肯定派の言う否定派になるんだよね。肯定できるほどのソースが全く無い。
信奉者は常人には視えないってことにしときたいんだろうけど

>>167
そういうこと。
認知学では「あなたの見る青は私の見る青と一緒か？」というのがある。
自分が赤と思っている色を他人は青と言っているかもしれない。それを確認することは不可能。
ただ「海の色は青」はお互いに共有することは可能。
たとえ他人と見ている色味は違っても、これが青という基準を作ることができるから。
同じように「幽霊」という概念があやふやなものも、現象であれば解明することは可能。
「これが幽霊だ」と具体的な話もなく、居る居ないと言われてもそれはただの言葉遊び。

>>169
逆も真。
「現在のところ、居ないという客観的な証拠はないから、居ないとも言えない」
悪魔の証明と騒ぐなよ。あれは困難なだけで出来ない訳ではない。
実際ＵＭＡであるネッシーや雪男なんて未だに捜索してるだろ？悪魔の証明をしている人達だ。
証拠があるなら偽造かどうかを検証すればいい。
証拠も無いということは偽造であるかどうかも検証できないということ。

>>170
それならそれをすればいい。体験談なら過去スレに幾らでもあるし、検証依頼もある。
まとめでも何件か出ているぞ。
検証は難しくても、幽霊じゃないとシンプルに説明してあげればいいだけのこと。

とりあえずこんなのはどうだい？前スレでの話だが。
http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/pages/67.html
不特定多数が幽霊を見ていて、会社としても認知している。幽霊は写ってないが、現場写真もある。
幽霊を使わずにこれをシンプルに説明してみたら？
検証は当人が来たらしてくれると思うよ。社命がかかってるからね。

仏教の抽象的世界ですね。

まってくれ、俺はほとんどとは言ったが、全てとは言わない。
俺だって、ほとんどに含まれない部分に期待は有るんだ。
もっとも、ほとんどに含まれない大部分が単に情報の感が否めない。
でも、その大部分に含まれないところにはワクワクしている。

>>180
失礼。
情報の→情報不足の です。

しかしね、悪魔の証明というならこれは肯定派絶対有利なんよ。論理的には否定派は全ての事象を否定し
なくてはならないが、肯定派は「幽霊がいる」という事例をたった一つ突きつければいい。これだけ有利なのに
まだ肯定されないというのは、結論はいわずもがな。

>>180
失礼。
情報の→情報不足の です。

>>178 お話だけでは検証のしようがないよ。
どうやっても深く掘り下げられん。

「科学ごっこ」ならばできるかもしれんが。

ところで>>161のどこをどう読めば
>>科学的に幽霊は否定できると思い込んでいる
なんて読み取れるんだ？

幻覚を科学的に実体（非物質含めて）のないものと証明出来なければ
ないと言い切ること自体が、希望的妄想にすぎない。

突っ込みどころ満載なので突っ込んでおこう。

>>169
○>>「これが幽霊だ」と具体的な話もなく、居る居ないと言われてもそれはただの言葉遊び。

ウィキにも辞書にもおおよその概念が書かれてますが？だいたい「不可思議な存在」に具体的な話なんて不可能。「ネッシー」の具体的な話が無いので「ネッシーがいるかいないか」は言葉遊び？なわけない。

○逆は科学的には真ではありません。
○悪魔の証明？できませんが？あなた宇宙の隅々まで調べられるんですか？
○ネッシーの調査をしている人が悪魔の証明に挑んでいるとは知らなかったｗどう考えても「いる」と思って探してるんだろｗ
○証拠が無いならば捏造を疑われても仕方ない。
○

長い文章は、長くなるほど、説得力が薄れるような。

ものの見事にじゃれあっとるね
まあいいけど

やっと規制がとけたんだから、すこしはジャレあおうよw

>>182
有利も不利もウンコもしょんべんもねえよ阿呆（笑）
そもそも前提として悪魔が“抽象的に定義されていない”のですから。

もちろん悪魔はいますよ、
ほら、そこにも。
お、あちらにもいた（笑）

ああ残念でならない・・・
それを記述する術を“私は”知らない・・・

>>178
>逆も真。
>「現在のところ、居ないという客観的な証拠はないから、居ないとも言えない」

･･････そうくると思ったよ。

居るか？　という問に対しては
→ 現在のところ、居るという客観的証拠はないから、居るとは言えない。

居ないのか？　という問に対しては
→　現在のところ、居ないという客観的証拠はないから、居ないとは言えない。

それだけのことだ。

赤い猫は、以前よりも言葉遣いが汚くなったような気がする。別にどうでもいいけど。

スレが心なしかカラフルになってきた。
いっそみんなコテつけちゃえよ。

存在が証明された時点で幽霊は幽霊としてのアイデンティティを失ってしまい幽霊ではなくなってしまう
つまり幽霊はいない

てつがく

哲学と幽霊の存在･非存在は切り離して語るべきである

論理的であれば哲学でも科学でもなんでもありでしょう。
全ての学問は繋がっている訳ですし。
宗教も方向性は科学となんら変わりはしない。

同一の方向性とは？具体的に説明を乞う

赤猫さんの思う宗教と科学の同一性 が知りたい

猫耳バンド

駄目だ。寝る。質問しといて悪いが寝る

(´・ω:;.:...

人間は、この世界を知っているようで実は本質的なことは何もわかってはいない
科学も哲学も（宗教も）、この世界を究明探求していくという方向性は同一なのじゃね

幽霊は、非物質の実存在かもしれないのだから

しょっちゅう見える人に聞いたら「物質やろうな〜」って言ってました。
UFOの写真はほぼ偽造で本物はカメラ構えてる間に消えるはずだとも言ってました。関係ないけど〜

このスレで「科学的」と言っているのは「より客観的に」という意味。
宗教も哲学も論外。

幽霊が居るとしたら何故服を着ているのだろう？丸裸で出現するなら納得がいくが、、？

>>205
その人が言う「物質」という言葉がどんな意味かかなあ

ちょっと思ったけど、見える人は物理とかに強い関心が持てるんだろうか？
明らかに常識と矛盾するものがホイホイ見えてるとしたら、自分なら
あんまり当てにしないまま生活を送りそうなんだけど

言えてますね、普段見える人は、見えることが当たり前になっているので、
関心がないと、ごく普通の物質と思っているかも。

物質じゃなかったら何？
そもそも何を以って「物質」と言っているの？

理解できない「何か」があっても良いんじゃないか、と思う俺でした

霊は見ることは少ないかな〜見ても霊かどうか分からないし・・・・
家の中なら霊だ！って言えるんだけどな〜
誰か助けてくれい

>>207
>>123
のように、生前の身近な服装を装っているようだが、私が見たのも浴衣の様な着物でした。

久しぶりにのぞいてみたけど、赤い猫さんって

「正しい私が言うんだから私の言った事が常識なんです！」

とか何とか言ってしばらく出てこなくなった人？

>>213

http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/surelogw/2009061301o.html

874 名前：赤い猫[sage] 投稿日：2009/06/25(木) 10:20:23 ID:fBve0THSO
私は間違っていません。私が正しいのです。
正しい私が言うのだから、一般論になるのです。

夜から夜中にかけてかなり耳障りな音が頻繁に鳴るんだけど何なんだろう

ブーーンって重低音みたいな音で１０秒から２０秒位鳴ってぴたっとおさまってまた鳴るの繰り返し

何なんだろう…

おい。ムーに載ってた、作業着を着た男性の心霊写真リアルだぞ。てか本物かどうかわからんがな。もし本当なら死ぬ時はこましな服着て死なないといけないなとふと思った。

>>214
やっぱそうでしたか。科学と宗教と同列に語る妄想家がまだいたんですね。

>>212
ならその生前の服を正確に記憶していないと再現できないんだよね。
あなたはいつものお気に入りの服のボタンの数を覚えていますか？
覚えておかないと死んだ時に裸で現れないといけませんよ。

事故で死ねば血だらけの服で現れるそうですよ。
死ぬ瞬間に服の破け具合や血の付着具合を確認してから死なないと
再現できませんよ。

また背中など自分で見れない部分の確認は写真でも撮って確認するか、
人に教えて貰わないと不可能です。

幽霊になって現れるためには死ぬ間際に色んな事をしないといけません。
大変ですね。

>>215
冷蔵庫のサーモスタットのはたらきで、冷却装置が自動的にON・OFFを繰り返しているのかも。
昼間も起こっているが、他の音が多いから気づかない。夜、静かなときに気になる。

>>2
例えば、人造霊魂の可能性ってありますか?あくまでこの世には霊魂は実在しな
いけども既に科学者が軍事的に開発されているって仮説とかってありますか?

×　開発されているって
○　開発していると言う様な

>>218でも俺の部屋二階だし普通にテレビついてても聴こえるんだよね


何らかの電波とかかな…？

>>217
自夜さんも、全て幽霊にはならないと言ってましたが、何れにしても見せることは？大変なようですね。

>>221
確かめたければ
テレビを消して音の聞こえる方に近づいていけばいいのでは？

ＣＤコンポから人の声がしたときはビビった

真相はトラックの無線を、コンポのラジオアンテナが拾っただけだった

>>217
なに丁寧な言い回しで煽ってんの？
>>218氏みたく普通に答えりゃ荒れずに済む話

>>221
音は壁を伝わってくるよ。何かが共鳴していたら、大きな音にだってなり得る。
あくまで可能性の１つだけど。

>>215
> ブーーンって重低音みたいな音で
君はひょっとして呉一郎君なのではないか？

>>215だけど

今日は不思議と全くあの音がならない

逆に気味悪いな…

さあ、どっちなんだい？
鳴る方がいいのかい？
鳴らない方がいいのかい？
どっちなんだい？

つうか、物音って、、、
オレは夜更かしするタイプだし、寝れない時は布団の中で携帯いじってるが、
シーンとした部屋の中、よくわからん色んな音するわなー

いきなりガサッとか、バチッとかみたいのとか、
それこそブーンとか、サラサラーとか、チョロチョロ、シューシュー、トントン、
あげたらキリねぇわ。

脳みそ下痢してんじゃねぇーの？

そりゃならない方がいいよ、あんな耳障りな音

もしまた鳴る時はその音を録ってみる録れたら

まあ、何も変わらないが頑張れ

「幽霊だけど質問ある？」ってVIPのスレの検証サイトってある？
またはここで検証されたことある？
幽霊は脳のバグが見せる幻だとおもってるから釣りだと思うんだけど、フシアナってどうにかなるものなのかな
運営側がやった企画じゃないかという仮説を立てたんだけど、個人でフシアナをああいう感じに出来るなら個人の釣りなのかな

フシアナがどんな感じになっていたのかがまず解らぬ

タイトルでググってくれると一番有り難いんだけど、自称幽霊がスレ立てて住民にフシアナしろって言われた1がフシアナしたら普通のIPが出た
でもそのIPにPINGしたら反応なし（つまりパソコンなし）→でもIDが変わらずに1は書き込みを続けてる
さらにIPは不自然な結果のみ
怖いスレじゃないんだけど、それだけが不自然だった
検証して

>>234
>またはここで検証されたことある？
このｽﾚでも過去にその話題は何度も出たし説明もされた、どこが不思議なことなんだかわからん
まさか幽霊のせいだと思ってる？ｗ

pingが帰ってこない→firewallの設定
IPが不自然→ISPが逆引き設定をしていない
あの時、主が使ってたのはネットカフェの支援会社のものだから
あれはたぶんネットカフェからのカキコだ。詳しくは過去ログ読んでくれ

低学歴が現代科学で証明できないとか言ってるのがまた恥ずかしい

高学歴でも証明できないって事も、また恥ずかしいような。

いなけりゃ証明なんかできんわな。

いるけど、証明が不可能なだけだろ。

存在するとされているのに、その存在を証明できない理由は？

�@ 現代科学が未熟だから。→　いずれ証明できる。いつになるか知らんが。
�A 原理的に証明が不可能だから。→　その原理とは？　なぜそれがわかる？
�B そもそも、存在しないから。→　存在するという主張が間違っている。

さぁ、どれだ？？？

スレ違いになるが、真に真相が必要とすべき人が、個々に考察し感ずべき事なのだろうと考えた。

>>242
�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@�@

どうしてこう盲信って治らないんだろう。

ほう？理由は？

ところで24時間張り付いてる奴ってどこにいるんだい？

バカ猫が居ないと勢いないなこのスレもｗｗｗ

つまらんわ

無闇矢鱈に否定するヤツラだけが張り付いてても、否定する「幻想」が存在しないと
スレが成り立たないのね。なんだか悲しい。

>>248
頭から否定してる人って実はほとんどいない。
何故結構いるように見えるかと言うと、一からきっちり話すのが面倒なループ的な内容が多いから。

無理矢理に否定ｗ
無理矢理に肯定する奴ばっかりじゃんｗ

>>242
存在するとされているのに、その存在を証明できない理由は？

理由は簡単、�C証明される必要がないから。

科学で証明できないという事は、証明される必要がないと、とらえる事もできる。

証明したい人が山ほどいるのに？
必要あるかないかなんて個人の見解だけ。話しにならない。

>>237
ログうｐ

視覚の認識として、証明されてる。

>>251
無理やり否定する意見乙。

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　　　　.;　,:'　　　　　　　　　 .;,　　　',
　　　　;,:'　　⌒　　　　⌒　 .;;,　　　;'　 以下、煽り禁止だお♪
　　　　 ;　　　（__人__）　　　 ';;.　　;'　　　　　　
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>>245
発展し続ける科学を、行き着いていると思う方が盲信じゃないの。
>>251
おれは基本的に世界や自分がなぜ存在しているのか、どんな存在なのかを
なによりも知りたい。
証明される必要がないあんたは、現状で満足して死んでいけて裏山しいよ。

>>257
行き着いているなんてまるで思っていない。
しかし、現象の証明なんて現代の科学でも簡単。
それができないんだから眉唾。
そしそんなことすら理解できない肯定派が多いのが情けない。

「霊は存在する」と科学的に証明してくれる人も現れないが
「霊は存在しない」って科学的に証明してくれる人もいないよな〜
ほとんどが「存在しない物を証明する必要はないだろ？ｗ」なんて言ってるが・・・・
先人を見習えと言いたい

昔の人って凄いよね原子とか目に見えないもの発見できたんだから
それがあって今の社会がある・・・・・感謝感謝(−人−)

科学的に証明されていないものを証明されたと思い込んでいる人たちのことを科学信者と呼ぶ
本当の科学的思考の持ち主というのは現在の科学の有用性と限界を知っている人たちのこと

>>258
現象の証明なんて現代の科学でも簡単。
それができないんだから眉唾。

現代の科学での証明の解説をお願い！

たとえば金縛りや体外離脱を入眠時幻覚で終わらせている人がいるが、あれはそういう状態のときに経験しやすいというだけで何を見ているかの説明にはなっていない。
オーブにしてもほこりや水滴などの反射で説明できないものがたくさんあるし、光の形態も一様ではなく、中には自発光しているとしか考えられないケースもある。
心霊写真においても同じような絵を再現することにより証明したと思い込んでいる人がいるが、その理屈でいえば世の中にある全ての写真はCGによってつくられたという理屈が通ってしまう。
こうした現象を個々に調査したわけでもないのに、科学で証明されていると思い込んでいる人たちのことを科学信者と呼ぶ。それはオカルト信者と何ら変わらない。

フォトショ無い時代からあるしな

>>262
明らかに幻覚等のケースのことですね、納得しました。

明らかに水滴でも埃でも無いケース？ソースよろしく。
おおよそＣＧが疑われるケースと予測はできるが。

>>264
だから幻覚説は仮説に過ぎないと何度言わせれば…
ここは生活に支障がある人を、取り合えず方便で落ちつかせて治療する為の相談スレではなく
真実を追究するためのスレなハズなんだけど。たとえムリだとしてもねw

仮説以外にいったい何が出てくる事を期待してるんで？

テレ東

新説

ﾊｼﾞﾏﾀ

>>265
そもそも幽霊も仮説の一つだよね
しかも妄想から生まれてるからタチが悪い

妄想とは、どんな妄想から生まれたのですか？

>>259
＞「霊は存在しない」って科学的に証明してくれる人もいないよな〜
＞ほとんどが「存在しない物を証明する必要はないだろ？ｗ」なんて言ってるが・・・・
いや「必要は無いだろw」じゃなくて、本当にその必要が無いんだよ。
なぜならば、科学という手段は、それを必要としないと定義されている手段だからだ。

科学というのは、何かが存在することを証明する手段は提供しても
何かが存在しないことを証明する手段は提供していない。


＞先人を見習えと言いたい
＞
＞昔の人って凄いよね原子とか目に見えないもの発見できたんだから
ほらな。原子とかを「存在すること」は証明出来るだろ？
例えばこれが、現在見つかっている粒子よりも細かい粒子は「存在しないこと」は
証明出来ないんだよ。


>>261
ブラインドテストで霊視能力を鑑定すればいい。それで霊能者は軒並み本当の能力を
持ってないというのでも即座に霊は居ないとは言えないがそれはそれで大きな前進だしな。

まあ、100ドルチャレンジが(ry

　　　　　　　　　 _,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,
　　　　 　 ,,,,,::''´　　　　　　　 ｀::､
　　　　 .;''　,:'　　　　　　　　.;;, 　 ｀:､
　　　　.;　,:'　　　　　　　　　 .;,　　　',
　　　　;,:'　　⌒　　　　⌒　 .;;,　　　;'　 >>273などを参考に今日も煽り無しで仲良くだお♪
　　　　 ;　　　（__人__）　　　 ';;.　　;'　　　　　　
　　　 　';,　　 　　　　　　　　　 '''''';'
　　　　　｀:､ 　　　　　　　　　　 ,;:''
　　　　　　 ';　　　　　　　　 　 　 '':;, 　　　　　　
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　　　　　　;"　　　;: .,.,..,.,., ;;　　　:; ,,,,,,,,.;''
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>>271
妄想は、なぜ見えるのだろうね。きみはその妄想が見えたら病院に行くかい？
それとも、そんな妄想など幻だと自分に言い聞かせ「いないいない」と念仏でも唱えるかい？

青猫ﾀﾝ(´･ω･`)

>>258
幽霊は仮説ではなく「見えるという現象」なのだから、さくっと証明しておくれよ。
それが出来ないのなら、あんたがこそが眉唾だろ。

それとも虚言癖か只の馬鹿かい。

幽霊を頻繁に見るようになったら、自分はまず医者へ行く。
視覚やら認知の中枢に異常があるかも知れん。手遅れにならないうちにね。

幽霊が頻繁に見えると言っている人間が運転する車には乗りたくない。

>>273
＞ほらな。原子とかを「存在すること」は証明出来るだろ？

その理屈はおかしいよ。
原子がまだ発見されてない段階で、見えない対象に仮説を立てて、
その延長線上で発見があった訳だろ？なら霊的存在も同じ事だよ。

現在発見されている粒子より細かい粒子は、（現在定義されている）物質的性質を有さな
い状態のものかもしれない。そういう仮説を立てる意味がないというのは、やはり無理やり
否定してるって気がするけどなあ。
自分は「物質の定義←物質は何故物質的に存在するのか？と言う意味ね。」は、
まだ確定してないと思うよ。

と馬鹿が申しております。

>>280は>>277へ

ったく>>273が読めんのか？
これだから盲信肯定派ってのはタチが悪い。

よく恥ずかしげもなく原子仮説と幽霊の仮説とやら（笑）を同等視できるな
あのね、「確かめようがない仮説もどき」は科学じゃ扱わないの
検証するにはどういう実験や観測方法を用いれば立証されるのか、あるいは反証されるのかって線引きが必要なの
原子仮説と幽霊の突飛で非普遍的でご都合主義で妄想満開で自己満足的な仮説（笑）の決定的な違いはそこ
俺の言う意味が分からないなら科学の何たるかを分かってないってことだよ

時々貼る。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html

　　　　 　 　 　 　 ／´＝:ﾐ´二.ヾ＼
　　　 　 　 　 　 / '／ '´rｰ=､ヽ.ヽ ､ヽ
　　　　　　　 　 ｉ / 〃,ｲ|　　 | |_L|　ｌ l　　　　　当科学はどんな仮説でもウェルカム
　 　 　 　 　 　 |.l.l ﾙ'__ﾘヽ　 ﾍl_Nヽ!.l |　　　　　幽霊でも宇宙人でもお好きな仮説を
　　　　　　　 　 | |.ﾊﾞ￣o`　 ´o￣,"|l |　　　　　お立てください
.　　　　　　　 　 ﾚ１　￣　〈|:　￣　 !`|　　　　　
　　　　　　　　　 ド」　､ｰ-----‐ｧ ,lｲ!
　　　　　　_,,... -‐| l ト、｀¨二¨´ ,.ｲ.l lｰ-　...._
　　　,ｨ''"´:::::::::::::::| l.l ::::ヽ､__, .::´ :l.l |:::::::::::::::::｀¨lヽ　　　　　　 　 　 　 　 r'つ
.　　/:::|:::::::::::::::::::::::W ＼ ::::::::::: ／lﾙ:::::::::::::::::::::::|:::ヽ 　 　 　 　 　 　 　 /　�丶-‐''つ
　 /:::::: |::::::::::::::::::::::::l.　　＼ ／　　.l::::::::::::::::::::::::|::::::ヽ　　　　　　　　 ,.<　　 ）ヽヾﾆニ⊃
. /:::::::::::|:::::::::::::::::::::::::l　　／＼　　.l::::::::::::::::::::::::|::::::::::ヽ　　　　　　／＼＼　　 i　lﾆ二⊇
/:::::::::::::::|:::::::::::::::::::::::::l／＼_／＼.!::::::::::::::::::::::::|::::::::::::::ヽ　　　 ／::::::::::::＼.ゝ-─'ー-- '

　　,　-─　　　　　　　　　　　　　　　　＼
∠.-─;:-　　　　,　,ﾊ　　　　　　　　　　　ヽ　　　ふ〜〜〜ん・・・・・・　そう・・・・
　　／ 　 　 ,.ｲ./|./::::ヽ. L、ﾄ､　　　 　 　 .|　　　　立てるんだ・・・・・・？
.　/ ,ｲ　　 /‐Ｋ｣!':::::::::iゝl-ゝ!'＼i、　　　　|　　　　仮説・・・・！
　ﾚ' .! ,ｲ ,ｲ＝==｡､:::::_"==＝｡＝:l. r‐ ､　 !　　　　　わかったよ・・・・・・　まあ　わかった・・・・
　　 |/ l/　l:::ｰ-／:::::´　`ｰ-‐,,´:::| Fヽ !　|　　　　　本当のこと言うと
　　　　　　 !／:::::__-,　　-‐''"　::::| Ｌｿ/　 !　　　　　そんなふうに別次元だ波動だって言う
　　　　　　`T､--;‐=;==＝ﾆヲ.::::::l└ '　､ ヽ　　　　　気持ちもわからないわけじゃない
　　　　　　／! `'ｰ-'---‐ '´:::::／ｉ　　　 l ＼＼　　　
　　　 　 ／　_ヽ　　ｰ一 .::::／::　!　　　/　　|`ｰゝ､　　　でも　肯定派・・・・・・
　 　 ,.∠-‐''　| ヽ.　　 :::／:::　　i　　 ,/　 　 |　　　　　仮に立てるとしてとしても・・・・・・
　￣ 　 　 　 /.|　 ヽ;:イ::::　 　 ﾉ　　/' l　　　|　　「反証可能性」は持ってもらわないと・・・・・・！
　　　　　　 /　 !　　　ﾄ､._ 　 /　 ／　 !　　　|

ざわざわざわ

>>278
それで、異常がなく、なおかつ、日常生活に差し支えが無ければ、その人が、
ご自身で、それについて、考察して感ずるべき事なのです。

>>288
にほんごになってないＹＯ！

りかいできないひとは、ふかく、かんがえる、ひつようが、ありません

>>290
りかいしたくないんだＹＯ！！！！
まったくもう…

ぶんしょうひょうげんのうりょくのないゆうれいのたわごとととらえてください

俺離脱スレの住人で、金縛りや幻聴、幻覚、離脱を狙っておこせるが（成功率は低い）
金縛りの時の不気味なモノや恐ろしい声なんかは脳の機能だと断言できる。
金縛り＝怖いもの
って言う思い込みでそういうものが現れるんだろな。

もう慣れたから何が現れても「前兆ｷﾀｰ!!!」程度にしか思わないし「脅かすとかいいから、ちょっと引っ張れお前！」とかそんな感じだし
抜け出た後、そいつらを女の子に変化させてセックスすることも可能だが、
ユーレイの存在が脳の作り出した幻だと確定されると、少し寂しい気もするわ。

でも、枕元に大好きだったお婆ちゃんが現れてニコニコ微笑んでた・・・とか言う人にはユーレイって居てもいいと思う。
が、熊とか猪とか鹿とかの霊はあんまり聞かないよね、ペットの霊はよく聞くけど・・・かなりの数殺されてると思うんだけども。恨んでないのかなｗ

でもHにも相手のある絡みとひとりえっちがあるよ
オナニストさんは怖がりでも熊の霊見たことないの

　　　　　 　 　 　 ＿　　　　　＿
　　　　　　　,　-─ゝ ｀ヽr'´　 　 ｀＞
　　　　　∠　　 -─- ミ 　 二　´￣　＞　　　　どうなさいました………？
　　　　, '　　 ﾆ-‐ r─ ﾐ　 -‐　　　　､＼　　　　肯定派様……
　　　/　／　　　　|　r;ﾆV三､ ヽ ヽ.　 l　 ＼　　さあ　さあ　お気を確かに……！
.　　 l　/　　　　　　 :|　　　　 |　 　 l　 |　ヾ`
　　│　 　 /　 　 l　|　　　　 :|. ﾄi　　　　　|　　がっかりするには及ばない……！
　　│　　 /　/　,１ L_　　　　:!│l　ﾄ、ヾ　|　　　ブラインドテストの結果は
.　　 !　!　　 /　/ ﾚ'　 ｀ヽ　　 ゝ!´ヽ! ＼ ､|　　　　まだ統計誤差の可能性もある……！
.　　 |　|　　　ノヾ､二raﾆ　　 （'ra二フ"ﾚ′
　 　 |　 _,､イ|　　　 　 　 　 　 `ｰ-;　　:|　　　　まだまだ……
　　　|　 ヾﾆ|:|　　　　 　 　 　 -　/　　 |　　可能性は残されている…！
　　　|　|　|　 |　　ヽｰ----------‐ｧ :|
　 　 |　|　 |　 |　　　` ｰ-------‐´　 ﾄ　　　　どうぞ……
.　　 |　l／ヽ.　ヽ　　　　　ー一　　　 / |　　存分に夢を追い続けてください……！
　　_レ':::;;;;;;;;ﾄ､　l.＼ 　 　 　 　 　 ,.ｲ , l　　　　　我々は……
￣:::::::::::;;;;;;;;;;| ヽ. l l　ヽ､..＿＿.／/ |ﾙ^::ｰ-　　　　その姿を心から
:::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;|.　 ＼! 　 　 　 　 , '　:|;;;;;::::::::::　　　　　応援するものです……！
::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　 ＼　　　／　　:|;;;;;;;;;:::::::
　　　　　　　　　　　　懐疑派

あなたは、懐疑派だったのですね。

幽霊がいてほしい、と言う人がいる
本当に幽霊になりたいの？

冬山で凍死して幽霊になったら
「寒いよ〜、寒いよ〜」
って永遠に寒さを感じつづけるの？
車に轢かれて死んだら
「痛いよ〜、痛いよ〜」
って永遠に痛がるの？
誰も痛みを止めてくれないの？
自分でも止められないの？
永遠の痛みなの、恐怖なの？

坊ちゃん、肉体がないから痛みも恐怖もないのさ、ふふふ

本当なの？
幽霊って何も感じないの？
残留思念なら、臨終の痛みや恐怖で固まってるんじゃないの？
それとも都合よく幸せだけ感じてるの？

ねぇ、幽霊って自殺できるの？

　　　　　　　　　 _,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,
　　　　 　 ,,,,,::''´　　　　　　　 ｀::､
　　　　 .;''　,:'　　　　　　　　.;;, 　 ｀:､
　　　　.;　,:'　　　　　　　　　 .;,　　　',
　　　　;,:'　　⌒　　　　⌒　 .;;,　　　;'　 >>297を反面教師に今日から煽り無しで仲良くだお♪
　　　　 ;　　　（__人__）　　　 ';;.　　;'　　　　　　
　　　 　';,　　 　　　　　　　　　 '''''';'
　　　　　｀:､ 　　　　　　　　　　 ,;:''
　　　　　　 ';　　　　　　　　 　 　 '':;, 　　　　　　
　　　　　　 ';　　　　　　　　　　　　　';,　 ,;`;, 　
　　　　　　 ';　　　　　　　　　　　　　　':,;'　;'　　　
　　　　　　 ;;　　　::　　　　::　　　::　　　;:,:''　　 　
　　　　　　;"　　　;: .,.,..,.,., ;;　　　:; ,,,,,,,,.;''
　　　　　　 "''''''''" 　　　　"''''''''"

これを煽り呼ばわりすることがそもそも煽りなんだがw

>>299
お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな

直近の体験者３名の検証報告・・・・・・こないのだろうか？

このスレで見るべきものがあるとしたらそれくらいだと思うんだが

「生涯検証」に入ってしまったのなら、まあ仕方ないとして
どんな結果でも一応の報告はほしいな・・・勝手で一方的な言い分だけどさ

>>300
幽霊がいてほしいと言う人は、自分が幽霊になることをまじめに考えたことがあるんだろうか。

>>302
どうだろう
俺はいない派だからか、真面目には考えてこなかったな
今ちょっと考えるに、
幽霊になるにして幽霊以外になるにしても無になるにしても、怖さと楽しみが両方あるかなぁ

>>303
意外とまじめに考えたことがない人が多いんじゃないかと思うんだよ
臨終の痛みと恐怖をひたすら感じ続けるとしたら、それこそ地獄
自分で自分をどうにもできない存在になるなんて、俺は絶対いやだなあ
幽霊になることが本当に願わしいことなのか
そう思ってポエム（？）を書いたw

幽霊に性欲はあるか否か。

>>304
俺も多いと思うわ
一口に肯定派と言っても大別して二種類いると俺は考えてて、
本気の本気でいると信じてる奴は真面目に考えるているんだろう、だって心配だろうからな
でも、一応肯定派を自認しつつも、実は本心ではいないと思ってて願望として肯定してる奴もいると思ってて、
そういう奴らなんかは真面目には考えんだろうね
煽り云々に関しては、了解した
煽り云々は撤回だ
信じる

肯定派は、幽霊になることが願わしいから肯定してるわけじゃないだろう。

幽霊になるのではなくて、意識、生命のエネルギーが使っていた肉体を離れて帰るだけです。
それは恐怖ではなくむしろ安らぎといえます。

幽霊がいてほしいと願う人は、個の存続を願うんだから
生前の意識が継続することが前提にある。
臨終の苦しみを継続させる とあるが、肉体が無いので肉体の痛みは無い。

ただ肉体世界への執着が強い場合 思い込みによって生前の肉体の疾患や怪我の痛みや、悩みや怨恨を継続することは考えられるので、それらを生前の段階で捨て去ってしまうことを悟りの境地の１つの定義としてある。

>>305
色情霊

それだから物質に執着するべからずと教える宗教は多数あるし
このことを何となくにでも認識するから、自殺を忌むべきものとした人類共通の観念がある。
物質への執着を捨て去ることは、物質を存外に扱って良いというものでなく、現実の生活態度を疎かにしても良いというわけでもない。

死後の生命の個の存続は、今世の苦辛や頑張りが、意義のあるものであって欲しいと願う願望から立脚された考え方であるが

人間が人間の脳髄から産み出した願望なのか、
願望の働きかける対象が存在するから、つまり死後の個の存続が実際にあるから願望が存在するのか。
ここの所が唯物論と唯心論の、否定派と肯定派の違いだろう

先に物質があってエネルギーが生み出されたのではなく、先にエネルギーがあって物質が生み出されたという視点は重要です。
巨視的な視点から見る、宇宙創生−物質宇宙誕生以前から存在したエネルギーと
極微の視点から見る振動しているエネルギーは同じものです。
ですが、なぜそのエネルギーが存在していたのか、インフレーションを引き起こし、宇宙誕生の原動力となったその力は何なのか、現代の科学をもってしても答えはみつかっていません。
生命や意識の起源を探る鍵はそこにあります。

粒子が振動して物質は成立する 振動がエネルギーであるが、
おっしゃる通りエネルギーは何故存在するのかという所は分かっていない。
エネルギーがエネルギーだけで存在する 一元的なものだとした場合、
このエネルギーを認識する我々の知性はどういった説明をもってすれば可能かということで

宇宙誕生にはエネルギーと、概念が概念のみの実在で存在していた。という説がある。

概念とは知性の表れであるから、最初から知性のみの実在があったということで
物質を媒体としない知性のみの実在 神。魂。の実在も仮想することが出来る。

そうですね、私もその源のエネルギーが神であり、生命であり、全体（集合）意識であり、全ての情報を含んでいると考えます。
我々はそのエネルギーの小さな波にすぎないのかもしれません。

科学以前に文と文が全く繋がってねえ
どういうロジックを用いればそういう誤謬だらけの駄文を垂れ流せるんだ

解釈に違いがある
エネルギーの働きは知性の働きの結果にすぎないと考えている
知性の働きが外面に現れる時に、その働きはエネルギーと称される

称されねえよ。勝手に解釈するな
エネルギーは定義された学術用語です。ググって下さい

エネルギー
提供: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
エネルギー（独 Energie）は、物理学を中心に、自然科学全般で取り扱われる物理量であり、
ある系が潜在的に持っている外部に対して行うことができる仕事量のことである。

つまり仕事量のぶぶんを知性の働きといっているのかどうかは定かではない

知性→エネルギー→物質という。
エネルギーが物質を媒体としてその性質を発揮させる所の源に知性の実在を認めると。

物質が働くにはエネルギーが、エネルギーが働くには知性が

んええっと、つまり車のガソリンのようなもぬかなエネルギーは
車体が物質
運転手が知性…？

知性どころか生命が誕生する以前から質量もエネルギーも存在してまんがな

実際のところ私が生まれる以前の事が実際にあった事なのかもわからん若輩者だがね。

わかるよ

その気持ち

生命が誕生する以後にエネルギーや質量が存在した だなんて言っていないが

エネルギー＝知性

であるならば知性発生以前のそれは一体何？

いやエネルギー＝知性だとも言っていない
知性は知性のみの唯一、一元的な実在
これを神としてある

>>321のたとえはむちゃくちゃ上手いと思うのに…

ガソリンも物質であるし、物質の成立そのものにエネルギーの働きがあるから
例えとしてはどうか。

ありゃ？
そこは私の読み違いだった。失礼。
その辺は枝葉なんだけどね。

それでは書き直そう。
知性が発生する以前のエネルギーとは一体どういった代物だとあなたは考えている？

ちなみに知性をどう定義するかは人それぞれだと思うので、
ここは便宜的にホモサピエンスの発生を境としてみましょうかね。

>>330
たとえだからこそ、｢ガソリンは物質｣なんてゆう無粋なことをいってはたとえの意味がないたとえなんだから

>>331
運転手の、のっていない車

ああ、補足。

知性がエネルギーを駆動するのならば、その駆動する主体をもたないエネルギーとは一体どのようなふるまいをするのか疑問に思っただけなんだ。

ちゃうわ。運転手ののっていない車のなかのガソリン

>>331
脳を媒体とした知性が存在しようがしまいが今も変わらずエネルギーは存在している。

宇宙の誕生以前からエネルギーと概念・知性はもう既に存在していたという説を元に話しをしている。
脳を媒体としない知性が存在するとするならば、幽霊が存在してもおかしくはないと。

>>334
存在しないんでは。

エネルギーをエネルギーとして認識する対象が無い。という意味に置いても存在しない。

存在＝物質 では

>>336
なるほど完璧な説明っすねぇ！
宇宙の誕生以前に知性が存在していた根拠が皆無って
ことに目を潰ればよぉ

運転手だと 運転手は何の働きが産み出したんだという話しになってくるんで 例えることはなかなか難しい

あっ

脳以外の 物質 を媒体にしたエネルギーなら

>>340
そんなことはわからないんだからしかたないじゃないか…たとえなんだからたとえ

>>337
知性は世界の法則に対してエネルギーという意味を与えているだけで、
知性があろうが無かろうがエネルギーに相当する現象は変わらずに起こる。

そんだけの話だろ。

ええと。
知性と幽霊の相関関係がさっぱりわからない。
幽霊の存在を証明するのにわざわざ宇宙が誕生する以前から存在するような知性を仮定する必要があるとは思えない。
ろうそくの火を消すのにわざわざダイナマイト持ってくるような不自然を感じる。

>>345
そこで訓練された否定派は、オッカムの剃刀と叫ぶ

またオッカムか

敢えて言わないんですよう>剃刀

そもそも、宇宙存在以前から知性やら概念やらがあったと唱えたのは一体誰なんや、と。

そうゆうので金儲けしてる奴らに洗脳されてるから
いないものがいるように見えるんだよ

数多くの心霊スポットを一人でまわったが一度も霊など見たことない

いないってわかってるから深夜一人でいこうか全然平気

いるわけないんだよ

このスレは幽霊が居るのか居ないのか？のスレではなかったか？
エネルギーがどうの知性がどうのは「神が居るかどうか」の話だろう？

人や動物の形を取って人間の目や写真に光学的に写りこむ存在があるのかないのか？
霊の見える（と言っている）人は、見えない人が居ることから
普通の人間では見えない物を見る目を持っている特殊な人間なんだろう。

俺の周りには磁力が見える人間は居ないし
電波を目で受信する変わり者も居ないし
人間レントゲン野郎も存在しない。

そもそも光以外の手段で見ているのだろうから、自称霊能者は目隠しされても霊は見えるはずだ。
まぶたすらも通過するだろうから目を閉じたって平気だ。
写真を凝視して「この人は生前〜」とかナンセンスだろう。そう思うだろう？

ついでに言うとイタコ。
あいつら声も聞けるし、さらには自分の体を操らせることも出来るんだぜ？
どんな不思議複合体だよ！って感じだよ。すげーぜイタコ！
さらにツッコムと、生粋のイタコは盲目の女性だそうだ。受信する場所は目ですらなかったｗｗｗ

・・・じゃあ、見えるとか言うなよ・・・。

実在するかは知らんが存在はする。
問題はヤルか殺られるかじゃね？
年齢関係ないだろうし。

　　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ 　　
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､ 　
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| } 　
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ // 　
.　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./
>>351
俺達はとんでもない考え違いをしていたのかもしれない……。
確かに宇宙が存在する前からエネルギーや知性が存在しれいるというのは
神の話かもしれない。
だが、幽霊が神の一種だとしたら……？

機能として霊というのは存在してると思うのですよ。
暗闇への恐怖や後悔や疚しさやその他もろもろの不安を象徴する存在として。
人間がそれを必要としたから存在するんじゃないかなと。

イタコさんなんかは機能としての典型なんでしょう。
彼女たちの存在はひとびとを慰謝するためであって、
個人からの言葉で救われるひとが古来からたくさんいる、ということを示している。
だから、生きているお爺ちゃんやらマリリンモンローやら呼ばせるのは無粋なんだよね。

>>351
イタコは「死んだ人と本当に話が出来る、というストーリー」を売っているのであって、
それを否定して悦に入っても仕方ないは気はする。
プレゼントを楽しみにしてる幼児に向かって、サンタクロースなんて居ないと
バラしちゃうようなもんだ。

ただしサンタクロースの存在を信じて、
空飛ぶソリはトナカイの赤い鼻が生み出すジングル力場によって
浮いているとか言い出しちゃうような輩には、
ネタばらしをして現実に帰って貰うべきだよな。
……往々にして、そういう奴はネタばらししても現実に帰ってくれないんだが。

もともとは神の副次的なものとして存在したものが、
ひとが神を必要としなくなったゆえにその機能を引き継ぐことになったんしゃないかと。


そう、機械仕掛けの神として。

無粋はいかんですが酔狂が過ぎるのもまたよろしくないですねぇ

まー、議論も同様で過程がたのしいものですよ。
どっちか結論でちゃったら話終わっちゃうですよって。

俺は光の存在に肉体を溶かされ意識だけ丸裸にされたから見えない何かが存在するのは間違いない

その光の存在は慈悲と慈愛に満ちあふれてたから
愛が正しいのも確信がもてた

>>353
ミ/　　　　J　　　ﾞ`ｰ､　　　"　;, ;;;　,;;　ﾞ　　u ヾi　　　 ,,./　,　,､ヾヾ　　 | '-- ､..,,ヽ　 j　 !　| Nヾ|
'"　　　　　　　_,,.. -─ゝ.､　　　;, "　;;　　　_,,..._ゞｲ__／/〃 i.! ilヾゞヽ　 | ､　 .r．　ヾ-､;;ﾉ,.:-一'"i
　　j　　　　／　　 ,.- ､　 ヾヽ、　;; ;;　_,-＜　　/／_,,＼' "' !|　:l ﾞi !_,,ヽ.l　`ー─--　 ｴｨ' (． 7 /
　　　　　　:　　　　' ・丿　　￣≠Ξｲ´,-､　ヽ /ｲ´ r．　`ー-'ﾒ ,.-´､　　i　　　　 u　　ヾ｀`ー' ｲ
　　　　　　 ＼_　　　 _,,......::　　　´ﾞi､　`¨　/　i　ヽ.__,,... '　 u ﾞl´.i･j.冫,ｲﾞl　 ／ ｀`-､..-　ノ　:u l
　　　u　　　　　￣￣　　彡"　　　、ヾ￣｀`ﾐ::.l　　u　　　j　　i､｀ー'　.i /　/､._　　　　｀'y　　 /
　　　　　　　　　　　　　　u　　　　　　｀ヽ　　ﾞ:l　　 ,.::- ､,,　,.　ノ　ﾞ u　!　/_　　￣　ー/　u　/
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　　　　　　　 ./＿_　　　　　　　　ｰ７　　　　/、　l　　 'ﾞ　ヽ/　 ,. '"　　＼｀ｰ--- ",.::く､
　　　　　　　/;;;''"　￣￣ ───/　　ﾞ　 ,::'　 ＼ヾﾆ==＝'"／ ｀- ､　　　ﾞー┬ '´　/　＼..,,__

な、なんて事だ・・・死んだじいちゃんとか、ペットの猫とかが神だったって言うのかッ・・・！！

>>354,355
俺だってバカじゃない、バカだけど・・・それくらい分かってるｗ
目が見えない人が生きていくにはそれくらいしか仕事が無かっただろうことも。
死んだ家族が「本当に愛してた」と伝えてくれるのなら嘘でもうれしいだろうさ。（※俺の家族は健在です）

だが、サンタクロースのジングル力場を否定する為のネタを
幽霊の件に関しては持ち合わせていないのがネックだな。まあ見つからない方が楽しいんだけども。

つーか、ネタにマヂレスしてますかあたしってば

すまん、ネタってわけでもないよ。
「見える人」「心霊写真」この辺から考えて受信する物の正体を突き詰めていけば
何に反応して見えているのかを特定できるんじゃないか？と思っただけさ。
全てを潰しきれば居ないと断定できるだろう？
>>1にあるように「科学的に考察するスレ」なのであれば問題無いさ。

それが出来ないことだってのは、まあ通常の人間なら理解出来ているだろうし
こういう議論をするのが楽しいからここに居るのはお互い一緒だろう？>>357を読む限り。
これ以上は人格攻撃にあたりそうなので控えるよ、肯定派か否定派かもわからんしｗ
んじゃおやすみなさい。

>>336
その推測を推奨します。

空転するだけの議論をよくこれだけ繰り返せるものだ

皆、掲示版が無くなる空転論議するべ

訂正
無くなるまで

足元を固める事も積み上げる事もなく
遠いものだけを追いかけ、何かを言えている気分に浸れる…か

どっかのサイトもここまでくると害だな

自分が幽霊になることを真剣に考えてる肯定派はやっぱいないのかなあ

>>366 同意

幽霊を知性と概念のお化けにしてる人もいるし

>>366,368,369
君たちはまるで幽霊についてなにか確定的なことを知っているかのような口ぶりだけど

　　　　　　　　　 _,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,
　　　　 　 ,,,,,::''´　　　　　　　 ｀::､
　　　　 .;''　,:'　　　　　　　　.;;, 　 ｀:､
　　　　.;　,:'　　　　　　　　　 .;,　　　',
　　　　;,:'　　⌒　　　　⌒　 .;;,　　　;'　 寒い時こそ仲良く、心あったかくだお♪
　　　　 ;　　　（__人__）　　　 ';;.　　;'　　　　　　
　　　 　';,　　 　　　　　　　　　 '''''';'
　　　　　｀:､ 　　　　　　　　　　 ,;:''
　　　　　　 ';　　　　　　　　 　 　 '':;, 　　　　　　
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　　　　　　 "''''''''" 　　　　"''''''''"

>>353,359
＞だが、幽霊が神の一種だとしたら……？

違うだろ、「神が、幽霊の一種」でしょ。定義の順序を曲解してる。
幽霊の全部を神にしちゃだめですぅ。

>>371
きょうめっちゃ寒いな・・・
寒冷地で地縛霊になった奴は大変だ。
「あーコタツでぬくぬくとミカンくいてえなぁ・・・」とか思ってるだろうな。

それはそうと肯定派に質問だが、霊（主に地縛霊）って何に縛られてんの？
「場所」って言うのは分かるけど、それは座標って意味だろうか？
地球が宇宙の中心で無い限りは、1秒前の座標と今の座標は違うし、同じ座標には2度と戻れないはずだよな？
では、空気か？空気も対流して同じ場所には留まらないだろう？
石ころ？植物？？
その辺再開発して、ダンプが土砂をどこかへ運んでいってもそこに出るんだよな？木も切るだろうし。
考えれば考えるほど、何に依存してんのかなーっと思うわけですよ。

人が「そこで何かがあった、だから出るんだ」と考えるから、そこに出るんだとしたら
やっぱり幻覚の類としか思えないんだが、その辺どうなのかな？

>>373
否定派だけど、ちょっと気になった点にお答えしておこう。

＞地球が宇宙の中心で無い限りは、1秒前の座標と今の座標は違うし、
＞同じ座標には2度と戻れないはずだよな？
物理学から見れば、この世界には絶対座標なんて存在しないよ。
だから地球を座標の基準に考えてもいいし、銀河系を基準に考れてもいい。ここで
地球を基準にするならば「地球が宇宙の中心」ってのは正しい。

で、幽霊が観測者から見て（秒速何キロレベルで）高速移動してる例は
皆無ってことから、幽霊ってのは明らかに我々と同じ座標系に存在してる。
つまり幽霊が存在するなら、それは地球という慣性系を基準にして存在してるってこと。

タイムマシンとかでもよく「なにもしなかったらその座標に居続けるはず」という
勘違いする人が出てくるけど、何もしなければ地球の慣性系に
従って動き続けるのが普通なんだよ。
むしろ、例えば銀河系を基準にした座標系で地球がかつてあった場所に
居続けるためには地球という慣性系から抜け出すための莫大なエネルギーが必要になる。
（簡単に言えば、宇宙ロケット打ち上げ以上のエネルギーが必要になる）

タイムマシン関係で蛇足な話をすれば、物理学の法則は時間の方向に
よって影響されないから未来に行こうが過去に行こうが話は同じことです。

なぜ絶対座標なんだ
相対座標で考えるに決まってるだろ
最近ここレベル低すぎなんだが・・・

難しいことはよく分からんが、公転してようが自転してようが、ビックバンが有ろうが無かろうが宇宙が膨張してようがなんだろうが
日本のどこどこの県のどこかの廃村の廃屋に居る、だからそれを疑うのは無しの方向でって話？
まあ、俺も地球の回転に合わせて勝手に動いてるし、幽霊だってそうなんだろうさ。

ただ、俺が無知なのは認めるし、レベルが低いと言われても構わないが
「座標」と書いた言葉に反応しての話だとは思うが、主題はそこじゃないだろう？
幽霊が寄り代とするものは何か？って疑問を書いたんだけども・・・。

例えば日本が沈没したら、たぶん「沈んだ日本のその村のその場所」に出るんだろう。
潜水艦でそこへ行ったら居た・・・とかな。
では日本が消滅したらどこに居るのか？
巨大隕石かなんかがぶつかってクレーターしか残らなかった時とかの話な。
「そりゃ消えるに決まってる、日本とか無いんだから」と言われてもなぁ
地縛霊って再開発してビルが建っても出るんだろう？っという疑問だ。

物理学とかは関係ない（ここにつっこむなよ）話だぞ。

人間が地球と一緒に動いているのは、慣性の法則やら重力やら、いろんな法則にしたがった結果なのだが、
幽霊(仮に存在するとして)が地球と一緒に動いているのも同じ理由なわけ？
ということは、幽霊は物理法則がきちんと適用される存在なわけ？
それにしちゃ、その行動や性質には不審な点が多いが。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~spk/about_sp/-thought1/index.htm

http://www5a.biglobe.ne.jp/~spk/about_sp/sp-thought1/index.htm

そんな無根拠サイト貼付けて何がしたいのかな？

ゆーれーに教えてもらったから、というのが根拠らしいっすよ。

幽霊とか信じてないが、オカルト話は好きなので
とある都市伝説を元に、ホラーADVゲームを作り始めてから
悪いことばかりが立て続けに起こった。

偶然だとは思うんだが、それ以来
何だか意欲が失せて製作中断してる。

>>381
あんたの記憶も意識も無根拠だ、唯一の肉体もすぐに塵となる。あんた自身の根拠は「無」だ。世界も宇宙もね。

>>384
そういうことを言い出すと、
肯定派の存在も思考も、否定派の存在も思考も、
すべて一切合切が無根拠ということになり、
何も考えることができなくなってしまうじゃないか。

真にリアルなこととは、意識や感覚のみだ。世界は必然性で成り立っている。
つまり意識や感覚のみ生き続けるのだ。

意識は無根拠だって言ったばかりじゃないか。

その必然を否定する者は、必然的に必然の世界（肉体死後の世界、天国）を受け入れず
地獄へ赴く、あぁなんて必然的なんだ。
幽霊は一時の気の迷い。しかしこの世界さえ動き変化し続ける映像にすぎないと思う

鉱石さえ中身は動き続けているのだ、つまり物的証拠などなんら普遍的な確証のよすがではないのだ。

>>387
それは>>381たいする皮肉だ。

・人間、植物、建物、水、全て分子(細胞)として構成される
⇒物体として存在する
・心や考えは脳によって構成され、脳に寄生している(≒寄生体)
⇒物体としてではないが存在する
存在するための構成体(脳)が無くなれば、心や考えも消滅する
⇒存在しない

・網膜は、視細胞から受けとった情報を脳に送り
脳で像として結びそれが見えることになる
→物体としてないものを像で結ぶことはできない
もし見えた場合
1．幻覚
2．何らかの新しい分子(粒子？)が霊体を構成

2は科学的に考えてあり得ないので　×

>>389
＞・心や考えは脳によって構成され、脳に寄生している(≒寄生体)
＞⇒物体としてではないが存在する
＞存在するための構成体(脳)が無くなれば、心や考えも消滅する
＞⇒存在しない

今のところ、心や意識が脳に由来しているかどうかは確かめようがないですよ。
実際、臨床的に死亡していたと判断せざるを得ない患者が臨死体験の後に
生還している事実が複数発表されています。専門家でなくとも、
立花隆氏などがそれらを著書で発表しているので確かめられます。

＞・網膜は、視細胞から受けとった情報を脳に送り
＞脳で像として結びそれが見えることになる
＞→物体としてないものを像で結ぶことはできない
＞もし見えた場合
＞1．幻覚
＞2．何らかの新しい分子(粒子？)が霊体を構成

これも間違いです。先天的に盲目の方でも視覚的な感覚を有しています。
ちなみに、概念は物体ではありませんが、イメージとして視覚的な情報処理が可能です。
もしもその現象さえも幻覚と称するならば、われわれは共通の幻覚を有していると言えます。
したがってこの場合、幻覚でさえも実在することになる。

また、２は科学的に十分あり得ます。未発見の粒子の存在は否定できない。

まじですか…
浅はかだったんですね…
これでもめっちゃ考えたんですが…(;_;)

科学的に考えて起こりえないとか、考えられないという主張は、一面的には
正しいのですが、科学というのは前提条件の下で定義されているものですから、
それらを曖昧に適用するのは間違いのもとです。つまり、適用できる範囲が実は狭いのです。

論理的に考えて起こりえないとか、考えられないという主張ならば一般性があるでしょう。
しかし、科学、特に自然科学の場合、あり得ないと想定されていた現象が実際に
起こってしまった場合には”科学的に”説明するしかないのです。この場合、
科学的に考えてあり得ないとは言えないわけです。否定派の方に共通する特徴は、
すでに”現在の自然科学”において”すべての現象”が説明できると信じていることなのです
（これほど傲慢な態度をとることは自然科学に通じた方にはあり得ないのですが）。
したがって、無闇に結論を出したがるわけです。
いま説明できる現象と、そうでない現象があるのだと受け入れる柔軟な態度が欠落してるのでしょう。

蝶は紫外線見えるけど
人間は紫外線見えない
犬は色見分けられないけど
最近は色を識別できる犬も出てきだしてる

要するに大多数には見えないけど「見える目」をもってる人間が生まれても
不思議ではないよな〜

で、それが幽霊にせよ何らかの現象や物質にせよ
人間から見ると所謂「幽霊」になるんでないの？
人間は分からないものを見ると脳の中で
「自分の記憶している一番近いもの」に自動変換するらしいし
・・・・・脳は凄いね

>>390 >>392
>今のところ、心や意識が脳に由来しているかどうかは確かめようがないですよ。

1.脳に損傷を受けることによって精神に変調をきたしたり、人格が変貌したり、意識が無くなったりする。
2.脳内の化学物質に作用する薬物によって、精神に変調をきたしたり、意識を失くしたりする。
3.精神病の治療薬は、分子生物学に基づいて分子設計がなされ、ある程度は期待通りの効果を発揮する。

以上の事実から、脳と精神・意識とは密接な関係があることは明らかだ。
脳 → 精神 の関係に「魂」なるものを導入して、脳 → 魂 → 精神 とか、魂 → 脳 → 精神 とせねばならない必然性はない。


>実際、臨床的に死亡していたと判断せざるを得ない患者が臨死体験の後に生還している事実が複数発表されています。

これは間違い。「死んで生き返った人」はいない。「助からないと思われた人が助かった」という例ならある。


>先天的に盲目の方でも視覚的な感覚を有しています。

その視覚的感覚とやらが、健常者のそれと同じモノなのかどうか、客観的に確かめるスベはない。


>未発見の粒子の存在は否定できない。

これはまあ、正しい。ただし、目に見えたり写真に写る粒子が今まで未発見などということがあるだろうか？


>否定派の方に共通する特徴は、すでに”現在の自然科学”において”すべての現象”が説明できると信じていることなのです

これも間違い。誰もそんなことは言っていない。「存在すると言える証拠がないだろ」と言っているだけだ。

>>394
相手は「存在しないと言う証拠がないだろ」と言いたいんだと思う

>>394
あなたの主張も一面的なものにすぎないと考えます。
つまり、心や意識と呼ぶものが脳という臓器とは別個に存在すると考えれば、
両者をつなぐ関係に異常が生じた場合が、あなたが列挙した事例になるわけです。
たとえるならば、心が運転手で脳が自動車。自動車のブレーキが故障すれば、
運転手にとっては自動車を制御できないわけです。これが物理的な影響ということです。

臨死体験を例に挙げればあなたの主張（１、２、３）が心や意識と直接関係している
とは言えません。よって、私の主張は今のところ間違っているとは言えません。
これが論理的な主張です。ちなみに、死亡判定は臨床的にも法的にも有効です。

あなたの主張は事実をご存じないだけです。これがすべて。

再び提起された否定派特有の主張として、「ナニモノかが存在する証拠」を求める
件に関してですが、かれらが具体的に何を想定されているのか不明ですから、
こちらが忖度するしかないのですが、ナニモノかを肯定する立場としては、
起こってしまった現象の存在を挙げるしかないわけです。その現象の発生原理や
に関しては不明なのですから仕方ありません。
否定派ならば、それらの現象に対して合理的な説明（反証）を試みるしかないわけです。
これが科学的な態度になるでしょう。

>>396 >>397
>心や意識と呼ぶものが脳という臓器とは別個に存在すると考えれば、

「脳と心が別個に存在する」のではない。脳の存在によって心・意識が存在する。先に挙げた例から、それは明らか。
自動車のたとえなど出す必要はない。自動車は自動車、脳は脳。


>臨死体験を例に挙げればあなたの主張（１、２、３）が心や意識と直接関係しているとは言えません。

病気や負傷で脳が異常な状態に陥ったからこそ、臨死体験なるものが生じる。
脳の活動が部分的に休止した状態で見るのが夢。
残念ながら、1・2・3 をくつがえす材料にはなっていない。


>ちなみに、死亡判定は臨床的にも法的にも有効です。

本当に死んでいれば、の話。本当に死んで生き返った人間はいない。
せいぜい、「死んだと思ったけど、よく調べたら生きていた」という程度だろう。


>否定派ならば、それらの現象に対して合理的な説明（反証）を試みるしかないわけです。

この一連のスレで、体験談なんかに対して、霊以外の合理的な説明が試みられている。

>>398みたいな人が霊は存在しないということを
証明してくれればいいんだがな〜
期待してるぞ〜

「いない」の証明は極めて困難。
肯定的な誰が科学的に幽霊は存在することを証明してくれればいいんですヨ。

>>400
>「いない」の証明は極めて困難。
>肯定的な誰が科学的に幽霊は存在することを証明してくれればいいんですヨ。
最初からあきらめるなよ(´д｀；)
それに「居る」ほうが圧倒的に困難だわ！ｗ

・科学
幽霊はいる ＜＜＜＜越えられない壁＜＜＜ いない・好奇心
いる ＞＞＞＞＞＞ いない・恐怖心
いる ＜＜＜＜＜＜＜ いないと思いたい
・信仰心
いる ＞＞＞ いない
自分はいないと思いたい派だがやっぱ怖いんだよな
結局は人間の、恐・悔・悲の感情による創造物でしかない
それを大袈裟にしたものが噂やメディアを通して広まったんだろうな
それを更に恐怖心や好奇心が自分の中で一つの「存在」として確立する
そして本当は何ともないものを、霊だのなんだのと勝手に思い込み解釈する負のループ
いると言っている奴はまんまと罠にはまった訳だな
まぁ自分は異世界とかメルヘンとか信じたい派なんで
お互いに井蛙大海を知らずと言えばｷﾘないが‥

>>382

時々貼る。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html

意識と霊のエネルギーについて
http://blogs.yahoo.co.jp/hadolife/33125858.html

>>390
今更だけど。。
感情は脳によって作り出されているよ
怒りや妬みも過去の経験などが関わって複雑に感情が作り出される

>先天的に盲目の方でも視覚的な感覚を有しています
視覚的な感覚とは具体的にどんなものなんでしょうか？
それは先天的な盲目の方が視覚的と誤認していると考えることもできます
概念をイメージとして視覚的に情報処理というのは・・
ずれてます。目で事実として確立はできないはずです
2についてですが・・自分の中で勝手に考えて
「科学的に考えてあり得ないので」とかいてしまいました
●何らかの新しい分子(粒子？)が霊体を構成　についてのパターン
1．何らかの新しい物質が霊に反応して霊体になる。
⇒心に反応する分子があるのだろうか？・・
2．霊になると分子が霊界からプレゼントされる。
3．もとから魂はある物質でできていて、死ぬと身体からその物質だけが スーっと抜ける
全部「科学」とかけ離れています
こんな不思議な物質があるなら周りでもっとメルヘンなことが おこってもいいはずです

>>402
みすったー！
・科学
幽霊はいる ＜＜＜＜越えられない壁＜＜＜ いない
・好奇心
いる ＞＞＞＞＞＞ いない
・恐怖心
いる ＜＜＜＜＜＜＜ いないと思いたい
・信仰心
いる ＞＞＞ いない

これです！意味分からなくてすみませんでした！

幽霊か。・・・しかし幽霊より死ぬ方が怖いな。幽霊が怖いというのは・・・幽霊によって自分が死の危険にさら
されるのが怖いんじゃないかな。死は本能的、根源的恐怖。幽霊というのは、死が怖い人間が、死後の世界
とからめて派生させたものじゃないのかな？

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　　　　 　 ,,,,,::''´　　　　　　　 ｀::､
　　　　 .;''　,:'　　　　　　　　.;;, 　 ｀:､
　　　　.;　,:'　　　　　　　　　 .;,　　　',
　　　　;,:'　　⌒　　　　⌒　 .;;,　　　;'　 電気毛布は暖かく安価で電気代かからずｵｽｽﾒ、今日も寒いが優しい気持ちで仲良くだお♪
　　　　 ;　　　（__人__）　　　 ';;.　　;'　　　　　　
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　　　　　　 ;;　　　::　　　　::　　　::　　　;:,:''　　 　
　　　　　　;"　　　;: .,.,..,.,., ;;　　　:; ,,,,,,,,.;''
　　　　　　 "''''''''" 　　　　"''''''''"

討論系のスレで仲良くは難しいよ・・
お互い譲れないポイントがあるだろうし・・
喧嘩することで初めて見えてくるポイントもあるだろうし・・
ぶつぶつ・・

死を怖れた太古の人類が夢想したのが死後の世界（天国、極楽、あるいは輪廻）。これはまさに「救い」で、
宗教が生まれることになった。で、死後の世界に行けなかった人間はどうなる・・・てんで幽霊の概念もで
きた。

>>401
>「居る」ほうが圧倒的に困難だわ！ｗ

なぜ？

>>394>>398
＞以上の事実から、脳と精神・意識とは密接な関係があることは明らかだ。
関係はもちろんあるけれどもそれと脳が起源であることとは別の話です。
どの時点でどんな条件のもと何があれば意識が生まれるものなのかみたいなことは未だにわかっていません。
意識や心は物質に還元することができないのです
そのことについて「まるで、テレビやラジオを分解して、役者や音楽はどこへ消えたのかと訝しがるようなものだ。」と言う人もいます。

394で述べられていることもテレビのたとえを使えば
1テレビが損傷を受けることによって映像に変調をきたしたり、映ってるものが歪んだり、全く映らなくなったりする。
2テレビ内の部品に影響を与えるような電圧や外部からの圧力を加えたりすると、映像に変調をきたしたり、全く映らなくなったりする。
3修理用の交換部品は、本体の部品と同様の構造であり、期待通りの効果を発揮する。
と言い換えることができますが、これによってテレビ自身が番組や音楽を生み出しているとはいえません。

テレビが映っている時に内部で活発に電気信号が流れ光ってる部分がある。この部分を取り除くと画面がおかしくなったり映らなくなったりする。部品を補えば元に戻る。
だから、その部品が番組や音楽を生み出しているんだよ、という意見にはどこか見落としがあります。

エネルギー場（集合的無意識や精神フィールド？あの世？）と脳の関係を時々書き込む理由は電磁場とテレビの関係に似たものを感じているからです。

>>413
>どの時点でどんな条件のもと何があれば意識が生まれるものなのかみたいなことは未だにわかっていません。

わかっていない、はあくまで「わかっていない」であり、「だから魂を導入せねばならない」という結論にはならない。
>>394の(1.2.3)を説明するには、意識や心は脳内の化学反応や電流の結果として生じる現象であると考えるのが一番素直じゃないか？

>1テレビが損傷を受けることによって映像に変調をきたしたり、映ってるものが歪んだり、全く映らなくなったりする。
>2テレビ内の部品に影響を与えるような電圧や外部からの圧力を加えたりすると、映像に変調をきたしたり、全く映らなくなったりする。
>3修理用の交換部品は、本体の部品と同様の構造であり、期待通りの効果を発揮する。

この３つは、「テレビが映像と音声を発している」の説明以外のナニモノでもないのでは？

>これによってテレビ自身が番組や音楽を生み出しているとはいえません。

番組や音楽ってのは、あくまで「人間にとって意味のあるもの」という主観的なモノ。
「受け取った電波に応じた映像と音声を発する」というのがテレビの本来の仕組みと役割であり、それさえできていれば、
砂嵐と雑音なのか、番組や音楽なのかは関係ない。テレビは正常に作動する、と言えるわけ。

日本の場合幽霊が備えている特徴って創作物由来のもんが多いんでわないかい？
幽霊に足がない、なんてのも浮世絵だか草紙だかからはじまり、
幽霊を示す記号として定着したもんだよ。
白装束に三角布、墓場に鬼火、ひゅうどろろ。
ここらへんは歌舞伎かな？

■霊能者のパラドックス
霊能者と名乗る人間は数多く、俺の友人は本物だという話もよく聞く。
しかし公の場で手品ではない霊能力を発揮できた人間は、誰一人として居ない。
（もっと具体的に言うと、100万ドルチャレンジの審査に通った人間は一人も居ない)

ポイントは「誰一人として」居ないという点。

これだけ多くの霊能者が居るように見える世界の中で、
何十年もただ一人の例外も無く「本物」が超能力審査の場に
姿を表さないのはいったいどういう事だろうか？


……という話を考えてみたが、どうだろう。

典型的な答えのパターンをいくつか。

１．実は存在する
霊能者は存在している。しかし、霊界の掟によってその存在を
公にすることを禁じられている。

２．存在するが、まだ見つかっていない
霊能者は存在しているが、世間で言われているものは全て偽者である。
本物の霊能者が百年に一人程度しか存在しないというのが正解であれば、
100万ドルチャレンジに本物がやってこないのも十分にありえる話だ。

３．存在しない
存在しないものは、いくら待っても来ない。
（このスレ的には、そこから話が発展しないので面白くない答えだが）

テレビなんかに出なくても十分稼げるからじゃあないかしらねぇ

>>408
そう？
まあ、人によるんだろうから勝手な事は言えないが。
オレはある時期（20歳前後かな）から仕方ないと思ってる。
勿論死にたくはないし、生への執着もある。
けど、死ぬ事自体は怖くない。
ただその時に、苦しんだり痛いのであれば、それだけが怖い。

いまふと思った。死とか人生とかのよりシリアスな悩みから目を逸らさせるための安全弁なのかもね。
死への抵抗も恐怖もない人に幽霊は必要ないんじゃない？



もしくは本能的な恐怖を人が理性や教養で押し殺した、または見ないフリをしたことに対する無意識からの反撃、とか。

自称霊能者の言うことに、果たしてどれだけの権威というか、信憑性があるか。
少なくともＴＶに出てきてしゃべってる連中の主張を聞く限り、
「あんたが勝手にそう言ってるだけじゃん」の域から出ないような気がするのだが。

心霊を信じる人が救いを求めていることはその通りだ。

信じていない人も、何に救いを求めずとも平気でいられる強い人間なのかと言うとそうではない。現に科学や医学などは信仰の対象となっていて、ほとんどの人々はそれに頼らずには生きられない。

なぜ平然とそんな例えができるのかが不思議だ
よほど、ふわ〜っと生きているのか？

溺れる者はなんちゃららっていうしね


そのへんはカール・セーガンあたり読むと面白いかもね。＞科学信仰

ts

ばがやろうが2ヶ月の規制が解けて、数日書き込めたと思ったらマタ規制ですか。

今日はお天気いいなあ、今日も仲良くだお！

真昼、晴天下での幽霊目撃談をあまり見かけないのはなぜだろう？
忙しくて幽霊なんか見とるヒマがないのかな？

よく見る知人に、昼間の場合、どんな風に見えるものか聞いてみようかと思っています。

ゆーれーいるもん
ガッコのせんせいゆってたもん

そのせんせいは、あたまが必要以上に冴えている、せんせい、だよ

>>414
その解釈も違うでしょう。

＞わかっていない、はあくまで「わかっていない」であり、「だから魂を導入せねばならない」という結論にはならない。

これはあなたの決めつけにすぎません。
仮定することは本人の自由ですから、それを否定したいならば合理的な根拠が必要です。
したがって、

＞はあくまで「わかっていない」であり、「だから魂を導入せねばならない」という結論にはならない。

のくだりは明確に間違い。仮定に対する反証がないですからね。

＞この３つは、「テレビが映像と音声を発している」の説明以外のナニモノでもないのでは？

これもたとえを曲解しているか、さもなくば想像力が足りない解釈です。
テレビが無くても電波に乗ったコンテンツは存在します。
これを意識や心とみなすものとしてたとえ話が提示されたのです。

＞番組や音楽ってのは、あくまで「人間にとって意味のあるもの」という主観的なモノ。

これではテレビ（受像器）もまた人間にとっては主観的なものとなってしまう。
あなたの解釈は非常に恣意的であり、客観性が乏しい。

Instrumental Transcommunication (ITC) が実は電波を介したテレビのたとえ話
に合致しているのです。この現象の一部にはいわゆる霊界ラジオと呼ばれている現象があります。
この現象をこのスレッドで紹介してもなお、この現象に対する反証がありません。
少なくとも私はこの現象が客観的な証拠として検証するに値すると考えています。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voice_phenomenon

いわゆる心霊現象に深く関係しているのが Medium と呼ばれる人物です。
日本では霊感の強い人とでも言えばいいのでしょうか。
このようなひとが特に幽霊を見たり不可思議な経験を日常的にしてしまうのです。
したがって、このような傾向を強く発揮している人物を被験者とするわけです。
実際に欧米諸国では降霊会をはじめ、Medium を交えた各種実験が行われた結果、
ITC やその他の現象が公に認められるようになったのです。
言い換えれば、Medium に該当する参加者が不在の場所では、実験はうまくいかない
可能性があることです。この点が実験等に対する再現性の問題につながってくるのです。

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　　　　.;　,:'　　　　　　　　　 .;,　　　',
　　　　;,:'　　⌒　　　　⌒　 .;;,　　　;'　 猫じゃないよ犬だお♪ 仲良くせずとも煽りはしねぇ。今日も一花咲かせるぜ、そう…、○○派の名にかけて
　　　　 ;　　　（__人__）　　　 ';;.　　;'　　　　　　
　　　 　';,　　 　　　　　　　　　 '''''';'
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　　　　　　;"　　　;: .,.,..,.,., ;;　　　:; ,,,,,,,,.;''
　　　　　　 "''''''''" 　　　　"''''''''"

わんちゃん　よい志だねぇ♪

こいつ毎回毎回クソでかいAA張ってどういうつもりなんだ？荒らしか？
煽り煽りって、耐性無いお子様は最初から2chにくんなよｗ

>>437
煽りが考察に必要だと考えるなら、お前は煽ればいいわ

ぼくらが準備したラジオがしゃべった、で終わってる報告なんてどうしようもないな…
その世界的な組織は、「鳴っている『原理』」について詳細に調べる実験や調査を
繰り返し、報告にも記載しているのか？　装置各部のモニタリングはちゃんと実験に含まれているのか？
それはどの程度のものだった？　詳細は？

>>438
お、噛みついてきたかｗｗｗ
で、お前のAAは何の考察に必要なわけ？ｗｗｗｗｗ

>>439はちょっと質問が大杉るが、そうなんだよな
肯定派に考えて欲しいのは、ラジオにしても体験にしてもそれ自体を嘘や捏造とまでは言わんが、
それを幽霊の存在の証拠とするには弱いって事なんだな

そういう話を信じて、今まで否定的だった奴が肯定派に変わるも勿論あるだろうが、多分それは少ないと思うわけよ
だから難しいとは思うが、
全員とは言わんが大多数が肯定せざるを得ない何かを持って来んと、この現状は変えられんかなと
ただ、難しいわな

>>440
何を考察するスレかも知らんのか？
しかし、お前の煽りは弱いのう
その程度だと無害だから良いかもな

ばっ、馬鹿な！
誰もこの私に反応しないだとぉっ！

>>432
残念ながら、「わかってない」は「わかってない」だ。それ以上、先へは進めない。
そこに「魂」なるものを導入したかったら、「仮定に対する反証がないから導入する必要がある」では話にならない。
「魂を導入せねばならない合理的な理由」というものを、そう主張する者が述べねばならない。

番組がなくとも、テレビは作動する。自然に飛び交っている電波を拾い、それに応じた映像と音声を発する。
それでテレビの機能は充分に果たされたと言える。番組がなきゃテレビじゃないという考え方が間違い。
機能を果たすことと、製品としての価値・見る価値は別の話。

だいたい、テレビと人間、仕組みも構造も性質もまったく異なるものを比較にすることがそもそもの間違いなのだ。
意識は意識、テレビはテレビ。テレビの仕組みをいくら論じても、人間の意識の解明につながるとは思えん。


>>433
>Instrumental Transcommunication (ITC) が実は電波を介したテレビのたとえ話
>に合致しているのです。この現象の一部にはいわゆる霊界ラジオと呼ばれている現象があります。
>この現象をこのスレッドで紹介してもなお、この現象に対する反証がありません。

ウソはいけない。過去にボコボコに叩かれていたではないか。
実験そのものの信憑性に対しても何人かから異論が唱えられたが、何も反論できなかったのは誰だったか。
事実を故意に歪めるのはよくないね。


>>434
残念ながら説得力がない。再現性がないことに対する強引な言い訳にしか聞こえない。
幽霊を見た、と主張する人は、ものすごい数にのぼる。Medium とやらの資格を有する人間はめちゃくちゃ多いわけだ。
なのに、なぜ各家庭のＡＶ機器でその現象が起きないのか？

さらに、青い猫氏は「家庭でできるＩＴＣ」として、幽霊を想定して録音機を回しながらいろいろ質問しろ、
という提案をしていたではないか。
こういう提案をしておきながら「特殊な人間がいないと成功しない」って、なんだよそれ。
どういうつもりの提案だったのか、説明を求める。

>>444
オマエ、いいヤツだな！
いいヤツは好きだ。

>>445
ありがとさん。

ＩＴＣだのＥＶＰだの、
ヨコ文字にしたりアルファベットの３文字略語にしたところで、
ハクがつくわけではないのだ。

>>441
悪いがレスをつけるて自分の意見を乗っけるのは無しにしてくれ
こちらの意図がブレて見えてしまう
個別の対応を願う

>>448
そういう意図かと勘違いしてもうたよ。ぼやかした事になって俺こそすまんかったわ。

>>444
＞番組がなくともテレビは作動する。
電源からエネルギーを供給してただ砂嵐を映し出す。人間でいえば植物状態ですね。

少し違うのでは？　どこ壊れてるわけではないから。

いえ、これも似てますよ。植物状態でも脳幹以外の機能が死滅してる場合と単に活動していない場合があるらしく、後者なら意識が戻れば生還、復帰する場合もあります。
これは、電波を受信できずに、ただ砂嵐を映していただけのテレビが、突然生き生きと番組を放送をし始めた姿に似ています。

ここで言っているのは受信できなかったんじゃなく、受信すべき電波が来てない場合。
テレビそのものに異常がある場合の話ではない。

脳＝意識という否定派（唯物）は、家族が植物状態（脳死）なら
即座に「死」と断定できるわけですね。

>>444
＞「魂を導入せねばならない合理的な理由」というものを、そう主張する者が述べねばならない。

「魂を導入せねばならない合理的な理由」についての考えはすでに示されています。
残念ながらあたなはそれを理解していないと指摘されているのです
（わざわざ簡単なたとえ話を提示されているのですから）。

＞番組がなくとも、テレビは作動する。

語るに落ちましたね。これではコンテンツとテレビは別物であると認めたことになります。
したがって、心身二元論であると主張したわけですね？
となると、当初のあなたの主張はすべて矛盾します。
脳によって意識がもたらされるというのですから、コンテンツはテレビによって
作られるとしなければなりませんよね？

これがあなたの矛盾なのです。もうグダグダ。

ITC に関しては否定などなされていません。あなたの決めつけには悲壮感が漂う。
信憑性も担保されているから学術論文として採用されているのです。
そうでなければどうしてノーベル賞受賞者などが本気で調べようとするのでしょう？

>>454
脳≠意識という肯定派は薬物注射をして幻覚を見ている人は
薬物が脳に回ったせいではなく、薬物に霊がもぐりこんでいて悪さすると断言するわけですね。

ここでテレビ（受像器）とコンテンツ（番組）のたとえ話が提示されているので
ちょうどいいですからもう少し「魂」や「意識」について考えてみたい。

現在、放送の地デジ化が始まり、視聴者側が番組側へ直接働きかける仕組みが
できつつあります。つまり双方向での番組編成が可能となっています。

これは、まさに心身二元論のたとえ話そのものなのです。
身体というテレビ（受像器）を通して、意識・魂というコンテンツに働きかける
ことができる。テレビに限定しなくともネットなどはその典型例なのですが。

>>456
それも理解が浅いと思います。

物質によらない概念は物理的な影響を一切受けません。
したがって、コンテンツ（意識）が物理的な影響を受けることはないのです。
影響を受けるのは経験という概念によってなのです。
少なくとも私は物質でない存在をそのようにとらえています。

抽象的な表現でわかりにくいでしょうか。

>>457
＞コンテンツ（意識）が物理的な影響を受けることはないのです。

では薬物等で意識障害が現れる事はないのでしょうか？

>>458
たぶん、私の表現が抽象的であなたにほとんど伝わっていないようです。

制作者側と視聴者側において、コンテンツ（番組）は物理的な影響を受けません。
これはどういうことかというと、情報のやりとりに終始するからです。
制作者と視聴者が肩を組んで物事を進めるわけではありませんからね。

意識が物理的な影響を受けることがないというのは、
情報が物理的な影響を受けないということと同じです。
情報は経験によってのみ影響を受けます。

薬物によって意識障害が現れることは身体的な反応であって、
本来の意識をもたらす回路は温存されていると考えます（この回路が概念なのですが）。

>>459
では意識とは、身体的（脳）な意識と霊的な意識の２種類あるということでしょうか？

>>460
レスとしては外れますが抽象的な内容なのでもう少し掘り下げてみます。

意識や魂と呼ばれるものは物質ではないと考えます。
ただし、それらが物質に依存した状態で観測されるから
誤解を生じやすいのだと思います。少なくとも唯物論者にとっては、
心身とは一体不可分のものとして認識されており、無理からぬことでしょう。

物質を伴わない存在、なかでも自律した存在というものを想定するのは困難がつきまといます。
物理的には一切想定できないものですからね。だから形而上学的な視点で語るしかないと。
しかし、私はいわゆる心霊現象と呼ばれてしまうものは、物質と非物質の境目で
生じている現象ではないかと考えます。

たとえば、アバター（avatar）と呼ばれるものが心身二元論を語る上で
わかりやすいのではないかと思います。ヤフーブログなどで使われるキャラクターのことです。
つまり、ウェブ上ではわれわれが物理的存在としてのアバターなのだと。
このアバターを変更するときが死ぬときなのかもしれません。しかし、
そのアバターを利用している本人は死にません。それは次元の異なる世界にいるからです。

ウェブ上での消滅と、現実世界での消滅が一致しないように、
私が考える「意識・魂」もまた身体反応による「意識」とは一致しません。
これが私の考えが抽象的になっている理由なのです。

唯物論者というのは、アバターがすべてと考えているひとのことでしょう。
心身二言論者ならば、アバターを利用している立場を自覚しているひとのことなのです。

>>461
いえ。意識は脳という物質に依存しています。
でないと薬物等には反応できません。

>>462
その考え方は唯物的というか、即物的なのでしょう。
それはそれでひとつの立場ですからご自由ですが。

以前も書きましたが、パソコンの調子が悪いからといって、
そのユーザーの調子が悪いとは限りません。

これが自動車やテレビやアバターとしてのたとえ話の要旨です。

青猫さんへ
相手してくれる人が居てよかったね。
もう数少ないレス返してくれる人なんだから、大事にしなよ。

>>463
テレビ・パソコンなんでもいいです。
電波を発信する物質が無いと何も発生しません。

意識も何か物質に依存しないと存在できません。

＞物質と非物質の境目で
＞生じている現象ではないかと考えます。

そんな物が仮に存在するとしても、物質である人間の目では観測できませんし、
まして写真やビデオに写る事はないでしょう。

>>465
それも違うと思います。少なくとも私は、いわゆる心霊現象と称されるものにも
法則（自然法則）が作用していると考えています。その部分が不明なため、
妖しさが伴っているのだと思うだけです。

したがって、往々にしてそういった現象に否定的な方の場合は、
物事を突き詰める姿勢が足りないように思います。
これは見限ったと言えば聞こえは良さそうですが、早い話が偏見ではないかと。

>>466
＞それも違うと思います。

「それも」とはどの部分の事でしょうか？

>>467
＞電波を発信する物質が無いと何も発生しません。
＞意識も何か物質に依存しないと存在できません。

＞そんな物が仮に存在するとしても、物質である人間の目では観測できませんし、
＞まして写真やビデオに写る事はないでしょう。

これらです。物理的なことのみに着目すればあなたのおっしゃるとおりです。
けれども、森羅万象に対して物理的なことのみに限定する理由が不明確です。
自然法則は物質的な存在ではありませんよね？

>>468
＞自然法則は物質的な存在ではありませんよね？

いえ。万有引力から射精まですべて物質的な存在の上で
なりたっている現象です。

お
青猫だ

>>469
それならば、あなたがおっしゃるように、物質的な存在を使ってそれらに変更を加えてみてください。

概念に対しては、いかなる物理的作用も影響を及ぼしません。
物質によって自然法則を変更させることなど不可能なのです。

おそらく、物質というのは、この世の構成要素であって、あの世的な世界での
構成要素とは限らないと考えます。物質の世界とそれ以外の世界に分けてみるのが
私の立場なのです。

>>471
自然の法則を変更できるなどとは誰も言ってませんよ。

＞自然法則は物質的な存在ではありませんよね？

では逆に物質的な存在ではない自然法則とやらの具体例を挙げてみてください。

>>472
物質の存在しない世界でも自然法則は成り立つと考えるのが私の立場なのです。
あなたの場合は、物質がなければどうにならないと言っているように思います。

それで、あなたのご要望ですが、物質の必要ない自然法則の具体例ですが、
それは包括的に数学がその典型例だと思います。点や直線に正三角形だとか
物質では実現不可能です。これらはたぶん、あの世的な世界でも成り立つでしょう。

>>473
数学が自然の法則？
数学など人間の考えたただの概念。

数学＝自然の法則だとすると、
人間が存在する以前は自然の法則の一つが存在しなかったと言う事？

物質のない世界じゃ観測する主体も存在しないじゃんか

>>474
＞数学など人間の考えたただの概念。
　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^
概念だということが重要なのです。自然現象を想定した数理モデルの存在が
すべてを物語っていますよね？

モデルが存在できるのですから、物質の存在しない世界においても、厳密に
条件などを定義すれば、いくらでもこの世の物質的な世界を再現することは可能です。

＞数学＝自然の法則だとすると、
＞人間が存在する以前は自然の法則の一つが存在しなかったと言う事？

そういう考え方もできますが、そうしてもあまり意味がないですよ。

>>476
水が温められて100度になれば沸騰する。

貴方が言ってるのはこの「100度」という数字の部分だけ。
これは人間の概念。

反対に水が温められて沸騰する。というのが自然の法則。
これは、「水」と「水を温める物」という２つの物質の存在が無いと不可能。

自然の法則は物質が無いと成り立たない。

私の立場って何だよ

>>475
観測する主体があるから世界があるわけではないと思うのです。
世界があるから観測する主体が生まれたと考えた方がアバターとしてはしっくりくる。
インテリジェント・デザイン（ID）なんてそんな考えだと思いますが。

この世とあの世に分けて考えられるようになれば、
この世が物質で構成されたアバターによる世界と言っても矛盾しないと思います。

>>477
そのような考え方は残念ながらお門違いです。
基本的な知識が不足しているようですから、それらを交えて説明することは困難です。
したがって、どうしてあなたの説が間違っているかは説明しません。
このスレッド全部使っても足りませんから。

そもそも物質なき所に現象は存在せんだろ

高度に発展した科学は魔法との区別ができない


っていうな。

>>479
都合が悪くなるとこれですか。久しぶりに相手させて貰いましたが相変わらず成長してませんね。

幽霊＝数学みたいな物なら、数学を幽霊みたいに写真やビデオに撮影してみせてくださいよ。

>>480
意味がわかりません。「現象」を恣意的に解釈していませんか？
物質のない世界じたいがひとつの現象だと思います。

空気のない世界とか、争いごとのない世界とか、これだって人間の存在に関わらず
現象であると思います。

それはあなたの考える現象の定義がワタシと異なっているからでしょう。

あなたの言っていることは科学でも物理学でも神学でも哲学でもない

衒学だ。

>>484
それではやっぱり意味がないですね。
ジャイアンに俺様定義を振りかざされてはドラえもんに助けを求めるしかないな。

>>485
だから何だというのでしょうか？
意味がないですよ。これも定義の違いでしょうか。

唯物思考に支配された方ばかりで、人間の「想像力」を否定しかねない考えが
はびこっているのがよくわかります。「想像する」行為自体が概念と密接不可分
であり、それなくして人間とは呼べないでしょう。

実際にウェブ上ではデータという状態をやりとりしているわけで、
想像の産物を頼りに重要な内容を決断することさえあるのです。
データというのは物質ではありません。物質それ自体には意味はありません。
それらの状態に法則を当てはめることで意味のあるものを取り出しています。
これを衒学呼ばわりされてはたまりません。

そりゃ自業自得だよ

データはHDD上なりUSBメモリ上なりの一定の空間を占めるし、それを処理するにも一定の時間がかかる。
物質といえば、ふつう時間的／空間的に制約された存在のことだから、データは物質的だと言えるんじゃないかなあ。

>>487

＞ 唯物思考に支配された方ばかりで

お前もじゃね？

人間＝肉体＋魂

という考え方からすると

生命＝肉体＋魂となって
あらゆる生命体（アメーバや昆虫）にも
魂と呼ばれる霊的なものがあるということ？

このスレで唯物唯物と小馬鹿にする奴に限って
より非科学的な唯心論に傾倒しているという笑い話

一那由多歩ほど譲って
物質のない世界が現象として存在するとしよう


だとしても、それと幽霊の存在を結びつける理由は皆無

データと通称しているものが特別なわけではない

手紙の文字列の意味性に当たる部分とインクと紙に当たる媒体部分の
関係性はそのまま何もかわらない

電子なり電線なりが紙やインクにあたり
その内容が意味性にあたる

　　 　 　　 ∩　 ∩
　　　　　 　い,,c'_ﾉ　　　／￣｀＞Ｏ　 __l>o<l__　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 c/・ ・｀っ 　 ｛,,,,,,,,,,,,,,,,,}　　_|__〈ﾊ〉__|_　　＜ 煽り厨と>>1読まないmy理論厨はﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄ貰えないからそこんとこﾖﾛｼｸ〜ﾒﾘｸﾘ〜
　　　 　 　 (''● ''' )　　 （＾ω＾　） 　 |///| |///|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　　 O┬Oノ )∽[￣てノ￣]∽[￣￣￣￣]
　　　 　　◎┴し'◎ 　◎──‐◎　◎───◎ 　　＝3　　＝3


毎年恒例のたけしのやつ始まったわ
今ちょうど幽霊関係しとる

ふむ
結局、研究と呼べるほどのものではない、か
後は思想に基づくコレクターのお話と
どこにも行き着かない論争のパターン
がんばれがんばれ

id被ってるな、どうでもいいけど

優木まおみ

「めんどくせっ！」

脳が作り出したものを存在しないとすると、人間の感情たる喜怒哀楽も脳で作られるもので
あるから存在しないものとなる。
人間とはただ単なる物理法則に従って動く機械ということとなる。

そういう考え方も一つの考え方でそれを否定するつもりはない。

ただ、人間の感情や精神というものの存在を肯定するくせに脳内で構成した幽霊の
存在は妄想として否定するのはどうだろうか？

魂についての議論

500get

魂と幽霊の存在を混同してるのが多い
幽霊などいない方がどちらかというと正解だろう
ただしそれは個人の意識の問題であり
いるならいるいないならいない
そういう枠となるだろう

幽霊は半実験的な領域
人間の現実的な意識に与える
ある種のコントロールに
その影響力を調べる為のね

ここの領域で見ていて
命とは何か 魂とは何か
それを求めるのは
言語がなぜ言語なのか調べるのではなく
言語と言語の結び付きに関連する
人間を調べる領域に留まるのだよ
つまりいると思えばいるし
いないと思えばいない
教育に留まったような概念だね

それを調べるならそれではなく
それに感ずる自己の感情
それが一番魂とは何かそれに近い
幽霊は新しい領域の世界を
意識的無意識的にそれを見る領域だろう

魂の存在は、幽霊と結びつける前に生命論として捉える必要があるのではないか。人を含めた生物の生理
現象は（解明されていないものも含めて）ほとんどが物理、化学、生物等により学問的に説明可能だが、し
かしそれでも「生命とは何か」という問いに現代の科学は答えることができない。むしろこれは哲学的な命題
なのかもしれないが、やはりそこにも明確な答えはない。

今日のビートたけしの超常現象番組で心霊映像を流してたけど、幽霊らしきモノは全部画面の端や、そこにある物体の端から表れてたな

何故だ？
何故に真ん中正面に堂々と表れ(映らない)ないんだ？
いっつもこの手の映像は端や物影からっていう曖昧さなんだ？

クッキリハッキリってのが皆無だな

やっぱりよ、霊的な現象=先入観だと思うぜ？
オカルト/ホラー好きな友人が評価する呪怨も、俺からしたら支離滅裂な
カス映画。怖くもなければ、話しの筋も通らない！死人に影が有り、呪い…
まぁこれは作り話し「だから」許せる範囲だけどよ。何もかも混同して
解釈する輩が、許せねぇーだけよ。特に此処の肯定派はな！

ホラー映画については、心霊に対する恐怖のみでつくられてる、というものは少ない。大方は登場人物と見
ている自分を重ね合わせ、登場人物の生命の危機があたかも実際の自分の危機であるように感情移入さ
せる。つまり誰にでもある死の恐怖を利用しているわけだ。スプラッタと呼ばれるものなら、これに肉体損壊
への恐怖が加わる。あとは多数の虫などの、生理的嫌悪感の利用とかね。

>>455
>「魂を導入せねばならない合理的な理由」についての考えはすでに示されています。

残念ながら、示されていない。>>394の1.2.3の事実について、脳と意識の間に魂を挟まねばならない理由は見出せない。


>脳によって意識がもたらされるというのですから、コンテンツはテレビによって作られるとしなければなりませんよね？


脳は脳、テレビはテレビ。構造も性質も仕組みも違うものを比較して議論しようとしても時間の無駄。


>ITC に関しては否定などなされていません。

以前のスレでさんざんボロクソに言われていたことに対して反論してから言ってくれ。それがなければ、相手にする価値はない。


>>457
脳は脳、テレビはテレビ。構造も性質も仕組みも違うものを比較して議論しようとしても時間の無駄。意味なし。

青い猫氏が久々に出てきた。反証できない仮定は認めざるをえない、というのがこの人の主張らしい。

そこで、ＩＴＣの成果とやらに対して、次のような仮定をしてみる。

実験者のなかに、イタズラ者がいる。様々な故人についてあらかじめ調査しておき、
「故人とその親しい者以外には知りえない事実」を記録しておく。
実験が開始されたら、その記録を電波に乗せてタイミングよく飛ばす。
電波暗室を使おうと、室内の実験者がこっそり持ち込んだ機械で発信すれば何の遮蔽効果も働かない。
これで、見事なＩＴＣのできあがり！

･･････こう仮定すれば、ＩＴＣ現象を説明できるぞ。

電波暗室を使ったＩＴＣ実験の成果は、内部の人間の仕業である、とね。

この仮定に対して、「そうではない」という確かな証拠を添えて反証してくれ。
反証できないものは認めざるを得ない、というのであれば、この仮定は正しいことになるが。

青い猫氏の理屈では、「そういうイタズラ者がいるという証拠」を示す必要はない。
否定する側が、「イタズラ者の仕業ではないという反証」を示さねばならない、ということだからな。

>>492
唯物唯物と馬鹿にする人間。
「科学や物理を理解できないこと」に対するコンプレックスのある人間。

全員がそうだとは言わんけど。

>>461
>私はいわゆる心霊現象と呼ばれてしまうものは、物質と非物質の境目で生じている現象ではないかと考えます。

考えるのは勝手だが、根拠がなければそこでお終い。根拠とは、「たとえ話」のことではない。
インターネットはインターネット。意識は意識。何の関係もない。
いくらインターネットの解説をしても、自説の補強材料にはならない。

>私が考える「意識・魂」もまた身体反応による「意識」とは一致しません。

考えるのは自由。だが、「考え」だけでは、そこから一歩も前に進めない。

>>509
ついでに

心霊体験と呼ばれるもの全てが作り話や捏造、もしくは見間違いや錯覚、幻覚の類い

と仮定してはどうだろうか？ww

時々貼る。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html

こっちも時々貼るｗ

まとめＷｉｋｉ
http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/

お手伝い随時募集中

>>509
＞電波暗室を使ったＩＴＣ実験の成果は、内部の人間の仕業である、とね。

あらら、これではありとあらゆる実験の正当性を否定するのですね。
現象に対する再現性と因果関係を無視する暴挙にはただ呆れるだけです。
これでは科学どころか、日常生活さえ思うようには進まないでしょうね。

>>510
自己紹介ですか？


どこかにありましたけど、私は「唯心論」なんて提示していませんからね。
唯物論に対する批判はしていますけど。

>>432(青い猫)
>仮定することは本人の自由ですから、それを否定したいならば合理的な根拠が必要です。

「ＩＴＣ＝イタズラ仮説」を否定したいならば、合理的な根拠が必要です。
(一部の人間には)一見、正当に見える実験結果がじつは単なるイタズラであるという仮説を
どのような合理的根拠によって否定してもらえるんでしょうかねぇ？　楽しみです。

あと、「手軽にできるＩＴＣ」として録音機を用いた実験を勧めておきながら、
今になって「特殊能力をもつ人間がいないと成功しない」ってのはどういうつもりなのか、
という疑問に対する回答を待ってるんですがねぇ。

>>517
物理得意ですか？

別に得意ではないっす。

>>519
じゃあどの程度物理を理解出来てるんですか？
高校物理程度はどうだろう

特殊な能力、ねぇ



その人が実験結果歪めてるとしか思えないデスヨネ

>>520
大学入試センター試験の物理は余裕で解いて時間も余って、しかも満点だった、とだけ言っておきましょう。
自分が物理をどこでどこまで学んだか、これ以上の個人情報を晒すことはしません。匿名の掲示板であっても。

あなたの質問に答えたので、今度はこっちの質問に答えていただきたい。

自分の個人的な学歴と幽霊のいる・いないは何の関係もないはず。どういう意図の質問なんでしょうか？

あなたがある者の主張の信憑性を判断するときは、あなた自身の知識や経験や考え方をもとにするのであって、
主張する者の学歴を判断材料にするわけではないでしょう。

>>522
あなたが>>510の発言をしたからどの程度知っているか興味が湧いた為です。
それと、どの程度物理が出来るかあなたが答えたとしてそれが個人情報に値するとは、
あなたはもしかしてその世界では有名な方なんですか？
物理の研究において名を馳せてたりとか？
どこまでが個人情報に値すると考えるかは個人差あるとは思いますが、
私にはあなたの過剰反応かなと感じました。

また、幽霊と学歴は関係ありませんが、私より幽霊と関係ないレスをしている人はいくらでもいるでしょう。

>>523
念のため。
>>510は、物理や科学の知識・理解のないこと自体がイカンことだと言っているのではありません。
そう受けとって不愉快に思った人がいるなら謝ります。
あれはあくまで、「唯物唯物と言って人を馬鹿にする人間」を対象にした話なのです。

幽霊と関係ないレスをしている人はいくらでもいます。たかが掲示板、たまに脱線するのもいいでしょう。
でも、人のプライバシーに踏み込むような質問は、幽霊と関係ないなら控えるべきだと思う次第。

>>524
丁寧に答えて頂きありがとうございます。
よく理解出来ました。

それからこんな質問をしたのには実はもう一つ理由があります。
それはあなたに不信感を持った為でした。
あなたは猫だましさんじゃないですか？証拠はありませんが。
と言いますのも、私はあなたがこれまで発言されている事に好感を持っていました。
適当な言葉が思いつかないのですが、常識のある人物…とか、全うな人間…とかそんな感じです。
しかし、もし猫だましさんであれば、自演とまで言って良いのか分かりませんが、
少し問題じゃないかなと思ったのです。
違うのであれば、私の完全な邪推でして申し訳ないです。

自分は 猫だまし氏 とは別人であります。
「違うという証拠」はここでは出しようがないので、
信じてくれ、としか言えませんが。

なんていうか、センター試験をもってして物理学に精通しているという主張は
つらくないでしょうか？
センター試験は日本でしか実施されていませんし。
そこにご本人の学識を根拠づけるというのは呆れてしまう。

どんな研究に着手しているのか、あるいは過去にどんな研究に携わったのかを
言えば良さそうなものですが（余計なお世話でしたか）。
まぁ、ご本人の立場などどうでもいいことですけどね。
歪んだ自己顕示欲みたいなものを読み取ってしまう私に問題があるのでしょうか。

>>526氏がこのスレッドで何をしたいのか不明です。

>>527
>なんていうか、センター試験をもってして物理学に精通しているという主張はつらくないでしょうか？

妄想発見！　どこに「自分は物理に精通している」と書いたのか、教えて欲しいもんだ。ねぇ、どこ？


>歪んだ自己顕示欲みたいなものを読み取ってしまう私に問題があるのでしょうか。

あんたの読解能力に大きな問題があるわけですね。

人格批判はいいから、>>516 と >>517 の質問に答えてよ。
答えられないってなら別にいいけど。

■□■幽霊は本当にいるのか83（いないのか）■□■
1 ：本当にあった怖い名無し　：
幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

>>528
私が>>455で指摘したテレビとコンテンツ（番組）のたとえ話の件はスルーでしょうか。
こういうたとえ話は理論物理なんかではわりとよくやるのですけど。
センター試験では出題されませんからかえって難しいでしょうか。

否定のための否定ならば、最初から科学なんて様式を気取る必要はないでしょう。

>>510,529
えっ！

>>531
全然読んでないですね〜。理解できなかったのかな？　しょうがないからもう１度書きます。

『脳は脳、テレビはテレビ。構造も性質も仕組みも違うものを比較して議論しようとしても時間の無駄。』

ミカンの味と自動車の重量を比較して何が得られるの？　そもそも比較しようがないじゃん？　という話だよ。
「脳と魂と精神」の３つの関係と「テレビと映像と番組」の３つの関係がまったく同じだと、「本気で」考えてるの？


>こういうたとえ話は理論物理なんかではわりとよくやるのですけど。

難解な理論を一般向けにわかりやすく解説するためにね。
現象を専門的に考えたり議論したりするときには関係ないたとえ話はしない。
現象そのものについてじっくり考えるのだ。
「科学の現場」と「科学の解説書」は、違うんだよ。わかる？？

で、>>516 と >>517 の質問に対する答えは？
「自分は物理に精通している」と書いてある場所はどこ？

人が書いてもいないことを書いたことにして批判の材料にするなど、卑怯にもほどがあるとは思わないかい？

>>526
分かりました。
これまでの無礼を含めましたやり取り申し訳無く、また、誠にありがとうございました。

>>533
つまり、「たとえ話」が通じない方だということですね。

それと、>>516-517はいたずらなんてあり得ないの一言です。

あなたのやり方をまねるならば、あなたの書き込みがいたずらでないことを
まず証明してもらわないとなりません。話はそれからになります。

こうやって不毛なレスが続くのです。
なんというか、あなたさまのプライドを傷つけたようで、めんどくせぇ。

>>534
いえいえ、こちらも必要以上に熱くなりすぎました。今後もよろしくです。

>>535
>つまり、「たとえ話」が通じない方だということですね。

ちょっと違うね。あんたのたとえ話は、たとえ話になってない、ということだ。


>それと、>>516-517はいたずらなんてあり得ないの一言です。

それはおかしな話だな。

>仮定することは本人の自由ですから、それを否定したいならば合理的な根拠が必要です。

と言っていたのはあんた自身だろ。「イタズラ仮説」を否定するためには「あり得ないの一言」では済まされない。
「なぜイタズラはあり得ないと考えられるのか」を示す合理的な証拠が必要だろ？　早く示して欲しいもんだね。

でなければ、>>461 のあんたの発言
『いわゆる心霊現象と呼ばれてしまうものは、物質と非物質の境目で生じている現象ではないかと考えます。 』
も、あり得ないの一言でお終いになってしまうぞ。
こっちがお終いにならずに、イタズラ仮説の方だけがお終いになる理由はないからな。


>あなたのやり方をまねるならば、あなたの書き込みがいたずらでないことをまず証明してもらわないとなりません。

あんたが言い出したやり方だろが。事実を勝手に変えるんじゃない。毎度のこととはいえ、あまりにも失礼。
それとも、自分が書いたことを覚えておけないのか？

で、「自分は物理に精通している」と書いてある場所はどこ？　どこに書いてある？　早く答えてよ。

>>535
脳とテレビのたとえ話について、突っ込みどころを紹介しよう。

テレビが壊れれば映像も消える。脳が壊れれば(人間が死ねば)意識も消える。

だから、両者の関係を比較する価値がある･･････かのように見える。
だが、一部の肯定派の主張は、「脳が壊れても意識は残る」というものだろ？
一方で、前者を否定する者はいない。この時点で、両者は性質の異なるもの、比較は無理、となるわけ。

さらに、だ。

テレビは、『テレビの外部にいて、それを外部から操作する存在』、つまりユーザーがいないと作動しない。
脳の場合、『脳の外部にいて、それを外部から操作する存在』は何なのか、ユーザーに相当するものはいない。

「それが魂だ」なんて言うなよ。
「テレビ・映像・番組」の関係と「脳・意識・魂」の関係の話だったはずだからな。
ユーザーに相当するものが、脳・意識・魂以外になければいけない。

・・・というわけで、テレビの話はたとえ話にはならないのでありました。

なんだこのスレはｗ
しかも83てｗｗ
幽霊なんていねーよバーカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>539
幽霊は、人間の言葉で言う霊魂に起因する現象なんだよ。

うんうん。だから幽霊ってのは個人の先入観が生出す幻影なんだよ。
だから見える人同士の解釈に一致が無いのも、理解できる。何故なら
すべて個人の作り出した「幻影」だからだ。
子供が怖がるのは必然だけど、大人は理屈で理解してしまう為
恐怖どころか、追及(不可思議現象を)してしまう。追及してしまえば、
なんて事は無い。恐怖=不可思議現象つまり、理屈に成らない事態だ！
唐突に物体が近付いて来ても、身体に異常が無いかぎり恐怖感は無い。
不安だけだ。つまり、ビビリー君。
ビビリー君が大袈裟に解釈しているんだよ、此処の肯定派と同類でな。
此処の肯定派君は我々否定派を、必ず怖がりと決付けたがるけどよ、「恐怖」
ってなんだ？
物理的恐怖なら理解できるが、心理も糞もない先入観(思い込み)で
恐怖を感じるのは、やっぱりビビリー君(子供)って事だよ。
例え不可思議現象を目の当たりにしたとしても、大人(常人)なら
騒がず、華麗に対処するよ。例えば、1を11回数えて…
と言ったキャッチーな誘いに食らい突く輩は多分、すぐ騙されるだろう。霊現象ってのはやっぱり個人の
先入観だよ。

>>1>>539>>540

ここで幽霊は存在しないという人たちに聞きたいのだけど、精神とか思考とかの存在している
と考えていますか。
もし存在していると考えているなら、それが存在していると考えている論拠は何ですか？

>>543
>精神とか思考とかの存在していると考えていますか。

精神や思考は存在する。ただし、物理的な実体のある存在ではなく、現象としての存在である。
脳内の化学反応や電流伝達の結果として生じる現象の１つが、意識や思考である。
自分はこのように考える。

>もし存在していると考えているなら、それが存在していると考えている論拠は何ですか？

現に自分には意識があり、モノゴトを考えているからだ。だから当然、自分には精神がある。
また、自分が考えて行動したのと同じようなことを他人もやっているという事実から、
他人にもおそらく自分と同じように精神や思考があるのだろうと推測している。


幽霊に対して否定的な理由の１つは、化学反応や電流伝達の場である脳が無くなれば、
脳内反応の結果である精神や思考も同時に消滅するはずだと考えるからだ。

>>538
電磁場とテレビの関係をエネルギー場と脳の関係に例えたのはおそらく青猫氏より私のほうが先だと思いますが、538の中に突っ込みになるようなものは書かれていません。
無機物と有機物の違いはあってもその関係性は似たものがあると考えています。

私は脳の中で意識の発生する瞬間やその条件がわからないでいる状態を「ラジオを分解して音楽はどこへ消えたのか」と言っているようなものだと書きました。
ここにエネルギー場との関係性を持ち込むといろいろな謎が解けはじめるのです。
あの世と呼ばれる世界や集合的無意識、前世や過去世と呼ばれるもの、人生上で経験する膨大な記憶のゆくえ、インスピレーションやシンクロニシティなど、多くの疑問に適用できます。

では、そのエネルギー場とは何なのかという話になりますが、以前なら真空は何もないところでしたが今ではゼロ点振動のエネルギーで満ちた場であるとされています。またその存在が確実視されてはいても依然その正体についてはよくわかっていません。
ＷＭＡＰの調査結果によれば、この宇宙の構成比は、光や電波で観測できる物質４％、光や電波で観測できない物質２３％、未知のエネルギー７３％、といわれており、宇宙はむしろそのような未知のエネルギーで占められているのです。

もちろんその未知のエネルギーと意識や生命を結びつける根拠もありませんが、その正体が解明されるまでは否定される根拠もないでしょう。このスレは未解明のものを自由に考察するスレだったと思います。

>ユーザーに相当するもの
そこですね、ユーザー、観察者、認識している存在、知的存在とは何なのか？
今まで物理分野でも隅に追いやられていた意識は、観測者の観測行為が観測結果を決定する、観測されるまでは可能性の重ね合わせでしかないという驚愕の実験結果から今では中心に置かれるようになりました。まだまだロマンはつきません。

>>543
ここは｢幽霊が存在するか否か｣を議論するスレ

｢思考｣や｢精神｣といったものが存在するか否かを議論するスレではない


仮にそれらが存在するとして、それが幽霊の存在とどう関わるのか？
仮にそれらが存在しないとして、それが幽霊の存在とどう関わるのか？
そして、そう考えなくてはならない具体的かつ客観的な根拠は？


この質問に対して、合理的で明確な回答が君から無い限り、君の質問に対する回答は
｢スレ違いですよ、盲目的妄想愛好家さん｣
としかならないのだが

>>545
このスレは
｢自由に考察するスレ｣
ではない

｢科学的に考察するスレ｣だよ


｢…と考えます｣の連発は個人の勝手で結構だが、このスレへの書き込みは完全に筋違い

哲学と呼ぶにも図々しすぎるような、個人的な妄想だらけの願望を語りたいなら、余所でどうぞ

>>545
>>413 の方ですよね？

番組の電波 → テレビ → 番組の映像
魂 → 脳 → 精神

このような比較であると考えてよろしいでしょうか？
テレビはもともと、「外部からの電波を受信し、それに応じた映像と音声を発する」という仕組みになっています。
テレビが正常でも、放送局からの電波なくして番組の映像はあり得ない。これに異論のある人はいないでしょう。

じゃあ、人間の脳は？
「脳なくして精神はあり得ない」とは、おそらくほとんどの人は異論を唱えることはないと思うのですが、
脳のはたらきのさらなる根源として「魂」なるものを想定しなければならない理由はどこにも見当たりません。
>>394 に挙げた３つの事実を最も簡単に説明できるのが「脳のはたらきの結果が精神である」という説であり、
「魂」なるものの入り込む余地はありません。
そりゃ、導入しても矛盾はないかもしれないけど、導入しなくても充分に説明できるし、
導入しなければ辻褄が合わないようなこともない。何より、「魂」なるものの観測事実すらない。

だったら、無理に魂や、外部のエネルギーなどを想定せずともいいではないか、と考えるのです。

>>545
否定される根拠はある。肯定される根拠が無いからだ。

百歩譲ってその扱いを「否定されない」という呼び方で呼ぶとしても、
それは「想像、妄想なんでもありの、ありとあらゆる否定されていない説（つまりは全ての可能性）」の
中で最下位の肯定度を持つ説の一つだと言える。

青い猫は、またトンズラこいたのか？
言い返せなくなると、捨て台詞を残してトンズラ。
しばらくして、何もなかったかのような顔で現れる。
うらやましい性格だな、おい。

>>544

つまり自分の意識の存在の論拠となっているのは、「自分には意識がある」という主観的な体験
であり、客観的な事実に基づいている訳ではないですよね。
それなら幽霊の存在が主観的な体験に基づいていたとしても問題ないのではないでしょうか。

次に、自分が考えて行動したのと同じようなことを他人がやっていることが他人の
精神の存在を肯定する論拠となるのでしょうか。

人間は分子や原子で構成されていてそれは物理法則に従っているのだとすると、
人間の行動はただ単なる物理法則にそって動作しているだけと考えられるわけで、
他人の行動の原因を精神が存在するからと考えるのは違うのではないでしょうか。
行動の原因はその構成物質が物理法則に沿って動作しただけではないのでしょうか。


また、精神を認めるとしたら精神の一部としての幽霊の存在は認めるということと考えても
よろしいでしょうか。

>>548
言い換えるのであれば
電磁場における各局固有の周波数・電波→テレビ受信機→モニターやスピーカーからの表現
(未知の)エネルギー場における固有振動数・意識の力→脳（細胞）での感知、ニューロン発火→五感を使っての表現
でしょうか
もちろん、脳なくして精神はあり得ないのはいうまでもありませんが、それは過程であって起源ではないと思っています。
それは何度もいうようにどの段階でどんな条件で意識が生まれるのか未だにわかっていないということをふまえた上での考察です。

>>551
いいねえ、君には哲学者の素養がある。
wikipediaで「哲学的ゾンビ」を読んでみよう。

>>552
> それは過程であって起源ではないと思っています。
その根拠はなんでしょうか？
リンゴが木から落ちるのは、神の意志を重力が中継しているからではないように、
魂の意思を脳が中継していると考える必要は無いと思います。

>>551
「自分」にとって、「自分」と「自分以外の存在」には明確な区別がある。自分の意識の存在と、自分以外の存在を考えることは別の話だ。

自分が見たから・体験したから、という理由で幽霊の存在に肯定的になることがイカンことだとは思わない。
ただし、人間の知覚は意外と間違いを起こしやすい。
見間違い・カン違い・見落とし・記憶違い・ド忘れということも、人間にはよくある。
このことは知っておいた方がよい。
また、自分にとっては不思議なことも、自分にはない知識を持つ者から見れば当然の現象、という場合だってあるし、
「見た」「体験した」という話以外に、誰が見ても明らかにそれとわかる証拠は何１つないという事実も忘れてはならない。


>次に、自分が考えて行動したのと同じようなことを他人がやっていることが他人の精神の存在を肯定する論拠となるのでしょうか。

決定的な論拠とはならんだろうね。あくまで推測。
だがその推測に基づき、自分がされたら嫌なことは他人にもしない、というような「思いやり」がある。自分はね。

あなたは？　自分の意識や他人の精神はあると思う？　ないと思う？　また、そう考える理由は？
自分はあなたの質問に１つ１つ答えているので、あなたもこっちの質問にはちゃんと答えていただきたい。

人間の行動は自分の精神に基づくものだが、その精神は脳内の化学反応や電流伝達によって生じるものだ。
だから結局、自分の行動も他人の行動も、物理法則に従って動作した結果なわけだ。
物理法則 → 脳内化学反応・電流伝達 → 精神 → 行動　という順序だね。


>また、精神を認めるとしたら精神の一部としての幽霊の存在は認めるということと考えてもよろしいでしょうか。

これはよろしくないです。脳内の化学反応や電流伝達の結果として生じる現象の１つが、意識や思考であるので、
死んで脳が機能を停止すれば、同時に精神も思考も消滅し、後には死体と遺産が残るのみ。
自分はこう考える。

そういえば、エライ人が
「科学とは、主観を客観に変えるための手続きだ」
って言ってたよ。

>>554
何度もいうようにどの段階でどんな条件で意識が生まれるのか未だにわかっていないということをふまえた上での考察です。
わかっていないのにはそれなりの理由があるはずです。既にわかっているのであれば上のようなことをわざわざ書くつもりはありません。

リンゴが木から落ちる理由だってリンゴの木の意志がないとも限りませんよ。現にリンゴが落ちるまでは重力に逆らって実を枝につなぎとめていたのですから。

>>557
うーん、言いたいことがいまひとつ伝わっていない。
何が現象が起きていてその原因を考えるとき、
理由も無しに「背後で何かが操っている」と考えるべきではない、と
言いたいんだけど。

>>556　な っ と く

このスレも主観的な考えはﾊﾞｯｻﾊﾞｻ切り捨てられて行くもんねｗ

でも仮説も大切だよなぁ。ある意味結論を導くための計画だし。

>>552
繰り返しますが、Ａ → Ｂ → Ｃ できちんと矛盾無く説明ができるところへ、未知のＸを導入して
Ｘ → Ａ → Ｂ →Ｃ とか、Ａ → Ｘ → Ｂ → Ｃ とする必要はないわけです。
してもいいけど、考えるのは自由だけど、そう思う・思わないの域から出ることはできないのです。
あなたはそう思うけどわたしはそうは思わない、で話が終わってしまうのです。
Ｘの存在を仮定しないと辻褄が合わない、ということを示すか発見するかして、初めて「要考察」となるんじゃないでしょうか？
あるいは、Ｘそのものの観測に成功するとか。

>>561
(科学で言う)仮説と、単なるストーリーの区別はつける必要があるけどね。

>>562
何度も述べてきたように意識について矛盾無く説明ができるところにいたっていないから考察しているわけです。
それは脳科学者に意識とは何ですか結論はでていますかと聞いてみればわかります。

「科学とは主観を客観に変えるための手続きだ」という言葉には、手続きが終わるまでは主観がもとになっているという意味も含まれています。
はじめに直感やひらめきという形で入力されたアイデアがあって、それを論理や客観的な形で出力するわけです。
それをふまえれば意識という難問の手続きはまだ終わってはいません。異論はあるかもしれませんが今日はこれで。

>>547
理系に行ってスレ立てろ

出たー
追い詰められた時の悪あがき論法
「専門家に聞けば分かる」ｗｗｗ

主観を他人に信じさせるには大変な労力がいるわけだが、
大抵の人はそのあたりすっとばして
｢私が見たんだから真実だ｣
なんて言っちゃうんだよね。

ちなみに意識なんてのも人間の心の働きを説明するために後付けでこしらえたもんだからな。


信ずるな。疑え。さればこそ汝は存在する。

とりあえず、「普段の健康体の自分」のありようから「死んだ自分」を想像して
「魂として存在しつづけるに違いない、そう実感する」というのは、
……想像力があるということになるのか？
ないとは言わないが……あまりに素朴すぎないか？

全能感の強化、拡張の変形ですね。
元は自己保存の本能から派生したものでしょう。


｢今乗っているバスが事故にあっても、自分だけは大丈夫｣
という謎の確信のタイムスケールを未来方向に伸ばしたものでしょう。

「魂として存在しつづけるに違いない、そう実感する」というのは、
……想像力があるということになるのか？
ないとは言わないが……あまりに素朴すぎないか？

それは、実感がないことこそ素朴なのだ。

>>564
「脳のはたらきが意識や精神を生み出す」という部分には何の矛盾もないでしょう？
そこに魂を導入しなければならない理由がないのです。

脳はどんなはたらきをしているのか？　の部分に未解明のものがあるのでしょうが、
それは脳そのものの物理的・化学的な問題であって、「前段階としての魂」の出番はないのでは？

>>569
ああわかった、あんたたちは脳が機能しなくなれば若しくは脳がなんらかの
障害をうければ、それはもう人間として生きてはいても「無」であり「消滅」なのでしょ。

オリの私見では、ID:/xe7VzSr0氏は大局的見地から整合性を見いだそうと試みているが
ID:jDRpArUd0氏などは、科学的と言うよりも科学という偏狭な檻の中の
お題目に押し込めようと、何故かしら躍起になっている。

まるでなにか教科書から外れた新事実を怖がっているかのように、必死に
檻の内側で足踏みを繰り返しているようだ。

そう思うならそう思えばいい。
自分の意見を言わずに、他人にイチャモンだけつけるのは簡単、お気楽。

>>573
新事実なんて今までになんか出たか？
仮説、というより単なる俺設定ならいっぱい出たけど、
それに対して突っ込みはいってるだけだろ

「教科書から外れた新事実」こんな表現をする辺りにガチガチのオカルト肯定な思考が現れてますよ
それこそ偏狭ってもんです

新事実、と、例えで言ってるんだと思うよ。

神なんて存在しないよね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ 3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1256061873/

>>573の言う新事実に当たるものが、何か一つでも
｢事実｣であったことはあるのだろうか？


願望だらけの妄想オレ理論が｢事実｣であったことはあるのか？

ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ん、だからね。肯定派は都合良く理屈を並べて、解釈してるんだよ。
だから毎度理屈に成らない理論を炸裂させ、その言い分が「絶対」的な
解釈を強いる。一つの仮定を「真実」に仕立て、かも「それ」が事実かの様な
解釈をする。つまり嘘だ！ソコに無理に論じたら肯定派の思う壺。理屈に成らない
「仮定」を考察して、何に成る?まぁこれが「霊現象」の根源ともなるがね。
ホント単純だよ。

魂として存在し続ける実感ってスゲーな。
ところで妄想といったいどこが違うんでしょうか？

>>572
＞「脳のはたらきが意識や精神を生み出す」という部分には何の矛盾もないでしょう？

脳の作用として反射などもありますので、脳の働きが精神活動であるとするのは一面的な解釈です。

原理的には、脳　→　生化学反応　→　意識　となりますが、これは生きている
状態を述べただけであり、「幽霊≒死者」の状態を述べたことではないはず。
したがって、脳の生理作用をいくら語ってみても幽霊を説明することにはなりません。
つまり、考察対象を誤っているのです（お門違い）。
よって、

＞そこに魂を導入しなければならない理由がないのです。

は導かれません。これが論理的な判断ではないでしょうか。
この内容はセンター試験では扱われないと思いますので注意が必要です。

あえて科学や常識という偏狭を無視して言えば、妄想や幻覚は
誕生消滅を繰り返す物質を超えた、永遠の実体というのが世界の信仰の趨勢

現代科学はけして、それらの現象に言及できないし否定できるなんら確証も見いだしていない。

ここまでの否定派の論理など屁理屈にすぎない。

>>581それは感情。
妄想は想像。
想像を仮にして、その仮を真実の様に解釈するのが此処の肯定派。
感情が無いなら人を想う事は無い。
つまり無だ。
感情=魂と関連付けて解釈するならば、クローンをどう解釈する？
全く同じ生物を複製して、魂云々いえるか？今を生きる我々は
限り有る時間を堪能して終る。それだけの事。
それを受入られない「子供」やネタにし、金を稼ぐ輩か殆どの肯定派。
情報=真実
無知(子供)が理屈に成らない現象を目の当たりしたら、不可思議現象だ。しかし大人から
したら化学的に解釈(理解)してしまう。その違いを無視してアレコレ仮定で
考察するのは滑稽だ。

幽霊なるものを考える際に、「魂」なるものを想定するのは以下の理由からでしょう。

・どうして老人として亡くなったのに、青年として姿（幽霊）を現すのか？
・どうして赤ちゃんとして亡くなったのに、青年として姿を現すのか？
・右脚を失ったはずなのに、どうして幽霊としては完全な状態で現れるのか？
・どうして幽霊が衣服を身につけているのか？,etc

こういった現象をとりあえず仮定するならば、物質に先立つ「型（かた）」が
必要ではないかと考えたわけです。私なりの表現をするならば、
物質による構造を実現する前に、概念上の設計図（構造）が必要だということ。
この概念上の設計図に相当するものが「魂」なのではないか、というたとえ話です。

またたとえ話をしてしまったので誤解されるでしょうけれど。

>>583
なにげにすばらしいお話をされていますね。
おっしゃるとおり、現在の脳科学においても（この分野も科学、
特に近代科学と認められるまで時間を要したわけですが）限界があります。
それは、心や精神の働きには再現性がないということなのです。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
誤解されるでしょうけれど、たった一度の瞬間、瞬間を生きている以上、
同じ心持ち、同じ感動というものはあり得ないのです。
だからこれらの状態を計測してもほとんど意味がありません。

>>582
青い猫さん、あんた、宿題がいっぱいたまってるよ。答えられないなら答えなくてもいいけどね。どうせ毎度のこと。

�@「ＩＴＣ＝イタズラ仮説」を否定する合理的な根拠の提示はまだ？
イタズラ仮説を否定するためには合理的根拠にもとづく反証を示してもらわないと。
あるいは、「心霊体験と呼ばれるもの全てが作り話や捏造、もしくは見間違いや錯覚、幻覚の類い」という仮説には
どのような合理的根拠で否定してくれるんでしょうかねぇ？　なんせ、自分で(↓)の発言をしたんだから(>>432)。

>仮定することは本人の自由ですから、それを否定したいならば合理的な根拠が必要です。
>･･････(前略)･･････は明確に間違い。仮定に対する反証がないですからね。

・・・まさかとは思うけど、「幽霊存在説」の否定には根拠が要るけど「幽霊イタズラ説」の否定には根拠は要らない、
などとは言い出さないよね。いくらなんでもそこまで「オレ様ジャイアン理論」を振りかざすことはしないよね？


�A「手軽にできるＩＴＣ」として録音機を用いた実験を勧めておきながら、今になって
「特殊な人間がいないと成功しない」ってのはどういうつもり？


�B このスレのどこに「自分(ID:m/9p+V9q0)は物理に精通している」という主張が書いてあるのか？　早く答えてよ。
答えられないなら、「青い猫氏は事実を故意に歪めて人を批判しました」という認定でよい？


�C 少し前のあんたの主張

　■ エネルギーは物理法則の適用を受ける。
　■ 幽霊は物理法則の適用を受けない。
　■ 幽霊はエネルギーの形態の１つである。

この３つは明らかに矛盾すると思われるが、この矛盾を解決できる合理的な説明はあるの？

>>585つまり(笑)、仮定だよな。オマエが霊魂=記憶(個人)の産物と解釈して
しまったら、後どうするだ？墓穴掘ってトンズラか？
まぁ良い。んじゃ逃げる前に答えな！オマエ等肯定派の示す、「霊」ってのはナンダ？

>>587
匿名性の高い掲示板で、トリップなしのコテハンがいつも同一人物だと思ってしまう
あなたには何を言っても無駄だと思います。私の主張とやらを一方的に用意されても
あなたの妄想にお付き合いする合理的な理由がありません。

それと、毎度、毎度、長文書き込む割に中身がいっこうに進歩しないのはなぜ？
答えるに値しないから他の人も突っ込みを入れていないと思いますけど……。
私の場合は無視することなく、愛をもってレスしてあげますが。

>>582
>脳の作用として反射などもありますので、脳の働きが精神活動であるとするのは一面的な解釈です。

だれが脳の働きは精神活動だけと言ったのかな？　曲解はいかんよ、曲解は。

>したがって、脳の生理作用をいくら語ってみても幽霊を説明することにはなりません。

当たり前。幽霊に脳なんかないからな。魂は要らん、という説明をしただけだ。脳の生理作用を語ったわけではない。
あんたの読解能力に疑問を持たざるを得ないレスだな。
そもそも、誰がどのレスで脳から幽霊の説明を試みているのかな？　誰もそんなことしてないよ。

>＞そこに魂を導入しなければならない理由がないのです。
>は導かれません。これが論理的な判断ではないでしょうか。

残念でした。「魂を導入せねばならない」という必然性が導かれない以上、魂を導入する必要なないのだ。

>>589
>それと、毎度、毎度、長文書き込む割に中身がいっこうに進歩しないのはなぜ？

あんたに進歩がないからだよ。

┐(´∀｀)┌やっぱり肯定派は確信を突かれたら、トンズラだよ。曖昧な解釈には
食らい突くのに、卑怯者だよな。

>>585
>・どうして老人として亡くなったのに、青年として姿（幽霊）を現すのか？
>・どうして赤ちゃんとして亡くなったのに、青年として姿を現すのか？
>・右脚を失ったはずなのに、どうして幽霊としては完全な状態で現れるのか？
>・どうして幽霊が衣服を身につけているのか？,etc

「見る側」の価値観や考え方に左右されている、と考えることもできるけどね。

>>590
＞幽霊に脳なんかないからな。魂は要らん、という説明をしただけだ。

またデタラメを書きましたね。

「幽霊に脳なんかない！？」
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

この合理的根拠を述べよ。
答えられなければ自分で自分の首を絞める趣味をお持ちだということ。

>>594
脳はレッキとした「物体」だ。既知の原子の集合体だ。タンパク質と水分の集まりだ。当然、質量もある。
幽霊(とされるモノ)の振る舞いは、少なくともタンパク質と水には見られない性質だ。
タンパク質も水(液体状態)も、いきなり現れたり消えたり空中に浮かんだりすることはない。
特定の人間にしか見えない、ということもない。
よって、幽霊に脳はない。以上。

>＞幽霊に脳なんかないからな。魂は要らん、という説明をしただけだ。
>またデタラメを書きましたね。

そうか、あんたにとってはデタラメなわけか。幽霊の「脳」とやら、誰が発見したの？
幽霊はタンパク質でできていたわけか。質量もあるわけだね。

あんたの質問にはちゃんと答えたぞ。>>587には答えないのか？
自分の都合の悪い質問に対しては答えずに人格批判を繰り返すのみ。

こういう不誠実な言動が、あんた自信の評価を貶めていることに気づかないのかな？

自分で自分の首を絞める趣味をお持ちなのは、どうやらあんたのようだね。
>>587に答えないというならそういうことだ。

>>595

(　゜Д゜)ハァ?

＞幽霊(とされるモノ)の振る舞いは、少なくともタンパク質と水には見られない性質だ。

この合理的根拠を述べよ。

お前幽霊は物質じゃないって言ってたじゃねえか
エネルギーとか概念とか何とか
代替わりして記憶が全部リセットされたのか？

>>596
タンパク質のカタマリ（肉）にそういう性質があると思うかどうか、「常識」で考えてね。以上。

さて、あんたが>>587 にちっとも答えてくれない以上、あんたの質問に答える義理はないんだけどな。
人の質問に答えずに自分が質問するって、どういう了見か？

あんたほど、「自分のことを棚にあげて」という言葉が似合う人間も珍しいね。

で、幽霊はタンパク質と水分でできているのか？　Yes か No で答えよ。

幽霊なんて存在しない。魂なんて持ち出す必要ない。
このようにしつこく主張してきた人が、突如として、自説を裏付けるために
その幽霊を利用して魂の存在を打ち消してしまったのです。
この矛盾を突いて差し上げただけです。私が矛盾をさらさなくても叩かれるのにね。

このようにかじった程度の科学知識をひけらかすから失敗するのです。
少なくとも自身の経験は間違いないものですから（錯覚や幻覚でも）、
その経験に基づいて話を進めればいいのです。
失敗経験だって立派な経験ですからね。

このスレッドで科学に基づいて話を展開できるわけがない。
科学では幽霊に間しては肯定も否定もなされていないのですから。
語るべき用語が見つからないでしょう。

>>599なんだそれ(笑)？
つまりオマエは卑怯者だと自覚して、解釈してるんだよな。そりゃ悪質だ！
散々我々否定派を苔にして、言いたい放題。オマエの持論が理に適った内容「だった」か？
全部「想像/想い込み」から作られた幻影だろ？
少しは恥をしれ！

＞それを受入られない「子供」やネタにし、金を稼ぐ輩か殆どの肯定派。

日本語で書けないみたいですぅ
恥を知ったほうが良いかもね、ね？

>>599
>幽霊を利用して魂の存在を打ち消してしまったのです。

いつ？　誰が？　デタラメもたいがいにしていただきたい。どのレスか、示してくれよ。

事実と異なることをあたかも事実であるかのように書いて批判の材料にする。
人として最低の部類だよ。論客、失格。じつに卑怯な人間だ。

で、幽霊はタンパク質と水でできているの？　Yes か No で答えてよ。
あと、>>587 に対する回答はまだ？

だから阿保猫なんてほって置けってばｗ

>>599
>少なくとも自身の経験は間違いないものですから（錯覚や幻覚でも）、その経験に基づいて話を進めればいいのです。

そう進めればいいのだが、あんたはそういう進め方をしていない。
否定的な意見が出るたびに独自の理論(しかも破綻している)を振りかざして支離滅裂な話を展開した挙句、
答えられなくなると人格批判に走って姿を消す。

こんなことの繰りかえしだ。

>>603
久々に現れて、少しは成長したかと思ってたんですがねぇ。

>>601やっと喰い付いたな飽食の猫。コテを自在使い分けているつもりでも
性質が文体で現してるんだよ。恥を知れってのは、そう言う意味だ！オマエが
いくら他人を装っても、性質は変らない。だから叩かれ続けるんだ！日本語指摘は卑怯者の特異分野。日本語を指摘する前に議題に触れたらどうだ？
何一つ触れず、華麗に対処したつもりか？(笑)
ニャンコは気楽だな(･∀･)。

>>605
よお、アル中年
妄想炸裂のようで驚きまし‥いや驚きませんでしたよぉ、お前の場合
で、書き間違えたの？そうじゃないの？
逃げそうだなぁ
それより、飲みすぎなんじゃない？^^;
音楽に酒はつきもんかな

>>606お・オマエ…
俺が分るのか？
自暴自棄の俺が見えるのか！？
たしかに俺は今酒に逃げている。腹癒に馬鹿猫を肴にしているが…
オマエがその先を見れるなら、興味深いな！
で？
どうなんだ？答えは出たか？

>>585

＞ ・どうして老人として亡くなったのに、青年として姿（幽霊）を現すのか？


現してねーしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


＞ ・どうして赤ちゃんとして亡くなったのに、青年として姿を現すのか？


現してねーしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


＞ ・右脚を失ったはずなのに、どうして幽霊としては完全な状態で現れるのか？


現れてねーしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


＞ ・どうして幽霊が衣服を身につけているのか？,etc


幽霊なんていねーしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>607
そう俺にはそんな能力があるのかもな、今度良い酒を飲もう
意外と世間は狭いぜ
道端でばったり声をかけられたら俺と思ってくれ
合い言葉は さけさいこう だ！
それと、飲むのは夜だけにしとくんだな
夢は諦めたら終わりだぜ
good-bye

>>609(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
結局、「逃げ」かよ。それは能力じゃない！ただの偶然だ。
詐欺師だ！
俺が酒に逃げる「理由」すら分からんだろ？そりゃたまたま「酒」に
当って面白いだろうが結局「問い」に答えなければ
ただの張ったりだ。能力者ってのは、何もかも見透し先を知る余裕
が有るもんだ。「答え」を知れるなら楽だが…
その苦を答えて理屈だろ？

ザンベンドルフくらい偉大な詐欺師になってみろよ

>>610
ﾊｧ？じゃねえよ、このアル中年
ｼﾞｮｰｸも通じんとはどうにもならんな
朝から昼からそうやってるから頭が麻痺してｲﾗｲﾗしてんだろ
もっと煮干しを食ってカルシウム取っとけ
ﾊﾞｰｲ

ひとりかくれんぼ

隠れ＆複製でワロタ

しかも時事ネタ直結し過ぎｗｗｗ

どんだけｗｗｗ

>>612(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
カルシウムの摂取は牛乳+納豆だろ。
結局オマエはなんだ？
連投しても、痛々しいだけだよ。

>>616
ふてくされたアル中年おやじのほうが痛々しいよなぁｗｗｗ

>>617ん？結局逃げか。
論点から脱線しても、肯定派に勝利は
導かない。俺は酒に逃げているが、アルコール中毒とは違う。
決付けでモノを言う輩は、必然的に卑怯者だ。必ず決付けで「確定」したがる。
確証も糞もない、だから毎度曖昧な解釈を安直に言うんだ。

>>618
逃げも禿もないわ
所々日本語不自由みたいだな
頭がまともなら指のほうが震えてんじゃないのか
そもそも肯定派が勝利しようが否定派が勝利しようがどっちでも良いわ
もっと好きな魚を食ってDHA取ってみろ
酒に逃げずに頑張れよ

>>619(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
オマエは結局単純なんだよ。
日本語が不自由？面白い指摘だ。日本人ならそんな不可思議な指摘
はしないだろう。何故なら、いくら間違った文章でもだいたいの内容は
理解できるだろう。でもオマエは理解不能/不満なんだろ？
だいたい霊現象のなんたらのスレで日本語指摘は滑稽だ。そもそも、確信に
触れたら逃げ出す肯定派が汚い！曖昧にして有耶無耶だ。
なんでワザワザ日本語を指摘するのか？そりゃそれしか叩く議題が無いからだ！
もう「霊」と言う存在を否定している証拠だよ。

>>620
相変わらず妄想炸裂ﾊﾟﾈｪ
勝手に証拠認定してろアル中おやじ

>>621ホント、卑怯だな。俺がワザワザ長文かいてもサラッとスルーか？
だったら、一々レスすんなよ。馬鹿猫！
俺等のやりとりで一度でも「猫」が絡んできたか？
人は一人演じても一人
偉大なる俳優でも一人しか演じれないんだよ。

>>622
何がワザワザ長文だ、甘えるな
俺が馬鹿猫？
だから妄想炸裂と言ってんだよ

人に質問するだけしといて、相手からの質問には答えないという失礼な人間がチラホラ。

青猫は40代後半〜か？ペダンチックな科学的知識は、やはりそれなりの研究はしてそうだな
また悔しい程に言葉が立つから反論するにも強敵すぎるｗ
でも、いくら肯定されても幽霊なんか居ないと願望としてあるんだよなー
やはり客観性が乏しすぎるから信じられないんだなと思う

>>625
そう？　私見だけど、科学知識があるようにはとても思えんし、
論理は破綻していて矛盾しまくりだし、
自分が他人を批判した言動をそのまま自分でやってるし、
人が言ってもないことを言ったことにして批判の材料にしてくるし、
もう、ツッコミどころ満載ですよ。

核心を突くツッコミをするとのらりくらりと逃げるから、やりづらいけどね。
こっちの質問には答えないから始末に悪い。

言葉が立つのは負け惜しみに捨て台詞だけだよ。あれは上手い。

幽霊は確実にいるよ。
市橋も夜、白人の女が出てくると弁護士に悩み相談している。

実際、見たらわかるよ。自分も元々否定派だったけど。非科学的な事は信じなかった。
でもチャンネルの周波数があえば偶然見える。（１秒〜３秒）
肌の色が灰色だからすぐこの世の人じゃない事はわかるよ。
最初、見た時は失神するほど驚くが慣れると別にって感じ。

時々貼る。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html

科学信者が幽霊信者になったという話だね。
科学は権威や宗教じゃなく道具なのに、勘違いして科学を
「信奉する」人にはよくあること。

そういえば、キャベンディッシュ研究所で研究してた工学博士が
「なぜ、原子が自然に集まって生命や心が生まれるのか？これは物理学から見たら奇跡的なことだ。
わかりやすく言うと、地面の土が勝手に動き出して、100階建てのビルがひとりでにできあがるようなものだからだ。」と言ってたけど確かにそうだわ。

土にいくら熱を加えたり圧力を加えたり揺らし続けたりしても100階建てのビルは建ちそうにないもんな。やっぱ知的設計者は必要だよな。

幽霊なんかよりリーマン予想解いて賞金貰った方がいい

霊魂の物質化について詳しく

そりゃ物理学「だけ」で見りゃ生命誕生は不思議だろうよ。

>>633
だろうよ。か。なにで見れば不思議じゃないんだ？あんた馬鹿だろ。

物理学「だけ」wひょっとして化学や地学や生物学なんかがその外にあると思ってるんだろうなぁ

近年の化学は生命の基礎部品であるアミノ酸が、試験管の中ではなく地球で起こりうる自然な化学反応で誘導されうることを解明している

>>636
仕組みがあるていど予測がついても、すべての成り立ち自体が不思議と思えないやつは知障じゃないのか

それとも全ては偶然の成り立ちで、偶然こそが科学信者の神々しい神そのものか

>>636
同じだよ部品は部品。問題はアミノ酸が生命に変わる時だ。
ケーキの材料を放って置いてもケーキはできない。
その配合や手順は偶然で成り立つもんじゃない。

生命の起源に別の知性を持ち出すのは
無限入れ子構造だｗ

じゃあ、その知性はどうやって誕生したのか
さらに別の知性が関与か

どのみち最初の一歩の話になる

哲学シェルターは便利だけど、頭の体操にしかならんよね
解明（もどき）は望めないのかなあ・・・

哲学シェルターって何？

どこまでも可能性に後退できる素敵空間

真の神がどこにどうしているのか、いるのかいないのかキット永遠に
誰にもわからない、ただいる（ある？）としたら人間のいるところに
常に偏在してるんじゃね、などと思う。

カミサマは普段は何してるんだ？

>>636 を読んで尚阿保なこと書いてる池沼が二名ｗ

>>637なんて当たり前ｗ

>>627
その時のことで質問ですが。
見た時のことですが、突然、見えたのですか、それとも、前触れで物音がした等、
次の瞬間に見たとか、何か前触れは、ありましたでしょうか？

釣られてんじゃねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　ゆうれいは、いるんだぞーW

幽霊（霊）の存在を認めないひとがこのスレッドに訪れる理由がよくわかりません。
幽霊の存在を認めていないのですから、それを語ることなんて机上の空論なのに。
ということは、幽霊の存在を認めているひとの言動に興味があるということでしょうか。
つまり、幽霊ではなく、幽霊を語るひとに興味があると。

幽霊（霊）の存在を頭ごなしに否定するのは何か義憤を感じているからでしょうか。
霊感商法などを助長するといった側面を重くみての義憤。
いわゆる心霊現象は宗教でもなければ信仰の結果でもない。
私が経験したところでは、この現象は自然現象だと思っています。
人間同様に幽霊も自然の一部分なのです。だから超自然的なものではない。
このスタンスがまがい物に惑わされないためには有効ではないでしょうか。

幽霊についての事実をシビアに見積もると、幽霊を見たって言う人がいる、という事実だけ。
EVPにしても、「これは幽霊の声だ！」と言う人がいなければ、成立しないわけで。

幽霊の存在を、幽霊を語る人からうまく分離できれば、幽霊を自然現象として語る道も開けるかもね。
それができないあいだは、どうしたものかなあ。
幽霊についての興味は、幽霊を見たって言う人に集まっちゃう気がするよ。
中立派氏が、体験談からするアプローチしかない、と言うのはその意味では当たってるのかもね。

青い猫さん、あんた、宿題がいっぱいたまってるよ。答えられないなら答えなくてもいいけどね。どうせ毎度のこと。

�@「ＩＴＣ＝イタズラ仮説」を否定する合理的な根拠の提示はまだ？
イタズラ仮説を否定するためには合理的根拠にもとづく反証を示してもらわないと。
あるいは、「心霊体験と呼ばれるもの全てが作り話や捏造、もしくは見間違いや錯覚、幻覚の類い」という仮説には
どのような合理的根拠で否定してくれるんでしょうかねぇ？　なんせ、自分で(↓)の発言をしたんだから(>>432)。

>仮定することは本人の自由ですから、それを否定したいならば合理的な根拠が必要です。
>･･････(前略)･･････は明確に間違い。仮定に対する反証がないですからね。

・・・まさかとは思うけど、「幽霊存在説」の否定には根拠が要るけど「幽霊イタズラ説」の否定には根拠は要らない、
などとは言い出さないよね。いくらなんでもそこまで「オレ様ジャイアン理論」を振りかざすことはしないよね？


�A「手軽にできるＩＴＣ」として録音機を用いた実験を勧めておきながら、今になって
「特殊な人間がいないと成功しない」ってのはどういうつもり？


�B このスレのどこに「自分(ID:m/9p+V9q0)は物理に精通している」という主張が書いてあるのか？　早く答えてよ。
答えられないなら、「青い猫氏は事実を故意に歪めて人を批判しました」という認定でよい？


�C 少し前のあんたの主張

　■ エネルギーは物理法則の適用を受ける。
　■ 幽霊は物理法則の適用を受けない。
　■ 幽霊はエネルギーの形態の１つである。

この３つは明らかに矛盾すると思われるが、この矛盾を解決できる合理的な説明はあるの？

答えられないなら、代わりに答えてあげよう。

�@ 「仮説の否定には論理的根拠が要る」という主張がそもそも間違いでした。
　仮説を唱える者が、その仮説の必然性について論理的に説明しなければいけないのでした。

�A ＩＴＣの再現性がないことを説明するために苦し紛れに「特殊能力をもつ人間が必要」と言ってしまったのですが、
　以前に「家庭でできるＩＴＣ実験」を紹介していたことをすっかり忘れていました。

�B 大嘘つきました。ごめんなさい。

�C その場しのぎでテキトーなことを言っていたら、後で矛盾点に気づきました。

･･････以上だ。だいたい、こんなところだと思うんだけどね。違う？
違うってのなら、自分の言葉でちゃんと反論してよ。特に反論がなければ、これで確定ってことでいいね？

EVP や ITC に関しては間違いなく観測機器がとらえた結果です。
したがって、そこに人間の意志が介在する余地はないわけです。
この点は ITC 現象と人間の判断を分離できるわけです。
問題は、特定の人間が関与することでその現象が生じやすいということです。
その特定の人間がまるで触媒のような役割を果たす。これが medium と呼ばれる。
日本語でも霊感の強いひとの方が心霊現象に出会いやすいなんて言い方をします。

>>650
>人間同様に幽霊も自然の一部分なのです。だから超自然的なものではない。

であるなら、自然の法則に従ってもらわねばならん。
質量があるのかないのか、はっきりさせたいところだし、
質量が有るなら有るなりに、無いなら無いなりに、
それに応じた法則に従ってもらわんと困る。


で、幽霊はタンパク質でできてるんだっけ？　Yes か No でお答えを！

本音を言えば、俺は霊能者はただのエンターテイナーとしか思ってない。
稲川淳二のDVDを10本くらい購入してる俺は、ただそういった”怪談話”という娯楽が好きなだけだ。

ちなみに金縛りの経験は腐るほどある。
ちょっと努力すれば、自分から金縛りになることも可能だ。
｢眠りの淵で我慢して、意識を保ち続けているという夢を見る｣だけでできる。
我慢して眠らないように努力する。が、意識は覚醒と睡眠の間を行ったり来たりする。
そこで、起きていると思っているのに夢に突入してる状態になるのが金縛りになる時。
「夢の中で暴れ回っても実際の体はプルプルしてるだけな事」があるように、起きてる(と思ってる)のに体が動かない状態になる。

そして、それは夢なのだからどんなに怖いモノが現れたとしてもただの幻覚でしかない。
まあ｢起きてる｣と思ってる時に現れるから、そりゃ幽霊だとでも思うしかないんだろうけどなｗ
慣れればそいつらを自由に操ることが出来る。
坊主が出てきて顔を覗き込んでた事もあるが、顔面殴ったら泣き出したって経験もある。
ついでに言うと｢金縛り状態から動けるようになった夢｣は、幽体離脱と呼ばれているが、明晰夢と同類のもんだ。好き勝手出来る。

そんなこんなで俺は
｢脳っていろんなイタズラするんだなーすげーおもしれー｣という結論に至った。

逆に肯定派には、どんな経験をしてそこまで信じるようになったのかを聞いてみたい。
幻覚や思いこみに該当しない｢幽霊としか思えない｣体験を並べ根拠を語ってくれれば
俺も信じるかもよ？

物質じゃなくエネルギーだと断言したにも関わらず、脳があると言って見たりする狼少年は完全スルー…ってわけにはいかないんだろうな。皆さん優しいからｗ

金縛りや幻覚を持ち出すひとにありがちな主張なのですが、
ご自分の意志で自在に金縛りを操れるというならば、
その現象中に実在する人物がそばにいればどうでしょうか。
金縛り最中に見る幻視同様に、実在する人物を見ることができるでしょうか。
つまり、覚醒中と同様に金縛り中にも視覚が機能しているのか？

私の経験では、たとえ幻覚という形をとろうとも、幻覚という自然現象がある以上は
知的存在であろう幽霊がその現象を利用する可能性までは否定できないと思います。
これは人間でも同じことですが、使えるものを使うのが合理的でしょう。
少なくとも、われわれは日常的に記憶を使っているのですから、幻覚を体験しているようなものです。

幽霊は｢かめはめ波｣撃たんと思うけど・・・

ちなみに視覚は実体の方にもあるよ。
薄目を開けた状態って言うのかな、部屋に吊るしてたシャツが見えてたから。
後触感もな。布団の質感とかを背中に感じつつ幽体離脱してる時もある。が、五感がクリアになってくると
引き戻されるから、なるべく感覚は遮断するようにしてるけどな。
人物はわからんな、一人暮らしだしな。

幻聴でオカンの声で｢○○はよ起きや〜｣という、高校時代によく聞いたセリフを
めちゃくちゃリアルに言われて飛び起きた事はある。
まだ元気に生きてるけどなｗ

ところであんたはどんな経験をしてそこまで信じるんだ？ぜひ聞かせてくれ。

>>658
>私の経験では、たとえ幻覚という形をとろうとも、幻覚という自然現象がある以上は
>知的存在であろう幽霊がその現象を利用する可能性までは否定できないと思います。
>これは人間でも同じことですが、使えるものを使うのが合理的でしょう。

そんなもんを利用する必然性がわからん。
幻覚など利用せず、堂々と姿を現わせばいいだけの話。
ぜんぜん合理的じゃぁない。
「知的存在」とやらのすることとは思えん。

で、幽霊はタンパク質でできてるの？

幽霊が幻覚という形で人間に働きかけている、という説は紙一重の危険思想ですよ。

私の場合、金縛りに付随した体験としては、子供のときに布団で寝ていて
（部屋の気味が悪くて寝付けなかったけど）、うつぶせになっていたら背中に急激な
重みを感じて潰されそうになりました。このときは同時に金縛りになっているのですが
目だけははっきりと見える（金縛りなのですが呼吸はできる）。
うつぶせの状態で顔は横向きだから部屋の様子がいくらか見える。背中を強く圧迫されると
呼吸ができなくなるわけです。息が吸えない恐怖の中でもうだめだと思った途端、
部屋を仕切るふすまの向こうから飼い猫（成猫、雌）が走ってきたわけ。
猫がしっぽと体毛を逆立てて頭を低くしながら宙を睨んでうなる（何かに威嚇している様子）。
このせいなのか、急に圧迫感が消えて部屋の雰囲気ががらりと変わった。

ここで気になることは、入眠時における幻覚ならば息が止まることはないはずです
（ちなみにメタボではありません）。それに見たものが幻覚だとしても金縛りが説けた後、
そばにその飼い猫がいましたし。私の心の叫びに反応するかのように現れた猫（幻覚？）
は幻覚だったのでしょうか。

>>661
そのあたりは認識しているつもりです。
現状では幽霊じたいが幻覚と認識されているわけですから、
その感覚を訴えるひとを患者として扱うのです。
しかしながら、幻覚と判断もしくはレッテル張りをしてしまう因果律にも問題を
感じています。なんというべきか、ユタのような役割を病的なものとしてしまう
ことがはたして真っ当なものなのかと。

>>661
どうして危険思想なのか？

ガキの頃の体験とか記憶って誇大妄想が殆どだろ

または自らが歪曲捏造した事を自らに洗脳させてんじゃね？

まあ頭から否定する気は無いけど、知らないで金縛りの幻覚にあうと現実と見分けがつかない事はある。

慣れたとはいえ、俺も金縛りから解けたと思いトイレに行って仕事に行く準備をしてる時に
布団で目を覚まして｢あれ・・・？｣となった事が最近ある。
それ程幻覚ってのはリアルな場合もあるんで、なんとも言いがたい。
幻覚から覚める時、瞬きをはさんで幻覚⇔現実ってのも普通に起こるので。

その猫が幻覚の猫か、薄目で見ていた実際の猫かは分からないが、
ふすまが閉まっていたのに部屋に猫(実際の飼い猫)がいたのなら、元から居たか、誰かが入れたとしか考えられない。
ふすまが開いていたのなら｢うんうん唸っている主人｣を見に来ただけの偶然かもしれない。

とりあえず、金縛りや幻覚の類では俺の考えは変わらんので、それ以外の体験は無いの？
まあ、別に俺を改宗させる為のスレではないんだけどもｗ
｢部屋でボーっとしてたら｣｢ふと我にかえると消えていた｣｢目を覚ました時には何事も無かったかのよう｣
これらは俺の中では幻覚、夢の類でしかないんで、コメントはしづらいんだ。

信じてる人の価値観を変えるのは、余程の事がないと不可能なのでここでアレコレ言っても意味は無いんだろうけど
人生ポジティブに考えれば、なんだって楽しめるもんだぞ。
じゃ、寝るんでこれで。

なんというべきか、幻覚だから、あるいは錯覚だからうんぬんという主張は
それ以上でもそれ以下でもありません。この場で持ち出す内容ではないのです。
学術的には幻覚は幻覚であり、錯覚は錯覚なだけですから、
懐疑的な立場においてもこれらは幽霊（霊）とは区別されるべきものだと言えます。
ただし、幽霊がこの現象を利用しないとは言えないのですが。

そして、幽霊を想定せざるを得ない決定的な根拠は ITC です。

主観的なことだから信用できないという主張は無理もないことですが、
脳科学が直面している壁は、その主観に客観的な光を当てる矛盾なのです。

時系列に沿って考えれば、子供時分の記憶だから信用できないとか、
物証がないから主観的な出来事だとかいう主張は間違いではありませんが、
それで十分とは言えません。

子供のときの経験を通じて現在があるわけで、過去を信用するしないは勝手ですが、
その時点を経過せずに現在があるわけではないのです。これが私が繰り返し述べる
「経験」の重要性なのです。

過去が信用できないということは必然的に時々刻々と現れる現在も信用できないことになります。
記憶をでっち上げる可能性とはつまり、瞬間的に過ぎ去る現在をでっち上げる可能性のことでもあるからです。
したがって、絶えず客観的な記録を残さない限り、自分自身（私）を信用できないことになる。
それなのに、自己同一性を保っているのですが。

たとえば主観であることの最大の根拠は外部との関係性によってなのです。
自分と他者の関係によってのみ主観・客観と言えるわけですから。
主観的であろうと本人にとっての「経験」であることに間違いないのです。
この経験が他者の経験とリンクしたとき、ユタのような能力を発揮することになるのだと思います。

科学における因果関係の要請が、じつのところ主観・客観をもたらす関係性を
ないがしろにしている問題があります。幻覚とは”関係性”によって語られるべきものではないでしょうか。

まぁ、どこか見ながら毛を逆立て喚いてるニャンコが居ようと幽霊と関係があるとは思えません
ニャンコも幻覚見るだろ

いや、ニャンコだって幽霊を見ているかもしれないぞ。

青い猫は科学者なのか？
だとしたら自分の主張が誰からも受け入れられず、総すかんの失笑を浴びて、このスレで自分より知識に乏しい連中を相手に勝ち誇るしかないんだろな
安住の場所か

>>668
愚者は経験に学び
賢者は歴史に学ぶ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

賢者の一部は幽霊を否定する

>>647
いきなりだよ。
それまではごく普通の状態。
むしろ少し楽しい感じで自室でくつろいでいた。
だから出た時は驚いて落ちかけた（人生初のクラッとする感覚）
だが、ハッキリ生気のないモノトーン色のジジイの陰気な無表情ヅラを１秒間ほど見たんだ。

後日談だがそのジジイが何故出てきたのかその理由が解かったんだ。
背筋から胃腸あたりまでゾクっとする強烈な理由だった。

一旦ＣＭです

幽霊を見たって事は誰にも言えない。（親兄弟親友にも）
おかしな人間と思われるからだ。
実際、自分も以前は幽霊を見たという奴が大嫌いだった。
「ウソつけｗ」「こうやって人の気をひきつけてるんだろうｗかわいそうにｗ」
「病院にでも行けやｗ」
内心そう思ってた。

だがその考えが１８０℃違うって事に気づかされた。
ジジイの顔を見るまでは。
それからは何体も見えるようになってもう馴れてしまった。

ちなみに映画だと霊が動いたりしゃべったりするシーンがよくあるがアレは嘘だ。
一瞬見えて次の瞬間はもう消えてる。無機質そして色はグレーだ。これが真実。

>>674>>676
647
感謝

その真実の性質や特性を検証するのはやはり難しそうですか？

なぜデジカメになって心霊写真が減ったんだろうな
マスコミあたり知ってるんじゃないのかねぇ

昔は幽霊否定派だった(笑)
はじめから壺売りのクセして(笑)
そんなコールドリーディングは秋田よ

>>676
その体験はあなたにとって真実であることは疑いようも無い。

>>667
>そして、幽霊を想定せざるを得ない決定的な根拠は ITC です。

それは内部の人間によるイタズラだ、という仮説に対する合理的反証をよろしく。

>>654
>EVP や ITC に関しては間違いなく観測機器がとらえた結果です。
>したがって、そこに人間の意志が介在する余地はないわけです。

“とらえた結果に対する解釈”には、思いっきり介在するけどね。
とらえたとされる音声の解釈(↓)なんか、まさにその典型例。

http://www.asahi-net.or.jp/~QR7S-TMYM/ITC/EVPSt.htm

特定の人物が参加しないと有意な結果を得られない？
そんな恣意的な実験になんの価値があんのさ。
そういうファクターはまず最初に排除されるべき。
正当な実験結果を歪めかねない。
それが科学的にあるべき実験のすがたじゃないの。

そもそもご家庭で簡単にできる実験で統計的に厳密な結果が抽出できるのか疑問だが

特定の人間が参加しないと顕著な結果が生じない。
これこそが最たる現象に他なりません。
この現象を排除する明確な理由が見つかりません。
このような特徴を無視する理由が見つからない。

科学を恣意的に解釈する姿勢そのものが有害です。
私は現象を優先するだけです。その説明が科学の役割にすぎません。

うんどうでもいいけど科学的手法や常識に則った実験結果じゃないと認定されませんよって話しです。

>>687
＞科学的手法や常識に則った実験結果

あほらしい。常識に反する現象を前にして、常識に則った科学的手法とは何ですか？
ご自身で矛盾した言動をされている自覚がおありですか。

その特定の人物がいたずらしているという可能性をまず追求しないのはなぜ？
その人物の、どういった特徴が実験結果に影響を及ぼしたの？

再現性普遍性が担保されないならそれは実験とは言わない。
単にパフォーマンスとよぶ。

科学的な態度とはもっともらしい用語や言葉の解釈で人を煙にまくことではない。
考えうる全ての可能性を考えうる全ての方法でもって検証し続けようとすることだ。
都合のよい実験結果だけを取り上げて、自説を補強することは初歩的な錯誤。

>>689
いたずらはありません。それがあれば、いたずらという結論に至ります。
性善説によらずとも、いたずらを排除することが実験に組み込まれています。
仮に計測機器を疑いだしたら ITC のみならず、ありとあらゆる実験が無効になるでしょう。
そして、実験結果には再現性があることからもいたずらの可能性を否定できます。
もしかして、同一人物がひたすら同じ実験をしたとでも思ってしまったのでしょうか。

通常、あらゆる実験はパフォーマンスでもあります。百聞は一見にしかずということですから。
また、あなたの想定する都合の悪い実験結果とは具体的になんでしょうか？

非常識の現象が起こったら非常識で解析というのは間違いだ。

非常識の現象を筋道た゛てて系統付け再現性をもって万人が理解できるよう整理する行為が科学だ。

特定の人物にしか理解できず、特定の人物の手によってしか起こし得ない現象を語るなら、
科学的になんて冠のついたスレッドでは不向きであると思うよ。

健康に関する実験なんかを見てるとわかるよ。実験者が体に悪いと思っていると健康に悪いという結果がでやすいし、体に良いと思っていると体に良いという結果がでやすい。
酒やコーヒーなんか未だにどっちなんだっていいたくなるね。

こういった件にも観測問題は絡む。観測者の観測行為が観測結果に影響を与えていて、結果を認識するまでは可能性の重ね合わせでしかないという現実がね。
プラセボ効果は自己暗示だけど、それが何故物理的効果を及ぼすのか理由はわかっていない。
意識の力ってのは世界の中心に座していながら姿を見せない不思議なものなんだよ。

>>691
それも違います。常識とか非常識といった判断は必要ないのです。
あくまでも現象の有無が優先されます。実験はその確認手段にすぎません。

あなたの論理だと、あなたはすでに神の立場にいることになります。
ありとあらゆる現象を熟知して、その上で何が常識で何が非常識かを判断している。
未知の現象に対しては、安易に常識・非常識という先入観を持ち込むべきではない。
よって、

＞特定の人物にしか理解できず、特定の人物の手によってしか起こし得ない現象を語るなら、
＞科学的になんて冠のついたスレッドでは不向きであると思うよ。

これは完全に筋違いです。現象を無視すれば上記のような解釈も可能ですが。

とりあえず


考案者
内容
条件
実験回数
実験結果の偏差
検証実験

そのあたりの詳細がわからんと話にならん

目の前の現象を認めることなく、実験的な検証など不可能です。

かつて、それまでの力学では説明することのできない現象を前にして、
量子力学が誕生したように、それまでの基本的な考え方では説明のつかない現象
に遭遇すれば、それとは別の体系を打ち立てることが科学の役割でした。
決して目の前の現象を無視することが科学の役割ではありません。

科学は事後的な説明であって、事前には予想できるだけであり、事前における決定事項ではない。
間違えてほしくないのは、事前に決まっているのは法則なのです。

そうですよ。
私は神です。
正確には神々のうちの一つ。

あなた方に私を否定することはできません。
疑いを挟むことは許可しません。
私を信じなさい。



といって誰が信じる？

一つ警告をしよう。

あなたは今、私が誘導しようとしている方向に足を踏み入れようとしていますが・・・



信じるか信じないかはあなたしだいですけどね。

＞いたずらはありません。それがあれば、いたずらという結論に至ります。

ランディのプロジェクトアルファは？

知ってるそのギャグ
でも最近みないな神々の遊び

実はこの世界は私がそろばんで計算し、鉛筆で紙に記述している世界なんですよ。
なんか不思議なことは私の計算ミスか誤記のせいで起こってるんですよ。
皆様にはご迷惑をおかけしています。




実は上記の内容は原理的に検証できなかったりします。

>>700
なんだっけそれ、小林泰三？小川一水？
世界は順列に過ぎない物語。

>>695
>かつて、それまでの力学では説明することのできない現象を前にして、
>量子力学が誕生したように、それまでの基本的な考え方では説明のつかない現象
>に遭遇すれば、それとは別の体系を打ち立てることが科学の役割でした。
>決して目の前の現象を無視することが科学の役割ではありません。

その“現象”とやらが、誰の目にも明らかな、客観的で再現性のあるカタチで観測されるからこそ、
研究・考察の対象になり、新しい分野の学問へとつながったわけ。

特定の集団、しかもその現象を信じる集団の前でしか起こらないような現象ではないのだ。

に氏じゃないがスタートレックのように
「ワープ技術以前の文明には接触しない」異性人は
相手がミスしない限り存在しないのが科学なのか

と言われると「限界」は確かにそこに存在する



それが科学であり科学的とはそういうこと
と自認してれば問題ない

つい最近日本で異性人の電波探索作戦が行われた

はてさて、それは科学なのか否か
あるいは何処まで科学なのか

やるべきか否か


このスレにお似合いな論題

幽霊体験を再現するというのは、過去にふと街で出会った音楽や匂いを再現するというのに等しい。

× 異性人
○ 異星人

>>705
だから再現できません。終わり。

……で終わらずに、現象のエッセンスに対して反証可能性のある仮説を立てて
実験し多くの人の追試を潜り抜けたものが、科学的に認められるということ。

今でも南米で新種のカエルが発見されたとか、南極海で新種の魚が発見されたとか言われます。
異星人の探索って、地球外にまで新種を探してるわけだよなあ。
考えてみれば不経済この上ない。

ひょっとして、異星人の探索というのは動機づけの一つでしかないのかな。
それによって宇宙関連技術なり宇宙関連産業なりが牽引されればよいっていう。

>>708
地球外生命の可能性検証スレ Part 3＠物理板
ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1260590599/l50

と、誤爆したか？

>>709
上でちょっと異星人に触れてあったから述べただけですよ。

ちゃんと体系的に研究するにしても、まずは
悪戯・捏造・見間違い・カン違い・気のせい・幻覚・既知の自然現象･･････
というものを徹底的にふるい落とさないとね。
ただのカン違いだったものについていくら研究しても、幽霊の本質には迫れない。

だが、このふるい落としで残るものが、はたしでどれだけあるのか？
心霊研究をしていると自称する人々は、このふるい落としをちゃんとやってるのか？
仮に残るものがあったとしても、それがイコール幽霊ではない。
「よくわからない、何か」に過ぎず、そこからさらに調べないといけない。
道はまだまだ険しいのだ。

ITCって何で世に知られていないのよ
特にこの日本では

よっぽどトンデモなんだろ
ビートたけしの超常現象番組でも笑いのネタにされないしな

ていうか、ITCが信頼を置けるデータ出せるなら
まず100ドルチャレンジに霊能力者を送り込んでくれないか。

あれは、挑戦者と話し合って「合格ライン」を設定する方式だから
いつも能力を発揮できるわけじゃないって言い訳は通じないぞ。

ねーねー、貞子ってITC？？
貞子ってITCなの？

貞子はレッキとしたＩＴＣ。

http://www2.plala.or.jp/ivjkiz/sada/053.html

ＩＴＣって、Inchiki Tondemo Communication･･････だったっけ？

死者が現世に戻ってくることは無い。
戻ってこられない現世に干渉して意味があるのか？

超能力が進化で獲得される可能性はあると思う。
例えば、へびがかえるをにらんで動けなくするとか、
イルカが魚を特定の方向へばかり逃げるように誘導するとか、
植物が捕食者の繁殖力を抑制するように誘導するとか。
心霊現象も超能力の感じ方の一つかもしれない。

幽霊？いないいない。
だって見たことないもん。

WikipediaのEVPの項目には

Some EVP enthusiasts describe hearing the words in EVP as an ability, much like learning a new language.[27]
Skeptics say that the claimed instances are all either hoaxes or misinterpretations of natural phenomena.
EVP and ITC are seldom researched within the scientific community and, as ideas, are generally derided by scientists when asked.[1]

とある。
おおまかに訳すと

EVPの中に言葉を聞くことを、新しい言語を学ぶにも似たひとつの能力、と言い表すEVP論者がいる。
懐疑的な人たちは、声とされる事例はいずれも悪ふざけか、さもなくば自然現象を誤解したものだと言う。
EVPとITCは科学者のコミュニティではめったに研究されることはないし、考え方としてのそれも、質問を受けた科学者らに馬鹿にされるのが一般である。


やはり、EVPとITCは危ない橋にしか見えないですね。

>>718
なぜ科学者はＥＶＰやらＩＴＣを馬鹿にするのだろうか？

�@ 幽霊や心霊現象というものは現代科学の常識と照らし合わせるとあまりにも非合理的だ、と科学者は考えるから。
�A「研究者」と称する者のやっている実験があまりにも幼稚で、科学者としての資質に欠けるから。

・・・さあ、どっちだ？　�@か？　�Aか？　両方か？　あるいは、他に理由があるのか？

>>719
実験そのものはかりに正しくても、実験結果の解釈が恣意的すぎるってことでいいんじゃないか。
�@でも�Aでもないだろうね。

>>716
死者が現世に戻ってくることは無い。
戻ってこられない現世に干渉して意味があるのか？


亡くなった人は、現世に戻る事が出来ない。
現世に干渉する手段として、心霊現象があるのじゃないかな。
意味が、あるか、ないかは、現世側にその意味が感じとれる場合は、
ひとまず、心霊現象での伝達が成功ということで。

科学雑誌Newton今月号のテーマは無。
無からなぜ物質が生まれたのか、この知識は肯定派も否定派も必見ですよ。

他にも深海の生物特集があるんだけど、これがまたミステリー色ムンムン。
一つ目円盤のようなクラゲ、耳のあるタコ、がま口を開けたイソギンチャク・・・まさに化け物。
これを見た人が他の人に口で伝えても信じてもらえなかったり、この本に出てるような写真を見せてもインチキだって言われるんだろうなあ。
結局、権威による証（あかし）がないと人は自分が経験している以外のものを信じられないのよね。
パイオニアの人たちって大変だろうなあ。

とんでもな話しか否かで信憑性がかなり違ってくる。
異形の魚の信憑性ととんでも理論の心霊では当たり前に受け取る側の対応は違う。

>>722
その論拠は違うだろｗ

とんでもな話か否かの区別は不明確もしくは主観的なものでしょう
と学会運営委員で今年亡くなられた志水一夫氏は
霊の存在を信じていたね

深海に奇怪な生物がいるから幽霊がいてもいいじゃんってか？
そりゃ甘えというか、虫がいいというか・・・ｗ

深海生物の話は、姿が変だというだけで、身近な生物の延長線上にある話だから･･････
やはり幽霊とは少し違う扱いになるんではないか？

誰かが信じているとかまるで関係ないし。

>>722
確かにおっしゃるとおり、権威的な後押しがないと新規の仮説やアイデアが
キワモノ扱いを受けるだけでしょうね。物理的な証拠がなければ宗教と同じようなものですし。

このスレッドでも繰り返し語られていますが、複数の人間が同時に同じ現象（幽霊を目撃）
に遭遇する話が持ち出されますが、結局は証拠不足ということで客観性がないと判断されがちです。
しかし、その話をとりあえず信用するならば、複数の人間が同時に同じ体験をするということは
錯覚の可能性は残りますが幻覚ではないはずです。この部分は注目に値すると思います。

はたして、幻覚の共有という現象があるのか？

>>729
幻覚の共有というか、集団催眠のようなものだったらどうですかね？例えば暗闇で、遠くの木の陰を指さして、
「あそこに、いるよ見えないの？」などと強く言えば、見えるような気がするという人も出てくるんでは？

このこととはちょっと違うけど、ＴＶなどに出る霊能者たる人が、「あそこに霊がいます」と入った場合、複数の
霊能者にそこを確認してそれぞれ見えたものを書いてもらうというような実験をなぜしないんでしょうね。
見えたものが細部まで一致していれば霊の実在についての強力な証拠になる気がするんですが？

>>730
催眠というものは、簡単に適用できる人とそうでない人がいますから、安易に
持ち出すことはできないでしょう。特に集団催眠というものがどれだけ信憑性が
あるのかわかりませんが、個人でも難しいのに集団となると催眠という現象は
考えにくいと思います。

いわゆる話の流れで微細な情報をすり合わせてしまう可能性はあるでしょうが、
眼前の状況を間違う可能性はかなり特殊な状況だと思います。したがって、
特に先入観もないような状況では、口裏を合わせる必要もありませんし、
お互いの証言が一致すればそれは自然な結果ではないでしょうか。

私は霊能者に関してはまったくわかりません。

あとまあ実験として考えるのは、青木ヶ原樹海とか御巣鷹の尾根とか、いかにも霊がいそうな場所で、主催者が
不正ができないように検証したカメラを渡して１００人規模であちこち写真を撮らせる。これで何回空振りしても、
ただ１回でも鮮明な霊が写っていれば、それで強力な証拠になると思うんですがね。

>>732
＞いかにも霊がいそうな場所で、

実際はこのような先入観を排除してほしいところです。

もしも霊能者とやらが実際に霊の姿を確認できるのであれば、
わざわざ霊の居そうな場所とやらを用意する必要はありませからね。

これは私の主観ですが、霊が存在するならば人間がたくさん居る場所に集まるような気がします。
人間が居ない場所に霊が集まる理由というものが思い浮かびませんから。
人間が居ない場所に霊が集っていたとしても、それでは人間に目撃されることはあり得ませんから。

>>730
ていうか、そんなことが出来るならそいつ等はとっくに100万ドル手にしてる
ハズだと思うんだが。

集団催眠については、まあ真偽のほどはわからないけど、第一次世界大戦時にイギリス軍がドイツ軍から撤退
する時に「天使が現れ、兵士達を守った」という話は、多数の証言があり、集団催眠現象も疑われていますね。
まったくのデマ、あるいは天使は実在するのかもしれないけど。

数年ヨーロッパで生活したことがあるんですが、向こうでは天使の存在を信じてる人も多いですよ。一度も見た
ことがないにも関わらずね。これはむろんキリスト教への信仰心からなんですが、一度も幽霊を見たこともなく
て、しかも幽霊の存在はなんとなく信じてる・・・というような人については、いかにしてその考えが形成されるのか、
興味深いですよ。

>>733
霊がいると仮定するなら、人が多く死ぬ場所はむろん町中ですよ。例えば山の中で登山者の霊を見たとか言う
話もよく聞きますが、実際山の中で死ぬ人は多くはない。不慮の死だからといったところで、それも町中の交通
事故などの方が多いでしょう。山の持つ霊気の呼応してなどともいわれるようですが、とても納得できませんね。

>>735
ヨーロッパ文化圏における天使の形態（おそらく宗教に依拠する）をとって
霊的存在が姿を現す可能性に関しては否定できないでしょう（霊的存在を肯定する立場では）。

妄想じみていますが、日本で生き霊と呼ばれるモノがその形態を自在に変えて
姿を現すという話を読んだり聞いたりしたことがあります。これと類似しているのでしょうか。

>>737
生き霊ねえ。子供の頃、つのだじろうの「後ろの百太郎」だったか「恐怖新聞」の影響だったか忘れたけど、生き
霊になる？といった実験がはやって、これは夜静かに布団に寝て、自分が家から出てどこかに行く姿を詳細に
想像してみる・・・というもので、かなり疲れるんですが、面白いことに普段は意識もしていない階段の段数なんか
が間違わず思い出せるんですね。これはまあ、無意識に記憶していたからなんだろうけど。そうやって好きだった
娘の家の前までは行きましたよ。しかし、家には入ったことはないんでそれ以上進めない。ww

霊的存在がその存在をアピールしたければ、その目的に見合った姿を見せる必要があるはず。
たとえば、森林地帯で落ち葉や枯れ枝として姿を現しても気づいてもらえない可能性が高い。
相手の気を引こうと思えば、それにふさわしい形態をとるのが合理的でしょう。
ただし、霊的存在の形態があらかじめ決まっているならばこの限りではないですが。

怪談にありがちな、人間を怖がらせようとしておどろおどろしい姿を見せる霊的存在もあれば、
霊的存在じたいもそうとは気づかずに見せてしまう姿なのかもしれません。

肯定的な人間・否定的な人間・中立的な人間を大勢集めて次の実験を行う。

�@ カメラに細工、という不正を排除するため、実験当日に自販機で“写ルンです”を大量に買う。
�A 自称霊能者が「ここに居る！」という場所を示してもらう。
�B そこで初めてカメラの封を破り、大勢でその場所を撮影する。
�C その場で直ちに全員のカメラを回収し、現像のできる場所へ持って行って現像する。
�D 現像には、実験に参加したすべての人間が立ち会う。

これで霊能者が言った通りのモノが写っていれば･･････それでもまだ「幽霊だ」とはならない。
「一部の人間だけに見えて、写真に写るもの」が存在するという可能性が示唆されるのみ。
それが幽霊すなわち死者の魂と言えるモノかどうかはまた別の話、別の角度からの調査が必要。

科学とは厳しいのだ。

>>739
ふうん、これは霊には意識というか自己の意志があるということですか。・・・よく説明されるのは残留思念説で、
死の間際に強力な思念エネルギー（こう言えば物理派からは総スカンだろうが）が残って、それが人に見えたり
カメラに写ったりするということなんですが、そうではないんですかね。

もし霊に意志があって、生者に認識してもらいたいと存在をアピールしてるのなら、ＴＶの生放送とかに出てもよ
さそうな気がするんですよね。

>>740
＞それが幽霊すなわち死者の魂と言えるモノかどうかはまた別の話、別の角度からの調査が必要。

だから、一般的にこれが幽霊もしくは死者の魂と呼ばれているわけですよ。
洋食屋さんの店頭ディスプレイにあるような食品サンプルを見て、それがそのまま食べられるとは思いません。
食品サンプルとしての存在なのです。写真もこれと同じこと。

あなたの主張は論理をはき違えていませんか。

>>741
すでにテレビの生放送にも出ているのかもしれませんよ。
ただ、その姿が特定のひとにしか認識されていないのかもしれない。
これが心霊写真みたいなもので、必ず決まった場所で撮影されるとは限らないわけです。
テレビに出てしまえるならば、町中にうろついていても矛盾はしないでしょう。
ただし、その姿に気づく人間がどれだけにいるのかが問題なのでは。

>>742
はき違えていない。
それがホントに死者の魂だという保証がない。

妖精と呼ばれるモノである可能性は？
宇宙人が地球人に“不思議なモノ”を見せて反応を見るという実験である可能性は？
人間の理解を超えた能力を持つ未知の生物である可能性は？
実験者の中の誰かが超能力を持っていて、そいつによる念写の可能性は？
米軍の新兵器である可能性は？

これらの可能性を全て否定し、死者の魂である可能性だけを肯定せねばならない理由はない。

さっきから、かもしれない・気がする・〜ならば･･････ばっかりだ。
ま、別にいいけどね。

>>743
ふうん、特定の人にしか見えない・・・という仮定は、つまり人間には生まれつき霊が見える見えないの能力が
あり、しかもそれは知能のような優劣があるということですか。だとしたらこれは脳科学の分野で、いずれ解明
される可能性はあるでしょう。

ところで、エリザベス・キューブラー・ロスという精神科医はご存じですかね・この人は人間の死の受容プロセス
についての画期的な研究をし、またホスピスの提唱者でもあるんですが、この研究の過程で多くの臨死体験
などに関わるうち、心霊というか霊魂の存在も信じるようになったようです。
「私は、死後生を信じているのではなく、科学者としてわかっているのです」という発言は有名ですね。

>>744
＞それがホントに死者の魂だという保証がない。

お言葉ですが、論理的には保証のされたモノ（物質）などないですよ。
グラスに入ったお水が突然お湯にならないとも限りません。
残念ながら現象とはそういうものです。起こってしまえば仕方がないのです。
ただ、現実には経験的にお水が急激にお湯に変わることがないと予想しているだけです。

生きている以上は必ず死ぬわけですが、これも本当かどうか定かではありません。
だって誰もそれを確かめたひとはいませんからね。

何もしなけりゃ水の温度は変わらないよ
幽霊は変わるのか？都合良くｗ

>>747
残念ながら、仮に>>740の実験で自称霊能者の言う通りのモノが写ったとしても、

「グラスに入った水が突然お湯になることはあり得ない」
「生きているものはいつか必ず死ぬ」

と同じくらいの確信を持って

「ここに写っているモノは死者の魂だ」

とは言うことはできない。

>>747
これは水とお湯では分子運動の速度に違いがあって、お湯の方が速い。しかし、それはエネルギーをどこからか
もらってきたのであって、水が何もせずにお湯に変わることはエネルギー保存の法則に反することになります。

これは実は幽霊にも言えることで、生者は食物摂取によって体内でエネルギーを作り出して活動している。しかし
幽霊が物理的な存在であり、しかも外部からのエネルギー補給がないならいずれ消え去ることになるでしょう。
お湯がだんだんに水になっていくようにね。

臨死体験については私にも身近な事例があります。
それは私の父親に関してです。父親の年齢からは現在のような臨死体験に関する
知見をもっていることは非常に考えにくいのですが、父親が外科手術に失敗して
危篤状態になりかけた経験があり（古い話で若い頃、田舎の粗末な個人病院で
胆嚢の摘出を受けたとのこと、これが今で言うところの医療ミスで死にかけた）、
その際に臨死体験と同様の体験をしたと告白したことがあります。
ちなみに、父親は私と同様、不可思議な体験談を数多くもっています。

急に話を変えんでいただきたい。

>>751
“臨死体験”に関する知識を持っていたかどうかは問題ではない。
脳内の酸素濃度によっておかしな体験をするという現象は知識の問題ではない。
また、死後の世界について民話やら創作話を聞いていれば、
そういう夢を見る可能性もある。

その体験を以って、ただちに「死後の世界はある」という結論にはならない。

>>749
何をおっしゃりたいのかわかりません。

>>750
現象に対する事後的な説明は可能ですが、事前に結果を説明することは不可能です。
事前にできるのは予想だけのはずです。理論体系は、将来を決めたものではなく、
将来を予測しているだけでしょう。

殊に、霊的な存在を考察する上では、現象ありきで考えるしかありませんので、
目の前で起こってしまえばそれを認めるしかないのです。
ここが因果律を旨とする科学とは大きく相容れない部分でしょう。

>>754
>何をおっしゃりたいのかわかりません。

文章読解力、０点です。

>>751
臨死体験については、死によって血流が止まっていく過程が脳に作用して、様々な人生の瞬間やら、三徒の川
やら、お花畑やら、死んだおばあちゃんを見せたり、あるいは体外離脱で死んで横たわってる自分を上から
見下ろしたりしてるというのは、人間の脳機能が共通しているため同じようなものを見るのだという意見もありま
すね。

ところで、>>750で書いたことは、実は人間に死というものがなければ永久機関である、ということです。つまり自分
で食物接収して活動し、なおかつ様々な仕事をしている。人間（生物）に「死」というものがあるのは、それがないと
永久機関化し、エネルギー保存の法則に反するから、という考え方もあります。この世界はどこまでも物理法則に
よって支配されているということです。

>>755
あなたの主張は、ミイラと化した死体を前にして、
「このひとが生き返らないという結論にはならない」と強弁していることと同じです。
実はあなたをまねて私もこの論法を採用しました。
この論法は頑なな否定論者に対して有効なのです。

>>756
物理的にはそうなりますね。永久機関から連想して万物が流転する循環を想起すると、
カブトムシというものは樹木と同じではないかと思ったことがあります。
幼虫が腐葉土を食べてサナギとなり、成虫に孵化して樹液をなめる。そしていずれは
死体となって土に還る。それが樹木に同化する。これって輪廻転生の一形態ではないかなと。

輪廻転生ねえ。催眠退行によって幼児から生まれる前まで遡って、その記憶を記述するという実験方法には
最近は否定的な意見が多いようですね。

ただ、輪廻でも天国・極楽でも、それらを説く宗教が社会的に許容されているのは、まあ俗に言う「後生を願って」
この世でよい生き方をしようとするから、という側面大きい。しかし、幽霊の存在を信ずることで、自分にもまた社会
にもプラスになるようなことが何かありますかね・・・。

>>757
>あなたの主張は、ミイラと化した死体を前にして、
>「このひとが生き返らないという結論にはならない」と強弁していることと同じです。

ぜんぜん同じじゃないんですけど。あり得ないことがあり得るなどと、どこに書いてあるでしょうかねぇ？

ミイラ化した死体を見て「この人は生き返らない」と言うのと同じくらいの確信を持って
「ここに写っているのは死者の魂だ」と言うことはできない、という話だよ。

まねをしたつもりが全然マネになってない。もう少し上手にやってください。


あと、永久機関についての勉強が足りないね。

第１種永久機関：無尽蔵に仕事のできる機関
　　　　　　　→ エネルギー保存則に違反
第２種永久機関：仕事で消費したエネルギーを100％回収して、次の仕事のために使える機関
　　　　　　　→ エネルギー保存則は守るが、エントロピー増大の法則（熱力学第２法則）に違反

生命活動は、このどちらにも当てはまらない。

>>758
幽霊の存在を実感することなく「信じる」のはただの趣味なのかもしれません。
しかし、その存在を実感してしまう（錯覚や幻覚を除いて）と、もうしょうがない
のだと半ば諦めに近い感じになると思います。なんというか、観念したという具合に。

趣味で幽霊の存在を信じてしまうのは今はやりのスピリチュアリズムでしょうか。
スピッちゃったひとはそれはそれでご自由なのですけどね。

私の場合は信仰とは別の部分で、現象としての霊的存在を意識してしまいます。
だから余計に始末に負えないという批判があるのでしょうか。

輪廻転生はよくわからんがｗ
夢野久作のドグラマグラで記憶は遺伝するってのは
面白い発想だと思った

なんだ･･････
自分の方から>>742でイチャモンをつけといて、
反論できなくなったら結局はトンズラか。
もうすでに「無かったこと」になってるのかな？
お気楽だね。うらやましい。

信憑性というのは
信じられる信じられないの度合いの事じゃないか

信憑性
「水は常温に放置しても沸騰しない」 >>> 「写真に写ったモノは死者の魂である」

こんなところか。> が何個つくかは人それぞれだろうが、逆転することはあるまい。

肯定派のヤツがもし病院の院長とかになって、
夜勤のナースとかが幽霊（笑）による被害を訴えたら
幽霊手当でもだしてくれるのか？

>>765

生命活動はあくまで体の反応であって生命そのものじゃない。
消えることなく変化しながら存在し続けるエネルギー、それ自身が生命なのさ。

>>767
それを観測して解明し、利用する事が出来れば億万長者も夢じゃないんじゃない！？

>>767
死んだ時点で終了。
そのとき持ってたエネルギーはその後、腐敗菌やら蛆虫やらが利用することになる。

確かに、生命活動は生命そのものではないですね。
物理量であるエネルギーだって消えてしまうわけではありませんし。
部品があってもそれらが有機的に組み合わさってはじめて生命活動になるわけですから。

死ぬことじたいが有機的な組織の物理的な変化である一方で、
それをもってして終了と判断するのはよくわかりませんね。
では始まりとは一体どの時点なんでしょうか？

>>770
ふうん、難しい話ですね。人の一生（生命活動の結果）は情報としてどこかに保存される、と考えれば面白い
かもしれない。キリスト教などはこの考え方に近いか。復活の日にその情報の全ては解き放たれる、と。
ただ、生命そのもの＝魂 と考えるのは危険だという気もしますね。

ひとの一生の記録が情報としてどこかに保存されると考えたことはありますよ。
いわゆる霊視？に相当するような能力を発揮するひとにはこの考え方がしっくりきますから。

なんていうか、われわれが法則（自然法則など）として認識してしまうような情報のように、
それ自体がどこかに記録されているからわれわれがそれを読み出せるのだなんていう具合に
考えてみることはよくあります。

>>770
生きているかどうか、というのはどんどん細かく見ていくと、
どんどん境界線があいまいになってくるものです。それでは、
グラデーション状に変化している生と死のどこに境界線が
あるのかと言うと、『人間が勝手に決めた場所に境界線あります』。

まあ境界線を決めたからと言って、生きているかどうかが判定できる
というだけで、現象自体は何も変わりませんけどね。

>>772
実はこの「情報の保存」という考え方は、日本人も知らず知らず意識しているもので、「誰も見ていないと思っ
ても、神様が見ているから悪いことはできない・・・。」というような考え方に近いんですね。魂の記録とか、哲学
の分野でもこのような考え方はあります。ただ、証明できるようなものではないでしょうね。

的はずれ
そう考えるのは子供か神様を信じてる人間だけだ
つまり道徳や信仰の問題でお前の空想の根拠にはならん

>>773
おっしゃるとおりですね。
とりあえず、人間に意識があれば（意識を確認できれば）、生きていると判断するでしょうね。
では、かなり飛躍して考えるとき、死体？のそばにその本人の幽霊（幽体離脱？）が現れて、
私はまだ死んでいませんと訴えた場合はどうなんでしょうか。

>>774
実際に霊視？のような能力を発揮するひとはすべて偽物なのでしょうか。
もちろん、「証明できない」がすべてを物語っているのでしょうけど。
ただ、ありもしないものを読み取ることなんてできませんから、
霊視によって客観的事実と符合する現象がある場合はどう考えたらいいのでしょうか。

>>770
受精した時点でその人間の設計図が決定する。
よって始まりとは受精の時点。

死んだあとも「何か」があるという証拠はないし、
「何か」が残ると考えねばならない必然性もない。

>>777
ごめん
たまたまこのスレをクリックしてしまった

人の魂は受精したしてないとかの医学的なものじゃない
異次元の世界はあるよ

物質の中にエネルギーがあって、それが死後残るとか残らないとかいうものではなく
本当はエネルギー場の中に物質という凝集したエネルギーが存在しているんだよ
水の中に浮いている氷を考えてみればよくわかる
それらは同じものから成り立っていて、ただ密度や振動数が違うだけなんだ
肝心なのは氷よりも水のほうが基本的な形態だということ
つまり物質よりもエネルギーのほうが先に存在していたということ
水は氷と重なり合いながら氷を動かしていて、氷が溶けて水に帰った時にもちゃんと存在し続けているわけ
その辺のヒントにもなるから、ぜひ今月号のNewtonを読んでくれ
もちろん科学雑誌だからエネルギーを意識や生命と直接結び付けてはいないけどね

＞水の中に浮いている氷
その例えはちょっといただけないな。両者がほぼ同じ比率で
かんたんに変換可能なような印象を受ける。
水蒸気と氷の方がまだマシ。
（実際はもっと莫大なエネルギーが集まらないと物質にはならない)

質量１ｇにつき、90兆Ｊのエネルギーが必要。
ちなみに広島の原爆で解放されたエネルギーは約60兆Ｊなんだってさ。

>水蒸気と氷の方がまだマシ
これはそう。実際はもっと状態にも段階があるからね。あくまでもわかりやすく考えるための喩えにすぎないよ。
でも、どの状態も同じ基本的なエネルギーから成っていることに違いはない。

物質化は10の25乗J/m3のエネルギー密度があれば可能って聞いたことがあるけど、まあ簡単じゃないね。
心霊写真やポルターガイストなどの現象がどのくらいのエネルギーを必要とするのかわからないけど、こういったものはある種の条件が揃った時に起こる稀なケースなんだと思う。

ただ、自分が考えているのはそういった物質化の怪奇現象ではなくて、意識の働きかけにある。
場から脳に情報を伝える程度の「力」があればいいわけです。
つまり、幻覚を見るメカニズムと同じだけれども、それは脳内の記憶（内部情報）が見せるものではなく、外部からの情報が見せているんだという立場です。

じゃ聞かせていただきましょうか
そう考える根拠を

未解明の話題について話しているんだから結論なんてでないよ
根拠があればもう結論はでているわけでここで話す必要もない
ある種の発想によって今まで複雑怪奇だったものがスッキリ見えてくるというだけの話

お前の思いつきだけで話を作ってもスッキリ見える気がするのはお前だけだ
消えろ

>>782
それは、幻覚を見やすくする状態を作るように脳に情報を伝えているものを想定していますか？
それとも、ある特定の幻覚を見るように脳に情報を伝えているものを想定していますか？

>>784
幽霊は鳥肌が立つだけだが、武器を持った人間は命に関わる
という結論は既に出ている。つまり幽霊の存在が事実だとし
ても死ぬこたあーない。

>>782
その場合の外部からの情報というものは、やはり時間軸が必要なのでしょうか。
つまり、場に保持される情報がすべて現在から過去だけの情報ということなのかな、と。

どうしてこんなことを言うかといえば、幻覚を経て客観的事実と符合する経験をする
ひとがいるからです。幻覚とは幻視であったり、幻聴であったりします。
このような形式をとって外部の情報を得ている（？）。

そこで、遙か未来の出来事を記録した情報を関知しても、われわれはそれを未来のこととは
認識しにくいだろうな、と思いました。できるとすればそれはごくごく近い未来の
情報でなければ理解できないものになるだろうと。

しかしながら、「予知」と呼ぶに値する経験をするひともいる？ようですから、
この能力は外部の情報へのアクセスとは異なるものでしょうか。

>>786
文意がよくわからないけど送り手と受け手の情報は同じか似たものだと思う。
たぶん、この波長や振動数にはこの情報とか対応関係があって共通の言語みたいな役目をしているんじゃないんだろうか。
>>788
本来意識が座してる場というのは時間や空間の定義ができない世界（そこが物質世界と非物質世界の違い）で、未来も過去も重なりあって遍在しているはずです。
そこには全ての情報が保存されているのでアクセスさえできればある程度の未来予知も可能かと、ただし不確定性原理が働いているので未来は確定的なものではないはずです。
普段日常でわいてくる直感やひらめきやシンパシーも、その場を介してのことだと思います。

予知。
コトが起こった後で、

「実は予知してたんだ。当たったんだ」

という報告が出てくることはいっぱいあるけどね。
前もって「◎▽が起こる」という言葉を公表しておいて
実際にそれが起こったことはあるのかな？

それも後からどうにでも解釈できるような曖昧な言葉じゃなく、
時間と場所と、具体的に何が起こるかを明言した言葉。

大体、未来を知るということは、未来からの情報を得るということだ。
未来から過去に向かって時間を逆行する粒子なりエネルギーの存在が不可欠だ。
そんなもん、本当にあるのかねぇ？
しかもそれは、人間の脳、つまりその恒星粒子である原子や分子、電子と
相互作用のできる粒子またはエネルギーだ。

そんなもんがあったら、とっくの昔に発見されてるような気もするが。

本当に未来からの情報を見ているのであれば、曖昧な表現ではなく、
『◎年●月◆日の▽時、誰がどこで何をする』と
はっきりと具体的に言えるんじゃないか？

× 恒星粒子
○ 構成粒子

>>789
いやはや、私が日頃考えていたモデルと非常に近いお考えなので、
掲示板を介したドッペルゲンガーではないかと思ってしまいました。
特に直感やひらめきの類に関する着眼点などもひょっとして私と同じ経験が
おありなのではないかと思います。

私の立場はこのスレッドでは妄想の類と非難されるものですが、
すべては私の経験によるものですので、私と共通した
お考えの方の書き込みを拝見すると非常に興味深いです。

世間ではいかがわしいとされるような霊的存在に関する書籍や体験談等を
集めていますと、近未来、特に数年以内の出来事に関する予知といった
現象に関するものを目にします。ただし結果論ですが、はずれたものに関しては
語られていないことも考慮する必要がありますけれど。

>>790
シュリニヴァーサ・ラマヌジャンなどは予知とはちょっと異なる能力かもしれませんが、
特異な能力という点ではかなり近いのではないかと思います。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%9E%E3%83%8C%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3

本人曰く、「証明」に関する知識が乏しいとのことですから、非常に謎の多い
現象ではないでしょうか。

数学の知識のある人間が数学に関することを閃いたって、
いわゆる超常現象と絡める必要はないっしょ。

常人の理解を超える天才なのだろうけど。

直感的に真らしい命題を見つけたが
証明方法が分からんってのは数学じゃよくあること
こないだのドラマで触れてた4色問題もそうだった

つまりこの人物は数学者として優秀なのであって特異な能力(笑)など持ち出すのは全数学者に対する冒涜だね

そうでもないと思いますよ。このひとは膨大な数を発見しています。
しかし実際には細かな間違いも多くて発見したものの中で間違いも多かったのですが。

証明方法がわからないのに直感的に正しい方程式だけをひらめくことが実は、
霊視の類と同じことではないでしょうか。だとすると、ラマヌジャン氏はかなりの
能力者と言えます。

すごく疲れているのだと思いますが
今日幽霊みたぁぁあああああああ
思い出した！！！そだぁぁああああああ
だから余計に疲れたんだぁああああ
ガクガクブルブル

>>796
……その定義ならそうだろうよ。

問題は、
「証明方法がわからないのに直感的に正しい方程式だけをひらめくことが、霊視の類と同じ」
ということに賛同してくれる人が皆無だって事だが。

うーん、しかし数学には予想という分野があって、詳細な証明はできないが、このような結論になるだろうという
ようなもの。フェルマーの最終定理と呼ばれるものの証明でも、日本人の谷山志村予想が重要な役割を果たし
ています。ラマヌジャンはそういう方面の才能が特に優れていたのでは？

いずれ数学の場合は脳機能の問題であると考えられるので、予知などとは違うと思うんですが、それとも予知
なども人間の隠された労力の一つと考えているんですかね。超能力の分野ではよく聞く話ですが。

労力→能力

>>798
おっしゃっていることがわからないのですが。
証明方法がわからないだけでなく、どうしてその様な結果になるのかをラマヌジャン氏
は十分に説明できないとのことです。つまり、十分な数学の知識を持っていなかったのです。
ここが重要な点ではないでしょうか。本人の言葉を借りると、
夢の中で女神が教えてくれたというのですが、これが実は他人に教えてもらっていたとか
いう解釈をしたいとのことでしょうけれどね。

>>796
数学の凡人である我々には理解できないだけで、彼の中ではそれなりに論理的な帰結なんじゃないのか？
自分に理解できないからといってすぐに超常現象的なものに結びつけるというのはいかがなものか。

レベルはケタ違いに低い話になるが、中学や高校の数学で出てきた等式の証明というやつ。
式だけ見れば、あるいは問題文だけ読めば、そんなの当たり前だろ、となるのであるが、
それを数学的な作法で証明しろと言われると、どうしていいかわからん。

これと似たようなもんだろ。

>>801
なんかそれ、ラマヌジャン氏に対するもの凄い侮辱なんじゃね？

>>801
>夢の中で女神が教えてくれたというのですが、

ケクレも夢の中に出てきたヘビからベンゼン環構造を思いついたという話。
だがそれは、ケクレに化学の知識や経験の集積があったからこそだろう。
決して「ヘビが教えてくれた」わけではない。

それと一緒じゃないのか？

一般人とは異なる感性による認識過程の産物、たとえば素数の言いあいっこを
えんえんとするような天才児（知的障害あり）のように、特異な能力をもつひとは
いるのですが、そういうひとは往々にして日常生活に適応できないようですが。

これと同じか否か不明ですが、やはり、論理的な手順を踏まずに客観的な事実にたどり着いてしまう
能力というものがあるのではないでしょうか。

眠ってからでも一つのことを気にし続けていれば、睡眠中でも無意識のうちに脳が働いて結論にたどり着く、と
いうのはありそうなことですけどね。
ただ数学に限らず、脳機能に限らず、飛び抜けて優れた人というのはいますよね。脳機能なので神秘性を感じる
だけで、１００Mを９秒台で走れるなどというのと変わらないかもしれませんよ。素質とトレーニングによって。筋肉
運動は見た目わかりやすいので神秘性を感じないだけかもしれない。

あるけど、それが霊となんの関係が？

何の関係もない･･････

>>807
論理的な手順を経ずに直感的に客観的な事実にたどり着く点が、
いわゆる霊視のような能力によく似ていると思っただけです。
なんというか、視えてしまうから、聞こえてしまうから、
気づいてしまうから仕方がないというような状態に近いのでしょうか。

霊視に関しても、注意を向ける対象に無関係なことは視えてこない。
もちろん視えてきた些細な部分を受け手が間違える可能性もある。

似ているんですよね。

未来予知というなら、高速を超えることが必要で、タキオンなどという仮想の粒子も検討されたが、まず物理的に
は不可能とされます。情報を超高速で未来から持ってくるのはできそうもない。
ただ、相対性理論によって未来へ行くことはできるともいえます。俗に双子のパラドックスといわれるもので、ロケ
ットに乗ったAが地球にいる双子のBより帰ってきたときに若い。これは二人の加速系が違うためで、ロケットの速
度によってAにとっては３年しかたってないのに、Bは１０年を過ごしているということが理論上は起こりえます。

しかし、いろいろ検討されてはいますが過去に遡るというのは難しいようですね。ひとつ可能性があるとしたら、パラ
レルワールドかな。エバレット�V世のいう多世界解釈は真で、この世は無数の平行世界が重なり合っており、しかも
その中には時間の進み方の異なる世界があって、さらにそこから情報を持ってくることができる・・・でも、これは仮
定につぐ仮定で、やはり物理的には無理と見たほうがよさそう。物理法則を超える力というものを想定するなら別で
しょうが。

× 高速
○ 光速

今年もあと6時間か、幽霊は正月はどうしてるんだろう？

紅白でも見てんじゃね？
ニューイヤーコンサート聴くとか。

幽霊否定派さんの来年の抱負は？

無事に生き延びること

肯定派さんは？

今年もあと30分か、来年の抱負が思い浮かばない

それっ！

幽霊どもは無事に年を越すことができたのか？

今年はめっこしてえなぁ

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1258527335/

>>817>>819　大凶に豚って…

俺もだ・・・orz

あけました
今年も肯定否定バトルで楽しませてくれ