■□■幽霊は本当にいるのか81（いないのか）■□■

幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆ 主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。
★ ソースを求められたとき、「前にも言った。過去ログ読め」なんてのはナシね。

狢さんが作ってくれた前ｽﾚの見れるサイト
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html

大藁。スレが幽霊になってやがるw

【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
　1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
　2)神経ネットワークの伝達誤り
　3)記憶の書き換え
　4)認識の再構成

B.外因性
　1)既存科学の範疇と考えられるもの
　　・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
　　・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
　　・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
　　・薬物＆化学物質の影響
　　・自然現象の誤認
　2)既存科学の埒外と考えられるもの
　　・異次元からの干渉
　　・死者の魂
　　・残留思念が焼きついたもの
　　・生者の超能力による
　　・人間以外の高等知性の干渉
　　　（以下略）

>>3の補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に
　改変されるという例をA.3)に分類。これは「複数で同じものを目撃とした」
　という体験談を 説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。
　ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」は
　B.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB,1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例は
　B.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

このスレでは、>>3>>4で挙げられた「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ

「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む、らしい

幽霊が幻覚かどうかはさておき…

幻覚の種類
�@聴覚　�A視覚　�B嗅覚　�C味覚　�D触覚

幻覚の原因
�@脳の器質性
�A薬物性
�B精神疾患
�C心因性
�D全身疾患
�E継続的感覚遮断状況
他

（考えた人：獣の人）

新説を持ち出したい人へ…

このスレで相手にされるには、別に解明されている必要はない
次のうちいずれかがあれば良い

・その仮説を採用すると、すくなくともがいしゅつの仮説よりも
　幽霊現象を説明するときにつじつまが合う部分が多い（論理的根拠）
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずであり
　それは実際に観測されている（自然の観察結果）

（考えた人：29スレの709）
幻覚とは確証ではなく仮説であるので、あえて貼っておきます
科学的根拠をもってシステムが明らかにされていないので、これも
「幽霊」の実体の可能性あるわけよね

乙

昨晩の異変はサージか何かだとは思うが収穫はあった
センサーがちゃんと機能することが分かった

　これで三点ないし四点観測にすると対象が一個の場合は
平面座標が計測できる。二個あった場合にどう切り分けるか
問題だがな〜

別スレに乱君がレスしてるみたいだが、そこは別モノ。

Instrumental TransCommunication (ITC) における Electronic Voice Phenomenon (EVP)

これはホワイトノイズ（テレビの砂嵐画面みたいなノイズ）を故意に発生させて、
霊（死者）と交信する方法です。ノイズから霊の音声が生じます。
観測者側から霊に向かって質問することができます。

簡易的EVP実験の手順

・ラジオ放送が受信できる機材を用意する。
・ラジオ放送が録音できる機材を用意する。
・ラジオの使われていないチャンネルにあわせてノイズを発生させる（混線注意）。
・死者を想定し、彼らに質問するつもりでノイズに呼びかける。
・これらの一連の動作を録音（録画）する。
・機器から音声等のレスポンスがあれば実験は成功。
・テレビやパソコンでも代用可能。
・注意事項：どんな死者に遭遇するか不明なので、予め覚悟が必要。

あっそ

>>10
落語でも聞くのか？

>>9 >>10
ノイズってのがポイントだよな。
何の意味もない音声でも、何でもアリの解釈によって霊の声になっちまう。

× ノイズから霊の音声が生じます。
○ ノイズから霊の音声が生じたような気がします。

× 機器から音声等のレスポンスがあれば実験は成功。
○ 機器から音声等のレスポンスがあったような気がすれば実験は成功。


ノイズのない、かつ比較的内容の静かな番組で使用されている電波を使って、
番組の音声と音声の間に霊とやらの声を入れてもらえばいいのに。
その方がクリアな音声が入手できるんじゃない？　もしあればの話だが。
放送局に問い合わせれば番組としてそんな音声が入る可能性があるかどうか
客観的に調べられるし、正規に使用されている電波なら混線しにくいんじゃないか？
やるんだったら正規の番組を使ってやるべきだ。

な ぜ ノ イ ズ で な け れ ば な ら な い の か ？

「何 で も ア リ の 解 釈 が で き る か ら」 以外の理由はあるのか？

人間は点が３つ三角形に並んでいると人間の顔として認識しようとする。

人間は聞こえる雑音を自分が理解できる音つまり音声に変換しようとしてしまう。

まあこんなところですねからくりは。

空耳〜あ〜わ〜♪

今回の巻き添え規制一覧。

\.s02.a014.ap.plala.or.jp
\.ctktv.ne.jp
Hkanagawa\d?FL\d+vectant.ne.jp
KD\d+\.ppp-bb.dion.ne.jp
KHP\d+\.ppp-bb.dion.ne.jp
\.eo.eaccess.ne.jp
\.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
ipngn\d+hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp
ipbf\d+hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp
adsa.\d+yokonib(b\d+)?-acca.kanagawa.ocn.ne.jp
(FLH1...\d+|FL1-\d+-\d+-\d+-\d+).kng.mesh.ad.jp
catv-yokohama.ne.jp
nas9\d+.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
\.opt\d?.point.ne.jp
\.mediatti.net
softbank219039
softbank221016
softbank219044
softbank219179
softbank219205
softbank219038

良く幽霊が普通にこの世の現象を見聞きしたりしてる表現あるけど
幽霊が普通に五感があるなら、この人間の肉体の意味なくね？

魂？はこの肉体通してじゃないとこの世の物事に関われあえないからあるんだろ
要するに、魂は地デジ波みたいな物で、肉体は液晶TVみたいなもん。
霊の存在をなんとなく感じるような気がするのは、その何らかの波動を感じるからで
ごくまれに電波の薄い人は知的障害になってたり、電波の受信率が凄く良い人は凄く優秀な人だったりする。

この説完璧じゃね？

そんなことより今晩のメニューを考えようよ。

>>17
魂 ＝ 地デジ波　ってのはよくわからん。
地デジ波って電波だ。じゃあ、魂にも何か“発信源”みたいなものがあるのか？　それは何？　どこにあるの？
生きている者に宿っている“自分の魂”も、どこかから発信され続けているの？

マジレス意味無いと思います。

発信源は宇宙の彼方からで、地球が電波塔の役割をしてる
故に地球環境が崩れるとその電波が乱れ、生態系も崩れる。

あかん、俺、完全に悟り開いたわｗ

そう考えると、人間も虫も電波の出所は同じ、ただその電波の強弱だけの違い。

強烈な電波があなた様から来るのであ〜る

　　 v┴┴‐「ｌ┴v
　 Ｖ 　 nﾍﾍ|.|　　Ｖ
＜　 　 l<◎>|　 　 ＞
　 ∧　├―┤　 ∧
　　 /￣l￣￣l￣ヽ

>>22
あとは“実証”するだけだね。がんばって！

>>アホ猫
前々スレの手前の矛盾発言への指摘に対する論理的な回答はまだ？
ねぇ、まだなの？
もう禊ぎが終わったとでも思ったの？
ねぇ、どうなの？

まだも何も、すでにあのヒトの中では“なかったこと”になってるから･･････

宇宙の彼方（笑）どこだよ？

>>29　http://www.youtube.com/watch?v=QeMs1INB_f8

>>22
ついに、ネ申にあうのか

タブララサ。

我思う故に我あり。

なーおまいらさー　電波（エナジーウエーブ仮称）の受信効率高めると
もっと頭良くなって、幸福も訪れやすくなるんだぞ！！

そこで良い考えがあるんだけど、エナジーウェーブ（めんどいからEW）の受信率高めるシール作ろうと思うんだけど
特別にお前ら限定で1枚5,000円で売ってやるよ！

ちなみに、シールはこれな　http://zip.2chan.net/2/src/1256629703112.jpg

額に貼ると、５倍以上のエナジーゲインになるんだ！

シールとか貼るとかぶれたりする人用　http://zip.2chan.net/2/src/1256630022639.jpg

吸盤でくっつけるタイプなんだけど、エナジーゲインは3倍くらいしかないけど
ちょっと高めで10,000円（会員価格）

あとね、まだあるんだけど、こっちは20歳以下の可愛い女の子限定で
栗の花ミルクってのがあるんだ、ちょっとくせのある香りなんだけど
エナジーゲインがなんと10倍！

今だけ限定でフランクフルト付き（中から栗の花ミルクが噴出します）で
10円で良いよ！

ＩＴＣ

聞き間違いは耳のせい？
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20091022-00000006-rnijugo-ent

歌の中に霊の声が入っているってのを何度か聞いたことあるけど、テレビ番組
なんかで紹介される場合、最初の再生じゃ殆どの人間が解らないんだよな。
「もう一度聞いてみよう。」とか言って何度も再生する。そのうちに出演者の
誰かがわざとらしく「ええ？○○って聞こえた！」と騒ぐ。「もう一度聞いてみよう。」
次は他の出演者、客席の人間なんかも「きゃー！」と騒ぎはじめる。恐らくブラウン管の
前の視聴者も。そしてキャプションがつくと全員がそうとしか聞こえなくなる。
人間の耳って単純ですね。

>>37
可笑しいのはわかったけど、三つの点や雑音に音声らしきものが聞こえるうらに
霊が関わっていないという科学的確証はないのよね、もちろん逆も然りよん。

>>37
極端な話ある宗教が「すべての現象の本質は霊である」と言っても
一笑に付すことは出来ても、科学は否定も肯定も出来ないのよ。

その前提のうえに、このスレはあるのよね。

つまりきみの書き込みはすべて、前提が分からない人の無駄レスでしかないわけよ。

宗教を持ち出す理由が分かりません。
宗教を語りたいなら他のスレッドへどうぞ。

宗教によって電子機器に影響を与えらるというのなら、それはそれで興味深い現象ですが。
ITC は間違いなく電子機器に反応があります。これは錯覚や幻覚ではない。
だから科学で扱うべき現象です。

このスレッドで幽霊と呼ばれるものがいるのだと主張する、いわゆる肯定派と
ひとくくりにされてきた方が絶えず要求されてきたことが、実際に幽霊が存在するのなら
その証拠を見せてみろということでした。そこで、私はいまのところ最も
その証拠としてふさわしいものとして ITC を紹介するに至ったのです。
もちろん、ここに至るまで随分と段階を踏んできましたけどね。ITC には個人で可能な
実験方法やその検証方法なども公開されており、これほど簡明な証拠は他にないと思うのです。
だから私は繰り返し紹介しています。

EVP が空耳であるとするならば、空耳とは判断できないほど明瞭な音声であれば、
逆に偽者（偽造）と罵られるだけでしょうね。実際にそのような難癖は繰り返し出されています。
しかしながら、そのような”難癖”は容易に覆すことができるのです。
それは死者と思しき声の主が、事実を示す証拠を音声で伝えることがあるからです。
だから Transcommunication と称されるのです。

もしその雑音の中の音声と、会話が成立し尚かつ霊界のものと確認されれば
近い将来霊界通信機が出来るわけ？

>>43
お前さんはまず何が言いたいのかはっきりさせよう。
俺が言いたいのは現実にこういう勘違いがあるっていう明確な提示。
これらを実際信じて霊だと言ってる人間が多数いる。それらの再解釈の
手助けになればと思ってあげた。で君の主張は何かな？

よくあるパターン：幽霊出現→気を失う→目が覚めたら朝だった
幽霊って相手が気絶したりすると何もしない（できない）でしょ
やっぱり幽霊は本人の心の中にあるんだよ

新スレですね
また少しお邪魔いたします
なにか「おかしな音」を録音された方
おられますか？

現在の成功・失敗報告の比率は　０：４　です

>>44
勘違いであることを科学的に立証また反証しつづけられなければ
思い込みに過ぎない」というのが君らの言い分でしょ、なぜそれを君ら自身がまもれないわけ

霊では無いことの証明はどーするのってことさ。

まぁた糞スレ立てやがったなこの野郎

>>44
無責任な思い込みだけの助言が、なにの手助けになると思うの？

まともな返答はできないだろうから、悪魔の証明の中にでも封じ込まれていろよ。

霊でないことの証明とか言うけど
そもそもある現象に対して霊という根拠が一度でも吐かれた事はない

現象に対してただ妄想を付加しているだけ
その妄想を否定されるとアドホックな仮設で反論する
その取ってつけたような意見が幽霊の正体

>>44
このスレに無用な信者は、無根拠にいないいないと鳴き続けるきみらだけだ
ほかの者は、いるもいないも可能性の範疇としかみていないよ。
>>50
だから君の思い込みでなく、いいきれる証明をしうよ。

否定派の誰かが、得意げによく言う

何だか良くわからない≠いるもしくはいない

が分からないのはだれかな。

>>51
それを言うなら反論できる幽霊論を出してほしいな
幽霊には反論可能性のない妄想論しかない

妄想に対して肯定も否定もない
ただ現象があるのみ

その現象すら再現性のない主観的なものしかないけど

>>53
そうだよつまり馬鹿猫の立場も言動も、それらと同様でしょ

しかも断定口調は青猫と馬鹿猫しかいないのだから
どちらにも公平に、証明をもとめるべきざんしょ。

>>54
どうでもいい

本当に語りたいなら自分から証明するだろ

>>47
やっぱその程度ね。でお前さんは霊の存在を信じているのか？

＞霊が関わっていないという科学的確証はないのよね、もちろん逆も然りよん。

卑怯な逃げ道もしっかり作ってるけど、どう思ってるんだ？俺は完全否定だよ。
絶対霊なんていない。

霊？あの世？


ないないｗ


でも、それを充分に弁えたうえで、
「あえて」オカルト趣味をやる。

というのがカッコイイわけよ。
わかる？>>1

初めて投稿します。

私は、以前に自分の身内の故人の霊と対面の経験があります。

それは、故人の命日の日で亡くなってから十数年後の命日・同時時刻

の出来事であり、いわゆる生前の姿でした。

時間にすると、一分間程の間の出来事でした。

後で、当時親しくしていた祈祷師の方にその出来事を話したところ

故人の命日を忘れるなと言う事だと言われました。

私は、科学的な事は詳しくありませんが、その体験以降、理屈は

抜きで霊魂の存在を信じています、信じざるを得ません。

>>42
>それは死者と思しき声の主が、事実を示す証拠を音声で伝えることがあるからです。

その事実とやらも、個人情報ばかり。第三者的に確認しようが無い。
しかも生前に誰かに話すことで他の人間に知り得ることでは確固たる証拠にはならん。

未知の科学的事実を言ってもらい、後にそれが証明されたってのならまだしも。

>>47
後日本語変だよ。途中の」も意味不明だし。君たち幽霊肯定派は小学校からやり直した
方が良いと思うレベルなんだよな。まじで勉強しましょう。

>>58
理屈はどうでもいいから医者に池

>>61

58
そう来ると思いました。　面白いね！。

事実を知らない人がいるので。

いるかいないかは体験してみないと何も言えないもんだと思う。
体験してれば｢あー！アレのことね!｣って感じである程度共通認識を持って、その後それが何なのか話し合えるけど、
体験してないと｢大体そんな現象あるの？｣って感じで低い所からスタート。

週刊誌やファンタジー小説を信じてたらただの馬鹿だしね。まだの人は行動してみなよ

祈祷師なんて本当にいるんだな
知人の知人にもいねぇ
話にあがらないだけで皆知ってるのか？

俺は身内に自分の命日なんて
イチイチ覚えていてほしくないな
レスと会わせて見ると主張が激しい家系だと分かるし
ある種、信憑性が高い発言だと思うわ

>>56
＞卑怯な逃げ道もしっかり作ってるけど、どう思ってるんだ？俺は完全否定だよ。
＞絶対霊なんていない。

だから、言いきれる「理由」や「根拠」を具体的に述べてくれる。

>>63
透けた人間は見たことあるけど
あれをどう考えたら幽霊なんてもんに結びつけるのかが分からん
何も根拠すらない
週刊誌やファンタジー小説を信じてるのと同レベル

>>62
おまいは必ず治る！

自分の将来考えれ。まずは近所の精神科クリニックへ。
http://www2f.biglobe.ne.jp/~yasuq/schizophrenia2.htm#2

「神のみぞ知る」は「誰も知らない」と事実上同義だよね
それと同じように、「心の中にしかない」は事実上「ない」と同義なんだ
聖書のなかのイエスも、神の国はなんじらの内にある、と言ってるし、外界にそれがあるように言いふらすやからは詐欺師である、というようなことを言っている

心の中にあればいいんじゃない？

>>68
＞外界にそれがあるように言いふらすやからは詐欺師である、

うん。公共掲示板に無根拠にないと断言しつづける「馬鹿猫」もまた明確な詐欺師なわけだ。

「おかしな音」を録音して、さらにうｐできる方いらっしゃいませんかー？
肯定派の方もあれかな、めんどくさいのかな、録音って

>>69
そこまでして幽霊の存在を否定させないことに意味があるのか？

大体「幽霊が存在しない」という主張をすること自体は詐欺ではないだろ
なんせオフィシャルには「幽霊が存在しない」ってのは、君のお部屋の外では共通認識だからね

>>69
詐欺ってのは、お金を取ったときに成立するんだよ。

>>70
青い猫氏はあれほど自信たっぷりにITCだかEVPの宣伝をしているが、
ご自分で成功なされたことは一度もないらしい。残念だが、それが現実。
ご自分で実験してるのかどうかも怪しいけどね。

>>71
それはどーかな。信じててもバカにされると思って信じてないと嘘をつく人、興味なさそうに見えてバリバリ信じてる人、霊感持ってるのに親にさえ教えない人、結構いるよ。
世の中の共通認識｢幽霊は存在しない｣＝それこそただのイメージだね。
お部屋から出なせいｗ

そういや前に世論調査で幽霊を信じてる人が過半数越えてるソース貼ってあったじゃん

>>71
＞そこまでして幽霊の存在を否定させないことに意味があるのか？

だれにとっても、死後霊界などなく消滅するという、科学的根拠がないからさ
つまり死後霊界が存在してる可能性はあるわけで、それ也の心構えとかあるわけでしょ
>>72
大学教授や医者などは、立場上ないと断言していれば割高な給料がはいるだろう。
>>74
80年頃から30年近くの間、完全否定派は少数派だったはず。

>>75
>死後霊界などなく消滅するという、科学的根拠がないからさ

死後霊界があるという科学的根拠もないということも忘れてはならない。


>大学教授や医者などは、立場上ないと断言していれば割高な給料がはいるだろう。

彼らは「幽霊はいない」と主張することで給料もらってるわけじゃないよ。自分の研究や医療行為でお金もらってるんだよ。

>>75
本物のサンタ―クロースが居ないという科学的根拠も無いから、
トナカイを操って空を飛び、一晩で世界中の子供の家に煙突から侵入する
スキルを持った爺さんの存在も信じてくれますよね？

それが、それ也の心構えなんですよね？

Ａ：絶対にナイと証明せよ！
Ｂ：絶対にアルと証明せよ！

どちらも不可能だと思います。
結論は出ませんよ

私から見れば本当にどうでも良いことなのですが、
みなさんはとても興味が持ててるようで本当にうらやましいです。

>>78
＞Ｂ：絶対にアルと証明せよ！
クチバシが生えていて毒の爪を持ち卵を生む哺乳類が
絶対にアルと証明せよ！
はい、生きているカモノハシを連れて来ました。この証明でまだ
ご不満なら一緒にオーストラリアまで行きますか？

>>79
スレタイよめますか？

>>76
＞彼らは「幽霊はいない」と主張することで給料もらってるわけじゃないよ。自分の研究や医療行為でお金もらってるんだよ。
ソースはないけど、物理学や宗教学では代々「霊を完全否定しろ」とのお達しがあるようだ。
病院は幻覚を見ない為の治療をするので、幻であると断定するしかない。

どちらの商売もないと断定しなければ混乱が生きじるだろう
>>77
煙突があるなら、掃除してﾜｸﾜｸして待てばいいじゃん。
>>78
＞私から見れば本当にどうでも良いことなのですが、
僕もそうだけど

いかがわしいｺﾃつけて、無根拠にないと断言する「馬鹿猫」が、あまりもｽﾚに不似合いでつい。

ほっとくとここ唯物信者の巣窟になるし、たまにお掃除しないと♪

>>81
そういうお達しがあるにせよ、幻覚を見ないための治療をするにせよ、
学者も医者も「幽霊はいない」と主張することでお金をもらってるわけではなく、
報酬はあくまで研究や医療行為に対する対価だといことに変わりはない。

それに対して>>75のように詐欺師と同じであるかのような言い方をするのは
学者や医者に失礼じゃないのか？　と思った次第。

日本の常識を作り出せる基幹達が、いまだに占領軍の言いつけを守っているのもｵｶﾙﾄﾀﾞﾖﾈ
｡
そのせいで、不明を不明と言えないのだから。

＞80年頃から30年近くの間、完全否定派は少数派だったはず。
とりあえず、まん延するニセ科学を見てみようか。
ttp://www.youtube.com/watch?v=sCKPIzb3ajA

科学ってのはこういう性質のものなんだよ。

>>85
まん延するニセ科学ってのはこういう性質のものなんだよ。

が正しいでしょう

>>73
ニホンゴワカリマスカ？

幽霊の存在は、公的に認められていない

これはあんた以外の人間の共通認識

例えば「幽霊の妨害で学校や仕事に遅刻した」という理由は、君の部屋の外では一切通用しない

そういうこと

>>87
公的に認められていない

事では科学的に実在しない証明にはならない
という事ですね

>>75
じゃあこのスレの完全否定者はレアメタルだねｗ貴重だわーｗ
なんとなく信じてなかった人達が、なんとなく信じる方へ移ったんだろうか。
世論調査ではここ数年で急に増えていた。
それでも、まだオカルトの話題は世の中でタブー視されてるね。

>>87
常識や科学では幽霊はいないなんてこと皆しってるけど、社交辞令つって
本音は表に出ないからね、匿名掲示板くらいでﾁｮｺｯﾄだすくらいでしょ。
>>89
うちとけあってみたら、相手がｿｰｶだったり統一だったりしたら空気悪いしね

　家に三種類の殺虫剤をかけても全く元気なハエが一匹
いるんだが、捕まえて増殖させ、全世界に解き放つべきだろうか

　オレは今世界を滅ぼすスイッチを手に入れたのだろうか





　やったぜ日本から…

>>88
その通りだが、その恣意的な書き方は明らかに誤りだろ
「幽霊の存在が科学的に証明された事実は皆無」ということが意識的に省略され
「幽霊の非存在が科学的に証明された事実は皆無」ということのみを強調している

これは儲の典型的な論理展開のやり方の一つだね

　スーパーバエすげえな
殺虫剤撒き過ぎて俺の方が具合悪くなってきた

奴は元気いっぱいだ

そのまま死ぬか換気しろ。死んだら幽霊になって書き込め

殺虫剤虫をコロすのだから、人間の致死量てあるんだろうね。

　いや、奴に比べ俺の体重は何千倍もあるはずだ！
オレが先に死ぬことなどありえん、非科学的だ

こんなことありえん！　ひっひっひっ！

…ぐふっ…

夢だ、こんなことある分けない！　非科学的だ！
ありえな〜〜い…

げふげふ…ごふ……

科学的実験は行われたはずなんだよな、殺虫剤で虫を殺す実験を何度となく反復して反証し販売したはずだ
しかし、イレギュラーが起きて死なないハエがいる
科学的実験結果を根拠にするとハエは必ず死ぬはずなんだ

　めんどくせえから叩き潰した

もう寝るｗ

>>98
(笑)、おやすみなさい

幽霊でもなんでももういいわ
とにかく天井やら壁やらでパタパタ走り回ってる変なものを誰かどうにかしてくれ

ネズミか幻聴だろう

家族全員と猫が聞いてるんだよ
後パタパタの時もあればミシミシで二本足重量系の時もある
大体いつも午前三時から始まって今真っ最中

田舎なら天井に動物が住み着くのはよくある事なんです

>>102
なんだ、ゴキじゃなくてポルターガイストかって

詳しく書いてから寝ようね。

ゴルドベルグ変奏曲（レクター博士のテーマ）を
薄っすらかけながら寝ようとしたら
天井のあたりで蜘蛛が巣を作っているのを発見

まるで空中ブランコを演じる裸の女子高生みたいに
可憐で綺麗な眺めだ

でももうすぐ殺虫剤が効いて死んでしまうんだね
可憐な君よ


…ひっひっひっ…

東京の住宅地だよ
あまりうるさいんで屋根屋が修理に来た時天井裏と壁を調べてもらった
このへんはハクビシンが住みつくことがあるが
天井裏には動物がすんだ形跡は全くなく
格子のはまった通風孔以外部に向かって開かれたところのない気密性の高い家なので
小動物といえど入れないと言われた

後ミシミシは本当に大人が二本足で静かに天井を歩きまわる系の音
ボーリングの玉を転がすような「ゴロゴロゴロガーッ」という音が
部屋中を一周することもある
わけがわからん
音がする直前に猫が飛び上がって部屋から逃げる

幽霊は神経痛を引き起こす傾向があるな

テープに撮れるか？ 客観か主観かを判断するには録音しかないぞ

録音も試みた
しかし突発的に始まり終わるので
音が撮れたためしがない
かなり大きいのに録音が難しい

幻聴を疑うのなら疑ってもらっても仕方ないが
もう二年間秋から冬にかけて起きていて
家族全員うんざりしてる
怖いというよりうるさくて眠れん　昼間でも人がいても起きることもある
猫は逃げる時もあるが、音が小さいと音を追って走ることもある

水道管とかは？
上の階にトイレなどの水周りがある場合はその配水管とか

集合住宅だとこいつらが原因の異音は割りとある

説明が難しいんだが
コドモが走るような音、天井裏を歩くゆっくりとした足音
目の前の壁の中から聞こえる鳥の羽ばたきのような音
とにかく音の種類が多岐にわたっていて、始まるとしつこい。

一戸建てで庭が広い
水道管のたてるゴーっとかブーっとか言う音とか共振音は知ってるが
家の中で水道を使ってる時にするだけだ
家の中を走り回る音はなんというか異様
生き物が壁や天井のの中を大きくなったり小さくなったりしながら暴れてる感じ
（ちなみに壁の中も見てもらったが断熱材きっちりだった）

振動は？

寝たいんだけど、いま二階の寝室で真っ最中なんだよー
昨日もだしもうかんべんして
こわいんじゃない
うるせえ

　あまりない事例だが、家の真下を断層が走っていたり、地盤沈下が
進行している可能性は？

　家がゆがみ始めると、最初にずれた柱なり梁から、順繰り歪みが
伝わって、音が走るように連鎖的に鳴る可能性がある

　家の周りをぐるりと基礎部分を観察して、浮いてきているなど
異変がないかチェックするのが一つある

>>112
一番大きくて嫌な音、「天井裏を歩く大人の足音」のときは
ちょうど屋根屋が屋根を調べていた時みたいに
ミシッミシッといいながら天井板が振動する感じ
すごい迫力

>>114
地盤は固い場所だよ
一度耐震構造にするため壁を取っ払ってもらい補強した
床下も見てもらった

いま壁を中からノックされてる
とととととと
キツツキかてめー

怖いな、たぶんなんかが壊れてるんだな

マジレスすると、オレも家の異常をまず疑うべきだと思うよ

幽霊では死なないが、家が潰れれば死ぬ

次元が壊れてたら面白いな

もう壊れてるのは俺の頭でいいや
気合い入れて二階いって寝る

乙、一階で寝ればいいのに…おやすみなさい

　霊媒師を呼ぶ前に、建物の検査する人をまず呼ぶように
建物検査で異常なし、潰れないの太鼓判を貰ったら
それから霊媒師呼ぶかどうか悩もうぞ

できればうちに来て音をきいてほしいよ
壁の中からノックされたり、天井裏の足音は
一歩一歩はっきりとわかる足取りで各部屋の上を移動するんだぞ
それぞれの部屋の家族と「今あれがそっち行った」系のやり取りしてる
あと、正体が見えないのに一度
部屋の中の何もない空間から音がしてその時は心底怖かった
ものすごくでっかいクモが部屋の床をはうような音が
家族がいるところで目の前を通過してった

ﾁｮｯﾄ前まで元中元派ていう、霊障に対する祈祷のようなことをしてる霊能者がいたんだけどねぇ。

幽霊に歩かれて死んだ話は聞かないけど
家が潰れて死んだ話はしょっちゅう聞く

怖がってる場合ではない

本当ならウェブカメラか何かでライブ中継すればいいだろ
どうせ作り話だろうが

でかい蜘蛛が部屋の床をはう音って想像がつかないんだけどどんな？

作り話ならどんなにありがたいか
ちなみに一年前のほうがすごくて、他のスレで同じ相談をしたが
似たようなこと言われたな

そのあと耐震補強工事をした
屋根屋に屋根裏を見てもらったがその時にハクビシンの話が出たんだ
まさか一年越しで続くとは

秋祭りと思えばいいよ

>>127
足がたくさんあるでかい生き物ががさがさがさがさ床の上を歩く音
一年前は「伊勢海老が早足で歩いてるような音」て書いたと思う
「伊勢エビ音」て

年中つづいたんじゃ、生活が成り立たないよね。

ひとりは二階の部屋を放棄して下で寝るようになった
でも下も音はするんだ

くそ、この部屋の壁の中から始まりやがった
もう腹くくって上行くわ

勝ってこいよ

あ、相手してくれた方々どうも。
少しは気がまぎれたよ。
怖いんじゃないと書いたけど正直怖いんだお…

　今のところ幽霊そのものは出現してないから
ものすごく家鳴りがする家、というところ

　大手住宅メーカーなら、一応の相談は受けてくれる
街の工務店だと逃げに必死で時間が無駄だから
第三者検査会社に頼んで検査してもらい、異常があれば
弁護士を立てて工務店に保障を求める

　断層などの場合はあきらめるか、保険に入ってるなら
壊れるのを待とうｗ

>>133
布団かぶって震えながら寝るです

幽霊だろうがなんだろうが俺は絶対に負けねぇ
この『左手』で全ての理を、全ての存在を砕く
―――かかってこい異形の化物―――
俺は勝つ
たとえ相手が神であろうとも
あの日誓ったんだ
この糞ったれな世界を、糞ったれな―――俺自身を変えて見せると―――

現状に満足し俗世に溺れた人間たちを俺は嘲笑う
そして真っ赤な朝日に叫ぶんだ
俺こそが『勝利』だと―――

ま、結論からいうと


　　　　　　　建てつけ、悪っ


ってな所でしょうな。

＞＞６７

霊を見て、精神科クリニックへ通う人がいるんですかね？。

精神科のお医者さんでも解らない霊魂をどう解釈しますか？。

あなたのような人は霊体験者からみると、ただ事実を知らない方ですね。

>>139
真面目に書きます。
妄想や幻覚の症状を放っておくと
どんどん病気が進むことが多いのです。

「アレッ？見えないはずのモノが見えたり、
聞こえないはずの音が聞こえたりするよ・・・？」

と思った時が決断のとき。

いまは精神科外来といっても
普通の内科や小児科となにも変わりません。
良い薬もあるので、お医者にかかれば数週以内に改善する場合がほとんどです。

早め早めの受診が大事。これマジですよ。

１年も続いているのに客観的な記録は一つもないんですかー？

>>140

139
病院の精神科へ通う理由がないのですよ。

過去の事実をもとに書き込みをしただけですが。

霊体験があり、お医者さんへ行き、それが妄想・幻覚と

診断できますか？。　単純な思考ですね。

あなたこそ、根本的に物事の考え方を変えた方がよいのでは！。

>>142

横レスで、どうでもいいんですけど
疑問符や感嘆符の後に、句点はつけない方がいいですよ
意図的にされてるのでしたらごめんなさい

>>123
私もそれと似たような経験をしたことがありますよ。
飼い猫が狼狽した状況から判断すると、たぶん幽霊の仕業と考えてもいいと思う。
私の経験上、動物には幽霊が見えているのです。
私は幼い頃、心霊現象に遭遇して猫に助けてもらったことさえありますから。

飼い猫が反応しているということは、精神疾患や幻覚ではないということに他ならない。
これだけで十分に興味深いことです。さらに、幻覚という判断は最後の最後まで出てこないものですから。
幻覚から始まる論拠というものは、すべてデタラメと考えたほうがいい。
これはバカの一つ覚えというやつですからね。

「霊体験」なんて言葉を真剣に使っちゃうなんてさ、バカじゃないの・・・
霊体験？ナニソレ？？
幻覚幻聴以外ありえませんよ〜〜
ちなみに統合失調症のある種のタイプの方は、死者や神、仏、悪魔とお話しするパターンってありがち。


まあ今症状がないなら精神科へ行く理由はまったく無いよ。たしかに！！

なにをもって「霊体験」としてるのか。
自分の殻に閉じこもって何してんの？

そこから話を始めてください。

説明つかんことがあるとなんでも幽霊の仕業にしてしまう青い猫

ﾊﾞｶｽ

霊体験と判断せざるを得ない状況に遭遇したことがないひとには、体験者が
言葉だけでその事実を伝えることはできないのです。

言葉だけで個人の感覚を伝えるようなものですからね。
共通の感覚がないひとには通じません。

言い換えれば、精神疾患との主張を繰り返すひとは、現在通院中の方か、
その分野を専門としている方だけでしょう。素人判断なんてあてになりませんから。
だからバカの一つ覚えなのです。

オレはそんな職業についてないがねー。
単純に一般的に話しが解らないのだけど。

解る人だけが解るなら語る意味も無いわな。

また無限ループ開始か。
なんかテクノっぽいってかオカルトっぽいってか。

これ端から見てるとどっちもどっちなんだよね

orz

> 後で、当時親しくしていた祈祷師の方にその出来事を話したところ
> 故人の命日を忘れるなと言う事だと言われました。

さらに後で、２ちゃんのオカ板に書き込んだところ
精神科へ行けといわれました

だったら両方のいい部分をとって、命日を忘れないよう心掛けながら精神科に通えばいいんだよ
例えば通院中の電車内で命日を書いたカード（裏に故人の名前を書く）を見て覚えるとか
色々方法はあると思いますよ！

だから専門家なのですけど。
たとえば同じ既往歴のある方同士ならその病気や症状について分かり合えますが、
そうでない方同士では話になりません。書籍から得た知識だけでは実感が乏しい。
だから各種検診を受診するように促しても、いろいろな理由をつけて拒否するのです。
たとえば、喫煙やアルコール、各種薬物による依存に陥った患者が周囲から理解されにくいのはこのためでしょう。
幽霊に限定しなくても、いたって現実的な考え方なのですが。

どっちもどっちってのは間違いだな。
何らかの主張があるから反論がある。
何も無しに何かを否定するアホゥｗｗｗはいない。
そして、解る人には解るとは何が解るのか。
解っていて説明できないのはおかしくないか？
じゃあ、なにをもって理解してるのか。

まあ、本人さん以外の発言や思惑は
現段階ではどうでもいいのでは

青い猫さ〜、なんか文章おかしくね？？
日本語がおかしいというか、なんか違和感があるわ。ただのアホだろ

「好み」の話しをしているのでは無い。
それなら解る人には解るでもいい。
が、「いる」か「いない」にそんな曖昧なごまかしはいらない。
説明できないのは、自分自身何も理解してないからだ。

>>青い猫氏
動物が反応した＝幽霊だッ！　ってのは、どう考えても短絡的だよな。
人間には感知できない匂いとか音に反応してるのかもしれない。
自分に理解できないことは何でも幽霊ってのは、それこそナントカの１つ覚え。

>>115
ちなみに
天井は人が裏側から乗れるようには出来てない
梁から吊り下げられるような感じでできている

天井裏に入ったら梁の上を移動しないと落ちる
小動物はともかく人は乗れない
（小さい子供はいけるかもしれんが
　　　　　　　　行かせるなら落ちて死ぬ覚悟で）

友人宅はネズミがうるさい。

>>65
科学で新たな発見というのは今後も色々とあるだろう。それは「まともな」科学者が
あるであろうと言う様々な科学的根拠に基づいた仮説を立てた上で「まともな」研究
をした上で発見されていくから。まともな科学者は霊魂なんてものを「あるであろう」と
という仮説を立てて、「まともに」研究している人はいない。つまりお前さんと違って
きちんと科学を研究している人たちが研究に値しないテーマと思っているから。
これだけでも十分理由になると思うよ。まともに研究している人の研究結果や成果でも
提示してくれるかな？今日の晩飯は牛のしゃぶしゃぶだよ。

>>159
うぉーい
もしかして一晩じゅう考えてくれてたのか？？
寝なくて大丈夫か？

天井裏ははりこみのため何度ももぐりこんだよ
天井板というか床板？のようなものは一切露出してなくて
梁と梁の間は袋入りの断熱材が敷き詰められていた
あそこに体重かけると板を踏み抜くと思ったので
移動するときは梁の上をそろそろ這った
もちろん人が二本足であそこを歩けるわけもない、あれはたとえです。

ちなみに天井裏→天袋→押し入れの二階部分から脱出。のとき
足を滑らせて脚立に頭ぶつけて床に落ち
一瞬気絶した
祟りかと思った

いるかどうかは難しいが。あるかどうかだとしたらあるに部類しそう。

>>124
呼んだ？ってのか前スレに居たんだがｗコテ出すの面倒だから名無しで通してたが。
巻き添え食らったからＰ２突っ込んじゃったよ。幽霊より売人の方がよっぽど怖いわｗ
一応言っておくがうちは祈祷は今はしてないぞ。最寄の神社かお寺を紹介する程度。

>>123
とりあえず幾つか質問。

・家は築何年？新築？建売？中古？
・家の２階に水周り（トイレ・洗面所・風呂）はある？
・家の周囲は最近できた住宅街？昔からの住宅街？
・家の人が寝る時間はだいたい何時ぐらい？一番早い人の時間と遅い人の時間がわかれば教えてほしい。
・家族に暑がり又は寒がりの人はいる？
・現象自体が起きたのはいつぐらいから？

答えられる範囲でいいので教えてください。

おっ、なんかありがたい人が来たのか？
よろしくお願いします。

家は築30年。中古。
大々的なリフォームをやり、一部解体し、耐震補強した。

二階には簡単な洗面所とトイレがある。

家の周囲は昔からの住宅街。敷地の広い家が多い。お屋敷町という感じ。

家の人間は早いのが11時くらいに寝る。
遅いのは自分で2時から3時かな。超不眠症。

自分がすごく暑がり。

現象は日記読み返したら三年前から始まってた。

以上です。なお、この家には変ないわくがあったり
音以外にもすごく妙な現象が起きてるんだが
あまりごちゃごちゃ書くと釣り＆バカ扱いされそうだし…
全部書いたほうがいいですかね？

訂正、中古住宅を買ったわけじゃない、30年前に親が建てた。

>>162
あなたが言っているのは『たる木』と言って
化粧材を打ち付ける為の細い部材で
乗ってはいけないところです
落ちなくてよかったですね

化粧材の裏にグラスウールが敷いてあるなら
音源は梁じゃないでしょうか

>>167
前にも書いたけど、天井だけじゃなくて
壁、床、音がしだすとありとあらゆるところからゴロゴロとかとんとんとか
ガサガサガサ（小動物が移動する音）が始まるんだ。
一番疑ったのが動物系。生き物が移動しているというのがいちばん近い。
止まる時はどの音も一斉にピタッと止まる。これが特徴。

>>165
いわくは結構です。可能性が高いものが幾つかあるので。
それがクリアになってから俺のような者の出番ですｗ

まず、一番疑わしいのは建築材の老朽による家鳴り。
３０年だと結構いい音がする。建材によってはピシッガシッなんてもんじゃないこともある。
エアコンを強めにしてるとエアコンを止めて暫くすると部屋全体が揺れるように鳴る場合もある。
リフォームしてるってことで、新旧の建材のひずみが発生してる可能性が高いかな。
古い民家の廃材とか使った家なんかだと、それで家鳴りが止まらないなんてこともある。
足音とか衣擦れのような音は大体建材によるもの。柱のある所ならどこでも鳴るよ。
断熱材による影響も怪しいな。古い家だと断熱材の入れ替えが家鳴りの原因になってる場合もある。
その場合、壁全体が歪んでるので一見すると歪んでることに気がつかないこともある。

次に可能性が高いのが水回りのパイプ。
ウォーターハンマーって現象はご存知と思うが、一般家屋でも起きることはある。
マンションなどと違ってガタガタというような音がする。やはり水回りの老朽化が原因。
壁に断熱材がぎっしりだと、音は壁を伝わって全体に広がる。
ただ、天井が一番音が響くので大抵天井から大きな音がする。
あと水道の水源が冷たかったりすると、空パイプが膨張して鳴ることがある。
この場合、最後の使用からずいぶん経ってから音がする。壁を引っかくような音だな。

あと可能性は低いがスズメバチなどの可能性もあるか。
こいつがとんでも無い場所に巣を作る。断熱材と壁の１センチ無い隙間に作ったって例もある。
そういう場合、本当に人の歩いているような音がすることがある。俺もこれは本物か？と思ったくらい。
近所でハチの目撃例があるなら、それも疑った方がいいかもしれない。

聞いた感じとしては建材による家鳴りの可能性が非常に高いかな。
まあ、経験上、十中八九はこの辺りで解決することが多い。
まずはリフォーム会社、もしくは住宅調査会社に依頼してみることかな。
調査会社だと６〜１０万円くらいかかるが、家鳴りの原因確認って説明すれば相談に乗ってくれるよ。

それで問題無いと言う結果なら、俺のような者の出番です。

ご親切にありがとうございます。
やはり話を聞くと家鳴りになっちゃいますかね。
できれば本気で誰かにうちに来てこの音聞いてほしいんだけど…
ひとつ重要なことがあります。
三年前から、この音は季節性で、今の時期のある日突然始まり
特に二年前は時計で測ったように午前四時に始まり五時に終わりました。
きっかり「四時から」です。
さんざん壁や天井を走り回ったのち、ある日を境に全く音はしなくなります。
それから一年静かです。
なんか時期的に何かが通過してるのか？という感じです。
ちなみに近所でスズメバチが出たことはありません。
保健所には連絡し、天井裏に何かいる場合、実態調査を頼めるのはそちらか警察かとききましたが
相手にされませんでした。
パイプの共鳴音も含めていろいろ聞いてきましたが
プロに頼む場合、家鳴りがする、と言えるレベルの音じゃないので
まず便利屋にでも頼んで三晩ほど屋根裏に潜んで録音・実態調査してもらい
その音を持って第三者に聞いてもらい、どこに相談するか考えたいとか思ってます。

天井裏のドスドスいう足音が連続しているので
家族は本気で「誰かが天井裏にいる」と考え始めてるようです。

>>170
まあ、聞く限りはやはり、家鳴りが一番可能性が高いかなと。
心霊現象として、うちが本格的に出動する事象の場合、時間より「人」に影響されることが多い。
寝る前とか、トイレに行く時とか、人の動きに合わせて現象が起こる場合はその動きに「意思」があると考える。
生身の人間なのか、幽霊なのかは別としてねｗ

季節性や時間周期性があるってことは、やはり物理現象の可能性が高いとまずは考えるな。

やはりその音が聞けるのが検証するにも一番の早道だと思う。
テープレコーダーなどを仕掛ける形でも録音できたら、聞かせてもらいたい。
旅行などで家に誰も居なくなる時にタイマー録音でその時間帯の録音が出来ればベストなんだが。

確かにそう考えてしまうことはわかる。実際、もっと家鳴りらしい音でも「誰か居る」と思ってしまう人も居るんだしね。
ただ、こちらの専門家に任せる前にもう少し建築などの専門家に検証を依頼した方がいいと思うよ。

>>171
専門家さんも、音がするといわれてもどういう音なのか実態がわかんないと困ると思うんですよね。
自分だとしてもそうだもん。
考えてみれば、旅行に行くとき猫シッターさんに家にはいってもらってるんだし
11月に一泊でキャンプに行くので
直接その時家にだれかに入ってもらって、泊って聞いてもらうか
録音してもらう手もありますね。
自分でやった録音を再生したことがあるけど
耳で聞くのとぜんぜん違うかすかな音しか拾えず
壁にマイクつけたときは、ゴリゴリとかごそごそという音も
入って不明瞭にしかなりませんでした。
やはりだれかにナマで聞いてほしいんですよね。建築家でも霊能力者でも。
どういうプロにしろ、聞いてくれたら見当もつくでしょうから。

何らかの形で第三者に調査は依頼すると思います。
我慢してれば通過すると思ってたけど昨日で懲りました。
なんか今までで一番不気味な音で
（目の前の壁を内側から長い爪みたいなもんでカリカリカリカリ引っ掻き続ける音。朝になったら二階の住人が同じ音を聞いていた）
空気も変だしすごくこわかった。
なんか結果が出たらご報告します。
いろいろどうもありがとう。

これから寝る…

トリ付きのきもいコテハンはまさか、オレさま定義を押し付けて総スカンくった
あの中立派か？ｗ
おまえ、キャラ変えすぎだろ？ｗ
ただの中年ニートじゃないのか？ｗｗｗ今度は霊能者キャラかよｗｗｗ

>>172
普通の録音だと音が拾えないとなると集音機などを持ってる専門家じゃないと録音は厳しそうだね。
まあ、最初は便利屋なり、霊能者でない第三者に頼む方がいいと思うよ。
自分のことを棚に上げるようだが、この手の輩は何でも幽霊に無理やり仕立て上げるｗ

まあ当面はその時間帯に熟睡か起きるように睡眠時間を調整するくらいしかないかな。
もし録音が上手くいくようだったらここでも検証させて貰いたい。

>>174
元々定義押し付けは場を収めるため。総スカンなぞ承知の上だｗ
まあ、コテつけたとたんに言い出す奴は出てくるのは覚悟してたがな。
霊能者キャラ？まあいいから過去スレでも読んでこい。
これが面倒で前スレは外してたんだが、誰が俺なのかわかるかい？

ま、また呼ばれるまでコテは外しておこｗ

>>175
図星かよｗｗｗ
おまえ大学生じゃないだろ？
ってことは、この時間に２ちゃんやってるやつなんてろくなやつじゃないなｗ
>>1に過去スレあるぞｗおまえが書きこんだ文系崩れキャラがまんま残ってるｗｗ
アホネコに噛み付いてた中年ニートってことｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>174
やーん読んでて恥ずかしい
よう新参ゆとり
おまえは今何やってんの？ニートかｗｗ

さて、認知学などの本を色々読み漁っているところだが、ここにぴったりの本があったので紹介。

「霊はあるか」　安斎　育郎著
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062573822/enjoylife05-22/

まさしくここのスレそのものｗ
著者は立命館大学名誉教授で、「ジャパン・スケプティクス」の元会長という人。
空耳アワーで有名な安齋肇のおじさんでもあるｗ

仏教の各宗派への「霊について」のアンケートや、科学的な輪廻転生観などなかなか面白い話も載っている。
ここでは散々既出のような話もあるが、彼の切り口は結構面白い。
まあ、ここに常駐されてる方は（猫含み）一読をお勧めするよ。
ちなみにブックオフなら４５０円。買った後で見つけた時はショックだったさｗｗ

いやははははは！面白いねえ。

58 62

> 後で、当時親しくしていた祈祷師の方にその出来事を話したところ
> 故人の命日を忘れるなと言う事だと言われました。

さらに後で、２ちゃんのオカ板に書き込んだところ
精神科へ行けといわれました

だったら両方のいい部分をとって、命日を忘れないよう心掛けながら精神科に通えばいいんだよ
例えば通院中の電車内で命日を書いたカード（裏に故人の名前を書く）を見て覚えるとか
色々方法はあると思いますよ！

↑
５８
大変、面白い内容ですね。　

この掲示板のますますの御盛況をお祈りいたします。（＾◇＾）

　　　　　正　し　い　先　祖　供　養　と　開　運

　先祖が存在するのか、しないのか、信じる・信じないにかかわらず

先祖は生きているのです。ですから供養するのです。　生きているので

お供えをして養うと書くのです。先祖は生きていると言うことが前提で

供養は当然しなければならないのです。

死んで終わりなら先祖供養という概念は存在しないのです。

先祖はみな生きているのです。　先祖は私達の根っこになるのです。

供養するということはその根っこを養うということです。

　ですから、それを忘れて私の家に美しい花も素晴らしい実も実る

ということはあり得ないのです。

>>58
余りにばかばかしいんでスルーしていたけど、いいこと教えてあげる。




　　　　　　　　　　　　　　　　夢





ですよそれ。

>>182
余りにばかばかしいんでスルーしていただいて結構ですけど、いいこと教えてあげる。




　　　　　　　　　　　　　　　　夢





であって欲しいんですが、事実なんですよ（笑）

>>183
「事実」という言葉を簡単に使ってはいけないよ。
あんたが言ってるのは内部的な事実であって、公に事実とするものが何も無い。
死んだ身内が、、、ってのは実はオレも経験がある。
まあ小学生の頃で、バリバリのオカルターだったから、
すっかり信じ込んでいたけど、やはりそれを見た理由らしきものがある。

「夢」と一言で片付けられると当人にしてみれば納得いかないだろうが、
ある条件が重なると、あまりにリアルな夢？幻覚？を見る。
オレはそのあまりにリアルな感覚が、幻覚であった事を確かめられたけどな。

人間の、感情と言われてるモノは色んな意味で素晴らしい。
が、真実を見極めようとする時に邪魔をするのも感情。
また、そこから来る思い込み。

まあしかし、状況を知りもしない人間がいきなり「夢」と決めてかかるのもどうかと。
「体験してしまう」という事実はあるんだから。それが幽霊の仕業かどうかは別の話だけどね。

>>184

有難うございます。

具体的に差し支えがないようでしたら、あなたのその事をお聞きしたいのですが。

お願いします。

誰も「体験してしまう」可能性については否定してないだろ
ただしその体験談とやらは、単なるお話だけの存在だったり、今そこで起こっているにも関わらず難癖つけて記録できないの一点張り

それではその体験自体の信憑性が問われても仕方がない

「夢」と決め付けて否定している人が少なくとも１名。

184
方のお話をお聞きしたいのでお待ちしています。

夢では無いと言いたいが、説得力のない病人が１名。

>>144 青い猫
>飼い猫が狼狽した状況から判断すると、たぶん幽霊の仕業と考えてもいいと思う。

相手は動物。聞いて確かめることはできない。何で幽霊だと判断できるのか、わけわからん。

>>149 青い猫
>霊体験と判断せざるを得ない状況に遭遇したことがないひとには、

その「判断」は正しいのかという検討もちゃんとしよう。同じ体験をしても、霊体験だと判断する人としない人がいるでしょ。

犬が「見えない何か」に向かって吠えていたとき、どう考えるか？
ただちに「心霊だ！！」と考える短絡的な人もなかにはいるかもしれない。
「犬の散歩してる人が近く(視界の外)を通ったのかな？」と考える人もいるだろう。犬は他の犬の匂いによく反応するし、
犬の嗅覚は人間よりケタ違いに優れているからね。
「人間には聞こえない高い音が鳴ってるのかな？」と考える人もいるかもしれない。犬の可聴領域は人間とズレてるから。

犬のことをよく知らない人にとっては「心霊体験」と判断せざるを得ない状況でも、
犬の習性や能力を知る人にとっては「なんでもないこと」であるケースだってあるだろう。

写真に発光球体が写ってたとき、「オーブだ、幽霊だ」と判断せざるを得ない人もいるかもしれないが、
カメラの知識のある人にとっては「なんだ、ホコリじゃん」という、「なんでもないこと」だったりする。

自分の理解を超える体験が何でもカンでも幽霊だってのは、実に短絡的思考で、ナントカの１つ覚えだよ。

幽霊なんざいてもいなくてもどうでもいい。ただ存在して俺に迷惑かけるなら全力でぶち殺す

もう死んでるよ。

１９３
の方、幽霊がいてもいなくてもどうでもよい人が、何故その存在があなたに

迷惑がかかるのかな、　支離滅裂な事を書いていると思いませんか。

病院への受診をおすすめしますわ。

幽霊信者の妄想癖は相変わらずだなｗ

　　　　夢

のメカニズムは解明されていない。でも

　　　　　　夢

を見たことがない人間はいない。人は誰もが見る。でも

　　　　　幽霊（笑）

を見た（まあ夢だけどねｗ）人間は少数しかいない。
まともな判断能力があるか無いかの違いだ。

幽霊不信者の妄想癖も相変わらずだなｗ

　　　　×霊＝夢

のメカニズムは解明されていない。でも

　　　　　　霊

を見たことがある人間は少なくもいる。見る人は見る。

　　　　　幽霊＝夢（笑）

を見た（まあ霊だけどねｗ）人間は少数しかいない。
しょせん、まともな判断能力がある人が少ない板だからね。

駄目だこりゃｗま、頑張れ！少数派ｗ

駄目だこりゃｗま、頑張れや！否定派ｗ

　　　　　正　し　い　先　祖　供　養　の　お　話

　先祖が存在するのか、しないのか、信じる・信じないにかかわらず

先祖は生きているのです。ですから供養するのです。　生きているので

お供えをして養うと書くのです。先祖は生きていると言うことが前提で

供養は当然しなければならないのです。

死んで終わりなら先祖供養という概念は存在しないのです。

先祖はみな生きているのです。　先祖は私達の根っこになるのです。

供養するということはその根っこを養うということです。

　ですから、それを忘れて私の家に美しい花も素晴らしい実も実る

ということはあり得ないのです。

>>184
馬鹿が図に乗るからそういう発言は控えた方が宜しいかとｗ

霊がないということにされると、お寺の人は商売あがったりなのね
わかります

宗教を信じる心と幽霊を信じる心は別だと思うぞ。

>>201
とりあえず、>>1の趣旨に沿った答えを返させてもらうなら、別に先祖を
供養しないヤツでも、美しい花も素晴らしい実も実る 幸せな人は多いです。

いや、道徳的な話してるってのは分かるけどさぁ。
その方向はスレ違いなんだよ。

どいつもこいつも根拠w

>>206
>>1より
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。


どうやら、あなたは来るスレを間違えたようですね。

をしめせ


あたま悪いんか

馬鹿猫さんのコメントは、肯定派に対する憎悪と侮蔑に満ち溢れている。
仮に本人にその気がなくとも、少なくとも文章からはそうとしか読み取れない。

自分と異なる価値観に対して憎悪と侮蔑に満ちた表現しかできないって、イジメをする子どもみたいだね。
あるいは、その気がなくともそういう文章しか書けないってのも、やっぱり子どもみたいだ。
上から目線で馬鹿を連発して「いいこと言った」気になってるのであれば、ほんもののガキだ。

議論する気がなく、肯定派に対して馬鹿を連発して侮辱と罵倒しかしないんだったら、スレ違いなんだけどなぁ。

現象自体は客観性の塊みたいにはっきり起きているみたいだから
家鳴り・霊、どっちにしても　>>173さんの今後の報告に期待

>>198
「霊を見た人がいる」って、どこにいるの？
見たものが霊だって、なんで断言できるの？
自分に都合悪い話をするヤツの理屈を逆手にとったオレスゲェとでも思ってんの？


信者ってこんな屁理屈しか展開できないから、いい加減飽きてくるよね

>>210
今後の展開は
リフォーム会社などによる調査→単なる家鳴りなどの物理現象と判明
→当人達は納得せず、自称霊能者に相談→霊の仕業と言われ、いろんな素敵グッズ購入
→万事解決とばかりに、スレに霊の仕業と報告、鼻の穴膨らます

こうなるのが目に見えます………

いわくつきの家とかどうしても心霊方面に話を持っていきたいんだろうな
何年も苦しんでないで金払ってちゃんと調査してもらえよ

実際に調査してみないと何とも言えない
建物検査に幽霊の項目はないが原因不明の
項目はある

原因不明という結論は珍しくはない

個人的には給湯器のような自動運転の機械類の振動が
あるいは排水管から伝わることもあるんだろうか
とか色々思うけどな

調べないことには

幽霊でない現象を幽霊の仕業だと思い込み、実際に体調を崩したり、それこそ幽霊と遭遇したりする。
幽霊の実在と直結はしないが、不思議な現象であることは確かだ。
原因でなく結果がオカルト。

そういえば昔、ラジオを受信するトタン製物置ってのが
あった
原因も仕組みも不明。誰も再現はできなかった

音そのものはラジオに違いなかったから
それで終わりだったが

>>92
恣意的の言葉の使い方が間違っていますよ

>>187
184です。
今日休みなので、あのあと酒飲んで早くに寝てしまい、さっき起きた。
何故そのようなモノを見たかは、
非常に複雑で、その状況（感情やその場の条件含め）を誤解の無いように文章で書くのは難しい。
その場を知らないと文面だけで伝えるのは難しい。
今書いてもダラダラと長くなり、イマイチ伝わらないまま、それこそお話になってしまうだろう。
なるべく簡潔かつ的確に状況を伝えられるとなった時に書いてみる。
ただ、オレがそれを幻覚の類だと確信できたのは、たまたま偶然に明らかな矛盾を発見できたからだ。

で、経験から一つ言える事は、日常以外の条件が絡むと、
誰でもそういった体験をする可能性はあるという事。
もちろんそれに左右されやすい人もいれば、全く影響を受けない人もいるだろう。
幻覚の類（見間違いや思い込みも含む）ではなさそうかな？と思えるとしたら、
あくまでも誇張や偽りのない事が前提だが、
全くの日常（とくに気掛かりな事も無い）の中で、、、、
例えば彼女や家族とテレビを見ながら夕食をとり、
今日あった事等を話してる時にそこに現れて、同時に目撃したのなら、
幻覚の類の可能性はぐっと低くなるだろう。
ただし、上記の事が前提であるが、文章だけで偽り等が無い事を証明する事はできない。
幽霊とやらに関して、お話だけでは意味が無いというのはそういう部分。
自分だけの事実（のようなもの）をいくら書いても意味が無い。

ちなみに、よく、、、
「嫌な感じがして」
「空気が澱んだ感じで」
「何かの気配がして」
等を書いてるのは、余計に何かに左右されている可能性が高い。

その時点で非日常に入ってるからだ。

結局自説の主張だけして根拠が具体的にどういうことか
からは逃げてるようだが？

もし精神科医がその論法でカウンセリング
しようものなら逆に患者にスッテンテンに言い負かされるな…

んー、まあ逃げてると感じるなら仕方ない。
あんたの中で逃げ野郎とでも呼んでくれ。
とりあえず今書ける事は書いた。
何も言う事は無い。

言いたい放題根拠無しはここじゃありふれた何かだ

勝ち負けってあんた

その論点曲かいも何だかな

誰も説得されないという意味に決まってるだろ

だから、そう思うならいいんじゃないの？

あんたと同じ糞レス連発した奴でいいよ。
ﾆｲｶﾞｷ ﾌﾟｯ

随分薄い化けの皮だな

まあ、君に言われてもピンと来ないがな。

考え中は面の皮は厚いからなｗ

何日か分、君のは聞く意味のない空論法だったと示せた

ごくろうさん

考え中も空論しか書いた事が無いけどなｗ

何日か分て昨日と今日の２日だろ？
時間で言えば１日分。

誇張は止めてくれな。

つかもういいか？
休みだし付き合ってもいいけど、意味無いし。

時間だと半日分だった。
じゃ、また何日か後に。

>>209
＞仮に本人にその気がなくとも、少なくとも文章からはそうとしか読み取れない。

個人的な価値観の押しつけどうもありがとう（笑）凄い発想ですね。私には無理ですわ。

出たな！無限罵りあいループorz

仏教と霊の話があったので、>>178で紹介した「霊はあるか」から参照してみた。

日本国内の仏教各宗派へのアンケート結果より「霊の存在について」の結果。
ちなみに回答の多くは回答者の個人的見解という前提での回答となっている。

「霊は実体を持った存在」とはっきり回答したのは文章上では３宗派程度。
他ははっきり否定する派、宗派で見解を持っていないとする派、巷で言う幽霊は存在しないとする派と、
様々な状態。僧侶によって見解は違うと言った状態のようだ。
ざっと読む限りだと怪談話などに出てくる幽霊については否定的な意見の方が大多数。

あと・・・って全文引用は駄目だろうと思ったら論文を発見ｗ
「霊はあるか」ではこの論文を引用しているようだ。他に立命館大学生への霊についてのアンケート結果もある。
「立命館大学論文データベース」より、「立命館大学生および仏教各宗派の霊魂観」ＰＤＦファイル。
http://ritsumeikeizai.koj.jp/koj_pdfs/45604.pdf
グーグルでのｈｔｍｌ変換はこちら
http://74.125.153.132/search?q=cache:jcaH6YUWxzwJ:ritsumeikeizai.koj.jp/koj_pdfs/45604.pdf+%E4%BB%8F%E6%95%99%E3%80%80%E5%AE%97%E6%B4%BE%E3%80%80%E9%9C%8A%E3%80%80%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%88&cd=3&hl=ja&ct=clnk&gl=jp

おっす！久々！
元気してっか！


人のまわりに四本の柱
人の前後に守護霊二人
死後の案内人
という項目について考えてるんだけど、中々霊界システムって難解
単語を覚えるだけでやっとです

死後、当人をうまく連れて行ってあげてください＞閲覧中の守護霊

と言わないと前後に立つ守護霊は役割が把握できずに見守るだけだそうだ
死んだ人もシステムをすぐ理解できないみたいで

↑スレの趣旨も理解できない奴もいるくらいだしな。

>>240
触るんじゃない
スルーするんだ

>>237
それをご期待？

>>209
上から目線はあんたの勝ち♪参ったｗ

>>236
価値観の押し付け と 感想の区別、つけられるといいね。つけられる？
ま、別にあんたのスタイルを貫きたければ貫けばいいよ。
誰にも尊敬してもらえないけどね。

勝ち負けとか言っとる時点でガキ。

뭐래 이 씨발년들은

>>243
大丈夫！君は俺を尊敬していると信じている。それだけで充分さ♪

>>245
誰か訳を！

>>247
「おっぱいもみたい」

心の叫びだね

自分のをもめばいいぢゃん

仮にユーレーが見えるもんだとすれば、なんかの
物質の構成体か発光(笑)できるエネルギー体だよね♪
しかも、なんかの意思を持ってる(笑)
で、ただの石っころの凹凸が人の顔に見えると怨念(ノ><)ノだ！とか(笑)
おもろいw

だいぶ前の話だが女房と結婚してた頃に宿に泊まったら心霊体験した
俺は飲んで気持ちよくなって爆睡していたので実際には女房だけがした
それまでは怖い場所とかにやたらに行きたがってたりしたが俺は嫌でしょうがなかった
旅行から帰ってきたら旅行の写真とかも全部燃やせとかぬかしやがった
悪戯半分で心霊スポットとか行くもんじゃねーしそんなことする奴らはたたられてもしょうがないと思う

タバコを吸う人間とそうじゃない人間くらいに温度差があるもんだよなぁ…

根拠どころか、具体的な「お話」すら皆無で、その上自己妄想で完結

公開オナニーしたいならスレチだよ

幽霊は、「誰の心にもある、青春の日の幻影」なのさ。

幽霊肯定派＝喫煙肯定派
幽霊否定派＝喫煙否定派　　　　　　　　　　だなｗ

喫煙と癌の相関性は完全には証明されていない。ただ喫煙者が癌になる率が高い
というだけ。普通ならそれで避けるんだけど、でも喫煙者は声高に叫ぶ。完全に
証明されていないだろ！喫煙者全員が癌になるのか！？と。この辺にとどめて、
考える機会を与えよう。幽霊肯定派君達。目を覚ましたまえ。

>>254
喫煙と癌の関係性が完全に証明されていないから喫煙肯定派になるのではありません。

一つの根拠を用いてそれが結論のすべての根拠と考えるのが完全否定派、失礼しました。馬鹿猫ですね。

>>254
そのたとえ話は的外れだな。喫煙者の中には、健康に与える影響をよく知ったうえで、それでもやめられない人もいる。
自分の思い込みだけを根拠にして断定的な主張をするというのは、あんたが勝手に脳内に描いて罵倒する肯定派像と大して変わらん。
あんたも少し目を覚ました方がよさそうだ。

>>252
否定するやつからしたらこんな話があったって書き込んでもそんなのねーよで
終わってさらにここは心霊体験の話するとこじゃねーよで終わるから
>>251は正しいおまえが間違ってる

十数年前、初めて行った沖縄のとある島の民宿。
その民宿の食堂で海水浴から帰って来た私がスイカをご馳走になっていた時の話。

その民宿の女将さん(もちろん初対面)が、スイカを頬ばる私の方をジーッと見た後、
「失礼な事聞くかもしれないけど、アナタ、お父さん亡くしてる？」
と聞いてきたので、「えぇ･･･、はい。」と答えると、
「やっぱりお父さんだったねー。似ていないからどうかと思ったけど。後ろで笑ってるさー(笑)。」と
普通ーーーのテンションで言い放ったのには驚いたw


えーっとこーゆー体験は否定派の皆さんから言わせれば、ここの女将は名探偵とかですかね？
それとも私が嘘つきで終了？
私自身はそんな体験しときながら未だに半信半疑派です。万歳!!

探偵とか嘘つきとかより、当てずっぽでもかなりの確率で当たる不思議でもなんでもない話。


「いえ、父は生きてますけど？」
「じゃあ、おじいさんかもね。」

盲信者はたいしたことない話でも不思議に見えてしまうから恐ろしい。

つくづく思うのだが、詐欺の被害者の統計とか無いかな？
心霊肯定者が圧倒的に多いように思えてしょうがない。

詐欺ひき起こす側は否定派が多いんでは

否定派ってみんな松尾貴史や大槻義彦みたいに、一見して狂ってるイメージ。

松尾貴史や大槻義彦が狂ってる、というのがすでに主観的イメージ。

ttp://kohno.doiko.jp/images/0408.jpg

おい、こら 飴よこせ!!

よこさないとプチテロするぞ!!

飴ってなに？●ならあまってるよ。

ほらな止まっていたスレが動き始めた。狙い通りだね。単純（笑）

別にあんたの書き込みがきっかけで動き出したわけじゃないんだけどね。
得意満面だね。鼻高々だね。幸せだね。よかったね。

>>267
君一人が考察も検証もするきもなく、「有り得ない」を繰り返して
スレの流れを懸命にせき止めてるんでしょ。ゴミクズ！

>>262 なんちゅう狂った発言ｗ

肯定派に嫌われる肯定派が青い猫なら、否定派に嫌われる否定派が馬鹿猫と・・・
猫のつくコテにろくな奴は居ないという仮説はここでは成立しそうだなｗ

>>254
喫煙と癌の関係については真っ向否定する説もある、科学的にはまったく証明されてない理論なんだぞ。
クジラは知性を持ってるから食べちゃ駄目とか、マイナスイオンは体にいいって理論と同じレベル。
それを信じてる時点で科学的では無い。つまり

幽霊肯定派＝喫煙否定派
幽霊否定派＝喫煙容認派　　ってことだなｗ

まあ、最近は裁判で勝ったら正論とか言ってる人も居るようだが、裁判は科学じゃないからな。一応。
比喩するならちゃんと裏づけくらい取ってから使えよ。

まあ、喫煙有害論で揉めるのはスレ違いどころか板違いなので、これ以上議論したいならタバコ板でねｗ

肯定君派ってみんな>>262みたいに一見して狂ってるww

>>272
うん。ソーダよ

オレは幽霊なんかまるっきり信じちゃいないが、喫煙には反対だ。
父親も幽霊なんかまるっきり信じちゃいないが、喫煙者だ。

幽霊の肯定・否定と喫煙の肯定・否定を同じ場所にもってくるのがそもそもの間違い。

>>274
失礼、確かに喫煙行動と幽霊とは関係は無いな。
あまりに稚拙な文章に反射的に突っ込んだだけなので。

猫が着いたコテにはこれ以上構わないようにするよｗ

２４ｈこのスレに粘着してる否定派の方が狂ってると思うが

「このスレにいること」に関しちゃみんな同類だろ。
肯定派も否定派もあるまい。

いやあ楽しいなあ（笑）

>>276 そんなやついるのか？いるように見えるならお前が一番狂っている。

>>279
お前がな

ほう？理由は？

ところで24時間張り付いてる奴ってどこにいるんだい？

はぁ理由 どうでもいいろ俺の思いつきだから スルーしてくれ

本当に狂ってるなｗ

>>283
ほう？理由は？

では、拙者だけ正気と言うことで如何でござろうか

いやいや拙者は通りすがりのダイヤモンド・プリンセスでござる

そうであるな、呼ぶに長ければ
只、酔っ払ったお嬢様とお呼びくだされ

あ、いや
礼には及ばぬ

相変わらず下らねー。

幽霊だってｗ

幽霊は存在しない、とまでは言いきれないにしても
幽霊は存在する、と積極的考えられる客観的、論理的根拠は皆無

本来この２つはセットなんだが、狂信者は前半のみを強調し後半を意図的に無視している

実際に自分が幽霊と遭遇するなりの体験が後半を補う 科学的ではないが、個人には納得するに充分なわけだ

「だって見たんだもん」というのはかなり強固な根拠になるだろう。
だが、人間の知覚・記憶は必ずしも事実とは一致しないというのが面白いところ。

要するに幽霊なんて個人的信仰以外の何者でもないっていう事ですな。

普段まったく霊感が無くて信じていなくても、ある日突然自分が心霊的な体験を
すると霊は存在しているのか？と深く考えてしまう。（神を信じない無宗教）
宇宙や銀河、UFOの映像を見ると霊って・・・？と疑心暗鬼になるけれど、体験が
リアルだと存在を否定出来ないんだよな。
これは体験するまで、親家族を含め他人のハッタリとしか思えないだろうね。

私ならば一度の体験で決めつけたりしません。
度々見えるならば医者に行きます。

>>293
俺もよく体験者の話を聞いていてトゥルーマンショーを思い出す。
あの映画は主人公の住む世界は巨大なテレビのセットで、空に設置したライトが落ちきても
周囲のエキストラが「え？何？見えない」とか言って誤魔化してるうちに隠しちゃう世界って話だった。
体験者の多くもあの映画の主人公と同じような反応なんだよね。
「俺は確かに見た。俺は正気だ。お前達で何か隠してないか？」ってね。

そこで多くの人は２つの選択肢を取ると思う。
「疲れてるから幻覚を見たんだろ。」って派と
「あれは本当にあったことだ。事実だったんだ」って派。
これが否定派と肯定派の差なんだと思うよ。

あの映画のようにもしも何も無いはずの空からライトが落ちてきたら？
映画では主人公は懐疑しながらも自分の見たことを真実と信じ、最後に世界の真実を発見したが、
この幽霊という現象はどちらを選択する方が正しいんだろうね？

>>294
霊を見たのではなくて、話しかけてくる声、歩き回ったりした時の足音、扉の開閉音、
手で体を触られてる感覚。
死んだ祖母の時とまったく聞き覚えの無い女性の時の2回あって、幻聴とか精神の異常
とか考えられないくらいに"リアル"なんだよ。
まぁここで何を書いても総合精神失調症、幻覚、幻聴、疲れなどでFAされるから。
自分も他人の経験などハッタリにしか思わないし、経験する以外ないかもしれない。

>>296 同じ事。決めつけはしませんし医者に行きます。

これまでに「ただの一つも確定的な証拠があがらない」という事がいかに不可思議な事か早く気づいてほしいものだ。

自分の経験を書いただけだから、脳の機能に障害のあるかペテンという事でFAしてくれ。

幽霊を見たという割合は約１割程度というアンケート結果がある。
http://contents.oricon.co.jp/music/special/080722_01_03.html
厳密な統計結果ではないが、俺が取材した経験上でもだいたいそんなもんだと思う。

ちなみに幻覚症状を訴える人は一般成人では約１０％程度
http://square.umin.ac.jp/tkcocoro/cocoro/what_science.html
上記はアメリカの調査だが、日本での調査では小学生で約２割という結果があるようだ
http://www.47news.jp/CN/200411/CN2004110201002314.html

この数字だけで考えると幽霊現象は幻覚よりも少ない頻度と言える。
両方をアンケート調査してみると、両群の重なり具合などで関連性は確認できるかもしれないね。

ただ、オリコンアンケートの幽霊を信じている人は約６割という結果もある。
多数決で決まる話じゃないが、否定派がやや苦戦というのが現状のようだね。

>>300 長々と書いていただいたが、は？それで？という内容しか書かれていない。何の参考にしろというのか？

「幽霊を見た」と「幻覚症状がある」がどれくらい重複するか、興味深いところだ。

幽霊なんか見たことない
見たことあるってやつはだいたい写真にうつる光なんかにも過剰反応する
でも、スカートはいた人の足が消えてる写真は見たことある
それでも幽霊に出会ったことがないから、信じられない

>>301
幻覚症状は幽霊を見る現象よりも一般的に発生するってことだよ。
君のように「医者行け」とか「常識で考えろ」ってレスだけじゃ科学的でも何でも無いからね。
幽霊を見た人が「信じてくれ」と言うのと科学の目で見たらあまり変わらないんだよ。

少なくとも幽霊を見たという人が１割程度は居るということは事実。
幽霊という実体があるのか、無いのかは別としてね。
その現象は何で起こるのかと考えるのが科学であって、ありえないから無いは科学じゃないんだよ。

>>302
ここでも「幻覚＝幽霊」説は何度か出ているが裏づけの根拠となるデータは無いんだよね。
どこかで２問くらいの設問が出来て、そこそこ有意義なサンプル数が取れるようなサイト無いかな？
そこで一度アンケート調査して、結果を見てみたいね。

あのさ。だからなに？って事に変わりがないのわかる？
「幽霊を見た人間よりも沖縄に行ったことがある人間の方が多かった。」「幽霊を見るよりも、沖縄に行く事の方が一般的なんだ。」
だからなに？

これと全く一緒。
これのどこが科学的で？

「医者へ行く」ってのは一番最初に誰でも科学的に行える判断方なんだが？

誤解している人の多いこと。

>>300
＞幽霊を見たという割合は約１割程度というアンケート結果がある。

どんな調査だよｗ

>>306
幽霊と沖縄に関連性がある話を誰かしてるのかい？
それとも君の言う病院ってのは沖縄にでもあるのかい？

俺は「幽霊＝幻覚」説について話してるんだが。
もし君が「幽霊＝沖縄」説を唱えたいならその根拠を示してくれるかい？
俺は幻覚症状は幽霊を見るより一般的だということを示して、「幽霊＝幻覚」説の根拠にならないかと言ってるんだがね。
根拠も示さずに「俺を信じろ」とでも言うのかい？それは一般的には布教と言うんだよ。

>>307
オリコンだよ。リンク貼ってあるんだから覗いてから言えよ。
厳密な統計結果ではないと俺も一応断りは書いてるだろ？

だから何？に何にも答えられないアンケート引っ張り出しだって何の意味もない事は一緒。
自分でも書いてるように、アンケートは同時に行われておらず、関係ないアンケート同士を比べてもしょうがない。
仮に幽霊を見た人間の50%は幻覚も見ていた、として、だから何？

考察もなんにもないアンケートなんて>>306と変わらんよ。

だいたい「医者に行け」をマイナスにしか捉えられない人達の「科学」ってこの程度だわな。

>>306
見えることによって生活に支障があれば、医者へ行けばいい

ただ見える見えないは、実体存在の存否には関わりないし
医者も「幻覚」の実態や真実について、知るよしもない

また「信じるから見る」もなんら信憑性もなく
信じる人や見える人の数も、実体の存否には関わりない

たんに割合が多ければ、ただの世迷いごととはならず
検証する余地はあるのだが、現状科学には手も足も出ないてことだけだよね

だからないとはならない。

>>309
もう一つ俺が書いてあるのも読んでないのかい？
「幽霊を信じている」人が一般的であるとアンケート結果は示しているとね。

つまり「幽霊みたいなものを見た」という人に対して
「病院行け」と言う君のような人はまだ少数派、一般的じゃないってことなんだよ。
自分がそうだから他人もそうだと思っちゃいけないよ。

俺も友人から同じ相談を受けたら病院での検査を薦めるが、それはあくまでも個人的見解。
科学的な見解でもないし、今のところは一般的な見解でもないってことなんだよ。

>>311
医者に行け！は私の場合、馬鹿にして使っているわけでも、医者に行って幽霊である証明をして来いと言っている訳でもなく、「幻覚」は甘く見ると命に関わる重大な症状。善意で言っているので深い意味は無し。

「信じるから見える」なんて私は発言したことがありませんが？一応私にアンカーがあるようなので。

>>312
は？そのレス全体がだから何？なんですが？

どうして>>309の返答が>>312になるのかさっぱりわからん。

>>314
>>313を読む限りじゃ、病院行けも個人的見解のようだね。
ここは科学的に幽霊という現象を解明しようとするスレ。個人の思いははっきり言って意味が無い。
更に言い方は悪いが幽霊を見たって人の証言の方がよっぽど有意義だよ。科学的に解明するって点ではね。
他にも幽霊を見た人用のスレがあるのにここで発言するってことは、
本人も実験動物扱いされる覚悟くらいはあると思ってるからね。

それでも病院行けと言うなら別のスレでしてくれますか？スレ違いなので。

さっきは面倒なので反論せず「医者に行け」と言った事にして続けているが、よく読み返してみ。
「私ならば医者に行く」と書いてあるだけだから。もちろん立派な科学的態度としてね。間違っても霊能者の元へは行かんｗ


私の主観とは別に「医者に行って調べる」のは科学的態度だが？あなたもおかしな事言いますね？

あなたが有意義かどうかなんて科学的とは関係ない話。
それでも続けたいならば他のスレでどうぞ。

あと「信じるから見える」がスルーされてる件。

>>317
俺も一般的な幽霊についての見解についてのアンケート結果と、
幻覚についての調査結果を提示しただけだが。
その上で関連性を調べるアンケートを取る方法はないかなということも聞いているんだがね。

それに意味が無いと噛み付いてきたのはそちらでは？
俺の提示したデータより意味があるのかい？その個人的見解は？

>>320 私も…だけだが

だったら最初から「そうだね。あんまり意味ないね。」で済む話だろｗ

>>321
まあ、俺も「は？」とか言われてカチンときて煽ったことは謝るが、話題に上がってる部分のデータ提示をしただけ。
お話に受け答えするくらいなら、データは探すから考察してくれってことだよ。
巻き込まれで過疎ってる上にコテ雑みたいなレスばかり増えてきているしね。

まあアンケートはいいサイトが見つかったらやってみるつもりだよ。

幻覚を見る者と幽霊を見る者を同じアンケートで探す。
じゃあちょっとシミュレーション。


�@幽霊を見る人の中には幻覚を見る人がひとりもいなかった場合。


さっきのアンケートによると幻覚を見る人は約一割いるのが自然なわけだから、幽霊を見たってのは実は幻覚なんじゃないか？という疑いが強まる。


�A幽霊を見る人の一割が幻覚を見ている。


自然な姿。考察しにくい。しかし、幽霊と幻覚を何によって分けるのか？という別な重要な問題が浮上。


�B幽霊を見ている人の全員が幻覚を見ている。


心の病か？早急に医者に行くべき。

まあ、こんな感じになるのかなぁ？

>私ならば一度の体験で決めつけたりしません。
↓
>だいたい「医者に行け」をマイナスにしか捉えられない人達の「科学」ってこの程度だわな。

>「信じるから見える」なんて私は発言したことがありませんが？一応私にアンカーがあるようなので。
↓
>要するに幽霊なんて個人的信仰以外の何者でもないっていう事ですな。

「信じるから見える」になってないだろ？
「見える」から「信じる」かも知れないし。

前半なんか何が言いたいのかさっぱり。

阿保？

>>325
なんか書いていただいたが、は？それで？という内容しか書かれていない。

あ、阿保ね。以後スルー。

>>327
私ならば一度の体験で決めつけたりしません。
度々思うのならば医者に行きます。

>>323
幽霊と幻覚を、どう区別してるの？どちらも未解明でおなじものでないの
（どちらも医療現場では職業上、ないものを見た気に成っていると無根拠に決められているのではないの）

例えば
＞�A幽霊を見る人の一割が幻覚を見ている。

は、幽霊（精神的実体のあると思えしもの）
　　幻覚（実体のない幻、錯誤）　

くらいでいいの。

いいアンケートサイト無いな。４択でアンケートを取る方法もあるが、
できれば関係性がわからないようにいくつかのダミー設問も加えたいんだよね。

>>323
予想ってことなら�Aになるのかな。１割になるか９割になるかはわからないけど、
幻覚を見た層と幽霊を見た層はたぶん被ると予想はしている。

>>329
幽霊と幻覚についてのアンケートを俺が取るって言うことに対しての予想ね。
どちらも個人的主観に基づくものになるだろうが、一度調べておいても無駄ではないと思うんだよね。
幻覚と幽霊をちゃんと区別してるのか、してないのか。両者に関係性があるのかって検証になると思う。

問題はその関連性を回答者に見破られないようにうまく隠す方法と、
そのアンケートをどうやって取ろうってとこなんだけどね。

さっきテレビで霊感の強い春名愛（字が不明だ）が出ていて茶番劇をやっていたぞｗ
あんなもんなんだよなあｗ

幽霊を信じてるのが一般的っていわれてもねぇ

そのアンケートも「幽霊特集」「心霊体験特集」とかいうコーナー内の企画の一つだろ

最初の段階でバイアスかかりまくりだよ

そんな程度の結果を一般的と認識してしまうあたりが、まさに妄想君達の「鵜呑み」行動となんら変わらない

色々と偉そうな能書きが綴られてるが、
大した中身はないな

↑偉そうで中身の無い能書き。

>>334
お互いなｗ

お前よりは多少中身はあるが？
お前のは煽りのみ。
>>333言ってる本人が一番当てはまっていてシャレにならないな。

>>336
そんなに中身のあること言ったつもりだったのかｗ
ごめんごめんｗ

煽り馬鹿(*´Д｀)=з

>>338
↓
>>327

必死だなｗ

>>340
お互いなｗ

しょーもない争いはよせ。

>>342
確かにｗ

やっぱ俺がいないと駄目だなｗ

>>344
おまえまだいたのか、早く死ねよ。

>>332
確かにバイアスかかりまくりのアンケートだけどね。
こういうのもあるよ。

>>238でも紹介した立命館大学での霊魂観に関してのアンケート結果。

「幽霊は実体を持った存在である」　　　　　１５人　　９．５％
「幽霊は観念としての存在である」　　　　１２７人　８０．４％
「幽霊はいかなる意味でも存在しない」　　１６人　１０．１％

１割弱の人は幽霊は実体を持って存在していると信じているようだ。
完全否定も１割。大多数は観念での存在と考えているようだ。

別の設問では
「霊の祟りなど存在しない」　　　１３２人　８３．５％
「霊の祟りは存在する」　　　　　　　２６人　１６．５％

幽霊の実体が無いのに祟りはあると考えている人が居るのが面白い。
その考察なども論文にはあるが長くなるので割愛。詳細は論文を読むか本を買って読むなりしてくれ。

個人が霊に対しどう思ってるか集計してみた内容が、
霊がいるいないの話にどう関わるのよ
霊現象という概念の文化的考察とかそういう話？

>>347
元々俺は社会学方面での幽霊を調べてるんだが？
まあ資料は色々あるので、話に上がった内容に沿ったものをここで提供してるだけ。

そろそろ「幽霊＝幻覚」説の方でも資料は集めようとは思っているんだがね。

ネッシーなんなら捏造が判明した時点で、信じない人が大多数
ところが幽霊はそうはなってない ヤラセや捏造はいくらでもあるのに
それはそれとして解釈。

進化論に基づいてリアリティを有するネッシーが否定されて、進化論の出現によって存在が否定された背景がある幽霊は肯定される。
どうしてなんでしょう。

もしかして、幻覚や進化論が立証されていると「信じている人」と幽霊を否定する人って同じ人たち？
ミステリーサークルも暇なお爺さん達が、板に紐付けて麦踏みして作ったと信じてる人と同じ人たち？

幽霊はいないと信じる人たちが、幽霊はいないと信じるようになった根拠はあるのかしら
いや根拠など存在せず馬鹿猫と同様に、ただ大人達に刷り込まれただけだろう。

誰かがネス湖にネッシーの模型を浮かべると、ネッシーはいないと信じ
nasaが気球の布切れとマネキン人形を見せると、ufo墜落などなかった
ｴｲﾘｱﾝｸﾗﾌﾄなどないと信じれる人たち。とても信じやすい人たち。

小中高でちゃんと理科、つまり科学を勉強し、ちまたに溢れる幽霊話は科学の法則と照らし合わせるとおかしいんじゃないか、
と考えるようになったのさ。
「理科・科学を妄信する」というカン違いな突っ込みをされる前に言っておくが、
学校で習う科学は身の回りの現象をきちんと説明し、日常生活の中でも科学の授業で習ったことがそのまま起こる。
こういう積み重ねから、科学に対する信頼が築き上げられていったのさ。

幽霊話には客観的な信頼性はない。

否定派をいくら批判しても残念ながら「だから幽霊は存在する」という結論は絶対に得られない。
ゴチャゴチャ言ってないで、幽霊が存在するという客観的な証拠を１挙げればいいんだよ。

>>346
指定校推薦入試、
自己推薦入試、
一芸入試、

>>351-353
根本的に勘違いされてますねｗ

>>351 >>352
大人達に刷り込まれたとか笑えるねえｗ
ある程度の年齢が来たら人間は主体的に判断するようになる。最終的に自分が
選択した判断は自分の判断でありまた責任でもある。誰のせいでもない。
君はかなり稚拙なんだね。早く大人になりなさい。

正直な話

みんな幽霊がいないのは根本でわかってる
でもそれじゃつまらないからね

いないと割り切るよりいると思って妄想してたほうが面白い
そういう事だよ

アニヲタみたいなもの

解ってない奴がいるからこのスレがあるんでないの？

わかってないんじゃなくてわかりたくないだけだよ

ピーターパン症候群って奴

そういう子に一々噛み付くのも同じ症状の子供だよ

今度は思い込みと信じることね。では関連文献と関連サイトのご紹介。

毎度おなじみ安斎氏「霊はあるか」より
１８７４年、パリの写真師ビュゲーさんはロンドンで「幽霊写真」を発表。幽霊写真は大人気だったそうだ。
しかし、詐欺の容疑で彼は裁判にかけられることになる。
彼は裁判でそのインチキテクニックを全部ばらし、スタジオからは撮影に使ったマネキンも押収された。
むろん彼は有罪。禁固刑と罰金刑を言い渡される。
ただ、面白いのは彼の信者達。彼らはビュゲーがトリックを暴露した後も彼の心霊写真は本物と弁護したそうだ。
その中にはジャーナリスト・音楽家・歴史家・作家・軍人や商人など社会的地位の高いインテリ層も多かったと言う。

「信じる」人はその根拠を外されても「信じる」ことは可能であるという実例だね。
まあ、この例を出さなくてもオウム逮捕後も未だオウム（現アーレフ）が活動していることでもわかる。

次に実際に「神仏」などといったもの「信心」を扱う宗教者の考え方ね。
以前にも>>238で仏教各宗派へのアンケート結果を紹介したが、今回はその一例となるサイト紹介。
浄土真宗のお坊さんのサイトより「だまされない極意」
http://www7.ocn.ne.jp/~kokubo/gokui.htm
安斎氏から資料提供を受けているようだが、彼独自の視点でも書かれているので一読をお薦めする。
最後には科学的な思考とは何かについても論じている。坊さんから科学の説法を受けるとは思わなかったｗ
彼が代表ということでは無いが、先のアンケートと合わせてみると、宗教者＝オカルティストは間違いだとも言えるね。

あらら、言っていて自分が理解できていないの典型だなｗ
オウムを引き合いに出してはいけないね。結局なにも分かってないな。

>>361
ん？どの辺りがわかっていないと？
具体的に指摘してみてもらえないかな？

オウムの信者は何を求めていたんだろうね。
超能力を手に入れたかったのかな？それとも教義を信じていたのかな？
宗教者＝オカルティストは間違いとも言えるといいつつ、矛盾が内科医？

オウム信者にとって信じることの根拠は教義なんじゃないのかな？
麻原彰晃は信じることの根拠では無いと思うよ。幽霊を信じている人には
子供の頃から何となくに根拠があるような希ガス。その先入観でオカルトに
接しちゃうと不味いよね。

>>363
別に「全ての宗教者はオカルティストでは無い」とは言ってないつもりだがね。
オウムを始めとしたカルトについてはオカルティズムに傾向しているだろうし、
俺の参照している仏教各宗派アンケートにおいても一部宗派では「幽霊は実在する」と言っている。

仏教者の中にも科学的な視点を持つ者も居るし、オカルト否定派も居る。
「宗教者＝オカルティスト」と安易に考えることも危険だよってことだよ。
まあ、言葉は足りなかったかもしれないね。

まあ、いいから彼のサイトを覗いてごらんよ。勧誘はしてないし、洗脳もされないからさｗ
浄土真宗って一つの宗派の見解だが、仏教の「信心」ってものを説明しているところもあるから興味深いよ。

ある宗教の信者が幽霊を信じるか否かは教義によると思う。
まあまれに幽霊を信じているから宗教に走った例もあるかもしれんがね。

>>366
本当に人の紹介したサイトすら確認しないよｗ
宗教の教義と密接なのは、日本ではカルトや新興宗教など一部のものだけだと思われるよ。

浄土真宗では「霊魂不説」と言って釈迦は霊があるとも無いとも言ってない、
だから霊については仏教は語る立場にないと言うのが仏教、特に浄土真宗の立場だ。
その浄土真宗の坊さんがある信徒にその話をしたところ、「幽霊が居ない訳が無い」と説教されたそうだ。
（安斎育郎「霊はあるか」より）

こういう例からも、少なくとも日本においては「宗教→幽霊信仰」より「幽霊信仰→似合った宗教（新興宗教）」の方が多いと思うよ。

ただ、幽霊信仰に仏教や神道などの概念が盛り込まれているのは前スレで考察したとおり。
その幽霊信仰に認知学などで言われる錯視や幻覚が組み合わされたものが幽霊ってのが俺の考察ね。

いや、見たよ。速攻挫折したけど。セールスの初歩的な教育と大差ないね。

>>368
・・・・・・・・・・・・・今度マンガで紹介してるとこ探しておくよ

大丈夫似たような物は…、ってか分かり切ったことしか書いてないし。
騙される人には意味があるでしょうね。

>>355
根本的に恥ずかしいですねｗ

俺は基本的には否定だけど、信じる人間の精神構造を理解しよう！なんて言ってる
奴って馬鹿ばっかりだなｗ何格好付けてるのよ？はっきり主張しなさいｗ

相手を罵倒することで高みに立ったと痛い勘違いをし、人を見下ろして得意になるヤツが約１名。
そうすることでしかアイデンティティを維持できない、可哀想な人間だ。誰とは言わんけど。

ちょっと流れを遮るかもしれませんが、オウムや洗脳というキーワードが気になったので割り込みますね。

幽霊（霊）否定派は自然現象しか起こりえないというのだから、
起こった現象は間違いなく自然現象である（幻覚も含めて）。
その自然現象に霊と呼ばれるものが含まれると考えればいいだけ。
これだけですべての誤解が解ける。

否定派がわざわざ心霊現象とひとくくりにされる現象を超常的と称する（超常現象）のはすでに矛盾している。
超常的な現象など起こらないと主張しているのですからね。
したがって、否定派は最初から物事を正しく認識できていないことがここから明らかになります。

否定派は、すでにどこかで洗脳を受けているのか、はたまた脳内お花畑を晒しているのか。
どちらにせよ、否定派と自称する方々はオウム信徒並みに極端な思想にしがみついているのです。

幽霊（霊）否定派の論拠である、幽霊（霊）を想定せずとも現象の説明が可能であるとする主張は、
実のところ正しくない。というのも、幽霊（霊）と呼ばざるを得ない現象を知らないからに他ならない。
つまり、幽霊（霊）とは、それらが自律的な働きかけを行う存在である。
この点を否定派はまったくご存じないということである。幽霊（霊）には意思がある。
よって知的な存在である。ここが他の自然現象とは大きく異なる点である（特に疑われている幻覚とは）。

私が幽霊（霊）に対して知的な存在であると主張するのは Instrumental TransCommunication（ITC）
をはじめ、被験者である霊と実験者もしくは立会人が交信できることから判断するのであって、
闇雲に主張しているのではない。

一方、幽霊が知的な存在であることがすぐさま友好的な存在であるというわけでもない。
知的であるならばウソをつくこともあれば悪意を示すこともある。
このような性質が古来から伝えられる悪魔信仰や魔物信仰の起源となっていると思われる。
ここで間違ってほしくないのは、悪魔や魔物と呼ばれた存在が実在したという点である。
おそらく、人間そのものではなく、幽霊や霊としての存在である。

もしも幽霊が幻覚だけの存在であるならば、非常に個人的な感覚など共有する術などなく、
誰もが恐れを抱くだけの存在に発展することなどないと考えられる。
非常に個人的な体験である幻覚を共有することなどあり得ないと思うのである。
この点が幻覚説のいちばん弱い点であろう。極端な表現をするならば、同時多発的に
複数の人間が同じ幻覚を体験することはまずありえない。これは薬物による反応であろうが、
信仰によるトランス状態であろうが容易に起こるとは考えにくい。
もしも起こりうるならば、十分な準備の整った儀式などで意図的に引き起こされるしかないだろう。
これが現実と乖離する現象であることは想像に難くない。現実には日常生活で幽霊に遭遇するのである。

肯定派にとって幽霊と呼ばざるを得ない現象でも、否定派にとっては幻覚と呼ばざるを得ない現象であったりする
どちらが正しいのかは知るすべもないが、さも知っているかのように話す奴の話の信憑性のなさといったらない

ITC は幻覚ではない。電子機器の反応が幻覚であるとする主張は愚か。

幻覚から始まる主張はそれこそやってはいけないこと。
幻覚を語ることは睡眠時の夢を語るようなもので、そうそう簡単に披瀝すべきものではない。
夢を見たと語るためには眠っていたのだと示す必要があるのですから。
この前提が必ず必要になります。

ホントに空耳アワー大好きなんだなwww

仮に人の話し声のような音が聞こえたとしてだ
その音が、複数の音が重なり合うことによって、たまたま聞く人によっては人の話し声に聞こえないこともない
そんな可能性を完全に排除してまで、霊のメッセージwとしなければならない理由が無い
大体、人の声だと主張するのも、ごく一部の特定の、加えて特殊な人達だしね


それとも、デジタル信号化された音声であっても、霊感とやらが無いと聞こえないとでも？

空いた口が塞がらないとは、まさにこういうことだね

幽霊（霊）を幻（幻覚）であるとすることは、写真やビデオ、ITC によって否定される。
機械装置による結果は紛れもない事実であるのだから、この結果を安易に否定することは許されない。
同時に、幻覚を引き起こせるからといって機械装置の結果を左右することができるとするのも無理がある。
やはり、幻覚説は幻覚説として扱うものであり、それがすべてではないと言える。

ちなみに、ITC とは EVP だけを含むものではなく、映像や画像も含まれる。
つまり、心霊ビデオや心霊写真も含まれるのです。

その紛れもない事実である機械装置による結果というのを具体的に示してくれ

過去スレでどなたかがホームページのURLを貼り付けていましたけど。
私はそれが分かりやすいのではないかと思いました。
問題は、それがどこにあるのか忘れたことです。
Instrumental TransCommunication で検索してください。
英語のサイトがいくつもヒットするはずです。
また、youtube を英語で検索すれば ITC や EVP の動画があったと思います。

お前らいいか
幽霊がいるって言うのは、冨樫が一回も休載せずに完結まで連載するって言うのと同じくらいムチャクチャなんだぞ

>>アホ猫

折角のご高説の前に

�@幽霊はエネルギー体である
�Aエネルギーは物理法則に則る
�B幽霊は物理法則に則らない

この３つの主張を論理的に説明してくんないかな？

もうほとぼりさめたとでも思った？

>>383
あれは単に、連載よりコミケを優先してるだけ

相変わらず青猫は青猫だなｗ
物理作用は受けるの？受けないの？
いい加減に自己矛盾の答え出しなさいな。

本当にみんなアホ猫好きだなｗ
スルー推奨にしとかないと、真面目に議論しようと思う奴すら居なくなるって。
少しは鬼女板でも行って修行してこいよｗ

どうせ質問しても見当違いの回答されたり、したり顔で自己矛盾した答えしか返さないんだからさ。
反論できなくなったらコピペで荒らしまくって無かったことにしようとするし。

無駄、無駄。構うだけ時間の無駄とそろそろ気づけよ。

>>384
�@エネルギー体とは具体的にどのようなものか不明ですが、
幽霊が物理量におけるエネルギーと密接な関係にあることは ITC から推測できます。
�Aエネルギーは物理法則です。
�B幽霊は既存の物理法則に従わないと考えます。つまり、他の法則の適用を受けるということ。
もしも、幽霊（霊）が自然法則の適用範囲外ならば、我々の意識に上ることさえないでしょうからね。
言葉遊びではありませんが、法則の適用をまったく受けない存在というものはあり得ないと考えます。
つまり、無秩序という言葉でさえ、自然法則の一環なのですから。

できましたら、あなたの考えもお聞かせください。

に氏ｺﾅｲﾈ

幽霊（霊）が既存の物理法則の適用を受けなければならないという先入観こそ
唾棄すべき固定観念であって、それがあるがために現実に生じている現象から
目を背けてしまうのです。このような観念の根底には現在の物理学がすべてであると
考えているわけですからね。われわれの知識や科学的知見が完璧であるとたかをくくっている
わけであり、これはかなり傲慢な態度に他なりません。どうして既存の狭い範疇に
現実を閉じ込めなくてはならないのでしょうか。非常に疑問です。

幽霊（霊）の存在を否定するひとたちというのは、そもそも前提からして幽霊
を否定し、結論においても幽霊の存在を否定するといのは論理の体をなしていない。
もう、支離滅裂の類か妄信（盲信）の類でしかありません。

少なくとも、幽霊（霊）というものを想定せざるを得ない現象があれば、それらを
逐一検証し、ひとつひとつの事例を潰す作業が必要なのです。これを率先して行ってきたのが
心霊現象研究協会（SPR）なんですけどね。

狂信者に用はない
スレチだから荒らしは消えろ

>>380 青い猫
>幽霊（霊）を幻（幻覚）であるとすることは、写真やビデオ、ITC によって否定される。

「人間が何かを見てしまう」という現
「録音に奇怪な音声が入る」という現象
「写真にヘンなものが写ってしまう」という現象

の原因が同じだと考えるからそういうおかしな主張になる。青猫理論は最初から破綻している。

>>391 青い猫
>少なくとも、幽霊（霊）というものを想定せざるを得ない現象

そういう現象を紹介してくれと言っても紹介しない人。

もう青猫が毎回完全論破されて論理破綻してるのは明白なんだからさ
スルー出来ないの？
皆議論したいんじゃなくて頭の悪い青猫を論破したくてレスしてるだけなんだろ
もううんざりだわ

さて今日の晩飯は何にしようかな？市場へでもでかけよう！

http://shock.jpn.org/58148814
これ見て本気でビビった俺…情けね

青い猫はがんばってるなー

これ、おもしろいね

http://wiredvision.jp/news/200911/2009110221.html

>>398
そのニュースは興味深い。けれど、結局は人間の五感の問題でしかないですね。
写真やビデオ、音声など、電子機器に痕跡を残すところまではいっていないようです。
ただ、スピリチュアルスポットやパワースポットと呼ばれる場所では、実験にあるような
電磁波や低周波音が観測されるので、十分に興味深い結果だと思う。

>>398
これは面白い。特に

＞French氏のチームが分析を行なったところ、統計的に有意な関連性が認められたのは、
＞ある種の心理学的傾向を調べるテストにおいて、高いスコアを示した被験者のみだった。
＞そのテストは、側頭葉が不安定なてんかん患者が訴えるような「超自然的感覚」を経験し
＞やすい者について測定するものだ。

のくだり。スペリーとガザニガの行った認知実験の際にもてんかん患者が被験者となってるんだが、
（正しくは分割脳というてんかん患者に当時行っていた施術をされた患者）
やはり幽霊に似た誤認知や、錯視が発生しているというデータがあるようなんだよね。

てんかん患者にも色々な分類はあるようだから一概には言えないが、脳梁周辺に何かヒントがあるのかもしれないな。
一度スペリーとガザニガの論文あたりを漁ってみるか。あと、てんかんも一度調べてみるべきだろうかね。

ページの下に心霊研究者ネタのリンク集があるね
保存してブックマークしておけば？

ペニスーとザリガニがどうかしたのか？

一応、スペリーとガザニガの分割脳実験と脳の認知機能について
http://www5f.biglobe.ne.jp/~mind/knowledge/basic/social003.html

よく言う「言語の左脳、感覚の右脳」の元になっている研究。
実際のところは真ん中にある脳梁で情報交換しているので、健常者ならばどっちが優位というのは
あまり意味が無いようなんだけどね。
この実験はてんかん治療によりその脳梁を切断した患者に視覚刺激などを与えて、どっちの脳が
どういう働きをしているのかを確認した実験。
リンク先では詳細は書かれていないが、視覚などの外部情報を使って被験者がそこに存在しないものが
あると認知するケースがあったそうだ。
この研究によりスペリーは１９８１年にノーベル生理学・医学賞を受賞している。

>>401
確かにあるね。
ちょっと覗いてみたが、肯定的な印象の記事ではないようだね。まあ当然かもしれんがｗ

心霊スポットだから低周波や異常な電磁波があるのか？
低周波や異常な電磁波のあるところが心霊スポットと呼ばれるようになるのか？

>>403
おもしろい話だったろ？

>>404
その言い方でいくなら後者だろうね

記者がネガティブでも研究者はポジティブだから
やってんだろ

少しも成長できないようだなｗ

おれに話しかけるのは宿題に答えてからだ
ぶれいものw

>>398
パーシンガーの仮説を否定したGranqvistの論文（Natureに掲載）と同じ結論にしか思えん
つまり、電磁波による影響は有意でない、てんかん気質の者に強い影響が見られる、以上のことから電磁波は無関係で暗示による効果が出ているものと考えられる

つまり電磁波は無関係だってことだな

>>408
まさか俺に言っているのか？ｗ

動物は地震を事前に感知出来るという伝説があるが、
犬なんかは人の発する電磁波を選別出来る可能性があるんだと。

幽霊は電磁波だなんで言うつもりはないが、
上記の例が正しいのであれば電磁波は一種の情報であって
動物は電磁波の情報を察知する能力がある。

てんかん患者は電磁波による影響を受けやすい 健常者はそうでもない。
同じ人間でも違いがあるのは、動物の有する電磁波を察知する能力が、能の疾患によって発達したんではないか。

幽霊が存在するとして幽霊が電磁波を発するんであれば、
見える人と見えない人とは電磁波の情報を感知する人とそうでない人なんだという解釈ができる。

てんかん患者が幽霊を見るのかと言えばそうではないだろうから
動物が地震を予知にも、飼い主の帰宅を予知するにも個体差があることと同じように、
電磁波の影響を受けることと、
それを自覚すること、情報を読み取ることとは別なんだろう。

もうちょっと盛り上がるかとおもったけど、以外と食い付かないんだね


>>411
その仮説の場合、幽霊は間違いなく物理的なものになるけどね
この宇宙を形成する物質から成されていると言えるようになってしまう

実際に無いものに対して証拠だせって奴はなんなの？
無いんだから証拠も糞も無いだろｗｗ
肯定派は能書きじゃなく証拠だせよｗ

電磁波自分の実験はどちらの側も仮説に飛躍があるとおもう
ビーブ音を聴かせても人の話し声には聞こえない
ただ『電磁波』を当てただけで『幽霊』という意味性
まで認識されることを期待するのは短絡的に思うが…

×電磁波自分
○電磁波

自然界でそこそこ起こり得るところで『周波数』『出力』の
急降下、急上昇、バイブ、くらいは色々やって欲しいな

やってんのかな？

>>412
意識、知性は物質ではなくて

現象が知性を造り出すのか。
知性が現象を造り出すのか。という点が科学では不明確な現状にある

物質が現象として機械的に電磁波を発するのか
物質に内在する知性が電磁波という現象を成立させるのか。
これもまた不明確であるから幽霊が既存の物質である必要はない。

現世の人間が幽霊を五官で感知する時、
幽霊(仮に知性のみの実在。)が幽霊の実在というその情報を現世に発露させ肉体人間に自覚せしめる為には、
媒体として物質が必要なはずで その媒体が電磁波なんだと。いう仮説。

これだと窮屈な感じがして、自分は好きでないが。

電荷をもつ物体が加速度運動を行うと電磁波が発生する。
原子・分子内部の電子が高エネルギーの軌道から低エネルギーの軌道へ移動するときに余分なエネルギーを電磁波として放出する。

>>414
だからそれによって脳がどう認識してるのかってことかと

そういった影響を受けた場合に話し声がしていると脳が認識すれば
当人は誰かの声がすると言うわけだしな
ま、それが幻聴や幻覚といわれる一つの要因かどうかはともかくだが

>>418
まぁ、電磁波を発してもそれが物理的でないものという人がいるみたいだけど…　

>>411
まあ、よく文章を読んでみて。
実験では電磁波が各周波数で照射されている部分と全く無い部分があって、
暗示のかかりやすい人はどちらでも異常を感じたが、それ以外の人は感じなかったってことだろ。
実験データなどがあればもう少しはっきりとした結果はわかると思うけどね。

俺は暗示のかかりやすい例としててんかん症があがっているというのに注目しただけだが。
てんかん症の患者が見る幻覚が幽霊の目撃証言に近いものを以前から感じてただけなんだがね。

この実験を見る限りだと電磁波の影響は暗示の影響よりも微々たるものという結果だろうな。
まあ周波数などを更に組み替えたり屋外でもって言ってるからまだまだ研究は続くのだろうけど、
以前のデータと合わせても電磁波による実験は現状は否定的な結果しか出ていない状態だよ。

>>419
その解釈はおかしい

まず電磁波が知覚に影響があるか否かが不明なのに
影響があること前提でさらに幻覚云々までは飛躍しすぎ

宇宙人や未来人や幽霊や妖怪や超能力者や悪の組織や
それらと戦うアニメ的特撮的漫画的ヒーローたちがこの世に存在しないという事に気付いたのは相当後になってからだった。
いや、ほんとは気付いていたのだろう。ただ気付きたくなかっただけなのだ。

>>422
＞宇宙人や未来人や幽霊や妖怪や超能力者や悪の組織

んで、それらが「存在しない」ことを、どのように「気付いた」のか
具体的に説明してもらえますか？

＞それらと戦うアニメ的特撮的漫画的ヒーローたち

については結構です。

>>423
横レスだが、それはラノベのコピペだ

涼宮ハルヒの憂鬱
ttp://www.kadokawa.co.jp/tachiyomi/lnovel/index.php?pcd=200303000354


しかし、もしこれを知らなかったとしても
それはヲタではないということの証明なので何ら恥じることはない

>>421
噛み付くつもりはないが、398で示したリンクの文章をちゃんと読んでる？

少なくとも、実験やデーターによって得た結果を元に仮説や仮定を立てた上で
行った実験の報告をしているわけだが、それを踏まえた上での推測を述べているだけ

だから断定もしていないし、あくまで一つの可能性を示唆した上で言ってるのに　
そこを理解しないで飛躍と言われても返答に困る

言っちゃ悪いが、全く根拠もなく自分の理屈と世界だけで断言している
某住人より遥かに論理的にしてるつもりだが

とりあえず、リンク先の内容をよく把握してほしい
それでも飛躍と思うならそういう相手にレスした自分が阿呆だったってことだな

俺が言っているテーマは『実験の仮説に飛躍があるのでは』であり
君が言っているのはその飛躍の説明

この実験を見ると１００％暗示って思っちゃうよなｗ

>>427
てーか、なぜおまえのようなやつが規制対象外なわけ？この大規模規制時に

アタマを使わずに(使えずに？)とにかく妄信！
アタマを使わずに(使えずに？)とにかく否定！

→ 同類。

>>428
私が出てくると肯定派は虫の息になってしまいますからね。わかりますよ、
あなたの気持ちも。

知的生命体は地球にしか存在しないのか？

霊の存在がその知的存在！

地球にいるのは知的生命体だったのか？

そのようだ、人間も含め霊もその存在！

人はみな霊的な存在である。

　私たち人間は、単なる肉体だけの存在ではありません。

死んでしまえば全ておしまいという空しい存在では決してないのです。

私たちは肉体と霊魂が折り重なった状態でこの物質界を生きています。

霊魂こそが私たちの本質であり、肉体は、この世を生きている間だけ借りて

いる乗り物のようなものにすぎません。　誕生とともに肉体に宿った私たちの

霊魂は、死と同時にまた肉体を離れ、霊的存在として永遠に生き続けるのです。

　この事実を知り、理解することは、人生を真に輝かせるために欠かせない事です。

逆にこの真実を知らなかったり否定したりしていると、生きている意味さえあやふやな

まま刹那的な人生を送ってしまう事になるでしょう。　人生の中で誰もが体験する事に

なる三つの大きな苦しみから逃れることも困難になります。　その三つとは、死に対する

恐怖心、死別の苦しみ、そして人生を不幸と思う事です。

もうそういうギャグは古いですね。

古くもギャグと言われるだけでも幸いです。

>>435
それならずっと霊魂のままでいればいいじゃん。
何のためにわざわざ肉体を持つのでしょうか？

最終的には宗教登場か。つまんねー。

この前、小さい子が何十年も前に死んだ
全く面識の無い男の記憶を持ってたっていう話をやってたな。
番組では「生まれ変わりか？」とか煽ってたけど、
そうじゃないなら、どんな原因でああいう事象が起きるんだろ？
否定派としては、「生まれ変わり」＝「魂の存在」＝「幽霊」
という連想を断ちたいんだが、あのケースでは要因が全くわからんかった。

霊的世界は無数の階層に分かれていて、死後は、その人のたまいいの成長レベルに

応じた境地に行きます。　人間は、霊的存在として、たましいの浄化作用・霊的成長を

志しています。　そのたましいがこれまでにどれほど多くの経験と、感動を積み上げてきたか

の度合をたましいの年齢・霊挌といえます。

　死後の世界は無数の階層があり、誰もが例外なく、死んだ時点での自分の心境に合った階層に

移動していきます。　生前の地位も名誉も貧富もまったく関係がなく、死後はたましいがどれだけ

純粋で、どれだけ輝いているかということが問われるのです。

　失敗を恐れずにたくさんの経験と感動を積み重ね、より透明なたましいとなってあの世へ帰ること

こそが、私たちがこの世に生まれてきた意味なのです。

100年も立たずに生まれ変わるらしいからね。
人間は手の平のように5本の指(魂)で構成されていて、肉体としてでてくるのがそのうちの一つ…って話があるが確かめようがないｗ
幽霊になってる間は放任されてるんジャマイカ

押尾学事件の真相
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1249709177/

階層ってあれか？
電磁波も周波数によって「可視光線」だとか
「Ｘ線」だとか「電波」だとか
特徴が違ってくるみたいなもんなのか？

　
　　　　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　
.　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　八　　　　　　　　＼　
. 　 　 　 |　　　　　　　　/V八/| || |ヽ |‐-‐））'´|,|ヽ　　　　ﾍ　　　　　まさか……
　　　　　|　　　　　　 　|`‐- ﾉ_|/ ヽｌ |/`‐-/‐'´ | ／〃ヘ＼　　　　　
　　　　　|　　　　　　　|::`‐-､_　`‐-､_　　　　　／::／　|/　　　　　　　　　科学的論証を出せ……って言うんじゃないよな……
　　　　　|　　　　 |, | ノ　　　Ｕ `‐-､＿|||　　||:::／　u　|　　　　　　　
　　　　　|　　/⌒l ━┳━━━━━━━━━━━━┓　　　　　　　　　
　　　　　| 　 |:i⌒|::|:::::|　　　:::illlllllllllllllll|━━| 　　::illllllllll|　　　　　　　　いっとくがな……
　　　　　|　　|:l⌒| |::::: |　　:::iillllllllllllllll/ :::::: ..＼ :::iillllllllllﾉ　　　
　　　　　|　　|::「］| |:::::　＼::iillllllllllllllノ　::::::::::::::; |:iillllllllノ　　　　　　　　　　ないよ…！　証拠は…！
　　　　　|.　　＼_.l |::::　J　￣￣￣ 　 :::::::::::::::::; |￣ 　 |　　
.　　　.／|　　　　 N::::::::::　　＿_,ノ　（::::＿::::::::::::; |　U　|　　　　　　　　　　　　　　　科学的根拠なんてものはっ………！
　　.／::: |　　　 /: ：|:::::::::／　　　 　J　 　 　 　 ‐┘ヽ　|　
　／ :::::: |.　　./::　：：|::::/: 　( (幽霊幽霊霊魂霊魂)　,|　　
／:::::::::::::|　 ./::::　　：：|:::::　　　　u　　　＿＿　　　　 |　　
: : :::::::::::::|.../:::　　　　：:＼::::　　　　　　　::::::::　　　J｜
::::::::::::::::::|＼　　　　　　 ：：＼　l　 l　 l　l　l　l　l　l 　|:::::::::＼
:::::::::::::::::|　 ＼　　　　 　 ::：：：＼＿＿＿＿＿＿＿|:::::::::::::::::
::::::::::::::::|　 　 ＼　　　　　　：：：：：：：：：：：：/　|::::::::::::::::::::　　

元々幽霊いない派だった｡
けど家族全員で1時間くらい窓ガラスにこの世の者じゃない物体(血を流した女性)が揺れながら映ってたら
信じてしまうわな。
ちなみにマジれすなんで、信じる信じないはご自由に。

>>440
だよな。何十億という人間が地球にはいるしな。
似たような記憶をもつ可能性が何十億分の一も無いというのなら
超常現象でしょうな。

どうしてこうスレ趣旨も理解できずに宗教を語る奴が後を絶たないんだろう？
スレ趣旨も理解出来ん奴が語るなと言いたい。

>>446
集団催眠は珍しい現象ではないのであまり気にしなくて良いと思うよ。

現在「幽霊と考えられるもの」について、仮に科学的に存在を証明出来たとしても
幽霊の定義自体が曖昧で、いくらでも難癖はつけられる

難癖つけられても幽霊は幽霊で、またその定義が曖昧な幽霊を見る人がいることもまた事実。

>>451
つまり曖昧な事実は証明しようがない

証明が出来なくも見る人は見る、見ない人は見ない。

>>453
幽霊の存在を科学的に考察するスレ
だそうですよ

これだけ多くの人が「見た」と言っているにも関わらず科学的証拠が得られないなんて、ヘンじゃねーか？

：本当にあった怖い名無し：
力のある霊能者の方達がよく言ってるけど、自分の力で観るっていうより
守護の存在を通して観るそうだ。
同じく自分の力で解決するより、守護の存在に解決して貰う。
向うの事は向うにお願いする。霊能者は橋渡し？
良く分らないけど、そういうのかもしれませんね。
人の役に立てる事を念頭に置のが、そういった力の使い方だと思います。



：本当にあった怖い名無し：
通常何も見えないけど、見なきゃならない（らしい）時は、
＞自分の力で観るっていうより 守護の存在を通して観るそうだ。
って感じだった。
頭の中に想像したように見えてきたけど、自分の勝手な想像とは
違うんだよね。誰だか判らないので、自分が見たいと思う顔の部分も
ズーム可能だったけど、顔は霞んだようになかった。
守護の存在が「いる」と教えてきてから見えたので、霊は霊が見えるのか
と何か面白かった。ただこれ仏壇でお経上げてた時のことです。　　　

「何か不思議なもの」を見たとしても、それが直ちに
「何か不思議なもの」＝幽霊
とは、普通の思考回路の持ち主なら、ならない

ところが、ツボ売りや狂信者は、その二つを「そうとしか思えない」「見たヤツはウソをつくようなヤツじゃない」などと
荒唐無稽なオレ理論を展開した挙げ句、筋違いも甚だしく「そうでない理由」を反論者に求める

また、彼らの他の主張の大部分は、要約すると
「これが〇〇と仮定して、これが××と仮定して、これが◇◇と仮定して、……、これならば幽霊は存在可能。だから幽霊は存在する」
というもの
大部分というか、この他の論理展開を見たことない

ツッコミどころが多すぎて、最早笑い話としても笑えない

見えない人と、見える人のことは、錯視を使ったマジックアイなんかで説明はできる
立体視の錯視なら、空気中の塵やホコリで作ることも出来そうだ
その錯視は霊能者や、見方のわかっている人には見えるけど、知らないと偶然に目の焦点が合わなければ見えない
では、空気中の塵やホコリを使って、立体視の錯視を誰が何の目的で作るのかとなると、幽霊の仕業になるのだろうな

　人間は生まれるときも死ぬときも一人と言われますが、霊的視点で見れば、
ひとりぼっちで生まれてくる人は誰もいません。　わたしたち一人ひとりを、
いつも見守っている霊的存在があります。　その存在とは守護霊・背後霊と
よばれている霊です。
　この現世を生きているすべての人にそれらの霊はついていて、私たちが困難な
人生に絶望しているときも、深い孤独や悩みに陥っているときも、片時も離れず
大きな愛で見守ってくれています。
　守護霊の願いは、私たちのたましいを大きく成長させ、より輝かせることに尽きる
のです。　そのために私たちの人生が学び多きものとなるよう、ただそれだけの目的
に沿って私たちを導いています。

カモ見つけてツボ売りたいならスレチだ

失せろカルト

おっと、失礼
カルトという呼び方は正しくないね

正確には
「本来は何の問題が無いにも関わらず霊だの何だのと畳み掛けることによって対象を無用に不安な気持ちにさせ、
実際には無い付加価値をあるものと対象に錯誤させることで、不法に利益を得ることを目的とした集団の末端構成員」
が正解かなw

>>420

全く読んでなくった 流れ切ってすまんかった

自分の知識不足なんだろうが、
実験でよく用いられる超感覚を刺激される。とされる電磁波。がよく分からないので何とも言えない。


また実験では異常を期さした人と、電磁波音波が当てられた場所との関連性が見いだせなかったことで電磁波関係ナイと言うんだが
犬は飼い主が帰宅するまでの、かなり離れた距離から飼い主の帰宅を予知しているから、
距離に焦点を当てることは間違っている。
とは言ってもこちらもデータなんかない、憶測の域だが。


統計的に有意。についても詳細がない以上、
94%の人々が異常を感じたという事実も度外視できない

距離というか場所か。

>>459
魂の存在意義について、素晴らしいことおっしゃってるが

スレの主旨は科学だし、
日本人はちょっと宗教的だと言うだけで嫌悪感を抱く人々が多数なんだから、受け入れられないだろう

作為的で極論的な唯物教育が、今もつづいているからね

時々貼る。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html

オレの知り合いが、
「霊能者」という人達がいるんだから、やっぱり幽霊はいると思うと言っていた。
その時オレは、半泣きの笑いを抑えていた。
あんたその理屈、、、、

人間は死んだら原子に戻って
地球の一部に戻る

前に書いたが宗教が宗教然としてる時代は過ぎた
信者も「宗教であるという体裁」に興味がない
むしろ、ウザい小姑がつかないので都合がいい

そんな昨今

興味がないだけなんならまだいいが 宗教的だと言うだけでその論なりを批判する根拠になり動機になっている。

単に宗教を嫌っている。
宗教はよく右翼思想などと同等に語られるから、おそらく歴史観の問題なんだろうが 歴史などに疎い人ほど古い考えそのものを嫌う傾向にある。そんな昨今、は良い流れじゃない

右翼思想と宗教をそのまま同等に並べるのは
歴史云々以前に馬鹿だろ

小学生とか

熱狂的 全体主義的 愛や道徳、神や魂。

イメージとして、類似点が多々あるんで等しく扱うんだろう

集団催眠って何？
誰かが集団に催眠術かけたってこと？

類似してるか？

類似してる宗教もある、という話じゃないか？　実際にあるかどうか知らんけど。
すべての宗教がそうだとは思えん。

>>471
靖国神社があるじゃん。宮沢賢治の時代は日蓮思想と右翼とか。宗教は様々でないの
宗教で共通してるのは神や霊界、霊性の存在くらいで、あとは教祖達の人格のたまものでしょ。

もちろん全部の宗教が全体主義的だとか んなわけない オウム以来なんだろうが
そうでも思ってなきゃ宗教という言葉を罵りに用いたりしない

敢えて言えば集団の威圧感が同じように感じるかもな

集団の威圧感を全面に出す輩は本人に何の力もないからたが
その種のゴミはどこにもいるけどな

靖国は靖国の方が宗教として自己主張してない気がするが
勧誘とかこないし

宗教と言われて靖国は思い浮かばないと思うけどなあ

整形後の石橋容疑者風の人が周りに５、６人いるんだが

全員首折って倒してもいい？

石橋は叩いて渡るべき

整形後の石橋容疑者風の人が更に２人登場

警察馬鹿じゃねーの？w

動物も不思議な力があるのか？以前猫を飼っていた時の事ですが、

亡くなった親戚の方が、朝がた夢枕にたち、話しかけてきました。

伝えたいことがあったようで、その時に猫に自分の顔をなめられて、

起きました。話は聞く事ができませんでしたが、飼い猫になめられて、

起きて良かったものか、このような事は初めてでした。

数年前に猫は大往生しましたが、夢枕の親戚の方と、

猫の命日が同じでした。

偶然と言えばそれまでですが、不思議な出来事でした。

>>482
市橋ねｗ
あれも酒鬼薔薇並に都市伝説扱いだからなｗ
最初は新宿二丁目に出没してたんだっけ？似た奴見つけた時は念のため尻の穴押さえておけｗ

>>479
靖国は一応宗教ね。大日本帝国時代の国家神道（にしようとしたもの）の名残だよ。
その辺りはすごく複雑になっていて、簡単には取りまとめられない状態。
あまり説明すると宗教板になっちゃうので関連サイトを現在捜索中。
これも前スレで俺の説明した幽霊概念の形成に深く関係あるようなんだけどね。

えっと、人がリンク張ってるのに誰も読まないのな。
宗教、特に日本で最も主流となる神道・仏教では幽霊の存在は認めてない。
（日本仏教は見解がバラバラで公式なものは無い。関連論文は>>238参照）
あと輪廻転生はインドのバラモン教からの流入ね。そのバラモン教でも幽霊の存在は認めてない。
また聖書を聖典とする宗教も幽霊は認めていない。霊魂が現世に現れるのは最後の審判の時だけ。

まあどの宗教か知らんが、世界の名だたる宗教は幽霊を認めてないんだから、
輪廻や守護霊で説明したい人は、まず宗教板でその辺りを取りまとめてからいらっしゃい。

よかった。『お前石橋間違いなし！』と首ポキン、首プラン５連続やらかしてたら
オモロいことになるところだった


靖国が宗教法人なのは知ってるさ
まず思い浮かべるようなラッパー系じゃないって意味
黙して秘めるヨン様系っていうの？

うけけっ

>>498
相変わらず無知故のマイルール＆弁解全開だなｗ
強がったヘタレの典型だな君はｗ

そいつらがシーツ被って幽霊ってわけでもないのでしょう
宗教は幽霊以上に証明困難だと思いだすのでしたからならどうだろうww

>>488
訂正
宗教は幽霊以上に証明困難だと思う

今のところ科学的に証明不可能であっても、すくなくも幽霊と遭遇した事実は事実。

勿論その体験談を幽霊だとこの板でも科学的にも証明できない事は承知しているが、見た事は事実。

端的に考えても、スレタイの幽霊はいることになる、ということ。

現代において幽霊はいないと証明できるが、いるとは証明できない

よってこの時代での答えは「幽霊はいない」

地動説だよワトソンくん

>>490
ホンマもんの馬鹿乙

事実と言い切るところに救いがない
証明も何もできないけど事実かｗ


『オレ、妖精が見えるんだよね
証明できないけど事実は事実
端的に言って妖精は実在するんだ』

こういう言い分が議論の主張として成り立つと思ってるような
ホンマもんの教養なしの集まりか？ここは

幽霊と遭遇しない事実はどうしてくれますか

>>490
「いる」にも色々あるからね。
とりあえず固いとこから順番に挙げていくと
（記号は否定派の評価）

・言葉として存在している　　
　◎　肯定・否定派共にそれは認めている。広辞苑にも１００円ショップの字引にも「幽霊」という言葉は載っている。

・概念として存在している　　
　○　　否定派も概ね認めている。
　　　　　個々人では概念があるようだが、それが共通の概念なのかは微妙
　　　　　霊魂を扱うとされる宗教ですら、宗教・宗派によって考えがバラバラ、何を指して幽霊と言うのか？

・現象として存在している
　△　　幽霊を見るという現象はその人数の多さから存在するんじゃないかと考える懐疑派・否定派も存在する。
　　　　この現象について、幻覚説・電磁波説・病気説等々、議論は何度か交わされている。
　　　　ただ心霊写真、映像、ポルターガイスト等の現象についてはインチキ・捏造等々、否定派で認める人はほぼ居ない。
　　　　肯定派は一部は認めるもの、全てを認めるものと様々。

・実体として存在している
　×　否定派はこの部分については完全否定。（証明不可も一応否定扱いってことで）
　　　　肯定派の多くはこの部分を肯定している。

さて、あなたの「いる」はどの「いる」のことかな？

だから文化概念としているということだと思うがね。

>>492
それならば、教養がある人の集まりで論議を重ねるとどうなるの。

ただね、体験をもとに書いてるの。　私は別に救いようがなくも、

それで結構なんですよ。

教養のある人はこんなくだらない議論はしませんよｗ
そんなことより今晩のあては何が良いだろうか？熱燗飲もうと思って
いるのだが。

>>497
ワッハッハッハ（大笑い）

そうだね。今夜もきょうげつの水割りです、熱燗ですか。

皆さん幸せな人ですな。　

プラズマです

焼酎の水割りです

概念としているからそれでいいじゃない
幽霊のおかげで稼いでる人もいるし
趣味として楽しんでる人も沢山いる

幽霊様様幽霊最高

アク禁解けた＼(^o^)／
さあ、書くぞ書くぞ書くぞ〜

平田篤胤の『霊の真柱（たまのみはしら）』を拾い読みすると、彼は「見える霊」は否定してるみたいなんだけど、霊の存在そのものは認めてるようだよ

「世の生々しき学びの輩、その幽冥を見むとするに、見えぬものから、なしと思ふは、いと愚かなることなり。此を熟く（よく）、心得わきまへざらむかぎりは、いかほど事は広く知るとも、なほ青々しきものしりぞも。」（岩波文庫p１６７）

ま、科学とは関係ないんだけども

ここの板は科学的根拠で書かないと病院へ池と書かれますよ

間違えた、医者に池、だった

うん、いや、俺否定の人^^;

>>503
平田篤胤は幽霊の概念を作った主犯格の一人だろうね。
その後に起こる神道と仏教の確執、柳田による民俗学による仕分け等々により、
日本の宗教は一度解体されることになる。そして現代幽霊が誕生したというのが俺の仮定だよ。
ただ、かなりその辺りの経緯が複雑なので、まとめきれてないところ。
その辺りの文献は結構面白いから色々読んでみるといいと思うよ。

>>504
社会学的な話も一応おｋ
>>494に書いてるだろ？概念自体にも懐疑的な状況なんだよ。
現象や実在を説くなら自然科学的な根拠をよろしくねｗ

幽霊っていうと、俺の中では「見えるもの」「この世に残ったもの」という語感がある
でも篤胤の『霊の真柱』拾い読みしたかぎりでは、「見える霊」「残れる霊」を認めていないように読めるんです

そのへん、せんせいはどのように見られますか＼(^o^)／

せんせい　どうぞ

肯定派ですが・・霊能力者が霊と話出来るなら、卑弥呼がどこにいたか？などまだ解明できていないことを聞いて欲しい。
出来ないんでしょうね。

問い　△△△△はおしっこしない。


答え　アイドル×
　　　　ゴキブリ○

ゴキブリの中の細菌が尿素をアミノ酸なんかの養分に変換するんだって〜

コテ外しの考え中ウザイ

だよなｗ馬鹿だからしょうがないよ。
言葉が全く理解できない。

どこどこ？コテ外しの考え中どこ？ｗ

文化に含まれる概念が理解できないしょうぼうだなｗまあ好きに語ってろｗ

幻覚を見たようですね…

俺考え中さんじゃないですよw
馬鹿ですんません^^;

昔ここが変だよ日本で有名なイタコが呼ばれてダイアナ妃召喚してたぞ
最初は受け答えしていたが突撃泣きながら「ヘンリー…ヘンリー」
もう一人のお子さんは？と聞かれ「…………ヘンリー…」
スタジオ大爆笑だったｗ

イタコはプライベートアクトレス

文化だの宗教だのは、しょせんは人間が勝手に考えたものだ。
人間はどんな状況で幽霊を信じるのか、という考察の参考にはなるかもしれないが、
幽霊が存在するのか否かとは直接的には関係ないんじゃないかと思うのだが。

幽霊ってさ、心霊番組の再現Vみたいにあんな超リアルに
目に映って見えんの？　ほんとにあった呪いのビデオにも

車、運転してたら飛び出してきた幽霊ってのがあったけど
人の形したもやじゃねーかｗｗｗｗ

>>520
なぜそう言い切れる？
事実を言ってる正直な奴が確かにいて、
その一方で不可知なのをいい事にそれを利用してる胡散臭い奴がいるとは考えないのか？

>>507
どうしても種種の考察を霊から切り離して考えたい人、多いのかな。難しいね。

主犯格って...。
なぜそう否定的に解釈できるのか理解不能。

＞宗教、特に日本で最も主流となる神道・仏教では幽霊の存在は認めてない。
そんな事ないと思うよ。それも自分の仮説というなら納得もできるけど。　
断定できるものじゃないでしょう。

自分が言いたいのは、宗教や隠秘思想を文化と捉えるのはどうかって事。
文化は宗教から生まれるんだろうけど、宗教自体は文化じゃないんじゃないの？
というのが自分の持論。

日航の経営危機（目立たないが全日空も経営悪化）を見ると、
やはり羽田の鳥居移転の祟りなのかな、と思ってしまう。
幽霊、呪い、祟り‥やっぱ存在すんじゃね？

>>522
事実を言っている正直なやつがいる？
自分にはそうは思えない。その可能性は、数学的なゼロではないが、限りなくゼロに近いと思う。
あなたは、その可能性は無視できないほど高いと心の底から思うわけ？

まぁ、「自分では事実だと思っていること」を言っている正直な人は多いだろう。それは別に悪いこととは思わない。

文化や宗教は人間が勝手につくりだしたもんだから確かでない。というのは、おおよそ全ての学問に適用される言葉で、学問の枠には数学も科学も含まれる。

否定の根拠が、
勝手に造り出したから などという勝手なもんでは。なんとも。

今のところ科学的に証明不可能であっても、幽霊と遭遇した事は事実。

勿論その体験談を幽霊だとこの板でも科学的に証明できない事は十分承知している。

スレタイの幽霊は,いるって事。 言っとくが、ここの否定派も、見る可能性はあるよ。

おいおい。

数学や科学は客観性と再現性がある。同じ手順で確かめれば同じ結果が得られる。
宗教や文化と同じにしてはいけないね。

>>527
盲信、妄想、狂信の三拍子揃った基地外だね

このスレでは何度も指摘されており、信者がただの一度も論理的かつ明瞭な回答をしていない質問
「何か不思議な体験をしたとして、それが幻覚でも見間違いでも単なる自然現象でも宇宙人や地底人の悪戯等でもなく、幽霊に起因するとしなければならない理由は？」

これに答えない限り、科学的に幽霊がいることにはならない

私の言いたいことは、スレタイの、幽霊は本当にいるか、いないか、に対して、

過去の自分の体験にもとに、現象として、実在としていると確信が出来たということ。

その確信が出来た理由をここで書くと、ここでは、勘違い・妄想・狂信・基地外・夢だと

言われるのであえて書かない。ご指摘のとおり、理由を答えない限り、科学的に

幽霊がいることにならない、確かに一般的にそれが常識です。

しかし、科学的に証明しなければ、何故いることにならないのだろうか。

何か不思議な体験ではありません、いると確信できる体験です。

本当に社会学は人気ないなぁｗ
>>508
篤胤自体は認めてないよ。認めちゃったら困るしね。
篤胤ら国学派のやろうとしたのは仏教と神道の分離。その時に仏教が今まで受け持っていた死生観の部分を
千年ぶりぐらいに神道が準備しなきゃいけなくなった。それで考え出した苦肉の策だと思うよ。
魂が極楽に行ったら仏教になる。だからって黄泉平良坂降りるとケガレてしまう。死んだらどうする？
仕方ないからその辺に居ることにした。八百万の神と同じように皆の周りに神様として存在してるんですよってね。
でもその辺に居るはずのに見えない。なんて突っ込まれないように最初に「見えない」って逃げ道を作ったんじゃないかな。
つまり「見えざるピンクのユニコーン」理論を篤胤は江戸時代にやってたんじゃないかと思うんだが。
まあ、その概念を引き継いでるのが守護霊とか地縛霊って概念だと思うよ。
いつから見えるようになったのか？その辺りはまだ考察中ｗ

>>520
まあ幽霊を見る現象があるとして、それが幻覚や妄想だったとする。
俺はその元ネタを探してるんだよ。そうじゃなきゃ肯定派は次はこう言うはずだぞ。
「その幻覚の元になったものがあるはずだ！それが幽霊だ！！」ってねｗ

個人的に幽霊は存在すると考える≠科学的に幽霊は存在する


こんな簡単なことすら理解出来ないの？

生まれてきたことを親に謝罪した方がいいレベルのヒトなの？

>>531
確かに、守護霊というと、「あなたの後ろに守護霊が見えます♪」とか言うひとがいるんだけど、本人には見えないものですね
そういう意味でいうと、守護霊ってあまり幽霊ぽくないな〜

>>520
こちらの板参照。一応このスレの派生スレなんだけどね。
幽霊を見たひと（見える人）おる？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1252234028/
そっちは体験談専門スレだから余計なことは言わないように。言いたいことはこっちのスレで。
ちなみに今の流行は黒い影タイプかな。１０年前くらいは黒髪の女性タイプが流行だったよ。
ちなみに生きてる人と見分けがつかないタイプは古今東西、体験談が残っている。

>>523
神道でお葬式を挙げるともれなく神様になれるんだよ。知ってたかい？
おまけに寺で挙げるよりとっても割安なんだがねｗだから神道では死んだ人は幽霊になれない。
あと仏教については俺が仏教各宗派のアンケート結果を挙げてるんだが見てないのかい？

宗教は文化と違うと言うがどうだろうね？無宗教と言ってる人が墓参りして、お祭りに行って、クリスマスを祝う。
それぞれ、仏教・神道・キリスト教の宗教行事なんだがね。
日本では文化として？そう。宗教が文化に溶け込んでる証拠だと思わないかい？

>>530
うん、君がそれで満足するならそれでいいよ。ただし書き込むスレが違う。
ここは理詰めで納得させる場所なんだよ。もちろん科学的にね。

俺も一般的に幽霊と言われるものは見ていたが、幻覚であると自分で仮定している。
その上で幻覚として理論構築して、ちゃんと見たものがそれで説明つくかを考察しているよ。
俺は自然科学は苦手だからここでは元ネタ探しの社会学に終始してるけどね。

まあ、それでも幽霊と思いたいのなら他のスレに行った方がいいよ。

生まれてきたことを親に謝罪した方がいいレベルのヒトなの？
　　　　　　　　　　　感謝

失礼。>>534の>>520は>>521だった。アンカミス。

幽霊も、例えばいきなり国会に現れて
演説とかして生放送されれば信用するんだけどな
ニュースの生放送本番中にいきなり現れて原稿とか読み出しても信用するんだけどな
そうことが世界で今までも一回もないよね
でも俺はやみくもに否定はしないよ、いるかもと思っている

幽霊の動画を、見つけました！

最後までご覧下さい！

http://www.youtube.com/watch?v=ZKcwWmed02c

幽霊の方が、気を使って国会等の全国放送で、その存在を信じてない人にも知られて、

混乱が起きるとまずいしな。　常識的に気を遣っているんだろ（笑）

上の方で、現代において幽霊はいないと証明できるが、いるとは証明できない 、

と、あるが、この場合、いるの肯定派が科学的論証でそれを証明する義務がある。

幽霊はいないと証明できると、いないと言う事になる。科学的にはいないんだよ。

>>533
じゃあ幽霊っぽいってどんなものだと思う？
白い三角の布つけて白装束で足が無くてうらめしや〜？江戸時代じゃそれが幽霊だったけどね。
現代じゃ、そんな幽霊の目撃談は文化祭のおばけ屋敷でも聞いたことないｗ
それじゃ今流行りのオーブは幽霊？オカルト信奉者でも幽霊じゃないって人も居る。精霊とか何とかの意思だとかね。
それじゃ幽霊って何？ってのが俺の調べてるところだよ。

>>538
大槻教授を呼ぶか、リップサービスって言葉の意味を調べるかだなｗ

いやその、守護霊が幽霊ぽくないってのは、それが本人に見えないという意味で、姿かたちがどうこうという意味じゃないですよ

>>542
それは失礼。そういうことなら守護霊を見たという人も居るよ。
うしろの百太郎が出たあたりから守護霊本は色々出ていて、色々な守護霊を見る方法が出ているよ。
夢枕に立つとか、瞑想中に見えるとか、ある日突然声をかけられるとかｗｗ
もちろん方法があるんだから見る人も居る。つのだじろうも見た人の一人だよ。

あと幽霊を目撃した人で恐怖心を伴わなかった人は、その幽霊を守護霊だと解釈する人もいる。
特に７０年代後半〜８０年代の女性の体験談にはそういう傾向が多いね。
多い理由は明白。うしろの百太郎や恐怖新聞が出版されて人気があったのがその頃だからだよ。

まんがが最初に「守護霊は見えるもの」という意味あいを与えて、あとから守護霊を見たという人が出てくるわけですね
面白いです
見えぬ霊が見えるようになったからくりにも、なにかしらのフィクションが先行しているのかもしれない
そんなことをちらり思いました

それにしても、守護霊がとつぜん後ろから「オッス、おら守護霊♪」とか言って肩をたたいてきたら、どうしましょうｗ

「オッス、ガードよろしく♪」と言えばいい。

＝523
>>534
＞神道でお葬式を挙げるともれなく神様になれるんだよ。知ってたかい？
　　　　　神様ってのは幽霊の一種じゃないのかって点を上げておく。
　　　　　（幽霊の一種というか、「霊的次元の存在」って意味では同種なのでは？と考えてくれてもいいか）
　　　　　あと、神道では漏れなく神様になるというが、日本では権力抗争に敗れて不遇に死んだ人さえも祭られて神
　　　　　にするんだよね。こういうのは面白いね。外国だとこう言うのはあまりない。大体勝者が神として畏怖される。
　　　　　これ等は、恨み心を鎮める為に（神として）祭り上げてるって事だろうし、結局死後の霊的存在を前提としてる
　　　　　と考えた方がいいと思うね。

＞無宗教と言ってる人が墓参りして、お祭りに行って、クリスマスを祝う。
＞それぞれ、仏教・神道・キリスト教の宗教行事なんだがね。
　　　　　宗教行事＝宗教　じゃないのでは？って点が一つ。
　　　　　行事が宗教？
　　　　　宗教から宗教芸術が生まれるように、宗教から宗教的慣習、行事が生まれるわけね。
　　　　　だから慣習は文化だといってみた所で、（宗教）芸術は文化だといってるのと変わらない、
　　　　　それって当たり前のことを言ってるだけで、だから何って事にならないだろうか？
　　　　　元々宗教の儀式には隠された合理的な意味があったのではと思う。それが曲解？あるいは
　　　　　無理解？を起因とし世俗化され、慣習（＝行事、文化）と見なされる様になってしまっていると
　　　　　考える事も出来るよ。

>>544
ちなみに前世って概念を世間一般（特に子供に）広めたものとして「ぼくの地球を守って」という漫画がある。
この漫画が出た後、前世ブームが流行したんだよ。「○○という言葉に記憶のある人」なんていう奇妙な案内が
文通欄に散乱したのもこの漫画のお陰。詳細はＷｉｋｉ参照。
そんなことを言うと「幽霊＝厨二病」説を唱える人が出てきそうだなｗ

>>545
御霊信仰と今の祖霊信仰を一緒にするのにがちょっと疑問を感じるとこはあるんだけどね。
ただ、その辺突込みすぎると宗教板になっちゃうのでｗ
まあ性質の部分で言うなら神道で言う「心霊」は人々の周囲に存在するが決して「見えない」ものとされている。
幽霊のように見えてる時点で神道の概念外の存在なんだよね。
自然科学で言うならエラー説でも構わないが、概念論の社会学で言うならこれは致命的な違いだろうね。

＞宗教行事＝宗教　じゃないのでは？
これには面白い裁判があるんだがね。
津地鎮祭訴訟
http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~suga/hanrei/25-3.html
市の体育館施工時に地鎮祭を挙げたところ「憲法で政教分離って言ってるだろ」と訴えられたという裁判。
訴えた人は地鎮祭は神主が出てきてるんだから宗教行事だろ？ってことで訴えた。
宗教行事である地鎮祭の費用は税金を使うなってね。

裁判では「それは宗教行事じゃなく慣習です。一般的な行事です」って判決になった。
無神論者や神道以外の熱心な信者なら「はぁ？」って判決だよね。
日本に住んで居ても神道以外の宗教を信じる人は地鎮祭を行わないこともある。
かの学会信者でも熱心な人は神社で拝むことはしない。それは宗教行事だから。
でもこの一般行事であるはずの地鎮祭では神様を拝まなきゃいけないんだよね。
この国に居る限り一神教の信徒でも行事と称して他の神を崇めさせられる可能性がある。
つまり、この国では宗教を文化であると言い張る癖があるようだってのが一つの見解。

生まれ変わりがあるなら中間状態の幽霊も居るかもしれんね。

生まれ変わりの話って幽霊話と同じくらい世界にあるし。
自分を殺害した夫を逮捕に追い詰めた３歳少女の話は面白かった。

>>548
確かに映画の「ゴースト」みたいに天国行く前とか転生前にって説明は可能かもしれない。
ただ、そうなると「戦国時代の武将の幽霊」とか、「何年前の自殺者の幽霊」の説明はつかない。
転生理論だと自殺したり前世悪いことした人は動物とか虫になるんじゃなかったっけ？
まあ一般的な幽霊の概念とはちょっと違うと思うんだよね。

違うと言うか、よく知られている伝統宗教は死後の
身の振られ方を保障する「物語性」だから
幽霊になってドロップアウトということが設定されてない

宗教は物語かもしれませんが、物語は宗教ではない。
その物語が現実を物語ってはいけないという理由もなく、
物語だから一律に胡散臭いものと判断することも早計。
実際、科学的仮説もまた物語と言えなくもない。
ちなみに、クリスチャン・サイエンスなんていう団体もある。

過去の出来事を根拠に真理を説く形式においては、
宗教だろうが科学だろうが共通している。

宗教と科学の類似点を挙げたところで幽霊の肯定否定とは何の関係もない。

「客観性再現性信憑性のある証拠はあるのか？」
「ありません」

･･････現時点ではこれが答え。

宗教と科学の双方が人間の死後の状態を説明している。
この点を無視して、客観性や再現性うんぬんと訳知り顔で書き込むのは・・・。

幽霊と呼ぶべき存在は科学も宗教（幽霊に相当する存在）も否定していない。
否定するためには、それこそ確固たる根拠が必要。
一方、幽霊を裏付ける証拠はいくつも提出されている。
ただそれが教科書に載らないだけ。

まともな学識経験者であれば、>>552のような答えとやらを書かない。
いや、書けない。

はいはい　幽霊だけどなにが聞きたいんだ？

名前がゆうちゃんだけだけどな

居るわけねーだろ幽霊なんかばーか

質問ないなら寝るぞタコども　じゃーな馬鹿ちんどもｗｗｗ

ひとつだけ言っとくとな
幽霊が居るとな死んだ後も世界があるという事なんだ
それがないと死ぬのが怖いに繋がるだろ、
様は安心したい心が肯定したいんだ

守ってくれたり、危ういところを助けてくれたりは感じるな。

運とか偶然とは別な日頃見守ってくれてる人は居る。だって俺生きてるもん。

肯定に回るとiPが変わる不思議５５４−５５９は俺な。。

６００

俺、大学の時に駅近くにたモルモン教の宣教師と仲良くなったんだ。
宣教師が言うには、キリストも復活して世界のどこかにいるし
死んでから復活した人間も世界中に存在しているっていう。
俺は、宣教師達が苦労して日本で布教するより
復活したキリストや復活した人間をテレビに出した方が
布教効果は高いんじゃないか？って言ったら宣教師は困ってたな。

死後の世界を仮想して安心を得られるんであれば人々は喜んで死を選ぶようになってるはずで

魂の実在を仮想することは、
恐怖から逃れる為の消極的な発想でなく、
終わりあるものに続きがあってほしいという、ごく自然な欲求だ。

欲求というのは本能であって 働きかける対象が存在しない本能は無い。

叶えられて当然の欲求。であるから信じ広く受け入れた。

たぶん、死が怖いわけではないと思う。死に至る過程が怖いのでしょう。
身体的な状態に限って言えば、特に、極度の痛みを伴う場合や、
徐々にあるいは急激に肢体の自由が利かなくなる過程に大きな不安を抱くのでしょう。
これは、精神は比較的正常な状態であるという前提条件の下でなのですが。
だから、一瞬で死に至ってしまうような不慮の事故などを怖れることとはかなり程度が異なるものと思う。

経済的な状態等、社会的な事情も含めて考えると、遺された家族のことが心配だとか、
人間は死んでしまえば何もかも終わりだとは思っていないことが読み取れます。
結局は本人の死後のことまでも思いを馳せてしまうのが人間の情なのでしょう。
これは無神論者であっても遺される家族等の生活をおもんぱかるものなのです。
無神論的な発想によれば、そんな家族だって死ねば無に帰すというのに。

そう 死ねば無になるんだというのは、
突き詰めれば自殺はダメ、殺人はダメだとかいった基本的な道徳観に反し、死生観に矛盾が生ずる。

死んだら終わりであるならば、終わりに向かうだけの人生に意味を見出すことが出来ず、悲観して死ぬだろう。

本能で死を選ばないから死後の世界を仮想する。という言葉は否定の側がよく言うが、
素直に読み取るならば、魂の概念は合理的な発想なのだと言っているわけだ。
魂の実在を否定することは非合理であって、一種のマゾヒズムなのだと思う。

死の過程が怖い というのは自分の実感としては同意だが、死そのものが怖いという話しは聞いたことがある。
どうなるのか分からない。という、未知の恐怖か。

前半はつまり死後の続きを否定する方々も、無意識のうちに死後の続きを想定し、その前提を軸に日常生活をおくっているんだという。

死生観に矛盾が生ずるというのは、現代に生きる人々の一般的な死生観。個人差はあるだろうがあくまで一般的な

死そのものが怖いというならば、誰も眠ることなどできません。
だって、眠ってしまった後に覚醒するとは限りませんからね。
ひとが眠るには当然のことながら目を覚ますという暗黙の了解があるはず。
だから睡眠導入剤や全身麻酔を受けることに承諾するのです。

眠ることが怖いということと、死ぬことが怖いということは同列に論じてはいけないかもしれないですね。
しかしながら、意識が遠のく過程と深い睡眠状態に至る過程とは似通っているのです。
実のところ、毎日眠気を催すというのは、曲解すれば死ぬ準備をしていると言っていいのかもしれません。

睡眠の例えはさすがに無理があるように思うが 死は日常と切り離されたものではないということか。

人間は意識していないだけで毎日のように死に近いだろう感覚を経験している。
それは睡眠であり麻酔であり気絶であり、この状態はいわば無であるが、

死に無を設定することは自らの経験に重ね合わせ安心がしたい

やはり未知への恐怖から逃れたいという心の現れでは。

人間が死について考えを巡らせた時、必ず不安になって恐怖する者が出てくる。

こういった人達が魂を想像したんだと否定派言うのだが、
むしろ逆で、恐怖するから無という自分達の経験と重ね合わせようとする。

死への恐怖が未知への恐怖であるならば、より自分達の知る範囲内の出来事であって欲しいと願うはずで、
この理屈から言うと魂や死後の世界のそれでは 未知への恐怖を別の未知への恐怖に移しただけにすぎない。

>>552 青い猫
>幽霊と呼ぶべき存在は科学も宗教（幽霊に相当する存在）も否定していない。

肯定もしてないけどね。「否定しない＝肯定」というカン違いは、そろそろ卒業しよう。

>否定するためには、それこそ確固たる根拠が必要。

残念、不合格です。なかなか卒業できないね。
ある現象が「ある」とするためには確固たる根拠が必要。

地下駐車場で、ひとりでに動く三輪車の動画ですが
これってやらせかな？俺は、やらせだと思ってる。
http://shinreisyashinkann.blog101.fc2.com/blog-entry-780.html

「人間はなぜ死を恐れるか」と「幽霊は存在するか否か」と、何の関係が･･････？

年齢や経験、個人の感覚にもよると思うが、
死が怖いというのは色んな意味があると思うぞ。

オレはまず、激痛を伴うような死が怖い。
そして、脳を通しての想い等の感情と言われてるものが無くなる事。

ちなみに俺は否定派。

>>571
人が死を怖れるのなら、それを補うための概念として創られたのでは？
という一つの仮説もありなわけだから、全く関係無いとは言えないのでは？

個人的には認知症が一番悲しいかな。
もし愛する人がそうなったら、ある意味死なれるより辛い部分はあると思う。

やっぱキーワードは脳だな。

>>573
幽霊の概念形成の話としては大いに関係あると思う。
でも実際に存在するか否かという話になると･･････？

>>575
存在するかどうかは、どちら派にしても今のところ仮説の域だから、
外掘りを突いてみるのも何かのきっかけになるかもよ。
まあ、たいていはそのうち道がそれて行くけどね。

存在するかどうかは仮設の域ではない、する。個人的体験で故人の霊魂から、その存在を確証できる、
メッセージを受けた事がある。

あ、そう。

うそじゃないよ。　

まあ、概念論でもいいじゃないか。
そんなネタでもなきゃ過疎ってるかどこかの猫が騒ぐだけのスレになるｗ
自然科学で今までに出なかったような新説・奇説を持ってくるような奴が出るまでの暇つぶしってことでｗ

>>550
そうそう。そこが大きい違いだった。伝統宗教の場合はどこも大抵「死後１００％保証」で、
その辺にこぼれ落ちるミスが発生しないことになってるんだよね。だから幽霊にならない。

>>573
まあ仮説としてはあると思う。ただ、それじゃ死神の立つ瀬が無いんだよねｗ
あれこそ正に死への恐怖心が創り出した幻影。ちなみに幽霊ほどじゃないが目撃者も居るよ。
地域・文化などの違いで死神派と幽霊派があるのかもしれないが、根拠となるデータは乏しいな。

>>577
とりあえず科学的に説明するスレなので、自然科学か社会学で他の人に説明できるようになったらね。
確信してるとか信じてるだけならちょっとスレ違いかな。

>>577
スレ違いは承知しています。確信できる経験をすると科学的根拠はどうでも良いという感じになり、
また、確信出来た事を感覚的に他の人へ伝える事の難しさを感じています。
結局、勘違い・妄想・幻覚の類と言われてしまうからね。

訂正>>580
５８１

>>581
仕方ない。そんなあなたを誘導

信仰心についても寛容な宗教板の類似スレ。カルトｖｓ伝統宗教ｖｓ無神論者なんてバトルもあるぞｗ
「霊や神さまは科学的に存在できるの？」
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1216385948/

もう理解しちゃってて、否定している人が哀れに思うなら、心理学板のこのスレ
「神、幽霊、魂を否定する心理は」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1203137431/

他の人達と共感したいというなら、ここと１８０度趣旨の違うオカ板内のこのスレ
「本当に霊が見える人の霊の見え方」
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1238384632/

それでも、やはりここでと思うなら、まずは自分なりの仮説を立ててみよう。
過去スレは要チェック。論破されてる理論は腐るほどあるからね。
反証法で科学的に色々と検証してみて、自分の体験が証明できないから幽霊が居るかもしれないでも構わないよ。
ただし、論破したくてうずうずしている否定派諸氏が待ち構えていることをお忘れなくｗ

>>583
有難うございます。
３番目のスレは参考によく見ています。

>>577
メッセージの内容を抽象的にでも公開できるならお願いします。
シチュエーションとしてはどんな感じですか。相手が突然コンタクトを取ってきたんですか？
メッセージと言う事はその相手の声（霊聴）だけですか？それとも姿形も同時に認識できたん
でしょうか？あなたはなぜそれが故人（その人）だと分かったのでしょうか。

ここで読み取れるのは、よくある「盲信君の妄想オレ理論」

スレタイすら理解できない程度のお猿さんが信じていることと、現実に起きることとは、イコールではない

↑と書く人がいるので気が失せます。>>585の方、申し訳ありませんが書きません。

私の妄想オレ理論は、此処の住人の想像の限界を遥かに凌駕する。(*´∀｀*)

当たり前のことだけど、「自分が死んだら世界がなくなる」なんて事実はないんだよね
日々確認される事実は「テメェが死んでも消えるのはテメェだけ、世界はそのまま」なんだ
だから無ってドグマなんだな
無を信じることと、霊界を信じることとは、論理的に同値な命題なのかもしれないな
霊界は無を過剰に装飾したものという感じ
見えぬものをなんとか象徴という手段で見えるようにしてる
文学やまんががそういうことを昔からやってる

つまりあちら側の無を、生きてるうちにこちら側に取り込む伝統的な方法が、霊界や見える霊なんじゃないか

>>587
書く気が失せた？
お得意の言い逃れですなw

それらしいお話を創作出来なかっただけだろ

自分のヨタ話をﾏﾝｾｰして欲しいなら、ここは完全に趣旨の違うスレだ

仮に幽霊がいるとしよう。

幽霊は生きている人の頭に入り、映像を見せているのかもしれない。
なので視えている段階で既に頭に入り込まれていると。
当然、視えている人の脳内で起こっている出来事だからカメラ等には写らない。

頭に入り込まれているということは視覚・聴覚・触覚・味覚・嗅覚を
操ることが出来るのではと思う。

幽霊については静電気的なものじゃないかと予測。

と最近思った。

相変わらずみんな暇なんだなｗ

>>590

本当はあんたみたいな書き込みをスルーするのが一番なんだけどな。

決めつけた書き込みはやめてくれ。

>>591
どういう思考回路でその考えに至ったのかは分からんが、
あんたが電流と電圧の区別もつかない馬鹿ってことだけはよく分かった。

>>591
私の捉え方では(頭に入り込む＝)直に接触している可能性が高いです。
五感を操作するというよりそれにつながっている感覚に刺激を与えたと考えています。
但し、全ての事象に言えることではないと思います。

>>591
考えとして同感です、そこに幽霊が来た？から見えたのでなく、脳が信号を受けて見ていると。

前のスレでも同じような意見がありましたね。　と、書くと、また、あげあしをとるから。

んじゃお前にとっての幽霊は信号や静電気であり幽霊ではないな
ならば幽霊否定派に廻れ(笑)

>>594
電気的なものとでもとでも書けばよかったかな。
まぁ、細かく突っ込まんでおくれｗ

>>595
その表現の方がシックリきますなぁ。
全ての事象に言える事でもないのも確か。

あと幽霊が出没する場所は強力な磁場が発生しているのではとも思う。

幽霊は信号や静電気である、とは書いていないよ。　

あんたの思考回路もシンプルだって事も確認できた。

>>597
ん〜否定になってしまうのかなぁ？


死亡する前に脳内で強めの電気信号が発生。
　　　　　　　　　　　　↓
磁場か何かしらの影響でソレが残留する。
　　　　　　　　　　　　↓
視える人がその電気信号を拾ってしまうと。

幽霊に関する話ってさ何かしら事件を伴ってる事が多いからなぁ。
まぁ全てがとは言わないけどさ。

根本的に幽霊に対する概念がまちまちであるから、同じような考え方の人同志なら通じるんだけど。

>>600
ああ、駄目だ。全然駄目だぜ…！

> 死亡する前に脳内で強めの電気信号が発生。
病院で臨終するときは脳波をとっていることがあるけど、
そんなことが起こりゃ脳波計ぶっ飛ぶだろｗｗｗ

> 磁場か何かしらの影響でソレが残留する。
雷が金属に落ちると磁性化することがあるけどね
でもそれですら、鉄がくっ付く程度の磁力ですら帯びることができない

で、脳から出る「電気信号」ごときで
一体どんな痕跡が残るって？

> 視える人がその電気信号を拾ってしまうと。
人間が磁力を知覚できるか、という問題については
今のところ否定的な結論しか出てないよ

学者による実証研究例）
・磁場をかけてないのに「かけた」と嘘をついたら電磁波過敏症発症
・「側頭部に磁場をかけた」と嘘をついたら神秘体験
・磁場がかかるスポットがある「幽霊部屋」を用意したら
　磁場をかけてないところで「霊」を感じた

死亡した人の霊魂・霊と言われているそれが、何かしら現世の人へ、

伝えたい事があった場合に、それを、視覚として感知させるために、霊が

何かしらの信号を人間の脳に送り、それを人間の脳内が受けて、視覚として

感知する。　それが幽霊を見たと言う一般的な事象になる場合もあると、でどうだ。

笑ってくれ（笑）

test

>>603
まあ本人も自分の妄想です的に書いてるので、オレも全く攻める気は無いが、
同様のお話をマジメに語る人もいるので一応。

まず仮説が「霊とか言うもの」ありきである事。
ここは、それが有りか無しかがまず問題なワケで、それ無しにメカニズムの解明に乗り出しても意味が無い。

そして、その仮説が正しいとすると、死んでも（何をもって死とするのかは議論する気はない）尚、
意思？感情？が残るということになる。
脳の働き無しにそれらが発生するという説明も無視されている。

一番肝心なメッセージ内容は書かないが、俺様理論は果てしなく語るｗ

俺様でも「理論」にすらなってない件

根拠なきただの妄想と強引なこじつけを並びたて
都合の悪いレスにはスルーかすり替えか電波飛ばしてるだけじゃないか

169:本当にあった怖い名無し[]2009/10/26(月) 06:40:03 ID:6LqwWjL0O
理論的にもなっていない件ｗ

ま、教養のない厨房が粘着するのはオカ板の定番だけどな
いや、オカ板ではなくオカ痛かｗ

６０５の方へ

科学的に考察スレゆえに、当然論議にも限界が来る、科学的理論が万能だという考えを

捨てて考えると、自ずから本能的に理解できる分野もあるのでは。

>>603
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
笑いがたりないよ　もっと　もっと　馬鹿にしてわらえよ。

本当にあった怖い名無し
死亡した人の霊魂・霊と言われているそれが、何かしら現世の人へ、

伝えたい事があった場合に、それを、視覚として感知させるために、霊が

何かしらの信号を人間の脳に送り、それを人間の脳内が受けて、視覚として

感知する。　それが幽霊を見たと言う一般的な事象になる場合もあると、でどうだ。

笑ってくれ（笑）

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
笑いがたりないよ　もっと　もっと　馬鹿にしてわらえよ。

>>612
気に入ってるのか？

理路整然と頭の中で整理する、こういう作業無しに真実は見えません。
本能でわかる？そういう分野じゃ無いと思われ。

こうやってバイアスかかりまくった人達が「幽霊はいるんだ〜」って支えてるのが心霊の真実だなきっと。

まあいいさ。先に手を出したのはあちら。
先に向こうに文句を言わないならば聞く耳持たん。
ヤツがやめない限りこちらも同じ対応で返すのみ。

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
笑いがたりないよ　もっと　もっと　馬鹿にして妄想・幻覚・勘違い・夢だと、笑えよ。
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

ガキのケンカか。どっちもどっちだな。

>>593
決めつけ？
事実の指摘だろ？
笑い話にしてもつまらんよ

ここはあんたの妄想日記スレじゃないんだよ

>>619
盲信、妄想、狂信の三拍子揃った基地外だね

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
　もっと　もっと　馬鹿にして妄想・幻覚・勘違い・夢だとね。
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
事実の指摘とあんたが勝手に決めているんだよ。

　言舌　は　糸冬　り

終わったみたいだね、よかったよかった

やっぱ時々見えたりするのは 精神病んでるのかな？病院いく勇気ないから 黙ってる。でも病気ならなおさなないと いけないな。

幽霊（霊）が存在することを示す事例はたくさんある。
そのうちのいくつかをこれまでに紹介してきましたが、どれもみな、
まともな話すら展開されず、結局は決めつけに終始するという有様でした。

日本における古くて確実な事例は、長南年恵氏（1863年生まれ）の能力に関してでしょう。
長南氏にはご親戚も健在であり、お話を確かめることができます。
長南氏の持っていた能力がインチキによるものであるとの主張が予想通り出されますが、
そのインチキを証明したひとは皆無です。

逆に、長南氏と同様の現象を引き起こすひとが外国にもいました。
物体をどこかから出現させる能力や、病気を治す能力を持つのです。
こんなことをのんきに書き込むと、お前はテレビの見すぎなのだと罵られるのですが。

自分の尿をビンに入れて「何もないところから液体が湧いた」って言ってたヒトね。

いわゆる超能力者と幽霊（霊）がどうして関係あるのかと疑問に思われるでしょう。
漠然とですが超能力の存在を認めるということは、既存の科学的知識では説明のつかない
現象があることを認めることであり、その現象があまりにも既存の知識から乖離している
のであれば、われわれが知っていることなんて些細なものであると
認めざるを得ません。ということは、論理的飛躍ではなく、幽霊（霊）の存在を認める
余地も出てこざるを得ないのです。問題は、これらの現象に関する知識が自然現象以外
の観念としてとらえられる事なのです。私の立場は、心霊現象と呼ばれてしまう現象もまた自然現象の
一部分であるということなのです。

経験を重んじることなく、学説や教科書の記述のみを重んじる態度は、結局のところ
権威にひれ伏すだけの態度であり、無神論者が批判しがちな神学論争と少しも変わりません。

経験がないことはそれだけで不幸な場合もあるということでしょう。
これが百聞は一見にしかずということわざの威力でもあるのです。

私はなにも、奇跡を信じろなどと言うつもりはないのです。
少なくとも、目の前で起こっていることは奇跡ではなく、自然現象であると言いたいだけです。

サムシンググレートは有るな
とうぶん人間が認識解明できはしないけど

　映画「未来惑星ザルドス」で永遠の命を得た未来人、エターナル達は
やがて生殖機能と共に生きる活力を失い、人形のようにぼんやり立ち尽くす
だけの心の病に冒されていく

　SF映画で永遠の命を技術力で得た者たちが陥りがちな状況だ

　バンパイアでもエターナルでもハイランダーでもいいが
物語上の面白みの都合もあって彼らは常に永遠の命の代価を
支払わされる
　
　さて現実に生きる我々は、永遠の命を得たとしたら
彼らのように何らかの代償を払うことになるのか否か
　

　　　　科学的に推察せよｗ　　なんてな

バカならその場その場で意味を見出し
常に忘れ、楽しく生きていくんじゃない？

良い所突きますね

確かに忘却できれば可能かもしれん
今君はジョン＝プアマンに一矢報いたｗ

と言いたい所ではあるが

例えば200歳になって、生まれてから10歳までの記憶を
完全に忘却した場合、10歳までの自分は既に一度死んだ
ことにならないだろうか

そしてさらに200年後には、今ある記憶がまた全て忘却される
全て忘却された記憶によって構成されていた200年前の自分は
再び死んだのでは？
すなわちこの場合の説明としては

「永遠の命を得てはいなかった」
である

「永遠の命」＝「あらゆる記憶の永続」なら
SF以前にほとんどの人は故人だね
…っていうか、ネタじゃないの？w

銀河鉄道９９９を見れば、永遠の命の何たるかがわかる。

ネタです　というか答えは分かりませんｗ

永遠の命って何だろうと思ったので

現実の人間は日々死に続けている

俺がまえに書いたところの
「必滅であるから生きられる」
と同じことですな

ジョン＝プアマンはこのことを
「生きることには死が内包される」
と表現した

とこの話を見て、初めて「未来惑星ザルドス」を
見た人がいたなら、あまりのB級さに
「日曜還せ」のデモ行進だろう

うけけｗ

肉体が赤ん坊にもどれば過去はひとの深層心理や本質、癖や習慣として残るのでないの。

表面的な現象は常に移り変わっても、そこには大した意味はないのかもしれない（個人の本質からしたら）

つまり、より深く確かめられた本質は継続され、神や霊界のものとも揶揄され
癖や習慣は人格として継続される。

もし人が生まれ変わりを繰り返す永遠の生命なら、深い本質を見いだしたり
癖や習慣を自らの「都合（希望など）」に必要なように改善できれば
いくども赤ん坊に戻りながら前進できる。

本来これを説いた唯一の「思想」が仏教でないのかと思う。

現にここ20年くらいのSF映画（ﾏﾄﾘｯｸｽなど）の源流は、ﾋｯﾋﾟｰたちが仏典を原書で読みあさるところから始まっている。

日本の戦後の宗教観は、唯物論（強大ﾊﾞｲｱｽ)者の学者が仏典をひもとき､各宗門がそれにかしずく
植民地下の唯物洗脳でしかなかった、でなければ何も知らない個人の中に強固な無神論者がいるのも頷ける。

人間が本来動かせられるものは「意識だけだ」。意識を自由自在に改善できれば
今や過去を覚えていなくとも、未来は自分のものかもしれない、いやｷキットそうだ。

×でなければ何も知らない個人の中に強固な無神論者がいるのも頷ける。
○であれば何も知らない個人の中に強固な無神論者がいるのも頷ける。

日々今を充実させることが、価値ある人生の秘訣かもしれないが
今とは、過去の意識の「残存」または「結実」でしかないのかもしれない

ひとは現在の現象だけを見続けると、絶望する仕組みに出来てるんでないの。

全くのスレ違な熱弁ありがとう。

>>636
はいはい、そんなあなたはこちらへ誘導ｗ

「輪廻転生説はどう扱うべきか!?」
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1256486743/

各宗教・宗派の方々が熱く語ってますので、ぜひこちらで自説の展開をｗ

>>635
何を言ってる。名作じゃないか。
25〜30年前に初めて（かどうか、忘れたが）
関西ローカルのＴＶで流れたときは結構話題になったぞ。
007の俳優がこんなのに出てる〜ってｗ

現在の現象だけを見続けてると、絶望するっていうけど、絶望は大げさでしょう
倦怠というのが正しいでしょうね

幽霊と思われる現象って
『見た』とか『写ってた』とか『会った（と思う）』『聞こえた（と思う）』等
脳の働きによるものと考えた時、初めて無理なく説明できる。
それは観察される事実と一致し、何の矛盾も生じない。

残念だが神秘的な現象である証拠は今の所皆無だ

「じゃあ、無いって証拠を出してみせろ」
↓
存在しないものは、存在しないゆえに、証拠を提出する事ができないのである。
反対に、存在するものは、存在する以上、証拠を提出する事が可能である。

つまり、どういう議論においても、有るか無いかの意見の対立が生じた場合は、
原理原則として、証拠を提出する義務と証明を行なう責任は、「有る」と主張する側が
負わなければならないのである。

コピペ

幽霊とか見えるやつはどっかおかしいｗ

倦怠は、コテか非コテかはともかく、ここに書き込んでるような高等遊民（漱石のことば）にとっちゃ共通の悩みというか、習慣病なんだろうなw

>>641
あの作品を名作として楽しめる人は
知的に感動できる頭の良い人でしょうね

今日サプライズって番組で心霊写真の特集があるな。
やっぱここのキチガイどもは見るのかな？

そろそろ悪魔の証明と立証責任はテンプレ入りさせた方が
いいんじゃねぇか？

青い猫さんの言わんとするのは、霊現象は自然現象の一部で、未知の物理法則に従っているということなんでしょう
しかし未知の物理法則を未知のままとどめてほのめかすだけでは、隠れた性質（occult quality）を仮定するオカルティストに終始してしまう
未知の物理法則をそれこそ数学的に定式化して、既存の物理法則と矛盾なくまとめる、という骨の折れる仕事が本来待ってるわけね

ニュートン級の頭脳を要しますわな……

それ以前に「その未知の物理法則は本当に存在するのか？」というところから
始めなきゃねえ。

うん、まあそうね
ただ、運動方程式は運動を説明する（記述する）ための道具なんで、それ自体存在するかどうかはあまり言わないかな^^;

>>649
幽霊信じている奴って最終的にはそこに逃げる。ただそれだけだよ。

>>645
おもしろき、こともなき世をおもしろく
能動的に動けばおもしろさは無限だ

そこで麻雀ですかw

ｱﾌﾞﾀﾞｸｼｮﾝ

>>647
興味ありありだなお前ｗ

幽霊モノではないだろうけど
現象的には近いものもある気がする
半ドキュメント映画の「The 4th kind」ってどうなんだろね
結局、信じるかどうかだろうけど

総合的に見て、２Chに集まってる奴の大半はＤＮＡ異常者。

閉じた世界。

進化論否定論者のいうgod of gapsと同じなんだよね、結局のところ
「科学の説明できないところに神が存在する」の神を幽霊に置き換えればいい
この説はどれだけ科学が進歩しても敗北することはないから便利

輪廻や掠毬の秘密が今夜明かに！
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1257671643/

>>623

あんたの書き込みは本来スルーすべきなんだがな。
程度の低い内容の書き込みをするなのならば、
経験と言う勉強をしてから出て来い。

本当にあった怖い名無し：
やっぱ時々見えたりするのは 精神病んでるのかな？病院いく勇気ないから 黙ってる。でも病気ならなおさなないと いけないな。

見ない人が普通だが、見て病院へ行く話をする人は、思考回路が、ごく単純なだけ。　　　　　　　　　　

つけ加えると

見たものを幽霊と言ってしまう人は、その思考回路すら構築出来なかった人

( ﾟ∀ﾟ)ワﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼ワﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

ゆううれい見たりする人は 病院へいく勇気がないから、いかないんじゃないの ただ黙っているの。

( ﾟ∀ﾟ)ワﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼ワﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
そう言って、幽霊のスレで　遊んでいる人も　同じカイロ。

頻繁に幽霊（らしきモノ）を見てしまうようなら、自分だったらまず病院へ行くぞ。脳内に異常があるかもしれない。
病気だったら、早期発見が重要だからな。
もし幻覚だったら、大変だ。幻覚を頻繁に見るようでは、自転車の運転は危なくてできない。
自分ばかりか、他人の命まで危険に晒すことになる。

だから、幽霊が頻繁に見えるなら病院へ行く。
医者に治せるかどうかはわからないが、治すための何らかの努力はしてみるべきである。

どこか間違ってる？

うむ。

幽霊なんか見ないけどなｗ

幽霊肯定派って怪現象をいくつか上げればいいだけだから
有利だよな
幽霊否定派はその怪現象を一つ一つ検証してその全てを
幽霊ではないと証明しなければならないんだから

真面目な話
幽霊がいないっていう証明なんてできるの？

幽霊見たなんて証言は全部捏造＆でっち上げ。
若しくは夢と現実の区別が付かない人間かのどちらかだね。
例外は一切無いよ。

つワラス

○準備　その問題について様々な情報を集め色々な角度から分析する
↓
○あたため　問題について徹底的に考えた後、直ちに解決策を考えず熟成させる
↓
○ひらめき　一見無関係な情報が問題と結びつき解決策がひらめく
↓
○検証　いくつかのひらめきを集め、その中から解決策に使えるものを選ぶ

不定問題では、直線的な流れで目標まで一気に進むことはほとんどないことであり、
計画を何度も変更しながら試行錯誤を繰り返すこととなる。

ただの石ころや煙が偶々顔に見えるからって 怨念だ〜とか(笑)
暗闇とか人気のないとことか 誰しも恐いもの。身の危険とか孤独感といった生存本能を刺激される。
でも、刺激されても お化けは出てこねーべよwwwwさすがにwwwwwwww

いくらやりこめたって電波君はやっぱりいませんよねごめんなさいなんて言わないと思うぞ

だいたい 目鼻らしき３点さえあれば 脳は人面として認識しちゃう
ただの石ころの凹凸(笑)と意識判断するしないは、(笑)♪
不安な心理状態にある時は、更に 人面(笑)に見える(ρ°∩°)
しかしあくまで、ただの石ころだ。

それとも、お化けを見た！とかゆー人は なんか実際に見えてんのか知らねーな(笑)
勝手に見てろよ！といったとこ。
駅で寝転がって独り言わめいてる浮浪のゴミw
あいつらも 何らかが実際に見えてんじゃねーだろーか(笑)

幽霊の定義がころころ変わるんだけど物理現象としての幽霊でいいんだよね？
概念的なものをいるいないって言っても意味ないんだから

あ、最近はそっちからのアプローチ？
じゃあわかんないや

>>676
突っ込まれるかもしれないけど、幽霊は物理現象かどうかさえ
分からないんじゃないの？今の所。
幽霊＝物理現象と前提しちゃうと、もう現時点で科学的には否定
的結論しかないわけで。
霊を否定してる人はもうはなから霊イコール”物理”現象だと前提
してる所に既に問題があるともいえないだろうか。
現時点での物理、物理学はモノを物質という存在形態でしか扱えて
ないというか、”物質”の定義自体がまだ解明途上なんだろうし。

>>678
写真に写ったり音が聞こえたりするのになんで否定的な結論にしかならないの？
現状で判断できる以上の考え方をしると言うほうがよっぽど問題でしょう

肯定派煽るだけの否定派はもういいから。

実体は存在しないと仮定しても、現象についてはまだ懐疑されてるところはあるんだからさ。
幽霊を見るという現象についてはどうなんだい？存在するのかい？存在しないのかい？
存在するならその人たちが見た幽霊は一体何なんだい？
その辺りを考察してかなきゃ完全否定にはならないんじゃないかい？

まあ、自然科学派がそんな状態だから社会学派が概念論ここで展開してるんだろうが。
概念は現象に比べてまだ固いが、「社会には幽霊という共通概念が存在する」という仮定はまだ証明されてない。
自然科学派が煽るだけなら社会学だけでこの先やらせてもらうぞ。

科学で芸術を考察しようとなった時、現象として捉えるんで芸術性は無くなるはずで
それでいて芸術を、非科学的だから云々いう方はいなくて、
神だ魂に関しても同じことが言えるはずだ。
科学で考察しようとするなら心霊科学なんだろうが 心霊科学も結果を計測し記録するしか出来ないんで
哲学的な話しになるのは当然の流れだ。
このスレでは好まれないようだが。

仮説も何も概念がなけりゃこんなスレも立たないと思うが

>>666
その幽霊（もしくは幽霊が視える事で）が自分に対して何か害になる存在であれば、
あなたの対処は全く理に適った正しいものであるだろうね。
では例えば、その幽霊があなたの守護霊で、あなたの人生に対して有益なアドバイス
を定期的にしてくれていたならどうだろうか。自分に対して有益な幻覚？であるという個
人的確証が得られていれば、何も無理に治さなくてもいいのではないだろうか。

ここは証明しなくていい幽霊の定義を考えるスレですよ

ヒィ！煽られた！煽ってきた！これだから否定派は話にならない！

幽霊の定義は
独立した知性を兼ね備えた肉体を媒体としない生命 人間の格なるもの

魂や霊でなく、幽霊の場合は 現世に止まった魂。

定義なんて簡単につくし 概念的にも支障はないはずで

やはりすべきは存否の話しだろう

>>682
その概念自体から「俺理論」なんじゃないかい？
最近幽霊に昇格したオーブや、霊能者って職業の人しか見えない守護霊、
お岩さんに貞子、最近流行りの黒い影、小さいおっさん、全部同じ概念なのかい？
幽霊は辞書曰く「死者が成仏できずにこの世に現す姿」らしいが、オーブのどこが死者なんだい？
国外まで目を向けてみたら英語の「ゴースト」と「幽霊」は本当に同じ意味なのかい？
幽霊と同じような概念が他国や他民族にも存在するのかい？

「幽霊は社会としての共通概念がある」と皆で信じ込んでるだけって俺は思ってるんだけどね。
世界共通どころか日本国内ですら共通概念は存在しないんじゃないかい？

ここが崩れたら自然科学で存在証明どころじゃないんだけどね。
幽霊は固有のものを指すのでは無く「愛」とか「幸福」みたいな抽象表現ってことになる。
「愛は存在するか」「幸福は存在するか」なんて科学じゃ説明不可だろ？
それこそ「居ると思う人には存在します」って話しかなくなってしまうんだよ。

わけわからないこと言い出してるな
共通概念がなければそもそも会話にならないだろ
屁理屈もいい加減にしろ

>>686
うん、それでオーブのどこに知性を感じるんだい？人間の核だとどうやって判明したんだい？
多くの宗教では死後魂は転生したり天国行ったりするから現世に留まる訳ないと言ってるんだが？
その辺りはどう説明するんだか見解を聞きたいんだがね。

俺理論の概念はいいから共通的な幽霊の概念が存在するかって話だよ。

幽霊の定義であるから宗教は関係ないし
オーブが魂なのだというそれこそ概念もない

核だなんだは 魂が核でないなら肉体が核なのかという話しになり 幽霊をそう解釈する人間のが圧倒的少数だろう

あれで共通する

>>687
オーブが幽霊に昇格したなんてことを言い張っても気の毒そうな視線が帰ってくると思うがそれは共通概念ってやつなのか？

悪魔の証明っていうくらいだし
存在肯定派が魂が実際存在すると証明するところからお願い

>>688
だから自然科学でやってると話がループしてるんだろ？
「独立した知性を兼ね備えた肉体を媒体としない生命 人間の格なるもの 」
「魂や霊でなく、幽霊の場合は 現世に止まった魂」
が共通概念なら、人間に核があるのか？魂は存在するのか？って話になるはずじゃない？
それすら幻想って言うならそれをまず証明するのが科学じゃなくって？

仮説の上に仮説を立てたようなものは・・・とか書いてた人も居たようだけど、
幽霊の概念自体が仮説の上に仮説を重ねてたら存在するしないの話じゃないと思うんだけどね。

>>690>>692
オーブも一部のオカルティストの間では幽霊として認識されてるよ。
>>686の言うとおり肉体を持たない魂が幽霊と言うなら、
「木霊」「精霊」も含まれるからオカルト信奉者の大多数がオーブも幽霊と考えてる。
「オーブ＝霊」はオカルト信奉者では常識扱いと言ってもいいんじゃないかな。

そうなると君たちの考えてる幽霊も、オーブを幽霊と言ってる人も「共通概念」ではなく「俺理論」だね。
概念は実体があるないじゃなくて、あくまでもそう思っているってことだよ。勘違いしないようにね。

魂は存在するのか。は自分がやるべきだと言うように存否の話しだし

幽霊と言えば普通、うらめしや〜や、お祖父さんの幽霊!だろう

幽霊と精霊やらオーブやらを同列に考えることも有意義だが、幽霊は幽霊だ。

小難しくしなくても、
幽体の状態にある何らかの霊。のが適切だったかもしれない

>>695
何十年前の幽霊だよ、それｗ
うらめしやなんて言う幽霊、最近じゃ文化祭のお化け屋敷でも出てこないぞｗ
この板にある怖い話スレや幽霊を見た関係のスレも見てないだろ？
最近の流行は黒い影。おじいさんかどうかわからない不確定形だよ。
そんな認識で居る居ないと言ってるから「俺の幽霊は違う」理論でいつもループになるんだよｗ

それに「幽体の状態にある何らかの霊」って霊の説明に霊を使っちゃ説明になってないよ。
それとも幽霊と霊が違うって言うなら霊は存在する証明をしなくちゃね。
その前に霊と幽霊の違いもちゃんと区別するように説明しなきゃいけないね。

>>696
お前の「俺理論」はもういいから現実に基づいた人が納得できる話をしてくれ
なんだよ流行って

概念の話しなんだから存在するしないは関係がなくて であるから存否をと言うのだが

概念って、共通した考え方。みたいなもんで
変に難しくする必要はないぞ

幽霊を見たことがある立場で言わせていただくと。
幽霊は科学的には、いないが、現象を見たと言う事で実在・いる。
勿論、見た事は、科学的に証明する根拠にはならないが。
見るという視覚でその存在を認識した、存在すると言えると思う。
人それぞれに幽霊の概念がまちまちであるから、なんとも。

例えば美は ある人には内在されてある人には全く無い。
だから美意識に違いがあるんだが

形のないものは
有ることを知った人の内にしか存在しない。

実在論とはまた別だが

信じる人には実在して、信じない人には存在しない。これも一つの心理なのだと思う

心理→真理 かっこつかねー

>>699
現象を見たんなら科学的にいるってことじゃないの

>>697
幽霊という概念自体が流行がある概念だってことだよ。

江戸時代には足が無くてうらめしや

それが変化して、現在のものに近くなったのが６０〜７０年代の高度成長期。
幽霊が白装束ではなくなり普段着をだんだんと着るようになった。足も生えた。
これが今の幽霊に近い概念の始まり。まあ今の概念は４０〜５０年程度の歴史ってことだよ。

その後、９０年代には手・足・顔だけのパーツ型が誕生し、

２０００年以降にはオーブ・黒い影などの不定形が幽霊談として頻出してくるようになる。

君の言う幽霊はいつ頃の幽霊を指すんだい？

>>699
それなら現象についての検証なり、証明なりすることだよね。
別に自然科学でやることに異議はないよ。検証も考察もせずに「いる・いない」と騒ぐだけの奴が多いって話。
騒ぐだけなら居るも居ないも、ただの「思い」でただの「信者」。科学じゃないだろってね。
そんなことに無駄レスしてるだけのスレなら社会学派が幽霊概念の形成についての考察スレにするぞってことだよ。

初めは、人かと思ったが、よく見ると透けた感じに見えて、これかと思った。
横へ移動して上へ上がり、腰から下が消えてそれから消えた。
いまでも考えても神妙な感じがあった。幻覚といわれればそれまでなんだが。
で、これは、身近な人の霊だなと直感があり、家族がつけていた日記で調べると、
その日と時刻が、ズバリ一致していた。その頃は幼児期で、記憶が明確にあった
わけではない。

なんのキッカケで概念云々の話しになったのか知らないので概念に限った話しをしたんだが
別に何科学でやってもいいんだと思うよ

これは概念でなく一見解に近いのだが

幽霊は肉体を有しないのだから 見る側、もしかすれば見せる側の幽霊にたいするイメージ・潜入感が姿形なに影響を与えるはすで

だとすれば時代や国、見る人によって見え方が異なることは自然。

>>705
＞別に何科学でやってもいいんだと思うよ
それに異論はないよ。「いるはず」「いねぇ」よりはいいと思う。
まあ社会学派は幽霊概念は幽霊存在より固いものだから検証・考察になるんだがね。

まあ、自然科学での説明ならそれなりにやってくれという話。
居ないは悪魔の証明？そう思い込んでるだけじゃないのかい？ってね。
>>178で紹介した安斎教授は著書で存在否定証明をやってのけてるんだがね。
まあ、肯定派にとっては突っ込める隙は残ってはいるかもしれんがね。

＞幽霊は肉体を有しないのだから 見る側、もしかすれば見せる側の幽霊にたいするイメージ・潜入感が姿形に影響を与える

まあ自然科学で実体があると考えるならその媒体が必要な訳だよね。
そんな媒体が存在するのかを考察すればいいんじゃないかい？
もし実体が無いというならそれを見せる脳内のメカニズムを考察すればいい。
その上でその媒体なり脳内現象が幽霊と呼ぶにふさわしいのかを議論すればいいんじゃない？

誰か専門家が来るのを待つ？それならレスせず大人しくＲＯＭってろってね。
いるいないは散々聞き飽きた。少しはマシな話をしてくれ。

本についてはまあ置いといて

このスレは長いから、一応理屈めいた説明が成されたこともあったよ。
結局は検証しきれないということで 仮説・哲学的な流れにいくんだが
これも科学でないと批判されの堂々巡りで

今はもう、
幽霊に限らず卓上で何やったって真理は解明されないんだということを象徴したスレなんだと解釈している。

>>703
進展のかけらもないとはいえ、ここはいるいないってスレで人もそれなりにいるんだから
他の話がしたけりゃ寄生しないでスレ立てれば？
ここにいても高圧的なレス乞食にしかみえないんだけども。

>>707
穴が開くほど１から読んだが、肯定派の理論は様々あったが、否定派は「悪魔の証明」止まりのようだが？
肯定派が理論を立てて否定派が責める構図はわかったが、逆の構図はなぜ生まれないのってこと？
否定理論の構築は不可能ではないことは俺が示してるが。
否定派が肯定派をなじるだけの場になってて自然科学派はループどころかもう死んでるだろ？って話だよ。
最近はまともに理論ぶつけてくる肯定派すら居ないのに居ないは誰に向かってしてるレスなんだか。

>>708
別にスレチとは思ってないが？
いねぇってレスだけのスレなら前スレ同様に社会学の話でスレ埋めちゃうよってだけだよ。

スレチじゃないなら別に断る必要ないかと

1から居たのか失礼
懐疑派だろうが幻覚説やら。なかったわけじゃないだろう。
不可能かどうかなんて自分は否定する側にないので知らんが
てか自分がやればいいだろ

穴が開くほど読んで全く理解できなかったという訳か
悪魔の証明止まりだの肯定派の「理論」だのとなぜスグばれる嘘をつく？
その理論とやらを1つの例でいいから具体的に示して欲しい

>>683
有益な情報がもたらされたとしても、
他人に人に見えないものが見えるってのは、普通に考えれば身体的に異常な事態だから、
やっぱり医者に行くと思うぞ。脳内の致命的な病気の前兆かもしれん。
手遅れになって命を落としたら、どんな情報もらっても役に立たんから。

有益な情報ｗ
未来予知かなんかで？
それが可能ならば易々と「存在証明」されてるって理解できます？

>>709お茶吹いたｗ

>>713
知らない情報が、それで得られるのであれば、医者に行く必要はないのでは。
すべて、病気で手遅れになるとは、あまりにも短絡的な考えではないでしょうか。
まあ明らかに妄想・幻覚等であぶないのであれば別ですが。

>>716
情報が得られてよかった、病気じゃない
という考えの方が短絡的で危険です
頻繁に見えたりするならまず医者に相談する
車の運転中とか、気を取られたら危険な状況は日常多々ありますので

>>717

それは、あなたが、見えてその状況になる経験があると言う意味でしょうか。
自動車の運転中の事故はわき見運転等が原因、安全運転に徹していない事が原因。
仮に、幽霊を日常頻繁に見る人が、それが原因で頻繁に急ブレーキをかけて、
危険な状態になると言う事なら、危険だけどね。
それならば、医者に相談するよりも、極力運転を控える方が良い。
そのうえで、病院へ行く必要があるか、ないかは、その人の判断で。

>>717
言っている事は良く分かるが、スレタイの趣旨から外れていますよ。
私もそうだけどね。

無茶苦茶言ってんな

ここには日常頻繁に見える奴なんかいないんだろ？

医者に行き科学的に検査する。
全然スレ違いじゃないが？

幻覚、錯覚を甘く考えすぎだな。
頻繁に見るなら重大な障害があると考えた方が無難。

上の方で病院と自動車の運転のこと書いている人はどうも自分も頻繁に見るから心配しているようだ。

>>717
だからね、「有益な情報をもたらす存在（幻覚？）」が、不意に相手を危険な
状態にするようなTPOをわきまえない、不用意な出現やコンタクトはしないと
思うんですがね。

日常生活に支障をきたす「幻覚」なら、そりゃ即座に検査してもらうなりお祓
いしてもらうべきだといってる訳で。

そもそも有益な幻覚って言うのが意味不明だから

ヒートアップしているところですまんが、

肯定派の中で科学的に調べたい人ととにかく信じる人と中庸な人

否定派の中で怖いが故に信じたくない人と徹底的に調べたい人と
　面白そうだからとにかく煽ろうぜっていう人間のクズが居る訳ですよ。

入れ替わりの激しい所で議論しても
その時々の当事者が席を外して新たに人が来て以下延々と議論がループする訳でな…

否定派の人は、今すぐ証明しろよとか例題を出してもそれで?としか言わないし
肯定派を見下した発言が多いよね。
コミュニケーションする気の無い人との会話って成立しないと思うんだ。

「幻覚症状は精神病？」
http://allabout.co.jp/health/mentalillness/closeup/CU20021209A/

人口の１０％から２７％の方が幻覚を経験したという統計があるそうだ。
幻覚を見たからと言って精神病とは限らないとのこと。

それで？

>>727 興味深いとか、信憑性が高いとか、そんな肯定派の書き込みが見当たらないのがそもそもの問題。

事実を述べればいいだけなのに派閥化して人間性まで決め付ける人にコミュニケーション能力があるとは思えないね
大事なのはレスの事実関係のみでしょ？どんなスタンスで言ってるかなんて関係ない

その事実とは何の事実ですか。

今のところ幽霊やらは見えたりしてませんよ私は
常識的な事を言ったつもりですが何が気に障るんでしょうか
脳に腫瘍等の病気で幻覚や幻聴などがでる事は現実にあるので、まずそれを疑えと言っているだけです

>>725
自分に有利な情報をくれる存在だから自分に気を使ってくれているのは当然だというのは
ただの憶測だし、私が言ってるまず医者に見てもらえというのとはズレてますね

コミュニケーション能力ってｗ

幽霊は本当にいるか・いないか、ですよ、タイトルの趣旨として幻覚・幻聴のことには触れていませんが。

世で言う幽霊は幻覚なのかもしれない。
そういう話がなんでスレ違いなんだ？

都合の良い方へ良い方へと持っていきたいのが見え見え。

お互いにな。

お前らマジで会話が成立してると思ってんの？
キャッチボールと雪合戦は違うぞ

雪合戦てか、泥仕合な

泥試合　

一瞬、変換ミス指摘ありがとうと言おうと思ったが、泥仕合は泥仕合で合ってるぜ

そんなことよりも、今晩も焼酎の水割りをかきのたねとピーナッツで２杯。

>>738 どの部分か指摘願う。

お互いにな で何でも済むと思ったら大間違い。

あ、そうですか。

何この殺伐としたスレ。

で今日の晩飯は何にする？

>>746のようなダメダメ君ばっかりか？肯定派は。

うん、ごめん

プレイヤーは肯定派で、ウチラ否定派はフェンス越しにヤジ飛ばしてる困った年寄りなんだぜｗｗ

おい来週になったぞ
エロ体験版はよせな

おっとらぶデススレから誤爆したよ失敬失敬

あ、そう、ダメダメ君でね、ダメでもいいよ、それで。

さてと、今日の晩飯のおかずは、サンマか寿司が食べたいな。

後は、深夜の肯定派のみなさんにお任せと。

ﾂｯｺﾐﾆｹｰｼｮﾝです。
事実を決定してしまうことは危ういのです

ベルリンの壁

ひゃっふぅ〜〜〜〜っ！

晩飯は酢牡蠣とワカサギの天ぷらですよーん。

なぜにヒートアップ？

>>757
いいね。
今晩は熱燗をのまないの。

市橋に関するスレとか見てたら、
あの整形後の写真を見て何かを感じた、寒気がした、何かがツイてるだの、
オカルトあほぅｗｗｗｗ満載だ。
何故かと言うかやはりと言うか、その類は女性が多い。
女性を殺害し、自宅に放置。
女性が嫌いそうなナルシスト。
あの目。
そして証明写真のようなものは、たいてい味気無い顔に写る。
あれを世界で認められたコメディアンという紹介で見たなら、
そんなコメントは出て来ないだろう。

話が傾くけど河童って実在するのかな

それは20周年だから

幽霊見たのは、脳に腫瘍等の病気で幻覚や幻聴などがでる事は現実にあるので、まずそれを疑えと言っているだけです。
( ﾟ∀ﾟ)ワﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼ウﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
だってさ、スレ違いもいいとこだ、笑えるな。
( ﾟ∀ﾟ)ウﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼ウﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

そりゃめでたい

>>666で医者へ行くと言い出した者だが

情報が有益かどうかと、身体の異常を疑うことは別の話だと思うのだ。
病気で幻覚を見るという症状はあるわけだから、他人に見えないものが見えてしまうのであれば、まずは医者へ行くというのが賢明な判断だと思うのである。
もしどこかに出血や腫瘍があって、それが原因だったらどうなる？　そうでないという確信を、医学の知識のない者に持てるか？
ほっとくとエラいことになるぞ。
だから、たとえ有益な情報をもたらすものであっても、まずは医者へ行く。これが正しい判断だと思うのだが。

もっとも、自分は見たことはないけどね。

なにこの静けさ？
ゆうれいでも出るん？？

勃起ャブラリー

Qycg7CsFは底無しに頭ダメ男やな。

煽り馬鹿(*´Д｀)=з

誰かの自演だったりして･･････誰とは言わんけど。

観念的スレ

>>677
見つけたにゃ〜ん

否定派、肯定派に関わらず
映像に詳しい方、居ますか？

http://www.youtube.com/watch?v=pjC9VnIskdU
別バージョン(違う地域?)
http://www.youtube.com/watch?v=QJStmGCIOho
http://www.youtube.com/watch?v=IPKjdQwnltw

これはどういう状態かわかりますか？

全く詳しくないが幽霊うんぬん関係なし

素人ながら、不可解な点をあげると
・おもいっきりＤＯＮの後に静止するが、二人だけ妙な動きをする。
・別バージョンの方は静止後に、二人だけ妙な動きをしながら段々映像が浸食し乱れる。
・変な音がする。別バージョンの方は、その音が段々大きくなる

デジタルの映像機器がフリーズするか何かしただけ
止まった瞬間の前後のコマが出力され続けている

>>776
上のはデジタルだけど、下のはアナログですが？

電波に乗るのは最後
それまでの処理は一緒

>>778
なるほど、ありがとうございました。

これは科学の話しじゃないが
今日テレビでヨーグルトに含まれる乳酸菌がいかに凄いかという話しをしていた。

主旨としては乳酸菌が人間の生命活動に大変な貢献をしていて、乳酸菌は凄い!というものだったが、

乳酸菌に限らず
この世界に人間にとって都合の良すぎるような仕組みが 人間の知性の及ばない極めて精密な部分にまでゆきとどいていることに、あらためて生命の神秘を感じた。

幽霊という発想そのものの必要性や、
幽霊を(幽霊という呼称は霊や魂に対し否定的な意味も含まれるので自分は好きではないが)
信じる根拠を示せ。とよく言われるが、もしかすれば感受性の問題なのかもしれない。なんのこっちゃだが。

×　人間にとって都合の良すぎるような仕組みがある
○　人間にとって都合の良くない仕組みは残れなかった

生命の神秘なんて、所詮は目の盲点なんていう明らかな欠陥を
放置し続けてる程度の神秘ですよ。
（我々の造物主は盲点を無くす代わりに、絶えずキョロキョロさせる
　という道を我々に与えました）

人間から見たら都合よく見えるだけ、とも言える
そういった仕組みや環境に合わせて進化していって結果として今の人類になった
地形等の環境に合わせて構造を設計してダムを建てたあとにそのダムを見て、
「このダムに都合よく地形ができているのは不思議だ」というようなもの

>>782
いいね、その表現は秀逸だ。

そういう反応が返ってくることはお決まりであるが、あくまで個人的な感想だから。
自分はどうにも生命というものが あなた達の言うような物質的な、機会的なもんだとは思えないし、偶然の産物だとも思えない。

こういう見解を示す人間は、科学の世界にも医学の世界にもたくさんいるんだと思うが、そういう人達は盲目。なんだろうか

単に盲目的、もしくは宗教的なんだろ

神はヒトを自分の姿形に似せて造った、ってか？

突然変異と淘汰の繰り返しで種としての進化を繰り返すのが、ここで終了ってことだよね、その妄想が事実なら

専門家が盲目であって、素人の眼の方が開けていると。専門家といっても様々なんだろうが、慢心では。

過去から現在が偶然でなく必然なんなら、未来も必然なんだから、
終了とする必要はないと思うが。

古代から世界中で語られてるんだから居るんじゃないのか？

>>786
あなたの文章は言葉のサラダみたいだ

Z0DjO4YdOさんへ

あんたは、抜けている、一文字

付け加えると、根拠無しに決め付ける人に何を言っても無駄だね。

↑根拠なき決めつけ

話の腰を折って申し訳ないが、霊感って何？

目立ちたがり能力･･････なんてね。

思い込み能力

統合失調症のことだろ

幽霊って戦国時代の武者などはよく聞くが、原始人の幽霊って聞かない。時間が経つといなくなるの？

巨大な五円玉みたいな石を転がしてる原始人の幽霊なら見たことあるぞ

>>796
が良いところをついた！

>>798
過去スレも現スレも読まない携帯ならいざ知らず、お前が言うなｗ

前スレで日本最古の幽霊については話しただろがｗ

原始人の幽霊談義

ちゃんと考えてから書き込める肯定派の人こないかな

>>799
へー。

>>802
コテ名が伊達じゃないことは理解したよ・・・

ちなみに雪男やサスカッチは原始人（猿人）の幽霊だっていう奇説はある。
昔買った本で書いてあったんだが、著者名は失念。確かＵＭＡ関係の本だったはず。
確かネッシーも太古の恐竜の幽霊とか書いてたな、その本。

あと、古墳で縄文人の幽霊を見たと言う体験談は聞いたことがある。
特徴を聞くと猿人だろと思ったんだが、体験者曰く縄文人で間違いないそうだ。

寝ていたら、エクトプラズム、と言う言葉が浮かんできたが。

詳しい人いませんか。

>>803
その本ってｗお前本物だなｗ

オカ板にバラバラ殺人を霊視するスレ立ってるね
幽霊と関係ないけど、そういうの成果あったら面白いんだが

>>803
縄文人ってwww

「オッス、オラ縄文人。猿人とか弥生人みてぇなクソどもと間違えるやつは許さねぇ！」

ってことか？

　 ∩ ∧＿∧
⊂⌒（ ・ω・ ）　はいはいワロスワロス
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　 ⌒ ⌒

>>803
ちょｗ

市橋確保（＾ω＾；）

くっそー福岡報道おとりかよ
１０００万取られた大阪か

あら〜じゃあオレが首折っちゃった市橋っぽい人は
埋めとけばいい？

馬鹿ばっかだなｗ

本日の「お前が言うな」大賞

なんだそりゃ？お前の
>>808
は面白く評価してやっているんだけどなあ。まあ馬鹿だからしょうがないなｗ

幽霊なんて錯覚でしょ

下の２つは長さは同じなのに違く見えるのと一緒

>-----------------<
<-------------------------------------->

どう見ても上の方が長いだろ。インチキ乙

居るなら、島根の事件も霊の怨み等で早く捕まると思います。まぁ自分が感じないので否定してしまいますが。昔、祖母に死んだら出てきてと頼んだけど表れず。

霊感＝ＤＮＡ異常

　 ∩ ∧＿∧
⊂⌒（ ・ω・ ）　>>805
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ エクトプラズムって分かりましたか？
　　　　 ⌒ ⌒

幽霊がいたら 霊能者が質問して 捜査に協力してもらえば、迷宮入り事件なんか無いはず。
そこら中に居てると霊能者は言ってるし
その辺りのつじつまが、曖昧な感じがします。

　>>805
エクトプラズム（ectoplasm)とは、心霊主義で用いられる、霊能者などが、「霊の姿を物質化、視覚化させたりする際に関与するとされる半物質、
または、ある種のエネルギー状態のもの」を指す。ノーベル生理学・医学賞を受賞したシャルル・ロベール・リシェが発見した。ただし、ここで使用されている
「半物質」という言葉は、現実の物質と、霊的存在の構成要素の中間というニュアンスに近く、自然科学の用語とは関係ない。また、「エネルギー」も、
科学的には解明されていない、未知のものとされている。

これが体外に出る場合、通常は煙のように希薄で、霊能力がないと見えない場合が多いとされる。逆に高密度で視覚化する際には、
白い、または半透明のスライム状の半物質で、「霊能者の身体、特に口や鼻から出て、それをそこにいる霊が利用し物質化したり、
様々な現象を起こす」と説明されている。

つまり、死を迎えた者の肉体から、霊体、あるいは、霊魂が抜けた以降には、その死者はこの世に干渉したり、物質に作用を及ぼしたりすることが不可能となる。
そのため、そこに居合わせた霊媒体質の生者のエクトプラズムを利用し、時には、ポルターガイスト現象のように、物体を手を触れずに動かしたり、ラップ現象として、
誰もいない所から音を鳴らしたりする。また、時には、それを変化させることによって、視覚化したり、物質化したりするといわれている。

こういったケースでの見解では、「エクトプラズム」は、「唾液や爪や髪の毛に似た成分で、万人が有しているが、
一部の霊能力を有した者だけが、体外に出すことが可能」ともされている。

また、あるケースでは、それは、発光流動体であるとされる。ある種の臭気をおびているという、報告もある。

霊能力を持つ者のうち、意識的にエクトプラズムを体外に出すことが可能なケースでは、その放出の最中に、
強い光を当てたり、手を触れたりすると、エクトプラズムを出している本人の肉体に強烈なダメージを与えるともされている。
そのために、かつての心霊実験中には、会場を暗い状態に保ってきたという理由付けがなされてきて、懐疑的な立場の者に対し、
トリックや奇術など、さらなる疑いを持たせる結果ともなっている。

亡霊 - 死後、肉体を離れた魂が、現世に残り、生前の姿で幽かに可視化したもの。何故そうなったのか客観からは解らない。

幽霊 - 死後、肉体を離れた魂が、遺恨を解くため現世に残り、生前の姿で幽かに可視化したもの。何故そうなったのか理由がある。
遺恨を解くことは、好いことであると解釈できる。

http://zuka1123.iza.ne.jp/blog/entry/1301453/

外国人住民基本法

コピペしなくてもWikipediaのアドレス貼ればいいのに

>>822お茶吹いたｗ
底無しに
なんちって嘘

みんな語尾に「かもしれない」っていつもつけとけば
スレ平和じゃね？
つかそれつまんなくね？

>>822
幽霊が死のいきさつを生者に語って聞かせられるほど自由自在な存在であれば、そもそも肉体が存在する必要がない。

　 ｧ　 ∧＿∧　ｧ,､
　,､'` （　´∀｀）　,､'`
　 '` 　( ⊃ ⊂)　　'`

笑うしかないよな…。

いたらトップ記事だな

>>822
そういうことが出来るレベルの霊能力を持っているとしても、
下手すると容疑者扱いされたり、そんな事が出来るんだと分かると
犯罪者に事前に狙われかねない。　
賢明な優れた霊能者なら、そんな力の存在は寧ろ隠すんじゃないだろうか？
結局名の売れてる様な霊能者は、実は胡散臭い人が多いのかもなー。

賢明な優れた霊能者w

仮に霊能者が細かい情報を指摘しても、それをもとに今の警察は、動いてくれるのか、
その問題と、情報そのものを、証拠とすることが出来ないのでないか。

今のところ、行方不明者・犯罪者に関する追跡を、ＴＶ局が、霊能等に透視して、
放送することまでだ。

エンタメ。

霊視スレ住人の霊視力でもって、事件解決してちょ

あしたはやっぱりゆうれい出るん？

今夜の晩飯のおかずは、味の素のレモンとバジルのチキン香り揚げだよーん。

ためし書き

13日の金曜日w

霊能力だか超能力だかを元に事件解決ってのは実際にあるらしいが 解決に至るのは霊能力者が霊能力で物的根拠を見付けるからであって、霊能力それだけでは証拠にならない。

ただそれは現状を語っているだけで 存否には繋がらない。

>>819
まあ、私の前に現れないから幽霊はいないっていう考え方はおかしいものの
全世界の歴史の中ではっきりとした幽霊が一度も現れていないっていうのは
どう考えてもおかしいわな

神様と一緒ｗ
神様という言葉、観念、概念を知らない人間はほぼ皆無。
なのに誰も見たことありません。

最近、このスレが微妙に変化していると思いませんか？

地球外生命体：地球外文明キャッチ？膨らむ期待　国内３１カ所で観測実験
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091113-00000308-mailo-l39

おととい幽体離脱したけど質問ある？

>>849
いつニートやめるの？
一生ニート？

ニートじゃねぇしｗｗ（笑）

>>851
あぁ、浮浪者かw

こんにちは！神です！

This is an Obama ricecake .
これは小浜饅頭です

Those are Obama towels .
それは小浜タオルです

Yankee go home !
パンチパーマ、来んじゃねーよ！

Sorry my poor English .　Sorry sorry , I'm SORRrrrrrrry .
悪ぃ！ほんとオレ英語ダメなの。　ごめんね、ごめんね〜〜〜〜♪


さあいけ！愚民共！

>>854
お前は馬鹿なのか？あほなのか？









答えてねｗ

>>855

This Fuckin four eyes dog is yours ?
このメガネのドブス、あんたの奥さん？

Another HOT PIECE on a pan is ready for dessert .　Hehehe...
食後にはイケてるオネエチャンを用意してますよ。ぐへへへ。

じゃあ、行って来い。愚民よ。

★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。

「幽霊に驚いてハンドル操作を誤って事故を起こしてしまいました」

こういう理由が通用しないのが現状、つまり存在が否定されている。

「幽霊に襲われて対処していたら遅刻してしまいました」

こういう理由が通用しないのが現状、つまり存在が否定されている。

存在が否定、というか不確かなものとされている現状をもって、
だから存在しない とはならないんでは

少なくとも社会的には存在を否定されている。
事故の原因、遅刻の正当な理由として認められるためには
「存在する」という確かな客観的証拠が必要。

事故の原因遅刻の理由として幽霊うんぬん持ち出すことを善しとすることを目的とした議論の場ではないだろうここは

ある特定の地点で、幽霊の目撃と事故が頻繁に多発する場所はある「らしい」
事故処理のK札缶が現場に到着して、当事者に「またか」て言うようなとこ。

えくとぷらずむ。

俺は幽霊と呼ばれるものの正体は一部の人の幻覚or幻聴だと思う
幽霊見たって人は少数派なんだからさー病気or頭おかしい人やってる人とかが
わめきちらしてるだけなんじゃない？
普通に健康な人でも暗闇で静かな状況だと幻覚見る人もいるらしいし…
見たこともない、触ったこともないものをどうやって「いる」って
証明できるんだい？

科学的に解明されている…
数人の人間を一定の恐怖下に置くとなんらかの幻覚を視る奴が出てくる
パレイドリアを霊と思い込む奴もいればそこから麻薬などでよく見られる幻覚症状を生み出す奴もいる

共通するのは心的な弱者
そして人間が他動物と絶対的に高みにあるという証明
可能性
水槽の脳
胡蝶の夢

幽霊を信じてる人には見えて、信じてない人には見えないのは何でかな？かな？

>>856
あなたは、そう思うならば、それでいいのじゃないの。
あなたの気持ち、考えの中には、いないという事で。

>>867
信じても見えない人は、見る、見えるという素質がないのです。

>>868
あなたの中にもいませんよ（笑）

「部屋にいる美人幽霊と結婚します」

こういう理由で婚姻届を受理出来ないのが現状、つまり存在が否定されている。

幽霊ってよくわからないんだよね
幽霊って恨みがかたまった怨念みたいなものでしょ？
恨みを記憶しておく脳が腐り堕ちてんのにどこでその恨みやら恨む人物やらを記憶してんの？

幽霊素朴な疑問コーナーにスレタイ変えたら？
では一つづつお答え

>>822
＞幽霊がいたら 霊能者が質問して 捜査に協力してもらえば、迷宮入り事件なんか無いはず。

霊能者が解決した事件というのは無いが、犯人の所に幽霊が出て自首してきたという事件は過去に何度かある。
「罪の意識が見せた妄想」と思うか「本物の幽霊」と思うかはご自由に
ちなみに>>844の言ってたような事例は日本にもあることはあるが、どう受け止めるかはお任せ。
詳細は「ジェラルド・クロワゼット」でとりあえずググっとけ

>>858>>859
＞こういう理由が通用しないのが現状、つまり存在が否定されている。

世の中にはそれで通してる人も居たりする。
取材した人の中にはそれで会社に遅刻の理由を言っているという、「霊能力者」さんも居た。
周囲も認めてるようだが、「常識と思って」か「仕方なく」なのかはさすがに本人には聞けなかったｗ
ちなみに事故調書では幽霊とは書かれず「障害物らしきもの」と書かれるそうだ。
障害物を警官が確認できないのが理由。人を避けた時も当人が逃げると「障害物」と書かれることがあるらしい。

　「宣言しよう！一人残らず全員俺のものにするっ！」この一言が
一気に戦況を一変させた。取り囲んでいた何万もの新垣結衣が
おとなしくなり、俺の周りに集った。しかし、この技は両刃の剣だ。
約束を破って一人でも取りこぼそうなら、今まで俺の保護下に
入った新垣結衣さえ、再び暴れだしかねない。
　俺はすぐさま一人の新垣結衣の手をとり、俺のものにした。
時間を計ると一人当たり２時間かかるようだ。睡眠をとらずに
続けても一日１２二人が限界。この森の新垣結衣を制覇するだけでも
２５年はかかる計算だ。
　ふと見上げると森の上に煌々と輝いていた満月が、見る見る肌色に
変わっていく。
　「あなたの視界にあるものは全て新垣結衣になるの。」
今俺のものにした新垣結衣が言った。あの満月は一体何人の新垣結衣
なのだ？？
「15×10の20乗人。」俺の思いを見透かしたように新垣結衣は続けた。
　だが俺は狼狽してなどいなかった。いや、むしろどれだけ愉しめる
のかを考え、いきりたっていた。
　
　「その程度俺の力の前には取るに足らない人数さ！」
俺は不敵に笑い、究極の技を発動した。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

質問コーナーの続きね。

>>865
＞幽霊見たって人は少数派なんだからさー病気or頭おかしい人やってる人とかが
＞わめきちらしてるだけなんじゃない？
>>867
＞幽霊を信じてる人には見えて、信じてない人には見えないのは何でかな？かな？

残念ながら取材の結果は逆。幽霊体験者で信者となった人はそれまでは否定していた人の方が多い。
社会的地位の高い人や教職者など知性・道徳心が必要とする職業の人でも幽霊体験者が居る。
そのためオカルト関係の知識をこちらが逆取材されることも多いほど。霊能者を紹介してくれとかｗ
その人達を妄想癖があったと断じるか、存在する根拠とするかはお任せするが。

>>871
＞こういう理由で婚姻届を受理出来ないのが現状、つまり存在が否定されている。

婚姻は戸籍のある者、つまり生者としかできない。だからできない。存在が否定されているのとは別問題。
ちなみにムサカリ絵馬という死者婚の風習が残る地方もある。

>>872
＞幽霊って恨みがかたまった怨念みたいなものでしょ？

怨念・怨霊といった幽霊談は現代では少数派。大多数の幽霊談は「幽霊のようなものに遭遇した」という怪異譚。
恨まれた覚えどころか、どこの誰かもわからない人（人かもわからぬ影）の幽霊を目撃する人の方が多い。
これはオカ板にある「幽霊を見た人」用のスレを覗いてもらえれば充分わかる。
ただの錯覚・幻覚と思うか、幽霊と思うかの判断はお任せ。

>>870
868
はい、そのとおりです。

私の外にいます。（笑）

868
訂正 >>865さんへ
あなたは、そう思うならば、それでいいのじゃないの。
いないのですよ。

>>874
つづくんかいっ！

>>874
頭の悪い奴は何を書いても面白くないな。

君の期待には決して答えない　　うけけ

>>874
もう「ｶﾞｯｷｰと書き込むと幸せになれるスレ」とか「ｶﾞｯｷｰは本当に居るのか？」とか立てちゃいなよｗ

　　　　이 게시판의 제목

유령은 정말로 존재하는지, 하지 않을까?

>>882
???? ??? ！

○｜フ-�U人｜立十旦｜人�U号　　　だろ

ちょっと違ったか？

暇なんで一つの考察を書いてみる

幽霊っていうからには、霊的な感じのする何かでしょ
で、霊的な感じは畏怖の念と同じように人間の感情の中に本来備わってると思うんだ
（それを一部の人が美化して霊性とか言ってるのかしれないな）

樹齢ン百年の巨木の下に立って、畏怖の念に打たれる人もいれば、「で？」っていう人もいる
自分を圧倒する知性に畏怖の念をもつ人もいれば、「けっ」としか思わない人もいる
それと同じように、思わぬ場所で透明な人影を見て霊的な感じに襲われる人もいれば、ヤレヤレ頭がどうかしてるよとしか思わない人もいる
何に対し霊的な感じをもつかは個人によって傾向があるだろうし、およその流行もある
文化によっても違いが出てくる
変わらないのは人間が霊的な感じを持っているということ

ようするに、霊現象てのは「霊的な感じ＋現象」に分解できる
現象を幻覚として片付けても、その人がその幻覚に霊的な感じをもったという部分はどうしようもない

幽霊はある、じゃなくて、霊的な感じは確かにある、という言い方になるんだな
これが俺のような否定派ができるギリギリの肯定ですよ

「部屋に居るメスのハムスターと結婚します」

こういう理由で婚姻届を受理出来ないのが現状、つまりハムスターの存在は否定されている。

学研ムーとか、徳間書店の編集部員でも

「霊による金縛りで遅刻しました」
「宇宙人とコンタクトしていたので遅刻しました」
「占い師に「明日は出歩くと事故に遭うから、一日中ずっと家にいなさい」と言われたので休みました」

などという言い訳は通用しないのかな？

たま出版なら通じそうだ。
９時に出社するはずが、タイムスリップして９時３０分の世界に来ちゃいました、と言っても通じるかも。

>>887
「その時は取材扱いなので外勤です」とのことです。

もちろん記事は書かされますｗ

あんた、ホボ確実に素性がばれるよ

「青猫」と「に」は同類

へたすりゃ前によくはみ出てきた赤猫も含めて同一人物の自演

>>885
何をもって「霊的」とするか。
まず、定義が必要だな。
黒猫が通ったので怪我した、ってのを「霊的」な感覚
と呼んでいいのか。
修行によって視る幻覚と、LSDによって視る幻覚に
何ら「霊的」な違いはあるのか。
霊的＝スピリチュアルなのか。
などね。

>>892
正直それさえ無理だろ。
肯定派同士でさえ曖昧なんだからさ。

大雑把に言えば、死者の何かが絡んだ何らかの現象みたいな。
まあ、結局なにやらさっぱりなんだがな。

>>893
結局感情を定義しようとしているようなもんなんだよ。
「悲しい」をどう説明する？
認知学の世界では「悲しくて泣く」のではなく「泣くから悲しい」という説がある。
実際、脳を科学的に考えたらそうなのかもしれないが、果たして自分はどうなのか？
科学では説明できても個人的感情では納得できない人の方が多いんじゃないかい？

同じように「霊的」というものも感情と考えるのが妥当と思うがね。
「悲しい」「嬉しい」のような表面的にわかる感情ではなく「感慨深い」とか「納得する」のような内面感情ね。
まずその感情を理解できない時点で幽霊は見られないというのは、ある意味真理かもしれんがねｗ

여러분, 안녕하세요.
이런 일을 진지하게 생각하다니 모두, 행복한 사람들이야!

유령은 정말로 존재합니다.
존재하기 때문에, 보는 사람이 있다.
간단하게 생각하는 것이 좋다.

>>892
何をもって霊的とするかは、何に対して霊的な感じをもつかってことでしょ？
でも聞いてるのはたぶんそういうことじゃないんだろうな
霊的を他のことばで言い換えて、霊的を定義しろと

赤い色がわからない人に700ナノの波長ですと言うような不条理感が多少あるんだが、
いちおう霊的を他のことばで言い換えてみるぜ

霊的とは象徴的ということ

霊的な体験とは強い象徴性をおびた体験なんだ
だから体験者は霊のメッセージということを言うんだな
メッセージといっても法廷に事実関係として持ち込めるようなものじゃないぜ
夢の中のストーリーさ
ここでいう象徴性は夢の象徴性と同じで、フロイトの精神分析がたぶんお似合いの考察法なんだぜ

黒猫が通ったので怪我したってのは象徴的だな
黒猫は凶事を象徴するんだから