【徹底】幽霊の存在【検証】

果たして幽霊は存在するのでしょうか。
私は幽霊の存在を信じていません。ですが完全に否定できる理論も
持ち合わせていません。幽霊を信じている人の目を覚まさせてやる
こともできないのです。このままでは世界は胡散臭い江○らの手
に落ちてしまいます。確実に。

そこで、私と同じ幽霊存在否定派の賢者達に協力していただいて、
肯定派の目を覚ますことのできる理論を完成させたいのです。
「三人寄れば文殊の知恵」。文殊を軽く百人くらい召喚すれば不可
能じゃ無いはずです。搾り出しましょう。

.　　　　　　　 　 ｎ
　　　　　　fヽ　 | l　　_
　　　　 ＿_＼`┘ V´/
　　　　 `ー-､　て　　{
　　　　　fﾆﾆ -､　-‐ｲ)ヽ.　　　　　　　　　　,　‐--‐､
　┏┓┏━━┓f彡く.:.＼　　　　　　　／::/=＝=ヽ＼　　　　　　　　　　 ┏━┓
┏┛┗┫┏┓┃＼: : : : 　＼　　　　 夊l::/ト､ﾍ＼ﾙﾍ心　　　　　　　　　┃　 ┃
┗┓┏┫┗┛┃┏＼ : : : : . ＼━ <／l:fｾﾕ` ´ﾋﾕﾊ＼>━━━━━┓┃　 ┃
┏┛┗┫┏┓┃┃ 　＼ : : : : 　＼ |::::::|:l　 r==ｫ 　|:l):::|　　　　　　　 ┃┃　 ┃
┗┓┏┻┛┃┃┗━━＼: : : : .　X_j_;ﾍ:ゝ.｀__´ィ´ﾘ'::/!━━━━━┛ ┗━┛
　 ┃┃　　　┃┃　　　　　　＼.: : : : .　＼＼＼ｰﾄ{_:;//:ﾉ　　　,r'^/〈　　　┏━┓
　 ┗┛　　　┗┛　　　　　　　 ＼: : : : . : ＼＼ヾ＞ﾚぐ　　　　>=､Y　　　.┗━┛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼: : :ヽ: : :＼＼ﾍ　_jヽ, 　 /　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼: : : : ..: :＼ヽ: Ｈ:7‐＜　: : :/

すまない、誤爆だった

幽霊の重さですが、人が死ぬ時に体重が減るという話があるそうです。
その重さを２０ｇとします。この２０ｇが全く損失なしに幽霊に
なった時、その密度は人間の体積を７０ｌとすると
　　　　　　２０　÷　７０　≒　０．２９　（ｇ／ｌ）
となります。
ちなみに空気の密度は約１．２９（ｇ／ｌ）です。
このことから幽霊は存在したとしても空気のある地上に存在することが非常に困難に思えます。

否定できる根拠を持ち合わせていないのに、肯定派の目を覚まさせるといっている。
根拠もないのにいないと信じきってるあたり、幽霊を信じてる奴となんら変わらんな
幽霊いるいないなんてどっちでもいいが

科学合理主義者＝皮をかぶった左翼というのが定説です。

どちらも唯物論とニヒリズムに立脚しています。

ニヒリストは政治での敗北から、オカルト苛めに方向転換してるわけです

世間には幽霊が見えるという人と見えないという人がいることになっています。
しかし可視光を反射する物質はあらゆる人に見えるはずです。
ですから少なくとも見える人と見えない人がいるような幽霊は、可視光を反射していません。
幽霊は存在しても色は限られていて、見たことの無い色をしているということになります。

オカルトとしても０点、科学としても０点のコメントですな

見た事のない色というのは興味深いですな
蝦夷紫とかだろうか

江戸紫だよ

江戸紫は見たことあるよ
でもぐぐったら蝦夷紫もあるらしい

議論してもしょうがなくないか？
何か実践してみない？
事実から検証するというか

なら まず 何を すれば いい ？？

どうやら色弱色盲の研究からになりそうだな

>>15
たとえ色盲であろうと、物体が見えないということはありません。

あと>>8ですが、見たことの無い色というのは幽霊自体のことであって、人間の目には
黒色に見えるはずです。
・・・ですが、この書き方だと確かに幽霊が蝦夷紫に見えそうな感じです。
訂正しておきます。

霊が見える人は眼球から情報を得ているのでなく脳に直接入力されてる
ということで。特定の人に見えるというのは色盲とかいうレベルじゃないっしょ。

>>17
それを言ってしまうと完全に幽霊は物体として存在しないことになってしまうので避けていたのですが・・・

更に訂正します。
>>8の発言では光をなぜか可視光に限定していますが、幽霊が空気と同じ屈折率の物質で無ければ、
紫外線、赤外線も含めたあらゆる波長の光において同じことが言えます。

幽霊が写真に写るのはどう説明するんだ？

オレが知ってる知識
・霊は影がないだけで見た目は実体のまま
・霊の声は耳じゃなく脳に直接聞こえる
・霊は匂いを嗅げる

未確認だから間違いとかあるかも

あと、
生前の記憶がある霊はちゃんと喋れる

これも未確認情報

これは認知科学の問題だ。
物理屋なぞの出る幕じゃないからすっこんでろ！

心霊学ってあるよ。
物理学の奴がそれを知らずにいっしょくたに考えてるだけの低脳な話。

>>20
そもそもそれが幽霊だと考える根拠がありません。
写真は白黒もカラーも化学反応によって色が出るそうです。光によってエネルギーを
得て化学反応して発色するため、無いものは写らないでしょう。
不可解なものが写りこんでいれば、それぞれ違った理由があるのだと思います。
私は専門家ではないので詳しいことは分かりませんが、写真は撮影時の気温や湿度などの
条件、被写体以外の状況などが全くわからないので、不可解な写真の全てについて納得のいく
説明ができないだけだと思います。
ですがこれは私が幽霊を完全に否定しきれない要素の１つです。

（全く関係ないですが上の文の〜理由があるのだと思います。の後に何か文字を打ち、
バックスペースで削除すると文字が半分残るんですが・・・これは私だけでしょうか？）

>>21
影が無いだけで実体のままというのは・・・真上から光が当たっているのではないでしょうか？
透明でなければ影はできるはずですよね

脳に直接聞こえるという事についてですが、音は鼓膜が捉えたものを脳に伝達して聞いているので
結局は脳で聞いていることになると思います。普通の場合は、音が鳴っている方向もわかりますよね。
直接聞こえるというのはヘッドホンなんかで両方から同じ音を聞いているような感じではないでしょうか。
この情報は幽霊が存在していて、発声できるということが前提ですので、あまり深く考えないことにしました。

匂いをかげるというのはどういうことでしょうか？？
幽霊は空気中の化学物質を捕らえているのでしょうか。だとすれば何かしらの物質で構成されていて、
匂いを感じる器官があるということになります。

喋れるというのは、相当の知能を持っているのだと考えられます。生前の記憶というのもかなりのものです。

Qちゃん、ひとつ良いかな。
魂の重さは5gだお。
イギリスだかどっかのトンデモ医者が
結構な数の末期患者の了承を得て実験したらしい。

結果、およそ5gとの事。
体格でっかくても、小柄でもほぼ同じだったそうな。

>>27
ちゃんと密閉した状態で測定すれば、系全体の重量変化は無いと思うが、
仮に密閉した系で5g減ったとしても、それは5g分の何かが系の外に出ただけで、
その何かが魂であるという説明にはならないよ。
ちゃんと密閉してなかったなら、水分等が蒸発したりして軽くなっただけ。

>>26
脳で見るとか、脳で聞くとかいうのは、
霊が幻覚を誘発させているということだろう。
で、普通の人は影なんてあまり気にしていないから、幻覚には影がないのだろう。

幽霊とかって、科学的に言うと
何でできてるんだろ？

>>30
生前の姿、生前の記憶、
そういった情報を持っているといえるだろうけど、
情報がどのように保持されているのかは不明。
常識的に考えれば、情報を保持するための何らかの媒体があるはず。

>30
子供の頃テレビで偉いっぽい人が霊は超微粒子の集まりかもしれないとか言っていた。

今になって考えてみれば、その超微粒子を制御するエネルギーはどこから調達するのかと。
お供え物か？

まあ、存在を否定するよりも肯定する理由を見っける方が遥かに困難なのは間違いない。

それにもかかわらずスピリチュアルな世界を信じる人が多いのは
信じたいからなんだ。
本人たちの意思だからどうしようもありません。

仮に幽霊が見える（物質としての存在ガ有る）物として、ソレはどういった状態で保持されているか？
固体か？液体か？気体か？
どの状態にせよ、周りの環境の影響を受けて無事でいるとは思えん。記憶が有るなら尚更。
ビデオの様な磁気だとしても>31の言う様に保持出来る媒体となる物が必要になってくるだろう。
じゃあ何だ？波か？電波か？ソレともスカラーか？お？スカラーは有りかも。
でもコレって証明されてないんだよね。たしか。
最早、未だ見つかってない未知の物質？MMR風に言うと「それは幽子何だよ！！」「なんだって?!キバry
或は意志を持つ、魂と言う名の超エネルギーで未来のエネルギー問題の救世主たる物として、
でかくて赤いジムに実装されるのを夢にみつつ、ワクテカしながらスポット突入でゲッター線でいいんジャマイカ？
うん。幽霊は居るよ。
特にツンデレ霊

物質ではない存在がある事も知らないのか？
物理の奴ってそんなに頭悪いの？

>>30
幽霊の定義とは何？
科学以前にまずそこが問題だ

一つ質問
記憶は脳に流れてくる電気信号とかが関係してるん？

ゴメンもう一つ
プラズマ説ってどんな説なん？大雑把でいいから解説よろしゅう

>>34
場のことくらい、物理をかじった人間なら誰でも知ってるがな。

だから、物理学で幽霊を操作的に定義してみなつーの

>>1　「三人寄れば文殊の知恵」っていうが
馬鹿が何人集まっても何も生まれん

幽霊否定派
・科学的に証明できてない
・目で見えないから信じてない
・見えてると言っている人は精神障害者が殆ど
・目の錯覚
・霊能力者に騙された
・友達が自称霊能力者と言っているが、嘘バレバレ
・霊はプラズマだろ？
・テレビや雑誌の霊能力者は胡散臭い
・幽霊とか怖いから信じない
・なんとなく

幽霊肯定派
・科学では解明出来ない心霊現象が起きてる
・心霊写真や心霊スポットがあるのは幽霊がいるから
・自分が怪現象にあったから
・自分が霊能力者だから
・ココまで幽霊が浸透するのは実在するから
・信じてる方が夢があっていいじゃん
・なんとなく

幽霊が存在すると『仮定』してみたら面白いよ。
今日車で走ってたら前から恐竜の幽霊が来てさ〜とか。お寿司やさんで鯛を頼んだら鯛の幽霊にとりつかれてね…。
幽霊が存在するならちょくちょく起きるはずだよね。

>幽霊の定義とは何？
死んだはずのモノが化けて出る事。

霊は一つ上の存在スタイルです。きっとね

だれか質問答えて

俺でよければ

答えて
このモヤモヤを晴らしたいorz

今日は龍座流星群があったんだ。
昨日満月だし、なんか世間もモヤモヤしてるようだぞ。
関係ないかもしれんが。
こういう意識が同じ波長を持つ現象とかも霊的なものに関係するかもしれないな。

モヤモヤ度が上がりましたよｺﾉﾔﾛ-(´Α`)

まあ今日は外に出てもろくな事ないから風呂にのんびりつかって早く寝るべし。
２ちゃんでもろくなレスないかもしれんよ。

質問の内容を言わないからこっちがモヤモヤしてきたよ

あまり科学に詳しくないので一笑に付されかもしれないけど、霊を感じる
事についての可、不可はパソコンや携帯電話に電磁波を感じる感じない
に近い範疇の存在数だと思うのだがなにか関係あるのかな？

前書いたんけど改めて書くょ

記憶は電気信号?
プラズマ説ってどんな説?

記憶は脳の内側にある海馬という組織が重要な働きをしていて
その先にあるヘントウタイがブレーカーのようなものになっているらしい。
神経細胞のニューロンとその接合部シナプスの間を神経伝達物質がまるで
電気シグナルのように・・まあこんな感じ。
後はぐぐって脳の仕組みを勉強してみれ。
ついでにプラズマもぐぐってみれ。

眼球で捉えたものを電気信号で脳に伝えるわけだよな。
で、脳が電気信号を感知して眼球で捉えたものがあるとする。
そこで、もし幽霊とするものが電気信号に近いもので出来ていて眼球を通さずに脳に直接電気信号として流れたら、そこにはいないはずの存在が幽霊とするものの電気信号を脳に受け取った人にはみえる…のか？

ちなみに脳への電気信号の電圧か種類には個人差があったとして、幽霊と言われるものの電圧か種類と似た電気信号を持つ人にだけみえる(電気信号を感知する)…つー妄想をしてみた。

あっ、もし脳への電気信号に個人差がない場合は知らん。

詳しい人がいてよかった

神経伝達物質なら個人差大有りだよ。

大分参考になりましたｗどうもですｗ
プラズマはググるｗ

脚を切断した人が脚を痛がるってこともあるから脳神経分野の進歩で解明できそうだな

明るい真昼間に現れないのがどうも？……。

ようするに統合失調症なんです。

統合失調症とかで簡単に説明できる問題じゃーないんだな。
知らないはずの情報を知っていたりする事もあるし。
意識の波長がまったく無関係の人同士リンクする現象とか見解が進められてるが
はっきりとした証明や実験での成果がだせてないんじゃないかな。
まあそういうのを踏まえれば人間が外部の影響を受けてなんらかの幻覚を作り出す事も考えられる。
夜は昼に比べて雑念が入らない環境になっていたり、イメージしやすい状況であったり。
深夜の高速を走るなど単純な行動を長時間続けると脳がそういうものを作りやすい。
または疲れている時、金縛りもこの時に起きるし、寝起きなんかも幻覚にとどまらず幻聴も実際ある。
単純にそれだけで霊現象を説明するとつじつまのあわない部分が多々あるので
外部の影響を前提に考えてもらいたい。
まあなんだかんだ言って人の脳が捉えるのは五感から得られる情報だけじゃないって事を言いたい。

補足、外部の影響というのは事前に怖い本を読んだ、等の心理的なものも含む。
だがそれ以外の事のほうが興味深いな。
この人の意識がリンクするという・・それが相手が死んでいたとしてもだよ。

>>61
「人間が健全に生きていく体調」のことを「健康」っていうなら
やっぱ「総合失調症」だと思う。(60に一票)

「知らないはずのことを知ってたり」とかも経験あるけど･･･
やたら見えてた頃は、普通に暮らすのが困難だった。

一票って笑わせるな

「逆は必ずしも真ならず」
総合失調症だからAという現象が起こるということと、
Aという現象があるなら、それは総合失調症だということ、
この２つは全然違う。

論理性のない推論を適当に操るなや

霊はなんの為に存在するの?
自然の摂理からいくと､人が人を殺しても何の問題もないのだが?善悪･恨･念 ただの宗教観にすぎない
まあ人間の倫理観を保つ為には必要だけど
霊が見えるって奴は牛やぶたの霊に呪われてろよ

なにその頭の悪い理由

念だよ！念！
幽霊の正体は念なんだよ！

>65
まぁお前の言わんとする事も判らんでも無いがな
存外、動物達にも視えてるかもしれんぞ？
ただ、奴らの生活に強く作用する物でもないから放っといて居るのかもしれんが
生命活動と死の定義をググってみたら案外判るかもね。
霊の存在も。

仮説
まだ矛盾点ありまくりなんだけど
霊の正体って 記憶の電気信号 なんじゃないかなぁ?
もし、電気信号が霊の正体だったらさ、ある程度の現象…説明つかないかなぁ?


やっぱり説明つかない?

>>69
火葬されて、脳が灰になってもそれが残ると思うか？

統合失調症ですべてかたずけられれば楽なんだがね。
なかなかそうはいかないね。
幽霊って不思議だな。

かかってこいや！[email protected]

「幽霊は幻覚、姿や遭遇場所、遭遇時間等に共通点があってもすべて偶然」
これを否定できないから、幽霊の存在は証明できない。
統計的に幽霊が存在する可能性が高いとしかいえない。

やっぱ人間って…面白！

幽霊って動物にも見えてるんだってさ
いつかどっかのテレビで幽霊の見える犬猫特集やってたような

幽霊の目撃に共通点はあるが…
例えば
「人型・遭遇時間・不定形・自害や他殺等の現場が密集する地域に出現」
とかいろいろね。　
　　　　　　　　　
でもこれは「幽霊」が人の形をしていて、不定形で、共通の時間に出現するわけじゃなく
「人の形をしていて、不定形で、本来人がいないハズの場所に出現する（何か）を目撃者が幽霊と呼んでる。」わけだ

それで時間の経過と共に、「これらの特徴に当てはまるモノを人々が幽霊だと呼ぶようになった」
あとはいろんなメディアや大衆文化の影響で「幽霊」は形を変えて
偏見と勘違いの積み重ねで今の「心霊」が成立したって事だな。
実際に人の魂と呼べるモノが関与してるかどうか？って言ったら全く未開の段階なんだよね

最初は現象を説明する為の想像物にすぎなかったのに やがてソレ自体を目撃するようになるんだな

よって統計的に言えば…つか言うまでもなく現時点では0。「これから…」って考えるのは別として存在しないとしか言いようがない。

自分も６９と似た様な考え。電気信号みたいなものだと思う。
幽霊は否定派の癖に、怖いというジレンマが嫌だから、無い頭絞って色々考えたけど、
脳内を巡る（もしくは体内を巡る）電流って普通に電流なんでしょう？（微弱であろうと

たとえば誰かが何かを想像した時や、行動を起こしたときに起こった電気信号が
到底ありえなそうな確率でその空間に少しでも残留したとして、それを他の人間が、
いわゆる「波長の合う｣人が感知すると、それをまるで映像のように感じたりとかありそうな・・・。

これだと、「自分が体験した事、あるいは考えた事」として感じそうだけど、そもそもが人の記憶（電流）だから
その人が見た光景とかが、それを感じた人に同じようにか、ﾎﾞﾔけて見えたりとか。

友達にも話した事あるけど、水場に霊が集まりやすいって言われるのは、水は電気をよく通すから残りやすいとかじゃない？
素人考えなのは前もってお知らせいたします。ごめんなない。

電気は拡散するほうが安定なので、ある場所（人が死んだところ）にとどまることは
無いと思われます。仮に死者の脳内の電気信号が放出されても、その場所に来た
人に同じ信号が伝わることはまず無いでしょう。

でも、>>77の言った水場は霊が集まりやすいってのと同じように
残留思念が電気信号なら
喋ることや動くことも出来るし
自分の姿を形成することも出来ると思う
あと、夜、霊を見かけるってのは、微弱な電気質の霊が
昼間に使われている電化製品の電気に、何らかの影響を受けているから
電化製品の使用量が少ない夜の方が見えたり

なんて思ってるんだけど

何で物質に拠り所を求める必要があるんだ？

ヒッグス粒子と相互作用する粒子は質量を持ち、相互作用しない粒子は質量を持たない。
幽霊が化学の研究対象ではないとすると、質量を持つ粒子とは無関係な存在。
でも幽霊が見えて写真に残るというのだから、電磁波とは密接な関係を持つ存在。
それでは、質量と関係するヒッグス場に対して、今仮にユーレイ場を想定する。
ユーレイ粒子は宇宙に充満しており、ある種の粒子は相互作用し、
このとき電磁波に干渉することから電磁波に対して独立でない性質を持つ。
独立でないわけだから、対称性を維持することは困難なので超対称性も破綻する。
だからヒッグス粒子を仮定する必要もなくなって、
ユーレイ場とヒッグス場には関係性が見いだせなくなる。
この宇宙で観測される質量に対して、直交する量、これをユーレイ量としよう。
電磁波の干渉がいずれにも観測されるからエネルギーは両方に共通に影響する。
エネルギーだけは共通の通貨となるわけである。

いてもいなくてもどっちでもいいけど、
いたらいたで風情があっていいなあ程度にしか思ってない

電気、は流れてませんよ。
つま先で感じたものを即座に脳まで情報を送る伝達速度も処理速度も
スーパーコンピュータを凌ぐ凄さだけど電気だったら感電しちゃいますよｗ
神経伝達物質はアセチルコリン、セロトニン、ノルアドレナリン、ドーパミン、ギャバなどで
シナプス前部（発信側）がシナプス後部（受信側）に「電気シグナルのように」情報を送ると
それらの神経伝達物質が「泳いで」シナプス後部まで行き、そこからさらに受容体で処理して、
さらに脳に向けて「電気シグナル」のようなものを発信。
そこでやっと脳が理解するって仕組み。
ただ「歩く」って動作も機械には困難だよな〜。

幽霊の「視認」については統合失調症のメカニズムでもいいと思うんだ。
内因性としてはドーパミンの過剰分泌により情報処理がうまくいかなくなる事。
幻覚、幻聴の症状もある。
外因性としては精神的ストレス。
「怖い」という事もストレスで、リアルに幻覚を作り出す可能性もある。
霊能者がよくやる「降霊」で起きる症状も統合失調症の緊張型やカタレプシーに当てはまる。
幽霊の大部分がこの統合失調症によるものと説明をつけやすいが、注目してほしいのは外因性なんだよ。
そしてこの病気のすべても「まだ解明されていない」という事。
明らかに本人の中にある情報だけでは形成されないものが多々ある。
エクソシストでも女性が男の声で聞いた事のない言語を話したとある。
いったい何の影響を受けているのか？実に興味ないか？ｗ

人が影響を受けるものとして霊というものを取り上げると
それが何なのか見えてくる気もする。
潜在意識の中に眠った記憶や感受性、心理的なもの。
そうしたものを受ける要素として、風景、人の言葉、良心、その他の視覚情報などがある。
が、人間の能力はそれだけにとどまらない。
遠く離れた知人の危機がわかる「虫の知らせ」
親が危篤である夢を見たりした翌日に本当に危篤を知らせる電話があったりなど。
自らの死期がわかる「死の予感」
これは二回ほど目の当たりにしてるが、不慮の事故死でもあいつわかってたんじゃないか？
ってくらいたくさんの人に挨拶をしたり、果たすべき事をしてから死んだ。
言葉を介さず意思の即通が出来る「テレパシー」
インディアンは電話を使わずとも遠くの集落にいる友人が今日何を必要としているのかわかり、
きちんと用意して持ってきてくれるのだという。
しかも当たり前のようにそんな意思の即通をしているのだからすごい、元々人間の持つ能力なのかも？
第六感、シックスセンスって奴かな。
人間にはそういう能力があって、統合失調症の症状と共に外因性幻覚症状を起こす。
というあまりにも根拠のない仮説だが・・浪漫があるだろ？ｗ

心霊写真なんだが、あれってデジカメだと写らないよね。
デジカメって画面見ながらシャッター切るじゃん。
ネガフィルム式だとレンズ覗きながらシャッター切るじゃん。
撮影方式の違いかなーって思ってたんだけど頭にくっつけて撮影するかしないかって違いもあるのね。
念写っていうまた根拠のないものをとりあげなきゃいけないんだけど
撮影者の念写なんじゃないか？心霊写真って。
大部分が合成や光の屈折もあると思うけどね。
本呪ビデオなんかは完璧合成とかやらせだやね・・あれはあまりにもちゃちい、まじ怖いけどｗ

さて、言いたい事は言った。
長文失礼、おやすみ。

言い残した事があった。
あんまりオカルトばっかりに関心持つと、本当に・・「出ますよ」

>>75　よく、犬や猫が、誰も何も居ない所を見て猛烈に吠えたり、鳴いたり
　　　しているのを見かけると、俺も奴らには幽霊が見えるだと思った。
　　　が、後で冷静に考えてみると、きっと、あの時、人の目には小さ過ぎて
　　　見難かった小動物(例えば、鼠や鼬などが)が居たのではないかと……。

>>1
否定派ならば夜中に一人で心霊スポットに凸撃する、無論否定派なので恐怖は皆無な筈だろう。
一人じゃ怖くて行けないっつーので有れば、否定派を装った肯定派って事に成るんじゃね？

>>88
小学生..?
否定派は例えなにかを見ても霊だと短絡的に決めつけないだけであって､肯定派の人がなにかを見たという事を否定してるんじゃないからね
そのなにかが霊といわれるものじゃなくて脳が見せてる幻覚とかじゃないか?って言ってるだけ
幻覚だとしても見えないものが見えたらっていう恐怖は感じるよ

かわいい人形を燃やせば「人形に魂なんかない」って解ってても誰でもある程度はかわいそうな気持ちになるし
普通の雑紙を燃やすのと子供の書いた似顔絵を燃やすのとでも無意識下での感傷的なイメージが違う

まあオレは深夜徘徊が趣味で真夜中に近所の山の辺境にある墓地とか回ってるが
イキナリ音がしたり変な光を見たらそりゃビクッて「警戒」するよ。
その光や音に対する警戒、もしくは光や音そのモノを肯定派は幽霊と決め付けてるみたい

心霊スポットなんて「夜間に人のいない場所」なんだから、「幽霊が出る」って前フリがなくても誰でも単独で行くのを拒むだろ

つーかこの手のスレには必ず>>88みたいな事言う奴が湧いてくるけど
みんな同じ奴なんかな？それとも同じ事思ってるアホがそんなにいるって事？

昨日の７７だけど、後の人が言ってる専門用語っぽいのがよくわからなかったので検索したりして、
自分なりに理解に勤めました。。
検索をした先にある説明のようなものがこれまた専門用語ばかりだったので、
いまいち理解に苦しんでる状態。

こういった分野に明るい人の説明というのは、どうすれば疎い人間が理解出きるようになるんだろう。
それとも、その人たちと同じくらいの勉強をしないと到底会話内容の意味すらわからないままなのかな。
不思議な物に出会ったときの怖さを理解するより難しい。

あとの人って誰?
>>78？それ以降のどれか??

>>92
適当に用語を並べてるだけでたいしたことが言われてるわけじゃないよ。

簡単に理解するなら読んで字のごとくですよ。
「しんれい」と書いて心の霊。
心という臓器はないが臓器がなければ心もない、そういう見解が通らない事・・かな〜？

言ってることも適当

>>94>>96
でも説明できないしね＾＾

>78 とか　>83 は、なんとなくわかる。
でも>81が全然わかりません。
>95の説明もよくわからない。心っていうのはそもそも臓器を指す言葉じゃないと思ってた。
思ったんだけど、万が一、一般に考えられている形状で幽霊というものが存在して、その幽霊が理系とかだったら
自分には幽霊の訴えが意味不明で取り付かれちゃったりするんだろうなぁって思います。

霊というものが、心理的なものなのか、あるいは物理的なものなのかという問題ではない。
問題としているのは、幻覚のような心理的な現象としての霊についてではなく、
物理的な霊が存在するかどうかだ。

心理学、医学、物理学は肯定にも否定にもかかせないから学がないならロムっててね。

>>99-100
物理学な対象として操作的に定義してください。
まずそれからです。

　×　　>>99-100
　○　　>>99

実際に霊が存在するとした場合
1＞電波等の１種＞＞これらは観測が可能
2＞信号的な物、光の１種＞＞子の場合見える見えないがなく観測可能
3＞現時点での観測不能なエネルギー＞＞エネルギーが存在する以上、周囲に影響を与える為間接的に観測可能
大体この３種が多いようです。否定されるに十分な理論欠陥があるようです
脳の処理に違いが在る為、見えたり見えなかったり派の場合
Ａ精神医学の治療が必要
1＞作り出した妄想の肯定の為妄想の拡大・再生産を繰り返す人
2＞見えると思い込んでしまい他者を受け入れられない上に過剰な自己防衛をする人

Ｂ医療の必要が無いタイプ
1＞漠然と人には未知の能力があると信じたい人
2＞なんとなくＴＶや伝承・伝聞等を信じる人
Ａ、Ｂ共にもう少し現実と科学に信頼を置いて欲しいものです

肯定派の駄目駄目な部分
理論と理屈で否定されるのはかまいませんが下記の視点が欠如しているようです
1＞学問に通じてないと説明出来ない＞＞噛み砕いて説明出来ないあなた大学レベルを下げてせめて高1レベルにしましょう
2＞粒子や場・理論名などすぐ出してしまう人＞＞オカルト好きは思考停止を起こす人や学術的表記に嫌悪を抱くタイプが多いです
貴方から歩み寄りましょう
3＞精神疾患とすぐ決めつける＞＞貴方も思考停止です表現に優しさを持ちましょう

この論争は否定派が圧倒的に有利な現状があります
否定派の方は＞＞＞優しさと愛情を持って啓蒙と否定をしましょう
肯定派の方は＞＞＞否定派に甘えるばかりでは無く新たな視点と革新的発想で否定派に挑みましょう

長文失礼しました「僕の立ち位置は否定的ですが、居るなら見たい派です」

多少の誤字・脱字はお許しください
改行ミスと読みにくいテンもお許しいただきたい

変な声が聞こえるけど霊なのか 妄想なのか

幽霊ってどれ？

幽霊とは何か？

否定派・懐疑派は前者、肯定派は後者を語りたがる。

どれが幽霊かもわからんのに、
幽霊とは何かなんてわかるのか？

>>106
その論法はまずいですよ
どれが幽霊かわからないのであれば肯定も否定も存在懐疑も仕様が無い事になる

幽霊＝肯定派の提示した現象を元に定義する
or
幽霊＝死者の魂を見るもしくは死者の声を聞く等の現象
or
幽霊＝体験した人が合理的説明を出来ない現象
など取り敢えず定義をしないと話が進まないと思います

いると考えた方が面白いからいる

>>107
いいんですよ。
否定派・懐疑派は、幽霊というものがいるかどうか判らんが
今の所、他人に「いる」と言えるだけのものは「ない」っていう人たちですから。

だから、「います。誰でも会って話しができます」っていう信憑性が高い話が
あったら、否定・肯定・懐疑派問わず法に触れない限り日本全国どこでも突撃するよ。
みんな好きなんだから

>>103
これは個人の思い込みでとても採用できないな〜。
学術表記うんぬんの以前に何も調べずに「こう思う」という事を並べただけの話を
さも事実のように書いたって結局根拠がないから。

＞この論争は否定派が圧倒的に有利な現状があります
ま、一番書いてはいけない事を書いてしまった所が頭悪いと思うんだが
あるかないか研究中のものをないとか言ってる時点でただの妄想にすぎなくなる。

＞1＞漠然と人には未知の能力があると信じたい人
＞2＞なんとなくＴＶや伝承・伝聞等を信じる人
＞Ａ、Ｂ共にもう少し現実と科学に信頼を置いて欲しいものです
この辺も個人の思い込みで語ってしまってる頭の悪さが目立つな〜。
未知の能力があると信じたいとか言ってるけど多数の報告がある以上研究の対象になってるのに。
未知の能力を発揮する事が可能かはわかっていないが不可能である事もわかっていない。
未知なんだから。
もう少し勉強してから発言してほしいものだよ。
否定派はとにかく根拠がないんだからバカにされる対象になるだけだよ。
肯定派もこういう可能性があるのではないか？と考察に発展的な意見をしないと同じだけどな。
漠然とある、ない、って頭の悪い発言は控えてくれよ。

>>110
>未知の能力があると信じたいとか言ってるけど多数の報告がある以上研究の対象になってるのに。

具体的にはどういう報告があって、どういう研究対象になってるの？
その研究にはどういう風にアクセスしたらいいの？

いつもの自分で調べろっていう話かい？

調べてみたら？
ユングとかシンクロニシティを提唱しているが科学的計測が不可能という理由があるだけ。
だからそういう事はありえない、という話を出しても多数の実際にそれが起きた報告がある。
科学では説明ができないだけで、「ない」とは言えないのが事実なんだよ。

定数と変数があるなら０はどっち？
って事と同じ。

>>112
だから、事例っって具体的にどれ？
まさか、グリセリンや猿の話なわけないから他に
具体的な研究対象レベルになってるのってあるの？

>>112さん、それより科学を理解してますか？

Q.現在、科学的に常温核融合はありますか？　
Ａ．ない

科学なんて、科学的方法の話で、一定のルールに沿って
実験なり観測なりをしたら、誰でも一定の同じ結果を得られる
って話だけだから。しかも、年中書き換えられてるわけだし。

今、現在科学的にあると証明されてなければ、科学的にはないよ。

お〜い科学的になければそこには何もないそうだぞ〜

>>114
正確には　その時点では”科学的には”ないだよ。

そういえば生き別れになった双子の兄弟が似たような人生を歩み最終的には出会いもはたしたって話もあったな。
バキしか知らないバカもいるみたいだけどｗ

マンガばっか読んでないできちんと勉強しろよ？低脳ｗ

別に幽霊がいないって言ってるわけでは無くて
今の所、科学的に検証したり、確認できるだけのものは無いよね。
っていう、否定・肯定・懐疑派の共通の部分を話しただけなのだが。

当然、心霊現象と呼ばれるものはあるし、未確認飛行物体もあるし、
報告も証言もあるけど、今の所は、そのまま、
心霊現象と呼ばれるもの/未確認飛行物体/報告/証言があるだけでしょ。

でも、嘘、虚言、妄想〜幽霊、宇宙人まで可能性はどれにでもあるっていう
あたり前の話ですよ。それこそがオカルトだよね。

無いとは言えないを盾に否定派を馬鹿にするっていうオカ板の伝統も
飽きたから、もうちょっと建設的な方向に向かわんもんかな。
少しでも「ある」可能性を高めるような。

いつまでも建設的な話にならないのは
双方ともこういうケースに場違いな物理学を引き合いに出してくること
（UFOじゃないんだから）
全く無関係ではないが、補助的な知識でしかない。
物理学をメインにするなら、心霊写真限定の話にでもするといい。

>>119
確かにそれはあるなあ。つい、やっちゃうけど
別に論理学や物理学の勉強をしたいわけじゃないしね。

実際の所みんなは、いる・いないの議論なんて興味なんてないよね。
本当は、報告・証言をもとに実際に検証ができればいいけど
それができないから、議論しちゃってるだけなわけで。
だいたい、科学的以前の常識的な確認もできないような話が多いわけだし。

絶対見れるってとは言わないから、半分ぐらいの確率で
心霊現象が体験できる場所とか、私は好きな場所へ幽体離脱できます。
とかって話があればねえ。

>>119
心霊スポットに行くとカメラのシャッターが下りなくなったり
携帯が繋がんなくなったことなら何度かあったよ

ここはちょっと難しいスレのようなので、他スレで
「実際に会える」とか「かなりの確立で出る場所」とかを
実地でやってるスレにいってきます（＞ω＜）ﾉ

>>119
ある現象を説明等するのに科学を使い、その中で物理が出てきただけだと思います。

全ての人が納得できるためには、何らかの信頼できる理由が要るはずです。その信頼できる理由が
科学に基づく理論、理由なのではないでしょうか。
科学を補助的に用いるだけで説明する事は肯定、否定にかかわらず困難だと思います。

物理が科学の第一原理などと思うのは傲慢この上ない
科学は物理だけではないわい

科学的といってもな・・
幽霊って精神的な部分だからそれを実証すんのって凄い難しいことだろ

>>110 >>112
思い込みも多々あるかとおもいますが、頭悪いってのは頂け無いです
ユングや常温核融合などに触れる点もどうかと
他者に暴言を吐くのは駄目ですね

僕はお互いに歩み寄って議論をすべきって提案してるわけです
後、否定派を小馬鹿にして自己満足するのは駄目ですね
結局、現象が在るとするとその現象を他者に説明する時にどうするかって
問題に対する解答一つ提示しないで逃げてるわけです

見た、聞いた、感じたが全てであればＴＶで車のタイヤが逆回転して見えるから
Ｆ1などはタイヤが逆回転しながら前進するって話が成立するが、実際は逆回転している訳では無いですよね
そこを説明する時にフレームの問題などが出てきて納得させる必要があるのですね

ここのタイトルにしたがって議論をするのですから、現象の提起とその現象にたいしての
疑問点とそれに対するエレガントな回答を互いに議論するのが筋でしょう

幽霊は存在します。
長時間暗いところに居たりして感覚を遮断すると、幻覚で幽霊を見たりします。
幻覚にしても、もっと一般的な意味での幽霊を見た場合についても、
前頭連合野の辺りで幽霊が見えたと認識しているということだけは事実。
その原因としては、目に光が入射した場合の他に、心理的な要因や、
また光以外の何かによって視神経や視覚野が影響を受けた可能性も考えられる。
心理的な内部からの影響ではなく、外部から影響を与えている何かが存在するかが問題となる。
ただ、周囲の明るさや温度、雰囲気等が影響を与えることがあるがそれは幽霊とは言わないだろう。
幽霊が見えたと認識させることを誘発する外部からの要因の内、
規則性のある姿を選択的に見せるものが、幽霊といえるんじゃないかな。

>>127

素敵な定義ですね

>>126
おまえの回答のどーこーがエレガントなんだっつーの。
自己満足的に無知な否定文並べるから当然の反応が返って来ただけの事。
そんな事も見えない奴だから幽霊も見れないんだよｗ

>>127
俺もそれにかなり近い見解してる。
外部からの要因ってのがぜんぜん根拠のないものだけどなんらかの影響は受けてますよね。
生きている人間同士なら言葉を介さず意識のリンクや同調があるかどうかもはっきり言えないけど
場の空気や雰囲気とかなんか伝わるものはありますね。
しかしそれで幻覚症状は起きない、なぜか。
視覚による認知がはっきりしていたりする為とかなんとでも言えるな。
そもそも幻覚が起きやすい状況は>>127の通り長時間暗い所で感覚を遮断（深夜の高速道路など）や
疲れている時や寝起きなどの幽霊話にぴったりのシチュエーションなんだな。
神経伝達物質でいうとセロトニンなんかが関与してると思う。
寝不足で疲労がたまれば金縛りも起きるし。
しかし、それだけで説明をつけようとは思ってない。
今日はまた新しい課題を持ってきた。

生きている人間以外で外部から影響を受けるという事は既にいない人間の意識が
物質にとどまっていなければいけない事になる。
そんな事があるのか？非常に考えづらいが文化としては昔から人の念が物に宿る事は伝えられてるね。
それは言い伝えであって非科学的なので到底採用できないのだが、可能性を見出すには無視できない。

今日は「伝導」について考えてみたい。
人の頭？脊髄かな？に機械を埋めて、頭で考えただけでテレビをつけたり消したり、チャンネルを変えたり、
パソコンならカーソルをマウスを使わず動かしたり、さらには義手のようなアームまで動かせる。
というのをアンビリバボーで見た事あるけど、そういう「伝導装置」があれば「思念が物理運動を起こせる」訳だ。
霊体が物理的なものを動かす、という事が幻覚である説を説明できなくしてしまうが
もし、自然界に伝導装置のかわりになる「パイプ」が出来ていたら？
パイプになりそうな候補としては、電気、光、熱、音、振動・・色々あるが、
意識のリンクという目的を前提にするならまずは音だろう。
我々は言葉を介しているが、音の要素は相手の情動に関わる重要な要素で、イルカは超音波による
意思の即通をしているとか言われてるほどだ。
が、これは霊の否定にもつながる。
なぜなら音の発信源が物質にとどまった人間の意識とはかけ離れているし、自然界のだす音なら
霊とはすなわちそういったものを誤認識しているという事になるからだ。

ポルターガイスト現象は霊の仕業、とかたずける以外にないのか？
その場にいた人間は完全に被害者であってまったくの無関係か。
念力というのがあるが、これも非科学的で考えずらい、が。
音による伝導で興味深い例がある。

子供がスーパーで勝手に商品のカバーをはがしてしまったので母親が叱った。
子供が大声で泣き出すと店の陳列棚から全ての商品が投げ出されたという。
当然その時地震は起きていない。（地震で棚から商品が落ちるなんて大地震だ）

ポルターガイストは初め小さなラップ音から始まり、次第に部屋全体にあるものが騒ぎ始めるという。
反響という感じがしないでもない。
ポルターガイストを例にとってもやはり音という説は否定論にしかならない。
だから他の候補を探ってみる。

電気。
この説は結構でてるんじゃないかな？
霊と電気が密接な関係にある、という根拠は伝導しやすいところか。
電気も結構色々な所に微弱ではあるがあるものなので、意識が伝導したりするならパイプになりそうかもね。
電話とか肉声が離れた相手に届くものとはまったく質が違うと思うけど。

仮にパイプになったとしても発信源が物質にとどまった人の意識、というあやふやなものだし、
生きている人間同士は電気で意思の即通を出来る事がある、というケースは聞いた事ない。
脳波測定などで脳の状態を調べたり、アドレナリン数値などもだせるが・・人同士の波長が伝導するだろうか？
なんとなくあの人の事はわかる、とか、君が何を言おうとしているのかわかる。
程度だろうな・・。
まして発信源がすでにいない人間の意識というと、さらに考えずらいのではないだろうか？
だが物質に意識がとどまるような怪談は腐るほどあるし、サイコメトリーなんてのもある。

非常に考えにくいがこれらに電気が関わっていると考えると科学的解明の鍵にもなりそうな気がするんだが・・。
距離等の事もあり、全ての説明はつけられないけどね。
それにやはり計測不可能か。

とりあえず今日はここまで。
何の解決もできていない上、長文失礼。

>>129　>>130
また、暴言ですか。
貴方はもう少し表現に工夫が必要ですね
それと見た事あるのですか？

自己満足されてるのは貴方ですね。
原始信仰が生まれた背景の考察が足りませんし新たな課題でも無いですし自己完結してますね
あまり攻撃的反応したくないのでここらでやめておきますが

>>134
全然発展性もなく自己の保身に努めるおまえが攻撃的反応したってただの荒らしだろｗ
んで？少しは物理的見解の論が出せるのか？
むりだな〜あたまわるいしｗ

>>135
またですか？

え〜と空間電位差のことについて＞132で触れていますが、測定は可能です

じゃあそれについて考えられる事を書いてくれ。
だめでもともとだからどう突っ込まれるとかあんま気にせずとにかく書いてみれ。

空間電位差と湿度、温度の３点が影響を与えて、霊らしきものを脳が認識する説を考える

まず、湿度の影響は湿度の特定が可能な為に再現可能ですね、温度も同じです
次に空間電位差ですが測定可能だが再現する技術が確立されてません
この為、再現出来ないのが現状です
現象の起きた場所に測定器を設置して温度と湿度をコントロールする場合を考えてみます
現場に同じ電位差が再現される為に必要な条件で最大の問題は被験者がもたらす変化が一定では無い事です
さらにもう１つ別な問題があります
測定の為の機器が被験者に与える影響を無視出来ない事です
実験室で再現できないのと現場の保持が不可能な為にこの問題に対する解答を出すことは現時点で不可能ですね
少し無理しました>>134さん　エレガントではないですし結論に難ありですがよろしいでしょうか？

138です
>>134でｊは無く　>>137です
存在を肯定する条件の一つに実験による再現を考慮してみました
現時点で肯定派の突っ込みに耐える実験を考えるのは難しいですね
その為に中途半端になりました

ｻﾝｸｽ
なるほど。
やはり測定は無理か・・。
自然の中にある微弱な電気で物質と物質が伝導してなにか反応を起こす事ってどうなんかな？
豆電球でさえ電線がなきゃつかないけど、空間のみを通して電気をつける場合結構危険だしな。
特殊な条件下なら・・って言っても人体に影響の及ばない場所では実質不可能？
まあ目的は電気をつける事ではないからな・・。
それに距離の問題は電線引かなきゃ分散してしまうし。

よく、幽霊がでる時には電気系統がおかしくなるというが
本来のパイプに割りこんでいる？のだろうか。
だとしたら電線伝ってかなり遠くまで・・ん〜・・無理な発想かな。
人の脳波と電界ってなんとか関連づけられないのかな？

これは俺の知識じゃ見解しきれないので触れなかったがやはり電気って無理があるかな？
空間に分散した微弱な電気では伝導触媒には考えられない、という事・・になるかどうか解説お願いします。

ユングの研究って結局どうなったの？

受け継がれていまだに続いてるよ。

>>140
測定は可能ですが測定が与える影響に問題があるので満足させる実験は難しいですよ

この説の最大の欠点は空間電位差が脳に影響を及ぼすと考えたときに、
携帯電話やエアコンや電子レンジなど家電でも脳に影響を及ぼすとしなくてはならない点です

実験の伴わない思考のみでかんがえてみます
地球上には常に電位差があるのですが、その電位差が影響を及ぼし脳に霊らしきものを感知させるとした場合

盲目でも感知するわけです、難聴でも感知することを認める訳です
そこで空間電位差によって感知するのですから、彼らが普通に生活していて、
そのような体験があるのかを調べる事でこの説の可否を間接的に調べられる1つの方法だと言えそうです

この検証に問題が多いのは認めますが機器を使わない1つの方法です

まだ見たことのないやつに
アメリカ人が存在することを証明するにはどうしたらいい？
ペルシャぬこが存在することを証明するにはどうしたらいい？

そいつが「これは俺の幻覚だ」って言ったら
科学だの物理だの電気だのプラズマだの持ち出して説明しますかね？

>>144
まず、アメリカ人というのを定義します
アメリカ大陸に存在するアメリカと言う名の国にすむ人とします

彼をその国に連れて行って人物がすんでいることの確認をしてもらいます
もし、そこで否定をされるのであれば彼にそこに住んでもらい彼をアメリカ人とすると解決です

つまらない冗談を書いて申し訳ないです

>>143
そうだ！電位差が脳と関係あったら大変な事になるね。
電化製品が悪影響もたらすもんな。
電磁気学とかちょっとぐぐったけど色々あるんだなぁ〜
樹木の成長が劣化するとか細胞内の電位差とかおもしろそうな資料もあるんだけどね。
霊現象との関連付けって以外と難しい・・。

>>144
写真撮って説明できるじゃん。

じゃあオバケも写真撮って解決じゃん
あんたの言うとおりなら

紙に写ってたら存在証明出来るわけでしょ？
電気いらないじゃん

撮りたい時に撮れないから色々な学問を使って見解しているんだよ？
撮る方法も含めてね。

存在するか否かでしょ？

うっわ〜・・おもいっきしバカにしてぇ〜ｗ

存在するか否かを検証するスレ

写真見せればいいんでしょ
あんたが言ったんだ

おう、じゃ写真持ってこいｗ
そんで実際にそれがいるかどうか自分の目で確認してこいｗ

>>146
144に冗談を書きましたが、結構考えてます。
写真と映像は心霊写真の肯定とか突っ込みがあるので避けて冗談を書いてます

単純な仕組みで起きる可能性を考えるとあっさり否定されるので、3つの影響にしておきました。
湿度と温度は突っ込みを和らげる目的も兼ねてます
次に考えてみたい説は振動と湿度と温度と電位です
4つの影響をどうするか切り口を考えつかなかったから今のところボツにして置きます

写真見せばいいんだよね
「これがアメリカ人です」って言うように

証明に科学も物理も関係ないってことが知りたかったんだ、俺は

気にしないで続けて

>>154
報告待ってるよ。
俺もそこから何か見出せたら進歩できるしな。

>>155
証明に科学も物理も必要ない事くらい小学生でもわかるよな。
アメリカ人ならアメリカいきゃーいるんだしなｗ

俺のレスが気になるなら
>>144をもう一回よく読むといいよ
そのあとはあんたの受け売りだから

でも、もう気にせず続けた方がいいと思います

>>157
思考のみで考えると激しく突っ込みが入るので4つのファクターのバランスをどうしようか
実験に対しての考察をどうしようかとても難しい

>>144
ネタですよねｗ
アメリカ人は人種が多すぎて、別に日本人を日系ですと言い張っても良くなるのを考えて
アメリカ人を選んだのでしょう

>>157
ところで僕に対する偏見を改めて頂けたようで、嬉しいです

>>158
いや？俺はバカをからかうのがだいすきなんだｗ
おまえにとっては幽霊もアメリカ人も同じものなんだもんなｗ

>>159
論争は揚げ足取り合ってるものじゃなくて意見を出し合うものだからね。
発展的な考えなら大歓迎だよ。

>>160
やはり振動がうまくいかない原因になりそうです
波動とかの方面の突っ込みをさける術が思いつきません
ゴメンなさいしばらくまとまりそうにありません

そういうネタじゃないよ・・・
俺は幽霊なんか信じてないけど
俺らにとって当たり前の存在を
「目の当たりにしても信じない」人がいる場合
アタマ柔らかくして考えられないかね、ってだけの話
誤解を恐れずに言うならば
安易に科学や学問に逃げないで、だ

アメリカ人なんて思いつきだ
マグロだってホモだってなんでもいい
「アメリカ人なんて嘘でしょう」
と言われた時に
それでも人は科学、物理、電気諸々に走るのか、と

>>162
そうですかゴメンなさい
確か127の定義がいい感じでしたので、その定義にしたがって考察していました
そこで色々と考察されていたうち電気の部分を取り上げたため、少し物理と電気に思考が寄りすぎたと見られても致し方ないです

バカからかうとか台詞吐かないでさ、クールにいいったほうがいいよ
学会に発表するつもりのスレでもあるまいし
思想で排他的になったらみっともないよ

なにをそんなにカリカリしているんだい？
君はベーコンかい？HAHAHAHAHA！
って言われちゃうよ、アメリカ人に

>>162　>>164
科学的証明に必要なものが揃ってるかどうかが根本的に違うだろ。
観測可能なものと比較してもお話しになりませんって事だよｗ
観測できない、計測できない、定量がない、だから存在はありません。
これはウソ発見器にひっかからなかったらすべての犯罪者が無罪放免。
またはひっかかったら無実でも有罪。
そういう事になる。
安易な答えを出す事がどういう事だかわかったか？
逃げてるとは理解できないものには目を向けようとしないおまえの態度を言うんだよｗ
頭が悪い事はわかったからロムって記事読むだけにしとけｗ

1つ確認ですが
霊という現象を肯定的に定義された127の定義は

物理的に存在する訳では無く、脳の認識上存在する
脳が誤認？するのに必要な外的要因の中で
規則性が認められるものです

で良いのですね

観測できない、計測できない、定量がない、は主観ではないだろうか
>>1はそこから推し進めようとしているのだが・・・
見事にトラップに掛かりながらも他の意見を馬鹿呼ばわりして排除する
ID:XjJBVqVD0は、単なる掲示板上の負けず嫌いになっているように思う

>>167
違うな、>>1　はただ肯定派の鼻を明かしたいだけだろ。

現象は掲示板で起きてるんじゃない！現場で起きてるんだ！！！
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%81%90%E6%80%96%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%83%83%E3%83%88#.E7.89.B9.E5.BE.B4

とゆうことで現場検証とかどう？

>>165
勘違いでは？

>>162とかが言いたいのは
科学（的方法）のエッセンスを考えれば
厳密さには眼をつぶっても検証したり判断できる部分はあるでしょう
ってことだと思う。

観測できない、計測できない、定量がないなら、厳密に言えば
科学的には存在しません。になるよね。それはそういうルールだから。
科学的っていうローカルルールだけど

厳密さは無くても、
アメリカ人ならアメリカ人の定義をして、確認方法とその結果を認定する
ルールを決めれば誰でも同じ結果を得られるっていう部分が大事ってことだよ。

と流れを読まずに書いたけど見当違いの意見か？ｗ

まあ、勉強が多少できるからって言っても幽霊がなんたるかなんて実証できるわけでもないし
能ある鷹はなんちゃらとも言うしね

幽霊は人間を含めた生物の気だと思う
もちろん気なんて科学的にはなんの信憑性もないけどさいろんな漫画や文書なんかにもよく登場するってことはだよ
なにかしらの信憑性があるからだと思うわけ。

>>171
じゃぁ、魔法は？召喚獣は？錬金術師は？吸血鬼は？悪魔は？天使は？死神は？神様は？サンタクロースは？
コレもよく登場するから信憑性があるの？
確かに気は科学的には証明出来てないけど
＞幽霊は人間を含めた生物の気だと思う
ってことは別に気の対象は死んで無くてもいいし、他の生物がなんでわざわざ気を使う必要がある？
文書ってのも小説かなんかじゃないの？
鵜呑みにしちゃだめだぞ〜ｗｗｗｗｗ

>>172
気とサンタさんを一緒にすんなよ
おまいがあげてんのをいちいち説明すんのも大儀だからしないけどさ
気ってのは精神的なもんだから


第六感とか虫のしらせとか病は気からとかいろいろ昔から気の概念はあるじゃん
死ぬほどの想いってのは相当なもんだろうしね
全ての霊的な現象が真実とは思わないがね

あと西洋では気じゃなくて魔法ってのがあるけど
あっちの風習でメルヘンな存在になったんだろうね

幽霊或いはその類は脳内で作られている幻覚で、目撃者が見たその姿は必ず戦国時代以降の姿をしている
脳内での幽霊或いはその類のイメージで安易に思い付くのが、落ち武者や着物の女性だと言う訳だ
もしも幽霊が存在すると言うのならば、石器時代や飛鳥時代の姿をした幽霊の目撃例や、動物霊が存在すると言うのならば恐竜の霊の目撃霊が有りそうな物だが未だに聞いた事がない
検証には成らないかも知れないが少し考えてみてくれまいか！

>>174
戦国時代以降の霊だっている

恐竜って、霊になるだけの頭脳持ってたっけ?

野生の世界に怨みやらなんやらはないだろ
少し考えればわかること

猫の霊なら見たことある
ニャーと鳴いていた
でも幻覚かもね。。。

＞石器時代や飛鳥時代の姿をした幽霊の目撃例

このへん華麗にスルーパスされてて同情します

>>174
生前に強い怨念を持ってた者だけが幽霊になるとすれば、
脳や精神の発達していない、動物や原始人の霊が存在しなくてもおかしくない。
また、波長が合う者にしか霊が見えないとすれば、動物の霊が見えなくてもおかしくない。

それに、もし幽霊が存在できる期間に限界があるなら、昔の人の霊は居なくなる。
また、古い幽霊であるほど、供養されて成仏されたり、
自ら成仏する道を選ぶ可能性が高いので、古い幽霊は少なくなるはず。

大昔の人間様がどんだけのものかわからない以上結論は出ないよね

>>171
サンタも信じる信じないの世界だろ？同じようなもんじゃん

気は精神的なもん　正論だ！
ただ、気と第六感は別もんだぞ

＞死ぬほどの想いってのは相当なもんだろうしね
ホント…相当なもんだよ…((ﾟДﾟ;))

間違えた
>>171　×
>>173　○

>>181
サンタさんは元となった人いるよ
それを西洋人がメルヘン化させただけ

つか気と第六感って違うの？
気ってのを分類した一つが第六感だと思ってたんだけど・・

気が第六感だったら「病は気から」って言葉はどうも変になる

サンタは血まみれになった叔父さんが最後の力を振り絞って
孫にプレゼントを渡した。その日が24日、そして叔父さんは死に
24日にプレゼントを渡して消える叔父さんがいるという噂が広がり
尾びれ背びれ付けて、現在に至る!!

コレ違う？(･ω･｀)

あ、>>183ね

>>184
プレゼントを渡して消えるｗｗｗ
なんてブラックなんだｗｗｗｗｗ

サンタは、男性霊そして元神父　だから　ナザレのイエス様の
降誕された前の晩に　貧しき者にプレダント渡したの　それが
サンタクロースのモデルとなったお方です！！
今では、かなりな霊力をお持ちです　きっとイブでなくとも
心優しく　貧しい方に　心ばかりの愛あふれる　プレゼントを
贈り続けていることでしょう？？　　なんちゃってネ！！
私の霊医殿も　私を　楽しませて下さいます？バーチ先生も
お二方とも　ハイセンスなの　生きた男性じゃ　ツマンナイＦちゃん
なんていうのかな?　ユーモア溢れるイギリス紳士　近い所で
節操ある　００７かもね！！？　最高でしょ！　上ないかも？？

　　だから道具と言われようが　ひたすら我慢の　ただの霊媒Ｆです

は？
セント・クラウスさんだろ。

カーネル・サンダースおじさんとダンブルドア校長を
足して２で割って余った数がサンタクロース
違うの!?��(ﾟΑﾟ)

まあ、もういいじゃんサンタさんの話は
幽霊の話しようぜ

幽霊の話しないと科学がキレはじめるぞ、しかも深夜に

なんでサンタの話になってんだ？ｗ
まあいいけどサンタはトルコの神父、聖ニコラスが元祖。
セントニコラス→セントニコラウス→センタクラウス→サンタクロース
馬鹿げてると思うだろうがほんとの話らしいぞｗ

俺の考えを整理してみたんだけど詳しい人の知識もいるので協力お願いします。
１．霊の観測条件に可能性があるもの
観測者の周囲のシチュエーション、観測者のコンディション、統合失調症による幻覚症状の可能性。
◇幻覚症状に影響しそうなもの
・内因性関連　ドーパミン過剰分泌、ホルモンバランスetc
・外因性関連　ストレス、視覚情報、心理情動、潜在意識下情報etc
２．外因性の影響を与えるもの
オカルト知識、人の話、言葉、嫉まれている、恨まれている、不安、恐怖、その他の心理情動etc
◇生きている人間以外で外部からの脳神経情報伝達の可能性
・周波数　有力かもしれない→（未）識別して感知ができる可能性？→（未）共鳴？
・電気　直接は難しいかもしれない→人体に影響を及ぼす可能性あり
・光、熱　専門知識のある人に情報求む
◇思念が物質に停滞、蓄積するのか
ＣＤ、カセットテープの仕組みを説明できる人に情報求む→（未）自然周波数に書きこむには？
（未）物に触れた時の電位差で情報が書きこまれる可能性は？→（未）読みこむには？↑（未）共鳴？
３．思念と物理運動（省略）
４．第六感とは（予測ではなく隔絶された秩序の先に起こる事態を感じ取る感覚→そんな気がした）
２が確立されないと霊が物質に依存するものなのか、物質そのものなのかわからない
もしくは誤認識の可能性も否定できない、情報求む

>>192
昨日はお世話になりました
3・4で仮説をたてると妄想との区別がつかなくなり上手くいかないので、昨日の127の定義が気に入ってたのです
アナログの音声につい大雑把な説明
細かい説明を大幅になくすと紙コップと糸で糸電話を作るのと似ています。
少し違う所は単純につないでも信号が流れません、そこで、電磁石の簡単な原理を思い出してください。
銅線を釘などにコイル状に巻いて電流が流れると磁界が発生します、これが電磁石ですね
そこで逆転させて磁界の中をコイルが動くと電流が発生すると考えてください

そこに紙コップをつけるとマイクとスピーカーが出来ます＜大雑把な説明なので突っ込み無しでお願いします＞
その紙コップに振動を加えると糸電話の様にいみの在る信号を作る事が可能になります＞マイクの原理
マイク側からの信号が紙コップを動かすほど強い電気で伝わってきた時もう片方の紙コップは意味の在る振動をします＞スピーカーの原理
その信号を記録する為に生まれたのがロウカンです電圧を十分にかけた状態で信号をながすとその信号に従って
針が意味の在る動きをする（マイク、スピーカーと一緒の仕組みを針につけると）その針が表面に傷をつけたものがロウカンの始まりと考えておいてください
いままでの仕組みで邪魔な磁石を塗りつけた記録媒体がテープです、電気は作動機器から得て磁力をテープから得て記録すると考えて頂いて結構です

次のデジタルですがアナログ信号を変換するわけです、そこで音のイメージ化は難しいので方眼紙を使って考えます
＜多数突っ込み有ると思いますがお許しを願います＞
眼が1ｃｍで1ｍ角の方眼紙に墨と筆で大きくドと書くと考えてください、その時に墨の有る無いが方眼紙に現れますね。
その1ｃｍ単位で有るを1無いを0にするのをデジタル化とします、濃い薄いは取り合えづ今は考えません。
そこで出来たドのデジタル化したものを記録する媒体の1つがＣＤです
続く

続き
アナログ情報の保管にはスペースの問題もありデジタル化需要がありました
そこでデジタル化した情報を書き込む媒体の小型化も必要でした、そこでＤＡＴ、ＣＤ、ＤＶＤなどが生まれたと思ってください。
小型化には高密度に情報を書き込む必要がありそこで針の代わりに光を使って読み書きする方式を考えて実用化したのが
ＣＤ，ＤＶＤですアナログ情報のＬＤと比べて大幅な小型化に成功しています
鏡に光をあてると普通はそのまま（突っ込みなしでお願い）写ります、傷や歪みがある鏡だと歪などが起きますね
その歪みを読むのがピックアップレンズですその歪みに意味の有る情報を持たせたのが光学ディスクと思ってください

う〜ん読み返すと駄目駄目な文章ですゴメンなさい
説明も大事なところに触れてないですね、寝起きなのでこんなところでお許しを

>>193-195
乙！説明ありがとう。
アナログの原理が関連付けられそうですね。
考えてた妄想から入らせてもらいます。
人が殺害され倒れた所に石ころがありました。
殺害された人の悲鳴のような脳周波数？(そんなのあるの？)が石ころに向けられました。
石ころの持つ周波数が殺害された人の周波数に変換されました。
これで微弱なデータを記録した石ころが完成しました。
そんな石ころがどこにでもあるが、意味のある信号を感知するコンディションの観測者が来ました。
夜で雑音も少なかった。
聴覚では聞こえなくても脳が周波数を捉え情報を形成。
視覚、聴覚からの情報とずれて脳が混乱。
記憶を形成する海馬が興奮状態。
周波数をもとに形成された情報の幻覚化。
ちょっと滅茶苦茶だけどそんな可能性を妄想してました。
でもそしたら書き換えも簡単に出来てしまうし…却下？
少し強烈な脳周波じゃないと駄目とか無理があるかな。
よくお墓の石を持って帰ってはいけないとか言われる事にヒントを得たんだけど。
無理そうならあっさり否定して下さい。
携帯からなんでまた夜見に来ます。

自然物が外部情報を記録するか否か。
植物も音楽聴かせると違うとかあるよね。
植物は別か。
パワストなんかは記憶持ってるとか言われてるけど測定は無理なのかな。
これがわかれば前進するんだけどな…。
機械で再生ができないくらいの微弱なものはデータとして扱われないものなのかな？

いいこと言ってるようだけどさどうしてそのような現象が現れるのかがわからないと意味ないんじゃない？

>>196　>>197
出来る事を前提として考えを進めます
その為にはマズ周囲の情報も当然記録されるとしなくては都合が悪いですね
すると、今までの情報を持った石があり、それを観測出来る人が居るの2点を柱とする事になります
まず観測者を考えてみましょう、観測者には2つのパターンを認めます
Ａ1＞観測は特定の範囲の周波数のみ。　Ａ2＞大抵の周波数を観測が可能
次に記録媒体を考えます、観測者と同じく2つ用意します（最大の欠点を生みそうな部分です）
Ｂ1＞記録可能な周波数の範囲が決まっている　Ｂ2＞大抵の周波数が記録可能
Ｂ1でもＢ2でも良いのですが、特定の周波数を記録する時上書きするのかトラックがいっぱいあって保持するのか判りませんが

ここで1つ大きな問題を考えてみましょう、記録される情報には強い弱いが存在しますね。
同時にスピーカーから大きな音と小さな音が聞こえるようなものと考えても良いのか判らないですが
音の大小と同じとした場合小さな音は聞き取りにくく大きな音はウルサク感じるはずです。Ａ2の観測を考察してみましょう。
Ａ2がＢ2を観測の場合普段から生活に支障をきたすノイズに悩まされる可能性が高くイマイチです
Ａ2がＢ1を観測した場合、人の出す周波数に近い物全てが同時に観測されるのでイマイチですね。

次にＡ1による観測の考察です
Ａ1の場合、都合良く周波数の範囲を決めるとＢ1・Ｂ2どちらでも観測可能になります
ぐだぐだになってきたので休憩中に終わらなくなりそうですが
実験が結構簡単に出来そうです、微弱な信号を変調させて被験者に経験させるだけですから。
理論に従うと記録媒体に録再機能が必要ですね、ここも欠点になりそうですね
中途半端になりましたが食事して仕事にもどらないと間に合わないので、ここで止めます。

ここで幽霊はいないって言ってる人たちは
お墓参りや仏壇に手を合わせたりしないんだろうな

>>200
幽霊否定派だけど墓参りの類は欠かさない俺ガイル

幽霊云々と先祖に感謝したり御挨拶したりする気持ちとかって別だと思う。

>>199
食事中に答えてもらって感謝です。
俺が気になっていた問題点を明確にしてもらえたので考えがまとめやすくなりました。
観測者が特定の範囲のみの周波数を識別できる可能性として以下の事が考えられます。
◇シチュエーション
夜、一人など他の日常周波数が少なく、心理面もマイナスになる状況が最適。
噂の心霊スポットでも不安感はあるが、初めて来た場所でもなんとなく厭な感じがする、
とは怖い話で冒頭になっているケースが多い。
◇コンディション
疲労、ストレス、半覚醒状態。
視覚、聴覚の認知能力が低下している時に脳が無防備になる。
笑う角には福来たる、泣きっ面に蜂が刺す。
心理的コンディションが大きくわけて＋と−なら
＋は＋の周波数を−は−の周波数を選択、識別する傾向がある？かもしれない。
かなり都合が良すぎるかもしれませんが視覚や聴覚による認知以外で識別する信号があれば
無意識にそちらの選択をしてしまうと考えられないでしょうか。
通常時には日常周波数に霊周波数がまぎれてまったく観測者が影響を受けない、
のではなく潜在意識下に記憶されてる事も考えられます。
その場合観測者の内部情報として幻覚症状に表れる可能性もあるかもしれません。
特定範囲の識別条件はやはり観測者によって、「都合よく？」
なされる可能性のほうが根拠が揃いやすいかな？
次に録再生機能について↓

大気中や地中の磁気で生物の周波数が仮に自然物に記録されたとしても
ファイルを開くアプリケーションも再生するプレーヤーもない。
これでは科学的に自然物が記憶を持つ事を証明できないばかりか
人が影響を受ける可能性まで低くなってしまう。
常に再生状態にあるか、条件があるのか。
宇宙空間でもない限り完全な無音状態は難しいはずですよね。
ここは常に再生（仮）でお願いします。
その中でも取り分け強く残る周波数として人の感情が高まった時の周波数。
もしくは悲鳴や断末魔のような強烈な精神的破裂に伴う周波数。
そういえば記録の書き換えはあって必然だったかもしれません。
周波数がこの世から消え、知人や親類の記憶にのみ残る場合を成仏。
書き換えられずに残ったままの周波数が不成仏。
死んだら必ず幽霊になっても困るので人知れず消えてった周波数もあって必然。
いつまでも太古の霊がうろついてても困るので書き換えられてても良いはずでは？
生きている人同士の伝承のほうが最も容易に影響を与える訳ですし。

記録されるかどうかを計測するとして機器を使う場合。
一応周波数の検知はできるが、それと人の脳波をみくらべて
この辺が人の周波数と似てますね、なんて事やったってとても証明にならないですね。
はい、この石には人の意思が入っています！なんて言ってもただのギャグですよねｗ
これさえわかればな〜・・。
長文失礼しました。

別に石だけでなくてもいいんよな?

参考資料見つけてきた！
こんなのがあったよ

霊障について
http://ww6.enjoy.ne.jp/~n.fukumoto/link03_11.htm

ストレスと音楽について
http://ww6.enjoy.ne.jp/~n.fukumoto/link03_12.htm

このサイトおもしろいかも。

生物学的にも霊と周波数って結構でてくるんだな。

>>205
周波数に揺らぎがあればいいんだとか書いてあった。

強力な脳波やらの電磁波が、近くの物体に長期間照射され続けた結果、
その物体が、その電磁波の周波数に共鳴しやすいように変化することは、起こってもおかしくない。
その物体が、ノイズとして自然界に遍在する電磁波の内、
以前に照射された特定の電磁波の周波数と共鳴して、それを強めるってのも起こりうるな。
でもかなり良い条件が揃ってないと無理だろうな。

脳以外に記憶を蓄積する媒体が何処かにあるなら
認知症のような脳の不調によって発症する病の説明がつかねぇ

>>209
少し注目する点が違いますね、外部に蓄積された物による影響を考えるですから

>>203　>>204
ぐだぐだでゴメンなさいね
周波数を観測する時の帯域の制限が突っ込まれそうですが
仮定を上手く考えていただけるともう少し考察がまともになると思うのですが
今の仮定がはらむ＜＜それって都合よくない？　と、突っ込まれるのが目に見えている点をどうにかして頂けますか？

周波数の特定ですが人の声に注目すると150〜450hz前後になりますね
ここまで身近な周波数の場合非常に具合が悪いので、別な帯域を考えなくてはいけませんね。
そこで低周波と高周波の二つを考えて行く方が良いと思います
ＣＤの悪評高い規格のもとになった20〜20000hzの範囲に在るのかそれ以外かを考えておかなくてはいけません。
可聴範囲をもと作ったＣＤ規格に収まるのかそれ以外かです
なんとなく低周波か極端な高周波に可能性を感じますが
今は感じるだけで深い考えもありません

ん〜・・高周波。
のほうが考えやすい気がします。
女性の高音声帯域に恐怖感情が依存されやすい事もありますし・・。
蓄積される時に強い周波数が発せられるとしても高周波のケースが多そうな気も。
自殺する時も殺される時も事故にあった時も低周波よりは高周波になりそうな気がしません？

たぶん外部に蓄積するもので影響を与えるとしても可聴範囲ではないと思うんです。
霊が出す音としてラップ音なんかがありますけどそれはとりあえず置いといて・・。
ここでの霊は死後であるにも関わらず蓄積した周波数が観測者に影響を与える、ですが
生きている人間の悪意とかも物質を媒体にして影響を与える事も考えられます。（可能ならば）
それらは極端な低周波かもしれないし・・。
それらが自然物に記録されるかどうかも問題になりますし実際の容量がわからないのでは
これ以上何もだせなくなってしまいますよね。
うーん・・困ったな。
なかなかたやすく進展する話でもなくなってきたぞ・・。
申し訳ありませんがしばらく考えてみます。

どうしても自然を観察して起こる現象を仮定を立てて
考察する立場からのずれの為に仮定の積み重ねが増えるだけになりそうな気がします

1つ視点を変えてみます。
まず励起している状態の記録媒体Ｂ’のみ記録を再生するのか、状態に関わらないで再生するＢなのかを考えましょう
Ｂの場合常に再生している状態とも言えるでしょう、Ｂ’の場合は励起する状態に必要な条件下にのみ再生していると言えます
Ｂの場合は案外計測に引っかかったりして観測されてしまいます＜そのような現象の確認が無いですが只のノイズに紛れてるとされる可能性を否定出来ないのが厳しいところです

Ｂ’の場合励起させるエネルギーが何か不明ですが、特別な状況下でしか起きない点がさらにややこしくなります

幽霊がいないという決定的な根拠を一つ｡

その存在や知識を全く知らない､【幽霊】という概念がない人間は幽霊をみる事はない｡

幽霊とはその知識や､概念を持ち得る人間の中しか存在できない｡

つまり…

>>214
つまり、おっぱいは気持ちいいということか。

>>214
その通り。
その人にとって幽霊は存在しない。
もし、一般的に言うところの幽霊を見たとしても、
疲れていて幻覚を見てるんだろと思うだけ。
だが、客観的な議論じゃないから無意味だな。

>>211-212
音波が幽霊なのか？
だとしたら、空気の無い真空中では幽霊は存在しないことになるな。
真空中で幽霊を見たというケースが沢山あれば、音ではないといえるが、
まぁサンプルが少なすぎよく分からんな。

でも、幼児が「○○ちゃんがいる」的な感じで見えないお友達のことを親に言ったり、
また言葉もわからないくらいの子供がそういう対象をじっと見てたりとかいう話もあるよね。
幽霊っていう概念がない人は、「そこに普通にいる何か」として見てるとかありえる？

>>217
>>196 >>197
の仮説をどこまで考えるかをやってたわけです。

そもそもなんで哺乳類系の幽霊は見える人がいるのに植物や魚介類、昆虫の霊が見える人はいないんだ？

音の仮説だと、ポルターガイストの９項目とか説明つかなくね？

昆虫や魚介類に「よくも殺したなコノヤロー＃＃」って考えるだけの脳味噌は無いと思う
植物に至っては脳があるのかと

脳みそが無いと幽霊にはなれないのか？

>>222
動物にもそれほど考えられる脳みそはなかったかと。まず死という概念すらなかったはず。
だから親猿が死んだ子猿を腐るまで抱き抱えてるという事がある。
脳みそは関係ないんｼﾞｬﾏｲｶ？

>>223
だってさ、目撃された幽霊って人間は勿論、犬、狐、猫とか
ある程度脳が発達した生き物が霊になってない？

>>224
死の概念位はあるっしょ〜
ゾウだって自分の死が近づくと死に場所を探しに群れを離れるって言うし

霊の存在を肯定する可能性で妄想との区別をする為に

出発点が
脳内に実態を持たない現象を認識させる規則性を見出す外部の影響を考えてみましょう
なので音にこだわる訳ではなく脳に影響を与える可能性の1例として提示してるだけです

>>226
あれは死に場所を探してるんではなくて、自分の体に異常を感じ、体の異常を治すため安全な場所(外敵から脅かされない場所)を探してるんだよ。そして、運が悪かったらそこで死んでしまう、
猫なんかも死に場所を探すみたいな話があるけど理由は上と同じ。
｢死に場所を探す｣というのはそれを知らない人間の勝手な見解であって、科学的には違うんだってさ。

だから幽霊ってのが何でできてるかが問題になってくるわけで。
上に｢人は死んだら5g軽くなる｣って書いてあったけどそれがもし魂の重さなら、植物や昆虫にも生きてるから魂があるよね？
だから植物や昆虫の霊も見えていいと思うんだが、いないのは何でだろう？

オレ、頭に異常感じたから、ちょっとココ離れる(´・ω・;:,;:.　サァー…

>>228
合理的理由はその通りです

>>226
その視点は見たままを言ってるだけで理由を考えないと・・・・・

>>229
>>127をみてください

>>232
ありが�d。
だが難解すぎるWWW
俺が馬鹿なだけ？(´・ω・｀)

>>230
ちょWWWWまWWWW
待ってWWWまだ消えないでWWW

>>214です

幽霊がいない核心�A

【もし幽霊が存在して意識をもっていたら何をすると思う?】

Ｑ＆Ａも進歩するのに必要なのかな。
それにしても以外と簡単に人が否定する理由や問題点の回避ができるようになってきたな。
筋の通った否定論もないしなｗ

>>214 いないという根拠に出来るかな？
観測できない人がいる理由として条件が整っていない事がわかっているだけで
影響を与える何かがあるかないかとはつながらないんだよな。
その人にとって存在しないという個人的なものは秩序から離れた妄想的見解に近いので
いまいち採用しにくい・・でも個人差あるのは間違いないと思うよ。

>>217 音波が幽霊、ではなくパイプとして人に伝える為のものになるか考察しています。
ですから音波の発信源に何かないとだめな訳だから蓄積する為の条件なども探しています。
当然宇宙空間ではその条件でものを伝えるには通信ケーブルが必要になりますね。
宇宙飛行士は訓練もしてますしなかなか幽霊見そうにないですよね。
サンプルがなくてなんとも言えないのは俺も同じだしｗ

うわ、ぜんぶ答えようと思ったけどめんどくせ！ｗやめたｗ
>>235
脳という器官がないので意識は持てないが伝える為の一定で変化のない形のものが
外部に蓄積するかどうかも考えてるとこ、それとそれが伝わる条件も仮説しかだせてないが。

>>235
物理的に存在するパターンは無理なので考えません
ごめんなさい

>>236
ところで音声の記録と電気の関係はかなり大雑把にしか説明してませんが
あれで良かったのでしょうか？

>>238
ええ、記録するために必要な条件さえわかればよかったので。
もっと詳しく録音に必要なのは最低これだけの周波数が必要とか
録音する為の物質にはこれだけの条件が必要とか再生の為にはこれだけ必要とかも
おさらいしたいとこではありますが・・面倒でなければお願いします。

すみません、でかけますのでいったん落ちます。

音に関しては
マイクにあたる物が動かなくては記録できません、これは周波数よりエネルギーの問題です
範囲はテープだと磁性体の関係で0〜とは言いませんが近くまで行きます＜下限＞
＜上限＞は書き込むヘッドの性能に左右されますし簡単な説明が難しくなるので簡便してください

電波でも音波でも発信しないと発生しません。
発信を行うものは常に何らかの振動等を起こしている必要があります＜再生に必要な最低限＞

視点を変えてみてください
同じ周波数でも大きな音と小さな音がありそれをマイクで拾いスピーカーで鳴らすと
うるさかったり聞き取れなかったりするのと似ていてある程度のエネルギーが発信する物に必要です

だんだん否定的になってきましたがクリアしなくてはいけないハードルが上がりそうです

情報になるためには、ただ溜めるだけではなく時間を追って記録、
再生しないといけないのではないかと思います。
ピアノの「ド」から「ラ」の鍵盤を一度に弾いたところで、その曲が何である
かはわかりませんよね。楽譜の通りに弾いて初めて、これは「かえるの歌」だ、
という風に判断できるのです。
そのように時間を追って記録する方法はあるのでしょうか？

なるほどなるほど・・。
この路線は有力かと思ったが以外と難しいですね。
エネルギーなら風でも光でも色々ありそうだけど滅茶苦茶になってしまうので整理が必要か。
うーん・・。
なにぶん理系知識に疎いもので資料をかき集めてみない事にはどれだけの事が可能かも
俺にはわからないので先に進まず申し訳ない。

>>242
明確な情報が理想なんですが、人は音楽や歌を聞いて情動の変化がある。
という事に着目して単純にそれのみに訴えて、かつ、元の形を観測者が再形成しやすい。
という都合の良いものを考えてるんですがね・・。
さすがに石ころみたいなものが音楽を奏でたり映像を再生したりは無理だと思いますし。

結局、心霊スポットで幽霊が出たときに妙な電磁波が観測されたとしても、
幽霊は妙な電磁波を伴って現れるということがいえるだけで、
幽霊の正体が電磁波だとはいえないんだよな。
幽霊が現れるときには、ｺﾝﾋﾟｭｰﾀの乱数に異常が出るという話もあるけど、
確率が異常を起こしてること自体が幽霊なのかもしれないな。
量子レベルで何かが起こっていて、電磁波はただの副産物かもしれないな。

>>
243
理論の検証を楽しみながら色々な仮定をするのが良いんです


行き詰ったら新たな定義をしてそこから発想できる理論の検証をすれば良いとおもいます

でもこのまま行くと幽霊は幻覚ってことになってしまわないか？
物に残留している高周波が人間の脳に見せる幻ってことにはならないか？

>>246
大雑把に言うとそのような物を考える所から始まっている話題なので
その通りです

>>244
＞幽霊は妙な電磁波を伴って現れるということがいえるだけで、
＞幽霊の正体が電磁波だとはいえないんだよな。
そうなんですよ、それに関わる発生源をつきつめていくと何があるのだろうか。
その何かが幽霊なんでしょうけど・・。

>>245
そうですね、あまりカタくならずに楽しみながらやってくほうがいいですね。

>>246
物に残留してる高周波が死者のもの（現在存在していないもの）
であるなら幽霊としてもいいのではないかな・・？幻覚だ、って事は事実だろうけどｗ

それじゃ美空ひばりのＣＤを聞いて美空ひばりの幻覚を見たら？
はい！美空ひばりの幽霊です！ｗ
とは言えませんか？ｗ
うう

つまり美空ひばりのＣＤは幽霊。
うっ！ぐあーｗｗｗ俺の言ってる事はそういう事になるのかｗ

>>247
やっぱそうなりますよね。

幽霊否定派だがいないならいないでなんか寂しい漏れガイル・・・

>>250
CDは幽霊じゃないぞWWWW

科学的な発想ではないが、何故人間だけ幽霊になるんだ？
例えば恨みや心残りがあるから幽霊になるのなら、シャチに弄ばれ、
何回も宙に放り投げられ絶命したアザラシなんかもなるのか？
チェーンソーで切り刻まれた樹木や子供にいたぶられた昆虫は？
幽霊なぞ所詮、人間だけが考えられた幻想にしか過ぎないと思う。

>>249
そこで重要なのは人間」の脳の働きに積極的に働きかける美空ＣＤが
美空ひばりの幻覚を見せた時の理論ですかねｗ

霊現象の一つの考えで
幻覚Ａは脳が過去に経験したり情報として持っていたもの再構成によって引き起こされるとして
1＞幻覚Ａを引き起こす脳の状態を考える
2＞幻覚Ａが起きた脳に影響ある要因は脳内にのみ存在すると考える
3＞幻覚Ａは外部の影響をうけた脳が引き起こすのか考える

>>253
人間を理解しているのは人間だからじゃないかな？
犬は犬の、猫は猫の、霊を見ているかもしれません、確証はないけどｗ

というより霊の存在って実は科学的にもうわかってるのかもしれないな。
ただ、神様を信じてる人にあなたの信じてる神様はこういうものです。
みたいな説明をされてもその人のそれまでの人生を嘲笑する結果にしかならない。
ここまできてなんとなく悟った。
文化を自ら壊す結果を人類は公表しないだろう。
むしろ騙し続けるのだ。

という訳で俺はここから楽しむ方面にはしろうかと思いますｗ

>>251
物理的に存在すると考えていくと乗り越えられない壁に囲まれてしまいます
それでは楽しみが無いので脳内の処理上存在すると考えてみているわけです
この場合、只の妄想と特別な妄想の2つに分けることが出来れば、それを霊と定義しても問題ないですよね

>>256
問題ないと思われます。

トンデモな妄想を1つ

不確定性原理を拡大解釈して起きる現象を霊現象と考える






冗談ですすみません

>>258
幽霊がエネルギー0の仮想粒子でできてるとすれば・・・一瞬で消滅するはずか

いや、一瞬すら存在できるかどうか・・・

冗談にも突っ込みありがとう

感知も出来ない瞬間に仮に存在していても無いのと同じですよね

もう一つ
熱力学の第2法則を無視できたら妄想も楽しくなるので妄想
おきない事は起きにくいが無いなら
一瞬の非合理な存在を認めてもいいのに


冗談ですやはり法則関係の冗談は面白くないなー

おまいら頭良すぎWWW
オラもうついてけねぇよ(´・ω・`)

ほんとお前等、頭良すぎ。
いっその事みんなで幽霊作っちゃえば？

幽霊を作る、か・・。
ほんと人の脳神経に作用する媒体を故意に作成できるならこれはもう兵器だよ。
殺傷能力の確実性はないにせよそれに近い効果を得られる可能性はおおいにある。
科学的な呪いってやつかね？これほど恐ろしいものはないな。
いや・・すでに開発されてるかもしれないぞ・・。
法律的には合法で銃刀法にも触れない・・なんて怖いんだｗ

テレビの映像効果にも多数採用されてるよな。
視覚情報を無視して心理情動にのみ作用するトリック。
これを致死まで高めたものが存在するとしたら・・やばいな。

目開けながら寝れば答えがわかる

熱力学の話が出たけど、
幽霊が出るときは寒気がするとか室温が低いとか聞くな。
あんまり関係ないけど、エマモーターは入力より出力が大きくなる永久機関で、
モーターの温度がどんどん下がっていくらしい。
幽霊も、大気の分子振動のエネルギーを何らかの方法で取り出して使ったりしてるのかな。

まず小難しい理論じゃ肯定派を納得させるのは無理

実際にある、というかあったよ。
ホラー映画に何秒かに一回『死』とかどうしても人が負に思ってしまう画像を
視覚で感知できないほど短く終わるまで何度も見せたところ、
自殺者が多発したそうな。今は法律で禁止されてるけどね。
商品の売り上げアップにも使ってたらしい。

実際にある、というかあったよ。
ホラー映画に何秒かに一回『死』とかどうしても人が負に思ってしまう画像を
視覚で感知できないほど短く終わるまで何度も見せたところ、
自殺者が多発したそうな。今は法律で禁止されてるらしいけどね。
商品の売り上げアップにも使ってたらしい。

>>267 >>269 >>270

エマモーターもサブリミナルもでっちあげです
熱力学の第二法則って有名なエントロピーってやつは増えるんだよーってことですね
それって
世の中、発生しにくいと考えられることは、やはり発生しにくいですっていってるのよ
サブリミナルは忘れられた頃、話題に上がるのだけど、
こういう効果が在りますと確認されたことはありません

エマモーターですか永久機関ってやつですね
もし本当に永久期間でしたら世の中のエネルギー問題を解決できていまうかもｗ＜それ以前に熱問題はどこってのは今は無視しますｗｗ
どうやら説明をみるとモーターに工夫がしてあって高効率で回転する物のようです
しかも、そこからエネルギーが供給されるわけでは無いようですね
早い話時間をかけてキャパシターや充電器に充電させてその間に高効率モーターを回し
そのロスの分減少したエネルギーを取り出す物のようです
全く永久機関では無いですね

ところで、幽霊が服を着ているのはどう考える？
常識的に考えて、生物ではない服そのものが幽霊になるとは考えにくいし、
服のみが幽霊として現れることもない。
つまり、死んだ生物の体の形状がそのまま何らかの形で残るのではなく、
自分の姿はこういう形だという、イメージ（思念）が残っているのだと思う。
普通の人は服も自分の姿の一部としてイメージするので、幽霊も服を着ているのだと思う。

霊現象を脳が知覚する条件での問題で脳の働きに因る影響が１番大きいわけだよね

昔のロボトミーじゃ無いけど特定の部位のシナプスに損傷が起きた場合
その周囲の働きを周囲のシナプスが補うって説だがこれは経路が複数って事だよね

複数の経路を通る情報の欠損や異常によって幻覚を見ると考えてもいいのかな？
そのエラーを霊と考えると只の妄想になってしまうか・・・・・・

>>272
霊は脳の作る現象と考えてます

その現象は脳内にある情報の再構築によってつくられるとおもってます
その為、情報には服も動物も含まれていると考えてかまわないのではないでしょうか

白い服が圧倒的に多い理由として色彩情報の再構築が単純な事かな？

いや・・心理もあるな、死装束のイメージかもしれないな。

発想を少し変更して考えてみませんか

霊とは

脳内で起きる現象で
その脳内に影響を与える外部要因だが
脳内の一部にエラーを引き起こすだけで全体を混乱させたり破壊したりするものでは無い

と仮定して進めて行きたいのですがどうでしょう

さらに

起きる現象は脳内に蓄積された情報の再構成によって引き起こされる

としたいですがどうですかね

>>277-278
それだと、幻覚を誘発する麻薬や覚せい剤などの化学物質も幽霊にならないか？

>>279
そこなんですよ問題あるの
でもはっきり区別する根拠も必要だしね
277+278
+体内に取り込んで幻覚を見せる物を除く
日常の生活環境にも存在して特定の場所には沢山あるものかな

少しいいわけがましいな〜

霊とは

脳内で起きる現象の中で外部からの影響を受けて
脳内で情報のエラーが起きる現象の1つ
外部の影響の中で人体に対し薬理効果をもつ物ではなく
誤認と本人が自覚する物でもない現象
日常生活上にあるもので特定の場所には多く存在する物の影響によって
引き起こされる現象を特に霊と呼ぶ

でどうでしょうね

幽霊の正体が、幻覚を誘発する化学物質じゃないって根拠はないだろ。
ガスの状態で、それを吸い込むと幻覚を起こすものもあるので、
空気中のそういったものが幽霊と考えても、ある程度は説明がつく。

いわゆる「呪い」という現象は、
コンピューターやゲームにおけるウィルスやバグではないかと
夢想する俺。

>>282
それって正解かもしれんが夢も何も無く
余り楽しく議論も妄想も出来ないから。
いかに楽しく可能性を考えるのかをやる為に考えた定義が>>281です

幽霊とは「念」という粒子の集合体であります

これは予知夢の一例なんだけど

　学校の帰りに遊んでいる妹を見かけ、遅くならないうちに帰るよう言ったが
　夜中になっても帰ってこない。
　心配していると玄関が開き、顔がグシャグシャに潰れて血塗れの妹が立っていた。
　「さようなら」と言って消えてしまった時に目が覚めた。
　翌日、妹は事故にあって顔に怪我をしている。

いままで外部からの情報にこだわっていたが内部情報はどこまでひきだせるのか？
血液情報やＤＮＡ情報からとんでもない過去の情報、（生前までさかのぼるほど）
もしくは心拍数と寿命の関係から未来に関わる出来事まで情報形成する可能性はあるか。
漠然と前世の記憶だとか言われると信憑性がないが、そういった情報は少なからず持っている。
・・可能性はないだろうか？
それがどういったタイミングで引き出されるかも興味深いな。
でも分類的に霊じゃないか、これは。

>>274
自分の脳の記憶とかが関係してるなら
幽霊になってるものは知り合いや知ってる物(服)に限定されないか？

それこそ、疲れが溜まって見える幻覚なんじゃない??

人体構成の設計図には大量の情報が書き込まれていても
今の解析結果で>>268の可能性は無いです
ただし子の情報から親の再現は理論上出来ます
しかし再現した親に記憶や情報は再現されません
それは経験を通して蓄積されるものだからです

>>287
構成要素を外部に求めると情報の伝達をもとに
脳内変換される事になり
情報の伝達量が結構大きなものになる事に欠点があるので避けました

>>288をRPG風に説明すると?

↓

ガンガンいこうぜ！

>>281を俺なりに今北産業したんだけど

「なんか」のはずみで勘違い
　　↑
このなんかについて考えようぜ

これであってますか？

>>281

はい

>>288 ＞268じゃなく＞286ね

経験を通して蓄積されるという理屈はわかるのだけれど
例えば佐藤あい子が催眠術で前世の記憶を喋り、エジプトの貧しい家で油を売ってるとか
その油の名前とかペラペラ喋るのは経験を通して蓄積されていないといけない情報なんです。
なぜ知っていたか？というのはどうしても科学上の理屈では説明できそうにない？
他の情報から知っていた事という理屈をあてはめるしかないのだろうか。
それはどうしても人を納得させるに都合のよい解釈ですし・・。

どうしても都合の良い方であてはめていくと
人はは生まれてから今まで見た情報はすべて記憶しているらしいですね。
脳の中でどんな風に処理されているかというと前世を喋るのも
寝ている時に夢を見るのも同じようなメカニズムだったりして・・？

霊の世界は交尾の必要が無いらしいが、
という事は霊には本来は性別はないという事ですか？
つまり、性別的見た目の違いは霊本人の念で適当に変わるという事？

>>294
人間は、言語によって、実際に経験しなくても、それを経験したように脳で処理できるんですよ。
エジプトのことはテレビ等によって知っていたことを話しているだけでしょう。
そもそも、前世のことを話したとしても、話した内容が実際に前世のものだという証拠はないので、
前世のことを知っているとはいえないんですよ。

やはり他の情報で知っていた事をあてはめるしかないか…。
身体機能なんかは継承されるが外部情報はどうしても無理があるもんな。
記憶組織じたい新しく作られるはずだし、血液やＤＮＡが知っていても明確な情報の再形成はどうしても無理だなぁ〜。
身体機能まで、か。
う〜ん納得するには不十分な気がするが説明のしようがないしな…。

前世がどうとかじゃなくて､リーディングやビジョンといわれる物を見ているということはないかな?
俺は霊などは否定的だまが､こういう類はエドガー･ケイシーがいたから否定できないんだ

エドガーケイシーってアカシックレコードの奴か
あいつ予言外れてんじゃんｗ

ai逢い愛

>>294
経験の中に得た情報の誤認と情報を得た時に思った感想は、
当然含まれてると考えてください。

後、催眠下で得られる情報は外部の影響に左右されすぎるので
催眠時の情報は役に立たないと考えたほうが良いと思います。

本を読んだ時に頭の中では絵や写真が書かれていなくても
映像を思い浮かべる事が出来ますよね
でもその映像は何か足りなかったり都合が良かったりしてても、気にしないのではないかと。
これも、経験に含まれるので実際の情報と脳内の情報にはヅレもあると思います。

>>302
いや、ちょっと待って。
身体機能は継承される訳だから親と子、兄弟、双子、
思考回路も類似性がでる可能性は高くなってるよね。
それは脳内で情報を変換する時の記憶の選別の仕方から思想に至るまで
類似性が高まるのでは高まるのではないだろうか？
さらには生活環境や人生経験上直面するであろう事態まで類似する可能性はある。
なにせ思考回路が継承されてる訳だから選択肢があれば進む方向も似てくる。
ここまでは珍しくもないケースだと思う。
それが前世というテーマが出た時とどう関係するのか。
いままで記憶、という言葉にふりまわされてしまっていた。
前世は記憶ではなく、自分を知る、というテーマになった時形成されるものなのかもしれない。
自分の深層意識下にある自己の本質を知るには自分の中に
「もう一人の自分」を形成する必要がある。
もう一人の自分は本来の自分とは違うが本質に沿った組み立てられ方をした姿で、
それを想定するのに継承元、何世代も前の自分を構築する可能性は考えられないだろうか。
近すぎる継承元である「親」はもう一人の自分を形成する為には難しい。
親と子はお互い違う人間である事を理解しているからだ。

前世とは、
自分を知るというテーマの中で本質を構築する為に想定されたもう一人の自分、という事になる。
この自己分析の結果が継承元とどれだけ近くなったかはわからない。
が、本人は前世、つまり継承元を己の内にある情報から構築したのだからまず疑わない。
記憶ではなく、自己分析から継承元を「割り出した」結果を人は前世と呼んでいるのかもしれない。
この割りだしにプラスされる情報は産まれてから現在に至るまでの記憶情報、知識、情動。
自分の本質に沿った環境や能力に最適な技術、その環境があればこうしているという心理。
コンピュータでは到底処理しきれないであろう莫大な情報を構成してもう一人の自分を存在させる。
それを行うのにふさわしい方法として催眠術を用いるのは最適だと思うんだ。
それにたしか「あなたの前世を教えて下さい」というカウンセリングはしてないはず。
「あなたの事を教えてください」そう問う所も頷ける話だ。
単にテレビや本で見た知識だけで構築しようとすると、ばらついた情報につじつまがあわず
完全に妄想の範囲を抜け出せなくなってしまう。
しかし、この説にも決定的な欠陥がある。
身体が成熟していない幼児期には継承元を割り当てる能力は皆無。
という事になる為、幼児期からの前世体験をしているケースがひとつでもあれば
この説はあっけなく崩れ去る。

もしこの説が通るなら他人が自分の事を多少分析して
あなたの前世はこうだった、とか言ってしまうのはひどく暴力的な気もするな・・。
自分の事はやはり自分が一番よく知っているはずなんだもんな。

待てよ・・ありえないケースは幼児期に大人の自分を構築する、という事だ。
幼児期に前世を見ても、もう一人の自分が子供だった場合はこの説が通るかもしれない。
どう考えても未成熟な身体と知識の量が少ない為に無理があるんだけども・・。

>>306
もうすこし短くまとめてくれ
大人の自分を構築するというのが具体的にどういう事かも気になるが

大人の自分を構築することが不可能な子供の仮定って

自己の成長した分の前世のみ構築可能って意味なのかな？

TVでも周囲の情報でも本でもいいが
そこから得た情報の構築に必要な言語が伴った時点で可能な気もするが・・・・・
これだと言語を持ったものしか霊や前世がなくなってしまうか

脳の回路って表現もいいかな
それって経験して成長していくわけだよね
したがって全く同じ回路を同じ経験で成長させないと、同じ回路を持った親子にはならないのではないかと
子供から親を作れるのと親から子供を作るのは、2つの情報をわけるのと２つの情報をくっつける違いがある

>>1
いないと思ってたんだけどね。
見てしまうと、キツネにつままれたみたいに信じざるを得なくなった。
どんな屁理屈も理論も一見に如かず。
幽霊がいないという断言は、
全てを解明できてるという人間の思い上がりでしかないんだ。

138から肯定の理由を考察したり
つまらない冗談書いたりしたが積極的肯定理由わ考えるのは難しいです
>>138〜 >>193〜 >>254〜 >>258 >>261〜 >>271 >>281〜 >>294
とやってきましたが、どう考えていっても1つの現象に注目して考えてるのでは無いので
ズレが大きくなってしまう
具体的に１つの現象を考えてみたいけど・・・・・・・・・・・・

>>309
それがまずい訳で体験したから非合理を認めるって見解は頂けないです
理論に欠陥があっても何でも考えるのを止めるとつまらないし、変なのにつけ込まれてしまう原因になる。
どうして体験したのか？それは実在したのか？体験したのか妄想なのか？等と
何でもいいから考えるのを止めないで下さい。

違った＞＞294は僕じゃない

>>311
そうだね、俺もとりつかれた事あるし、家族が霊障によって酷い目にあってる。
俺は自覚症状がなかったんだが母と兄はずいぶん苦しんだみたいだった。
なぜそんな事になるのか？漠然と悪意のある霊の仕業です、
で終わらせるのは俺もすっきりしないな。

ところで話がそれてしまってすまん。
前世の問題は霊と分野が違うのでそろそろ戻さないといけないですね。
実例でおもしろいものがないか資料を集めてきます。
自分の話でもいいんですが分析するのに家族の事も話さないといけなくなるので
それは勘弁してください。

それじゃ、僕の推理、というか思い出したことをひとつ。

以前なんかのテレビで「幽霊探知機」なるものの検証をやっていた。
それは幽霊がだすというある波長の電磁波を捉え、それに反応してアラームが鳴るというもの。
それを男性タレントに持たせ、髪の伸びる日本人形が何体も置いてある部屋に泊まらせる。
様子は隠しカメラで撮っている。

夜から入りしばらくは何も起きないのだが、深夜に突然アラームが鳴り出し
そのタレントが逃げ出す、というもの。

もちろんその番組ドッキリではない。
（ヤラセの可能性もあるがそれはここでは一旦置いておく）

コレをマジだとすると霊とはある特定の電磁波を媒体とするものだということが言える。

例えて言うなら、テレビ。
普通には見えない電波なのだが、ある人にとっては脳がアンテナとテレビのような役割を果たし、映像を映し出す。
電波をキャッチする能力は個人差があり、霊感が強いといわれる人程それは強い。
霊感が弱い人でも、霊の力が強ければ映りこんでしまう。（見てしまう。）

というような感じで考えると一応はつじつまが合うのではないだろうか。

>>314-315-316
おもしろいね〜！
>>203-204で出した説を使って考察してみると、着目すべきは深夜にアラームが鳴り出した事。
単なる周波数検知機なのかどうかまではわからないけど男性タレントの心理変化によって
反応したか、心理変化によって周囲のお菊人形が反響、共鳴したか。
いずれにせよその男性タレントがその場にいなければアラームに変化はないって事が
証明できれば有力な実験結果をだせそうだよね、それって。
まあ・・やらせだったら二進も三進もないんだけど・・。

電磁波の関係は周波数の変化させたりその場にとどまらせたり、発生させる為の媒体？
と考えてるんだけど理系知識がなくてこの辺がいまいちうまく説明できない。
ので説明お願いします↓

>>316
人形の髪が伸びるうんぬんって水分を得て髪が伸びるって話だった気も・・・・・・・・

原理は良く解らんが受信可能な電波って事かな？
ならば、送信も可能だね
一番の不可解な点は受信した信号が霊の出す周波数帯だと解っていないと
その機械を作っても意味無い信号に反応する気がするが
仮に理屈がわからずとも機械は出来ましたなら横に別な測定器を用意して
数値の測定をすれば解るだけですよね

それだとかなり簡単に霊の周波数を特定できる気がしますがどうでしょう？
仕事中に家に戻ってるのがばれると五月蝿いので続きは後程。

>>316
続いての疑問
受信機+映像化+映像の感知までを「ＴＶと視聴者」のように脳が処理する説で良いかな？
先ほど書いたがこれの欠点は測定と発信が出来てしまう事なんだよ
これって簡単に霊を人が実験で作りだせる事にならないかい？

>>317
やはり問題は特定の影響を一種類に絞ると突っ込まれやすい事にあると思います
現象の発生に電磁波を伴う存在が特定の周波数で信号を発信していると仮定するって事かな？

>>319
何らかの電磁波や電波を受け取って映像化って難しいと思うな。
あたり前だけど、結構な情報量になるからまったく検出されないっていうのは
ネックになると思うよ。

どっちかというと、もっと少ない情報で、何らかのスイッチを入れるイメージかな。
映像化とかは完全に脳内にある既存の記憶とかから生成されるような感じ。

一瞬でもある種の電磁波か電波を受け取ると、その人の深層にあるイメージを再生する感じ。
惑星ソラリスが持っていた機能みたいなやつ。

>>314
おばけ探知機“ゴーストレーダー”
http://www.ghostradar.jp/

ゴーストレーダー【幽霊】ゴーストレーダー２機目【探知器】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1145277725/l50

これのことか？
これはランダムにアラームが鳴る仕組みだぞ。

>>316
＞コレをマジだとすると霊とはある特定の電磁波を媒体とするものだということが言える。
いえないよ。短絡的すぎる。

＞霊感が弱い人でも、霊の力が強ければ映りこんでしまう。（見てしまう。)

実験として、霊能者に3人集まってもらい同じ箇所の霊を見てもらう。
で霊の姿を詳細に話してもらうと、必ず同じにならない。
霊感の強弱で霊を見てるとしたら、つじつまが合わない。

簡単に人が霊を作りだせる事に問題はないんです。
情報通信のシステムや録再生機能を人間と自然物の間で可能になるなんらかの原理が問題なんです。
エネルギーは振動周波数、電磁波、光波などありますが…
生物との通信手段として考えるならやはり周波数が有力っぽいんです。
人間と自然物との影響間で起きている可能性のある通信原理とかありませんか？
人の脳が受け取った情報を変換、形成する再生機能はある事まではわかってるみたいです。

>>319
発信はできないんじゃないかな。
電磁波はただの情報媒体なわけだから。
仮に同じ周波数の電磁波を発信できたとしても、その中身である霊の情報自体を作り出すことができないんじゃないかと。
>>320
電波や電磁波っていうとイメージしづらいけど、気孔のような生体電磁波のようなものと僕はイメージしている。
脳内にある記憶からってなると幻覚との区別が難しいけど、それでも説明はつくなあ。。
>>321
ほとんど記憶にないから定かではないけどそれっぽい奴だった。
あくまでもマジだったらと仮定した時の話だから。だけど有名な心霊スポットにかぎって強く反応してるのは面白いね。

友達の妹が霊媒体質だから本当にいると思うよ☆

暗闇に目が慣れるようなもの
慣れない人には永遠に見れない

幽霊を信じない人がどのような現象なら幽霊存在を認めるか、
を先に決めないと、現れても否定されるどぉー

んじゃ〜否定の定義として、無いものを無いと証明しろ、は不可能です。
有るものを無いと証明するのは可能ですが有るという情報が皆無にならない限り不可能。

とりあえず科学や学問を結集させてどこまで起こり得るかを検証するべ。
そんなものはない、という理由を説明するにはそれこそ完全検証された時だし。

なんか単細胞なスレがたちはじめたけど・・このスレを読んだからって
あっちこっちでいい気になって講釈たれるのは文化の否定につながるからやめとけよ。
万物が影響を与え合っている事や人が記憶や子孫をを継承していく過程で
様々な思想や宗教が生まれているのにも関わらず、
死者を埋葬する事や葬儀すら馬鹿げているといったどうしようもないカスや
命の尊さを理解できない犯罪者を増やすだけだからな。

と、これだけはかっこつけてでも言っておかねばならんな。
なんも変わらんだろうけど。

あと霊能者が詐欺だとかいう単純な見解を吹いてまわるのもやめとけ。
供養というのは人の記憶から死者との決別を理解させる為のようなものだし
テレビでやってるようなもんだけが職業じゃないからｗ
葬儀の手配や神前事やら色々やってのけるエキスパートだよ。
そんできちんと学問にも精通しとる。
あんなもん俺でも出来るとか低脳な事を吹きまわって恥じ晒す前におぼえておけよ。

>>329
久々に理解不能な書き込みを見たよ

>>324
発端はそういうやつでいいんでないだろうか？

"のっぺらぼう"を見せたい、もしくは見てしまう場合、
のっぺらぼうを本当に出現する（させる）のと
脳内の記憶と機能を使って見る（見せる）のだと
後者の方がはるかに労力は少ないだろうという考え。
（そういうことができるとしたSF的な設定だけどね。）

ある種の心理状態にあるときに外部の影響を受けて
脳内で情報の再構成を引き起こす現象を霊とする

1＞それは電磁波をともなうらしい

2＞電磁波に情報があるわけではない

3＞情報の再構成にはエラーもある

4＞個人の意思のもとに生まれる情報の再構成とは違う

5＞直接、脳に電磁波が作用しているかはわからない

6＞ある種の心理状態がどういうものかはわからない

今の所はこんな感じでいいかな？

まず心理状態を考えてみた

心理に影響を及ぼす
1＞死、怪我等　　2＞空間に対する違和感　　3＞疲労、寝不足　　4＞摂取物の影響
ここら辺が影響をして心理状態が特殊な変化を及ぼすのではないかな？

そこにある種の影響を及ぼす何かが加わって脳内に霊を感知させると考えて良いかな？

>>1
いないってことが実証されたらどうするんだ
恐ろしいことをするのはやめなさい

>>335

それの何が問題になるのかな？
いる可能性も、いない可能性も検証しないで、いますいませんでは良くない

いなけりゃいないで良いし、いたらいたで良いのではないか？

>>333-334
仮定に仮定を重ねていっても、
元になっている仮定の証明ができなければ、全く無意味な議論だぞ。

霊なんてただの宗教だよ

>>337
そこは理解した上で
「あえて」っていう話だと思うけど。

>>337
それを言ってしまうと楽しみが無いけど・・・
まぁある程度いくと行き詰るのだけど、そこまで楽しむのがいいのではないかな？
実証実験を考える事が出来ても生体実験は出来ないし
仮定の検証も出来る出来ないと色々あるが
ここは楽しむ場として考えていますのでお許しをお願いします

>>339
＞ある種の心理状態にあるときに外部の影響を受けて
＞脳内で情報の再構成を引き起こす現象を霊とする

というか、さまざまな幽霊に関する体験談等と照らし合わせると、
↑に書かれていることは到底一致しない。
証明できなくても、こういった可能性が高いという議論には意味があるけど、
可能性が高いという根拠も述べずに、主観で一部の仮定を前提条件として議論を進められてもな。
実際の幽霊の正体が、その仮定から外れるものだとしたら、その時点でアウトだぞ。

>>341
話題がそのような物を考えるなので考えているだけですね
＞実際の霊の正体〜だぞ。
正体が解ってたらココの存在自体要らないです

根拠も述べずって127位から続いてるので楽しく考えるの楽しみを奪わないで頂きたい

主観の一部ってより物理的に存在しますって考えていくのは、難しすぎです
そこで存在を認める理由を考える中で脳内現象として考えているわけです
認めない理由を考えるだと、宗教と哲学と物理等、面倒な上に悪魔の証明になっちゃいます

ただの脳内現象って考えるとそれは妄想と何が違うの？って話になるので
特別な妄想とそれを引き起こす条件を考えています

>>341

具体的に検証が可能な体験談ってあるのですか?

このまえ周囲から割と信頼されてる自称霊能者と飲んだんだ。
そいつは独りべろんべろんに酔っちゃって、おれは全然しらふだったから、
「幽霊見えるって嘘でしょ？」
って質問したんだ。
そしたらそいつ、いきなり爆笑しだして、
「見えるわけ無いじゃんｗｗｗ」
だってさ。

霊能者の類はほぼインチキだろって思う。金儲けだからさ。
でも・・・。
このスレの趣旨って科学的検証？
誰か体験をともなった検証ってことで、とにかく有名な心霊スポットにいってみ。
全国さがして深夜一人で。誰もが見た！っていうような場所必ずあるから。
ここのみんなって左脳タイプっぽいけど。毛穴で感じるんだ！

>>345
心霊スポットで幽霊を見たって人なら沢山居る。
そこに行って自分の目で見て確かめたとしても、沢山居るその一人でしかないだろ。

>>346
だから、霊体験をしてその時の体験を元に考えれば推論もたてやすいだろ？ってこと。
机上の空論だけじゃ埒あかないよ。誰かいないの、体験を元に推論たてる人

>>347
行ってらっしゃい＾＾
レポートよろ。

幽霊が存在することより、宇宙があることがヤバイ

え？何？>>347凸してくれんの？ありがとう。
行くんならリアルタイムで報告と写真ＵＰ忘れないでね〜。

オレは凸してもいいぇ
但し、東京23区内のスポットでだけどにぇｗｗｗ

一人で体験しても客観性が欠けるのではないかね

ある程度の人数が有効な経験を確認するのに必要では？

一人で〜が〜でって言ってもその信憑性に疑いをもつでしょ

人数が多くても疑われるけど・・・・

幽霊が見えても、幽霊が存在することにはならないだろ。

高１の時に友人４人で
のっぺらぼーと遭遇！悲鳴も走り逃げ出すのも
４人皆 同時でしたし、見た姿も同じでしたよ

詳細は町灯りがある道を４人が列んで歩いてまして
３０�b前方におっさんがガードレールに向かい立っていた
２０�bくらい前方まで近づいた時なんだか視覚的奇妙さ
(陰が薄いというか歪んだ？か揺れた？ような)を感じ、
『なんやあのおっさん』と口々に小言いった。
その時 ものの、0.5〜２秒後には ロクロクビが延びて迫ってくるように
のっぺらぼうの顔面が 視界３�b程に手前にいっきに迫ったので
半狂乱しながら爆走して逃げた。
はぁ今独りだから怖いな………。

どうぞ

さ〜て突っ込みいれるかまじめに考えるか迷うお題だｗ
結局、どういう事だい？
>>354

え〜と２０メートルくらいから一気に３メートルぐらいに近づいてきた事が怖かったの？ｗ
0.5〜2秒は正しいと考えていいの？
まず、のっぺらぼうを定義してくださいねｗ

取り敢えずオッサンがのっぺらぼうとなっているが
服装の状態をもとに判断したとして考えるなーんてね。
この程度のネタに食いついた僕が許せない。

あのさ〜
スポットに行って「パァ!出た!」って、ありきたりな凸より
you達が考えた幽霊の存在を確認出来る方法を現地で実験する

ってのはどうよ??

>>357
はっきり言って無い。
物理的にっていうか、科学的にっていうか
そういう方法で確認できるものは無い。
そもそも、いるかどうかもわからん。

それでもあえて、見たという人もいることだし
ちょっと考えてみようっていう、ユルユルな感じで
真面目に考えてみようと。

>>358
科学的にって言葉を使うなら、根拠もなく無いとか言うな。
方法ならないこともない。

単なる疑問が解けない。

・見える人と見えない人が同行しても意味無いのではないか。
・見える人同士結婚すると、出来た子供は遺伝子的に見えるのか。
・なぜ、バッチリ鮮明に写っている心霊写真が無い？（動画しかり）
・霊媒師は、歌手の霊を乗り移らせた時に、なぜ歌わない。
・生命はなぜ動く事ができるのか。
・最初に幽霊を見たのはいつの時代か？
→昆虫や、魚類、鳥類の幽霊は話題にもならない。では、人間の進化の
過程で、幽霊になる要素をそなえたのは、どの部分か？
→ピテカントロプスや北京原人の心霊写真があるか？
・信じていない人、否定派が葬式で手を合わせて拝むのは、実は心の底で
信じているから？
・科学で解明・・・というけど、光学的、物理学的な解明より、医学的な
解明はできないのか。


実は、まだまだ謎があるのですがこの辺で・・・

プラセボ的な試験で幻覚かどうかの検証は可能かな。
何人かの被験者を、心霊スポットと偽の心霊スポットに、
どちらが偽者か知らせずに、両方に行かせる。
偽の心霊スポットでも幽霊が見えてしまった場合は、幻覚or嘘。
他人の口に合わせたり、無意識に影響を受けるのを防ぐため、
どこでどのような幽霊を見たのかは、すべての試験が終わるまで誰にも伝えない。
また、霊が出現したときに目を閉じ、それでも霊が見えた場合は光以外の手段で霊を見てるといえる。
複数の被験者の見た姿が一致しないなら、幻覚or嘘の人が少なくとも1人以上いる。
姿が似ているが細部がことなる場合は、霊の抽象的な姿の情報をもとに脳内で補完している。
また、どいった姿の霊が出るのかという情報をあらかじめ知っていた場合には、
幻覚or嘘でも似た姿になるので、そういった情報はあらかじめ伝えないようにしておく。
目を閉じてても姿が見え、細部まで姿が一致するようなら、姿の情報そのものが脳に送られている。
目を閉じれば見えなくなるような物理的なものなら、カメラにも映る。
カメラに映った場合は、物理的に光が存在しているor見間違い。
ただ、この検証自体がやらせではないといえなければ意味をなさない。

だいぶさかのぼるが、>>83の書き込みを見て
“霊能者”っていうのは「情動の二要因」理論を利用してるんじゃないかとフト思った。
よく言われる吊り場理論のこと。

１）　「幽霊はいる」という思想を内面化した人間がいる（と仮定）
↓
２）　会話や映像等、外因性の刺激で恐怖心を強化する　→外因性ストレスの強化
↓
３）　認知的解釈を「幽霊は実在、こわい」に再強化する　→生理的反応の強化
↓
４）　３）の再強化により、幻覚を見るなどして認知的評価がさらに強化される

ぜんぜんまとまりがないけど、思いつきでこんな感じ。

ちがうちがう
経験したらそんなもんじゃないんだよな〜

時々皆の注意を引きたいがために霊感があるとかここの否定派が言ってる思い込みとかも勿論あるだろうけども
そういうのじゃなくても体験したって奴はいっぱいいるぜ？


俺も元は幽霊なんていないと思ってたけど半年前くらいに暇だったんで学校の帰り神社で一服しようかなって思ったのよ
そこの神社の鳥居の隣に井戸と石碑みたいのを明らかに周りから隔離してるとこがあった
もう日も暮れかかってたしうわっ不気味やなとか思いつつ境内へ行って煙草吸いながら段々暗くなっていく景色みながら黄昏てたのｗｗ
そしてあたりもすっかり暗くなったんでもう帰ろうとしてその場所に近づいたらさっきまでより明らかに空気が生暖かくなってた
で、そしたらその井戸のほうに白い靄みたいのが漂っててそれがこっちに来いって誘ってるような感じがして頭がボウッとしてきた・・
やばいなと思って必死でチャリ置いてるとこまで走って急いで逃げた。

それから休み明けて自分の中で信じたくなかったんでもう一回行くことにした
昼間だったけど十分に恐ぇよｗｗ
でついでに神社出てその先になにがあるか確かめることになった（神社は坂の途中にある）そして隣に墓地団地があってミカン畑があってその脇道に細い道が通ってるとこを発見
木陰の道を抜けたら明るい閉鎖空間みたいなところに出てその先にもずっと道が続いてる
・・正直恐かった、この道の先に進んだらもう帰って来れないんじゃないかとちょっぴり思った。
でも好奇心には勝てずその道を進んで行った。少し進むとボロイ物置があってそこから昭和風の店によく飾ってそうな看板みたいのがはみ出してるのが見えた
しかもそこにも濁った水の入った井戸があった(((（´・ω・；`）)))
心の中で恐ぇー恐ぇーと思いながらも進んでいくと同じような物置みたいな建物がまたあってその先に何かしらの農業をしていたのか何かの木がぽつんぽつんと寂しげにたっていた
そこから下り坂になっててそこを進むと下の方に民家が見えた
なんだ終わりかと思い内心ホッとしてると向かって右に道が続いていたので進んでみるとそこにも鳥居があって何かが奉られていた
めちゃくちゃゾクッときたわその時

とりあえずお祈りして帰ろうとした
帰りになると辺りも薄暗くなって自然と歩きが早くなった
鳥の鳴き声が異常に恐いし草の蔓でこけそうになるしで冷や汗かきまくり・・・日常では何も恐いものなんてないなんて思ってたのになｗｗ

それで家に帰った後思い出したんだ坂を下ったところにもう一つその山に神社があるのに
一つの山に三つも神社があるのって異常だよなしかもそんなにでかくも目立つ山でもないし・・


ネタみたいだけどホントの話
愛媛県松山市の総合公園の付近の山だ
一言に幽霊が出るって言ってもいろいろな事情があるんだよな

ちゅどど〜ん(ﾟ∀ﾟ)

どろどろ〜
ドンｯ

てか、幽霊ってのが脳が見せる幻覚なら、幻覚である人物は死人でなくてもよくないか？

もしも、幻覚が幽霊の正体だとして
幽霊が見せる人は常に幻覚を見る程の精神状態や疲労状態に陥っていることになる
となると道端で倒れてる人がうじゃうじゃいてもおかしくない
一回だけ見たってのは幻覚かもしれないけど

　 　　　　表　　　　　　　　●＝神社or祠
　　　　　　　　　　　　　　　　○＝心霊現象らしきことが起こった井戸
　　　　　／￣￣＼
　　　／　　　　　　 ＼
　 ／●○　　　　　 　＼
／　　　　　　　　　● 　＼
　　　


　　　　　裏

　　　　／￣￣＼
　　 ／　　　　　 .＼
　 ／　　　　　　　　 ＼
／　　　　　●　　　　　＼
　　　


図にするとこんな感じ

>>365
>半年前くらいに暇だったんで
>井戸のほうに白い靄みたいのが漂ってて

半年前くらいだと２〜３月。夕方で外の空気が冷え込み
井戸の中の水が温かかったので湯気が出てきた？多分幽霊じゃないと思うよ。

>>367
幻覚なんて健康な人間は見ないよ。
生れてこの方、幻覚は一度も見たことがない。
１回だけ幽霊を見たことはある。

↑
それこそが幻覚

>>369
遠くからだからよくわかんなかったが
水は張ってなかったと思う。枯れ葉しかみえなかったからはっきりとは言えないけど
それに松山だからなそこまで冷え込みは激しくないからそんな現象はないと思う

先入観とかじゃなくてなんか感じるんだよそういうときって
説明するのはえらい困難だけど

354ですけど事実ですよ
療養中でひまなのでコンナ板に来ました。すいません。
３０歳も半ばにきて、下らない嘘なんてつきませんよ。
。
物の動きのしなやかさは２秒後には目の前に来た感じ
しかし１秒もかかってなく。って感じです。
極端にいうと足はガードレール付近２０�b先にあり
腰や腹は１５�b先、肩は1２�b先、首が長くのびて顔面(のっぺら)が
私らの目前に一気に迫った………。が詳細。

｢霊体｣って｢心｣なのでしょうか？

http://www.sherbet.jp/poem.html
宣伝スンマセン

>>374
女に多いからなのでわ？？
でもで物事進めるとドツボにはまりますよ。

a=bならば
a(a)＝b(b)=a(b)がなりたつ。

と言う事はa(a)-a(b)=a(a)-b(b)もなりたつ。

両辺を因数分解すると
a(a-b)=(a+b)(a-b)となる。

これの両辺をa-bで割ると
a=a+bとなる。

a=bだから
a=a+a
a=2a

両辺をaで割ると
1=2

レイが無いとこうなる

いつも思うけど　なんで人間が視る霊はほとんど人型の霊なの？
俺が中学生とかに遊び半分で殺してしまった蟻や飛蝗の幽霊はいないの？
不気味な奴だけ幽霊になることおおくない？
ショートカットでおっぱい大きくてビキニ水着のかわいいおんにゃの子の幽霊はいないの？
なんで原始時代や平安時代とか昔の幽霊はほとんどいないの？やつらにも時間があるの？
疑問はつきない。。

虫や魚殺した0.2秒後にそいつの霊が出たら混乱するな
お、もう一匹いたぞラッキー みたいな

おー↑それがあったか。殺せない蝿蚊はそれだったんだ¨……。

お前がトロいだけだカス

とっくに答えがでてんだから検索しろカス

先日亡くなった父親の霊が出てきて、銀行カードの暗証番号を正確に教えてくれたら信用する。正解は父親と俺しか知らない。

>>378
俺も常々同じことを感じていたのだ。前世の霊視もそうだ。
ヨーロッパの貴族だとか、やたらにヨーロッパが出てくる。
貴方の前世は、ザンボア人の奴隷でしたなんていうことを聞いたことがない。
霊視する奴らの知識が少ない為もあるだろう。
背後霊の説明でも、いかにも教科書に書いてある服装だったり
みんなが知っているような年代だったり、
古墳時代や石器時代の幽霊だって出てきてもいいと思うって言うと
霊媒師は、古い霊は浄化されていますって屁理屈を言うんだよね。
丹波さんや宜保さんがＴＶカメラの前に出てくればいいのにね。
でも、出てこないね。

霊はなんとなく信じないが、どうしても自分の中で説明できない事が起こった。それ依頼、頭ごなしに否定するのは恥ずかしくなった。

小六の時の話。

三段ベッドの一番上で朝目をさました。その途端に金縛り…
いつもの事だと思い、我慢していたら声が聞こえてきた…。
「酒を飲めえー！」とｗ
やっと金縛りが解けたのでベッドを降りてフスマを開けで茶の間に行った。朝の六時。
母親が静かに新聞を読んでた。早起きだねと言われたので金縛りの話をした。
後ろでフスマが空いた。三段ベッドの一段目に寝ていた妹が起きてきた。妹が半ボケで
『お兄ちゃんが夢に出てたよ。真っ暗な所に寝てて変なおじさんが頭に立ってた。酒を飲めって言われて、苦しそうにしてた』
俺はびっくりしながら嘘だろと思い「そいつは酒飲めって何回ぐらい言ったっけ？」と聞くと５〜６回は言ってた、と言う。
俺は何回も反復するように酒飲めと聞こえるから苦しかったのだ。母親にそんな声聞こえたか尋ねても首を振る。テレビはつけてない。親父は別居して家にはいない。
今でもどんなカラクリで俺の金縛りと妹の夢の内容が繋がったのか謎のままだ

>>359
少なくとも、現在のところ
科学的には幽霊の存在を確認できる方法は無いよ。
でも、それは、幽霊がいるかどうかとは無関係。

あるという場合は、定義をした後
こういう方法で確認すればどなたでも確認できますって
言えなきゃ。

幽霊もしくは心霊現象と呼ばれている現象の科学的検証と
幽霊の存在の科学的根拠は全く別問題。

今の所、前者は可能だが、後者は（今は）無い。

僕はねモトモト否定派なんだ
今まで肯定的に存在を考えるに付き合って考えてきたのよ

理由があってね、前に書いたけど理論名や場や粒子を持ちだして否定しても、興味持ってくれないと思うし。
頭ごなしに否定するのもよくないし、なにより居ない理由は悪魔の証明みたいな物（客観性を無視すれば出来るけどね」）

そこで、いる理由を考えるに付き合って、結局は行き詰るってのを知ってもらいたいのよ。

脳内変換説は考える対象として楽しいの、でも只の妄想とは区別つかないのが欠点。
区別を図る為に外部要因を考えるってやったのね。
でも、それって結局ね行き詰るのが目に見えてるのよ、物理存在を仮定する時点で問題が大きいのね。

今まで付き合って考えてくれた人の中に積極的肯定理由を考えるが難しい事は解って頂けたのではないかな。

具体例の考察を提案したのはね、そこにはいかに客観性が無くて検証の対象にはならない物が多い事を知ってほしかった。

そろそろ、真面目に付き合う人も居なくなってきたみたいなので止めようと思います

>>387
残念。

俺は幽霊がいるという根拠は無いけど
どうやら、肯定派の言うことを信じれば心霊現象はあるようだ。
ひょっとしたらその中には”本物の心霊現象”もあるかもしれない。

っていうスタンスでいけば良いと思ったけど
肝心の確認（できるかもしれない）心霊現象が無い。
別に厳密なものじゃなくても、「結構な確率で見れるぜ」っていうレベルのも無い。
別に遠隔透視でも幽体離脱でも未来予知でもいいけどそれも無い。

今まで脳内変換説を主に取り上げて話してきたけど
その説は間違いなんじゃないか？
脳内変換説が正しいとしたら、不に落ちない点がいくつも出てくる
未確認で曖昧、確固たる証言はないといってもいいよ。多分。
だから、別の仮定を幾つも考えて、バラバラに考えた方が
解明とまでは行かなくても存在を確認する方法を見つけられるかも。
(脳が見せる幻覚派はその方向で考える。微弱な電気派はその方向で考えるなど)

ちなみに自分は、
幽霊は脳が見せる幻覚じゃなくて、幽霊として実在すると考えてる。

>>388　　>>389
真面目に考えるなら付き合います
　
>>389
感知はどこで行われても結局は脳が判断するのね
見えることには2つの見解があって

1、物理的存在に対し光が反射もしくは発光する存在を水晶体を通して認識

2、物理存在はないが脳で作りだしたものを認識

ココの違いは対象物の他者による厳密な観測をもって確認されるわけです

そこで存在を考えましょうと物性を持ちますとしたら観測をもって存在を確認しなくてはいけなくなります
ココを満足させる定義を考えて頂ければそれにしたがった考察をします

漫画家・森真理のブログ「ぬさり日記」に頻繁に登場している＜自称霊能者Ｆ＞
彼は日本中の河童と交信できるんだって。

そいつらを北朝鮮に報復に行かせたんだって。
あとアメリカも懲らしめに行かせたんだって。

天狗とか、つるべ落としとか、座敷童子とかさー。
なんでそいつらが＜現代語＞でスラスラ喋んだよ。

しかも何百年も何千年も前から存在していたって言うのに、＜Ｆ＞に名前をつけてもらって喜んでるって言うけど、じゃあいままでは名無しだったのか？

ツッコミ所満載の森真理のブログを見に来たら愕然とする。

>>390
１だと思う
ただ、特定の人物しか見えない訳だから
物理的存在に対し特殊光が反射もしくは特殊な発光する存在を水晶体を通して認識
って、特殊をつけただけだけど、ありえない？
コウモリやイルカが超音波を感じ取るように、その特定の人物もある光を感知してるとか

ありえないだろうけど…orz

>>392

前に僕はね物理存在で考えるのは無理って書いたんだ
そこにはね、とんでもなく高い物理の壁があるんだよ

ここで面白いのは定義を余程上手く考えないと言葉だけで否定できてしまうので、
考えられた上手な定義が出来た時にそこから出来る考察をしたりして
否定的見解も肯定的見解も楽しめる事にあると思うよ

ところで1と思ったそうですが、具体的に定義を考えて楽しみましょう

検証できないのでいるともいないとも言えません



じゃダメなのかと。

>>394
そこには楽しみもないよ、楽しみをもって考える場が良いと思うよ

ミクロ

>>390
�Aかな
�@だと視覚的な条件しか満たしてない気がする
ここ気持ち悪い　とか　足を掴まれた　とかの感覚まで脳が全て掌ってると考えれば一応の説明は付くよね
問題はその人が勝手に作り出している幻なのか、外的要因でそういうものが見えるのかって事？

>>397
ゴメンねダイブ酔ってるけど返事します

2が妥当だと考えた時の定義を考えて欲しいとおもいます、よろしくね。

光波も通信手段に用いられるが、結局脳で処理される問題に埋まるよ。
光のケースとして、うちの母が寺で修行していた時、松明の炎を長時間見つめながら念じていると、炎の中に赤ん坊の顔が浮かんだという。

これも脳科学から見ると不思議でもなんでもない。
本屋で「脳のしくみ」みたいな本買って読むだけで大抵の心霊事は紐解けるよ。

>>399
じゃあ、その本を読めば心霊写真のナゾも解ける？

>>388
どこかで聞いた話で嘘か真かわからないけど参考程度に聞いてくれ

テレビ番組で呪われた人形を特集しようって企画があったらしい
そして収録の日に呼ばれるはずだった霊能者が急死した確か交通事故だったような・・
それで代わりの霊能者が呼ばれいざ収録することになった。
しかし収録中に何度も心霊的な現象が起こったらしくてその企画はお蔵入りになったんだと

あとアンビリーバボーかなんかの番組が心霊特集やらなくなったのもなにか理由があってのことらしい



ちなみに幽体離脱は誰でもできるらしいぞｗｗ
最近ＶＩＰでそういうスレがあったわ

>400
写真のことは本職のカメラマンの書いた本読めよ。多分
�@二重露光
�Aネガの汚れ
�Bレンズゴースト
�Cレンズの直近にある異物
のどれかだ

あと

　∵

とかね。

>>401
そりゃ普通にやばいわ。
幻覚とかそんなもんじゃなくてマジ人の悪意がこもったもんはやばいわ。
幽霊うんぬんじゃない、その人形に本当に呪いがこめられてるなら企画中止もうなずける。
人の悪意は伝染するんだよマジで。

>>404
マジレスするよ

その考えはただの思考停止だよ

こうだからこうなんて単純に決めるのがいけないな

本当の話かどうかすら検証してないのに何故に結論だけでてくるのだい？

たぶん、その人形が書き込んでいるんじゃないかな。

ああ、呪いなら実在するよ。
プラシーボ効果とかそんな解釈がなされていたけどそんな単純なもんでもない。
まあやり方は絶対教えないけど、お米を研ぐ時にもおいしくなれおいしくなれと思いながら
研ぐと実際おいしく炊き上がる。
ウェイトトレーニングなら目標体型をイメージしながらやると３０％は違いがでる。
人間が受ける影響でどれだけの変化をするか考えたら
呪いが実在する事くらいわかりそうなもんだが。

昔の人はすごいよな。
便利な物がなかったぶん頭が良かったんだろうな。
オーバーテクノロジーと言っても過言ではない。

>>398
到底定義とは呼べない代物だがちょっと考えてみた

＞物性を持つとしたら観測をもって存在を確認しなくてはいけない
これはその通りだと思う
物理性が有るのなら普通の人間の目には見えなくとも現代の科学力を持ってすれば確認はできる筈
物理性が無くとも脳の働きで視覚はもちろん聴覚や触感まで疑似的に感じさせる事は可能だ

では脳に働きかけてそういう幻を見せさせているものの正体は何か？
某教授よろしくプラズマで全て説明が付くというような乱暴な事を言うつもりは無いが
何かしらのエネルギー体だとすれば前述の通り科学的に解明されていてもおかしくない
単なる虚言の場合も有るだろうし、恐怖心が生み出した幻覚や幻聴の可能性も有るだろう
だが仮にそういった類のものだとした場合、説明できない部分が出てきてしまう
古戦場で武士の霊を見るとか自殺の名所で自殺者の霊を見るとかなら誰でも言えるが
全く知らない土地でイワクに沿ったものを見てしまったり預言的なものを授かる場合がある
このような本人が知り得ない情報を得るのは何らかの意思が働かない限り不可能なのではないだろうか？

物理性も持たずエネルギー体でもない、特定の人間の脳にのみ影響を及ぼす意思を持つモノって何なのさ？
その科学的に説明できない存在を霊魂と言わずして何と言おう・・・


・・・駄目だ、390氏を論破できる気がしねぇｗ

最近なにか憑いてる気がすると言ったら精神内科連れていかれた俺が来ましたよ

>>408
その辺りは何度も見解が出てるよ。
とりあえずログ読んでみては？

>>405
・・・というか、あんた憑いてるぞ。
リフレッシュしれ。

>>410
何！そうだったのか・・・orz
ちょっくら逝ってくるわ

まだ証明された訳じゃないから。色々出てるみたいだけど。
行き詰まってるみたいだからなんなりと見解してみてください。

>>408　ゴメンね酒がまだ抜けない

今日は文体をフランクにしてます、読み難い場合はご指摘を

教授のやった最大のミス、現象の確認も無く伝聞をもとにプラズマ説を立てた事。

あれをＴＶで見た時、やっちまいやがった某ＯＯ助教授それはねーだろって
結構ショックを受けたのを記憶してますｗ
案外やっちまいがちなミスですね、たまーに僕もやってまうね。
論破を目指してるの？いいですよ受けて立っちゃうなーんて言いませんよー。
楽しく議論が理想なんでね。

>>407
言いたい事はわかるけどねー。意味ないなー、自己で暗示かけて自己で判断か
さーてどこからきるかなーなんてね。　　冗談ですよ。
それと上の例は関連無いね、解った？

駄目だ酒が抜けない無礼すぎた

ゴメンなさい

まぁターミネーター�Aの精神科医長のような衝撃場面は、実証無理なので。
肯否両者は あの場面の時の自分を思い描くしかない

勘違いしてる奴がいるようだが、
勝手に「幽霊」を定義して、その存在を証明しても、
一般的な意味での幽霊の存在を証明したことにはならないぞ。
証明しやすいように定義したそれは、一般的なそれかな？
まずは、一般的なそれを、客観的、論理的に表して定義し、
それをどう証明するか考えないとな。
おそらく証明は困難だろうが、それならそれが答えだ。

ご先祖さんは大切にしましょうとか概念的な存在はあってもよいと思う。
ただ、いたとしても現実の正解に干渉できるとは思わない。

大体干渉されたことないし。
幽霊の存在を強調する香具師って大抵変な新興宗教はまってるし。

>>417
指示語の「それ」が大杉

>>418
考えが青い　もうちょっと深く考えよう

>>419
と仰いますと？
ぶっちゃけ漏れはおなぬー現場を見られなければ幽霊なぞいてもいなくてもよい。

ただこれだけは言わせてくれ。
幽霊をネタに宗教に勧誘するクズは許せない。

つまらない事を書いてしまうよ
前に客観性を除けば否定出来るって書きました　それを一応書きます

霊の誕生を考えてみましょう（ここからフランクに書きます）

遠い昔々の話だよー
人は繁殖と生きる為に家族をつくったよー
仲間を失う寂しさと悲しみと失望を覚えたよ
知性を持った人は解らない事に畏怖する様になったんだ
それで解明できない死んだらどうなるの？ってなり死を恐れるようになったよ。
むかーしね人は様々な外敵がいたよ
夜は今と違い暗闇でした、しかも夜は襲われたりする怖い対象でした。
そして人は社会を構築するようになりルールを作ったよ。
ルールは隠れて悪事を働く事に罪悪感を生み出したね、後、関係あるなしに関わらず社会は大きくなっていくとね
仲間に裏切られたりしたり色々な面倒も起きるようになっていったね。
そして１人でいる寂しさを学んだよー（順番がおかしくなってきた）
様々な物事で解らない物を考えていくときに神の概念がうまれたんだね
そして人の人に対する謎・死の謎・社会の道徳に必要とされて霊って概念がうまれたんだ
結構ね便利で仲間を殺してはいけない等の説明に当時役立ってたらしいよー。

霊は物理存在を対象に生まれた概念じゃなくてある種の思想をもとに生まれた言葉（概念）
１つの原始信仰でーすって

いますよ霊は思想と言葉の上に、いないよ物理の上にってね

>>322
これで同じ霊視結果が出れば俺は肯定派にまわる
というか肯定派はこれくらいやってみせないとまったく説得力ない

昔の職場ではよく見てしまったけれど
基本的にオバケは躾の道具と思ってる
暗闇が怖いし未知の存在がおっかないから
これは大多数意見だと思う

あと
掲示板上で受け身でダメ出しレスだけするのが楽しい議論とは思えない
結論が出ないことは100も承知、というスタンスはみんな一緒

>>423
ゴメンなさい、普段飲まないから飲みすぎて調子にのってしまいました

しばらく酒断ちします

不愉快なカキコやネタの数々失礼しました

なんだ！抱きしめたくなってきた

>>425
お許し頂けたと勝手な解釈させてもらいます、アリガトウございます

いえいえ。私の家は大和ハウスです。

隣の家にかこい・・・・・・・でＯＫ？

数億人から恨みをかってるはずのブッシュは今日も元気

ブッシュのが普通の人より強いんだろうなｗ
ああゆう人前に出て指導的発言ができる人って人間的に強い人なんだと思う。
数子とかもそんな感じかもね。

どうでもいいが数子が最近生命的なパワーが凄く弱まった気がする。
まるで一気にお婆さんになったような。
まだ亡くなるには早いと思うけどな。

要するに自己中

結局、幽霊は存在しないってのが結論。
異論があるなら、お前が死んで幽霊になって見本を見せてください。
それができない不都合があるとしたら、幽霊が存在すると嘘をついてるからだ。

>>433
借金苦なんて存在しない。
有るとしたら貴方が例えば百億の借金持ちになって見本を見せて下さい。
それが出来ない不都合があるとしたら、借金苦が存在すると嘘をついているからだ。

理屈としては、割と無茶だと思う。

実体はない、というのは近いとこまで証明できてるかもね。

>>433
根本的なことから理解できてない厨の見本みたいな奴だな

テレビで集合住宅の怪奇現象を浄霊で清め、怪奇現象を鎮めた特集とかありましたが。
あの百世帯わあろう全ての住民がヤラセに加担したと思うのか
いったい否定派は何を見れば認めるのかが不明なんだよな……。
遠い知り合いに、十三仏の掛け軸に念力お経読み上げたら
掛け軸が浮いたり揺れたりする人居ますけど〜。
現場に霊が見える人が居れば、見えるんでしょうね。
。。。あぁ否定派は波動だの気だのというわけか……。

>>437

まず、客観性がある事が大事です、振動とは考えても波動とは言わないですね。
百世帯にカメラが付いていましたか？証言に曖昧な点や同意の下に打ち合わせした可能性は0ですか？
やらせの可能性は0ですか？実際に検証をしっかりしましたか？
多分、最低限ここをクリアしないと駄目って言うとおもいますよ。

僕はたのしければ良いけどね。
真面目なタイプの否定派は上に書いた事クリアしてもまだ突っ込よ。

因みに否定派はで気がどうので説明する人は余りいませんね。

わざわざ大金を払って引っ越しした人達もグルとは思えないな

岐阜富加町のポルターガイスト騒動のことか？
なら、少なくとも騒動の発端となった怪音の正体なら原因は解ってるぞ。
雑誌ムー2001.6月号に発表された音声分析の専門家鈴木松美氏の分析結果によると
水道管から発生するウォーターハンマーと呼ばれる音と
建物の建材パネルが熱によって膨張収縮する際に発する音が合わさった音らしい。
それから、皿や茶碗が空中を飛んだのを目撃したのは一人だけで
お盆の頃に一回見ただけだったんだと。
しかも霊が出ると聞いて、自治会の人が調べに入った時に
そいつの部屋にはオカルト、怪奇漫画の類が山積みされてたんだとよ
あと、引っ越した奴は深夜に押し掛けるやじ馬どもがウザかったんじゃねえの

有名な霊媒士が納めて、その後、沈静したのが、かえって不可解だな

幻肢痛を知ってますか？
切断されてなくなった手足が痛むってやつ。
あれの治療法で鏡にある方の手足を映し、反対の鏡に映った手足と同時に動かしている状況をイメージし、脳に無い方の手足も自由に動かせる事を理解させるそうです。
すると痛まなくなるとか。
お祓いってのも同じ原理をお祓いする人はわかっててやってるんじゃないかな？
悪霊は祓われたと脳に理解させるって感じで。
こういうのインチキとか言う人がいるが、一人一人原因を説得して聞かせても悪霊がいると信じたい人もいる為、騒動の解決はなかなか見込めないと思う。

典型的な幽霊
竹薮に白い着物を着た髪の長い女が恨めしそうにいた
いない幽霊
竹薮にジャージを着た頭の禿げたオサーンが楽しそうにいた

>>441
有名な壷 買 わ な い か?

>>442
イメージによる脳の学習で感覚に作用するって話ね

御祓いに因る効果を良しとするのが悪いって訳じゃないよ
二面性が無くて有効な効果を持つのなら素晴らしいのだけど、
悪意があったりボッテみたり悪い面があるので全面的賛成はできかねます

事実も知らないで悪意だのぼったくりだの並べてこういうものと理解してる脳。
応用のみしかできずに発想できない脳。
考える事をせずに聞いた話が事実とする脳。
学問のあるバカは無知なバカよりもっとバカだという。
思考停止状態の脳が一番騙されやすい。

>>446
ふーん全面的賛成はできかねます＝否定が成り立つ人にバカって言われたよ
どうしよう？言葉を選んだんだけどな、これでも駄目って言われたか。
思考停止ですか？しょうがないねそう思われたならその様に受け止めてくれて結構ですよ。

早朝まで酔って変な事を書いてたから文句言われてもうけとめますよ。

議論についてゆけないのなら、黙っていなさい

除霊⇒安心⇒また憑きますよ。
大概の被除霊者はまた憑いてます
除霊（お祓い）⇒行動⇒行動による安心⇒成就。

行為を説かなきゃな。これまた憑いてる奴って理解力薄いんですよね……

>>448
議論について行きたいんだけど、内容をしてったしね
否定的見解だしてもつまらないでしょ
御祓い云々は議論対象として無かったんでね否定を含む表現したけどさ。
結局、心理で納得する不思議って不可解をそのままにしますって話になるよね

ネタばれの議題をもってきて不思議の部分を不思議だねって言ってる人に
何か説明する行為を楽しめ無いからしないよって悪い事？

前に書いたけどエマモーターやサブリミナルを否定したのは議題に関係無いからだね

上の議題に不思議だねって言うのは簡単
ここまでは理屈を考えられるよねってのは楽しいけどね。

問題もあるしね、引越しと大金は関係あるがマンションをでていった理由は解らないのであって不思議とは違う
有名〜の能力で解決したのが本当なのかい？
大事な検証の末なにか得られたもので解明された事ですよって誰かもうやったしなー

ex.
人間の心理状態に変化をもたらす行動ｔと言語を操る霊能者を考えるとでも・・・・・・・・・

この時間でも起きてるとは

とりあえず、霊能があるないを話す前に
霊を確認・観測する方法を考えない？
存在するか分からないからって、観測方法を見つける前に不可能って言うのは
地球は平で一番端っこまで行くと滝みたく落ちる、って考えてた昔の人たちと
少し例えにズレがあるけど、雰囲気は同じだと思う
航海して初めて地球は丸いとわかった
検証して初めて幽霊の正体がわかった

ね？こんな感じにならない？

はい寝すぎて寝れない僕です
霊の観測を考えて見ましょうですね

1＞物理的性質をもつ物質　　

2＞物理的性質をもたない脳内

3＞場と観測されてない素粒子（機嫌が悪くて書いちゃった）

こんな種類を仮定しましたが、何か不足があったら追加します

1＞どのような性質を持つものかまたは現象から導かれる特徴をもとに観測法を考える

2＞脳内の状態を調べる、特異な状態でないと他の現象とは比べられないのでそこに注目する観測を考える

3＞やっちゃったゴメンね。現象の発生時の特徴からエネルギーの有無や電磁波その他を有する可能性からスタートかな

取り敢えず導入部分を考えてみました

>>220
ずいぶんと遅レスなんだけど、唐沢 俊一はウツボにつかれてたらしいよ。

くぼたうつぼ

>>452
物理の勉強してから言え

物理の勉強している奴がオカ板に常駐するわけねえだろw

>>455
おっ真面目な突っ込みです、ビックリ

3＞粒子が重量をもつかどうかから始まり地球上に常に存在する粒子の仮定から、
　　現象から得られる仮定（電磁波には干渉する等）を通して考えるって書けば良かったかな？　
>>456
学部差別（工学中退です）は良くない、でも歳のせいで忘れてることが沢山ある。

>>455　>>456

>>451の意見にしたがって書いてます

貴重な突っ込みを感謝してます

コバエについて認識ある人いませんか？
先月からやたら好かれてます。

いつもそばにいるからって好意があるとは限らないよ
いつか判るさ

loveじゃなくてlike

あ

>>451
観測？脳に直接働きかけるなら生物じゃないと無理だし。
カメラで捉えたって…って今存在する心霊ビデオじゃダメなん？
まぁ「観測方法」だし、再現できなきゃ意味ないか。

幽霊見える人の視覚を映像として映し出す技術があれば…
盲目の人の脳にプラグ突っ込んでカメラで見せる技術はあるんだから
逆があってもよくね？かなり画質悪いだろうけどないよりマシだし。

>>463
おっとこんなところにウケさんが・・・・・タチです

脳に働き掛ける＝……………………。
音波も色覚もリズムも温度も味も脳に働き掛けるんです………。

なかなか愉快になってきたから、オカルト板内で年齢区別の時期かな！？！

>>464
おはようございます。今日も一日まったり頑張りましょう。
ID確認めんどくさいからコテりましょうかね。でもきっとウザがられるからなぁ。

>>465
なんというか五感じゃなく、それ以外の外部入力がある場合って感じ？
脳になんか装置つけて電気流すと変なものが見えたり、
聞こえたり、味がしたりってあるじゃないですか。
目を閉じても幽霊見えるって意見もありますし、そう考えるのが妥当じゃないかと。

まぁ「幽霊」を知覚するんだったら別に脳じゃなくて、
自身の「霊」が見ればいいんですけど。そうだとしたら手も足も出ませんぬ。

ぬ。までしか読んでないが言いたいことは理解した

霊さえも消化しきれない輩に、神様の恵みなし。

不安を煽って入信させるのがカルトの手口だよな

mixi フルフィルメント瞑想どりーむろっじ阿部.将英犯罪暴露
　ttp://mixi.jp/view_community.pl?id=1086069
※上記URLをコピペ入力してください。 規制されているので直リンは不可です。
↑そしてその規制こそが、覚せい剤中毒・阿部.将英が２ｃｈ従業員である証拠なのです。
■詐欺師どりーむろっじ阿部.将英の犯罪を暴露された２ちゃんねスレ
（覚せい剤取締法違反・公文書偽造横領罪）http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/sns/1161212379/l50
フルフィルメント瞑想詐欺師　阿部.将英とは？ http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/sns/1158794718/l50
■偽名偽造銀行口座　みずほ銀行蒲田支店3160358アベマサヒデ
■神奈川県大和市中央 4-14-24-806 （別サイトでは引越ししたと嘘を表記）
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%98%BF%E9%83%A8%E5%B0%86%E8%8B%B1&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

※覚せい剤中毒者阿部.将英を見かけた人は即１１０番通報お願いします。
＜被害者の感想＞94 ：名無しさん＠３周年：2006/07/27(木) 23:49:00 ID:dq2OV3yn
＞阿部（将英）はフルフィルの古株だけど味噌っかすだから。
＞ボブ・フィックスのフルフィルを正統に伝えているとは言い難い。
安倍（阿部.将英・どりーむろっじ）ってボブから日本のムーブメントをまとめてほしいって
依頼されたんだけど、他の講師陣から総スカンくらってハブにされてやんのｗ　
しかもそのことをうらめしそうに自分のメーリングリストに流して他講師を中傷してやがる　本当に屑
本人はディクシャだのチャネリングだのすぐ手を出しては飽きてはポイ　で
中途半端に自分のとこの生徒に薦めたあとにそういうことやるもんだからあきれて人は離反する
ディクシャも自分で推奨して講師になりたいとまでいいながらディクシが
「瞑想は必要ない」といっているのを知ると自分の商売があがったりになるのを恐れて
突然ディクシャは黒魔術といいはじめた！最低な野郎だ

20: 2006/10/26 19:08:13

━━━┳━━━
　　　┃
━━━╋━━━
　　　┃
━━━┻━━━
この文字?記号?宇宙ｵｶﾙﾄやUFOﾈﾀや霊界や幽霊現象にも登場しますが､一体なんなのですか?

です

お前らは、霊を信じないなら神様も信じないだろうな！

無宗教集団の日本人になんて愚問をｗ

とか何とか言って祭りには参加したりして。

>>471を昨夜みて床につき
記号を描いたり想像して寝たら金縛りに遭いました！

>>472
全く信じてませんが
祭りも葬式も初詣も参加しますｗ

>>471
小学生の頃見たＵＦＯの本にその文字がでっかく入ったＵＦＯが載ってたよ
友達が王さんのＵＦＯだって言ってた

>>471
ウＯＯ・ＯンＯ・ＯＯモ？

先日あったある霊能者の浄霊対象の娘さんが
錯乱している時、腕に471マークが赤く浮き出てきたもんなぁぁ

ここにも