■■トンデモ関連議論スレ＠オカルト板Part2■■

疑似科学等、常軌を逸した事象、いわゆる「トンデモ」全般について広く語り合う為のスレッドです。
スレの歴史・扱う内容やこれまでの議論のまとめなどについては>>2以下を参照。
他板で見つけたトンデモスレ（レス）、巷で耳にしたトンデモネタやニュース、参考書籍やサイトなども、奮ってご報告ください。
過疎スレなので、気が向いた方は保守にもご協力お願いします・・・

▼前スレ：■■トンデモ関連議論スレ＠オカルト板■■(dat落ち)
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1128695923
●ローカルルール>>2-3くらい

◎その他過去スレ・スレの歴史などその他テンプレは、長いので以下のスレに避難。
▼避難用仮スレ：■■トンデモ（仮）■■
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1128167678/404-
◎テンプレ内容（訂正・追加・まとめ直しなど、突っ込み歓迎）
●スレの歴史
●扱う内容の例
●ローカルルールっぽいもの
●スレの基本姿勢や予定など
●スレ利用の際に知っておくと便利な基本用語集
●これまであがった参考書籍・サイト
●特に話題になったものについての議論のまとめ
　▼ABO血液型性格診断について
　▼抗：悪魔の論証無限ループ

１．オカルト板内ビリーバースレ突撃禁止
２．トンデモ（ビリーバー）さん（とんでもないのはおまいらだ!!という人）降臨歓迎
　　釣り師上等。熱意のある人求む。住人が地の果てまでマジレス応対します。
３．個人叩き（人格批判）・単なる叩き・単なる個人サイトなどのヲチ禁止
４．トンデモ論破もいいが、ネタとして楽しむスタンスも忘れない
５．「オカルト」「宗教」 で一般的に認知されているものは原則対象外
　　（３大その他メジャー宗教、悪魔、お化け、星占い等）
６．イデオロギー等によるレッテル貼り禁止
　　唐突なウヨサヨ話＆文系理系学歴話＆中国＆朝鮮半島系列ネタも禁止
　　（その他無意味に荒れるネタの唐突な持ち込み禁止）
※その�A例外その他に続く

《３．について》
「単なる」とは、参考や考察・分析のサンプルにするための引用などでなく、叩きやヲチ自体を目的とするもの
・「××氏の言っているこれは悪質なトンデモだから引用して内容を叩こう」→○
・「××氏はトンデモだから、こいつをヲチして叩こう」→×
「××氏（主義・組織等）だからトンデモ（悪）だ」という考え方は、
それ以上の検証を要さないので楽ですが、要するにレッテル貼りにすぎません。
これは思考を放棄することにつながり、自らトンデモに堕する第一歩となります。
要注意です。

《５．の例外》
�@実害（悪徳商法・疑似科学喧伝・健康被害・迷惑行為等）のあるもの
　　　　　→該当しても専門板がある場合はそちらへ誘導
�Aマスゴミが無責任に流行させようとしているもの （復活の恐れあり）

※参考：基本姿勢（創設スレ＠難民板より）
> 460 ：名無し草 ：2005/04/07(木) 00:01:05
> >>458
> まあそんなに目くじら立てなくてもいい
> 単なるネタみたいなのもあるだろうし
> あげてるルールは電波板化防止の予防線みたいなもんだと思うから
>
> 基本として害のあるものは真面目に
> そうでもないものはネタスレ雑談でもおｋでいんじゃないかい
> 度を超して厨だらけになったりしなければ

わかんないんです（＞＜）

とりあえず保守あげ

>>1-3　乙。

http://www.ah-fan.net/
信ずる者は・・・

水商売ってもうかるのね

原料費がただに近いからな。本物？の水商売より楽かもｗ

水商売といえば、、、

トリノオリンピックに出場する選手の誰だっけな？ある選手が黄金水ってのを好んで飲んでるってね。
金が溶けているんだけど、身体の電解質の具合が変わって代謝が良くなるとか。

極めてトンデモに近いと思うんだけど。

黄金水でぐぐると下ネタだらけなんだが

いわゆる聖水ですか。

食金とか食銀ってのは日本料理の華ではある。でも銀は必ずしも完全無害とも
言い切れない、とか聞いたことがあるｗ

良くあるのが、金箔入り日本酒。味は変化無し。ご存じの通り金は最も安定な
物質であり、良いも悪いも無いというか、溶けるわけ無いわなｗ

最も安定な物質は

そこで王水ですよ
飲んでどうなっても知らんけど

「最も」は言い過ぎか。ｽﾏｿ。
聖水は「直になら」飲んでも大丈夫だけど、王水は多分死むなｗ

金箔入りポカリスエットってオチかな。。。

確かに、それなら金属イオンは入ってるね・・・金以外のｗ

ワリーワリー、確かに黄金水っていうと聖水イメージするね。俺も下ネタ系でレスしようかと思ったくらい。

で、黄金水　電解質でググルと多少出てくる。
やっぱトンデモ系だわ。なぜか丘板のスレもでてきてﾜﾗﾀ。

他にも探すと売ってるね、黄金水。怪しいなー。
ただ、ヤフーの元記事はなかった。きっと聖水と勘違いする人がいたんだろうなw

金属イオンパワーであなたもリフレッシュ！
とかいって塩水売っちゃえばいいのかな

聖水のほうが良心的なような気がしないでもないw

なんか板が重くね？

よくわからんが
どっかから大量移動でもしてきてるのかね

そういえば、スポーツ選手って結構怪しげなものを使ってたりするね。
誰が使ってたか覚えてないけれど、そこそこ有名な人で、スパイラルなんちゃらとかいう
ものを愛用してるとテレビで言ってた人もいたし。誰か覚えてる人いるかな？

>>23
そうだね、スパイラルがなにかは知らないけど、かつてスピードスケートの
黒岩さんも精神的な弱さを指摘されなんか怪しげな機械使ってたね。
ま、黒岩さんメダルとったからいいけど。

ライマもあったな。

最近のお水系だと、ホメオパシーかね。意外に流行ってておどろいた。

分子一個飲むために太陽系全部の分子量くらい
水飲まなきゃならんのでしょ＞ホメオパシー
ただの水だと致死量とかいうジョークﾜﾛｽ

その辺突っ込まれて水の記憶とか言い出したのか

ほしゅ

この板の保守間隔ってどのくらいなんだろ？

よくわかんないけど
意外に早く落ちるみたいね

念のため保守

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　猿が祖先なんてヤダヤダ！
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ

ID は科学の衣を着たエセ宗教ですが、こっちはどうでしょうか？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1138503488/

>>32
頭の良い人だけに見える（ことになっている）衣を着たエセ宗教だと思います

> 頭の良い人だけに見える（ことになっている）
ここが新興宗教の要ですなｗ 基本はオウムも同じですな。選民思想。
物理のトンデモで有名な「相間」も同じでは、という気もしていますｗ

捕手

♣

馬鹿で無能で 且つ それを補う為の努力もしないで、
周りの人達から相手にされない様な連中の中に、
そういう事実を受け入れず、
『本当の自分は とても頭が良くて、なんでもすごく良く出来て、
本来なら、もっと高い地位について、多くの人を指揮命令する
ような人間なのである』
という甘美な自己イメージを夢想することで、現実逃避して、
空想の世界に逃げ込んでしまう連中がいる。
その空想世界では、
《自分には 真理が見えているのに、愚かな一般大衆達は判ってない 》
ということになっている。

その、《真理》
(愚かな一般大衆には判っていないが、自分達:賢い者達だけは判っている《真理》)
として、
ＵＦＯ・超能力・霊現象・予言・カルト宗教
などがある。

病気で見えちゃう人もいるから
そういう紋切り型の分析は感心しない

漏れは >>37では無いが・・・
電磁気病を知ってる？一時話題になった白装束の連中もそうだけどｗ
電磁気 マインドコントロール　でググると、大量に出てくる。

明らかに病んでいる訳だが、本人は大真面目で、中には Maxwell方程式
を見直すべし、とか言い出すのまでいるｗ
これなんかは、まあいわゆる精神病だわね。

だが、そういう病気ではない大部分の信者が >>37 の様なケースに
当てはまるのも本当だと思うよ。（勿論、信者でなくても、そう言う
部分を 人間 誰しも持っているんだろうが）

で、本題だが（長い前ふりｽﾏｿｗ）これらに境界を引くのは難しいような
気がするな。>>37みたいのが段々と心を闇に喰われていく場合が、結構
あるんじゃ無かろうか？

>>39
ＵＦＯに何か埋め込まれたとかテレパシーとかは
統合失調症の典型的な症状としてあるものだし（しかも発症率は割合としては意外と多い）
脳の特定部位にてんかん発作があると「宗教的体験」をしてしまう症例もあるらしいね。
精神疾患が原因のトンデモは印象より意外と多いんじゃないかと思う。

>>37は傾向としては否定する根拠もないしそれだけ聞くと説得力もありそうだけど、
特に肯定的な根拠があるわけでもない。
こう独断的に言い切っちゃうと他の可能性が切り捨てられて
却ってものが見えにくくなるし、自らトンデモになる姿勢の第一歩のような気がするので
あぶないように思う。
言い切られるとバーナム効果みたいにそんな気がしてくるもんだし。
しかも最初から相手を見下した物言い。一歩間違うと単なるレッテル貼りになるよ。

>>37 は、「…な連中の中に … 現実逃避して、
空想の世界に逃げ込んでしまう連中がいる 」
といっているわけで、
[ トンデモ系の人間はみんなこうだ！ ]
とは言ってない。

>>39-40 は、人の文章をちゃんと読まないで、
自分の思い込みに合わせて、もしくは、
自分にとって批判し易いように曲解して
批判しているだけ。

それこそ、「心を闇に喰われて」いる、単なるレッテル貼り。

肯定的な根拠も、多少はあるな。
あくまで経験的で、>>37氏のように断言するほど明確なものでは無いが。

漏れは何度もいわゆる「相間」と話をしたが、総じて香具師等は自分を一段
高いところに置いているよ。
「物理学徒はアインシュタインを信仰しているせいだ」とか、
「点を取るためにみんな丸暗記して考えてないからだ」とかね。

で、漏れの知ってる香具師に、相間でUFO信者ってのがいるんだな、これがｗ
ま、それにしても、>>37 は多少オーバーと言うか言い過ぎかも知れんが。

あ、入れ違いだ。ｗ

漏れは40だが、漏れは一度も「トンデモ系の人間はみんなこうだ！」
それはおかしい、とは言っていないが？
「結構あるんじゃ無かろうか？ 」書いたんだがな。

>>41
他の可能性を文脈上考慮せずに言い切ってしまう言い方が良くないと思うんだがね。
この文章だけ読むと、意図にかかわらず「トンデモはみんなこう」という印象を与える可能性が強い。
頭の部分から「バカで無能〜」とか煽りの調子が強いし、
他の可能性の点について触れてあるわけでもない。

悪気はないのかもしれんが、
都合の悪いことは言わず、そうでないとはいってないので
思いつかなかった方が悪いと逃げるよくあるサギの手口とか妙な社会調査のやりかたと同じ。
控除したいのなら最初から断るのが文章として誠実だと思うが。

>>42
実際、宗教に入ってる人とかにもそういう人は多いね。
んで、そういう例を見てる人は多いと思うから、
印象論として>>37のような意見は強烈な説得力があると思うが、
だからこそこういう強調のしすぎはよくないと思う。
傾向を個別のケースに当てはめてしまう間違いを誘導する。

ある意味、「俺がこの目で見たんだから間違いない！」ってのと似てない？

つまり、そういう傾向がしばしば見られる、という点では一致してる訳だね。
表現の問題を言ってるのなら、偏差は小さい。

>「俺がこの目で見たんだから間違いない！」
科学的真実とは何か、という見方では 見たこと＝真実 では無いやね。
真実の場合もあるけど。そういう意味で「ある意味」と言うならそうかもね。
ただ、「そういう場合もあるのは事実」ってのとは多少、ニュアンスの違い
があるような気もするが。

書き忘れたけど、46＝42 です。

>>46
レスどうも。

んー、傾向があるというか、個人が直接見聞きした具体例なんか知れてるし、
何かデータを取ったわけでもないから、あくまで単なる印象でしかないんだよね。
これにあてはまると思える人はいる（そして印象も強い）が、結局内面の問題だから、
そういう人だからトンデモになったのかも実際の所は分からないし、想像でしかない。
ごく普通に思える謙虚な感じの人でも
あるカテゴリのトンデモだけは強固に信じて譲らなかったりして、
そういう例もまたそれ以上にいたりするわけだし、
普通かどうかというのもまた主観なわけだし。

こういう、主観的に判断した性格からの更に想像みたいなので断言に持って行くと、
意図にかかわらず血ヲタとかの理論に近くなってしまうと思うんだよね。
あれは血液型を媒介に印象としての傾向を個人に当てはめてるもんでしょ？
んで、断言されるとなんとなくそんな気になってしまうというのと、
データとしては示されて無くても、自分の周りでそうだといわれれば、
それ自体は否定できないってところから更にややこしくなるわけだし。
しかも、印象の強い例（感情に訴えかけやすい人格的特徴）を断定的に強調して
他の可能性に触れないというのは、トンデモ番組なんかの手法にも通じる。

>>37の意図はともかく、トンデモを議論するスレが
トンデモをトンデモの手法で印象づけるような
結果になっては、と学会のようにミイラ取りが
ミイラになってしまいかねないのではと思うので、こういう書き方はちょっと。

> と学会のようにミイラ取りがミイラになってしまいかねない

kwsk

>>49
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1128167678/410

なお、近刊の「月着陸はあったんだ論」は評判がよいようです

　どうも、と学会批判って「山本嫌い」オーラが漂ってて宗教色が強いんだよね。俺は面白いとか面白くないとかどうでもいいから、データに基づいた（信念じゃないところの）批判が聞いてみたい。

このスレ、と学会の話題自体があまり出ないですから
いってる自分も実はどうでもいいし

スレタイにトンデモを借りてきてはいるけど、
あああら探しばっかになると議論自体が成り立たなくなるから
反面教師にしようってことで
ローカルルールに反映されていった面はあると思いますが
批判自体に熱を入れてる人はいないんじゃないかな

>>48
あ、ｽﾏｿ、「そういう傾向」ってのは文字通りの傾向と言うか「流れ」と意味
じゃなくて、つまりあの手の信者にはそう言う「所作」がしばしば見られる、
という意味で書いた。判りにくかったかな。

個人的体験に基づくものが一般的真実とは言えない、ってのはその通り。
ただ、体験論として一つのデータである事は認めるべきでしょう。

一般的真実とすり替えるのは確かにマズイけど、体験的にこう言える、こう
いう人達が結構いるんじゃないのか、なんて想像まで規制してしまったら、
この種の議論は成り立ちにくいと思うが。

>>51
なんかさ、個人的な印象だが、あれは「戦争論」が発端っぽい感じを持って
るんだが。で、ｳﾖｻﾖ話になると、論もへったくれも無いと言うかｗ

体験は真実だが、解釈は恣意的である。

ちょっと言ってみたかっただけ。

本来のと学会のスタンスは粗探しじゃなくて「ボケにつっこむ」なんだよな
個人的にはオタの典型的なつっこみかたに見えるので気にならないんだが
その辺は読み手によるよな

そもそも山本は懐疑主義だが、
オカルト自体はあるかもしれないてスタンスだしな。

奥さんが霊感のある人だから、
オカルトを否定すると家庭が危ないとか書いてあったなｗ

まあ、
と学会の本も情報不足でオカルト原理主義の人とかに突っ込まれたりするし、
ネタとして楽しむのが一番健全だよ。

本人とメールで話したことがあるが・・・クセのある人だとはｵﾓﾀ

>>53
遅くなりますた。

想像自体を悪いっていうつもりは無いんだよね。
ただ、書き方として、大げさで断定的なので>>37、読み手によっては一般的真実みたいに
レッテル貼りぽくすり込まれかねないアジ文みたいな文章かなと思い、
一言反意というか別の可能性の示唆をしときたかったと言うことで。
ここまで書く気はなかったけど、思わず盛り上がってしまった。

想像といえば、マイノリティ系の人は疎外感と選民意識みたいのを
併せ持ちやすくなるみたいだから、分かってもらえない幻覚症状を抱えた結果
そういう人格になってしまうこともあるかなとも思ったりするんだな。

ageなきゃ人は寄ってこない

久々にちょっと盛り上がったなｗ

んじゃあげとこ

　　　　〃〃∩　　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　つД´）　＜ヤダヤダ猿ヤダーー！
　　　　　　 ｀ヽ_ ノ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ

http://www.hi-ho.ne.jp/luke852/bible/antichrist.html
かかわっている組織のほんの一例を挙げると、Amnesty International,
Zero Popolation Growth,California New Age Caucus...

. 　New World Alliance, ...

このリストは経済界、政治界、宗教界に影響力を持つ組織の多様性を示している...

彼らのその他の明言されたゴールは、世界の食料、水資源の監督権、経済秩序、
新しい世界秩序の構築である。ここで知っておくべきことは、ニューエージに入る人は
新 世 界 秩 序 と ニューエージ の キリストに忠誠の誓いをする

. 　「ルシファー・イニシエーション(Luciferic Initiation)」

を受けねばならないことだ。...

最 初、反キリストはその残忍さを表さず、世界の問題の解決をもたらす偉大な慈悲深い代表者として
現れ、彼と彼の計画への支持を誓う人々を 欺 く。...NESARA?

はいはいサタンの画像ですよと

http://www.venganza.org/touched.htm

なんか、どう反応したら良いのか判らないなｗ

>>63
反キリストが問題なら心と宗教板へどうぞ
ここは宗教の教義そのものを扱うスレではありませんよ

捕手

ほしゅ

そういえば最近はやりのデトックスって怪しくね？
オカンがハマってて変なジュース飲まそうとしてくるんだけど。

デトックスは与太だよ

出た、毒出しｗ

欧州がネタ元らしいけど
ホメオパシーの亜種かな

>>63
不正確な表現でしたm(..)m
×
>ニューエージはサタニズム
○
ニューエージの一部はサタニズム

フォトン、ガイア、極端なアセンション系などは実に怪しい。
ニューエイジはひとくくりに出来ないし、怪しいのとひとくくりにされたいわゆるマスターも大迷惑。
未だ全部は読んで無いがシルバーバーチの情報はまとも、明らかに間違いで悪質カルトに悪用されそうなものは少ない
ただもっと上と思われる教えは有る様ですが。

キリスト教の教義からみてどうこういう価値判断の絡む話については
扱いかねますので宗教板の方へどうぞ

竹内薫が著書の中でID論はまんざらでも無いとか書いてるらすい。

なんでやねん

何が「なんでやねん」やの？

ちょっと言ってみたかっただけ

鍼とかツボも疑似科学に入りますか？

>>78
俺は入ると思うな。
擬似医療だもんな。

このスレではホメオパシーも否定してるし、漢方も東洋医学も全否定しそうだ

漢方はともかく、
針に関してはブラシーボ以上の効果はないという検証結果があるしな。

>>81
俺もそう思うがソースがあったら欲しい。

ホメオパシーって波動ビジネスじゃん。

>>82
こことかどうだい？
ttp://www.genpaku.org/skepticj/acupunc.html

>>83
なるほど。NCAHFが言っているということね。ありがとう。
論文まで追える情報はなかなか見つからないね…。俺、英語苦手だからなぁ。

鍼治療（の進化系か？IP）の二重盲検した論文のアブスト（？）ありました。結果は効果なし。多分、鍼ビリーバー。
福岡大学体育学部
http://www.lifence.ac.jp/vinst/sports/acuspo/acuspo9.html

ホメオパシーは水と砂糖の丸薬飲むヤツだから
自然治癒の妨げにはならないので
昔のヤバイ薬飲むよりマシな場合が多々あって流行ったと聞いた

治療とは意味が違うけど、そのskepticが言っているように、短期的に痛みを
取る目的で鍼が使われるケースがスポーツで使われるって聞いた事がある。
鍼麻酔ってのも似た様なものだろうが、あれはどうなったのかね？

漏れは鍼を否定も肯定もしないけど、ただ skeptic ってのはトンデモとは
逆の意味で最初から結論ありきの場合が多いように感じて、どうも疑問を
感じることがあるね。

86の続き。一方的な教えて君ではナンなので、ちょっと気になってググって
みたら、阪大大学院歯学科なんてのもあった
http://www.dent.osaka-u.ac.jp/~anesth/HP1/HP10.htm
そう簡単に否定できるのかな？と疑問を感じた次第

血液サラサラ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%80%E6%B6%B2%E3%82%B5%E3%83%A9%E3%82%B5%E3%83%A9

漢方で一番の薬は龍の角。
当然実在しないので鹿の角やタツノオトシゴなどを使う。

漢方薬の中には有用なものもあると思うけど、ね。

>>86
鍼による「自覚的な痛み低減効果」というのは確かにあるんだよ。
ただ、それがプラシーボよりも効くという信頼できる証拠がないだけで。
医学的にはプラシーボよりも効果があるという事が確定できない場合は、効果なしとみる。

間違えて欲しくないのは、肯定的な根拠がなければないものとして扱うというのは、合理的な事だからね。

>>86

■■トンデモ（仮）■■
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1128167678/426

それは了解しているつもりだよ。
だからこそ、阪大の院とか貼ったんだが。全く肯定的証拠が無い物を旧帝大の
院では扱わないだろうと想像したので。どっかの施療院ならいざ知らずｗ

skeptic が「逆の意味で」と言ったのは、そういう意味じゃなくて、
要するに否定の結論の方が先にありき、と見えるのよ。

日本語だと、ビリーバーの方が多いからナンだけど、英語だと例えば
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4631930.stm
それなりの証拠を示す教授もいたりしますが。

漏れは医学に対して詳しいわけではないし、科学的な根拠としてこれら
が十分なものを背景として持つのかどうかは知らない。
ただ、簡単に否定できるものには見えないな、と感じているだけ。

＃ところで、鍼の有無での二重盲検って、えらく難しい希ガスｗ

もりあがるのはいいことだが
また否定の定義で揉めるのかな。。。

86の人には、>>90のいう肯定的な根拠がなければないものとして扱う、という
態度が、「否定の結論ありき」に見えているというだけの話でないの？

違うよ。何度も書いたように、skeptic の態度はそうみえる、と言ってるだけ。
鍼や代替医療に限った話じゃない。要するに、skeptic は好きじゃないｗ

ただ、今回の話に限るなら、そういう風に学会の方でも動きがある物を、
「トンデモ」とひとくくりに扱って良いのかと言う懸念はあるな。
まぁトンデモ教授も沢山いるから、本気で比較するなら、双方の論文の
I.Fでも比較しないとマズイかもしれんがｗ

代替医療は鍼に限らず難しいとは思うね。漢方なんかは、その根元的な考え
方はトンデモかも知れんが、薬効的には認められている物もかなりあったり
するよね。じゃどっちだ、って事になるかも知れない。

これは、数千年に渡る人体実験の成果だろうけどｗ、そもそも、物理みたい
な いわゆる厳密科学では無いので、劇的に効く人と効かない人がいる場合、
普通の医療でも丸山ワクチンみたいな例もあるし。

どうも>>90で言ったことが伝わっていないみたいだな。

既に書いたように↓
1) 鍼による痛み低減効果はある
で、端折ったんだけど↓
2) 鍼によるエンドルフィンの分泌等も確認されている
3) 1, 2はプラシーボの典型的効果でもある
結論はこう↓
4) 鍼がプラシーボよりも効くという証拠はない

それから、あるなし論争の場合はなしから始めるのが健康。悪魔の証明ってとっても有名な言葉になったから知ってるよね。

それを言ってるんじゃないよ。

> 3) 1, 2はプラシーボの典型的効果でもある
> 4) 鍼がプラシーボよりも効くという証拠はない
ここまではまぁ、ok.
まぁ、と言うのは、上に書いたように国立の大学院とかで本当に信頼できる
証拠も無しでやってるのか？と言う疑問（これが第一義ではない）。

問題は、それをもって「鍼研究は疑似科学」とは言えないよ、という事。
間違っているかも知れないが、真面目に研究している人がいる。
かなり前にもこの点に触れた様に思うが、間違っている可能性が高いから
と言ってトンデモでは無い。一見して画期的な論文ほど、正しいのはごく
僅か。大半は文献の洪水に押し流される運命にある。

VSL理論というのがあったね。若い研究者が本を出したんで一時、NHKに
もてはやされたが、消えていった。誤っていたからトンデモ研究だった？
違うでしょ。異端の研究をトンデモとは言わない。
鍼研究が、既に論文の洪水に押し流された過去のものなのか、発展途上
なのかも知らないので、断言するだけのものを持たない。だから否定も
肯定もしない。重ねて言うが、肯定してる訳ではない。

あるなし論争の場合はなしから始める、基本的には正しい。悪魔の証明
というと、元々の話には正当性の証明不要みたいなニュアンスもあるけど、
まあそれも良しとしましょう。
しかし、それと、否定の結論が先にありき、は全然違うでしょ。
肯定であれ否定であれ、結論が先にあるものを科学とは言わないから。

突飛な研究についてトンデモ疑惑が出るの自体は仕方ないんじゃ？
厳然たる証拠が出ても、トンデモ扱いしてた人が頑強に認めないのであれば、
そっちがトンデモになるだけの話でしょ。
研究してる人がいる限り、疑惑自体も差し挟むなと言うことなら、もうなにをかいわんや
疑うならそういう事実が無いことを証明してからにしろといってるに等しい罠

懐疑主義っていわゆる主義主張じゃなくて態度の問題でしょ？
否定ってのは、証拠が出てくるまで既定の事実として扱うことを否定するということで、
結論自体と結びつくようなもんじゃないと思うが。

まあ、突飛な研究だからといって、頭からバカにしてかかるような
傲慢な態度はどうかと思うけど。

> 研究してる人がいる限り、疑惑自体も差し挟むなと言うことなら
そうは誰も言わないだろうが、

> 突飛な研究についてトンデモ疑惑が出るの自体は仕方ないんじゃ？
とも思わないよ。
例に挙げたVSLも、相当突飛な話だとｵﾓﾀけど、誰も「これは疑似科学だ」
なんて騒がなかった。
VSLが正しい可能性があるかも、と思ったからじゃ無い。少なくとも科学
の体裁を整えていたから。みんな、こりゃ自然消滅だな、と思っただけ。

要は、グレーゾーンにあるのか、完全に黒なのか、だと思うんだが。
疑似科学と科学の境界線は白と灰色の間に置いてはマズイんじゃないの？
黒に近い灰色と、真っ黒の間に置いておかないと。

最近、と学会が揚げ足取りとか批判されてる理由も、灰色を殊更に
取り上げたせいじゃない？

ことさらな揚げ足取りとか、疑似科学との決めつけとか、
それは確かに良くないと思うが、それは個々人の姿勢とか人格の問題であって、
懐疑主義それ自体の問題ではないわけだが。
懐疑主義を自称する人に傲慢な姿勢を取る人間が多いことは
カールセーガンも問題視してたけどね。

しかし、単に一個人の感想として「疑似科学っぽい」と感じたり
言ったりすることまで禁止することもできないよ、あなたが気に入らなくても。

> しかし、単に一個人の感想として「疑似科学っぽい」と感じたり
> 言ったりすることまで禁止することもできないよ
そりゃそうだｗ
丸山ワクチンは水だと主張する医者も沢山いるんだそうな。ある
程度、認められつつあるようだが、懐疑的な人も多い。
逆の場合でも、世の中には麻原の空中浮揚は本物だと信じていた人
だって沢山いたが、だからってどうも出来ない。
中には頼まれもしないのに、Drレオンは超能力を持ってると主張する
人までいるんだそうなｗ
（でも、昨日の日テレのマジック番組は、素直に凄いとｵﾓﾀなｗ）

個人の問題と言えばそうなのかもね。大槻教授みたいのが目に付くから、
どうしてもそういう目で見てしまうが。悪貨は良貨を駆逐する？ｗ

懐疑主義というのは本来中立の立場で冷静に判断するはずなのに、
一方的なレッテル張りをするやつとかいるからな〜。

それは、
オカルト原理主義と同じ穴の狢だってば。

>>101
>オカルト原理主義と同じ穴の狢だってば。

そうなのよね。
ていうか、このスレの目的は、トンデモをたたきつぶして溜飲を下げることではなく、
（>>100の言うとおりトンデモな考え自体をどうこうできるもんではないので）
テンプレ（↓）にあるようにいろいろ議論したり情報を挙げてみたりして、
判断材料にしてもらえればって事だったと思うので。

■■トンデモ（仮）■■
▼スレのスタンス：オカルト・宗教関連について
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1128167678/411

傲慢だったり衒学的だったり、頭から相手をバカにするように見える態度をとると、
せっかく言ってる事自体が正しくても感情的に受け入れにくくなるし、
懐疑主義自体への誤解も招くことになると思うんだな。
で、自分が正しいことを言ってるという意識があると、
そういう態度に（見えることに）意外と気付いて無かったりもするもんだし。

具体的なレスについてそういうのが気になれば、それとなく指摘してもらえれば
バランスが取れるのではとは思う。

↓自治スレ。ほんとにやるなら便乗させて(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…

355 ：本当にあった怖い名無し ：2006/03/17(金) 01:57:59 ID:OVjxIGXJ0
正直、板をいくつかにわけてもいいかなとも思う

>>96
なるほどね。
俺の場合トンデモ認定はしていなくて、
>>81への返信として懐疑主義の視点からコメントしただけ。

ただ、根拠が明らかでないのに「効く」と主張しているのだから、
トンデモ認定されても、そんなに違和感はないよ。

hosyu

保守

鍼とかの場合は、
詳細に調べれば中には根拠があるモノもあるかも知れんという話と
治療体系としてどうかという話が混ざってややこしくなるんじゃね？

主張は色々だし、明らかなトンデモも、そうでない人もいる。

漢方なんかは、「原理」として主張してる部分は明らかにトンデモだわな。
にも関わらず、個々の症状に対する調合は、薬学的にも認められてたりするし
それはトンデモじゃないわな。

結局肝心なのは、面倒でも、一つ一つのケースに対する、是々非々の態度じゃ
ないかね？

血液型と性格の関連性　リローデッド
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1133704259/

>>109
これはひどいねえ　なんかニューエイジ系新興宗教のスレみたい

337 ：没個性化されたレス↓ ：2006/03/27(月) 20:11:36
力説ご苦労。しかし、血液型性格分類は科学だよ〜
土俵を変えて、否定しよったってそうはいかないよ。
血液性格分類は科学であり、真実である。

340 ：没個性化されたレス↓ ：2006/03/27(月) 20:33:38
血液型性格分類は科学的に証明された公理なの。
占い、宗教、科学を超えた存在。まあ、それもありかもしれないけどさ。
それは、占い板とか宗教板とか日本近代史板とかで話し合ってくれればいいよ。
ここは、血液型性格分類が科学的に証明された公理として
いかに重要か論じるスレだから。

まさしく新興宗教の教祖そのものにしか見えないなｗ

hosyu

ほしゅ

>>108
そういや鍼灸や漢方は、理論面ではいまだ陰陽五行説だよな。

【ニセ科学】 「血液型性格診断」「健康にいい水」など、人をだます科学を議論…愛媛大学でシンポ★３
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1143767227/l50

今日は32日らすいｗ

悪気のないウソ・イタズラはトンデモ？ｗ

「好転反応」って医学的にちゃんとした症状なんですか？

山本弘＆くらむぽんを観察するスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1143887514/l50

>>119
なんか、逝かれた香具師同士が骨肉泥縄の争いをしている様にしか見えないが？ｗ

スーパードクターＫはまちがっていませんよね？

>>118
あれは、インチキ療法家が考え出した都合のいい言い訳。
シャクティーパッドのライフスペース高橋も使ってたね。

サイババだろ

>>121
黒魔術としては間違ってません

>122
回答ありがとうございます。
ってことは100%インチキなんですか？
まともな医療現場では一切使わない用語なのでしょうか？

>>125
はい。使わないはずです。

はい。〜はず。どっちやねん。

>>126が医療従事者だとしても、
自分の職場以外で使われてるかも知れないってゆー
懸念は絶えずあるでしょう？

皮膚呼吸は意外とみんな信じてる

>>129
007のせいでしょ。ゴールドフィンガーだったっけか？
他にも、007のせいでタランチュラが人を殺す猛毒蜘蛛にされちまったなｗ

好転反応って、東洋医学でもほとんど使わないみたいね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%BD%E8%BB%A2%E5%8F%8D%E5%BF%9C
つーことは、藪の証明じゃね？ｗ

医学都市伝説
ttp://med-legend.com/column/urbanleg0.html#legend_top

本当のところ、医学者は鍼灸をどう見てるんだろ。
迷信と事実の混ぜ？

>126・>130
ありがとうございました。
ニキビに悩む純情な思春期の頃、変な化粧品を買わされて
吹き出るニキビを「好転反応だ」といわれ、
それを信じ込んで必死で塗りたくっていた過去を思い出しました･･･。

>127・>128
私の訊き方が悪くて>126さんはこういう答え方になってしまったと思います。
難詰するような訊き方をしてしまいましたから。
申し訳ありませんでした。（＾＾;

律儀な奴だｗ
おまいだまされやすいだろｗｗ

ちょｗｗｗおまｗｗｗ、幾ら何でも、そういう言い方はなかろうが

でも、いわゆる「いいひと」が、本人も気付かずに騙す側に回ると最悪かも、と思う

化粧品は怪しいな確かに
皮膚呼吸とか平気で書いてある

有名な宇宙人を作った人の告白
http://www.manchesteronline.co.uk/men/news/showbiz/s/210/210062_salford_man_admits_alien_autopsy_fake.html

ま、ネッシーや妖精やミステリーサークルだって、制作者が名乗り出ても
ビリーバーにとっては無関係だったけどな・・・

>>137
最初のヤツは棄てちゃったのね

ここで特命リサーチ200Xの話題が出ないのは何故だろう

あれはあからさまに適当な番組だしね。
論じる価値も無いというかｗ

あれを真に受けるトンデモさんとかいるみたいだけどね。

小中生とかは普通に真に受けると思うが。。。
しかも子供の頃の思い込みはただすのがなかなか難しい

動物寝かせるオッサンはすごいと思ったよ。
どういうトリック使ってるのかすっごい気になる。
あと性的興奮すると電気を消すおねいさんにドキドキした。

動物寝かせるオッサンって・・・
待ってれば寝るんじゃね？

hosyu

ほしゅ

http://antigangstalking.join-us.jp/

科学とは違うのかもだけど、トンデモ思考回路に非常に近いと思った

>>146
それたぶんﾄｳｺﾞｳの人ぽ。。。。

ﾄｳｺﾞｳの人って？

統合失調症

テレパシーで命令が来るとか、得体の知れない
組織にねらわれているとかの妄想が出やすい
>>146の人は典型だと思う。

適切な治療を受けて薬飲めば症状はおさまるはずだけど、
病識がない（絶対に病気ではないとか主張する）
のが特徴な上、病気のイメージ上家族が病気を認めなかったりすることもままあり
そのまんま悪化しやすいそうな。

くわしくはwikipediaとかでしらべてちょうだい。

統合失調症の人同士が
ネット上で意気投合しちゃって
妄想を悪化させたりしてるのかね…

ほしゅ

統合失調に分裂症と多重人格な、

自虐的アタマﾎﾟｺﾍﾟﾝマンが来ましたよ！

フェロモンって実際どうなんですか？虫とかではなくて人間のやつ。
雑誌の広告なんかは問題外としても、ちゃんとした研究はされてるんですか？

こんなもんでだめ？

フェロモン
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%AD%E3%83%A2%E3%83%B3

ほ乳類のフェロモン
ttp://www.tmin.ac.jp/medical/08/pheromone1.html

>155
おおっありがと。ひとつおりこうになりまちた☆

火を噴くｵｻｰﾝ。ゴジラじゃねぞｗ
ttp://www.youtube.com/v/kmGGvBZGAhY

グーグルアース：円盤が浮かんでいるの図？
ttp://www.google.com/local?t=k&q=Egypt&hl=en&ll=28.901552,33.191038&spn=0.00309,0.006781
誰かエジプト逝って鯉ｗ

IE だと、火を噴くｵｻｰﾝは出てこないみたいね。Firefox/Netscapeは平気だが。
http://romeonfire.blogspot.com/
の "Acupuncturist's Chi Powers " だす。

>>157
ｵｻｰﾝ、リアクション長いw

ほしゅ

降臨祭り
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1119314262/

ほしゅ