理系だけど幽霊信じている人いる？

1 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/21(日) 01:07:23 ID:FYiVUjXw0

もしいたら、理論的な面として、どう折り合いを付けているのですか？

2 ：酋長 ◆JOytoYhyPI ：2005/08/21(日) 01:07:53 ID:Gi0wW2A00

2ゲット

3 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/21(日) 01:08:20 ID:g89ix09g0

俺文系で～す。

4 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/21(日) 01:09:53 ID:FYiVUjXw0

経験からだけど、理系だとやはりありえないと考えている奴が多いと思う。
もちろん科学的に完全な証拠はないから、証明されればいると思うだろうけど。

5 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/21(日) 01:23:18 ID:apKIkFAa0

幽霊なんぞより、万有引力の法則が万有であることのほうがよっぽどオカルト

6 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/21(日) 01:27:41 ID:FYiVUjXw0

グラビトンがあるからあたりまえ。

7 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/21(日) 01:34:36 ID:OuBTEWhp0

グラビトンって重力子？
発見されてたっけ?

8 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/21(日) 01:35:48 ID:a7pq5qyR0

9 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/21(日) 01:57:48 ID:aKds3Pqi0

科学者は研究してる人多いけど。事象の発生メカニズムを解き明かすのが
せいぜいなんだよね、結局。

10 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/21(日) 02:09:28 ID:OuBTEWhp0

それ以上何を知りたいんだ?

11 ：5：2005/08/21(日) 02:25:59 ID:apKIkFAa0

>>6
グラビトンってのは初めて聞いたよ。
俺が言いたいのは、そのグラビトンってのが偏在してるのが不思議ってこと

12 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 01:37:28 ID:6hnFrNoZ0

幽霊信じている奴を大学の理系・文系で調査したらやっぱ文系の方が圧倒的に多いだろうな。
ほんの少しでも理詰めで考えればわかることでしょ。

あと完全に幽霊がいないことは証明できていない、信じないという言い方は科学的でない、
というのもカンベンね。
んなことは分かっている。現在の一般的な科学の常識から考えて幽霊なんていないと考える
のがまっとうな現代人。

13 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 01:39:23 ID:HDBAoBsh0

観れたらラッキー程度

14 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 01:41:43 ID:lXcpQjFF0

>>9
幽霊も事象じゃん。
科学者にキリストは本当にいるかどうか？神なのか？って言ったって無駄だよ。

まあ昔の人の立場で言えば
「科学者は所詮、紙の上の知識なんじゃ。地球が球体だなんて科学でいくらたっても証明できるハズがない。」

15 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 01:46:11 ID:Lh3M4yUpO

ｶｻｶｻ…
ｶｻｶｻ…
ｶｻｶｻ…

16 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 03:19:04 ID:1oUB3IT70

私は幽霊等のオカルト的なものは「在る」と思っています。
科学というものは「結果」からその「過程」を導き出し、「過程」を練り上げて新たな「結果」を得るものです。
実は科学的な現象にも「何故か知らんがこうなる」と言うものは多々存在します。
だから研究するのです。
大半のオカルト話は歴史・民族・人間心理などのが絡みあい増幅しあい、
それらのオブジェクトにさまざまなファクタが付加されて、生成されます。
そして、様々な角度から紐解いてゆくことにより、解が得られます。
結構、科学的に解釈できるオカルトな事象は多いものです。
でも、どうしても「理由が付かない」事象も「在る」というのが事実です。
肯定はできないが、否定もできない。
幽霊が存在する可能性は大いに在ると思います。
理系としての適当な解答は「立証はできないが「在る」かもしれない」ってあたりですかね。

17 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 03:32:36 ID:Q542n7Eh0

俺、自称理系・・・の専門卒PG
幽霊は信じてるが、心霊現象は信じてない
魂は存在しても、それに現世に影響を及ぼせる影響力というかエネルギーは無いと思う

影響を与えられるとすれは、人の心理・脳に直接影響を及ぼす、って考えてる

理詰めで考えた訳じゃないから、信仰に近いな
未知の物を未知の分野の押し付けてる・・・って事かもしれん

18 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 08:13:07 ID:3nJSjRYI0

朝早くからこんなとこ見てる俺は大丈夫かと思いつつも、やっぱりここは面白い。
理論的な折り合いねえ、難しいねえ。理系／工学系でも答えにくいねえ。
俺が幽霊に遭遇したなら（それに近い不思議な体験は有る）、幻覚とするんだろうなあ。

幽霊の普遍性っちゅうのを誰か証明して欲しいねえ
日本に幽霊がいるなら世界のどこに行っても居なきゃおかしい。
それに、幽霊が怖いものかどうかも普遍性がなきゃおかしい。
アメリカじゃ幽霊出る物件は珍しがられて相場が高いと聞いた覚えがあるが本当か？
わしの嫁さんフィリピン人。
嫁さんの実家には幽霊が住み着いてて住人にイタズラしてるそうだが、呪われてるって程
深刻には受け止めていないんだな、そこの住人が。気味が悪い、ってな程度。
ま、一年中夏な国だから、おおらかなんだな。

19 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 09:10:13 ID:IPzEf62tO

(`･_ゝ･)ﾉ齒＜ｼｭｼｭｼｭ>>15

手遅れか。
>>15は既にＧｹﾃーｨ

20 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 10:06:30 ID:lXcpQjFF0

幽霊を「信じる」事自体は、理系とか文系とかあんま関係ないと思う。
ただオカルト話に縁があるかどうかって事で、理系で幽霊信じてる奴がいれば文系で信じてない奴もいる罠
「理系≠科学的・論理的　文系≠宗教的・情緒的」

というか理系にしろ文系にしろ冷静に分析できる賢い奴は
どんなに不思議で怖い怪奇現象に遭遇しても、理由をつきとめるまで「勝手に幽霊にする」ことはないと思う

「奇妙な人間が写ってる写真」を２人に見せたとして
オカルトに引き込まれた人なら「幽霊が写ってるね。心霊写真だよ」って言うし
そうでなければ…
「おかしな人みたいなのは写ってるけど、これが人の魂かどうかなんてわからないよ。」

まぁいるいないに関わらず、後者の思考の方が的確だと思うけどな。

21 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 10:30:45 ID:dth581DZO

>>12理系では、
　生物学者には幽霊信じてる人多いけど
　物理学者に少なく、数学者ともなれば希少。

　ただ、物理学者でも電波、磁場など目に見えない分野を扱ってる人たちは、幽霊に対して全面否定ではない。
その理由は・・
　電波も磁場も人は存在していると信じて疑わないが
　しかし、それらは通常、目で見ることはできず、手で触れることもできず、質量すら存在しない
　何らかの現象をおこす、たった、それだけのことで信じざるをえないのは、幽霊を信じてることと何の変わりがあるだろうか。
という理由だった。

22 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 10:42:22 ID:FUPA4omz0

非常に論理的で、理性的な理系の方がいらして安心しました。
感情的な理系はいただけませんから・・・
でも理系の人ってなんか実験の職人みたい。

23 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 11:41:36 ID:Fs33XlBRO

>>21
ありえない。万一そのような態度を取る研究者がいるなら、彼はもう科学者とは言えない。

24 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 13:02:29 ID:P9O00TUW0

>>21
大いに違うだろ。
電磁気の場合は測定できるし強さや方向を計算で導き出せる、そして制御できる。
マクスウェルの方程式とかガウスの法則とかあるしね。
だが幽霊のようなものは何も解っていないじゃないか。

25 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 14:25:03 ID:dth581DZO

>>24まぁ、言いたいことはわかるがね、
　確かに電磁波は測定できるし強さ方向も計れる、でなきゃ人が扱えたりせんわな。
しかし、じゃあそれがどんな形をしてるの？とか、
　電磁波には窒素や酸素みたく原子ってあるの？
　と言われると、そもそも物質ではないから存在はしないことになる。
　移動したり留まったりするのに、物質としては存在しない存在。
　測定器で計れるから存在する、としか言いようのない、あいまいな存在ってことだよ。
　ちなみに計算式って意見もあるが・・
　計算式でどうやって存在を証明させるんだ？？

26 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 15:38:51 ID:Btel2GOY0

>>25
計算式で、不可欠かつ未知な量が出てきた時、おまいはどうするんだ？
無論、計算間違いは無いものとする。
背理法も知らんとは言わせんぞ？

存在の証明が出来ない以上、否定は出来んと思うのだが？
もちろん肯定もな。

現在の所は、それ以上言及出来ないから放置する。それだけでしょ。

27 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 16:05:23 ID:jNk+JVXLO

http://m.pic.to/2t65b

28 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 16:20:25 ID:A8/dydZ10

>>1
> もしいたら、理論的な面として、どう折り合いを付けているのですか？

それに困るような信じ方をしているのは理系として如何なものかと。
無理に「折り合いをつける」必要がないようなのは、勝手にやれば？
それは科学の対象外ってことだろ。

29 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 18:40:00 ID:s0KMOgPz0

大学で有機化学を専攻してるけど、霊は信じてるよ。
そして、霊は何かの物質で出来てると思ってる。
それが今すでに確認されてる物質で出来てるのか、
まだ発見されてない化合物や原子で出来てるのかはわからないけど。
霊意外にも超常現象や超能力も、絶対数十年後には科学的に証明が
出来るようになると思うよ。

30 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 18:49:21 ID:exjDoAnz0

>>25
電磁波と霊は全然、別物じゃん。
同列で語れるわけない。
電磁波だけじゃなく熱も重力も実態は無いけど計れるし
確実に何かに影響を及ぼしてる。
というか実態の無いものは別に珍しい存在じゃない。

しかし霊は「見える」とか「感じる」とか主張する人がいるだけで
これは、もう物理学や理論で言えば存在しないとしか言いようがなく、
あとは医学、あるいは精神医学の分野の問題じゃん。

31 ：幽霊が見える人 ◆wG1CV58ydQ ：2005/08/22(月) 19:51:13 ID:7NKfMl9h0

>>1
信じてると言うより、視えている。

32 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 20:12:45 ID:dth581DZO

>>26そうそう、その通り。
　つまるところ、そういうことだ。
　要約ありがとう。
　>>30いつ同列に扱ったんだ？？
　現段階で肯定も否定もできないものを扱う以上、肯定も否定もできないものを、
勝手にないと決めつけできない、つまり完全否定できないということだが？？
　あると決めつける人も、ないと決めつける人も、少々異常じみたものを感じるが、
　まぁ、それがオカ板というところなんだろうな。

33 ：幽霊が見える人 ◆wG1CV58ydQ ：2005/08/22(月) 20:27:42 ID:7NKfMl9h0

>>30
そう決めつける前にサーモグラフィで脳の検査でもしろと。

34 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 20:41:07 ID:BJv7SAQB0

俺、理系出身だけど幽霊が見える。
一応、幻覚ってことで折り合いをつけてるよ。
学生のときは情報生理学を専攻してたんで
割とすっきり説明できる。

物質として存在していなくても
脳の処理過程で認識すればそれは存在していると
判断するのよ。
つまり人間の認識はそのままでは、
ダイレクトに知覚した事象を認識しているわけではないのですね。

35 ：幽霊が見える人 ◆wG1CV58ydQ ：2005/08/22(月) 20:45:31 ID:7NKfMl9h0

>>34
霊は物質だよ。
ただ、空気と一緒で目に見えないだけ。

36 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 20:47:04 ID:BJv7SAQB0

ちょっと話が幽霊の存在云々からは慣れてしまうけど
人間の認識がダイレクトなものではない、
事象をそのままの現象で認識しているわけではない、
という簡単な実験を紹介します。
ま、補正がかかっているんですね。

37 ：36（34も）：2005/08/22(月) 20:51:20 ID:BJv7SAQB0

（その1）視線の不思議。

視線をさっと移すと、移す直前の画像から、移した後の画像にぱっと変わります。
当たり前だろという声が聞こえそうですが。

本当は目線を動かした途中の映像も網膜に写っているのだけれど
脳の方で途中の映像を認識しないようにしているのです。
ビデオカメラの映像だとカメラを動かすと、ざあーと画像が流れますよね。
でも人間の脳は視線を動しても、カメラのような流れる画像は認識しないように
なってるのです。

38 ：36（34も）：2005/08/22(月) 20:53:18 ID:BJv7SAQB0

（その2）冷たくなくても冷たいと認識する不思議。

結構有名かもしれませんが、冷点の実験です
冷点は冷たさを感じるところで皮膚全体に点として分布しています。
鉛筆のような先の細いもので手の甲などを
そっと突っつく感じで触って行くと冷たさを感じるところがあります。
鉛筆の先は冷たくないのに冷たさを感じてしまうのです。
感覚って面白いでしょ。

39 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 20:56:24 ID:IEjhgF3s0

>>32
理系どころか何の学問もやってないだろ？

＞　電波も磁場も人は存在していると信じて疑わないが
＞　しかし、それらは通常、目で見ることはできず、手で触れることもできず、質量すら存在しない
＞　何らかの現象をおこす、たった、それだけのことで信じざるをえないのは、幽霊を信じてることと何の変わりがあるだろうか。
＞　という理由だった。

まさに同列に扱ってるじゃないか。
「何の変わりがあるだろうか」と言っておいて同列じゃないとは言わせんぞ。
おまいが同列に扱ってるのか、どこかの自称物理学者が同列に扱ってるのかは知らんけどな。
どっちにしても同列に扱ってる例を引き出してきて、なにやってんだか。

＞　少々異常じみたものを感じるが

自分だろ。
なんなんだ、そのヒステリックな反応は。

40 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 21:04:35 ID:IEjhgF3s0

>>33
＞　そう決めつける前に

人が「決め付けてる」と決め付けてる、おまいが脳の検査受けてこいって、決め付けや君。

41 ：トリ大仏 ◆TOri..WDgw ：2005/08/22(月) 21:07:21 ID:nrsFaVMT0

>>36
ある事象をそのまま認識できないというのはわかるのですが、
なぜ、同じ姿の幽霊を見ている人がいっぱいいたりする事が起きてしまうのでしょうか？
・・・ってスレ違いだったかな？

42 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 21:07:34 ID:/agHJZMo0

>>39
すまん、オレにはおまいさんの方がよほどヒステリックに見える

ちなみにオレは同列に扱っても問題ないと思ってる
どちらも事象からしか存在を確認できないものと言う意味でな

43 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 21:09:10 ID:dth581DZO

>>39ふむ、わかった。
では、俺の説明の仕方が悪かったということで、
　今一度、
　電波、磁場のように、その存在を現象としてでしか、認知できないものを盲目的に信じることは、
　幽霊があたかも存在すると信じていることと何ら変わりはないではないか・・。
　これを電磁波を幽霊と同列に扱ってると感じるならば致し方ないが、
　しかし幽霊＝電磁波みたいな発言には、ビックリだ。

44 ：36?,34?：2005/08/22(月) 21:11:09 ID:BJv7SAQB0

35さん。
あ、ごめんなさい。思いっきりぶっちぎりで無視してしまいました。
自分の書込みするので夢中になってしまった。
すまないです。

霊が物質かどうかというのは正直なところ
私の専門外なので判断できません。
存在するかしないかというのはものすごくシンプルで
簡単なことのようですけど、
実際はものすごく奥の深い探求なんですよね。
個人の人間の認識で、見えた、触れた、聞こえた、臭った
といってもそれは本当は存在しないかもしれないのです。
凄く不思議なのです

45 ：36 34：2005/08/22(月) 21:20:43 ID:BJv7SAQB0

おお、またもや飛ばしてしまった。
チャット状態ですね。
41さんへ
＞なぜ、同じ姿の幽霊を見ている人がいっぱいいたりする事が起きてしまうのでしょうか？
おお、それは鋭い突っ込みです。
確かにその通りです。私もそれが不思議で仕方がない。
この手の話では、しばしば集団ヒステリーの話が出てきますが
それは、私は好きではありません（と言うと理系っぽくないですが）
言いかえると私は集団ヒステリー説には懐疑的です。
論理的に説明できない時に持ってくる、ある意味理論的でない理論のように
感じるからです。

ええと、ちょっと考えて書き込みます。

46 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 21:33:53 ID:/aBZVUqb0

>>43
> 電波、磁場のように、その存在を現象としてでしか、認知できない

現象以外に認知する方法ってあるか？
「見る」「聞く」「触れる」とかも現象だよね？

頭悪くてすまん。

47 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 21:35:19 ID:aTI9dbXv0

すまん。俺の妄想なので読み飛ばしてくれ。
確か昔読んだオカルト系の本に、死にかけてた老人を密閉した箱の中に入れて死亡前と死亡後の体重差を測定するなんて実験があったというのがあったが、結果、死亡した人間の体重は何グラムか減少したそうだ。
この説が本当か嘘かなんて事は捨て置くとして、あえて全面的に真実であったと仮定するならば。
魂か、あるいはこれに準ずる存在には質量が伴っていると言うことになる。
極論を言えば、重さが存在するそれは物体といえよう。
しかし、これらは普通の人間には見えない。
存在するのに見えないのは何故か？
そもそも人間が見る景色とは、物体に当たった光が反射した物の集合体と言える。
つまり光の透過率が低い物体は見えにくい。もしくは見えないのだ。
では見える人にはどうして見えるのか？
という疑問に関して。
結論から言えば、裕福な生活で本能的な部分の退化した現代人にだけ見ることができないと考えることはできないだろうか？
つまり普通と思っている見えない人間達の方が以上なのであって、犬でも猫でも、野性的な本能を備える生物にとっては見えることが当然なのではなかろうか？
（ちなみに俺には見えない）
では、その「何か」を見るために必要な本能的な部分とは何か？
それは、危機を関知する能力では無かろうか？

48 ：幽霊が見える人 ◆wG1CV58ydQ ：2005/08/22(月) 21:35:44 ID:7NKfMl9h0

>>37
私の脳は認識してるみたいですがどう言う事ですか？

49 ：：2005/08/22(月) 21:36:40 ID:gIlsjiJE0

>47
ﾌｰｿ

50 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 21:40:28 ID:mcnPniTw0

>>47
減ったのは確か４ｇ。
当時の学者はそれが魂の重さだと思ったそうだが、
実際は死んで水分が蒸発したからって説が有力らしいね。

その水分が魂だったりしないのかな

51 ：434 ◆WKMBeEJDFk ：2005/08/22(月) 21:44:22 ID:NfjyCBdC0

>>43さん

相互作用って御存知ですか?
あと、「場」という概念を本質的に理解出来ていますでしょうか?

＞電波、磁場のように、その存在を現象としてでしか、認知できないものを盲目的に信じることは、

電波(おそらく電場の書き違えだと思いますが)、磁場に限らず、質量を持たない物理量が空間に
分布している時、その空間には物理量に対応した｢場｣があると言えます。
そして、｢場｣は相互作用を介して観測、理解することが出来ます。例え無重力状態の空間であって
も、そこに電場があれば電荷を持つ物質は相互作用で特定の方向に力を受け、動き出すでしょう。

｢現象として盲目的に信じ｣ているのではなく、現象と一致している理論を採用しているのです。
そしてそれは、既存の物理法則とも矛盾なく説明できなくてはなりません。

不思議な出来事を心霊現象として説明する仮説の多くは、その特定の現象を説明できているように
見えても、既存の物理法則から逸脱しているため、そう簡単には採用出来ないのです。
その意味で、>>23さんのおっしゃる事は的を射ていると思います。

うー、、、人に教える仕事をしているわけではないので、判り辛かったらすみません、、、、

52 ：幽霊が見える人 ◆wG1CV58ydQ ：2005/08/22(月) 21:44:35 ID:7NKfMl9h0

>>50
23～28gだよ。

53 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 21:45:09 ID:sw4ZElj60

理系の道を歩み始めた工房だが信じてない。
つうか著名な現代の物理学者が本気で霊に関して取り組んだりしてるの？
天才的な物理学者なんか笑いながら見てるんだろうな。そういう番組とか
まあ物理学を無視したことを主張するなら大学、大学院と物理学を専攻して
卒業したレベルの知識や思考力は必要だわな。
まず見えてるという人間は精神鑑定も視野に入れてもいいと思うんだが。
それ以前に嘘をついてる可能性も高いわけだ

54 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 21:45:32 ID:O9yvoENn0

>>33
>そう決めつける前にサーモグラフィで脳の検査でもしろと。
サーモグラフィで？

再現可能な状況を設定できて、それが知られていない現象だったら、論文が増える。
再現可能じゃないものについては、信じる信じないはその人次第。
それだけじゃないですかね。

55 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 21:48:35 ID:O9yvoENn0

>>53
ジョセフソン効果のジョセフソンなんかが有名ですね。
パウリなんかは、シンクロニシティとか好きだったらしいですし。
ホログラフィ方面でも霊と結び付けたがる人はいますし、
変なもの好きな物理学者は結構いますよ。

56 ：434 ◆WKMBeEJDFk ：2005/08/22(月) 21:51:44 ID:NfjyCBdC0

>>53さん
まず、、、　険しい道かもですが、がんばってね！

＞それ以前に嘘をついてる可能性も高いわけだ
アシモフを思い出しますねｗ

あまりお堅い思考も自由な発想から人間を遠ざけますが、物理法則を無視してブッ飛んだ仮説を
立てるのは感心しませんよね。
怖い話で盛り上がる事は楽しいんですが、既存の科学と対立する(未だ解明されない)ある種の
概念だと言われるとちょっとぞっとします。

57 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 21:58:54 ID:CIgYASvcO

幽霊が見える人 ◆wG1CV58ydQ
はティラノサウルスの生まれかわりとか悪魔を召喚して使役してるとか
つまりただの荒らしなので無視してください
最近では幽体離脱して片思いのあの娘に憑依したとか、まぁ電波です

58 ：36 34：2005/08/22(月) 22:01:16 ID:BJv7SAQB0

48さんへ
それは視線を移して、見えていることですが。
視線を移している過程のざ～と流れる画像が見えているということですか。
説明が足りなかったのですが視線を固定している以外の画像は動きます。
例えば目の前にペンを持って、そのペンに視線を固定して
ペンを動かすとペン以外のものはざ～と動きます。カメラの画像のように。
ですが、右手に赤ペン、左手に青ペンを持って
まず、赤ペンを見て、次に青ペンを見ると、
その途中のざ～と流れるカメラのような画像は見えないと思います。
といっても、それは一般的な（多数派の）脳の認識です。
脳の認識には例外があり得るので、そうではない人もいる可能性もあります。
もしも、あなたがそうであるならば、それは非常に希有な才能です。
例外的な脳の認識というのは実際に存在していて
有名なものに共感覚というものもあります。
それは音に対して視覚を、味覚に対して触覚を感じるものです。
アーティストなどにその才能を持った人が多いそうです。

その才能をぜひとも生かしてください。

59 ：36 34：2005/08/22(月) 22:03:20 ID:BJv7SAQB0

誤字です。すみません。
＜誤＞
それは視線を移して、見えていることですが。
＜正＞
それは視線を移して、見えているということですか？

60 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 22:04:58 ID:lXcpQjFF0

科学者とかは否定してるんじゃなくてそもそも眼中に無いんだよ。
本来科学的思考ってのは…
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
日常で起こる事への疑問（例：何故、木から離れたリンゴは落下する？）
↓
過去の事例や調査から仮説の設定（大地にはモノをひっぱる力がある？）
↓
調査・検証（重量の設定から微分積分。外部的な実験じゃないけど）
↓
結果から考察（引力の形式化）
↓
結論（質量をもつ物体の間には引力が働く）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
という流れだが、幽霊とかオカルトは
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
イキナリ最初から、とんでもなく細かい設定を作ってしまう。
↓　　　　（例：死後は幽霊となり、成仏したりしなかったり
↓　　　　　　　天国があったり、守護霊とかいろんな種類が…（略）
↓
日常でおこる不思議な現象の発見（例：不思議なモノが写ってる写真や
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　原因不明のできごとの発見）
↓
理由もなくそれを設定と結びつける（例：勝手に心霊写真、勝手に心霊現象、勝手に心霊スポット）
↓
ムリヤリ結論（ヤッパリ幽霊はいる）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「いるいない」の問題ではなくて、幽霊はただの「設定」「話」にしかなってないって事だな。

61 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 22:07:41 ID:Q542n7Eh0

とりあえず言えるのは人間の知覚は正確じゃない、って事かな

オカルト好きで精神病罹患とか言うと、もうキチガイ道まっしぐらなんだけど
まぁ、俺は結構病んでる

統合失調症ってあるじゃない、幻聴・幻覚なんでも来いって症状が出る
うちの婆ちゃんも引っ越してすぐの不安定な時「黒い影が見えるー」って延々言ってた
しばらくしたら落ち着いたけどな

見えるからって存在する訳じゃない、脳機能に何か問題が生じれば、何かが見えてしまう事がある

不思議なのは、全く健康な人がそういう見えないはずの物を見てしまう事だな
もし幽霊が居るんなら、脳に直接作用するような、電気的な何かなんじゃないかと思っている

62 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 22:10:07 ID:nFjirfZTO

>>41
脳波の同調が起こるからじゃない？
日常と白昼夢が混じってる精神状態にある人（霊能者）と一緒にいると、
同じようなものを見るようになっちゃうんだよ。あー怖い。

63 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 22:15:33 ID:BYOoamT10

しかし、どんな科学的説明を付けても、
10％くらいは説明付かない物だからな。

64 ：434 ◆WKMBeEJDFk ：2005/08/22(月) 22:18:56 ID:NfjyCBdC0

>>55さん
たしかに変わった方も結構多いですねｗ
でもパウリがシンクロニシティーですか。知らなかったです。
勉強になりました。

>>61さん

＞不思議なのは、全く健康な人がそういう見えないはずの物を見てしまう事だな

ブレーク・オフ現象、ハイウェイ・ヒプノシス等、正常者が幻覚を見る事は結構あります。
洗脳や催眠術なども意図的に大脳を非活性化させる手段ですね。

専門じゃないので詳しくはちょっとわかんないですけど、条件が重なれば比較的容易く
正常者が催眠状態になると思いますよ(クラブとかもそうですね)。

65 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 22:23:19 ID:dth581DZO

>>51さん、言いたいことは分かりますし、幽霊を肯定するつもりもありません。
ただ、目に見えず、触ることもできず、質量もない、ただ現象としてのみしか存在を認知できないものが、なぜあるといえるのか？
　それでは、幽霊を信じてるのと変わらない。
　これは、今まで科学主義と思われていた自分の大学時代の恩師が残した言葉です。
　それに、最初に物理学者で幽霊を信じている人は、少ないと俺は言ってますよ(笑)

66 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 22:24:58 ID:IpafI0F80

法華経には如来やら菩薩やら神様たちがこれでもかとでてきます。それでもって、
法華経に書かれていることは全部真実ともかかれております。修行を積んだ高僧には
真実だと会得できるらしいです。論より証拠、みなで修行を積んだ後に
もう一度議論しては。

67 ：36 34：2005/08/22(月) 22:28:12 ID:BJv7SAQB0

>>41 さんへ
まず思いついたものから。
心理学になりますが、
認知的不協和理論（認知的不均衡理論）です。

これは自分が予想している結果（期待している結果）と実際の結果が
異なる時に、人間は居心地の悪さ（不協和）を感じてしまう。
そのままでは、認識が不安定名状態になるので、脳がなんとか辻褄を
併せようとするというものです。

68 ：36 34：2005/08/22(月) 22:29:56 ID:BJv7SAQB0

例えば、友達5人で肝試ししようと廃屋に行きました。
そこで不気味な部屋に入ります。
一人が大声で叫びました
「不気味な女の子がいる！！！！」
しかし他の４人には見えません。と言うか見てません。
しかし、見えたという1人は叫びまくりです。
見ていない４人は、1人が見たと叫びまくりのために
認知的不協和が起こります。
４人の脳はそれぞれ整合性を取ろうとして活動を始めます。
ある人は床に転がっていた花瓶を見たので、それを女の子と認識。
次の人は風が吹いたのでその風を女の子が動いたからだ認識。
３人目は部屋に入ろうとするかしないかのところで、
よく見てなかっので判断できないのだけど、確かに気配がしたと
記憶を作成。
最後の人は叫びまくりの１人の声がいつもと違う、女の子に取り付かれているんだ
と物語を作成。

69 ：36 34：2005/08/22(月) 22:30:46 ID:BJv7SAQB0

廃屋から5人は全速力で逃げ出します。
みんな顔を見合わせて一言、
「あの女の子はなんだったんだろう」

うむ。書いていてかなり苦しいこじつけに感じてきました。
すみません。これじゃ理系失格ですね。

>>41 さん、
参りました。分かりません。

70 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 22:33:16 ID:lXcpQjFF0

何か勘違いしてないか？
「そういう現象が本当に起こりうるのか？」という論点でなく
「そういう現象が起こると仮定して、それが何故幽霊なのか？」という方が適当だと思うが…。

そもそも「見えたから」と言って、「見たもの＝幽霊」に直結する事はありえんだろう。
普通に考えれば「幽霊を見た人は現段階ではいない」と推理できると思うよ。

幻覚とか脳派の同調とか「実際にそこにいた何かを見た」という事実に真偽を論議しなくても
「見えたとして、それは単に正体不明であるから幽霊の議論に持ち出しても意味がない。」と判断できるんだが

71 ：434 ◆WKMBeEJDFk ：2005/08/22(月) 22:39:12 ID:NfjyCBdC0

>>41さん

ケネス・アーノルド事件以降、目撃されるUFOのうちかなり多数がいわゆる「円盤型｣をしているのと
同じでは?

アーノルド氏の見た飛行物体(後に観測用気球とほぼ確定)は円盤型ではなかったにもかかわらず、
当時のマスコミが「空飛ぶ円盤」との名称を作り上げ、喧伝したために、今では「UFO＝円盤型」という
図式がわれわれの頭の中に出来上がってしまっている。その為、(円盤型ではない、飛行機等の
見間違えだと判明している事例でさえも)目撃者の証言は大抵の場合｢円盤型をしていた｣となる、と。

その幽霊の姿を他の目撃者から伝聞されていた場合、それに影響されることは大いにあるでしょうし、
さらに、複数の目撃例から、第三者が共通点をのみ抜き出して強調することも多いんじゃないでしょうか。

72 ：434 ◆WKMBeEJDFk ：2005/08/22(月) 22:44:47 ID:NfjyCBdC0

>>70さん

｢幽霊でなかったらなんなんだよ？｣という、まぁありがちなツッコミに対する防衛策と言いますか、
正体不明の現象を「正体不明の現象=幽霊」説以外で説明出来れば、わざわざ非現実的な幽霊説を
採る必要がないのでその現象に関しては霊の存在は否定できるのでは?と考えたのですが、、、

この分じゃ、埒があかなさそうですねｗ
自分、こちらの板は初な物で、、、すみません。

73 ：36 34：2005/08/22(月) 22:46:07 ID:BJv7SAQB0

＞＞「そういう現象が起こると仮定して、それが何故幽霊なのか？」
幽霊と認識することで安定するのかもしれませんね。
何か得体の知れない者を見た、そのままでは得体が知れないという認識で
不安定なままになる。
そこで幽霊としましょうとなる。
幽霊は恐いけど不安定な状態に幽霊という輪郭が出来て安定する。

妖怪の誕生みたいな話ですね。
身の周りで一貫した秩序で説明できない現象が起きる。
例えば足がしびれたとか、目がくらむとか。
そこで妖怪の仕業にして説明すると。これで解決。
それはそれで面白ですね。
昔の人は想像力があったのだなと思います。

74 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 22:56:21 ID:lXcpQjFF0

幽霊の目撃に共通点はあるが…
例えば
「人型・本来人がいないハズの場所に出現・不定形・自害や他殺等の現場が密集する地域に出現」
とかいろいろね。　
　　　　　　　　　
でもこれは「幽霊」が人の形をしていて、不定形で、本来人がいないハズの場所に出現するわけじゃなく
「人の形をしていて、不定形で、本来人がいないハズの場所に出現する（何か）を目撃者が幽霊と呼んでる。」わけだ

それで時間の経過と共に、「これらの特徴に当てはまるモノを人々が幽霊だと呼ぶようになった」
あとはいろんなメディアや大衆文化の影響で「幽霊」は形を変えて
偏見の積み重ねで今の「心霊」が成立したって事だな。
実際に人の魂と呼べるモノが関与してるかどうか？って言ったら全く未開の段階なんだよね

75 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 22:57:53 ID:CIgYASvcO

最初は現象を説明する為の想像物にすぎなかったのに
やがてソレ自体を目撃するようになるんだな

76 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 23:03:04 ID:lXcpQjFF0

>>72
書き方悪かったね…
>>70は君を名指ししたレスじゃないよ

ただ、「議題となっている現象が発生しうるかどうか」という思考方法だと
なんか全く「幽霊」に触れてないし、発生したとしてどうやって幽霊と繋げてくかを
考えた方が有意義なんじゃないかな？と思ったので書き込んだ

77 ：36 34：2005/08/22(月) 23:04:17 ID:BJv7SAQB0

＞＞26
遅レスですみませんが、
＞計算式で、不可欠かつ未知な量が出てきた時、おまいはどうするんだ？
＞無論、計算間違いは無いものとする。
＞背理法も知らんとは言わせんぞ？
科学に身を捧げた人間なら。
まず、驚き、押さえきれない好奇心に震えるでしょう。
次に何度も計算式を検証、
異なる手法で同様の結果になるか検証、
繰り返される検証で、それでもその式が揺るがないなら、
身の震える高揚感と感動を覚えるでしょう。
人によっては本気で感動して泣くでしょう。
誰も辿り着いたことのない、人類未踏の地へと自分自身が
踏み込んだ瞬間です。
今、この地に辿り着いたのは世界で自分１人。
寝る間を惜しんで理論の構築へと突っ走るでしょう。
それが理系の目指す道。

その快感は麻薬のごとし。

78 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 23:19:28 ID:a9zIAF5m0

自分は信じているな。

ほかの奴は知らないが、自分は単に脳内シナプスの集合体ではないと言うことは明らかだ。
自意識は存在しているし、それは物質の組み合わせだけで存在しうるものではない。

例を挙げてみようか。自分をAとし、全く生化学的に同一のものを誕生させたとしよう。
これをA'とする。
ではA'が生まれた時に、自分の自意識はそのAに移行するだろうか？
これは明らかにNoだな。
では、自意識が分裂して、一身二体の状況になるか？
これもまたNoだ。自意識はその性質上、２箇所に同時に存在できない。
つまり、自意識という点について、A≠A'ということとなる。

同一の物質的バックグラウンドで、２者に自意識と言う差がある、と言うことは、
自意識は生化学的な体＋Xとしての存在であることとなる。

そのように自意識が存在しているとする。
存在するとするならば、基本前提として保存則が適用されうると思われる。
理由もなく消滅することがあるとしたら、それこそ理学的にナンセンスだ。

これは、生化学的な体構造変化をしても同様に適用され続ける。
つまり、死亡による生化学的変化によらず（腐敗、乃至は焼失なども含む）、
自意識は存在し続けると言うことだ。

となると…というわけ。
ちなみに自分はまだ幽霊なる現象をいまだ観察したことが無い。

ただし生化学的な体を失った自意識が幽霊だとしたら、それが物質的に影響を及ぼすことが可能かは微妙なところだな。
現状でも、脳と言う複雑な組織を経由しないと指一本動かせない状況だ。（一例として脳が機能していないノンレム睡眠を参照）
ラップだかなんだか知らないが、あそこまで派手に動かせはしないだろうｗ

79 ：36 34：2005/08/22(月) 23:29:32 ID:BJv7SAQB0

またまた遅レスですみません。
>>25
>　計算式でどうやって存在を証明させるんだ？？
計算式は数字の羅列ではありません。
それは異なる現象を結びつけ、一貫した秩序で説明する厳格な言葉です。

生物学も深くやろうとすると物理の知識が必要になります。
とくに量子力学、熱力学、波動力学を知っていると感動が
倍増します。
物理学から導きだされる考え方は、分子生物学のあらゆる現象を
美しく感動的に説明します。
物理の数式は現象を雄弁に語ります。
高校のときは数式は問題を解く道具でしかありませんが、
科学の世界に入ると数式の役割は一変します。
まさに、物事の存在を証明するようになります。
時には、物事の存在を予言すらします。
（有名どころだと重力レンズ効果ですね。）

寝ます。イタ違いすみません。
どうしても言いたかったのです。
理系の皆さん頑張ってください。

80 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 23:33:22 ID:bcgndNb00

>>65
磁気に関しては見ることができるよ。
紙の下に磁石を置いて上に砂鉄をまいてみる、という実験があります。
それに磁石の同極を近づけると、ぐぐっと押し返す力を感じますよね。
視覚として認識でき、触覚としても認識できているわけですよ。
これは１０人中１０人が認識で、事実として「確認」できます。
故に「存在する」のです。

しかし幽霊（に限定）はそうはいきません。見える人も見えない人もいます。
しかも、見える人は圧倒的に少ないのです。
仮にその現象を複数人で確認できたとしても、それに関しての「形式化」が非常に困難かつ曖昧です。
つまるところ「確認」が困難なのです。
そこが大きな差です。

んー、なんていうのかな……「信頼性」という項目における差が非常に激しいのですよ。
だから「幽霊を信じてるのと変わらない」というは違うのでは？
というのが私の意見です。

81 ：トリ大仏 ◆TOri..WDgw ：2005/08/22(月) 23:35:18 ID:7PgjLSwSO

>>69
いや、別に揚げ足を取りたかったわけじゃなく不思議に思ってただけです＾＾;

>>71
なるほど・・・そういう理由なのが多そうですね。

82 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 23:38:05 ID:dth581DZO

　>>46いえいえ、決してバカとは思いません、あなたの言うとおりだと思いますよ。
　知覚もまた、脳の作り出した現象の一つですしね。
　ゆえに、100％はあてにならないということです。
科学者というのは、ゴチャゴチャ理屈をつけたあと、ふと疑問に思うものです。
　本当にそれは正しいのか？と
　１＋１は本当に２なのか？
しかし、数学の世界では、１＋１は２でなければ、数学は語れませんね。
　物理学も同じです。
　ゆえに、物理学の法則からはずれるものは、存在しないと過程するのです。
　遅レス、すいません。

83 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 23:50:16 ID:O9yvoENn0

>>78
デレク・パーフィット「理由と人格」なんかどうですかね。

>>82
>しかし、数学の世界では、１＋１は２でなければ、数学は語れませんね。
いわゆる数学基礎論では、何故１＋１は２なのか的な問題設定を数学としてやろうとしますね。

>ゆえに、物理学の法則からはずれるものは、存在しないと過程するのです。
問題を解かされる受験生とかの立場ではそうでしょう。
しかし今現在活動している物理学者は、新たな法則をみつけなければ仕事にならないので、
物理法則からはずれているように見えるものがあれば、それを研究しますよ。

84 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 23:52:52 ID:S5Vm4ymO0

理系です
幽霊、UFO,UMA
信じるね～っていうか、いた方が面白いもん
怖いのは嫌だけど
だいたい、宇宙の誕生
いや、空間、次元。誰が作ったの？
って考えりゃ、神様ってしか、言いようが無い。
ただ、じゃぁ、神様は誰が作ったの？って話にもなるけど。
まぁ、色即是空、空即是色っていう仏教の考え方で
そこから欲が生まれ、宇宙ができたって考え方も面白いし。
世の中、面白いこと多い方がいいじゃん。
だいたい、理論理屈で証明できてないことを
知的好奇心で証明してきたのが科学だし
世の中の全ての答えが理論で説明出来るようになったら
つまんねー事になるだろうね～
進歩は神に近づく事なのか、それさえも神の手のひらの上
で踊ってるだけの事なのか。
いやー面白い。
わからないから面白い。だからいた方が面白い。
そして、それを探求するのが面白いのが理系の醍醐味。
否定だけしてちゃ、そこでストップするだけだもん。

85 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/22(月) 23:56:00 ID:dth581DZO

>>80確かに磁気自体を知覚として見ることはできませんが、それが生み出す現象を、見る触ることが可能です。
しかし、それを当たり前の現象考えるか、不思議な現象と考えるかは、その人しだいです。
　なぜなら、手も触れずに砂鉄を動かせるのだから、
　磁力を知らない人が見たら、魔法か何かだと思うでしょうね？
　何度も言いますが、別に俺自身は幽霊肯定派ではないので、そこは分かってくださいね(笑)

86 ：36 34：2005/08/23(火) 00:02:26 ID:4gxJgupo0

すみませんどうしても気になる書込みがあったので
又書いてしまいます。これで最後にします。

>> 78 さんへ
自意識が同時に二カ所に存在しないというのは
生化学的な説明でも可能です。
> 自分をAとし、全く生化学的に同一のものを誕生させたとしよう。
> これをA'とする。
この時点でA'はAと異なる生化学反応を開始します。
スタート時点で同様でもAとA'は異なる環境にさらされます。
着ているもののわずかな衣ずれの違いが、AとA'に異なる
生化学反応を引き起こします。
そういう意味でA'は存在を始めた時点で既に
Aとは生化学的に異なる存在です。
[自意識]＝[生化学的な体]＋X
は、
[自意識]＝
[スタート時点の生化学的体]+[刻々と環境から影響を受ける生化学の進行]
で、差分Xは
X=[刻々と環境から影響を受ける生化学の進行]
と説明可能です。

87 ：36 34：2005/08/23(火) 00:03:14 ID:BJv7SAQB0

さらに、突っ込みが予想されるので先に書きます。
Aと全く同じ寸分違わぬ環境にA'が置かれたら
A'はAと寸分違わぬ意識を持つかもしれません。
しかし、その二つは存在する空間が異なるという
物理的な理由で異なる存在です。

[自意識]＝
[スタート時点の生化学的体]+[刻々と環境から影響を受ける生化学の進行]+[空間的な差異]

まだ引っかかるかもしれませんが、[空間的な差異]の物理的な次元を時間に置き換えると
両者が異なる存在になるというのは、感覚的にしっくりくるかもしれません。

では物理的な差異もなくなったら、、、ここから先は論理物理学の世界ですね。
日常の感覚では納得できない不思議な世界が展開します。
もしかしたら、その先に意識があるかもしれません。

88 ：科学は不思議：2005/08/23(火) 00:04:15 ID:dth581DZO

　>>83いやいや、その通りです。
　てか俺の言いたかったことで、
　なぜか、俺が叩かれてばかりいるので、コテつけました。
　俺の恩師もおそらく、それが言いたかったんでしょうな。

89 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/23(火) 00:17:57 ID:jF1QVtYX0

時間軸にすら沿わない挙動を示す素粒子の存在、てのを
予見してる学者もいますよ。

つまり、過去や未来の現象が、何かの拍子にビジュアル化してしまう。
お侍ｻﾝ見えたら幽霊と思うし、変な乗り物が見えたらUFOとか。

90 ：434 ◆WKMBeEJDFk ：2005/08/23(火) 00:20:37 ID:qyH+9H6r0

>>65さん
＞ただ、目に見えず、触ることもできず、質量もない、ただ現象としてのみしか存在を認知できないものが、なぜあるといえるのか？

これはいつでも重要な問いだと思います。
そして、今現在、それらを包括して語ることの出来るのが「場｣という考え方です。
(ツッコミ入りそうな気がするので一応。物理学における「弱い力｣の場を媒介する粒子は質量を持ちます)
なぜ｢場｣と云う考え方を採用するのか。これは、平たく言えば、この考え方が物質の相互作用をきちんと
説明できる、いくつもの実験によって個々の観測、裏付けがなされ、そして、私達が大昔の先人達から
ずっと長い間蓄積してきた理論体系と矛盾していないからです。

ですから
＞それでは、幽霊を信じてるのと変わらない。
この一文は飛躍しすぎです。
幽霊は、ぶっちゃけていえば、理論以前の問題です。体系だった物の考え方の上に成り立っていません。
また、複数の実験によって推測通りに観測された霊現象も目下の所ないようですし、まして私達が過去に
蓄積してきた理論体系を否定する物です(とりあえず、任意のカメラに写るのと瞬間移動はヤバイですｗ)。

蛇足ですが、
＞ゆえに、物理学の法則からはずれるものは、存在しないと過程するのです。
大学受験じゃないんですから、これは無いでしょう。
既存の物理法則から外れると思われる現象を発見した場合、それは研究対象です。
それが科学の発展の大きな一歩かもしれませんから。

あぁー、簡潔な文章って難しい、、、

91 ：434 ◆WKMBeEJDFk ：2005/08/23(火) 00:28:51 ID:qyH+9H6r0

うげ、かぶった、、、
>>83さんすみませんです～。読むのも遅いな僕。

それと、
＞お侍ｻﾝ見えたら幽霊と思うし、

SFソードキルｗ

92 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/23(火) 00:34:49 ID:fckmgwbq0

場の理論は自分は嫌いなんだよな。
なぜならば、現代物理学が成立する過程で、前提として切り捨てたのが場だから。
説明すると、場、すなわち絶対座標は相対性理論では設定されていない。
と言うか、むしろあってはいけない。そういう前提で作られているから。
だから、絶対座標を規定するなら、別の物理学を持ってこないと。
エーテル空間とかを否定して相対性は成り立っているんだから。

93 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/23(火) 00:38:38 ID:jDjAlUYH0

物質を数式で表したら（１＝存在する　０＝存在しない）
１＋１＝１
１＋０＝０
０＋０＝０　……だっけ？

まぁ、それは良いんだけど。
そういやこんな定理を思い出した。
世の中の全ては三つ組で構成されているって説。
肉体は血と骨と肉で。
性別は男と女と両性具有。
そして人間は肉体と魂と…あと何か。
俺はこの「何か」って部分に『念』って言葉が入ると思う。
強い念は、本当はそこに何もなくても物質を構成する。
ひょっとしたら幽霊を見るって動作は
魂が集団深層意識（確か誰かの説で人間は、その意識の根元で繋がってるとか言ってたな）を伝って他意識から念を送り込まれている事。
だから霊を見るってのは他人の意識（生死を問わず）に侵食されているって事かもしれない。
……俺自身はこの説をあまり信用していないが。ひょっとしたら、これが真実だったり。

94 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/23(火) 00:40:00 ID:C9RmTJpV0

>>90
ある意味、物理学者くらい奇抜な発想をする人はいないよね。
相対性理論だって量子力学だって、今だから当たり前のような気がするが、よくぞ
こんなことを思いついたもんだ、と思う。頭が下がる。

優れた科学者なら、おそらく幽霊を見た、という現実にも先入観なしでと取り組むと
思う。で、まずは可能性の高そうな幻覚では、という仮説あたりから考えていくと。

文系君は、いきなりそこで霊の実在まで言っちゃうんだな。「私が見たんだから・
見えるんだから実在」と。
まともな理系ならこれだけ昔から必死で何人もの研究者が頑張ってきて見つから
なかったエネルギー（かな？）が簡単に見つかるわけないじゃん、と思うだろうね。

95 ：科学は不思議：2005/08/23(火) 00:42:03 ID:2AfbOs5UO

　>>90さん、ではあなたは、質量保存の法則を無視できますか？
　と、こんなことを言えば、また議論はややこしくなりますね。
　物理法則が変われば、物理学も根底から変わらなければいけません。
　俺は何もこの板で、小難しい理論を引き合いに出すつもりもありません。
　それをやったら、板違いになりますし(笑)
　オカ板に来ている以上、科学の理論だけではなく、科学の不思議な側面を語りたいし、また聞きたいと思うからです。
　ただ、幽霊はいない！！では、つまらんでしょう。(笑)

96 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/23(火) 00:43:12 ID:C9RmTJpV0

しかし理系はさっぱりだめな文系のオカルティストも、何故か心霊写真では「波長があった」とか
ヘンに科学的なアナロジーに頼ろうとするんだな（笑）。
そもそも波長が合うなんてさ、ラジオとか電波に関する発想がなけりゃでてこないよね。

わかんないんなら「怨念が・・・」とか言うだけのほうが、よっぽど説得力がある気がする。

97 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/23(火) 00:44:53 ID:C9RmTJpV0

>>93

> 魂が集団深層意識（確か誰かの説で人間は、その意識の根元で繋がってるとか言ってたな）を伝って他意識から念を送り込まれている事。
> だから霊を見るってのは他人の意識（生死を問わず）に侵食されているって事かもしれない。
その念みたいなものは何を媒体に送られてくるの？　電磁波？

ユングの集団的無意識ってのもオカルト臭さ紛々だよな。
ライヒとかも。

98 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/23(火) 00:49:58 ID:a4qLRdwa0

>>92
相対論的場の理論、でよいのでは？
日常的には、絶対座標系での近似でも特に問題はないですけれども。

>>94　シュレディンガー方程式の導出なんか謎ですね。
確率解釈したのは本人ではないし。

>>97 そのユングと組んでシンクロニシティをぶちあげたのがパウリですね。

99 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/23(火) 00:56:15 ID:eQeMLrXfO

脳ってメモリみたいに電気信号かなんかで記憶してるらしいな
それじゃね？霊って

100 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/23(火) 00:56:44 ID:C9RmTJpV0

>>98
まあね、物理学者だから完全無欠というわけにはいかないと思うよ。それこそ人間だから。
ファインマンが何とかいうプール？　に浮かんで瞑想する奴に興味をもったりとか
オルゴンボックスをアインシュタインが見に行ったりとか。
好奇心はもともと強いだろうし。

101 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/23(火) 00:58:31 ID:C9RmTJpV0

>>99
仮にそれが正しいとして、霊が外在化するときは、どうなっているんでしょうか？

102 ：434 ◆WKMBeEJDFk ：2005/08/23(火) 01:02:15 ID:qyH+9H6r0

うわ、もうレス付いてる。
普段いる板とはまるで違ってて驚きですｗ

科学は不思議さん
＞質量保存の法則を無視できますか？
したくても出来ません。空想の世界でなら可能ですが^^
でもって、幽霊サンも、今のところは空想の世界でのみ存在を許されていると思っています。
天使とか、妖精たちとかと同じですね。

実は、この板に来たのは2日前。ほんの納涼気分だったんです。
ですから、個人的には、幽霊は「いたらいいのになぁ～｣なーんて存在です^^

ただ、幽霊やオカルト体験を持ち出さなくても、身近な花や昆虫、空や自然、美しい音楽などに
だって驚き、感動の要素はたっぷりあります。僕から見て、オカルト方面の方たちはそういった
「ありのままの自然｣って奴にも、オカルト的解釈ではなく、驚きや感動をして欲しいなぁー、って
思いました。

あ、そうそう、ブルーバックスだったかな、「科学は冒険！｣って本があります。
凄く楽しい本なので、見かけたら是非どうぞ。

長々とスレ汚しちゃってすみませんでした。
また来るかもです^^(まだ暑いですもんね！)
とりあえず、おやすみなさい。

103 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/23(火) 01:02:50 ID:eQeMLrXfO

あと脳波ってのがあるんだって
誰かが無意識に脳で描いた幽霊が脳波で伝わって他の奴も見たって事になる
とか妄想してみますた

104 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/23(火) 01:05:15 ID:eQeMLrXfO

>>101
それは脳さんに聞いて下さい(´･ω･`)

105 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/23(火) 01:09:17 ID:C9RmTJpV0

そりゃ、脳波はあるだろうし、記憶に電気信号が関わってるのは間違いないけど、
それがどうやって他人に伝わるのかが問題なんだって。

いいたかないが、レベル低いねえ。

106 ：科学は不思議：2005/08/23(火) 01:13:13 ID:2AfbOs5UO

　>>102おやすみなさい
(^-^)
ぜひとも、その本を読んでみますよ。(笑)

ではでは(*^_^*)

107 ：９３：2005/08/23(火) 01:13:19 ID:jDjAlUYH0

電磁波、というのは少々違うと思う。
こういうのはコンピュータに例えた方が分かりやすいかも知れないが。
人間を本体に例えると、そこには共通のＯＳが入っていて、通常は言葉を媒介としてファイル（情報）を遣り取りしている。
（人間と他の動物とはＯＳ（意識）の種類が違うため、「絆」という変換プログラムを使用しなければ通じ合うことが出来ない）
しかし、情報を遣り取りする方法は言葉だけではない。
顔色とか、ちょっとした仕草とか、そういったものだけでもある程度相手の心境は理解できる。
本気でキレた人間を相手に「あなたはキレていますか？」なんて質問しなきゃ分からない人なんて居ないだろう？
つまり。同じＯＳ（生物）同士は言葉を交わさなくても意思の遣り取りができるという事になる。
要約すると。意思は空気を伝播する事になるってこと。それこそラジオ局から垂れ流される電波みたく。
となれば。意思（念）は、よほど個人に絞り込まない限りは四方八方に撒き散らされていることになる。
肝心なのは、その電波を受信する側ではなかろうかと。

108 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/23(火) 01:19:44 ID:Z6yaksqd0

書きたい事書いた後で、ざっと過去レス見たけど。
磁場、電界、重力。脳の錯覚。
磁場も電界も重力も観測できる。目には見えない。
ただ、今、重力の力は、弱すぎるという理論があり
それの残りは、別宇宙に流れ込んでるという理論がある。
脳の錯覚では、右脳での伝達物質の一時的な不具合
で、それを補完しようと左脳が動く。よって理論的に脳は安定
を保とうとする。
ニュートンは、運動量保存の法則を導き出したが
３っつの力学的運動量保存の法則の後に＋？
がつけられてた。これが、アインシュタインの出した光
のEの事だった。ちなみに、ニュートンは錬金術師でもあった。
理系でオカルトにはまる人は多い。ただ、理系だけに理論を
統一していく過程で、証明の矛盾等で、オカルトから離れ
また元の研究者に戻る人も少なくない。
超ひも理論で、粒子は形づくられている。
意識、知識、思い出、魂が、ひもの振動で残るかもしれない
宇宙創世記は、１０次元だが３次元以外は小さく丸まった説
宇宙膜の摩擦により、ビッグバンが発生し、我々の宇宙誕生
宇宙で遠くを見ることは、過去を見ること
ブレーンワールドに魂という物が移動するなら、その別宇宙
の素粒子の移動により、こちらの宇宙にたまたま来た物を
観測した事を霊なりなんなりと思える可能性もある。
そして、振動が、その場所の素粒子にずっと影響を与えていたなら
その場所の素粒子が、意識などを構成し、人に影響を与える
かもしれない

なんか、書いててめんどくさい。

109 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/23(火) 01:32:56 ID:w25DX2e1O

霊とは意識のみの存在っつーことか？

110 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/23(火) 01:38:43 ID:jF1QVtYX0

幽霊とは『存在』ではなく『認識』である。

だっていねーﾓﾝがいるから怖いんであってｗ

111 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/23(火) 01:39:09 ID:5Nb8FK9kO

そういえば高校の頃、物理の先生が何回か幽霊見たって言ってたなあ‥‥

112 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/23(火) 01:43:03 ID:dvLl7P1aO

>>93
〉同じＯＳ（生物）同士は言葉を交わさなくても意思の遣り取りができるという事になる。
〉要約すると。意思は空気を伝播する事になるってこと。

表情、仕草から相手の感情や思考を推察しているだけで、
意志を直接電波のように受信してるのではないと思いますが…
少なくとも私は受信したことはありません

113 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/23(火) 01:50:35 ID:w25DX2e1O

脳波測るの頭皮から測るだろ。
電波みたいなもんだね。

114 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/23(火) 02:00:02 ID:PzMo1yTL0

たとえば、複数の人にまったく違うお題を予め教えておいて、
全員の視覚・聴覚・触覚を奪ったうえで、パーティションで区切った部屋に入れる。
ある程度の時間が経過した後に何か感じたものやひらめいたものを一人ひとり聴取していく。
ってのをやってみたら面白そう。
もし思考が伝播するのなら感覚を奪った状態でも相手には伝わるはず。

>>113
電気だからね。
でも微少すぎて機械で増幅しないと観測できないのだよ。

115 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/23(火) 10:21:31 ID:SkIQvjHT0

星見るのが好きな漏れとしては、UFOだけは完全に否定している。
毎晩毎晩、世界中でアマチュアやプロの天文屋が空を見てるのに、
そういう世界でUFOの目撃談なんか聞いたことがない。

一般に語られている頻度からすると、UFOのせいで天体観測に支障が生じても
いいくらいなのに。

116 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/23(火) 15:47:16 ID:40o2VjGR0

>>115
俺はUFOは実在していると思うなぁ。
でも、報告されるUFO目撃談の99%はウソや誤認だと思う。
「軍のレーダにも映って戦闘機が緊急発進したんんだぜ」と鼻息を荒くする人もいるが、
実際、未確認機なんてしょっちゅうあるし、大体はフライトプランの未提出や飛行コースからの離脱。
だけど、都市部上空等で多くの市民に目撃されていて、
なおかつ自然現象や人工的な現象にも当てはまらないものがあったりするんだよ。
それに天文やってる人だって天球の一部を望遠鏡で切り取って見てるんだし、目撃率は一般人と同等かそれ以下かと。
「UFO＝地球外知的生命体の乗り物」って考えが多いが、UFOはあくまでもUFOであって、
「宇宙人」どうこうってのはまた別の話だよね。
ドレーク方程式も使い物にはならないしなー。

117 ：115：2005/08/23(火) 17:00:54 ID:SkIQvjHT0

>>116
> それに天文やってる人だって天球の一部を望遠鏡で切り取って見てるんだし、目撃率は一般人と同等かそれ以下かと。

まず、一般人と天文屋では、どんな観測方法だとしても、夜空を見上げている
時間が圧倒的に違う。
天気の具合を見ているとき（日中も含む）、天体の位置を確認しているとき、
観測準備をしているとき、写真撮影中など、肉眼で夜空の広い範囲を見上げている。
そして、目が暗闇に慣れているから光には相当敏感になっている。

また、天体観測は望遠鏡で見るという方法だけではない。
流星観測は空の広い領域を見上げ、夜空で動く光りに特に注意している。
星野写真は、星座レベル、場合によっては全天を写す。
露出時間は数分から数時間と様々だが、そういう目的で来ているとき、
観測場所にいる時間の大半はシャッターを開けて、空を見ている。
流星や人工衛星や飛行機が写ることはあるが、UFOが写ったというのは聞かない。

118 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/23(火) 17:08:00 ID:oJXyg0yQ0

とういうか「UFO」という単語自体が
「Unidentified　Flying　Object」（未確認飛行物体）の略称だから
謎の飛行物体を見て「あ！ＵＦＯ！」と言うのは別に間違っちゃいないよな。
実際にその飛行物体の中に宇宙人が搭乗してるか、もしくは遠隔操作してるかは調べないとわからないが

それに幽霊も同じだよな。前に同じ様な事書いたけど…
「人の形をしていて不定形で神出鬼没で、怖くて写真に写ったりして、あらゆる超常現象の原因とされるモノ」
を勝手にカルト好きな奴等が「幽霊」という意味や定義をもたない「造語」で形容されてるだけなのが現状だと思う

※ここで使った「造語」という単語は「正義や悪の様に定義や絶対的な意味の無い相対的価値の単語」と定義する

119 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/23(火) 19:23:52 ID:40o2VjGR0

>>117
うわ、テキトウなこと書いちゃった('A`)ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
流星観測とかってのは知らなかったなぁ。なんだか楽しそう。

120 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/23(火) 23:41:40 ID:kJi2Ybme0

>>117
学生時代に天文研の連中とつるんでたが、やっぱUFOの目撃経験者はｾﾞﾛだったな。
でもｵﾚ自身は、金属光沢の球体がﾌﾜﾌﾜ浮いてるのを目撃した経験がある。
お椀を２つ重ねたようなﾔｼだったな。

20年位前にあった火球も連中は見逃してたｗｗｗ
こーいうのってﾂｷみたいなﾓﾝがあるんじゃねの？

121 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 00:49:08 ID:O7s60UpQO

俺は理数科に通ってる工房だけど、幽霊信じてるよ
人の魂かどうかは知らないけど、少なくとも一般に｢幽霊のしわざ｣とされる現象には遭遇してる
さすがに実際に目で見たこと、耳で聞いたことを否定する気は起きない

ちなみに、その現象というのは
中学の修学旅行で撮った記念写真に存在しないはずの手が映っている
(ある人の袖から手がもう一本…)
自宅二階で人が暴れ、ものが壊れるような音がした(長時間)のに
近所の大人に助けを求めて見に行くと誰もいない、散らかってもいない

といったようなこと

122 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 01:06:39 ID:11zlh15E0

>>121さん
＞さすがに実際に目で見たこと、耳で聞いたことを否定する気は起きない

認知系の心理学から。おすすめです。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406257229X/qid=1124813024/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-7191757-7509958

123 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 02:39:35 ID:Q/hwjChI0

あのね、信じる信じないとかどうだっていいじゃないの。
面白ければ良いじゃない。ホラー映画も心霊現象も金縛りも肝試しも
えんたーていめんとですから。けど、信じたほうが楽しめると思う。

124 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 08:27:12 ID:ZQX7Xi5bO

信じるのは自由だし勝手ですが、存在するって言っちゃうと
数々の物理法則に矛盾したり逸脱してる部分だらけなんだけど
そこはどう考えてるんだろう
未知のエネルギーや粒子って仮説を立てるのかな
それがどういう理屈で人型を形造るのかとか問題出てくると思うけど…

125 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 08:38:14 ID:tK4rki3X0

理系なんてプライド持ってるらしいけど
殆どの奴はただ公式覚えて、演習問題こなしてるだけジャン。

126 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 08:42:30 ID:tK4rki3X0

全ての理屈を理解している訳ではなくて
肝心の部分は「ブラックボックス」の一語で済ませちゃうし。

127 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 09:26:34 ID:v2XmAtxA0

理系って言うか本格的にやってるわけじゃないんだが
科学では証明できないって言うのは辞めて欲しいよな。
現在のって言葉を付ければいいんだけど。
予備校の先生が言ってたけど科学も宗教（もっとも論理的だが）なんだから

現在の科学の範囲を超えた所で、幽霊とかがあってもおかしくないと思う。

128 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 09:39:18 ID:sT6btjrK0

>>121
> 中学の修学旅行で撮った記念写真に存在しないはずの手が映っている
> (ある人の袖から手がもう一本…)

その写真とったとき、フラッシュ使わなかった？

129 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 09:43:36 ID:RxWmXHcE0

理系の人ってのは、世の中にある「公式」というツールを使ってブラックボックスをバラそうとしてるんだよ。
そして新たな「法則」を見出し「公式」を生む。
公式覚えて――ってのは「生徒」ね。「探る者」ではなくて「学ぶ者」だよ。
そしてゆくゆくは「創り出す者」になっていく。

ていうか理系、文系ってどこで分けてるんだろ？

130 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 10:16:12 ID:FuKqmu+20

俺は多分理系に分類されるんだろうけど、幽霊の存在は否定しないよ。
幽霊には夢があるじゃないか

131 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 10:29:14 ID:tK4rki3X0

クーラーから水漏れするので工学部の奴に直してって言ったら
配管にボロキレ巻きつけて、はい直りました、だって。
そんなん理系じゃない俺だってできるよ。
いままで水漏れしてなかったのになんで水漏れするようになったの？根本的に直してよ
と言ったら、そんなのしらねーよ、だって。

132 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 10:58:25 ID:RxWmXHcE0

>>131
彼はこう言いたかったんだよ
「　め　ん　ど　い　」

133 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 11:02:41 ID:sT6btjrK0

>>131
水漏れってのがその室内機外部の配管部分の結露だけだとしたら
それは有効な処置だ。

134 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 11:29:08 ID:tK4rki3X0

だから結露の処置なんて中学生にだってで・き・る・の。
突然結露で水が出るようになったのはコントロール基盤がおかしくなったからでしょ？
それを直して欲しかったのに、出来ないんだったら工学部なんて辞めちまえ！

135 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 11:33:14 ID:tK4rki3X0

高い金はらって大学で何を勉強してるんだってんだ、ったく

136 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 11:38:06 ID:Vnf0jLsXO

工学部だったら家電を全て直せるという
お前の思い込みを直すほうが先決だなwww
たかが工学部の学生が基盤いじれるか？
まずはお前の基盤をいじって下さいねwwwWW

137 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 11:40:24 ID:tK4rki3X0

つうかホントはその工学部の奴ってのは俺なんだけどね。
んなもん大学じゃ教えてねーよ、お袋よ。
教科書の冷凍サイクルのページを１０分ぐらいやっただけだよ
辞めちまえって酷すぎるだろ・・・

138 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 11:41:57 ID:tK4rki3X0

それからぶっちぎれて、本当に大学辞めましたよ、ええ。
で、どうしろっつーんですか？

139 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 11:46:57 ID:RxWmXHcE0

てゆーかさ、解決しちゃってるじゃん根本的に。
配管から水が漏れるということは配管が劣化して損傷したからじゃないの？
中学生でもできるっていうけれど、その中学生でもできることを貴方はできなかったわけだからね。
それに水漏れと基盤は関係ない。そもそもコントロール用の基盤がおかしいのなら動かないだろう。

140 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 11:50:57 ID:tK4rki3X0

結露はガス圧とかその辺が関わってくる。抜けたガスを補給するか、
コンプレッサーの劣化や、制御回路の故障もありうる。

学校辞めた後、ビルメンで得た知識。

141 ：幽霊が見える人 ◆wG1CV58ydQ ：2005/08/24(水) 11:51:33 ID:v/gRqda+0

>>120
UFOってさぁ、実在しないんじゃないの？
NSAのビデオに写ってるUFOだけど、UFOが視点に入った途端に、視点切り替えてたしさ。
そこを考えると、UFOはネッシーと同じ作り物なんじゃないか？

142 ：幽霊が見える人 ◆wG1CV58ydQ ：2005/08/24(水) 11:52:03 ID:v/gRqda+0

>>121
その現象を詳しく説明してもらえないかな？
霊視してみるから。

143 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 11:53:39 ID:tK4rki3X0

でもプロも、やはりこの場合は断熱材巻き付けだけで対処してる。

基盤交換は３万円、コンプレッサー交換は１０万円から

144 ：幽霊が見える人 ◆wG1CV58ydQ ：2005/08/24(水) 12:06:52 ID:v/gRqda+0

>>124
未知エネルギーって霊子の事か？
霊子とは分子であり、霊を構成する分子です。

145 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 12:45:25 ID:ZQX7Xi5bO

>>144
その霊子とやらはどんな実験で観測されて実在が証明されたんですか？

146 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 13:17:41 ID:cGIPVTI3O

>>144
幽霊に分子みたいな重さをもった物は存在しねぇと思うぞ

思うだけで遠くへ行けたり、何年たっても生前と変わらなかったり…
幽霊は四次元を移動してるくさいよ
四次元を移動するって時点で質量は複素数にならないといけない（らしい
幽霊は俺たちの知ってるエネルギーの形態(熱だったり運動だったり質量だったり)とは別形態の状態であるエネルギーなんじゃねぇかなと俺は想像してる

147 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 14:11:54 ID:U74o5nFr0

別次元ってことでは？
この世は時間の流れに絶対的に縛られてるけど
霊界は時間軸を行き来できるらしいよ。

148 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 14:14:15 ID:XigzWzta0

>>147
4次元のものが3次元のものに接触することは出来ない。
>>146
本当に理系？中学生？3次元の物理法則を無視したエネルギー
が存在できるわけが無い

149 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 14:14:51 ID:XigzWzta0

>>125
DQN学校の人はそうかもね

150 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 14:16:24 ID:U74o5nFr0

単にエネルギーの一種で片付けられないと思う。
個々の霊が意思を持っているし
格上の大いなる意思もあるらしい。

151 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 14:26:01 ID:U74o5nFr0

>>148
>>4次元のものが3次元のものに接触することは出来ない。

ってどうしてですか？

152 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 14:30:32 ID:purI2I6t0

>>146
興味深い。「気」は高次元の媒体を伝わる縦波だという説があるよ。それに近いのかも試練。
ttp://www.fushigikenkyujo.com/syuzaiki/sasaki.html

153 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 14:34:22 ID:pledsu6Z0

「幽霊なんか存在しない」と主張する理系人間がいったん「体験」すると逆に妄信する恐れがある。
オウム真理教みたいに
幽霊作用反作用の法則

154 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 14:43:46 ID:RU7i+i/X0

>>146
＞幽霊は四次元を移動してるくさいよ

そんなこと言う前に、まず四次元とは何かということを明確にしないと意味ないわな。
そんなものは「幽霊は十五次元に存在する」とか勝手に主張するのと同じで
まず十五次元とは何かを他の人にも、きちんとも分かるように明確にしないと何の意味もない。

>>417
＞別次元ってことでは？
146と同じこと、
「別次元」って一体なんなんだ？　どういうものなんだ？ということを、
他の人にも、きちんと分かるように明確にしないと何の意味もない。

＞霊界は時間軸を行き来できるらしいよ。

これも同じ。
なにも明確にされてないし、定義もされてない事柄について
突然「霊界は時間軸を行き来できる」なんて言っても何の意味もない。

155 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 14:45:20 ID:sT6btjrK0

>>152
初めの画像見て読む気無くしたんだが、
たぶん、実検や観測によって証明するのは困難な説だろう。
そして、そのレベルなら他にも色んな仮説が立てられる。
まぁ、SFのネタにはいいんじゃない？ってところだ。

>>153
オウム真理教の信者は空中浮遊とかを体験したわけじゃないだろ。

156 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 14:45:32 ID:RU7i+i/X0

>>152
＞興味深い。「気」は高次元の媒体を伝わる縦波だという説があるよ。

これもまったく同じ間違いをやっちゃってる。
「高次元」って何なんだよ？(笑)

157 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 15:01:45 ID:Vnf0jLsXO

否定することで安心したいおこちゃまだなw

158 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 15:07:32 ID:grgdwmFY0

ヒント：darkmatter

159 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 16:18:31 ID:sT6btjrK0

ヒント厨うぜえ。

それから、
dark matter
だ。

160 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 18:09:16 ID:ZQX7Xi5bO

>>157
否定するしかないじゃん
高次元の存在とか言われてもね…
仮説を立てるのは結構な事だけど、ﾄﾝﾃﾞﾓ話にしか聞こえない

161 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 18:12:28 ID:xcUiLGrZ0

darkmatter でも dark matter でもどっちでも okay ! だよ。
どちらでも通じます。

162 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 18:24:45 ID:FrHVYczw0

まぁなんにしても。
ＵＦＯであれ、幽霊であれ、無いと断言するよりは「在るかも」って考えた方が、世の中ちょっとは面白くなるってこった。
……と、まとめてみる。

163 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 18:58:31 ID:sWGaj+yf0

まず幽体離脱を信じますか？

木内鶴彦氏（天文家）が若かりし頃、一度死亡宣告を受け
医学的に死んだとき幽体離脱を経験したそうです。
そのとき自分の体験が本物か妄想か見極めるため
身内や知人に会って生還したときに確認したそうです。
彼の話がホラだと言ってしまえばそれで終わりですが…。
http://www.kojobunko.net/100/2.html

彼の話によると、幽体になると念じることで好きな場所、時間に行けるそうです。

164 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 19:02:49 ID:ejIuiAGF0

>>162
そうそう、そういうのもあるんだなと思う方が自然

否定する奴って一体何なんだろうね

165 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 19:20:01 ID:JKK44da80

>>163
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/3138/kiuchi.html

166 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 21:18:30 ID:LFqSWphn0

次元の話が出ているようなのでちょっと書きます。
n次元とはある空間の一点がn個の要素（実数値）によって決まると言うことです。
例えば3次元なら空間の一点は3つの要素X, Y, Zで決まります。

3次元の1点 = (X, Y, Z)

同じく4次元なら４つの要素X, Y, Z, Vで決まります。

4次元の1点 = (X, Y, Z, V)

15次元なら15個の要素で決まります。

167 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 21:19:47 ID:LFqSWphn0

よく4次元では時間を自由に行き来できると言いますが、
それは時間Tがもう一つの要素になる、特殊な４次元です。

時間を行き来できる特殊な4次元の1点 = (X, Y, Z, T)

時間以外の要素が加わった場合は４次元でも時間を自由に行き来できません。

168 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 21:21:12 ID:LFqSWphn0

ところで、４次元の存在は3次元のものを触れるかと言うことですが、
触れるかどうかはその４次元の性質にかかっています。

例えば私たち３次元の人間は２次元の平面を触れます。
２次元の１点を以下のように表します。

２次元の１点 = (X, Y)

私たちの３次元からこの点を見ると

3次元から見た２次元の１点 = (X. Y, A)

となります。
Aは３次元の要素で、３次元側から一意に決定することが出来ます。
しかし、2次元側からは知ることが出来ません。

169 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 21:23:02 ID:LFqSWphn0

ここで２次元の要素の一つを時間にしてみましょう

２次元の１点 = (X, T)

この１点は私たちの3次元から見ると
ある瞬間（ものすごい一瞬）に現れます。
その時間の一瞬を逃すと私たちは触ることも出来ません。
では、２次元の要素が私たちの次元とは何のかかわり合いもない
モノ　i, νになった場合。
２次元の１点 = (　i, ν)

となり、お互いに干渉することは不可能になります。

以上の説明の2次元を3次元、３次元を4次元に置き換えて
考えれば良いのです。

170 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 21:26:55 ID:LFqSWphn0

以下のURLで次元のお話が聞けます。
http://eprints.math.sci.hokudai.ac.jp/archive/00000364/
バリバリの数学ですが、面白いですよ。

171 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 21:32:04 ID:LFqSWphn0

ちょっとすれ違いたったかもしれませんね。
すみません。

172 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 21:44:12 ID:0RMJc/O90

>>169

三次元の時空の中の二次元時空なら、一瞬を逃しても別の瞬間にまた触ればいいだけかと。

173 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 21:58:42 ID:LFqSWphn0

>>172
＞三次元の時空の中の二次元時空なら、一瞬を逃しても別の瞬間にまた触ればいいだけかと。
そっか。なるほど。するどいですね。
その通りです。
Tは任意なので私たちが存在する時間にもう一度来てくれれば触れますね。

174 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 22:02:51 ID:LFqSWphn0

>>172
あれ、それだけではなくてですよ。
Tが私たちの時間と同じように変化し続けてくれれば
ずっと触っていられますね。
1点に固定と言う自分の考えに縛られてましたよ。
ありがとうございます。

175 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 22:11:56 ID:XigzWzta0

>>163
いやだから結局肯定派ってメチャクチャな論理ジャン。
まず存在を証明しないといけないんだって。それが全くもって
なされてない。他のことにデフォルメしてみるとどれだけ
おかしいか分かるかもね。俺は別の次元の者同士が接触できないというのは
数学の先生から聞いただけだから具体的に説明は出来ないけど
まずは4次元のものが3次元に接触できるということを数学的に
証明してからだよ。

176 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 22:31:04 ID:0RMJc/O90

四次元空間のモノも三次元分は触れるのでは。
四次元ポケットが触れないと困る。

四次元球、x_0^2 + x_1^2 + x_2^2 + x_3^2 = r^2
の、x_3 = k (r > k)とした三次元断面は、半径 √r＾2 - k^2 の三次元球。

というか、数物系の人は n 次元とか無限次元とかと日常的につきあってるわけで、
四次元！とかいわれてもなんだかなあとしか思わないものです。

177 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 22:37:21 ID:WLgs7WWo0

文系の人ってさ、四次元とか高次元を伝わる波動とか、実にあっさりそれで説明できちゃった
つもりになるところが凄いよね（ｗ

なんかさ、調弦理論とかで２６次元とかでてくるのも、なんか適当に言ってみました、くらいに
しか考えてないのかな？
数学的に厳密に考えることの意味ってわかってないんだろうねえ・・・。

幽霊ってさ、３６次元空間のエーテルを媒体として動いているらしいよ、といえば信じるのかな？
言ってるだけ、ということでは同じだモンなあ。

178 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 22:42:05 ID:LFqSWphn0

>>175 さんへ
> 4次元のものが3次元に接触できるということを数学的に証明
こんな感じでどうでしょう

X, Y, Zを次元の要素とするを３次元と
X, Y, Z、Vを次元の要素とするを4次元次元があるとします。
ここで、以下のように、x1, y1, z1, x2, y2, z2, vがあるとします。
X={...x1, x2...}
Y={...y1, y2...}
Z={...z1, z2...}
V={...v...}
この時、3次元の１点と、4次元の１点を以下のように表します。
3次元の１点 = (x1, y1, z1)
4次元の１点 = (x2, y2, z2, v)

x1=x2, y1=y2, z1=z2の条件を満たせば
4次元の人は3次元の人を触ってますよ。
あとは数学的には
>>166
から
>>174
を見てみてください。

179 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 22:53:48 ID:LFqSWphn0

>>176 さんの証明も数学的にエレガントです。

180 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 23:00:50 ID:LFqSWphn0

連投すまないです。
>>176 さん
＞四次元空間のモノも三次元分は触れるのでは。
＞四次元ポケットが触れないと困る。
そう考えると、藤子不二雄殿は数学を良く知っていますね。
ドラえもんの４次元ポケットは確かに発想として正しいですね。

横道にそれてしまった。

181 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 23:10:08 ID:BCv2WHVz0

と学会に不思議と理系がいないのは何故なんだろうか。

182 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 23:11:31 ID:QwZAL1UL0

アインシュタインですら、敬虔なキリスト教徒だったことは有名
彼ですら神の存在の否定には失敗しているのだから、凡人には何をか況やである

183 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 23:12:09 ID:WLgs7WWo0

>>181
・本当の理系は最初からバカバカしいことには関わらない。
・理系コンプレックスがあって手軽に理系気分が味わえる。
じゃないかな？
俺もそう・・・。

184 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 23:13:35 ID:WLgs7WWo0

敬虔なキリスト教徒がなんでわざわざ「神の存在を否定」しようとするわけ？

185 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 23:30:42 ID:LFqSWphn0

>>183 さん
＞・理系コンプレックスがあって手軽に理系気分が味わえる。
でも、何で理系にコンプレックスを持つのだろう。
俺なんか文系のほうがよっぽど複雑でややこしいことを
しているような気がするけど。
社会学にしても経済学にしても、自分の論理を丁寧に
かつ自分の視線で見て行かないといけないし。
そこで脱線しそうなのを押さえるのは自分の論理でしょ。
文学や心理学なんか人間の心という複雑怪奇なものを
扱うわけですよ。
その点、理系は過去の偉人たちが命がけで構築してくれた
数学や物理などの頼りになる体系が既にあるし。
それを使わせて頂けるという恵まれた環境にいるわけだし。
客観的な観測方法も作られていて、もし客観性に乏しい方法でも
世界中の科学者たちが今この瞬間でも改善してくれる。
俺にとっては理系の方が居心地が良いのですよ。

186 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/24(水) 23:40:42 ID:QwZAL1UL0

>>184
中世ヨーロッパならともかく、現代の宗教は心の平安を求めるにしても費用対効果が悪すぎる
科学的には、大昔の詐欺師に金を巻き上げ続けられているかわいそうな人たちでしかない

187 ：120：2005/08/25(木) 00:20:13 ID:c9f3rZMH0

>>141
見ちまった以上、ｵﾚは肯定するしかない。
でもｵﾚ的には高度な文明を持った宇宙人が云々、というより
既存理論の盲点を突いたﾄｺﾛにｱﾚを飛ばす方法があるんじゃないか、と考えるな。
反重力ﾅﾝﾁｬﾗ、みたいなむずかしいｼﾛﾓﾉでなくて。

ﾗｲﾄ兄弟だって航空力学駆使して飛行機を発明したﾜｹじゃない。
CUT&TRY、そして閃きの産物だろ？
航空力学はそのあとをついてきた学問だし。

188 ：幽霊が見える人 ◆wG1CV58ydQ ：2005/08/25(木) 01:04:24 ID:GFtt3am50

>>167
3次元でも時間は移動出来るだろ。
ほら、こやってレスを呼んだり、書き込んだりしてる間にも時間を移動している。

189 ：幽霊が見える人 ◆wG1CV58ydQ ：2005/08/25(木) 01:10:47 ID:GFtt3am50

>>180
藤子さんは当てずっぽうで書いてるそうです。
生前、言ってました。

190 ：183：2005/08/25(木) 01:12:36 ID:g7QBmIWh0

>>185

> でも、何で理系にコンプレックスを持つのだろう。
> 俺なんか文系のほうがよっぽど複雑でややこしいことを
> しているような気がするけど。
まあ、俺の知っている限りの狭い事象からだけど、理系コンプがある文系はいても、
その逆は少ないんじゃない？

文系の方が複雑なことを扱っている場合が多いかも知れんけど（理系の人のエッセイ
とかで深みがないな、とか単細胞さにあきれることは確かにある）、文系ってなん
か逆説ぽいことを言えばいいとか、安易に横紙破りみたいなことを言って差異化してれ
ばいい、みたいな甘いところがあると思う。
数学で顕著だけど、理系って再発見に価値はないとか、正しい・間違いが厳密に決ま
ってしまうとか、頭の良さや実力がはっきり分かってしまう厳しい世界だよね。文系の
ガクモンに比べると。

科学では解明できないとか、パラダイム変換とか、オカルトのみなさんはさらに安易な
方向に科学を解釈しすぎという気もします。

> 社会学にしても経済学にしても、自分の論理を丁寧に
> かつ自分の視線で見て行かないといけないし。
> そこで脱線しそうなのを押さえるのは自分の論理でしょ。
> 文学や心理学なんか人間の心という複雑怪奇なものを
> 扱うわけですよ。
> その点、理系は過去の偉人たちが命がけで構築してくれた
> 数学や物理などの頼りになる体系が既にあるし。
> それを使わせて頂けるという恵まれた環境にいるわけだし。
> 客観的な観測方法も作られていて、もし客観性に乏しい方法でも
> 世界中の科学者たちが今この瞬間でも改善してくれる。
> 俺にとっては理系の方が居心地が良いのですよ。

191 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/25(木) 01:13:20 ID:g7QBmIWh0

↑
後半の引用を削除するのを忘れていた。
スマン。

192 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/25(木) 01:29:35 ID:SrHX5Er00

幼いころからの刷り込みの結果だろう。
アメリカだと宇宙人に拉致されると言っている奴も多いが、
霊的なものをあまり聞かない。

一種のマインドコントロールが無意識にかかっている。

193 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/25(木) 01:38:37 ID:VGBkOU+s0

>>182
> アインシュタインですら、敬虔なキリスト教徒だったことは有名

いったい、どこでどうやって、こういう完全に間違った思い込みをして、
またそれを偉そうに語れちゃうんだよ？ｗ

知ったかぶりとバカの複数重ねだぜｗ

194 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/25(木) 02:32:12 ID:NBoiYmyH0

>>190
むしろ理系のが文系コンプ強くない？
文系が理系を謗るのはあまり見ないけれど、
理系が文系を謗ってるのはよく見るよ。
このスレでもね。

195 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/25(木) 15:02:00 ID:PXfcxRuFO

>>193アインシュタインが敬虔なクリスチャンと、いうよりは、
　神様を信じてるっぽいというのは、俺も聞いたことあるな・・。
　方程式を発見したとき、彼は、それを悪魔の方程式と呼んでいるし、
　神を否定しようと、努力した結果、より整理されすぎた世界の仕組みの数字に神を感じたとか？
　俺もよくわからんから、誰かアインシュタインにくわしい人おらん？？

196 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/25(木) 20:01:14 ID:XHEs1z860

>>188 さんへ
> 3次元でも時間は移動出来るだろ。
> ほら、こやってレスを呼んだり、書き込んだりしてる間にも時間を移動している。
「自由に行き来できる」わけではないですね。一方通行です。
>>167 で書いてあるのは
＞よく4次元では時間を自由に行き来できると言いますが、
と言うことです。

話が難しくなりますが、
私たちの３次元では相対性理論が成り立っており、
条件が整えば、時間の移動も可能です。
といっても早くしたり遅くしたりといった程度ですが。
その意味で私たちは３+α次元（0 < α < 1）に
いると言えます。
実数値αを導入すると
ハウスドルフ次元、フラクタル次元という考えかたになります。
n次元のnは整数値以外の実数を取りうるのです。

板違いすみません。

197 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/25(木) 20:02:54 ID:XHEs1z860

↑
＞私たちの３次元では相対性理論が成り立っており、
というのは言い過ぎでした。
成り立っていると考えられており、
それを証明する証拠も多数あるということです。

198 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/25(木) 20:54:56 ID:axbpoHor0

ちなみに。俺はＵＦＯなり幽霊なりは信じているが、神様は信じていない。
ってか、居たらぶち殺してやりたい。
理由：俺にクソみたいな人生歩ませやがって！
　↑
自業自得ともいう。。。

199 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/25(木) 21:41:18 ID:lY7NC5pf0

>>196
なんで四次元時空といわずに、フラクタル次元まで持ち出してくるのかわかりません。

200 ：196 ：2005/08/25(木) 22:02:29 ID:XHEs1z860

>>199
>なんで四次元時空
そっか。
申し訳ないですが、あとはお願いします。四次元時空で。

201 ：434 ◆WKMBeEJDFk ：2005/08/25(木) 22:38:55 ID:yoxfUOUa0

レス増えてますねー。
しかし、アインシュタインについてあまりにもひどい誤解があるようですので、ﾌﾟﾁ復活します(汗)。

>>182さん
「アインシュタイン、神を語る―宇宙・科学・宗教・平和」(工作舎)
アインシュタイン本人の言葉で、彼の宗教観が語られています。ご一読を。

アインシュタインは「すべての組織された宗教に反対｣とし、また、内なる神への信仰は科学とは対立しないと
考えていました。(あ、ご本人はユダヤ教徒です。当たり前ですが。)
彼の言葉の中でもっとも有名な一つ、「神はサイコロ遊びをしない｣は量子力学(のコペンハーゲン解釈)への
反発から出た物ですが、そこには彼の、とてもシンプルな、神と自然についての考えがあります。
つまり、確率論を出さずとも、神の作ったこの世界はすべて理論付けて理解できるという考えです。
この一種古典物理学的な考えからすれば、量子論は不完全で、とても受け入れられなかったのです。

というわけで>>195さん、
アインシュタインは神を否定しようとしたことは一度だってありませんでした(エーテルは否定しましたが)。
また、彼にとっては、最新の理論も、この世界の前ではまだまだ未整理で不完全でした。
誤解なきよう。

あ、ついでですが、
＞悪魔の方程式
十元連立非線形偏微分方程式でしょうか？
多分これ、ご本人の言葉じゃありません。NHKでも特集された「アインシュタイン・ロマン」なる本から出た
言葉ではないかと思います。

202 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/25(木) 23:10:10 ID:ic/XWsmH0

カミを信じていたニュートンでなけば
万有引力の法則は生まれてこなかったという人もいます
物理も数学も美しいものです

203 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/26(金) 02:03:51 ID:zKl79Kt60

>>201
君も生半可な知ったかぶりだな。

＞(あ、ご本人はユダヤ教徒です。当たり前ですが。)

大間違い。
彼はまったくユダヤ教徒ではない。
ちなみに彼の親もユダヤ教徒ではない。
さらに言うと、彼は幼い頃の一時期、キリスト教を信じていた。
（しかし、それは短い期間で終わった）

＞アインシュタインは神を否定しようとしたことは一度だってありませんでした

これも大間違いとまでは言わないが中途半端。
彼は一般的に言う神や宗教などが言うところの神はまったく信じていなかった。
スピノザの神のようなものなら存在を否定しないと考えていただけ。
ただし彼は（聖書などに出てくる奇跡の話や神の話は相手にしていなかったが）
道徳的意味や生きる指針としては、宗教の教えに対して
深い敬意を払っていた。

204 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/26(金) 02:15:27 ID:zKl79Kt60

>>201
＞つまり、確率論を出さずとも、神の作ったこの世界はすべて理論付けて理解できるという考えです。

これもかなりニュアンスが違う。
量子論では電子の位置は確率でしか言えないが、
そんなのはおかしい、たとえば月は我々が見たからそこにあり、
我々が見ていないときにはそこにはいないなんてことがあるか、
そんなのは絶対におかしい、究極的には電子の位置だって
予測できるはずだ、というのがアインシュタインの考えで
神が創ったとか、誰が創ったとかより、理屈として
量子論の考えはおかしいじゃないかと感じ、
どうしても受け入れられなかったんだよ。

205 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/26(金) 04:30:02 ID:fFPK20tG0

ユダヤ人＝ユダヤ教徒じゃないのか。
ややこしいなぁ。

206 ：434 ◆WKMBeEJDFk ：2005/08/26(金) 08:22:26 ID:8WsAoCJz0

遅刻だー

>>203さん
うー、はしょりまくりなのは大反省ですが、しったか言われると、なぁ、、、いや、いいです(汗)
多分、言いたいところは同じだと思うんですけど、こちらだとなんか正確無比な文章って書き辛くないです？ｗ
ユダヤ人で、でもドイツ系で、厳格なユダヤ教徒ではなく、、、、って書いてってもどうかな、と思いました。
すみません。はしょり方下手ですね。
中途半端な印象を与えてしまい、申し訳ありませんでした。
それに彼の哲学、というか、人物像については全然詳しくないのも確かです。あ、やっぱ俺しったかじゃんｗ
>>204さん
これもわかってるんです、ってわかってもらえると思いますけど、、、
神って言葉は、西洋圏に住んでりゃあ言葉に出てくるのは自然な訳で、アインシュタインもそうだと思うんですが、
偉大な人ほど宗教的側面から語録を引用されて使われたりするんで、いろんな誤解が出るんでしょうね。
自分も((つもりはなかったんですが)同じような誤解を受ける文章で申し訳ないです。

「私の死後、さだめし多くのことが捏造されるだろうね。少なくとも私は、いいカモだよ」←ご本人の言葉

マジ遅刻ジャン(泣）

207 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/26(金) 20:18:03 ID:t474iqp+0

アインシュタインは週に一度教会で開かれるミサに出席する当時としてはごく普通なキリスト教徒だったって聞いたよ？

208 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/26(金) 22:27:02 ID:FV9QxUsp0

そもそもさ、宗教的な行為（礼拝するとか）、は習慣や社会で他人と円滑に付き合うために
行う点もあるわけで、それが即オカルト的なものを信じる、という証拠にはならんだろ。

物理学者なら、例えば心霊写真ならば、「カメラのフィルムに写るのなら、なぜ網膜では
みえないのだろうか？　同じ可視光線のはずなのに」とか理詰めで考えるよ。
安易に「霊と波長があったから」みたいな説明にもなっていない説明で満足なんかしない。

宇宙の本当の創造の瞬間を考えたとき、説明のしようがなくて、そこに「神」の存在を
信じる余地はあるかもしれない。
少なくとも多くのオカルト君の創造みたいにレベルが低くはないし、安っぽくもないだろう。

209 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/26(金) 22:32:35 ID:n3WHFEk30

そういや、ふと疑問に思ったのですが。
宗教で崇められる「神」というものについて。
それは信仰心が云々よりも、その名前（口に出したときの発音）と性質が重要であって、
名前の発声時に含まれる音の周波にこそ神秘的な意味合いがあるのだそうだ。
で、理系で音とか振動に詳しいヒトに質問です。
ある特定の神様の名前を実際に声にして発音するとき。
本当に第二者、もしくは第三者に何らかの影響を与えることはできるのですか？
物理的な事象から精神的な事柄まで、考えうる事を教えてください。

210 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/26(金) 22:55:38 ID:fVQVOv+60

たとえアインシュタインが神を信じてたり、幽霊を信じてたりしても、
他の人が信じるかどうかは別の問題でしょう。

ゲーデルは様相論理で神の存在証明を試み続けたりしたけれど、
その見解は丁重に無視されたわけですし。

>>209
聴覚系は現在も研究の続く分野です。
そもそも和音やコードがどうして「美しく」聞こえるのかも決着はついていません。
耳という器官の時点で、共鳴構造があるのではないか、とされていますが、
ヒトへの影響となると、耳そのものから、
脳の低次機能から高次機能までを考えなければならないでしょう。

発話に関しても、喉の構造と発声の関係はいまひとつはっきりしていません。
例えば、ホーミーなどで二重に旋律が聞こえるのは何故なのか、三重は可能なのか、等。
音韻論的にも音の統一的表記はなかなかもめる問題です。
西洋音楽でさえ楽譜というものがなんなのかはむずかしいものです。

「神」という単語に限らず、言葉がどのようにどうしてという問題は先が長そうです。
ヒトは本を読んで涙を流すことがありますが、それを物理プロセスとしてどう考えるか、
といったようなことと同じように、うまいぐあいに結論がでるかどうかもわからない問題だと思います。

211 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/26(金) 23:01:27 ID:ebhXM5Ot0

>>209
>名前の発声時に含まれる音の周波にこそ神秘的な意味合いがあるのだそうだ。
面白いね。真言とかある種のお経なんか、まさにそうなんだろうね。言霊というのも科学的に
解釈可能なのかもですね。
横レスすみません。

212 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/26(金) 23:16:54 ID:fVQVOv+60

そういえば、共感覚というものがあります。
音と視覚が結びついたり、味と視覚が結びついたりする現象です。
そういうヒトにとっては、特定の音が他の音よりもより意味を持ったりすることはあるでしょう。

共感覚者は割と高い比率で存在することが知られていますが、
共感覚者同士でも、結びついている感覚、その結びつき方は異なっていることが知られています。
誰が何をどう感じているかの時点で問題は複雑です。
更に神秘となると、話がどうなるのか迂闊には予想できないと個人的には思います。

213 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/26(金) 23:35:18 ID:ebhXM5Ot0

印象派の画家や音楽家たちも共感覚の持ち主だったかもね。
おれの友人にも曲の調（キー）によって頭にさまざまな個別の色が浮かんでくる
って奴がいる。
脳ってまだまだ複雑怪奇。

214 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/26(金) 23:54:32 ID:2p+P4rXt0

目を通してものを見ないで特殊な能力でものを見る場合、
脳の視覚分野は活動せず認知分野が活動しているってさ。
人間の五感以外に感知できる能力があっても不思議はない。
そういう能力が一部の人間しかないっていうのが
話を眉唾にしちゃうんだろうな。

この前のアンビリで盲目の画家の話やってたけど、
指先の感触で絵の具の色を見分け描きあげた絵は抽象画じゃなかった。
あれは凄かったなー。

215 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/27(土) 01:41:08 ID:TeequDRX0

>>212
え、最近の言語学では意味とそれを示す音は完全に恣意的って方向の議論が
支配的じゃないの？

昔には海を始めてみた原人が驚きから思わず「う」と音を発したから海という言葉
が生まれたのかも、みたいな与太を飛ばしていたセンセイもいたみたいですが。

216 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/27(土) 02:34:56 ID:SChE8Kv80

>>215
ソシュールの言語学（界）における注目度って、
ゲンダイシソウ系における注目度よりかなり低いように思います。

単語の音なのか語根の音なのか、意味の弁別はどうするのか、
擬声語由来の語根があったりしたらどうするか、複合語の音をどうするか等、詳細に入ると
「完全に」恣意的とするのも堅苦しいですし。

>>212 は共感覚に一般性がないという話題ふりで、そこからの言語発生の話はしていないかと。

217 ：幽霊が見える人 ◆wG1CV58ydQ ：2005/08/27(土) 03:49:58 ID:63KPTaKq0

凄い体験談をてめぇらに教えてやらぁ！
これは、一度だけの体験なんだが、幽体離脱をしたんだよ。
それで、片思いの子の家まで飛んで行ったんだよ。
そしたら、その子が気持ちよさそうにグッスリ寝てたから、身体を拝借してやったのよ。
それで、悪戯で俺の携帯にメールしたんだよ。
「○○君、好きです。付き合って下さい。」って。
その後、家に帰って、夢なら現実に影響は無いと思って、窓ガラスを割って肉体に戻ったんだよ。
で、目覚めたら、窓ガラス割れてた。
気になったので、携帯チェックしたら、先程送っておいたメールが入ってるでは無いか。
これって、一体。
夢じゃないよね？

218 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/27(土) 06:05:00 ID:2/cgS/xD0

こんなスレにくるなんてたいしたもんだ

219 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/27(土) 06:23:45 ID:y1bq7i830

>>217
漏れも経験あるある
身体を拝借とかメール発射はしてないけどな
それで目覚めたら、ちょっとやそっとじゃ割れないはずの窓硝子がもろに割れててビックリした
状況から吟味すると足のカカトで寝相の悪さに割ってたようだ
怪我？　それが厚手のカーテンが怪我から守ってくれてたようでカーテンに感謝したものだ
硝子代約1000円は痛かったなぁ・・・

220 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/27(土) 06:26:02 ID:y1bq7i830

>>219
1000円じゃなくて10000円だった。

221 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/27(土) 09:58:47 ID:/gTJmROy0

>>206
少し調べてきたようだね。
前回よりはだいぶマシになってる。
が、前半部は、まだ合格点とは言えないな。
後半部は内容はまぁ合格なんだが、余計な言い訳を入れて
前回の知ったかが必ずしも間違いではなかったかのような
言い方をしており、その部分が大幅に減点。

222 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/27(土) 11:39:11 ID:QvdYtEzC0

>>206 殿
色々批判も出ているようだが、
あなたの態度は誠実でエライと思う。
久しぶりに清々しいカキコを見せてもらったよ。
俺も精進しよう。

223 ：434 ◆WKMBeEJDFk ：2005/08/27(土) 23:50:19 ID:o8fyHJtW0

>>221さん　（な、、、なんで点数をつけられてるんだろう、、、？(汗))
いろいろとありがとうございます。
えーっと、実はしばらく家に帰っていないのと、図書館に行ってる暇もないので、
資料をあたって調べてる訳じゃないんです。一応ネットで間違いないか見てはいますが。
201にあるように、前の方たちの誤解が僕にはひどく思えたその勢いでレス付けちゃってるんでｗ
（世代的に、ちょっと2ch、というか、ネットをナメてる部分が自分の中にあるのかも、、、ｽﾐﾏｾﾝ)
余計な言い訳が多いのは、、、、、まぁ、人間、年喰うとこうなるんですｗ　お気をつけあそばせ。

という訳で206の後半部分ですが、、、、
アインシュタインの自然観に神が存在しているのは確かではないでしょうか。
宇宙項の設定などは、永久不変の宇宙＝神の意志への畏怖、あるいは尊崇から出ていると思います。
なので、203における、
＞彼は一般的に言う神や宗教などが言うところの神はまったく信じていなかった。
　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^ｺｺﾗﾍﾝ
これはどうかな？と僕からちょっとツッコミ入れてみます^^
204の「理屈として」という部分も、その根幹にはやはり神への尊崇があったのではないかと。

＃多分、この板の性質上、神とか宇宙の意志とか言う話になると、206にもチラッと書いたように話が
どんどんブッ飛んだ方向に行きがち(っていうか、絶対そうなるｗ)なので、否定的ニュアンス強めで
書いていらっしゃるのではないかと勘ぐったのですが＜203-204

206前半部分、アインシュタインが(社会的に)属している宗教については白旗です。ご教授下さいませ。

、、、アインシュタインと神、というテーマも尽きせぬものがありますね。
僕が学生の当時は、むしろドイツへの屈折しかかった思いの方に興味がありましたが。
(自分は無神論者で、その一方で人間原理も苦手です。)

>>222さん(ｷﾘ番ｵﾒ!)
誠実ってほど対したもんじゃないです、、、、僕も、文章も。

224 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/28(日) 00:29:31 ID:opwflcGI0

まあ、欧米の科学者が宗教との関係で悩むことはあるらしい。
その辺がなあなあな日本人は、西洋の基準でいうとみな無神論者なのかもしれないね。

225 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/28(日) 00:38:46 ID:zC6Aes2t0

そのへんが >>1 への答えですかな

Q: 理系だけど幽霊信じている人いる？
　もしいたら、理論的な面として、どう折り合いを付けているのですか？
A: なあなあなので別に困ってない

226 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/28(日) 02:29:55 ID:FPfzvXab0

あ～、頭の悪そうななレスついてるのに今気づいた（ｗ
>>14
だーかーらー、その幽霊という事象のメカニズムを解き明かすのが
せいぜいだって言ったの。早稲田の大槻教授とかそうだろが。
人魂はどうやって発光してるのか、とか。
でもオカルトというのは事象の発生メカニズムではなく、
事象が起きた理由が観点になっている。
腐敗物の窒素が土の中から出てきたから、というのではなく
人の恨みや怨念があったから、それが腐敗物の窒素がどうのこうのに
結び付けられる。科学でやってるのは人の恨みを切り離して
窒素のところからだろ。だからオカルトと科学はそもそもアプローチの
観点が違うだけ。

227 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/28(日) 05:32:07 ID:7UYQAIzF0

>>226
窒素って発光するの？

228 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/28(日) 13:43:14 ID:1cDxFZnQ0

窒素は発光しないよ。

窒素は含まれてないけど
腐敗でメタンガスが発生し自然発火することはあるらしいね。

229 ：226：2005/08/28(日) 15:54:09 ID:FPfzvXab0

>>227
詳細はWEBでも調べられると思うよ。
オイラは大槻教授がそういうのを調べてるっていうのを言っただけで
その内容ははしょってる（詳細を書くよりもどうせ理系しか
いないんだから自分で調べられるだろうし、鯖の容量を考えると
ここにコピペするだけ無駄だし）。
まぁ>>228のような事を大槻教授がテレビで実験してたのを見たって話。

230 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/28(日) 16:18:29 ID:604EJh4Z0

>>226
人魂は「リン」って言う物質が燃えてるだけですが何か？

231 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/28(日) 19:47:20 ID:P/vKUB/60

炎のシュレンもそう言ってた

232 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/29(月) 21:53:15 ID:J/IiQJo6O

>>230
ねえねえ、『リン』って純物質？化合物？
固体？気体？

その辺りをはっきりさせて。
by化学工学士

233 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/29(月) 22:21:34 ID:crKj3SDU0

♪半径３メートル以内の世界で、もっとひっついてたいのさ～

234 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/30(火) 00:36:57 ID:5+9X4gMk0

>>232
解らない。
多分、固体だと思うが、事物を見た事が無いので詳しくは解らない。

235 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/30(火) 12:30:03 ID:RitGkxW1O

>>234
わからない割には自信たっぷりですね。

236 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/30(火) 18:20:39 ID:1OLmQwYL0

リンは元素記号でいうとPだよ

237 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/30(火) 18:31:40 ID:IMU6QdzF0

科学ってのは事象の後追いに過ぎないんだよ
現行の科学体系ではどう考えても説明が付かない
矛盾が生じるのに直面したときに
パラダイム変化が生じるわけだ
おれにはUFOとか霊を信じてるやつの神経が分からんよ
空に謎の発光体があるってだけで「あれはUFOだ」とか
幽霊にしたって自分の目で見たとかいっても
所詮は人間の脳、見間違えや白昼夢だってあるだろう
(俺もよく金縛りなんかが多くて幻視などは体験する)
何なんだオカルトの類本気で信じているやつって？

238 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/30(火) 18:41:00 ID:trmD5/yN0

>>237
世の中に受け入れてもらえないかわいそうな人
まあ、幽霊とか死者の世界なんかを想像するのは
人間の脳の仕組みとしては結構自然なことなんだから
あんまり強く叩いてあげなさんな
現実逃避や行き過ぎたニヒリズムの結果

239 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/30(火) 18:45:48 ID:IMU6QdzF0

なるほどリアルコリン星人てことか
でもやっぱし氏んで欲しいなあ・・・

240 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/30(火) 18:54:00 ID:trmD5/yN0

>>237
ニーチェよろしく
その存在を信じてる本人にとっては
間違いなく幽霊は存在しているわけだ
目の前に広がる世界は実は自分自身の脳の所産に過ぎないわけだし
まあ、あんまり気張りなさんな
絶対的な真実なんてこの世に存在しないわけだし
そんなコチコチになるのは良くない
幽霊が突然実際に出ても
｢一緒に写メとってもらえます?｣
くらいかませるようになっとけ
それが真に科学的態度というやつだ
ありえないなんてありえないわけだからな

241 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/30(火) 18:58:04 ID:IMU6QdzF0

>>240
面白い考え方ですね・・・・
確かにそのとおりだと思います
しかし写メですかｗｗ

242 ：どっかの偉い人の言葉：2005/08/30(火) 20:00:59 ID:5CU5POkU0

「有る」ことを証明するのは簡単だが
「無い」ことを証明するのは困難である。

243 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/30(火) 20:05:46 ID:7/v6jcPk0

>>226
前から思ってたけど、お前って「理由」と「原因」を履き違えてね？

>>でもオカルトというのは事象の発生メカニズムではなく、
>>事象が起きた理由が観点になっている。
>>腐敗物の窒素が土の中から出てきたから、というのではなく
>>人の恨みや怨念があったから、それが腐敗物の窒素がどうのこうのに

どっちも事象の発生メカニズムじゃん。
人の魂がなんちゃらとかいうのも「理由」であり「メカニズム」であり
廃棄物の窒素がどうのこうのも「理由」であり「メカニズム」じゃん。

要するに、オカルトは天動説で科学は地動説。
つーかオカルトは理由も原因もどっちも掴めて無いじゃん。
せいぜい、正体のわからない物とか現象を面白おかしく幽霊にする事しかできないわけ。

244 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/30(火) 20:18:48 ID:ENO6Y1rT0

>>242
てか無いことを証明するのは不可能
だから幽霊見たとか言う人は幽霊連れてきてください

245 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/30(火) 20:31:34 ID:7/v6jcPk0

>>244
そういう事言うと肯定派が引くから。な？
幽霊見たとか言う人はなんで幽霊だとわかったのが少しでも語ってください。
にしとけ。

246 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/30(火) 22:07:46 ID:UVuDuIv2O

>>242は頭がよく｢無い｣ことの証明はされているよな

247 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/30(火) 23:30:32 ID:SItVt0WM0

「背中に立っているのが（目で見たわけじゃないが）気配で女だと分かった」系の証言は、
脳がレム睡眠に近い状態になって認識機能が暴走したんだろうな、としか思えない。

248 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/31(水) 22:00:21 ID:2v8jW9z/0

>>247
確かになあ。まともな人ならまずその仮説を考え、検証してみるよね。
安易に霊のせいにする人はやっぱオツムが弱いとしか思えない。

249 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/31(水) 22:35:35 ID:SB65XS8y0

なんでも脳のせいにするのは思考停止している証拠。
物理法則を含んだ形の体系へ目を向けるべきでしょう。
物理法則が生成される理由を含んだ法則みたいなものですね。
それは実行的には使用できるけれども、
法則としては立てられないとても不思議な形をしています。

ってくらいでもいいから書いて欲しいよな。
次元とか電磁場とか脳とか、リケイなフィールドで戦ってどうする気なのか。

250 ：本当にあった怖い名無し：2005/08/31(水) 22:56:57 ID:JwLJcqH60

信じる信じないで考えてると、いつまでたっても結論なんかでない
それならまだ、一つ一つの事象について、幽霊がいなくても説明できるケースをつぶしていくほうがよほど建設的
幽霊のせいでないことの証明は、同時に幽霊の存在の探索と同義なのですから

まあ、１％も動作が解明されていない脳の働きを持ち出して、なんでも説明できた気になるのはどうかと思うが

251 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/01(木) 19:38:17 ID:O+PAOr6C0

>>249
この板で理系なフィールドで会話してもしゃーねーだろ
板名が理系だけどってついてんだから

そういえば、虫は赤と青と緑ともう一つ紫外線も視覚神経
を刺激しているってな。だから虫は人より色とりどりの
世界を見ている。人の脳が、全員みな同じ視覚を持ってるか
とうと、否。緑をどこまで緑と思うか。同じ色でも同じと捕らえて
いるのか・・・ま、脳波調べて、同調したとしても、それで証明
されるかというと、そうではない。目だけを存在として・・・・・
やめとこ、哲学になりそう。
生霊、祟り、呪い、自縛霊、守護霊、浮遊霊、神、悪魔
これを、証明するなら、ゴーストバスターズにとりあえず
捕まえてもらわないと、どういう存在なのかわからない。
なんの為に存在するのか。それに関しては探究する必要は無い。
人間、一人一人、なんの為に存在してるのかさえ
わからないものであるがゆえであります。

252 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/01(木) 19:46:49 ID:G4eVgDTZ0

肉眼では見えなくても存在するものはあるだろ

253 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/02(金) 00:34:12 ID:29ybe9zc0

>>252
だから？

・じゃあそれを検出する装置を作って観測してみよう→理系
・幽霊は実在する！→文系

という風に思考回路が出来ているんだよな。

254 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/02(金) 00:36:40 ID:JUQd9Lgj0

まぁ要するにどっちもアフォじゃな

255 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/02(金) 01:05:50 ID:cze3UbnkO

私のホムペでス。みなさんヨロシクですぅ。でも最近荒らしが多いので荒らしゎやめてね☆

http://hp.kutikomi.net/koichi-love/

256 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/02(金) 01:33:49 ID:l9GFckOJ0

信じてるよ。今の科学が何でも説明出来るほど完全なわけないし。
一番わかんないのが宇宙人否定してる奴。この宇宙で知的生命体が自分たちだけだと信じられる根拠がわからん

257 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/02(金) 02:31:45 ID:29ybe9zc0

>>256
どこから突っ込んでいいものか・・・。

258 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/02(金) 03:26:43 ID:pVgbo9oD0

ワロタ

259 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/02(金) 06:47:44 ID:Fixcvx3U0

いくら幽霊なんていてないと悟ってても
夜に樹海に一人で入ったら怖いに決まってるだろうし…
怖いときはどうやっても怖いんだと思うな

260 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/02(金) 07:02:34 ID:l9GFckOJ0

不完全な科学で証明しようとするのが間違い。これで説明出来ることがある程度あるってだけで
万能だと思ってるのはｱﾎだね。小学生用の辞典で難しい文書は解読できないだろ。
そういうこと

261 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/02(金) 11:09:26 ID:W+ltVlYLO

霊って単体みたいなもんじゃなく。
紫外線とか超音波みたいに何かの一部かも。

262 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/02(金) 13:00:32 ID:8TqYSg770

>>261
すまん、何を言ってるのかよくわからない

263 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/02(金) 13:13:32 ID:qNAySibU0

幽霊が見えるという現象は信じれるけどな。
幽霊そのものは信じられないな。

264 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/02(金) 14:52:36 ID:vbkiaOVZ0

テレビ番組板で見っけ。この映像どう思う？
なんか信じちゃいそう。。。ｗ
http://up.isp.2ch.net/up/96ed285d8fde.zip

265 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/02(金) 15:39:55 ID:oE9ayYU40

俺はここらへんで「科学とは何だ？」と問いたいね。

266 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/02(金) 16:26:10 ID:vbkiaOVZ0

だれかこの>>264の動画の信憑性を教えて。これは映像のトリックだべ？
ウソだよね。つくりモノだよな？どうよ？

267 ：翔べ！必殺うらごろし：2005/09/02(金) 16:33:09 ID:oWbNW+C80

翔べ！必殺うらごろし

268 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/02(金) 16:37:00 ID:VJDq4Hqk0

理系のオカルトマニアの友人は、俺が>>1と同じような質問したらこう言った。

｢馬鹿ね、幽霊はね、科学を超越した絶対の存在なのよ｣

269 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/02(金) 19:28:11 ID:35goasmL0

感情は科学的に証明できますか？

270 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/02(金) 22:30:23 ID:q6O7gnRh0

>>268
無い無い。

271 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/02(金) 23:24:29 ID:6w7fnbjM0

>>260
> 不完全な科学で証明しようとするのが間違い。これで説明出来ることがある程度あるってだけで
> 万能だと思ってるのはｱﾎだね。小学生用の辞典で難しい文書は解読できないだろ。

お前はほんとに馬鹿だな。
まともな理系なら科学を万能で何でも説明できるなんて思っている奴いないって。
逆に説明できない限界をはっきり考えるのが科学の強みなんだよ。説明できないことを
説明するために次なる仮説、実証が行われるわけでしょ。
それを一足飛びに「霊は・・・」とか言って説明しちゃった気になる方がよっぽど知性と
いうものに対して傲慢な態度だと思う。
なんでオカルトな人ってオツムが不自由なのかねえ・・・。

272 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/02(金) 23:39:10 ID:35ZVc4eQ0

>>264
怖くて観ることができないので、観た人内容レポよろ(´･ω･`)

273 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/03(土) 01:21:58 ID:JIsZ6nx70

>>272
沖縄で戦死した兵士の供養の様子を、地元のテレビ局が取材している映像で
そこには軍人らしき３人の姿が浮かび上がったり消えたりしている。
それを魚住アナと坂上忍と霊能者のデコ師が見ているなんかのテレビ番組だな。
全然恐くないよ。

274 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/03(土) 01:50:45 ID:tRVIgF1/0

某大学院で物理やってます。
現代の物理学って言うのは素粒子物理をみても宇宙の物理を見ても
一般の人たちが常識と考えている事が全く通用しなかったりします。
また私たちから見ても驚くべき現象が観測されたりと日々進歩しています。
私たち人間が認知できる世界は日々広がっていますがその広がりにも限界が
あるように思います。
私は幽霊の世界というのが在っても全く不思議ではないと思います。
その世界が私たちの認知可能な範囲にある場合にはいずれ発見されるでしょう。
しかし、もしそれがその範囲外にある場合、それは今の私たちには全く
意味の無いもの＝存在しないもの　という事になります。

275 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/03(土) 06:38:01 ID:VLmYPRKC0

まぁ幽霊の構成物質までは解明されているけど、
それを科学では「幽霊」とは言わないだけ。
なんちゃら物質がなんとかが原因で発光したとか、
科学で言えることはそこまで。
ニュートンあたりが研究してたらしいから、
科学者がオカルトに興味ないってことはないと思う。
現代人にとってオカルトは科学的ではない＝嘘なので
信じているとは公言できない。
信じていない、というのは建前でほんとは信じてる人も
中にはいると思う。

276 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/03(土) 08:50:01 ID:vwCtwdFq0

幽霊の構成物質までは解明されているというのは本当？
そんなことは初耳だけど。

277 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/03(土) 09:00:24 ID:vwCtwdFq0

厳密には解明されてその事が証明されたかということね。

278 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/03(土) 09:02:44 ID:DgbrK3j50

>>275
判明しているなら教えて欲しいぞ＞幽霊の構成物質

関係ないがUFOや最近では「デスノート」でも使われていた、「地球上には存在しない物質」
というのはよくわかんね。元素としてないはずはないだろうし。合金などとして作れない、という
意味なのだろうか？
ま、あんまり考えてないだけだろうけど。

279 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/03(土) 12:48:42 ID:heSvgEWaO

理系はなんでも科学とかで理論的に説明できる奴と思ってる奴がいるから理系ってだけで自慢する厨が出没するんだよ
むしろそういう理系はごく一部。あとはほとんど普通の人

280 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/03(土) 14:30:57 ID:E8AVcaac0

オカルト頭脳パワーな方々は「科学」と聞くと敵意を持ったり馬鹿にしたりするなぁ
科学では解明できない～ってすぐに言う
解明しようと実験したり仮説立てたりしていく事が科学なんじゃないですか
いきなり何の証明もなく霊だと言い切る方がスイカ頭ですよ

281 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/03(土) 16:25:11 ID:boDrhxsZ0

漏れは周りに二人見えるらしいヤシがいるので、どうも居るらしいと信じてる
漏れは見えないが損得ナシに怖い思いしてるヤシはリアル

二人含めて歩いてるときに同時に
「あっ」って言って顔見合わせたり
（後で聞くと○○のがいたからとか、同じことを言う）

そのうち一人はちいさいときから知ってるが、
見えたりするって聞いたのが最近（２０代）
お母さんに怖がられてから周りに言わないようにしてたそうな

282 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/03(土) 20:26:59 ID:hLgGh8Fw0

科学アレルギーのある人って、科学＝万能て見かたしてる人多いよね
科学なんてなんだかよくわからないものをよくわからないなりにも少しでも便利に利用しようとして発展してきたに過ぎません
だから、幽霊がいるかどうかよくわからないい以上、よくわからないなりに便利に利用できるように工夫してみませんか？ってのが科学的立場
実際、科学の世界ではどんな現象なのか本当のところはまったくわかっていないことでも、とりあえずこう解釈すれば他で利用する分には支障ないしそういうことにしとけなんてのはいくらでもまかり通ってます

283 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/03(土) 20:33:03 ID:hF7khFYd0

理系にもいろんなやつがいる。核心をついているやつや、中途半端なやつ。
自分の親族や友達にまともな理系がいなくて、そういった人間と関わるこ
となく育ってしまったやつ（文系）は、核心をつくことの意味を知らない
まま死んで行くんだろうな。
世の中にはより深遠な理論が存在するという可能性を、否定しない事が重要
なんだろう。
理系の人間を非難したい場合は、その人の何が問題であるかを明確に（論理的に）
容赦なく言ってあげるといいと思います。そしたら、論理性（理論）の意味
がわかってくるのでは・・・（？）。

284 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/03(土) 20:42:21 ID:hF7khFYd0

便利に利用するのは工学の立場かな。
科学の目的は、この世界に対する理解を得ることじゃない？
確かに、よくわかっていないけど、なぜかそうなることは多い。ってか
かなり多い。
文系さんのために言うと、実は飛行機はなぜ飛ぶのかわかっていない。
毎回偶然離陸できているだけらしい。

285 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/03(土) 20:57:48 ID:hLgGh8Fw0

>科学の目的は、この世界に対する理解を得ることじゃない？
アインシュタインは生涯その立場を崩さなかった

最近の科学では、解明する手段のない現象についてどう応用していくかってのが主流
応用物理学の世界ではその傾向は年々強くなってるようです

286 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/03(土) 21:08:17 ID:hwFKBV8A0

>>284
あほ？偶然じゃねえよ！
パイロットが皆サイコキネシスの能力者なの！！

287 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/03(土) 21:12:08 ID:DgbrK3j50

なんていうか、量子力学とかちょっと触れてみるだけでも、幽霊なんて実に薄っぺらな
想像力の産物だな、と思えるほど自然というのは摩訶不思議なものだな、と思えるよね。
何も知らずに死んでいくのはもったいないよな。せめてブルーバックスぐらい読めと。

288 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/03(土) 21:13:13 ID:DgbrK3j50

>>284

> 文系さんのために言うと、実は飛行機はなぜ飛ぶのかわかっていない。
> 毎回偶然離陸できているだけらしい。
どういうレベルの話をしているのか説明しないと単なるトンデモさんですよ。

289 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/03(土) 21:24:26 ID:hF7khFYd0

＞286
偶然じゃない理由は？

290 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/03(土) 21:26:20 ID:9QKOuAMYO

>>287
解明できないことって例えばどんなこと？

291 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/03(土) 21:30:35 ID:hLgGh8Fw0

確かにいまだに量子力学は理解できない
粒子の位置を観測しても、はっきりとした位置はわからず確率論的にしか知ることはできないって有名な奴
つまり、東京都にある実験室である粒子を観測していたら、その粒子の位置は大阪府内である確立が存在してしまう

いやいや、だって目の前にあるし
どう考えても変でしょ？

これだと、殺人犯の不在証明なんて絶対できない
何しろ、人間だって粒子の集まりだし

何が言いたいかって言うと、現在の科学は現象の真の姿を知るためにあるわけじゃなく、あくまで実験結果と矛盾しないもしくは破綻を引き起こさずにすむモデルを想定して
そのモデルが正しいかはそっちのけで、応用していくことに主眼が置かれている

292 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/03(土) 21:36:45 ID:hwFKBV8A0

>>291
それって観測手段の問題なの？
それとも量子の性質なの？

293 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/03(土) 21:37:28 ID:hF7khFYd0

>291
＞291
私は研究者じゃないので、よくは知りませんが。
それはどちらかというと、日本の研究機関じゃない？
日本は基礎研究があまり盛んではないですよね（？）
海外の基礎研究の方が本流っぽいきがする・・・。
科学を生み出したのは彼らですし・・・。

294 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/03(土) 21:57:32 ID:hLgGh8Fw0

>>292
実は観測手段の問題
ただし、粒子の位置を正確に特定する手段はこの先どれほど科学が進んでも発見されないことが科学的に証明されてしまっている（量子力学が根本的に誤りでない限り）
簡単に言うと、ある粒子の位置を特定しようとすると光を当てるなり、どうやってもその粒子に観測者が干渉しなくてはならない
しかし、観測者が粒子に光を当てようとしても光が粒子を弾き飛ばしてしまい、跳ね返ってきた光を計測しても誤差が生じてしまう

と言う、ほとんど詭弁のような理論です

295 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/03(土) 22:23:00 ID:ZoFaCe7v0

>>293
まあ、でも今の純粋科学というのは、やることやりつくしてしまって
哲学的な思想の追求と同じような感じになってしまってるよね。

296 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/03(土) 22:48:20 ID:bBMLL2La0

まあ、観測手段のせい、という言い方をしてしまうと、なんか観測手段が未熟みたいな印象を
与えてしまうんだけど、そもそも観測されなければ存在なんて意味ないことになるんだよね。
この当たりシュレディンガーの猫とかの話だよな。

でも量子力学って例え話とかの比喩で話しするのは限界があるよな。
入門書読むといいと思う。俺も詳しくはしらん。

297 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/04(日) 00:47:23 ID:jzMV1EVL0

でもはっきり言ってしまえば観測技術の限界なんだろ？

298 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/04(日) 00:57:05 ID:nErSnqh90

>>295
おいおい
科学の大元は哲学からだぞ
なぜ？どうして？
を探求する。
特に、日本以外では、宗教という倫理と論理
の環境が生まれながらに存在し、それを信仰する。
神の力とは、なんぞや。
神の力にちかずきたい。
神の力を理解し手に入れたい。
だからニュートンは、錬金術も勉強してた。
知的欲求があってこそ、理系の本質であるがゆえだ。
そして、純粋科学とやらは、何かしらんが、まだまだ
探求は続いている。
昔は、原子が一番最小物質と思われてたが
中性子がクウォークによって構成されている。
陽子に反陽子。電子に反電子。
科学はまだまだ進歩する。
止まることは無い。

299 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/04(日) 02:14:35 ID:UxNRb0hV0

観測技術の限界と言うより、観測と言う概念の限界だね
294で書いたのをたとえ話で言ってみると

あなた（観測者）は真っ暗なとても広い部屋の中にいます
その部屋の中には一個のボーリング（観測する粒子）の玉が天井から紐でぶら下げられていますがどこにあるかわかりません
そこであなたは手に持っていたテニスボールを投げてみました（光を照射する）
四方八方に投げていると、たまにボーリングの弾に当たったのが跳ね返ってきます
跳ね返ってきたテニスボールをうまくキャッチできれば、どこにボーリングの玉があるかわかるでしょう（観測する）

これが従来の物理学の概念

でも、もしも天井からぶら下がっているのがボーリングの玉ではなくピンポン玉だったらどうでしょう
テニスボールはピンポン玉を跳ね飛ばしてしまって、たとえうまくテニスボールをキャッチできてもピンポン玉の位置はよくわからないでしょう
無論どんなに軽いテニスボールを使っても多少はピンポン玉を弾き飛ばしてしまうのでやっぱりはっきりとはピンポン玉の位置はわかりません

観測するために粒子に何らかの影響を与えてしまっては、粒子の正しい位置を知ることはできなくなってしまいます

この正しく知ることはできないことがはっきりしたと言うのは、科学の世界ではある意味反則技で、
それまでのたぶんこうに違いないでは認めてもらえなかったものが
たぶんこうに違いないとしか言えないと言うのが主流になってしまったきっかけでもあるのでしょう

300 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/04(日) 05:54:21 ID:VCNJPfkl0

言葉の使い方の問題だけど、気になるから書いとく。

位置と運動量を同時に誤差なしで測定することができない、が正統。
位置を正確に測ると運動量が全然わからない、
運動量を正確に測ると位置が皆目わからない。
基本的に分布の式になるので、分布として無茶苦茶な動きはしない。

マクロ系にどうやって移行するかも未だに難問。
波束の収縮解釈による観測問題も未だに難問。

301 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/04(日) 06:18:56 ID:MGKdAgX10

>>278
ﾌﾟﾙﾄﾆｳﾑはｳﾗﾝを核分裂させるまで地球上には存在しなかったヨ

302 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/04(日) 07:43:30 ID:Q6DClTdm0

不確定性原理がみられるという事実に対する理由として、

コペンハーゲン解釈もエヴェレット解釈も隠れ変数理論も
そして「天狗様の仕業」も、

論理的に無矛盾で論理性の上では対等です。

303 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/05(月) 01:37:15 ID:3Ambvve90

まあそりゃそうだね。何が合理的か判断するしかないな。

304 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/05(月) 02:30:03 ID:gth9uB8E0

天狗を仮説するといろんなものが合理的に説明できるんじゃないか？

305 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/05(月) 02:47:03 ID:3Ambvve90

Mrテングソング

306 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/05(月) 03:22:33 ID:CXScv0Yb0

反証不可能なものは科学じゃないだろ。

307 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/05(月) 05:13:44 ID:29BN+tGS0

>>290
別人だが、コンクリートの固まる理由が分かっていないとか

308 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/05(月) 11:20:36 ID:GAYQPCHF0

>>307
そういう意味の「理由が分かってない」ということなら、
あらゆることの理由は分かってないことになるわな。
科学というのは、どういう振る舞いをするかを数学的に
説明するもので、なぜそういう振る舞いをするかは
科学では（というか、どんな方法でも）分からない。
たとえば重力というものが存在し、物体にどういう作用を
及ぼすかは説明できるけど、重力が発生する理由は
神様でもない限り分からない。

309 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/05(月) 14:30:15 ID:GCmOht8r0

>>284
出鱈目なこと言うなよｗ
翼の形状によって気流の速度に変化が生じ「揚力」が発生。それによって飛んでるんだよ。
離陸＆着陸の際にはより大きな揚力を得るためにフラップという装置がついてるのよ。
だいたい、いままでどのくらいの飛行機がこの空を飛んできたと思ってるんだ？

310 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/05(月) 18:09:59 ID:E1j110Hu0

>>309
アクロバット飛行で背面飛行というのがあるんだが
この場合、翼の形状上下さかさまだから下向きに揚力が発生しているとでも？

311 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/05(月) 21:56:26 ID:Q4OV4VHY0

うーむ。飛行機ってオカルトだね！(*'-')

312 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/05(月) 23:28:25 ID:H+wUhTnr0

>>310
翼断面て上下対称になってるんでないの？

313 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/06(火) 00:51:29 ID:K2pUq9iS0

歴史的、理論的考察の最中にすまんが俺が気になるのは>>281
この「二人の自称霊能力者が同じモノを見ている」という現象。
これってすごく興味深いと思うんだが。

こういう二人を研究すれば「見える人」が本当はナニを見ているのかわかるような気がする。

314 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/06(火) 01:05:01 ID:2Z2kggLa0

まあどうせコックリさんみたいな、集団ヒステリーの一種なんだろうと思うけどな。

意識してなくてもお互いにサインを態度で送っていたり、見えるといわれるともう一方も
見えるような気がしてくる。

315 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/06(火) 01:12:57 ID:6ZQ98z8b0

>>278 地球上には存在しない物質

こんなんじゃね？
ttp://www.geocities.jp/junk2515/omosiro/omosi_35.htm
存在してるけど

316 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/06(火) 03:17:32 ID:86MiI5jwO

ていうか>>284が誰から聞いた話なのかが凄く気になる。
そんな事言ってる学校の先生でもいるんだろうか？

317 ：133.9.45.227：2005/09/06(火) 18:39:11 ID:tpS8B2030

>>264
検証の為再うｐきぼんぬ

318 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/06(火) 20:30:31 ID:rSlIoI5p0

>>310
乱暴に言っちゃうと、大気速度さえあればどんな姿勢でも飛べる。
ここなんか面白いよ↓
ttp://www.geocities.jp/yousukesekiguti/kidou.html

319 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/07(水) 22:32:11 ID:65+J6l/50

ドイツの科学ぅわぁー

320 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/07(水) 22:33:58 ID:oY5oFVDh0

俺理学部の数理科だけどバリバリ信じてるしオカルティストの自覚もあるよ

321 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/07(水) 22:53:30 ID:0cvd0I5O0

結婚してるけどオナニスト　みたいなもんか

322 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/08(木) 09:13:48 ID:fJddEe/i0

物理スレにこんなんありましたよ～

763 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/09/02(金) 01:31:57 ID:JWB98Heo
いる派の人に質問です。
幽霊には動物の幽霊とかはいるんですか？人間しかいないんでしょうか？
動物にもいるのだとするとどこまでの生物の幽霊が存在するのでしょうか？
ミドリムシとか昆虫の幽霊は存在しないのですか？
全ての生物に幽霊がいるとすると人間に比べ何兆倍以上もの数の
生物がこれまでの歴史で死んでると思いますが、もしそうならこの世は
プランクトンや昆虫やウイルスなどの幽霊で満ち満ちしてるという事に
なりますよね？
もし人間以外の生物は幽霊になれないのだとしたら、人間の定義は
誰がどう決めたのでしょうか？戦死した幽霊なんかの心霊写真はよく
見かけますが、ホモエレクトスや石器時代の原人の幽霊は聞いたこと
ありません。言葉を話すようになった時に幽霊になれる権利も得たと
いう事でしょうか？

323 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/08(木) 11:06:24 ID:xdxUeRTz0

>>322
動物の霊ってもの結構あるような気がするぞ。
鴉だとか、犬だとかね。
「幽霊になれる条件」について、私の中でのオカルト的な仮説では
「知能のレベル比例する」のではないかというのがある。
原人の幽霊に関しては、なるほどそうだよな。
犬もいるのなら原人がいてもおかしくはないのにな。
そこらへんがどうも疑問だな。もしかして幽霊にも半減期みたいのがあるのか？

あと、これは友人の話なんだが。半年くらい前に犬が亡くなったそうだ。
死んでから二三日経ったあたりから「出た」らしい。
その犬が昔好きだった玩具が廊下に転がっていたり(物置の奥に仕舞っていたはず)
家族で食事している時に直ぐ近くで「キューン」って鳴声が聞こえたり、廊下を歩く「かしゃかしゃ」という音がしたり。
そんなのがたまに起こるようになったそうだ。
私はその手の話が苦手な（涙もろい）のでちょっとグッッときた。
哀しいよなー。

324 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/08(木) 11:30:35 ID:FPhyPkA60

動物霊、いるんですね。コピペです。

本当にあった怖い名無し：2005/09/05(月) 21:37:00 ID:edIaLe1M0

上の方ほどジンワリ話でもないですが、犬の事で。
一月ほど前、腰痛でウンウン言って横になっていた時。
じーんわり、じーんわり、腰がどんどん熱くなっていきました。
異常に熱いのでお？と思っていたら霊力ある息子に
「大きな茶色いクマ？がヨシヨシしてるよ」といいました。
「クマ―――――-！？」と聞き返すと、
「あ、わかんない、いぬかな？」とあいまいな事を言いました。
でも３０年ほど前に飼っていたチビという巨大な犬と特徴が一致。
次の日も暖めてくれて全快となりました。
クマなら怖い（でも悪さした覚えは無い）けどチビだったら嬉しいなと思いました。
沢山お礼（言葉でね）もしました。
亡くなって以来初めて気がついた現象でした。

325 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/08(木) 22:05:25 ID:kHQnOCLo0

知能レベル

現代人>>犬>>>>>>>>超えられない壁>>>>原人

ってことで、原始人の幽霊は存在しないんだよ！

326 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/09(金) 00:20:22 ID:yh7cmiy30

幽霊の半減期…w

普通に転生を通じて霊も進化しているという考え方でいいんでないの？

キリスト教では転生を否定する一方で、進化論も否定してるから、
原人の幽霊パラドックスが成立しないという偶然w

327 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/09(金) 02:03:28 ID:j8omBeXg0

ﾏｼﾞﾚｽするとね

生命とは宇宙から切り離されて固体を形成するようになった代物で、
死ぬとまた宇宙へと回帰しちゃうのよ。
だから霊的存在ってﾔｼが個性持ったままでｳﾖｳﾖしてるってﾜｹじゃないの
言ってみればﾄﾞﾗｲｱｲｽみたいﾓﾝよ。
固まってるうちはそこにあるって判るけど、気体になって
大気に溶け込んじゃったらﾄﾞﾚがさっきのﾄﾞﾗｲｱｲｽだかもーﾜｶﾝﾅｲじゃん？

328 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/09(金) 04:06:36 ID:kmfYN2TT0

これはまた香ばしい

329 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/09(金) 12:44:19 ID:ocoYuZ0VO

オカ板にくる理系はただのﾄﾝﾃﾞﾓしかいないような気

330 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/09(金) 12:57:41 ID:h4HbVsP20

いる派の人に質問なんですが。
「目撃される」幽霊ってたいてい服を着てますよね？
人間に霊魂が存在するのはいいとして、
服にも霊魂が存在するんですかね？

331 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/09(金) 13:02:44 ID:8Kp9haaI0

>>327
ヒンズー教では梵我一如の考えがあるから、幽霊の数とかはクリアできるな。
仏教になるとその辺つじつまが会わなくなるけど。

332 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/09(金) 14:20:15 ID:oyyzbUTL0

>>327
ドライアイスだと空中に霧散していまうけど霊は違うよ。
死体から抜け出した魂は終えたばかりの人生を回顧し、
反省したのち意識の集合体に還元される。

>>330
容姿は自由自在だそうだ。
丹波氏の奥さんはあの世では若返った姿をしているとか。
物質的な服を着ているわけではなく思念だからね。

333 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/09(金) 15:06:24 ID:BfvjiEzXO

そういや麻酔って科学的に解明されてないんだっけ？
なぜ痛くなくなるのかが未だにわからないとか…

334 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/10(土) 00:04:46 ID:e7aU6qS/0

>>329
>オカ板にくる理系はただのﾄﾝﾃﾞﾓしかいないような気
敢えて反論はしないが、科学を振りかざしてオカルトを頭から否定するヤシも
脳梁の断面積が狭くて右脳と左脳の連絡がうまく行ってないだけ

335 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/10(土) 01:24:54 ID:kNAkjPob0

>>333
麻酔が効くのは神経の伝達が阻害されるから。
原理の分らないものを病院で扱うわけないじゃん。

336 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/10(土) 01:58:00 ID:1dd9PZeZ0

>>335
いやいや医学分野特に薬学分野は原理から入るのではなく事象から入ることが多い。
とにかく効く薬を発見することが優先されるから、後になって副作用がわかることがある。
麻酔も未知の分野。
経験則によるところが大きいから専門の科があるくらいだよ。
それでも未だに後遺症に苦しむ患者がいることも事実。

337 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/10(土) 03:28:39 ID:0H2vKU5C0

オカルトって大部分が自分の考える仮説だよね。
言葉の定義さえバラバラだし。

338 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/10(土) 04:57:56 ID:DBG8Q8Re0

>>容姿は自由自在だそうだ。
丹波氏の奥さんはあの世では若返った姿をしているとか。
物質的な服を着ているわけではなく思念だからね。

って事は他人にもなりすませるし、動物にもなれる。
はたまた元々意思のない物体の姿にもなれるって事だと
受け取ってよろしいでしょうか？
んじゃオレが幽霊なったらティラノザウルスになって
都心で走り回ったりしたいなぁ

339 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/10(土) 05:11:17 ID:kNAkjPob0

>>336
いや、あの……。
麻酔に関しては経験＆研究が蓄積されていて、麻酔医って専門のもいるくらいだし。
「なんで効くかは解らない」なんてことは無い。
って言いたかったわけで……。
私の言葉がたりなかったようでしたね。
キシロカイン10%静注してきます。

340 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/10(土) 05:34:46 ID:xOooYJU10

修士卒でハードウェア方面の開発職してるけど幽霊信じてるよー
まあ理学や医学なんかに比べると工学の人間はそういうオカルティックな事を気にしていたり信じている人は多いと思うがなー

ただ学生の頃は古い校舎の研究室に泊り込みなんかもしょっちゅうだったし
夜の学校なんかは一切怖くなくなったけどな

341 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/10(土) 06:13:45 ID:e7aU6qS/0

>>338
霊の姿かたちというのは、霊の自己存在イメージを霊能者が受信して視覚化したものと考えられる。
成仏もせずに都心で地縛霊となり、自己イメージをティラノサウルス（知能も性質も）に思い込むとは
これぞまさしく自爆霊？w

342 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/10(土) 15:46:17 ID:soH93KKW0

信じない人は視野が狭いだけ

343 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/10(土) 15:52:31 ID:+sNHeGOK0

信じる人は前頭葉が狭いだけ

344 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/10(土) 16:05:39 ID:NaBfB2Ac0

>>341
それこそまさに>>337の言う様な各個人の設定付けだな。
「霊」「自己存在イメージ」「霊能者」「成仏」「地縛霊」「自己イメージ」
こんなにブラックボックスがある。
>>342 >>343
どちにせよ「信じるだけ」「信じてないだけ」なら幼稚園児でも可能な範囲だ。
ちゃんと自説をもってないとね

345 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:20:00 ID:g/9in34U0

今観測が可能の限界の、小さいの方向に、なんかがあると思う。大の方向でもいいかも
しれない。宇宙の端の外の、外調べる

346 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:29:04 ID:kNAkjPob0

ミクロな方だと素粒子辺りで限界。
宇宙の端っていっても光よりも早く膨張しているので
「今見える宇宙の端」以上を観測するのは困難。
選挙行こうぜ。

347 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:41:28 ID:ODsZ6YYq0

ちょっと早いけどこの名前でカキコｗ

348 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 21:50:00 ID:OD1Hs+QQ0

信じるとか信じないは問題外だな。
頭の弱いやつが、自分がどちらに属するのかを、決定したいにすぎない。
どちらかに属して、自分と違うものを攻撃して、優越感でも感じたいのかな？
幽霊を信じる人間がなぜ信じるかについて共感できれば信じればいい。
ただし、まともな理論展開ができないなら理系の人間は納得しないだろう。
”幽霊を見た”では理系は納得しない。”幽霊のスペクトル分布を
測定したyo"なら、そこから話がはじまる。

349 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:56:04 ID:w8VsaFTR0

平行宇宙とかあるじゃない？
ああいうのがこの宇宙にちょこっと干渉するときがあって、それが幽霊と思われている
んじゃないかな？
逆から見ると、こっちの宇宙の人が幽霊。

350 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:16:44 ID:NC5O4Spc0

>>339
神経伝達を阻害して効くのは局所麻酔。
全身麻酔の対象は脳で、こっちの機構はよくわかっていない。
「どうやれば効くか」はわかっていても
「どうして効いているのか」がわかっていないものなんて沢山ある。

351 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:48:00 ID:JA0jv7Vu0

>>348
＞信じるとか信じないは問題外だな。
＞頭の弱いやつが、自分がどちらに属するのかを、決定したいにすぎない。
＞どちらかに属して、自分と違うものを攻撃して、優越感でも感じたいのかな？

変わった人だね。
本当に信じる信じないって経験は無いのかな？

352 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 03:07:57 ID:0roM0eWJ0

変わった人、というか人生経験が足りないだけだろう。
「信じる」にも種類があるんだよ。

353 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 03:55:31 ID:KbSWCBGu0

その辺は宗教と一緒だな
「この神様の詳細なスペックを教えてください。」
とか
「作業効率の最もよい宗派はどこでしょう。」
って、理詰めで考えてもしょうがない
信じてる人間に論理的矛盾点を指摘しても、判断基準に加えようともしないだろうし
信じない人間に信じることで得られるものについて解説しても意見は変わらないだろう

354 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 07:55:50 ID:VH6QuxGX0

まあ心霊写真みたいにちょっと考えればおかしい、矛盾だらけ、実験だってできる、
みたいなモノを安易に信じるのは確かにオツムが弱い人、って感じがする。

宇宙創造とか、思索の極限の先に、存在の不思議や「神」みたいなものをぼんやり
感じるのはわからんでもない。

355 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 10:26:35 ID:BV24Tqk10

>>354
「神は我々と似ているか？」と聞いてみれば、そこらへんは一発で分かる。

356 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 10:50:29 ID:nOlj2lVz0

理系でそんなこと信じてる奴はFランク大。

357 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:57:07 ID:tnxSj4OB0

信じない奴は自分のことを理系だと思ってるから困る
自分の世界がすべての世界だと思ってるから更に困る
「おれは納得いかないことはやらないようにしてるんだ。」と
だだをこねる厨房と同じだ（笑）。

358 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:20:50 ID:VAgk+P6a0

シルバーバーチよりコピペ
「地上界は永い間の物質偏重の生活によって、霊性を鈍らせてしまったのです。人類もかつては目に見えない
界層との連絡活動を盛んに行っていたのです。内在する永遠の実在の資質である霊的能力について、ちゃんとした認識があったのです。
古い時代の記録、たとえばキリスト教のバイブルを細かくご覧になれば――といって、わたしがバイブルにこだわっていると思われては
困りますが――太古にさかのぼるほど、心霊的能力が自然に使用されていたことがわかります。残念なことに、それが他の能力と同じように、
使用されなくなるにつれて退化していき、今日では、霊的波動を捉えることのできる人は、ごくごく少数となってしまいました。
　今日の人間は“牢（ろう）”の中で暮らしているようなものです。その牢には小さな窓がたった五つしかついておりません。それが五感です。
目に見え、耳に聞こえ、鼻で嗅ぎ、舌で味わい、肌で感じるものだけを実在と思い、それ以外の、身のまわりに起きている無数の出来事には、
まったく気づいていらっしゃいません。あなたが存在するその場所、およびその周辺には、次元の異なる世界がぎっしり詰まっていて、そこでも
生命活動が活発に展開しているのです。見えないから存在しないと思ってはいけません。あなたの感覚ではその波動が捉えられないというだけのことです。
　人間が“死”と呼んでいるのは、その物的身体が活動を止めるというだけのことです。往々にしてそれが、残念なことに、魂に十分な準備ができて
いないうちに起きることがあります。が、いずれにせよ、死とともに、本当のあなたである霊は肉体という牢から解放され、より精妙な身体、
霊的身体――幽体と呼ぶ人もいます――を通して自我を表現することになります。それまでずっと無意識のうちにその時に備えていたのです。
あなたがたが“死”と呼んでいる現象は、実は、それまでとは比較にならないほど大きな活動の舞台、生命活動の世界へ誘ってくれる門出なのです。
なぜなら、その時から霊的能力が本格的に機能を発揮しはじめるからです」

359 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:21:34 ID:VAgk+P6a0

「死後も地上の同じ場所に留まるのでしょうか。それとも、まったく新しい別世界となるのでしょうか」

「宇宙はたった一つです。が、その中に無数の世界が存在するのです。生命はたった一つです。
が、それも無数の段階があるのです。こうした霊的実在の問題を扱う際に直面するのが、言語の不便さです。
大ざっぱで、ぎこちなくて、意を尽しがたい、ただの符号（シンボル）にすぎないものを使用しなければなりませんので、
わたしの本意が伝わりにくいのです。
　生命は一つです。宇宙は一つです。そこには限界というものがありません。ここが宇宙の端っこですという、最先端がないのです。
ですから、皆さんの視界から消え去った過去の人たちは、今もあなたと同じ宇宙の中で生き続けているのです。しかし、界層が異なります。
波長の次元が異なります。次元の異なる意識の中で生活しているのです。それでいて、あなたと同じ場所にいるのです。
その肉眼に見えないだけです。それはちょうど、あなた自身は気がつかなくても、あなたは今わたしの世界である霊界にいるのと同じことです。
　生命のあらゆる側面が一つに融合しているのです。仕切り線というようなものはありません。
その中に物的な側面と霊的な側面とが存在し、同じ場所で融合しているのです。

360 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:22:17 ID:VAgk+P6a0

たとえてみれば、無線の周波のようなものです。あなたのいらっしゃる
同じ位置に、周波数の異なる電波が無数に存在するのです。宇宙空間に
充満しているのです。が、そのうちのどれをキャッチするかは、受信機
の性能一つにかかっています。それと同じで、あなたは今の段階では物
的波動に制約されています。それしかキャッチできないのです。霊視能
力者というのは同じく光の波動でも物的なものとは次元の異なる、より
精妙な波動をキャッチできる人のことです。霊聴能力者というのは、同
じく音波でも物的なものを超えた、より繊細な波動をキャッチできる人
のことです。すべてはその人の性能にかかっております。
　さて、死後のことで、ぜひとも知っておいていただきたいのは、肉体
を捨ててこちらの世界――生命の別の側面、いわゆる霊の世界へ来てみ
ると、初めのうちは戸惑いを感じます。思いも寄らないことばかりだか
らです。そこで、しばらくは地上世界のことに心が引き戻されます。愛
情も、意識も、記憶も、連想も、すべてが地上生活とつながっているか
らです。そこで、懐かしい場所をうろつきますが、何に触っても感触が
なく、誰に話しかけても――我が家でも会社でも事務所でも――みんな
知らん顔をしているので、一体どうなったのだろうと困惑します。自分
が“死んだ”ことに気づかないからです。しかし、いつまでもその状態
が続くわけではありません。やがて霊的感覚が芽生えるにつれて、実在
への自覚が目覚めてまいります」

361 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:37:49 ID:b0izE3uh0

仮説を仮説で支持するってMMRと同じだね。
読む価値なし。時間を返せ

362 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:20:42 ID:WQCcbQB/0

「Ｘという現象が起こるのはＡやＢという物証や計算から
こういう式なんじゃないかと思います」

ってのが「仮説」ってもんじゃないの？

信じてる理系ってのがほんとにいるなら
仮説にもならん独り善がりの設定じゃなくて
ちゃんとした仮説があるのか聞きたいよ

363 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:16:47 ID:b0izE3uh0

>>362
その物証や計算の信憑性(確実性、客観性)が
その仮説を指示するかしないかになるんだよ？
仮説は誰でもたてることができるけど、
それを証明することが大事。

それから、仮説なんてものはみんな独りよがりなものだし
初めからちゃんとした仮説の方が少ないよ？
あなたの言うちゃんとした仮説って何？
実証の間違いじゃないのｗ

364 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:09:48 ID:cSUHiunr0

>>362
俺は信じない理系の仮説を聞きたい

365 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:52:45 ID:WQCcbQB/0

>>358-360
これはただの妄想だろ？と言いたかった

366 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:51:37 ID:veOlRFXG0

「よく分かってない」というのを「霊」という符丁に置き換えるだけなら
替わりに「宇宙人の仕業」でも「プラズマ」でも「トンデモ」でも「ぬるぽ」でも何でもいいと思う。
原因の切り分けをやらないのなら、どうせ役に立たないんだし。

367 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:13:28 ID:dJmrOjNi0

おい、馬鹿理系どもえらそうな事言うならスペースコロニーとか石油変わる燃料でも作れよ。
大したもん作ってねえのにえらそうにすんな

368 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:15:11 ID:veOlRFXG0

>>367
その台詞そっくり返すよ
大したもん作ってねえのにえらそうにすんな

369 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:15:24 ID:LoZYFBbG0

証明できないものは「わからない」と素直に言えるかどうか。

科学者「先日、巷で幽霊とよばれる現象にあった。あったのは事実だが、
プラズマなのか、幻なのか、人の残留思念なのかはっきりしたことはわからん」

オカルト「あれは、数年前になくなった女性の怨念がｳﾝﾇﾝｶﾝﾇﾝ」

本人「あの....。俺、宇宙の彼方からやってきたガス状生命体なんだけど...。」

370 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:24:33 ID:veOlRFXG0

共有幻覚、という線が一番高そう。
原因が「枯れ尾花」でも「人に見えるモノの配置」でも「光の映り込み」でも
認識が「幽霊」なら、ぜんぶ幽霊なんだし。
物理現象というより（誤）認識の問題だろう。

371 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:27:19 ID:0N2Sp+qvO

幽霊は物理的に考えれると思うｱｲﾝｼｭﾀｲﾝの机上の理論だけどね

372 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:34:35 ID:dJmrOjNi0

だってここにきてる理系って役にも立たない、式だのいじってオナニーしてるだけだろ？
役に立たない知識で自己満足してるんだからヒキニートとなんら変わりない。フリーターや肉体労働者のが役にたってる。

373 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/11(日) 23:57:06 ID:TuLwbTEA0

>>364,>>366
んじゃ原因の切り分けをやった仮説をば。
心霊写真：二重写し、シャッタースピードが遅い、等。
幽霊を見た話：幻覚。夜静かな場所での話が多いことから、感覚遮断による
　　　　　　　幻覚が多い。寝室で見た話は入眠時幻覚。他はその他の原因
　　　　　　　による幻覚（アル中、統失、飢餓、睡眠不足、ストレス過多）。
　　　　　　　もちろん火の玉はプラズマ、ポルターガイストは低周波といった
　　　　　　　物理的な仮説を立てられるものもあるだろうが、心理学的、
　　　　　　　脳医学的な仮説（幻覚）の方がしっくりくる。
臨死体験：幻覚。エンドルフィンがたくさん出る、酸素が足りなくなる、等
　　　　　いろいろな説があるが、死のストレスによって脳が異常状態に
　　　　　なって見る幻覚。臨死体験という言葉はムーディが世に広めたが
　　　　　臨死体験そのものは古代からある。あの世は古代人の臨死体験が
　　　　　元となって考え出された。
前世の記憶：記憶の錯誤。

374 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/12(月) 00:15:39 ID:7PcWZgYl0

幽霊を見た話
…霊感のある友人2人の会話「あっ、いるね」「いるいる。目を合わさんとこ」
後で確認したら 2人の見たもの（場所、容姿）が一致した。

臨死体験
…幽体離脱して病院に向かう車中の親族の会話を聞いた。
これも後で確認したら事実だった。

前世の記憶
…知るはずのない外国の景色を語る。
もちろんこれも確認済み。

ﾄﾞｼﾃ？

375 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/12(月) 00:18:26 ID:sJniE/BB0

>>374
いずれの話も話の信頼性がない。噂と同レベル。
ソース出せ

376 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/12(月) 00:20:26 ID:EMTQQ4FP0

つブルドッグソース

377 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/12(月) 00:23:23 ID:sJniE/BB0

>>376
( ﾟ∀ﾟ)=◯)`Дﾟ)･;'

378 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/12(月) 00:32:41 ID:BYSZWawQ0

ヒキニートで理系の俺が来ましたよ。

379 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/12(月) 01:29:11 ID:Yi9WD7DK0

>>374
前世の記憶って、知らないはずのことを知ってたり、行った事のない町を詳しく知ってたりするのが大半だけど
詳しく調べると、本人が完全に忘れてるだけでメディアで放送されてたとかの落ちがよくある

有名なのが、山奥に住んでる老婆がまったく聞いたことのない国の言葉をすらすら話し出して、いろんな学者が調べたけどそんな言葉を学ぶチャンスは彼女の人生で一度もなかったことがわかった
でも、後にその人が子供の頃ラジオでその国の言葉が流れてたのが発見されてどうやらそのときの記憶が何かの影響でよみがえったらしいとか

380 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/12(月) 01:30:03 ID:eqjtJvuPO

>>378
何かオカルトな話あるか？

381 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/12(月) 01:34:17 ID:7PcWZgYl0

臨死体験

ダラス市民病院の医長を勤めたラリー・ドッシー博士の確認によると、
手術中の緊急事態で1分間ほど心臓が停止したサラという女性患者は、
全身麻酔で意識を失っていたにもかかわらず、
手術室の光景を確かに見ていたうえ、
手術室から抜け出て他の部屋までさまよったという。

心臓が停止したときの外科医と看護婦の緊迫したやりとり、
手術台にかかっていたシーツの色、主任看護婦のヘアスタイル、
各部屋の配置といった手術室内部のことのみならず、
手術室外の廊下の手術予定表に書いてあった走り書きや、
廊下の端にある医師控え室で手術が終わるのを待っていた外科医の名前、
麻酔医が左右別々の靴下を履いていたというような些細なことまで、
サラの証言はどれも正確なものであった。

しかも、これらの情報は、例えサラに意識があったとしても、
決して見えるはずのないものであった。

なぜなら、サラには、生まれつき視力がなかったためである。

382 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/12(月) 01:36:06 ID:7PcWZgYl0

前世の記憶：

ジョエル・Ｌ・ホイットン博士（トロント大学医学部精神科主任教授）は、
ハロルドという被験者が、退行催眠によって過去にヴァイキングであった
人生を想い出しながら口にした、当時の言葉を書き留めておいた。

ハロルドは、自分が思いだした22の語句について、どれも理解できなかった。

そこで、専門家に鑑定を依頼してみたところ、アイスランド語とノルウェー語に詳しい言語学の権威が、
それらのうち10の語句について、ヴァイキングが当時使用した言語で
現代アイスランド語の先駆となった古い北欧語であることを確認した。

他の語句については、ロシア語、セルビア語、スラヴ語から派生したものであり、
ほとんどはヴァイキングが使用した海に関する語句であることが確認された。

383 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/12(月) 01:58:18 ID:Yi9WD7DK0

>>381
むやみに否定する気もないし、否定したいわけでもないけど（むしろこの手の話は好きです）
この手の話って、どうしてその情報を知りえないことが証明されてるものってないんでしょう
手術室の話は、数日前からのその患者の聞いた音の詳細な録音でも調べない限り知り得なかったことを証明するのは無理

歴史的事実についても、専門家が知っていたというだけではその人物が絶対に知りえなかったと証明できない
発見されていない事実を事前に知っていて、それが後に発見されたとかなら間違いないんだけどね

幽体離脱の話でもそうですね
いろんな所に行ったとか、ありえない位置から景色を見たとかはあっても
原子力発電所の炉心を見たとか、軍事機密を手に入れたとかは聞いたことない

384 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/12(月) 02:20:25 ID:3AMFGxSa0

オレは幽霊否定派なんだが、オカルトはすごい好き。
実在が証明されたらされたですごい面白いと思う。

以下、オレの妄想。
死んだ人が生前に脳ミソに持ってた神経回路網なんだけど、
例えば赤い物を見たら暖かいと感じる回路であったり、
ある特定の人物を見たら懐かしいと感じる回路とか。
そういう神経回路網って、回路全体で見たらそれこそ千差万別だろうけど
死んだ人の回路と生きてる人の回路が
ごく一部分に限ってだけど、ほぼ一致するってことが有り得ると思うんだよ。
この人とは気が合うって思うことあるじゃん、
それのもっと根本的というか、脳神経のどこかでバッチリ重なりあってるというか・・・
で、さらにその故人と共鳴した神経回路網に、ある情報が入力されたとき
故人が感じたであろう出力を生きてる人が感じるという現象が起こりうる、、、？
そういった現象がいわゆる霊能力者というやつらの脳には起こりやすいんではないか、
と考えてます。

385 ：３８４つづき：2005/09/12(月) 02:35:12 ID:3AMFGxSa0

それは死んだ人と生きてる人の間で起こるだけじゃなくて、
もちろん生きてる人同士でも起こり得るんじゃいかと思ってる。
同じような環境で育てられた双子なんかには実際に起こってるんじゃないかと思うよ。

オレは双子でもないし、幽霊も見たことないし、医者でもないから根拠なんてなんにもないけどな！
人間なんてタンパク質の塊なんだから、魂なんてものあるわけないよ
あと考えられるとしたらもう脳ミソしかない。
幽霊見たっていうのは完全に幻覚だろ。

あと、その場の空気。空気読めないやつには見えない
大ドンデン返しで幽霊が証明されたら、それはもう一つのトリビアですよ

386 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/12(月) 02:57:08 ID:S3wXeUP20

ちゃんねらの力で唯一神を救え！！　献金は1000円から可能。

「インターネットの皆さんに伝えてください、尽力をつくしましたが…

残念ながら敗れてしまいました。
この敗戦を糧に新たに世界経済共同体としての理念に従い…今後も頑張

ります、
本当にありがとうございました。そして、すいませんでした…」

・選挙資金集めの為に深夜警備員のバイトをしていた唯一神
・一万票に満たないため供託金が払えず、サラ金に300万の借金が残っ

てしまった唯一神
・選挙活動した帰りに疲れて深夜にも関わらず道のごみ拾いをしながら

自宅に帰る唯一神
・お金がなくて一日一食カップラーメンな唯一神
・1996年ペルー日本大使公邸占拠事件の際には、ゲリラとペルー政府を

説得する為沖縄県からペルーに駆けつけた唯一神

http://www.matayoshi.org/kenkin/index.html
●郵便振替
記号１００２０　　番号９８８６５０５１　世界経済共同体党

●東京三菱銀行　高田馬場支店（店番号０５３）

387 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/12(月) 04:33:17 ID:uAwYiY9V0

>>385
とりあえず落ち着けｗ
脳の回路って何よ？思考のパターンか、それとも脳波とか？
回路の一致というのも判らん。脳波(?)が飛ぶのか？
仮に脳波が空間を伝播するのだとして「故人」のそれはどうやって存在するんだ？
そこらへん考えてみると面白そうだな。
俺も幽霊否定派だがオカルト大好き。幽霊が居たら良いなと思う。
だってその方が楽しそうだし。

話が変わるが「神は沈黙せず」って本を読んだことのある人、いるかな。
まあ、内容は結構トンデモなんだが、結構面白かった。
否定することで見えてくるものもあるんだよな。

388 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/12(月) 04:34:29 ID:uAwYiY9V0

○でも幽霊が居たら良いなと思う
×幽霊が居たら良いなと思う

389 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/12(月) 05:51:12 ID:7PcWZgYl0

最近の少年マンガ、霊とか死神とかオカルトっぽいの多くね？

390 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/12(月) 06:11:06 ID:6vKaf+ZIO

>>381
生れつき視力がないのに字を読めたり
靴下の判別出来るなんて
凄いね。
あー凄い。

391 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/12(月) 07:38:45 ID:JYJY+VZ80

服を着た幽霊が目撃された場合、服にも霊魂があるってことですか？

392 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/12(月) 08:15:07 ID:2EuADEV0O

時間も空間も超越し重力も無視して人型を保つ存在を
証明する方法が思いつかない
（実在を）信じてる理系とやらはそこらへんを
どう考えてるんだろう
やっぱり残留思念ですか？便利ですねその言葉

393 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/12(月) 09:54:08 ID:I9qJQyQI0

量子力学ならあるいは

394 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/12(月) 12:40:23 ID:Yi9WD7DK0

むしろ唯心論から攻めないと無理じゃね?
その時点で理系じゃないとか言われそうだが

395 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/12(月) 15:13:50 ID:rDWcMUwb0

とりあえずはなっから否定ばっかする奴は逝ってよし！！！

396 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/12(月) 15:33:21 ID:3AMFGxSa0

>>387
いや、脳波ってことじゃなくて、
脳ミソの構造って、ニューロン（神経細胞）がたくさん組み合わさった
大きな神経回路網になってて、
人それぞれで神経伝達物質の量とかも違うんだけど、
その脳の構造（神経回路網）と神経伝達物質の量で
ヒトの思考パターンが形成されてる

他人と自分の脳の構造（神経回路網）が完全に一致するなんてことは有り得ないけど、
ある一部分に限って言えば一致しているところがあるかもしれない
そうなると、人が死んでも神経回路＝脳の構造≒思考の一部は
生きてる人の思考パターンの中に残るということになる。

だからなんだ？これじゃ幽霊とか関係ないような・・・
もういいや、幽霊はいます

397 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/12(月) 17:19:21 ID:sJniE/BB0

>>396
がんばれ！もう言いなんていうな！
個人的には>>385の下から2行目が名言だと思った。
裸の王様なんだよｗ

398 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/12(月) 22:31:40 ID:ofCfaxHV0

霊能者は目で霊視するのではなく霊が幻覚を見せているという。
「幻覚だ」と言うだけでは否定派の仮説としては物足りない。
しかし、幻覚のメカニズムにまで踏み込んだ仮説は専門家でなければ難しいだろう。
理系の否定派も大した仮説は立てられないという事がわかった。

399 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/13(火) 00:33:25 ID:EGVlXlmo0

>>398
霊が幻覚を見せてる？？？
オレにはその霊能者が怪しいお香でも吸ってラリってるようにしか思えないが。
あとはアレ、統合失調症とかの類。

そんなワケの分からない理由で幽霊、っていうか霊能者を肯定するってか？
あんた理系じゃないの？
ていうかオレ釣られてる？

400 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/13(火) 00:42:53 ID:f/QPnGc60

A君：先生！質問があるんですが・・・
先生：なんですか？
A君：なんで炎は熱いんでしょうか？
先生：いい質問だね。それは、火の精が熱を出しているからだよ
A君：そうなんですか！？
先生：ははは。これで驚いちゃいけないよ
A君：えっ？？？
先生：火の精は実際に熱を出しているわけじゃないんだ。我々に熱いという幻覚を見せているだけで
　　　　本当の炎は熱くもなんともないんだよ！
A君：へ～すごいんですね。火の精って。でも僕、まだ見たことないんです。
　　　どうやったら見られるんですか？
先生：はははは！先生も見たことないよ！！
A君：・・・・・・
先生：・・・・・・・・・

401 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/13(火) 01:22:06 ID:f/QPnGc60

A君：校長先生！質問があるんですが・・・
校長：君は確か・・・A君だったね。どうしたんだい？
A君：火の精が見たいのですが。どうしたらいいでしょうか？○○先生じゃ話になりません！
校長：そんなの簡単だ。毎日お祈りして、修行すればいいんだよ。
　　　実際私は修行して見えるようになったからね。
A君：本当ですか!?がんばります!!

-半年後-
A君：校長先生・・・。火の精、全然見えないんですけど・・・
校長：そりゃあ簡単には見えないよｗまだ半年でしょ？最低5年は続けないと
A君：5年！そんなにかかるんですか!?僕今すぐ見たいんですけど
校長：う～ん・・・。君は真面目だから、君にだけ特別に教えてあげよう！
　　　長老は知ってるね？あのお方なら何かよい方法を知っているはずだ。
　　　私が今から紹介状を書いてあげるよ。・・・・・・はい、どうぞ
A君：ありがとうございます！早速伺うことにします。
校長：あ、ちょっと・・・
A君：？
校長：紹介料、1万円ね？

402 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/13(火) 01:31:16 ID:zKFOzkP10

そういやファインマンのエッセイで、塩水の満たされたカプセルか何かに浮かぶ装置で
簡単に幽体離脱を体験できる奴があったな。

403 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/13(火) 01:32:33 ID:f/QPnGc60

A君：すみませ～ん
長老：おお、待っておったぞ。話は君の校長から聞いている。
　　　火の精が見たいのじゃな？
A君：はい・・・。毎日お祈りしたり、修行したりしているのですが・・・全く見えないのです
長老：ふむう。まだ若いからのう。じゃが、このお札をつかえば話は別じゃ！
A君：そ、それは・・・！
長老：これを使えば火の精どころか、何でも見えるようになる。
　　　おまけに無病息災、家内安全、不老不死、モテモテなどなど
A君：それください！！！
長老：今ならサービス価格で一枚30万円じゃ。お得じゃろう？
A君：・・・
長老：ローンも可。
A君：・・・・・・
長老：どうじゃ？

404 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/13(火) 01:34:37 ID:f/QPnGc60

　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（　　　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ｜
　　　　　　/　　, ｲ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　　/　　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／／
　　　　　ｊ　 /　　ヽ　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛　|　　　　　　　　　／　／| 　|
　　／　／　　　　|　（_　　　　　　　　!､＿／ / 　〉
　　`､＿〉　　　　　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

405 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/13(火) 12:29:43 ID:rvKkSSty0

>>398
霊の仕業に違いないって話はよく聞くんだけどね
ほんとに霊とは無関係でその現象が起こった可能性はないのか?っていう視点で考えてみないとなんとも言えんな

406 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/13(火) 16:16:52 ID:BRhp/YjT0

霊の仕業に間違いない
霊の無念の思いが磁場、電場、重力場、あらゆる場に影響を及ぼしている。
特に磁場の異常性は有名な心霊スポット等において既に観測されている。
中には周辺の岩石が磁性を帯びた物質を含有しているという例もあるが、
それだけですべての事象を説明するには至っていない。

つまり人が死ぬと、質量２１ｇの未知物質（我々が現在魂、霊と呼んでいるもの）が、
ペプチド結合の呪縛から解き放たれ外界の場へ影響を及ぼすのである。
さらには、場の歪みが脳波に影響を与え、我々に幻覚として霊、魂の存在を認知させているのである。

407 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/13(火) 16:40:02 ID:asXVrNul0

自分からみた世界だけがすべての世界じゃないんだよ。坊ちゃん。

408 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/13(火) 16:47:19 ID:f3JIWGynO

>>406
で、死んだあとにでてくる物質に意識はあるの？

409 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/13(火) 19:07:04 ID:rvKkSSty0

>>406
人間をガラス容器に密閉して殺すと21ｇ軽くなるのか、それとも容器内にとどまるのか興味深い
軽くなるなら簡単に実験で確認できるから、とっくに社会常識になってるだろうし、逆に軽くならないなら魂をガラス容器で捕獲できたことになる
捕獲できた魂を濃縮（空気や人体の構成物質を取り除けば）すれば、一種の永久機関として利用できるかもしれない
何しろ場をひずませるほどのエネルギーを放射しているのだから

410 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/13(火) 20:21:54 ID:8l1f1yhS0

>>409
俗に幽霊は壁も通り抜けてしまうというから、
ガラス容器に捕獲するのは難しいかも。

411 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/13(火) 20:22:48 ID:yWSYibVH0

だよな、キチンと密閉された状態で測定したのかが気になるところ。
21ｇもの質量を持つ物体が消失するのにはそれ相当のエネルギが必要だし。

412 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/13(火) 20:30:48 ID:bcVNKgwK0

鉛容器でもだめかな？

413 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/14(水) 00:03:17 ID:Othg7Zkd0

>>323
霊も死ぬ。

414 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/14(水) 02:41:11 ID:tYoh5VqH0

魂は未知物質で構成されており物理的に分光器などでも
検出されないが確かに存在し、なおかつ死者の肉体から21ｇの質量で
抜け出していく。
今まで死んだ人の類型って知ってます？
約120億人だと言われています。まぁ現在地球人口が50億人だと考えると
少ない気もしますが、120億人死んだと仮定します。
120億×21ｇ＝2520億ｇ＝2520万ｋｇですよね？
地球の質量って確かせいぜい600万ｋｇだったと思うのですが・・・
計算間違ってたらすいません。

415 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/14(水) 02:49:09 ID:BGbNUAUA0

>>414は肯定してんだか否定してんだかわからない。

416 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/14(水) 03:07:21 ID:tYoh5VqH0

414ですがちなみにもう一つ。
磁場が強い場所っていうのは脳の電気信号が影響を受けて
幻覚などを生みやすいんですよね。
心霊スポットが磁場が強いのではなくて、磁場が強い
(幻覚を見やすい)から心霊スポットとは考えられないでしょうか？
自殺者が多い場所とか廃病院とかに幽霊がよく出ると聞きます。
私は長崎で住らしていた事があるのですが
原爆では7万人の即死者が出たそうです。当時の長崎の人口の約3分の1
の命が瞬時に失われたそうなんですね。
(現在までの死者合計は約13万人広島においては約23万人)
自殺スポットの比になりませんよこの数は。。。
幽霊が存在するならば長崎･広島は成仏できない怨霊でいっぱいですね。
まぁ私は長崎の街を夜中一人で歩いても一度も見ることは
出来ませんでしたけども。

417 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/14(水) 03:10:31 ID:tYoh5VqH0

矛盾を指摘してるつもりなんですが
解りにくくてすいません；

あと4行目誤字です

類型→累計で読んでください。
申し訳ない。

418 ：文系が呟く：2005/09/14(水) 03:35:51 ID:RSHkG6a9O

２１㌘減るって何かで見たなあ。確認は物理的には簡単だけど、普通状況的に
それどころじゃないよね。研究結果を役に立たせるの何につなげればいいかわ
からない分野だから流行んなそうだし。魂すぃの質量じゃなくて、遠心力み
たいなので重みが出てたりしないのかな。血が体をびゅーびゅー巡る勢いでさ。

419 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/14(水) 06:15:41 ID:BZjfcibl0

>>418
21gって映画があるよ。
ショーン・ベン、ベニチオ・デル・トロ、ナオミ・ワッツ　が主演。
結構良い映画だった。
オススメ！

420 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/14(水) 07:05:08 ID:OjZI6R0T0

>>414
50億の人が体重1kgとしても50億kg＝500000万kgなんだが・・・
そもそも21gってのは迷信でしょ。
科学者はそんなことを気にすらかけていない。

>>418
もし21g減るのならその質量がどこにいったのかを調査する必要がある。
じゃないと物理の基本法則が成り立たなくなり、今までのほとんどの物理法則が前提から覆される。

>>398
> 霊能者は目で霊視するのではなく霊が幻覚を見せているという。
> 「幻覚だ」と言うだけでは否定派の仮説としては物足りない。
勘違いしてるのはそもそも「霊が幻覚を見せている」という証拠が無い。証明も出来なきゃ反証も出来ない。
仮定の存在でしかない霊の行動を問う時点でおかしい。
それを言ってる霊能者は何を根拠に言ってるんだろう、その主張に見合うのだけの証拠があるのだろうか。

・あなたは目でテレビ画面を見てるのではなくテレビがあなたの脳に幻覚を見せているという
・我々は3次元の存在だが宇宙には317次元までの世界がある。だが我々は3次元以外のことを知ることは出来ない。
・・・・・・・・・言うのは簡単だがその証拠を示せないのなら空っぽの言葉でしかない。

421 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/14(水) 11:51:24 ID:OjZI6R0T0

>>418
一つ言い忘れてた。
遠心力だろうと何だろうとその力がどこから生じてるかを考えたら分かると思う。
例えば体重計に乗って自分の頭を上から押さえつけてみたとして体重が変わると思う？

科学的に考えようというスタンスは間違ってない。色々な仮説を立てていくのは良い傾向だと思う。

422 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/14(水) 13:54:21 ID:TgeNeb560

広島や長崎はかつて原爆の被害にあい多くの人が亡くなったが、
その後、現在に至るまで生き残った人々が復興に努め
多くの新しい命も誕生している。
そのような新たな生命が生まれる場所では、
霊現象は起こりにくい。
それは、２１ｇの未知物質が新たな生命の原動力つまりは魂として
別の媒体（ヒト、動物、植物など）に宿るためである。

423 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/14(水) 16:39:09 ID:Othg7Zkd0

>>416
磁気は霊が発してるから心霊スポットには磁場があると言われています。

424 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/14(水) 16:40:41 ID:Othg7Zkd0

P.S
一人で夜中に歩いていても視えないのは、異常です。
普通の人なら必ず視えます。
視えない人は異常で、肉体の目がいかれてる。

425 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/14(水) 16:46:39 ID:NeVjcXDl0

>>422
「２１ｇの未知物質」って何なんだよｗｗ
そんなもんオカルト信者の間だけで、まことしやかに流れてる迷信というかタワゴトだろが。
そんなものが存在すると、きちんと証明されてるならソースを見せてくれよ。

426 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/14(水) 16:47:49 ID:NeVjcXDl0

>>424
そういうキミは脳ミソがいかれてるよ

427 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/14(水) 20:07:11 ID:X2p9ihHX0

目という器官で視るとは限らない。
故宜保さんは見えないほうの目で見ていたし、
眉間あたりで視る（感じる）という人もいる。

428 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/14(水) 20:17:26 ID:4zKE5yxg0

>>420
＞仮定の存在でしかない霊の行動を問う時点でおかしい。

霊の存在を否定する為には、心霊現象について知る必要がある。
霊視と同じ状況を再現できないと証拠にはならない。

＞言うのは簡単だがその証拠を示せないのなら空っぽの言葉でしかない。

否定派の仮説も証拠を示せないのなら空っぽの言葉でしかない。

429 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/14(水) 20:26:53 ID:ayZpHjU20

まず「仮説」と「発想」を区別しような皆
少なくとも一般的に言われる「幽霊」は「発想」だから。

>>422
だから何度言わせるのよ…
文全体が「設定」にしかなってないっての。

（１）「生命」の定義。（２）霊現象の定義　（３）1・2で定義した「生命」の発生する場所で「霊現象」は発生しにくいと言うロジック
（４）「魂」の定義。（５）ﾋﾄ・動植物に「宿る」という現象のロジック

…が必要。
「広島や長崎に幽霊がいないのは不思議パワーが巻き起こす不思議現象によるものだからです」
って言ってるのと全く同じだぞ。

430 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/14(水) 20:35:44 ID:ayZpHjU20

>>428
>>「心霊現象について知る」
これはおかしいな。
「幽霊を肯定」してるんだから、肯定派が「心霊現象の定義」をしない事には
まず否定も何もできないでしょ。

>>否定派の仮説も証拠を示せないのなら空っぽの言葉でしかない。

ん？なんで否定派に「仮説や証拠」が必要とされるんだ？
否定派が否定するのは幽霊じゃなくて、肯定派の立証なんだから。
「否定派の指摘はそれそのものが証拠」「肯定派の主張には、立証や可能な限り証拠が必要」

431 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/14(水) 20:49:30 ID:15CsSQE80

否定は反証でしか行えないからね
存在しないことを立証するなんて不可能
逆説的だが、この世界はずべて俺の妄想でしかない、と主張する人間にそれ以外の可能性を認めさせようとするようなもんだ

432 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/14(水) 21:34:22 ID:I5SnFLW/0

よし、では幽霊がいないことの証明をしてみたらどうです？

433 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/14(水) 21:34:25 ID:jgTmLyCGO

理系のおまいらなら阿部糞を呪い潰そうと思わないのか？

434 ：おにぎりさん：2005/09/14(水) 22:04:29 ID:PDsJpW/h0

人は徴にしか真実を見出せない。

435 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/14(水) 22:30:30 ID:KzOem8a10

>>432
立証責任というものを分かってない人ﾊｹｰﾝ

>>406
それ、水分ですから。残念！

436 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/14(水) 22:42:12 ID:OjZI6R0T0

>>428
おいおい否定派（懐疑派）は霊の存在を反証してるんじゃなくて
霊が存在するという証拠を否定してるだけだぞ。

>>430,431も書いてくれてるが
「小泉総理はニャントロ星人ではない」なんて命題を証明できるわけないだろ。
そのニャントロ星人とは何か分からないんだからな。
「○○といった理由で小泉総理はニャントロ星人である」だったら反証できるだろうけどな。

>>432
言ってること分かってる？否定命題の証明なんてできないよ、数学じゃないんだから。
証拠を差し出す必要があるのは「いる（ある）」と言ってる側なんだよ。
そもそもなぜ信じてるんだ。証拠があるからじゃないのか？

437 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/14(水) 23:25:16 ID:2ilkYCKQ0

激しく亀だが>>287に胴衣．
漏れ理系の院生だから断言するが、直感的に見て
幽霊とか心霊とかよりもっと不思議なことが沢山あるのよ，自然科学には．
もちろん数学で記述されてるなら論理的にはちゃんと追えるけどね．
直感的には，え？　なんで？？　っことはよくある．そういう時はじっくり思考する．
いかに人間の直感が限られたものであるか（別に直感が悪いと言うわけではないよ），
一度よく考えた方がいいね>肯定派諸氏

と言いつつもオカルト板に来るぐらいだから心霊系話はかなり好きだけどね．
人間の「内」の問題として考えればむちゃくちゃ面白いと思う．
だから幽霊そのものよりも、幽霊見たと言っている人間の方が興味深い．
人間は何に恐怖を感じるのか，恐怖はどういうプロセスで拡大してゆくのか，
都市伝説の伝播のしくみとか，なぜ違う文化圏でも類型の物語が見られるのか．
構造主義かね．

ちなみに飛行機の背面飛行の話が出ていたが，
あれは背面しつつ"姿勢"は上向きで保っているから，
機体全体が総合的に発する揚力は重力と反対方向に向いていて、当然飛行は可能（凧みたいなもんだ）．
ただし"翼そのもの"が下向きに生み出す揚力も打ち消さなくちゃいけないからそのぶん無理な姿勢を保つ必要があり，
大きな推力と技術が必要．推力が足りなければ当然背面飛行はできない．

438 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/15(木) 00:05:05 ID:6xyRIgfS0

>>437
関連性があるようで、じつは全く関係のない話を長々とありがとう
詭弁のガイドラインのお手本になるようなレスだね。

439 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/15(木) 00:24:42 ID:WWEGajfV0

>>438
詭弁って意味知ってる？？

440 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/15(木) 00:51:39 ID:Rbj6v34M0

理系で肯定派の人ってさ、
幽霊は幻覚であることはもう分かってるんだと思うんだよ。
で、次にじゃあなんでそんな幻覚を見るのかっていうことになる。

おれの意見としては「先入観」、コレだな。

441 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/15(木) 00:52:02 ID:HGsNxZmY0

>>439
ん？それがどうかしたんですか？

442 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/15(木) 01:14:00 ID:Rbj6v34M0

っていうかさ、実際問題として「幽霊が見えると言っている人」は存在してるわけじゃん
それについて否定派（おれも一応否定派だが）の人はどう解釈してんの？

幻覚でFA？幻覚以外の他の切り口はないかな？
どうでせう

443 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/15(木) 01:46:57 ID:WWEGajfV0

>>442
>>440と同様先入観だとオモ
単に見間違え、聞き間違え、だけではなくて
金縛りが入睡時レム睡眠だったのと同じように、現象として存在しているが明確な説明のなされていないものを
ものをそのまま心霊に当てはめるってのもあるのかな
科学的に解明できない、と言う人間に限って科学をあまり知らないということもままあるし
ホントに科学の手法に則って実験をして幽霊が存在するという結果が出したのであれば理系はむしろ積極的に信じるわな
大概手順に問題がある

444 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/15(木) 12:32:32 ID:ZV+++kGn0

>>437
つまり、どんなに速度が出ている状態であっても、グライダーでは背面飛行はできないって事なのか?
しかも、翼は下向きの揚力を出している状態で推力で浮いてるって事は、翼無しで方向舵のみでも飛べるほどの推力がいると?
ロケットやジェット戦闘機ならともかく、プロペラ飛行機にそれほどの推力があるとも思えんが
何しろ、真上を向いて優に加速できなきゃいけないほどの推力が必要になるんだから

445 ：437：2005/09/15(木) 18:50:03 ID:Bn2qpNcS0

>>444
いや，翼を使ってないということではないよ．

翼の揚力は"翼の構造そのもの（キャンバー……翼の縦方向に切った断面が薄っぺらいカマボコみたいな形をしている）"と
"進行方向と翼との角度（取り付け角）"の両方で発生する．
背面のときは進行方向に対して姿勢を上向きにすることによって"取り付け角"の方で揚力を得てる．
飛行機も車のドリフトみたいに進行方向に対して姿勢を変えることができる（というか旋回や上昇降下は姿勢を変えることで行っている）わけで，
必ずしも機首の向いている方向に飛んでるわけではない，と．
ただの真っ平らな紙でも進行方向に対して角度を付けてやれば揚力は発生する．が，抵抗も大きい．
実機の場合，キャンバーの下向きの揚力を打ち消して，
さらに機体の重量を支えるだけの揚力を得るにはかなり姿勢を上向きにしなきゃならないわけで，抵抗もかなり大きくなる．
だから推力を普通の飛行時より余計に出さないと失速してしまう，というわけ．

実機のグライダーの性能は知らないのでなんとも言えないが，原理的にはある程度の揚力を得られるほど機首を
上げても失速しないのであれば，背面は可能なんじゃないかな？　
ただグライダーの推力は重力の進行方向成分だから，ちょっとややこしい．興味があるから個人的に調べてみるわ．
プロペラの飛行機の場合は，機首上げで増えた抵抗を十分な推力でカバーできるのであれば背面はできるよ．

わかりにくい長文＆スレ違いスマソ

446 ：437：2005/09/15(木) 19:08:30 ID:Bn2qpNcS0

訂正

取り付け角→迎え角

スマソ

447 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/15(木) 20:35:29 ID:Sxbq6yp00

>>427
それは、偽者ですよ。
代の目（眉間）は、超能力を身につける時に意識する為だけの物です。

448 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/15(木) 23:11:59 ID:h/fV57tO0

あのう、幽霊が服を着ているのって論理的におかしいと思うんですけど…。

449 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/15(木) 23:13:57 ID:Qa/c/DMC0

　　パワーがモノを言う世の中だ！！　　カスが！！
　　　/￣￣ヽ_mｍ　＿
　　｜、＿＿⊆,ソ（ヾ　-￣＝
　　 /　　　| _∧＿∧　　｀ヽﾐ　　ミ　　　　　　 _　　　　 /〈
　　〈　　　ﾉ（　　　　　）、　（　＼＼＼　　　　 /　>　　　＼＼　　―　　、
　　ヽ　　　　　　　　　　 ⌒ヽ､ノ/　　〉／　/ ＼＼　＿　＼＼：・＝
　　　〈　　　　ヨン様　　　　 /　／ ∠＿　―　-＼＼　―　|　|　　:.　:＼＼＼
　　　　|　、_　）　　（_　　ノ,ノ　　／　（　　　-　　　＼＼　　|　|　　.
　　　　＼　　　　　　　／　　　）＿(⌒ヽ　 ∩　　　　＼＼_|　|　　　　　　| | | |
　　　　　＼　　　　／　　　　　　　　　　　 |　|　　　∩　〉　　ﾉ　　’；
　　　　　　　）　　　ﾉ　　　　　　　　　　　　　 |　|　　 |　|/　　 /　　　　　　　｜∥|
　　　　　　（　　　 /＼　　　　　　　　　　　　＼＼__|／　　 /　　；　..:　::
　　　　　　/　　, ｲ　　ヽ　　　　　　　　　　　　　＼　JAP　/　　　∴:: ..　　///
　　　　／　　/　＼　　〉　　　　　　　　　　　　　 >　　／．，　：　　’・
　　　 /　　／　　　（　 /　　　　　　　　　　　　　（　　・：∵　・：　・／／／
　　 // ／　　　　 /　/　　　　　　　　　　　　　　∨ ∨三　二

450 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/15(木) 23:20:05 ID:fE3NStQt0

>>448
論理的に幽霊を説明できる？

451 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/15(木) 23:37:23 ID:ikbvTTWO0

ていうか幽霊信じてるやつぜんぜんいねぇじゃねーか！！
肯定派はもっとがんばれよ！負けんな！！根性見せろ！
じゃないとアロマ企画貼るぞ

452 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 01:57:37 ID:lgNqaMkj0

じゃあ非マナーで

非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー

453 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 02:12:27 ID:/OVN9hwd0

理系です。
電気工学科出身。　修士まで行ったけどアホです。

俺は幽霊の存在を信じてるよ。
怖い話とか読むと夜中にトイレとか行けなくなる。

454 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 02:44:02 ID:UH1YK+6z0

幽霊がいると仮定していろいろな事象のつじつまが合えば、一応、｢幽霊がいる｣
という定理は成り立つでしょ。
ただ、幽霊がいるという仮定が、いろいろな事象の説明に役立つほど、仮定の
仮定たる機能を果たしていない。つまり、たまに幽霊を見たというだけで、
因果の因にも果にもなっていないのだ。それが何であるかの位置付けができない。
また、それが何かに影響を与えたとか、何かの現象の説明になったとかの例が、
統計学的な検証を行える数量に至っていない。客観的に判断する動機を形成し得
ないわけだ。
霊能力もそうである。常時、反復して同じ結果がだせないので、検証する対象に
なり得ない。わずかに、ロシアなどで図形を透視したりする超能力が反復して
見られる例があるようなので、おっかなびっくり研究対象になっている状況だ。
これとても不特定多数の人間に反復して見られる能力ではないので、何かトリック
があるのではないかという疑義がある。｢超能力がある｣ということを定理として
認知するに至らない。

455 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 03:02:25 ID:Cpp/w4ey0

理系を名乗る奴は
むしろ存在の証明に苦心しろと思う。

「通常万人に見えない・質量や運動を現在の科学で計測できない
（とされている）から存在しない」

なんてできの悪い小学生でも言うぞ。
まあ、理系の分野でない危険性があるからな。下手に手を出すにもリスクがでかいのな。
だからといって「いない」とは早計極まるだろ？
「私の分野では説明できない」て紳士的な言い方をしてもらいたい。
ところで、特命リサーチなんかで心霊現象と磁力に
なんらかの関係があるとか言ってなかったか？

456 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 03:34:19 ID:t5vbag/bO

バリバリの材料系だが、幽霊？魂？みたいのは信じてる。
科学的に証明しろと言われても無理だけど、理系の勉強すれば行き着く所はオカルト分野や哲学・宗教だね。
幽霊に関して言えば、何故分子が共通の目的を持って生物個体を形成しているのか？
高等生物は何故同じ仕組み（分子や有機物の結合体）なのに個性があるのか？
何故各個体は相互にコミュニケーションをとれるのか？
やはり入れ物の中に何かがと…
まだいっぱいあるけど、考えると不思議がいっぱいあって、
分からないからどっかで思考停止か、妥協納得してるだけだと思う。

457 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 03:42:09 ID:/BrTPU8d0

だから幽霊が服を着てるのは論理的に矛盾してると思うんですけど・・・

458 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 05:02:01 ID:4lEYNTdS0

>>457
もし、幽霊と言うものの形体に「それ」の生前の記憶が作用するというのであれば、
幽霊が服を着ていてもなんらおかしくはない。
私達は夢を見るが「夢の中で服を着た人間が一度も出てきたことがない」
などと言う人はおそらく居ないはずである。
幽霊だって服を着ていたことくらい覚えているだろう。

459 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 05:25:41 ID:Ogms/Vry0

意識がすべての世界と考えれば、どんな服でもどんな容姿でも可能。
またどんな場所、時間へも移動できる。
霊から得た知識でそう主張する霊能者は複数いる。
要はそれを信じるかどうか、だね。

460 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 07:41:38 ID:Jkx8Dy140

理系と文系の違いは素地かな、と受験で理数とサヨナラした俺が呟いてみる。
科学的に考えるための公式とか理論とかの知識、解を求めるために訓練を重ねて身に付いた考え方･･･
理系の人はそれらを活用して
現在科学として認められている範囲から怪現象の正体ににじり寄る事ができる。
けど悲しいかな文系のほとんどにはそんな素地は無い。
自分の知識を総動員しつつも科学に重きをおかずに正体をひねり出そうとするんで
理系の人が顎を外すような発想が飛び出す。
まぁ文系でも、人の認知に関わるような分野の人からはそこまで突飛な発想は出てこないのかも知れんけど。

そして典型的文系の俺の突飛な発想↓
・何度も同じ回路を回り続けた生体電気信号（神経インパルス？）はその場に焼きつく
・焼きついた信号の持ち主と似たような回路を持つ人がうっかり近づくと影響を受ける
ってのが幽霊と呼ばれる現象の原因　だったらなー　と今の所の考え。
残ってる情報は頭のでも手足のでも。
一旦人間の中で機能した情報だから、一旦受信してしまえば
色々不思議な現象が脳に認知されたり（服装とか言葉とか）
それに影響されての行動が表に表れたり（憑依？ヒステリーは除外で）するんじゃないかと。

オカルト板では少数派だろうが、俺は『幽霊』に出来ることは結構限られてると思えてならんよ。
何らかの被害をもたらすのは結局生きてる人間によるものじゃないのかね。

461 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 12:06:48 ID:JgRlVzB10

>>457
とりあえず、その論理とやらをきいてみたい

462 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 15:24:45 ID:al6IYcd/0

>>455
ちゃんとした理系はそういう言い方するよ．
自分らの手法で出来ることと出来ないことわかってるし，他人の見解を否定するのにはよく注意しないと足元すくわれる．

>>456
つ「複雑系」

オカルトや心霊の世界観を真っ向から否定する気はないが，あまりにも人間中心なところが気になる．
極端な例だけどオカルトで語られる宇宙人が人間によく似た形をしてたり，近未来的な服を着てたりとかね．
安易な想像をもちょっと超えててくれると面白いんだが．
霊能者が言う「不幸な死に方をした死者の霊が彷徨う云々」とかも，もしほんとにそうなら，
東京，広島，長崎なんか歩けたもんじゃないでしょ，と思ってしまう．何の罪もない人の死体で埋め尽くされてわけだし．

ただ，人間の共通の意識の中にこういう世界があるというなら話は別で，逆に人間中心は当然ってことになる．
少なくとも幽霊や宇宙人を見たという人間が現にいるわけだから，
その原因を人間の内に求めるのか，外に求めるのか，という議論も必要なんじゃないかな．
知り合いが脳科学をやってていろいろ話を聞く機会があるのだが，現代科学のフロンティアでは
内（意識）と外（脳科学ならニューロン）をどう結ぶか，
という点にもチャレンジしているようだ．複雑系もその1つだよね．

463 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 15:35:44 ID:/BrTPU8d0

>>461
もし「幽霊」の実体が人間に「宿る」「霊魂」だとしたら、
幽霊が服を着ている場合は服にも「霊魂」があるのか、
という話になると思うんですよ。
458のように「記憶が作用」、459のように「意識がすべて」と言葉で言えば簡単ですけど、すると
心霊写真や心霊ビデオはどのような理屈になるのかなと。
フィルムやテープに定着するには結構な量の光エネルギーが必要ですよね？
仕事でカメラを扱っている人は実感できる。何気なく写っているものにも部外者が
びっくりする量のライトを当てていることがある。
そのエネルギーはどのように維持されているのかなと。
人が目撃する幽霊とカメラに写る幽霊には別の理屈が働いているんですかね？

464 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 16:34:19 ID:JgRlVzB10

>>463
その説明だと、
服を着ているかどうかが問題ではなくて、幽霊がカメラに写ることが問題のように聞こえるんですが・・・

あまりカメラに詳しくないのだが、写真や映像にモノがうつるのは
被写体が光を反射すれば写るようになると思うので
必ずしも人魂などのように自身が発光する必要はないかと。

465 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 17:33:23 ID:MBEcWHVu0

>>464
463が言いたいには、仮に霊魂ってものがあるとしても
もはや肉体を持っていないだろうに
なんで服を着ているのか？とか
霊魂が、なにがしかもエネルギーを持っていて
暗闇でもフィルムとかサーモメーターに影響を及ぼすとしても
服までエネルギーを持っているのか？ということじゃないの。

そもそも霊魂が仮にあるとしても人間の形をしている
必然はまったく無いが。

466 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 18:04:29 ID:al6IYcd/0

幽霊ってのはどこからどこまでが個体の境界なのか？　という問いに帰着されるのではないか．
生前着ていた服や髪の毛の先端部分が幽霊の一部なら，
フケや体に触れてた空気，寄生してた細菌やウィルスなどはどうなってるのさ？
肉体を構成する物質は数年で完全に入れ替わってるわけで．

日常目に見えるものの範疇を出ない心霊現象を胡散臭いと感じてしまうのは，
この辺の定義が都合よすぎだからなんだろう，とオモ．

467 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 18:35:17 ID:j4I3NTZW0

>>448
霊って死ぬ直前の格好をしてるから服着てても可笑しく無いです。

468 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 18:35:54 ID:j4I3NTZW0

>>453
それは、心理状態が可笑しくなってる。

469 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 18:58:06 ID:tRjI94Pr0

>>467
もはや理系でも文系でもない、理論も根拠もヘッタクレもない"主張"だな、そりゃｗ
もはやスレ違い。

470 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 20:33:14 ID:/BrTPU8d0

>>464
私の説明が下手だった。
仮に「人間には霊魂が宿っており、それは死後も不滅で幽霊になる」とすると、
幽霊が服を着ている場合は、服にも霊魂があることになる。それっておかしいでしょ？ということ。
じゃあ、幽霊というのは物理的実体ではなく、死後も消滅しない「自意識みたいなもの」が人間の脳に働きかけるのだとしたら、
服を着ていることについては、まあ、理屈がつく。
でもそれならフィルムやテープに定着するのはどういう理屈なの？という疑問が湧く。

471 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 20:43:49 ID:/BrTPU8d0

>>464
幽霊自体が発光するのなら、少なくともその光エネルギーはどこからきて
どうように維持されているのかという疑問が湧く。
幽霊自体が発光せず、光を反射して見えたり写ったりするのなら
幽霊は光を反射する実体だということになってしまう。

472 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 21:26:32 ID:4lEYNTdS0

>>470
つまり魂は「遺伝子」のように「その人という個体の情報」のみで構成されている。
という説ですな。

前に見た動画で「ビデオカメラの撮影モードが変わった瞬間幽霊が映った」っていうのがあった。
ビデオカメラの素子は人間の可視光域外の光も拾うのでそれで「見える」ということもあるかも。

473 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 22:00:15 ID:lom62P4p0

ビデオカメラで可視光域外の光を拾ったところで、
それが私らに見えるのですか？

>>472はもうちょと>>470を読み返してみよう

474 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 22:26:45 ID:7NH3sRD90

>>472
それ、幽霊は電磁波を反射する「物質」だということでFA？
可視光もそれ以外の領域も電磁波であるってことはもちろん知ってるよね？

475 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 22:54:17 ID:4lEYNTdS0

>>472
「映る」といった方が正しいな。
テレビのリモコンを携帯のカメラで撮ってみれ。

>>473
そこらへんどうもワカランのだよ。
「カメラには映っているが人にはみえない」
だとか
「人には見えるがカメラには映らぬ」
とかってあるじゃん。
前者なら何らかの物質が存在するのだろうし、後者は電磁気が直接脳に影響を与えているとも言えるし。
正直言って滅茶苦茶すぎ。決定的な仮説を立てるまでに及ばないのよ。
あちらを立てればこちらが立たずって感じ。

476 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 22:59:27 ID:4lEYNTdS0

ぎゃふん。
レス番ずれてるｗ
>>472→>>473
>>473→>>474
ね。

477 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/16(金) 23:39:40 ID:7NH3sRD90

>>475
後者の方は外部からの影響（電磁波、磁場，放射線，薬物，百歩譲って実際の幽霊etc）の可能性と同時に
人間の内的な部分も考慮しないといけないのでは？

申し訳ないが、漏れは精神（人間の内の部分）の問題だと思ってる．
実際に幽霊と言うものが人間の外部に存在しているのなら，ある条件下で万人に観測できるものでないと「存在」という言葉が使えないわけだ．
自然科学は「対象そのもの実在」が同時に「誰でも認識できる」ということを意味してる．
数式見てもわかんねえ、という人は多いと思うが，数学は人間の理性が納得できる極限の手法を用いて記述する「方法」だから，
人間ならば慣れれば絶対に理解できる手順を踏んでる．

このハードルをクリアできない限り，「ある特定の人」が見た、というのは常識的に通用しない．

もちろん数学を始めとして自然科学はまだまだ発展途上だから，そこから外れる現象があっても構わないのだが，
ただ，「磁場」とか「波動」とか「エネルギー」とか，そういう科学の述語を使うならば，現代科学の土俵に乗ってもらわなければ困る．
「波動エネルギーが云々」とか言われても超音波の解析をしてる漏れらからしたら「？？？」ってなるのよ．
媒質は何？　それは線形なのか非線形なのか？　偏微分方程式で記述できるわけだよね？　etc.
オカルトを研究(？)している人間が現代科学の限界を説きつつ、なお現代科学の用語を使いたがる理由がわからない．

478 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/17(土) 00:32:57 ID:QNV4uU8U0

>>477
もうちょっと人生に余裕を持った方がいいよ。
いやマジで、言いたいことは分かるが、
オカルトを楽しめってｗ

一言で言うとだからなに？

479 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/17(土) 00:39:28 ID:8EDZp42C0

>>478
スレ違い

480 ：477：2005/09/17(土) 00:43:35 ID:of66NX4L0

>>478
一言で言うと
「現代科学を否定しつつ科学の言葉使うな」
それでだけでした．長くてｽﾏｿ．

オカルトは楽しんでるよ…オカルト板来るくらいだからｗ
呪嚢買ったし，都市伝説大好きだし…
背筋にぞくっとくる恐怖心は捨てがたい．
ただし，安直に幽霊とか言われてもあまり怖くないので，そっち方面の専門家にはさらなる努力を期待したい．

481 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/17(土) 00:46:11 ID:QNV4uU8U0

>>479
そんなこといったら
オカ板でこんな話をしている方がそれこそ板違いだろｗ
一行レス以上できるようになるといいね

482 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/17(土) 00:54:44 ID:8EDZp42C0

>>481
一言で言うとだからなに？

483 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/17(土) 01:29:54 ID:1mvk4nN00

まあまあ落ち着けよ。
ケンカはよくない、ケンカは。
議論ならいいんだけどな、ケンカは駄目だ。

一言で言うと「今度こそアロマ企画貼るぞ」ってこと。

484 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/17(土) 01:52:52 ID:1mvk4nN00

イケてるユニクラーより。イケてるユニクラーより。イケてるユニクラーより。
イケてるユニクラーより。イケてるユニクラーより。イケてるユニクラーより。
イケてるユニクラーより。イケてるユニクラーより。イケてるユニクラーより。
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485 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/17(土) 08:40:14 ID:jOtBxASj0

理系で幽霊信じてるけど、タイムマシンを開発するくらいの科学力がないと
幽霊の解明はできないと思ってる。

486 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/17(土) 10:27:02 ID:IHfst9/h0

理系です。霊とかテレパシーとか信じています。
科学は五感で捉えた事象（実験・観測）から演繹されたもの。
霊とかテレパシーは五感を超えた事象。
お互いに、干渉しない関係であるため、矛盾はありません。
それに、科学って、もっともらしいけど、相対論をはじめ、かなり怪しいです。
信頼できるのは数学だけ。

487 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/17(土) 10:27:49 ID:Rp8A4H7w0

信じないけれど否定もしない．（友人は見るんだよ．複数人が同じ物を．）
何某かのエネルギーは存在しているのだろう．
ハッキリ言える事は、それを解明するのは俺ではない．と言う事だけ．

488 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/17(土) 10:28:53 ID:ldkBDPdt0

484の字が揺れてみえる

489 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/17(土) 11:03:00 ID:gybyn6UB0

>>486
＞理系です。

理系が好きな中学生かい？
あ、小学生かな？

490 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/17(土) 11:23:10 ID:Xvz6KAeG0

>>486
そもそも「五感を超えた」という言葉の意味があやふや．
赤外線，放射線，超音波，などなどは直接五感で認識することはできないが，
五感に感じられるような機器を使って観測することはできる．
あるいは数学モデルから存在を予測することもできる．

好意的に解釈して「五感を超えた事象」＝「適切な観測装置がない」とするならば，
その「五感を超えた事象」をどうやって人間は認識するのさ？

>>489
学会でもトンデモ用の時間帯が設定されてたりするから，>>486はそっちの人かもね．

491 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/17(土) 17:33:52 ID:TgGwc4bT0

俺は工学系だから、理論は一種の近似としてとらえる傾向がある。
人間が扱いうる形式で自然現象の全てが説明できるとも思わないし、
方法論があてはまらない場合も多い。ぶっちゃけ線形か
シミュレーションしかないわけだし。
幽霊はいてもいいと思ってる。俺自身は見たことはないが、
無気味な雰囲気の場所とか直感的にわかることもあるからね。

492 ：434 ◆WKMBeEJDFk ：2005/09/17(土) 21:35:46 ID:SU5iGHBi0

1から読み直してみて、なんでこの手のスレが出来ては消え出来ては消えするのか
なんとなくわかった気がした、、、ｗ
オカルト(トンデモ？)にハマる人たちの典型的思考の流れをｦﾁするのに、下記のスレも
有用かもしれんです。
¶表に出ない、あなたの知ってる「ヤバイ」話15¶
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1122205190/

>>491さん
最後2行があまりにも飛躍しすぎです。

493 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/19(月) 12:09:20 ID:8163+D9s0

>>480
健康板みてみな、正直言って世の中こんなデタラメがまかり通ってるのかと思うと
まさにホラーだから。

俺は理系じゃないし量子論を理解できないのだが、あっちの板には波動を送ったり
転写したり整えたりともう滅茶苦茶だから^^;

>>486
>霊とかテレパシーは五感を超えた事象
>お互いに、干渉しない関係であるため、矛盾はありません。

理解できないのに「超えた」とか「干渉しない関係」と断言できるのが不思議。
存在も証明できないのにどうやって属性とか他との関係を知ったの？

>それに、科学って、もっともらしいけど、相対論をはじめ、かなり怪しいです。
相対論の限界を探してるのも科学者でしょ？限界があるのは確かだが
それが通用する世界があるのも確かだしそれが否定される世界があるというのはまだ不確かでしょ。
もし相対論の限界が見つかったとしてもその新理論が今僕らが居る世界で通用する可能性は
とてつもなく低いと思うんだがな。

というか、本当に理系？超心理学専攻か？
五感と実験も関係ないと思うんだが（そりゃ実験結果は目で見るけどさｗ）

>>491
工学系・・・・・・・・・・君、まさか名前は「ひでお」じゃないか？

494 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/19(月) 14:35:39 ID:NyH5Qzfx0

とにかく、霊魂の実在性については、『分からない』という立場が、一番理性的な気がする。

信じる信じないは、各人の自由。
ただ、霊魂の実在性については『分からない』のだから、
各人は自分の説に拘泥することなく、
お互いの説を尊重しあいながら、
楽しく想像を巡らせればいいのではないでしょうか。

死んだら全てが分かるのだから、それまでマターリ待ちましょう。

495 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/19(月) 17:43:19 ID:coq1kkVG0

>>493
「ひでおの法則」激しくﾜﾛﾀｗ

相対論に関しては少なくとも観測や実験上なんら矛盾はないから，
百万歩譲って仮に間違いがあったとしても，
今の所人間の理性ではその間違えあるいは相対論の先にある世界を「認識できない」と．
ただし量子論との矛盾を解決できてないからまだ発展する余地はあるんじゃないかな．
真理として正しいか否かより人間にとって正しいか否かの方が大事（というかそれ以上自然科学は言及できない）なわけで，
それがパラダイムシフトの考えかたなんだが，その辺はあまり議論されないのがオカルトの“科学”．

とにかくSF同様オカルトの専門家には安易な想像を凌駕したあっと驚く世界観を提示してもらいたい，と漏れは思ってるよ．
最近ちょっと食傷気味 or2=3　

496 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/19(月) 20:20:54 ID:p7s3sI+80

>>494
『分からない』にも値しないよ。
少なくとも現在のところは『考慮する価値がない』。

497 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/20(火) 02:28:00 ID:rhQaDJH/0

理工系だが、信じてるよ

修学旅行の写真にありえんのが写ってた

なぜか、クラスメイトの女の顔のところにオレンジの光が。。。。
そこまでは、心霊写真じゃなくてもありえるんだが

3枚とも別のところで撮ったのに、3枚ともその女の顔のところにオレンジの光が。。。
1ヵ月後、そいつの母親の乗った車が横転するほどの、衝突事故で大怪我した
死ななかったけどね。。。

それから、霊の存在を信じるようになった

ちなみに、うちの親も霊感が強くて、たまに見えるらしい
大人になったら、はっきりとは見えなくなったらしいが

498 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/20(火) 05:50:44 ID:vmOYRv1O0

>>497
因果関係と言うのはそういうものではないってことくらいわかるだろ？
3枚の写真だけで信じてるようだとモテモテになるタイガーアイペンダントなんて
掴まされるぞｗ

さらに・・、君の親が見える「もの」がなぜ「霊」だと分かるんだ？
その理屈はただの未確認飛行物体をベガから来た宇宙船と言ってるようなもんだぞ。
論理に飛躍があるだろ？

まずは君の親が見てるものが頭の内か外かどちらの存在だか考えたことあるかい？

499 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/20(火) 10:06:29 ID:eKTcMtgp0

>>498
文ちゃんと読んだか？

親については、知らんが

心霊写真はマジ、3枚とも別のところで撮影しているんだからな
それなのに3枚ともその女の顔のところに光みたいのがある
説明できなきゃ煽るな

500 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/20(火) 11:00:01 ID:eM6lW4t70

>>499
> それから、霊の存在を信じるようになった

って、ただのバカだろ、こいつ。
理系とか文系とか以前に学問をやる基本姿勢がまったく出来てない。

501 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/20(火) 12:51:27 ID:KSnFY+U00

>>499
なるほど，実際に女の子の顔に光が映ってるという写真は存在するのだろう．
そして実際に母親の事故もあったのだろう．
否定はしないよ．
が，「母親の事故」が「女の子の不思議な写真」と関係ある，とどうして断定できるのか，我々にはわからんのですよ．

娘と母親，という関係を「身近で強い関係」と思い込むのは至極人間的な発想じゃないですか．
例えばオレの写った写真が心霊写真だったとして,「不幸が訪れる可能性のある人間」というのはど辺りまで及ぶんでしょう？
親族，友人，このスレの住人，２ちゃんねら，千葉県民（オレは千葉に住んでる），日本人，アジア人，人類，などなど．

全宇宙という視点から見たら人類同士はほとんど違いのない仲間だし，人類は何世代か遡れば必ず血縁関係があるわけで，
視点の置き方によってはいくらでも「不幸の訪れる人」を拡大縮小できてしまうんジャマイカ．
極論だが，逆に心霊写真のせいで，例えば腸内の善玉菌がお亡くなりになったりはしないのだろうか？
直接的に生命活動に参加してお世話にもなっている，という視点から見れば，善玉菌の死亡は不幸とも取れる．

なぜ「母親の事故」だけがクローズアップされて「心霊写真の証拠」になりうるのか，理系ならもう一度考えてみたほうがいい．
学部卒で就職する（orした）のなら別に細かいことはどうでもいいが，修論や学会でこんな飛躍してたら誰も相手にしてくれなくなるゾ．

「心霊写真は霊現象であり，往々にして身近な人に不幸が訪れる」という「誰かが言ってる一般常識」にがんじがらめにされてるのではないか？

ちょっと心配になったので長文になってしまった．ｽﾏｿ．

502 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/20(火) 13:14:32 ID:0rAzMVEV0

マジレスしてんなよ、くだらない
こんな遊びの掲示板で、神経つかってもしようがない

503 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/20(火) 13:31:05 ID:KSnFY+U00

ま，確かにそうなんだが．

504 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/20(火) 15:51:33 ID:5XGWdQUK0

心霊写真でよく手や足が消えて背景が写ってるやつがあるが、
理系はああいうのどう説明するんだ？

505 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/20(火) 15:53:43 ID:ROgzBeGm0

誰か、ホーキング級のすげー奴が解明・検証してくれないかと・・・期待ageしてまつ(´･ω･`)

506 ：大日本愛国者連盟：2005/09/20(火) 17:13:06 ID:EWyJyMnO0

なんか、みんな幽霊があるとかないとかいっている。
この問題に終止符を打つ！
幽霊が実体を持った存在ではないことを、証明する。

(証明)
幽霊が実体を持った存在であると仮定する。
幽霊は、恨んでいる相手を記憶しておく必要がある。また、“うらめしや”
などと、声を発する。
これらの行為には、エネルギーを消費する。現在まで、死んだ人および、
動物などの数は計り知れない。
エネルギー保存の法則より、エネルギーは外部から供給する必要がある。
すると、草木や、コンビニ、スーパーに並ぶ食品はコイツらに食い尽く
され、日本、いや、世界は壊滅する。
しかし、実際に世界は壊滅していない。
ありえない結論に至ったのは幽霊が実体を持った存在であると仮定した
からである。
よって、幽霊は実体を持った存在ではない。　(証明終)

507 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/20(火) 19:02:58 ID:RMV5vmPo0

>>506
幽霊が原子力や核融合，太陽光，地熱，風力，内燃機関からエネルギーを得ていた場合その証明は破綻する！

しかし，これだとすんごい設備の研究所にしかいなさそうだな，幽霊(´・ω・｀)
しかも太陽光の場合，昼間，エネルギー貯める為に日向ぼっことかしないとなｗ

508 ：大日本愛国者連盟：2005/09/20(火) 20:26:19 ID:oGG8barS0

>507
はあ？核融合、原子力だと？
核融合反応を起こすだけでも莫大なエネルギーを要するんだぞ！
原子力なんぞ使ったらそこらへんの人全てが被爆し、人類は滅亡しているはずである。
地熱は地下深くに逝かないと無理であろう。
風力？風力からはごく微弱なエネルギーしか得られないぞ。
内熱機関？幽霊が石油や石炭など燃やすというのか？
石油価格はすごい値上がりし、地球温暖化は著しく進むだろう。しかし、そんなこと
起こっていない。
　　　　　　　　　　　　　　よって、証明は正しい。

509 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/20(火) 22:53:31 ID:4t9pDBLF0

関係ないが、全角カンマやピリオド使う奴を見ると「こいつガチ理系だ」と思って安心する。

510 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/21(水) 00:36:13 ID:R9uOM/Ky0

>>508
ワームホール使えば、銀河の中心からでもエネルギー持ってこれるから、周辺の観測からじゃわからんぞ

511 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/21(水) 10:54:11 ID:eHSdElUa0

なんか、釣りなんだかマジなんだかわからない

512 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/22(木) 07:24:13 ID:c2lVr4bi0

いや、ネタじゃね？
ここは笑うとこなんだよ、たぶん。

513 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/22(木) 20:27:59 ID:yeIpnQJE0

念写ってあるじゃないですか？
あれ、印画紙だからまあ判る（判らないけど）として、ビデオテープとかデジタル信号（MPEG2とか）
の念写ってあるのかな？　霊能力者はそういうのもある、とやってしまいそうな気がする（笑）。
誰かやらないかな？

MPEGのライセンス料は払ってね。

514 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/22(木) 23:46:27 ID:sqAUweQE0

そりゃあるんじゃね？
需要があれば供給する奴が出てくるｗ

まあインチキやりやすそうな気もするけど人の目を引くかを考えると難しい気もするな。

515 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/23(金) 08:56:33 ID:4DKfElxK0

>>506
デカルトのインチキ神証明なみに、いいかげんな証明だな。

516 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/23(金) 09:09:54 ID:CnWAmQam0

キルリアンだと思ってる。

517 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/24(土) 12:59:37 ID:eG8mQON00

まあ調査したら理系の方がオカルト信じている奴が少ないのは確かだろうね。
でも実はそっちのほうが少数派かもしれない、と考えるとちょっと怖い。

518 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/24(土) 14:12:22 ID:ljnKkm7G0

>>504

逆に聞くが、なんであれが説明できないものだと思ってるんだ？

カメラの知識あるやつにとっちゃ、あんなの当たり前のことなんだが

ネットって言う道具あるんだから調べて見れ

519 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/24(土) 21:08:48 ID:Jg9MvIrV0

>>518
そういえば頭だけ消えてるのもあったな。
他の部分はブレてないから
そこだけ早く動かすことはできないし・・・
やっぱわからん。

520 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/25(日) 00:02:12 ID:5J688Rp+0

絞りを絞めて、シャッタースピード長くすればそんなに速く動かなくても消せるよ

521 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/25(日) 07:16:40 ID:OH2OUh+N0

>>520
だから頭や手先、足先だけスッポリなくて肩や腕、脛は全然ブレてないんだよ。
そんな器用なことでき人いるんかいな、って思うワケよ。

霊能者が霊が通ったとか警告してるって言うけど
あるはずの物体のとこをどう光を通過させるのかなぁ。
SFチックにその部分を異次元に持っていってしまうんかなぁ。

・・・ワケわからんです。

522 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/25(日) 07:34:52 ID:+SMs868I0

ん、加工じゃ駄目なのん？

523 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/25(日) 07:42:39 ID:nD2ZDTtjO

>>522
うん、そうだよたぶん。

524 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/25(日) 09:39:02 ID:XJ6/WAYs0

>>521
万が一霊という物が存在したとしてもこの次元のものです。

525 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/25(日) 14:19:14 ID:dUqmMO+H0

>>521
何を持ってぶれてないっていってんのかわかんないけど、ポスターみたいに目を近づければ毛穴まで見えるような状態ならそのとおり
逆にディテールつぶれてて、単に輪郭がはっきりしてるのを言ってるなら、光量の関係で背景の明るい部分だけ切れ落ちたように消えるのはよくあること

526 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/25(日) 19:46:30 ID:qiQTBJkj0

>>549
首を曲げて撮影すれば消えた様に見えるだけですが何か？

>>522-523
加工する必要無い。

527 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/25(日) 20:18:00 ID:poC9Qsks0

>>526
首を曲げてればわかるよ、フツー。
うしろに曲げてもアゴは写るだろが。

528 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/25(日) 20:26:37 ID:oehgn3fE0

【板名】エロアニメ・声優・音楽
【理由】エロアニメにスポットを！
【内容】エロアニメと、それに関わる全てのものを扱う
【需要】むしろ需要を生み出す為に
【鯖】 pie
【ﾌｫﾙﾀﾞ】 eroanime

http://sakura03.bbspink.com/eroanime/

529 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/25(日) 20:56:16 ID:4os0KsXj0

自分はドラえもんの唄的に、
『こんなこといいな、あったらいいな』という感じで、
死後の世界や霊魂の存在を期待しているよ。

当方、某上位国立大学理系学部卒。

530 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/25(日) 21:35:49 ID:VPLphAMg0

そりゃ、単なる願望だろ。だからどうした、としかいいようがない。

531 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/25(日) 21:41:56 ID:raNWkuSy0

ほんとになｗ
>>529はあほかと思った

532 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/25(日) 22:09:17 ID:HvZWZF/r0

私も理系ですが。理系に進む前から何度も幽霊らしきものを見ているので信じざるを得ません。
信じたくないのはやまやまですが･･･。見ちゃうんだから仕方ないですよね。
寝ぼけているわけでも、酔っているわけでもない日常生活の中で見るので気持ちの整理がつかなくて、
見た時は｢気のせいだ。疲れていただけだ。｣と自分に言い聞かせています。

533 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/25(日) 22:55:07 ID:XJ6/WAYs0

>>532
錯覚というのは馬鹿やキチガイが見る物じゃないんですよ。
普通の会話で使う「錯覚」じゃなく本当の「錯覚」というのを調べてみてください。

>>529
期待するのは自由だが、
そういう考え方は都合がいいというか自分（達や自分たちの時代）が特別でありたいんだなぁと
判ってヒトというものに対してちょっと嫌気が差す。

534 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/25(日) 23:14:20 ID:AjXm3WdL0

>>533
実際、幻覚とか幻聴がでてくる病気もあるしね。
まずそっちを疑ってから、霊とかの実在を信じて欲しいものだが、どうして一足飛びに
「見たから信じる」になるのか？

オカルトな人って「だって見えるんだから」ってのが多いよね。見えるもの絶対主義。
反証を挙げたり、実験を提唱すると、実験するまでもなく明らか、なんて切れたりする
んだよなあ。

今の人生に希望が見出せない人は、来世があったほうが気が楽だろう。
人生は一度きり、死後には何もない、というのはある意味厳しい考えだから、すべての
人がそれを受け入れるのは難しいかもしれない、という気はする。

宗教とかもやはりないと困るわけで。

535 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/25(日) 23:53:22 ID:njbbXK3Y0

学部卒，あるいは色々な可能性をろくに検討もせずすぐに心霊だなんだと思い込むヒトは，
わざわざ「理系だけど」って断る必要ないと思うよ．
自然現象と真摯に向き合う姿勢ができてないって時点で理系ではないから．

>>532
何かが見えるというのなら否定はしないよ．
でも，幽霊だとか心霊って，一般に流布してる最も安直な結論だよね？
仮に考え抜いた末，結論が出なかったとしても，保留しておいて手法や論理の新たな展開を考えるってのが正当な姿勢でしょう．
理系を標榜するなら直感で仕組みが把握できない現象を，「心霊」という安易な言葉に棚上げするのはヤメレ．
十分に考えた上でそれでも心霊だと言い切るのなら，その結論へ至った道筋を教えてくれると嬉しいです．
オレ否定的なことばっか言ってるみたいに見えるかもしれないが，
現に幽霊が見えるというヒトがいる以上原因はあるわけだし，その原因がなんであれ興味はありますよ．

>>533
>>529とは違うが，一般的に「幽霊が見える」ということに何か特権的なものがあるかのような発言をする人間って多いよな．
無邪気に「見た」と言ってるうちはいいが，自分が特別だと思い込みたいがための「幽霊」には嫌悪感を感じざるをえない．

536 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/26(月) 00:30:27 ID:LfuVE2jq0

>>527
カメラの角度も頭に入れておこうよ。

537 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/26(月) 06:25:21 ID:8rXV6ivg0

>>534
> 実際、幻覚とか幻聴がでてくる病気もあるしね。

たしかにそんな病気もあるだろうけど病気じゃなくても幻覚を見ることはあるというのを
強調しておかないと見た人が疎外感を感じて安直な他人との連携（見た物を幽霊として他人と一致させること）
に押しやられるんじゃないかな。

538 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/26(月) 07:30:32 ID:FSECQOfm0

>>535
自分が特別だと思い込みたいがための「理系」には嫌悪感を感じざるをえない

539 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/26(月) 12:06:07 ID:s4RQDl6G0

>>538
理系であるために特別な才能はいらないよ．
物事を順序立てて考える方法を身につければいいだけ．

540 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/26(月) 13:10:20 ID:SUBCBLco0

532です。健診によれば今のところ特に病気はありませんよ。
別に私は学問としての理系に興味があったので、そちらに進んだだけで、オカルトを科学で解明しようと思ったことはありません。
全く別のものととらえているというか、オカルトなことは生活の一部と化しているので。
皆さんも生活の中で、なぜ今目が覚めたのか？なぜ今この人と同じ電車に乗り合わせたのか？なんていちいち分析しながら生活をしないでしょう？
それと同じで、興味を持った学問や職業は理系でも、生活の一部であるオカルトを分析はしないんです。
花粉症をどうしたら軽くできるかくらいは考えますが。ｗ
そもそも今の科学で世の中の全ての現象を解明できるとも思っていませんし。

ちなみに私にも理由は分かりませんが、簡単な予知くらいはできます。
世間を騒がすような大きな事故や事件までは予知できませんが、
自分や家族・親類、友達など身近な人の病気や死、不幸な出来事くらいなら。
嫌な予感がして電話をすると｢実は今ちょうど電話しようと思っていたの｣なんてことはしょっちゅうです。
初めて行く場所で死亡事故・事件の現場に導かれることもよくあります。
こんな生活をもう長い事しているので当たり前のことになっていて、いちいち分析はしないんです。
逆に、そういうことを全く信じない人に分析・証明してほしいくらいですね。

541 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/26(月) 14:22:53 ID:JSyT/sV7O

これだけは言える
>>540はなんちゃって理系orリア厨
で、このスレを頭から読まずにカキコしてる。

542 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/26(月) 14:56:10 ID:XBrDJZ690

あんまり下調べせずに思い込みでものを言いそうな事だけはよく分かる。

543 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/26(月) 15:05:13 ID:BAkjyWC80

ここにいる理系って頭の固いヤツばっか。

544 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/26(月) 15:31:44 ID:RStShZ5M0

>>543
頭が固いor柔らかいの定義をよろしく．
前にも書いたが，オカルト自体はかなり楽しんでるよ．

545 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/26(月) 16:58:48 ID:otqwV/Lb0

真性発見
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1126250582/399
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1126250582/409

546 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/26(月) 19:00:19 ID:O8roIAJs0

>>540
今後、日記を付けることをお勧めする
今日予知したことと、今日の出来事を書いているだけでも自分の予知能力がどの程度信憑性のあるものかわかるでしょう

解りやすく言えば、毎日地震が来るような気がして不安な人は自分の体験する地震を常に予知できますが
だからといって、地震の来ない日も予知できるわけでもなければ、いやな予感が外れることで予知能力がないと断定したりもしないでしょう？

547 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/27(火) 01:03:12 ID:LBjWWdJi0

>>540
> こんな生活をもう長い事しているので当たり前のことになっていて、いちいち分析はしないんです。
分析しろよ（笑）。

まあ、「ちなみに私にも理由は分かりませんが、簡単な予知くらいはできます。」なんて真顔で
言われると、どうしようもないかな、というあきらめの気持ちの方が強くはなる。

なんていうか、物事を批判的に（ネガティブに、じゃないぞ）考えることできないのかなあ？

548 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/27(火) 02:06:18 ID:L2gMjZGj0

　霊が存在するのかどうか、半信半疑な方へ贈るページです。
オーストラリアの元弁護士ヴィクターは、長年の研究の末に
霊の実在は事実だという結論に達しました。彼は弁護士特有の
手腕によって否定論者たちを論破しようとしています。

http://www.asahi-net.or.jp/~qr7s-tmym/ITC/Lawyer.htm

549 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/27(火) 09:52:34 ID:cq+ozN4e0

精神的な物を無いことにするのは暴論。
統計的な推論から、何らかの事象が存在するのは確実。
それが物理的なことなのか、人の思いこみなのかはまた別問題。

全否定からは理学的な思考は生まれない。

550 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/27(火) 11:31:11 ID:18oB5/9S0

>精神的な物を無いことにするのは暴論。

その精神的な物というのが「ある」という場合の
「ある」が何を指すのかにもよる。
「親が子のことを心配する気持ち」というのは当然「ある」だろう。
それを五感で感じ取れることはないと思うけどね。

>548
まだ一部しか読んでないがなんてことはない。

否定的な結果を反証することもせずに肯定的な結果のみを受け入れても
「存在する」にはほど遠い。
慣性の法則にしろ、エネルギー保存則にしろ
「否定されたことがない（反証自体を全て反証してきた）」んだよ。

ニッケル博士の項で「彼は自分の主張に有利な証拠だけを提示して読者を説得しようとしています。」
と書いてあるがまさにその手法を使ってるのがヴィクター氏だな。

551 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/27(火) 12:12:49 ID:Cxxk7Eix0

>>550
弁護士特有の手腕，というのがその辺りを指してるんだろうと皮肉ってみる．

552 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/27(火) 14:59:52 ID:18oB5/9S0

O.J.シンプソンに無罪を勝ち取らせた手法だなｗ

553 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/27(火) 16:06:28 ID:L2gMjZGj0

まさに批判に対する再批判で構成されてると思いますけど　＞当該のサイト

554 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/27(火) 16:30:37 ID:18oB5/9S0

「○○はインチキ」という批判に対する再批判が
「たまにインチキもする」（それ以外は本当）だったら検証するのが馬鹿らしくなる。
どんなに反証しても「それ以外は真実」と言い張られるからな。
麻原が空中浮遊できると思っていたオウム幹部達もそう言いくるめられたのかもな。

しかも権威に頼りまくりでその権威が立証したらそれだけでヴィクター氏にとっては真実らしい。
科学の権威がいかに間違ってきたかを第一章で述べておきながら自説には取り入れてないしな。

555 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/27(火) 21:11:35 ID:ah2lh+xK0

>O：EVPなどという客観的な心霊現象があるというのなら、是非、今この目の前で起こしてもらおうか。
>
>ヴィ：すみません、私自身はその研究をしていません。

これは頂けないな．
粒子加速器を使うとかならすぐには再現できないだろうが，テープの録音の実験でこれじゃ．
とにかく全部は読んでないが，この淡々としたやりとりは結構笑えるｗ

>>550
確かに>>549の言う「精神的な物」が何を指すのかわからないが，ハードウェアに対するソフトウェアとか，
要素の相互作用から生まれるネットワークそのものの高次な性質（複雑系で言うところの創発），
なんかの拡張としての精神ということであると好意的に解釈した場合，やはり他者から見ても「ある」ためには五感が必要なのでは？

「親が子を心配する気持ち」の例えだが，子供に対して何らかのアクションがあるのなら他人も観測できる．
逆に子供を虐待してる親がいくら「自分は子供を心配している」と思い込んでいても，行動が伴わなければ”他者から見て”それは存在しない，と．
コペンハーゲン解釈的な実証主義だとこういう捉えかたなるのだろうか．
どんな手段を用いてもいいが，他人が観測する場合，最終的には人間の五感に帰着されないと客観的に「ある」とは言えない，と思うよ．

556 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/27(火) 23:03:54 ID:/fuC+Z5+0

別に信じなくてもいいけど・・・
「精神的な物」って念のことじゃないの？
嫉妬や愛情の念は飛ばせるよ。
見える人には誰からのどういう念かわかるらしいし、払うこともできる。
そういうのを感知できる能力（第六感）って凄いって単純に思うんだけど。

557 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/27(火) 23:10:01 ID:iHEOD1rbO

俺も是非ある人に向けて飛ばしてみたいんだが方法を教えてくれないか？

558 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/27(火) 23:23:04 ID:18oB5/9S0

>>556
それの反証方法って考えたことあるかい？

559 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/27(火) 23:23:37 ID:TpKV6nEG0

>>556
「わかるらしいし」と「他の可能性を完全に排除した明確な確認済み」との間には越えられない壁があると何度言えば

560 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 00:08:28 ID:Zik8grXT0

>>556
五個の要素を１個から５個の任意の数だけ組み合わせるとすると全部で３１通り考えられる．
つまり感覚の組み合わせ（共感覚）によって”五感以外”と錯覚し得る可能性は第六感どころか３１通りあるんだけど．

人間が五感以外に感じる”何か”をオレは否定しないが（虫の知らせとかホントに感じるならあってもいいと思うが），
六個目の未確認の感覚を持ち出す前に，なぜ確認されてるものの組み合わせを考えないのかな？
それに人間が無意識のうちにも様々な情報を大量に得てるということを考えれば，嫉妬や愛情を”言葉以外”で感じ取ることは出来るかもしれない．
が，それは六個目の感覚を持ち出す理由にはならない．わかるかな？
既に認知されてるものでどうしても説明できない，というのなら仮説として提示してもいいが，根拠がなければなんの意味もなさないよ．

ちなみに複雑系的にみると，人間関係というものはかなり密なネットワークだから，
その上に創発する上位の構造が，ネットワークの構成要素である個々の人間に何かしらの情報を還元するという可能性はあるかもしれない．
でも第六感を持ち出す理由は全くない．

561 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 00:13:01 ID:gIMInhiP0

>>556 だけど
「らしい」という表現は自分自身のことではなく本やテレビで見聞きしたことだから。
それを自分のことのように断言するほど私は厚かましくない。
でも複数の同様の事例をみれば科学的に論証できなくても私としては信じられる。

反証する気はないし、他人に信じさせようとも思わない。

562 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 00:22:15 ID:kRPq3jZaO

>嫉妬や愛情念は飛ばせるよ。
ここは言い切っているから確かな根拠があるんだよね？

563 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 00:35:05 ID:gIMInhiP0

>>562
自分のまわりに正や負の情念を感じたことありませんか？

564 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 00:35:16 ID:btL49Y1I0

>>560
こいつの文章は無駄に長くて内容がない
どう組み合わせたら念を感じられるんだ？
五感ってのは見る、聞く、嗅ぐ、味わう、触れるだぞ？
五感が物理的作用を対象とした言葉ってのは分かるよな？
念を物理的作用として捉えることは、六感を持ち出す以上に荒唐無稽だよな

565 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 00:45:01 ID:B+MuxNrw0

>>564
念だと思った物が五感で得られたものだという可能性を考慮してみな。

と言ってるんじゃねえの？

>>563
表情や前後の経緯から感じる（というより判断する）ことはあるけど
見ず知らずの人の情念を感じたことはありません。

君はあるのか？

566 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 00:53:36 ID:Zik8grXT0

>>564
五感のそれぞれを処理する脳の部位に共通部分があると互いに干渉して錯覚が起きるってのは有名な話だよ．
風を感じると同時に実際にはない匂いを感じたりとか，モノクロの数字に色が見えたりとかね．
芸術関係は大体これを利用してる，という話もある．

第六感を持ち出す前に検証しろ，という例であってこれだとは断定していない．

それに五感以外の”感覚”や”念”が物理的に存在するなんてオレ一言も書いてないぞ．
人間が”念”と錯覚するような（ソフト面の）現象自体は存在してもいいと思う．
多分，五感で得られる情報に先入観を加えた脳内の産物だとは思うけどね．

567 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 01:06:01 ID:gIMInhiP0

>>563 です。
>表情や前後の経緯から感じる（というより判断する）ことはあるけど
>見ず知らずの人の情念を感じたことはありません。
>君はあるのか？

あります。
見ず知らずではありませんが。
負だと空気の重さよどみとして感じたり、
正だと目に見えない守りとして感じたりします。

568 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 01:26:03 ID:btL49Y1I0

>>566
六感ってのはそもそも予知とかそういうのでしょ？
予知とかがあるとして、五官では感じられないから六感というわけで。
予知はそもそも対象物がないんだから、錯覚ってことは起こらないよね

569 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 01:27:42 ID:kRPq3jZaO

>>567
それは単に知人の心情を君が勝手に想像してるんじゃ…
好意的な（だと思ってる）人　→　正
自分に敵対的な（だと思ってる）人、若しくは気に入らない奴　→　負

570 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 01:55:58 ID:Zik8grXT0

>>567
>見ず知らずではありませんが。

話が噛み合ってないのは何故なんだお(´・ω・｀)
何らかの接点が合ったってことは五感で情報をもらい（かつ先入観で判断する）可能性あるんじゃないか，
という流れだったのだが．

>>568
予知自体は否定しない．というか未来を想定するのは誰でもやってることだし，シミュレーション自体が予知じゃないのか？
五感の情報を遮断した状態での予知が実際に存在するのか，というのは大いに疑問．
例えば近所のお婆さんが亡くなったとして，
事前に会ったときに意識に上らないレベルで（もちろん五感で）婆さんの体調不良を感じ取っていたのなら，
なんとなく「このばあさん，危なそうだな」と感じることはあるんじゃないの．そういうのはもちろん否定しないよ．
でも，例えば地球の裏側の名前も知らない一般ブラジル市民の念を感じる，予知できる，ということはないんじゃなないの．

あと，第六感と言われるオカルトの予知能力で予知できる範囲が日常の現象から出ないというのも，反例になる．
未来が予知できるなら，例えばこの後の純粋数学の発展を見通したりとかしてほしいな．
フィールズ賞取れるよｗ

人間が”意識で最終的に感じる”感覚は五感を脳内で”処理”した結果生じるということに注目すべきだとオレは思う．

571 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 02:01:55 ID:btL49Y1I0

・第六感（シックスセンス）＝潜在的能力。
　　【名】（五感以上の感覚の意から）理屈を越えて、
　　　　　物事の本質や全体を鋭く感じとる心の働き。直感。勘。

言葉の定義からいって、五感から判断したにせよその勘がすぐれてるならそれは第六感になるんじゃないの？

572 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 02:11:13 ID:Zik8grXT0

>>571
なるほど，その定義ならたしかにそうだね．
ただ，一般で語られてる（というか一応このスレの流れを見て，ということだが）第六感というのが，
五感と同格（あるいは上位）の物理的な現象という風に”読めた”から，オレなりに反論してみました．

比喩的な感覚というのなら，さっきから言ってる通り十分ありえる，と思うよ．

573 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 06:48:00 ID:E4sZcsT/0

六感の定義(?)を>>571に記されているものとすれば、六感というのは有るよな。

俺は他人より耳が良いらしく、聞こえる周波数の幅が広い＆小さな音にも敏感みたいなのよ。
このあいだ友人と格ゲーで盛り上がってる最中に「火事だ」って唐突に思ったんだよ。
ＴＶの音を消して耳を澄ますと、びみょ～っに消防車のサイレンが聞こえる。しかし友人にはまったく聞こえないようだ。
「消防車が来るよ」俺は友人にそう言ったが、友人は「空耳じゃね？」と信じない。
１分くらいたってから友人にも聞こえたらしく「ああ、ホントだ」って言ってまたゲーム再開。

友人からしてみりゃ、俺は消防車が来ることを「予知」したことになる。
俺も無意識に遠くの微かな音を拾って「火事だ」と「六感」が働いた。
こういうこともあるのだから、五感を切り離し、それとは全く別のものだなんて考えるのは些か乱暴だよな。

574 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 06:59:16 ID:B+MuxNrw0

>>571
> 言葉の定義からいって、五感から判断したにせよその勘がすぐれてるならそれは第六感になるんじゃないの？

でもその場合は予知が第六感に当てはまらなくなる。
単に「物事の本質や全体を鋭く感じとる」のが上手いだけなら目端が利く奴とか明晰な頭を持った奴でしかない。

575 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 08:54:27 ID:vS+UQZMM0

後、自分の思考を論理立てて認識できない頭のゆるい人ほど第六感がよく働いてると感じるんだろうな

576 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 09:18:27 ID:+NGFkeHU0

それなら地震の前に鳥が逃げるのも第六感じゃないのか？
五感の情報を元に無意識下の推論を行っていた場合は？

以下チラシ。
心霊現象はありえないとわかっているが、恐怖による極限状態では
脳が誤作動して何を見てもおかしくないと思ってる。

577 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 13:46:47 ID:EJ8EIte90

ID:18oB5/9S0 の書き込みが見事にスルーされているあたり
理系人間の書き込みは皆無に近いような気がする

578 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 14:13:30 ID:Qi3b+MWO0

ＮＡＳＡにいる人でばりばり新興宗教信じてる人いるよ。
なんか超能力系の宗教を信じてる。
頭はものすっごい良いんだけどねぇ・・・

579 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 14:37:12 ID:/murCm3a0

理系の学校いってます。でも幽霊は信じています。。というか、自分見えます。。

580 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 14:41:34 ID:LvzfKryp0

>>579
どういうふうに見えるんですか。

幻覚って感じですか、それとも、そこに居るように見えるもんなんですか?

581 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 16:05:51 ID:2dxJMZIM0

>>577
根拠は？

582 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 17:22:51 ID:3UiUnUqy0

>>578
頭が良くても科学の手法を習わないとそうなるね。
科学って人間の本性とか本能とはかけ離れてる「技術」だから
それ自体を習わないと使えないようだ。

例えとして適切か分からないけど
「頭が良くて運動神経ばつぐんの人」でも指導やマニュアル無しに
自動車を操縦できないようなものかと。

583 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 22:40:23 ID:N5M+S6UK0

物理をやっています。幽霊は信じていないんだけど…
心霊特集の番組とかを見た後はトイレに行くのが怖かったりする
在り得ないと分かってはいるんだけど…。

584 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 23:13:42 ID:B+MuxNrw0

>>583
闇に対する恐怖とか未知に対する恐怖は霊と関係なくあるでしょ。

まあトイレに居るはずのない霊が居るよりも居るはずのない人がいた方が怖いけどね。

585 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 23:24:41 ID:0bW04A090

>>584
ドロボウとか？

586 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/28(水) 23:29:20 ID:VB2AvmO20

>>583
幽霊が物理的に存在するか，という議論と心理的な恐怖は全く別だからいいんじゃなか．
別に幽霊自体が存在しなくても人間の脳機能に即した恐怖心は存在するわけで．
ただ，テレビの心霊特集はオレ的にはあんま怖くないorz
妙な疑似科学や胡散臭い検証持ち出されて幻滅させられるのがオチ……

心霊やオカルトの関係者には，想像力を華麗に凌駕して背筋をゾクッとさせてもらいたい，とうのが工学系の修士課程在学中のオレの切なる願い．

587 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/29(木) 05:19:32 ID:JFNrZuvm0

理系ってなんなのさ！
理系の大学卒業したヤツか！？
元素記号知ってるヤツか！？
関数電卓持ってるヤツか！？
メガネかけてるヤツか！？
自分が理系だと思ってるヤツ！ホントにあんた理系かい？

588 ：ありさ ◆pUMDO15GE6 ：2005/09/29(木) 07:17:59 ID:t9IhaSGi0

理学部生物学科の私には、勉強すればするほど、偶然以外の大いなる意志が
感じられます。こんなシステマチックなものが偶然にできたとは考えられま
せん。

589 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/29(木) 07:28:12 ID:FXf4f9ufO

>>588
詳しく

590 ：ありさ ◆pUMDO15GE6 ：2005/09/29(木) 08:00:43 ID:t9IhaSGi0

たとえば、蘭の花そっくりのカマキリを御存知でしょうか。本当によく見なけ
れば、花と見まごうばかりです。徐々に進化してとすれば、完成までの期間、
蘭の花のような目立つところでは、鳥のえさになってしまうのではないでしょ
うか。私にはいきなり出現したとしか思えません。突然変異説をとれば、なぜ
葉脈までが再現できたのか不思議です。
稚拙な回答でごめんなさい。

591 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/29(木) 08:22:15 ID:gv0XyDHM0

そういえば、ウイルス進化説じゃ変化は突然やってくるみたいなこといわれてるけど
それまでなかったものがある日突然生まれてくるのなら、もっととんでもない奴も生まれそうなもんだよね

592 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/29(木) 08:30:49 ID:JFNrZuvm0

幽霊とは妖精達のいたずらです。
妖精達は人間達の脳の電気信号を意図的に操り実際には存在しない
ものをあたかも視覚からとらえたように錯覚させ人間が混乱する様子を
見て楽しんでいるのです。妖精はダークマターの一部で構成されているので
普通はどのような手段を用いても観測される事はありませんが、
人間の不思議ちゃんと波長が合いやすいので、たまに不思議ちゃんに
見つかってしまいます。
もちろん現代物理学は妖精達の世界では通用しません。
心霊現象、呪い、金縛り、ミステリーサークルもオーパーツも
ミッシングリングも、壁が急に｢ピキッ｣っと音を立てるのも
味噌汁の入ったおわんがテーブルの上で動きだすのも
不思現象は全て妖精の仕業です。
え、妖精の存在を証明しろって？
未発達の現代科学ではその証明は不可能でしょう。
じゃあ逆に存在しないって証明できますか？

幽霊肯定派が言ってる事は↑と似たようなもんですね。

593 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/29(木) 08:47:58 ID:qFwct54H0

人間が幽霊や妖精、妖怪の類が見えるというと変人扱いですが、
猫が人には見えないものと戦って家人の病が治ると感謝されますね。

猫スレではよく出てくる話です。

594 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/29(木) 09:30:19 ID:p77WpHRQ0

>>588
そうか？俺には宇宙の膨大さと偶然の幅広さ・多様性に畏敬の念を持つけどね。
結果の側から見るとそれが必然（何らかの意志）のように見えるだろうけど、
三葉虫やプランクトンから見たらそうは思えないんじゃないか。

595 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/29(木) 11:11:20 ID:l1dhSLvX0

>>587
自然の複雑さや壮大さに畏敬の念を払いつつ，
その気持ちを持った上で，現象に自然科学の手法を用いて皆が納得できる説明を与えていくのが理系でしょう．
大学で習う理学系の内容のレベルは１９世紀から２０世紀初頭の内容．
大学生が現代科学を知るには理系の学部に所属するだけじゃなくて，
自分から書物にあたるとか，気合の入った研究室に所属するとか，徹底的に思索するとか，
かなりの努力が必要なんじゃないか，というのがオレの感想です．
ましてや科学思想なぞはホトンド習うことはないから，自分で勉強しないと前出のNASAの職員みたいなる．

>>590
つ「複雑適応系，共進化」
カマキリの例で言えば，鳥と競合したというよりも鳥が餌にする他の昆虫と競合したと見るべきなんじゃないのかな？
進化の途上の完全に蘭の花を真似出来ていないときでも，他の昆虫より鳥に見つかりにくいのであれば，鳥はそのカマキリを食べにくくなる．
それゆえ，ちょっとずつでも蘭の花に似ている，という性質が繰り返し選択され続けたから，行くとこまで行っちゃった，みたいな．
鳥は鳥でそれを見分けるための性能を上げなければならないわけで，鳥とそのカマキリはむしろお互いの進化を助け合う．

あと，擬態という適応は”視覚”に訴える性能だから，
人間の目からするとそのカマキリがいかにも不思議で高度な適応をしたかのように見えるけど（確かにすごいんだが），
例えば免疫機構とか，ゴキブリの生命力とかも，目には見えないがそのカマキリと同レベルの”凄い適応”とみなせないのだろうか？
ならば，逆に考えて「高度な適応」が，ある一定時間で”普通”に起こるような反証可能なモデルを考えてみよう，というのが理系の姿勢になるのかな．

>>594
激しく胴衣

596 ：ありさ ◆pUMDO15GE6 ：2005/09/29(木) 12:32:05 ID:t9IhaSGi0

なんというか、私の場合、素朴な感動とか畏怖を覚えるわけです。
生命とは真摯に向かいあわなければいけないな、という気がいたします。

597 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/29(木) 12:34:31 ID:9EgGC3GT0

どんと来い超常現象

598 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/29(木) 12:51:33 ID:FUOk65h00

>>596
＞素朴な感動とか畏怖を覚える
＞生命と真摯に向かいあう

ここまでは、ごく普通の人間の反応だが、
「だから幽霊も存在するだろう」なんてことに、どうしてなってしまうのかｗ

そんな理論の大飛躍がOKだと考えるなら、
身長100mの人間だっているだろうとか
火星まで瞬間移動できる人間だっているだろうとか
なんでもアリになってしまうｗ

これじゃ、もはや理系の考え方でもなく、
文系の考え方でも理論的な考え方でもなく
荒唐無稽のオカルト理論でしかないって。

599 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/29(木) 12:58:19 ID:1z3esr2IO

>>596は要するに「私は自分で考える事を放棄しました」ってことだろ。
素朴なんて言葉でごまかすな。

文理関係ない、ただの馬鹿。

600 ：ありさ ◆pUMDO15GE6 ：2005/09/29(木) 13:09:43 ID:t9IhaSGi0

>>598
私は幽霊が存在する、とはどこにも書いていませんが？

601 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/29(木) 13:22:41 ID:FUOk65h00

>>600
スレタイ読まずに書き込んじゃったのかい？ｗ

602 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/29(木) 14:05:44 ID:B05O016h0

物理学卒業した者ですけど、２０歳位までは頻繁に霊らしき物見てましたよ。　
ついでに予知夢も幽体離脱も金縛りも何でもありでしたが、難しい物理や
数学を勉強するうちに、面白いくらい何も見えなくなってしまったけど。
信じてるか？って言われると、返答に困るねぇ。見えてた頃は信じる所か、
それが当たり前だったから。今はね、分からないって答えてるよ。　
自分の脳みそがおかしかったのかもしれないしね。でも、まだまだ科学は
これから進んで行くだろうから幽霊とかの証明も、近い将来には可能になるだろう
と思いますぞ。　　　　

603 ：ありさ ◆pUMDO15GE6 ：2005/09/29(木) 14:11:28 ID:t9IhaSGi0

>>601
話の流れで、自分が普段感じていることを書いてしまいました。お気に障った
ら申し訳ございません。

604 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/29(木) 18:21:12 ID:RqXwqPy90

>>603
幽霊を「宇宙、神の意志」に置き換えても同じなので注意を

605 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/29(木) 18:23:15 ID:RqXwqPy90

>>602
だから、錯覚とか幻視を「頭がおかしかった」としないように。

606 ：ありさ ◆pUMDO15GE6 ：2005/09/29(木) 20:09:38 ID:t9IhaSGi0

>>604

なんらかの意志を感じる、あるいは神の存在を信じたい、というのは私の主観
の問題ですので、そのように言われるのはいかがかと思います。

607 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/29(木) 20:57:03 ID:o15jhfaH0

>>603
>素朴な感動とか畏怖を覚える
>生命と真摯に向かいあわなければいけない

全くもってその通りですね．知れば知るほど，その先に疑問が出てくるのが自然科学．
ただ，本当に真摯に向かい合うならば，
「大いなる意志」という形而上かつ人間中心的な観念に棚上げしちゃうのはまずいんじゃないの．

>>602
金縛りは現代の脳科学で既に解決済みじゃないか！？

ちなみにオレこの間初めて念願だった金縛りにあったんだが，最近できたばっかのつくばエクスプレスの中だったのよ．
全然怖くなかった，，，
確かによく言われるように，物凄く疲れた状態でうつらうつらしててはっと気づいたら体が動かない．
すぐ前に人が立ってたり，
（オレそのとき電車の椅子で俯いた姿勢だったので視界の上のほうにひざから下と赤い傘だけ見えた．ちなみにその車両に乗ってたのはオレだけ）
体が動かなくて息苦しいという体験をしたのだが，リアルな夢とただの寝苦しさだろ，あの感じは．
でも実際の視覚入力がないのにアレだけリアルに周囲を再現できるってのはやっぱりすごいね，脳は．

なぜオカルトの人は科学的な説明を拒否するのだろうか．
幽霊とか心霊とかに帰着する“予想の範囲内に留まる安直な説明”よりよっぽど面白いのにな．

608 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/29(木) 21:20:23 ID:QaHvV7qh0

日本でも、やはりダーウィズムの欠点が知られ始めたようです。

「反進化論」米で台頭　渡辺久義・京大名誉教授に聞く
ttp://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/050926etc.html

609 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/29(木) 21:32:42 ID:gv0XyDHM0

>>608
かなりむちゃくちゃな理論だな
現在はっきりとは解らないことや、立証されていないことを持ち出して
「これは解るはずのないことだ、したがって人間には理解し得ない圧倒的高次の存在が認められる」って結論
解らないなら解らないでいいけどさ、そこから無理やり先に理論を進めることないんじゃないか？
ただの思考停止だろそれ

610 ：学生：2005/09/29(木) 22:06:53 ID:WLdhOWrY0

>>608
･･･
>>591でも出てきたが
ダーウィンを否定するならウイルス論の方が知的じゃん？
なにがＩＤだよ＾＾
どういおうが神の存在を連想させるね
道徳的とか言ってアホくさ
人間は獣です。
「むしろお前が見下してる獣よりたちわり～よ」と
俺は言いたい。
神話や聖書は先史時代の情報として扱うのが妥当だろ。
まあこんなバカ話が出るほどダーウィンは終わってるって事でもあるけど･･

611 ：学生：2005/09/29(木) 22:10:55 ID:WLdhOWrY0

ちなみに幽霊はなんらかの未発見の物質
だと思うね
この物質は記憶や思いを保存できる
これはダークマーターなどにも繋がると思う
ただこの物質が人や犬などの形を作るかといえば
どうかと思うが･･
ただ怪奇現象はこれで説明つくんじゃん?
まあ俺個人はこうやってＸを仮定して
自分で納得してますけど

612 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/29(木) 22:19:56 ID:I4g8dkqa0

＞なぜオカルトの人は科学的な説明を拒否するのだろうか．
＞幽霊とか心霊とかに帰着する“予想の範囲内に留まる安直な説明”よりよっぽど面白いのにな．

否定派の科学的な説明も“予想の範囲内に留まる安直な説明”なので面白くないよ。

613 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/29(木) 22:21:41 ID:YPfrvct60

信じる人間の中ではいる。
信じる人間の中にはいない。

神の存在を肯定するのと信じるのは違う。
幽霊も同じかな？

614 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/29(木) 22:50:46 ID:p77WpHRQ0

>>611
> ちなみに幽霊はなんらかの未発見の物質
> だと思うね
> この物質は記憶や思いを保存できる
> これはダークマーターなどにも繋がると思う
> ただこの物質が人や犬などの形を作るかといえば
> どうかと思うが･･
> ただ怪奇現象はこれで説明つくんじゃん?

全然説明ついてないだろｗ
幽霊は26次元の存在なんて言うのと似たような感じだ。
609がダーウィニズム否定論に対して書いてあることがそのまま君に当てはまる。
んで>>610に書いてある
>まあこんなバカ話が出るほどダーウィンは終わってるって事でもあるけど･･
は、反ダーウィニズムの間違いでは？

615 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/29(木) 22:55:09 ID:p77WpHRQ0

>>612
> 否定派の科学的な説明も“予想の範囲内に留まる安直な説明”なので面白くないよ。

一般的にオカルトと言われてるものの説明に最先端の科学や未知の科学が必要ないからだよ。
これが新しい科学分野を切り開く物だったり科学的に興味深い物だったらもっと関心を持つだろうけどね。
「陳腐なのはオカルト現象」でそれを説明するには陳腐な説明に為らざるを得ないだろ？

616 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/29(木) 23:07:17 ID:qEhRlQhMO

信じようと信じまいと有る者は有るし居る者は居る
誰も見ていない時は月なんて無いらしい

617 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/29(木) 23:09:15 ID:o15jhfaH0

>>612
それは君が理解できてないだけ．
自己触媒のカウフマンネットワークなんか，神様が生命を作ったなんて説明よりよっぽど面白いし，
シミュレーションで検証，（ポパー的に言えば反証）できるから研究の余地もある．

＞ID論
この京大名誉教授は酷いな．
とりあえず創造デザイン学会のページ見てきた→ttp://www.dcsociety.org/

「情報の持つ法則」を「何らかの意思」と勘違いしてるように読めた．
例えばTFT戦略の有効性は物質的な法則ではなから，物質そのものをいくら観察しても発見はできない．
が，ゲーム理論的な状況に陥った情報を元に組織化される物質にとってはTFT戦略という方向性を与えられるわけで，
これは「情報の法則」を無視した（あるいは気づかない）場合，確かに何らかの意思で組織化された，と取れなくもない．
結局，言い換えで，単純な進化論者を釣ったってところじゃないのかな．

618 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/29(木) 23:34:13 ID:+flcpfYE0

霊を信じるのは自由ですけど、「自分は理系だけど～」って見え透いた嘘(あるいは自分ではそう思ってるのかな?)は
やめて欲しい｡

・科学的な思考が出来ていないという意味で、理系ではないことが自明な例
>>602さん
＞信じてるか？って言われると、返答に困るねぇ。見えてた頃は信じる所か、
＞それが当たり前だったから。今はね、分からないって答えてるよ。　
＞自分の脳みそがおかしかったのかもしれないしね。でも、まだまだ科学は
＞これから進んで行くだろうから幽霊とかの証明も、近い将来には可能になるだろう
＞と思いますぞ。　

>>532さん
＞私も理系ですが。理系に進む前から何度も幽霊らしきものを見ているので信じざるを得ません。
＞信じたくないのはやまやまですが･･･。見ちゃうんだから仕方ないですよね。

>>529さん
＞『こんなこといいな、あったらいいな』という感じで、
＞死後の世界や霊魂の存在を期待しているよ。
＞当方、某上位国立大学理系学部卒。

これらの発言に対する考察は、自然科学よりもむしろ認知系の心理学の範疇でしょう｡

619 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/30(金) 00:12:22 ID:uXQEUJOZ0

>>610
まあIDなんてインチキだが

> なにがＩＤだよ＾＾
> どういおうが神の存在を連想させるね
> 道徳的とか言ってアホくさ
> 人間は獣です。
> 「むしろお前が見下してる獣よりたちわり～よ」と
> 俺は言いたい。
> 神話や聖書は先史時代の情報として扱うのが妥当だろ。
> まあこんなバカ話が出るほどダーウィンは終わってるって事でもあるけど･･

こういう態度を見ていると、
>「文明の政治社会の人間の祖先として『神の創造した人間』という非科学的な神
>話は人間をより高貴なものへと発展させる自覚と責任をわれわれに与えるが、
>『サルの子孫』という非科学的な神話(神学)は、人間の人間としての自己否定
>を促しその退行や動物化を正当化する」と論じている。
というのはホントだな、と思えてくる（ｗ

620 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/30(金) 00:32:19 ID:yozLMlRq0

>>615
興味がないことを説明しようとするから陳腐な説明になる。

621 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/30(金) 01:52:24 ID:x4heRr300

>>620
一般書でいいから論理実証主義についての本を読んだほうがいいと思う

622 ：ありさ ◆pUMDO15GE6 ：2005/09/30(金) 09:17:25 ID:02lcBcQ50

言いづらいんですけど・・・ここは理系の人がオカルトとどう折り合っている
かを書き込むスレでしょ？　自称理系の人がオカルトを糾弾する場ではないは
ず。実際に理系の現場にいれば、いろんな人がいることがわかるはず。私の師
も敬けんなクリスチャンですし・・・。
科学板にまぎれこんでオカルトを喚くDQNちゃんと、表裏一体で変わらないので
は？　
ここはオカルト板なんですから・・・場をわきまえた方がよろしいかと。
あと、理系は特化された人間ではありません。向き不向きの問題です。
私は神の存在は信じたい。幽霊に関しては保留です。これが私のスタンスです。

623 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/30(金) 12:05:50 ID:jaEcEFtE0

幽霊などを理系の人がどう考えるか。
その思考様式を見るスレでは？
科学的な考え方を無視して信じたいかどうかだけを問うなら「理系だけど」はいらないでしょ。

実際、僕は理系ではないのだが理系の人達がどういう考察を持って
信じる（信じない）のか、その「手法」に興味があるんだが。
「理系の考え方は置いといて、幽霊を信じてます」だったら意味無いじゃん。

624 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/30(金) 12:14:16 ID:OmHUCWkQO

>>622
幽霊などを信じる、かつ理系の人（科学的思考が出来る人）が、どのようなアプローチで
不思議現象と向き合っているか、どのように折り合いをつけているか、そんなカキコミなら誰もツッコミを入れないでしょう。
"自称"理系のオカルトさんが、とても学徒とは思えないむちゃな脳内理論を振り翳すから叩かれるんで。

場を弁えなきゃいかんのはどっちかな？

625 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/30(金) 13:30:56 ID:M0ENCtFq0

科学という物は、神の手相を読む手だてを人間が編み出した物だと思う。
あ、ここでの「神」は「現象」という意味ね。この先幽霊も現象として
数式に現せれると思う。音で実験をすると明確に表れるように、人
一人一人に聞き分けられる音の範囲に違いがある。　それと同じように、
幽霊が見えるか見えないかは一人一人の視覚に範囲があるからである。
ｱｱ､ﾓｳｿｳｼﾃｼﾏｯﾀ

626 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/30(金) 13:42:14 ID:Hff+pXKE0

>>622
タイトルを見れば分かるとおり、
理系でも幽霊の存在を信じている者はいるか、ということと
いるとしたら、どういう思考、理論的づけ裏づけをもって
存在すると考えるかを語る場だろう。
その理論に妥当性があれば、さらに話は膨らんでいくだろう。
しかし自分勝手な思い込みや自分語りを書くのは、ただの場違いだわな。

で、あなたの書いてた、
＞（私には）偶然以外の大いなる意志が感じられます。
＞（私は）こんなシステマチックなものが偶然にできたとは考えられません。
＞私にはいきなり出現したとしか思えません。
＞（私には）なぜ葉脈までが再現できたのか不思議です。
＞私の場合、素朴な感動とか畏怖を覚えるわけです。
＞（私は）生命とは真摯に向かいあわなければいけないな、という気がいたします。
＞私の師も敬けんなクリスチャンですし
＞私は神の存在は信じたい。

って、これみんな、ただの個人的感想とか自分語りじゃないかｗ
神と幽霊は関係ないしｗ
ま、理論も何もない、ただの感想はチラシの裏にでも書いておきなさいってことだわな。
あなたがアインシュタインや湯川秀樹なら、ただの個人的感想や自分語りでも耳を傾けてくれる人はいるだろうけど。

627 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/30(金) 13:47:51 ID:Hff+pXKE0

>>625
＞科学という物は、神の手相を読む手だてを人間が編み出した物だと思う。
＞この先幽霊も現象として数式に現せれると思う。

また、ただの自己満足の個人的思い込みを・・・

628 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/30(金) 14:41:28 ID:XO2bnprM0

>>622
理系がクリスチャンでも構わないと思うけど．
でも，現時点でわからないことを全部神様に棚上げしちゃったら理系も（というか文系も）糞もないでしょう．

というか敬虔なクリスチャンはオカルトなのか？
謙虚さを欠いたオカルト的な宗教家と敬虔な宗教家を同じレベルで論じるのは失礼なんじゃなかと思うが，，，

このスレで批判されてるのは，
仕組みが知られてない現象を「心霊，幽霊」という反証不可能で安易な結論に持っていく“自称理系”の姿勢でしょ．
スレタイの趣旨，よりもスレの流れを見れば一目瞭然だと思うが．

＞理系は特化された人間ではありません

その通り．だから，誰でもが一般的に納得できる方法を用いようとしてるわけだし，科学史はその方法を絶えず議論してるわけだ．

629 ： ◆63eK8BJfJE ：2005/09/30(金) 14:42:01 ID:BIO5az4L0

test

630 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/30(金) 17:42:09 ID:uXQEUJOZ0

>>628
> というか敬虔なクリスチャンはオカルトなのか？
> 謙虚さを欠いたオカルト的な宗教家と敬虔な宗教家を同じレベルで論じるのは失礼なんじゃなかと思うが，，，
冷たいようだけど、別に敬虔だろうが謙虚だろうが、科学的な真実とは無関係でしょう。

信仰は人間に必要なものであるとは思うけど（社会的や心理的に）、例えば上にもあった
IDみたいな考え方を生み出したりもするわけですよね。

キリスト教やヒンズー教や仏教みたいに長い歴史の間にそれなりに社会に受け入れられて
きた宗教ならいいと思うけど、それでも科学と相容れなかったりすることはあるわけで。

631 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/30(金) 18:19:40 ID:XO2bnprM0

>>630
えーっと誤解があるようだが，つまり，科学的な真実とは無関係だからこそ，
科学に論拠を求めない（あるいは科学的な説明を宗教に求めない）限り，
宗教の信仰は理系であることと関係ない，と言っている．
オレ自身は別に宗教やってるわけじゃないが，
科学史を見渡してみて，有能な科学者の中にも結構宗教に対する信仰があったのは確かなわけで，
それで自然科学の発展が止まったわけではないというのが論拠（遅れることはあったと思うが）．

あと，「自然科学の手法に則っていない」ということは，
「自然科学ではない」という指標にはなるが，「オカルトである」ことを必ずしも意味しないんじゃないの．
そうじゃないと社会科学や人文科学全てオカルトってことになるよね？

ただ，確かにホトンドの宗教が自然科学の権威を利用しようと手ぐすね引いてるようだから，
まあ安易な書き込みであったかもしれない．
「敬虔な」という言葉に対するオレの認識が甘かった．

632 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/30(金) 22:54:42 ID:x48tj5w+0

>>627
幽霊の存在を信じない者の理論も自己満足の個人的思い込みじゃないか。
>>628
＞このスレで批判されてるのは，
＞仕組みが知られてない現象を「心霊，幽霊」という反証不可能で安易な結論に持っていく“自称理系”の姿勢でしょ．

理系だからといって心霊現象を科学的に検証する義務はない。

633 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/30(金) 23:20:48 ID:6SOl1Sg50

>>632
検証しようと思ったら、人間の脳の活動をコンピューター上でシミュレートできるようになってからだな
長生きすればぎりぎり見れるかもよ？

634 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/30(金) 23:25:38 ID:LX8Jp+6B0

>>632
バカすぎる・・・
理系でも文系でもなんでもいいから、まずはきちんと頭を使えるようになってから来いよ。

635 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/30(金) 23:37:21 ID:XO2bnprM0

よし，オレも一行レスしてみるお

>>632

自然科学の手法に則れない人間に理系を名乗る権利はない．

636 ：本当にあった怖い名無し：2005/09/30(金) 23:53:30 ID:tPN9jJgm0

話は違ってくるのかもしれないが、俺は幽霊とかについて、心から実在を信じることが出来る奴が
不思議だ。
普通に考えりゃ、ありえない方の可能性が大きいだろ。現在分かっている物理なりなんなりと
矛盾することが多すぎて。
何で信じることができるんだろう？

637 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/01(土) 01:34:10 ID:EnhORDId0

>>635
心霊現象を科学的に検証しないからといって、自然科学の手法に則れない人間だとは限らない。

638 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/01(土) 01:44:02 ID:X1bVni4q0

科学的に検証しない事と、自然科学の手法に触れない事との違いを教えてください＞＜

639 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/01(土) 01:54:25 ID:ToIdZ9eN0

>>637
包含関係から言ったら確かにそうだ．じゃあこうしよう．

自然科学の手法で分析することを放棄した人間に，理系を名乗る権利はない．

このスレの自称理系は，単に「検証しない（理系の手法は身につけているがめんどくさい，興味がない）」ではなくて，
「（オカルトを肯定するために）積極的に思考を停止している」からこれは，理系の姿勢ではない．
もちろん一個人がどう考えようが自由なのだが，
オレが言いたいのは，わざわざ理系を名乗る以上自然科学の手法を手放すな，ということ．

640 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/01(土) 06:30:05 ID:EnhORDId0

>>639
＞自然科学の手法で分析することを放棄した人間に，理系を名乗る権利はない．

心霊現象を分析するために自然科学の手法を学ぶ訳ではない。

＞オレが言いたいのは，わざわざ理系を名乗る以上自然科学の手法を手放すな，ということ．

わざわざ理系を名乗る人は、
科学に論拠を求めない限り，幽霊の存在を信じることは理系であることと関係ない，
と言いたいのだと思う。

641 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/01(土) 06:43:34 ID:yZFzuotA0

理系の道を進んだ人が幽霊が居て欲しいか居て欲しくないかを語るスレじゃないでしょ。
「幽霊を理系の視点ではどう見るか」だろ。
科学の手法を捨てて好き嫌いを話すだけなら理系でも小学生でも同じ。

642 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/01(土) 08:14:19 ID:EnhORDId0

>>641
＞「幽霊を理系の視点ではどう見るか」だろ。

理系だけど幽霊信じている人は、自分の学んだ分野では説明できない存在だと見ているはずだ。
間違いない。

＞科学の手法を捨てて好き嫌いを話すだけなら理系でも小学生でも同じ。

では実験するのか？

643 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/01(土) 09:22:55 ID:yZFzuotA0

>>642
> 理系だけど幽霊信じている人は、自分の学んだ分野では説明できない存在だと見ているはずだ。

説明できない「存在」とあるが、まず存在することを無条件で認めてるのが変だろ？
「幽霊が存在する」とすることに見合うだけの証拠があるのか、なぜ信じるのかの理由を探すべきかと。

確固とした理由もなく「水素とヘリウムの間には未発見の元素がある」と信じたら
そりゃあ現代科学では説明つかないよ。

644 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/01(土) 12:16:30 ID:wmX56zGL0

今日は幽霊です。

645 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/01(土) 13:24:31 ID:Hu2QysV50

>>640
ならば“エネルギー”や“波動”，“力”，“場”などといった自然科学の用語を，
あたかも科学的な説明かのような文脈で使うべきではない．

あと，>>643が言うとおり，そもそも心霊現象自体が人間の外で起こっているかどうかが疑問．
また，人間の外で起こっている現象であるなら，それは心霊の人がなんと言おうが自然科学の領分にも入るわけで．

646 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/01(土) 17:29:12 ID:rRYvs6vH0

時に実写以上の興奮と興味をそそられる１８禁アニメの魅力って何でしょうか？
その一つは空想の世界に不可能はないということです。どれ程の憧れの美少女でも
絶世の美女でも空想の世界ではどんな魅惑的で過激なプレイも可能です。
そしてもう一つは実写では表現しきれない性描写、実写を超えた過激なイメージを
表現できるということにあるのではないでしょうか？
画像はよりクオリティの高いものに随時入れ替えて行きます。

エロアニメ・声優・音楽(仮)＠bbspink掲示板
http://sakura03.bbspink.com/eroanime/

647 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/01(土) 20:10:48 ID:0Ks7/+oP0

このスレの目的とは外れるかもしれませんが。
現在の科学では、幽霊を説明することはできませんし、その存在自体確認
されていません。それは、理系であれば確実に理解していると思います。
オカ板あたりにいる理系は、オカルトに対する新しいアプローチを探して
いるとか、理論部分の未熟な者に自分の理解していることを指摘したい
ような連中ではないでしょうか？
この板に書かれていることは、文系の方には難しい（？）かもしれません。
もっと、かみくだいた表現を使ったほうがいいと思います。
このような場では文章表現の稚拙さよりも、核心をついているかどうか
に重点を置くべきです。
理系の人が獲得したより低い安定解を、文系の人に理解してもらうのは
とても意味があると思います。

648 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/01(土) 20:34:19 ID:0Ks7/+oP0

私は以前、このスレで、人生経験が浅いだの言われた者ですが・・・。
私の人生経験、浅いかもしれませんが、そんなことはどうでもいいことです。
人生経験は私より豊富だけど、論理的な反論はできないって言うことですか
ね？なぜ、浅いと思ったか聞きたい気はしますが・・・。
幽霊に対して、信じるか、信じないかの2点だけで論じるのはとても危険です。
通常、理系の人はこの場合は、どちらに対しても肯定的な立場をとります。
つまり、より確かな証拠が出ているものを指示することになるでしょう。
まぁ、現時点では、この問題を取り扱う学会もありませんし、まともな
議論は全くなされていません。（ソニーが何かしてるって噂は聞いたことが
ありますが・・・。噂ですが）
あまり関係ないことかもしれませんが。ここでは両極端な考えの人が多いと
思います。この両極端な思考は、人殺しや犯罪を生み出す遠因のような気が
します。

649 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/01(土) 21:54:29 ID:5YCCQ4of0

居る、居ないは別として、霊能者と言われる連中はどうなの？

霊を扱う（除霊とか降霊）なんてインチキとしか思えないが。

650 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/01(土) 23:09:11 ID:qQrSaPkH0

幽霊はともかく神の存在は信じている
物理を学べば学ぶほど神の存在を強く感じるようになる

651 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/02(日) 00:04:43 ID:20IC1t2P0

>>650
神なんて能動的相互干渉もできないようなものは、科学的には無いと判断してかまわないのでは？

652 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/02(日) 03:27:13 ID:OJIbL4fh0

>>648
ソニーがESP研究所を持っていたのは事実。もう解散しましたけど。
幽霊に関して研究していたと言う話は聞かないね。私の調査不足かも知れませんが。

上にもNASAの話が出ていましたけど、こういった原理は良く分からないけれどあると便利
だと思われるものって最先端にいる人たちはちゃんと研究しているんでしょううね。
特にアメリカみたいな軍事研究所をいくつも持っていて研究の盛んな国では。
原理が分からなくとも使える法則さえもし見つけられれば軍事利用できると考えるわけですし。

あと、真に客観的で不備の無い意見ならば、その意見の次元を下げてまで他人に
理解してもらう必要はないと考えます。
とはいえ、短い文章でそこまでがっしりした意見と言うのは書くのが難しそうですし、
ここの方々は親切なようなので丁寧に説明してくださっていますが。

653 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/02(日) 09:39:34 ID:q9crwNk90

>>648
> 人生経験は私より豊富だけど、論理的な反論はできないって言うことですか
> ね？なぜ、浅いと思ったか聞きたい気はしますが・・・。

君の昔のレスがどれなのか分からないので反応しようがないが・・・

> 幽霊に対して、信じるか、信じないかの2点だけで論じるのはとても危険です。
> 通常、理系の人はこの場合は、どちらに対しても肯定的な立場をとります。
とりません。証拠がある場合は肯定的な態度をとり、証拠がない場合はひとまず置いておく（否定ではない）
のが正しい対応じゃないでしょうか。
証拠がないのに肯定的というのは「盲目的に信じる」ということですから科学的態度とは言えません。

あと、勘違いしてるようだけど「信じる、信じない」なんてのはこのスレでは
もともと問題になってませんよ。「（信ずるに足るだけの）証拠がある、ない」が争点です。
たまに「証拠はないけど居ると思う」という人が舞い降りてきてはそれは科学的態度に反すると突っ込まれるけどね。

両極端と君が感じるのも論点が「証拠の有無」を問うてるからです。
理系らしくあろうとするならスタンスはそんなに極端じゃないですよ。（ひとまず退けてるというスタンス）
もしどこかで霊の存在が証明され既存の科学と折り合いがついた理論が構築されたら（されそうになっただけでも）
こぞって「霊は存在する」派に移りますよ。

> あまり関係ないことかもしれませんが。ここでは両極端な考えの人が多いと
> 思います。この両極端な思考は、人殺しや犯罪を生み出す遠因のような気が
> します。
こんな風に捉えるから人生経験が足りないと思われるんじゃないかな。

654 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/02(日) 09:47:38 ID:q9crwNk90

>>652
> ソニーがESP研究所を持っていたのは事実。もう解散しましたけど。

血液型占いを参考にして開発チームを編成したのもSONYだったっけ？松下だったかな・・・

> 上にもNASAの話が出ていましたけど、こういった原理は良く分からないけれどあると便利
> だと思われるものって最先端にいる人たちはちゃんと研究しているんでしょううね。

SONYやNASAのとった行為はロバートパーク教授だったら「パスカルの賭け」と言うだろうね。
ttp://www.shirakami.or.jp/~eichan/oms/omsxx/oms128.html

655 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/02(日) 13:02:04 ID:Uldhp+IP0

科学での実証なんて、後追いや後付けが多いんじゃないのか。

656 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/02(日) 13:21:35 ID:pHTZMIq70

>>654
>血液型占いを参考にして開発チームを編成

聞いたことあります。A型だけ集めたから画期的な開発を納期に間に合わせます、とか何とか。
今じゃブラッドハラスメントで訴訟起こされそうですよね。

>「パスカルの賭け」

まさにその通りだと思います。ちゃんと、というのは科学的に実証できるかどうかざっと
手をつけているのだろう、という程度の意味で使いました。
アメリカでは80～90年代にフリーエネルギーというものが流行ったみたいですね。
スレタイの幽霊とは離れますけど、これもオカルトを生半可な科学知識で理論武装
して、大衆を取り込んだ例ではないでしょうか。
普通の人は熱力学第3法則なんて知らないでしょうからね。

657 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/02(日) 13:23:54 ID:pHTZMIq70

間違えました。
>>656
>第3法則
第2法則ですね。恥をさらしてしまった。

658 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/02(日) 14:11:09 ID:aSb7hQ9I0

>>647
>低い安定解

が何を指すのか気になるお

>>649

消費者の不安感を煽る悪徳商法に近いんじゃないの．
中には本当に（精神面で）人の助けになるのもいるのだろうが，
大概は「幸せになれる」など具体的な効果を謳ってるから，リフォーム詐欺と変わらん．

>>650

現時点で物理学が及ぶ領域の外に何を仮定するかは個人の自由だからそれでいいんじゃないか，
コンセンサスが得られるかどうかは別として．
ただし，それを論理の根拠にするようになったらもう物理をやってるとは言えなくなる．

659 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/02(日) 16:51:38 ID:R48UfUwS0

>>650
根拠にはしてないよ。あくまで個人の信念
個人の信念だけでいいなら
欧米の科学者は神や死後の世界を信じている人も多いし問題ないと思うが。
ところで結局この手の問題は証明が不可能だから
最終的に個人の信念に帰結するしかないと思うんだがどうだろう？
ようは宗教論争にしかならない

660 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/02(日) 17:00:06 ID:VK/BDGz50

>>659
自分なりのスタンスを探してる途中とか
文系だけど所謂「心霊現象」のうち科学的に説明のつけられたものが知りたいとか
（理系じゃないと調べたい現象が一体どの分野に属してるのかすら分からなかったりするから）
そういう人間にとっては凄い面白いよここ。

661 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/02(日) 17:40:55 ID:IL/0qaY70

>>659
まさにその通りだと思う．
宗教論争を否定する理由は全くないね．
個々人で突き詰めていけばいいし，あるいは宗教学者に任せるなりなんなり．

だから，良識のある理系が問題にするのは，
自己完結できてない宗教（や霊能者？）が自然科学の権威を利用して自らの正当性を得ようとする場合なんだと思うよ．
エネルギーとか波動とか電磁波とか磁場とか，結局こういう言葉を使いたがるのは，自然科学に根拠を求めたがってるわけで．
ならば自然科学の手法に則っていない者が批判されてもしょうがない．

オレ自身は小説同様，フィクションだからといってオカルトの面白さ（奇抜な世界観，恐怖心）が失われることはないと思っているが，
このスレに張り付いている理由は，「理系だけど信じてる」というスタンスに，
何かしら自然科学に拠った根拠がある（あるいは自分は限界を十分に知っている）かのような書き込みが多かったからです．
もちろん現代の自然科学には限界があることは当然なのだが，
その限界点をちょっとずつでも先に進めようと努力してるのが正しい理系．

662 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/02(日) 18:28:21 ID:20IC1t2P0

>>661
俺はわからないことをそのまま受け入れるのが理系だと思うがな
そこから逃げてちゃ始まらない
よくあるのが、死後の世界や来世の問題
誰でも死ぬのは怖いしその後どうなるのかわからないってままじゃ不安だから、ほとんどの宗教では死んだ後どうなりますよって話をでっち上げて、勧誘の口実にしてる
でも、不安だからといって偽者の解答に逃げ込むようじゃ理系としては失格でしょう
わからないものは、わかるための努力はしてもわかったつもりになって目を逸らしてはいけない

663 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/02(日) 19:12:22 ID:IL/0qaY70

>>662
なるほど，同意．
限界点を推し進めるってことは，
つまり限界を知っている（わからない事をわからないと認める）必要があるわけで．

664 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/02(日) 23:08:01 ID:84DxFtQX0

そもそも、普通の理系なら自分の限界をわきまえている奴がおおいだろ。
安易にオカルトに走ってなんでも説明できていると思い込んでいる奴の方がよっぽど不遜だよ。

665 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/02(日) 23:48:03 ID:eP7YJVnp0

完璧に設計した回路でも、ノイズで誤動作することもある。

666 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 00:15:53 ID:NWnzZteh0

理系です。
幽霊は全く信じていません。
でも霊の存在を確かめたいんですけど会えません。
どうしたら良いでしょう？
絶対例が出る場所、ポルターガイストのおこる場所ってありますか？？

確実に霊が出るならば、幽霊と対話ができるならそれはもう世界的な大発見です。
幽霊にどうやったら幽霊になれるのか聞いてみたいです。
それがわかればある意味不老不死を得るものではないでしょうか？
もちろん幽霊には記者会見してもらい死後の世界などを語ってもらいます。
ビデオにも録画して証拠として残します。
もし対話などが出来ないとしても確実に幽霊が出るのならばビジネスも見えてきます。
見世物小屋とは言葉が悪いかもしれませんが一種テーマパーク的にもなにか見えそうです。
幽霊と提携して（とはいっても金銭分配は出来ませんが）各TV局に売り出すことも出来ます。
もし意気投合できれば漫才コンビなんか面白そうです。
世界初、出演料も物凄いことになります。

667 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 00:16:23 ID:NWnzZteh0

あ、ちなみに今酔っ払ってます。乱筆乱文失礼。

668 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 00:29:59 ID:d5rTK5c10

>>666
以前住んでたマンションは、毎日出た。１年間我慢したがさすがに引っ越したよ。

669 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 00:33:00 ID:NWnzZteh0

>>668
どの辺？近所だったら行ってみたいし空いてるならば入居したい。

670 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 00:36:35 ID:d5rTK5c10

>>669
大阪市内

671 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 00:37:51 ID:xKLk2KC40

>>662
でっち上げだという証拠はない。
不安を感じない人こそわかったつもりになっているのでは？

672 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 00:45:56 ID:NWnzZteh0

遠いな。オレ東京だから。
ホントマジで絶対幽霊が出る。100％でる。見れる、証拠残せる、対話できる場所あったら住みたいな。
世界的に発表すれば10億円くらいのﾋﾞｼﾞﾈｽになるよ。絶対。

673 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 00:56:27 ID:d5rTK5c10

>>672
マジで、寝不足なったよ。夜中きまって3時前にラップ音で起こされるだよ。
これ１年続いたら下手な暴走族より辛かった。でモノがよく無くなるだろ。
会社の定期入れとかだと大変だからね。ちなみに上の階の人が自分の
住んでるとき首釣った。マンションの前にも木があってそこでも首釣ったらしい。
その木のそばでその前にも焼身してるらしい。みんな知り合いなんだそうだよ。

674 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 01:04:17 ID:6CqQpMWS0

俺も折り合いをつけたいよ…
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1128252968/l50

675 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 01:09:13 ID:6CqQpMWS0

理論的にはいないとは思っているんだけど、見えてたり感じたりするのは何故なのか？
これはどうしようもないですかね…第三者に証明することもできないし

676 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 01:22:23 ID:+lAikEEt0

>>673
そりゃ、建材が軋んでいるとか、あなたが忘れっぽいだけでは？
量子力学的にも定期券のような大きなものが消えうせるというのは相当確率が低いです。
まったくないことはないけど（ｗ

677 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 01:23:11 ID:+lAikEEt0

逆にさ、「見える」っていう人は医者に行ったことはあるのか？
その診断結果というのは知りたいぞ。

678 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 01:25:18 ID:6CqQpMWS0

>>677
ない。だが自分はどちらかというと否定派なので、自分に起きている事を
知りたいとは思う

679 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 01:27:46 ID:6wM/zWkx0

>>671
まず言いだしっぺが，でっち上げでない（実在する）という証拠とその検証方法を示すのが先だ．
その証拠と結論へ至った論理が順当かどうか，が議論の対象になるわけだから．

ちなみに「死後の世界が存在する」という仮定は，
「死後の世界が存在しないということを明確に否定する（反証する）余地，可能性，検証方法がない」から，科学の俎上にはのらない．
つまり全人類の共通認識の上に載ることはない．
よく，「存在が否定できない」は「存在する」を意味するという風に思ってる人がいるようだが，これは全くの間違い．
存在しないものの存在は既に議論ができないから「存在の否定」もできないというだけ．

だから理系以外からしたら変な話に聞こえるかもしれないが，
「それだけで閉じた否定できない完全な理論（存在）」ってのは実は自然科学の理論（存在）ではない欠陥品．
単純に考えて実験のしようがないでしょ．
「正しいこと」を示すには「正しくない場合（反証）」が「成り立たない」ことを地道に一つずづ示していく大変な過程を経てるわけ．
ニュートン力学も相対論という反証の余地があったからこそ自然科学の理論であることを今もやめてないわけ．

人間が検証できるようなモデルを提示することから始めないといけないわけで．
つまり「死後の世界の存在」を証明したいなら，
「死後の世界がでっち上げ」だったときに起こりうる現象を併せて考えて，
それが人間の検証で確かめられるものか否かが実は重要．

スレの上のほうの人とカブってたらスマソ．あと，流れぶった切ってゴメン．

680 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 01:43:04 ID:TkkfMV3U0

上のほうに幽霊を信じる信じないは最終的に宗教論争って書いてあったけど、
幽霊を認めてる宗教って少ないよね。
まぁ、上で言ってるのは個人の信念に帰結するってのを宗教論争って言ってるだけ
なんだろうけど。

多くの宗教は死後の世界の存在を言うけど、大規模宗教（国家間を跨るような宗教）、
いわゆるキリスト教、イスラム教、仏教とかは幽霊を認めてないよね。一部の宗派を除いて。

逆に小規模宗教（ある地域限定で通用する宗教）では幽霊や死者の魂がうろつくことを
認めることが多い。シャーマンだとか日本の神道だとかがこれ。

大規模な宗教は幽霊を認めず、小規模な宗教は幽霊を認める。
このことに何らかの意味はあるのかな？
理系、というか歴史に詳しくない自分から文系への疑問です。詳しい方いませんかね？

ちなみに上の宗教にいわゆる霊能力者を教祖に掲げるような新興宗教は含めていません。

681 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 01:48:37 ID:+lAikEEt0

>>680
それはなかなか面白い。文化人類学ではテーマになっているかもしれないけど。

仏教で幽霊とか認めると、除霊とかで人々を不安がらせたり、金取ったりする輩が
いるせいっていうのもあるんじゃないかな。
仏教系でそういうのやる人（織○無道とか）っていかがわしい人多いじゃん。

682 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 01:50:31 ID:+lAikEEt0

多くの人はオカルト的なことを捨ててまったく合理主義に生きることはできない（例えば
葬式とかはやる必要がある）が、無制限にオカルト的な思考にはまることは危険だ、という
ことで、長い歴史の中で、仏教やキリスト教は、それなりにバランスの取れた境地に
至った、ということじゃないかしらん。

683 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 01:52:48 ID:pVxrjZzx0

検証より前に、霊の定義があやふやなままじゃないか？

自縛霊だとか怨霊だとかの種類に始まり、会話（コミニュケーション）の可否、
見え方、写真やビデオへの写り方、人間以外の霊が居るのか、どの程度
昔の人まで出るのか、等

条件が定まってない事は気にならないの？

684 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 02:39:22 ID:TkkfMV3U0

>>681,682
なるほど、多くの宗教が目指すところは俗世の富ではないですから
そこから離れるために除霊といった如何わしいものが起こらないように
認めていないという訳ですね。

確かに御伽噺や今昔物語のようなお話の中ではお坊さんが鬼や幽霊を
退治してくれる話は多いですから、昔からそういうことする人はいたのかも知れませんね。
西行法師（ちょっとあやふや）もゴーストバスターでしたが、仏門からは認められていなかった
らしいですね。

大規模宗教は大規模かつその長い歴史ゆえに各宗教の目標と関係の無いものは
捨て去られ、合理的なバランスの境地に達したということですか。

面白いです。ありがとうございます。
文化人類学か…本探してみようかしら

685 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 04:21:45 ID:lcCWbmdj0

いつのまにか地味に読みごたえのあるスレになってるな

686 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 06:19:00 ID:SY7PSazr0

>>672
名所と言われてるとこに行ってみるとかどうよ。
とりあえず富士の樹海とか。

>>682
仏教はもともと霊なんて認めてない。
死後も（人間界とは限らないが）輪廻を繰り返していき、往生（輪廻サイクルからの脱却）を目指す
みたいなのがそもそもの目的じゃないかな。

ましてや幽霊みたいに恨みとか前世の形態を保ったりというのも絶対あり得ないこと。
それらは全て空（くう）だからね。本人の「識」のみが輪廻していく。

まあ専門じゃないから突っ込みどころもあるかもしれんが、俺はこういう風に捉えてる。

687 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 07:36:46 ID:xKLk2KC40

>>679
＞まず言いだしっぺが，でっち上げでない（実在する）という証拠とその検証方法を示すのが先だ．

俺は「死後の世界が存在することを証明する」とは言ってない。

＞その証拠と結論へ至った論理が順当かどうか，が議論の対象になるわけだから．

存在しないという結論へ至った論理は順当なのか？

＞よく，「存在が否定できない」は「存在する」を意味するという風に思ってる人がいるようだが，これは全くの間違い．
＞存在しないものの存在は既に議論ができないから「存在の否定」もできないというだけ．

存在する可能性は否定できない。

688 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 07:42:28 ID:C/3wxqaw0

結局この手の問題を扱ったスレで常に言われているように
あるとも無いとも言い切れず科学的に言えることは何も無い
というのが一番的確な意見なのでは？
面白みは無いが真理だと思うよ。

689 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 07:46:55 ID:C/3wxqaw0

訂正：現段階で科学的に言えることは何も無い

690 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 09:12:33 ID:MaFVKBoH0

科学的とかの前に幽霊って科学的に判明されるようなものじゃないじゃん！って
私は思う！！私は霊感が強くて霊と話しをする事もできる。それを信じる・
信じないは人それぞれの考えだから仕方ないし、信じてもらわなきゃとも思っていない
、でも幽霊は本当に科学で起こってる事じゃないんだから、それを科学で調べた
所で結果がでる訳ないって私は思います

691 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 09:35:23 ID:K9TO2LsIO

>>690
幽霊とどんな話するの？

692 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 09:49:19 ID:bB1QZXBu0

ところで同じ板でこんな議論がされているがこれについてどう思う？
心霊現象肯定派ｖｓ否定派12
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1125069069/1-100

693 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 10:31:35 ID:NWnzZteh0

>>686
富士の樹海の横の駐車場なら何回も寝泊りしました。
本栖湖への釣り目的だけど。

694 ： ◆63eK8BJfJE ：2005/10/03(月) 12:05:03 ID:gHKqU+1M0

>>666
霊を否定すると、肉体を支配されるよ。

695 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 13:11:34 ID:w5PN2Dtl0

>>690
なんだか理論的な思考を完全に放棄してしまった超オレ流主張ですねぇ・・・・・
それはともかく、もうちょっと詳しく聞かせてくれないかな？
霊とは、いつでも自由に話ができるの？
どんな霊と話ができるの？
その霊が生きてた頃の住所や名前も分かるの？
主に、いつ、どんな話をしてるの？

696 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 13:23:10 ID:+sAyTiNH0

>>687
>存在しないという結論へ至った論理は順当なのか？

「死後の世界」という概念が反証不可能な閉じたものであるから，
少なくとも現代の自然科学の上では「存在しない」．
つまり，一般に誰でも認識できるというものではない．
科学思想ではこういう議論が絶えず行われてて，
一応こいうコンセンサスがある．
別にオレは科学思想が専門というわけではないので最新の議論を反映してるかどうかはわからないが．

もちろん自然科学以外ではこの限りにあらず．ただし，一般的な同意が得られなくても文句は言わない．

>存在する可能性は否定できない。

否定できない（検証できない）仕組みが組み込まれた概念は，反証不可能な閉じたものであるから
上と同じ理由で，自然科学の上ではその「存在の可能性」も否定したことになる．

>>690

でも，一般的に霊現象に物理的な解釈を与えようとする人は多いね．

＞でも幽霊は本当に科学で起こってる事じゃないんだから

「科学」が何を指すのかわからないけど，「（現象が）起こってる」なら原因が存在するでしょう．
人間の脳，精神活動（高次のネットワーク）にそれを求めるのが今のところ一番自然な可能性だと思う．
この辺の研究はホントに始まったばかりといってもいいくらいの分野だから．これからですよ．

自然科学の権威に乗っかろうとしない限り，もちろんそれ以外のものだと信じるのは個人の自由．

697 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 14:50:46 ID:SY7PSazr0

>>687
「科学で起こってる」の意味が分からないけど
それは君の頭の外で起こってるわけじゃないという意味で良いのかな。
頭の外で起こってるのなら自然科学の領域だよ。

ただ、君が頭の中で会話をしてると信じる分には誰も異議を唱えないと思うが
なぜそれを「幽霊」と呼ぶのかは疑問が残る。
得体の知れない物を君が感じたとしてそれを幽霊と判断した理由を自問してみたことあるかい？

説明臭くなるけど「空を見上げたら見たことが無い物が飛んでた」として
それをUFOと呼ぶのは構わないが宇宙船（エイリアンクラフト）と決めつけるのは無理があるよね。
ましてや「火星からの来訪者」なんて言う根拠は全くない。
「不明の飛行物体」と「火星からの宇宙船」との間には埋めなければいけない部分が沢山ある。
さて、「君が見たもの」と「幽霊」の間はきっちり埋まってるかい？

698 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 15:28:54 ID:IOaS93WQ0

フロギストン仮説、エーテル仮説等々、消えていった仮説。
古典物理学では説明できない特異状態を解決する為に、量子という新しい概念を導入する。
現状のセオリーを以って説明なり証明が出来ないものを「実在しない」と排除するほど、
自然科学って自由度の低い物なのかな。

因みに私は幽霊と言う物を信じてますよ。
自分が見たものが「説明不能だが世間的に幽霊と呼ばれてるものであるだろう」と言う、
観察経験を持ってますから。

699 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 15:47:40 ID:KlCEk7H60

>>698
＞観察経験を持ってますから

詳しく。

700 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 16:19:31 ID:IOaS93WQ0

詳しく人に話すようなものでもないですよ。
短い時間目撃しただけなんですから…。
ただ・・・おかっぱの和装した子供が廊下からこちらを見ているのを見かけて…
その場所が実家で当然のように該当する女の子がいないので説明つかないと言う事だけですから。

701 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 18:01:56 ID:7ujQrhWU0

>>700
精神に異常をきたした可能性が大きいね。

702 ：697：2005/10/03(月) 18:09:27 ID:USESofOf0

>>700
幽霊の定義が分からないからとりあえず辞書から。

ゆうれい　いう― 1 【幽霊】
(1)死者の霊。亡魂。
(2)死者が成仏(じようぶつ)できないでこの世に現すという姿。おばけ。

君が見た「おかっぱの和装した子供」がどんなに不可解でも
それを「死者の霊」と言うにはまだ論理の飛躍があるよな。
君が居るのが中世ヨーロッパだったら精霊と言うだろうし現在の北米だったら宇宙人と言いそうなくらいに
根拠が薄弱だな。

703 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 18:27:54 ID:WN4XUboK0

自然科学の俎上に載せるためには特異状態が観測可能じゃないとな
観測可能な心霊現象が報告されたら科学者は喜び勇んでそれにくらいつくよ
ただ、20世紀初頭にそれをやって騙されまくったから、かなりしっかりした観測が
できないことには相手にされないだろうけどね

704 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 18:29:31 ID:USESofOf0

>>698
> 現状のセオリーを以って説明なり証明が出来ないものを「実在しない」と排除するほど、
> 自然科学って自由度の低い物なのかな。

現代科学で説明できないから「実在しない」と言ってるんじゃないよ。
そもそも「実在する証拠がない」だけです。
存在が立証されたらそれを説明する理論を構築するのはそれほど難しいことじゃないと思います。

705 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 19:08:33 ID:sMQV/BCq0

幽霊と会話できる霊能力者としっかりとした自我を持ってる霊、数体を集めて伝言ゲームでもやらせてみたらどうかな？絶対できるって言い出す霊能者なんかいないだろうけど
占い師が自分の利益のためには占えないっていいながら、結構な額とって人の運勢見るのと同じ
だいいち、霊と普通に会話できるならラスベガスでも行って相手の手札実況してもらえばあっという間に億万長者
と、幽霊全否定してみたり
でも、私は唯物論者じゃないですよ
自分自身が死んだ瞬間のことを今から考えて結構わくわくしてます
何しろ、唯一絶対の（ある意味、全宇宙を存続させてきた張本人の）観測者たる自分が消滅するなんてどう考えてもありえないですから

706 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 19:45:14 ID:7ujQrhWU0

>>705
消滅しないけど、記憶や意志はすべて吹っ飛ぶから意味無いよ。
お前が前世ゴキブリだったとしても今はその記憶が無いように、
死んだ後、ゴキブリに生まれても、人間であったことなど知る由も無い。

707 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 20:05:32 ID:sMQV/BCq0

>>706
ゴキブリならまだましな方だろうな
生物としては、自己を確定できるしだいいち動物だ
うっかりレトロウィルスとか、最悪木の葉モザイクウィルスなんてのに転生した日には目も当てられない
たった数十個の分子の塊に過ぎず、場合によっては無機物扱い
うっかりばらけたりしたら、どの分子が自分の魂の入れ物かもわかりゃしない

皆さん、分子に魂は宿ると思いますか？

708 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 20:32:23 ID:8goDXXdD0

>>696
それにしたって便宜的なものだから
結局分からないというのと実質は同じだからなぁ
結局そういった分野は人知を超えていて
想像を絶するとしか言いようがない気が。

709 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 20:48:21 ID:Dhkb9Gpw0

>>698
例えばそのエーテル仮説は，実際に光の速さを観測することで「検証」できるから，
「死後の世界」などの「閉じた仮説」とは全然違う．
マイケルソンとモーレーが実際に光を観測して，結局間違いであることが示されたが，
だからと言って非科学的な仮説であったわけではなく，むしろ検証できるという意味で正しい科学モデルだったわけだ．

逆に検証（反証）の可能性を持っているのなら，どんなに大胆な仮説を提示してもいいと思う．
それが例え間違いだったとしても検証の過程で得られた知識は無駄にならないし，次のモデルへの足がかりにもなる．

>>704
＞「実在する証拠がない」

「実在する証拠がない」が具体的にどういう状況を指すのかちょっと不明だが，
「実験で観測されてない」ことを指すのならば，理論的な予想もコレに入るから，排除されてないよね．

「証拠がない」以前に「実在の検証がそもそもできないものを想定する」ってのが疑似科学の間違いなんだと思う．

つまり>>698の問題点は

＞説明なり証明が出来ないものを「実在しない」と排除する

これは勘違い．
自然科学は「今のところ説明できてない」とか「今のところ実在の証拠（実験での観測）がないもの」を排除していない．
現状の説明が成り立たない状況を想定してそれを一つ一つ確かめていき，
必要があれば新しいモデルを提示してさらに検証するというのが自然科学のプロセスだから．
相対論も量子論も絶えず検証に曝されていて，問題点出てくればモデルを組み替える，ということをしてるわけで．

>>708
＞結局分からないというのと実質は同じだからなぁ

つ>>662-664

710 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 21:07:41 ID:8goDXXdD0

>>709
死後の世界なんて死んでみなきゃ
決してわかり得ないから（仮に死後の世界があったとしても）
実在の検証なんてできないからなぁ。

711 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 22:46:41 ID:8goDXXdD0

結局こういった物については肯定するにせよ否定するにせよ
信仰の域を出ることはないから、
少なくとも現段階ではほとんど何も語れないんだろうなぁ。
だから欧米の科学者にも神や死後の世界を信じる人がいるんだろう。
1996年の段階ではアメリカの科学者を対象にしたアンケートの結果
約4割がそういったものの存在を信じてる
という結果がネイチャーに記載されたそうだ

712 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/03(月) 23:43:27 ID:C8bB4IGU0

>>700
良く分からないもので、世間的に幽霊と言われるもの、という呼び方からして
科学的な態度に近い気がしますね～。
でもおかっぱの和装の子供は、自分なら妖怪座敷わらしだと思いますねｗ
>>700さんの家はお金持ちだったりしません？座敷わらしをお大事に。

科学的な態度ってのは分からないものはオカルトな解釈をせずに、
分からないものは分からないと認め、研究していくことだと思います。

>>706
仏教に詳しい方？

713 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 00:44:06 ID:o++e9pG90

>>711
おそらく日本で同様の調査をしたら率ははるかに低いだろう。
欧米的な基準では日本は無神論者が多いと思う。

714 ： ◆63eK8BJfJE ：2005/10/04(火) 02:14:32 ID:OhQ2Azit0

>>706
人間の魂はゴキブリ等の魂に階級が下がる事は無い。
上がる事はあるけど・・・。
つまり、上がったら下がらない訳だ。

715 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 02:37:16 ID:I3kMn4ud0

一番大事なのは、科学として語ることと、宗教、信仰として語ることを、しっかりと自覚して、分けることね。

例えば、>>714を、事実としてはいけないが、信仰から得た「自分の中での真実」としては語れる。

宗教が科学的でないからと馬鹿にするようなことは愚かこの上ないが、
宗教の世界の中での教えや『真理』を、「事実」として語るのなら、宗教信仰の自由は全く関係ナシに、其れは批判される。

716 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 03:08:37 ID:zvnt6yH90

>>714
人間より階級の高い魂って？

717 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 04:49:41 ID:QEn7gfha0

何か理系と離れてないか？

718 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 06:01:13 ID:Nsxx1H2p0

>>714
理由は？
根拠も無くいい加減なことを断言するなよ。

719 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 06:11:15 ID:JYUJFlih0

オレは首を360度回転さすことができるが
こんなことは自慢にもならんしたぶん練習すれば誰にでもできるように
なるだろう。努力をすれば幽霊とだって会話くらいはできるんだ。
現にオレは幽霊と毎晩同衾しているしたまには食事にいったりもしている。
努力もしないで幽霊を信じるだの信じないだのといっている諸君は
突き指でもしてしまえ！

720 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 07:25:28 ID:xDm+QkuJO

>>719
じゃあ虫歯になれ！

721 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 07:39:35 ID:H/l/VoE40

信じない奴って当然心霊写真見ても何も感じないんだろうね

722 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 09:19:49 ID:EohYTvcj0

>>721
直感と理性は別だよ。
さすがに心霊写真なんてのはさほど恐ろしさを感じないけど
呪怨やオーメンなんかは怖いね。＝面白いだけど。

723 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 09:52:18 ID:g084YC9z0

>>721
これもほんと単純な発想だよなあ。

幽霊なんて今の知識じゃありえない（という暫定的だが、かなり確度の高い結論）を持って
「信じていない」人なら幽霊が怖くないか、というとそうじゃない。

やはり暗闇や怪談を怖く思う人は多いだろう。迷信にとらわれたりもするかもしれない。
ただ、それについて安易に霊のせいにはせず、やはりこれは文化的な刷り込みなのかも、
と自分の感情を客観的に考える視点は持っているだろうが。

724 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 09:53:52 ID:g084YC9z0

>>722
ホラー映画ってことでいうと、欧米のはわりと平気なんだけど、日本の奴はあとから
じわじわ怖くなる気はする。夜トイレ行くときとか。
『女優霊』なんて見たこと一生後悔しているよ。今でも夜部屋の明かりを付けるときと
か思い出したりする。

725 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 09:58:40 ID:C3QZmaRs0

幽霊がいるかもしれないと思ってびくびくするのは、幽霊を否定し切れてないってことでしょ
暗闇を恐れたりするのとはまた別

726 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 12:13:34 ID:EohYTvcj0

>>725
だから直感と理性は別だってば。
まあ昼間のコンビニで幽霊に対してびくびくすることは無いが。

727 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 14:11:33 ID:dqCGGc4q0

>>725
いや，怖い話でも「幽霊」が出てくると大概萎える．
むしろ正体が分からないまま終わる方が怖いね，想像力が刺激されて．
「くねくね」とか「tanasinn」の方向性が好きだ．

728 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 17:24:17 ID:5QWGMxKY0

>>725
外世界に物理的に存在する、というのと
内世界にある、またはいる、というのは違う。
そして観察者にはその現象が本当に物理的なものなのか、脳が作り出した
幻覚なのか区別は付かない。

理系は幽霊が物理的な存在であるということは確認されていないため、
現時点で物理的に存在しない、と結論付ける。
そして幽霊現象は内的世界の現象であるとするわけだ。

内的世界の現象、幻覚とはいえ現実と変わらないリアリティーをもっているので、
暗闇のなか独りで歩いていたら幽霊が出た、と思ったら見える、感じる、聞こえる
わけでとても怖い。それこそ本人の想像力の限り怖い。
ま、幽霊じゃなくても宇宙人でも妖怪でもくねくねでもなんでも良いのだけど。

つまり幽霊を否定しても見るときは見てしまう。幽霊を見たからと言って否定しきれない
ことにはならない。

729 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 20:02:25 ID:EV0sualM0

ふと思ったんだけどさ、幽霊が居るとしてさ
地球に小惑星か何かが衝突してさ、地球が無くなったらどうなるんだ？
生きてる者は、マズ皆死んじゃうよね。
（俺頭悪いから「ウィルスとかは生き残るぞ」とかの突っ込みは有ったら簡便ね）
でも幽霊は死なないよね？（って言っていいのかな？）

地球消滅と同時に幽霊も消滅するのかな？
それとも地球が消滅した宇宙空間に漂い続けるのかな？
はたまた、地球が消滅していなかった場合に自転＆公転する筈だった宇宙空間を移動し続けるのかな？

730 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 20:06:18 ID:mTFrgb2N0

つーか、幽霊が重力に引かれて、地球と同じように回っていること自体ありえないんだが。
物質でなかったら、秒速５０ｋｍで移動する地球において行かれる。ｗ

731 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 20:33:59 ID:L6uNbMCT0

>>730
知らないじゃない
だったら、科学者が責任を持って教えなきゃ
「アンタ、マテじゃないから、回ってちゃダメ！」
「裏あああぁぁぁめぇぇぇぇしいぃぃやぁぁぁ・・・・（ドップラー効果）」

732 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 20:38:30 ID:znb1S96u0

だいたい、幽霊なんて人間に自我ができてからのものだよね。ネアンデルタール人の幽霊は
いるのか、という疑問がなんか馬鹿馬鹿しく感じるように、怨念とかそういう概念が生まれてから
のような気がする。

いちおう動物の霊もあるみたい？　だが、それを低級霊って呼ぶのはずいぶん思い上がった
考え方だよな（ｗ

733 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 20:40:09 ID:znb1S96u0

> それとも地球が消滅した宇宙空間に漂い続けるのかな？
> はたまた、地球が消滅していなかった場合に自転＆公転する筈だった宇宙空間を移動し続けるのかな？
宇宙の終わりがあるとして、例えばそれがビッククランチだったら、無限小に縮小したときも
幽霊だけは無傷で残るのかな（ｗ
そもそも、空間というのもないわけだが。
まあオカルトな人はそういう「思考の遊び」ってのも理解できないんだろうね。

734 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 21:37:25 ID:vplQm08Z0

>>731
ドップラー素敵すぎ。想像したらﾊﾗｲﾃｰ

735 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 22:26:59 ID:mTFrgb2N0

>>734
ﾃﾗﾜﾛｽ
幽霊がコントになっちまう。

736 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 22:30:46 ID:mh0BmJ9QO

始めっからみんな幽霊なの
早く気づけ

737 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 22:32:54 ID:mTFrgb2N0

>>736
幽霊は、どうして地面の上に立っていられるの？

738 ：フンベルト・フォン・ジッキンゲン男爵：2005/10/04(火) 22:37:48 ID:ESKwnF6B0

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.．-──- ､　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　／. : : : : : : : : : ＼　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ　
　　　　　　　　　　　　　　 ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',i
　　　　　　　　　　　　　　　　{:: : : : :i '＼'　 '／' i: : : : :} 「￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　{:: : : : |　ｪｪ　ｪｪ　|: : : : :}　てめぇはんなこと考えて引き篭もってねぇで
　　　　　　　　　　　　　　　　{ : : : :|　　　,.、　 |:: : : :;! 　とりあえず　　表　へ　出　ろ　！
　　　　　　　　　　　　　　　.ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ　　 _ノ
　　　　　　　　　　　　　　　__,. -ゞイ! ヽ二ﾞノｲゞ‐─-　__￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　_　-‐ ''"　　　　＼` ｰ一'´丿　!＼　　　￣ﾞー- ､
　　　　　　　　　ハ　　　　　　 /　　 |ヽ￣￣／/　　ヽ　　　　　　ﾊ
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　　　　　　 |　　 |　　　　　_＞　　ﾚ'-､　r‐/　　＜_　　　　 /　　!
　　　　　 .∧　　 !　　　　ヽ　　　 |　厂L/　　　　 /　　　　 i　　.∧
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　　　　　　ハ　　ヽ |　　　　　ヽ　　 !　　|　　／　　　　　　|　　　／ヽ
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　　　ﾚ′　　￣￣￣`ー─---､＿/　′二ﾆヽ'　＼--──┴''￣￣　ヽ　　 |

739 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 22:52:04 ID:S+Oq3yCC0

>>733
＞例えばそれがビッククランチだったら、無限小に縮小したときも
＞幽霊だけは無傷で残るのかな

プランク長以下の量子論レベルでは幽霊が壁を通り抜けても普通だから困る……怖くもなんともないｗｗｗ
ついでにテレポートも出来るなｗ

740 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/04(火) 23:10:34 ID:EZbBlhfq0

恐怖の心霊動画館
http://naonao.ddo.jp/ghost/index.htm

このサイト有名だけど、どれが本物でどれがヤラセだと思う？

741 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/05(水) 00:18:21 ID:gemLyu7w0

>>732
本邦において幽霊らしきものは歴史上いつ頃生まれたのかってのも面白そうだ。
ネアンデルタール人だって埋葬する習慣があったらしいのだから、幽霊がいてもいいじゃないｗ

幽霊の半減期だとかドップラー効果だとかここ面白すぎｗｗ

742 ： ◆63eK8BJfJE ：2005/10/05(水) 00:22:42 ID:kr56o9Ct0

>>718
これはあくまでサイトで読んだ事だから本当かどうか定かでは無い。
因に、サイトURLは覚えてません。（汗

743 ： ◆63eK8BJfJE ：2005/10/05(水) 00:24:30 ID:kr56o9Ct0

>>719
360度回転させるのは、Mr.マリックの持ってる「アッタマグルグル」って奴を使うんだろ？
誰だって練習すれば出来るだろうよ。

744 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/05(水) 00:44:33 ID:4J5ZHn9n0

それはナポレオンズだろ？

745 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/05(水) 04:18:46 ID:mVZlwUdCO

地面も幽霊なの

746 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/05(水) 14:05:19 ID:eVKhikfa0

植物は幽霊になれるのかな？
きのこの幽霊に取りつかれた人を霊視したら
頭からきのこが生えているように見えるんだろうか。

あと、宇宙人がいるならそいつらも幽霊になれるだろうから、
イタコにUFOの原理や製造方法を聞き出してもらって、
その原理が正しく、それに基づいて作られたUFOが超高速で飛行可能であるならば、
幽霊、霊能力者、宇宙人、UFOの全ての存在が認められることになるな。

747 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/05(水) 14:18:15 ID:eVKhikfa0

と思ったがこの方法だとUFOだけだな。
確実な存在が認められるのは。

本人は宇宙人の幽霊が降りてきているつもりでも、
トランス状態でUFOの原理からなにから一瞬のうちに完成させてしまう驚異的な脳みそを持ったイタコかもしれんし。

748 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/05(水) 18:49:22 ID:CcTX1zM70

>>747
それはそれで凄い才能だな

749 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/05(水) 18:56:37 ID:zJ5EYEsX0

ホントに幽霊がいたらこのスレ見て何言ってんだろって感じなんだろな。

750 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/05(水) 20:01:35 ID:tgrGGAP50

>>749
本当にいたとしてもこちらからの観測方法が今のところないので
何の意味もないと思うが。

751 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/05(水) 22:34:13 ID:Da4nDsAo0

>>749
霊媒師を使って必死に煽ったりしてくれそうｗ＞2ch中毒幽霊

752 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/05(水) 22:53:05 ID:YMU10z8/0

>>751
むしろ自分が幽霊だと信じてほしくて必死に書き込むも、信じてもらえず罵倒され続ける

実はこのスレには理系で幽霊の人が何人も・・・

753 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/06(木) 01:26:53 ID:dIgGlQV20

幽霊と話せる人が、世間話程度の内容しか話さないのは何故か？

754 ： ◆63eK8BJfJE ：2005/10/06(木) 01:38:31 ID:uf8GKyDj0

>>744
マリックも持ってるよ。
因に、マリックはアッタマグルグル＋アッタマボーボー

755 ： ◆63eK8BJfJE ：2005/10/06(木) 01:39:05 ID:uf8GKyDj0

>>746
きのこは細菌
細菌が死ぬ訳無い。

756 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/06(木) 01:42:11 ID:qCoKu/Za0

>>753
想像力の欠j(ry

757 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/06(木) 09:06:44 ID:WNZQvmds0

議論のレベルが低くなったな。
肯定派も否定派も

758 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/06(木) 10:03:30 ID:Dcp9NLMl0

お互いネタがつきたんじゃない？

759 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/06(木) 15:48:00 ID:RQm/L66J0

というか一定以上のレベルで議論できるような理系が逃げちゃった気がするが。
時々覗きに来ては「ARIENEEEEEEEEEEEEEE!!」って爆笑してスルーしてるんだろう。
ここのオカルト脳住民に怖くなったのかも知らんが。

760 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/06(木) 18:34:15 ID:Z3gDJGqh0

>>759
＞時々覗きに来ては「ARIENEEEEEEEEEEEEEE!!」って爆笑してスルーしてるんだろう。
こいうのはレベルの低いいわゆる「とにかく否定派」に属すると思うが。
懐疑的中立が理系の正しい姿。

761 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/06(木) 18:36:02 ID:Z3gDJGqh0

まぁどちらかと言うと俺も肯定派より否定派だが
否定派より肯定派というのもありだと思うぞ

762 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/06(木) 19:46:19 ID:o26ywj7Y0

とにかく肯定派が燃料投下してくれないとな(屮ﾟДﾟ)屮ｶﾓｫｫｫﾝ

763 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/06(木) 21:47:41 ID:RZYcAxId0

私は幽霊肯定派です。
だって、私、幽霊なんですもの。

764 ： ◆63eK8BJfJE ：2005/10/06(木) 22:04:56 ID:uf8GKyDj0

>>763
霊なら本来いるべき場所に帰れ。

765 ：763：2005/10/07(金) 00:25:12 ID:jKtCqvT40

う～んえ～い。
>>764
に呪いをかけたわ～。

766 ：763：2005/10/07(金) 00:26:48 ID:jKtCqvT40

おかげさまで私は成仏だわ～。
呪いは自分でどうにかしてね（はぁと）。
じゃ、御機嫌よう。

767 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/07(金) 01:31:08 ID:O2jgMbfr0

>>741の問いは、呪術信仰の起源に触れる内容なので、
どちらかといえば文化人類学（→文系）のテキストに載りそうな話題。

>>746の問いは、一般的に「霊」が反証不可能な疑似科学理論上でしか認められていない以上、
いまのところ肯定派から答えてもらうしかない話題。

肯定派の発言がないとドンづまりのままかと。

>>760 >>761
懐疑的な肯定派こそ本当の理解者、って言われることがあるね。

768 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/07(金) 02:36:25 ID:ehMOGvTC0

幽霊なんているわけねーじゃん？
除霊師＝精神科医と同じようなもん、あんなのは詐欺だ
だがそれで救われるならそれでいい。
いない根拠はたくさんある。
全てのものは原子で出来ていると信じて疑わない以上魂や霊を
信じれるはずがない。

だがここでオレが肯定派を語ってこのスレを盛り上げよう。
幽霊は実在する！かかってこいやーー！！！！

じゃあとりあえず幽霊とは何かを考える必要があるが
オレは幽霊は個々の脳内に存在するものと考える
実際に幽霊と呼ばれるものが人体に変化(発汗、寒気)を及ぼす
以上これは紛れもなく存在するといっていいのではないか？

わけわからんな･･･スマソ

769 ：768：2005/10/07(金) 02:37:48 ID:ehMOGvTC0

連投すまん
どうでもいいけど俺文系だった

770 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/07(金) 02:48:53 ID:TQriMe9J0

科学を理解すればするほど科学の限界を感じてくるものなのさ

771 ：768：2005/10/07(金) 02:50:41 ID:ehMOGvTC0

↑同意
科学で証明出来ないことの存在を証明する事こそこれからの科学であると考える

772 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/07(金) 03:06:37 ID:tL9vg0ygO

どのような幽霊をみなさんみましたか？
せいぜい古くて戦国時代の登場人物でしょうか？
原始人の幽霊見た人います？
目をつぶりそこに幽霊がいると、30分くらい念じ、己が恐怖を感じたら見えます。
もちろん目の前に幽霊が見えても怖いですが害はありません
また幽霊の行為、行動はあなたが予測した通りになります。
恐怖に打ち勝った時消えます

773 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/07(金) 03:15:59 ID:4MsTu+De0

恐怖に打ち勝った時というより、自分の想像した物だったという事に
気付いた時じゃないのか？

774 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/07(金) 03:25:40 ID:Z/Cr0Oiq0

アホスレ３９
阪神買収おめれと

775 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/07(金) 10:41:02 ID:G6VzPujR0

>>772
(恐らく）吉野ヶ里遺跡には卑弥呼時代の霊がでると思われる。
霊が物理的存在ではなくて観念上の存在ならな。
そう考えると法隆寺近辺だと飛鳥時代の霊がでるのかも。

>実際に幽霊と呼ばれるものが人体に変化(発汗、寒気)を及ぼす
寝てるときに見る夢でもそれらの変化が起こるが俺の脳内にもあややとか殺人鬼が
存在するんだろうか。

776 ：768：2005/10/07(金) 16:40:49 ID:ehMOGvTC0

>>775
ある意味当然の事、今まで一度も目にした事のないものは夢に出ないからね
(脳内で勝手に変化をつける事とかは無視するとして)
それにそれはオレが今思い浮かべてる殺人鬼や松浦像とも違うはずだから
やっぱり個人の中に存在すると言うべきでは？

ただ全く日本を知らない国の人が日本で落ち武者の霊を見たり
複数人が同時に同じ姿の霊を見た場合は観念上の存在ではない
それが霊であるかは別だけど

777 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/07(金) 16:50:10 ID:lHtAgGhT0

>>775
吉野ケ里遺跡は弥生時代にのみ、
法隆寺周辺は飛鳥時代にのみ存在してたのか？
吉野ケ里遺跡で江戸時代にすべって転んで机のカドで頭打って逝っちまった人は
どこでうらめしいと言っているのか。

778 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/07(金) 18:47:27 ID:6wfoP64H0

>>776
> それにそれはオレが今思い浮かべてる殺人鬼や松浦像とも違うはずだから
> やっぱり個人の中に存在すると言うべきでは？
「存在する」の概念が違うようだ。

>>777
「霊が観念上の存在だから」というのを省いて読まないように。
（物理的に）実存するのならそんなことは無いだろうけどな。
100年程前までは火星人や金星人と会ったり話したりした人が居たんだが
火星や金星に生命が存在する可能性がほぼ無くなると同時に彼らは来なくなった。
霊媒が歴史的な有名人を騙ることも多いが、その霊媒の能力・知力を超えることを
話すことはない。
そんな奴らが吉野ヶ里で何を感じるのかは簡単に予想が付くじゃん。

779 ： ◆63eK8BJfJE ：2005/10/07(金) 19:14:17 ID:pHEALWXp0

>>766
ハートなら&heart;で&heart;
特殊記号くらい使いなさい。

因に、死神の俺に呪いは効かない。

780 ： ◆63eK8BJfJE ：2005/10/07(金) 19:15:30 ID:pHEALWXp0

こっちだった。
&hearts;

781 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/07(金) 19:34:52 ID:tL9vg0ygO

続き
好きなｱｲﾄﾞﾙの幽霊を恐怖におののきながら30分念じる
現れたら想像を恐怖かつ性的にもっていく

性的想像が恐怖に打ち勝つとすぐ消えます
能でお粋なさい

782 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/07(金) 21:16:36 ID:3j925xmV0

霊媒師にアインシュタインの降霊キボン
ボーアでも可．

783 ：768：2005/10/07(金) 22:05:43 ID:ehMOGvTC0

と言うか全く肯定派になりきれてなっかたOTL、やっぱ結局いないんだよな･･･
新たな仮説をたててみる。

物体として存在するのではなく、霊、魂と言われるものが直接人間の
脳に働きかけて人々に映像を見せているとすればありえるのでは？

784 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/07(金) 22:20:57 ID:5EWjLAw90

哲学で言う主体と客体の違いみたいなもんだな
科学では主体＝観測伽、客体＝物理現象って分けられるけど
実際のところ観測者＝物理現象が成り立つかどうかが問題
物理現象単体でこの世界が完結してるなら幽霊なんてありえない
でも、物理現象が主体とは完全に切り離して考えるべきものなら
人間には知ることが可能なのに、観測は不可能な現象が存在しても不思議じゃない

785 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/07(金) 22:22:40 ID:u7tDDvXt0

>>783
ひとつ言わせてもらうが
肯定派になりきれないのと実際にいないのは何の因果関係もない
それにしても前にも言われているようだが
一時期より本当に議論のレベルが下がったな。

786 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/07(金) 22:26:47 ID:u7tDDvXt0

>>784
しかし物理現象以外の何かを想定するならば
科学的に語ることは不可能なので
肯定派と否定派の不毛な神学論争にしかならない罠

787 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/07(金) 22:34:04 ID:Q10mNm20O

霊じゃないけどこれは信じてしまった…
http://new.cx/?ja72

ｺﾜｲ…

788 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/07(金) 23:16:42 ID:ZfjrIpBP0

>>784
>科学では主体＝観測伽、客体＝物理現象って分けられる

内部観測論ではそう簡単にもいかないようだ．
それに不確定性原理は観測が対象物に及ぼす影響を考慮した結果なのでは？

>知ることが可能なのに、観測は不可能

詳しく．理論予測のことか？

肯定派の論法は，観測とか物理現象以前に，概念が閉じてるのがいけないんだろう，と思う．
「四角い丸」みたいに言語としてはいくらでも矛盾が許されるし，
また「存在するから存在する」みたいな循環論法も言葉の上ではいくらでも言える．
が，それは何も言っていない事に等しいわけで．

789 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/07(金) 23:42:14 ID:fS3p3obv0

生命現象そのものが心霊現象でないかとか言ってた理系友人がいた。

作ろうと思えば細胞は作れる。
しかし動かない。
生きてる細胞から分離した奴との差はただ動いてるか動いてないかのみ。
細胞が活動を始めるのには何かしらのスイッチが必要なんじゃないか。

そのスイッチがつまり･･･？みたいな。
霊とかいたらいいなーという願望交じりで聞いた内容なので
どこか都合よく間違ってるかも分からんけど。
俺も友人も心情的には肯定派、けど基本的にいないものとして生活してるので否定派。
実在するとしても、多分「いる」と呼べる性質のものではないんじゃないかと考えてる。

790 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/07(金) 23:54:46 ID:ZWsbEAue0

>>768 >全てのものは原子で出来ている
やはり､否定派はこのレベルが多いな…　もっと,もっと細かくしてみなよ､不思議な世界に入っていくから。
否定派って､教科書やＴＶ番組の聞きかじり程度で原子･進化論･脳といった単語を多用するんだよね。
量子論はおろか、電子レンジやＣＴスキャンのしくみすら分かってないんじゃないかと思う。

まだ証明されてないものをなんとか説明しようと悪戦苦闘している肯定派が好きだ！！がんばって！

791 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/08(土) 00:00:19 ID:ZfjrIpBP0

>>790
＞まだ証明されてないものをなんとか説明しようと悪戦苦闘

これはむしろ否定派のちゃんとした理系だろう．

肯定派の主張する“幽霊”は反証不可能だから証明もできないと思う．

792 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/08(土) 00:19:50 ID:GutLzg1k0

>>788
不確定性原理で観測者を持ち出すのは、観測前の現象が特定されたものだと考えると矛盾する場合があるらしい（詳しくは覚えてないので調べてね）

ただ、唯物論にこだわりすぎると、時間の始まりとかはまるで、自分の襟首つかんで体を持ち上げようとするような無茶な理論を使わなきゃいけないこともあるんじゃないかと
その点、唯心論なら多少の無理はどうにかなるし

個人的には、世界は状況しだいで唯物論と唯心論の間をふらついてるんじゃないかと思ってる（アインシュタインの影響か？）

793 ：768：2005/10/08(土) 01:43:47 ID:JpVRc2bE0

>>790
いやはっきり言うと、幽霊は人間が作り出したもの。
天国も地獄も魂も幽霊もない。
正直現実見ろよ、国によって幽霊の姿･概念が違うのはなんでだ？
人間より遥に多いはずのその他の生物の幽霊が一般的でないのはなぜだ？
夜に見られることが多いのはなぜだ？

794 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/08(土) 02:07:22 ID:9l55Grbo0

言い始めたらきりが無いぐらい矛盾は有るからな、霊に対しては

795 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/08(土) 02:13:16 ID:JkQumZ/M0

>>793
１・幽霊は人間が作り出したもの・天国も地獄も魂も幽霊もないと科学で否定された訳でもない。
２・逆に、多くの国・時代で似たような話が絶えないのはなんでだ？
３・やはり、人間は特殊なんだろう。進化論でも､人間がこころを獲得し急激に進化した理由はわかっていない。
４・見やすいじゃないの(笑)

796 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/08(土) 02:32:48 ID:4+/a0KeR0

>>795
＞科学で否定された訳でもない。

そもそも否定する余地のない概念は不完全．

＞逆に、多くの国・時代で似たような話が絶えないのはなんでだ？

つ「構造主義」

＞やはり、人間は特殊なんだろう。進化論でも､人間がこころを獲得し急激に進化した理由はわかっていない。

人間が特殊だというのは思い上がりなんじゃないか？
弱い人間原理はすでに人間が存在しているというところかスタートするから，
逆にこういう生命体が“普通”に現れるような宇宙論あるいは進化論のモデルを考えるべきだろうね．
生命の仕組みに，仮に科学的な説明を与えられたとしても尊厳は全く失われない．

＞見やすいじゃないの(笑)

幽霊が実在するなら，暗闇に対する本能的な恐怖を排除した状態でも暗闇と同程度の頻度で見えなきゃね．

797 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/08(土) 12:38:12 ID:vXUsnHhC0

車を運転してると分かるが（ってかそうじゃなくても常識だが）
むしろ明るい場所の方が見やすいのが普通だね。

幽霊が光源を持ってるのなら別かもしれんがｗ

798 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/09(日) 03:20:44 ID:Jy6QmyF+0

人間って地球上の生き物で頭脳が発達した生物（の一部かもしれない）
ってだけで他の動物より偉いという事は無い。

幽霊もその脳が想像した産物で、死に対する恐怖の緩和、犯罪の防止、
先祖を敬うために考えられた架空の存在なんだろうな。

実体が曖昧な方が怖さが増すし、

799 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/09(日) 06:37:52 ID:dJXL+3NJ0

795です｡いやいや､人間が他の生き物より偉いなんて思ってません。他の生物に比べて､とっても不可解な存在だということです。
前述のように､進化論でも人間がこころを獲得し､急激に進化した理由は不明だし、脳科学でも能動的なこころが何処に由来するのかわかっていない。

最近､アメリカでは｢インテリジェントデザイン(ＩＤ)論｣が話題だそうだ。
ＩＤでは人間の存在は進化論では説明できず、何らかの知的存在がデザインしたという理論で今までの反進化論違って多くの科学者も支持していると聞く。
｢知的存在｣をどう解釈するかが興味深い。
神 / 大宇宙･大自然の源サムシンググレート / 宇宙人 / 霊的存在などなど
あなたなら何だと思います？

まあ､ＩＤ論はともかく、人間が不可解な存在であり､科学者も頭を抱えているのは事実。

800 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/09(日) 09:31:12 ID:aC2lcyPa0

>>799
＞神 / 大宇宙･大自然の源サムシンググレート / 宇宙人 / 霊的存在などなど
＞あなたなら何だと思います？
「自然選択」としか言いようがないかな。

ＩＤ説はキリスト教原理主義者が聖書の記述に科学的根拠を与えようとする創造論の一説で
インテリジェント・デザイナーという概念そのものが神や霊と同じように反証不可能なもの。
科学の範疇に入らないという認識が一般的かと。

ネタとしてはおもしろいんだけど、「では、インテリジェント・デザイナーを創った者は？」まで想像したところで断念。

801 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/09(日) 09:43:37 ID:6YLSp16L0

まあ、犬・鳥・猿も充分不可解な存在だと思うのだが。
詳しく学ばずに言うのも心苦しいが IDにはどうもファンダメンタリストの臭いがする。
考え方としては「あり」だと思うが実証できるとは思えないのだがな。

「反進化論と違って多くの科学者も支持」とあるがダーウィニズムで説明が付かないのは
ほんの一部で、そこにIDを用いたとしても進化論を否定出来る物じゃないと思うんだが。
（光速の状況下でニュートン力学が通用しなくてもそれが否定されたわけじゃないようにね）

802 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/09(日) 13:17:02 ID:x8dsL/YF0

まあ進化論信じてない自分としても
ＩＤ論は生理的に受け付けなかったな･･

>>ダーウィニズムで説明が付かないのはほんの一部

そうかな?説明つかないことや
常識からかけ離れたことはシカトされてるのが
現状でしょ？
進化論を支えていて、証拠のように使われている
放射性元素年代測定法によって導き出された
化石の年数すら正しいとは思えない
まあここは幽霊についてのスレだから
これぐらいにしようよ^^

803 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/09(日) 14:59:56 ID:2FvEJtEQ0

ＩＤ論は物質の法則と情報の法則を完全に混同してるとオレは思う．

>>799
科学者は進化論以外でも，いつも頭を抱えてるもんだ．

>>801
知能という形質が表に出やすい（目にとまりやすい）から特殊だと思い込みがちなのかもしれん．
免疫システムや，例えば獲物を捕らえるために特化した特殊な機能も，
複雑で不思議という視点から見たら本当は知能と同等なのかもね．

>>802
進化論の根拠は化石の年代だけってわけじゃないんじゃないの．
人工生命では競争の末に他に寄生するコードまで現れているのだが．

……確かにスレ違いだけど．

804 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/09(日) 15:31:20 ID:rx+rqnUV0

知能に関しては、人間の凶暴性が原因で爆発的に発達したんじゃないかな
たとえばニホンザルの場合、自然の厳しい環境の中で少ない食物で生きていれば同属同士での戦いはほとんど起こらないが
人工的に大量の食料を与え続けると、徐々に食物を奪い合うために組織的な戦闘をエスカレートさせる傾向にある
そんな環境で生存競争が繰り返されれば、効率よく味方を倒すために知能が発展していっても不思議じゃない
ちなみにホモサピエンスの一世代前の種族が穏やかで争いを嫌ってたなんて説もある
ただ、その頃から仲間の死体を埋葬する際、花を飾っていたそうな

幽霊の起源も人類が戦闘能力獲得の過程で進化した副産物かもしれないな

805 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/09(日) 16:42:38 ID:IFGI/Wey0

うん、ＩＤ論は進化論が優勢になって肩身の狭い思いをしていたキリスト教右派が｢待ってました!｣と支持した訳だけど、ＩＤ論が科学者側から出たというのはポイント。
それに､なんらかの外部からの介入あったとすれば解ける謎は多い。もっとも検証も難しくなるけど。

>免疫システムや,獲物を捕らえるために特化した特殊な機能
>知能に関しては、人間の凶暴性が原因で爆発的に発達
いやいや､こんなんで説明出来てたら科学者も苦労しません。

806 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/09(日) 17:34:06 ID:jvQko1tJ0

>>805
>ＩＤ論が科学者側から出たというのはポイント。
科学者が何かの特権を持ってるわけじゃないからたいしたポイントではない。
それ（ID論）が科学かどうかだけが問題だろ。
マイナスイオンだって波動転写機だってキルリアン写真だって全て唱えてるのは科学者だよ。
（俺の定義では研究者というだけだと思うが）

807 ：803：2005/10/09(日) 18:36:48 ID:2FvEJtEQ0

>>805
＞>免疫システムや,獲物を捕らえるために特化した特殊な機能
＞こんなんで説明出来てたら

いやいや，知能だけが特殊な機能みたいな言われ方には疑問ということを言っているだけだ．

＞外部からの介入あったとすれば解ける謎は多い

外部からの介入という概念を許したらそもそも謎がなくなるよな？
わからないことがあったら全部外部の意思ということにすればいいわけだから．
ニュートンが落下するりんごを見て「なんらかの意思だ」と思ったらそこで終わりだっただろう．
背後にある法則はなかったことになってたわけだ．

ＩＤ論は何だっておｋにする思考停止の論法だよ．

808 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/10(月) 01:19:24 ID:DiEhM8rT0

>>807
>知能だけが特殊な機能みたいな言われ方には疑問

いや、人間の特殊性が知能にあるとは言っていない。知能だけなら経験の積み重ねで説明がつくだろう。
私の言う特殊性というのは、うーん､何て言えばいいのかな… 自由意志…意図…選択…観察…焦点を当てる… 適切な言葉が見つからないが、一言で言えば「能動的な働き掛け｣といったところか。
プログラム通りに行動する人間生物機械論的な考えでは説明できないことが多い。
例えば､理性による拒否行動。なんらかの衝動が起こって､一度肉体がＧＯサインを出したにもかかわらずそれに対し｢ＮＯ｣というのは信じられない。肉体とは別に何かが同居してるとしか説明できない。

>ＩＤ論は何だっておｋにする思考停止の論法だよ

ＩＤ論の是非はともかく､これについては同意。検証の仕様が無い､何でもありで議論が進まないからね。もう終わりにしよう。
ＩＤ論を持ち出したのは進化論や脳科学で説明できない部分があるという話に色を添えたかっただけで特に支持してるわけではありません。

809 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/10(月) 02:41:04 ID:0EDIDZJE0

>>808
＞プログラム通りに行動する人間生物機械論的な考えでは説明できないことが多い。

全面的に同意．まあ，さすがにラプラス流の世界観で脳科学に挑む人間はもういないと思うが．

＞一度肉体がＧＯサインを出したにもかかわらずそれに対し｢ＮＯ｣というのは信じられない。

「肉体がＧＯサインを出した」がどういう状態を指すのか不明だが，
脊髄反射や不随意筋の動きは理性で制御できないよね？

もちろん脳の高次機能は驚異的だと思う．
でも，そこに別のものを持ってくる前に，あるもので説明しようと努力するのが真っ当でしょう．

＞別に何かが同居してるとしか説明できない。

これは，蒸し返して悪いがスタンスがＩＤ論と同じように聞こえるよ．

以下，オレのチラシ↓
複雑系が脳科学において最終的に上手く行くかどうかは分からないけど，
ネットワーク上に高次の機能が備わりうる，ということを示唆してるし，
研究手法であるコンピュータもどんどん進歩してるからこの先まだ行けるでしょう．

810 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/10(月) 04:57:58 ID:DiEhM8rT0

・ちょっとのめり込んだ本の紹介。
Ⅰ「意識は科学で解き明かせるか」茂木健一郎・天外伺郎／講談社ブルーバックス
Ⅱ「心が脳を変える -脳科学と心の力」ジェフリー･Ｍ･シュウォーツ＆シャロンべグレイ／サンマーク出版
Ⅲ「ベントフ氏の超意識の物理学入門」イツァク･ベントフ／日本教文社（絶版？）
　「ベントフ氏の超意識界探訪」イツァク･ベントフ／日本教分社（絶版？）

811 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/10(月) 08:36:42 ID:0gRAKuSg0

そこに「皇帝の新しい心」（ペンローズ）を加えてさらにわけわからなくしてみる

812 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/10(月) 14:53:52 ID:ADTWYv0k0

>>804
人工的に大量の食料を与え続けると、徐々に食物を奪い合うために組織的な戦闘をエスカレートさせる傾向にある

「与え方」が悪いと争うらしい。

813 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/10(月) 15:00:10 ID:ADTWYv0k0

>>804,>>812,

猿でも人間でも　一ヶ所だけに大量に食料配布をしたら
祭りがエスカレートした様な騒ぎになります。

814 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/11(火) 00:08:02 ID:ybyPhAIC0

たまにはあげ

815 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/11(火) 02:14:55 ID:ocNrGcSw0

>>810
そこらへん結構興味があるんだけどそれらの本はちゃんとした科学の本なの？
いきなり天外伺郎の名前を見て引き気味なんだが。

816 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/11(火) 02:23:09 ID:hSA+i7sS0

知ってる情報を搾り出すのはいいけど、霊に絡めた話にしてよ

817 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/11(火) 06:15:34 ID:06SG89uX0

>>815
もちろん、皆先端の科学を踏まえた上で論じています。天外さんは科学者というより技術屋ですが､先端の知識をお持ちですし､未解明の分野に方向性を示してくれる稀有な存在です。
Ⅰの本は対話形式なので読みやすいですよ。一般の人だと難解かもしれませんが､ここの人なら問題ありません。

上記の本を読んだ上での私の見解
・現代科学は､こころや意識といったものをニューロンの発火とそのネットワークで説明しようとしているが､行き詰まっているのが現状。
・こころは､自然がつくりだしたプログラムよりもはるかに自由度の高い振る舞いを見せる。
・こころや意識は物質に還元できない。
・こころや意識は独立して存在しうる。→幽霊･意識体
・意識体が何かを意図した時、波動関数の収縮が起こり、それがニューロンの発火として現れる、という可能性がある。

キ－ワードは波動関数の収縮で、収縮させているのは何者か？ってところじゃないかな。

ｐｓ, 今夜９時ＴＢＳで「爆笑問題の霊魂と死についてマジメに語ろうＳＰ」というのをやるそうです。

818 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/11(火) 08:55:19 ID:FT7ydBz00

>>817
>・現代科学は､こころや意識といったものをニューロンの発火とそのネットワークで説明しようとしているが､行き詰まっているのが現状。

行き詰ってはいない。科学史上極めて速い速度で研究が進んでいる。
一線の研究者でも本を書いている余裕がないほど速い。

>・こころは､自然がつくりだしたプログラムよりもはるかに自由度の高い振る舞いを見せる。

こころよりも、自然がつくりだしたプログラムの方が圧倒的に自由度が高い。
そもそも心的な事象は決定論的に進むため、自由とは何かということになりかねない。

>・こころや意識は物質に還元できない。

還元ではなく、付随する現象に過ぎない。
物質を破壊すれば対応する意識を壊せる。

>・こころや意識は独立して存在しうる。→幽霊･意識体

存在しない。少なくとも、存在しうると判断できる現象は見つかっていない。
情報理論的に、独立して存在した現象は歴史上一度も観測されていない。
目撃者は異常に多いにもかかわらず、まともな報告は皆無

>意識体が何かを意図した時、波動関数の収縮が起こり、それがニューロンの発火として現れる、という可能性がある。

波動関数は収縮しないし、ニューロンの発火とは全く無関係。
波動関数は収縮は物理上の把握の仕方の問題であって、実際の事象ではない。
この辺りは、エヴェレット解釈を学べばちゃんとわかる。

819 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/11(火) 10:28:01 ID:+5e3eT/XO

なんちゃって理系がデタラメ書き散らして悦に入るのはやめてくれないか>>817

820 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/11(火) 16:51:48 ID:Vy0CR17V0

kowai

821 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/11(火) 18:23:20 ID:02IZD3eH0

>>817
＞キ－ワードは　波動関数の収縮で、収縮させているのは何者か？ってところじゃないかな

これじゃ，結局ＩＤ論と変わらないと何度言ったら．．．

あと，>>818も指摘してる通り，多世界解釈の方もお忘れなく．

822 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/11(火) 19:00:20 ID:06SG89uX0

エベェレット解釈・多世界解釈も十分クレイジーな考えだと思うが…
そもそも､概してクレイジーな量子論を持ち出さず、幽霊なんて語れるのだろうか？このスレも続かなくなってしまう。

823 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/11(火) 19:05:20 ID:MNEdXJf10

>>822
どこがクレイジーなのか本当に理解している？

824 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/11(火) 22:23:44 ID:upVG3Oj+O

>>823
理解していないに５００ｸﾚｲｼﾞｰ

825 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/12(水) 10:25:40 ID:NmQcJz6c0

どうでもいいけど、小学校の頃とか
理科の先生っちゃぁ時間空くと怖い話してくれたよな。

826 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/12(水) 10:36:16 ID:f3tIwOB20

理系で幽霊だの信じてる人って
オウムみたいなカルトにはまりやすい人のような気がする
なんとなく

オウムの幹部にも理系いっぱいいたよね

827 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/13(木) 02:16:41 ID:6olOF8LS0

>>826
割合からすると、理屈を超越して頭から「信じちゃう」人の割合はやはり理系の方が
少ないのではないだろうか、という気はしています（データないですけど）。

なんていうか、そういう「オカルト不毛」な環境でも信じてしまうということは、それだけ
障害をものともしないほど、オカルトパワーが勝っちゃった、ってことではないで
しょーか？　だから目立つし、病膏肓に入る、てな感じで重症になってしまうと。

考えようによっては、所謂「自然科学的な手法」という考え方がいくら強力であっても、
あまりに単純かつ馬鹿馬鹿しいオカルト的な思考に必ず勝てるわけではないのだ、
と人間不信にもなってしまうわけですが・・・。

828 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/13(木) 02:23:10 ID:6olOF8LS0

>>818

> 行き詰ってはいない。科学史上極めて速い速度で研究が進んでいる。
> 一線の研究者でも本を書いている余裕がないほど速い。
これはどうかと思いますよ。
まあ「心が分かる」というのを何をもって計るか、という点でも議論はあると思いますが、
例えば、その一つの応用例の人工知能を作る、ということでさえ、現時点でさっぱり
見通しがたってないじゃないですか？
コンピュータが人間の脳くらい複雑になったり、チューリングテストを通過したからと
いって、それが我々のような「思考」をしていたり、「自我」を持っているのか、というのは
やっぱり疑問だと思います（あまりに大雑把すぎてごめん）。
それをオカルト的と呼ぶべきなのかもしれませんが、ペンローズみたいな人でも不可思
議な領域に進んでいるみたいですし。

829 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/13(木) 02:42:06 ID:MzkE5/8I0

信じるも何も、見えるんだからしょうがない。
見えるものを見えないと言う訳にはいかない。
かと言って見えることを完全に証明することもできない。
科学の範疇は「実証可能なもの」
従って科学の外（或いは未到達）のものということに落ち着く。

地動説が証明されてから地球が動き出したのではなく、
世が天動説のときでも地球は動いていた。
証明など出来なかったが、それでも地球は回っていた。

即ち証明せずとも有るものは有り、
それを人に無理に説く必要は無い。
今はそんな段階なのだと思う。

830 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/13(木) 02:45:31 ID:63IuH2T70

ダークマターの存在が否定されまつた。。。
幽霊＝ダークマター説は崩れ去り（泣

日本語にはまだ訳されてないらしい。ニュース
ttp://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=17996

ジャーナル
ttp://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/0507619

831 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/13(木) 02:48:11 ID:6olOF8LS0

>>829
> 信じるも何も、見えるんだからしょうがない。
なんかこう、このスレでも何ども繰り返された言い草ですな。

> 見えるものを見えないと言う訳にはいかない。
それを否定する人はいないでしょう。問題は何故見えるか、という説明だ
（例：心理的な物、光の加減、霊、異次元生物等等）。

> 即ち証明せずとも有るものは有り、
> それを人に無理に説く必要は無い。
> 今はそんな段階なのだと思う。
じゃあ、「そんな段階」をちょっとでも前に進めましょうよ。
いつまでも思考停止してないでさ。

832 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/13(木) 02:54:25 ID:Ade8ZklB0

肯定派はバカばっかだな　
ある個人にしか見えないで客観性のないものと、
幻覚の違いを説明してみろ

833 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/13(木) 02:59:10 ID:MzkE5/8I0

>>831

申し訳ない。
レスは読まず１に答えました。

推論で盛り上がっているのであれば、
私は退きます。
生憎今のところ説明をつけたいとも思わないのです。

834 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/13(木) 03:01:10 ID:6olOF8LS0

>>833

> 生憎今のところ説明をつけたいとも思わないのです。
じゃ、また気が向いたときにでも。

835 ：肯定したい人：2005/10/13(木) 03:28:14 ID:635RCuKj0

探しても存在を証明できそうな材料が見つからない。
まぁ俺がやってるのはネットで用語や文献を調べる程度だけど。
元もとの知識の幅が狭いんで余計に大変。

>>833を初めとする視える人達にお願いするが
病院や他の専門機関で徹底的に原因を調べてもらってくれまいか。
最終的にセラピストを紹介されたらそれもいい。じっくり相談してみてほしい。
それでもなお変わりなく視えるようなら、またそんな人達が一定以上出てくれば
何か新しい発見に繋がるかも知れない。
（それが霊の存在証明に繋がるかはともかく･･･）

時間とか検査費とかの問題が絡むから、そういう余裕があればの話だけど。

836 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/13(木) 03:34:54 ID:mghGGocL0

観た人は幻覚でないという証明が出来るのならやって。

837 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/13(木) 06:03:07 ID:VBVyF1J60

幻覚のメカニズムを教えてくり。
普段、見ているものとどう違うんだい？

838 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/13(木) 06:18:10 ID:YVSD7B+70

複数の人が同じ幽霊を見れるなら、テストできるかも
当然、見える人同士の情報は完全に遮断して、できれば何のテストかもわからない形で同じ幽霊を見てもらい、聞き取りをやればある程度は証明になるんじゃないかな？
催眠や幻覚なら、ちょっとした情報の共有でも同じものを見てしまう可能性があるが、それさえ無くせれば実験としては成り立つ

839 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/13(木) 06:34:27 ID:O4sFgAza0

>>836
俺は懐疑派だがそれにしても「幻覚でないという証明」は無理だろ。
「幽霊が存在してないという証明」が無理なようにな。

840 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/13(木) 07:38:13 ID:/aLd4R0d0

>>827
「自然科学的な手法」という考え方がいくら強力であっても、幽霊が存在する可能性は否定できない。
オカルト的な思考が馬鹿馬鹿しいという証明もできない。

841 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/13(木) 09:51:45 ID:rMBaGnQ20

>>838
心理学実験だね。
なかなか面白そうだけど、これで有意な結果が得られても、信用性は低そう。

まず、「絶対に“霊”がいない」という場所での対照実験を実施しようとしても
前提として霊の定義が定められていないわけだから
出る場所／出ない場所の条件判定がほぼ不可能。

また、見えたナニかが霊なのかどうかも判断できない。
知覚障害の通院歴や偏った宗教観の持ち主を被験者から除外したとしても、
その場の雰囲気など、ほかの刺激要因が影響しているかもしれない。
たとえば無音状態に近いというだけでも、人間は不安を感じる。

ほかにウマい条件設定はないものか

842 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/13(木) 10:11:03 ID:O4sFgAza0

>>840
「地底人の可能性が否定されない」や「バモイオドキ神信者が馬鹿馬鹿しいという証明が無い」と同程度にな。

>>841
確かにそうだね。
『霊感のある人100人が「何もいない」という場所でただ１人が「霊が居る」と言った。』
このようなシチュエーションだと肯定派も手の打ちようがないんじゃないかな。
そんな場合にその１人の見解を否定できるだけの物を肯定派が持ってるのか・・・・
（もちろん100人の側を否定する方法でも良いのだがｗ）
これがいわゆる「反証可能性」ってやつだね。

これが説明されないうちは「科学では説明がつかない」「不在証明はされてない」という
以前の問題だね。

843 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/13(木) 12:27:25 ID:RNDsj+2d0

>>840
明確な定義がない以上，可能性の議論はできないし，
定義を明確にせず「存在する」だの「可能性がある」だと言い出すオカルト的な思考は
残念ながら馬鹿馬鹿しい．

逆に明確な定義や反証可能なモデルを打ち出して，
それを実験やら計算で確認するという手順を踏むのであれば
仮にその対象がオカルト的（幽霊とか）でも，立派な自然科学の研究になると思う．
ただし，その研究で「存在が否定」されたときにもちゃんと受け入れることができるなら，という条件が付くけど．

否定派の理系が存在を可能性も含めて否定するのは，
一般的な（あるいはこのスレで語られる）幽霊という概念が「それだけで閉じた不完全なもの」だから．
「存在しない物は存在しない」と同程度の自明なレベルでの主張だよ．

844 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/13(木) 21:16:22 ID:HuFse/Bh0

>>843
幽霊というオカルト的な概念を自然科学的な思考で否定するのは間違いだとも言える。
「存在しない物は存在しない」という主張は「存在する物は存在する」という主張と同レベルだ。

845 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/13(木) 21:37:01 ID:8NvmmI4X0

難しいことはわからないけど理系の人は国の将来を左右するような発明をしたりお金持ち（権力者）
になったりする人がいるよね。だから誰かが？理系の人の頭脳を狙っているのでは。理系の人が不得意な
歴史を検証すると何かわかるかも。幽霊とか全く信じていないので理論展開わかりません。

846 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/13(木) 22:41:39 ID:jb4/cxLr0

>>844
＞幽霊というオカルト的な概念を自然科学的な思考で否定するのは間違いだとも言える。

人間の精神の中に存在するというのなら確かにそうだし，スレの上の方を見てもらえればわかるが，
人間の内的な体験としては否定しない．心理学なり（物語という意味で）文学なりに委ねればいい．
ただし，オカルトの人間は幽霊などを「実在する」と主張して，しかも磁場とか波動とかを論拠に使うよね？
これは自然科学の領域に自ら首を突っ込んでるわけで．間違いを指摘されてもしょうがない．

＞「存在しない物は存在しない」という主張は「存在する物は存在する」という主張と同レベルだ。

つまり自明だということ．
「存在する物は存在する」は当然成り立つが，
その存在は検証で確認されていることが前提であって，
「存在する」という概念を始めから含んだ不完全な命題の正当性をなんら支持するものではない，です．
OK？

847 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/14(金) 01:43:34 ID:YxvJcl/x0

>>828
>ペンローズみたいな人でも不可思議な領域に進んでいるみたいですし。

進んでないよ。少なくともジョセフソンみたいに奇天烈な方へは進んでいない。
人間とコンピュータが違うとすればどのように違うのかを、
ペンローズが考えたらこうなりました、ってだけの話。
彼は物理学と数学の土台で議論するし、批判にもその土台で答える。
微小管は可能性として言っただけで、熱揺らぎ等考えると無理くさいとは本人も認めてる。

848 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/14(金) 02:16:24 ID:NBw9tHk40

ペンローズ、トイレットペーパーに文句付けたのは大人気ないと思ったがナ。
ついでにあげ。

849 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/14(金) 02:58:56 ID:N6/cBftw0

大槻教授は怖いから否定するんだと何かで言っていた

850 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/14(金) 05:52:48 ID:gdXhrrsi0

今でも､大槻教授ファンて結構いるね。
あの人､科学史に何か刻んだのかな？
火の玉関連？
まあ､超常現象否定派の教祖というかシンボルなんだろうけど。
手品のタネを当てる番組でちっとも当たってなかったな。

851 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/14(金) 05:53:54 ID:g2aSQcW20

「この写真ってヤバイんですか？」
って板においでよ。おもしろいことになってるよ！

852 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/14(金) 07:08:12 ID:iJNcQuTk0

>>846
幽霊が実在するとしても自然科学の領域ではない。
検証で確認されていなくても存在する物は存在する。

853 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/14(金) 13:34:14 ID:TLrjqMhX0

>>852
＞幽霊が実在するとしても自然科学の領域ではない。

なるほど……根拠を教えてくれると嬉しいんだが．

＞検証で確認されていなくても存在する物は存在する。

もちろん検証で確認されてなくても存在するものは存在するよ．
ここで問題になってるのは，検証する余地すらない概念は実在し得ない，ということ．

854 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/14(金) 13:48:55 ID:absB7XtJ0

>>852
地底人、ネッシー、ジャージーデビル・・・どれを当てはめても良さそうだな。
君の電波風概念はどうでもいいんだよ。
二行ともに文末に「と俺は思う」が抜けてるよｗ

幽霊が実在するとしても自然科学の領域ではないと俺は思う。
検証で確認されていなくても存在する物は存在すると俺は思う。

来年は横浜ベイスターズが優勝すると俺は思う。

だから、なに？

855 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/14(金) 15:38:00 ID:6PvNEnVBO

このスレおもしれーな。
ここ読んでると職場の上司に、なんでこんな失敗をしたのか科学（化学）的に考えろって怒られてたのを思い出す。
皆が皆オカルト的発想してたら自分の職業分野の発展も無かっただろうし、理系な考え方できる人って素直に尊敬する。

856 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/14(金) 21:46:41 ID:jHOiQkLh0

>>853
幽霊はオカルト的な概念で自然科学的な概念ではない。

857 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/14(金) 23:03:54 ID:l85X5Ycb0

思考は怒りを増幅させるって誰か言ってたな。

858 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/15(土) 12:01:12 ID:vE8N1XLZ0

責任もとらず、根拠も示さず好きなことを主張できる便利なフレーズ
「誰か言ってた」

859 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/15(土) 12:07:59 ID:ayHYphVJO

【海外】霊魂の存在に関する学術的研究・・・アリゾナ大心理研究所
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129331924/

860 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/15(土) 14:29:26 ID:hfZE/9QS0

そもそも「霊」に普遍的な定義ってあるの？
知っている人がいたら教えてほしいな。

定義がハッキリしないことには、議論も検証もできない。
挑発するわけじゃないが、「霊」の概念を限定しないまま
いかに肯定的な持論を展開しても、迷信の域から脱却できないのでは。

861 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/15(土) 15:16:44 ID:iDIg1QYG0

いないとか言ってる奴は童貞なんだろうな

862 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/15(土) 15:22:57 ID:lyH7Ax43O

女は宇宙だからな！

863 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/15(土) 17:49:43 ID:42XwkQWvO

嫁が二人目を妊娠中で性欲が溜まりまくっている完全否定派の
俺は一体どうすればいいんですか？

864 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/15(土) 18:20:43 ID:tVEptrSA0

生まれてきた子のDNA鑑定をする

865 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/15(土) 21:44:52 ID:vE8N1XLZ0

別に肯定派の肩を持つわけじゃないが、定義を持ち出すのは変では？
定義できないからわけわからんわけで。
自然科学的な手法で定義することが必要なのであるとは思うが。

866 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/15(土) 23:35:34 ID:qRlXvyJa0

わけわからんのに「いる」とするのが変なわけで。
しかもわからんのにそれと「会話した」とか、それが歴史上の人物だったり異次元の存在だったりするのが変だろ。

867 ：森鴎外：2005/10/16(日) 00:51:31 ID:mQcLmspQ0

麦飯で脚気を予防できるというのも変だと思わないか？

868 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/16(日) 05:36:25 ID:CDJWwrOB0

２１ｇって､水分の蒸発は当然差し引いてるんですよねぇ？
あと、ガスのようなものは出るのかな？

869 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/16(日) 05:39:10 ID:CDJWwrOB0

↑スマン、別のスレだった。

870 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/16(日) 09:10:52 ID:SexXiBYq0

どこのスレか知らないけど 21gなんてのは迷信（都市伝説）なのでまともにやりあわないほうが良いかと

871 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/16(日) 11:29:24 ID:JBB8Z6MZ0

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051014-00000002-wir-sci
↑21ｇの元ネタ

872 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/16(日) 17:04:31 ID:igYndaTp0

信じてないからこそオカルト好きなんだ

873 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/16(日) 17:17:25 ID:hue7no0sO

理論物理やってるが､神も霊も信じてる｡
証明もできないし､本当にあるのかもわからん｡
ただ主観的に信じてるだけ｡信じるのに理由はいらんやろ？

874 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/16(日) 17:17:38 ID:Dnzk9sNS0

まー自然科学に根拠を求めようとしないのならこっちもわざわざモンクは言わんね

875 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/16(日) 17:46:56 ID:QwcN/p2o0

>>873
全然問題ないよ。神や霊は精神的に感じるものなんだから。

「いる」とか「いない」とか「科学的証明」なんて的外れな事は
精神的にガキな奴しかいわないよ。
幸福や絶望を「ある」とか「科学的に証明できなければ無い」と言うようなもの。

感じるか感じないかだけの話だよ。

876 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/16(日) 18:12:00 ID:JBB8Z6MZ0

そうとも限るまい
魂の研究は今でこそ、どマイナーで怪しげな宗教と変わらん扱いだが
有名な科学者でも霊の研究に取り組んでた人は結構いた
物理的測定が可能になる日が来るかもよ？

そう言えば、何らかの意識を持つ存在が選択を行うとそのたびに宇宙そのものが分裂して増えていくなんて説を立てた人がいたな
もしこれが事実で、枝分かれした他の宇宙を観測できれば精神の存在も証明できるかも

877 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/16(日) 18:14:42 ID:iw/PDqea0

>>875
> 「いる」とか「いない」とか「科学的証明」なんて的外れな事は
> 精神的にガキな奴しかいわないよ。

これは逆かと。その信心を根拠にして何かを語る人達がいるから
「存在はしてないんだよ」と言わざるを得なくなる。

わざわざ教会に行って「神はいない」というような奴はほとんどいないが
その団体が神や聖書を根拠にダーヴィニズムを否定してきたり教科書掲載を要求すると
話がややこしくなる。

878 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/16(日) 18:24:30 ID:iw/PDqea0

>>876
「宇宙そのものが分裂して増えていくなんて説」
増える以前に今ある宇宙以外の宇宙が確認されることがまず先決。
それ自体がほぼ不可能な上にそれと意識との相関関係を調べるのもほぼ不可能。

哲学の問題だろうけど物理学の俎上に載ることはまずないかと。

879 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/16(日) 20:18:50 ID:lBiGMeA40

あんま関係ないけど、俺の高校の理科の先生は授業時間があまるとよく怪談話をする。

880 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/16(日) 22:04:25 ID:FWFQU2jc0

>>877
そうそう。信じる・信じないは本人の自由。
でも肯定論の根拠として（擬似）科学理論を持ち出すのは問題アリだと思う。

>>846が指摘しているように、自然科学の領域に踏み込むのなら
おたがいに同じ土俵で議論するのが一般的なルールだしね。

881 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/17(月) 00:32:56 ID:tWXKKDRy0

科学的な突っ込み態度をガキっぽい、と考える奴がいるのはちょっと面白い。
確かに宗教に対してそれをやるのはそうだな、と俺は思う。

上にもあったけど、教会の例えも面白いね。
オカルト板で突っ込みをすると、雰囲気を読め、とか怒り出す人がいるのは似た感覚
かな。オカルト教の信徒の集まりで、わざわざ何故否定的なことを言うんだ、子供か、
みたいな。

でもやっぱり言いたくなるよな、オカルトには。余りにいい加減な疑似科学の援用とか。

>全然問題ないよ。神や霊は精神的に感じるものなんだから。
>「いる」とか「いない」とか「科学的証明」なんて的外れな事は
>精神的にガキな奴しかいわないよ。
>幸福や絶望を「ある」とか「科学的に証明できなければ無い」と言うようなもの。

多分あなたが自分の精神性や感情を科学が土足で踏み込んできやがった、みたいに
感じているのの逆を、感じるんだと思うね。
余りに科学的な態度を馬鹿にしていると・・・。

882 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/17(月) 03:30:12 ID:9fHOkGnAO

能のﾒｶﾆｽﾞﾑでは幻覚は誰にでも簡単に作れます
死に対する恐怖が大きい人は特に見えます
霊能者が例えばあそこに霊がいますといいます

死に対する恐怖心が高い人には見えます
命を愛する人の為に投げ出せるような人には見えません

883 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/17(月) 04:56:13 ID:Il8GEHdE0

神と霊をいっしょくたに考えていいものなのか？

微妙に違うモノだと思うのだが、、、、
神は精神的に感じるものとすれば、存在は無くても構わないが、
霊の存在は肯定者に言わせれば「実在する」んだろ？

神の存在を科学的に検証するのはナンセンスだと思うが、霊の存在を
科学的に解明しようとする姿勢は間違いではないと思う。

884 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/17(月) 05:00:40 ID:vPUgcOvo0

あんた､どっから来た。せっかくだから聞く。
恐怖心や愛情が幻覚にかかわるしくみを教えてくれ。

885 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/17(月) 05:02:17 ID:vPUgcOvo0

すまん、882に言った。

886 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/17(月) 05:26:09 ID:5+ivB4180

>>883
>霊の存在は肯定者に言わせれば「実在する」んだろ？

ＵＦＯやＵＭＡなら肯定派は「実在する」と言うだろうけど霊が実在するなんていう話は聞いたことないなぁ。

都市伝説と混同してない？
それか体験者が「出た」「見た」というのを「実在すると言っている」と脳内変換してるとか？

887 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/17(月) 05:42:01 ID:Il8GEHdE0

>それか体験者が「出た」「見た」というのを「実在すると言っている」と脳内変換してるとか？

肯定者では無いと思うよ、それは

888 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/17(月) 05:54:01 ID:5+ivB4180

>>887
だから「体験者」って書いたんだよ。

体験者を肯定者と思い込んで肯定者が実在すると言ってると勘違いしてないか？
と、確認してるのよ。

889 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/17(月) 06:11:03 ID:2JXccofY0

　心霊現象から幽霊を抜き出して論ずると、つまり物理的に存在しない事物が、
視覚的に認識された時に「幽霊を見た」事になるわけだが、

これを解明する任務は、物理学や医学（理系）と心理学（文系領域）半々が担っているのでは無いだろうか。

　まず、「見た」と言う報告が嘘。または狭義の見間違い。以上の場合を除いて、まだ存在する幽霊の目撃譚は、
信じる信じないと言う思考停止的な低レベルの非科学的論議を置いて、
物理的、眼科的、大脳性理学的、病理学的、心理学的に論じなければいけない。

　カモノハシが卵を産む事を、目の前で実演されるまで「信じ」なかった前世紀的ヱセ科学者は退去願いたい。

　幽霊を見ると言う錯視現象が、なぜ因果に沿って出現するのであろうか。

890 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/17(月) 07:21:31 ID:Il8GEHdE0

>>888

体験者＝肯定者とは思ってないよ、

891 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/17(月) 07:58:10 ID:CEIPMfqc0

>>877
「科学的には存在しない」と言うのが科学的な態度だろう。
>>883
神が実在する可能性も否定できない。

892 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/17(月) 11:15:30 ID:XXuQGZfp0

>>891
＞神が実在する可能性も否定できない。

書き込みする前にこのスレちゃんと読んでますか．

893 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/17(月) 12:40:27 ID:NVsp4eDm0

神が存在するかどうかの議論は昔からあるし
よく焦点になるのが「光あれ」って奴
この言葉は、この世界が存在を始めるきっかけを神が作ったって意味なんだけど
これなくしては、世界が存在を始める前の世界＝虚無と定義する哲学においては世界の発生（宇宙の発生に非ず）を考察できない
要するに、万物の法則から逸脱した存在＝神になっちゃうんだけどね

894 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/17(月) 23:11:43 ID:9d4TJj270

まあそのレベルの神はいるかもしれないが、人間みたいな一生物の道徳とかをあれこれ
指示する様な、世俗的っぽい神がいるのかはかなり疑問。
なんでそんなことするの？

895 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/17(月) 23:13:07 ID:b57HT2+w0

人間が道徳を求めるからだよ。実際にはどんな疑問をぶつけてもいい。

896 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/17(月) 23:13:39 ID:9d4TJj270

キリスト教やイスラム教の人に、神が全能なら、最初から人間を完全なものに造ればいいし、
なんで悪魔とか異教徒とか作るんですか？　と質問してみたいが、やっぱ火あぶりにされたり、
自爆テロで殺されたりするような気もするので止めた方がいいですよね。

897 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/17(月) 23:15:36 ID:b57HT2+w0

神は霊の一種だ、とか言うと殺されるかもね。やめときな。

898 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/18(火) 02:56:54 ID:wIMHJwBg0

むしろ神も霊なんていないけどな、だって人が考え出したものだもん
実際そうだろ？
人間くらいだぜ神だの霊だのいってんのは、ほんとに居るなら
動物も墓場を避けたりって行動に現れてもおかしくないようなもんだぞ。
霊なんぞ人間の恐怖が作り出したものに過ぎん

899 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/18(火) 03:21:46 ID:Bs8mT+4a0

いや、だからオレはそんなモノに肯定派がどういう設定を作って
説明をするのか興味があるのだが。

900 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/18(火) 10:26:40 ID:avHBN02B0

>>889
オカルトをおもしろマジメに考えてみると、かなり広範な知識が要求されるんだよね。
思いつきで挙げてみると物理学、生理学、動物行動学、心理学、哲学、人類学などなど。
自然・人文にまたがって、まだまだいっぱいあると思う。

俺は否定派だけど、いくつかの肯定派の意見にも触発されたよ。
この種の議論では、必ず途中で「不毛だ」という声が上がるけれど、
経過を楽しむ、新しい論点に気づく、という意味では十分に有意義だわ。

901 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/18(火) 13:39:39 ID:9aOm9I0D0

>>900
このスレで肯定派に反論するにあたって
「科学思想の現在」という本を大学から借りてきたり……
実はかなり勉強になっていたオレ．
人が簡単に疑似科学に騙されてしまう構造がなんとなく見えてきた感じ．

オカルトは人間の恐怖心に直結してるから「物語」として普通に面白いと思う．
疑似科学に安易に走られるととたんにつまらなくなるのだが．

902 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/19(水) 00:20:59 ID:9t9VGx7z0

♪ウンパ、ルンパ、ウンパ、ルンパ

903 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/19(水) 00:29:04 ID:YgG4mCYB0

科学的知識のある人にとって科学的知識のない人が疑似科学に
騙されているのはすぐわかるが、自分が何に騙されているのか
わかるのかというとそうじゃない。そこが問題。

904 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/19(水) 05:59:17 ID:9It4SQxg0

>>901
そういうことは､884に答えてから言ってほしい。（>>882と別人だったらゴメン）

905 ：901：2005/10/19(水) 11:58:19 ID:3ACBFCYZ0

>>904
>>882とは関係ないよ，別人．
心霊現象を全て幻覚と括るのはまずいと思う．
例えば先入観からの錯覚であったりした場合，
脳の誤作動で見える幻覚とは全く別のメカニズムなんじゃないかと（もちろんクスリとかやってるなら幻覚もあるだろう）．

人間共通の恐怖心や世間で語られる“心霊現象”が先入観になって，似たような錯覚を起こしてると思う．
その辺に「物語」としてのオカルトの面白さがある，という主張．

906 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/19(水) 18:16:05 ID:Dp9muWfa0

>>903
そのあたりは社会心理学でいう権威主義の概念で考えたほうがいいかも
科学権威主義、オカルト権威主義、どちらもありうる

まぁオカルト論議そのものへの評価には結びつかんのだが

907 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/19(水) 19:31:20 ID:yglsfzIU0

>>905
>先入観からの錯覚/脳の誤作動で見える幻覚/恐怖心
やっぱ、あんたもわかってないだろう？

908 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/19(水) 20:29:17 ID:JbjN91fx0

前世についての研究って結構されてるみたいだな。
最近は死後の世界の研究をまた始めた所があるって聞くけど、その件については理系のみんなはどう思う？

909 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/19(水) 20:39:02 ID:3ACBFCYZ0

>>907
何をどうわかってないのか説明求む．
一行レスじゃ答えようがないよ．

910 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/19(水) 22:22:34 ID:OLOtG39J0

>>907自身“も”分かっていないという意味では？

911 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/19(水) 23:05:42 ID:JlrvKKA30

>908
せめて検討できるような資料になるところを紹介してくれ
死後の世界については、きちんと調査すると民俗学的にはいろいろ面白そうだけど
理系的な研究となるとそもそも調査方法がまったく想像できないな

912 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/19(水) 23:09:13 ID:ZwOkPLs7O

何らかの力を感じる事はある
気迫とか怒りとか

913 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/19(水) 23:36:14 ID:M/yqv4AN0

>>911
ttp://www.aleph.to/newcentury/science/reincarnation/index.html
ほらよ。

914 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/19(水) 23:40:49 ID:M/yqv4AN0

霊魂の存在に関する学術的研究
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20051014302.html
これも

915 ：907：2005/10/20(木) 00:23:46 ID:/7d8ceU90

>>909　
つまり説明が必要だという事

１．恐怖心を科学的に説明するとどういうことなのか
２．その恐怖心が幻覚や幽霊を見させるプロセスは
３．恐怖心は誰もが持っているのに､幽霊が見える人と見えない人がいるのは何故か

等々を説明しなければ疑似科学と一緒だろ。

916 ：905：2005/10/20(木) 01:55:27 ID:kYTm5pIg0

>>915
まず，905でオレは幻覚や錯覚が心霊現象の唯一の原因だとは断定していない．
「全て幻覚ということでカタが付く」という>>882の主張に反例を出しただけ．
錯覚と幻覚は明らかに違うから．

＞１．恐怖心を科学的に説明するとどういうことなのか

この「科学的」が自然科学を意味するのなら，
脳内の化学物質などで説明するか，あるいは生物学やらが出てくると思うが，
オレが面白いと言っているのは構造主義や文化人類学としてという意味で，
恐怖心の文化的な側面と，その恐怖心を介して伝わっていく物語．

＞３．恐怖心は誰もが持っているのに､幽霊が見える人と見えない人がいるのは何故か

先入観による条件付けなのではないかと思う．
いつもと違う何かを見た時に幽霊と関連付ける人間が「幽霊を見た」と主張している，と．
先入観が錯覚を起こさせる例ならいくらでもあるでしょ．
認知心理学の分野だと思うので自然科学での説明が今の段階で出来るとは思えないが．

＞２．その恐怖心が幻覚や幽霊を見させるプロセスは

繰り返しになるが，幻覚は病気なり薬物なりが関わらないとそうそう見るものではないと思う．
あと，恐怖心と幽霊の関係だけど，怖いもの見たさ，のようなエンターテイメント性でオカルト話が流布していき，
その結果として同じように条件付けられた人間が未確認のものをして「幽霊を見た」と言っている，という仮説はオレなりに持ってる．
>>882とは別人なので恐怖心が心霊現象の全ての原因だとは思っていない．

ちなみに，擬似科学という指摘だけど，この仮説の反証方法は，スレの上の方でもあったように，
複数の全く面識のない（違う文化圏？）人間を使ってお互い全く情報を交換し得ない状況で，
同じ霊と話しをするなりの共通の心霊現象を体験してもらう，とかね．
検証の方法は何でもいいが，少なくとも概念的には閉じてない．

長文＆分かりにくくてスマソ＞スレ住人

917 ：889：2005/10/20(木) 02:55:55 ID:6GYdIydB0

>>916
>>882
　説明するまでもないですが、感覚器官が得た情報、つまり「幽霊錯視現象」（この言い方に賛否があるのは認めます）
とは、視覚（可視光線）の情報感受→伝達→処理の仮定で、物質的に存在していない物を認識する現象であろう。

　「幻覚」で全て片付けられると言うのは、つまり脳が「ある」と認識してしまったモノは本人にとって「実在」であるし、
逆に「無い」と認識してしまったモノは、目の前に置かれても気がつかないと言う症状は既知のものである。

　以上の過程で、恐怖心やそれに類する予備知識などで、脳が「解釈しやすい方に解釈してしまう」と言う事は往々にしてある。

　当然、同じ文化的背景（つまり似た宗教的予備知識）を持つ物同士が、“二人以上で同じ幽霊を目撃する”事は考えるに苦しくない。
「+」を見て「10」を連想するか「十字架」を連想するかの様なものである。

　また、人の脳はそもそも「人間の顔の様な構造物」に対して敏感であると言う報告もある。

　以上から、ある特定のグループの中では「幽霊と言う認識方法は存在する」と言える。

　ただし、人の意識や精神が死後も現実社会に存続すると言う論議とは別問題である。

918 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/20(木) 03:45:46 ID:GuWBfMPh0

>>913は釣り？

919 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/20(木) 05:56:11 ID:4RHGldq20

見たことある人と無い人とで見解が分かれるのはしかたないな・・・。
自分も、見るまでは他人事だったけど・・・。
明らかに見たのだから存在を肯定するしかないや。。。
科学だって実験が大切なんだし同じだ。
科学を超えてるから未だ説明できないだけでさ。。

920 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/20(木) 07:43:18 ID:r7O6riZE0

>>918
釣りじゃない

921 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/20(木) 07:49:24 ID:RAo3/42m0

霊の存在には否定的だが一応不思議な体験あるよ
はっきり見たのが１回、ひょっとして見た？が２回、触れたのが２回、激しい金縛りが１回

でもそれらの体験の原因が、すぐにイコール霊ではくくりきれないんだな。自分のなかで
脳科学なんかの説明は捨てきれないし、よりあいまいな霊のせいだと断定できる思考材料がない

思うに、グレーだったらグレーとして扱うのが正しいような気がするんだ。すぐに霊などに帰結させずに
そのグレー部分なかでも、人類が（ここまで分かった）と確認した範囲で考えるのが
人類自身の知の限界をわきまえた態度だと思う

逆に想像だと割り切っているのなら、いくら飛躍したってかまわない
芸術や文学だけでなく、科学理論だってしばしば論理の飛躍がきっかけになっているもの
だが、想像のうちにあるものを万人に通じる真理と混同しないだけの冷静さは必要
そのブレーキ役と確認手段として科学や哲学が発達したという側面もある、と捉えている

といっても、とりあえず怪談は好きですが。いたらいいよね、幽霊

922 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/20(木) 11:06:03 ID:ZUCJAYho0

>>919
スレ読んでない発言か？
>明らかに見たのだから存在を肯定するしかないや。。。
>科学を超えてるから未だ説明できないだけでさ。。
>>917にもあるように全く科学を超えてないだろう。そもそもオカルトを科学で説明することが
無意味だと思うが。

>>917の通り、脳が（自分が、じゃなく）いると感じてしまったらそれはいるんだ。現実と変わらず
五感に訴える形で。現実と同じリアリティーをもって。それは自分では現実と区別がつかない。
だから複数人の立会いが検証に必要と言っているんだろう。

俺は幻覚なんか見ない、錯覚なんかしないという人もいるが、我々が体験してる現実は脳の中の
ものであるのは既に解明済みのことだ。例えば錯視なんて有名だろう。同じ長さの棒が片方長く、
片方短く見えるような奴。

極端な暴論になるが、我々が体験している世界そのものが幻覚である。

923 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/20(木) 22:58:17 ID:B5zh7Zn60

>>921
薬理作用が解明されていなくても、効くと言われている薬は試す価値がある。
>>922
棒は万人に見えるが、霊は見える者にしか見えない。

924 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/20(木) 23:25:20 ID:1W464od80

現象学っぽくなってきたね．

925 ：913：2005/10/20(木) 23:49:06 ID:7R5lip0o0

全然レスつかんな。
オレは何かよっぽどおかしいことでもしてしまったのだろうか・・・

926 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/21(金) 00:35:14 ID:hkw/8pCi0

>>923
>棒は万人に見えるが、霊は見える者にしか見えない。
横棒だけが認識できない人もいるし、棒から霊気感じちゃう人や共感覚で音まで聞こえる人もいる。
枯れ尾花を見て本物の幽霊だけでなく事故があったのと設定までも見えてしまう人もいるし、
ただの枯れ尾花という人もいる。UFOを見る人も宇宙人を見る人も妖怪を見る人もいる。

全員が同じ棒を同じように見ている保証は無い。

927 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/21(金) 00:56:45 ID:WYDoErFe0

>>925
研究にはほど遠い。
逸話を集めただけだから読み物としては面白いけど科学とはほど遠いかと。

ってオウムのHPか。

928 ：913：2005/10/21(金) 01:08:21 ID:HkO4djo30

>>927
にアドレス張ったけど、研究はもう始まってる。

929 ：913：2005/10/21(金) 01:13:03 ID:HkO4djo30

あ、わりい。
>>914な。

930 ：889：2005/10/21(金) 03:19:55 ID:UMTSaLpx0

>922
　わかってくれているようで、嬉しいです。

　私は科学と言う思考法も好きですし、オカルトも大好きです。
　だから、疑似科学やインチキ・オカルトが嫌いなのです。

>923

>926氏の言う通りで、実は「棒」だって万人に見えているわけではないのです。
　この非常識な結論を納得して貰うためには、

　例えば、今日網膜に映ったモノ、鼓膜を振動させたモノ、それら全てを認識できる人はいない。
　例えば、初めてキノコ狩りに行った人、カブトムシを捕まえに行った人が、慣れた人と同じ森の景色を見ているわけではないのです。
　
と言う事実を知る必要があります。

　「効くと言われている薬」のように「人が信心しているモノに敬意を払う」と言うのは、
植民地主義の西洋人ならともかく、
文化人としては欠くべからざる常識ですよね。

931 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/21(金) 03:30:48 ID:H+FmsRIWO

>>916他
錯覚は何かの対象物があっての事
ただ霊に見えただけ
幻覚は
真昼間に真っ白な部屋の中でも見える
怪奇現象は幻覚と思われる

恐怖心があっても見えない人。。恐怖のｼｸﾞﾅﾙもっと能に送って
薬作用や病気じゃなくても幻覚見れます
みんな一度はみてるよ棒から音や電気以外に匂いも感知可能
霊を否定する証明などできるはずもない
輪廻転生があり前世というものが存在するなら、俺の先祖は肉体の先祖ということだね

932 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/21(金) 06:46:15 ID:jG6BjP4m0

[恐怖心→幻覚症状]という言い方が多いようだが、[幻覚症状→恐怖心の顕在化]じゃないの？

抗ドーパミン作用のある向精神薬を投与すると幻覚症状が治まるという報告があるので、
幻覚は大脳辺縁系でのドーパミン活動の亢進化が原因ではないかと言われている。
幻覚を誘発させるＬＳＤやメスカリンも、ドーパミンと似た分子構造を持っているわけで。

幻覚と恐怖、どっちが先なんだろうね。教えて詳しい人

933 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/21(金) 11:00:46 ID:U5NjS/Az0

>>931
怪奇現象の定義によるんじゃないかな。
夜道にそでを引かれた、とか酔っ払って肥溜めに落ちたって怪奇現象なら錯覚、幻覚、妖怪現象
色々だろうし。元となる物理現象があるなら錯覚、か？

>真昼間に真っ白な部屋の中でも見える
これは幻覚だろうけど。そっから下の行は何が言いたいのか分かりませんでした。

>>932
恐怖→幻覚も幻覚→恐怖も両方ありそうだよね。専門の人いないかな

934 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/21(金) 13:22:38 ID:z9aONcTU0

幽霊云々とは直接関係なくて申し訳ないんだけど，
>>931などを見るに幻覚の定義についての認識が住人の間で微妙に違っているようだ．

現実には存在していない現象を認識したとき，
別の物理的な原因による→錯覚，共感覚
脳内の化学物質の異常による→幻覚
とオレは思ってる．
“共感覚”は場合によっては脳の活動部位を計測するなどしないと，（脳内で完結してる）幻覚と区別が付かない可能性がある．
一つ例を挙げると，突然周囲の人間とは違う匂いを自分だけ感じたときに，完全に脳の化学物質の異常なのか，
例えば触覚と嗅覚の共感覚なのか（つまり，その時風が吹いていて自分だけ風の感触と匂いが関連付けられていたのか）
を区別するのは難しい．
この問題を解決した上で>>931は
＞薬作用や病気じゃなくても幻覚見れます
と言っているのだろうか．色々教えて欲しいところです．

ただ，>>922が指摘するような現象学的な極論までくると
「現実には存在していない」がどういう状況なのか，ということとから議論の対象になるわけで．
今の学問体系だと，哲学の領域，心理学の領域，物理学の領域，医学や脳科学の領域，などなど，
それぞれの分野が仮定する“認識”という行為への前提が異なってる場合もあるから，包括的な議論は難しそうだね．
哲学ではこう，物理ではこう，心理学ではこう，という風に明示しないと混乱が生じる，と．
少なくともこのスレでは反証主義からオカルトを見ることによって自然科学（理学系）的な結論は出てると思う．

935 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/21(金) 14:50:24 ID:JvTmhDT+0

>>934
＞この問題を解決した上で>>931は
＞＞薬作用や病気じゃなくても幻覚見れます
＞と言っているのだろうか．色々教えて欲しいところです．

>>931じゃないが、入・出眠時幻覚じゃダメか？　健常者でも日常的に見る。
NREM期に見るはずの夢をREMS期に見てしまうというアレ。
このときの幻覚症状は、幻視・幻聴・幻触・幻嗅・幻味と、
五感すべてに起こることが確認されている。

俺も金縛り経験者だけど、やっぱりその時は睡眠不足と疲労が重なってた。
そういえば受験の追い込み時期に、まわりの何人かから金縛り体験を聞いたりもしたな。
「赤ん坊抱いた作業着姿のオッサンが立ってた！」とかね。

936 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/21(金) 16:18:02 ID:H+FmsRIWO

>>934他
931だが
俺がいう幻覚は
ありとあらゆる情報が遮断された空間
またそれに類似した状況に人間が遭遇すると幻覚は現れる
個人差はあるだろうが
睡眠前や飛行中、長距離ﾄﾝﾈﾙなど
怪奇現象となると
恐怖による幻覚だと思うんだが
幻覚の中で錯視することはあっても
錯覚を怪奇現象という肯定派がいたら大袈裟というほかない
幻覚による恐怖という事もあるだろうけど
薬物中毒の人がそれらを怪奇現象にあったとは言わないしね

937 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/21(金) 21:48:05 ID:9qAqKlKv0

>>935
つまり，入眠時レム睡眠の時に見る夢はレム睡眠の普通の夢とは違って幻覚症状を伴うということ？
それとも夢自体が幻覚症状そのものあるいは幻覚の一部なのかな？
ちなみにオレも大学が忙しいときに金縛りにあったことあるけど，ちゃんと謎の人物が登場したｗ

>>936
なるほど，何らかの形で五感の一部がカットされると正常な人間でも幻覚を体験するわけだね．
後半はイマイチ意味が取れないのだが，，，

938 ：↑：2005/10/21(金) 21:52:53 ID:9qAqKlKv0

ちなみにID変わってるけどオレ934
>>935-936レス㌧クス

939 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/21(金) 22:24:14 ID:3XJn/Xx/0

この幻覚説を裏付ける観察や実験ってあるの？

940 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/21(金) 22:39:23 ID:XWDvmXh7O

938
おまえかっこわるい
自分の話こそｸｽなのに

941 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/22(土) 00:21:36 ID:F4DkgWhn0

950の人はパート２作成お願い。
面白いので。

942 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/22(土) 00:24:52 ID:JqRrhv9u0

>>940
そりゃすまんね．
>>940は是非ともかっこいいとこ見せてくれ．

943 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/22(土) 01:01:18 ID:kyV1mvbK0

>>950
論理学の教授曰く、居たら怖いから幽霊はいない（方がいい）そうです。

944 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/22(土) 08:00:45 ID:efJx6b5p0

普通、視覚から情報が入る⇒頭の中でイメージが出来上がるの順だよね。
でも、レム睡眠時の眼球運動って､夢の内容にともなって眼球が動いてるわけだから､
[実体験が意識を生み出す]－[意識が実体験を生み出す] 両方正しいってこと？
でも、後者がありなら幽霊がいてもおかしくない気が・・・

945 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/22(土) 14:43:36 ID:7zEfgs9F0

霊ってウジャウジャいるものなのか？
スポットとかにいくと
よく「霊がうじゃうじゃいる」というコメントを
聞くけど。霊がうじゃうじゃいるって。

946 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/22(土) 14:59:54 ID:wIlwNJN40

>>945
「凹の形をしている学校には、幽霊が溜まりやすい」らしいぞｗ

幽霊って案外虫みたいなもんなんじゃないか？

947 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/22(土) 15:26:49 ID:SylRm4Rq0

「この現象の原因は霊だ」という命題と
「霊とはこういうものだ」という命題の
信憑性はぜんぜん違う。後者は哲学的な
説明でぜんぜんあてにならない。しかし
前者はそうでもない。

948 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/22(土) 22:48:09 ID:dtx+pzvP0

はぁ？

949 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/22(土) 23:17:50 ID:oumjZyGfO

ナースは理系だが、病院には当たり前に出るし、科学化学では説明つかないことたくさん起こるから、信じてますよ。
あまり大っぴらには話さないけど。

950 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/22(土) 23:48:02 ID:dtx+pzvP0

はぁ？^2

ちなみに医者はどうよ？　ナース以上に「霊の実在」を信じている奴が多いのかね？

951 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/22(土) 23:53:27 ID:JqRrhv9u0

>>949
＞科学化学では説明つかないことたくさん起こるから

これからじっくり時間をかけて説明を付けて行こうとは思わないのですか．
現時点が自然科学が完成されたものだと思い込む人間が理系だとはとても思えないけれども．

952 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/23(日) 00:26:37 ID:1R684Wks0

霊は現代の科学では未だ発見されていない物質で出来ているとしても、
生きている間もその物質は体内に存在する事にならないのか？

953 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/23(日) 00:30:03 ID:P4r5uYPD0

>>952
その仮定が正しいなら、そうなのでは？

954 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/23(日) 00:43:27 ID:aJ0C4JBK0

まぁザビビと比べたら雑魚しかいないね

955 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/23(日) 00:43:43 ID:aB58Vc6y0

ナースが理系？

956 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/23(日) 00:44:35 ID:8sdVjmn50

各分野最前線の研究者も高校の理系コースの生徒も
自分を理系と名乗ったって間違いじゃなかろ。
スレを通して読めば「理系」と名乗る以上備えているべき考え方とか分かるかもしれんが
そういう条件満たしてから「理系」を名乗れってのは勝手な要求に思える。
>>1の問いかけにも具体的なの書いてないし。

ただまぁ、現場にいる人にしか分からん現象（＆原因）とかあると思うから
科学的根拠があるとしたらこういうのかな、的なものを挙げて貰いたいと俺も思う。
実際にこれまで科学分野で確認されてないような事が原因なら
既存の知識を消去法にかけてるうちに見つけられるかも知れんし。
俺文型だからどんくらい理解できるか自信無いけどね。

957 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/23(日) 06:22:11 ID:LlCpvRce0

普通に考えて、霊を信じるか信じないかに理系かどうかは関係なくね？
生き方、人生観、宗教観の問題だから。

自然科学ってのはある程度安定的に現れる現象に関して、なんらかの
法則を見つけることができるという程度のものであって、それ以上でも
それ以下でもない。何かの存在の可能性自体を否定できるものではない。
そもそも存在の有無というテーマは対象外でしょう。

で、現状の科学理論で安定的存在と認められないものを存在として考えるか
どうかは、生き方の問題じゃね？

テレビとかの議論で見る否定派の人々はよく科学的に立場にたっているかのように
振舞うが、実はとても宗教的な人たちだと思う。肯定派と同じようにね。

現在の科学で存在が認められないものは存在しないのだ、という認識は、
それ自体科学的思考ではなく、いわば人生論的な決意、宗教に近い。
科学知識信仰とでも言おうか。まあ、理系のほうかそういう信仰を持ちやすい
とはいえるかな。でも中途半端な人だけでしょう。

958 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/23(日) 10:03:33 ID:gv4EMVFG0

これだけ霊を見たという人や霊媒、霊能を生業としてる人がいれば
安定的に現れる現象じゃないの？
少なくとも小児白血病よりは頻繁に見聞きしますよ。

>何かの存在の可能性自体を否定できるものではない。
またもやいつもの落とし穴にはまってる。
可能性を否定するのではなく存在するという証拠を疑っているだけ。
可能性なんてものに意味があるか？ 2008年に世界が破滅する可能性だってあるんだよ。
問題はどの程度の可能性があるかだろ。

>現在の科学で存在が認められないものは存在しないのだ、と言う認識は
こういうのを否定派（懐疑派）が言った試しがないのに肯定派はいつもこう言ってくるね。
認めてないのは「霊がいる可能性」じゃなくて「居るという証拠（私は見た等）」だよ。

「証拠の有意性を否定」されたら「存在する可能性を否定するな！」と返ってくる。
「存在する証拠が無い」と言えば「存在しない証拠もない」と返ってくる。
変な信仰を持ってるのはどっちだ？

959 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/23(日) 13:11:17 ID:eMKnc53G0

ふむ。
>958
「人が霊を見る」という現象は頻繁に聞きますね。ただこれを多くの人について観察しようと
思った場合、ほとんどの人にとっては、いつ見るか分からない、人生で数回という人だって
いるわけで観察が難しい。そういう意味で安定的ではないという言い方をしました。確かに
霊能者とよばれるような人々はそれなりに安定的に見るようなので、観察できるはずですね。
例えば、「幻覚」という仮説を立てるなら、霊能者が霊を見ているとするときの脳の状態を
見てみるという作業はできるでしょう。そんなことした人いないのかな？

どうも理解していただけないようで。
現在の科学では、「霊やそれを構成するとされる何らかのもの」の存在は、理論を構成するための
要素として考えられていません。つまり、現在は存在するものとして扱われていません。科学の側から
今言えるのは以上でしょ。

それを踏まえて、自分の世界認識として、それでも「いる」とするか、やっぱり科学で存在するものと
して扱われないのだから「いない」とするか、は、科学の問題ではなくて、その人の生き方、哲学の
問題でしょってこと。

人間が世界認識活動は、科学の方法だけで行われるわけではないでしょう。それはあくまでも世界
認識の一つの方法。科学理論の要素としては存在しないものでも、他の認識方法では存在しうるわ
けで。で、科学理論の要素として存在しないのならば、人間世界に存在しないのだ、というような人が
いるならば、それは科学的方法に全認識行為を預けてしまっているような、いわば科学信仰者だ
ということ。で、ここの否定派がどうかはしらんが、テレビではそういう人がいるということ。

＞変な信仰を持ってるのはどっちだ？
両方。

960 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/23(日) 13:52:41 ID:JfWDr/S/0

>>957
＞生き方、人生観、宗教観の問題

別に「幽霊etc」が個人の内面の問題というのであれば全くそれで構わないのだが，
万が一他人に理解されなかったとしても文句は言えないのではないか．

>>959
＞科学理論の要素としては存在しないものでも、他の認識方法では存在しうるわけで。

「他の認識方法」をもっと詳しく．一般化と再現性を求めるのならそれは科学なのだが．

＞それは科学的方法に全認識行為を預けてしまっているような、いわば科学信仰者だということ。

これは科学をよく知らない人間が陥りやすい状態だと思う．
結局，このスレの理系が問題にしているのは，その“科学信仰”を利用して宗教に権威を付けようとしたり，
逆にその科学信仰を別の信仰と同列に論じて妙な自説を通そうとする行為であって，
一般化不可能な宗教的（つまり内面の）問題にはどうこう言っていない．

＞テレビではそういう人がいるということ。

テレビの否定派肯定派はどっちもどっちだろ．その不毛さがバラエティたらしめてるわけで．

961 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/24(月) 23:09:11 ID:2U9X2rB30

age

962 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/26(水) 22:09:14 ID:nR7GwFsw0

やっぱり科学で存在するものと
して扱われない
っていう考え自体、偏見だし、科学を誤解している
未知なものは分からないものでし

963 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/26(水) 22:12:01 ID:nR7GwFsw0

想像力の限界
これが否定はの限界

964 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/27(木) 05:25:32 ID:ARND+0H+0

う～む、１０００目前にしてトーンダウン
結局､検証出来なきゃ話は進まないか・・・
前半の数式使ってた人達は､今､何処
結構､面白いスレだったのだが・・・
新スレ出来るのかな
出来てもつまらなくなりそう

それでも幽霊を見たという人は､今も昔も後を絶たない・・・　完　←(ウソ)

965 ： ◆wG1CV58ydQ ：2005/10/27(木) 20:22:08 ID:PA4oZ34T0

俺、さっき学校のパソコン室で幽霊見た。
しかも、この前見た奴。
黄色い服着てたね。

966 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/28(金) 12:38:42 ID:ys3nWYiVO

お前何やってんだよ！
こんなとこにレスしてないで話しかけて友達になって貰えよ！
一人もいないんだろ？友達なんて。

967 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/29(土) 00:07:59 ID:hsUMWBDq0

>>962
そもそも存在するという証拠がない。

というのが分からないかな。
そこから毎度の如く不在証明もされてない、になるから
存在の定義として科学の手法に準拠せざるを得なくなる。

他にどのようにやれというんだ？
証明不要の体験談を証拠とする世の中に戻すか？
時代が中世かそれ以前に針を戻すことになるけどな。

968 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/29(土) 00:20:10 ID:hsUMWBDq0

>>962
科学を誤解してるのは君だよ、科学を特別な世界と思ってないか？

普通に考えろよ。
「君のケータイが鳴ってるよ」と言われて耳を澄ましても何も聞こえない。
周囲の奴に聞いても「聞こえない」という。
ケータイをバッグからだして見ても鳴ってない。
「鳴ってないよ」と言ったら「鳴ってない証拠はない」「俺には聞こえる」と返された。
自分なりに精一杯考えて「そら耳では？」と言うと「（根拠もなく）そら耳じゃない」と返された。
「病院（耳鼻科）で見てもらった方がいいんじゃね？」と言うと「病人扱いするな」と返された。

で、結局まとめとして「ケータイが鳴ってたかどうかは断定できないが鳴ってないという証明が出来ない以上、鳴ってた可能性は残る」になった。
おかしいと思わないか？

969 ： ◆wG1CV58ydQ ：2005/10/29(土) 00:25:43 ID:/IwBnRsb0

>>966
俺宛ですか？
俺宛なら見当違いだ。
友達は沢山いる。

>>968
履歴とか見ればなってるか否やの断定は可能ですが何か？

970 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/29(土) 01:06:37 ID:zUNow5Xg0

>>968
「病人扱いするな」
これが霊を見た者の言い分だろう？
可能性は有ってもゼロに等しいのではないか？

971 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/29(土) 01:48:33 ID:qyyw6xJA0

あげ

972 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/29(土) 05:25:07 ID:TiMf/wrw0

あげ

973 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/29(土) 06:17:45 ID:SdhnIOPCO

夏頃近所で落雷があり私の部屋の家電もいくつか壊れ、暫く眩暈や頭痛、手足の痺れが続いた。
それ以降特に‥。
すこし先のことが漠然と察知できて備えてしまうので周囲に訝しがられてしまう。
霊感かどうかわからないけど‥。

974 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/29(土) 08:33:44 ID:uaSFBZj70

>>968

そちらでいっている科学というのは、たぶん生活を豊かにする便利な道具のこと？
道具は正確に確実に機能しなくてはならないので、
厳密でなければ怖くて安心して使えない。
そういう特殊なもの。
摩訶不思議な世界を扱うにはまだまだ力が足りない

975 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/29(土) 08:54:54 ID:KrGLZlli0

>>968
反証主義に対してその例えで行くなら，
みんなが「聞こえない」と言ったときに，着信履歴を含めてその着信自体が
「自分にしか感じられない仕組みになってるから」とか
「その着信は大勢の人間がいるとその中の数人にしか観測できないものだから」みたいな
検証できないじゃんかと突っ込むべき閉じた概念を持ち出すことに当たるのではないか．

反証不可能な閉じた概念は誰でも言い出せるから，存在しないことになるのが自然科学．
繰り返すようだけど，反証不可能でも勝手に主張するのは個人の自由．
周囲の同意が得られないだけだ．

976 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/29(土) 09:34:25 ID:sCOuYLMS0

>>974
何がおっしゃりたいのかわかりまへん

生活を豊かにする便利な道具を作るのも
摩訶不思議な自然現象を探るのも
どちらも同じ科学だと思うが

977 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/29(土) 09:50:34 ID:hsUMWBDq0

>>969
履歴で断定が出来るなら霊がいるか居ないかの断定も物理的な測量で可能では？
天秤で重さも量れない、霊が発してるか反射してる光がどこからくるか説明がつかない（というか矛盾がある）
というのは履歴を見ても載ってないということと同様だと思うけどね。
厳密に言えば履歴の方がエラーの可能性は高いかなと。

>>973
それも予知能力や霊感と同時に記憶や認識のほうも考えてみた方がいいんじゃないかな。
「虫のしらせ」なんかでもよくあることだけど漠然と何かあると感じた後に何もなかった場合には
「なにか感じた」ということがあったのを忘れることが多い。
逆に何かあった場合は「なにか感じた」ことと「何かがあった」ことにパターン認識を持ってしまう。

まずは漠然と察知した時点（何かが起こる前）で察知したことをメモしてみるといいかもね。

978 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/29(土) 17:58:50 ID:1qB1XwuM0

>>968
その例え話
>「鳴ってないよ」と言ったら「鳴ってない証拠はない」「俺には聞こえる」と返された。
の後に

その時一緒にいたA子が
「霊ってたまに電磁波の形を取るから多分それだと思うよ。聞こえる人と聞こえない人がいるのよね」
と言い出した。

これを入れたらそのまんまありがちな霊の話になるね。
A子・・・グラフィックデザイナー志望で不思議少女気取り。
でも好きな映画はNANAとローマの休日と言う全くの凡人。（せいぜい「道」か？）
何かと自分が見た夢の話をして仲間が反応しようがなくて困ってるのに気付かない人。

だったりね。ちと話がそれたかなｗ

979 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/30(日) 11:35:21 ID:c41Rwvlx0

誰か次スレ立ててよ。

980 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/30(日) 12:24:26 ID:cF/uh4ri0

どっちもどっち？

ここって幽霊だけの話？占とか錬金術とかも？

981 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/30(日) 13:39:29 ID:7oPoJCwQO

別に科学で検証する必要なくね？幽霊関係の話それ自体が既に矛盾抱えてんだから。

考えてもみろ、天国と地獄があるんなら何でこの世に死者が留まるんだ？
恨みがある？やり残した事がある？その程度の事でホイホイ霊になってたら
あの世が機能しねーだろがボケ。何のための天国地獄常世黄泉だ、市ね。
バックレの死者を強制連行して成仏させる現世の管理人みたいなのがいるだろ絶対。

982 ： ◆wG1CV58ydQ ：2005/10/30(日) 17:53:25 ID:KbGjrtuO0

>>981
溜ってる訳じゃないんだ。
霊が通る霊道ってのがあって、霊がそこを通ってこの世とあの世を行き来してるだけなんだ。
だから、そう言う風に思ってしまう。
因に、強制連行は出来ない。
霊法第２６５条でそう決められている。
連れて行くのは、死んでしまったがどうしたら良いか解らない場合のみ。
成仏させるのは俺だよ。
俺が肉体kら抜けて魂送しに行くのさ。

983 ：本当にあった怖い名無し：2005/10/30(日) 18:52:28 ID:nsBQLKNa0

>>981
もうちょっとまとめろ。
「天国と地獄があるんなら」という時点で俺には「太陽が冷たいなら」みたいに聞こえる。
無い場合も考えるならまだしもな。
半端な推論だから982みたいに半端にのってくる奴が出るだろ。