オカルトはどうあがいても科学にはかなわないpart4

いよいよ、盛り上がってまいりました科学VSオカルト！
4スレ目に突入です。
熱くなりすぎないように気をつけて。

オカルトはどうあがいても科学には勝てないpart3
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1108048138/

２だったら妊娠してる

>>2
おめでた、おめ！

少しオカルトに譲歩したスレタイですね。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1114161871/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　いや、ちょっと関係あるかな？と思って。

桜沢如一以来の、ルイ・ケルブラン（自然原子転換）
の翻訳を進めている人を発見して驚いた。
http://homepage2.nifty.com/cosmo-formalism/index.htm

結局彼の著書の翻訳は
「生体による原子転換」
「自然の中の原子転換」
「生物学的元素転換」
「微量エネルギー元素転換の地質学と物理学における証明」（予約出版）
となるようだ。

科学は確かに正しいね。
でもオカルトって目玉の裏側に張り付いているものなんだよ。

>>７
どういう意味？

>>4
そうですか。
よかった

>>6
女王様が黄金をお産みになられましたよ？

そういえばパウル・カンメラー
（ネオ・ラマルキズム、獲得形質の遺伝）の
話ももう一度読みたいなあと思ってぐぐったらまたしても驚いた。
なんと岩波から再刊されてる。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4006030711

これに出てくるホヤの一種使った実験を
日本にいる生物に置き換えて
老後の楽しみにやってみたいと夢想する。

逆でしょ？
オカルトを科学が証明できてない。
科学がオカルトにかなわない。（そこまで科学が進歩していない）

>>12
釣られてみるね。

>オカルトを科学が証明できてない。
オカルトをなぜ科学が証明する必要があるの？

オカルトたとえば「幽霊はいるのか？」を
科学が証明する必要はないでしょ？

科学＝分類済み知識
オカルト＝未分類知識

科学の中身はみんな「元オカルト」だな

前スレでも書き込んだけど、天然ウナギの産卵場所は現代科学では
いまだに解明されていないから、>>14の分類に沿って考えると

「天然ウナギの産卵場所はオカルト」

ってことになるわけだ。

「天然ウナギは四次元空間で産卵している」とか
「天然ウナギはレティキュリ座ゼータで産卵している」とか
「天然ウナギの産卵場所を調査する船は全てバミューダ海域で消滅する」とか
「天然ウナギの産卵場所はかつて杉沢村と呼ばれていたが村ごと消滅した」とか

「天然ウナギの産卵場所は心のきれいな人にしか見えない」とか
「人が死ぬと、その魂は天然ウナギの産卵場所に向かう」とか
「家の北西に天然ウナギの産卵場所があると金運アップ」とか
「UFOは『ウナギ・孵化・O（←たまご）』の略である」とか

>>16や>>17は一見冗談のように読める。

しかし、天然ウナギの産卵場所は現代科学で解明されていないので、
>>16や>>17に書かれているような事が真実でないとは誰も断言できない。

「>>16や>>17に書かれているような事は科学的にあり得ない」
という否定派は、まず天然ウナギの産卵場所を明らかにしてから否定する
べきだ。

うなぎは季節はずれです

韓国産を昨日たべたお・・・

>>15
>「天然ウナギの産卵場所はオカルト」
という考え方は成り立たないから、
>>14の考え方がそもそもおかしいんでしょうが。

>>14の定義で考えたら
未解決の犯罪はオカルト、自分には理解できない数学の難問は
オカルト、隣の部屋に寝ている子供の存在は今は何をしてるか
分からないからオカルトということになる。

ということで、悪いけど科学とオカルトのそんないい加減な定義は勘弁。

>>16-18
>「>>16や>>17に書かれているような事は科学的にあり得ない」
という否定派は、まず天然ウナギの産卵場所を明らかにしてから否定する
べきだ。

科学は否定しないよ。おなじくピカチューの実在やドラえもんの実在だって
否定しません。科学は戯言に対応するような学問ではそもそもないからね。

ただし、現実社会で生きるからこそ、そういった妄想は否定されるけどね。
科学が否定するんじゃないよ。そういう妄想がスムーズな人間関係を
築けなくすることで否定される。

＞隣の部屋に寝ている子供の存在は今は何をしてるか
＞分からないからオカルトということになる。

その子がシュレディンガーの子供であることは私にもわかります。

＞科学は戯言に対応するような学問ではそもそもないからね。

戯れ言の中にも真実が存在する可能性があることは
科学で否定されるのでしょうか？

>その子がシュレディンガーの子供であることは私にもわかります。
分かってないじゃん。
シュレディんガーの猫についてちゃんと勉強したら？

それだけじゃなくて私の話の意図をわざと理解してない振りをしてる？

>>24
国語は苦手だった？
22の趣旨は
「現実社会で生きるからこそ、そういった妄想は否定されるけどね。
科学が否定するんじゃないよ。そういう妄想がスムーズな人間関係を
築けなくすることで否定される。 」

分かった?

戯れ言の中にも真実が含まれる場合、それを検証するのに
科学を用いることはできないのでしょうか？

二十世紀に入るまで、ゴリラという生物は科学的にその存在を
認められていませんでした。「ゴリラを見た」などと言うと
それは戯れ言扱いされていたわけです。

「科学は戯れ言に対応しない」のであれば、ゴリラの存在を
明らかにしたのは科学でないことになってしまう。

戯れ言の中には、主観的な事象に起因する戯れ言と、客観的な
事象に起因する戯れ言（というより、戯れ言と思われていたが
実は真実であった場合など）があります。後者であれば充分、
科学で扱える対象ですよ。

「それは戯れ言である」で終わってしまったら、その戯れ言が
実は真実であったというケースを逃してしまう。

＞そういう妄想がスムーズな人間関係を
＞築けなくすることで否定される。

よくわからない何かををア・プリオリに「妄想」で片付けてどうするんですか？

十九世紀には「ゴリラを見た」と言えば「そりゃ妄想だ」で
「それは間違いだ」で終わったんですよ？

「科学的に検証した結果、妄想だと判断される」のであって
「妄想に違いないから、科学を使って判断はしない」のはダメですよ。

>>27
>戯れ言の中にも真実が含まれる場合、それを検証するのに
科学を用いることはできないのでしょうか？
当然用いることもできるよ。「ゴリラ」の実在を信じる人が科学的に
研究すればね。ゴリラの実在を信じる人にとっては、それは戯言じゃないし。

だから「に」がうなぎの産卵場所が4次元空間だと本気で信じるなら
好きなだけ科学的に検証すればいいじゃない。
なぜ科学的に検証しないのよ？むしろそれが聞きたい。
自分でも戯言だと思ってるから?

いっとくが他人が他人の戯言を科学的に研究してくれるほど
世の中は甘くないというのを理解しろよ。他人が取り合わないことは
否定とは違うんだからな。

>>28
>「科学的に検証した結果、妄想だと判断される」のであって
「妄想に違いないから、科学を使って判断はしない」のはダメですよ。

ダメってあなた・・・どこまで他力本願なのよ。
自分の裏づけのとれない考えは科学的に検証して自分で裏づけ
をとって世間を認めさせなさいよ。それができる能力がないなら、
それをしてくれそうな人材に給料払って雇いなさいよ。

「自分の裏づけをとれない考えを誰も理解してくれない・・・
おかしい・・・ウジウジ」と考える甘えたところがおかしい。

トーマスは世の中を

「客観的事実であることが間違いない事象（科学で対応すべき事象）」と
「主観的妄想であることが間違いない事象（科学で対応しない事象）」に

ア・プリオリに二元化して、後者を科学から遠ざけるだけで終わりに
しようとしていますよ。

「客観的事象であると思われているが、実は主観的事象」
「主観的事象であると思われているが、実は客観的事象」
「客観的事象なのか主観的事象なのかが未解明な事象」

こういう事象が存在する可能性も充分あるわけだが、トーマスの手法だと
これらを扱う事ができないので、これらに対しては思考停止に陥るしかない。

そもそも科学というのは、これらを「主観的事象なのか、客観的事象なのか
を判断する」為に存在するものでもあり、これらを切り分けることができな
いのであれば、科学は「科学だとわかりきっていることしか扱えない」ものに
なり下がってしまう。

>>31
自分の意図はそういうところにはありません。
30を読んでね。

趣旨
「オカルトに真実が含まれてると思うならそれを客観的に裏づけをとるために
自力で科学的に研究してね」

そもそも俺の「天然ウナギの産卵場所」ネタってのは、トーマス以外は
みなわかってると思うが、オカルト的思考法を皮肉るための書き込みだ。

＞「UFOは『ウナギ・孵化・O（←たまご）』の略である」とか

本当に天然ウナギの産卵場所がオカルト事象だと思ってる人間が
こんなシャレみたいな事を書くわけがないだろ（笑）

「オカルト信者の論法が正しければ、それと同じ論法で展開される
俺の天然ウナギの産卵場所に関する記述も正しくなっちまうが
それでもいいんですか？オカルト信者のみなさま？」

そういう意味の書き込みだよ。俺の「天然ウナギの産卵場所」ってのは。

>>33
そうだったの？いまいち「に」の立ち位置が分からなくて、
「天然ウナギの産卵場所」はネタにしか見えないけど、
でもあなたの書き込みを見てると本気で科学的思考に対する
不信感が感じられて、ネタを本気で信じる痛さを感じてしまったわけ。

悪かった。皮肉だったんだね。

でもこの一連の流れを読んだ甘えた他力本願のオカルトものが
いたら改心してくれることを願う。
俺らをうならせてくれそうな、もっと深いしっかりした考えのオカルトものは歓迎だけどね。

世の中の全ての事象が、客観的に正しいか正しくないかを
決定できる事象であるわけじゃないからね。

前スレでも書いたが、同じラーメンを食って「うまい」という感情を
持つ人と、「まずい」という感情を持つ人がいたとする。

さてこの場合、このラーメンは「うまいラーメン」であることが
真実なのか、「まずいラーメン」であることが真実なのか？

それを誰かが客観的に裏づけをとるために自力で科学的に研究する
ことは可能なのか？

「おれがこのラーメンをうまい（まずい）と思うことに客観的証拠は無いが、
賛同してはもらえないだろうか？」と言う事はいけないのであろうか？

>>35
そもそも上手い、まずいが客観的な言葉じゃないし。

その辺の話はもう人と人とのコミュニケーションという話になるけど、
「共感」って人間関係で大事なことだからね。

まったく共感の得られそうもないうなぎの四次元産卵ネタとはまた
別の話。

真実と一言でいうが、これには「客観的真実」と「主観的真実」が存在する。

上記ラーメンで言えば、同じラーメンであっても、それを食って「うまい」と
思うのも真実であり、別の人食ってが「まずい」と思うのも同様に真実である。

で、こういうのは科学的に検証する事は不可能なんだな。
なぜなら判断の基礎となっているのが、個人差（生物的差異、経験的差異など）に
由来する「価値観」であるからだ。

「価値観」をベースにした主観的真実は科学では扱えない。
それが真実であっても「証拠は無いが賛同してくれ」としか言いようがない。
オカルトの中でもそういう事象があり、それに対しては

＞「オカルトに真実が含まれてると思うならそれを客観的に裏づけをとるために
＞自力で科学的に研究してね」

なんて提案は通用しない。
不眠症の患者に「寝れば治るよ」と提案しているようなもんだ。

おやすみ

>それが真実であっても「証拠は無いが賛同してくれ」としか言いようがない。
オカルトの中でもそういう事象があり、

具体例を出してね。

>>36
「うまい」「まずい」は確かに客観的な言葉ではない。
しかし好きなラーメンを食って「うまい」と言ったときに、誰かが
「お前がそのラーメンをうまいと思ってるのは妄想だ」と言われたら
腹が立つだろう。

>>39
占星術。

原因と結果にハッキリした客観的因果関係＆相関関係が無いので
絶対正しいと言えないかわりに、絶対間違っているとも言えない。

>>39
＞それが真実であっても「証拠は無いが賛同してくれ」としか言いようがない。
＞オカルトの中でもそういう事象があり、

一部間違いを発見。

＞オカルトの中でもそういう事象があり

ではなく

＞オカルトの中でも主観的真実の可能性を否定できない事象があり

だな。

さておれもねる今日はさんじかんはんねれるよ

トーマスって誰？にに釣られまくり
には不必要に話をかき混ぜるからその辺は分かっといた方がいいよ

つーかにの人はまともなことを言い過ぎて、スレの停滞につながりかねん。
むしろもっと釣りを交えて書き込んで欲しいくらいだ。

にがまともに見える人もいるんだね・・・

まともに見ると網膜を傷めます。黒いセルロイド下敷き越しに見て下さい。

味覚→人によって差異がある→それは価値観の差→ゆえに科学的に検証不能
いやいや大ざっぱな論理展開ですな・・・
味覚に関して科学的検証が行われていないとでも思ってるの？ｗ
まあ確かに100人が食べて100人がうまいというものを作るのは難しいだろうけど、
例えば７割くらいの人がうまいというものと７割くらいの人ががまずいという
ものに明確に線はひける。

100%○か×で判断できないものは科学で検証できないとか思いこんでない？

それって７割のラインで○×きめちゃってるわけだから結局一緒じゃん。

>>49
？？？意味わかんない。

>>16-18
ウナギの産卵場所がわかっていないことと、例示された各命題がウソだと
断言できないこととの間には、論理的な関係がほとんどないね。
あいかわらず例のつくりかたがド下手クソだな。

>>27
戯言とみられたもののうちほんのわずかなものに真実が含まれた場合が
あるからといって、明白な戯言全てについて相手をする必要があるわけではないね。
「戯言ではない」と主張する人間に立証責任を果たす気が微塵もない場合は特に。

もしそれで見逃しをやらかした場合があっても、それが実在するのならそのうちに
まともな人間によって再発見されるよ、どうせ。
いちいち真性の嘘吐きや妄想屋に頼る必要はない。

>>37
これまたヒドい例だな。
まともな例を作る能力が皆無なんじゃないか？＞に
実際には概念を理解できていないことから来るんだろうとは思うが。

「うまい」「まずい」という評価に絶対的な合意が存在しないということと
「客観的真実」「主観的真実」という話とはまったく別だぞ。
「主観的真実」と「価値観」も連動していることがないわけでもないという程度の、
まったくの別物だ。

わざと変な例を出して混乱させるのが趣味とか。

>>48
違うっつの。

例えば、人間の味覚を科学的に完全にモニタリングして、その際に
発生する感情を数値化できるようになったとする。仮にそれを
「味覚値」と呼ぶとする。

ある食べ物を食べた時に、その値がプラスであれば「美味だと感じた」、
マイナスであれば「まずいと感じた」ということであるとする。

同じラーメンを食べても、その数値がプラスになる人もいれば、マイナス
になる人もいるわけです。つまりこれは「人間の味覚に関する感情には
個人差があることが科学的に認められる」ってことになるわけだ。

これが「価値観」に結びつく。
味覚値が近い者同士は「味覚に関する価値観が近い」ということになり
数値が離れていれば「味覚に関する価値観が大きく異なる」と言える。

＞まあ確かに100人が食べて100人がうまいというものを作るのは難しいだろうけど、
＞例えば７割くらいの人がうまいというものと７割くらいの人ががまずいという
＞ものに明確に線はひける。

それは「うまいラーメンとまずいラーメンを分ける線」でしょ。

「多くの人がまずいと考えているラーメンを、うまいと感じる価値観」
「多くの人がうまいと考えているラーメンを、まずいと感じる価値観」

という「価値観」は依然として残るわけで。

１グラムの食塩が含まれるラーメンに対して
「１グラムの食塩が含まれている」というのだけが科学的判断であり、
「２グラムの食塩が含まれている」と言うのは科学的判断ではない。

しかし

１グラムの食塩が含まれているラーメンに対して
「１グラムしか食塩が含まれていないので味が薄い」というのと
「１グラムも食塩が含まれているのでしょっぱい」というのは
どちらが科学的判断なのかというのは言えない。

これが「価値観」である。

＞ウナギの産卵場所がわかっていないことと、例示された各命題がウソだと
＞断言できないこととの間には、論理的な関係がほとんどないね。

まったくその通り。
俺の書き込みの>>33を参照していただきたい（笑）

科学的に解明できない飛行物体が存在するというだけで、それを
エイリアンクラフトだと主張するようなオカルト肯定派の論理性の
欠如を、天然ウナギの産卵場所という例で茶化しているのである。

上記目的のために、俺は論理的な関係がほとんどない仮説を書き込んだ。
それに対して

＞ウナギの産卵場所がわかっていないことと、例示された各命題がウソだと
＞断言できないこととの間には、論理的な関係がほとんどないね。

と、正しいことをお前が言った。

ちゃんと伝わってんじゃん（笑）

オカルトの持つ問題点っていうのはさ、「それを客観的事実だと
思い込む」ってことなんだよね。「主観的にその存在を肯定して
いることを自分で理解している」のであれば問題は無い。

「霊を見た」というときに
「あれは絶対に父の霊だ。それを認めない人間は間違っている」というのであれば問題だが
「あれは父の霊だったと思いたいな、俺としては」ならば別にいいのだ。

>>54
長文乙。まったくのデタラメだけどね。もうちょっと頭つかえよ。

>ある食べ物を食べた時に、その値がプラスであれば「美味だと感じた」、
>マイナスであれば「まずいと感じた」ということであるとする。

おいしさというものがそういうものであれば、だな。
残念ながら価値というものは往々にしてそういう構造にはなっていない。
科学的なものの考え方というのは軸にのらないものまで軸にのせようと
することではない。
さきほども書いたとおり、「人によっておいしさの基準がちがう」という
ことは、「主観的真理」とは別の話だ。そして「価値観」というのは
そのいずれとも(関連はしても)異なる概念。

>>55
ダウトとだけ言っておこう。おまえの脳内でしか成立しない理屈だ。

>>56
連中が言ってないことをもちだしたところで皮肉にはならんぞ。
後付けで強がるのはやめとけ。みぐるしいだけだ。

>>58
ダウトとだけ言っておこう。おまえの脳内でしか成立しない理屈だ。


これで批判が成立するなら楽なもんだ。

＞おいしさというものがそういうものであれば、だな。
＞残念ながら価値というものは往々にしてそういう構造にはなっていない。

そんな事をグダグダ言う前にだな、お前が
「こうすれば価値なんて絶対化できる」という手法や論法を言えばいいんだよ（笑）

価値の絶対化ができないのであれば、価値観は消滅しない。
価値の絶対化が可能であって、はじめて価値観は消滅する。

「この世で最高のオカルト。それは我々"人間"自身である」by俺

＞「うまい」「まずい」という評価に絶対的な合意が存在しないということと
＞「客観的真実」「主観的真実」という話とはまったく別だぞ。
＞「主観的真実」と「価値観」も連動していることがないわけでもないという程度の、
＞まったくの別物だ。


どこの誰が何を根拠に別物だと言ってるんだ？
根拠も論拠も無しに「別だ」と言えば、それは別なのか（笑）

真実は、お前の主張とは全く「別」のところにある。

というだけでお前の主張を批判できるなら楽なんだけどな（笑）

＞もうちょっと頭つかえよ。

まあ確かに俺は要領は悪い。話がくどい。なぜかと言うと、ちゃんと
論理展開しなければ正しい事が書き込めないと思ってるからだ。
だから重要な部分は何度も繰り返すし、ちゃんと相手の発言に対応
しているかどうか確認する。

少なくとも「理由は書かないけどダウト」「理由は書かないけど別物だから」
なんていう「頭を使って、批判になっていない事を、あたかも正当な批判で
あるかのようにデコレーションして書き込む」要領の良さは持ち合わせていない。

にが大暴れだな、あいかわらず。
それにしても、こいつが現れるとかならずスレが崩壊するな。
ちゃんと出入り禁止にしとかないから・・・

＞さきほども書いたとおり、「人によっておいしさの基準がちがう」という
＞ことは、「主観的真理」とは別の話だ。そして「価値観」というのは
＞そのいずれとも(関連はしても)異なる概念。

で、その「さきほど」を参照してみると

＞「うまい」「まずい」という評価に絶対的な合意が存在しないということと
＞「客観的真実」「主観的真実」という話とはまったく別だぞ。
＞「主観的真実」と「価値観」も連動していることがないわけでもないという程度の、
＞まったくの別物だ。

なんだか辞書で「うんこ」をひいたら「くそのこと」と載ってて、次に
「くそ」をひいたら「うんこのこと」と載っていたみたいだ（笑）

結局どこを読んでも

俺が別物っていったら別物なんだいっ！

という主張しか読み取れない罠

つか、辞書ぐらいひけよ＞に

長文はめんどいから読まないけどどうせにが変な事言ってるだろう事は想像できる

>>68
正解。にが俺様定義をふりまわしては「ちがうだろ」というつっこみをくらってるだけ。

このスレ元々↓
【ﾀﾞｺﾞﾝ】心霊肯定派vs否定派　新別館9【ﾀﾞｺﾞﾝ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1104786888/l50

の派生スレだし。そっちのスレは'に'と水銀は出入り禁止。

>>67
辞書を引いても、どこにも

「客観的真実」「主観的真実」という話とはまったく別

な理由は載っていないようです。

この「うんこと糞」っていうのは、循環論法なんかの例えとして有名
なので持ち出しただけですよ。 ID:0Up3KZsN0の書き込みは、循環論法
というよりも「前提１：理由は無いがAとBは別物」という事をレコードの
針飛びのごとくに繰り返しているだけだが。

＞それにしても、こいつが現れるとかならずスレが崩壊するな。

いいこと言った。
もしも北朝鮮に民主主義が台頭してきたら、北朝鮮政府は崩壊する。

崩壊させる方→悪い
崩壊する方　→正しい

わけではないんだよね。

で、うだうだ言ってるお前らはどう考えているんだよ。

世の中の事象を「科学的検証や論証によって決定するもの」と
「科学的検証や論証が不可能なので、価値観によって決定するもの」に
分けていいのか悪いのか？

>>70
そっちはそっちでぽふぅがあれだしねえ。
糞コテってのはほんとどうしようもない。

＞糞コテってのはほんとどうしようもない。

糞名無しがすこぶる偉そうだな（笑）

そもそもそんな人格攻撃している暇があるなら、俺の書き込みの
論理性の欠如を、系統だてて批判すれば一番効果的なのにね。

「それぞれの関連を、根拠を示して、矛盾なく」批判した文章には
ついぞお目にかかった事が無い。

「ダウト」＆「AとBは別だぞ」→根拠が示されていない。

「○○なのでダウト」「○○なのでAとBは別と言える」と
書いてもらえないかな？

糞名無し　　　→　うんこ名無しのこと
うんこ名無し　→　糞名無しのこと

自分で考える気のない奴というのは度しがたい。

>>73
悪いにきまってるだろ、あほう。
いつまで主観と価値観をごっちゃにしてるんだ。本当に辞書読んできたか？

価値観が入ってきても、どこまでが価値観の問題なのかさえはっきりさせれば、
その価値観の範囲内で最善となるような手法の開発を客観的手法により行う
ことは十分に可能。
たとえば食品メーカーが日本むけとアメリカ向けで製品開発を行う場合、
日本人の好みに応じた味とアメリカ人の好みに応じた味とを科学的に
作りわけることは十分に可能だし、現にそうしているメーカーも多い。

「主観的真実」ってのは、あえてラーメンの話にあわせれば
・「このダシは何日も煮込んだにちがいない」(実際は化学調味料)
・「愛情が問題なんだよ」(実際には調理条件が同じなら味は同じ)
とかいう事実認識の問題。「うまい」「まずい」は絶対的合意がないという
だけの話であって、ある特定の人がうまいと思うものについて、客観的な
事実性にもとづいて「どういうものがうまいのか」「どうやって作れば
いいか」を議論することができる。
「主観的真実」と「価値観」は「人によって違う」という点では
同じに見えるが、前者が事実認識の話なのに対して後者はそれらの
事実認識があった上でそれをどう評価するかという話。

俺が「まったく別」と言うのはこういった常識にてらした上での
当然の話なのであって、ほんらい説明を要しない程度のこと。
わからないおまえが悪い。
循環論法だのなんだのと、意味も理解してない用語をたれながしてん
じゃねえよ、バカが。

しかたねぇな、ニンゲンでも見て落ち着けよ。

ttp://gazo05.chbox.jp/movie/src/1114100107373.MPG

>>78
「国などによって違うラーメンを作る」ってのは、単なるラーメンの
マーケティングだろうが。マーケティングは絶対か？マーケティングと
逆の感情を持つ事はいけないことか？

多くの人がうまいと感じるラーメンに対して「まずい」と感じる価値観や
多くの人がまずいと感じるラーメンに対して「うまい」と感じる価値観は
その手法でどうやって扱うんだよ？

お前の言ってることや、食品会社のマーケティングってのは
「多数決」ってことなんだよな。世界で一番売れているラーメンこそ
世界で一番おいしいラーメンではないんだよ。値段やパッケージの
デザインや宣伝によって売れる数なんて変わってくる。

>>80
だれもンなこといってねーし。

多くの人がうまいと感じるラーメンに対して「まずい」と感じる少数の価値観は無視
多くの人がまずいと感じるラーメンに対して「うまい」と感じる少数の価値観は無視

マーケティングってのはこうして成り立ってる。
電通なんかに行けば、ほとんど全ての芸能人や有名人のイメージが
マーケティングによって数値化されているのは有名な話。

だがしかし、それはあくまで「多数派に対する」ことが前提で、
「少数派の事はあまり考えてないのでごめんなさい」というものだ。

しかしこれは「少数派の価値観も存在するが、便宜上無視して見ない事にする」
というマスな考え方であって、もちろんこの対極にはニッチが存在する。

ID:AesHxrvg0の考え方では、ニッチでの価値観は判断できない。

例えば考えうる限りのマーケティングを尽くされて作られた
「うまいラーメン」が存在するとする。

それを食った人の多くは「うまい」という感情を持つだろう。
しかし、同じラーメンを食って「うまくない」という感情を
持った少数の人間というのは「マーケティング対象とは異なる
価値観を持つ人間」と規定するしかないだろ。

どのようにしても「価値観による差異」は発生してしまう。

それを無視すればマスマーケティングになるし、無視しなければ
ニッチマーケティングとなる（無視するのがいいとか悪いとかは別問題）。

頭わるぅ・・・

＞価値観が入ってきても、どこまでが価値観の問題なのかさえはっきりさせれば、
＞その価値観の範囲内で最善となるような手法の開発を客観的手法により行う
＞ことは十分に可能。
＞たとえば食品メーカーが日本むけとアメリカ向けで製品開発を行う場合、
＞日本人の好みに応じた味とアメリカ人の好みに応じた味とを科学的に
＞作りわけることは十分に可能だし、現にそうしているメーカーも多い。

これは全くその通りであって、関西と関西で味を替えたりする。

しかし、関西人なのに濃い味が好きな人もいれば、関東人でも薄味が
好きな人もいる。つまり、一般のマーケティングとは逆の価値観を
持った人だって存在するわけである。

マスマーケティングの現場では、それが大勢に影響が無いと判断されれば
その少数派の価値観は無視される。無視されるが、その価値観が消滅する
わけでなく「少数派の価値観は存在するが、マーケティング上、無視でき
る範囲内」ということになっているだけである。

ID:AesHxrvg0の誤りは、そのような「TPOによって無視される少数派の
価値観」を切り捨てているところにあるのである。無視されるのは
あくまで「TPOに応じて」なので、切り捨ててしまったら、別のTPOの
シチュエーションでは扱えなくなってしまう。

世の中の全ての事象の中で、客観的に検証・論証して判断可能なものが
「科学的事象」であり、それ以外の、客観的に検証・論証しての判断が
不可能なものが「価値観的事象」である。

「科学的事象」であるのに「価値観」で判断しようとするのは間違いであり、
「価値観的事象」であるのに「科学」で判断しようとするのも間違いである。

さて、ここで間違えないでもらいたいのは、「科学的事象」の内部には
「価値観的要素」は含まれないが、「価値観的事象」の内部には「科学的
要素」が存在する場合があるという事だ。

「エントロピーの法則からすると、地球には自然に生命は発生しえ
ない。これこそが神が生命を作った証拠である」

なんて言ってる創造論者が多いが、エントロピーの法則の扱いを
誤ってるわけで、神の存在という価値観的事象であっても、この部分は
科学的な誤りであると批判されるべきなのである。

なので必要なのは、主張の文脈を細分化し、細分化された部分部分が
「科学的事象」に属するのか「価値観的事象」に属するのかを判断し、
科学的事象に属する部分は科学的に評価を下し、価値観的事象に属する
部分は「それはあくまで主観だけどね」あるいは「多数派の意見とは
言える」というような、断定を下さない態度を貫く。

科学とオカルトを同じ土俵で扱うとしたら、今のところは
こういうやり方しかない。

果たしてこれで「同じ土俵で扱っている」ことになるのかが疑問ではあるが。

>>78
＞「主観的真実」ってのは、あえてラーメンの話にあわせれば
＞・「このダシは何日も煮込んだにちがいない」(実際は化学調味料)
＞・「愛情が問題なんだよ」(実際には調理条件が同じなら味は同じ)
＞とかいう事実認識の問題。「うまい」「まずい」は絶対的合意がないという
＞だけの話であって、ある特定の人がうまいと思うものについて、客観的な
＞事実性にもとづいて「どういうものがうまいのか」「どうやって作れば
＞いいか」を議論することができる。

違う。

実際は化学調味料であれば、それを「何日も煮込んだに違いない」と
いう判断は、単に「客観的事実を間違えている」ということであって
「主観的事実」ではない。主観的事実というのは「このラーメンには
神が宿っている」とか「作ってる親父は世界一のラーメン職人だ」と
いうような、本人にとっては真実かもしれないが、客観的に検証する
ことが不可能な事象を言うのである。

＞「主観的真実」と「価値観」は「人によって違う」という点では
＞同じに見えるが、前者が事実認識の話なのに対して後者はそれらの
＞事実認識があった上でそれをどう評価するかという話。

>>89のような検証不能な主観的事実からもたらされるものが「価値観」で、
それが客観的に検証可能な事実認識からもたらされるのであれば「科学」です。

まああれだ。
にの主観的真実においては「価値観＝主観的真実」なわけだな。
残念ながらこいつの脳内以外ではそうではないので、いくら議論しても
話は前にいかないのはあたりまえ。

とりあえずこいつの脳内世界の前提のうちいくつかをみとめてやったうえで、
それでも言ってることがおかしいという指摘をしてやるのが大人の対応と
いうものではあるまいか。

>91
がんばれ

に はまわりくどくしゃべりすぎだとは思うが
主張はちゃんとしてるからきちんと反論できるならほめてやる

>>92
その場合に障壁となるのが、用語が特殊すぎる点と論点がころころ
変わる点。まずは「主張はちゃんとしてる」と主張するところのおまいさんが
一般人にわかるように翻訳してはくれまいか。

おや？ＩＤが変わったな。なんでだ？
まあそういうことだ。

「価値観＝主観的真実」ではなく
「価値観=主観的真実や、そこからもたらされる個人的な選択や判断」だ。

そんなこともわからんのか？

あるラーメンを食べて「しょっぱい」と感じたとする。
この「しょっぱい」という感覚は、食べた人間の主観的真実である。

【価値観=主観的真実のパターン】
A「食べてしょっぱいと感じたので、これはしょっぱいラーメンだ」

【価値観=主観的真実や、そこからもたらされる個人的な選択や判断のパターン】
B「食べてしょっぱいと感じた。このしょっぱさがうまいと思う」
C「食べてしょっぱいと感じた。このしょっぱさがまずいと思う」

ある主観的真実が同じであっても、そこからは人によって
異なる価値観が導きだされる場合だってある。
つまり上記「A→B」と演繹される場合もあるし、「A→C」と演繹される
場合もある。

>>ID:AWZNSQv00
論点がころころずれる？俺は最初からいままで、ずっと

「これが俺の脳内真実だというのであれば、どうして同じラーメンを
「うまい」という価値判断をする人間と、「まずい」と価値判断を
する人間がいるのか教えてくれ。これは価値観による判断だろうが」

と言い続けているんだが？

そもそも俺の論点がころころ変わっているのであれば、俺の書き込みに
含まれる論点を切り出して並べて「論点がころころ変わっていく流れ一覧」
なんてものによって指摘できるわな。

前々から言ってるけど「論点がころころ変わってる」と言うだけでは
論点がころころ変わってることを指摘したことにならんのだよ。

「お前の書き込みのこことここを比べれば、論点がころころ変わってる
ことが明だか」というように指摘しなければならないんだよね。

それによって「論点がころころ変わってることが客観的に確認できる」
ということになるのだ。

理由や根拠も示さずに「論点がころころ変わってる」なんて言ってても、それは
「お前の論点がころころ変わってる事は、俺にとっては主観的事実だ」と言って
るだけにすぎないよ。

それからだな、用語が特種すぎるというのであれば、どの用語が
特殊でわからないのか教えてくれ。
それによってお前がどんな用語について無知なのかがよくわかるから。
次回からはそういう用語を使わないように注意するからさ。

２chには多種多様な人間が書き込みやROMをするわけであるから
（それこそ小学生から老人まで）、全員に１００％理解できる
用語で書き込むとしたら、とりあえず全ての書き込みを小学生
モードにしなければならないわな。
「小学生だって読んでるのだから、小学生が理解可能な用語しか使っていけない」
と、いうようにな。

そもそもわからない用語があるのであれば、せっかくネットに接続している
のだから、ｸﾞｸﾞるなりして調べればいいだろう。

調べても理解できないのであれば、それは理解できないお前の責任であって
その用語を使ってる人間の責任ではない。なぜならその用語を理解して
使ってる人は世の中に大勢いるのであるからね。

そもそも「論点が曖昧」「用語が特種」なんて批判を丘板でしてどうする？

霊なんてものは定義が曖昧だから、それを論じればどうしても論点も
曖昧になる。丘板で「波動」といえば、科学の「波動」とは無関係の
特殊な用語である。

「論点が曖昧なのはダメ」「用語が特種だ」という批判をしたら
丘板のスレや書き込みの90％は批判対象になるな（笑）

おそらく>>93は、論理展開というものを「論点がころころ変っている」
と勘違いしているのではないかと思う。

「まず私はCという主張をします。この主張Cに大きな批判がなければ、
その主張CをベースにしたDという主張をします。この主張Dに大きな
批判がなければ、主張DをベースにしたEという主張を展開させて
いただきます。おや？主張Cへの批判ですね。私の主張Cは、Aという
主張とBという主張をベースにしていますので、主張Aと主張Bを論じ
させていただきます」

こういった論理展開の一連の文章を読んで
「こいつの論点は、CからD、DからE、批判されたらAやBへと
ころころ変わってやがる」
と言ってるとしか思えないんだよな（笑）

論点がころころかわってるという場合は、変わる前の論点と変わった後の
論点に矛盾が生じるわけで、その矛盾を指摘すれば誰にでも客観的に
論点のころころ具合がわかるというものだ。そういった箇所を示していない
のであるから、>>93の批判は的外れであると言われても仕方がない。

前後の論点に矛盾がなければ、それはころころ変わってるのではなく
論理展開しているだけのはなしであるよ。

読めば読むほど穴だらけなので、接続しては切り、切っては接続で
すまんね。アナログ回線でテレホ利用者なんで（笑）

「論理展開」ねえ。いやいや、あまりに用語が特殊すぎてついていけねえよｗ

相手の言ってないことまでもちだして的外れとか言っちゃうセンスってどうなんだろうねえ。

「そんなことは言っていない」というのも、それだけでは反論としては
成立しないんだよね。例を出してみよう。

A「人類は、大量破壊兵器を使用した戦争をもっともっとやるべきだ」

B「そんな、人命を軽視するような主張は認められない」

A「俺は「人命を軽視すべきだ」なんて一言も言っていない。俺が
　言ってもいない事に対して「認められない」とか言っちゃうセンスって
　どうなんだろうねぇ」

「論理展開」でｸﾞｸﾞってみると検索結果 約 614,000 件。
ちなみに「オカルト板」でぐぐってみると検索結果 約 10,300 件。

「論理展開」という言葉が特殊であるとすると、「オカルト板」と
いう言葉は、更にその60倍は特殊だということになるな（笑）

オカルト板では「オカルト板」という言葉は使わない方がよさそうだな。
そんな「論理展開にくらべての60倍も特殊な用語を使うな！」と、批判
されるはずだからな。

書き込み長いよ
に'って敵に回したくないが、味方にもしたくないタイプだな。

>>104
あのね、普通はね、「前提→根拠→結論」って順序で書き込めば
それなりに長くはなるんですよ。議論スレでの書き込みってのは。

「前提→結論」しか書かなければ短くはなるけど、そんな書き込みは
議論の中の主張としては無意味で無効なわけ。根拠が無いんだから。
しかもそれに対して「お前の主張には根拠が提示されていないよ」と
いう批判をしなければならないわけでね。

つまり、実はこういうのが一番無駄な書き込みなんだよ。

議論スレから「根拠の無い書き込み」を減らせば、「根拠が無い事を
批判する」書き込みが減らせる。そうすれば議論スレなんて、どれだけ
スッキリすることか。

たとえば>>78を読んでもらいたい。
ある程度根拠を示して書き込めば、俺でなくても長文になる。
（その根拠の内容や、根拠の扱いが正しいか否かはまた別問題）

>>78の最後には人格攻撃が含まれているので、それが
無ければもう少し短くはなるけどな（笑）

とはいえ短くなってもたかが２行分だけだが。

またあるいはこのように数回に分けて書き込めば、１ﾚｽ当たりが
短文になって読み易くはなるが、それだとスレの消費が早くなって
しまうので控えた方がいいだろうし。

>>105
一番無駄なのは、正当な批判に何も答えず、自分の脳内事象を垂れ流すだけの
長文を何回も書き込むこと。お前のやってる行為がそれだよ。

実はもう議論したがってる人がいないという事実。
そもそもいろいろすれ違いのような気もするが。

>に

個人の価値観が科学的に測定できるか？と
個体差のない価値観があるか？ってのがごっちゃになってないか

あと、統計的な手法を科学的な手法と認めるかどうかってのもあるな
特定集団の価値観の分析は科学的か？

にの奇ッ怪な論法は結局のところ、

科学でなければ全部オカルト
客観でなければ全部価値観
科学が説明できていないところは全部非科学

とかいう、実に不可解な二分法に立脚している。
実際にはそうではないので、オカルトと価値観とはほとんど関係ないし、
科学が説明できてない知識の中にもオカルトでないものがある（というか
そちらのほうがむしろ多い）し、科学がまだ説明できていないからといって
オカルトが棄却できないわけでもない。
たとえ科学が説明していない領域に関することであろうとも、
戯言は戯言として処理して一向にかまわない。

にはこの二分法を押し付けることにだけ熱心で、それ以上何の説明もしない。
（一部に納得しちゃってる奇特な人もいるようだが）

本人は「論理展開」とか恥ずかしげもなくいっているが、実際には「科学でなければ
価値観/オカルトだ」を言い方変えながら繰り返すだけ。
循環論法ですらなく、もちろんなんの説明にも反論にもなっていない。
そこにはただ無意味な長文があるのみ。
まわりくどいのではない。中身がないのだ。

そろそろケリをつけようか。

途中から話が枝葉に行っているので、>>35に戻ろう。

＞前スレでも書いたが、同じラーメンを食って「うまい」という感情を
＞持つ人と、「まずい」という感情を持つ人がいたとする。
＞
＞さてこの場合、このラーメンは「うまいラーメン」であることが
＞真実なのか、「まずいラーメン」であることが真実なのか？
もちろん皆さんにも答えはおわかりであろう。
そのラーメンを食べてうまいと感じた人にとっては「うまいラーメン」である
ことが真実であり、まずいと感じた人にとっては「まずいラーメン」であること
が真実。　それだけ。

＞それを誰かが客観的に裏づけをとるために自力で科学的に研究する
＞ことは可能なのか？

ここでさらに>>54を引用しようか。
＞例えば、人間の味覚を科学的に完全にモニタリングして、その際に
＞発生する感情を数値化できるようになったとする。仮にそれを
＞「味覚値」と呼ぶとする。
＞
＞ある食べ物を食べた時に、その値がプラスであれば「美味だと感じた」、
＞マイナスであれば「まずいと感じた」ということであるとする。
＞
＞同じラーメンを食べても、その数値がプラスになる人もいれば、マイナス
＞になる人もいるわけです。つまりこれは「人間の味覚に関する感情には
＞個人差があることが科学的に認められる」ってことになるわけだ。

ほら、科学的に検証してるじゃない？
ハラペコAさんがこのラーメンを食べて味覚値＋１００を出しても、
次の日おなかいっぱいの時に食べれば−５０なんてのになるかもしれない。
その人の空腹度とおいしいと感じることの因果関係が科学的に検証されて
いくでしょうね。

誤解している人がいるかもしれないので言っておくけど、確かに人の感情が
からんだ部分は検証しにくいので検討があまり進んでいない。
（突き詰めれば感情など脳に生じる電気信号にすぎないんだけど、≪暴言ｗ
　人体実験が倫理的に認められていないからなかなか進まないのよｗ）
だから、それをもって「客観的に判断するのは不可能」ってのは、なんとなく
正しいような気がするかもしれない。
でもさあ、例えば、あるラーメンを食べて、
「ああこれは親友のＳが好きな味だな」とかってわかることあるでしょ？
これはその親友のＳがこれまで同傾向の味をうまがっていたからで、
それらの料理とラーメンの味の種類とか、含まれる調味料の種類と濃度とか
科学的に検証も可能でしょ。

こういうことが当然誰の頭にも浮かぶわけ。そもそも（その人にとって）ホントに
うまいラーメンやホントにまずいラーメンかを食べてる人がいたら、他人にも
その人がそのラーメンをうまいと思ってるかマズイと思ってるかなんて
たいていわかるでしょ。それを「科学的に検証不能」って
言い切るから、みんな「なんか納得いかねーな」って思ってるわけ。
この件は以上。

あと質問。（>>105参照）せっかく100以上も消費したんだから、
ここまでであなたが言いたかった「前提」を箇条書きにして
言いたかった「結論」を２，３行で書いてみてよ。
「根拠」は書かなくていいよ。前の発言読み直すから。

科学はオカルトを検証するためにあるんじゃないの？
科学で証明できないからオカルトであって科学で証明出来ることは
オカルトとは言わない。

そういうふうにスレの主題と全く関係ないレスが延々と続いてしまうのが
に　が居るスレの特徴。
元のスレに戻らないか？

【ﾀﾞｺﾞﾝ】心霊肯定派vs否定派　新別館9【ﾀﾞｺﾞﾝ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1104786888/

俺が思ってた事を>>113が代弁してくれた！
「に」が最初は“味覚は科学的に検証不可能”って言っていたのに、後になって
“数値化する事は不可能じゃない”とか言い出したから、ハァ？て思ってたんだけどね。

>>117
＞「に」が最初は“味覚は科学的に検証不可能”って言っていたのに、後になって
＞“数値化する事は不可能じゃない”とか言い出したから、ハァ？て思ってたんだけどね。

これはまさにその通り。

前半、俺は「味覚は相対化するしかないので、味覚からもたらされる
感情も相対化するしかない（価値観で判断するしかない）」と思い込ん
でいた。つまり「味覚も感情も検証不可能なんだから価値観で判断
するしかない（しかたがない）」ってことだ。

しかし議論の途中で「味覚は絶対化可能だが、味覚からもたらされる
感情は、個人の体質、経験、時と場合によって、定数ではなく、変数の
値をとる。よって味覚は絶対化可能だが、感情は相対化するしかない
（する以外にない）」
という考えに変わった。

つまり前半は「味覚も感情も価値観。それで判断するしかしょうがない」であり
後半は「味覚が絶対であれば、感情が相対的であることが証明される。よって
価値観で判断する以外にない」である。

つまり、前提に客観性を導入したために、結論が「とりあえず価値観で
判断するしかないんじゃないかな？」から「価値観で判断するのが正しい」
という、より強い主張になったということです。

もっとぶっちゃけて言うとだね

感情も数値化できるかもしれない。
しかし、数値化してわかることは「数値が個人個人で違う」ということだ。
よって、感情の全てが科学的に解明されても、そこには「価値観」が残る。
同じラーメンを「うまい」と思うことも「まずい」と思うことも、どちらも
正しいという「価値観による選択や判断」は消えてなくなることはない。

というのが俺の結論だ。

この手のスレは、名無し共が集まって
ショートレスでサクッと喧嘩するのが面白い。

コテハン名乗って長文ってのは、一番下衆なやり方。

>>110
＞あと、統計的な手法を科学的な手法と認めるかどうかってのもあるな
＞特定集団の価値観の分析は科学的か？

この疑問そのものが、典型的な「統計のマジック」です。

統計というものは「何を対象に統計をとるか」「何を目的に統計をとるか」
「統計から出た数値が何を意味するのか」が重要です。

日本人にA型が多いという統計から「A型でない人間は日本人でない」という
結論は導き出せませんよね。「A型が一番多くても、それ以外の血液型の
日本人も認められる」というのが正しい結論です。

同じように「うまいと感じる人が多いラーメン」という統計からは「うまい
と感じないはずはない」という結論は間違いで、「うまいと感じる人が多くても、
うまいと感じない人がいないわけではない」という結論となるわけです。

「90％の人がうまいと感じ、10％の人がまずいと感じるラーメン」という統計結果は
「どう感じる人が一番多いか」という統計結果であると同時に、「うまいと思う人と
まずいと思う人の２種類が存在する」という統計結果でもあるんです。

つーかぶっちゃけ、にの人をだしに一席ぶりたいだけでしょ。

>>114
＞でもさあ、例えば、あるラーメンを食べて、
＞「ああこれは親友のＳが好きな味だな」とかってわかることあるでしょ？
＞これはその親友のＳがこれまで同傾向の味をうまがっていたからで、
＞それらの料理とラーメンの味の種類とか、含まれる調味料の種類と濃度とか
＞科学的に検証も可能でしょ。

しかしそれはあくまでそのSに対してだけの話です。
「Sが好きそうな味だから、Wも好きでなければおかしい」とはなりませんよね。
「Sが好きそうな味だけど、Wには違う好みがある」となります。

全世界の人間の「味覚からもたらされる感情」の傾向を
もしも科学的に検証できたとしてわかることは

「全世界の人間は、味覚からもたらされる感情に差がある（絶対化できない）」

ということです。
絶対化できないということが「価値観」であるという事です。

>>111
>>115

その通りですよ。だから「天然ウナギの産卵場所」なんて話を持ち出した
んですけど？

「科学で解明できていないことが全てオカルトなら、天然ウナギの産卵場所
だってオカルトってことになっちゃうけど、それでもいいの？」という意味で。

＞科学でなければ全部オカルト
＞客観でなければ全部価値観
＞科学が説明できていないところは全部非科学

それと真逆の事を「天然ウナギの産卵場所」で示したんじゃねえかよ。

>>86を読めよ。
＞世の中の全ての事象の中で、客観的に検証・論証して判断可能なものが
＞「科学的事象」であり、それ以外の、客観的に検証・論証しての判断が
＞不可能なものが「価値観的事象」である。

と書いてあるだろうが。
客観的に検証する事が「可能であれば」、それは「科学的事象」だと。

>>86にはこうも書いた

＞さて、ここで間違えないでもらいたいのは、「科学的事象」の内部には
＞「価値観的要素」は含まれないが、「価値観的事象」の内部には「科学的
＞要素」が存在する場合があるという事だ。

これのどこが

＞科学でなければ全部オカルト
＞客観でなければ全部価値観
＞科学が説明できていないところは全部非科学

なんだよ。

それから俺がどこに「価値観=オカルト」なんて書いた？

俺はラーメンを食った時の感情も「価値観」と言ってるよな。
科学で検証できないこと全般（オカルトもラーメン食った感情も）
「価値観だ」と言ってるに決まってるだろうが。

しかしオカルトと呼ばれているものであっても、
＞客観的に検証・論証して判断可能なものは「科学的事象」である。
（>>86参照）

だろうがよ。

>>120
そうそう、そういうのが「価値観」。
ひとそれぞれって事ね。

>>114
簡単に言えばこうだね。

感情の全てが科学的に解明されても、個人個人の感情に差が存在する事は否定できない。
むしろ、差が存在する事すが客観的に認められるようになる。
それがひとりひとりの「価値観」を生み出し、客観性ではなく、価値観で選択される
べき事象を生じさせる（たとえばラーメンのうまいorまずい）など。

感情の全てが科学的に解明されても、個人個人の感情に差が存在する事は否定されない。
むしろ、差が存在する事が客観的に認められるようになる。
それがひとりひとりの「価値観」を生み出し、客観性ではなく、価値観で選択される
べき事象を生じさせる（たとえばラーメンのうまいorまずい）など。

【質問：１】
個人個人の感情を、全て科学的に数値化することができたら
「個人個人の感情に存在する個人差」は消滅するんですか？
つまり、同じラーメンを食えば、全く同じ数値が出るのですか？

【質問：２】
全く同じ数値になるとしたら、どうして同じラーメンを食べても
「うまい」という人もいれば「まずい」という人もいるんですか？
同じ数値なのに「うまい」も「まずい」も発生するなら、結局の
ところ、「個人の感情に差がある」という結論になるのでは？

【質問：３】
「個人個人で肉体や経験や条件が違うから差が生じるだけだ」というので
あれば、全世界の人間が全く同じ条件になることは不可能なのですから、
結局は「数値は同じでも、他の条件の差で個人の感情に差が生じる」のでは
ないですか？

【質問：４】
結局どうやっても個人個人の感情に差が存在することは否定できない
のであるから、ラーメンを食べた時の感情などにも差が生じるのでは
ないですか？そして「絶対においしいラーメン」などが存在しない
以上、あるラーメンを「うまい」と感じる事と、「まずい」と感じる
ことは、どちらかが絶対に正しいと客観的に決められない事象なのでは
ないですか？

>>113-115に書いてあることだが、
質問１への回答
ＡさんとＢさんが同じラーメンを食べても、同じ数字はでない。
なお、Ａさんが空腹時とそこそこおなかいっぱいの時に食べても
同じ数字は出ない。
というわけで、質問２、３、４は（前提が間違ってるので）成立しない。

で、同じ人ですら、うまいまずいは条件によって変わる。
それを「価値観」ってみんながよく知ってる言葉で説明したがるから
他の人にはモヤモヤが残るんだって。
あなたお酒すき？お酒好きでも二日酔いの朝はお酒飲みたくないでしょ。
昨晩はおいしく飲んだお酒でも。それってその人の「価値観」が変わったから。
でも夜にはまたお酒好きな「価値観」に戻るんじゃない？
・・・・ってしっくりこないでしょ。

>>129引用
＞感情の全てが科学的に解明されても、個人個人の感情に差が存在する事は
＞否定されない。
＞むしろ、差が存在する事が客観的に認められるようになる。
だからこの２行の表現って、科学的に検証してるじゃん。個々の人間の感情を。
検証してるのに「検証不可能」って言い切るのがまた他の人のモヤモヤの
原因なのよ。あなたが言ってることは結局、
「人の感情についていくら科学的に検証を行っても、同一事象への
個々の感情が人によって差が生じることは否定できない。」ってことだけ。
この書き方をすればほとんどの人は否定なんかしないよ。その通りだから。

言いたいことはどうやらこれだけのようだから、この話はそろそろ終わりで
いいんじゃないかな。

オカルトの立場の奴にも科学の立場の奴にも言えることがある。
中途半端にその立場にいる奴は特に言える。
どこからか沸いた例え話をだして対象を小さな枠にはめている。
それは詐欺のやり方じゃないか？その範疇にはまり切らないから反論がでているぞ。
正論を語るようでそれは古い考えに当てはめてるだけじゃないか。
それは対象について両者ともよく分かってないから例え話になる。
対象を理解しているならそれをそれ自体を説明するだろう。

オカルト派もよく分かっていないから、科学のだす例え話が
まだ引っかかる点があるから反論する。
科学派もよく分かっていないからオカルト話を解明し記号化できていない。
だから例え話をする。記号を他から借りている。
それが現状の精一杯だ。

歩み寄れよお前等。せめてオカ板でだけでも。したら解明できなくもないだろ？
お前等人間同士で謎っつうもんを開拓すりゃいいってことだ。
求道者には反論者も必要だ。世の中うまいことできてる。
何が頭を飛び出しても邪魔になってうまく回らない。
すべてを回すからよく回転すんだろ。

>>130-131
あのさ。価値観そのものについては大した異論は出てないのよ。
人によって見解がちがうものがあるなんてことはだ〜れも否定してないの。

そうじゃなくて、 「価値観」でカバーできない話（科学とオカルト）にまで「価値観」と
いう言葉を 当てはめて議論を押しとおそうとするから突込みが入るわけ。おわかり？

前にも何度か突込みが入っているとおり、価値観とかラーメンとかいうのは
用語としてもメタファとしても不適切。ただそれだけの話。

科学は当然、価値観では扱えません。
問題はオカルトの全てが「価値観でカヴァーできない」のかどうかです。

今現在「オカルト」と呼ばれるものは

１：現代の科学では未解明であるが、客観的検証に値する可能性もある事象の一部。
２：論理的に客観的検証が不可能な事象の一部。

という二つに分類する事が可能です。

「１」は「オカルトと呼ばれているが、実のところは科学的事象」ですね。
問題は「２」であり、客観的検証が不可能である以上、価値観によって
「あると思う人は肯定する」「ないと思う人は否定する」という双方の
主張が、ある意味どちらも正解であると言えます。
（「うまいと思う人にはうまいラーメン、まずいと思う人にはまずいラーメン」
というメタファがこれに対応するので全く不適切ではない）

つまりこの２種類のオカルトは同じには扱えないわけで、そのために
「客観的検証と、主観的価値判断の両立が必要である」あるいは
「客観的検証と、主観的価値判断の使い分けが必要である」と
俺は主張したのである。っていうか、主張しようとしたら「価値観なんて
オカルトと無関係」的な批判があったので停滞したということだ。

例えば「占星術が人生の全てを決定する」というのは科学的に間違いで
あることがわかる。全く同時刻に生まれた２人の人間（占星術上、全く
同じ立場の２人）が、全く同じ人生は歩まないからである。

しかし「今日の魚座は金運が上昇します」という占いのときに
魚座の人間が100円を道に落してしまっても、「金運が上昇して
いなかったら1000円以上落していたはずです」と言われれば
それまでです。金銭的な出来事が何も起こらなくても
「金運が上昇していたために、お金を失わずに済んだのです」
という説明が可能であるため、客観的にどうだったのかは誰にも
わかりません。

同じ「占星術」であっても、その仮説に応じて客観的検証が可能な
部分もあり、また、客観的検証が不可能な部分もあるわけですから、
その他の「心霊」や「超能力」などのオカルトに関しても同様と
考えるべきでしょう。

あーあ、これだけ言われても全っ然わかってねーし。
もはやわざとやってるとしか。

>>136
例えば例えば関係として成立してないこと挙げてうっさいねん。
「例えば」と例えて事象を説明するのに別の事で例えても
それは具体例として成り立ってへん。
だから偉そうに「つまり」とか結論付けられへん言うことや。

証明終了。お前はただの詐欺師や。

詐欺師というほど高級なものじゃないっしょ。
自分が何を言ってるかも何を批判されているかも理解できないただのあほう。

そろそろ本気で飽きてきたな、こいつの相手は。

でも他にネタないんだよね・・・

科学もオカルトも、3次元〜せいぜい4次元の領域だけで考えがち。
全てじゃないだろうが、大半が。

「関係として成立していない」なんて理由も無く言われてもね（笑）
何かを証明するには「根拠や論拠」が必要なんですよ。
俺の例えが「成立しない理由」がね。

>>138の１行目に「成立していない」という前提（あるいは根拠か？）があり、
３行目には「成り立ってへん」という結論が提示されている。要するに>>138は

「にの例えは成り立ってへん。なぜなら、成立していないからだ」

という事しか述べていないんだよね。典型的な循環論法。

＞「例えば」と例えて事象を説明するのに別の事で例えても
＞それは具体例として成り立ってへん。

こんな文章ひとつとっても日本語能力が低い事がわかるよね。
これが「に　の例え」に関しての文章なのか、それとも「メタファなど
による例え全般」に関して思う事なのか、どこにも書かれていない。

俺の例えに対してであるなら「そんな事はないよ」という反論で充分だ
（なぜそう思うのかという理由が書かれていないのであるから、俺がその
理由を推測して反論しても「そんな事、どこにも書いてねえよ」と言わ
れて終わりだろう）。

「メタファなどによる例え一般」に関してであれば、それは「世の中
全ての例えやメタファは無効である」という事であり、これは世界の
例えやメタファを使う全ての人に対する批判となり、かなり壮大な
話なので、俺には何も言えない。

>>137
＞それだけ言っても

正当性のない批判をそんなにたくさん言われても困ります。

詐欺師ってのは循環論法をよく使うんだよね。

「癌になった人は、この健康食品を食べていなかった。
つまり、この健康食品を食べない人は癌になる」

「自衛隊を派遣していいのは非戦闘地域である。そして、
非戦闘地域というのは自衛隊が派遣されている場所である」

「それは成立していない。なぜなら成立してるとは言えないからだ」

そしてバカってのはまちがった話ばかり繰りかえすんだよねｗ

そうそう「根拠や理由のない批判」とかをね（笑）

それから>>117

＞「に」が最初は“味覚は科学的に検証不可能”って言っていたのに、後になって
＞“数値化する事は不可能じゃない”とか言い出したから、ハァ？て思ってたんだけどね。

当たり前だろが。
「五感や感情」というものは、将来的に客観的な検証が可能になるかも
しれないし、検証は不可能なままかもしれない。こういった事象に対しては

「客観的な検証は不可能」という前提の仮説だけでは、「それじゃ検証が
可能になったらどうすんのさ」と反論されたら終わり。

「客観的な検証が可能」という前提の仮説だけでも、「もしも検証が
不可能なままだったらどうするよ」と反論されたら終わり。

ではどのように仮説を組み立てるのか？

「五感や感情が客観的に検証可能な場合」「五感や感情が客観的に検証不可能な
場合」、前提がこのどちらであっても同じ結論を導き出す事ができれば、それに
より主観と客観の一致を見るわけであるから、そのように仮説を組み立てるので
ある。

客観的な検証が可能であっても不可能であっても「価値観の存在は否定できず」
という共通の結論を導き出しているわけで、こういうのは「論点が変わった」
とは普通は言わないんだよね。仮説が「主観でも客観でも成り立つ」という事を
示しているに過ぎない。

ただこの件に関しては俺も最初は予断を持って論理展開していた
部分は無きにしもあらずではある。

最初は「とりあえず検証は不可能という前提だけでいいだろう」と
タカをくくっていたが、途中で「あ、それだけじゃダメだ。ていうか、
客観を導入した方がむしろ良さそうだ」と考え直して、主観、客観の
両刀で論証することにしたという事だ。

いい加減板違いの内容になってるのに気づけ

ここにでも行け
霊なんているわけねーだろが。アホか。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1107935287/

アホか。

「オカルトはどうあがいても科学にはかなわない」というｽﾚﾀｲで
あるということは、要するに「オカルトVS科学」という事だわな。

オカルトと科学の対決であれば、当然そこにはルール問題が発生する。
科学的検証で全てのオカルトを扱えるわけではないし、オカルトとは
そもそもルール無用であるから、科学はそれを認めようとしない。

そういったルールの擦り合わせとして「科学的検証と価値観的判断の併用」
を提案しているということだ。これのどこが板違いだ。

それとも何か？俺が書き込まなければ、オカルトと科学の対決には
双方納得がいく結論を見るとでも言うのか？

科学とオカルトが争い始めてから何十年、あるいは何百年経ってるのか
知らんし、丘板にこういうスレが立ち始めてから何年立つのかも知らんが、
「とにかく対決してみりゃわかる」ということでOKなら、なんでいつまで
経っても結論が出る気配すらねえんだよ。

対決の方法に問題があるから、いつまで経っても結論が出ないんだろうが。

「結論が出ないのがいいんじゃないか」という事ならば、
真面目に結論を出そうと考えている書き込み者（どれくらい
いるのかわからないけど）も中にはいるのであるから、ﾃﾝﾌﾟﾚに
「結論を出してはいけません。結論に結びつく、あるいは結論を
求める書き込みはスルーか放置で」くらい書いておけよな。

>>140が
＞でも他にネタないんだよね・・・

と、嘆いているけど、そりゃそうでしょ。

オカルトと科学の対決や議論ｽﾚなんて、掃いて捨てるほど立てられ
ては埋められ立てられては埋められしてきているわけだし、２chの
ようなネットの掲示板ができる以前から、科学者VSビリーバーの議論
なんていろいろな場で行なわれているわけです。

つまり、こういう議論のネタってのは、もう幾度となく使い回されて
ボロボロになってるわけだよね。たまに新しいネタが生まれてきても
消費される速度の方が早いから（ネット時代になって更に加速された）、
飽きられるのも早い。

こうなったらゲームの素材そのものに頼り切って「飽きたネタばっかり」
と嘆くよりも、遊び方（ルール）を変える方がいいと思うんだよね。
TVゲームでも、協力プレイに飽きたら、殺しあいプレイ（敵を倒すルール
から、相手プレイヤーを倒すルールに変える）とかするでしょ。

俺が言ってるのはそういう事です。

論理のない奴が論理を語るこの矛盾ｗ

>>153
そんなごたくよりも

>>140の「でも他にネタないんだよね・・・ 」

という嘆きに何か答えてやったらどうだ？

ネタがなくても荒らしに来てほしいとは思わないぞ。

お前が「荒らし」ってのをどういう意味で使ってるのか知らんが、
俺にとって荒らしとは「スレの目的外の書き込みで流れを乱す」のが荒らしだ。

このスレの「目的」ってのは何だ？
どのような「流れ」を俺が乱したんだ？

このスレの目的が「科学VSオカルト対決に終止符を打つ事」だと
するならば、「今のままじゃダメだろ」という提案をする事が
即、荒らしにはならんだろ。

もちろん、今のまま進んで終止符を打てそうであるなら「ダメだ」と
言い続けるのは荒らしになるかもしれないが、今のまま進んで
終止符が打てると思ってる人はいるのか？

今のまま進んで終止符が打てそうなら「でも他にネタないんだよね・・・ 」
なんて嘆きは出ないと思うけどな。終止符を打つという目的に対して
邁進すればいいんだから。

終止符を打たないのが目的であるとするならば、終止符を打たせない
書き込みは全て目的に合った書き込みとなる。もしも俺の書き込みが
「荒らし」であるなら、それは終止符を打たせない書き込みであるの
だろうから、逆に「荒らし」とはならないのであるよ。

「だらだらと議論を続けることを楽しむ」のが目的であれば、
寄り道したって構わないのであるから、「ちょっとここでルールを
変えてみたらどうだ？」という寄り道議論をしたって構わないだろ。

どうせ

＞でも他にネタないんだよね・・・

なんていう状態なんだからさ。

こういうスレでは必ずと言っていいほど「ネタがないなあ」という嘆きが出る。
それに対して「待てばカイロの・・・」では少し消極的すぎやしないか？
そもそも新鮮なネタが少ない昨今、議論して面白いネタが出てくる可能性は
かなり低いぞ。少なくとも、かつて１度も議論された事がないネタなんて物が
出てくるのはかなりの僥倖だ。コイントスの実験も、心霊スポットリポートも
やられているが、ポジティヴな結論が出て、それが確認された事は無い。

それなら「ネタが無い」と嘆く前に、何か変えてみようと考えた方がいいの
ではないか？何を変えるべきかという議論の最中に、面白そうなオカルトネタ
が出てきたらそれで遊べばいいし、出なければ議論を続ければいいんだし。

少なくとも「ネタが無いから、古いネタの中から、まだ使えそうなやつを
リサイクルしてこよう」なんて後ろ向きな考えよりはいい気がするんだけどね。

オカルトを信じているくらい、頭に柔軟性があるなら、
科学という、日々新しい情報に更新されてゆくシステムの
有用性を認めるくらいにフレキシビリティがあるなら、
そろそろ何か新しい考え方を導入してみてもいいんじゃないか？

別に「俺の考え方でやれ！」とは言ってないんだからさ。
あくまで俺の考えはその一案に過ぎない。

いろいろ言ってはいるが、反論しにくい>>132とかはスルーなのねｗ

新ルール導入って言ってるけど、個人の感情の話なんて科学vsオカルトの
対立にはならんだろ・・・
（例えばｗ　「このラーメンはうまい」「いやまずい」なんてのは
　科学vsオカルトの対立ではないわな）
（さらにちなみに「魚座の金運アップ」は統計的なアプローチで検証可能
　決して「価値観だから検証不能」なんて言葉とは無関係ｗ）

まあ、新ルール導入宣言とかどうでもいいから、>>159さん自身が
何か「科学vsオカルト」の議論の対象になるネタ投下よろｗ
>>159さんがどっち派かは知らないけど、その議論では新ルールとやら
にのった論法使ってもらってもちろんかまわないからー
え、>>159さん自身ネタない？　じゃあさ、

　　黙　　っ　　て　　て

>>に
何で俺に２回(>>118，>>147)レス付けてんのかわかんねーけど…

味覚の件については、あなたも自分で言っている通り、途中で考え方を変えたんだよね？
でも変えた時に何の説明もなかったから、俺は“こいつ最初に自分で言った事わかってん
のか？何かよくわかんねー奴だな”と感じたんだよ。まぁ>>117の俺のレスは、あなたの
説明不足から生まれたモノだよ。

>客観的な検証が可能であっても不可能であっても「価値観の存在は否定できず」
>という共通の結論を導き出しているわけで、こういうのは「論点が変わった」
>とは普通は言わないんだよね。

そもそも誰が“価値観の存在を否定”したの？
俺が見逃しただけなら謝るが、「感覚を数値化したら価値観は消滅する」なんて
誰も言ってないと思うんだが…
それから、俺は「論点が変わった」なんて一言も言ってない。アンカー付ける相手
を間違えてないか？まぁ俺の考えを言わせてもらえば、あなたは「論点が変わった」
のではなく、「最初から論点が他の人と違った」て事じゃないか？
“価値観の存在”と、“味覚は科学的に検証可能かどうか”は別問題だろ。

そもそも味覚の数値化なんて定義があるわけじゃなく、実際出来てるわけじゃない
のに、なんで出来ることが前提で話が進んでるんだ？

>どのような「流れ」を俺が乱したんだ？
科学とオカルトの話をしているところで、まったく関係のない価値観の話で
2スレあわせて200レス近くも消費させた。乱れまくり。

>>に
え、自分に論理の展開と成立させた結論があると本気で思ってるんだ･･･。
あなたの例えばがおかしいと皆が言っているのはオカルトという事象について何も触れてもいないこと。
味覚の主観を論じた所でスレ自体が味覚や主観の話になるのは当然。
それ自体を云々意見を言い合ってもオカルトの証明に一切なっていない。
全く関係の無い例えだと何故分からないのか。いちいち説明のいることか？
もしなっていると言えるのなら、まず論理を追って話をすべきだ。

しかもオカルトを科学的に証明するという話に主観(価値観)の違いというスレ違い。
オカルトが未知で人の主観でその一端が現象として垣間見える存在であるなら、
科学はその現象を説明するための客観的な道具でしょ。
価値観の違いなんかお呼びでないしそれについて語っても意味が無い。
味覚のことについて分かってもオカルトについては何も分かっていないじゃないか。

つまり、に氏にはオカルトの科学的証明を話す気など一切無く
皆が論じていること、場をお得意のスレ違いでかき乱すことが目的なのだ。
それは荒らしである。以上証明終了だね。
ていうかこのスレ読むと彼が何度論破されているか数えきれない。

>>159
ネタがなくなったのならそのスレは自然消滅でけっこう。
２ちゃんねるというのはそういう場だ。
他人の話が理解できないバカにスレ違いの話でうめつくされるよりはるかにマシ。

オカルトと科学の関係を思考の過程の違いに基づくものとする主張の一派
の流れがあるので、ラーメンをうまいかまずいかの判断をこの主張に当てはめてみる
ことはそうスレ違いではないと思う。

予知能力について話してみない？
最近のあの列車事件を予知した人がオカ板に２、３人いて
予知スレをかなりの賑わいを見せているようだよ。

僕としてはある程度科学的範囲なら予知を許容しているしね。
例えば、自分の身の危険を予知した場合。
事故なら人間の論理性がそこで予知としてでるよね。
自分のことならかなり的確にその情報を受け取れるだろうし、
バスなら「運転手の挙動、顔色。ブレーキのタイミング、アイドリングストップを忘れている。」
電車なら「停車位置が恐ろしく過ぎた。電車が１０分も遅れている。」
路上の車だと「挙動がおかしい、フラフラしてる。信号青なのになかなか発進しない。」
などから不安感を感じて本当に事故になることもあるだろうね。
(少なくとも事故になる可能性は平常時より高くなるとは言える。)

後はゲームやスポーツ、仕事上などでの鋭い勘が良い結果を生む。か
それは一種の天才として語られることがある。
けど、ゲームやスポーツなら経験から何となくそうしたという無意識はあるんじゃないかな。
武道や相撲でも「無我夢中で勝ちを得ました。」と言いつつ見た人は的確に相手を
抑えたように見えるなど。

災害なら異常気象が人体に影響したり、動植物の不自然な動きから
不安を感じることはよくあるんじゃないだろうか。
(僕も大地震の起こる日は寝付けずそのまま体験することが多い。)

事故の前に自宅などで「今日はどうも体調が悪い。おかしいなもしや」
といった類は僕は説明の方法が無いので他の方にお願いしたい。
他に更に大きな範囲で説明ができるという人も参加してほしい。

>>167
オカルトと科学の関係を思考の過程の違いに基づくものとする主張の一派。
この場合だとその思考の過程の違い、見解の相違だとするなら、
相手の見解を飲めばなるほど頷ける所があると人間なら言えるよね。
でも、それを飲むとこちらの言い分が成り立たないのでそれは飲めないので、
見解の違いだな。と相互にそう結論付けてそれは「見解の違い」だと認められる。

味覚の違いの場合、相互にその見解を理解することができるかな。
僕はその時点で例えに矛盾を感じるよ。
全くの平行線を辿る場合、それは見解の違いと２人が理解するよりも
「お前の舌おかしい。タバコの吸いすぎだ」とか「食い方が悪いんだこうすればエグ味は薄い」とか
新たな要因を探りだしたりするので、例えとしては完結できないしね。

>>雷電
違う違う。
ラーメンをうまいかまずいか判断すること自体が違う思考の過程の一方てこと。
あと過程だから。見解の相違に至る前の状態。

>>170
ああ、そうだね。味覚というものに対してはそれで良いね。

そうなると物事を科学という物差しで計るのに「違う思考の過程」
というのがおかしくなる。それを通せば観測者の位置が皆不規則だという
ことから今まで成り立つはずの科学的法則までおかしくなって、
科学は自己破壊を起こすよ。

子供染みた意見のように聞こえるけど、僕の口から話させれば、
科学の基盤を崩して、物事を成り立たせるという非常に危険の伴う意見だ。
その一派は意識してそれを言っているかまでは分からないけどね。
このスレにそんな危ない要素はいれてもいいものだろうか？

>>167,170
でもそれって、にが言っていることとはまったく別の話だよね。
にが言っているのは、考え方がちがう場合があるから科学がすべてではない、
とかいうトンデモ説。

そこからでてくるラーメン話を続ける価値はない、と俺の価値観は告げている。

>>171
単に見解の相違がどういうプロセスによって生じるかという話題であって、
観測の不確実性という話ではないと思われ。

>>174
俺みたいな馬鹿にも説明してくれ。
科学で物事を説明する時に見解の相違がどうして生まれるの？
それは科学じゃないよ〜(もう俺って馬鹿すぎ？)

>>175
167=170は科学で物事を説明するって話は別にしてないのよ。

「思考プロセスのちがい」を「ラーメンのうまいまずいの判定の違い」や
「科学とオカルトの考え方のちがい」に対応づける考え方がある、という
話でしかない。

雷電が心配しているのは、「思考プロセスの違い」から「科学の客観性の
否定」につながる回路でしょ。そういう要素は167=170の話にはないと思う。

思考プロセスの違いによってもののとらえかたがどうかわるかという話題は
科学の範囲ととらえて問題ないんじゃないかと。
に はここをアプリオリに科学の範囲外としている点がおおきく異なる。

>>176
じゃあ、オカルト学という１つの論理性のある考え方があって、
それは科学という思考の成り立ちが違うものということかな。
いや、そんなもんがあるなら

す　っ　げ　え　学　び　た　い

最後の３行よく分からない。
人間の身体的違いと心理の違いを科学で論じるのも興だってことかい？
アプリオリ？

>>雷電
一応テレンス・ハインズという科学者がオカルト的な思考についてを
学問とする為の教科書として著した「ハインズ博士「超科学」をきる」
という本がある。

>>177
そんなおおげさな話ではない。

オカルトにはオカルトなりの理屈というか考え方がありうるという程度の
話であり、それが「学」とつけられるにふさわしいものであるとか、科学と
伍するものであるとかいう話とは別。

オカルトを信奉する人間の考え方はかなり特殊なので、そういう人間に
科学的に事実をつみかさね論理的に説明してもうまくいかない場合が多い、
という程度の話しか結局はでてこないと思われる。

最後の3行についてもうすこし端的に言えば、
なぜオカルトにはまってまともな思考ができなくなる人がいるのか
を科学的に考察することは可能、という話。

オカルト思考をすることと、そのオカルト思考のおこる理由を科学的に解明す
ることとはまったく別であり、このあたりの区別が に にはついていないとい
うことを言っている。

>>178
そういう話。
オカルト思考を分析するのは学問だが、オカルト思考そのものは学問ではない。

>>178
ありがと、書店で見かけたら(というかそういうのあったような)
見てみる！

>>179
なるほど馬鹿にもその説明で分かったよ！

＞最後の3行についてもうすこし端的に言えば、
＞なぜオカルトにはまってまともな思考ができなくなる人がいるのか
＞を科学的に考察することは可能、という話。
＞
＞オカルト思考をすることと、そのオカルト思考のおこる理由を科学的に解明す
＞ることとはまったく別であり、このあたりの区別が に にはついていないとい
＞うことを言っている。
そしてここにもかなり興味を持った。
あなた頭が良いね。この部分に関して持論みたいなもの何かある？
良かったら聞かせてくださいな。

>>181
いや、あんまり持論らしきものはないのだけど。

認知の失敗については認知心理学的なアプローチがあるし、
理論派のオカルト屋(ただの屁理屈こねとも言うが)なんかについては
何がどうまちがって現在に至ったかを追跡調査することがやりやすい
とかいうことがあるのではないかなと思うだけ。
他には宗教の影響や思想史的な分析、書かれたもののテクスト解析など
やりようはあるんじゃない？

俺としてあくまで、「可能」というに留めておき、それ以上の詳しいこと
については他の人にまかせたい。

東洋医学の体系についてはどうだろう。いまだ研究はされているが正体が特定
されているわけではない『気』なるものが存在することを前提として、それが
人体に滞留したり散じたりすることで体が病気になったり病が緩和されるとい
うことだよね。
「いまだ証明不能だが、それが存在し特定の性質を持つと想定することで成立
する研究の『体系』」ということでなら、東洋医学はオカルトとも言える。し
かし、その有効性は(程度の差はあれ)社会的に認識されている。
ここで、東洋医学者に「どうして気の正体をまず科学的に特定し認知しようと
しないのか」と非難しても仕方がない。それは小説家に向かって「文章が人間
にもたらす感情について科学的体系を作っていないのに、よく小説が書けるな」
と非難するようなものではないか?。
　それは「科学者」がすべきことだからね。

　補足。東洋医学の根本である『気』が科学的に特定・認知されていないからと
いって、では東洋医学の世界でどんなでたらめを言っても非難されることはない
などということはない。「東洋医学の体系から見て」それはおかしい、という判
断は当然にありうるし、そうでなくては東洋医学者は養成できないし研究もでき
ない。そして(おそらくは)その判断は概ね正しいと思う。
　つまり「認識」の体系は「西洋科学」にしか存在しないという意味でなら、そ
んなことはナンセンスだということになる。『経験知』を別に科学は否定してい
るとも思わないが。

知識獲得の方法としての「科学」と知識体系としての「西洋科学」が
入り交じった話になってるような気がせんでもない。

そうかな?。「西洋科学」という書き方はマズったかもとは思ったが、
知識獲得の手段として「科学」を考えても、知識体系としての科学が
その背景にあるんじゃないのかな?。
「オカルトを信奉する人間の考え方はかなり特殊なので、そういう人
間に 科学的に事実をつみかさね論理的に説明してもうまくいかない
場合が多い」という意見に対して(要するに『我々の体系にそんなもの
はない。従って認められない、と説明しても、特殊な連中に理解させ
るのは困難』ということだよね)、反証ということではないが、別の
判断の体系はありうると主張している訳なんだが。

科学など予言の前では．．．まったくの無力なのだ．．．。
恐れよ恐れよ恐れよ！
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1114928055/l50

>>186
ひとつ確認。あなたは「東洋医学はオカルト」という立場の人？

>>176
＞思考プロセスの違いによってもののとらえかたがどうかわるかという話題は
＞科学の範囲ととらえて問題ないんじゃないかと。
＞に はここをアプリオリに科学の範囲外としている点がおおきく異なる。

とりあえず全てに反論すると本当にスレ汚しになるから数カ所だけ。
本当にみなさん、人の書き込みをちゃんと読んでないんですね。

だれがどこでそれをアプリオリに科学の範囲外としましたか？
「人間の五感や感情を科学的に検証することが可能」という前提も
「人間の五感や感情を科学的に検証することが不可能でも」という前提も
どちらも示してるんですけど？どちらの可能性も考慮しているのに、何が

＞アプリオリに科学の範囲外としている点

なんですかね？

俺が前々前前々前前々前々前々から言ってる事は
「オカルトや科学を含む世界中の全ての事象は、科学的に検証可能な
事象と、検証不可能な事象にわけられるはずである（これはアプリオ
リにそう考えている）。前者を扱うルールは科学であり、後者を扱う
ルールは価値観である」だ。

何をどういいかえたところでまちがいはまちがい。
検証不可能な事象を扱うルールが価値観？ハァ？

＞しかもオカルトを科学的に証明するという話に主観(価値観)の違いというスレ違い。

「このスレはオカルトを科学的に証明するスレです」なんて、このスレのどこに
書いてあるんですか？オカルトと科学を扱うのに、どうして科学のルールだけが
判定材料になるんですか？明らかに「オカルトより科学が上」という考えじゃない
ですか？

「オカルトVS科学」であるなら、事象そのものの科学的合理性を戦わせるのも
いいし、どちらのルール（合理性ルールVSノールール）がより優れているかとか
面白いかとかを競わせるのだっていいだろう。

つまり「オカルトと科学はどうやって戦うべきか」という議題であれば、少なくとも
スレタイを見る限りではスレ違いではないのである。

あなたたちは「そういう議題は嫌いだから止めて」と言ってるだけなのだよ。
嫌いなら止めますよ。

嫌いなので止めてください。
もっとも、嫌いなのは話題そのものというよりはあなたの混乱しきった
論法そのもののほうですが。

まあ要するに、いつこのスレが

「科学の合理的優位性のみでオカルトを判定するスレ」

になったの？ってことだ。

俺だって「科学の合理的優位性はオカルトより上」と考えている。
だが同時に「合理的優位性では科学に負けているオカルトだが、
別の面では科学に勝っている点があるかもしれない」とも思ってる。

それを探すのだって「オカルトVS科学」だろうに。

>>183-184,186
うーん。医学関係はいろいろ難しいんだけど。
実際に効くかどうかという話と、物理的・化学的・生物的に正しいかという話
が渾然一体となっていて、扱いには注意が必要だと思う。(個人的には前者を
「医術」と呼び、後者を「医学」と呼びたいなと思っているが、たぶん合意は
得られないだろう)

東洋医学が西洋医学を理解できないとは思わないし、逆に西洋医学が東洋医学
を否定し去ることも(少なくとも現時点では)ないと思う。そういう意味におい
て、あなたの言うことにはちょっと違和感を覚える。
東洋医学をオカルトというのはちょっと早計な気がする。うまく説明できないけど。

>>193
そう思うのはたいへんけっこうなんですが、せめて他人が納得できる
ような論点を示してくださいね。

【最終質問】
このスレは「科学の合理的優位性のみでオカルトを判定するスレ」 ですか？

もしそうであるなら、マイケル・シャーマーやカール・セーガンや
マーチン・ガードナーやジョー・ニッケルや安斎育郎の書籍を読んだ
方が手早く面白くためになります。

科学の合理的優位性のみでオカルトを判定するのは全く正しい事であり、
オカルトを扱う状況には最も有力な手続きです。しかし、これが一番
実行するのが難しい手続きでもあります（マイナスイオンを発生させる
のがウリの商品がヒットしたりする原因だな）。

「科学的な検証結果よりもオカルト的な価値判断の方が、世間に広く
浸透しやすいのはなぜか」を考えた時、そこに「価値観」というものが
大きく関わってきます。「人間的な価値観で決めろ」というのが、オカ
ルトの必殺技であり、これにやられると、科学的検証抜きで非科学的な
結論に飛びついてしまうわけです。

必殺技を無効化するには、その必殺技を研究せねばなりません。
いまのところ、科学はオカルトに対して優勢です。ですが、これを
勝利という結末に持っていくためには、オカルトの必殺技である
「価値観」を充分に研究（なぜ人は合理性より価値観を選びやすい
のかなど）せねばならないのです。

これだけ世間一般にオカルトが浸透しているっていうのは、ある意味
「科学的合理性よりオカルト的価値観を選択している人が多い」という
事なんだよね。

つまり「科学は合理性では勝っているが、大衆性の面ではオカルトに遅れを
とっている」という事なんだよな。

「１：オカルトは、合理性ではどうあがいても科学にはかなわない」のだが
「２：オカルトは、大衆性では科学に勝るとも劣らない」のであるよ。

で、俺は結果がほぼわかりきっている「１：」より、これからの科学やオカルトの
方向性によってどちらに転ぶかわからない「２：」の対決に興味があるという事。

「２：」に興味のある人間がもっと多くいるかと思ったが、そうでもなかった
という事です。そこが俺の誤算。

失礼しました。

単に自分が、科学ともオカルトとも関係の無い
変なこと言ってるだけ、という最も明白な答えが
ついに思いつかなかったようで。

「価値観」の間違った使い方を意地でもやめないのはどうして？＞に
死んだじっちゃんの遺言かなにか？それとも異次元からの命令？

>194
前者が西洋医学で後者が東洋医学であると思ってるように読めるけど
現実の（西洋）医学でも実際に効くかどうかが最優先だよ
東洋医学と違うところがあるとすれば、
特定個人に効果のあるものではなく万人に効果のあるものを探そうとしているところかな


>に
乙
いろいろまわりくどすぎるとは思ったが嫌いじゃなかったよ
がんばって説明するよりも対立軸を明確にさせるだけのが効果的だったかもね

>>200
そうは言ってない。西洋医学・東洋医学双方について、医学・医術療法の側面
があるため、一概に言うことがきわめて困難だという意見の表明にすぎない。

×療法の側面
×両方の側面

もとい。
×療法の側面
○両方の側面

なにやってんだ俺・・・ orz

>>188　 そういう風に考えてもらってもいいです。その方が面白い(笑)。

>>194　「物理的・化学的・生物的に正しいかという話」と仰るのは私も(本当は)
　　　よくわかるのですが、この論法はもちろん「(物理学等のいわゆる)科学」に
　　　よる検証結果は(「科学的に・科学の範疇において」という前置きではなく
　　　「普遍的・絶対的事実として」)正しい」というニュアンスに、結果的にな
　　　ってしまっていますよね。私はそこが常々、変だと思っている。
　　　　つまり、(本来は「検証不能なものを合理的理由なく前提とすること」を
　　　極力避けて、検証・確認されたもののみを積み重ねていくことにより物事を
　　　認知・判断するという、本来「認知・判断」の一形式にしか過ぎないはずの
　　　「科学的認識」が、いつの間にか「思想の優位性」の問題にすり替ってしまっ
　　　ている。
　　　　つまり、「現代人ならば当然科学的根拠を判断基準にして然るべきである
　　　し、それが出来ないのは知的劣等性の現れであると見なされても仕方がない」
　　　という「暗黙の了解」がいつの間にか形成されてしまっている。
　　　　しかしながら、「認知・判断」に関して全く異なる体系に基づく判断が、
　　　各々、違う世界観を形成するのは当然の話です。にも関わらず、すべての
　　　人間が「科学者」か、せめて「科学者たりえないことを恥じながら、努力
　　　して極力『科学的判断』が出来るように努めなくてはならない」というの
　　　は、思想的問題以外の何でしょうか?。
　　　　さて、「東洋医学」をオカルトといってはまずいのではないか、という
　　　のは、勝手な想像ですが「失礼だから」とお考えなのではないでしょうか。
　　　　つまり正当な「知的探求の手段」たる科学的思考・検討の能力を欠いた
　　　「科学に比して知的に劣等な体系」として東洋医学を位置づけるのは。

>>197

「２：オカルトは、大衆性では科学に勝るとも劣らない」のであるよ。

　これはとても面白い。ですが、「大衆自身による科学(者)への劣等意識」
をつけ加えると、問題がおのずと「消滅」してしまう可能性が高い。
「『馬鹿な大衆は、すぐに非科学的なものに飛びつく習性があって困ったも
のですなあ』と科学者は言うだろう。で、周囲の「大衆」たちもそれに同意
するだろう」というのは、極めて「大衆的」な想像でしょう。
　オカルトの語源は「隠された」という意味なのだそうですが、従って『隠
されて』しまう訳ですね。
「お前、本気で信じてるの?」「いや、まさか。ははは。ただ、ちょっと面白
いなと思っただけで。本気で信じてる、とかじゃないよ」というアレですね。

結局　に　って論破されっといつも逃げんだよなｗｗｗ

にの人はあれだ。誰も彼もがカール・セーガンとかを読んでるわけじゃないから。
たぶんにの人の文章は、その手の本を読んだ人じゃないとわかりにくのだと思う。
カール・セーガンは慎重に言葉を選んだ前置きをした上でにの人みたいなこと言ってるし。
自分も読んだ身だからみんなの感じる違和感が分からなかった。
読んだ人じゃないと存在しない前提があるわけだ。
つまりさんざん長文書き込んでたけど、まだはしょりすぎｗ

>>206
一行レスしか出来ない奴は元々相手にされないと思うよ。

このスレは科学派の鋭い意見が面白いけど、オカルト側はあいまいすぎ。

に　はさっさと出て来て弁明しろって感じだよね＾＾
こいつ都合悪くなるとすぐ逃げるからなー＾＾

そ・も・そ・も
　　　　　オカルトvs科学
って構図が変なんだが。

>>207
どうやったらそういう脳内補完ができるんだ？
カール・セーガンとにの共通項なんて、「科学とオカルトの
関係について何か言おうとしている」以上のものではないぞ。

に の主張は科学的思考とか科学の限界とかがわかってる人向けなわけで
そういうのを考えたことがない人にとってはまだまだわかりづらかろう
かといってそれを説明するのもまあ無理だろうから
正直あきらめたほうがいいとおもわれ＞に

>205
けれどTVタレントが「アポロは月にいってない」なんかの発言をすると
そうかもなーとか思ってしまうのもまた大衆
劣等感を含めても、科学者ではない偉い人>科学者になってしまうんじゃないかな
「隠され」ていること自体が面白みにもなってしまうし
問題は根深いと思うよ

に　の言い訳まだー？＾＾

　ちょいと閑話休題。
　オカルトを『科学的に、存在が確認されているとか、信憑性があると看做さ
れてはいない事柄(当然「科学的に否定されたもの」も含まれる)を、『存在し
ている』ものとして取り扱う認識体系・思考法』と定義していいかな。
　どうなんだろう。これで十分か、皆さんの意見が聞きたい。

『存在』って言葉が誤解に繋がりやすいから
単に「現状、科学的に未分類の事象」って事で良いのでは？

科学の定義もしないと。

>>216 >>217

　レス、どうもありがとう。もうちょっと意見が出てくるのを待ちたいです。

>>21
超亀レス

＞隣の部屋に寝ている子供の存在は今は何をしてるか分からないからオカルト

寝てんじゃん

>>に
＞「このスレはオカルトを科学的に証明するスレです」

そんなことは誰も言っていないが自然とそうなるよ。
科学というものがどういうものか、考えたら分かるだろう。
人間の脳から生まれた未知を客観的に論理化して大衆にも
分かるようにしたまたは、するもんだ。
未知を大衆化して科学の範囲としたものを言語とも呼べる。
そして、この場でオカルトを言語として大衆的に議論ができない以上は
科学を使わざるをえないだろ。

その上で、に氏の話が住民に伝わっていないのは、
オカルトの主観ばかりを出しているから、言葉を話しているつもりでも
伝わっていなければしょうがないよな。
科学の限界の上での話なら主観はまじるが、科学を超えた一線から
話をしてもらわないとよく筋道が分からない。

もう、に氏のことはどうでもよくなってきた感もあるが、
繰り返す、もう少し言葉を砕いて最初から完全に話をしてほしい。
それが価値のある物語なら俺もまともに話相手になろう。

に の話を理解してない奴に限って「俺だけは分かる」みたいな
事をくちばしるんだよな。
で、そのあげく に が言ってもいない話を始める。

>>221
俺に言ってるんだよな？
自分は　に　の言っていることが完全には理解できないから
その理由を説明しているんだが。
に　がただの荒らしとは思えない状況になってきたから
もう少し大衆的な言葉に直して話して欲しかったんだ。
当面上言っていることは分かるけど何か前提が抜けてないか？
に　の話は。

心を忘れた科学には幸せ求める夢がない。

>>223
本当は幸せを求めて発展してきたのにな。
結構グロイ方向にも発展してしまった。
でもそれは科学に限ったことじゃない。
オカルトにもそれは言えることだ。
単純化すれば破壊に使うか、創造に使うか。
だがそんな単純すぎてもイクナイな、破壊も創造をもたらす。
要はバランスなんだろう。
自然の破壊と創造は俺達の善悪基準なんて全く通じないしな。

他スレから来たんですが・・。
金粉現象についてなんですが、私は見えるだけ派で
他の方は物質化現象があったりするんです。
物質化してもしばらくすると消えてしまいます。
成分は何なんでしょう。因みに見えるだけの私ですが、眼科で
調べてもらって異常なしです。

>>225
金粉現象についていくつか質問
・どういった時、事をすれば現れる？
・金粉現象を起こす人は何と呼ばれる？
・その他、金粉現象について知っていること
この３つ見える派なら教えてくれ。

成分、金粉なら金じゃねえの？てか言ってみればエクトプラズムか？
てか、何で金粉現象について今話題があちこちであがってるんだ。

>>226
ありがとうございます。

私は見えるだけなのですが、初めて見た時は仕事中（保育士）に
同僚と立ち話をしていたら、頭の上から凄い量の金粉が
降ってきました。
皆にも見える物だと思って「凄い！綺麗！」を連発しました。
床にまで落ちるのですが床には積もらずに消えてしまうし、
手で触ろうと思っても手の上で溶けてしまいます。
皆は唖然としてました。

それ以来、そこまで大量の金粉は見てませんが、たまに見ます。
仕事中が多いです。因みに職場は３回変わってます。
どの職場でもあります。
見た時は幸せな気持ちになります。
とりあえずここまで書きます。（今から甥の子どもの日のパーティーなのでw)

病気による幻覚の疑いがきわめて濃いな。
幸せな間はいいかもしれんが、生活に支障がでるような症状を呈して
きたらまよわず病院に行くように。

とりあえず「目」ってのは、単に入ってきた光の情報を
脳で処理できる情報に変換して伝達するだけの器官。

つまり科学で完璧に分類できる機能しか持ってないので、
そこにオカルトの入り込む余地はないよ。

よって眼科で見て貰っても「異常なし」と診断されて当然。


…で、問題はその情報を送った先の「脳」

残念ながらこいつに関しては、まだほとんどの事が
科学的に分類されていないし、その機能からいっても、
こいつこそがオカルト中心部とも言える。

実際、こいつの「入ってきた情報の処理方法」次第で、
物質的に存在しない物が見えることだってあるわけだ。

以上を踏まえて、どうぞ↓

眼科じゃなくて神経科にいけってだけの話では・・・

色々とありがとう。
一応、精神科も脳神経外科も行きました。
ＣＴ・ＭＲＡ・ＭＲＩと見てもらいました。
精神科に至っては、４箇所＆大学病院でのカウンセリング＆福祉関係者
の為の無料カウンセリングなど色々行きました。
でも、「別に精神的に異常ないんじゃないの？」とか
「誰もが見える世界が全てじゃないから」とか言われて・・。

けど、脳に関しては謎の部分がまだまだある・・ってのは
聞いた事あるので、そこに行き着くのかしら。
病気なら病気でいいんですが。
事実を知る事が出来たら・・って思ったので。

>>215
言語による定義は常に不完全だが、
（前略）を『存在しているかもしれない』ものとして（後略）のほうがましかと。

「金粉」の話は偏頭痛の前駆症状にも似てますな こういう事例を「大概の人が原因を脳に求めない」というのが，まだこの21世紀 てなところかな

駄コテスレにはさんざんつまらん事書いておいてここには一言もなしか＾＾
結局反論できなくなって逃げたんだな　に　は＾＾

虫一匹作れん科学がナンボのモンヤ。
脳内現象ひとつ説明実証できん科学がなんぼのモンヤ。

明晰夢　ひとつ　再現出来ん科学がなんぼのもんや。

>>235
ならキミが人体実験の実験台になるんだ


非人道的な実験できないからサンプル足りないのよね

>>232
　レスどうもありがとう。

　まず>>216さんのおっしゃる「現状、科学的に未分類の事象」ですが、この
定義は、「これは物理学の範疇」「分子生物学の範疇」という、「科学(若し
くは学問)の専門領域」が特定されていない事象ということで良いでしょうか。
　そうだとして、ですが、たとえば占星術による「性格分類」は、「心理学」
など既存の学問体系において研究がなされている分野に当てはまる事象であり、
オカルトではないということになります。また、錬金術の体系を信じていまだ
に「価値の低い金属」から「黄金」を作り出そうとする研究を(古代の文献の調
査・解読を主な研究手段として)続けている人は「化学」に関連した研究を行っ
ているため、オカルト的研究をしているのではないことになります。
　それとも、そうではなく、たとえば占星術のように天体の運行と性格・運命
等にどのような関連があるかという研究を行うという科学的立場・領域が存在
していないという意味で、「未分類の事象」ということでしょうか。

連レス失礼。

>>232さんの指摘に従って修正すると

　『科学的に、存在が確認されているとか、信憑性があると看做されてはいな
い事柄(当然「科学的に否定されたもの」も含まれる)を、『存在しているかも
しれない』ものとして取り扱う認識体系・思考法』となります。
　ひとつ問題があるとすれば、研究者が例えば「霊界の実在」を確信し、微塵
も疑っていない場合は『かもしれない』とは扱っていないため「オカルトでは
ない」ことになります。で、以下のように修正します。

『科学的に、存在が確認されているとか、信憑性があると看做されてはいな
い事柄(当然「科学的に否定されたもの」も含まれる)を、『存在している、
若しくは存在しているかもしれない』ものとして取り扱う認識体系・思考法』

　どうでしょうか。(自分でもうざいので、この辺で手を打っていいですか)。
　ご意見をお待ちします。

科学的な方法論を用いてオカルトを定義していいのでしょうか？
。。。。無責任な傍観者より。。。。

>>239
　レス、ありがとう。ご指摘の問題に関しては、私なりの解釈も、その答え
もあります。(ぶっちゃけていえば、研究手法が「科学的」であろうとなか
ろうと、そもそもそんな研究領域自体が『オカルト』というものだってある、
ということですよね)。ですが、科学にかこつけて定義しないと「科学vsオカ
ルト」にならない気がすると思います。ここでこれ以上は申しません。

むしろ科学がオカルトについて行っていない

むしろ科学はオカルトを放棄した

昔からの知識のなかで科学的検証に耐えるものが科学となり
残りはオカルト

いまや間違いとわかってるものを蒸し返すだけの存在に
なったがな。もはやゴミ以下＞オカルト

>>242見たいな感じでいいと思うけど。
科学が進歩するに従ってオカルトの領域を少しずつ解明していくわけだから

>>243
間違いであると証明できないのがオカルト

科学というのは主に西洋科学のことだろうか・・。
原点から言えばそうだろう。そしてそのことから言えば科学の放棄したものは「ある」。
気でいう経絡というものについて科学は神経としか分類できていない。
針を使って色々な効能を出した経絡。それは気という未知なるものから出した結果だ。
つまり気功という学の道があるなら科学はその道を科学で解明しきっていない部分がある。
オカルトは科学がまだ踏み込んでいない領域だと言える証拠ではないだろうか。
少なくとも「気」というものはその点から研究されている分野でもある。

>>244
証明できててもオカルトは誤りを認めない気もするな。

>>246
それはもう障害者だな。

「本来のオカルト」を正しく認識できてる奴なら、
現状オカルトと呼ばれるものの70%位は紛い物だって事に気付いてるべ？

オカルトという言葉が定着して何十年も経った現在では、
オカルトの持つ本来的な性質故に、
大量の嘘と勘違いがその枠の中に放り込まれてる。

で、アンチオカルトの人はその紛い物の部分だけをピックアップして攻撃する。
で、見事にその嘘と間違いを証明して悦に入る、と…。


あたりまえじゃん。

空の上に住む白いヒゲした全知全霊の神の存在も、
悪人が死んだら行く恐ろしい地獄の世界も、
馬の精液から創られるホムンクルスも、

全部嘘と間違いなんだから。

おまえらの知能では俺と議論するのは無理（笑）

>>249
キャラ違うくないか？ｗ

まぁ偽者だろうね。「に」は携帯からは書き込んでないでしょ。

>>248
では紛い物でないオカルトとやらを紹介してもらおうか。

君のような発言をする人は周期的に現れるのだけど、
抽象的に「オカルトは本来そんなものじゃない」をくりかえす
だけで結局は姿を消すのがオチ。君がそうでないことを希望する。

>245
人体のように十分複雑でなおかつ個体差があり、そのうえ実験が制限される分野では
客観的証拠を旨とする科学の方法では判断できないことがまだまだあるね

だからこそただのインチキも多いのが問題なんだよな
オカルトを探求する場合は科学よりもむしろインチキこそが敵であることを忘れてはならない

>>252
それたはねぇ君ダチ、嘘付かない気たよ。気なんたよ。

>>252
とりあえず質問。

水が高い所から低い所へ流れるのは地球に重力が働いてるからだよね。
で、重力ってのは直接触れることなく周囲の物体を引き寄せる力だよね。

じゃあ、なんで重力と名付けられた力は、直接触れることなく
周囲の物体を引き寄せられるの？

>>255
逆だよ、引き寄せる力を重力と呼んでいるだけ。
何故重力が発生するのか、その要因を問うのであれば、現時点ではっきりとは説明できないはず。
でも、これはオカルトでは無い。科学の範囲だ。

だいたい、科学と同じ土俵で説明できるのであれば、それはオカルトでは無く科学になる。
本来同じ土俵で戦えないものを、科学のみが唯一の価値観であると考える人たちが
むりやり同じ土俵に乗せようとしているから無理が生じる。
少なくとも人間の心理的なものは（学問として心理学はあるけど）物理的なモノとしては測れない。
まず、そういう人間の心理（深層心理まで含めて）物理的に定量化する方法を見つけることが先だ。

>>256 同意。。。無責任な傍観者。。。。

オカルトと科学か。。。。








どっちでもいーや

科学でも、物理や化学の一部のように、きわめて少ない法則のみでその理論体系を構成できる科学領域も
あれば、経験値を帰納的に分類し体系化する領域（生物学、心理学など）があります。
オカルトでも、「現象」に対して（ほとんど因習的だとは思うが）「原因」を想定しているもの。
さっぱりわからんもの。（←科学的手法では、全くアプローチできないもの）など、分類する必要があると思います

248さんだったら、オカルトをどのように分類しますか？

248さんではありませんが、少しお話がしたいので割り込みます。
たとえばこの「オカ板」のスレタイ群を見ると、「オカルト」ファンの人たち
が何を指して「オカルト」としているのか、考えさせられてしまいます。
たとえば「ホラー」あり「占い」あり「宇宙人・UFO」あり「未確認生物」あり
「呪術」あり「幽霊」あり「気」あり「超能力」あり、果ては「宇宙の果ては?」
とか「時間の概念とは?」「神とは?」といった問いさえもが含まれる。
　しかし「今夜の料理でおすすめは?」とか「サッカーのチームではどこを応援
するか」「○○大学の入試問題の情報求む」といったスレッドは当然にも立たな
い。つまり内容は一見ばらばらでも「オカルト」に属するものとそうでないもの
を何かの根拠で我々は識別しているということです。
　そして面白いことに先に列挙したテーマは「SF」作品と深い関連があるもの
ばかりです。「オカルト」っぽさも、私は何らかの定義ができると思います。

現状の科学で説明つかんもの全てがオカルトじゃないの？

ちがうよ。

詳しくｗ

文学の多くは科学で説明つかないけどオカルトじゃないだろ。

本当にオカルトじゃないと絶対の自信を持って言い切れるの？

あいまいさを許せない それは時として不幸

>>265
なんでもいいんだけど、青空文庫に入っている作品のすべてが
科学かオカルトかのどちらかだという明確な証明を提示してくれたら
考えなおすとしよう。

青空文庫全部というのは要求が厳しいかもしれんな。ちょっと条件をゆるめようか。
とりあえず
・「坊ちゃん」(夏目漱石)
・「志賀直哉氏の作品」(菊池寛)
・「善の研究」(西田幾多郎)
あたりを、科学なのかオカルトなのかはっきりさせてもらおう。
分野が文学にかぎってないけど、そちらの主張が「科学でなければオカルト」で
ある以上、別に問題ないよね。もちろん根拠はちゃんと述べてね。

Aでないものは、「すべて」Bであるという場合、Bに属するものはAにおける
方法論で議論できることになる。つまりは256さんの言う、「科学と同じ土俵で説明できるのであれば、それはオカルトでは無く科学になる。 」
となりますので、AでなくてもBあるいはC,D・・・という関係を想定する必要が
あります。「現状の科学で説明つかんもの全てがオカルトじゃないの？ 」
については青空文庫を持ち出すまでもなく、無理な想定ですので、
あまりその議論はしなくても良いのではないですか？

それは面白いけど、もっと簡単な方法がある。
キリスト教・仏教・イスラム教はオカルトか。どう?。
ちなみに私はもちろん、「オカルト」と分類する。東洋医学もそうね。

>>269
もちろんこの議論を続ける必要は元来ないし、俺としても続けるつもりは
あまりない。
ただ、261は無理な想定であることを理解していなさそうだったからね。
これで無理であることを悟らないようならただの低能として放置する予定。

>>271　了解。

>>270　キリスト教・仏教・イスラム教はオカルトとする根拠は何ですか？
(科学的アプローチの及ばない点があるという意味で、私も、これらは
オカルト的な側面があると思っていますが、　270さんの意見聞きたいです。）

>>272さん。いや、269さん。レスありがとう。
　まず、ここにあげた各宗教は「神による世界創造」「死後の霊の不滅」あ
るいは「神に選ばれたものによる神の予言・福音の提示」を、その世界観の
基礎としています。(厳密に言うと、異論は出てくると思いますが)。
　そのように認識する根拠を「科学的検証」に求めていないという点で

『科学的に、存在が確認されているとか、信憑性があると看做されてはいな
い事柄(当然「科学的に否定されたもの」も含まれる)を、『存在している、
若しくは存在しているかもしれない』ものとして取り扱う認識体系・思考法』

という(私なりの)オカルトの定義に該当する、最もオカルティックな思想体系
であると考えるためです。

うひょー。
ってか、種明かしをすると文学は当然オカルトじゃないですし、
はたまた科学でもないですよ。


じゃあ文学ってのは何なんだと思う人もいるかと思いますが、
文学っては、やっぱり「文学」なんですよ。

この手の議論で一番の困ったチャンは、世界の全てを
科学とオカルトで完全に二分出来ると思ってるタイプの人。

みんなも気を付けような。

オカルトでもありうる文学はあるんですが。
たとえばPKディックは神秘体験をしていて、『ヴァリス』の中で
それを「事実に基づいたフィクション」として書いています。
それによって、ディックは彼なりの世界観を本気で提示しようと
していますが、どう読んでも「オカルト」です。
この場合は?

　連レス、失礼。265さんのオカルト観を整理してみたい。
　まず、「文学」は「オカルト」ではない、とされています。
　文学において、各文学者の文学作品なり文芸評価なりに共通する「世界観」
というものはありません。また、文学のありうべき姿について科学的アプロー
チはされていないか、少なくとも文学者にとって意味あるものとして扱われて
はいないと思います。つまり「認識」の体系としては、文学という「手法」は
該当しない、ということになりますね。
　私も賛成です。つまり「表現方法」としての文学は、単なる表現方法にしか
過ぎないために「オカルト」ではない。ただし、そこで表明された「内容」は
オカルトになりうる、と思います。

じゃあ文学ってのは何なんだと思う人もいるかと思いますが、
文学っては、やっぱり「文学」なんですよ。
↓
この手の議論で一番の困ったチャンは、世界の全てを
科学とオカルトで完全に二分出来ると思ってるタイプの人。

この展開は、まさにオカルト的ですね。。。。

>275
いろいろ勘違いをしていると思われ
科学でない＝オカルトである、って説にたいする反論として
文学＝科学でない≠オカルト、って反例をあげてるだけなんだから
オカルトな文芸作品があることはなんの反論にもなってないです
（すべての文学がオカルトだ、と主張しないと反論にならない）

ごめん。そう思ったので続きを書いたの。

>>275-276
えーと。
やっぱり混乱しているようだから言っておくけど。
俺は「文学はオカルトではない」などとは言ってないよ。
単に「科学でもオカルトでもない文学作品がある」と言っているだけ。
文学作品を例として選んだのは、単に議論がしやすいというだけが理由。

「手法」と「内容」だから違う、というのは説明としてはなんだか変。
作品の内容だけをとりだして議論したところで、やはり科学でもオカルト
でもないものがある。
「文学」とかいうあいまいな言葉をつかったのが失敗だったかな。

オカルトが消滅しない要因の一つに
科学の世界観のつまらなさがあると思う。

科学の世界観はあまりに即物的すぎて
多くの人は耐えられないんじゃないかな
例えば死後の世界を科学は認めていない
科学的に考えれば人間の精神活動は電気のオンオフと
科学物質の移動で
人間が死んだら単に電気信号がオフになるだけってことになる。
理屈は頭でわかっていてもなんとなく違和感がある。

対してオカルトの世界観には天国が有ったり地獄があったり
生前の行いに応じて良い人間は救われ、悪い人間は裁かれる。
オカルトのほうがエンターテイメント性が高い、カタルシスが得られる。
この辺がオカルトが科学に勝っている部分だと思う。

「に」が言っている「２：オカルトは、大衆性では科学に勝るとも劣らない」
ということの理由の一つだと思う。

オカルトのほうがおもしろいじゃん、って話だよね。結局。


だから？

感じる事、思う事、考える事自体オカルト。
色即是空、空即是色…

このスレにマジで宇宙人やら信じてる奴が
何人位いるのだろうか

>>280
　レスありがとう。ちょっと整理してみますね。粘着っぽいけど。
　まず、>>264さんのいう「文学は当然オカルトじゃないですし、はたまた科学でもないですよ」
と「文学ってのは何なんだと思う人もいるかと思いますが、文学っては、やっぱり「文学」な
んですよ」というご発言は、あいまいであるためにいくつかの意味に受け取れる。

　1　「文学」という一ジャンルに属しているものは「オカルト」として分類することを免れる
　　(べきである)。…これは264さんの本意ではないと思いますが、そのようにも読める。
　　　で、>>275で反論しました。それは明らかにおかしいからです。
　2　「文学」は、ある表現の総称(「表現体系」と言いましょうか)に過ぎず、認知の体系で
　　はなく、また共通した世界観を提示するものでもない(個々の文学作品により提示された
　　世界観を指して『内容』と言いましたが、これは『文学的世界観』というものではあり
　　ません。そんなものはないからです。『文学者の私的世界観』にしか過ぎません)という
　　理由で、「文学はオカルトではない」という解釈であれば、賛成します、と>>276で書き
　　ました。

ごめんなさい。えらい間違いをやっちゃった。上記の>>264さんは>>274さんの
誤りです。すみません。ご両者に迷惑をかけました。

　さて、「科学でもオカルトでもない文学作品がある」というご発言の意味な
のですが、キイワードは「我々の持っている日常感覚」なのではないかと、実
は考えています。
　漱石の『坊ちゃん』で、主人公が「親譲りの憑依体質で、子供のときから霊
ばかり見ている」と書き出され、そういう世界観を提示しているのであれば、
これは「オカルト的作品」だと思います。しかし、もちろんそうではない。こ
こに提示された世界観は「科学的世界観」などではなく、強いて言えば「日常
的世界観」であると思います。(かなり曖昧な言い方なのですが、ご批判いただ
ければ幸いです)。

>>284皆信じてるんじゃないかな？だってオレらが宇宙人何だし見てもないのに居ないとは言い切れない。よくテレビでやってるＵＦＯやらが嘘だとしても別に他にちゃんと宇宙人が居てもおかしくない。むしろ宇宙人がオレ達だけって考えが疑わしい、だって宇宙は広いから

結果的に私は、世界観を以下の三つに分類することになります。

1　科学的世界観　2　オカルト的世界観　3　日常的世界観
　で、大まかに、このように位置づけます。

「科学的世界観・認識」←『日常的世界観・認識』→「オカルト的世界観・認識」
　(矢印は、「突出」もしくは「はみ出す」という意味です。)

しつこい、と批判されそうなのですが、整理します。
「科学でもオカルトでもない文学作品がある」のは、その作品世界が『日常的世界観・認識』
に反するものではなく、従って「科学的説明」や「オカルト的説明」を必要としない(と認識
される)がゆえに、「オカルトでもなく科学でもない」。

となると、私が考えるオカルトの定義は修正を余儀なくされます。

『我々の日常的認識・世界観に反するとされるもののうち、科学的に、存在が
確認されているとか、信憑性があると看做されてはいない事柄(当然「科学的
に否定されたもの」も含まれる)を、『存在している、 若しくは存在している
かもしれない』ものとして取り扱う認識体系・思考法』

　なんか、曖昧になってしまったような気がするのが残念ですが。
　ご批判・修正いただければ幸いです

グモチュイーーンってなに？

>>288
こういっちゃなんだが、「日常的世界観・認識」ってのはえらい漠然としてないか？
「オカルトだと思ったらオカルト」というのとどうちがうんだ？

　レスどうも。実はその突っ込みがされると「痛い」だろうなあと思いつつ
書いてたんですよね。人により、時代により、社会により定義が全部異なっ
てくる。
　にも関わらず、「科学的説明」の必要性とか「オカルト的説明」の必要性
を免れていて当然、と私たちが判断しているらしい領域はありますよね。
・「坊ちゃん」(夏目漱石)
・「志賀直哉氏の作品」(菊池寛)
・「善の研究」(西田幾多郎)　　…を例として264さんが「オカルトである
か科学であるか、その二つしか世界観がないというなら分類してみろ」と
書いておられましたが、私はこれらの作品を「科学的作品」ないし「オカ
ルト的作品」として位置づけた例があるのかどうかは知りません。ないん
じゃないかな、その必要もないし…。じゃどうしてか、と考えたとき、な
んとなく「ことさらにその『世界観』について説明を要しないものとして
我々が位置づけているらしい領域」が想定できるだろう、と考えたからで
す。テレビタックルでの『オカルト論争』で、「じゃ『文学』は科学なの
か」「『愛』はオカルトなのか」といった議論は最初から排除されている
ように思えますから。

>>292
素朴な質問だけど、それってどこにとどまるかによると思う。

文法、文体、展開や作者特有の使用語句、頻度は作者ごとに違うから統計的に解析してる例はあるし、
科学的な分析は可能だと思うよ。

でも、そこに書かれた世界が実在するとか、預言書だとか、
面白いとか、つまらないは科学的ではないのでは？

ずれた事いってたら、ごめんね。

>>290
鉄板行け。つうかなんでここで聞く。

レス、ありがとう。ただ、それは「文学作品の意味・世界観が科学的・オカルト
的に妥当であるか(非科学的・非オカルト的)」という研究ではないと思います。
　ご指摘の点については、たとえば「太宰治らしさ」を作品を構成する「書き癖」
の解析から突き止められないか、といったような意味合いになり、太宰の作品が
科学かオカルトかを判定するものではありませんよね。
　最も、ある疑念は正直あるんです。「日常的世界観・認識」にとどまっている
ものは目下「科学」「オカルト」という尺度で分類されていないが、ここに強引
に(どうやるのかと聞かれてもわかりませんが）「科学的妥当性」という尺度を
持ち込み、「科学的に妥当性を持たないものは全部オカルト」ということが、本
当にできないのか、という疑念です。(言い過ぎました。)

たとえば血液型性格診断は日常的感覚に反してないオカルトだと思うがどうか

>295
あー、またそこに戻りたいのか
あそこのラーメンはうまい、ってのもオカルト？

>>295
それは「どうやっても科学にのらないものはオカルト」と言おうとしている
(言いたいなと思っている)ってこと？

現象と概念は分けて考えたほうがいいと思うけど。。。。。傍観者。。。。

なんか文学を崇拝してるだけに見える。それこそオカルト的に。

>>285　まずゲーデルの定理あたりから勉強されたらどうでしょう。
どのような系で議論しているのか、それを確認してからのほうがいいですよ。
。。。。。おせっかいな傍観者。。。。。

作るのが上手かったらマズくはない筈だ
まずは正しい日本語からお勉強だな>ﾄﾏｽ

＞文学の多くは科学で説明つかないけど

具体例が聞きたいな
（文学を科学で説明するって・・・・？）　

>>303
科学エッセイを文学とみることは可能。

それは「科学を題材にした文学」があるよ、ってだけじゃないの？

それもそうだね。
というか、別に「科学で文学は説明できない」という言いきる必要が
あの文脈ではまったくなかったのでああいう書き方をしたまで。
君がどれも説明できないと思うのであれば証明してくれるかい？

科学的とはどういうことか、ということはにまったく触れられてませんね。

科学について語りたかったらどうぞ。

いやはや、もっと厳しい意見が並んでやしないかと冷や冷やしていましたが(^^;

>>296さんのご指摘される「血液型性格診断は日常的感覚に反してないオカルト」
というのは、もっともだと思います。事実、血液型性格判断を信じている人に、
「オカルトマニアなんですね」と言ったとしたら、キョトンとするんじゃないで
しょうか。『なんか、よく知らんがそういうものが流行っているらしい。有名人
も信じているらしいし、統計がどうのといっているからあながち出鱈目じゃない
んだろう』というところで「一般大衆」(と、あえて言いますが)にとっては「十
分に科学的判断である」というか「少なくとも、馬鹿にされるようなことではな
い」というところではないでしょうか。(私もその手の人間の一人デス)
　我々がなんとなく「オカルト」と呼んでいるものとは、結局どういうものなの
かを探ってみたいと思っているんですが、なかなか難しい。

>>297
「何をうまいと感じるかという、科学的手段による定量化の不可能な個人的
な価値観はオカルトか」という論争は拝見しました。
　私はここには踏み込むつもりはありません。個人の価値にはブレがあり、
「いか物食い」など、特異な味覚を持つ人がいる、というのは『日常的世界
観・認識』の範疇の話であり、その事実を指して「オカルト」と感じる人は
仮にいたとしても少数であろうと推定できるからです。日常的感覚から突出
していないために、ことさらに科学的説明を必要とするとは思われない。
　従って、私が無視してもかまわないだろうからです。

>>298
　どうなんでしょう?(笑)。無茶なことをいうと「科学的妥当性」という
尺度で強引にすべてのものを割り切ってしまったら「科学的に正しい」こ
とと「デタラメ」しか残らなくなるのではないか、という冗談だと思って
ください。(実際、「科学的研究の途中で発生した『錯誤』が、誤った結
論を導き出した時、果たしてこれをオカルトと呼べるのか」ということも
ちらりと考えたりもしました。余談ですので、無視してください。)

>>301
　ゲーデルですか。厳しい名前からして「アホはあっちへ行け」と言っている
ような人ですね(笑)。301さんから見て、ひどく混乱した議論になってしまって
いるでしょうか。私も「文学・オカルト」論争は、もう続けるつもりはありま
せんので、勘弁してください。みなさんもやめましょう(笑)。
　『日常的世界観からの突出』という事態を「科学的妥当性」に沿って説明すれ
ば「科学」であり、「(日常的言語・科学的言語から隔たった)オカルト的妥当性」
に沿って説明すれば「オカルト」である、というのはどうでしょう?。どこか無理
があるでしょうか?。

科学的妥当性ってのの判定基準がわからん
おなじ現象でも解釈しだいでオカルトにも科学にもなる、ってのはちと相対化しすぎじゃないか
現象の認識の仕方がオカルト的な手法と科学的な手法に二分できる、ってくらいならわかるが

>>312
　レス、ありがとう。実はこれは大問題で、例えば「常識人」を気取る人が、
「オカルト?。あんな、『非科学的』なものを信じているほどお人好しじゃな
いよ」なんてなことを言いますが、じゃその人の科学的知識・正確さはと検
証してみると「中学校、本当に卒業していらっしゃるんですか」と言いたく
なるような例はしばしばあります。他人のことは言えない。私も似たような
ものです。「なんか良く知らんがエラい人が幽霊の実在を信じるのは非科学
的だといっているらしい」ということが、その人の「オカルトを否定する科
学的根拠」になっているということが現実にあるからです。
　同じ現象が解釈しだいでオカルトにも科学にもなる、という事態は当然あ
り得るという立場に私は立ちます。

科学とオカルトを分けてるのは科学知識にてらしての整合性じゃなく
科学的（客観主義的）検証をするかどうかだと思うのだけど
科学知識の有無によって科学的かどうかきまるってのは変な話だ

つまるとこ現象自体にはオカルトも科学もなくて
解釈がオカルトか科学かって話になるわけね
で、それを決めるのは解釈する人しだい、と

オカルトだと思ったものがオカルトです、とどうちがうの？

>>314
　そうですね。ちょっとこの議論については、私も考えてみたい。
　ここに「それが『オカルト』に他ならない」と判断する側の「多様性」の話
を持ち込むと、ちょっと整理がつかなくなる恐れがあります。(何を「オカル
ト」と位置づけるかの視点の多様性と言いますか…。)
　例えば、314さんが仰る「科学的（客観主義的）検証をするかどうか」により
それが「科学とオカルトを隔てる」というのは分かります。ではどうして(いや、
どういうからくりによって)「超常現象的事象」を一つ一つ科学的に検証したわ
けでも、あるいは他者による検証を確認したわけでもない人間が、「それは『オ
カルト』である」と認識できるのか、という問題が出てくる。
「私がオカルトだと思ったものがオカルトです。その根拠は(…)」の根拠の部分
が、本当に「科学的検証」によるものと言えるのか。
　自爆してしまうかもしれませんが、私は「霊の存在」がどういう根拠により、
「科学的に否定された」ことになっているのか、実は知りません。個々の「霊が
起こした」とされた現象が、実は霊などではないものによって引き起こされた、
あるいは事件そのものが真っ赤な嘘だったと確認されたという事例はありますが。

　ちょっと他の方に議論をお任せしましょう。

自爆してしまったのは明らかですね。「科学的検証法により「霊」が発見され
たという事実がなく、科学的思考において、その存在を前提にするのは誤って
いるから」が正解でした(苦笑)。いないものは否定できない、というお馴染み
の論争に陥るところでした。反省。

空想科学読本とかライトノベルに置ける日常的世界観とか、そんな議論なら小説を書いてる俺からみて興味深いが、文学とオカルトについてどーのこーのはナンセンス。
フィクションの意味わかってますかな。

あと血液型判断、あれは日常的感覚に反してる訳よ俺からしたら。観念論的に血液型でタイプを見るようになってしまい、本末転倒しているようにしか見えないし

血液型判断と違う素質を持ってる人はいくらでもいる。血液型判断が間違っているという前提でみて見なよ。身近にいくらでもいる。所詮観念の初期値で捉え方が違っているというしかない。

科学とは古代は数学の事、幾何学のことだったらしい。
虚数の情緒
という本を読みなよ。
だから俺は突き詰めていけば数値化、モデル化できるものは科学、そうでないもねはオカルト、神秘だと思っている。

議論をするときの帰謬方、帰納法とかもう一つのやり方とかも、数学的な証明からきてる。


じゃそんな俺がなぜオカルトにいるかといえば 量子論と相対性理論がいまだに相容れないことや、なぜ円周率は無理数なのかとか、そういう『科学、幾何学、物理学』といった形而上の探求がいつか限界にいくのではないかといろんな本を読んで思ったからで。

人類は円周率がなぜ割り切れないのかを解明できるのかな。解明できたとして、それがなぜあの数値であるのか説明できるのか。
推測なら科学でもオカルトでもできる。いまの科学のやり方で『証明』できるのか。ゲーテルの不完全性定理やハイゼンベルクの不確定性原理(間違っていたらすまん)は？
数学が元々集合論を基礎として確立してきたがその基礎たる集合の論理が実はつきつめたら完璧なんだ証明できなかった事は？


そんなわけだから、科学は万能でなく、オカルトも万能ではない。だがいまのように自由情報を交換できる時代なんだからそれでいいように思います。
科学とオカルトをわけへだてるのはナンセンス。

神秘をは古代は古代の人なりに追求しようとしたが、その結果わかったこと(わかるような体系を作ったこと、つまり科学)とわからなかったことがある。それで十分だろ。

ちなみカルト教団なだまされてる奴はただのカモであり、パチンコ依存症みたいなものではないかと私は思うね

>>319
あなたは　いまだに　円周率は　円周を直径で割って　もとめている　と
思っているの　でしょうか。
あなた　みたいな　ひと　がカルト教団に　騙される　の　です。
世の中　に　は　勉強したくても　できな　い　ひと　が大勢　います。
せめて　あなただけでも　勉強しましょう。

自分は世の中に対して、次第に用心しなくなりました。
世の中というところは、そんなに、おそろしいところでは無い、と思うようになりました。
つまり、これまでの自分の恐怖感は、
春の風には百日咳の黴菌が何十万、
銭湯には、目のつぶれる黴菌が何十万、
床屋には禿頭病の黴菌が何十万、
省線の吊皮には疥癬の虫がうようよ、
または、おさしみ、牛豚肉の生焼けには、
さなだ虫の幼虫やら、ジストマやら、何やらの卵などが必ずひそんでいて、
また、はだしで歩くと足の裏からガラスの小さい破片がはいって、
その破片が体内を駈けめぐり眼玉を突いて失明させる事もあるとかいう
謂わば「科学の迷信」におびやかされていたようなものなのでした。
それは、たしかに何十万もの黴菌の浮び泳ぎうごめいているのは、
「科学的」にも、正確な事でしょう。
と同時に、その存在を完全に黙殺さえすれば、
それは自分とみじんのつながりも無くなって
たちまち消え失せる「科学の幽霊」に過ぎないのだという事をも、
自分は知るようになったのです。

お弁当箱に食べ残しのごはん三粒、
千万人が一日に三粒ずつ食べ残しても既にそれは、米何俵をむだに捨てた事になる、とか、
或いは、一日に鼻紙一枚の節約を千万人が行うならば、どれだけのパルプが浮くか、
などという「科学的統計」に、自分は、どれだけおびやかされ、
ごはんを一粒でも食べ残す度毎に、また鼻をかむ度毎に、
山ほどの米、山ほどのパルプを空費するような錯覚に悩み、
自分がいま重大な罪を犯しているみたいな暗い気持になったものですが、
しかし、それこそ「科学の嘘」「統計の嘘」「数学の嘘」で、
三粒のごはんは集められるものでなく、
掛算割算の応用問題としても、まことに原始的で低能なテーマで、
電気のついてない暗いお便所の、あの穴に
人は何度にいちど片脚を踏みはずして落下させるか、
または、省線電車の出入口と、プラットホームの縁とのあの隙間に、
乗客の何人中の何人が足を落とし込むか、
そんなプロバビリティを計算するのと同じ程度にばからしく、
それは如何にも有り得る事のようでもありながら、
お便所の穴をまたぎそこねて怪我をしたという例は、少しも聞かないし、
そんな仮説を「科学的事実」として教え込まれ、
それを全く現実として受取り、恐怖していた昨日までの自分をいとおしく思い、
笑いたく思ったくらいに、
自分は、世の中というものの実体を少しずつ知って来たというわけなのでした。

211さん

科学は別に嘘は言ってないさ、人間の体には免疫があるんだよ

DHMO
でぐぐってみ

人間がいかに一方的な見方しかできないのかがわかるはずだな。

統計も間違ってないさ、ただ統計ってのはサンプルを間違えたら意味がないわけよ。米ならあまりを計算に入れた上で過剰に生産しているわけで、ほんとに食料不足ならあなたもイヤだとも思わずむしろ食器をベロベロ舐めるのではないのかな？

どうも短絡的な思考しかできない人が多いな。
物事を多面的にみるようにしなさいよ。

それと統計が実際と食い違うのは、数字の錯覚とか数字のマジックと呼ばれる。

それと統計が実際の感覚と食い違うのは、数字の錯覚とか数字のマジックと呼ばれるのではないのかな

>>320

はい？誰がんなこと言ったよ。アルゴリズムはしらんがそうじゃないことは聞いてる。

どちらにせよある定数がなぜその数なのかという問いには答えられないだろ。
∞数とかについてもわからんだろう。無限に魅入られた数学者達って本があってさ。無限大についてずっと研究したやつはみんな最後は発狂したらしいな。

ていうか今の枠組みでは解明できない事はあるんだと思うね。学問てのは自分や世界との関わり方、内面の変化とかそういうもんを学ぶものだろう？
足し算を覚えることは、足し算という枠組み、論理、何かと何かは加算できるみたいなものを自分のなかに作ることではないの？
だから今はわからなくても枠組みが広がればそれで説明や実験や証明ができるかもわからない。


観測できないことは観測できないし、観測したら対象の状態が収束するだとか、状態の重ね合わせだとか、俺が学がないのもあるだろうが、シュレディンガーの猫の話なんか最初はオカルト(神秘)だと思ったくらいだな。


あぶない団体を見極めるのとは別の話だよ。ちなみな対価をとるところはカルトだと思っとりますがね

チラシの裏ｽﾏｿ

>>326
どうもあんたは基礎とびこえてかっこいい響きの言葉に思いを馳せてる
だけにしか見えん。そういう精神構造がカルト教団やらにつけこまれる。
発狂とかそういう語句はオカルトにとっては魅力的だよねｗ。

>326
いってることは面白いのだけど内容がいちいちつっこみどころがあるんだよな
πが無理数だってことはとっくに証明されてるっての

なぜその数か？に答えるのは科学の役目じゃないしな
というか「なぜ？」に答えられるのは宗教くらいだろう

学問が覚えるもんだと思ってるうちは素人

幽霊て何でできてるの？

幽霊て何でできてるの？

うーん。
>>317さんとお話をしてみたいなあ。でも、ちょっと「活動時間帯」が私と違うみたいで(笑)。
　色々と面白そうなことが聞けそうな気がしますね。残念。
　今のところ、うまく議論の流れの中に位置づけられないため、表明していない私の考えがあ
ります。人はなぜ「超日常性」への関心を持つのか・捨てきれないのか、という話です。この
点に関してなら、317さんとも意見交換ができそうな気がしました。
　私は(このスレにおいて、何人の方に賛成して頂けるかわかりませんが)、「オカルト」とい
うのは何よりもまず「認識・思考」であり、「現象」そのものを指すものではない、と考えて
います。『超(日)常的現象』がオカルトなのではなく、それを認識・説明する段階で「オカル
ト」に分類される認識・思考が生じる。
>>314さんの仰った「現象自体にはオカルトも科学もなくて解釈がオカルトか科学かって話にな
る」というご指摘は、私からすれば、まさに「その通りだ」ということになります。

オカルトを信じない人でも心霊スポットとか行けば怖いんでしょ？

俺はオカルトも科学も最終的には統合されると思う。つまり、オカルトもいずれは理論的に説明できるようになるんじゃまいか、と信じている。
まぁこんな意見はさんざん既出だと思うけど。

>>330こっちが物質で、あっちは幽気質で出来てて次元が違うらしいです。

肉体、肉体の中身が魂
幽体、幽体の中身が魂
魂は永遠不滅だってさ

>>326
∞について研究して発狂もせずピンピンしてる人なんていくらでもいますが何か。
妄想を膨らます前に、まずは事実ぐらいはおさえておかないと恥かくだけだよ。

人体自然発火の疑問点

人間の肉体は70%以上が水分でありまた骨も燃えにくい物質で構成されているせいか、
人間を完全に焼き尽そうとしても摂氏3,000度の高熱で12時間以上かけたって不可能

人間ローソク説はトンデモだし、プラズマ説も妄想の範囲

まず現象として本当にあるのかだな。
それをおさえずに原因だけさぐろうとするからトンデモになる。

人間をレンジで珍してすぐごはん説は？

>>332
別に怖くないけど？

むしろお化け屋敷の方が怖い。
びっくりさせる要素が満載だから。

わかっていても生理的に嫌ってのもあったりするしね。

>>336
ttp://www.fitweb.or.jp/~entity/kaiki/shizenahakka.html
辺りがソース？ｗ
水分は成人男性で60%程度っていうが、これは問題ない。
100℃で簡単に蒸発するんだからｗ
キツイのは骨。でも酸化カルシウムの融点は2572℃だし、
ちなみに普通の火葬場は800℃くらいで燃やす。
つまり、人体を効率よく3000℃で12時間加熱すれば、粉しか残らんよ。

もちろん、人体発火が起こりうるってことを言いたい訳じゃない。
「人間の肉体は70%以上が水分でありまた骨も燃えにくい物質で構成されているせいか、
人間を完全に焼き尽そうとしても摂氏3,000度の高熱で12時間以上かけたって不可能 」
って表記だってトンデモじゃんｗ　　って言いたいだけ。

水は水素と酸素に分ければ無問題。
後はプラズマ化するトリガーを引けば・・・・

>>339
本当に行った事ある？
当然夜中に、一人きりでな。
場所も交通量のあるトンネル等ではなく、廃墟とかがいいかもな。

誰かと行ったり、周りに民家とかがあって人気のある場所じゃ、恐くなくて当然。

>342
そりゃ心霊スポットじゃなくても怖いわ
暗闇を恐れるのは動物の本能

結局、
＞オカルトを信じない人でも心霊スポットとか行けば怖いんでしょ？

怖がる人もいるし、>>339みたいにこわがらん人もいる。
決めつけるなよｗ　

「科学的認識・思考」とは、私なりに単純に要約すれば、こんな感じでしょうか。

　1　あくまでも事実として確認された事柄に基づいて推論・考察すること。
　2　合理的理由なく、未知(未発見)の存在・力などを想定しないこと。
(従って、場合によっては、あらかじめその存在が予測されていたものが、後に
現実に発見されるという事態が科学の世界にも起こるわけです。)

「科学的な認識・思考」がこのようなものである以上、「科学的考察・検証」を
行う場合は予め『神・霊・宇宙人・超能力等など』を実在しないものとして想定
し、考察する。また、しなくてはならない。これは当然であると思いますが、し
かし、どうして日常の生活の場においてもこの考えを徹底しなくてはならないの
か、私にはよく分かりません。
　また事実、私たちは明らかにオカルト的な発想を日常生活の場に組み込んで生
きています。「祈る・念じる」などがそうです。「運を天に任せる」もそうです。

進化論裁判のときに主張された科学の定義は
反論可能であること、ってやつね
事実として、とかいうと経済学とか考古学とかなりたたなくなるから微妙

あといわゆる超常現象は最初から科学の対象にならなかったわけでなく
科学的検証の結果放棄されたものであることに注意（わかってるとは思うけど）

日常生活においてまで科学的思考に専念する必要はないけど
共通の敵であるインチキに惑わされないためには科学的思考が有用だと思うよ

>>346
　仰るとおりです。本当は「1　(その学問の領域において)あくまでも事実(若しくは妥当であるもの)
として確認された事柄に基づいて推論・考察すること」となるんですよね。
　いや、この間から「なんとかしてオカルト側に勝機をもたらしてやれないものか」と、ない知恵を
絞って考えてみるんですが。でも、科学ってそれ自体は「価値判断」を行う認識体系じゃないはずな
んですよね。だから(まあ、最初から分かっていることではありますが)、「科学が勝つ」というのは
微妙におかしいんですが。

てか全ての科学は完全には証明されてないから全部オカルトになっちゃうし

>>348
　科学的に証明されていない事項をもってオカルトとするという定義には
私は反対です。この考え方は廃するべきであると表明したいと思います。
　前に、小説を書いていると仰っていた>>317さんと議論できれば、と思って
いたのは、オカルトとＳＦの類似点についてなんです。『超日常性』とで
も呼ぶべき事態について、「空想」的推論を行うことで(しかも、それがあ
る程度「現実味」を付与されていなくてはならない)解釈するという点で、
非常に似ていると思います。

【21g】霊の存在、科学的に認められる？[スーパーカミオカンデ検出器]
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1115745071/

>347
オカルトが持ちえる価値としては、大衆文化としての側面よりも
科学的手法ではとりあつかえないケース
（再現性がない、非常にまれにしか起こらない、証拠も残らない）
の取り扱いのほうだと思う
正しいかどうかはともかくとして面白い思考法だ、ってだけでは
勝負にならないでしょう
事実よりも真実をおいもとめる、ってのはきわめてオカルトっぽいけどね

>>351
　レスありがとう。難しい問題ですね。どうしても「大衆性」という側面に
行き着いてしまうところがある。「手っ取り早い世界観」といいますか。
　私はオカルトの価値がそれだけであるとは思えないんですが、自分なりに
考えれば考えるほど「手っ取り早い世界観」としての側面ばかり見えてしま
う。>>351さん、あるいは他の方でも良いのですが、人はどうして「オカル
ト」を「必要とするのか」について、何かご意見がおありでしょうか?。

「オカルト」を「必要とするのか」とは論点がちょっと違うが、
オカルトがある程度浸透している理由はオカルトを完全否定しない「教育」が
挙げられると思う。
（ここで言う「教育」は学校教育だけでなく、親からの家庭内での教育、
　友人と話したりTVや新聞・雑誌からの知識・情報の取得も含む）

それは、
「オカルトが現在一般社会に浸透している理由は、
　オカルトが既に一般社会に浸透していたためである」
という話に聞こえるのだけれど。

>352
必要とされてるのはオカルトそのものじゃなくて「説明」
べつに科学でもいいんだけど根本的に「なぜ」に答えられないからね

別の考え方をすると社会学的側面
宗教の必要性と同様に倫理を維持する方便として必要という見方もあるかな

「何故」という問いに対しては科学にだって
「人間原理」という最終兵器がっ！

…確証の無さでは宗教とそう変わりありませんかそうですか。

>>354
言い方を変えると
「オカルトが現在一般社会に浸透し続けているている理由は、
　教育がオカルトを否定していない（むしろある面においては
　積極的に教育に利用している）ためである」

本当にあった嘘の話！！

>>357
教育はオカルトを否定しているよ。
教師は「墓場や火葬場は無駄で非効率だから廃棄物処理施設で充分」だと言ってて、
その理由が「死んでしまえば全てゴミ、骨に何の価値があるのか？」だって。
宗教というものは魂というオカルトが無ければ成立しないらしい。
ちなみに、その教師は無宗教主義者。

まぁ死後に何物も存続しないと考える宗教は非常に少ないし、一方
何かが存続すると主張する宗教は根拠無くそうしているわけだから、
「>宗教というものは魂というオカルトが無ければ成立しないらしい」
という見立てはそれほど的外れでも無いのでないんか。

宗教とは無関係に死者を悼むという行為をするのは勿論何の矛盾もないので、
その先生はそういう方向を取ればもっと支持もされやすかっただろう

>>359
その言葉自体には問題教師の臭いが感じられるけど・・。
まあ公立の学校にだけ絞って言えば「全て」無宗教だね。
教師個人で言えば知らないけど、少なくはなるよね団体として言えば。

でも、私学だと宗教多いね。

>>360
なら魂についての議論はやっといた方が良くない？
俺としては「あった方がいい」と思っているけどね。
そもそも自分という存在、そして生きる意味を人間論的に考えると
どうしても情熱や魂と言った精神論にどうも走りたくなる。
物質的には殊更説明は出来ないけどね・・。何かこう、
自分を奮い立たせた時、ある脳内物質がその存在を感じさせるのだろうか
己の人体に。

>>359
それは「教育はオカルトを否定している」例ではなくて
「その教師がオカルトを否定してる」例でしょ。

>>361
魂を「動物の肉体に宿って心のはたらきをつかさどると考えられるもの」と
定義するなら俺もあるとは思うけど、あくまでも脳の働きの末に
生み出されるもので、幽体離脱とか、死んでも魂が残ったりとかは否定派。

>>362
ん、俺もそういう感じだね。
物理的な側面で魂自体を捉えることは
やっぱり懐疑的になってしまうよ。

空高くある時の月や太陽の「見た目」の大きさ
地平線付近にある時の月や太陽の「見た目」の大きさ
この二つが全く同じ（地平線に近いとき大きく見えるのは目の錯覚）ということが
未だに信じられん・・・・
オカルトでも科学でもかまわんので納得がいく説明してくれ・・・

>>364
説明とは違うけど、納得のいく方法。

五円玉を両手にもって手をいっぱいに伸ばし、地平線近くの月を五円玉の穴を通して見る。
だいたい穴と重なって見えるはず。

それと同じことを月が天頂にあるときにする。同じように見えるはず。つまり見た目は同じって
ことが納得できるはず。

太陽でやってもいいけど、天頂にあるときは目を痛めないように使い古しのフィルムなど
を用いましょう。てか、使い古しのフィルムなんか今時無いか。

一応の説明は知ってるのかね？
意識上の天球が楕円だから云々ってやつ。
大多数（じゃないかも知れないけど）の人間が
同じ認識を持ってるのは確かに不思議。

>>365
あとはガラス板にススをつけると安全、とか。
いずれにしろ昨今じゃあまり無いよなー。

>>365
その説明はよく聞くけど試したこと無いね。今度やってみるよ。
（太陽は止めとくｗ）

>>366
意識上の天球が楕円？　その話は聞いたことないな。
詳しい説明or関連HPの紹介をお願いしたいところです。

>>366
そうそう、ガラスにすすやったね。日食見るために。
まあ、今時日食はwebで見る時代だからね。

てか、俺も楕円初めて聞く。
俺が聞いたのは地平線付近では大きさの比較になるようなものが一緒に目に入るので大きく見えて、
天頂のときはそういうものが無いのでデカく見えると、そういう説明だったよ。

根本的には>>368と変わらんのかも知らんが。
んー、図解しないとめんどくさいのでてきとーにぐぐったページをば。
ttp://koyomi.vis.ne.jp/reki_doc/doc_0509.htm
…ああ。それでなのか。小学校の時に聞いたのと微妙に違った…。
まあ小学生に投影面積がどうこう言っても仕方ないしな…

空気がレンズの役割して大きく見える時もあるのでは？
空気中の水分が多い時は特に・・・

それでもせいぜい数％だろうね

何も載ってない机にオチョコを載せて、それをアップで写真に撮る。その写真を「ドンブリの写真だよ」と言って見せると大概の人が信じる。
しかし、箸と一緒に撮影した写真であれば「ドンブリ小さすぎ！」というツッコミが入る。

一人が椅子に座って、頭の少し上の所に他の四人で手を重ねて
その後に、座ってる人の脇の下と膝の裏にそれぞれ四人が指を
いれて持ち上げる事ができるのはどういう仕組みなのか説明してぽ

＞教育はオカルトを否定しているよ。
＞教師は「墓場や火葬場は無駄で非効率だから廃棄物処理施設で充分」だと言ってて、
＞その理由が「死んでしまえば全てゴミ、骨に何の価値があるのか？」だって。

最も嫌いなタイプの教師だね。
というより軽蔑すべきタイプかなぁ〜。
はっきりいって教師やめてもらいたいね。

オカルト否定するより、教師としての資質を否定したいね。
この教師は自分の親兄弟、自分の女房子供の亡骸を産業廃物と同列に扱えるってことでもあるね。
ちょっと教育委員会に抗議したくなるね。
だいたい人間の亡骸を産業廃物として考える思考は狂ってるね。

この教師がくたばったら産業廃棄物として処理してやるべきだね。

オカルトを否定している教師は総て、死亡したら産業廃棄物として処理すべしと唱えたらどうなるかなぁ〜。
きっと、ヒステリックに金切り声あげて理性が吹っ飛ぶんじゃないかなぁ〜。

もっとも、最近は生死に関わらず産業廃棄物として処理してもらいたい廃棄物教師が多いけどね。

＞だいたい人間の亡骸を産業廃物として考える思考は狂ってるね。

実は狂っているわけではないんだな。

例えばここ日本において「身内の亡骸を犬に食べさせた」という人が
いたら非難されるであろうが、世界を見渡せば、亡骸を鳥に食べさせて
弔う「鳥葬」という風習があったりする。

また、土葬の風習がある国の人は、火葬の風習に対して
「愛している人の亡骸を炎で焼くなど言語道断」と思う場合もある。

要するに、死体をどのように弔うかということには、「絶対的に正しい
方法」などないのである。

もしも仮に「土葬が絶対的に正しい」ということになれば、
火葬を行なっている日本人は「間違った弔いを行なう、非難される
べき人間」という事になる。

絶対的に正しい死体の弔い方法が無い以上、どのような処理をしても
それは間違いとはいえない（法律問題は別だが）。

個人個人がそれぞれの価値観によって自分に一番あった弔い方法を
選べる自由があればそれでいいのである（法律の範囲内で）。

その教師が「全人類の死体は産廃扱いにしろ」と言ってるのであれば
それは他者の価値観をないがしろにする主張なので問題ありだが。

＞その理由が「死んでしまえば全てゴミ、骨に何の価値があるのか？」だって。

これも実はまあそんなに間違ってはいないのである。
死んでしまえば全てゴミ、骨そのものには価値はない。

しかし、そのゴミを愛おしいと思ったり、悲しいと思ったりする気持ちや、
その骨を見て故人について思い出したり考えたりする「生き残った側の心」が
新たに発生するのである。

逆に言うならば
「ゴミ（亡骸）や遺骨がなくても、俺は故人の事を決して忘れない」
といえるのであれば、亡骸や遺骨は必ずしも必要ではないのである。

しかし、そのゴミを愛おしいと思ったり、悲しいと思ったりする気持ちや、
その骨を見て故人について思い出したり考えたりする「生き残った側の心」に
価値が生まれるのである。

だな。

>>376

死体の埋葬方法については、確かに言われる通り国や民族によってさまざまなパターンがあります。

しかしながら、人間の亡骸を産業廃棄物、つまりゴミや塵芥と同列に扱う風習を持った国や民族など聞いたことがありません。
あるんだったら是非とも教えて貰いたいですね。
自分の肉親の亡骸を、産業廃棄物として扱って平然としていられる精神構造をもった民族が、果たして地球上に存在しているでしょうか？

人間の亡骸を産業廃棄物と同列に扱う思考は、風習の違いから産み出されてくるものとはいい難い。
むしろ性質の悪いある種のカルト思考ではないかと思えますね。
物質主義カルトとか科学至上主義カルトとか・・・。
なにやらジョージ・オーウェル的悪夢を見ているようでもあります。

ともかく、自分の肉親の亡骸を産業廃棄物として平気で処理できる人いますか？
僕は御免ですね、こんな死者を冒涜するマネは。

例えば俺ならば、自分が死んだ時に、家族が自分の死体を産廃物扱いで
処理してくれても、全く何の文句もない。また、自分の家族に「死んだら
産廃扱いにしてくれ」という遺志があれば、それを実行するにやぶさか
ではない（これも法律問題はさておき）。

しかし「自分の死体を産廃扱いしないで欲しい」という人の死体まで
「産廃扱いすべきだ」とは思わないし、特に希望の処理法を指定せずに
死んだ人の死体であれば「もっとも一般的」と思われる処理方法で
弔います。

つまり、処理方法そのものに問題があるのではなく、ひとそれぞれの
価値観を無視した処理方法であれば問題が発生するのである。

どこかの地方で火葬後のごく一部の遺骨を遺族が引き取り、
残った大半の遺骨は産廃として処理されると聞いたことがあるが・・。

＞なにやらジョージ・オーウェル的悪夢を見ているようでもあります。

「自分の死体は産廃扱いで処理してくれ」という遺志が認められない
社会というのも、ある意味、オーウェル的であると言えると思います。

＞人間の亡骸を産業廃棄物、つまりゴミや塵芥と同列に扱う風習を持った国や民族など聞いたことがありません。

人間の気持ちはさておき「死体を火で燃やす」という行為だけを取り出して
みれば、それは「ゴミの焼却」と全く同じ行為です。
そこに「死者を悼む気持ち」というのが加わって、はじめて「火葬」という
行為となります。

「死者を悼む気持ちがあれば、産廃処理であっても別に構わない」という
考え方があっても「100％間違い」とは言えません。

オーウェル的というより、むしろソイレントグリーン的な話になれば面白い。

死体を食って弔うのはダメですか？

>>373
以前ＮＨＫでアナウンサーも含めて５，６人で車もちあげてたのを見てﾜﾗﾀ

あげ

あれ?オカルトと科学を同じ土壌で語ることじたいDQNってことで
終わったんじゃなかったのか。何時までやってんだ?ｗ

柳の下で同じどじょうが語るｽﾚ

>>383
アフリカのどっかの民族がそれだろ。

つーか、おまえら産廃って産業廃棄物ですよ！

母胎より産まれ出た業の深い廃棄物じゃないのぉ？

お題
つ「水とその結晶の件について」

「ありがとう」と書いたシールを容器に貼った水を凍らせ、その様子を何枚も撮影する。
その中で最も「ありがとう」という言葉にふさわしいと思われる結晶の写真を選択して提示する。

「ばかやろう」と書いたシールを容器に貼った水を凍らせ、その様子を何枚も撮影する。
その中で最も「ばかやろう」という言葉にふさわしいと思われる結晶の写真を選択して提示する。

つまり、あの結晶の美しさとか汚さというのは、数あるサンプルの中から選んだ
「ありがとうにふさわしい一番きれいな写真」「ばかやろうにふさわしい一番汚い写真」

というだけの話なんだよね。

「ありがとう」のシールを貼ったけど汚い結晶ができた。
「ばかやろう」のシールを貼ったけど美しい結晶ができた。

こういう事もあっただろうに。

業腹、業腹。

ｺﾝｸﾘｰﾄｼﾞｬﾝｸﾞﾙ
　 業　腹

>>386
土俵が違っても全く対決できないわけではない。

例えば「遊園地」と「スポーツ」は全く土俵が異なるが
「彼女とのデートに最適なのは、遊園地？それともスポーツ観戦？」
などというように対決モードにすることが可能だ。

「客観性が最重要である科学」と「客観性なんて糞くらえというオカルト」を
「どちらの客観性が高いか」というテーマで対決させるのは無意味だよね。

対決というのは、対決する両陣営が、どちらも「勝ちたい」と考えている
事を対象にしなければ成立しない。

例えば「相手よりもうまい料理を作りたい！」と思ってる２人ならば
「うまい料理を作った方が勝ち」という対決は成立する。

しかし「うまい料理を作りたい」という人と「まずい料理を作りたい」という
人の間には「うまい料理を作った方が勝ち」という対決は成立しない。

しかし「うまい料理を作りたい」という人と「まずい料理を作りたい」という
人が、どちらも「俺の方がハンサム！」と思っていたとしたら
「うまい料理を作りたい人とまずい料理を作りたい人のどちらがハンサムか？」
という対決が可能となる。

要するに「何を対決するのか？」によって、対決は可能になったり
無意味になったりするという事であるよ。

「科学とオカルト。客観性が高いのはどっち？」は、ほぼ対決にならないが
「科学とオカルト。イケてる男が多いのはどっち陣営？」なら対決になる



かもしれないがよくわからない。

>>391
平均的な結晶の法則性は無いのか？
科学なら同じ成分と温度や気温等の条件下で検証するべきだろ。
検証もしないで憶測だけで断定して良いものなのか？
緑青と同じ過ちを犯すぞ・・・

あげ

>>391
憶測で批判していいなら批判し放題だなｗ

400get

>>399
書籍「水からの伝言」などで、江本勝（著者）本人が

「50枚の写真の中から選んだ１枚である」というように
書いていたと思ったが、手許に書籍がないので俺の記憶
間違いだったらｽﾏﾝ。

あげ

>>397
いやもうホントにその通り。
実験の順序に問題がありすぎ。

あの本の最大の問題点は「著者が気に入った結晶の写真だけを選んで
提示している事」なんだよね。

どんな氷の結晶でも、凝結から溶解にいたるまでの過程をみれば
美しく見えるタイミングも、汚く見えるタイミングもある。
その中のひとつのタイミングの写真を提示して「ほら『ありがとう』の
ときはこんなに美しいけど、『ばかやろう』のときはこんなに汚い
結晶ですよ」というのは実験として無意味に近い。

１：『ありがとう水』と『ばかやろう水』を各50回ずつ交互に凍らせる。
２：凝固の開始から溶解の終わりまでを分解写真にして全て提示する。
３：各50件について、１件残らず「2」を提示する。

これくらいはしてもらわんとね。

そもそも水が凍って結晶化する際には、分子の位置関係など、
さまざまな確率が関わってくるから、それを一律に扱うのは
かなり難しいと思います。

なので、この手の実験をするのであれば、「美しい結晶ができる
可能性が非常に高い」など、最終的に統計データにしなければ
ならないはずなんですけど、「著者が写真を選んでいる」という
時点でそれはもう望めない話でございますよ。

＞憶測で批判していいなら批判し放題だなｗ

なんていうのもどうかね。あの本ならざっと眼を通すだけでも
「著者が写真を選り分けしてる」なんてのは簡単にわかるんだけど。
どうせ>>399はあの本を読んでもいないで「憶測だ」と言ってるので
あろう（読んでいるにも関わらず、著者による写真の選り分けが
無いと思ってるのであればそれもまた問題だな）。

「に　は憶測でものを言ってる」なんて憶測はやめてもらいたいもんだな（笑）

>>401
お前、そんな本を読んでいたのか？
しかも、そんな本読んで、批判して。。

本の著者も痛過ぎだが、まじめに批判してるお前も痛すぎる。

ベストセラーになってるということは信じている人も多いということで
あるから真面目に批判するのも悪くはないね。

＞著者も痛すぎだが

これも読まなければわからないことのような気がするけどな。

まあどうせ他人の受け売りで尻馬に乗って「あの著者は痛い」と
水銀は言ってるだけだと思うけど。

くだらないから批判する価値もない、って立場は楽だし合理的にきこえるんだけど
くだらないと思わない人がけっこういるんだよねこれがまた

>>405
えっと、どう読んでも、405は全部憶測ｗ
テラワロスｗ

本人がそう言っているから
という理由だけで
それを鵜呑みにするのも
非科学的な考え方だな

>>411
残念だが>>405は憶測ではなく、論理的解析の結果なのだよ。

１：399が「水からの伝言」の内容を理解していると仮定する。

２：この場合、399は「著者が写真を選んでいる」ということを知っている。
　　（知らないのであれば、ちゃんと読んで内容を理解しているとは言えない）

３：著者が写真を選んでいることを知っていれば、>>391を憶測とは思わない。

４：>>391を憶測とは思わないのであるから、>>399のような批判は出ない。

ということになる。

１：>>399が「水からの伝言」の内容を知らないと仮定する。

２：この場合、399は「著者が写真を選んでいる」ということを知らない。

３：著者が写真を選んでいる事を知らない場合のみ、>>391を憶測と思い込む。

４：>>391を憶測と思い込むので、>>399のような書き込みをする。

という結論だ。

>>411
もしも「本当は写真を選んでいない」のであれば、「写真を選んでいます」
などという嘘を書いて、その本の信憑性を低くする理由や必要は全くありません。

それゆえ「写真を選んでいます」と書かれた限りは、写真は選ばれている
と考えるのが最も合理的判断だと思いますが。

>>411ではなく>>410だった。

>>413
それなら、良い結果の出たデータを
選んで発表している科学者も同類だな
特に論文や報道関連。
変化の現れたもの、突出したデータを云々。

>>415
そうそう。そういうのは全て厳密には科学的ではない。

ある仮説を立てて、それを実験などで検証して、論文にするよね。
そうすると、その仮説に同意する人も、反対する人も、その実験を
自分でやってみるわけよ。

で、同意する人でも反対する人でも同じ実験結果が出れば本物。
これが科学ってやつですよ。

あ、そうだ。
もうひとつパターンの可能性があるのを忘れてた。

>>399が「水からの伝言」を読んでいて、内容もちゃんと理解しており、
「著者が良い結果の写真のみを選んでいる」という事も知っていて、
>>391が憶測でないということをわかっていながら、なぜか
「それは憶測だ」と書き込んだというパターンですけど。

＞に
久しぶりに元気に書き込む姿を見れてよかった。いいぞ。

著者が書いた事を出版社が改変したというパターンは
どれにあたる？

「に」ってヤツさ
名前変えて
色々と面倒だから
それかトリつけて

で、アンタはオカルト信者？

>>402
オレか？オレはあらゆるオカルトの存在を否定する異次元的存在「ダゴン」から直接啓示を得たがゆえ、
その信仰に基づきオカルト批判を行なうダゴンの地上代行者である。

ダゴンは存在する。ゆえに一切のオカルトは存在しない。なぜならダゴンがそう言うからである。
ダゴンなどいないと言うなら不在証明をせよ。

早速アンカーミスをしてしまった。
>>420だねぇ、あはははは。

>>422
紹介あんがと
で、アンタが「に」ってヤツなの？

>>423
そんなわけないだろ。

>>422-424の流れは少し笑ったｗ

にににてるにんげんがにんじんたべたに1票

になら
>>421にこういうだろう。
「一切のオカルトは存在しない」というならば、オカルトの定義をしろと。
でなければ、論理的に議論が出来ないと。

>>426に議論を試みるときはこう言うだろう。
似てるというなら、どの点について似ているのか具体的に述べよと。
そして、それを検証しない限り、「にににてる」という命題の正当性はわからないと。

奴はそういう男だ。

そしてオレはそういう男ではない。
ちなみにオレは一概にオカルトが科学にかなわないとは思わない。
「敵わない」か「適わない」か「叶わない」か知らないが。

には女

や〜れやれ！　今度はこちらか！　忙しいことだな！
「に」さん、「水銀」さん、『水からの伝言』（江本勝著）1-3、全部持ってますよ。
（なんと、買ったばかり！）
「波動（IHM総合研究所）」を攻撃してたのも、アナタ（霊能者バスターズ・妻）だったのか。
アムウェイの方は最近知ったばかりだけどね。長年生きていて、その存在すら全く知らなかった
俺ってどうなのよ？・・・ってところだが、つい最近、恩師に紹介されたんだよね。
（・・・というわけなんで、俺が大金持ちなのは、そのビジネスで儲けたわけじゃないっす）
このビジネスも、霊視してみたら、全然怪しげなものじゃないっす。ただ、内部（大幹部）に
２ちゃん関係者がいるから、２ちゃんの既婚女性板やちくり裏事情板で酷評され、マルチか詐欺の
ような印象を与えられ続けていたというわけだ。な〜るほど！

霊能者バスターズの奥さん！　今度は、霊能者（革命王）＝「IHM研究所のメンバー」とでも言ってみる？

結晶の採集方法が適切だったかどうかについて、生半可な知識でケチつけているようだが、少なくても
カリフォルニアのバークレイ校のリー・H・ロレンツェン博士や、MRA（共鳴磁場分析器：
Magnetic Resonance Analyzer）は、怪しげなものじゃないっしょ？
データは、捏造であってはいけない、というのは、研究者のモラルだし、要請があれば、著書等に
掲載しなかった全データ写真を見せてくれると思うよ。こんなところでごちゃごちゃ言っていないで、
見せてもらえばいいじゃん。

いや〜、実に面白い。事態が加速度をつけて回っている感じだな。

え〜、内部に巣食った癌細胞・大幹部は、「自称霊能者」です！
これは霊視結果によるものですので、信じる信じないは、あなたの自由です！

俺のトップはアメリカ人なので、日本アムウェイには何の恩義もないのよ。
ごめんね。洗脳されてしまった方々・・・。冷静に考えてください。

あ、「アップ」っていうんだった。使い慣れない言葉使うのは面倒だな。

苦労しないで儲かる話なんか、絶対に無い！　騙されないようにね。
でも質のよい製品だと思えば使えばいいし、友人に薦めるのもOK。
俺は、結構使ってるよ。

>>427
そもそもオカルトと科学を「かなわない」って言葉で結ぶって事自体が問題だけどな
まったく別次元の話だから「宇宙戦艦ヤマトもドラえもんの道具にはかなわない」ってのと同じ程度の愚問なわけだ

オカルトの定義と言えば信仰とか神秘学とかかなり曖昧なものになるけど
一番、視線を集める例えを出すのならオウム真理教
一般的に犯罪者を搬出する異端だと思われてるから、「欺瞞の考え」ってちゃんと大衆も自覚してるけど
オカルトってのは大衆がそれ自身の異端性を自覚していないオウム真理教の様なモノ

科学→現実の鏡　オカルト、宗教→鏡を見る人間の目

あー。
オカルト現象が、現時点では科学的に解明されていない、ってだけで
今後解明されたら「心霊学」だのが出来るだけ、だと思うんだけど
それを勝ち負け、ってアホかいな
科学の仕事は「解明」ですよー？
「否定」に躍起になってるのは、科学の心を忘れたドキチガイだけですよー？

「科学」の前で足掻く事すら出来ず、息の根が止まっちまうのは「矛盾」。

>>434>>435
スレタイの「かなわない」も「勝てない」も>>1の人が（確か）かってに
つけただけだからなぁ・・・・
>>1の人に言ってくれ

あと、>>434の
＞科学→現実の鏡　オカルト、宗教→鏡を見る人間の目
って比喩（だよね？）がよくわからん。どなたか解説を・・・

リチャード・ローティ『哲学と自然の鏡』を読み直せ

女の方がオカルト信者多いイメージがあるんだけど
実際どうなんだろ？

オカルトを面白がる比率は女のが高い気がする
でもガチで信じてる比率はそこまで変わらん気もする
ただの文化的性差かもしれないけどオカルト本かいてるの男が多いし

>>439
占いとか血液型云々とか細木とかってモロオカルトでしょ？
だから結構いるんじゃない？
でかい話ぶちかますのは男が多い気がするけど

昨日のカウンター・ブロウは、ずいぶん効いたみたいだな・・・。

『水からの伝言』（江本勝／IHM総合研究所：波動教育社）は、世界17カ国語に翻訳され、世界中で
大ベストセラーになっている名著であり、もちろん、アムウェイ本社の推薦図書となっています。
ところが、著者の母国である日本では、出版しようという出版社さえみつからず、やむなく
「IHM総合研究所」を江本氏本人が立ち上げ、「（株）波動教育社」から出版をしたということです。
まあ、自費出版のようなものですね。私のアップであるアメリカ人は、この現象を不思議に思い、
「何故、日本ではこの本が売れないのか？、日本アムウェイは、何故この本をもっとサポート
しないのか？」と聞いてきました。実際、書店にも置いてないみたいなんですよね。

連絡先を聞いて、本を購入してみたところ、内容は素晴らしい！　特に宗教や祈りに関連した
「言葉」に対応する水の結晶は、私自身が霊視によって感じていたものと見事に合致していて、
「言葉」の持つ「気」・「言霊」とでもいうべきものを、目に見える「写真」という形で表した
貴重な研究であると感じました。

この本がベストセラーになってしまうことは、日本アムウェイにとって、何か不都合があるのでしょうか？　
あったんですね、これが・・・。江本センセは、日本アムウェイの巨大なピラミッドの頂点にいる人物に、
少しも貢献してくれないんですね。おまけに「お水さん　ありがとう」とラベルに印刷した「水」を
販売している。この本の内容が真実であると仮定すると、「ありがとう」と書いたラベルさえ貼れば、
浄水器などは、どこの製品でもいいことになる。高価な製品なので、最も大きな収入源となっている
ものの一つである「浄水器」の販売業務に差し障りがあるわけです。

そこで、２ちゃんのプロ固定であり、日本アムウェイのディストリビューターでもある「工作員」が、
この江本氏の著書や研究所を２ちゃんでこき下ろす。「カルト教団」であるとか、「怪しげな団体」
であるとか、「カルト脱会支援」と銘打って、誹謗中傷、罵詈雑言のかぎりをつくすわけです。
もう、わかったでしょう？　オカルト板や、あねっくすで何が起こっていたか・・・？

え〜と、「まりも」ちゃん、ちくり裏事情板の「アムウェイ」スレで発言してますね。
また、カナ入力らしい（笑）。ローマ字入力じゃ「それゎ」なんて出せへんしなぁ。

337 ：まりも ：2005/06/15(水) 13:34:32 ID:1drJnl85
ｱﾑｳｪｲ=正統
鼠が長野ｵﾘﾝﾋﾟｯｸのｽﾎﾟﾝｻｰにはなれへん

344 ：まりも ：2005/06/15(水) 15:11:41 ID:1drJnl85
ﾃﾞｨｽﾄﾘﾋﾞｭｰﾀｰによっては変なﾏｰｹﾃｨﾝｸﾞするﾔﾂもぉるしなぁ。
そぉゅぅﾔﾂがぉるし変な噂流れんゃろな…
ちなみにまりもゎ製品気に入って使ってｶﾗ�I年(*･ω･)

350 ：まりも ：2005/06/15(水) 16:53:34 ID:1drJnl85
�A�Aゃけど？
とぼけてるてか可能性ゎ自分次第ゃろ？
それゎ何の職にっぃてもゅぇる事ちゃぅの？
噂=会社に対しての。
個人なんか知らんし〜

擁護したり叩いたり、大活躍ですよ・・・。
霊能者バスターズの奥さんは、もう10年もやっていたようだから、さぞかし収入があることでしょう。
最初は、製品の良さに惹かれて入ってきた人が、高額製品を一通り買ってしまうと、サプリメントや
食料品、化粧品など月に10万円以上買うのは大変ですからね。少しでも収入を得ようと頑張って、
勧誘した結果、友人にも敬遠されてしまうようになる。購入金額も低く、営業成績も不振で、もう
吸い上げられないとみなされると、すかさず切ってくる。２ちゃんなどで個人名を出して叩いたりする。
本人は、誰が自分の名前を出して叩いているか分からず、誘ったけれど断ったあの人かしら・・・と、
疑心暗鬼になってしまう。おそらく、叩いているのは10年も前から居座っているアップの中にいる
はずですけれどね。打たれ弱い人は、嫌になってやめてしまう。やめた人が頑張って集めた人たちを
それより上にいるアップ（すなわち自分）が吸い取って、儲ける・・・と、こういう構造。

本来、アメリカのアムウェイ・ビジネスは、キリスト教の思想が根底にあって考案されたものです。
ナチュラルに、地球資源を大切にして、健康な生活を送り、家族を愛し、隣人にもそれを広め、
（神に感謝しながら）互いに支え合って生きていこう、という考え方。
アメリカでは、車で30分も走らないと隣の家が無いという地域は珍しくありません。良い製品を
購入したくても、販売している店が無いという地域も多いはずです。アムウェイ・ビジネスは、
そういう地域に住む人も良質な製品を入手できるよう、通信販売のみとし、さらに宣伝費を削って、
それを製品の価格に上乗せし、上乗せした分を均等割し、購入した人や、友人に宣伝した人に
直接キャッシュバックできるようにしようというもので、このビジネス形態は、非常に斬新で
優れたものだと思います。
しかし、考えてみてください。これが、膨大な収入源になったり、長く続けることによって、
大資産家になったりするシステムだと思いますか？
どこかに、日本特有の歪んだ企業感覚が見え隠れしていませんか？

有名人の名前を出すのも、日本ならではの不思議な現象です。製品が良いと思って使っている
人たちは、「２ちゃんプロ固定」なる人たちが、内部に入り込み、暗躍・跋扈していることを、
おそらく知らないでしょう。以前にも書きましたが、私はプロ固定ではありません。
私は、私の書き込みが、どれほど大きな影響力を持っているか、理解しているつもりです。
しかし、私を攻撃することはできません。私は霊の力によって守られているからです。

ただ単にアホらしいだけだよ
気だの言霊だの

>>444
本当にそう思うなら、どうしてそんなに怯えてるの？
もっと長文で「論破」すればいいじゃない？

もう手加減しないよ。覚悟していてね。（これは脅迫罪にはあたりません）
あなたたちは、俺の逆鱗に触れてしまったんだから・・・。

>>445
論破？ｗ
どこに論があるんだよｗｗｗ

>ローマ字入力じゃ「それゎ」
えーっと
「LWA」
って入力してみて？

さてジャパネットタカタとamazon.comで買い物している間に
なにやらいろいろ書き込まれてますね。

MRAのどこが怪しくないのか教えてくれ。
教えてくれたらスジャータ１年分さしあげる。

でさ、アムウェイってのは確かに個人事業主ひとりひとりには
莫大な資産が産まれたりはしづらいけど、扱う商品を流通させている
上層部に莫大な資産が発生するんだよな。

＞さらに宣伝費を削って、

そうそう。ディストリビューター一人一人が営業マンになってるから
宣伝費が不要なんだよね。逆に言うなら、ちゃんと宣伝していれば
ディストリビューターの商品がもっとちゃんと売れるわけなんだけどね。

「上層部は宣伝はしないから、ディストリビューターひとりひとりが
一生懸命営業努力してね」

と言ってるようなもんだ。

ていうかそもそもアムウェイはオカルトではないのだから
ここに書き込むような問題ではない気がするけど？

それとも「アムウェイはオカルトだから書き込んでもOK！」とでも
言いますか？

なんでアムウェイの話してんのかわかんね
板違いかどうかはどうでもいいとしても
スレ違いじゃねえの？

>>450
MRAについて：

元の測定器の名は、Bio Cellar Analyzer（生体細胞測定器）というホメオパシーのレメディ用に
開発された機器。（ホメオパシーとは、「同毒療法」のことで、病気の症状と同じような症状を
引き起こす物質を極微量だけ体内に取り入れることで、病気を治療しようとする治療法のこと）

その Bio Cellar Analyzer を日本に持ち帰った江本氏は、医療機器として使用するのではないため、
MRA（Magnetic Resonance Analyzer）という別の名を付けた。Bio Cellar Analyzer のコンセプトは、
磁気共鳴（magnetic resonance）だという話を聞いていたからね。現在、医療機器として知られている
磁気共鳴血管造影（MRA : Magnetic Resonance Angiography）は、当時はまだ使われていなかったが、
偶然、略語が同じになってしまったことを、江本氏は著書の中で書いている。

本来、"Bio Cellar Analyzer" は、羅病した生体内の振動の乱れを測定し、それを修正、転写する機能を
備えていた。江本氏はその機能を利用し、人に様々な印象を与える音楽や絵画、言葉等の振動を測定、
それを「マイクロテスター」と呼ばれる水に転写する作業を行っていった。

つまり、わかりやすく言うとね、Bio Cellar Analyzer（生体細胞測定器）は、誰が何とケチつけようとも、
広く使われている医療機器なの。それを江本氏は、生体細胞の測定には使用していないから、MRAという
別の名前をつけたわけ。たまたま、「磁気共鳴血管造影」と同じになっちゃったんで、難癖つけられて
いるのかもしれないけど、掃除機を「花子ちゃん」と呼ぼうが、洗濯機を「おばさん」と呼ぼうが、
そんなことは、使っている人の勝手なの！　わかった？
（コーヒーはブラックでしか飲まないんで、スジャータ１年分はいりません）

>>454

同じ事をここの住人たちの前でも言えるかな？

【検証】心霊現象肯定派ｖｓ否定派11【仮定】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1099689351/l50
（ここには英語の原論文読んだり実験装置を自作したりする
プロっぽい人たちがいる）

あと"Bio Cellar Analyzer"じゃなくて"Bio Cellular Analyzer"
じゃないのか？　それだと「生体地下室測定器」だぞ？www

>>455
あ、本当だ！　ははは・・・。最初に"u"が抜けてたの気がつかずにコピペしてた。
なんか、変な感じがしてたんだけどね。すんましぇん！

で、検証スレの住人の方々には是非ともリアルでお目にかかって、この英文解説を
読んでいただきたいものだと考えておりまする。

【検証】心霊現象肯定派ｖｓ否定派11【仮定】 スレ住人の方々、今度はお二人で遊びに来てねん♪

ちなみに、ここで話題になってる『水からの伝言』の掲載写真は、
ttp://www.hado.net/
でご覧になれます。

>>457

> 【検証】心霊現象肯定派ｖｓ否定派11【仮定】 スレ住人の方々、今度はお二人で遊びに来てねん♪

ん？誰と誰のこと？＞お二人で

同毒療法、ねぇ
テトロトドキシンにやられたら、それの光学異性体でも飲むの？
煙草には血液の凝固を強めて血栓を作り易くして、
酒は血液の凝固を妨げるんだけど
酒と煙草に溺れる人って健康的かねぇ？

なんでスジャータ１年分さしあげるなんて書いたかというと
スジャータを作ってる会社「めいらく」がMRAを使ってるから。
MRAについて何か書くならそれくらい知っておきましょう。

ホメオパシーに関してならガードナーの『奇妙な論理』で充分に
批判されてるから、いまさらそんなこと言われてもって感じですよ？

＞掃除機を「花子ちゃん」と呼ぼうが、洗濯機を「おばさん」と呼ぼうが、
＞そんなことは、使っている人の勝手なの！　わかった？

使っている人にとっては勝手だけど、人に説明するときには勝手では
ありません。

例えば「アジ」を「タイ」と勝手に呼んでいる魚屋がいたとします。
自分がアジを食べる時に「このタイは美味だね」と言うのは勝手です。
しかしその魚屋が、アジの刺身を「タイの刺身」と呼んでお客さんに
売ってたとしたら問題ですよ。

＞（ホメオパシーとは、「同毒療法」のことで、病気の症状と同じような症状を
＞引き起こす物質を極微量だけ体内に取り入れることで、病気を治療しようとする治療法のこと）

こう書くといかにも効きそうだけど、実際にホメオパシーで推奨される
投薬方法は、50メートルプール一杯分の水に対して、薬の分子１個分を
まぜた程度の濃度の水溶液を用いるんだよね。

どうやって効くんだこれが？

>>464
耳掻き１杯分の異常プリオンを考えてみる。

>>465
「少量」と「小濃度」を混同しないようにしましょう。

例えば耳掻き１杯分の青酸カリを飲めば死にますが、青酸カリの分子
一個を溶かした50mプールの水を飲んでも全く人体に影響はありません。
そもそもプール１杯分の水を全て飲まなければ、分子を体内に取り入れたか
どうかすらわかりません。

耳掻き１杯の異常プリオンを大平洋に溶かしたとします。
それで海水浴客がBSEになるかと言えばならないんですよ。

ホメオパシーや波動に関しては、二重盲検法によるプラシボ効果の
検証が行なわれていない（少なくとも俺は知らない）ので、何か
言うならそういうことを検証してからどうこう言ってはいかがで
しょうか？

あ、そうだ。今日NHK教育で「家庭でできる梅干の作り方」という番組を観た。
梅干というのは、６月頃に漬け始めて、７月中旬の土用の頃に干すのだそうだ。

そこでハタと気付いたのであるが、おそらくこれが「鰻と梅干」という食い合わ
せに繋がるのであろう。鰻といえば土用の丑の日である。しかし、土用にはまだ
梅干は干されたばかりで完成していないのである。

「土用の丑の日頃の梅干は、まだ出来上がっていない可能性が高い」

ということが「鰻と梅干」という食べあわせになったのだと思う。

>>466

貴殿には感染や連鎖の概念は無いようだね。

アーユルヴェーダを調べてみる事をオススメするよ。

アーユルヴェーダって何か胡散臭そう・・・。

天才にはオカルティックな人が多いから科学的人間には敵わない

>469
感染とかいってるってことは一分子ものこってなくても溶媒の性質が変化して薬になるって派ですか？

どっちにしたって薬になるっていうからにはちゃんとテストしてくれないとねえ

>>471
意味わかんねえｗｗｗ

オカルト信者はかなりの確率で日本語が下手。

要するに科学的類推ということだ。

質問スレで聞くよりここの方が面白い意見が聞けそうなので教えてください。
よく雑誌の開運グッズ広告なんかで、「波動」とか「エネルギー」が発生している様子を
撮影した写真などがありますが、あれは一体何なんですか？

どういう「写りかた」かにもよりますけど、写真なんていくらでも
偽造できますしね。どんな写り方でした?。

疑似科学は科学に非ず
藁にも縋りたい人々を騙し欺くのはド悪党のする事じゃ

欧州で取り入れられてる？
権威主義者に用は無ェ、去ね

うーん、一般的には商品の周りにオーラ？が出てるって感じじゃないでしょうか。
あれって完全な合成なんですかね。
それとも放射能とか熱みたいに実際に出てて撮影できて、それを「これが波動だ」って言ってるだけなのか・・・。
（例えば、熱だって撮影できますから）
そもそも「波動」ってのが何だかわからないし。

気だの波動だの言ってるのは全部パチモンだと思ったほうがいいよ。

　「タキオンパワーで幸せになれる」というすごい商品の広告を見たことが
あります。タキオン発生装置を完成させたのなら、どうしてまず、ノーベル
賞を狙わないのでしょうかね(笑)。宣伝効果満点だと思うけど(笑)。
　オカルト系の人はなぜか「波動」という言葉が好き、と「トンデモ本の世
界」でも書いてありましたが。

人間が知ってることなんて本当は何もないのだよ

パチモンだってのはわかってるんです。 買った事もないし。
ただ、肯定派の「波動」とか「エネルギー」に関する解説を聞きたい。

何とか写真がないかとぐぐったらありましたよ。
ttp://www.knock.ne.jp/~bluemoon/kaiun/TigerEye/index.html
これはあきらかに合成ですけど（笑）

それは俺も聞きたい

　おかしくなってしまった人が、頭に浮かぶ「命令」のことを
「電波」と呼んだりしますよね。あれもなんでかなと思うんだ
けど。

なんか変なのを受信してるみたいってことじゃないの？

霊を感知する機械とか、植物と会話する機械を持ち出す人もいますね。
バウリンガルはメカニズムがわかってるから不思議じゃないんですが、
ああいうのもメカニズムを説明してほしいです。

　そういうものを販売してお金を儲けて、妻子を養って日々を
送っている人たちもたくさんいるのだろうなあ、と思う。
　その人たちなりの夢や希望があるのだろうな、とも。
　人間て切ないなあ。

今すぐ世界一受けたい授業見ろ

>>483
それ以前にいくら合成でない「正真正銘の写真」があったとしても、幽霊の存在を示す証拠には全くならない罠

重要なのは何故それを霊と呼ぶのかという理由なんだが、それが理解できてないから
信者と否定派の論争はいつも噛み合わないんだよな

否定派の前で霊を見せてくれればいいだけだよ
超能力でも一緒
実際にそれを見たのは金を貰ってる人間だけ

>489
「騙しのテクニック、こうすれば（カルト宗教など）騙されない」に、学会員の
ゲストが二人以上いるとはこれいかにｗ

　オカルトって、ようは未知なもの、不思議なものに対する総称でしょ？
　それが何なのか、わからないが、とりあえずこんな不思議なことがありました。
　それでは、科学の力で、それを説き明かそう。
　って具合で科学は日進月歩してきたわけだ。
　ところ、一部のキチガイちゃんたちは、ちゃんと調査をしないまま、あるなしを結論づけちゃうから、お笑いだよな。
肯定派も否定派も、かなりやべーよ。

>>493
同意。

ってか調査もしてないんだから「幽霊」って話を真剣に持ち出して話合うこと自体がお笑い

ところが、新興宗教とかカルトが勧誘時によく使う詭弁に
自分で見もしないで結論づけるのはどうでしょう ? ってのがあったりするからな。
もちろん >>493-494 の主張はまっとうなんだが、すぐに文脈をねじまげて使われたりするのがこの業界。

>>493
どうでもいいけどお前の句読点の付け方がオカルト

>>495
ｽﾏｿ
>>494の３行目から下の空白は故意的にやったものじゃなくて単なる手違いなんだよ
何か中傷的な書き込みになったのは俺の手違い

ちなみに「自分で見もしないで結論づけるのはどうでしょう？」っていう詭弁に対しては
「自分で見ただけで結論づけるのはどうでしょう？」って斬り返し方が適当なんかな？

オカルデントガム

>>497
詭弁は論理で叩き潰せ
詭弁に詭弁ぶつけるなんてオカルトだぜ（ｗ

　>>496
　オカルトですよー
オカルトですとも。
　この句読点の理由を証明できなければオカルトは科学に勝てないは矛盾ですねー
　だって意味不明の文脈は存在したのだから
　まぁ、ぶっちゃけ俺なら意味不明と判断するけど。 あははー

>>469
アーユルヴェーダって香油を使ったインドあたりの健康法じゃ
なかったっけ？それがどのように感染や連鎖と関係するの？

>>476
おそらくそれは「キルリアン写真」ではないですか？
ttp://222.146.204.251/~mame/doc/SKEP_FAQ/skep_7.html
ここの下の方に解説があります。

>>アーユルヴェーダ
別に健康法に限らないんだけどね
哲学とか雑学とかも内包した、総合的な学問で、
ギリシャ哲学でいう元素説みたいな原理に基いてる
（この時点でもう…ｗ）
で、その元素の偏差によって、性格やら体質やらに個性が生まれて、
それに対応した生活方法や食事があるんだと

ダイオキシンとかマイナスイオンとか環境ホルモンとかキシリトールとか
こんな世の中に科学といえるものがあるのか？

>>502
で、そのアーユルヴェーダでは異常プリオンはどう扱われるの？

知らん
こんな非論理的な代物に、科学的な位置付けの為された代物を、
論理的に解釈出来る訳ゃ無いじゃん

何だよ、「元素」だの「偏差」って
料理にブチ込む調味料じゃ無いんだぞ

>>501
あー、こういう解説が聞きたかったんです。 ありがとう。
そういや「キルリアンの戦士」ってSF小説が出た時に、
オーラって科学で確認されてるのかと思って調べたけどわからないままだったんだ。
やっと理解出来そう。 面白そうだからもう少しいろいろ調べてみます。

タウニュートリノとかバタフライ効果とかカオス理論とか
わずかな塩基配列一つで全体に影響があるとか
科学と言いながらオカルトだらけじゃんｗ

>>505
あ、ごめん。
>>502をちょっと誤読してしまいました。

>>506
どいたちまちて

>>507
起：新たな仮説を唱える。
転：仮説を検証し、旧理論よりも合理性が高い事を証明する。
結：はじめて世の中に認められる。

これが科学。

起：新たな仮説を唱える。
結：検証できないけど認めろと主張する。

これがオカルト。

どちらも「起」の段階までは同じだが、本来、最も重要であるはずの
「転」がオカルトには無い。

>>509の言っていることが
まんま後者な件について

>>510
どこら辺がそう思うの？

催眠術って
科学？オカルト？

血液型性格判断って
科学？オカルト？

BSE検査って
科学？オカルト？

そばアレルギーで死ぬ人がいるって
科学？オカルト？

アルファ波って
科学？オカルト？

緑青が有毒って
科学？オカルト？

地鎮祭って
科学？オカルト？

割礼って
科学？オカルト？

何故、曖昧さを許せない？

科学とオカルトは方法論の分類だということをまずは理解しましょう>>512

>>513
分類できていないで曖昧な常態なスレで
そんなこと言われてもなｗ

理解している人は、ギャップの激しさと、低レベルさで、寄り付きもしないぞ。

>>512
それらの質問は

「包丁ってのは調理器具？それとも殺人の道具？」

と言ってるのと同じですよ。
「どのように使っているのか」によって答えは変化する。

包丁で人を傷つけた事のない料理人にとっては調理器具だが
包丁で人を刺し殺したことのある人にとっては殺人の道具だ。
包丁で人を刺し殺してから調理した人にとってはその両方だ。

包丁を殺人の道具だと思うのは勝手だが、人を傷つけた事のない
料理人まで「殺人の道具を持ってる危険人物」扱いするのは馬鹿げている。

「客観性を高める事が、最も高い評価を得る」という過程を経れば科学。
「客観性を高める事が、最も高い評価を得るとは限らない」という過程を
経ればオカルト。

催眠術の研究に関して、客観性を最も重要視していれば科学となり、
客観性を重要視しないのであればオカルトとなる。

扱われた過程によって、調理器具にもなり、殺人の道具にもなる包丁と同じ。

科学に対する誤解ってなかなか無くならないね

俺がニートなのは科学？オカルト？

>>517
科学も宗教も並立的に同じ立場の「一つの価値観」だと勘違いしてる人間が多すぎだな

幽霊って言っても、
「〜が原因で〜が起こり〜結果幽霊になる」
みたいにちゃんと説明したらもうそれも「科学的」な考え方になってるし

「科学的な見方でしかものごとを考えられない人間に幽霊は見えない」ってのは
「論理的で筋道の通った考え方でしかものごとを考えられない人間に幽霊は見えない」って言ってるのと同じなのが理解できてないみたい

今現在の段階で幽霊による現象と考えられる事件は一度も発生してないというのは確かだけど
答えが得られなくてただの「超常現象」のままだと人間は不満足なのかしら、
どうしても幽霊とか宇宙人とかまだ仮説にもなってない段階のオカルトに頼りたがる傾向があるね。偶像依存主義者みたい

＞ 今現在の段階で幽霊による現象と考えられる事件は一度も発生してないというのは確かだけど
微妙にすごい言い切り方ですね。その言葉のソースは？
>>519が見たり聞いたりしたニュースでそれっぽい事件は一個もなさそうだったってだけ？？

＞その言葉のソースは？

ソースも何も、幽霊のしわざであると断定できる現象が
たった一件でもあれば、それでノーベル賞もらえるよ（笑）

肯定派に質問です。

１：霊が見える人と見えない人がいるが、見える人と見えない人には
　　どのような違いがあるのだろう？

２：上記１に関して、肯定派の間で何通りくらいの説があるのか？
　　それとも、ほとんどの肯定派がうなずくような統一見解は存在するのか？

３：統一見解があるのであれば、その見解は何にもとづくのか？

４：統一見解がないのであれば、それぞれの説には何らかの欠点があると
　　思うのであるが、その欠点は何か？
　（欠点が無い仮説であれば、それが統一見解になるはずだよね？）

さすがにノーベル賞はもらえないw
てかノーベル賞がなにかすら誤解してるかのようなレスだ（大笑）

科学的な検証の結果として霊が存在することを証明できたら
間違いなくノーベル賞もらえるに決まってんだろ。

>>523が言いたいのは
「ノーベルオカルト賞なんてねえよ（笑）」
ということだと思うわけだが、そもそもこの考えがおかしい。

霊の存在を科学的に証明したら、それはすでにオカルトではなく
完全に「科学」なんだよ。この場合、「霊の証明」は充分に
ノーベル科学賞の対象となる。

>>516をもう一度読んでもらえないかな？
たった7レス遡ればすぐそこだから。

霊について、客観的かつ体系的な検証がなされれば、それは科学。
霊について、客観的かつ体系的な検証がなされなければ、それはオカルト。

古今東西世界共通の価値観
「霊」、「死後の世界」、「神」、「呪術」、
「葬儀」、「タブー」、「ジンクス」、
「御祓い」、「祈り」、「祭り」、「占い」・・・

科学が未だに腑甲斐無いからオカルトが蔓延する訳だが。

「ノーベル科学賞」なんて、ねぇよ

>>524
見苦しい、マジで。
ノーベル賞について少しは調べてからレスしたらどうか？

例えば霊の存在を証明したらノーベル賞のどの分野の賞をもられるのか？

>>523のレスは全く正解だ。

とりあえず一回でいいから辞書で「科学」の項目を確認してくれないかな？
そこには必ず「世界の一部を判断する手法」などと書いてあるはずだ。

「科学が腑甲斐無いからオカルトが蔓延する」というのは
「日本国憲法が腑甲斐無いから日本のプロ野球でミスジャッジが蔓延する」と
言ってるようなもんなんだよ。

>>527
ごめん、まちがえました。
では教えてもらえますか？

霊の存在を科学的に証明し、科学界でもそれが認められた場合、
この霊の研究はノーベル何賞の対象になるでしょう？

>>528
自演乙m(__)m

>>528
霊の存在を科学的に証明した場合、自然科学分野に多大な功績となるので
ノーベル賞自然科学部門賞受賞はほぼ間違いないけどね。

>>530
イグノーベル心理学賞とでもいいたいところだけど、
研究手法と証明の内容次第だと思う。

たぶん、物理学賞か生理学・医学賞あたりになるのかな。

それ以前に、他からも指摘があるように、ノーベル賞を取れるかという点が
疑わしいんだけど。存在が証明されても、それだけでは実用性が低いし。

>>532
どんな功績？

>>533
それはそうですね。
そもそも「霊が何に関わる事象」なのかがハッキリしませ。
「霊は存在するが、生物とは無関係のある種の放射線の一種である」
なんてこともあるかもしれませんから。

霊の存在を証明することによって、たとえば霊障で悩んでいる人の治療に
道筋がつくかもしれませんし「霊を通さない素材」の発明に結びつけば
世界中の建築会社がこれを用いて「無霊建築」を始めるでしょう。
また、霊が生前の記憶を持っていることが証明されれば、死後の主体性の
保存という事柄が発生しますし、歴史上の人物の霊の存在が証明されれば
歴史の謎の解明に拍車がかかるでしょう。

あくまでも「オカ板で語られるような霊の存在が証明されたら」という
ことを前提に話してますんでそこらへんはよろしく。

１：自分を殺した殺人犯について霊能力捜査官にアドバイスを与える霊
２：霊障を与える霊
３：歴史上の偉人の霊

などなど。

１：霊の存在が証明される
２：霊に生前の記憶や、それに基づいた主体性があることが証明される
３：霊の証言に法的根拠がもたらされ、裁判で有効な証拠となる

なんてことがあれば殺人事件とか減りそうだよね。
ノーベル平和賞を差し上げてもいいかもしれん（笑）

ていうか霊の存在が証明されたら、もっと短絡的、直接的に殺人事件減るよね。
「死人に口なし」じゃなくなるわけだから。

しかし、任意の霊と任意のタイミングで接触できるかは分からんし、
霊が加害者になるケースを想定したら、むしろ厄介事は増える。

確かに霊に主体性があれば責任も問えるかもしれん。
どうやってとは聞かないでほしいものであるが。

ゆとり教育の成果
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1100388201/l50

>>526
「死後の世界」に関しては基本的に人間、つうか生物てもんが「生きたがり」で、
しかし実際問題として絶対に死ぬ以上
どーしても必要になるもんである。「霊」にしても似たようなものか。

それはともかく、もし君がイスラム教の「神」と日本神道の「神」と中国道教の「神」を
全部いっしょくたにして「共通の価値観」と言えるならもう何も言わない。

>>520
そんなケースが一件でもあればすぐに有名になって
幽霊の話題が出たらすぐにそのケースを挙げられるようになるだろうが

海洋丸の目撃報告
『サイエンス』誌
1988年の9月号と11月号

それはともかく、もし自然「科学」と社会「科学」と人文「科学」を
全部いっしょくたにして「共通の価値観」と言えるならもう何も言わない。

海洋丸って↓で書かれてる話かな？

ttp://homepage3.nifty.com/boumurou/island/04/myojinsho.html


ところで霊の話じゃないけど、地球外から来た知的生命体なんているのかな
知的生命体そのものはどこかの惑星にいると思うけど、寿命が尽きる前に地球に来れる範囲内なのかどうか怪しいものだ
それこそワープとかする移動技術がないと無理？

＞それはともかく、もし自然「科学」と社会「科学」と人文「科学」を
＞全部いっしょくたにして「共通の価値観」と言えるならもう何も言わない

誰も言ってねえしｗ
学問分野と方法論を混同してるしｗｗｗ

ところで、『体外離脱体験』については、どうだろう。オカ板でも体験者
や体験志願者が集うスレが立っているし、その体験内容も一定の共通性が
見られる。議論のしやすいテーマじゃないかと思うのだが。

>>547
それも体験談を類型化するというアプローチになるのでは？
夢の分類に近いような気がするけど。

そもそも幽体離脱/体外離脱体験「談」はあっても
幽体離脱や体外離脱そのものは確認されたわけではないからね。
傍証にでもなる事例って何かあるのだろうか。

再現性が無く誰も他人が確認できない、
もしくは確認させてもらえないという点では
見事にオカルトだと思う。

少し亀だが
>>520
＞＞今現在の段階で幽霊による現象と考えられる事件は一度も発生してないというのは確かだけど
＞微妙にすごい言い切り方ですね。その言葉のソースは？
別に凄くないと思うが？
「少しでも幽霊と考えられる現象」が今までにあったと「考えられる」ならそれだけでノーベル科学賞ものだよ。（いや…マジで）

ってかまず幽霊というモノを話に出す時点で、「人とは何か？」という重大な問題に対して何らかの仮説をすでに立ててなくちゃならないよ。

科学的に幽霊を肯定しよう試みる偉大な霊肯定派はこの掲示板には今の所１人もいないけど
ほとんどの人の言う「心霊」ってのは「正義とか悪」みたいに「単なる相対的な価値観」でしかないと思うよ
>>547
オカ板の体脱スレは議論禁止の法則があるから議論するなら別のスレじゃないと�_
それ以前に、何故「体外離脱」がオカルトとして取り扱われてるのかが疑問に残る

>>548
連レスだが「体外離脱」は確認できてるよ。実際オレも体験者だし
誰にも確認させてもらえない事は確かだが、それなら「夢」っていう現象も同じだろ？

まぁ体外離脱を「心霊現象」にしちまうか純粋に「超常現象」とそのままストックしておくかは大衆にまかせるが。

幽霊？オカルト？
あるかぃそんなもん
目覚ませ現実と向き合え。

http://blog5.fc2.com/y/yonehan/file/psychic.html

じゃこれの謎解きお願い。
馬鹿なのでわかりません。

馬鹿とは向き合えません。
クリックする価値がない。
目覚まして人生楽しめ。

やってみてから言ってよね、一応･･･

>>552
そのトリックは案外簡単だぞ。
もともと二桁の数字から十の位と一の位の数字の和を引いた差というものは
あらかじめ限定されている。
あとは毎回処理をする後に記号だけを入れ替えればまるで未来予知をしているように錯覚するだけだ。
どんな計算をしようと、「９」のところにある記号が結果と同じになるからよく見てみろ。

（´益｀）＜霊はいません。TVの影響でしょうか？
ああ〜オカルト好きな人って大概デマ流すね＞（≧m≦）
（´益｀）＜あの最近TVで話題のなんとか教会みたいな感じ？
　　　　聖書動かすと人吹っ飛ぶ奴ですね？＞（≧m≦）
（´益｀）＜あれ番組スタッフにやったら言い訳してたよ
（´益｀）＜男性には難しいとか言ってたよ
　　　まあ騙す快感を味わいたいんでようね＞（≧m≦）
（´益｀）＜こうゆう世の中さ。次世代不安

>>555
なああ〜る！！
あほな私にもわかりやすい説明、ありがとうございましたっ！！

>>554
やらなくて良かった。
馬鹿というか大馬鹿じゃん。わかれよ。
話見てると大昔よく張られてたやつだな。
少しﾜﾛﾀ

>>548-549
　よそをのぞいている間にレスをもらっていた。どうも。
　まあ、確かに体外離脱はちょっと分類に困るかな。実はしょぼい
体験なら一度あるんだが、論じるに足るような中身がないし。
　体脱スレでの「実態」「幻覚」議論禁止は知っている。で、ここ
でなら堂々と論じられないかと思ってね。幻覚として考えてみても
これが非常に特殊なものであることは言えると思う。興味は尽きな
いもので。

　まぁ、幽霊がいるかどうかはシランが(いねーかもな)人間は他人に対して悪意を持って言葉をはくと、
　毒素みたいな奴を出して他人の健康を損ねると言うのは聞いたことあるな。
　ということはだよ、他人を憎みなが死んでいった奴は大量に毒素を撒き散らしながら死んでいくということになるんじゃね？
　ならば、正しい除霊とは怪しい祈祷をするよりも、
消毒液(塩なども軽い殺菌になる)をまいて綺麗に洗浄し、
ちゃんと火葬して有害な毒を取りのぞくことがかんようかと・・。

>>560
心理的な意味合いでも他人への悪意が「毒」になるって考え方はどうかと思うがな

どんな悪口を言われようとも平気な奴もいるし
どんなに悪意の無い言葉でも、神経質な奴はすぐその言葉をマイナスにとらえて体調崩すし…

この場合、実際に毒を出してるのは「自分自身」だと思う。
というより人の言葉が直接、物質と相互作用するってのもどうかな。清い言葉を発すれば体調がよくなるってワケでもなさそうだしな

薬物だって感受性の違いから同じ量を投与しても人によって毒にも
薬にもなり得るわな

言葉って文字なら電磁波、声なら音波だから物質との相互作用はある
無ければ会話も読み書きも出来ない

”悪意の言葉に毒素が有る”と”清い言葉に解毒作用がある”は別問題

>>560
奈良の引っ越しババアがいい例だ。

もしもあなたの隣人にあんなババアがいたら、毒素があろうがなかろうが
ストレスで胃が痛くなりもするだろう。

>>550
> 連レスだが「体外離脱」は確認できてるよ。実際オレも体験者だし
> 誰にも確認させてもらえない事は確かだが
一般的にそれを「未確認」って言うんだと思うの。

「体から意識が出た」と「体から意識が出たように感じた」には厚くて高い壁があると思うの。

体外離脱はオカルトじゃないと思います
夢をコントロールするだけの話かと
誰でも夢の中で「これは夢だ」と気付いて自由に空を飛んでみたり
エネルギー波を撃ってみたり超能力を使ってみたりした経験はないでしょうか？(これは少ないかもｗ)
それを意識的にやるだけの話です
やってみるとどんな欲望も叶えられるからクセになってしまうかもしれませんねｗ

私の場合はウトウトしている時に意識的に妄想を膨らませることで
夢のコントロールは成功しています
ただ、体外離脱をしてみようなどと思ったことが無いのでそれは経験無しですが

注意事項として、性交する夢をみる時は溜まって無い時にしてください
夢精したじゃないかと文句を言われても困りますｗ
まあ意識的にコントロールした夢ではちゃんと自我というか意識があるんで、
出そうになったら止めてくださいねｗ

>>565
そういえば、ＴＶ付けっぱなしでウトウト寝ると
夢ってＴＶの影響受けてるときがあるね。

体外離脱っていうのは、要は夢の開始地点の違いかと

いきなり火山の噴火口から始まる夢を見る人もいれば
宇宙空間から始まる夢を見る人もいる
それを自分の体から始まる夢を見ればいいだけの話しだと思います

夢なんてどこで始まるか分からないじゃないかと思うかもしれませんが、
体外離脱を意識的に行う時の夢は通常の夢とは違い、
夢を見ている時と起きている時の中間くらいに意識レベルを置いているので
夢を操ることが可能なわけです

この夢を見ている場合は起きている時と同じように夢を体感できるので
幽霊を見たとかUFOを見たとか言う人は、
この夢を見た記憶を起きている時に実際に起こった事として
記憶を書き換えてしまっているのかもしれませんね。

実を言うと私も一度、UFOの大群に遭遇した記憶があります(自宅の自室の窓でUFOのパレードを見た)
もちろんこれも記憶の書き換えのおかげだと思いますが

>>562
>>薬物だって感受性の違いから同じ量を投与しても人によって毒にも
>>薬にもなり得るわな
薬物の作用に個人差があるのは「対象人物が持つ思想」の問題じゃなくて体質の問題。
まあ「±思考」という観点なら多少の相違はあると思うが…

>>言葉って文字なら電磁波、声なら音波だから物質との相互作用はある
>>無ければ会話も読み書きも出来ない
それはただ単に波動としての相互作用じゃないか
声ってのは物質に作用するが、その言葉の中身によって物質に与える作用が異なるってのは人間の夢（声の高さやアクセントの違いによる相違はありうるが）
「天国と地獄が存在する」っていう精神と全く同じ事を言ってるみたいだけど、
そもそも文字ってのは人間が防ぎ出した記号の羅列だし、言葉も意思疎通のために一定の音波の組み合わせに人間が「意味を付け加えた」ものでしかない。
最後に考えられるのは、言葉や文字の内容そのものでなくて、それを発した人間の「感情、思念」が物質に作用するというのかな？

>>”悪意の言葉に毒素が有る”と”清い言葉に解毒作用がある”は別問題
どちらとも、「悪意などの人間の思念が直接物質と相互作用する」と言ってる事には変わらないと思うが

日本の科学は世界的に見ても権威が無いのは明らか
BSE検査なんてものは非科学的かつ非効率
DNA判定は高温で焼いた骨からも検出できると言い出す始末
遺伝子組み換えに至っては自然交配と同列に考えていて危機感すら持っていない
未だに有人ロケットも核ミサイルも造れない国

もっと世界を見ようよ

>>569
何のソースも出さずに言われても
そうですか、以外何もない

>>570
ﾁｮｿに釣られてどうするｗ

>>569
ってか何の話をしてるんだ？　誤爆？

>>572
「ちょっと宇宙の外の世界にいってくるわ」スレに
書き込むはずだったらしいよ。

>離人症性障害、Depersonalization Disorder
>自分の精神過程または身体から遊離して、あたかも自分が傍観者であるかのように感じ、
>それを持続的・反復的に体験する。
>体外離脱のように、自分の体の外に出て、自分を傍観するような形をとる事もあります。


対外離脱が全て離人症性障害とは言わないけど、こう言う現象が起こりえるのなら、
一時的に「対外離脱感」を味わう事も、何の不思議もないと思う。

遠く離れた場所の事象を
実際にそこで見て来たかのように
正確に把握しているという事例は
どんな精神障害に該当する？

霊
　トンネル内、井戸、橋
　花崗岩(磁鉄鉱を含んでいる)で作られている墓石、城跡付近では
　磁気の乱れが脳内の神経細胞に異常な電気を発生させ幻覚を見せる

幽体離脱、ドッペルゲンガー
　偏頭痛の前兆等で脳内の血流量が一時的に低下したり
　脳の側頭葉と頭頂葉の境界領域に腫瘍ができると
　自分の体の位置や形を認識する機能がくるい
　別の場所に自分がいるように感じることがある

>>575
とりあえず実際のそういう事例引っ張ってきて。
ただし、「記憶のすり合わせ」が一切起きていないものに限る。
肯定派の皆々様が
「記憶のすり合わせなんか起きてない！」「絶対に間違いじゃない！」って言い切れる自信はどこから来るんだろう…

>>576
検証スレによれば意図的に「脳内の神経細胞に異常な電気を発生させ」ても
なかなか幻覚は見れないそうですよ？
専用の装置を使って実験ずみ。
ちうかいまさら大上段から電磁波による幻覚説持ち出されてもつまんなーい。

ドッペルゲンガーに関しては第三者により確認されたものを相手にしていった方が良いと思うけれど、
過去の事例では聞くのに最近の話では全然聞かないね。写真で撮ったりとか。
まあ、撮れたとしても「双子じゃねーの？」って疑問が残るあたりが問題ではある。

>>576
幽霊っていわれてるモノのほとんどは幻覚とかじゃないと思う。というよりそういう次元の問題じゃなくて
幻覚ではない「正体不明の何か」を見た所までは事実だけど、それが「幽霊かどうか」というのは
見た人間がカルト好きな奴なら自分勝手に「幽霊を見た！」って事になるし純粋な人間なら「なんかヘンなモノ見た」って事になる。

要するに霊の存在を他者に疑わせたいのなら、「体験した事実」を幻覚とかで否定しずに
「幽霊と呼ばれる理由、根拠」を追求して否定する体勢の方が幾分、賢いやりかただと思う
>>575
何か事例ってあったかしら？その手のテレビ番組とかでしか聞いた事ないんだけど。
というか、精神病とか脳内麻薬とか科学的なモノで証明されたくないから超常現象までひっぱりたい様に見えるけど
いくら「科学で説明できない現象」があってもそれが霊現象になる理由には全くならないよ。

>>577
心臓移植した人が
ドナーの嗜好や記憶も移植されたという
変な事例は？

書籍も出てるし
ググれば結構な人数が経験しているみたいだが・・・

まあ、結構な数って話だから偶然つう線は置いといて…
真っ先に思いつくのが「脳以外の臓器でも記憶できる」という可能性は？ってので、
皆さんとっとと研究してるみたいですね。神経ペプチドがどうこうとか。

他にも（この辺から与太話開始）
そこまで行かなくとも臓器自身が「好ましい刺激」ってものを判断できたりしないかなとか
というか元の臓器の調子が悪いから移植するんだから、
移植後の行動様式が変わるのはしごく当たり前なんだよねとか
肝臓あたりを移植して酒呑みになったとかならもっとわかりやすいのにねーとか。

逆に、嫌いなものが増えたって話は無いのかね？
あとこの辺の変化を聞いてると、何らかの大事件（大きな事故から生還したとか宇宙に行ったとか）
の後に信仰深くなったりする話に似てる気がするなあ。

で。その事例が体外離脱の何を補強するの？　いや、確かに「体外」に「離脱」してるけど…

そもそも体外離脱ってのは「体から抜け出したみたいな感覚」があるからこの呼ばれ方がされてるだけで
実際に体から抜け出たかというと、全く別問題。（っていうか体から抜け出したって…何が抜け出したんだ？魂とか幽体とかは話にならんが…）
現実に体は動いてないんだが、感覚器官が擬似信号を受け取ってるという線が最も濃厚だな。

そういや最近ソニーが超音波を使って、感覚器官に擬似信号を送る事に成功して
現実に体は全く動いてないのに、目で見てる景色をどんどん変化させてく事や、擬似的に匂いを感じさせる事ができてるそうな。
しかも直接、脳に信号送ってるから盲目とか障害のある人でも体感できると。
うはwww夢が広がりんぐwwww

マトリックスはやくこい！ｗ

都市伝説や恐怖小説は好きだし自身墓場で人魂っぽいの見たことあるのに、
自称霊能者を見るとひくのは何故だろう？

キチガイレーダーに反応してるんじゃないか

科学の力で古今東西のオカルト現象をすべて解析してみたい。
オカルト現象の周期性と発現頻度、そして発生地点の地学的な要素。
あぁ、興味はつきない。

>>582
実際に某アメリカサイトの記事だと、SONYのこのニュースをマトリックスと絡めて報道してたけどな…ｗ
でもまぁまだ機械が一方的に人間の脳に電磁波送ってるだけで、逆に人間側からコンピューターに対して細かい司令を
伝達する事については未開拓なんだけど。互いにリンクしあえば究極のHMIが完成しそうだ

しかし、嗅覚・視覚・味覚・聴覚・触覚の五感をリアルに再現できる仮想世界を記録媒体に保存すると
容量がかなりヤバくなるな。いっその事、最低限の知覚情報だけを記録しといて
残りの情報は体外離脱の要領で被験者の脳内情報で補完するという手もあるが…この方法だとかなり体験が曖昧なものになってしまう。機能衝突とかが酷くなりそう

>>581
> そういや最近ソニーが超音波を使って、感覚器官に擬似信号を送る事に成功して
ぇ、まだ実験も行ってないという話だが…？
ttp://sima2.com/archives/000567.html

>>586
> でもまぁまだ機械が一方的に人間の脳に電磁波送ってるだけで、
ソニーの特許は電磁波ではなく音波。お間違いないように。
ちなみに電磁波を照射する方の技術は、自然界でありえないほどの
磁界の強さが必要になる。よって地磁気がどうのとか花崗岩の
墓石やトンネルから出る磁場で脳が影響を受けて幽霊を見る
とか何とかいうのは今のところﾖﾀ。詳細は某検証スレ参照。

脳に影響あるほどの地磁気や電磁波って恐ろしい話だな
電子レンジでチンみたいなもんだろ？

それとも人間の脳が磁性体で構成されているなんてオカルトチックな話なのか？

誰がそんな話をしてるんだ？＞脳に影響あるほどの地磁気や電磁波

そうだよな。だってオカ板住人はみな

＞脳に影響あるほどの地磁気や電磁波

を浴びまくってるわけだから、こんな話をするまでもないもんな。
当たり前っていうか、日常茶飯事？

いや、地磁気が脳に影響するほどのレベルだって話は
一体どこから出てきたの？どのレス？

>>587
「電磁波」ってのは俺の誤植。科学ニューススレから移ったばかりだったから少し言葉を選び間違えた
それと実験には成功してるそうだ。といっても擬似信号を送るという書き方だと語弊があるし成功と言っても
まだ高度な細部の情報を明晰化する事はできてないそうだが…でなきゃ特許取得もできないし。

>>592
おお、成功してたんだ。
ソースきぼん♪（英語サイト，他板スレなんでも可）
装置の仕様と被験者に現れた反応の詳細が知りたいっ

>抗がん剤の治療は体力を消耗するだけで意味がない。
>マイクロウエーブを３回連続して照射すればがんは消せる。
>脳腫瘍の治療でマイクロウエーブ照射をする実験もされている。


医学のほうがすごいよ

＞284
…！？………？ちゃんと寝てるか？