結局科学がすべてなんだよpart2

こんにちは、前スレの１です。まさかあんなにもみなさんが熱い議論を交わすとは思っても見ませんでした。
前スレでは、オカルト派が必死で長文の論議的な文章を書き込んでて笑えました。
今回はオカルト派にはＵＦＯや幽霊が写っている写真とかもうｐして論議してほしいですね。
そのほうが議論しやすいし、おもしろそうなので。

それでは、両者とも試合開始( ´∀`)･ω･) ﾟДﾟ)ﾟ∀ﾟ）･∀･)￣ー￣)´_ゝ`)−＿)ﾟ∋ﾟ)´Д｀)ﾟーﾟ)━━━!!!!


前スレhttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1105540411/l50

2get!

おまいわざと書いてるだろ

しかもとんちんかんなポイントで

>>1は、このスレを廃れさせたいようだな。

>>1
　次から書き込むときは鳥つけて判るようにして
このスレ立てるのはもう少し様子みたほうがよかったね

議論なんかするまえにこのスレ埋めてしまいます。

1は前スレを読んでないだろ

以下、買い物について
「結局価格がすべてなんだよ」スレとして試合開始↓

>>1
簡単な前スレまとめのテンプレぐらい用意してくれると思った。

☆前スレの結論☆
オカルト？科学？どっちもどっちでした。

>>10
お互いが否定しあってしかいないという見方のあなたには、どっちもどっちなんでしょうなあ。
オカルト的考えは否定しても、オカルトの内容自体を必ずしも否定するものではないんだけどね。

>>11否定以外に何してる？あ、自分の考えを互いに押し付けようとしてたか・・・
それでお互いの考えの差は狭くなりましたか？もしかしたら自分の考えが間違ってる
のではと考えるようになりましたか？？

質問ばかりではいかん。自分の意見を持つべき。

自分の意見としては人間は生まれたら始まりで死んだら終わり。それだけの事。
宇宙生命体は存在するが、地球上で確認されている未確認飛行物体は宇宙生命体
には関係なし。これが自分の意見。
けれどオカルト肯定派とは議論しようとも思わない。ここで議論しても結論は生まれ
ない。これも自分の意見。

1. 宇宙はあまりにも膨大なので地球以外に知的生命体がいるのは当然と
   考えるのが妥当。
2. 精神性の発達の度合いの低い文明の場合、科学が発展すると核戦争
   もしくは自然破壊で自滅する。
3. 宇宙が誕生してから膨大な時間が経過しているので、かりに超光速航行が
   不可能だとしても地球外知的生命体が地球にやってくる
   ことは十分可能。(超光速航行は実際には可能だが)

結論
宇宙人は地球にやってきており、地球人の精神性の向上を見守っている。

>>14
非科学的だな・・

>>15
うまい！！そういう考えもあるのか〜☆なるほど☆




てな感じでみんな話したらいいのにな！

>>16
非科学的？何でもいいさ〜ｗｗｗ

不真面目だな・・

>>19
非科学的で不真面目ですから！！

極端だな・・

とにかく、ここで議論して結論は出そうですか？私は出ないと思うんです
けど…もし結論出そうなら誰か教えてください。考え方直します。。。

>>15
アミでも読んだのかな?
科学的ではないがw、オレもそう思う。　

結局全部プラズマなんだよね

波であり粒であり、過去にそこにはいなくて、すべては現在に高速回転で
同時平行に非在化するんだ。

UFO＆宇宙人は居ても居なくても・・・て感じだよな

陰謀論なんかもすでにずっと前から来ているなんていってるけど
その社会にずっと自分が住んでて不都合無いんだし

まぁ牛が捕り尽くされて牛肉が食卓にのぼらなくなるとかなら困るが。

ミステリーサークルとかキャトルミューティレーションとかって
だれかさん家の塀に落書きして庭の柿盗み食いして喜んでる子供かって思う

結論：宇宙人は小学生(昭和)

宇宙人は結晶体だと思う。動物の身体に侵入してウィルスに変化し、
DNAを書き換えてメッセージを残し死んで行く。
宇宙人は小さすぎて友達になれない。
一緒に自転車に２人乗りするのが夢だったんだけど。

宇宙人ですか？
それより宇宙食って、やっぱり中国がいちばんすすんでいるんでしょうか
すすむっていうのはつまり、食がすすむっていう

あにさきすなんて、宇宙人なんですか
けっこうだんたいさんではいってきているとか

そうですよね、宇宙人がいるなら、やはり中国人みたいに団体さんで

宇宙人の意志はウィルスとして伝わると思う。宇宙人の情報伝達手段は
言語ではなく、DNAをいじるという乱暴な方法。
空気中に宇宙人はいるんだけど、細かすぎて宇宙人は遊び相手には
ならない。宇宙人と一緒に川原でバーベキューするのが夢だったのに。

でも、あにさきすはけっこうげんきです
うぃるすは、むだがおおいですね
ほとんどがつたわらない
とうとうそういうことになります

　　　 ○　　
( ﾟ∀ﾟ)゜

科学にしろオカルトにしろ、一番危険なのは「思考停止」なんだがな。

『オカルトな奴が言ってることが嘘じゃないんだとしたら、これはどういうことだ』
というのが「研究」となり、理論が整えば「科学」と呼ばれる。ペニシリンだって
鍼治療だって当初はオカルト以外の何者でもなかった。
そういう意味では、ここで一番危険なのは>>1だけ、ということでFAだな。

前スレの議論が新スレ>>1の一言で台無しになってしまったのは残念だ。

>>33
別に血液型や鍼治療がオカルトなわけじゃないよ。
実在があって、その方法論でオカルトか科学かきまるわけ。

思考停止の状態でただ妄想が膨らむものをオカルトという。
裏づけがあって理論を構築していくものを科学という。

実在すら不確かな、霊、超能力とかはその時点でオカルト
なわけだが。

>>34
他人と議論する場面では、やはり他人が確認できたり、
反証できる話でないと議論が成り立たない。

そうかと言って、オカルトは根絶させる対象でも無いよな。
科学はオカルトを「ある」と言われれば否定はするが、
「ある」と言って来ない限り否定もしないと思う。

で、オカルト信者が研究を重ね、物証を見つければ
科学も否定はせずに、検証対象となる。
その時点でそれをオカルトと呼ぶかどうかは難しいけどね。

実在するかしないかはわからないが、実験もしないで机上論だけ言ってるのは思考停止とほぼ変わらんな。

科学の範疇にオカルトは含まれると思うんだけど
そういった発想はなし？
おれ、昔からへんなのたまに見てきたけど
きっと科学で解決できるとしんじている
もちろん解決といっても
「人間はある環境下におかれると脳が幻影を・・・」
とかいったようなオカルト否定派な意味合いだけじゃなく、本当にいることを前提として
それじゃそれはなんなの？といったかんじで検証していけばきっといつか・・・

>>36
賛成だ。
「あるある理論」を作ってる暇があったら、探せと言いたい。

>>34
　いや、その「実在が『ある』」ということ（証明された、ということ）も
調査研究の結果であり、研究する前から「○○は実在する」と言うのはオカルト
と同じこと。万有引力の法則だって最初はただの「仮説」だった。

�@りんごが木から地面に落ちた。
�A「なぜだ？」
�B「地球に引っ張られているからだ」と仮説設定。
�C<<調査研究検証>>
�D『万有引力の法則』発表。

�J空を飛ぶ円盤状の物体を見つけた。
�K「あれはなんだ？」
�L宇宙からの飛来物に違いない。
�M　　↓
�N宇宙からの飛来物および異星人は実在する！

１〜３まで（現象の発見から仮説設定まで）はどちらも同じ。

>>39
�@りんごが木から地面に落ちた。

と言うのは、誰にでも確認できる事象だから、良いが
霊、超能力はそのものが実在してるかどうか確認されていないし
それが引き起こす事象というのも確認されてないから
それとは違うと思う。

>>40
�@りんごが木から落ちた。

�J空飛ぶ円盤状の物体を見つけた。

どちらも同様に「誰にでも確認できる事象」だと思うが？
「円盤状の物体」で霊や超能力を連想する自体が飛躍しすぎ。

金星やら飛行機やらを見間違える事例がやたら多くても、
君にとっては「誰にでも確認できる事象」なんだね。。。

>41
すまん、ちょっと勘違いした。

その�Aと�Bの間がだいぶ違うように思うが。

>>37
俺はそういう考え方は歓迎する。

>>37
正しいオカルトな態度。
かなり、イバラの道だと思うけど。

ついに一般人でも幽霊見る方法がわかったって！！！
俺はまだ見えてないんだけど
ｺﾚは本当みたい！！ｿｰｽは↓　もう祭りになってるよ！！

【世紀の】ｲｷﾞﾘｽのｵｶﾙﾄ研究機関が幽霊を見る方法を発見！【大発見】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1094217861/

前スレにもあったけど
オカルトと科学は対極するものでもないし
その間には明確な境界線なんてものもない

事象やぶつはあるけど、科学的にそのメカニズムや使用方法が
解明されていないもので大物じゃなくて、
オーパーツみたいな小物ってどのくらいある？

オーパーツも有名どころはほとんど、説明がついたりしてるみたいだから
マイナーで新しいのって何かないだろうか？（与那国とかはイラナイヨ。）

使用方法が解明されていないことはさして問題じゃないと思うけど

>>49
そだね。
使用方法じゃなくて、作成方法に訂正します。

お？ちょっと話がオーパーツに傾いたので、言わしてもらうよ。
前に毎月お世話になってた某雑誌の付録に気になることがあって、
良く覚えてないので正確には分からないけど、なんでもそれは中国で
円盤状のオーパーツが発見されたらしい。

その遺跡は中国とは似つかない文化で（？）、むかしから「仙人の住む土地」と
現地では言われているらしく、その遺跡で発見された円盤状のオーパーツは、
現代のCDなどに構造が非常に似ていてなんらかの情報装置ではないかと
書かれていた。
DO-YO?

それじゃあ、”オカルト”と”科学”を定義してみよう：

１．論理的に妥当（理屈が矛盾しない・・Ａと非Ａが共存しない、など）
２．物理的に妥当（既知の物理法則と矛盾しない・・光速度Ｃは超えない、など。
　　　既知の物理法則と合わないなら、次の実証が必要。）
３．実証できる（理論の誤り／正しさを判断できる実験や観測手段がある。
　　　対立する理論があれば、どちらがより優位か判断できる）
４．効率的である／美しい（理論が単純、平等、・・）

たとえば相対性理論や量子力学。
これは、論理的・物理的に妥当で、実証もされている。

たとえば超弦理論。
論理的・物理的には妥当のようでもあるが、
それが正しいのか／誤っているのかを示せる、実験・観測手段がない。
（ただ、世界のいろいろな現象を説明できるかもしれず、
多くの人が研究している。）

（続く）

>>52
さてここで、
”人は死んでも魂は残る”という、”理論Ａ”があるとしよう。

この理論は、論理的・物理的には妥当なようにみえる、とする。
（魂をみることはできないが、その物理的な挙動をしめす方程式があり、
世界のいろいろな現象を説明できる、とする。）
しかしそれを実証することはできない。
（正しいのか／誤っているのかを示せる、実験・観測手段がない。）

この場合、理論Ａは、
”オカルト”だろうか？　”科学”だろうか？

>>42-43
まずは冷静に読むことをお願いしておく。
補足としては�@〜�Dはいわゆる「科学的思考」。�J〜�Nは「オカルト的思考」の例。
>>42の貴方には特に冷静に読むことをお願いする。
「空飛ぶ円盤状の物体」が見える事は誰にでも確認できる事象ではないかな？
それをある人は「きっと鳥か何か、あるいは誰かが投げた皿だ」と思い、誰かは�Lのように
考える、ということ。

「円盤状の物体」が見える人と見えない人がいるとしたらすでに�Jの段階でオカルトだが、
そんなことは一言も言っていない。それとも、�@と�Jを完全に同じ文にしないと対比できない
応用の利かない人なのかな？>>42

「事象の発見」から「仮説設定」までの思考というか手順が科学とオカルトで差がないことを
示したかったのだがね。

>>51

そんなに隠さなくても。

ムー だろ？

暇な時、厨房の時の癖が治らなくてたまに買うんだけど、
ある意味、エロ本買うより恥ずかしいよな。

科学絶対主義者のうちの何人が科学を本当に理解してると言えるんだ？

>>51
オーパーツについては全然知らないんだけど、
「現代のCDなどに構造が非常に似ていて」ってのは具体的にどういうこと？

ではないか　とか言ってる時点で（ｒｙ

>>53
さらに、”理論Ｂ”があるとしよう。
これは、
・世界のすべては神が造った
という理論。

ただしこの神は、
”相対性理論や量子力学などの物理法則も創造”している。

この場合、理論Ｂは、
”オカルト”だろうか？　”科学”だろうか？

>>53

科学の方法論で考えれば、実証されるまでは永遠に「仮説」なり「予言」
だろう。科学でもオカルトでもない
論理的整合性や物理的整合性、ある程度の実証再現性(の見通し)から
仮説としての質はいくらでも評価され得るが。そう言う意味では、科学的
仮説であるかオカルト的仮説であるかしか決められない

>>39が答えを出している気もするが、それを「仮説」ではなく結論とした
瞬間にその決定がオカルトになるのであって、その仮説自体は基本的に
どちらにも属さない

>>52-53,>>59

>この理論は、論理的・物理的には妥当なようにみえる、とする。

「……なように見える、とする」という時点で、「仮の仮説」であり、
仮説とも言えない。つまり、オカルトだ科学だ、という以前の問題。

>>54
>「空飛ぶ円盤状の物体」が見える事は誰にでも確認できる事象ではないかな？
それが本当に「誰にでも確認でき」ればな。
実際にそのようなことは期待できないということと考えあわせれば、結局は
「誰にでも確認できれば誰にでも確認できる」という空疎なトートロジーだけがのこる。
仮に例にすぎないのだとしてもやはり適切性をいちじるしく欠いていると思われる。

まあそれはとりあえずいいとしよう。

では、「誰にでも確認できた」という(無理のある)仮定のもとで、円盤状の物体が宇宙からの
飛来物だという「調査研究検証」が行われ、その結果「宇宙からの飛来物および異星人は
実在する！」が結論されたと(無理矢理にでも)思うとしよう。

でもそれって結局、重力という対象に対する科学的手続きと、宇宙人という対象
に対する科学的手続きを比較して同じ手続きだと言ってるだけだよね。
これまた内容ゼロの同語反復。

結局何言いたいわけ？
オカルトが扱っていたテーマをたまたま科学が拾いあげることがないわけではない、
以上のことは言えてないんじゃないの？

>>54
たぶん基本的におかしいのは、
>補足としては�@〜�Dはいわゆる「科学的思考」。�J〜�Nは「オカルト的思考」の例。
というところ。

思考の対象(重力・宇宙人etc)と思考そのものの形態(「科学的」・「オカルト的」)
とを混同してしまってないか？

後者の形になってるような「オカルト的思考」が存在するとは思えないのだが、
存在するというのなら例を挙げてくれないか？
仮定ばかりつみあげてても意味ないので。

連投すまん。
もちろん「例」ってのは「実例」のことな。

＞思考の対象(重力・宇宙人etc)と思考そのものの形態(「科学的」・「オカルト的」)
＞とを混同してしまってないか？

ここは全体的に混同されがちだな。


１　客観的に確認できる現象を反証可能な理論を用いて、その因果関係を説明する
　　この理論の正誤が何度も実験・検証され、反証の有無によって翻されたり信憑性を確かめたりされる　⇒科学

２　客観的に確認できる現象を反証可能である（と思われる）理論を用いて、その因果関係を説明する
　　ただしこの理論の正誤を実験・検証する術がその時点でなく、仮説に止まらざるをえない　　　⇒オカルト？科学？

３　客観的に確認できる現象を反証可能でない理論を用いて、その因果関係を説明する
　　反証可能でないためこの理論の正誤を実験・検証する術がその時点でなく、仮説に止まらざるをえない　⇒オカルト？

４　一人もしくは限定的な範囲の人間でだけ確認できる現象（主観含む）を反証可能でない理論を用いて、その因果関係を説明する
　　反証可能でないためこの理論の正誤を実験・検証する術がその時点でなく、仮説に止まらざるをえない　⇒オカルト


自分で書いてて２と３はあいまいだし、これ以外にもパターンがある気がするが、
とりあえず２には科学もオカルトも当てはまる事物があるだろう。
このスレ内での定義を決める叩き台にはならんかね。

間違ってるかもしれんが実例になりそうなもの

１　重力、その他の自然科学法則など
２　このｽﾚで既出の超ひも理論。そういえばオカルトっぽい実例が思いつかない。反証される可能性が高い理論かな？
３　死を魂の不在の状態であるとする、日照りは天神様の祟りじゃぁ〜等
４　魔よけのお札、等

根底に科学があるのではない、オカルト(隠されたもの)が土台だ。
よって科学がオカルトを表現するのは無理なんだよ。
オカルト＝意識

最後の行がたまらなく利いた風を装ってるな

妄想や夢や直感やとりとめもない想像を利用して科学者は発見発明してきた
歴史があるのだし、それを科学的方法論で実証的な形にしたのが科学でしょう。
生化学などは今までの説が間違っていたということが良くあって、科学自体が
誤った妄想を吐き出していたということもある。だから極端な科学主義は良くないよ。

この世の法則は全て
カオスなんだよ

>>69
そうだね


やっぱこのスレタイは大いに誤解をまねいとるな
１がスルーされたのにスネちゃったから

>>69
あぁ、そうだ
間違っていた説≠妄想

だからね。ただの言葉の問題なんだけど
妄想といえばネガティブイメージがつくから好んで使いたがる人いるけど

>>69
妄想という言葉は精神科で「他人より訂正不可能な考え」
のことをさすから、
裏づけがとれるか否かで説を柔軟にかえていく科学的方法論
には当てはまらない言葉です。

>>69
妄想：根拠のない主観的な想像や信念。病的原因によって起り、
　　　事実の経験や論理によっては容易に訂正されることがない。
この説明文を見る限り、科学とは相容れない言葉っぽいね。

>>1がこんなだから、前スレの最初の方の議論に戻ってしまってるなあ

次スレは1に代わって私がスレたてしてもいいですか？

妄想に関してだけどさ、

マルコーニって大陸を越えた無線通信を最初にやった人なんだけど、
当時の科学理論からしたら絶対不可能だったはずなんだよね。何故なら電波は
直進して飛んでいくから。
それがマルコーニはそういう理論まるっきり無視して出来るはずだ！って
勢いで成功させちゃった。当時周りからは狂人扱いされてたらしいよ。

で、後になって上空に電離層があるから電波がそこで反射するだって
分かったそうだ。まあ、関係ないど、こういうこともあるのだと。

http://mixi.jp/show_friend.pl?id=98661

地球外生命体は100％いる。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1106832229/

いても不思議はないけど、絶対地球にはこれないだろうな
時間と空間を超えるすべがないからな
そんなことは絶対に絶対に不可能だな
どんなに進化した生命だろうと安部せいめいだろうと無理だな

ロップルくんとチャミーも無理って言ってたな
でもデスラー閣下は来れそうだ

>>79
100％とは非科学的な数字だな。
科学者は
「100％」や「0％」、「絶対」、「偶然」
という言葉を避けるものだぞ。

99.99999999…9％とかで妥協しないと。

オカルトと科学っていったって、オカルトにも結構浸透してるものからオカルト界の中でもウソ扱いのものまであるし、
科学にももはや定説なのから学会真っ二つ論争中のものまでありますよね。
テーマがなきゃオカルト対科学なんてとても出来ないと思いますがどうでしょ。
まず最初のテーマは夢のあるモノがいいですよね。
それじゃいってみましょう。
「サンタクロースっているんでしょうか？」

サンタはオカルトじゃないと思う。大仏のパンチパーマをオカルト巻きと言わない
ように。

>>83
あなた何も分かってないみたいですね。

「サンタがいるというのがオカルト、いないと主張するのが科学」
とかそういうわけじゃないんです。
真実を追い求める方法論として、
主張に根拠があるのが科学、ないのがオカルトなんだから。

>>83

セント・ニコラスまたは聖ニコラウスなる人物なら実在した。
「クリスマスに子供達にプレゼントを配るサンタクロース」は、
オカルトというよりファンタジーの世界の住人。

赤い服を着たお爺さんとしてのサンタクロースは、コカ・○ーラ社の戦略。

というのが定説。

>>85
でもこのスレって対決しようぜってスレでしょ。
科学とオカルトという言葉があなたの言うような定義だってことは重々承知です。
でも試合開始とか言うならテーマが必要じゃないかと。
じゃああなたがテーマ考えて下さい。

ここは否定派ならこう言っとくべきなんじゃないの？

「まず、サンタクロースが一日で全ての子供の家を廻ってプレゼントを配るとしたら
どれくらいのスピードが必要であろうか？

答え、光速度以上がでないと無理です、従って特殊相対性理論に反するので
サンタクロースは存在しないと考えられます。」


ちなみにこれスタンフォード大学だっけ？マサチューセッツ大学の学生が実際に
計算した結果です。トリビアの泉に投稿するなよ！

サンタクロースが認める「いい子」は世界に5人くらいしかいない、とか

>>86のような背景があるわけだから
サンタの実在はピカチュウの実在を語るようなもので、
議論として無意味なんだが。オカルト派も取り合わないと思う

呪い、たたりについてどう思うか聞いてみたい

>>88
回答としてはいまいちだな。
そんな中途半端なものでは肯定派にからまれるのがオチ。

>>91
「呪う」者がいるという情報を直接的・間接的に「呪われた」人間が知る/感
知することによりなんらかの影響がでる、という点は否定できない。
ただ、それはあくまでもそういう情報が伝わることにより生ずる心理的な
現象として説明可能であり、いわゆるところの「超自然」「超常」と
形容されるような枠組を持ちださなければいけない合理的な根拠はない。

たとえば小松和彦の説くような「癒しのパフォーマンス」としての呪いの
効能、あるいは、人間社会の中の説明原理としての「たたり」の効果までを
否定するものではない。
しかしながら、「呪い」「たたり」の存在が科学的事実としていえるという
主張については、何の根拠もないと答えたい。

将来的に、人類が絶滅しかけて地球上にサンタと
子供がひとりしかいなくなれば一日でプレゼントは配り終わる。

科学とオカルト- それは虚に属し、生に元ずくモノなり。
いうなれば、卵か鳥かでお馴染みの情報理論でどっちがとっちとも
いえないわなwww

>>93
呪いやタタリは心理的現象だけじゃないかもしれんぞ。
汚染物質や毒素や地下水など物理化学的なものが原因かもしれん。

>>96

>>93は「呪いを受けた人が、客観的に確認できる現象とは無関係に
不調に陥ることがある」という事の理由を述べてるからですよ。

汚染物質も毒素も地下水も検証したが、呪われて不調になった人の
まわりには、そのようなものはなかった。それ以外にも、客観的に
確認できるような、悪影響を及ぼす現象も認められない。
それなのに呪われた人は現実に不調に陥っている。これは呪いという
超常現象の存在する証拠ではないだろうか？

答：呪いによる心理的作用

ということ。

生霊や呪いを受けたことのないやつはみんな科学的な根拠を言う
だけどね、マジでしゃれにならんくらい苦しいんだぞ
おれもどれだけ苦しんだことか。
病気や他の要因であってくれ・・・・と何度思ったことか

科学のやつらに物申す
霊が見える・勝手にモノが動く・触ると機械が壊れる・・・etc
それらが自然に出てしまい日常生活に支障の出る人間もいるんだ
科学のチカラで治してやれよ
本当に困ってる人は、信じてくれないからと誰にも相談できずに
苦しんでいるものなんだぞ。科学万能なら元の普通の身体にしてやれよ

それらを強く願う。　

＞科学万能なら元の普通の身体にしてやれよ

全世界の霊能力者さんへ
こういう人を元の普通の身体にしてやれよ

基本的に科学は後出しジャンケンだからな。

後出しジャンケンでもOK！

というルールがある場所で後出しジャンケンして何が悪いのでしょうか？

敏感になって熱くなるなよ。それがすべて悪いとは言っておらん。

それよりも「後出しジャンケン」が何を指しているのかが全くわかりませんが。

わからなかったのかよ！ｗ

とりあえず反論しておいて、後で確認するという後出しジャンケンをしてみた。

反論だったのかよ！

基本的に科学は後出しジャンケンをし続けるからな

>>98
ｶﾜｲｿｳにね。
苦しいだろうね。
あなたは一生呪いから逃れることはできないんだよ。
これからもず〜っと苦しみ続けるよ。

呪いを信じている限りは。

それはどうかな。呪いを信じることで救われる何かもあるはずさ。

1のせいで>>87みたいな勘違いが出るんだ

かーがぁーくー　なぜ泣くのー
かがくは　やーまーにー　
幼いー　オカルトの子がある　
かーらーよー

おかおかおーか　おーかー
かがくを乗せてー
おかおかおーか　おおかー
かがくが揺れる

宇宙人は、僕が死んだらどうせ科学者が僕を解剖するんでしょ
って知ってますから、
毎日お風呂に入ってアソコを綺麗綺麗にしています

>>91
　「呪い」「祟り」「障り」などと呼ばれる物は、民族あるいは文化単位で
共有される「無意識的不安（造語）」が根本にある。

　>>93や>>97が言うように、「心理的作用」が基本的な物だが、何らかの
形でそれが物理的要因を伴う場合もある。>>96が指摘したように。

　むしろ、「ＡがＢを呪っている」という事実との関係は不問であれ、何か
物理的要因があり、結果Ｂの心身に不調を来した時、その前後にＢが「自分
は（誰かから）呪われている」と知覚したのであれば、それで呪いは成就。
　さらに現代の日本のように「呪い？　そんなもの存在しねぇよ」と一笑に
ふすのが一般的な場合、他人にも相談しづらく、余計に不安と不調が増強さ
れる。それとなく続く刺激が効果を強めていく。

　自己と他者が共有する「不安」の暗示……これが呪いの科学的要素。

　ただし、「する側」と「される側」の間には、科学で説明しようのない
「呪い」は実在する。「される側」が『あいつは俺を呪い殺したいほどに、
きっと俺を嫌いなんだろうな』と思うことで、また「する側」がそれほどの
感情を図らずも表出させること（目の光りや、一つの言葉、動作だけでさえ）
でそれは成立する。科学的に解明できないからこそ、「される側」の不安が
増し、不調が表に出る、ということ。

オーパーツってなんであるの？
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1106845025/

>>113
「まだ解明されていない」と「解明できない」を混同して
いるのと、実際には「呪いをこう定義しなおせば存在すること
にできる」という、まさに後だしジャンケン的な理屈に
なってしまっているのが問題。

単位って大事じゃない。科学では。
数学的な検証をするには、導く答えの単位が決まってなければ、
手が出せないんだよね。オカルトに一体どんな単位が当てはまるのか？
理論的な検証をするには、統計が最有力だろうけど、個々の案件の
信憑性を立証できないから、こちらも手がだせないでいる。
以上の事から、現代科学では検証しようがない＝オカルトは嘘
って結論なんだろうな。まあ、科学の限界ともいえるけどな。

>>116
話がバラバラなわけだが。

>>115
呪いに関しては、呪う方と呪われる方に何の接点や関係も無い
偶然の要素もあるだろうな。

呪った対象が、規模を限定しなければ、ある程度の短期間で
病気、事故、家庭不和、仕事上のトラブルなどの不幸に
見舞われる可能性はかなり高いだろう。

呪いをかけた方がそれを知って、効果があったと判断すれば
気が済む。

そういう意味では、呪いっていうのは、無用な実害を出さない、
”生活の知恵”とも言えるのではないだろうか？

なるほど。生活の知恵か。
あいつは自業自得だとか、罰があたったんだとか、天罰だとか、運が悪い
とか、本当に科学的な因果関係があったのかは知らないけど、
恨みの感情が消えてそれでストレス解消法できる。傷つけられた人間が、憎い
相手を実際に傷つけなくても納得できるから、犯罪者も出さず社会も
不安定にならない。呪いにも社会的価値はあるかもな。

>>118-119
実害を出さないのならいいが、度を越せば「あいつが呪った
からだ」といういいがかりをつける道具にもなるな。
「呪い」にリアリティが今よりもあった時代には、そういう
いいがかりが、敵を追い落とすための有力な手段だったことを
忘れてはいけない。

また「あいつは呪われている」「あの家は祟られてる」と言って
忌避するという態度が、重大な社会的差別をまねいている
ケースがいまなお存在するというのも忘れてはいけない。

無害な場合がある、個人の精神衛生に寄与する場合もある、
というだけでは擁護しきれないと思うよ。

サンタに関してはみんな重要なポイントを忘れてるぞ。
よい子のところにしか来ないんだぞ。
サンタにとってのよい子基準はまさに神レベル。
世界に数人いるかいないかの神の御子レベルのよい子にしかサンタは配っていない。
よってその数学的な計算ではサンタを否定できないんだぞ。

それとサンタはオカルトじゃないとか言ってる人いますが、
偶然スポットを通りかかっただけの人間に、見ず知らずの魂が害を及ぼすのはオカルトで、見ず知らずのオッサンが愛を運んでくれるのはオカルトじゃないってのは偏見ですね。
実際、赤い服を着たオッサンがソリで空を飛んでるのを目撃したという話（しかも目撃者は大の大人）も幽霊話と同じくらいありますから十分オカルトです。

>>120
呪いの側面の１つを言っただけで他の要因を否定しているわけではないよ。
以下の3つが主に考えられるけど、”呪いをかける”と達成する可能性は高いと思う。

�@呪いをかけられた方が、それを知り（知らせ)、心理的不安定に
　　陥れる。もしくは、
　 「あいつは、恨みを買って、呪いをかけられたらしい」と噂が広まり、
　 自分の所属する社会構成員から白い目で見られたりする。
　　それを傍から見ていた人が
　　「他人から恨みを買うような酷いことをすることは避けよう」と思う。

�A>>118の通り、呪いをかけた方も気が済み、呪いをかけられた方も
　　それを知らなければ、誰も逆恨み？しない。
　　その時点で恨みが成授したと認識できれば、恨みも晴れるし
　　恨みをかけられた方も恨みをかけられたことを知らないから
　　特に必然性がなければ、原因を探さない。

�B>>120の人が言うとおり、�@の呪いの構造を利用して
　　政治的、社会的な道具として利用する

>>122
さんたの存在する状況証拠は多いからな。

�@アメリカの一部の州では、サンタへの最低飛行制限免除の法律がある。
　　本当にいなければ、こんな法律ができることは無いだろう。

�A毎年、NORAD（北米航空宇宙防衛司令部）がサンタの追跡を開始する。
　　本当にいなければ、公的機関が税金を使ってこんなことをするわけがない。
　　また、追跡可能であるということは、実体が存在するということだ。

�B俺は昔、いい子だったから、朝起きると欲しいものが置いてあった。
　 但し、事前に親から「サンタもみんなに配るからあまり高いものは迷惑よ」
　　と言われてはいた。

いちいち、マジ反論いらんぞ。

>>122
サンタはオカルトじゃないぞ。赤い服とトナカイとソリはおとぎ話だ。
おとぎ話をオカルトとは言わないよ。

>>122
もしサンタがソリに乗って空を飛んでいるところを写真やビデオに
撮ったらオカルトだろう。しかし、ほとんどのサンタは可愛い女の子で、
ビックカメラでクリスマスプレゼントの商品説明をしてるからオカルト
とは言えない。

マジな話なのだが、

妖精やUFOやネッシーやその他諸々、
おおよそ考え付きそうなもの全ての「写真」とやらが世の中には存在していて
ムーとかいう雑誌やなんかで「これが○○だっ！！」と特集を組んだりしていますよね？

でも、サンタさんだけはそんなの無い（´・ω・｀)

実例のない物事の是非から議論していくのは辛くないかい？

まぁ夜にならないと始まらないから

今の時間帯はﾈﾀ書き込みがあってそれはそれで楽しい

>>120のようなケースが、中世ヨーロッパの魔女狩りに大きく影響している。
何か自分達に不幸があったとき、例えば幼い息子が事故で死んでしまったとき、
その親は「そういえば、数日前隣の旦那といざこざを起こしたら、家の脇に変な石が積んであった」
「物乞いに恵むのを拒んだら、陰で何かぶつくさつぶやいていた」
こういった記憶が「あいつがのろいをかけたせいで息子は死んだんだ」と変換される。
自分の不注意で死なせた負い目や、理不尽な出来事に対するやり切れなさを、他人に転嫁するのだ。

>>127
26日の朝に、焼酎のビン抱えて公園の植え込みでイビキかいてるサンタさん見たよ。

一ヶ月ほど前、駅のわき道でミニスカートのサンタさんが大勢いたよ。

>>126
＞ほとんどのサンタは可愛い女の子で、
＞ビックカメラでクリスマスプレゼントの商品説明をしてるから

この報告は嘘とまでは言わないが、主観的な要素が
かなり混じってないか？
ピー館と本店なら、ピー館の方が良いとは思う。





暇だな。

>>131
その人の写真を撮って、これがサンタさんの写真ﾃﾞｽｩっってやっても
どこも買ってくれないし、へぇそう。って優しい目で見られて終わりだよねｗ
ぬいぐるみかぶってました告白で有名な雪男（イエティ）でさえ
あんなに売れたのにーw
やっぱり、上でにが言ってたように、自分を差別化するためのツールなのかもね、
見えないものを見てしまう人たちにとっての、オカルト

モノホンの分裂とかは、サンタでも何でも区別無く見えるもんね

だってサンタは子供が信じているものだから。
それが見えたって、子供みたいで馬鹿っぽい位のものですもの

今まで出てきたサンタの写真は全て自作自演。
あらかじめカメラを仕掛けておいて、わざと写るように飛んだり、ポーズを決めたりする。
しかし新聞社からは安値で買い叩かれ、カメラマンとしても雇ってもらえない。
おまけにその新聞社はサンタをヒーローではなく悪役に仕立て上げる始末。

サンタさんはＮ○Ｋ元会長の靴下の中に１億２千万枚の銀行券を
入れてあげるそうでしゅよ　　サンタさん、元会長宅近くに言ったら
狙撃されますよ。言葉と言う弾丸に！気をつけませませ

とにかく世の中腐っちょるニダ

>>98
実はね御祓いや徐霊の専門家知ってんのよ。
効果が高いと評判の。

精神科。心療内科という言い方もするみたい。
日本だと精神科に偏見がある人もいるみたいだけど
不当な偏見にすぎないんだからさ、ためしに
外来の窓口をたたいてみて。

>>138
ぜひどこだか教えてくれ。医師法違反で告発してあげるから。

精神科はそういった本人が霊障と思ってるものを真面目に取り合って
心の解決を図ってくれるって意味じゃねーの？
>>139

くだらないこと言ってんね、あんた

なるほど、そういう意味か。
たしかにくだらないこと言った。もうしわけない。

科学の勝利だ。

>138を読んでボッタクリという意味だと判断しましたか
オカルト肯定派のほうがバカだと思ってましたが否定派も大概ですね

た、助けて！誰か↓の呪いの解き方教えてくれーーーーーー！
俺が悪かった、科学では解決できないこともあるんだと実感しましたーーーーーー！ＨＥＬＰ　ＭＥ！
http://kur0nek0.web.infoseek.co.jp/obon/04/index.html

そのうち“怖い家庭医学”で取り上げられるかもな。
「幽霊が見えるというあなた、放っておくと・・・
大　変　な　こ　と　に　な　り　ま　す　よ　。」

霊って・・この前、若い人の交通事故死を目の前で見たんだけど、悲惨だったよ。
いつも思うよ。人間って絶対いつか死ぬんだなって。霊やら他人やらを気にして
何もできずに死にたくない。本当に、その時その時を一生懸命に生きていけば
笑って死ぬことができます。
みなさん、霊なんかを気にしていては何もできませんよ。勉強して、本気で生きましょう。
霊なんか気にしている人は＠＠です・・

オカルトを全否定したら
芸術は輝きを失うだろう

オカルトを全否定したら
哲学は道標を失うだろう

オカルトを全否定したら
倫理は存在を失うだろう

よく肯定と否定ってここで出てくるけどさ、
否定と信じないのとまったく無いものとするのとは全然違うよね。

>>147って釣りだよね。
そう信じたい。そうじゃなかったらやばいって。
言葉の意味分かってないもの

量子論の本など見てみたら、内容はほとんどオカルトだよ。
科学とオカルトは近づきつつある。

>>150
いや、あなたが理解できないからと言っていい加減なこと
いうんじゃない。

それを言ったらテレビもパソコンもラジオもオカルトになるのか？

>>150
そうだね、提唱者とその取り巻き同士でしか話が通じないという点ではね。
ただ検証や観測の方法は根本的に違うからやっぱり似て非なるモノ程度ではある。

>>143
こんなことを「派」でくくるあなたも相当なモンかと

>>151
水道の蛇口もオカルト。

サンタの話で、オカルトは何でもでっち上げられるけど
でっち上げても、主観的にあんまりうそ臭いのは淘汰されて
オカルト界から消えてしまうということが分かった。
要するに、主観的に信じられるようなことの中から
でっちあげるのがオカルトなわけ。

科学は事実を扱うから、事実は小説より奇なり、というほどでも
ないけど、量子論なんていくら検証で組み立てていくにしても
主観的には受け入れがたい理論。

根拠なしにこういう理論立てたとしたら主観がものをいう
オカルト界でならきっとすぐに淘汰されるんだろう。

精神に障害がある人、IQが低い人は、どうしても客観的な考え方
ができず主観によりがち。科学よりオカルトを
信じやすいのが分かる。

>>149
科学的な考えを持つなら、
「どこがどう間違って」いて
「何を改善すれば良い」のか
説明する事を省いていては
この板の厨房に同じ。

>>155
数学的に取り扱うやり方が往々にして観念論に陥り易い。

おまいら、テレトウにインチキ霊媒師がでてるぞｗｗ
まあ、霊媒師自体インチキだが

霊媒師より高額商品をほいほい買わされる客のことが気になる。
あ、霊媒師のいいカモか

お弁当箱に食べ残しのごはん三粒、
千万人が一日に三粒ずつ食べ残しても既にそれは、米何俵をむだに捨てた事になる、とか、
或いは、一日に鼻紙一枚の節約を千万人が行うならば、どれだけのパルプが浮くか、
などという「科学的統計」に、自分は、どれだけおびやかされ、
ごはんを一粒でも食べ残す度毎に、また鼻をかむ度毎に、
山ほどの米、山ほどのパルプを空費するような錯覚に悩み、
自分がいま重大な罪を犯しているみたいな暗い気持になったものですが、
しかし、それこそ「科学の嘘」「統計の嘘」「数学の嘘」で、
三粒のごはんは集められるものでなく、
掛算割算の応用問題としても、まことに原始的で低能なテーマで、
電気のついてない暗いお便所の、あの穴に
人は何度にいちど片脚を踏みはずして落下させるか、
または、省線電車の出入口と、プラットホームの縁とのあの隙間に、
乗客の何人中の何人が足を落とし込むか、
そんなプロバビリティを計算するのと同じ程度にばからしく、
それは如何にも有り得る事のようでもありながら、
お便所の穴をまたぎそこねて怪我をしたという例は、少しも聞かないし、
そんな仮説を「科学的事実」として教え込まれ、
それを全く現実として受取り、恐怖していた昨日までの自分をいとおしく思い、
笑いたく思ったくらいに、
自分は、世の中というものの実体を少しずつ知って来たというわけなのでした。

>>151キミってすごいわん、アインシュタインさえも拒んだ理論を完璧に理解できるとは!!

学問の最先端ではオカルトと科学の選別が行われていると言っても過言ではない。
誰かが思考実験などで新たな理論を提唱したとしても、他の科学者が誰一人賛同せず、
これ以上実験する資金もなかったとすると、その理論はオカルト界に亡命することとになる。
もちろん将来実験装置などの発展によってその理論の実験や観測が多数されれば科学的となる。

>>161
オカルトが学問の最先端からくることはまずないんだが。
できるだけ一般人に周知のことを曲解することが多い。
血液型と性格の間には因果関係がないことが分かってるのに、
昔の統計的に無意味な誤ったデータを持ってきて、
誤解させたり、統計の使い方をわざと間違わせて
信じ込ませようとする。

>>162
血液型と性格の間に因果関係がないと決定付けられたわけじゃないよ。
今のところ心理学では統計上、関係ないと考えられてるだけだ。
統計学って言うのは、構造的な因果関係を100パーセント決定的に証明できない。
統計上有意な水準の結果が出なくても、仮説は否定できないんだ。
特に人文社会科学などは理論と実際がよく違うので、理論と違う統計データ
が出てきてしまうことがある。

あなたは有意水準の統計データがなければ仮設が全否定できるかのように
誤解しているが、それは、あなたは科学的な立場ではないと言っているよう
なものだ。

病院や精神科の先生が診察しても原因さえわからず
適当に薬を与えるだけの治療で呪いや呪詛を受けた人間の
苦しみが無くなるわけないじゃん

原因不明、病名不明の症状で苦しんでいる人が
いったい何人いると思ってんだ？
外科・内科・精神科的要因・過去のトラウマ・ストレス・・それ以外が
原因になってるきっつい症状が存在することを知ってんのか
実情を知らずして科学は絶対なんてぬかしてんじゃねえ

世の中には科学が理解できない現象がたくさんあることを知れ・・・ククク

要するに、

「結局は科学が全てなんだよ」という段階で思考停止している>>1の発想自体がオカルト。

君にはもう少し人間の心の動きについて学ぶことをお勧めする。

はいはい。その症例とやらを具体的に書かない内はただのオナニー
そんなイカくさい文章じゃマジレスは釣れんぞ

科学もオカルトもただ「ある」だけ。それを分かれ。

>>164
>外科・内科・精神科的要因・過去のトラウマ・ストレス・・それ以外が
>原因になってるきっつい症状が存在することを知ってんのか

それ以外が原因になってる症状ってなんだ？
具体的に言えないだろう？

>>164
でも呪いや魔術は精神世界のことだと読んだことがあります。

＞166
おれの場合の症状
簡単にいうと　吐けないつわり、もしくは酒に大酔いしたが
吐けないで苦しい状態が断続的に続き（つわり部分は想像だけど）
目の見え方が変な感じで（言い表せる形容を思いつかない・・ｺﾞﾒﾝ）
息が苦しくなる。苦しくなるとき不整脈が起こることもあった。
不整脈中の脈のリズムはすごかった。タンタタタタタ・・２秒の間・・タタタ　タン
みたいな変なリズムがずっと続く　
深呼吸をすると頭がクラクラしたり、茶碗やコップがものすごく重く感じたり
文字や動くモノ、人の声を聞いたりしても気分が悪くなった
当然、ごはんも食べれなかった。
無理に食べると吐きそうになる（けど吐けない。ただ吐く前の苦しさが続くのみ）
あとパニック症候群みたいな症状が突然前触れなしに、いろんなところで
どんな心理状態でも始まったりした。

簡単にいくつかの症状を書いたけど、言葉で言い表すのはむずかしいため
なんとなくニュアンスだけ理解してもらえればと思います。

病院での検査では特に異常はありませんとのことだった。
ただ洞性不整脈はありましたが。

ていうかオカルトの定義すらあやふやなわけで根本的に
>>162、>>161、>>150あたりの考えてる概念が同じかすら分からない（多分微妙に違う）
こんな状態では堂々巡りもいいところだ

科学とオカルトが対立すると言うやつは、どこがどう対立するのか他人に分かるように述べろ
対立しないというやつは、そう思う根拠を述べよ
オカルトという言葉を使いたいやつは、せめて自分なりのオカルトの定義を述べろ
分かった風な口を聞く割には理由すら書かない、そんなやつののオナニーに誰も付き合う気はしない、なぁ167よ

分からないなら考えろ、辞書を引け、調べてみろ
そういう意識の消えたやつは自分の意見を偉そうに語ったところで簡単に看破されるか、興味すら持たれないだろうよ

現時点での俺の考え　別にこれが正しいとは思っちゃいないが、このように考える

科学は反証可能な理論を用いる手法、それによって形成された世界の把握の方法
根拠のない事実に基づく理屈はとりあえずオカルト、根拠はあっても結論までの過程を万人向けに説明できないのもオカルト
科学はその過程を説明できない、証拠として出せない場合は少なくとも仮説に留まる
でもオカルトは仮説ではなくそれが結論であるかのようになる
両者の違いはやはり反証が出る可能性の有りや無しやになりそうだ

オカルトは「その時点で科学的に説明できない事象」ではあるかもしれないが、同時に
「科学的にとらえる気も端からなく、説明される事象」でもあると思う

>>170
その症状が確かに外科的・内科的症状ではないかもしれないが
精神科的要因・過去のトラウマ・ストレス・・が要因でないとするか
わからない。

>>170
それはお気の毒だし
原因不明だと言うのは確かだと思うし
今さらいわれなくても科学が解明できない現象の有無は明らかに有の方だけどね

で、
その症状の原因を呪いや呪詛と考える根拠はどこにもなさそうだが？
考えられる可能性を全て潰せるほど科学は万全じゃないよ、上で言ったとおりだ
精神的な作用なら尚更
呪いとかそんな方向に考えてったら症状は余計ひどくなりそうだ

170だけど
今現在はほとんどその症状は治っている
どうして治ったかというと・・・ここからがおもしろいとこなんだけど
理由を書くと荒れそうな気がするけど大丈夫・・？

まぁ、オカルト的なところでオカルト的なことを言われたわけでよす、はい。
おれもまったく信じちゃいなかったんですがね。結果的に症状が治っちまったから
始末に悪い。あの治っていくときのすさまじい感覚は筆舌に尽くしがたいニョロよ

ん〜で、縁切りやら呪詛返しやらしてもらったわけですわ。
こっちはわけわからんかったけど治ってるからいいやと。

そこへ行ってはじめて聞かされたのは、おれと同じような症状があり
病院へ行っても異常がないと言われる人の何割かは生霊・呪い・霊障などに
やられてるということ。精神科に行ったりカウンセラーにかかったりしても
改善が見られない人は、オカルト的なところで見てもらうのも手だと思うよ

だってさ、治りゃいいじゃん　それでさ。（科学には治せないんだし）

>>170
最近になって分かった外科的・内科的な医学的な知見もある。
しかも発見されにくくて、今まで心理的要因とされていたものもある。
なので、自分の生きてる間に医学的に要因が特定されるかとか、
予算の問題もある思うが、心理的・内科的両面で考えた方が良いと思う。

こういうのも疑ってみてはどうだろうか？
（自分もそれ程酷くないが、頭痛、動悸、慢性的なだるさがあるから
　色々調べるている。酷くなるようだと検査してみようと思っている）

低髄液圧症候群
http://www.hospital.arao.kumamoto.jp/kongetu_kenkou_zuieki.htm

・知られざる頭痛の原因として専門的には注目すべき疾患です
・記憶障害、運動障害、意識障害などが出現することもあります。
・いくら鎮痛剤を服用してもなかなか効果が得られません。
・医療行為に限らず、背中の打撲、しりもちをつくなどの
　お尻部分の打撲、あるいはむちうち症でもおこる可能性があります。

>>174
なんだ、直ってるのかよ。

それに関してはこう考えている。

（やってはならないことだが）
極端な話で言えば、取り付きや心霊が原因とされていうものは
薬物や物理的、心理的方法等、あらゆる洗脳手法を駆使すれば、
ほとんどが”ある意味”直ると思う。

それらをソフトな形にしたのが、御払いとか占いとか滝に打たれるとかの修行だと思うよ。
だから、それらの一見オカルティックな方法に効果があっても当然だと考えている。

そういう意味では、特に対立点は無い。

>>171
＞科学は反証可能な理論を用いる手法、それによって形成された
＞世界の把握の方法
＞根拠のない事実に基づく理屈はとりあえずオカルト、

その説に少し疑問を感じたのですが。

反証可能性なのだけど、新しいデータによって反証されることだって
あるわけでしょう。そうなると、新しいものによって否定された過去の
科学の説は、オカルトということになるのだろうか。

現在信じられている説も、未来には反証される可能性だってあるわけで、
ということは、現在の科学はオカルトである可能性も否定できないよね。

オカルトと科学の違いを線引きする境界って、もう少し他にないのかな。

>>171のが一番的を得てる気がする。
例えば原理不明な飛行機があればオカルトになるだろうし、
逆に幽霊でも完全に説明されれば科学として学問が成立する。

ただ単に理解されてるかされてないかの違いだな。

>>176
それは精神医学や心理療法や催眠を過大評価してるな。
げんに170は治らなかったわけだから。

>>177
反証可能性をちょっと違う意味で使ってると思う。

科学的な説が反証され覆ることは、よくあること。
そもそも、覆された説は、反証可能性を備えていたから、覆ったのでだから
覆されてからと言って、その説はオカルトとはならないと思う。

でも、オカルトは反証される事を最初から拒否している場合がほとんどだと思うよ。

>>178
原理不明な現象がオカルトなら、先端科学の扱う現象のいくつかは
オカルトになってしまう。

あなたの言う科学は、学校で教える確立された科学理論でしょう。
先端の科学研究の場合は、まだ科学理論として確立されていない、
これから理論として確立しようという世界だから。

>>180
科学は反証可能性をもつように理論化してるというのは、そのとおりです。

＞根拠のない事実に基づく理屈はとりあえずオカルト、

ですが、反証された科学理論は、根拠がなかったわけですから、この
定義で言うとオカルトということになってしまいます。

つまり根拠の無いことに基づいている可能性があるのは、科学もオカルトも
同じかもしれないということです。

＞根拠はあっても結論までの過程を万人向けに説明できないのもオカルト

万人には理解できません。ノーベル賞をもらった田中さんの理論を理解
できる人は、日本中探しても1万人いないでしょう。おそらく２ちゃんに
いる人は一生理解できないと思います。

>>179
薬物付けにして、五感を奪ったり
その状態での心理的圧迫や催眠といった拷問みたいな
洗脳手法や人格改造手法を試すわけにいかなからね。

それらの方法は精神医学や心理療法行為ではないが、
それらの理論を応用した方法であるのは確かだよ。

スレ違いな返答ばかりして悪いけど、ちょっと余談をひとつ・・・

職場に霊感がある女の子がいるんだけど（あんまり面識がない）その子が
おれに近づいてきて「何か肩についてるよ」って言ってきた・。
ゴミかな？と思って肩を手で払っていると　その子が
「違いますよぉ。死んだ人が２人ついてます。どおりで○○さんが
近くを通ると頭痛がするわけだ」　なんて言う。

恐かったので後日知り合いに除霊してもらった
（そこでも部屋に入るなり「ありゃ、２人もツいてるな」といわれた）

で、次の日に職場に行くと例の女の子がこっちを見るなり
「あれ？肩のとこにいた霊が消えてる。なんで？なにかしました？」
と不思議そうに言ってきた。除霊したことは言わなかったから
彼女、相当不思議がっていたよ。

除霊した人、会社の女の子に面識はまったくないし
おれに霊能者の知り合いがいることも彼女は知らない。
このことがあってから、また少し科学以外の世界があるのかな？って思いだした

>>181確かにそうだな。
じゃぁ先端科学と幽霊の違いって何だ

それと詳しく知らないんだが先端科学は
今の学問のどれにも当てはまらない全く未知なことなのか？

>>184
＞スレ違いな返答ばかりして悪いけど、ちょっと余談をひとつ・・・

あまり人もいないからいいのかな。全く関係ないということでも無いし。

ナンパじゃないのか？
もしくは、本人も気がついてない微妙なストレスや不安が
あることをその表情から察して指摘したとか。
まあ、これだけでゃ、何とも言えません。

でも、知り合いに除霊をする人がいるっていうのが。。。

>182
＞ノーベル賞をもらった田中さんの理論を理解
＞できる人は、日本中探しても1万人いないでしょう。おそらく２ちゃんに
＞いる人は一生理解できないと思います。

化学板にいって、同じこと書いたら、殺されると思います。

＞ですが、反証された科学理論は、根拠がなかったわけですから、この
＞定義で言うとオカルトということになってしまいます。

根拠の無い科学理論というところが変だと思う。

>>183
なるほど。
そういう強力に洗脳をされた人は、誰か(神や洗脳者)から命令されないと
不安になる、主体性のない人間になって、治った状態とは言えない様な気も
しないでもないですが・・
面白い話を教えてもらい、ありがとうございました。

物理や化学など数値化できて結果が予測できるのが科学だとすると、
それ以外はかなりあやふやで科学とはよびにくいね、
心理学者のユングなどは科学者というよりオカルティストだな。
確か物理学者のパウリとだったっけ共同研究したシンクロニシテイーの話など
ほとんどオカルトだね。

で、科学とオカルトの線引き自体がむずかしいと思われる。

>>188
確かにね。それを直ったというはちょっとね。

御払いや祈祷で直るんだったらそれの方がよいと思うよ。

さて、寝るか。

>>187
そうですね。根拠の無い科学理論という言い方は変です。
しかし反証されたデータに基づいた理論であった、ということは言える
と思います。

＞186
その除霊をしてくれた人が、上記にある症状を治してくれた人なんですな

君が書いてる・・・微妙なストレスや不安を読みとって・・・などという
科学寄りな考え方は当てはまらないと思うよ
現象を体験した人、またはおばけ類が見えるという人に接すれば
わかると思うけど、まったく違うものです（もち、ナンパでもなかった）涙

>>174
>おれもまったく信じちゃいなかったんですがね。結果的に症状が治っちまったから
>始末に悪い。あの治っていくときのすさまじい感覚は筆舌に尽くしがたいニョロよ

……「まったく信じちゃいな」い、のは「意識の上」での話。無意識では信じていたわけだな。
もともと、何某かの不安が不調の元だから「これで大丈夫」と無意識が（ここ重要）思いこんだ
時点で自己暗示がかかって復調に向かった可能性がある。その「除霊」で継続的な指示（朝○時に
◇◇しなさい）、食生活を改めなさい、毎晩この薫りを焚いて瞑想しなさい）などがあるなら
なおさらのこと。科学的に説明がつく部分、いわゆる「蓋を開けたらそういうこと」のような
説明がされる部分があるにせよ、君の心の中には「呪い」が実在した。

　一般で言う「霊感のある人」というのは、科学的に解明しようとすれば、目の光りや態度、
立ち居振る舞い、そう言う物を敏感に見抜き、率直に指摘する能力、つまり人間観察力に優れた
人のことを指すんだよ。

>>193
>一般で言う「霊感のある人」というのは、科学的に解明しようとすれば、目の光りや態度、
立ち居振る舞い、そう言う物を敏感に見抜き、率直に指摘する能力、つまり人間観察力

人間観察力と霊が2つのってるとの因果関係を希望

＞193
残念だけど、ちょっと違いますね

自己暗示がどうのこうのという類の問題ではなかった
その手のことはいろいろとためしたんだよ
でもダメだった。
それから霊能者からの指示はひとつ、太陽のように明るくなりなさい！
だった。瞑想やらお香やらは何も言われなかったよ

霊感のある人についての記述は、人によってはそういう観察力に
優れた人もいるが、そうじゃない人もいるので単に人間観察力に
長けた人を指すというは間違いだと思いますよ。

それから能力者は顔やら身体やらをあまり見ません
どちらかというと身体の周りの空間をボヤーっと見てる、もしくは
目をつぶってたり余所を見てたりしてます。

ちょっと余談。
正直どう考えればいいのか他の人の考えを聞きたい。

俺は幽霊とか信じないぜ！タイプの人間だ。
ちょっと立て続けに運が悪い事が続いて、親の勧めで除霊しにいった。
本音を言えば正直ちょっと怖かった。
電話で事前に連絡してからいった処では
「･････申し訳ないが、正直、私の手には負えそうにない･･･」
と断られた。別に暴虐武人な振る舞いをした訳ではなく、
症状を説明している途中にいきなり断られた。
で、アポなしで他の処を２件あたった。意外にも「むりぽ」と返された。
当たり前だが相談料とかの類は要求されてないし一円だって払ってない。

で、二日ぐらいしてから、最初の処から
「私の先生に動物専門の友人がいるからそちらを紹介します」
「動物ってなんですか？･････動物霊？数も問題？具体的には？
････沢山ですか（´・ω・`）」
正直、信じてないがかなり怖かった。
で。翌日バイクでコケて脚を骨折。入院してお祓いには行かなかった。
そしてそれ以来特別な事は起きてない。
これ、去年の６月の話だが、どう思う？

>>196
わかんないねえ。
似たような事は僕の周りにもあるよ。
霊感のあるらしい子が、この人はここら辺の影が濃いから怪我するよと
言ってたら、後日骨折したりとか。
お払いで調子がよくなる人なんかもいたな。

>>194

「人間観察に優れる」は客観的な見方。「霊感がある」は主観的な見方。
『この人、どこかちょっと普通と違う所があるな』というのを、普通の人
は「具合悪い？　疲れてる？」と読みとる。「霊感がある」と自分で信じ
ている人は、その違和感を「霊が…」と読みとる（というか、その人には
そう見える）だけの話。

>>195
自己暗示ってのは半信半疑でやると成功しない。自己暗示あるいは他者暗示
を成功させるきっかけを、その「能力者」なる人から与えられたのである。
「あなたはやればできる人よ」という文句を聞いて、実際にできる人とでき
ない人の違いは、無意識のレベルでその言葉を暗示に持っていけるかどうか。

ちなみにこれは「正しいか正しくないか」の話ではない。君の中では「それ」
が実在した。それを証明するための例だと思ってくれていい。

>>196
どうやらお前はとんでもない思い違いをしているようだな
お金がとれそうにない感じだったから、断った、とも考えられるし、
二日後に、というのも少し怪しい気がするぞ

それから半年以上何もないなら、もしかして本当に何も
無かったのかもしれない
まあ、つまり俺が何を言いたいか、というとだ・・・

.　 ヾミ.＿__-‐=彡'ノﾉﾉ__,ゞミ=-_rく
　　　　lrf´ゞ“ﾓ=ヾｰf =ﾓﾁ＜}rv^i !　とりあえず御祓いは
　　　　ヾﾄ、｀￣,り「弋! ￣´ノ　ソ　　しておいたほうがいいと思うんだよ！！
　　 　 　 !　￣　 ii{_,.　 ￣　　/r'´
　　 　 　 ,ゝ、　 ｉｰ-ー､　　, '　|＼　
　　-‐''7´　ドヽ. ｀ニﾆ´ .／;;　 |　 ヾ''ｰ-

>>197
>>199
ありが�d（´・ω・`）
そうか、俺の貧乏臭さが原因の可能性が高いと。そればっかりは反論できねよ_|￣|○
とりあえずお祓い行って来るよ、怖いから。
俺はそういうの信じないよ？でもそれとこれとは話が別（言い訳です

もし再び門前払いされたり、なにも繋がりのない人から動物霊ががががとか
言われたらここに報告にきますので宜しく。

>>198
霊が二人ついていると具体的に人数まで言っているんだぞ。
雰囲気読むだけで霊がついてると勘違いするコなら、
数まではでてこないだろうと思うのだが、
無理にこじつけてはいないかということ。

>>191
＞反証されたデータに基づいた理論であった、ということは言えると思います。
それが科学とオカルトを分けるなんざ一言も言ってないぞ
>>171ちゃんと読んだのか？
途中まで反証された理論を根拠がないなんて断罪してもいないし、そんなわかりにくい文章だったら悪かったね
そういう風にはとても読めないと思うけどね

理論の根拠となる事実が反証されたって、それはその理論が間違っていただけのことよ
>>171ではオカルトと科学をそういった理論に至るまでの方法論で分けられないかと書いている

科学はある理論を確かめるために試行を何度も繰り返し、理論にそぐわない結果（反証）の出るあらゆる可能性を試さなければいけない
反証が出た場合はそれも補う新たな理論を構築する、そんでまた試行、これの繰り返し
試行（実験）で反証を確かめる方法がない場合は「仮説に留まる」

オカルトはそもそもそれをする必要がない、そこにある理論は実験によって反証を確かめるのは極めて難しい
疑ってもしょうがないんで事実として考えると『原因不明の病気が治った』⇒『呪いを払った』
じゃぁ呪いってなんだ？どういう性質のどういう物体（かすら？）なんだ？
原因を万人にわかる形で確かめられる方法論を自分は知らない
また払った能力者にしても分かるように説明する必要はない（もしくはする方法がわからない）
もしかして呪いと思って扱っていたのが、実は○○だったのだ！（あなたの好きなトンデモ原因を入れてください）という反証だって出せないし出す必要もない
だが、その「呪い」という概念は仮説ではなく「そういうものがある」という結論だとして扱われるわけだ

この点で科学とオカルトは違う性質を持っている
別に174の言うことを疑うことはしないし、呪詛返しとかを否定する気もない
そういう不可思議な事実があったら、もうちょい万人向けに解明しようとするのが科学なだけだ（例：強烈な暗示とか）
それでも解明できない事実があれば「分からない、まだ仮説の範囲だよ」と認める、それが科学
科学とは別のところで結論が出ている、それがオカルト

両者は本質的に対立するものかもしれないが、両方が存在することは矛盾しない
と自分なりに考えているんだけどね

>>201
あぁ、お互いに勘違いをしていたな。私は>>184については意見は言ってなかった。
「二人、と具体的な数を……」というのは>>184の話だったな。

二人の無関係な人間から同じ「二人の霊が…」という返答があったのが一番の驚くべき点だろう。
それは実際に正しい見方だったから、返答が同じだった、ということだろう。

ついでに言えば、「霊が二人ついている」のではなくて、ついている霊のうち、悪さをしてるのが
二人、というのが正確な答えなのだがな。誰にでも、数人の霊が背後にあるのだから。

>>163
言いたいことはわかるけど、それは揚げ足とりの部類だと思われる。
>>162の書き方がいまいちなのが悪いといえばそれもそうなんだろうけど。

「血液型と性格の間に因果関係があると立証された」という言明が嘘である
ことについてはまちがいないし、そう種の嘘偽りを平然と言う「オカルト」
への批判はなされるべきだろ。

そう、あるかないか分からない物で騒いでる分には楽しくていいんだが、
分かり切ったことをしつこくウソこくのは狂信的、つまりオカルト通り越してカルトになってる。

>>203
そういうことか、了解。

ところで、血液型占いというのはオカルトの領域にはいるとは思えないのだが、
気質と性格とかそんな範疇の話だと思う。
オレ的には異次元、高次元の話がオカルトなんだが。

科学は高次元の可能性に言及するが、証拠がないから「ある」と決定付けはしない
もしそこを一足飛びに怪しい論拠で「ある」と決め付けるならオカルトだ

血液型もそういう意味では後者だからオカルトともいえる

あくまで自分の定義ではこうなる

>>206
今まで目立った根拠もないようだからオカルトといっていいのではないか？

>>202
ということは競馬予想も株価予想もりっぱなオカルトだね。

アンカー間違えた>>202じゃなくて>>207ね、ｽﾏｿ

>>209
競馬予想も株価予想はオカルトではないと思うよ。
まあ、普通それらは、馬の成績とか天気とか企業であれば業績や株式需給など
予想の根拠をいう。
でも、
「神から啓示をうけた。明日は１−３が来る」と言ったらオカルトかな。

オカルト=あやしい話　で何か低俗なものって決め付けていない?
ちょっと違うような気がする。

>>212
オカルト=あやしい話とは思っているが
オカルト＝低俗なもの　とは思ってないよ。
前スレでもこのスレでも有用な面はたくさん出てたとおもうよ。

>>209
競馬予想と株価予想に直感を挟んでやっているならオカルト要素は入っているだろう

もし確実な情報（明日の第〜レースでは八百長が行われる、明日〜社の大きな不祥事が公になる）があれば
結果がかなり確実に、99％予想できる（もちろん100％ではないが）

結局、様々な情報から予想の精度をかなり高めることはできる（それが面白いところだろうし）が
その辺の科学実験と違って、余りに複雑な要因の組み合わせによって100％の予想と言うのは無理

つかさ、競馬や株価を予想する人間達もほとんどの人は無理なのは分かってるだろう
科学で言えば仮説の範疇に過ぎない
その中から一番確率の高そうな結果を導く仮説を選択しているに過ぎない
だからオカルトとは言えないと思うが

もし、「この馬は確実に来る！」「この株は確実に上がる！」と言ってる人がいたら
「根拠は？」と聞かれるでしょ？
で、その根拠が「ただの直感」だったらオカルトだと思う

実際に予想する人は情報に加え経験からくる勘、直感も含めて判断しているわけで
科学もオカルトも利用する特殊な分野と言えるだろう
だが、少なくともこの予想という分野での価値は「根拠」ではなく「結果」が大事と思われるので
良い「結果」を出せる理論は科学・オカルト関係無しに良い理論として認められるだろう

君が>>209みたいなことを書くということは、株価や競馬を予想する人たちが
思い込みだけで「これは確実に来る！」と言ってるｲﾀｲ人たちだと断言するようなものだ

血液型と性格・気質の話が前スレに続いてここにも出ているが……。
「○型の血液型は〜〜気質」と断言することができない、というのがいわゆる「科学的定説」。

『あなたは普段は社交的だが一人の時間も大切にしたいと思っている。
それでいて曲がったことが嫌いで、間違いを指摘してあげることもできる
が、相手のことを考えて黙っていることもよくある。結果的にマイペース
だと人からは思われるが、いざとなれば素晴らしい気遣いを発揮する』

　こう分析された人の血液型が、文面だけで何型か分かるのなら、因果関係
もはっきり示せるのだろうけどね。


　そもそも、血液型だけで性格が決まるわけではない。例えば、
Ａ型同士の夫婦の子供はＡかＯしかありえないが、生まれた子供
の性格がどうか、というのは血液型などの先天的要素よりも、両親
の性格が社交的かどうか、実際に近所づきあい、親戚づきあいが
豊富かどうか、学校で虐めにあったりしていないか、などの後天的
要因の法が影響が大きい。「どんな環境で育ったとしても、○型の
人間の性格は〜〜だ」まで言えるのでなければ、科学的とは言えない。

>>214補足

経験から来る勘とは、要は経験則みたいなもので
これがこうなると、それがそうなるという経験が多いからある種の根拠にできるかもというもの
これは一概にオカルトともいえない、原因を探れば因果関係が見えてくるかもしれない
（間違ってたらｺﾞﾒﾝ）株価予想なんか、科学的手法でこういう法則を検証しようとしている人はいそうだが
それを科学といえるのかはまた別の話、社会科学とはいえるが自然科学ではないのでその辺の定義は識者に任せます

（良く当たる）直感というのも一概にオカルトといってよいかは少し迷っている
天才は問題の答えだけ分かって、その過程を説明できないなんてアインシュタインを例に言われたりするが
脳の働きが常人と違ってて、情報だけ入れると答えだけ出てくる高度な回路があるのかもしれない
かもね、かも
でもそれは脳の研究がより進めば解明されるかも知れないし、科学がそこに到達できるかは知らん

性格診断なんてオカルトでも何でもないただの遊び。
マジメにオカルトだ科学だとさわぐのがまさにカルト的。
人の性格なんて、自分から見たアイツ、そいつからみたアイツ、こいつから見たアイツで同じアイツでも全然違う性格に見えるんだよ。

>>215
俺は血液型の性格判断には否定的だけど、君のその主張は間違ってるよ。

そもそも血液型で性格が決まるって主張してる人は
「血液型だけで性格が決まる」と言ってるのかな？

「生まれた子供の性格がどうか、というのは〜略〜などの後天的
要因の法が影響が大きい。」

てのは本当？この辺はまだ未知なんじゃない？
実際性格は遺伝子によってある程度決まるって主張もされてるよ。
つまり先天的要因もあるってことさ。で、それがどの程度の影響かは
まだまだ答えは出せないでしょう？

「どんな環境で育ったとしても、○型の人間の性格は〜〜だ」まで言えるのでなければ、
科学的とは言えない。」

これも暴論だな。
そこまで言える方がオカルトだよ。
性格がどんな影響をどの程度受けて決定するのかも分かってないのに。

215じゃないが、
そもそも血液型で性格が決まるって主張してる人は
「血液型だけで性格が決まる」と言って、あんたは〜な性格で私と相性は〜だねって押しつけてくるよな。

ここで一つ確実な観測結果が浮上する。
「血液型で性格が決まるって主張してる人」の性格はあんまし良くない。

おお、夜のうちに進んでるね。乗り遅れたが1つ。
>>184
あまり面識がない彼女のことを、あなたが「霊感のある子」と知っていたように、
彼女もあなたの事を「オカルト的な素養のある人」と知っていた可能性はないだろうか。
除霊のできる知り合いがいたり、原因不明の体調不良に悩まされてたり（時間軸は知らないが）というのは、
普通の人にはあまりない。印象や噂は意外な所に広まっている事がある。
そして興味を持ったか、ただのお遊びかで声をかけてみる。
あなたがそれを笑い飛ばしたか、ドキッとしたか。少しでも気にする素振りを見せたなら、しばらく放っておく。
知り合いに除霊してもらいにいくか、そうでなくても塩を盛ったり念仏を唱えたり、何がしかの行動を起こすだろう期間分だけ。
そうして「あら消えてる。”何か”しました？」とカマかければ、あなたは彼女の霊感に一目置くようになるわけだ。
（いじわるするつもりなら、「増えてる」「余計な事されて怒ってますよ」等と言ってもいい）
下手な鉄砲でも（知り合い皆にやってるかも）何発か当たればいいわけで。

もちろん↑は俺の当てずっぽうでしかない。
彼女と除霊してくれた知り合いで「2人」という一致が見られたのは確かに不思議だ。
「偶然」といってしまうのは簡単だがこじつけると、
「2」というのは、「1ではなくちょっと大変だが、3ほど問題でもない」という数ではなかろうか。
彼女からすれば「すぐに大事には至らなくても、放っておくわけにもいかない”脅し”をかける数」であり、
知り合いからすれば「腕を誇示するにはいい数だが、何かあった時にも『力が強かった』と言い訳がきく”保険”の数」
それがたまたま（ってどうしても偶然の作用があるんだが）一致したと。こんなのはどうか？
無理がある説明かもしれないが、大前提として、彼女も知り合いも、他の様々な人にも数を言っていて、
それらの中のたまたま1つの一致かもしれないというのは頭に入れておいて欲しい。

ケチばかりつけてるように思うかもしれないが、本当に見えて一致してるんだとしたらそれは凄いことで、
できるならばそのお二人（出来れば他にも）を集めて、
多くのサンプルでも意見が一致するかどうかなどの検証が出来れば面白い。
こういう実験過去にも例があるが、その場合はいい結果じゃなかったんだよね？よく知らないんだけど。

>>215
>>218
に関して

生き別れの双子の性格とか、遺伝子と性格の研究してる人がいるみたいなんだが
誰か読んだ人いる？
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062573067/ref=ase_daiya0b-22/250-7755231-1408263

レビューだけしか読んでないが一概に後天的影響の方がが大きいといえるかは疑問だ
著者の言葉を借りると遺伝的特徴が必ずしも発現するとは限らないとも言ってるが

でもこれを血液型と結びつけるやつもまさかいないとは思うが

自己暗示も催眠術も心理学も
全てオカルト

あんなの科学でも何でもない

ただのヤラセやお遊び

詐欺師同然

>>215
基本的なところでのまちがいがめだつ。

1. 論理的におかしい。
「血液型が〜ならば性格は〜だ」という言明が完全に正しかったと
してもしても、その逆であるところの「性格が〜だから血液型は
〜だ」は一般には言えない。したがって、「性格が〜だから血液
型は〜だ」が言えないからという理由では「血液型が〜ならば
性格は〜だ」がまちがっているとは言えない。

2. 血液型性格判断に意味があると認めてしまっている。
「血液型だけで性格が決まるわけではない」という言い方はおかしい。
後天的な要素とどっちがおおきいかを議論することは、間接的に血液型の
性格への寄与があることを認めることになる。
そうではなく、血液型の違いが性格の違いに寄与しているという証拠が
そもそもないことを言わなければいけない。

3. 「科学的」の要求水準が無意味に高い。(>>218 の指摘とほぼ同じ)
後天的な影響を無視できるほどでなければ先天的な性質が強いので
なければ科学的でないという言明はまちがい。統計的な有意性があれば
とりあえずは十分であり、なにがなんでも一意に決まらなくては認めない
という態度は偏狭。同様に、「血液型が〜ならば性格は〜だ」と
断言できなくてはいけないという要求もおかしい。

>>224
あ、その2番は俺も言いたかったことなんだ。
でもうまく言えなくてね。ありがとう。


でもさ、そもそもウィキのサイトで結論でてるんだから
もういいよね、血液型の話は。

>>225
結論？出てるなら知りたいね
どこでどんな結論がでてるの？

血液型による性格診断や占いは、
合ｺﾝなどで女の子の気を惹くのに有効である。
身に付けていたほうがナニかとよろしい。

>>225
結論が出ないという結論だ。
ウィキ知らんのか？過去ログでも出てるだろう？

http://ja.wikipedia.org/wiki/

どうしてそんなに偉そうなんだろう？

結論が出ないという結論って、どこのこといってるんだろ・・・
別に結論は書いてないんじゃない、あそこのページには？
（血液型性格分類ってとこしか見てないから、他のとこに結論あるのかな？）
まあ「重大なニュースについての背景解説を目的として書かれた」百科事典内で
なにかしらの結論が書かれているとしても、それで議論する余地なしって
判断はどうかと思う。

>>229
いや、そこまでいうならそれ以上の議論をして欲しい。

おー、帰ってみればいろんな議論に発展してて、それはそれでうれしい。

が、オレが言いたいのはオカルトってなによ、てことだけど。
まあ、過去レスみてもそんな論議でループしてるわけだけど、
ある程度限定しなければ収集がつかないのではと思うわけで、
血液型の話はあまり超能力とか霊界(オカルトってここらへんかなと思う)
とかには関係なく統計学とか分類学の話ではないかということで、
そんなのを除外して、オカルトという概念をある程度絞り込みたかったわけです。

結局はオカルトの境界さえもオカルトな話ってことで納得w、
では、名無しにもどります、レスくれた人ありがとう。

なんでオカルト派はそんなに血液型にこだわるのよ。
ABO血液型を決める糖鎖などよりはるかに脳に影響力を
与えるタンパクは無数にあるんだけど。
でもオカルト派は知識が足りないから
手近な血液型を言ってるんだよな？

血液型で性格が変わることがありうるなら、
感染症にかかるたびに
性格が変わることもあるんだろうな。
おたふく風邪にかかったりインフルエンザに
かかるたびに性格が変わってもおかしくないな。

もう少し血液型について勉強しなさい。
オカルトにばっかりはまらないで。

>>230
君の考え方は、科学的な思考法とは思えないな。
小太り遺伝子というのがある。デブになりやすい遺伝。
でもデブ遺伝子を持っていてもデブじゃない人もいるし、
そのデブ遺伝子を持っていなくてもデブになる人もいる。
それは食習慣でデブになった人、ならなかった人がいるから。

だからデブ遺伝子はデブと関係ないという結論になるか？ならんだろ。

>>233
話の中身はわかるが、それが水銀の話とどう関係するのかがわからん。

>>232
＞血液型で性格が変わることがありうるなら、
＞感染症にかかるたびに
＞性格が変わることもあるんだろうな。

うーん、理屈がよくわからないなー。なんで？

＞感染症にかかるたびに
＞性格が変わることもあるんだろうな。

栗本の真ちゃんがそのテーマで何か書いてたと思うけど。

>>235
血液型の違いは糖鎖の発現の違いにすぎないし、
感染症にかかれば糖鎖の発現が変わるから

念のため血液型で性格は変わらないと統計学的に
証明されていますので>>232は仮の話です。

>>233
あなたの立場が良く分からない

デブの遺伝子と血液型を同じ列で考えられるとも思えない
あなたの言い分だと前者はそうだという証拠があるわけで、後者とは明らかに区別されるものだ

>>238
そういう同列にして考えろという意味ではない。
因果関係を考えるとき、そういう可能性があることも否定できない
だろうという意味だ。
普通に読めば分かると思うが、わざと俺の揚げ足取りをしたいなら以後
相手はしない。

>>233
血液型が性格に（例え極僅かであっても）影響を与えるかという事と、
血液型によって性格分類が出来るという事はまた別。
「○型は几帳面、○型は責任感がある」といった分類には根拠はない。

ところで「今日のＯ型の運勢は…」という血液型占いはみなさんどうすか？

IDが変わっていた。２３９は２３３だ。

>>240
君の考える「性格」の定義は？

>>240
そもそも「几帳面」という性格をどうやって統計をとるのだ。
車の傷や汚れについていは几帳面で、人間関係にはルーズな
人がいるだろう。

>>243
そうだよ。
別に統計の取り方が「几帳面、責任感」などといった区分で行ったとは書いてないんだが。

で、おっしゃるように、ある面では几帳面だがある面ではルーズなど、人は色々な面を持ち合わせている。
血液型占いなどは全ての型の診断が当てはまってしまうといったことは、既に以前にも出ていた。
だから一般的な血液型性格診断に根拠も信憑性もない。

>>237
その表現だと、「血液型なんて感染症にかかっただけで変化する糖鎖の
違いにすぎない」って感じで結構糖鎖を蔑む感じがするけど、
調べてみると「人の健康に重要な役目を果たしてる」ものだから肉体の健康
だけでなく精神にだって・・・・ってこれは憶測すぎたか。

それはともかく、統計学的に証明されてるならその内容を引用しちゃえば
ある程度結論はつくと思うんだけど。対象者何人でどんな実験を行った
とかってわかる？

>>239
揚げ足取り？
わかりにくい上に同列にも扱えない例を出してきてよく言いますね

＞可能性があることも否定できない
これを言いたいなら変な例で混乱させることないでしょ
要は「ないとはいえない論」でしょ？
別にそれは正しいというか、間違ってない主張ですよ

それを主張したいがために余計な、関係性のわかりにくい例を出したら混乱しますよ
しかも>>233みたいな言い方で同列という意味じゃないって……普通に読めばって？
あなたの言いたいことが分からないって言ってるのは一人じゃない（>>234）

あなたはあなたの言いたいことを、正しく伝えることをもう少し考えてほしい
例⇒結論じゃなくて、例⇒議題との関連性⇒結論で書きましょうよ
揚げ足取りというならあなたの勝手ですが、そんなんじゃ毎回誰かにあなたの言いたいことと関係ない揚げ足取りをされますよ

>>245
>「人の健康に重要な役目を果たしてる」ものだから肉体の健康
だけでなく精神にだって・・・・ってこれは憶測すぎたか。
自覚あるようだけどその論理の飛躍はあまりにひどいです。
その前の前提条件の糖鎖は「人の健康に重要な役目を果たしてる」
とあるけど、どのくらい勉強したか確認してみたい。

>ある程度結論はつくと思うんだけど。対象者何人でどんな実験を行った
とかってわかる？
自分で調べてね♪

>>247
237=247だったら言わせてもらうが

＞自分で調べてね♪
これは酷すぎる
統計学的に証明されてると断言するならソースぐらい明示するべき

証拠がないのと一緒ですよ
そりゃ科学的姿勢じゃない

失礼だが

血液型の性格判断は

オカルト等ではなく

マスメディアが数字を稼ぐための道具であって

占いですらない

>>248
自分で調べて知識を得る努力をしないから
トンでも理論を構築するんではないかと思うので。

血液型の話だって糖鎖のタイプによるという話をこちら側から
提供してはじめて知ったようなのが不思議なんです。
血液型と性格の関係を強く信じるのなら、当然
血液型ってそもそもなんだろう？と調べるべきじゃない？

結局糖鎖についてこちらから振ったからか分からないけど、
>「人の健康に重要な役目を果たしてる」くらいにしか
調べてないみたいだし。自分で「血液型ってなに？
糖鎖が決めてるのか、じゃあ糖鎖ってなんだろう？」
と調べていけばもっと深く知識を仕入れることが
できたはずじゃないの？と思うんで、

血液型と性格の関係について新説をたてたいなら
自分でまずこれまでの研究成果を自分で勉強して
いただいて、それからこちらの議題にしようよ。

>>249
でもそれをマジで信じちゃってる人がいて、
それに関する本まで出ててとなると、オカルトといっていいような。
ところで血液型性格診断は一応カテゴリ的にも元々占いではないのでは。
血液型占い（今日の運勢など）がそれで。

例えば

オカルトで血液型を扱うなら

四大なり易なりを当て嵌めて

それが的確かどうか判断をし

そして、そこから肉付けをしていく

ねえ、新しいネタないから血液型占いに突っ込んでるんだよね。
ねえ、そうだよね？

>>245はまあ、そんな感じだからそれでもいいんだけど
スレでやってるからには衆人見てるわけですから、そっちにもそれじゃ納得はしてもらえない

あなたの言った結論はなかなか重要なことなので
せめてこれこれこういう本に載ってますよと言ってもらえれば確認できるでしょう
ネタも広がるしね

まぁ個人的に血液に関してはは知らないんで深入りしてませんが

>>253
うん、何か振って

>>250
別に私は「血液型と性格に関係がある」という意見を持ってるわけでは
ありません。
ただ>>232があまりに強引な物言いに思えたもんでレスしましたｗ
232.237.247,250での口調の変化が何かキモイ

やっぱり煽りっぽい物言いはだめだ
荒れる

スレの空気を汚して済まなかった
みんなも気を付けてくれﾉｼ

>>255
じゃあ、清田ネタはどうよ？
最近スレもたっていたようだけど。

>>258
清田って、比較的厳しい試験にされされたことってあるの？

主観的ではあるがMr.マリック以上のことも出来なければ
FAXや電子メール以上のこともできないんじゃ、つまんない。

またまた余談

体調が悪いときによく起こっていた現象なんだけど、オレ科学のことは
あんまりわからないから、この現象を説明してくれ

ホテルやデパートなどのトイレにひとりで入ったとき、いつも
入り口から一番近いところで用を足すんだが、その最中に
隣り、もしくは隣の隣りの便器から突然水が流れ出すんだな
手も体もその便器に近づいてないのに、何で水が流れ出すのか？
これは普通に起こる事なんかな？

また、自動ドアもセンサーにかかる前に開くことがよくあった
風？鳥？何か知らないうちにモノが通った？などなど確かめて
みたけど何もみつからない　　なぜ５mくらい離れたドアが開いたのか？

これらは体調が悪いときによく起こりました
１度や２度ではないから恐くなってね。
ただのセンサーの誤作動ならいいんだけど、どうなんですか？

>>260
体調が悪い時は、周りの状況に対する判断力や注意力が落ちてるためじゃないか？

つまり、ボーっとしていて自動ドアを通った人や便所の水を流した人に気付かなかったと思われる

＞261
それはありませんよ
いくらなんでも隣りに人が来ればわかりますよ　笑

この現象は１０数回も起こったんです
一度、友人とつれションしたときにも起こりました
「たまにとなりの便器から水がさぁ〜」なんて言ってるそばから
水が流れ出して、友人はめちゃくちゃビビってました（おれもだけど）
ふたりでいろいろ検証してみたけど、どうやっても人が立たないと
水は流れない・・・・

だれか納得のいく理由を教えてくれ〜

>>262
こういう話って、例えば20回トイレに入れば、5回前後は
必ずそういう現象に見舞われるって話でないと正直厳しいと思うよ。

トイレはセンサー故障か敏感すぎる設定か
自動扉は近くにを大型トラック（違法無線を積んでいる）が通ると
勝手に開くことはあるよ。
後は記憶のいたずらぐらいかなあ。

オカルト的検証は100回に1回でも記録できれば証拠になる
それが今でも起きるなら今度体調の悪いとき是非うｐをよろしく

科学的に理論付けようとすると100回に1回でもそれにそぐわない時は
説明できたことにならない。

ノイズ対策のあまい自動ドアが勝手に開いちゃう例というのは
あるし、設置調整の問題で隣の便器に立ってる人間を引っかけて
しまう水洗センサもある。センサとは関係なしに一定時間で
洗浄するという設定にすることがないともかぎらない。
それぐらいの現象なら俺だって見たことある。

検証しようとおもうと、頻度、260の体調との相関、260がいる
ときに特に起こる現象なのかどうか、といったあたりの
データは最低限収集しないとな。

体調の悪い時の260がもしもそういう事象を起こすとしたら、
そのオカルト的メカニズムは何なんだろう、霊のせい、念力、
何かどうでもいいような能力といえる。

ホテルやデパートといった公共性が高い施設なら
なら固有名晒しても問題ないと思うだが、
どうなんだろう？何か問題があるだろうか？

260です
みなさんいろんな意見をありがとう　　

現象についての補足を少し・・・・
自動ドアもトイレもまわりに人も車もなにもない状態で多く起こっています
場所も様々でホテル・旅館（出張が多いもんで）デパートにパチンコ屋などなど

自分の意見を書きますと、何か見えないモノが周りにいて
それがセンサーに反応してるんじゃないか？と・・・・めちゃ恐ぇ〜
そんなふうに思ってしまうんですよ。だから誤作動でよく起こる現象ですよ！
っていう言葉を聞きたかったんですね。

それからもうひとつ。見えないモノが周りにいる？って思った確信的出来事は
ホール１階に停まって消灯状態（待機モード）になってたマンションのエレベーターのドアが
自分がドア２〜３m近くに寄ったとき、突然開いたという出来事です。
オンボロマンションなので人が近づいて開くなんて、高度な機能は絶対ありません

誰か謎解きを頼みます。おれにはわかりません。

>>260,>>268
　半ばオカルト、半ば科学的な見方をすれば、「異常帯電」が引き起こす機械の誤作動
かも知れない。人間の身体には微弱ながら電気が流れている。だがその量や方向性に、
異常がある時、他人とは違う「何か」を放出しているように、他人には感じられる。

　機械は、馬鹿正直にそれに反応してしまう。

仮説は立った

今度はそれを検証しよう
どうしよう

帯電と言うか、電流な。
しかしマシン誤差を起こすくらいの電流は、ちょっと考えられなくないか？
計算しないとなんともいえないが、頻度も多いようだし体調不良だけで
済むものだろうか

それに、260の体調不良時にその他の電磁波障害が報告されないと
言及できないと思うな

やはり、残りの難関は頻度と環境だな。

本人が私は「超常現象を意識的に起こせます」って
言ってるわけでは無いので検証も難しいものがあるな。
でも、不思議体験みたいなのってこういう話が多いから。

否定的な見解でケチをつけようと思ったらいくらでも出来ると思うけど
ここは一つ、話に乗るって感じで。

エレベーターは、例えば一定時間利用されなかったら自動的に1階に下りるとかの
プログラミングがなされてるものもあるけど、自動的に開くってのは理由がパッと出てこないなあ。
そのあたりに詳しい人いないだろうか。

>>268
霊の存在を考えるのもいいが、様々な特殊な電波を撒き散らすような機械を
体に埋め込まれたという事も視野に入れては。
あなたは常に監視されてるかもしれない…

逆に、そういった電子機器がある周波数の電磁波に干渉されやすいとする
更にその周波数の強い電磁波が頻繁に飛び交う日、場所があるとする
その日、または場所はそれらの誤作動が起きやすい

268はそういう電磁波に対する感応性が強くて、それで体調不良を起こしてるのかも知れない
その可能性も検証できるかもよ

3重の仮定を用いたトンデモ偽科学理論ですが

tesu

>>268
ひょっとして
水晶を身に着けていませんか？

その見えないモノに反応するセンサーがオカルトだな。

なんか科学で解決しようとしてる話も、帯電とか機械を埋め込むとか
かなりトンデモな話ではないかい、あんまりオカルトと変わんないね。

>>278
思いっきりオカルト方面として書いた「機械を埋め込まれ監視されている」を
科学的な話として捉えられるとは思わなかった(ﾟдﾟ；)

Wizardの話は一見科学っぽいだけで、中身は極めて怪しげ。

>>280
だよね。俺も前から思ってた。
多分、前に肯定否定スレにいた、検証家と同一人物じゃないかって思う。
彼も危ない人だったしね。

>>281
同一人物ではないと思うな。
レスから受ける印象がちと違う。
検証家のほうがもうちょっと香ばしい。

トイレとエレベータと自動扉のセンサー作動の話だけど
何か身近な物で同原理の物ってないかなあ。

体験談を尊重するとして、
上の３つの共通項は光学センサーだから、
家庭内に同原理のセンサーってないかな？
同じ光学でもＴＶリモコンとはちょっと違うしね。

秋葉原のラジオデパート行くと同原理のセンサーが1000円以下で
買えると思うんだが。

こういうのね。

ttp://www.hobby-elec.org/pyro.htm

自動ドアは、タクシー無線にも反応したと思う。

>>285

>263でも書いたけど無線に反応するのは確かだよ。
今はどうか知らないが、でかい道路沿いのコンビニでバイトしてた時
でかいトラックの違法無線で良く開いたよ。
奥で検品とかジュース積めしてると、その度に見に行かなきゃいけないから
迷惑だったのを覚えている。

オカルトと科学を結ぶ唯一の接点。
それは暗号の世界である。

こういうのもある。
解読しても別にいいことは書いてないから悪しからず。
むしろ腹立っちゃうだけかも・・・。

ドゥールドゥールドゥドゥドゥードゥルッルッル

260　268です
みなさんいろんな角度からの検証ありがとうでやんす

なかなか「これっ！」という答えが出てこないようですねぇ
水晶は身に着けてないし、無線とか電波なら頻繁に起こっても
おかしくはない。でも普段の状態で起こったのを見たことが無い。

みなさんにとっても不思議な現象なんですね。
すぐに誤作動系の答えが出るかと期待してたんですが・・・原因なんだろう？

もうひとつ携帯電話の不思議な話があるんですが、カキコしましょうか？
この話はたぶん科学的な原因・・・であってほしいと思いますが

＊＊＊おれが書いてる内容はすべて本当の話なので、そのへんは安心してください

>>288
不思議な現象と言うのもあるが
それを間近に見たわけじゃないし
誤作動する機器をデータにまとめたりしたわけじゃないし
正直いくらここで言っても仮設の域を出ない。

無線で影響を受けたりするようだから
君が本気で検証したければその辺りから検証していかなくてはならない。
電磁波を測る機械（あると思うが）使うとか、調べる余地はいくらでもある。
できるのは、君だけ。
（めんどくさいのでやらないなら構わないが、ハイそれま〜でよ〜と）


ちなみにﾅﾝﾊﾞｰﾃﾞｨｽﾌﾟﾚｲ番号操作の話なら電話会社ならどこでも可能。

↑　おれが聞きたかったのは「そんな現象、誰にでもよくあることだよ」
という安心できる言葉だった。だけど、そんな簡単なことではなかったらしい。

いつどこでどんなタイミングで起こるのかわからない現象の検証を
これまたズブの科学素人のおれにできるわけがない・・・ので
そのへんはご勘弁を！！

携帯の話は「混線だったのかどうか？」という問題です
その話はのちほど。

「思考停止」って流行言葉なの？

そんな現象、誰にでもよくあることだよ

>>292
可能性はいっぱい出せるが、後は検証するしかないだろうな。
”時計をふと見たらゾロ目”と同じ原理の記憶のイタズラも捨てきれないわけだし。
少なくとも本人が検証しないと正直厳しい部分があるな。

前スレからの流れ的に本人の体験そのものは否定しないというのがあるから
荒れずに済んでいるが。。。

>>290
>>286は「そんなのよくあることだよ」と言ってるようだが。
あと、体調不良の時に起こった事だけ印象に強く残っていて、
それ故「普段は起こってないのに」とフィルターかましてる場合もあるので注意。
ちなみにトイレのは俺もちょくちょく経験するが何故かは知らない。
気にしたことなかった。

>>294
取り合えず、出来そうなことは、「今、現在は」っていう注釈はついてしまうが

センサーの索敵範囲が広くないか？
過敏過ぎないか？時間起動ではないか？
近くを国道がはしってないか？

このくらいは近くだと確認しに行ける。

（駅やデパートぐらいなら名前さらしても問題ないと思うんだが。
別に営業妨害にもならんだろ？）

つーか、餅ケツおまいら！！
双方ソース出せ！さあ出せ！出せるなら出せｗ

>>294
そういう話を聞くと、
「そう言われれば、俺もそんなことがあったような気がする」気分になるな。

今まで記憶に上ってこなかったが、リアルに映像付きで思い出してしまうな。
（たぶん、嘘記憶だが）

わりとシンプルに情景を思い浮かべることができて、
それが起こったからといって時系列や因果関係に齟齬を起こさなくて
記憶に残すほど大したことが無いものって
「あった」と言われると「そういや、あったな」と捏造しやすのかもな。

俺がおかしいかな？

>>296
ま餅尻

293の言う通り、ヒステリックに動画がないと信じられない！みたいにしない流れは落ち着いているといえる
それを厳密にやろうとすると、あーだこーだ言い合ってどうしようもなくなりそうだからな


>>290
今度からその現象が起きた時
いつ、どこで、何時、何の機械が、どういう状況で起こったかをなるべく詳しくまとめてメモしておけ
5回・10回とたまれば何かしら見えてくるかも知れん

センサーの索敵範囲はいろんな距離・角度から試したけど
普通に用を足してる状態でセンサーにかかることはなかったかな。
国道は近くにあるときもあったし、山奥のひっこんだ土地で
道があまりないところもありました。
時間起動のところはなかった。あっても全便器一斉に
流れ出すところだったね。特定のひとうだけ流れるものはある？

場所についてですが、西日本のいたるところ・・・と言っても
過言ではありません。ホントいろんなとこでです。
デパートはそごうだったと思います。

記憶の捏造・・・みたいなあいまいな記憶ではないですよ
そんな一度や二度の体験じゃないからね。
これらが起こるたびに周りの同僚に話してたから間違いはない。
では、思い出せる範囲で書いてみよう

いつ？　時期は様々　
どこで？　ホテル・旅館・デパート・パチンコ屋・会社の宿泊所
何時？　時間的には深夜が多かった　
状況？　　夜ひとりでトイレに行ったときに多く起こった
　　　　　　自動ドアは複数人後ろにいるときもあった
　　　　　　エレベーターはひとりのとき。これは１８時くらい
機械？　詳しいことはわかりませんが、普通にどこにでもある
　　　　　赤外線？のセンサー　

同じようなことが同じホテルなどに泊まっていた同僚に
あったかどうか聞いても、誰ひとりとして同じ体験をした人がいなかった

夜は電波が通りやすいなんて言うが（うろ覚え）

赤外線のセンサーのみってのが、霊現象とかでなく原因がありそうな気分になるな

いっちゃあ悪いが、ぽふぅがでてきたころの雰囲気に似てきたなあ。

>>300
いや、可能性を全て考えるてるだけですので。

やっぱり、不特定の場所で頻度が高いのであれば、
秋葉原のラジオデパートみたいなのがあるか分からないが、
同じ原理の赤外線センサーを買ってみて（1000〜2000円ぐらい）
家で色々試してみるのが良いかも。

その頻度からいけば、反応すると思うけどなあ。

携帯電話の話

夕方６時。仕事帰りにメシを食いに行こうと友人にＴＥＬした。
数度のコールのあとそいつは出た。
話の内容は、今すぐは女とドライブ中で無理。９時半には別れるから
そのあとにＴＥＬする・・・というものだった

１０時になったがＴＥＬはない。１０時半になって飲み屋から電話してみた。
すると「電波の届かない・・・」というアナウンスが。
もうひとりいた友人から「家にしてみたら？」と言う声があったのでかけてみた。

母親が出た。さっき約束の電話したけど連絡がなかなかないので、
ということを話すと「あれ？おとといから海外旅行に行ってていないよ。電話も
ここに電源切って置いてるし」という発言が！！

おれはいったい誰と話したのか？
その友人は特徴のある声に方言、しゃべりの間があるため
聞き間違いのセンは薄い。

時期は６〜７年前　　オレの機種はドコモのＤシリーズ　アナログ
相手はＰシリーズ　アナログ　こちらの感度良好　

これは混線ですか？（相手と話してる状態で他人の声が聞こえる混線は
体験したことがある）

>>302
それは気がついているが、霊の存在や俺の霊存在理論の話では無いし、
赤外線センサーが動くって話だからね。初期のＸ-Fileみたいなものだ。

>>304
リダイヤルは？

>>304
障害としては携帯の混線ってあるみたい
ttp://k-tai.impress.co.jp/cda/article/news_toppage/18476.html

それ以外は詳しくないからわからない。

それと携帯って一定の周波数以上はカットされてるから
個人の特徴はかなりなくなるよ。
昔のPDC−PDCってあまりよくないって聞いたことがある。
（ソースは探してない。）

リダイヤルはチェックしましたが本人宛てのものでした

ここで問題なのは、相手が電源落としてるのに数度コールが
鳴っての混線があるのかどうか？ということです。

相手と話した時間は５分ほど。
状況の追加として、電話したとき電車に乗ってました（時速６０kmくらい）

混信が原因なのであれば、コールしてる時にはすでに混信していた
と言う可能性が高いかと

後、今更かもしれないけど赤外線センサー買ってなんか引っかかるよう
ならｶﾞｸﾌﾞﾙじゃないか？電波なら兎も角

京極堂に怒られそうなスレだ。

ごじら　ごじら　ごじらと　にせゴジラ
かがく　かがく　かがくと　にせかがく
おかる　おかる　おかると　にせおかる♪

おれの書いた２つの現象は、やっぱオカルト系になるのかな？

>>310
いや、オカルト系にもならんと思うよ。
さして不思議でもないし。

自動ドアは、タクシー無線などに反応してるだけだよ。
君がいようといなかろうと同じ頻度で開閉してるんだけど、
普通の人は自動ドアに入る直前から入った直後しか
自動ドアのことを意識してないので、自分がいるときにばかり
不思議な開閉をしてるように感じてしまうだけ。

納得いかないなら、コンビニでバイトして自動ドアを常に気にして
みるといい。
トラックの無線とかで結構開閉してるの分かるから。

往々にして思い違い、記憶違い、錯誤という場合が多い。

えーと、メーカーの人間と話す機会があったので、
トイレ及びエレベーターの誤作動と、それが起きやすい人について聞いてきた。

答えは、「そういう人は実際に結構いる」との事で、
原因は、「静電気がたまりやすい人の、帯電性の埃の放散にセンサーが反応」

と言う事だそうだ。一般的には冬に多く、この時期はそういうクレームが多いらしい。

しかし、原因不明のケースもあり、
客が気持ち悪いからセンサー外してくれ、と言うケースも、
年に数例あるとの事。

冗談みたいな話だ、そういうところは「何らかのいわくつきの場所」
であるケースが多いんだってさ。

振り出しに戻してすまそ。

うお。面白いね。
勉強になりますた。

リベリオンすごい、やっぱり関係者のこたえは説得力あるわ。

オカルト派の負けだねw。

>>319
いやらしいつりはしないように

>>319
自己レスしてどうする

まぁ誰も勝ち負けは争ってないのよね。



さすがにメーカーの人の証言は説得力あるね。
件の彼は静電気帯電体質の人なんだろうか？

>>304
ところで海外旅行から帰ってきた友人にその話はしたの？
（もし友人が帰ってこなかったとかならそっちがガクブルのオカルトかも・・）

>>321
その話も別に不思議じゃないかも。
友人の携帯は実家においてあったということだから
に兄か弟かお父さんかが間違ってか、故意にか
本人になりきって電話にでたと考えられる。

かくいう俺も弟の電話に寝ぼけて出たことがある。

海外から帰ってきた友人に話したら、ビビリまくってました。
本当にオレの声だった？ってことをしきりに聞いてきたので
仕事の話（専門用語を使って）もしたから、間違いはないと思うんだけど・・
と話した。

そいつの家には父親はいない。兄貴がいるがはるか遠くに住んでいたので
それもない。家にいたのは母親だけ。しかも、家に電話したとき電源が
入ってないか確認してもらったから誰か他の人が出た可能性はない。

リベリオン氏の話を聞いてちょっと安心しました。
けど、原因不明のものもあるのは・・・・
自動ドアは、ひょっとしたら無線の可能性があるかもしれないけど
＞313のようなことは絶対にありません。

体質なのか何かわかりませんが、テレビに頭を近づけると
「キーン」という音が頭の中に聞こえてきます。
これが帯電なんとかというものなんですかね？

>>323
＞313ではないが
今回の話がそうだというわけではないが
それがあるのが普通で絶対ないというのは無いと思うよ。

人間って。一分一秒全て正確に記憶しているわけではなくて、
その人の体調、思想、価値観とかで過去の記憶は編集変更するのが普通だから。

否定派的には「自分の記憶・感覚・五感を信じるな」が基本だから
その辺は立脚点の相違だと思ってもらったらいいと思う。
必ずしも悪意があるわけでは無いから。

ＴＶのキーンって言う高周波音は聞こえない人もいるけど
聞こえて気になる人はいるから気にする必要はないかと。

もうひとつ不思議な体験を話しましょう

これは１２年前の春ごろ、その当時の寮生活で起こった出来事です
４人ひと部屋で生活していたのですが、その部屋でちょうど昼寝をしていた
友人の寝顔を撮ろうと、近づいてインスタントカメラで撮りました。

そいつはとても気配に敏感なやつで、どんなに物音を消して
近づいても必ずのように気配を察して目を覚ます、忍者のようなやつでした．
だからなかなか近づいて寝顔を撮ることはできなかったんですが、
その日はなぜかすんなり近づけました。しかもシャッター音が響いても
起きてこない。

疲れてるからじゃねぇの？他のルームメイトともどもそう思っていました。
しかしです・・・

つづきです

しばらくして、そいつが起きてこう言いました。

「さっき写真撮ってただろう。わかってたけど起きれなかった」、と。
疲れてたんだろ？と聞くと違うと答え、そのあとに
「金縛りにかかってて動けなかったんだ」と言い出したのです。

みんな驚きました。それまでこの部屋で金縛りにあったやつなどいなかった
からです。なんで起こしてくれなかったんだよぅ、めちゃ恐かったんだぞ。と言う。

数日後、現像から写真が返ってきました。
さっそく金縛りあってた奴の姿がどんな風に写ってたか確かめようと
写真をめくっていったのですが・・・そこに写っていたのはなんと
写真いっぱいにひろがる黒いものだったのです。
墨で真っ黒に塗りつぶしたような感じでした。
全員ぶっとびました。順番をチェックしても間違いなく寝顔を撮ったときのもの。
（四隅にベッドも写ってたんで）

いったいどうしてこのようになったのでしょう？

>>326
金縛りは医学的に体が眠ってる状態のときに
頭が先に目覚めたときに起こります。
それと現像ミスが重なっただけ。

↑あの写真を見たらそうは言えないんですよ
なんてったって、四隅にベッドなどが普通に写ってたのだから

補足をすると、カメラはその日売店で買ったもので
記念撮影と称してその部屋でパシャパシャとりまくってました。
その中の一枚なんです。

だからみんな驚いたわけなんですよ。なぜこの一枚だけが
変なことになっているのかと。

>>328
フィルムを光に晒したとかじゃなくて現像ミスだからこそ、
四隅は無事だったんでしょ。

写真に詳しい人に聞きたいですねぇ
そのような現像ミスは起こるものなのか・・しかも一枚だけ

しかし、すんませんなぁ。おれの不思議話ばっか載っけちゃって
こういう話とか爆笑系の偶然話とか、けっこう体験するもんで・・・笑

いわゆる人為ミスだから一枚だけなんだよ。

あの〜、インスタントカメラって機械で現像するのでは・・・？

とは書いてみたものの、専門家ではないのであれこれ言うのはやめときます
ただ、確率的にいうとかなり厳しいよね？

　

>>327
「だけ」と仰いますが、あなたは体が眠った状態で起きれますか？
金縛りのメカニズムの説明はそれでできますが、
なぜその日に金縛りにあったのかは説明できません。
様々な条件が揃っても金縛りにならない方が普通なのですから。

>>332
可能性で起こる偶然の一致を、さも必然であるかのように捉えるなよ
みんながお前の話「だけ」を聞いて、それに合いそうな可能性を考えてやってるんだから

見てもいないもん考えたって分かるわけないんだよ
その写真だってどうせうｐなんかできないんだろ？
別にしろなんて言わないよ

本人は詳しくないから機械買って検証もしない、考えるのは人任せ
そのくせちょっとでも原因が不明な要素ばっかり探してる
そんなに超常現象として捉えたいなら、むしろしっかり自分で検証して偶然の可能性を潰さなきゃいけないんだよ
それもしないで脳内で文句ばっかり付けるんじゃない

ついでに>>333にも言うが
どうでもいい、ものすごい偶然というのは間違いなくたまに転がってるわけだよ
それの全てを何かの意図と考えるのは勝手だが、仮説は仮説としては充分成り立ってる
だが証明なんかは終わったことだからほぼ無理、それをいいことに
そういうただの因果関係に「なぜその日に」とか言い出すのはオカルト妄想以外の何ものでもない

金縛りに一度あったことがある、それもちょっと古い病院に入院してるときで、
目の前にドクロ(に見えた)が現れて、非常にビビッて思わず大声で叫んだ、
すぐ金縛りがとけたが、同部屋の人がビックリしてるだろうなと周りをみわたすと
みんな何事もなく寝ててありゃー声は聞こえないんだと二度ビックリ。
霊のせいとは思いたくないが場所が場所だけに少し不気味ではあった。

オカルトネタを科学しようとする人って、そういう体験が皆無でまったく信じられないのか、
不安を科学に頼って安心を得ようとしているのか、どっちなのだろう。
オカルト書き込む人の心理とかはよく分析しているけど、そっちの心理も気になる。

それを夢の一種と考える思考回路はないのかね
要は自分ひとりだけ見て叫んだ気になってただけじゃん

金縛りで息が止まりそうになったことはあるが、覚めてから思ったのは
半分寝てたから変なものを見てもおかしくないだろうなということ
呼吸の仕方すら忘れるぐらい脳みそも平常時を離れてるもんだ

落ち着けばオカルトと思う前に考えることが色々あると思うんだが
まぁそれをしないからこそのオカルト好きなんだろうし、別に否定する気はないが
最初からオカルトオカルト言う人は狂信者みたいなのと紙一重だとは思う

オカルトを信じる人ってやっぱりどうしても
主観でとらえてしまうわけか。

金縛りは頭が目覚めて体が眠っている状態だけど、
そもそも体と頭が同時に目覚めることに不思議を
感じることはないんだろうか?

人間の体ってよくできてるけど、完璧じゃない。
金縛りに似た状態を人は毎晩寝てる間に4，5回
繰り返してる。つまり夢を見ているレム睡眠の時期。
この時期にふとした刺激があれば金縛りに
なりやすい。

どくろが見えた瞬間にレム睡眠から解き放たれて
金縛りになった。それだけのこと。

医学的に金縛りは夢を見ているレム睡眠から
移行しやすいから、ふとした刺激が引き金になる。
それは周囲の音だったり、直前まで見ていた
悪夢だったり。

335の経験は悪夢（ドクロ）が刺激になって
レム睡眠から急激に覚醒した典型的なパターン。
そんなに珍しくもない。

べつに霊のせいとは書いてない、しどっちでもいいわけだが、
聞きたいことは下の3行なんだけど。

どの三行だ？

何で「おまえは霊のせいと考えいる！」と決め付けるのかも不思議・・

オカルトネタを科学しようとする人って、そういう体験が皆無でまったく信じられないのか、
不安を科学に頼って安心を得ようとしているのか、どっちなのだろう。
オカルト書き込む人の心理とかはよく分析しているけど、そっちの心理も気になる。

>>337
なんかさー無理やり説明しようとしてない？

>>342
私は医者だからその立場で感じたことを書くね。

今回の金縛りはナルコレプシーのような異常な状態でもなく
まったく普通だしそんな経験珍しくもない。つまり風邪に例えられる
ほどの異常もないという。でもあえて風邪に例えるとして
医師から見て風邪の典型的な症状がそろいもそろっているのに

ところが風邪にはじめてかかる人が
「いや俺は風邪ではない、祟りだ、霊の仕業だ！
オカルトネタを科学しようとする人って、そういう体験が皆無でまったく
信じられないのか、
不安を科学に頼って安心を得ようとしているのか、どっちなのだろう。」

というのをきいて唖然としている状態。いやそういう気持ちも分かるけどさｗ。

>>344
何かずれてるなあ。
それは脳の状態「だけ」の話でしょう。

>>344
光トポグラフィで脳の前頭葉が活発に働いてたとするでしょ。
それで、その人が足し算をしてたか引き算をしてたかわかるわけ？

>>345
>それは脳の状態「だけ」の話でしょう。
？？？
>335のことを言ってるんだが。インスタントカメラの人とは別。

金縛りの説明はあちこちで読んでるし、
夢であろうが霊のせいであろうがどっちでもいいよ。

それを一所懸命に解説してくれてる人たちの
心理が知りたいといってるわけだけど、
なんかズレたレスしかこないのだけど。

医者なら自己分析してみてよ。

>>348
どこがずれてるのかさっぱり分からんのだけど?

１０万年分のカレンダーを記憶してる人の脳の構造をMRTで見たけど、
構造上は普通の人と同じらしいよ。となると、どう機能してるかの
違いになるんだよね。脳機能と現象の対応関係を細かく調べないと
分からないはずだよ。

>>348
念のため、単純に金縛りは医学的に問題ないよといってる
わけじゃない。

>>335の金縛りが医学的に心配ないとする根拠が三つあるわけ。
（この点で335は安心してね）
>�@金縛りに一度あったことがある、・・・
�A目の前にドクロ(に見えた)が現れて、
�B非常にビビッて思わず大声で叫んだ

逆に医学的に注意を要する金縛りというのは
金縛りにしばしばあうし、何の前兆もなく心穏やかな状態で目覚め
金縛りにあうこと。

>>351
いやあ、脳の状態が問題なくてよかったよ。

ほんじゃあね。

>>335
心配しないでいい金縛りの根拠がもう一つあったわ。
>>それもちょっと古い病院に入院してるときで、
すなわち
�C環境が変わったうえに体調も万全ではない

臨床でつかう医学というのは心身の変調をチェックして心身の異常を外側
から発見するための学問であって、
意識内容と脳との対応関係を解釈して研究することには、あまり興味がない
ところなんだろうね。
あなたは大丈夫です、あなたは病気ですって臨床に使うための経験科学
ってところなのかな。

　　　　|┃
　　　　|┃三　　　　,ｨ, (fー--─‐- ､、
　　　　|┃.　 　 ,ｲ/〃　　　　　　　　ヾ= 、
　　　　|┃　　 N ｛　　　　　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　|┃　 ﾄ.l ヽ　　　　　　　　　　　　　　 l
　ｶﾞﾗｯ.|┃　､ゝ丶　　　　 　 　 ,..ｨ从　　　　|
　　　　|┃　 ＼`.、_　 　 _,. _彡'ﾉﾘ__,.ゝ、　 |　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃三　｀ゞf‐＞ｎ;ﾊ二r^ｧｎj＜ y=ﾚヽ 　　　＜　　話は聞かせてもらったぞ！
　　　　|┃.　　　 |fjl、 ｀￣ﾘj＾ヾ) ￣´　ﾉ ﾚ ﾘ　　　　 |　　　見えるラジオは滅亡する！！
　　　　|┃三　　ヾl.`ｰ- べｌ,- ｀ ｰ-‐'　 ,ン　　　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　　　 l 　 　 r─‐-､　　　/:|
　　　　|┃三　　　 　ﾄ､　　｀二¨´　　,.ｲ　|
　　　　|┃　　　　　_亅::ヽ、　　　 .／　i　:ﾄ､
　　　　|┃　　-‐''｢ F′::　 `:ー '´　　,.'　 ﾌ ＞ｰ､
　　　　|┃　　　　ﾄ､ヾ;､..__　　　　　, '_,.／ ／l

実は、金縛りは2タイプあるらしい
霊によるものと、科学的に説明が付く疲れなどによるものだ
オカルト的な金縛りの場合、霊に縛られていたり、身の危険を察知して
頭だけ瞬間的に起きたり等が考えられるが・・・

俺が調査した結果によると、
そもそも「金縛り」とは金で縛る事・・・男が愛人を金で囲うことを例えているんだよ！
そして、これに俺独自の夢判断解釈を加えると・・・
金縛りにかかる人間は、社会や誰かに縛られている人に違いないんだよ！！

>>354
>あなたは大丈夫です、あなたは病気ですって臨床に使うための経験科学
そんなに単純じゃないってw。医学を勉強してから判断下してほしい。
それに今回の金縛りの話に意識内容との脳との対応関係がでてくるのか
分からない。

335の脳や心身に異常が無いことと、335の話の内容と何の関係があるのか良く
わからないが、なんか良かったね無事で。

>>356
勉強してないですまんです。ごめんなさい。
金縛りで、ガーッというラジオﾉｲｽﾞのようなものを聞く人が多いのですけど、これは
どう説明しますか？

>>358
身体が目覚めるまもなく、瞬間的に覚醒するのが金縛りなんだから
血流がずっと低下していたのが突然酸素需要が増えると
一部脳虚血に陥ることによる耳鳴りでしょうね。

>>356
数万年分のカレンダー計算が頭の中で出来る人は、脳がどのように
働いてるのですか？

>>359
レスありがとうございます。
脳虚血だとラジオのﾉｲｽﾞ音のようなものが聞こえるのですか。

>>360
もう少し深く書くと酸素需要量が増えて椎骨動脈から
脳底動脈に酸素を回す分、AICA、PICAが虚血
しやすくなるから内耳に影響が出やすい。
内耳に影響が出れば耳鳴りや耳閉感やめまいが
おこる。

こう考えるとネコなんかが金縛りをおこしたときのほうが
人より耳鳴りがひどいんだろうね。

>>361
ノイズ音のように聞こえてもおかしくないよね。同時に
耳が聞こえにくくなって周囲の音が一時的に聞こえなくなったり
耳がふさがったような詰まったような感じになったり
ぐらぐら浮動感があったりしてもおかしくないだろうね。

AICA,PICA虚血の症状として。

>>362のアンカー間違えた

>>362
知識が無いのでよく理解できませんが、なるほど。
耳鳴りというのはキーーーンと聞こえるものですか？
ガーーーーッとラジオに電磁波が近づいたときの音なんですが。
ちなみに稲川淳次さんと、亡くなった景山民夫さんも
金縛りの直前にこの音が聞こえたそうです。

急激に書き込みが増えたなぁ

金縛りの不思議ならオレも体験談あるよ。しかも起きているときだぜ。
寝転がって雑誌を読んでたんだけど、そのとき急に耳鳴りがしだした。
キーンという音とズキンという痛みで耳を押さえていたら、いきなり
「久しぶりだな〜」という声が右耳だけに聞こえてきた。

「うわっ、なんだ今のは」とか思っていると、金縛りになった
ウギギギ・・・動けぇ〜と身体じゅうを動かそうとしたんだが動かない。
しばらくして耳鳴りが消えて、と同時に金縛りも解かれた。

つっこまれるだろうから先に書いておく。
寝てはいない。うたたね状態でもなかった。
まったく眠くなかったし、オレは非常に寝つきが悪い。

このときは一緒に部屋にいた人と朝まで起きていた。だって恐いから。

耳鳴りはいろんなタイプがあるので、
高周波を感じる細胞が異常興奮したときは
キーンとなるし、低周波を感じる細胞が異常興奮したときは
ゴーンと低い耳鳴りになるし、いろいろ。

>>363
ではカレンダー計算はどうでしょうか?結構複雑な計算式で、
ソロバン名人で暗算する人でも苦労すると思います。
でも即座に答えを出す人がいるのですが。

>>366
起きた状態で金縛りと言うのは危険だわ。
ねんのため精密検査をお勧めする

>>367
ありがとうございます。がーーーーーとラジオノイズに似た
ものが耳鳴りとして聞こえる人もいるのですね。
勉強になりました。

>>368
サバン症候群だねえ。
その辺の分野は詳しくないのだが、
彼らは他の分野では精神発達遅滞があるのだが、
ある分野だけ突出した能力を発揮するんだ。
脳の構造に違いがあるんだろうね。

>>371
MRTでは脳の構造上の異常は見られなかったそうです。
機能が違うと思うんですけど。
どこを使ってるんだろう？

カレンダー計算は時間をかければ出来ると思うんですよ、
でも彼らは答えを出すのが異常に速いんです。
何万年も先とか前を計算できるんですよ。

>>366
それって今読み返してかなしばりというより
ある種のてんかんを思い出した。
精神運動発作という名前なんだけど。

あんまりたちのいいてんかんではないので、
精密検査を受けたほうがいいと思う。

>>372
MRTとはMRIのことかな？

>>374
そうそうMRIです。

金縛りとてんかんは関係ありますか？それと、
てんかん気質と金縛りは関係あるでしょうか？

たぶん計算なんかしてないんでしょうね。
勝手に脳が計算して答えだけをイメージとして映し出してくれる・・・
そういう機能が人間にはあるんだろうなぁ。いいよなぁ。

>>374
霊感と言ってる人とてんかんは何か関係があるような気がする
のですが、そういう研究はありますか？

>>375
MRIは脳の機能を見るのにそもそも向かないと思う。
まだPETのほうが・・・。

>>金縛りとてんかんは関係ありますか？
金縛りの一度や二度くらい誰にでもあることなので
あまり気にすることはない。てんかんは
いろいろな種類に分けられて脳に器質的な異常
があるのからないのまで様々。
たちの悪いてんかんはまずなんといっても
意識障害をきたさないてんかん。

金縛りも頻発するなら脳の何らかの器質的な異常
を考えたほうがいい。

そういう意味で頻発する金縛りとたちの悪いてんかんは
関係あるといえるよね。

>>377
そうなんですか。なぜ関係があると思ったのか
ききたいです

お医者さん、すんません
これも７〜８年くらい前のことなんですよ。
今は金縛りなんてまったくないから、大丈夫です
（あとから聞いたら金縛りの多い部屋だったみたいですよ）汗　

オレからはあと２つほど不思議現象をお届けできます
（アンカーつけるのめんどいだろうからシェルタにしました）

>>378
さすがですね！勉強になります。

>>376
>勝手に脳が計算して答えだけをイメージとして映し出してくれる・・・
そういう機能が人間にはあるんだろうなぁ。いいよなぁ。
うーん。その代わりに犠牲にしている能力も多々あるし。
たとえば自閉症だったり。

>>379
ラマチャンドランの脳の中の幽霊とかいう本で
そんな感じの文章を読んだ気がするからです。

>>382
カレンダー計算が瞬時に出来る人は、その計算プロセスを説明できる人は
いないんです。
まれに、説明できる自閉症の人がいますが、そういう人は計算が遅い
そうです。
瞬時に計算できるのも不思議ですが、
どうやって、カレンダー計算のその計算式を知ったかの方が
不思議なんですが。

これから名前を名乗ることにしようっと。

>>379
てんかんにもいろいろなタイプがあるけど、
共通点は、脳のどこかで異常な興奮が起こって、
それが全体に波及してしまう」ということですね。
あたまの外傷なんかでてんかんになる人もいます。

子供のてんかんでは脳に気質的異常が
なくてなる場合もあります。子供の脳は電気的に
異常興奮しやすいからです。
てんかんのとき気を失う人も、脳に器質的異常
にないこともあることもありますが
意識障害をきたさない人は、脳に異常興奮を
きたしやすい部分が特別にあってそこから
興奮が伝播していると考えられるので、そこに
器質的な問題がある可能性が高いです。

霊を見てしまう人というのは、側頭葉の異常興奮
の結果だと考えればてんかんとの関係から
医学的に結び付けられそうですね。

私も名前をつけました。
３８４です。
金縛りとカレンダーの質問ばかりしている者です。
よろしくお願いします。
m(._.)m ペコッ

>>カレンダー計算が瞬時に出来る人は、その計算プロセスを説明できる人は
いないんです。
それを言ったらキャッチボールでボールをうけとめるときに
手が行った動作をどうやって脳が計算したのか
計算プロセスを説明できる人もいないですよね。

サバン症候群の研究も面白い分野だなあとは思う。

カタカナにします。

>>カレン
よろしくね

オレが書きました　＞170のとこなんですが
これも何かあてはまる病気がありますか？
いろんな症状がありすぎだとおもいますが・・・

>>385
なるほど。勉強してる人の答えは素晴らしいです。
意識障害がないてんかんぽい人もいるわけですか。
てんかんぽい人は、どこら辺で見分けられるのでしょうか。

>>シェルタ
>>170読みました。
男?女?年は?

>>カレン
てんかんにもいくつか種類があるのですが
てんかんを起こしてるときにしか分からないです。

>>387
なるほどなるほど、そういうことですか。
キャッチボールなどは言語や計算で使う脳の箇所は、あまり使わない
ですよね。小脳的作業というか、無意識的作業というか。
カレンダー計算も、計算してる最中の感覚は説明できないと
思うのですが、もし計算式を使っているなら、計算式は説明できるような
気がするのです。それができないというのが不思議で。

>>もし計算式を使っているなら、計算式は説明できるような
気がするのです。それができないというのが不思議で。
計算式は使ってるはずです。ただそれを他人に分かりやすく
伝える能力に欠けてるんだと思います。自閉症なり
精神発達遅滞なりのために。それらの症状が軽症で
他人に自分の考えを伝えることができるくらいの人は
常人より桁外れに計算が速いということもないのかもしれません。

それにその計算式を習得するまでに
カレンダーをじっくり眺めて研究した時期もあったでしょうし
（自閉症ですから）。

ねます。おやすみ

>>392
そうなのですか。意識異常がある本人が病院にいって、
精密検査を受けないとわからないのですね。
知識が増えてとてもうれしいです。

サヴァンの本(一般向けの本です)を読みましたが、意識的に計算
してる人は回答が遅くて何年も現在の年から離れると、どんどん回答
が遅くなるそうです。
しかし、意識的に計算していないように見える（彼らはどうやって
計算しているか説明しないので)人は答えるのが速いそうです。
どうやっているのか、ちょっと想像できないのですが。

>>394
そうかもしれません。
　
おやすみ(^ｰ^)ﾉシ＞トーマス

簡単な計算が出来ないのに、なんでカレンダーの複雑な規則計算
の処理は異常に速く出来るのかは不思議ですが、まあ、世の中
不思議な事もあるということで。

筋力から合気へ・・・
普通記憶から映像記憶へ・・・
普通黙読から高速な速読へ・・・
計算しているという感覚から、ただ正確な答えが沸いてくるという感覚
などなど・・・

それらに共通していることを考えてみると、必ず常人がたどり着きにくい
大きな壁があることがわかる。
体得していないものに、体得者があれこれ言っても理解できないよね？
ひどい人になると、そんなことあるわけない！ということになる。

この関係は、科学とオカルトの関係に似ていると言っていいんじゃないかと。
つまり、理解できないからといって「ない」とは言えない現象を説明できるのでは？

サバンの人の曜日計算は、アルゴリズムとしてはだいたい
わかってるんだけど。

なぜサヴァンの人がアルゴリズムを発見できたか、そして素早く計算できるか、
それが不思議ですね。私も時間をかければ20年前くらいまでの曜日計算
なら暗算できます。時間をかければね。

>>399
どうだろう、
現象は客観的に確認できるがメカニズムが不明っていうのは
オカルトから遠い印象。

カレンダーの周期が28年なのがポイント。
１　28年分のカレンダーを記憶しておく
２　与えられた年がそのどれに該当するか決める
３　１で記憶されたカレンダーから曜日を決定する
が高速計算の基本指針。
実際にはここまで整理されている訳では必ずしもないし、
ここのステップでも人によってバリエーションはある。
が、28をなにがしかのマジックナンバーとして使うのには
共通点がある。

１はまるまる覚える必要もなく、基準年からの曜日のずれだけ
把握してればよい。
最初から最後まで演算で求めると複雑だが、途中で適宜ハッシュ
テーブルをひくようにすれば、何万年先であってもそれほど計算
時間に差異は生じない。

すごいにはすごいんだけど、「わけもわからず頭にうかぶ」と
いうほど摩訶不思議なプロセスというわけでもない。
訓練すればいわゆる健常者でも獲得可能な能力。

>>403
とうことは、自閉症の人は無意識に計算しているけど、計算の自覚が無く、
頭に浮かぶ感じなのかな？

>>403
100で割り切れて400で割り切れないうるう年をはさむと、28年周期でも
ずれていくよね。あなたの理論を10万年分先のカレンダー計算に適用したら
どんどんズレていって計算できないと思うんだけど。

>>404
「無意識」には計算していない。
相手に分かるようにうまく説明できないだけの話で、意識的に
なんらかの手続きにしたがっているというのは間違いない。
28に特別な意味があるかという問いにはイエスという返答が返る。

>>405
もちろん、そこについても彼らは把握していて、２のところで
それをやっている。大きな周期があるというだけなので、
思うほどは事態は複雑にならない。

くりかえすけど、あくまで基本指針ね。
詳細まで分かってるといってないよ。

「あんな複雑な計算を」というけど、表をうまく組み合わせれば
ステップ数を大幅に縮小できる種類の計算だというのを知って
ほしいし、「無意識に計算」というのも間違いだというのを
把握してほしい。

そうしないと「神秘性」だけが無意味に強調される結果に陥るし、
そこまで行かないまでも、やらなくてもいい考察まではじめて
しまうことにはなる。今日の早朝（だか昨日の深夜だか）の
議論がまさにその罠に落ちているように見える。

>>406
つまりツェラーの公式は使用していないということだね。
２８年周期を記憶して適用していると。

その方法は考えたことはあるけど、２８年周期でやると１太陽年=３６５.２４２２日
で１００年と４００年が交錯すると不規則性が現れる。それを考慮しながら
数万年も適応できるように記憶するというのは、想像を超える世界だな。
ちょっと不可能にも思えるのだが。健常者というか、自閉症でない人も
その方法でできるのだろうか？

>>407
オカルト性を強調しているわけではない。どのような(HOW)を知りたい
だけ。

>>407
曜日計算のメカニズムを追求したいというのは、あなたと同じ気持ち。
ただ、実際に可能かどうかを考え出すと、ちょっと不思議なの。

普通に考えて、彼らの異常に良い記憶力と周期を合わせて計算
してるというのまでは想像できる。ツェラーの公式を独力で発見して
計算してるとは思えないから。しかし、具体的にどうやって適用して
いるのか考え始めるとちょと不思議なの。

ＩＤころころ変わってるけど、移動中ということでひとつ。

>>408
実はグールドの本の受け売りなので、かならずと言えるか
までは知らない。
健常者が訓練によってできるようになった例はあるみたいだよ。

もちろん反論のしかたはあって、サバンといえども全く同じという
保証はなく、たまたま一部の人間のやりかたが説明できるに
過ぎないのかもしれない。
でも、大脳の活動に差がなく、サバンの人の話と矛盾しない
説明があり、健常者がそれに従って再現できる以上は、
少なくとも曜日計算に関しては、健常者との間に根本的な
差異があるとする合理的な根拠はないと思う。

>>410
うん、それはわかってる。言いたいのは、議論の前提のところを
もうちょっと慎重に扱ってほしいということ。なんだか、小脳が
どうこうなんて話にまで飛躍し始めてたもんでね。

>>411
小脳の話は文脈から外してあなたが曲解したのでしょう。

まあ、それは置いておいて、
不思議なのは、彼らサヴァンがどうやって計算してるかというと「見える」とか
言う事だよね。実際に28年周期をうまく適用してるなら、そう言えば
いいと思うんだけど。それが無意識性に感じるな。
たとえば九九ってあるでしょ。あれは記憶だよね。そういう記憶なら、答えが
見えるというのも分かるんだ。でも２８年周期を当てはめてるならかなり
意識的に規則性を把握しないと不可能だし、それを説明できると思うんだ
よね。そこらへんはどうだろう？

>>412
小脳の件についてはそうかもしれん
でも、「無意識」とか「プロセスが説明できる人は遅い」とか
「複雑」とかいう、あまり正しくない話からスタートしちゃってる
でしょ。そこを言いたいのだけど。

「見える」と言う点では、ハイレベルの将棋・碁うちや
ソロバンの例もあるよね。どれも間違いなく手続き的だが、
うまく説明できる人は少ない。
それらとの違いは事実上ないとおもうのだけど、そういうのまで
ひっくるめて「無意識」「小脳的」とラベル付けするのは
どうかと思う。

不思議だというのには反対しないが、仕組みがまったく分かって
いないとかいう間違いには反論したい。

あと、ツェラーの公式について、彼らのそれを理解できないという
のは予断と言うものだと思う。内面の外化・相対化能力を欠く、
などといったことはあるが、それらはあくまでも機能的欠損と
とらえられるべきで、「頭が悪い」という種類の性能的な問題と
把握するべきではない。

×彼らのそれを理解できない
○彼らがそれを理解できない

サバンの人は記憶力が異常に高いので、カレンダーも計算しているというよりも
脳内に無数のカレンダーを持っていてそれを見るという感じではないかな。
普通の人が色々と考えるのとは違い、その能力だけに特化したみたいだ、
汎用機と専用機の違いみたいなものだろう。

ググるとけっこう面白い話が出てくるよ。

つーかカレンダー覚えたサバンの人は
それに至るまでに毎日カレンダー見てたのか
法則とか教えられたのかという前提にあまり触れられてないのだが、けっこう重要な気が。

サバンの人ってただピアノが凄いとかって人もいたよね。

カレンダーは全部見なくても繋がってるから、イメージできるでしょう。
ただ、計算に異常に強い人もいるから、話がややこしいw。

>>411
あなたとのやり取りで、自分なりに何となくイメージしたのは、
サヴァンの人は、ほとんど記憶中心でやってるということかな。
28年周期の記憶だけでやっていくと、閏年にならない不規則性に対応
できないので、28よりもっと大きな周期で記憶している。となると、
かなりの部分は記憶してることになるんじゃないかな？補完的に
計算も入れてると思うけど。記憶量の不思議だね。

>>413
ソロバンの例はプロセスがはっきりしていて、ソロバンの
玉を頭の中で速く動かす訓練を小さい頃からやってるんだよね。

あと「プロセスを説明」ということを説明させてほしい。
プロセスというのは、思考プロセスを言いたかった。何で計算するかというと、
カレンダーを全部記憶できないからだよね。だから計算が必要になる。
そうなると、計算の過程は説明できるはずなんだ。そのプロセスが見えない
から不思議なの。
で、私の仮説としては計算はほとんどしてなくてカレンダーを全部記憶
してるんじゃないかと。

＞「プロセスが説明できる人は遅い」

自閉症の人でも、どうやってるか説明できる人がいるみたいなんだよね。
その人は何万年前の曜日は分からないらしいし、回答も10年以上離れると
遅くなる。それはある手続きを踏んで計算してるかと思うんだ。

仮説：思考速度だけが速すぎて自分でも計算の手順を認識できていない

思考速度が遅いほど認識もできる
⇒説明できる人ほど計算が遅い

別に計算だけじゃなく人間て言うのはそれまでの経験や知識から
最適な答えを思考で導き出すこと、いわゆる「勘」がある
一流になるほど「勘」は鋭いし、しかし脳がその答えを出すプロセスをしっかり説明できない場合も多い

人間の思考も一概に数式計算と記憶で成り立ってるかというとそうでもなくて
もっと抽象的だったり概念的な、豊富なイメージで思考している、ソロバン然り

こっからは予想だが単に何万枚も積まれたカレンダーを抜き出してめくる感覚で見えたりするんじゃないかなぁ

>>413
＞ツェラーの公式について、彼らのそれを理解できないという
＞のは予断と言うものだと思う。

またあなたは曲解してると思うのだけど、独力でツェラーの公式発見して
頭の中で暗算できるとは思えないと言ったの。そんな事できますか？
実際に彼らは公式を使って暗算しているとは言ってないし。

>>413
とても面白い議論だったので貴方に感謝したい。ありがとう。
貴方とやり取りして得たのは、彼らはツェラーの公式は使わないで
曜日当てしてるという感触。
彼らは、カレンダーを絵として記憶していて、その記憶が届かない範囲で
補完的に周期を利用しているんじゃないかということ。
その周期は２８とは限らないんじゃないかということ(長くなれば
なるほど不規則になるから)。

私の予想だと、何千年も先の曜日がわかるような、答えの速い人は、
２８年周期の法則は混乱するので計算には使ってないんじゃないかな？という感じ。
200年くらいの間なら２８年周期で規則的に適応して計算できるかもしれ
ないけど、そんな計算してるなら、記憶したほうが早い(なんか想像でき
ないほどスケールが大きい話だけどｗ)んじゃないかと。
全部私のいい加減な仮説ですが。

なんで計算というと数式でやることしか思いつかんのだろう
数学的思考なんて進化の歴史から言ったら後付けの思考法でしょ

例えば数学を用いるということは人間の脳は２つ以上の計算を同時に行えなくなる
それを可能にする体系やイメージを思考回路として持ってるんじゃないのかね

残念なのはこういった仮説（自分以外も含めて）を検証しようにも
その人のある特殊な思考の特性を本当の意味で理解するのは難しいということだ
理解できるということは、その人と同等の能力があるってことだからね

あと補足だけど、何万年もの膨大な量でなく200年間くらいの範囲だけ曜日当てが出来る人は、
28年周期を利用してる可能性はあるんじゃないかな、と思うよ。
もちろん私の想像の話。

>>422
興味深いお話です。
矛盾した表現ですが、空間的な論理性というか、視覚的な規則性
みたいなものでしょうか。私には理解が及ばない世界ですが、
そういう世界も含めて考えたいと思います。

>>423は421。楽しい議論の相手をしてくれてありがとう。
いろいろ刺激を受けたーYO。では。

>>421-422
具体性に欠ける話をしてるね。
サバン症候群を語るにはその背景にある
自閉症を考える必要がある。

中国のパソコン下請け工場に勤めるおばさんなんて、
すごい速さでパソコンを組み立てていくよね。
彼女たちはすごいエンジニアかといえば、実はまったくの
機械音痴だったりする。そのギャップを知って
驚き、一般人は彼女たちの特定の分野でのとびぬけた
才能を世界の七不思議のひとつに数えるだろうか？

否。単純作業を反復していくうちに、手馴れて
組み立てるのが素早くなったと知っているから。

自閉症って簡単にいうとコミュニケーション障害と
病的な反復行為。どれくらい病的かというと、
普通の人に手をひらひらさせる行為をさせるとする。
考え事をしながらとかのながら作業としての手の
ひらひらじゃなくて純粋に手をひらひらさせるだけの行為。

普通の人ならすぐに飽きが来て数分くらいしか
続けていられない。重い自閉症だと、ずっと手をひらひら
させ続ける。飲み食いも忘れて。何日でもひたすら。
カレンダーを見つめさせればひたすら見つめている。

やはり移動しながらだと言葉たらずで誤解がつもる一方だな。

>>418
きっと使ってる用語がかみあってないのが原因なんだろう。
同じ話を別の観点からしているような気がずっとしている。
そちらでいう「プロセス」というのはかなり言葉を狭義にとっていて、記号化された
計算手順にもとづいて最初から最後まで演算する、という話？

ソロバンの例については、外化能力の低い人が説明しようとすればやはり説明できないだろう、
と答えておく。たまたま健常者もソロバンをやるから説明ができているだけ。
(もちろんこれは予想にすぎない)

わすれないでほしいのは、健常者で訓練の結果高速に曜日を計算できるようになった人と
いうのはいて、その人はちゃんとプロセスを説明しているのよ。
そちらが言っている「自閉症で、説明できて、遅い」人がいるというのは、そういう例が
あるというだけの話であって、「説明できたら必ず遅い」ということの説明にはならない。

もちろん、「見える」のではなくて、本当に計算している人もいたりするだろうから
話はややこしいんだけど、それはとりあえず別として考えている。

>>420
ちょっと苦言を。

気にいらないとすぐに「曲解」とか言いだすのはやめてほしい。
すくなくともこちらにはそんな意図はない。
そちらが「独力でツェラーの公式発見して頭の中で暗算できるとは思えない」などという
どちらにでもとれる発言をするもんだから、こちらとしても釘をささざるをえないんだよ。
独力で発見するかどうかなんて関係ない話だし、暗算しないからといってできないとは
かぎらない。
「小脳」の件もそうだが、人を非難する前に自分の発言にあいまいさがないか考えてほしい。

公式を使っていないという話については異論はまったくない。
こちらはもとからそういう話をしている。

まず自閉症にはそういう集中力ではなく、異常な反復行為を
繰り返すような回路が脳内にあるということ。普通の人なら
そのリエントリーを途中で遮断できるけど、それができない障害
だということ。

ある意味コンピューターに似てるね（これは単なる感想）。

実はカレンダーの話を聞いてサバン症ってすごいとは
私の中で思えない理由が個人的にある。

ツェラーの公式なんて知らないが、私は4歳のころにすでに
曜日と日にちの関係が365÷7=52あまり1で、
カレンダーは1年で1日、うるう年の年は2日ずれることを知ってた。
つまり4年で5日ずれ、20年で4日（25日）ずれ、100年で6日（125日）ずれ
ることを知っていた。（これはユリウス暦の話で、グレゴリオ暦なら
100年で5日しかずれないことは、のちのちグレゴリオ暦を知ってから
知った。）それで幼稚園のだしものでカレンダーの曜日あてを
披露したこともある。

ここで言いたいのはサバン症候群でも自閉症でもない反復行為
なんて死ぬほど嫌な4歳の私でも、曜日割り出しの法則を
見つけられたわけ。これが、病的な反復行為をするサバン症候群
が見つけられてもぜんぜん不思議に感じない。だって
彼らは何日でも飽きることなく、外に舞い散る葉っぱの数を
数え続けてるんだから。誰かが中断させるまで。

もし彼らに不思議なことがあるとすればグレゴリ暦を誰も
教えてないし本も読んでないのに、グレゴリ暦の日付の修正
ができたりしたなら私も驚く。

>>426
自閉症の症状は分かったけど
膨大な数で反復することと何万年後のカレンダーの曜日を当てることの間の関係性の説明にはならない

中国のおばちゃんが反復行為の末にパソコンじゃなくて自動車の組み立てもできるようになるわけじゃない
それは例示としては少し不適当

カレンダーを見つめて曜日を見続けた上で、何がどうして何万年も先の曜日が当てられるのか
そこにある思考の方法は単に特化した単純計算なのか
公式を自分で発見して使用しているのか
全てを記憶しているのか
気にしているのはむしろこの部分。これらは今のところ分かりようがないので仮説の域は出ないが

でも誰かがやり方を教えた可能性については全然話題に上らないのは何故だろう

サバン症候群でプロセスを説明できない人がいるのは
あとで説明するわ。それも自閉症に起因している。

>>426
自閉症というものを考える必要があるというのは同意。
ただ、自閉症だから反復行為ができる、という説明はちょっと疑問。
以下、グールドの本にでていた彼の長男に関する話をベースとこういう説明になる。

彼らはものごとの意味付けということがうまくできない。
「病的な反復行為」についても、そもそも、無意味だからしない、という判断
そのものがないから「続けていられる」。同様に「行為に付随する相手の意図を
読む」ということもできないから、コミュニケーション障害として表出する。

我々「普通」の人間が記憶を整理するときには、印象的なイベントをまず覚え、
その付属情報として日付を覚えている。その他の事象についても、その印象的
なイベントとの前後関係で把握していることがおおい。たとえば「長男が生れ
た年の正月の話だからxx年だな」みたいな感じ。

ところが、ものごとに意味付けができないと、そもそも「印象的なイベント」
という区分がないため、イベントの間に差異がなくなり、結果として、我々と
同じ方法での記憶の整理が困難となる。そのため、彼らの一部はとにかくカレ
ンダーを基準として記憶を整理しはじめる。イベントの付属情報が日付なので
はなく、カレンダーの付属情報としてイベントを記憶する、というやりかた。
したがって、彼らの記憶は「何月何日に誰それがワオと言った」というような、
正確ではあるが(まわりからみれば)無意味、というものになりやすい。

彼らにとってカレンダーを高速に想起できることは生きていくための必須スキル
なのであって、無意味なことに労力をついやすことができるからではない。

補足
>>430は前提として誰からも教えてもらってないという考えに立ってるんだけど
なんらかの教授があったら分からない

そこから先はそのできる人個人の情報がないと、なんとも考えのまとめようがないな
具体的な速度とか、その辺が

割って入って申し訳ないが
こんな感じの分類はどうでしょう？


・サバンの人のカレンダー
正解を出す 相手がいない、変化しない、普遍

・囲碁、将棋
必ずしも正解ではない、相手がいる、変化

・ピアノ等楽器の暗譜で弾く、中国のパソコン組立おばさん
暗記、指先が先に動く

・そろばん
猛烈なスピードの玉のイメージ操作

なんかぐじゃぐじゃと書いてしまったけど、私の言いたいことの大枠はこう。

- 曜日計算に関しては、「健常者」も普通にもっている能力が特に訓練される
ことにより高度化したものである。ゆえに、健常者も訓練すれば同じことが
できる。
- 訓練される理由は、自閉症という条件の中での必要性という観点から合理的
に説明可能である。「健常者」にはそのような必要がないため、普通訓練しない。
- 曜日計算が特殊な能力に見えるのも、「健常者」にとって必要のない能力で
あるために通常は発達せず、かつ自閉症のためにやっていることの中身が
なかなか記述されない、という複合的な事情による。

興味深い現象ではあるけど、何か異常なことであるかのように書くのもまちがい。

>>434
もうひとつ意味のある分類には見えないのだけど。
違うと言おうと思えば言える、という程度の話のような。

せっかくだから自閉症とか色々調べてて思ったこと。
なんでサヴァンの話題になってたんだっけ？

>>435
だいたい定義として「健常者」があいまいだと思う。

・「健常者」でも訓練し続ければ同様に持てる能力なのか
・そもそも「健常者」ができないほどの「病的な」反復能力によって得られた能力なのか
での食い違いが>>429と>>432で見られるわけだがどっちが正しいのかね。
どちらにサヴァン（広義では自閉症）と健常者の違いを見出すのかで変わってくるよね。

個人的な考えとしては432の方が一般的な見方だと思うよ。
一般的な「健常者」（心身に障害のない人）は無間地獄には耐えられないと思うので。

洗濯物を入れてきましたー。とても興味深い議論が展開されているので嬉しい。

>>426
他人から見ると無意味な行為に集中する話は知ってます。

>>427
自閉症ではない人が、意識的に計算式通りに訓練して計算できるようになったけど、
サヴァンの人と比較して遅かったという話を読んだことがあります。
それと、計算の手順を説明できた人が、説明できない人と比較すると遅かった
というのを読んだことがあります。みんなに当てはまる法則ではないと
思いますが、この事は何かを暗示してるのでは？

>>428
うーん、あいまいな表現ですか。気をつけたいと思います・・・
私、テレビを見ながら貧弱な語彙で急いで書いてるので、悪文になってます。
専門家から見ればおかしいと思うかもしれませんね。
私はそういう意味で言ってないのに、自分の言いたい事と違った文脈で解釈されて
いくので不愉快だったので、曲解されていると書きましたが、貴方が不愉快なら曲解
されてると書くのはやめます。

>>429
本で、カレンダーをずっと飽きずに見てた事がきっかけになったんじゃないか
という話は読んだことあります。

＞もし彼らに不思議なことがあるとすればグレゴリ暦を誰も
＞教えてないし本も読んでないのに、グレゴリ暦の日付の修正
＞ができたりしたなら私も驚く。

私の勝手な断定ですが、日付修正は知っていると思います。

私も貴方と同じように考え、規則的にずれてるなと思って、なんだ簡単だなと
最初は思いました。でも、いざ500年前を暗算しようとするとつまずくのです。

>>435
自閉症ではない人と同じ計算方法を素早くやっているのがサヴァンという
説でしょうか？どういう式か具体的に言ってもらわないと、ちょっと・・・・

問題は回答の速さなんですよね。ゆったりやれば、それはある程度の範囲なら
できると思いますが・・・

私が思うのは、計算じゃなくて記憶じゃないかなあ？と。

>>432
その抽象論は理屈としてはわかります。似たような理屈は本で読みました。

さて、具体的にどうやっているか・・・は、分からないんですよね。
それが分からない。28周期の法則でやっていくと、途中でずれる。
1000年後などを頭の中だけで実際やってみてもらうと・・意外と面倒だなと
実感できると思いますので、ちょっと貴方に試してもらいたいのですが。

>>432
カレンダーを記憶することが、彼らの内面生活において必要性があって、
それを記憶したいという強い気持ちがある、という理屈は理解できます。

その理屈はいいのですが、実際に何万年も離れた曜日を当てられる、具体的な方法に
おいては不思議が残ってるんですよね。10年先の曜日当てくらいなら不思議とは思いませんが。

>>437
別に「無間地獄」に耐える必要はないし、自閉症ではない研究者が実践した例が
ちゃんとあると言っている。たしかに訓練に時間はかかったようだが、自閉症でも
ないかぎり耐えられないような修行というわけでもなかったようだ。

「健常者」については、自閉症ではないと考えられる人、というぐらいの意味で
使っている。

>>438
>自閉症ではない人が、意識的に計算式通りに訓練して計算できるようになったけど、
>サヴァンの人と比較して遅かったという話を読んだことがあります。

その例は、計算式通りの方式ではスピードがでないと言ってるにすぎないよね。
そうじゃなくて、計算式どおりではない方法で、サヴァンの人なみに速く計算できる、
自閉症ではない人というのがいる、という話を先刻からしているのだけど。

>>440
なんかトゲがあるね。

簡単だと主張しているわけではないことは理解してもらえてる？
28という周期を利用しているという話はしたけど、それだけ知ってれば誰でも
簡単に計算できるという話をしたつもりはない。
うまく記憶を活用すれば基本ルールべったりの逐次計算をしなくても高速に
計算する方法はあるし、逆に途中に計算をはさむことで何万年ぶんものカレンダーを
全部覚えこむ必要もないし、いわゆるサヴァンの人たちがそれに近いことをしていると
信ずべき根拠もある(現に28がマジックナンバーとされている)と言ってるだけなんだが。

手元に資料がないのですぐにはソースを提示できんが、グールドの「暦と数の話」の
最後のあたりがネタ元なのでそちらを見てほしい、というぐらいで、実践については
勘弁してもらえんだろうか。

>>436
そう言われれば、そうだ。

>>440
カレンダーに関してという話なら、健常者でも法則や規則を使って
訓練次第で可能という説明は納得できます。
サバン症候群の人も、カレンダーを眺めて体得したというのも納得です。

でも、もう少し、枠を広げて、サバン症候群の一例として位置付けた場合は
ちょっと違う印象を持っています。（まだ、印象だけね）
健常者が訓練してもどうにもならない事例もあったような気がする。
（ごめん、まだググって無い）

もう少し、サバン症候群の他の事例も増やして考えてみませんか？

>>442
貴方の言いたい抽象論は実はだいたい読んで分かっているので、いいのです。
実際の方法が知りたいのですが・・・
一定期間でキーになる年度を設定し、効率化して計算すれば、全部覚えなくても
いいというのは、普通に思いつきますよね。でも実際やってみると分かりますが、
難しいと気が付きますよ。
貴方は、複雑じゃないと仰っていますが、複雑ではないなら具体的にどうやって
いるのか言えるのではないでしょうか？

>>443
ちなみに私はカレンダーの話しかしていないのでよろしく。
サヴァン一般で、となると、そもそも同じものとしてくくっていいのか、からして問題になる。
あくまで「症候群」にすぎないのでね。

>>444
あのね、何度も言わせてもらうけど、簡単だとは言ってないわけ。
どうやっても無理というほど複雑ではないと言ってるだけであって、それ相応の訓練が
必要だろうという話もしているのだけれど。

ちょっとやったぐらいでは無理っぽいという理由だけで、この説明をまるまる
棄却するのはおかしいと思わない？

>>445
どうやっても無理とは思わないというか・・・公式を使えば自閉症でない
人でも手計算で2分くらいでできるようです。

サヴァンではない人が、それ相応の訓練で同じスピードで同じ量が出来れば、
そうかもしれませんね。その点はどうかなあ？と思ってしまいますが。

自閉症で無い人でも出来るということが本に書いてあったので、貴方と同じこ
とを私も考えたことがあるのですが、実際やろうとすると、あれ？どうやってる
んだろ？と思うんですが。

>>445
先に断っておきますが、以下は私の推測を含めた話です。

サヴァンではない人は、サヴァンほどの記憶力はないので、彼らと同じ方法では
曜日当ては出来ない。だからサヴァンより(記憶できなかった分)計算を多くしない
といけない。
よって、サヴァンと似たような結果は出せるが、具体的な方法においては
少し異なる、と思うのです。

ここで、貴方と私の話が噛み合ってこないと思うんですけど。

言ってても進まないので、たとえば、の話で書いてみる。
自分でやれと言われてもできんし、サヴァンの人がこれをやっているのだという保証もしない。

1. まずありうるカレンダーのパターンを全部暗記する。(1/1の曜日が7パターンで閏の有無が
あるから 14 種類x12か月分でいいかな？)
2. パターンと月日を指定されたら即座に曜日が言えるようになるまで訓練する。
3. 28年分のパターンの並びを全部暗記する。
4. 何年目だったらどのパターンかを即座に言えるようにする。

ここまでで、とりあえず28年の中におとしこめさえすれば時間一定で解けるようになる。
たいへんだが不可能でもない。数だけで言えば漢字を覚えるほうが大変なはずだ。たぶん。

(つづく)

(つづき)

次に28の中にどう落とすかだけど、mod 28, mod 100, mod 400 の計算を高速にできさえ
すればよい。いろいろやりようはあるのだけど、たとえば 28 の倍数をたくさん覚えておき、
それを使った引き算だけは得意、という状態には訓練しだいでたどりつける。
たとえば、1000や10000からの引き算はいちいち計算しなくても即座に計算できるでしょ？
普段からの釣銭のやりとりで、特定の数字を使った計算だけは速いというのは経験してるはず。

mod 100やmod 400については、100の位より上が何だったらこれだけずれる、を10万年ぶん
ぐらい覚えておいてもよい。なに、たかだか1000コやそこらだし、入ってる数字も0〜6の
どれかだ。ソロバンだと九九じゃなく、100x100ぐらいの割り算のマトリクスが頭に入ってる人は
ざらにいる(らしい。俺はムリ) わけだし。

ってことで、世紀をまたぐ分のズレなんて、覚えてしまえば楽勝だ。

(まだつづく)

(これで最後)
さて、ここまで来てしまえばこれを組合せるだけ。計算らしい計算なんて mod
28 ぐらいで、あとは定数時間で計算がおわる。「桁が大きくなると遅くなる」という
こともほとんどないと思われる。

記憶量も上でみたとおり、思うほど大きくはない。ソロバンの達人や円周率ヲ
タの記憶量と比較すれば、別にどうってことはない。むしろ小さいぐらいだ。
自分だって何百何千の漢字を平気でとりあつかっていることを思いだそう。
(もちろん漢字に構造やパターンがあるからだが、それを言ったらカレンダーにだってある)

さらに習熟していけば、ついには「映像で見える」ぐらいにまで到達することも
不可能ではなかろう。ソロバンを習熟した場合と同じだな。

ポイントは、過程のほとんどは想起だけで済み、かつ、実は記憶量も天文学的という
ほどではないというところ。
扱う数字が決まっていることをおもえば、むしろソロバン名人のほうがえらいんじゃ
ないかという気さえしてくる。生存がかかっていれば、案外辿りつけそうな気がしない？

こんなところで許してもらえんかしら？

傍目にみて407の言うことは大筋間違ってないけど

>そうじゃなくて、計算式どおりではない方法で、サヴァンの人なみに速く計算できる、
>自閉症ではない人というのがいる、という話を先刻からしているのだけど。

そんなにしてない。つか知ってるならそれについて上記のような説明しないとだめよ。
あると言うだけじゃ誰も納得しないわけだし。
だからいつまでたっても425が納得してくれてないんじゃないかなぁ。

名無しの戯言ですが

>>451
う、たしかにちゃんとは書いてないね。こりゃ失敗。
書いて結局ださなかった文章があったので、そこで書いた気になってたのかも。

もうしわけない。

>>450
非常に記憶力が良くて、非常に暗算能力が高いという前提ですよね。
その前提でいけば、いろいろな組み合わせ方法が考えられますよね。

良いたとえが思いつかないので外してるかもしれませんが、
速読訓練をして1分1000文字が3000文字になった、だから1分で100万字読むのも
可能だ、と言うような理屈と似ていないでも・・でもそれでいいかもしれません。

我々の常識を超えたレベルで記憶力が良いという前提で、具体的な方法を
考えていくのは正しい方向だと思います。ありがとう！

ただ、実際どの程度計算してるのかどうか・・本当に計算でやっているのかなと
いう疑問が・・その疑問は脳を見ればわかると・・でもそこはプライバシーの問題なのかなあ。

>>453
うーん。なんかいまいち伝わってないような・・・

>非常に記憶力が良くて、非常に暗算能力が高いという前提ですよね。

わざわざソロバンや漢字と比較してるのは、それらの運用と同じか又はより
低い能力で済むと言いたいからなのだけれど・・・
むしろ、「我々の常識を超えたレベル」の記憶力や暗算能力なんて必要ないと
いうことを示したつもり。

上では、我々がやる場合の手順という形でことさらに手続的に書いたけど、
実際には計算的なところはほとんど意識してないだろうね。
実行すべき処理のほとんどは想起で置きかえ可能だから、本人的には
- 年の数字をみると28パターンの一つがほぼ自動的に見えて、
- そのパターンに対して12か月分のカレンダーが目にうかんで、
- それを読んでるだけ。
という感覚だということはありうる。この感覚はソロバンや囲碁将棋の熟達者が
「何もしなくても目の前にうかぶんですよ」と言ってるのとかわらないと思う。

昔　自閉症っぽい（そういう病気かよくわからん）友人がいたんだけど
そいつは学校の勉強はできなかったが、人の名前と誕生日は
聞いてすぐに覚えることができた。
何年経っても忘れることがなかった。数年ぶりに会った時に
オレの誕生日を聞いたら、やっぱり何の苦もなく正解を言った。

そいつになぜ覚えられるんだ？ってよく聞いてたんだけど
自分でもよくわからないけど、頭の中に浮かんでくる・・・って言うんだな

＊いくつかのヒントを与えてやると、勝手に頭の中が計算して
答えを導き出してくれる能力のある人間がいる。

結局、本人は計算なんかしてないんだろうね。脳が勝手に頭の中で
計算して、答えだけを目の前に出してくれると。
たぶん、普通処理から高速処理への壁を破った人間しか
その感覚はわからないんじゃないかな？

>>454
九九の感覚にまで、手続きの記憶を持っていくということなのかな。
それとカレンダーの映像と。
うーん、できるかな。

>>455
それは計算じゃなくてすごい暗記力では？


でも数式に限らず訓練によって高速処理を実現するというのは誰しもやってることだけどね。
特化した一流の人の研ぎ澄まされた感覚は多少の状況の変化をものともせず、一瞬の処理をやってのける。
それこそ将棋からゴルフまで。

>>456
なんとか伝わってきたようで。
それができないとまともな日常生活が送れない、ぐらいの勢いでやってみればなんとか
なるんではないかと無責任なことを言ってみたり。

>>457
事例として実にショボくて申し訳ないのだが、俺にとっては釣銭計算がそんな感覚。
支払額がわかれば10000円だしたときの釣銭の額が「目にうかぶ」。
もちろん小額にかぎられるけど(ダサい話でほんとごめん)

このとき、俺が「計算していない」のかというと・・・どうなんだろ。

1円から1万円までのすべてのパターンを記憶しているわけではないので、単純に
記憶だけにたよっているわけでもない。やはり、記憶と計算をうまくつかいわけて
効率的にやっているという説明になるんだと思う (いや、例がショボいんだが)

>>455
>結局、本人は計算なんかしてないんだろうね。脳が勝手に頭の中で
計算して、答えだけを目の前に出してくれると。
たぶん、普通処理から高速処理への壁を破った人間しか
その感覚はわからないんじゃないかな？

カレンダーの計算ってたいした計算じゃないよ。
よりよいアルゴリズムさえつくれれば。
4歳の私が5秒で曜日を当てられるくらいまで芸として高めましたから。
今はブランクがあるから10秒くらいかかるかな。当時はユリウス暦
だけでしたけど（というか4で割れる年が閏年としか知らなかった。）

今は現行のグレゴリ暦でも算出できます。ちなみに
グレゴリ暦のほうがユリウス暦より暗算が楽。

>>459
４歳で！そりゃすごい。
現在の年度から何年前後くらい離れた年まで当てられましたか？

>>460
言われた年が暗記できる桁数で暗算しながらでも忘れないでいられる
くらいの桁数。具体的には100万年前後かな。紙に書けばいくらでも。

>>458
九九とか釣銭の話なんだけど、九九や釣銭の計算て、親や先生に答えを教えられて
覚えたんだよね。

あなたの計算て、自分で考えて計算して答えを覚えこむわけですよね。
繰り返しやっていくことで、九九や釣銭同様に、映像として浮かぶ自然な
レベルになる。九九や釣銭の場合、答えは向こうからやってくるから、
計算方法は説明できなくてもいいよね。

でも、そのカレンダーの計算は自分で考え出したわけだから、説明できるはずなんだよね。
ところが、やってる本人は説明できないですよね。

そこが不思議なんだけど。

>>461
100万年！すごい。ちなみに100万年だとどのくらいで答えは出ますか？

>>463
10秒もかからないくらい。
ちなみに三歳でそろばんをはじめました。でも
たいした暗算は必要としないですね。カレンダー計算には。

>>462
傍目に見てという書き出しで>>451を書いたものだけど、もう少し考えを整理した方が良いと思うよ。
なんだか他人の言うことがうまく噛み砕けていない感じがする。

458は記憶と高速計算の複合ってことを言ってるだけで、全部答えを覚えてるわけでもない。
カレンダーの計算が自分で考え出したという前提はない。
つか少なくともグレゴリ暦の特徴に関しては知識がないと無理。

説明できないのは自閉症がどの程度関わってるかわからないからパス。
でも407の書いたアルゴリズムで説明は可能ということが科学的には重要なことなのよ。
それをサヴァンの人々が使ってるかは正確にわからなくても、反証のない限りその理論は適っているということ。

あや？じゅ10秒かからない・・・
ど、どーやって計算を？

とりあえず

>>465
＞458は記憶と高速計算の複合ってことを言ってるだけで、全部答えを覚えてるわけでもない。
同意。
＞カレンダーの計算が自分で考え出したという前提はない。
どうかなあ？証拠がないとなんとも。
＞つか少なくともグレゴリ暦の特徴に関しては知識がないと無理。
同意。
＞説明できないのは自閉症がどの程度関わってるかわからないからパス。
同意
＞でも407の書いたアルゴリズムで説明は可能ということが科学的には重要なことなのよ。
＞それをサヴァンの人々が使ってるかは正確にわからなくても、反証のない限りその理論は
＞適っているということ。
説明可能というのと、反証可能性と同レベルに考えるかどうかなのでしょうか？
この説にどうやって反証が可能なのかは良く分かりませんが（わたしには反証する術がな
いので）

>>466
ツェラーの公式を調べてみました。
うん、確かにやってることは基本的に同じわけ。

小学生に鶴亀算や旅人算、ニュートン算を教え
中学生に汎用性の高い方程式を教えるよね。

どちらもやってることは同じなんだけど、方程式だと
何だって解けるけど四則演算は煩雑になり勝ち。
一方で鶴亀算などは、ここのケースに応じて
上手いとき方を考えないといけないけど、
とき方が見出せれば単純な四則演算を
いくつか組み合わせるだけで答えが出るよね。

カレンダー計算もいろいろなやり方をその場で
思いついて単純な四則演算にする。
(大体1桁の加減を8回くらい。たまに
二桁になったり、乗除をつかったり。）

>>467
他に同程度に簡易なアルゴリズムがあれば反証にはなる。
もしくはサヴァンの人々がその方法を使っていないということを示すか。
その辺のコミニュケーションに関しては自閉症に詳しくないからパス！

あとね、
＞＞カレンダーの計算が自分で考え出したという前提はない。
＞どうかなあ？証拠がないとなんとも。
これ君が462で君「自分で考え出した」と断言したからそんな前提はないよと言っただけ。
どっちか（教えられたかオリジナルか）の証拠なんてこっちが見たい。

まぁほぼオリジナルで考え付いた4歳の子がいたみたいですな。すごいね。

高速計算から自動処理になる　　

桁数が大きくなれば答えを出すのに時間がかかる・・・というのは
計算の域になるんでしょうか？
自動で処理をすると一瞬でどんな桁数でも
答えが出てくるのではないかと思うんですが。

＊ トーマスさんは、いくつかのヒントや条件を与えられたとして
それを頭に入れた瞬間、プロセス無視して答えが出てくる・・・
みたいなことができるんじゃないですか？

超古代の人って、そういう頭を持ってたのかなぁ

>>468
私のは想像の出来ないハイレベルなお方で・・・
暗算で10秒と言われたら私なら5年後までがせいいっぱいでしょうか。
ちょっとミステリアスなお方。

>> トーマスさんは、いくつかのヒントや条件を与えられたとして
それを頭に入れた瞬間、プロセス無視して答えが出てくる・・・
みたいなことができるんじゃないですか？

いえいえ、プロセスは無視してないです。ただ普通の公式どおり
の解き方はメンドクサイのでしなかったですけど。
私高校のころ勉強
ほとんどしなくても数学の難問解けたんです。
それで学校の先生がマンツーマンで教えてくれるようになりました。

模擬の筆記試験のときはまず出題者の意図する公式を
紙に書いたあと、おもいっきり計算をはしょって
「これを解くと○○になる」と書いてました。
複素数と微積のオリジナルなとき方を考えるのが得意だったです。

>>469
簡易な方法を示せば反証になるというのは、どうなんでしょう？
実際にその方法を使っていたら、反証されたわけではないわけですし、
そして実際その方法を使っているのか確かめようtすると、
コミュニケーションの問題があってパスといわれると・・・
どうやって反証したらよいのやら・・
まあ、この話は別の機会にしましょう、丁寧に言葉をかみ合わせれば
だいたい合意できる範囲の差異で、お互いに意見が異なるとは
思えないので。

なんだかしらんが希にみる天才がいることだけはわかった。

>>471
いい方法を考え付けばいいだけだと思います。
なぜ5年後でストップするのかその理由を聞いてみたいです。
1年後→2年後→・・・とさかのぼって計算されてるんですか？

深夜、この案件がひと段落したら　１７年半前にあった
謎の大衝撃音というのを書きます
新聞にでかでかと出てたやつです（知ってる人いればいいけどなぁ）

では、続きをどうぞ

（トーマスさん、すごいですね。オレとは住む領域が違いすぎる）

あちゃー
トーマスさんすげーーー
うるう年をまたぐズレを、自分で四則計算にまとめて計算を瞬時にできたんですね。
こんな天才的な人がオカルト板にｗいるとは・・・
ミステリアス。
とてもじゃないけど、私がやったら10秒で・・練習しても10年前くらいの
曜日しか分からないと思う。
トーマスさんの脳を見てみたい。

＞トーマスさん
はい、10秒で計算する場合、ますカレンダーを想起し(ここで既に5秒以上かかる)
１年前２年前とさかのぼります。とても計算する時間がないので。

トーマスさんすごすぎ。

>>うるう年をまたぐズレを、自分で四則計算にまとめて計算を瞬時にできたんですね。
ああ、閏年を難しく考えすぎです。
閏年も法則に入れちゃえばいいだけのこと。

計算の共通項だけ話すと、�@2000年を基準にとる。
�A過去を負、未来を正
�B閏年の1,2月は正負によらず-1、
閏年の三月以降は正負によらず0、
閏年でない年で正なら0、
閏年でない年で負なら-1を加える。

これでユリウス暦、グレゴリ暦関係なく、
閏年を組み込んで考えられます。

うーむ。それはすごいな＞トーマス
つまり、「計算してても速い人は速い」ってことで。

いちおう私の立場は
高速なカレンダ計算には数学的天才である必要はない
「感覚」「見える」という形で解く人がいたっていい
ということに軌道修正。

トーマスの登場で計算の速い人は速いってのがよくわかったよ。
曜日計算の方法論も色々考えられることも分かった。

そろそろこの話題はお開きでいいんじゃないのか？

>>479
トーマスさん。その計算方法でちょっと練習してみます。
要はうるう年をまたいだ回数が分かればいいということと、その計算を
速くしろということですか、ありがとうございます。
こんな計算の速い人が何故オカルト板にｗミステリアスなお方が
この場にいることに戸惑ってますが。

>>481
私個人はいいです。これ以上進展すると思えないので。

>>481
俺もそれでいい。

狐につままれたような気分でつ（ ﾟдﾟ）

別人２人分の骨をまぜて
千数百度で焼かれた
遺骨のＤＮＡ鑑定の
鑑定方法を誰も説明できない件について

>>440
>28周期の法則でやっていくと、途中でずれる。
1000年後などを頭の中だけで実際やってみてもらうと・・意外と面倒だなと
実感できると思いますのでちょっと貴方に試してもらいたいのですが

>>449
>mod 100やmod 400については、100の位より上が何だったら
これだけずれる、を10万年ぶん
ぐらい覚えておいてもよい。なに、たかだか1000コやそこらだし

もうこの件にレスは控えようと思ったんですが、
スレの下の方から遡って読んでいきました。否定派も肯定派も意外
なところで議論になったなあと感じました。

現行のグレゴリ暦ですが、これは400年サイクルで元に戻ります。
閏年の法則が400年サイクルというのはグレゴリ暦の定義ですが、
同時に日付も戻ります。だから±200年のカレンダー把握で
グレゴリ暦はすべて把握できることになります。

(理由：400年間の余分なうるう日（25-1)*4+1=97日
よって（400+97)/7=71で、余りが出ないから）

ユリウス暦だとこう上手くはいかないから、一見単純そうな
ユリウス暦の曜日算出の方が難しいよ。28の倍数で一回り
ですけど、それは10進法の世界で何の甘みもないんで
私は算出に使わなかったです。

グレゴリオ暦

１、西暦年が4で割り切れる年は閏年とする。
２、西暦年が4で割り切れる年の内、100で割り切れる年は閏年としない。
３、西暦年が4で割り切れ、100でも割り切れる年の内、400で割り切れる年は閏年とする。

課題：4000年ルールによる補正が適切であるかどうか。

おそらく魂のデジタル化は出来ないことはないんだろうな。
現段階じゃ地球シミュレータをフル稼働で使っても人間一人分の魂もデジタル化できないだろうけど。
出来たとして、「自分」がそこで再生されるわけじゃなくて、
「自分」と全く同じ別物の精神がコンピュータの中で存在するだけだから、
それで永遠の命だとか、それはお門違いってワケだよ。
本当の意味での、「自分との戦い」が実現する程度の利益しかないな。
まあ偉人や大人物をコピーしといてアドバイスもらうっていうシステムならビジネスにでもなるだろう。
そういう用途以外に魂のデジタル化のメリットなんて無い。

オカルトにはそういう「科学として解明されてもメリットがない」つまり商売にならない、
そういう事が多いから研究も何にもされないだけで、
一概にウソとも言えないものがゴロゴロしてる。
だけど、ウソもゴロゴロしてる。
だからハマっちゃいけないんだなぁ〜。

>>1
の脳味噌が腐っていて二流の人間である事だけは確かだ。何故なら真の科学者は
謙虚であり解らない事項の大して>>1のように高慢な態度の出たりしないからだ。
つまり、>>1は両サイドから見て取るに足らないダメ人間である。

真実は嘘に隠す…

「驚くべき旧約聖書の真実」　竹内均（東大名誉教授・理学博士）　同文書院刊
〜旧約聖書に歴史的真実が秘められている事は疑うべくもない〜

［著者プロフィール］
東大理学部・同大学院卒。東大教授を退職後、科学雑誌「ニュートン」編集長。

>>491
ちょびっと笑った。

いや、結構笑った。後からずんと来る笑いだ。

>>491
うーむ、色々と深いな


魂のデジタル化なんて突然出てきてそのままスルーされてる話題があるが
まず脳の神経回路の仕組みすら満足に解析できていない現状では、思考のデジタル化すら気の遠くなる未来の話な気がする

そういや人間が死んだ瞬間に体重が軽くなって、これが魂の重さだって
あったけど、どうなんだろね。

http://www.rosebleu.jp/
この水は本当でしょうか？いんちきでしょうか？

今から１７年半前ぐらいにあった謎の大衝撃音の話をします

たしか昼過ぎだったと思いますが、突然、家や窓ガラスを揺さぶるほどの
「ドーン」という大きな音が九州・四国西部・山口・広島あたりで、九州北東部を
中心とした同心円上の地区に響き渡りました。

ものすごい衝撃音と衝撃だったので、次の日の学校は
その話題でもちきりでした。地震と思ったとか、ミサイルが落ちたと思ったとか
様々な感想が駆け巡っていたのを覚えています。
新聞にも大きく取り扱われていて、その記事にはこのようなことが・・・・

謎の衝撃波
九州北東部付近を中心に半径数百キロの範囲で、ドーンという大きな音と
衝撃波が観測された。自衛隊や気象台などに問い合わせが相次いだが
衝撃波が観測された時刻に「ジェット機」「隕石」「人工衛星の落下」「雷」
などは無く、なぜこのような広範囲に大きな衝撃波が響き渡ったのか
謎となっている。

これの原因をどうしても知りたいのです。
誰か知ってたら教えてください。

>>494
この種のスレでは何度も既出だけど。

最初の、そして唯一の「体重が軽くなる」という報告に書かれた実験・考察には
明白な不備があり、その後再現した実験もない。
つまり、そのような現象が正確に観測されたことは一度もない。

>>496
隕石もしくは火球に一票です。

謎の爆音、隕石か―「茨城沖に飛来」専門家が指摘
ttp://www.c-crews.co.jp/gnext_express/news/back/0306/030624_14.html

これはどうやら火球の観測があったようなので、それが原因みたいですが
17年前だと、そのような観測ネットワークや観測技術が今よりは密で無かったと推測し、
天候や気象状況で隕石もしくは火球が観測できなかったと推理します。

＞498　サンクス

たぶん隕石なんでしょうね
当時もソニックブームか隕石じゃないかと推測されてたのですが
範囲が広すぎるということで却下されたようでした。

＊＊ 新聞に載るような爆音だったのに、おれは体感してなかったんで
気になってたんです。
その日その時間、家で静かに座禅を組み「スプーン曲げ」を（一度も曲がったことないけど）
必死にやってたからまったくわからなかったんですよ。（アホ）

次回の話は「念は飛ぶのか？」をお送りします
これは友人が実際に体験したお話です。おたのしみに！

茨城のは
「爆音を裏付ける衝撃波が、気象庁や防災科学技術研究所などが
設置した地震計に記録されていた。」らしいけど、

その九州のはそのへんどうだったんでしょうか？

>>495
そりゃあ、水がなけりゃ排泄は不可能だし、酵素もはたらかないだろうから、
まるっきり嘘とはいいにくいね。ダイエット時に水を飲むのもまちがってはいない。
薬事法的に問題な記述もなさげだし、「インチキ」とはいいにくいんじゃないの？

もちろん、水道水飲んでもまったくいっしょだろうけど。水の違いで健康がど
うこうなんていうちゃんとした研究はないか、あっても微々たる効果しか実証
できてないんじゃないかな。

ところで、界面活性力(トップページで「海面活性力」になってるのはご愛敬)
が高いって、まさか「洗剤入り」ってことじゃあるまいね？

という程度のモノ。
1本2リットルあたり千円も払う気は俺はしないな。

「水分は人体に必要不可欠なものと科学的に実証されました。」

ごく普通の水にしか見えないが。

＞500
地震計に記録があったのかどうかはわかりませんが
当時の新聞には気象庁と自衛隊などコメントと地図に爆音の
あった範囲が描かれたものが載ってましたよ。

再現性がないからオカルトなんであって、
科学の範疇じゃないでしょ。
科学からオカルトを非難するとトートロジーに陥る。

また１しか読んでないやつがきたか

相変らず１の功罪は大きいな

トーロトジーなど用語を使う以前に前50レスぐらいは読んでおいてほしいものだが

>>503
爆音の範囲というのは、原因がわかってないということは
気象庁や自衛隊にあった問い合わせや証言情報をもとに
作ったのではないかと思う。

地震計の件はこう思った。

かなりの広範囲でしかも爆音となれば、茨城のように地震計やその他観測機器に
記録が残るであろう。しかし、明確に残っていないのであれば、
やはり、今から比べると当時の観測機器の性能や観測ネットワーク（地点数)が
今ひとつだったと推測できるので隕石や火球の見落としの可能性も高くなるだろう。

天文観測に詳しい人から見るとどうなんだろうか。
ひょっとして、「当時だって、そんなもの見落とすわけねいだろ、ｱﾎか」って
言われたら、枕を涙で濡らします。

>>506
まず、地震計については、本当に建物の揺れが感じられるような「爆音」
だったならば記録には残るだろうと思われる。

それはそれとして、火球・隕石として特定可能かという話をすると以下のとおり。

目視は各種データの比較検討の結果火球や隕石だったとわかるケースもあるが、
わからないまま終るものもまた多い。17年前だから観測体制が不備だったと
かいう話ではなく、そもそも「見落し」の多いのが火球や隕石というもの。
専用の観測網なんてものは存在しないし。

茨城のものはたまたま火球だとわかり、九州のものはたまたまわからなかった、
ということであっても全然不思議はない。

隕石だったら落下痕が残るから比較的後からでも調べられるけど、調べなかっ
たらそれでおしまい。上空で爆発したものは現象の直後に調査(電波の反射、
塵の落下など)を行わないとわからないままになるだろうね。

ってことで、別に泣かんでもいいｗ

調査船開洋丸が遭遇した未確認飛行物体の記録

私が未来から来たと言ったらみなさん信じますか？

>>509
オレ、オレオレ。オレもだよ。

>>510
この時代に来てるのは私一人のはずですが、
たまたま来られたんですかね？

>>511
単身赴任でね。未来に置いてきた娘からのメールが唯一の安らぎだよ。

>>512
いたいな

お父さんへ

2005年の世界はどうですか？あなたみたいな時代遅れの
親父にはちょうどいい世界ではありませんか？
私はお父さんの臭い靴下と下着の洗濯から解放されて
せいせいした気持ちでいっぱいです。
できれば二度と戻ってきてほしくありません。

なんか予言しろ
歴史を改ざんする恐れ〜云々はなしで

未来から過去に来て書き込みした時点でパラドックスは始まってるので
もう気にする必要もないからな
てことで





ゼヒお馬さんを一つ・・・

>>507
泣かなくて良いのか。安心した。

謎の爆音で記憶が蘇ったが、昔（たぶん、10〜20年ぐらい）
海で怪音がして原因不明だったっと記事を読んだ。

海の中（確か日本近海）から「ドーン、ドーン」って大砲のような音がするのだが、
原因不明って記事だったが誰か覚えている人いませんか？
たぶん、朝日新聞だったと思う。
無茶苦茶あいまいな記憶ですまん。（取り合えず、自分でもソースを探します。）

なんでも、昔の爆弾や大砲の音が海底や海溝で反射して今、音が出てきたのでは？
とかいうトンデモ説も紹介されていた記憶があるんだが。

海底火山かクジラの相撲か

ロマンのある話ではあるな

>>516
原潜が座礁した音だったりしてな。

>>517
まだ、ソース見つかってません。

あいまいな記憶だが関西在住時でインターネットも無かったし、
阪神大震災よりはるか前だったから1970〜80年代の話だと思う。
新聞の地方面だったかもしれん。

割と記事は大きく1/4〜1/3ぐらいで、
写真やら海中で反射する音がかなり時間が経ってから海面へ出て来る想像模式図やら
載っていた。

これが”空中で謎の爆音”への対抗心（俺だってこんな話しっているんだぞ）
をもとにした、記憶の捏造だと嫌なんだが。

>>518
漁船の人が聞いていて、何日間か続いたらしい。

とりあえず、ソースを発見できないことにはどうにもならないので
それまで忘れてください。

でも、記事の図とかはニセ記憶でなければ、かなり目に浮かんでいるので、
土日にでも図書館の縮刷版でも探してみます。

>>515
ごめんなさいね。
仰るとおり歴史を改ざんする恐れがありますので
それはできません。

匿名掲示板でこのように書き込んでることで、
歴史が変わるがないことが示されてるので
それは問題ありません。

と言うより問題ないからこそ、きまぐれに
真実を書き込むことができたのです。

オカルト対科学スレですか。
そしたら、バカにつける薬は無い。っていう永遠のテーマはどうでしょ。
脳の中を科学でいじられたら霊も魂もあったもんじゃないですよね。

思うんだが、科学で幽霊を作れないのかね。
そんな機械があったらすごく売れると思うんだよな。

>>523
限定的場所で、あいまいな受け答えしかしない幽霊なら

空間に映像を投影 （ こんなやつとか、http://www.fogscreen.com/ ）
+
音場、効果音、（ドルビーサラウンドとか、)
+
特殊効果（風とか）
+
人工無能

を発展させれば、取り合えず、廃墟とかで薄暗い人通りの無いトンネルとかで
いいところまでいけるのではないだろうか？

え？こういうのお化け屋敷みないなのじゃなくて、自立的なやつか？

いや、それで十分に面白いと思う。

自立的なのはすごく高度な技術がいるような気も。

このスレに来ているやつはアンビリバボーとか見てる気がする
なんとなく

この時代の人間は幽霊がいるかいないかと恥ずかしい会話してるのか？

>>527
つまんないネタをいつまでもひっぱるんじゃないの。

ネタじゃないっつーの

おれにはあの、未確認飛行物体に乗ってる連中が未来人に見えて仕方が無いわけだが。

無闇に上げてネタを募ってみる

不思議体験談解析ｷﾎﾞﾝﾇとかでもいいぞ

今日の朝日のドスペみた〜？
痛い香具師がでてたなｗ

現在の科学法則が明日も成り立つと信じる心、それは、強力な宗教です。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/6644/text/006.html

オカルトも科学も
信じる者がいるから儲かる

違うな。
オカルトは信じるものがいるから儲かるが
科学は信じようが信じまいが関係ない。

科学＝理系
宗教＝文系

>>536
科学と宗教の違いは信じる信じない、文系理系の違いではなくて
反証可能性を備えているか、またそれを認めるかどうかだけだよ。

いっとくがオカルトは宗教の一部に分類
されたりはしないぞ。

科学にも宗教にも冒涜的なのがオカルト。

科学は信じる人がいなければ
研究費が出ないどころか
電波として追放・抹消

>>539
へえ、パソコンやテレビの存在を
信じてない人がいたのか。
539がテレビ持ってなくてもテレビは
ありますから！残念！

>>538
別に科学も宗教もオカルトも人に迷惑をかけないなら
共存共栄でいいと思うけどな。

ただ個人的には宗教とオカルトの境界はよくわからん。
今日の日テレは「宗教っぽいオカルト」と認識したが
この認識が正しいかどうかは自身が無い。

>>539
研究費なんか、政治力と人間性と時代性と予算配分の問題があるから
必ずしも、研究費がなくて前に進まなくても電波として追放・抹消はされないと思う。

>>ただ個人的には宗教とオカルトの境界はよくわからん。
今日の日テレは「宗教っぽいオカルト」と認識したが

宗教とオカルトはまるで違うよ。
宗教とは無縁の日本に住んでいれば
分からないだろうけど、アメリカに住めば
オカルトがどれだけ宗教と科学に敵対心を
持った一派であるかが分かるよ。

カルト企業も怖いよな。

明日もニュートンの法則が成り立つ根拠って何よ？　科学信者のみなさん。

>>543
ごくごく、表面的な話なのかもしれないが、
既存の宗教も当時の既得権を持つ宗教と科学には反抗的だったであろうし、
また、現在の宗教は先行した優位性から多くの人、社会、政治と折り合いを
つける術を身につけてきただろうと思う。

ダーウィンやガリレオの例もあるから、必ずしも敵対心を軸にするのも
どうかなと思うんだが。

>>546
うん、表面的。
一年でいいからアメリカに住んでみてよ
オカルト信者の方々は一見してやばいオーラを
放ってるから。社会不適応者の逃げ場なんだな。

>>540 >>542

発明家とは名ばかりのパクリ王
トーマス・アルヴァ・エジソンと

孤高の科学者
ニコラ・テスラを見比べれば明らか

エジソンは蓄音機以外、ほとんどパクリで金儲けし
ニコラ・テスラは世界システムを異端視されて生涯を終えている

日本での知名度も然り。

真に世の中に貢献した者が認知されないのも無情なり

>>548
今科学･宗教VSオカルトの話題なんだが、
一体548が何を言いたいのか分からん。
548の結論をしっかり書いてくださいね。

>>549

日本で
ニコラ・テスラはオカルトの部類に入り
トーマス・アルヴァ・エジソンが科学の部類に属する件について

>>548と>>550で、すでに話の論点が違うようだが。
なぜ>>550のように考えるのか聞いてみたい。

>>550
テスラコイルなんかは、オカルトでもなんでもないだろう。

エジソンが宣伝とかマーケティングとか政治的立ち回りが巧くて、
普通の人にとって実用的だったって話では？

三角形の内角の和は必ずしも180度になりません。

嘘だと思ったら、一辺、5000Km くらいの三角形で試してみてください。

こんな明らかな反例があるにも関わらず、三角形の内角の和が180度だと信じて教え続ける科学者。

オカルトです。

>>553
アホ?ま、つりでしょうが。
三角形の内角の和は必ずしも180度なのはユークリッド力学。
地球は丸いんだから、ユークリッド力学は使えない。

地球表面に5000kmも書くなら、地球儀に10cmくらいの三角形を描くのと
変わらない。

>>551
オカ板で
ニコラ・テスラと言えば
大抵は理解できると思うのだが
釣りか？

本当の科学者を電波扱いして追放し
パクリで財を成すオカルティストを科学者として崇拝している矛盾…

現代物理学では、天動説が間違ってることを否定できません。

なのに、地動説が真理だと信じ、教え続ける科学者。

オカルトです。

>>555
きちんと議論ができるまで話を用意しなきゃダメでしょうが。

ニコラ・テスラのどういったたぐいの発明が電波扱いされてるのか
書かなきゃ。

>>554
センター試験で、ユークリッド幾何であることを明示せずに、
内角の和が180度であることを使う問題がでるのはオカルト。

ユークリッド幾何は、極局所的にしか現実妥当性を持たない例外的な公理系にも関わらず、
あたかも、それが常識のように試験に出す。

オカルトの洗脳って恐ろしい。

>>557

>>548に「世界システム」と書いていると思うのだが
透明あぼーんでもしているのか？

>>553,556
釣りじゃなかったのか・・・がんばれ。
精神発達遅滞があるのかな？

>>558
いいこと教えてあげる。三角形とはそもそもユークリッド力学で定義されたものだから
ユークリッド力学で扱う場合はそのことをあえていう必要がないというルールが
あるからなのです。

>>559
だから「世界システム」というのがどういったたぐいの発明か
具体的に書いてね、といってるんだが？

>>560
>ユークリッド力学で扱う場合はそのことをあえていう必要がないというルールがあるからなのです。

　い　ま、　は　じ　め　て　聞　い　た。

科学者って、勝手に人知れず聖書にないルールを追加していくカトリック教徒みたいですね。

今度は教えてクンか

ググるかヤフるかできないのか？
「世界システム」と「テスラ」をキーに幾らでも調べられるだろ？
それすらもできないんじゃ
似非オカルティストと変わらないなｗ

>>562
それは残念でしたね。

非ユークリッド幾何学とユークリッド幾何学を習ってからは、
問題文にはっきり書いていない限り、どっちを使えばいいのか
分からなくなったのかな？自閉症なの？

最近2chでアスペルガーのコピペがあるけど、あなたあれかな？

>>563
人によって「世界システム」が違うから議論にあげられないでしょう？

>>565
だから検索もしないで教えてクンはマズいだろ

まだ義務教育なのか？
人に教えてもらわないと答えを出せない訳ではないだろうに…
自分で答えを探す努力をするのが「知る」と云う事。

サイエンティストは原理を追究して利用し易いようにする者達。
オカルティストは真理を永遠に追求し続ける者達。

ニコラ・テスラって、どうしてイカレたアンチ科学野郎に
かつぎだされる存在になっちまったのかねえ。

本人がイカレてたのか、イカレた人間の旗印にしたてたバカが
いたのかどっち？

>>566
とうに検索した結果、「世界システム」に関しての意見が
ちぐはぐでまとまらないと言ってるんですが？
あなたの定義でよいですから、語ってください。
語れなければそれでもいいですよ。

サイエンティストは原理を追究して利用し易いようにする者達。 真理を永遠に追求し続ける者達。
オカルティストは真理(根拠）を元に語ることなく、頭の中で考え真理を捻じ曲げる者達。

>>556
できるよ。
天動説は惑星までの距離と天球上での運動を整合的に説明できない。
「地動説と天動説は同等に正しい」ってのは、コペルニクスの時代
までの観測事実にてらして、ということ。
そのぐらいは知っててちょうだいね。

世界システムとは
簡単に言えば
地球全体を共振させ、
定常波を発生させることにより、
地球上のどこでもエネルギーを取り出す事ができると云うもの。


＃情報を得る為に煽るヤツもいたんだなｗ

>>570
で、

それのどこがどう科学なんですか？

>>556
地動説を裏付けるコリオリ力あるし。

>>570
で、ニコラ・テスラはその装置を完成させてて、その装置は実在する
といいたいのかな？

>>554
ところで、ユークリッド「幾何学」なんじゃあ？

どうでもいいけど。

>>573
存在していなくても理論で語るのが科学者じゃないのかな？
それとも現物至上主義者か？

アーガスト・ケクレ・ヴォン・スタランドニッツ
アイザック・ニュートン
ニコラ・テスラ
フィリップス・アウレオルス・テオフラストゥス・ボンバストゥス・フォン・ホーエンハイム
福来友吉
ミシェル・ド・ノートルダム
とかの生涯を調べたら、少しは考え方も変わるかな…

>>574
ユークリッド「力学」ともいう。

>>575
頭大丈夫？発見と発明を混同してるのか？
570のようなのは発明品であって、実際にその装置がないなら
夢物語の何者でもない。

こういえば理解できるかな?
ドラえもんの作者のほうがはるかに偉大な発明家ってことですか？

>>570
＞地球全体を共振させ、
＞定常波を発生させることにより、

これって、本当にテスラが言ったのか？


>>577
まだ、全容がはっきりしてないらしいから予想だけど
世界システムはある程度検証できるから、完全にオカルトでも無いでしょ。
どこでも、電力が取り出せるほど電離層に負荷をかけるってのは現実的には
無理だと思うよ。無線もより効率的な方法が見つかったわけだし。

でも、テスラがやろうとした世界システム自体はオカルトでもなんでもないよ。
できるんじゃないかって仮説、検証、実験をしてたわけだしね。
要素技術や理論については正しいものもあるだろう。

（誤）これって、本当にテスラが言ったのか？
↓
（正）これって、本当にテスラがやろうとしていたことなのか？

「世界システム」を開発研究する行為はもちろん科学だよ。
ただし、研究はあくまでも研究。
実際に「世界システム」で無尽蔵に近いエネルギーが
取り出せる結果は出ていない。

だからここでいうオカルトとは「世界システム」の装置が今現在
実在していると妄想すること。

装置が存在していないというなら、双方の意見は一致。
ここでの議論の対象にはならない。

ユークリッド幾何学だとか力学だとか、いろいろ議論になっているが……

そもそも、三角形は二次元上での定義であり、
＞嘘だと思ったら、一辺、5000Km くらいの三角形で試してみてください。
という例は三次元世界での行動であり……

文字通り「次元が違う」から話にならない、と思いますた。
無学なんで、この辺で勘弁して下さい。

>>553
三角形とは直線上にない三点を直線で結んでできる図形。
>三角形の内角の和は必ずしも180度になりません。
>嘘だと思ったら、一辺、5000Km くらいの三角形で試してみてください。
ウソですｗ　必ず180度になります。
（空中に一辺5000kmの三角形を作成すればその内角は180度）
ただ、地表に5000kmの線を引いて三点を結んでいくの場合、
その線は地球という球体に近いものの表面に描いた線ですので
直線ではなく曲線ですね。それは三角形ではないので、内角の和も
必ずしも180度にならないでしょう。そんだけ。

>>577
テスラはマッドサイエンティストのモデルだねw。
でも交流システムを作ったり、ラジオ、ラジコンを発明したりと
みんな結構お世話になってるよ。

ユニークな研究はオカルティストをひきつけて、
怪しげな発明家のイメージがあるけど、
もっと評価されていい人物だとは思う。

>>575は科学では理論だけなら「仮説」の段階だということを覚えてこい、な
科学者は理論を実証する証拠を探すでしょ？
考えて信じる分には自由だが、実際に成果がないと評価されないなんてこたぁ己で分かってるわけだからテスラも色々実験はやった

結局テスラは成果を為せなかった
だからマッド呼ばわりだ
それは仕方ない

問題なのは科学者がそこで止まってるにもかかわらず
なまじ著名な科学者である（>>583のように功績は偉大）という権威だけを借りて
妄想を既定事実と信じるだけで何もしない自分達と同列に語ろうとする一部のオカルト野郎の卑怯さだろう

科学者＝科学ではないのに。

まあ幾何学でも力学でもいいや。

>>582
その説明は(まるっきりでないにしろ)まちがい。
「非ユークリッド幾何学」でググって勉強してきてちょうだい。

なんで、テスラばっかり、狙い撃ちにされるんだろうなあ。
今だエジソンの亡霊がネガティブキャンペーンやってるような感じだな。

エジソンだって霊界通信機とかネタはあるだろうに。

>>587
エジソンはメジャーだから叩く人がすくない。

中世の科学者って科学者兼オカルティストといえるような人が多いね。
エジソンやテスラの時代もまだそんな雰囲気が残っていたのだろう。

現代でも科学者でオカルト信者という人もいるのかな?

オカルト要素を取り扱っていても、アプローチさえ間違えなければ科学になる。
結果、否定的結果が出てもそれは科学として研究した結果ですから。

逆に、科学として成立していても、ただ妄信的に信じているだけでは、傍から見ればオカルトと大差ない。

>>567 ではああ書いたけど、やっぱり、ニコラ・テスラがオカルト扱いなのは、
本人というよりはむしろそれを歪めて宣伝した(今でもしている)オカルト信者
に責任があると思う。

「世界システム」とは言うものの、彼が実現しようとしたのは
実際には「無線送電システム」で、これはたしかに現時点でも技術者の夢。
ものとしては、鉱石ラジオ(これも電源なしで音が鳴る)を高度にしたものと
考えればいいと思われる。電磁波を信号だけでなくエネルギーを運搬する媒体と
とらえたのは、天才ニコラ・テスラの面目躍如といったところだろう。

ただ、それは完成しなかったし、理論的にも実現性のあやしいものだったから
特許はとれなかった。これはしごく当然の話で、異端視された云々は
オカルト屋特有の被害妄想。
彼が不遇におわった件の、つまりは発想がゆたかでも事業化能力や資本への
説得能力が欠如していては発明家としては成功しないということを示してい
るにすぎない。

それをオカルト屋がひろいあげて、フリーエネルギーがどうこうとかいうあき
らかな非科学ネタをふきこみ、あるいはエジソン攻撃の材料にしたりだとかし
はじめたから、テスラそのものまであやしい存在にされてしまった。
あるいは本人にそれにつながる言動があったのかもしれないけど、「マッドサ
イエンティスト ニコラ・テスラ」の虚像の多くは彼の死後にできあがったも
のだろう。

ニコラ・テスラが業績のわりに一般には有名でないというのは問題だが、一部
の変な連中の間でまつりあげられてしまっているのはそれよりはるかにおおき
な問題。結局、ニコラ・テスラを正当に評価せず、怪人にしたててしまい、
オカルトの一部にしてしまったのは ID:UFiD0xvS0 みたいなイカレた連中だと
いうことだ。

最近typoが多いなあ。
×彼が不遇におわった件の
○彼が不遇におわった件については

>>590
>電磁波を信号だけでなくエネルギーを運搬する媒体と
とらえたのは

勉強不足ですね。天才ならではの発想でとらえるも何も、
そもそも電磁波とはエネルギーを運搬するものなんですが。

>>592
まあ、揚げ足取りだな。
通信として使用するだけでなく、実用的なエネルギーを
運搬する手段（送電線の代わり）として実験してたのだから、
>>590のその部分はおかしくないよ。

科学はいいんだけど、科学主義は駄目だな。科学主義はオカルティズムと同様に
社会に害を及ぼす妄想。
まあ、君たち科学主義者にはこういう高尚な話は理解できないだろうから、
ここで議論する気はしないが。

勝利宣言　ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

宇宙が地球を中心に移動してないことを否定できますか。

>>596
自転の証明＝フーコーの振り子
地球の公転の証明＝年周視差の観測

>>597
地球が宇宙の中心にあって、宇宙の方が動いてるとして座標系を作っても、コリオリ力が出てくるんですけど。

気孔というのは科学的にはどうなんでしょう？
いわゆる超能力と何が違うのか解らないけど
わりと世間に受け入れられ、医学としても多少認められている部分もある。

人を軽く触れるだけで投げ飛ばしたり、手をかざして治療したり。

>>596
まず宇宙が地球を中心に移動していることを証明してください。

>>600
現代物理は、どちらが動いているのか決定できない。
天文学者が地球が動いているとした理由は、計算が簡単になるから。
それだけ。
地球が動いているのが真理だからではない。

しかし、地動説が真理だと信じる科学者が後を絶たない。

>>601
なら私を中心に世の中が動いていることを否定できますか？

>>598
出てこないんですけど。

>>601
で、結局なにがいいたいわけ？

あなたの脳内にしかいない「科学者」があなたの脳内にしかない
「天動説」を根拠にいくら否定されたところで、誰もこまらない
わけなんだけれども。

>>602
世の中の動きは、数理モデルで表現できる移動だけではないので中心という概念は科学的でない。
「世の中」という言葉も主観的で科学的でない。

つまり、>>602 を中心に世の中が動いていることを否定することは、
>>602 の心の中を否定することと同値。

ゆえに、いくらでも否定できますよ。

>>605
>ゆえに、いくらでも否定できますよ。
じゃどうぞ、根拠を挙げて具体的に否定してみてください。

>>605
>数理モデルで表現できる移動だけではない
他に何が？心の動き、とか抜けたことはいわないでよ。

>ので
論理的につながってないよ。

>中心という概念は科学的でない。
そうだね。だから？

>「世の中」という言葉も主観的で科学的でない。
そうだね。だから？

>つまり〜同値。
論理的につながってないよ。

>ゆえに、いくらでも否定できますよ。
やっぱりつながってないよ。

93LaXgfh0の言ってる一連のことがどこから仕入れた知識なのか非常に気になるな
＞現代物理は、どちらが動いているのか決定できない。
＞天文学者が地球が動いているとした理由は、計算が簡単になるから。
＞それだけ。
＞地球が動いているのが真理だからではない。
これとか。


これを聞かないうちにあれこれ言っても607みたいなのはみじめったらしいツッコミにしかならないと思うけどな。


あとスルーされてる>>599
まず気功をググって外気功と内気功がどういうもので、それぞれどう扱われてるか調べてきたら。
かなりゴッチャ煮になっとる。

>>608
>これを聞かないうちにあれこれ言っても
？
607さんのつっこみは>>605での思考過程の未熟さに対して
だよ。「それ」を聞く聞かないにかかわらず>>605の思考過程は
あまりに未熟でしょう？「ゆえに」や「つまり」の言葉の意味を分かってない
ほどの人に、議論の場に来る資格はあたえられないわけだし。

>>608
はい、ゴッチャ煮になっとりますw
調べてから出直してきますね。

>>605は確かにしょーもない言い方してるが、もともと
>>602みたいな議題に全く沿ってないトンチンカンな反論（反例？）が原因なんだがな
だから議題がズレてただの揚げ足取り合戦

>>608で言った事実があるかどうかを誰も詳しく追求しないわ
結局張本人も何も言わずにトンズラこくわでわけわからん

トンチンカンの本人からそんな反論が来るとは思わなかったけどな
議論の資格とか言うがざっと見て>>602がかなりズレてるぞ

>>661=605なわけね。ご苦労様ｗ
>>602の議題はそもそも
>>596の
「宇宙が地球を中心に移動してないことを否定できますか。」
からきてるわけだが、読解できなかったのかね?

間違えた。
>>611=>>605

>>607
例えば、ハゲの人が増えるとかも、子供の座高が高くなるとか、インフルエンザが流行するとかも、世の中の動きと表現されます。
これらは、「動き」ではありません。

動きではないのに、「世の中の動きの中心が>>601であるかどうか」というのは禅問答。
科学ではない。

「世の中」というのは、自分で好き勝手に定義できるものです。
その人の「世の中」を他人が検証できなくてもいいわけです。
「バルタン星人の社会」も立派に世の中です。
つまり、「世の中」というのは、その人の心の中の妄想に過ぎないわけです。

妄想ならいくらでも否定できますよ。

>>614
>>「バルタン星人の社会」も立派に世の中です。
つまり、「世の中」というのは、その人の心の中の妄想に過ぎないわけです。

誰もその話に納得しませんが、どういう意味でしょうか。説明してください。
それから「妄想」の言葉の意味をお調べになってはいかがでしょう?

http://0bbs.jp/emk

科学以外のものは信じないという現代人特有の物質的思想　
危険です。

>>615
ある人が「世の中は平和だ。」と言いました。
別の人が同時に、「世の中は平和ではない。」と言いました。

どちらも矛盾していません。
「世の中」は誰でも勝手に定義できるからです。
現実にそぐわなくても、他人に検証されなくてもいいわけです。

現実妥当性を省みない個人の勝手な定義が妄想です。

ゆえに、「世の中」はみんなの妄想です。

>>618
>>ある人が「世の中は平和だ。」と言いました。
別の人が同時に、「世の中は平和ではない。」と言いました。

それは世の中の出来事に対する個人の感想です。
感想なんだからどう思おうと自由です。

一方で世の中の真理はひとつです。

>>619
A. 「世の中とは、日本だ。」
B. 「世の中とは、中国だ。」
C. 「世の中とは、バルタン星人の社会だ。」

A.B.Cどちらも矛盾しません。

>>620
矛盾はないよ。だから何?

もうこの辺にしておくが、

それは日本に住むAさんにとっては、
中国に住むBさんにとっては、
という言葉が隠されてるでしょ?

発展性のないただの屁理屈合戦は時間の無駄だと思うぞ

地動説はどこ行ったんだよ

>>611
天文学では、太陽を中心に地球を動かすように天体をモデル化している。
それは、惑星の移動の計算をする際に、方程式の数と変数の数が減るから。

地球が太陽系の中心で、太陽と他の惑星が地球の周りを回っているというアプローチでも
方程式をたてることができ、正確に惑星の移動を計算することができる。
ただ、この場合は、「現在の数学」では、計算が複雑になる。

それだけのこと。

天文学では、好き勝手に、座標系の中心を設定する。
計算対象とそのときの都合に合わせて、
銀河系の中心を天体モデルの中心にしたり、銀河群の中心を天体モデルの中心にしたりする。

天体の運動を議論するときの中心は、計算の都合にあわせた、「仮」の中心にすぎない。
地球が宇宙の中心であっても、矛盾しない。

だが、地球が動いているというのが真理だと信じて疑わない科学者が後を絶たない。

>>621
日本に住むBさんが「世の中とは、中国だ。」と言っても、日本に住むAさんの発言と矛盾しませんよ。

>>624
だから何?
「ゆえに、「世の中」はみんなの妄想です」という結論は
導かれませんけど？

>>625
妄想とは、「事実や論理によって訂正することができない主観的な信念」。
世の中は、「事実や論理によって訂正することができない主観的な信念」。

例えば、>>624のように、日本人が「世の中は、中国だ。」と言っても、矛盾が生じないため、論理的に訂正できない。

ゆえに、「世の中」は妄想。

>>626はばか

>>623
＞だが、地球が動いているというのが真理だと信じて疑わない科学者が後を絶たない。

そんなの科学者という定義から外れると思うのだが。
「真理と信じる」と「前提として考える」がごっちゃになってないか？

言いたいことはわかるんだが（絶対座標はないみたいな話だと思うけど）ここだけ誤解がありそうな気がする。
実際知らないでそう言うやつがいるなら、確かに認識不足なんだろうが。

知らないことは知らない、認識間違いは間違ったｽﾏｿと認めるのが科学的思考を持つものの姿勢だぞ。
「〜〜が真理である」なんて端から信じてるのは（一般的な意味では）科学者ではない。

ってか馬鹿が集まってるな
屁理屈にもならないぞ

このスレ放置したら？

>>629
だまれ低脳

この宇宙が閉じた３次元空間だとすれば、自分自身から見れば自分が常に宇宙の中心にいることになるでしょう。
それは、誰から見ても同じはずです。

宇宙船Ａと宇宙船Ｂがほぼ同じ位置に静止しているとする。
Ａは加速を行わずＢだけが加速して離れていく場合、ＡとＢの位置関係だけを捉えると互いに自分が静止していて他が加速していると言っても支障は無い。
しかし、Ｂは加速すると言う行為によりエネルギーに変化がおきていると思う。そのエネルギーの変化はＢ自身も観測できるはずです。
ＡはＢが変化させたエネルギーの影響は受けません。この点でＡとＢを対等に扱うことはできないでしょう。

慣性のみで動いている場合は、座標の基準ががどこにあるかというだけで静止状態と変わらないでしょうが、何らかのエネルギーが加わっている場合運動していると考えたほうがいいんじゃないでしょうか？

>>623
これ以上相手するのもダルいだけなので、とりあえず軌道計算の
基礎ぐらいは勉強してきてください。すくなくとも、君の天文学理解は
完全にまちがってるし、君が主張するような「科学者」も多くは
ない(一部の本当に水準の低い人の中にいないともかぎらん、という程度)。

事実と反することをわめきちらしても、自分の愚かさをアピールする
ことにしかなんないよ。

>>632
太陽を原点にした座標系と、地球を原点にして座標系で、惑星の軌道が変わるということですか。

現代物理学を否定する大発見ですね。

>>633
ハァ？

はッ。おもわず脊髄で反応してしまった。いかんいかん。

さて、それはいいとして、地球を中心においた座標系で、加速度から何から全
部写像して、で、地球運動にかかわる力はすべて系がもつ特有の力、というこ
とにしてしまって・・・という無理に無理をかさねる方法をとれば、「地球は
止まっている」と強弁できる、という趣旨なのは理解できる。

が、それが詭弁であることや、歴史的にいうところの天動説とは縁もゆかりも
ないものであることはやった当人がわかってるだろう。(わかってないとした
ら何かの病気)

もちろんそうなることぐらいは、世界中の「科学者」(というよりも、高等教育で
物理を履修した者ならだれでも)理解しているわけで、「科学者が理解してない」
なんてのはいいがかりにすぎない。

まとめ
・強いて地球が止まっているという仮定をおく理由はない
・地球が止まっていると仮定した系を作れなくもないこと、そのときに何が
おこるかぐらいは、ID:93LaXgfh0 がいまさらわめくまでもない常識
・科学者がわかってない、なんてのは根拠なき誹謗中傷

刑法 第二十六章百九十九条
人を殺した者は、死刑又は無期若しくは三年以上の懲役に処する。

誰か↑を科学的正当性を証明してくれ。
科学がすべてなんだろ？

法科学と言う分野もあるし、別に科学だから何かを証明しろと言うわけじゃないよ。

言葉に操られる者から脱却し、
言葉を操ることのできる者になりなさい。

全てはそこからだ。

自然との調和も考えず、言葉遊びに終始するのは科学でもなんでもない。

>>638
あれ、こんにちは。待ってましたよ。
いつから宗教家になったのですか？

オカルトは寓意的なものだと理解できていない人が多い…

>>636
あのぉ。
得意そうなとこ悪いんだけど、科学がすべてだなんて
言ってるのは >>1 ぐらいなもんなのだけれども。

>>640
語源はそうだね。でも、現実に「オカルト」と呼ばれているものは
そういう話ではないよね。

世の中には
科学者と
科学至上主義者と
似非科学者と
似非オカルティストと
オカルティストと
電波と
カルトと
荒らしと
厨房が
いる事が改めて理解できた。

オカルト板でも、ニコラ・テスラを知らない人がいるのだね。

たまにテレビでもやってるが、
使用目的が謎とされている米軍のＨＡＡＰシステムの元ネタを考えたのがテスラ。
テスラの理論では、どうも電離層そのものを巨大な電線に見立てて、
ケーブル無しで電力を供給できるシステムを考えていたらしい。

>>644 のような嘘のネタにされることにより、ニコラ・テスラの尊厳は
今も傷付けられ続けていると私は思うわけだ。
生前経済的にめぐまれなかっただけでなく、死後も正当に評価されないって
のはけっこう悲惨だよね。

それ、釣り？

「パラノイア創造史」でも読むと良かろう。

いや、荒俣の説明を鵜呑みにされても・・・

いや、もう一冊の方、テスラの「共振」について載っていたのがあったんだが、
その本の名前を忘れてしまったんだよ。
本人、「地球を林檎のように割れる」と言っていたらしいが。

正当に評価されていないのは
科学者に都合の悪い事は
全てオカルトに押し付ける点にあると思う。

でなければ、まともな科学者が正当に評価すれば良いだけの事。
民衆は権威と肩書のあるものに追従する。
血液型による気質の件についても同じ。

科学で俺が昨夜夢を見たことと夢の内容を証明してくれ。

なんか重要な夢を見た気がするが思い出せないんでね。

そりゃあ無理だなあ
どれだけウソやでまかせを並べても「オカルトだから」で
済まされるのとはわけがちがうんで。

所詮、科学もオカルトの一部

すべて科学で解明できるが今の人間の力で解明できないだけだよ。学力がたりないのもあるけど金とか地位の問題もある。
そもそもオカルトというジャンルが童話のようだ。

オカルト無くして
文化は在りえず

謎を追求しているのは、オカルトも科学も同じですね、
ただ、追求の視点が違うというか、方法論に相容れない所が
あるので（直感的なところと実証的なところ）、
議論も平行線になりますね。
なにか共通項でもあれば・・　あるのかな?

嘘はつきほうだい、検証しなくても全然オッケー、矛盾してようと
なにしようと気にしない、なんていうイカレきったオカルトと科学とが
一緒だという主張は、いくらなんでもムチャ。

男と女の関係に似てるな
お互い考えていることが理解できない・・・

余談　その４　「念は飛ぶのか？」

ある男が交通事故を目撃した
車が支柱に激突する事故だった。事故った車の運転手は即死状態。
その現場を見たある男は、即死状態の運転手と目が合い、とても気持ちが
悪かったと当時を思い出して言った。

事故を見た夜、その男はベッドの中で目がグルグル回る感覚に襲われた。
立つことも歩くこともできず、目をつむっていても目が回ってします。
いわゆるメニエール病だ。即、救急車を呼び入院した。
・・・検査の結果もメニエールと診断された。

しばらくして男は退院した。
原因不明のメニエールはほぼ完治していたが、なぜ症状がでたのか？
という謎があった。医者に聞いても満足な答えは返ってこない。
不安だけが取り残され日々を過ごしていた。

ある日、先日の交通事故現場で作業していた救急隊員と会う機会があった
男は、その隊員からおどろくべき発言を聞いた。
それは「事故を起こした運転手は重度のメニエールに長年苦しんでいたようで
事故も運転中の発作が原因だと推測されている」という驚愕の話だった。

男は事故当時、その運転手と（死亡してたが）目が合ったことで
メニエールが移ったのではないかと思いだした。
他に原因が見つからないからだ。


さて、この現象は医学的にアリなのかどうか、誰か答えてもらえまいか・・・

あのぉ。
眩暈がしたらメニエール、ってわけじゃないんですけど。
「検査の結果もメニエール」ってあたりがめちゃくちゃ胡散臭いんですけど。
「原因不明のメニエールがしばらくして完治」という話からしてメニエール
じゃないように思うんですけど。

ネタつくるならもうちょっと丁寧にやりません？

またオカルト野郎の捏造ネタかよ
視野が狭い、周りが見えない、主観的 ってオカルト信者のためにあるような言葉だな

ネタではない。本人から直に聞いた、正真正銘本当の話だ。
メニエールというのも病院からの正式な診断結果らしい
メニエールが完治したというのは、症状が治まった状態になっているということ。

いいかい、おれがここに書いてることはすべて実際に起こったことなんだ。
不思議だし、自分で考えてもわからないからこうして皆の意見を聞きたいと
思っている。だからネタなんかは絶対書かない。

>661
たまたま発症時期が重なってただけかもしれないしな。

>>657
○○と言う学者が言ってたから。
○○の論文にそう書いてあるから。
それはそういう風に定義されてるから。

なんていうのも科学まがいのオカルトもどきですよね

>>658
オカルトと思えばそう思い込むことは可能だけど、
単に偶然じゃ駄目なの？　メニエールだから問題なわけ？

ここで問題なのは「念は飛ぶのか？」ということです
この事象を偶然というにはあまりに不自然だし、確率的にありえない
（事故を見たストレスから発症したというほうがまだ自然に思えるけど）

これを偶然とみないで念は飛ぶかどうか？みんなの意見を聞きたい

だみあん

>偶然とみないで
この時点でオカルト野郎しか書き込まないわけだが。
みんなの意見ではなくオカルト野郎だけの意見。

芸能人や超一流のスポーツ選手、ヤクザなどを目の前にすると
オーラというか圧倒される雰囲気を感じてしまうだろう？
それってオカルトなのかい？

おれの考えでは、上記のような感じで念も
相手に伝わるんじゃないかと思うわけさ

念ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ハンターハンターかなんかの読みすぎじゃねーのかよｗｗｗｗｗｗ

>>658
街中でメニエール病の患者同士がであったというだけです。
そんなに珍しい疾患でもないし。

科学では全てが必然。
原因があって結果がある。
偶然なんて言葉を安易に使うものではない。

なんと言っていいのかわからなかったから念と書いたけど
念＝情報としたほうがわかりやすいかな

＊　オカルト的出来事・・・体験者はあると思うだろうし、未体験者は
　　 ないと思うだろう。オレはいろいろ体験してるからあると思う
　　 視点にいることは間違いないが・・・・

>>671
あなたオカルト信者でしょ?

偶然はいくらでもありますよ。統計学が偶然について
一番配慮している学問と言えるでしょうね。

>668
ヤクザは別として、その芸能人やスポーツ選手を見た人が、そいつらのこと知らない場合もオーラて感じると思うか？

だな。何度もテレビや雑誌で見たけど直接見るのは初めてだから「凄い！」って思うんだろ
それを「オーラがある」って表現してるだけであって実際にあんたの言う念とかいうもんがあるわけじゃない

あと、客観的な見方をするなら
科学者としての主観を入れてはいけない。

プラトンの客観的観念論
バークリーの主観的観念論
カントの先験的観念論
ヘーゲルの絶対的観念論
現実に基づかず頭の中だけで作り出したもの・・・

犬や蝙蝠や魚や鳥から見たら
世界は違って見えるだろう・・・

>>673
科学に偶然など無い。
カオス的な振る舞いを示しているだけだ。

>>676
その人たち哲学じゃん。
シュレディンガーやアインシュタインの理論のどこが主観なのかと。

＞674　＞675
オーラは感じるよ　本当にすごい人ならね　知ってる知らないは関係ない
まぁ、これも実際体験してないとわかりにくいかもしれないけど。

それから念みたいなものが無いと言い切れる根拠や証拠を教えてくれ

主観・客観・偶然・必然・・・そんなものはよくわからん
オレはただ観測者として事象を正確に伝えることを第一に考えている

>>679
オーラが”ある”って言う言葉が誤解を招いているだけで
別に仕事で初対面（言葉をかわす前）の名刺交換の時だって
そういうのあるじゃん。強烈な、うさんくさいオーラとか、
こいつは舐めてかかれない奴だなとかって。

五感から得た情報をそれまでの蓄積された情報と照らし合わせた結果なんじゃないの？

「契約なんか取れなくたって、また辞めて他に行きゃ良いさ、遺産もあるし、ｱﾋｬﾋｬ」って奴と
たたき上げの保険とか証券とか先物のトップセールスを維持する奴を比較すれば、
ある程度時間が経過すれば、顔の表情（顔の筋肉のつきかた）、身のこなし・緊張感に差が
出てくるとと思うよ。気を抜いてるときは結構違うことが多いけどね。

死神博士が緊張感を漂わせて渋谷を歩いていたときは、道が割れた
っという逸話もあるし。
その人の服装を含めた概観、表情、体格、心理的状況、強烈な人生観で”オーラ”ってでるでしょ。

>>658
>他に原因が見つからないからだ。
もともとメニエル病は原因不明で発症するものですが。

>ある日、先日の交通事故現場で作業していた救急隊員と会う機会があった
ここが一番うさんくさい。

>>672
念＝情報？　で情報がとんで、なんで伝染性でもない病気がうつるわけ？
支離滅裂すぎ。

偶然に恣意をつけたらただの妄想

>>658の話の中で死んだﾄﾞﾗｲﾊﾞｰは重度の目の病気で長年苦しんだってあるけど
視力に影響する重い病気抱えて苦しんでる人間は車の運転しないでしょ
なにか事情があって運転してたとしたら、かなり慎重にするよなﾍﾞﾙﾄも当然するでしょ
支柱に激突して即死なんて並の速度じゃない。

ｵｶﾙﾄは好きだがあきらかにおかしな話は萎える

>658の話を全て疑わずに信じるとしても、

メニエールが珍しかっただけで、他の症例の多い病気とかに置き換えたら
ごく普通の話になるわけだし。
おこる確率の低い話だから、人の興味を引くが、
だからといってオカルトな話でもないだろうと思う。

前の方にあった、ニュートンの運動法則が明日も成り立つという根拠ってどうなってるんですか？

あと、1万年前にも、ニュートンの運動法則が成り立っていた根拠ってどうなってるんですか？

明日成り立つ根拠
　今日までそれに反する結果が出ていないから、明日成り立たないと考える根拠がないんだが

過去に成り立つ根拠
　今さら観測が不可能な過去のことを考えても意味が無いから根拠なんぞ必要ない
　全ての結果が今日である

とりあえず
科学の法則は観測事実によるものだから

誰か詳しい人いない？
たぶんこれだと686が禅問答みたいな屁理屈が返ってくる気が

>>687
例えば、熱力学第２法則に反しているから、キリストが生き返ったのはおかしいって科学者が反論するんだけど、
2000年前に熱力学第２法則が成り立っていたかどうか分からないと、その反論っておかしくないですか？

勧誘の人に、キリストの前後で物理法則が劇的に変化したって言われたら、どうやって反論すればいいですか？

あと未来と過去以外にも、何億光年も向こうの物理現象を地球周辺の物理法則で論じるのって無理ないですか？

科学者は、その辺をどうやって、納得させているのか知りたいところ。

>>686
繰り返し起こってて観測できてることを説明しただけで根拠って無いだろ。
それで矛盾が生じないんだったら今の所それでいいんじゃないの？
矛盾する事象が観測されれば、修正するか、変更したらいいと思うよ。

1万年前に成り立ってなかったとする根拠が無いから、
蓋然性が高いほうをとって成り立ってたとしてるだけでしょ。
それも間違いがあれば、修正したらいいと思うよ。

理解不足かもしれないが
ラッセルの5分前の話をしてるのかな？

>>687
単に「無いと言えない」のバージョン違いって感じがするけど。
「ドラえもんがこの広い宇宙にいないとはいえない」ってやつ。

>>688
あなたがどうやって自分自身をドラえもんやデジモンやらが
いないと納得させてるのか知りたいところ。

>>689
ということは、科学法則というのは、今現在の仮定にすぎないということですか。

>>692
考え方が、思春期入ったばかりの小学生みたいだね。
いいさいいさ。じっくり考えて大人になれ。

>>689
科学法則なんて、反証され、間違いが立証されればいつだって
間違ってましたって言うし、修正、追加にも応じるでしょ。柔軟だよ。

別に科学法則は正しいことを追求することは求められるが
未来永劫100%絶対正しいことを求められてないから。

100%を求めるのは哲学者に任せればいいと思うよ。

ラッセルの５分前世界創造説
　（えらい人の作った、「（ありえ）無いとはいえない」の話）
「世界は５分前に、正確にその時そうあったとおりに、
まったく実在しない過去を「想起する」全住民と共に
突然存在し始めたという仮説に、いかなる論理的な不可能性もない」

>>692
仮定の意味を調べてから来い

それで仮定という言葉を使うということは
今目の前に見えるパソコンも仮定
キーボードに触る触感も仮定
空の雲の存在も仮定になるわ

何度でも確かめられかなり事実として妥当と思われる物事とごっちゃにしないように

ど〜でもいいが、ドラえもんはいるの？いないの？

どっち？

みんなの心の中にはいる

としか言いようがないな


もし宇宙のどこかの地球と全く同じ星にドラえもんという発音と表記をもち
内部に想定と同じ構造ををロボットがいたとして、地球上ではないから厳密には違う
もし22世紀にモノホンが作られたとしても、セワシくんもいなきゃいけないし
つかフィクションですから

>>696
この広い宇宙のどこかにいるかもしれないね。
だれも、その可能性を100%は否定しないよ。
がんばって、探して来い。

でも、こう考えてくると
オカルトの思考形態って、哲学の親戚なのかな？
だいたい、物理的に（科学的に）ある、ないって話の時に
必ず>>694であげた、「（ありえ）無いとはいえない」の所に
行くもんな。

って、哲学板にいったら、シバキ倒されるか。

>>698
それはさすがに哲学に失礼。

>>688
>例えば、熱力学第２法則に反しているから、キリストが生き返ったのは
>おかしいって科学者が反論するんだけど、

そんなの聞いたことないんだけど、そんな筋の悪い反論する「科学者」ってのは
実際にはどこの誰？

>>700
発言がすべて具体性が無いのがオカルト信者の常套手段
そんなレスしてもどうせうやむやにごまかす

哲学板から出張してきました。

簡単に言うと、
間違っているものを間違っていると論理で実証できるのが科学、
できないものはオカルトです。

かなり乱暴な言い方ですけど。