894 :
Mercury ◆YXXD24Gj2U :05/01/26 23:47:59 ID:oD0/5Yrp0
>>889 だからそれは本質的ではないんだって。
魔術師の間にもそういう批判性はあるのさ。
科学でもパラダイムってあるでしょう?
パラダイムにハマってる間は自己批判(細かいこと抜きにしてのね)
はないわけだし。
>いろいろな方法、電子顕微鏡とか遺伝学的手法、生化学的手法
でもってして見た事がないのです。見たことあるのは教科書と雑誌のみ。
分かるけど、あると思うけど、証拠は?と訪われると他人の意見に頼るしか。
その他人が嘘を言っていない根拠なんてねぇ…。
少なくともショートショートが書けそうなくらいの説得力の無さがある。
896 :
に:05/01/26 23:52:21 ID:UYoNc9PW0
>まぁ霊がいようがいまいが俺の生き方が
>変わることはないし興味もないが
霊の存在が科学的に認められたら、ものすごい経済効果がある。
霊障を治療する新薬や、霊を通過させない建築素材の開発や、それを
使ったマンションやアパートの建築。宗教や冠婚葬祭などにも大きな変化が
あるであろうし、国が認める除霊グッズや、国家資格として「甲種霊鑑定士」
とか「第二種除霊資格」なんてものもできるかもしれない。
もしかしたらこれで景気が回復して、
>>892にも職が見つかるかもしれないぞ!
アホか、
それで潰れる産業の方がはるかに多いぞ。
898 :
本当にあった怖い名無し:05/01/26 23:55:32 ID:e8kOmJMxO
>>890 オカルトの存在を否定しようがしまいが、
オカルト自体、あるかないかわからないからオカルトなわけで、
あるかないかわからないものを真面目に議論しても答えはでない。
あるかないかわからないものに対して、絶対あると信じる人も、絶対ないと主張する人も
同じくらい奇妙な考えの持ち主としか思えない。
これも一つのカルト現象だろうか?
899 :
Mercury ◆YXXD24Gj2U :05/01/26 23:55:48 ID:oD0/5Yrp0
>>895 いや、それは不勉強なんだって。
言い方は悪いけど。
だってそういう言い方したら何も存在しなくなるじゃん。
実際何も信じられないの?
人はさ、何もかも理解できないのは分かるよ。
だからある程度のところで誰もが何かを信じてるんだよね。
宇宙がビックバンで始まったって大概は確実だろうけど、
ほとんどの人はそれを最初から論証できない。
でも信じるしかないじゃん。
もし信じないなら、自分が反証を示さないといけないわけで
900 :
に:05/01/26 23:56:47 ID:UYoNc9PW0
>>897 もちろんそうだが、どちらにしても
>まぁ霊がいようがいまいが俺の生き方が
>変わることはないし興味もないが
とは簡単には言えない事はわかってもらえると思いますが。
いい方に転ぶか、悪い方に転ぶかの違いはあれど(笑)
まずオカルト業界は全滅。
宗教界も大打撃。
オカルト業界は結局自らの身を守るためには研究などするわけにいかないのだ。
>>896 霊が認められたとしても、霊障などが認められるとは限らないな。
逆に霊はただの無害な影で、霊障など無いという事が証明されるかもしれない。
となると、霊の存在が立証されたことで、
逆に霊能力者がインチキだった事が暴かれるかもしれないわけで…。
いや、信じますよ?DNAとかRNAとかビックバンとか大好きです。
だからあなたが言うような「何も存在しない事になる」と言うことも考えられるよな。というお遊び的な発言でした。
オカルト信じる気なんて全くないので、科学を否定する人から見れば科学は俺から見たオカルトみたいなのかな。
とか思いまして。
904 :
に:05/01/27 00:05:09 ID:UYoNc9PW0
>>902 >逆に霊はただの無害な影で、霊障など無いという事が証明されるかもしれない。
これは無理。
これを証明する為には、全世界で発生する、全ての霊目撃談を検証しな
ければならない。「確かにこれとこれとこれはただの影かもしれない。
でも、検証されていないあれとあれとあれは霊の可能性がある」と
言われるだけ。
>>900 仮定の話の怖いところは、仮定のつもりでも
ずっと話しているうちに徐々に実在を信じ始めるような香具師がでてくる
ということ。皆さん気をつけて!
906 :
本当にあった怖い名無し:05/01/27 00:06:32 ID:KH2/pZpm0
>>895 そりゃ単なる人間不信だ
ある程度の勉強せずして正確な手法・方法論は理解できん
>>898 オカルトの自分なりの定義ぐらい述べなさいよ
このスレで扱ってるオカルトは定義があやふやな上に広範で一まとめにできない
あるかないかわからない物なんてない
人間が考え付くものと外で起こる現象は全て広義の意味で「ある」ものだ
科学にとっての「ある」が客観性なだけで
あるともいえない、ないともいえない、この理屈になると自分の存在すら怪しくなってしまう
そういう考えで物事を傍観できるほど、君も悟ってはいないだろう?
結局あるかないかを考えているからこのスレで書き込んでいるんだろうに
>>904 最後には「見えたりするのは全部違ったが、本当の霊は絶対に見えないし接触できない。だけど霊はたしかに存在するのだ。」と逃げる。
909 :
に:05/01/27 00:09:16 ID:jx4iqfhD0
お前ら全員、俺の妄想の登場人物
>>904 霊が科学的に証明された場合、霊能力者のインチキを示すには
先に霊能力者に霊視してもらって直後に科学的に調べれば
いいだけのこと。
>>901 まず、アメリカという国で、宗教や秘密結社が政治的どれだけ強い影響力をもつか知っているの?
日本内では、笑い飛ばせる話でも世界的な視点でみると、歴史的な大革命だよ。
>>903 かくいう私も4年前くらいにはあなたと同じ考えを考えたこともありました。
今から思えば馬鹿みたいでしたよ。もう少しすれば
賢くなってその手の言葉遊びは無意味だと分かるかもね。
913 :
に:05/01/27 00:14:32 ID:jx4iqfhD0
>>910 あ、ごめん。俺の誤読でした。
「霊は影で」というのを「影を霊だと間違えたもので」だと
思って読んでしまいました。
読み返したら「霊は人間に不干渉な存在で」という意味でございました。
>>904 そこまで粘れる霊能力者(この場合はインチキか)と、妄信者がどれくらいいるかな。
まあ0にはならなそうだが。
915 :
本当にあった怖い名無し:05/01/27 00:19:28 ID:a5pn54Y50
> オカルトの存在を否定するような議論をしてないのだが。
は? じゃあ何の議論をしてるんだ?
オカルトを否定しないならそれは科学ではないだろう?
科学でないものをオカルトという。
では科学とは何か?
他人を納得させるのに最も成功した言い訳だ。
オカルトとは何か?
それ以外のすべての言い訳だ。
オカルトや科学を定義しようとしてるんなら時間のムダだぞ。
上で言ったことが最強の結論なのは、
論理学が分かる者なら自明のはずだ。
>>915 ちょっと違うな。
言い訳そのものじゃなくて、言い訳を作成するための手法とでも。
917 :
Mercury ◆YXXD24Gj2U :05/01/27 00:25:12 ID:i8INNhK40
>>915 もちっと落ち着いた方がいいね。
どうしてそんなに自信たっぷりなんだろう?
918 :
本当にあった怖い名無し:05/01/27 00:29:33 ID:a5pn54Y50
>>916 言い訳を作成する手法なら、
つきつめれば公理的手法しかない。
なら最初の公理(誰でも認める自明な定義)をどうする?
議論するならそれを決めてから始めないと、堂々めぐりだぞ?
>>917 どこが自信たっぷりなんだろう・・
919 :
に:05/01/27 00:30:52 ID:jx4iqfhD0
>>914 オカルトの存在意義のひとつに「科学ではわかりえない性」という
ものがあります。
人の社会的評価というのは、往々にして数値によってはかられます。
仕事の業績や年収、テストやスポーツの成績などなど。
これらは客観的なデータなどを元にした、ある意味、社会科学的な
数字と言えます。こういうのが低い人にとって、オカルトは格好の
逃避先となります。
俺への社会的評価はなぜ低いのか。
↓
科学で全てがわかると思ったら大間違いだ。
↓
科学では俺の価値は理解できない。
↓
俺の価値を計るのはオカルトだ。
こういう人にとっては、科学が何を言おうがオカルトの方が正しいんです。
ていうか、正しいと思わないとやってられないんですね。
オカルトは避難所システムとして機能し、その機能には
「科学的でない」事が重要である。
オカルトや科学を定義しようとしてるんなら時間のムダだぞ。
上で言ったことが最強の結論
>>918 あなたがこういうことを言いたいんだろうなと言うのは
まあ心情的に分からんでもないけど、いかんせん日本語が
下手すぎて言いたいことが分からん。
>なら最初の公理(誰でも認める自明な定義)をどうする?
どれに対しての最初の公理といいたいの?
科学とオカルトの明確な定義と意味で言ってるの?
>>919 そうそう、オカルトとは現実逃避の場を提供してるもの、なんだよね。
終末予言なんかその代表だね。選ばれしものが生き残る。
だから俺が生き残る。
霊が見える。守護霊の言葉が分かる。
だから俺は特別。
>>915 あんたの考え(というか、やはり言葉の定義か)はズレてる。
ここの科学派は、俺含め、オカルトを科学的に解明・考察・分析する事が目的で、
願わくばオカルト、幽霊であるとか超能力であるとか、が実在して欲しいと願ってる連中が多い。
あんたの言葉を借りるなら、科学でないもの=オカルトであれば、
幽霊や超能力に対して科学的検証などは可能であり、よってこれらは科学の範疇
すなわちここに否定すべき「オカルト」は存在しなくなる。
>>Mercury
だからパラダイムシフトの結果切り捨てられたゴミがオカルトなんだよ。
あんたの言う批判性のある魔術がどんなもんかはしらんが、その批判
の手法自体がすでに過去の遺物的な手法なんじゃないのか。
具体例挙げないからわからんが。
925 :
に:05/01/27 00:37:21 ID:jx4iqfhD0
>オカルトを否定しないならそれは科学ではないだろう?
例えば、客観的なデータを収集し、それを正当な統計学や
科学的検証法で確認するという手法で「超能力の存在を
確認」しようと試みている科学者もいます。
こういうのは、あなたにとって、オカルトですか?科学ですか?
マッドサイエンティストは科学ですか?
927 :
に:05/01/27 00:41:32 ID:jx4iqfhD0
松戸菜園テスト研究所へようこそ。
に、しようか
こんにちわ。みのりです。
に、するか迷った。
928 :
Wizard ◆3MvUSsmnEU :05/01/27 00:41:38 ID:d01Onzc80
「原因」→「結果」がはっきり見えるのが科学。また「結果」→「原因」への可逆性と再現性もある。
その反対がオカルト。ただし、ある時代に分からなかった因果関係が後世に判明することもある(オカルトがオカルトではなくなる場合)。
逆に、公式に認められていた因果関係が崩されれば、新たな因果関係が判明するまでオカルト同様な扱いをされる(科学が嘘をついたと言われる例)。
NASAだとかMJ12だとか、特にアメリカが熱心なのは有名な話。神話の根付いていない国にはオカルトをオカルトで終わらせないようにしよう、と考える傾向が強い。
929 :
この考えはOK?:05/01/27 00:41:49 ID:6wGdgvLt0
宇宙生命体はいます。しかし、地球上で確認されているUFOという物は
宇宙生命体には関係ありません。ある意味宇宙生命体である地球人の製作物
ですけど何か問題でも・・・??
931 :
本当にあった怖い名無し:05/01/27 00:45:13 ID:sCAB3WSy0
>>919 そういう捉え方をしている人にとっては
「科学というものは物事に対する1つの姿勢である」というのを断固として理解しないみたいで
なにか決め付けられたモノが厳然と存在することにして、
それに対して反抗するみたい。
日本の教育が悪くて、科学に幻想を持っているのかと思っていたときもあったけど
反抗の為の反抗。自分の為の思い込みじゃ、やめられないよね
>>915 その論では、
なぜ、ある事象について科学理論の修正や訂正が起こるか説明できないよ。
「オカルトを否定しないならそれは科学ではない」
最も成功した言い訳→科学
それ以外→オカルト
その時点で最も成功した言い訳が科学とするならば、
その時点でそれ以外の論は全てオカルトとなる。
その時点で最も成功した言い訳が絶対的な物では無いだろう。
ま、そういうやつは気持ちいいんだよ、自分の、人間の意思じゃどうにもならないと思いこんでる方が。
935 :
本当にあった怖い名無し:05/01/27 00:53:54 ID:a5pn54Y50
>>923 ふ〜ん・・
なんとなく分かった。
でもさ、
”科学的検証ができない”ものは、
”科学”と言われている世界にもたくさんあるよ。
超弦理論とかそうだろう?
今の科学では検証できないから”オカルト”だとも言われているが、
それでも物理的現象を包括的に説明できるから、
賛同している人は多くいる。
幽霊や超能力の存在を認めさせたいなら、
それを多くの人が納得できるよう、理詰めで説明すればいいだけのこと。
それが成功すれば、それらはオカルトではなくなる。
できないなら、それらは依然オカルト。
936 :
本当にあった怖い名無し:05/01/27 00:59:30 ID:a5pn54Y50
>>933 まったくその通り。
科学とオカルトの間に境目などない。
その境界はかぎりなくグレー。
また、科学(=最も成功した言い訳)が絶対的なものでもない。
と思う。
937 :
に:05/01/27 00:59:39 ID:jx4iqfhD0
「証拠が無い」と「証拠が足らない」は違うんだよね。
>>935 だから幽霊や超能力を「いるんだって、あるんだって」とわめき回るだけの人もいれば、
それらの情報をしらみ潰しに集め、様々な検証をしてる人もいるだろう。
存在がまだ認められておらず、理詰めで説得するだけの材料がないものを「オカルト」とするなら、
科学的実験もなされているのに、
>>915によれば、科学はそれらを否定するしかないというの?
科学って言っても色々あるけどどういうの想定して言ってるの?
940 :
本当にあった怖い名無し:05/01/27 01:05:30 ID:6RJA7+rx0
>>935 まぁあくまで科学×オカルト二元論の立場で論じたいならそれでいいけど
他の人が反論をしているようにそれは最も他者が受け入れやすい(成功する)論(言い訳)ではない
人間なんて感覚的に1か0じゃぁないんだよ
1〜0の中でどっちかに近づいたりするだけなんだから
なんで
>>915 があれを最強の理論だっていったのか
誰か説明してくれ。論理学は知らんから、何か見落としてるかな。
それとも、釣りか?
あれだと、
ある時点の最も成功した言い訳(科学)がその時点よりそれ以外の論を
永遠にオカルトとして、認めないっていう、オカルト的な思考だと思うんだが。
オカルトを科学してる研究者はどっちなんだキショー
943 :
Mercury ◆YXXD24Gj2U :
>>924 それは違うと思います。
ご存知の通りアインシュタインが相対性理論を見つけてパラダイムシフトが起こったわけですが、
それでもニュートン力学は現在でも有力な力学として生き残ってるわけです。
最近タイタンに探査機が着陸しましたがそれも全てニュートン力学によって計算される
わけです。
また、パラダイムシフトによって天動説が否定されましたが、それ以後天動説が
オカルトとして扱われていることはないと思います。
ですので、
あなたの
>パラダイムシフトの結果切り捨てられたゴミがオカルトなんだよ。
は受け入れがたいです。