結局科学が全てなんだよ
1 ：本当にあった怖い名無し：
科学で証明できないもの、幽霊、宇宙人、超能力、風水・占いは結局うそ。
これらが存在するって言うやつは、漫画の世界が存在するっていってるようなもん
これらが存在するって言うやつは、漫画の世界が存在するっていってるようなもん
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2 ：本当にあった怖い名無し：05/01/12 23:34:30 ID:RXgtUJav
ちんこ
3 ：本当にあった怖い名無し：05/01/12 23:38:09 ID:ZSivt1/X
詐欺師（頭のおかしい人）の商業
霊能者
占い師
イタコ
風水師
気功師
催眠術師
超能力者
超常現象研究家
未知能力研究家
サイキックヒーラー
霊能者
占い師
イタコ
風水師
気功師
催眠術師
超能力者
超常現象研究家
未知能力研究家
サイキックヒーラー
4 ：本当にあった怖い名無し：05/01/12 23:40:06 ID:Of0GU+rg
>>1
じゃあ逆に、それらが「あり得ない」「起こりえない」ことを証明してくれ。
じゃあ逆に、それらが「あり得ない」「起こりえない」ことを証明してくれ。
5 ：わかんないんです（＞＜） ◆WAkan9Ey1g ：05/01/12 23:40:11 ID:Wq3ZoT31
わかんないんです（＞＜）
6 ：わかんないんです（＞＜） ◆WAkan9Ey1g ：05/01/12 23:42:27 ID:Wq3ZoT31
チッ！（怒
7 ：稚内なんです（＞＜） ◇WAkkanai ：05/01/12 23:42:35 ID:Of0GU+rg
稚内なんです（＞＜）
8 ：本当にあった怖い名無し：05/01/12 23:44:37 ID:jGkTKds2
俺はどっち派でもないが、無いことを証明するってどうやるんだ？ オカルトって信じない奴には無じゃね？
9 ：( ﾉﾟДﾟ)あのさあ：05/01/12 23:59:31 ID:nt+8adPQ
( ﾉﾟДﾟ)あのさあ
科学する姿勢が重要。
頭ごなしに否定するのはよくない。
科学する姿勢が重要。
頭ごなしに否定するのはよくない。
10 ：本当にあった怖い名無し：05/01/13 00:00:36 ID:yLPqgXkM
詐欺師の商業ってナンダ?
11 ：本当にあった怖い名無し：05/01/13 00:03:46 ID:5ik/9tLC
職業だった 自爆w
12 ：本当にあった怖い名無し：05/01/13 00:12:56 ID:ikZK9meT
13 ：本当にあった怖い名無し：05/01/13 00:15:26 ID:7J5OB2XE
立証責任というのは、常に肯定派にあるわけで。
14 ：酋長・オブ・ジョイトイ ◆JOytoYhyPI ：05/01/13 00:37:35 ID:ZVEXvW08
俺も科学の力を信じてはいるが幽霊だの何だのがいないとは証明できねぇ！
でも死んだ人は原子や分子になるだけなんだって。最近このミもフタもない言い方が気に入ってる。
でも死んだ人は原子や分子になるだけなんだって。最近このミもフタもない言い方が気に入ってる。
生きている人間だって原子や分子からできているわけだが。
16 ：本当にあった怖い名無し：05/01/13 14:11:06 ID:+KHzFhba
科学で証明できる事だけが全ての世界なんて糞みたいなもんだろ
面白くもなんともねえ
面白くもなんともねえ
17 ：本当にあった怖い名無し：05/01/13 14:47:42 ID:ZFBIOXkf
1
風水は利にかなっているが
幽霊は存在するのか研究し、解明していくのが科学。
頭ごなしに否定するのはb＠(
風水は利にかなっているが
幽霊は存在するのか研究し、解明していくのが科学。
頭ごなしに否定するのはb＠(
18 ：本当にあった怖い名無し：05/01/13 19:22:35 ID:TuConvDY
1さんは、そもそも科学というものをひどく勘違いしているなあ。
19 ：本当にあった怖い名無し：05/01/13 19:29:59 ID:bunQgbQk
なんで宇宙が出来たのか科学で分かりやすく説明してくれ>>1
20 ：本当にあった怖い名無し：05/01/13 19:47:15 ID:FAd5fMV0
>>3 細木なんかは頭がおかしいと言うより典型的なぺ天使だよな。
で、こういう人らはほぼ100％零細で、いかにして金を巻き上げるか腐心する人生。
まれに新興宗教に発展してしまうこともあるが。
まっとうな手段で金を稼げないくらい社会からはみ出してるのは間違いない。
アンダーグランドな世界の住人達。
で、こういう人らはほぼ100％零細で、いかにして金を巻き上げるか腐心する人生。
まれに新興宗教に発展してしまうこともあるが。
まっとうな手段で金を稼げないくらい社会からはみ出してるのは間違いない。
アンダーグランドな世界の住人達。
21 ：本当にあった怖い名無し：05/01/13 19:48:09 ID:ZUcW0TRi
>>1よ、おまいさんは科学至上主義という宗教に洗脳されてるのに過ぎんのだ。
科学という印籠の前に思考停止しとるに過ぎん。
おまいより教養も人生経験も積んで社会的にも立派な業績を残した人で心霊を信じている方はいくらでも居るぞ。
科学という印籠の前に思考停止しとるに過ぎん。
おまいより教養も人生経験も積んで社会的にも立派な業績を残した人で心霊を信じている方はいくらでも居るぞ。
>>1のいう科学というのは「現代科学」のことであるから、
現代科学を元にして
＞幽霊、宇宙人、超能力、風水・占いは結局うそ。
というのはあながち間違いではない。
ただし、>>1が「未来の科学でだって、幽霊、宇宙人、超能力、風水・占い
などはは否定される筈だ」と考えているのであれば、>>1は
「自分は予知能力者だから未来の科学の姿もわかるのである」
と、言ってしまっているようなものである。
自分で自分を「自分が否定している存在」にしてしまっている。
現代科学を元にして
＞幽霊、宇宙人、超能力、風水・占いは結局うそ。
というのはあながち間違いではない。
ただし、>>1が「未来の科学でだって、幽霊、宇宙人、超能力、風水・占い
などはは否定される筈だ」と考えているのであれば、>>1は
「自分は予知能力者だから未来の科学の姿もわかるのである」
と、言ってしまっているようなものである。
自分で自分を「自分が否定している存在」にしてしまっている。
23 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/13 23:55:48 ID:swDg4g6g
24 ：本当にあった怖い名無し：05/01/14 00:02:00 ID:iK4RFgdj
>>13
どちらにもない。証拠を出せと言われても出せないのはどちらも同じ。
どちらにもない。証拠を出せと言われても出せないのはどちらも同じ。
＞と考えているのであれば
という仮定での話であることが読めない人がいるとは思わなかったが。
では馬鹿水銀にお尋ねするが、>>1は「科学」という言葉を
どのような意味として用いていると考えられるであろう。
別に>>1の考えを当てろという事ではなく、>>1の書き込みから
どのように判断するのが妥当であるかというお前の推論を教えて欲しい。
１：2005年1月12日の時点での科学知識
２：将来や未来も含めた科学知識
３：それ以外の科学知識（具体的にお答え下さい）
という仮定での話であることが読めない人がいるとは思わなかったが。
では馬鹿水銀にお尋ねするが、>>1は「科学」という言葉を
どのような意味として用いていると考えられるであろう。
別に>>1の考えを当てろという事ではなく、>>1の書き込みから
どのように判断するのが妥当であるかというお前の推論を教えて欲しい。
１：2005年1月12日の時点での科学知識
２：将来や未来も含めた科学知識
３：それ以外の科学知識（具体的にお答え下さい）
26 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/14 00:05:52 ID:FcYnscAc
そもそも「そんなことどこにも書いていない」という批判がおかしいんだがな。
A「戦争は素晴らしいからもっとどんどんやるべきだ」
B「人の命は大切だから、その考えは肯定できない」
A「俺は「人命を軽視するべきだ」とはどこにも書いていないんだが、
書いてもいない事に反論するお前はバカか？」
バカと呼ばれるべきは間違いなくAである。
A「戦争は素晴らしいからもっとどんどんやるべきだ」
B「人の命は大切だから、その考えは肯定できない」
A「俺は「人命を軽視するべきだ」とはどこにも書いていないんだが、
書いてもいない事に反論するお前はバカか？」
バカと呼ばれるべきは間違いなくAである。
28 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/14 00:11:11 ID:FcYnscAc
あいかわらずの馬鹿。
「普遍性を求めること」と
「普遍であること」を混同している。
現代科学は未来永劫に普遍的知識なのか？
＞どうして、>>1の言葉を置き換えるのかね？
>>1の書き込みが説明不足で主旨がわかりづらいからに決まってんだろ。
「普遍性を求めること」と
「普遍であること」を混同している。
現代科学は未来永劫に普遍的知識なのか？
＞どうして、>>1の言葉を置き換えるのかね？
>>1の書き込みが説明不足で主旨がわかりづらいからに決まってんだろ。
>>28
この場合は当てはまりますけど何か？
当てはまらないというのであれば、なぜ当てはまらないのか
説明して欲しいものだが、どうせお前は「お前みたいな馬鹿には
説明するだけ無駄」とか「自分で考えろ」とか言って逃げるに
決まってるので期待しないでわたし待ってる。
この場合は当てはまりますけど何か？
当てはまらないというのであれば、なぜ当てはまらないのか
説明して欲しいものだが、どうせお前は「お前みたいな馬鹿には
説明するだけ無駄」とか「自分で考えろ」とか言って逃げるに
決まってるので期待しないでわたし待ってる。
31 ：酋長・オブ・ジョイトイ ◆JOytoYhyPI ：05/01/14 00:17:08 ID:H2RxYDKO
水銀の勝ちだ。
32 ：ﾏﾝ・ｵﾝ･ｻﾞ･ﾀｲﾄﾛｰﾌﾟ ◆MANtaiPMC6 ：05/01/14 00:18:52 ID:tbdroQ9v
いや。
真の勝者は酋長、お前だよ。
真の勝者は酋長、お前だよ。
33 ：本当にあった怖い名無し：05/01/14 00:38:40 ID:TNulmtkD
まぁ、悪徳霊能者、超能力者と>>1はどちらも危険だな
自分の主張を他人に押し付けてるのは一緒
自分の主張を他人に押し付けてるのは一緒
34 ：戦慄の怪人Drラオ：05/01/14 00:42:51 ID:49/2luap
35 ：本当にあった怖い名無し：05/01/14 01:01:52 ID:CBOfiN7t
36 ：本当にあった怖い名無し：05/01/14 01:10:15 ID:a6HMLl8b
37 ：本当にあった怖い名無し：05/01/14 01:28:42 ID:kc2RoM0c
超能力は実際あるじゃん。サイコメトラーなんかは、
その能力を使っているとき、普通の人ではありえない脳波を
出している(視覚と右脳の脳波がつながる)と科学で証明済み。
そして君は凡人＞１
その能力を使っているとき、普通の人ではありえない脳波を
出している(視覚と右脳の脳波がつながる)と科学で証明済み。
そして君は凡人＞１
38 ：本当にあった怖い名無し ：05/01/14 01:31:45 ID:EtfADfxM
人は闇をつくりだせる 神に代わり一度だけ
電球割ったの誰ー？
＞普通の人ではありえない脳波を
＞出している(視覚と右脳の脳波がつながる)と科学で証明済み。
ｿｰｽｷﾎﾞﾝ
＞出している(視覚と右脳の脳波がつながる)と科学で証明済み。
ｿｰｽｷﾎﾞﾝ
「視覚と左右の脳波がつながる」というのもいまいち意味がわかりませんが。
>>36
確かにそのとおりです。別問題ですな
同様に、
科学は理論や実験によって正しいことを主張し、時に証明することができますが
占いや風水は結果を出すことで主張しかできないのですよ
証明はできないのです。証明できた時点でそれは、
もはやオカルトでわない！
まったく別なﾍﾞｸﾄﾙになるわけです。
確かにそのとおりです。別問題ですな
同様に、
科学は理論や実験によって正しいことを主張し、時に証明することができますが
占いや風水は結果を出すことで主張しかできないのですよ
証明はできないのです。証明できた時点でそれは、
もはやオカルトでわない！
まったく別なﾍﾞｸﾄﾙになるわけです。
43 ：本当にあった怖い名無し：05/01/14 02:19:40 ID:pdr3HptM
占いや風水の理論がオカルトである必要性は全くないではないか？
別のベクトルになったら占いや風水は存在し得ないのか？
因果関係を証明し理論体系が確立できた方が便利じゃないか。
証明できませんと開き直るのは良くないと思うよ。
別のベクトルになったら占いや風水は存在し得ないのか？
因果関係を証明し理論体系が確立できた方が便利じゃないか。
証明できませんと開き直るのは良くないと思うよ。
44 ：本当にあった怖い名無し：05/01/14 02:26:38 ID:hhUJWDtJ
>>1
全く逆で科学が無理やり科学で証明できないものに合わせてる。科学はすごい都合のいいように作ってる。科学なんて中身スカスカで人間の気休め。
全く逆で科学が無理やり科学で証明できないものに合わせてる。科学はすごい都合のいいように作ってる。科学なんて中身スカスカで人間の気休め。
全く別なベクトルになっても、現象の本質は変わらないですよ。
変わるのは、その現象に関わる人間の対応だけです。
例えばゴッホの絵は、ゴッホの生前には全く評価されていなかったが、
死後、その評価が桁外れに上がったのはみなさん知ってると思います。
さて、評価が低かった頃のゴッホの絵と、評価が上がってからの
ゴッホの絵は、絵として何か変わったのでしょうか？何も変わりません。
その絵を取り巻く人の考えが変わっただけです。絵画そのものには
変化はありません。
現在、心霊に対する科学的評価は低いですが、その存在が認められて
科学的評価が高まったとしても、それは心霊が変化したわけではあり
ません。あくまでも「霊に対する考え方」が変わるだけです。
まぁ「変わるだけ」でもえらい話だけど。
変わるのは、その現象に関わる人間の対応だけです。
例えばゴッホの絵は、ゴッホの生前には全く評価されていなかったが、
死後、その評価が桁外れに上がったのはみなさん知ってると思います。
さて、評価が低かった頃のゴッホの絵と、評価が上がってからの
ゴッホの絵は、絵として何か変わったのでしょうか？何も変わりません。
その絵を取り巻く人の考えが変わっただけです。絵画そのものには
変化はありません。
現在、心霊に対する科学的評価は低いですが、その存在が認められて
科学的評価が高まったとしても、それは心霊が変化したわけではあり
ません。あくまでも「霊に対する考え方」が変わるだけです。
まぁ「変わるだけ」でもえらい話だけど。
＞科学はすごい都合のいいように作ってる。
例えば？
例えば？
47 ：本当にあった怖い名無し：05/01/14 02:57:51 ID:cfX39lZH
この世は自然科学が全てじゃないぞ。「この世界は自然科学と
人文学の２分野に分類されるであろう」と言えば一般的見地だ
と思う。芸術は科学の中には初めから入ってないよ。
・・・で、霊の体は可視光線を反射しないから、人間の網膜で
は捉えられないはず。電子やイオンなんかでも反射しないだろう。
アレは素粒子とは違うな。霊と呼ばれる謎の物質（物質と呼べる
かどうかは知らんが）は、自分がひどい体験でもしないと分から
んと思う。素粒子を使った科学的観測手段はムダだろう。これば
っかは体験のみかと。かなり気色わるいですが。死んだらオレも
ああなるんだろーなー・・・慣れると普通になるんだろうけど。
人文学の２分野に分類されるであろう」と言えば一般的見地だ
と思う。芸術は科学の中には初めから入ってないよ。
・・・で、霊の体は可視光線を反射しないから、人間の網膜で
は捉えられないはず。電子やイオンなんかでも反射しないだろう。
アレは素粒子とは違うな。霊と呼ばれる謎の物質（物質と呼べる
かどうかは知らんが）は、自分がひどい体験でもしないと分から
んと思う。素粒子を使った科学的観測手段はムダだろう。これば
っかは体験のみかと。かなり気色わるいですが。死んだらオレも
ああなるんだろーなー・・・慣れると普通になるんだろうけど。
48 ：本当にあった怖い名無し：05/01/14 03:12:59 ID:hhUJWDtJ
>>46
科学は消去法でつくられてるし、何が都合いいのかと言えば、消去法は別にいいんだけど、その消去の対象物が間違ってるかと。
100あるものの50までの中でしか消去して答えを出さないから、51が出てきた時につじつまが合わなくなる。さらに修正するけど、52が出たら…の繰り返し。
下手な文でﾜﾘｨ。
科学は消去法でつくられてるし、何が都合いいのかと言えば、消去法は別にいいんだけど、その消去の対象物が間違ってるかと。
100あるものの50までの中でしか消去して答えを出さないから、51が出てきた時につじつまが合わなくなる。さらに修正するけど、52が出たら…の繰り返し。
下手な文でﾜﾘｨ。
49 ：本当にあった怖い名無し：05/01/14 03:43:30 ID:bHFyJQ5v
50 ：本当にあった怖い名無し：05/01/14 05:23:08 ID:OBNGTV3W
反証可能性という概念がある
どちらがより妥当か決められない二つの仮説があった場合には
反証可能性の大きい方を優先せよという原則だ
「幽霊はいる」という仮説と「幽霊はいない」という仮説があるとき
前者については、「幽霊がどこにもいない」ことを示して反証するのは困難であるが
後者については、「幽霊が実際にいる」ことを示せば反証することが可能であるので
後者の方が反証可能性が大きいということになる
どちらがより妥当か決められない二つの仮説があった場合には
反証可能性の大きい方を優先せよという原則だ
「幽霊はいる」という仮説と「幽霊はいない」という仮説があるとき
前者については、「幽霊がどこにもいない」ことを示して反証するのは困難であるが
後者については、「幽霊が実際にいる」ことを示せば反証することが可能であるので
後者の方が反証可能性が大きいということになる
51 ：本当にあった怖い名無し：05/01/14 05:41:39 ID:L6KjHwUK
科学と芸術は同質で語れる物ではないよ。
それは現代の教科で数学と美術が分かれてる所からくる錯覚だろう。
科学は客観、芸術は主観だから、科学的でありながら芸術を感じる事象という物もある。
将来は心理・精神・神経医学や、統計学等の分野から芸術の客観分析の試みがなされるかもしれない。
部分的にはもう始まっていると思う。
心霊は、科学的見地からすれば心理学・神経医学・社会科学で既に真面目に検討されてる。
宗教はそのものずばり宗教科学、宗教心理学、宗教地理学なんてのがある位だ。
オカルトという分野だけは科学のスポットが当たってないが、これは当然の話であって、
オカルトは本来サイエンスの反対語だからなんだな。
既知の事象で、科学的な証明のなされて無い所を総称してオカルトと言う。
それは現代の教科で数学と美術が分かれてる所からくる錯覚だろう。
科学は客観、芸術は主観だから、科学的でありながら芸術を感じる事象という物もある。
将来は心理・精神・神経医学や、統計学等の分野から芸術の客観分析の試みがなされるかもしれない。
部分的にはもう始まっていると思う。
心霊は、科学的見地からすれば心理学・神経医学・社会科学で既に真面目に検討されてる。
宗教はそのものずばり宗教科学、宗教心理学、宗教地理学なんてのがある位だ。
オカルトという分野だけは科学のスポットが当たってないが、これは当然の話であって、
オカルトは本来サイエンスの反対語だからなんだな。
既知の事象で、科学的な証明のなされて無い所を総称してオカルトと言う。
52 ：本当にあった怖い名無し：05/01/14 08:10:25 ID:sCcNuJED
>>49
> 数学
> 虚数はツジツマあわせ
多分、複素数の計算もできないヤシなんだろうな。
数学においては、複素数というのは単に実数からさらに拡げた数の世界を
表現する方法に過ぎない。いわば必然的に想定される数の世界なわけ。
諸科学で応用されているのは、単に複素数を使ったほうが計算しやすい
からというだけ。まぁ、文系君には縁のない世界だろうけど。
> 数学
> 虚数はツジツマあわせ
多分、複素数の計算もできないヤシなんだろうな。
数学においては、複素数というのは単に実数からさらに拡げた数の世界を
表現する方法に過ぎない。いわば必然的に想定される数の世界なわけ。
諸科学で応用されているのは、単に複素数を使ったほうが計算しやすい
からというだけ。まぁ、文系君には縁のない世界だろうけど。
53 ：本当にあった怖い名無し：05/01/14 13:49:51 ID:Yd8+PHd+
きみ友達少なそうね
恋愛経験も無さそう
顔も不細工でしょ
恋愛経験も無さそう
顔も不細工でしょ
54 ：本当にあった怖い名無し：05/01/14 13:59:04 ID:XuPKsZmK
ということにしたいんだね。
55 ：本当にあった怖い名無し：05/01/14 14:30:13 ID:9UsFalPf
幽霊という概念は、仏教やキリスト教から生まれた人が作ったものだろ？
56 ：本当にあった怖い名無し：05/01/14 14:35:23 ID:XuPKsZmK
創唱宗教より遥かに古い自然崇拝などの宗教でも、いくらでも霊魂の概念は出てくるだろう。
57 ：本当にあった怖い名無し：05/01/14 15:42:18 ID:bHFyJQ5v
>>52
違うなら違うで指摘するだけじゃだめなの？
罵らないと満足できん？
旧帝はいつから複素数できなくても受かるようになったんだか。
そんだけいうなら、もちろん灯台、兄弟ですよね？
って、すぐオレもやっちゃうんだよなぁー
orz
違うなら違うで指摘するだけじゃだめなの？
罵らないと満足できん？
旧帝はいつから複素数できなくても受かるようになったんだか。
そんだけいうなら、もちろん灯台、兄弟ですよね？
って、すぐオレもやっちゃうんだよなぁー
orz
58 ：本当にあった怖い名無し：05/01/14 15:56:38 ID:XuPKsZmK
愚かな発言をしているオマエが原因なんじゃん。
59 ：本当にあった怖い名無し：05/01/14 18:08:37 ID:rZjB9/VR
額歴だすのはよくないじゃん
60 ：本当にあった怖い名無し：05/01/14 18:34:09 ID:ksongY+O
最後に一言多いのはまあ
双方人間ですから
双方人間ですから
61 ：本当にあった怖い名無し：05/01/14 19:29:55 ID:bHFyJQ5v
62 ：本当にあった怖い名無し：05/01/14 21:54:14 ID:Z0g/vVi6
科学なんて錬金術や魔女術の端くれだろ。
63 ：本当にあった怖い名無し：05/01/14 23:24:09 ID:OOMMfpLF
>>62
ﾀｼｶﾆ
ﾀｼｶﾆ
64 ：本当にあった怖い名無し：05/01/15 00:58:34 ID:UcPxWy2v
いんや、錬金術は古代科学とオカルトの境界。
65 ：本当にあった怖い名無し：05/01/15 01:24:09 ID:XL5D02+T
>>63プッ
>>65が笑ったショックで賢者の石が焼き上がりましたよ。
67 ：本当にあった怖い名無し：05/01/15 23:42:59 ID:Sj0k3MUE
今でも、フラスコとか実験器具のお世話になっているだろ？
賢者の石でのHP回復にもお世話になっております。
69 ：本当にあった怖い名無し：05/01/16 15:37:28 ID:9uSiLeux
このスレ…テーマ何？
1の言うことに突っ込めばいいの？
幽霊、宇宙人、超能力、風水・占いの論理的な証明ができないから嘘ってこと？
幽霊 証明できてはいない
宇宙人 地球上に人がいるで終了
超能力 もしやモーセからユリ・ゲラーまで語らにゃならん
風水 ある意味統計学 論理的な因果関係は証明できないかもね
占い 〃
ただ、科学で説明できる範囲は限界があんのよね。
物質の最小構成要素とか、宇宙の始まりは確かに存在するはずだけど誰も証明・説明はできてない。
1の言うことに突っ込めばいいの？
幽霊、宇宙人、超能力、風水・占いの論理的な証明ができないから嘘ってこと？
幽霊 証明できてはいない
宇宙人 地球上に人がいるで終了
超能力 もしやモーセからユリ・ゲラーまで語らにゃならん
風水 ある意味統計学 論理的な因果関係は証明できないかもね
占い 〃
ただ、科学で説明できる範囲は限界があんのよね。
物質の最小構成要素とか、宇宙の始まりは確かに存在するはずだけど誰も証明・説明はできてない。
70 ：本当にあった怖い名無し：05/01/16 23:47:10 ID:obn82y24
>1
人文科学って言い訳もアリかと。
人文科学って言い訳もアリかと。
71 ：酋長・オブ・ジョイトイ ◆JOytoYhyPI ：05/01/17 01:01:16 ID:LOlLDazC
幽霊の存在を科学的に証明できりゃいいんじゃねーの？
大槻さんも韮澤さんもそれで納得するだろ？
韮澤さんはUFOだっけ？
てことで、どうやったら幽霊を科学的に証明できるのか考えよう。
大槻さんも韮澤さんもそれで納得するだろ？
韮澤さんはUFOだっけ？
てことで、どうやったら幽霊を科学的に証明できるのか考えよう。
いやぁ、韮澤さんは否定派だろーW
出してる本が本だからやってるだけだと重。
何か別な番組見ててそう思った。
ソースも何もなくて悪いんだけど、
土曜、日曜あたりにやってた番組で
彼を疑ったW
出してる本が本だからやってるだけだと重。
何か別な番組見ててそう思った。
ソースも何もなくて悪いんだけど、
土曜、日曜あたりにやってた番組で
彼を疑ったW
73 ：本当にあった怖い名無し：05/01/17 01:24:13 ID:oavcgE8d
↑
ID死んどるぞ
ID死んどるぞ
74 ：本当にあった怖い名無し：05/01/17 01:32:22 ID:7PxFvEWW
せっかくだから勉強しる。
科学的【形動】（１）論理的・客観的・実証的であるさま。
L論理的【形動】論理にかなっているさま。論理を追って考えるさま。
L論理 (1) 思考の形式・法則。議論や思考を進める道筋・論法。
(2) 認識対象の間に存在する脈絡・構造。
L客観的【形動】個々の主観の恣意(しい) を離れて、普遍妥当性をもっているさま。
L普遍妥当性＝妥当性〔哲〕〔英 validity; (ドイツ) Gultigkeit〕ある判断の認識上の価値。
ロッツェや新カント学派では、真なる命題が示す意味内容は判断主体の心理状態から独立で、普遍的承認を強いることができる。
L普遍的【形動）すべてのものに共通しているさま。すべてのものにあてはまるさま。
L実証的【形動】思考や推理によるのではなく、経験的な事実をもとにして明らかにされるさま。
L経験的【形動】経験によって得られるさま。また、経験によって得た知識や感覚を重視するさま。
経験的に得られた事実が、普遍妥当性を持ち客観的であることを論理的に証明するわけか。
ポイントとして幽霊がそもそも主観によると思われてるからな（見えない人には見えない）
俺も見たことないし感じたこともない。
客観的に存在を示すことができるのだろうか。
科学的【形動】（１）論理的・客観的・実証的であるさま。
L論理的【形動】論理にかなっているさま。論理を追って考えるさま。
L論理 (1) 思考の形式・法則。議論や思考を進める道筋・論法。
(2) 認識対象の間に存在する脈絡・構造。
L客観的【形動】個々の主観の恣意(しい) を離れて、普遍妥当性をもっているさま。
L普遍妥当性＝妥当性〔哲〕〔英 validity; (ドイツ) Gultigkeit〕ある判断の認識上の価値。
ロッツェや新カント学派では、真なる命題が示す意味内容は判断主体の心理状態から独立で、普遍的承認を強いることができる。
L普遍的【形動）すべてのものに共通しているさま。すべてのものにあてはまるさま。
L実証的【形動】思考や推理によるのではなく、経験的な事実をもとにして明らかにされるさま。
L経験的【形動】経験によって得られるさま。また、経験によって得た知識や感覚を重視するさま。
経験的に得られた事実が、普遍妥当性を持ち客観的であることを論理的に証明するわけか。
ポイントとして幽霊がそもそも主観によると思われてるからな（見えない人には見えない）
俺も見たことないし感じたこともない。
客観的に存在を示すことができるのだろうか。
75 ：本当にあった怖い名無し：05/01/17 07:56:23 ID:/Cm//t/A
科学が説明できないのは、今の科学がそこ止まりなだけ。将来は解明される。
オカ板の話題なんて実はほとんど解明されてるｗ
宇宙の始まりorそれ以前はさすがに手ごわいが、究極的には科学はそこを目指してる。
自分には霊が見えるって言うのは証明にならん。
サンタが見える人もいるが、お前さんはそれを信じられるか？
オカ板の話題なんて実はほとんど解明されてるｗ
宇宙の始まりorそれ以前はさすがに手ごわいが、究極的には科学はそこを目指してる。
自分には霊が見えるって言うのは証明にならん。
サンタが見える人もいるが、お前さんはそれを信じられるか？
76 ：本当にあった怖い名無し：05/01/17 14:34:29 ID:WHcWyRqq
信じられるよ
科学もそれを認めているしね
つかお前、サンタは居ないとか思ってるタイプ？ｗ
小学生かよｗ
科学もそれを認めているしね
つかお前、サンタは居ないとか思ってるタイプ？ｗ
小学生かよｗ
77 ：本当にあった怖い名無し：05/01/17 15:36:13 ID:Xc+XSlC+
霊が見えるのは脳の異常も考えられるな。
電波を使ったり、電気を流したりで脳に悪戯すれば
実際には無いものが見えるって実験があったはず。
複数の人間が同時に同じモノを見た場合はどうなるのか知らないが…
そこらへんも人面犬やＵＦＯのようにその人達で共有されている共通のイメージがあれば、
同じモノを見ることもあるのかもしれないし、
そもそも実際は別のモノを見てるのかも知れん。
電波を使ったり、電気を流したりで脳に悪戯すれば
実際には無いものが見えるって実験があったはず。
複数の人間が同時に同じモノを見た場合はどうなるのか知らないが…
そこらへんも人面犬やＵＦＯのようにその人達で共有されている共通のイメージがあれば、
同じモノを見ることもあるのかもしれないし、
そもそも実際は別のモノを見てるのかも知れん。
78 ：本当にあった怖い名無し：05/01/17 18:32:48 ID:TMqLj/gV
＞科学が説明できないのは、今の科学がそこ止まりなだけ。将来は解明される。
幽霊を信じるのとなんら変わらない妄信だと思うのだが。
釣りか？
或いは、75のいうもっと進んだ科学が当たり前に幽霊の存在とか霊界とかを証明する可能性は考えないのか？
所詮人間は４次元の住人。見たり感じたりする範囲に限界がある。
じゃぁ霊が実在するとして、感じられる人がいるのは何故よ？ってそんなことは現時点で証明されてないけど。
幽霊を信じるのとなんら変わらない妄信だと思うのだが。
釣りか？
或いは、75のいうもっと進んだ科学が当たり前に幽霊の存在とか霊界とかを証明する可能性は考えないのか？
所詮人間は４次元の住人。見たり感じたりする範囲に限界がある。
じゃぁ霊が実在するとして、感じられる人がいるのは何故よ？ってそんなことは現時点で証明されてないけど。
79 ：本当にあった怖い名無し：05/01/17 18:38:01 ID:M8eFcLgl
占いというのは統計学の一種だから。
非科学的な物ではない｡
非科学的な物ではない｡
80 ：本当にあった怖い名無し：05/01/17 18:39:45 ID:M8eFcLgl
>>78､人は、何かを考えたり動いたりするときに、超微量な電気を使うんだ｡
81 ：本当にあった怖い名無し：05/01/17 18:40:52 ID:M8eFcLgl
それに、人はじっとしているだけで40度ものエネルギーを持ってる。
82 ：本当にあった怖い名無し：05/01/17 18:41:39 ID:M8eFcLgl
では、死んだとき、そのエネルギーは何処に消えるのか?
83 ：本当にあった怖い名無し：05/01/17 18:43:38 ID:M8eFcLgl
俺が思うに、その残りのエネルギーが生前の思考をもち､活動する物となった姿・・・
84 ：本当にあった怖い名無し：05/01/17 18:44:29 ID:M8eFcLgl
それが幽霊じゃないか？
85 ：本当にあった怖い名無し：05/01/17 18:45:38 ID:M8eFcLgl
だが、どうやって思考がただのエネルギーと結びつき、幽霊となるのか？
86 ：本当にあった怖い名無し：05/01/17 18:46:46 ID:M8eFcLgl
その答えは、脳にある。
87 ：本当にあった怖い名無し：05/01/17 18:48:17 ID:M8eFcLgl
脳というのは、いわゆる｢神経｣の塊だ｡
神経を動かしているのは電気だ。
神経を動かしているのは電気だ。
88 ：本当にあった怖い名無し：05/01/17 18:50:10 ID:M8eFcLgl
神経を伝達するとき、微量な電気を使い､筋肉を動かす。
89 ：本当にあった怖い名無し：05/01/17 18:51:56 ID:M8eFcLgl
もうわかったな。
90 ：本当にあった怖い名無し：05/01/17 18:57:31 ID:fB0/qAO/†
a
91 ：78：05/01/17 18:58:13 ID:TMqLj/gV
なんで俺やねん
机上の空論としては面白いが結論をちゃんと言え
1レスで
机上の空論としては面白いが結論をちゃんと言え
1レスで
つまり、霊とは筋肉である。
93 ：本当にあった怖い名無し：05/01/18 04:15:03 ID:YbEAlVWM0
すべてはドラえもんで説明がつく。
つまり、未来の科学がすべて。
つーか、心霊現象のほとんどは「透明マント」を使ったいたずらかも。
つまり、未来の科学がすべて。
つーか、心霊現象のほとんどは「透明マント」を使ったいたずらかも。
94 ：本当にあった怖い名無し：05/01/18 04:47:50 ID:fZDIEonR0
なんでみんな、唯物論にしがみついてるんだ？
95 ：本当にあった怖い名無し：05/01/18 05:04:43 ID:XUeuoA+tO
(◎´ー｀◎)
97 ：界王紙 ◆hXvyVozAPo ：05/01/18 06:49:57 ID:FJzwOkYc BE:26219693-
>>1は科学の不確定性というものをご存知か。
また心理学なんていうものは、存在するかどうかもわからない心というものを科学的に研究しているわけだが。
しかもきちんとした成果も上がっている。
>>88
強い意志程神経伝達の際の電圧が高いと考えれば、呪い等である空間の磁場を変化させることもできるかもしれないな。
それが停滞するとすれば自縛霊の誕生だ。磁場く霊かな。
しかし少ししか停滞しないにしても、他人の意志を利用して継続的にそこに存在し続ける可能性もある。
例えば、自縛霊の元となった人物が強烈な意志によってそこに神経に有害な磁場を残す。
直後にそこに行った人の体の具合が悪くなる。しかも暗い神社などでこういう事が起きれば幽霊などを連想し、物を幽霊と見間違えたりする可能性がある。
ここでその人が、ここは何か嫌な雰囲気がして胸が苦しい場所だと思った時に、そこをそのような場所と思い込みそう仕向ける意志が働いたとすれば、
先ほどの自縛霊の効果を更に強めることになる。
また、これが噂として広まれば訪れた人々の間に連鎖的に同じ反応が起こると思われる。
永続的な自縛霊の誕生だ。
>>91
科学は全て机上の空論ですから。
そして全て妄想でしかない。
そうである確立が高いか低いかだけ。
>>95
朝の占い：「てんびん座は１１位！相手の気持ちを考えて行動するとうまくいきます！」
当たり前だよな。
俺は占いってのは相談と本質的に同じものだと思ってる。
また心理学なんていうものは、存在するかどうかもわからない心というものを科学的に研究しているわけだが。
しかもきちんとした成果も上がっている。
>>88
強い意志程神経伝達の際の電圧が高いと考えれば、呪い等である空間の磁場を変化させることもできるかもしれないな。
それが停滞するとすれば自縛霊の誕生だ。磁場く霊かな。
しかし少ししか停滞しないにしても、他人の意志を利用して継続的にそこに存在し続ける可能性もある。
例えば、自縛霊の元となった人物が強烈な意志によってそこに神経に有害な磁場を残す。
直後にそこに行った人の体の具合が悪くなる。しかも暗い神社などでこういう事が起きれば幽霊などを連想し、物を幽霊と見間違えたりする可能性がある。
ここでその人が、ここは何か嫌な雰囲気がして胸が苦しい場所だと思った時に、そこをそのような場所と思い込みそう仕向ける意志が働いたとすれば、
先ほどの自縛霊の効果を更に強めることになる。
また、これが噂として広まれば訪れた人々の間に連鎖的に同じ反応が起こると思われる。
永続的な自縛霊の誕生だ。
>>91
科学は全て机上の空論ですから。
そして全て妄想でしかない。
そうである確立が高いか低いかだけ。
>>95
朝の占い：「てんびん座は１１位！相手の気持ちを考えて行動するとうまくいきます！」
当たり前だよな。
俺は占いってのは相談と本質的に同じものだと思ってる。
98 ：本当にあった怖い名無し：05/01/18 09:05:45 ID:dZufDtxH0
科学を全て妄想というのは暴論だな
ある制約下で成立する法則・メカニズムはいくらでも分かってる
確率の問題ではない
唯物論みたいなことが言いたいのか？
脳みそまでオカルトちゃんぽんになっちゃいけませんよ旦那
ある制約下で成立する法則・メカニズムはいくらでも分かってる
確率の問題ではない
唯物論みたいなことが言いたいのか？
脳みそまでオカルトちゃんぽんになっちゃいけませんよ旦那
99 ：本当にあった怖い名無し：05/01/18 09:13:35 ID:xge1rwxS0
客観に限りなく近い主観
それが科学
それが科学
100 ：本当にあった怖い名無し：05/01/18 10:19:51 ID:fQZrlEH+0
それはお前の主観だな。
101 ：本当にあった怖い名無し：05/01/18 15:00:41 ID:kWPHceJ40
利いた風なことを言ってるが
言ってることを筋道立てて説明しないと科学にはならない。
科学は1人の主観（観測）を万人に同じように理解させる為の手段とも言える。
理解させることを忘れたらオナニーでしかない。
言ってることを筋道立てて説明しないと科学にはならない。
科学は1人の主観（観測）を万人に同じように理解させる為の手段とも言える。
理解させることを忘れたらオナニーでしかない。
102 ：本当にあった怖い名無し：05/01/18 15:33:02 ID:fZDIEonR0
追試さえ出来れば、いいんでね？
理解できなくても、誰もが追試で同じデータが出りゃいいんでしょ、科学なんて。
まったく中途半端な宗教だよな。
理解できなくても、誰もが追試で同じデータが出りゃいいんでしょ、科学なんて。
まったく中途半端な宗教だよな。
103 ：本当にあった怖い名無し：05/01/18 15:42:56 ID:RbEElQn7O
ま、証明出来ないなら妄想・推察の域を超えないわな
解明の過程に妄想があるとはしても、それは科学的に考察をしてるだけで只の一意見に過ぎない
証明出来ない事象の前にはどの意見も平等じゃね？
と文系の俺が言ってみる
解明の過程に妄想があるとはしても、それは科学的に考察をしてるだけで只の一意見に過ぎない
証明出来ない事象の前にはどの意見も平等じゃね？
と文系の俺が言ってみる
104 ：本当にあった怖い名無し：05/01/18 18:05:52 ID:F4jlnz2O0
で、この宇宙のどこかにウルトラマンやドラえもんが実在する可能性と
霊が実在する可能性はどちらが高いんだ？
105 ：本当にあった怖い名無し：05/01/18 18:25:01 ID:mZuvbfxs0
そもそも霊の定義があいまいすぎ
106 ：本当にあった怖い名無し：05/01/18 18:46:37 ID:bbVjKOLI0
どっかの教授はプラズマの意思を持ったものだと説明してる。
107 ：トレパﾈｰｻﾝ ◆r08xd6LXWg ：05/01/18 18:49:19 ID:W7yaEfVJO
>>93が真理くさい
てか｢に｣がｳｻﾞい
てか｢に｣がｳｻﾞい
108 ：本当にあった怖い名無し：05/01/18 18:50:27 ID:KPiDXxRn0
意思ってなぁどこまであればいいんだろ
増殖する細菌に意思はあると言えるんだろうか
増殖する細菌に意思はあると言えるんだろうか
109 ：本当にあった怖い名無し：05/01/18 18:53:16 ID:BW4cJCSB0
何千年という年月を費やしながら、幽霊・占いは進化が見られない(精度の向上が無い)。
この時点で科学という学問と同じ土俵にあげるべきではない。
あらゆる現象には源が存在し、それを幽霊・占いに委ねたら科学の発展が阻害される。
この時点で科学という学問と同じ土俵にあげるべきではない。
あらゆる現象には源が存在し、それを幽霊・占いに委ねたら科学の発展が阻害される。
110 ：本当にあった怖い名無し：05/01/18 18:59:21 ID:R8zqc02Z0
111 ：本当にあった怖い名無し：05/01/18 19:02:01 ID:Y29yIO+S0
いいこと考えたぞ。
稲川淳二を嘘発見器にかけりゃいいんだよ。
稲川淳二を嘘発見器にかけりゃいいんだよ。
112 ：本当にあった怖い名無し：05/01/18 19:15:32 ID:KPiDXxRn0
虚言癖のやつに嘘発見器は騙されるわけだが。
なぜなら本人が真実だと思ってるから。
幽霊と占いを同列に考えるのかよ。それぞれ別に進化の有無を確かめたのか？
ごめん109、高が知れるわ。
なぜなら本人が真実だと思ってるから。
幽霊と占いを同列に考えるのかよ。それぞれ別に進化の有無を確かめたのか？
ごめん109、高が知れるわ。
113 ：本当にあった怖い名無し：05/01/18 19:29:32 ID:lBsLukS50
114 ：本当にあった怖い名無し：05/01/18 19:36:11 ID:fQZrlEH+0
科学は別にオカルト否定してないよ。
誰か証明すれば科学でもオカルトを肯定するし、
だれも証明どころか研究もしてない段階じゃ何とも言わないだけ。
だから科学がどーのこーの文句言ってる奴らは真面目に研究してみろ。
誰か証明すれば科学でもオカルトを肯定するし、
だれも証明どころか研究もしてない段階じゃ何とも言わないだけ。
だから科学がどーのこーの文句言ってる奴らは真面目に研究してみろ。
115 ：本当にあった怖い名無し：05/01/18 19:37:26 ID:KPiDXxRn0
宗教と霊の定義は切り離せないなぁ
そこまでいくと別の学問の話になるわけだが
医学的に死亡した人間の意思が何らかの形で死後も存在し続けること
なんていったらコンピュータで実現できそうだし
そこまでいくと別の学問の話になるわけだが
医学的に死亡した人間の意思が何らかの形で死後も存在し続けること
なんていったらコンピュータで実現できそうだし
116 ：本当にあった怖い名無し：05/01/18 19:45:18 ID:fZDIEonR0
>115
人の死に直面したことは有る？
煽りではない。ただ聞いてみたいと思っただけですが。
人の死に直面したことは有る？
煽りではない。ただ聞いてみたいと思っただけですが。
117 ：本当にあった怖い名無し：05/01/18 20:22:36 ID:Yv4v8bEF0
死んだすぐ直後で脳漿ぶっとんでるのなら見たことあるが、生⇒死の瞬間は見たことない。
祖父の死に目には間に合わなかった。
祖父の死に目には間に合わなかった。
118 ：本当にあった怖い名無し：05/01/18 20:31:40 ID:hfxRUP6B0
死んだ後に残るのは子孫だけだよ。
119 ：本当にあった怖い名無し：05/01/18 21:02:44 ID:Mwpj8cyh0
我々の神々も我々の希望も、
もはやただ科学的なものでしかないとすれば、
我々の愛もまた科学的であっていけない謂れがありましょうか…
もはやただ科学的なものでしかないとすれば、
我々の愛もまた科学的であっていけない謂れがありましょうか…
120 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 00:29:59 ID:Gb/JyeBt0
科学には賛成。
実際、科学によって今の生活が実現出来ているわけだからね。
しかし一方でオカルト（科学法則に反するものも含めて）も
信じている。
科学はある範囲内においては成り立っているが、
それを越えると成り立たなくなるのだと考えれば辻褄が合うのでは？
実際、科学によって今の生活が実現出来ているわけだからね。
しかし一方でオカルト（科学法則に反するものも含めて）も
信じている。
科学はある範囲内においては成り立っているが、
それを越えると成り立たなくなるのだと考えれば辻褄が合うのでは？
121 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 00:44:33 ID:auZurlUV0
>>120
科学法則に反するものって何だ？
科学法則に反するものって何だ？
122 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 01:49:35 ID:Gb/JyeBt0
123 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 01:55:43 ID:Eif74VRz0
念力が実在するなら間近に見せてくれって話よ
透視も予知もね
透視も予知もね
124 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 01:56:37 ID:82flqhzwO
125 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 02:04:22 ID:Eif74VRz0
ていうか
霊が見える人、超能力が使える人が何故科学者になって自分のやってることを研究して成果をあげないのか。
もっともｷﾃｨ扱いされるだろうけど。
霊が見える人、超能力が使える人が何故科学者になって自分のやってることを研究して成果をあげないのか。
もっともｷﾃｨ扱いされるだろうけど。
126 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 02:08:00 ID:KcwbXVrZ0
127 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 02:16:40 ID:uJNAjMBL0
福来友吉。
128 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 02:27:06 ID:auZurlUV0
>>122
一応、wikiを見ると
「原理的に科学ではない。」と書いてあるね。（wikiが正しいという分けではないがね）
存在・実在しないものを研究対象にするってのはあるからね。
井上円了の妖怪研究とか。
そういう意味では、霊や超能力はその地域特性とか
なぜ、存在・実在しないものを人はあると信じるのか（心理学？）とか
人文科学的な研究対象には十分になるな。
一応、wikiを見ると
「原理的に科学ではない。」と書いてあるね。（wikiが正しいという分けではないがね）
存在・実在しないものを研究対象にするってのはあるからね。
井上円了の妖怪研究とか。
そういう意味では、霊や超能力はその地域特性とか
なぜ、存在・実在しないものを人はあると信じるのか（心理学？）とか
人文科学的な研究対象には十分になるな。
129 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 02:44:49 ID:qIRDGDBu0
>>126
メリットあるだろ。このスレの流れ読めよ。
実際に現象を見せれば科学的に検証する余地ができるっつの。
それがないからオカルト物は嘘だなんだと言われるわけだ。
ていうかなんで超能力者の視点？まじで使えるなら見せてくれって話よ。
そうじゃねーなら妄想もたいがいにしろ。言われる筋合いないわ。
メリットあるだろ。このスレの流れ読めよ。
実際に現象を見せれば科学的に検証する余地ができるっつの。
それがないからオカルト物は嘘だなんだと言われるわけだ。
ていうかなんで超能力者の視点？まじで使えるなら見せてくれって話よ。
そうじゃねーなら妄想もたいがいにしろ。言われる筋合いないわ。
130 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 02:48:19 ID:KcwbXVrZ0
付け足して書くと、おまいら何処の馬の骨かも知らない奴等を何人信じさせようと結局何一つ変わることはない。
社会的に影響力のあるどこぞの大学教授か政府の人間がメディアで公言してこそ意味をなす。
社会的に影響力のあるどこぞの大学教授か政府の人間がメディアで公言してこそ意味をなす。
132 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 03:15:29 ID:qIRDGDBu0
相手によっては意味があるだ？後から偉そうに付け足すなっての。
しかもえらい人に見せろて、そんな当たり前のことをさも俺のグッドアイデアみたいに。
実際に現象を見せれば科学的に検証する余地ができるって書いた意味分かるかな？
想像力あるかな？人間は関係性の生き物ですよ？
仮に一般人が超能力見たとして、
偉いさんにその超能力者を引き合わせるぐらいなら誰だってできるだろ。
見せられた一般人のそいつが「すげー」で終わらせるか、「検証しない？」って意識を持つかで状況は変わる。
そんな可能性を無視して無駄と言い切れるのって凄いな。
結局そういうの誰もやってないから、一般人はこんなところであーだこーだ言ってるわけだ。
というわけで持つものは見せるべきなんだよ。
無駄かどうかは130一人のあずかり知る範囲じゃない。
しかもえらい人に見せろて、そんな当たり前のことをさも俺のグッドアイデアみたいに。
実際に現象を見せれば科学的に検証する余地ができるって書いた意味分かるかな？
想像力あるかな？人間は関係性の生き物ですよ？
仮に一般人が超能力見たとして、
偉いさんにその超能力者を引き合わせるぐらいなら誰だってできるだろ。
見せられた一般人のそいつが「すげー」で終わらせるか、「検証しない？」って意識を持つかで状況は変わる。
そんな可能性を無視して無駄と言い切れるのって凄いな。
結局そういうの誰もやってないから、一般人はこんなところであーだこーだ言ってるわけだ。
というわけで持つものは見せるべきなんだよ。
無駄かどうかは130一人のあずかり知る範囲じゃない。
133 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 03:20:40 ID:TG+UaXtGO
そこでﾏｼﾞｪｽﾃｨｯｸ12ですよ。
134 ：本当にあった怖い名無し ：05/01/19 04:18:49 ID:RFX7XwhR0
日本も「Ｄｒ中松の日」を作って祝日にｗ
135 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 10:31:54 ID:dB0z5zHt0
ｵｶﾙﾄは文化ダヨ。
136 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 11:01:45 ID:0YsafKsY0
>>135
賛成。
超能力を検証しようとすることがおかしいと感じる。(あくまで個人的な感情で）
お寺にある、鬼や河童のミイラ（だと言い伝えられている）ものに
わざわざ、レントゲン写真とって検証して、作り物だったって検証するのを
見ると、胸が痛む。
まるで、サンタクロースからプレゼントが貰えると信じる子供に、
マジになって「そんなものいない！」って言ってるのと同じで、
おとなげ無いと感じる。
賛成。
超能力を検証しようとすることがおかしいと感じる。(あくまで個人的な感情で）
お寺にある、鬼や河童のミイラ（だと言い伝えられている）ものに
わざわざ、レントゲン写真とって検証して、作り物だったって検証するのを
見ると、胸が痛む。
まるで、サンタクロースからプレゼントが貰えると信じる子供に、
マジになって「そんなものいない！」って言ってるのと同じで、
おとなげ無いと感じる。
137 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 12:31:51 ID:eqYld/sC0
大人気ないって表現は、オカルトは子供じみたものだと言ってるみたいだぞ
科学科学って言うのは要するに信じてる人が嘘って言われてムキになってるようなもんだ
人は信じたいから疑うわけですよ
本当に何もないものを無理やり信じ込めっていうのは誰にも無理な話
科学科学って言うのは要するに信じてる人が嘘って言われてムキになってるようなもんだ
人は信じたいから疑うわけですよ
本当に何もないものを無理やり信じ込めっていうのは誰にも無理な話
138 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 13:12:53 ID:0YsafKsY0
>>137
言い換えれば、霊の存在（実在）を信じるのはその人の信仰なのだから
他人がとやかく言う問題では無いということです。
それはサンタの実在を信じる人に対してもいっしょだと。
また、体験や見たというのも、それだけでは他人からは確認のしようが
ないからから「本人にとってその体験が真」であるということに
（おまえも信じろ！とか、この壷を買え！幸運になるぞとか、言われない限り）
他人が口を挟んでもどうなるものでも無いのではないか？
という話です。
あと、個人的にピンと来ないのは、実利面に絞っていうと
念写だったら、500万画素のデジカメあるし、
E-Mailの方が多くの情報量を確実に送れるし、
いまさら、スプーン曲げや不鮮明は念写をやられても
ってのもある。
Mr.マリックと見分けがつかないよ。
言い換えれば、霊の存在（実在）を信じるのはその人の信仰なのだから
他人がとやかく言う問題では無いということです。
それはサンタの実在を信じる人に対してもいっしょだと。
また、体験や見たというのも、それだけでは他人からは確認のしようが
ないからから「本人にとってその体験が真」であるということに
（おまえも信じろ！とか、この壷を買え！幸運になるぞとか、言われない限り）
他人が口を挟んでもどうなるものでも無いのではないか？
という話です。
あと、個人的にピンと来ないのは、実利面に絞っていうと
念写だったら、500万画素のデジカメあるし、
E-Mailの方が多くの情報量を確実に送れるし、
いまさら、スプーン曲げや不鮮明は念写をやられても
ってのもある。
Mr.マリックと見分けがつかないよ。
139 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 13:23:29 ID:0YsafKsY0
話がずれたな。
オカルトは、信仰の問題で
科学とは関連が無いのではないだろうか？
「結局科学が全てなんだよ」という主張は
オカルトとは、何の関係も無い主張ではないだろうか？
ということが言いたかったのです。
オカルトは、信仰の問題で
科学とは関連が無いのではないだろうか？
「結局科学が全てなんだよ」という主張は
オカルトとは、何の関係も無い主張ではないだろうか？
ということが言いたかったのです。
140 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 14:09:07 ID:8adbCWCz0
個人で勝手に信仰するのは良いが、
他人に向けて呪われてる言ってみたり、
偽物ミイラを売りつけたりとか、
真実であるかのごとく触れ回ったり…
それゆえ、厳しく嘘か本当か検証されるのでは。
科学者でも自分に関係する分野で嘘を言われれば黙ってはいれないだろうし。
他人に向けて呪われてる言ってみたり、
偽物ミイラを売りつけたりとか、
真実であるかのごとく触れ回ったり…
それゆえ、厳しく嘘か本当か検証されるのでは。
科学者でも自分に関係する分野で嘘を言われれば黙ってはいれないだろうし。
141 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 14:29:16 ID:43qF0vQq0
>>1は、当然宗教も否定していると思うけど。
まさか、墓参りや初詣なんか行ってないだろうな！
もちろんお祭りや七五三、結婚式も葬式もしないんだろうし、
行った事もないんだよね？ 全部神事だもんな。
いただきますやご馳走様も言えない奴なんだろうな。
これも仏教の教えだ。
そんな奴と友達になりたくないな。
あっそうか、友達とか言う概念もないか！
科学では検証できないもんな、人を好きになる気持なんか。
友人、知人、親、兄弟、恋人、他人、親友、先輩、後輩、恋人。
これらの違いを、科学的に説明できないもんな。
ああ>>１のなんとバカらしい事か・・・。
まさか、墓参りや初詣なんか行ってないだろうな！
もちろんお祭りや七五三、結婚式も葬式もしないんだろうし、
行った事もないんだよね？ 全部神事だもんな。
いただきますやご馳走様も言えない奴なんだろうな。
これも仏教の教えだ。
そんな奴と友達になりたくないな。
あっそうか、友達とか言う概念もないか！
科学では検証できないもんな、人を好きになる気持なんか。
友人、知人、親、兄弟、恋人、他人、親友、先輩、後輩、恋人。
これらの違いを、科学的に説明できないもんな。
ああ>>１のなんとバカらしい事か・・・。
142 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 14:45:21 ID:HQhh5cSA0
信仰なら一人でやればいいんだが
その辺の宗教よろしく「お札を買え！」
「大殺界に落ちるわよ！」
「君の後ろに黒い影！」とか押し付けがましいやつが後を絶たない。
多すぎる。
とやかく言われて当然だと思うよ。
お前は知らないが自分は分かってるって感じで言うでしょ、しかも。
言われてて無闇に不安になったり劣等感を感じたり、利を感じることが少ない。
で、インチキだ本物だを見分ける手段って、結局科学に頼るわけだ。
科学が一番多くの人に信仰されてるものだから。
なぜかって、科学は人間ならすべからく扱えるようにできているから。
宗教戦争みたいなもんだ。
その辺の宗教よろしく「お札を買え！」
「大殺界に落ちるわよ！」
「君の後ろに黒い影！」とか押し付けがましいやつが後を絶たない。
多すぎる。
とやかく言われて当然だと思うよ。
お前は知らないが自分は分かってるって感じで言うでしょ、しかも。
言われてて無闇に不安になったり劣等感を感じたり、利を感じることが少ない。
で、インチキだ本物だを見分ける手段って、結局科学に頼るわけだ。
科学が一番多くの人に信仰されてるものだから。
なぜかって、科学は人間ならすべからく扱えるようにできているから。
宗教戦争みたいなもんだ。
143 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 15:00:13 ID:43qF0vQq0
科学者は奢るな。高ぶるな。 まだまだだぞ。
アトムは？ エアカーは？ ねえまだあ？
空想や希望に遠く及ばない現実を思い知れ！
いまだに車は地面を走り、ロボットはやっと２足歩行ができたばかり。
不治の病は絶えず。伝染病に恐怖するのは、ペストやコレラの時代と
変らんよ。その後学問が進んで、ペストやコレラの薬が開発されたが、
科学は多くの人々の死によって発展してる。
この構造に気が付かなければ、進歩もないよな。
アトムは？ エアカーは？ ねえまだあ？
空想や希望に遠く及ばない現実を思い知れ！
いまだに車は地面を走り、ロボットはやっと２足歩行ができたばかり。
不治の病は絶えず。伝染病に恐怖するのは、ペストやコレラの時代と
変らんよ。その後学問が進んで、ペストやコレラの薬が開発されたが、
科学は多くの人々の死によって発展してる。
この構造に気が付かなければ、進歩もないよな。
144 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 15:06:13 ID:NijlqdgvO
科学は発展すれど、オカルトは発展せず
ｱﾝｺﾞﾙﾓｱの大王逃げんなよ！
ｱﾝｺﾞﾙﾓｱの大王逃げんなよ！
145 ：Wizard：05/01/19 15:31:28 ID:NRfwJ49D0
人間の感覚なんていい加減なもので、目の前で起こったことが「事実かどうか」さえ検証は出来ない。
誰かが空を指差して「大きな鳥が飛んでいる」と言っても、自分に何も見えなければ「アフォがおかしなことを…」でお笑いだが、
その場にいる１００人が同時に指差してそう言ったら、「見えない俺がおかしいのかもしれない」と思うだろ？
＞信仰なら一人でやればいいんだが
＞その辺の宗教よろしく「お札を買え！」
＞「大殺界に落ちるわよ！」
＞「君の後ろに黒い影！」とか押し付けがましいやつが後を絶たない。 多すぎる。
＞言われてて無闇に不安になったり劣等感を感じたり、利を感じることが少ない。
>>142の言うこれも、暗示にかけてるわけだな。もともと騙すつもりでそういう言動を
したなら詐欺だが、本人が「本気でそう思ってる」なら詐欺ではない。言われた方は、
暗示にかかって本当に悪いこと（たまにはいいことも）起これば「彼（女）の言ったとおりだ」
となるし、それが「集団暗示」につながる。
魔法も超能力も暗示が根底にある、という点では同じ。
詳しくは「魔法使いを目指すスレ」に。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1093708339/
誰かが空を指差して「大きな鳥が飛んでいる」と言っても、自分に何も見えなければ「アフォがおかしなことを…」でお笑いだが、
その場にいる１００人が同時に指差してそう言ったら、「見えない俺がおかしいのかもしれない」と思うだろ？
＞信仰なら一人でやればいいんだが
＞その辺の宗教よろしく「お札を買え！」
＞「大殺界に落ちるわよ！」
＞「君の後ろに黒い影！」とか押し付けがましいやつが後を絶たない。 多すぎる。
＞言われてて無闇に不安になったり劣等感を感じたり、利を感じることが少ない。
>>142の言うこれも、暗示にかけてるわけだな。もともと騙すつもりでそういう言動を
したなら詐欺だが、本人が「本気でそう思ってる」なら詐欺ではない。言われた方は、
暗示にかかって本当に悪いこと（たまにはいいことも）起これば「彼（女）の言ったとおりだ」
となるし、それが「集団暗示」につながる。
魔法も超能力も暗示が根底にある、という点では同じ。
詳しくは「魔法使いを目指すスレ」に。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1093708339/
146 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 15:36:38 ID:q3cdNi9KO
やっぱ「扉のむこうで何かがおこる」のほうが断然良いな
147 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 15:40:16 ID:0YsafKsY0
>>142
本当なら、そんなに対立するような話でも無いのに
他人の不安に付け込んで商売する人が出てくるから
おかしくなるんだろうな。
科学の定義にもよるんだろうが、
霊や超能力は科学がどんなに発達しても、
解明されることは無いと思っている。
「ない」ものは解明されない。
本人にとってあっても、他人が認識できないものは解明できないよ。
そういうのは、物理科学では対象外じゃないのかな。
本人にとって「ある」なら、別に科学的に解明する必要も無いと思うな。
本当なら、そんなに対立するような話でも無いのに
他人の不安に付け込んで商売する人が出てくるから
おかしくなるんだろうな。
科学の定義にもよるんだろうが、
霊や超能力は科学がどんなに発達しても、
解明されることは無いと思っている。
「ない」ものは解明されない。
本人にとってあっても、他人が認識できないものは解明できないよ。
そういうのは、物理科学では対象外じゃないのかな。
本人にとって「ある」なら、別に科学的に解明する必要も無いと思うな。
148 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 15:52:24 ID:0YsafKsY0
>>145
そっちのスレ、見てきました。面白い。
まわりの人にとって「ある」、自分にとっても「ある」と信じて疑わなければ、
物理的にあるのと同じ効果がでるね。
Wizardさんは、本物のニセ魔法使いさんですか？
そっちのスレ、見てきました。面白い。
まわりの人にとって「ある」、自分にとっても「ある」と信じて疑わなければ、
物理的にあるのと同じ効果がでるね。
Wizardさんは、本物のニセ魔法使いさんですか？
149 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 16:06:18 ID:BTnbC7by0
なんでも暗示ではみんなが納得しない。
オカルト肯定派の方々がね。
「ある」と思ってる方々は、「実際はないけど、暗示であるのと同じになる」なんて認めちゃくれないでしょう。
だって「ある」と思ってるんだから。
オカルト肯定派の中でも分野も違えばスタンスも違う。
同業者同士であいつはインチキだの言うわけだし。
結局「ある」のか「ない」のか揉める。
スタンスの違い＝信仰の違い
にも思える。つまり最終的には交わらない。
オカルト肯定派の方々がね。
「ある」と思ってる方々は、「実際はないけど、暗示であるのと同じになる」なんて認めちゃくれないでしょう。
だって「ある」と思ってるんだから。
オカルト肯定派の中でも分野も違えばスタンスも違う。
同業者同士であいつはインチキだの言うわけだし。
結局「ある」のか「ない」のか揉める。
スタンスの違い＝信仰の違い
にも思える。つまり最終的には交わらない。
150 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 16:10:40 ID:6m8sinFy0
昔の科学は、地球を中心に天が回っていたし
病気はなんでも悪い血のせいだった。
今の科学が絶対じゃない。
病気はなんでも悪い血のせいだった。
今の科学が絶対じゃない。
151 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 16:55:24 ID:0YsafKsY0
>>150
反証可能性は科学の構成要素の一つだから、
訂正はされることもあるだろう。
物理的にも確認できず、概念的にも定義されておらず、
あらゆる理論的枠組みを拒絶するものは「今の科学が絶対じゃない。」
というよりは、科学的には手の出しようが無い。
よく、今までも新たな（物理的）発見があったのだから
将来、発見されるかもしれないという意見は聞くが、
歴史上、あらゆる物理理論を参照しないものは発見された
ことは無いよ。（大抵のものは質量があるしね）
でも、本人にとって「ある」。しかも、それによって、
精神的安定が得られたり、生き方や考え方に影響を与えているとすれば、
それは「ある」ものしても何の問題もないと思うが。
物理的にあろうが、なかろうが大した問題でもないと思うんだが。
あくまで、科学的にどうこうと言う話は、対ペテン用や実害が出そうな場合、
オカ板での議論用だと割り切って良いのではないだろうか？
反証可能性は科学の構成要素の一つだから、
訂正はされることもあるだろう。
物理的にも確認できず、概念的にも定義されておらず、
あらゆる理論的枠組みを拒絶するものは「今の科学が絶対じゃない。」
というよりは、科学的には手の出しようが無い。
よく、今までも新たな（物理的）発見があったのだから
将来、発見されるかもしれないという意見は聞くが、
歴史上、あらゆる物理理論を参照しないものは発見された
ことは無いよ。（大抵のものは質量があるしね）
でも、本人にとって「ある」。しかも、それによって、
精神的安定が得られたり、生き方や考え方に影響を与えているとすれば、
それは「ある」ものしても何の問題もないと思うが。
物理的にあろうが、なかろうが大した問題でもないと思うんだが。
あくまで、科学的にどうこうと言う話は、対ペテン用や実害が出そうな場合、
オカ板での議論用だと割り切って良いのではないだろうか？
152 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 17:16:50 ID:TV637JRB0
153 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 17:36:54 ID:8adbCWCz0
絶対だったら発展も何もないしね…
新たな発見や研究をする必要も無く、
実験も過去の成果で十分、証明もあえてする必要がない
科学者の仕事は学校教師のように、
今ある知識をそのまま後の世に伝える事ぐらいだろうか。
新たな発見や研究をする必要も無く、
実験も過去の成果で十分、証明もあえてする必要がない
科学者の仕事は学校教師のように、
今ある知識をそのまま後の世に伝える事ぐらいだろうか。
154 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 18:11:25 ID:tFkQXtGM0
Aがあるオカルトを「ある」と言っていて、そうでないB群には何も分からない。
B群のすべきことは自分なりに分かろうとすることだ。
見えないBには科学ぐらいしか持ちうる手段がないのさ。
そのときBは「ある」ことを発見するか、「ない」ことを証明するか。
後者の場合、Aは「ない」を肯定しなくてはいけないのか。
科学はそれほど信頼にたる手段か？というのは議論の余地がある。
科学を用いるB群はほとんどの事象に結論を出せずじまいなのだが。
またAも「ある」ことをB群全員に分かるように科学的に説明ができない。
説明できるほど科学が発展するのを待つか、科学はそこまで到達できないとして諦めるか。
B群のすべきことは自分なりに分かろうとすることだ。
見えないBには科学ぐらいしか持ちうる手段がないのさ。
そのときBは「ある」ことを発見するか、「ない」ことを証明するか。
後者の場合、Aは「ない」を肯定しなくてはいけないのか。
科学はそれほど信頼にたる手段か？というのは議論の余地がある。
科学を用いるB群はほとんどの事象に結論を出せずじまいなのだが。
またAも「ある」ことをB群全員に分かるように科学的に説明ができない。
説明できるほど科学が発展するのを待つか、科学はそこまで到達できないとして諦めるか。
155 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 18:22:25 ID:29waoqpz0
あるかないか、という点に絞って言えば
オカルト的存在証明と、化学的存在証明の決定的違いは、他人と全く同じ認識で共有できるかどうかということ。
証明って言葉を使ったけど論理学で言うホントの証明のことじゃなくて、あくまでそのものを自分が信じるための手段を指してのことね。
これは宗教にも言えることだけど、同じ教典を読んで内容を全て信じていたとしても、他の信者とは皆微妙に認識が異なってしまうということ。
オカルト的存在証明と、化学的存在証明の決定的違いは、他人と全く同じ認識で共有できるかどうかということ。
証明って言葉を使ったけど論理学で言うホントの証明のことじゃなくて、あくまでそのものを自分が信じるための手段を指してのことね。
これは宗教にも言えることだけど、同じ教典を読んで内容を全て信じていたとしても、他の信者とは皆微妙に認識が異なってしまうということ。
156 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 18:41:26 ID:0YsafKsY0
>>154
言ってることが理解できない。
何でB群の人がわかろうとする必要があったり、悪魔の証明を求められたり
するのか理解できない。
＞科学はそれほど信頼にたる手段か？というのは議論の余地がある。
どういった所に問題があるとお思いですか？
＞科学を用いるB群はほとんどの事象に結論を出せずじまいなのだが。
具体的のどんな事象のことでしょう？
言ってることが理解できない。
何でB群の人がわかろうとする必要があったり、悪魔の証明を求められたり
するのか理解できない。
＞科学はそれほど信頼にたる手段か？というのは議論の余地がある。
どういった所に問題があるとお思いですか？
＞科学を用いるB群はほとんどの事象に結論を出せずじまいなのだが。
具体的のどんな事象のことでしょう？
157 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 18:44:02 ID:NOFzS/PR0
ここはオカ板です。
まあ、信じる信じないは別にいいですけど、
科学は僕は信じません。
まあ、信じる信じないは別にいいですけど、
科学は僕は信じません。
158 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 18:56:23 ID:Gb/JyeBt0
科学に反していないオカルトは、
いつか科学で「ある」ことを説明出来るようになる可能性があるけど、
科学に反するオカルトは、いくら科学がこのまま発展しても
「ある」も「ない」も説明できないよね。
そして、「ない」ことの証明は絶対に出来ないのではないかと思う。
例えば、あるオカルトを科学の中では否定したとする。
この段階では、そのオカルトは「本当にないもの」か
>>122に書いたような「科学の範囲外のもの」のどちらかだ。
次に、そのオカルトを「科学の範囲外のもの」と仮定して
科学以外の別の哲学的手法で証明を試みる。
それでも説明出来なかったら、そのオカルトは
「本当にないもの」若しくは
「科学とその哲学的手法の範囲外のもの」
となる。
つまり、以上のことがいくら続いても結果的に「ない」ことは
証明出来ない。必ず「ある」可能性が残ってしまう。
いつか科学で「ある」ことを説明出来るようになる可能性があるけど、
科学に反するオカルトは、いくら科学がこのまま発展しても
「ある」も「ない」も説明できないよね。
そして、「ない」ことの証明は絶対に出来ないのではないかと思う。
例えば、あるオカルトを科学の中では否定したとする。
この段階では、そのオカルトは「本当にないもの」か
>>122に書いたような「科学の範囲外のもの」のどちらかだ。
次に、そのオカルトを「科学の範囲外のもの」と仮定して
科学以外の別の哲学的手法で証明を試みる。
それでも説明出来なかったら、そのオカルトは
「本当にないもの」若しくは
「科学とその哲学的手法の範囲外のもの」
となる。
つまり、以上のことがいくら続いても結果的に「ない」ことは
証明出来ない。必ず「ある」可能性が残ってしまう。
159 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 19:03:45 ID:29waoqpz0
全ては心の中だ。
今はそれでいい。
今はそれでいい。
160 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 19:07:16 ID:Gb/JyeBt0
>>159
う～ん、同感。
う～ん、同感。
161 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 19:16:29 ID:dB0z5zHt0
霊魂も超能力も奇跡もこれっぽっちも信じてないけど、
オカ板を楽しんでるよ。
オカ板を楽しんでるよ。
162 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 19:58:23 ID:oq5XDEGo0
僕らは科学、数式や物理法則を使って子供のころ大好きだった不思議を排除する。なぜか？
そうしないと、次の不思議が見つからないからさ。
いつかは、どうやっても説明できない不思議にめぐり合えると信じて。
そうしないと、次の不思議が見つからないからさ。
いつかは、どうやっても説明できない不思議にめぐり合えると信じて。
163 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 20:09:28 ID:BrNkc8rW0
>>156
＞何でB群の人がわかろうとする必要があったり、悪魔の証明を求められたりするのか理解できない。
君には好奇心てもんがないのか？
分からないことを分かりたいという思考は、多かれ少なかれたいていの人間が持ってるもんだと思うぞ。
＞どういった所に問題があるとお思いですか？
一番最後の行読んでよ。
あとは所詮科学は人間が理解するための概念だからね。
＞科学を用いるB群はほとんどの事象に結論を出せずじまいなのだが。
オカ板のスレの数だけ
いやいやもっとさ
>>162の言うことが俺の考えにも近い
この世に不思議がなかったら、なんとつまらん人生か
＞何でB群の人がわかろうとする必要があったり、悪魔の証明を求められたりするのか理解できない。
君には好奇心てもんがないのか？
分からないことを分かりたいという思考は、多かれ少なかれたいていの人間が持ってるもんだと思うぞ。
＞どういった所に問題があるとお思いですか？
一番最後の行読んでよ。
あとは所詮科学は人間が理解するための概念だからね。
＞科学を用いるB群はほとんどの事象に結論を出せずじまいなのだが。
オカ板のスレの数だけ
いやいやもっとさ
>>162の言うことが俺の考えにも近い
この世に不思議がなかったら、なんとつまらん人生か
164 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 20:23:56 ID:v9OcSjtE0
>163
お前、すげー頭悪いだろ（笑
＞科学を用いるB群はほとんどの事象に結論を出せずじまいなのだが。
Ｑ：具体的のどんな事象のことでしょう？
Ａ：オカ板のスレの数だけ
いやいやもっとさ
お前、すげー頭悪いだろ（笑
＞科学を用いるB群はほとんどの事象に結論を出せずじまいなのだが。
Ｑ：具体的のどんな事象のことでしょう？
Ａ：オカ板のスレの数だけ
いやいやもっとさ
165 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 20:41:01 ID:BrNkc8rW0
具体例なんて挙げてったらキリないぞ
166 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 20:42:42 ID:v9OcSjtE0
>163
お前、すげー頭悪いだろ（笑
＞＞何でB群の人がわかろうとする必要があったり、悪魔の証明を求められたりするのか理解できない。
＞君には好奇心てもんがないのか？
＞分からないことを分かりたいという思考は、多かれ少なかれたいていの人間が持ってるもんだと思うぞ。
好奇心がある無いは関係ないね。
悪魔の証明を求めるような話は好奇心以前の問題だよ。
そもそも、
Aが「俺が嘘を言ってる可能性も含めて、ある事象があったと信じろ」っておかしいだろ？
他人が好奇心を持って調べようするなら、何かしらの他人が確認できる事象が必要だろ。
信じろ、疑うな、俺の言葉だけでわかってくれというのか？科学云々以前の問題だな。
お前、すげー頭悪いだろ（笑
＞＞何でB群の人がわかろうとする必要があったり、悪魔の証明を求められたりするのか理解できない。
＞君には好奇心てもんがないのか？
＞分からないことを分かりたいという思考は、多かれ少なかれたいていの人間が持ってるもんだと思うぞ。
好奇心がある無いは関係ないね。
悪魔の証明を求めるような話は好奇心以前の問題だよ。
そもそも、
Aが「俺が嘘を言ってる可能性も含めて、ある事象があったと信じろ」っておかしいだろ？
他人が好奇心を持って調べようするなら、何かしらの他人が確認できる事象が必要だろ。
信じろ、疑うな、俺の言葉だけでわかってくれというのか？科学云々以前の問題だな。
167 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 20:44:48 ID:N2icPXrm0
オカルトは証明出来ない事にこそ意義がある。
168 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 20:47:22 ID:dB0z5zHt0
オカルトの基本は盲信だもんな。
169 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 21:06:40 ID:4DFS2EAe0
＞信じろ、疑うな、俺の言葉だけでわかってくれというのか？科学云々以前の問題だな。
あ ほ か。確認できる事象がないなんて154でも156でもこの話題の中で前提にしてないだろう。
それ悪魔が見えるってやつの言葉？悪魔の証明なんて一言も言ってない。どっから出たんだ。
目に見える具体例はいくらでもあんだろ。
物がひとりでに動いたとかさー。別にミステリーサークルでもオーパーツでもいいよ。
オカ板のスレさらったらいくらでも沸いてくる。
実際に起こった原因不明の事象があるからオカルトだの科学だのの話が出てくるんでしょ？
なんで無いことになってんの？ 目の前にするから好奇心が起きるんだろ？
勝手に前提を作らないでくれないか。人を罵倒する前に己の読解力が問題だわ。
あ ほ か。確認できる事象がないなんて154でも156でもこの話題の中で前提にしてないだろう。
それ悪魔が見えるってやつの言葉？悪魔の証明なんて一言も言ってない。どっから出たんだ。
目に見える具体例はいくらでもあんだろ。
物がひとりでに動いたとかさー。別にミステリーサークルでもオーパーツでもいいよ。
オカ板のスレさらったらいくらでも沸いてくる。
実際に起こった原因不明の事象があるからオカルトだの科学だのの話が出てくるんでしょ？
なんで無いことになってんの？ 目の前にするから好奇心が起きるんだろ？
勝手に前提を作らないでくれないか。人を罵倒する前に己の読解力が問題だわ。
170 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 21:09:25 ID:Gb/JyeBt0
171 ：見習魔術師：05/01/19 21:10:48 ID:kCiSI9yh0
オカルトは、科学が未熟なため解明できないだけです。なぜなら、
気功の修行でがん細胞がなくなったとか心霊写真が実際に存在して
います。
また瞑想して、感覚がするどくなったなど。
魔法学校では、瞑想について説明しています。
http://reza38.gozaru.jp/
気功の修行でがん細胞がなくなったとか心霊写真が実際に存在して
います。
また瞑想して、感覚がするどくなったなど。
魔法学校では、瞑想について説明しています。
http://reza38.gozaru.jp/
172 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 21:25:47 ID:29waoqpz0
オカルト系はどんなに信じてるといっても誰しも疑念は捨てきれないでいるのがミソ。
どんなにオカルト界での有名人であっても完全に自分の言ってること信じてるワケじゃない。
どんなにオカルト界での有名人であっても完全に自分の言ってること信じてるワケじゃない。
173 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 21:28:55 ID:v9OcSjtE0
>169
＞そのときBは「ある」ことを発見するか、「ない」ことを証明するか。
＞それ悪魔が見えるってやつの言葉？悪魔の証明なんて一言も言ってない。どっから出たんだ。
言ってるじゃん。（笑
ひょっとして、悪魔の証明って「悪魔」がいることの証明だと？
まさか、オカ板にいて、科学的証明がうんたらかんたらって話しをしてて
そんな間違いしないよな（笑
＞そのときBは「ある」ことを発見するか、「ない」ことを証明するか。
＞それ悪魔が見えるってやつの言葉？悪魔の証明なんて一言も言ってない。どっから出たんだ。
言ってるじゃん。（笑
ひょっとして、悪魔の証明って「悪魔」がいることの証明だと？
まさか、オカ板にいて、科学的証明がうんたらかんたらって話しをしてて
そんな間違いしないよな（笑
174 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 21:40:39 ID:v9OcSjtE0
出てきた具体例が、ミステリーサークルとオーパーツかい？
どのミステリーサークルとオーパーツがオカルト的好奇心が沸くんだい？
まさか、オシャマン以上の博識と愛情を持ち合わせてるのかい？
っていうか、飽きた。バイバイ
175 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 21:49:34 ID:4DFS2EAe0
自分の読解力のなさは一切無視かい。
俺にはそこまでの知識はないけどさ。
悪魔の定義はできれば教えてくれよ。マックスウェルの悪魔ならうっすら覚えてるが。
オカルトなものを科学的に検証したいのは人間の好奇心からと、俺はそう思っている。
だって「あるかもしれない」ものを確かめたいと思うし、それが科学の根源でしょ
174のスタンスが、人を小ばかにしたい以外に良くわからん。
俺にはそこまでの知識はないけどさ。
悪魔の定義はできれば教えてくれよ。マックスウェルの悪魔ならうっすら覚えてるが。
オカルトなものを科学的に検証したいのは人間の好奇心からと、俺はそう思っている。
だって「あるかもしれない」ものを確かめたいと思うし、それが科学の根源でしょ
174のスタンスが、人を小ばかにしたい以外に良くわからん。
176 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 23:26:58 ID:8adbCWCz0
ゴチャゴチャしててわかり難い…
177 ：本当にあった怖い名無し：05/01/19 23:30:11 ID:S5nCs43E0
178 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 00:19:21 ID:ORXnhnKA0
・・・色々なオカルト批判のホームページを読んで思ったこと。
・オカルトと思われる現象を科学的に説明しているが、
その現象が説明した通りのものであるという根拠が全く無い。
例）リンを燃やせば人魂らしいものが出来るが、
それが、人魂はリンだという証明にはならない。
・科学法則に当てはまらないことを、オカルト否定の理由にしているが、
当たり前のように科学が全てではない。
むしろ、科学は全てのものの中では、
ある小さな一つの考え方に過ぎないと思う。
・オカルトの例をあげて、それを否定しようと
しているが、オカルトを本当に否定したいなら、
全てのオカルトと思われる現象を否定しなければ
ならないのではないか。
一部のオカルトと思われる現象を否定するだけで、
全てのオカルトを否定したことにはならない。
こんなところかな・・・
余談だが、オカルト批判の文章の中に、「ばかばかしい」
とか「笑える」といった感情表現、若しくはその他文章表現で
オカルトを卑下しているところが結構あった。
そもそもオカルト批判の文章は何の為に書くのだろうか？
オカルトに傾倒している人を正す為の文章ではないだろうか？
しかし、そのような感情・文章表現を入れると
オカルト傾倒者の気分を害すことになり、正すどころか逆効果だと思う。
オカルト批判をしてストレスを解消し、
自己満足で終わらせる為に書くのなら別だけどね。
・オカルトと思われる現象を科学的に説明しているが、
その現象が説明した通りのものであるという根拠が全く無い。
例）リンを燃やせば人魂らしいものが出来るが、
それが、人魂はリンだという証明にはならない。
・科学法則に当てはまらないことを、オカルト否定の理由にしているが、
当たり前のように科学が全てではない。
むしろ、科学は全てのものの中では、
ある小さな一つの考え方に過ぎないと思う。
・オカルトの例をあげて、それを否定しようと
しているが、オカルトを本当に否定したいなら、
全てのオカルトと思われる現象を否定しなければ
ならないのではないか。
一部のオカルトと思われる現象を否定するだけで、
全てのオカルトを否定したことにはならない。
こんなところかな・・・
余談だが、オカルト批判の文章の中に、「ばかばかしい」
とか「笑える」といった感情表現、若しくはその他文章表現で
オカルトを卑下しているところが結構あった。
そもそもオカルト批判の文章は何の為に書くのだろうか？
オカルトに傾倒している人を正す為の文章ではないだろうか？
しかし、そのような感情・文章表現を入れると
オカルト傾倒者の気分を害すことになり、正すどころか逆効果だと思う。
オカルト批判をしてストレスを解消し、
自己満足で終わらせる為に書くのなら別だけどね。
179 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 00:38:54 ID:yaJHOCHm0
変な荒れ方しているが、
①本人視点（主観）ならば、
・本人にとって「ある」ことは、他人にとって「無い」ことと矛盾しない。
それは、本人にとって「真」であり、他人がとやかく言っても意味が無い。
②「ある」と言った場合は、それが独り言で無い限り、自分以外の他人に主張している
と受け取られる。
荒れた原因はこの辺だろうが、
「ある」と言った人、本人が「ある」ことの根拠を説明、他人から確認可能な証拠を
出さずに自分以外の認識を共有していない人に
・わかろうとするべきだ。／「ある」ことを発見しろ／「ない」ことを証明しろ
と受け取れる書き方をしたから、それに過剰反応したんだろうと思う。
だから、それは好奇心以前の問題だって言ったのでは？違うかな。
③個別具体的な案件があるといっているが、少なくともオシャマン（うーん、懐かしい名前だ）
は個別のｵｰﾊﾟｰﾂについて、本人なりに本読んで調べて、反証可能な形で自論を展開した。
（世界史板に挑んで、やれれている姿をみて、否定派も助けようかと思った）
検証可能な個別具体的なものはあるだろうか？
④自分以外に納得させることができない時にさらに資料や証拠を探す努力をする前に
無いことを証明しろ（悪魔の証明）、絶対無いとは言えないと言った論理の隙間に
逃げ込むのはずるいよ。
こんな感じかな
①本人視点（主観）ならば、
・本人にとって「ある」ことは、他人にとって「無い」ことと矛盾しない。
それは、本人にとって「真」であり、他人がとやかく言っても意味が無い。
②「ある」と言った場合は、それが独り言で無い限り、自分以外の他人に主張している
と受け取られる。
荒れた原因はこの辺だろうが、
「ある」と言った人、本人が「ある」ことの根拠を説明、他人から確認可能な証拠を
出さずに自分以外の認識を共有していない人に
・わかろうとするべきだ。／「ある」ことを発見しろ／「ない」ことを証明しろ
と受け取れる書き方をしたから、それに過剰反応したんだろうと思う。
だから、それは好奇心以前の問題だって言ったのでは？違うかな。
③個別具体的な案件があるといっているが、少なくともオシャマン（うーん、懐かしい名前だ）
は個別のｵｰﾊﾟｰﾂについて、本人なりに本読んで調べて、反証可能な形で自論を展開した。
（世界史板に挑んで、やれれている姿をみて、否定派も助けようかと思った）
検証可能な個別具体的なものはあるだろうか？
④自分以外に納得させることができない時にさらに資料や証拠を探す努力をする前に
無いことを証明しろ（悪魔の証明）、絶対無いとは言えないと言った論理の隙間に
逃げ込むのはずるいよ。
こんな感じかな
180 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 00:59:50 ID:9kqB2bTZ0
＞科学は全てのものの中では、ある小さな一つの考え方に過ぎないと思う。
これはちょっと異議ありかな。
科学は色々ある物の考え方の一つであるのは間違いないが、ザックリ言うと他（宗教とか）と違うとこって
・人間全てがちゃんと理解できるような因果関係を見出す
という考え方にあるから、おそらく最も親切設計な物の考え方だと思う。
信じるものは救われる的なものより、科学を支持する人が多いのはこのためだろう。
もちろん絶対的な物ではないけどね。
>>179
誤解の原因はそうだと思うけど、荒れた原因は双方のケンカ腰な口調だと思う。
なんか具体例あるなら一個に絞った方が話になりやすいと思うんだけど、適当なものない？
議論の焦点がぼやけてるからいつまでたっても噛み合わない。
これはちょっと異議ありかな。
科学は色々ある物の考え方の一つであるのは間違いないが、ザックリ言うと他（宗教とか）と違うとこって
・人間全てがちゃんと理解できるような因果関係を見出す
という考え方にあるから、おそらく最も親切設計な物の考え方だと思う。
信じるものは救われる的なものより、科学を支持する人が多いのはこのためだろう。
もちろん絶対的な物ではないけどね。
>>179
誤解の原因はそうだと思うけど、荒れた原因は双方のケンカ腰な口調だと思う。
なんか具体例あるなら一個に絞った方が話になりやすいと思うんだけど、適当なものない？
議論の焦点がぼやけてるからいつまでたっても噛み合わない。
181 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 01:11:45 ID:yaJHOCHm0
>>180
＞もちろん絶対的な物ではないけどね。
わたしゃ、もっと右派なので
「いかなる科学法則にも当てはまらないものは存在しない」です。
＞なんか具体例あるなら一個に絞った方が話になりやすいと思うんだけど、適当なものない？
無い。
”ひょっとして”と期待して 興味があって検証しようとしても
本人の弁以外に何も無いことがほとんど。
後は、「有力な証拠は必ず捨てられて、今はもう無い」と
「有力な証拠は必ず海外にある」の法則が発動する。
こんなにオカルト板にネタがあるのに、検証可能なものが一つも無いのはオカルトだな。
国内なら、大体の所はいけるのになあ。
＞もちろん絶対的な物ではないけどね。
わたしゃ、もっと右派なので
「いかなる科学法則にも当てはまらないものは存在しない」です。
＞なんか具体例あるなら一個に絞った方が話になりやすいと思うんだけど、適当なものない？
無い。
”ひょっとして”と期待して 興味があって検証しようとしても
本人の弁以外に何も無いことがほとんど。
後は、「有力な証拠は必ず捨てられて、今はもう無い」と
「有力な証拠は必ず海外にある」の法則が発動する。
こんなにオカルト板にネタがあるのに、検証可能なものが一つも無いのはオカルトだな。
国内なら、大体の所はいけるのになあ。
182 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 01:17:24 ID:ORXnhnKA0
>>179④
＞絶対無いとは言えないと言った論理の隙間に逃げ込むのはずるいよ。
論理の隙間と言っているけど、
その隙間がものすごく大きいのだと思う。
隙間というよりも範囲外のもの、と言った方が良いかも知れない。
科学の考え方が、全ての考え方の90%以上を
占めているような考えを持っておられるようだったら、
それは違うと思う。
>>180
なるほど。「小さな」という言葉が相応しくなかったかな。
＞絶対無いとは言えないと言った論理の隙間に逃げ込むのはずるいよ。
論理の隙間と言っているけど、
その隙間がものすごく大きいのだと思う。
隙間というよりも範囲外のもの、と言った方が良いかも知れない。
科学の考え方が、全ての考え方の90%以上を
占めているような考えを持っておられるようだったら、
それは違うと思う。
>>180
なるほど。「小さな」という言葉が相応しくなかったかな。
183 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 01:31:52 ID:81Ng+aFy0
184 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 01:34:17 ID:9kqB2bTZ0
>>181
科学法則がね…
趣味で理論物理学の本とか読んだけど発狂しそうになります。
例えば人間は四次元にいますが、それより上の次元というものが存在する可能性はあるそうです。
でも人間は四次元より上の次元のものを理解できないから、そういう意味で四次元からの観測に基づく科学は絶対でないと考えます。
上の次元の存在を仮定すれば、ある瞬間だけ現われて消えたり壁をすり抜けたり、時間を自由に行き来できる可能性はある。
その辺は自分より頭のいい学者がたくさん考えてるらしいので、いつか何らかの結論を出してくれる期待はあります。
現時点では何も証明されてないので、オカルトと変わりませんけどね。＞高次元の話
もっとも…証明されればその時点で科学の法則になっちまいますが。難しいですね。
果たして科学はそこまで全ての結論を、将来出してくれるのかは誰にも分からない。
あえて論理の隙間に逃げ込めば、分からない以上科学は絶対ではないともいえますが…
↑これは意地の悪い詭弁です。可能性に委ねると結論は全部闇の中ですから。
＞無い。
そうですか、無いすか。
確かにネタはあっても検証しようが無いもんばっかしな気がする。
科学法則がね…
趣味で理論物理学の本とか読んだけど発狂しそうになります。
例えば人間は四次元にいますが、それより上の次元というものが存在する可能性はあるそうです。
でも人間は四次元より上の次元のものを理解できないから、そういう意味で四次元からの観測に基づく科学は絶対でないと考えます。
上の次元の存在を仮定すれば、ある瞬間だけ現われて消えたり壁をすり抜けたり、時間を自由に行き来できる可能性はある。
その辺は自分より頭のいい学者がたくさん考えてるらしいので、いつか何らかの結論を出してくれる期待はあります。
現時点では何も証明されてないので、オカルトと変わりませんけどね。＞高次元の話
もっとも…証明されればその時点で科学の法則になっちまいますが。難しいですね。
果たして科学はそこまで全ての結論を、将来出してくれるのかは誰にも分からない。
あえて論理の隙間に逃げ込めば、分からない以上科学は絶対ではないともいえますが…
↑これは意地の悪い詭弁です。可能性に委ねると結論は全部闇の中ですから。
＞無い。
そうですか、無いすか。
確かにネタはあっても検証しようが無いもんばっかしな気がする。
185 ：１：05/01/20 01:39:48 ID:sVzrosgl0
おまいら、これどう思うよ？これ見ると、世界の人々に科学の勉強をさせまくりたくなるよ。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1106138606/l50
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1106138606/l50
186 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 01:48:49 ID:81Ng+aFy0
オカルト板にきて不思議に思ったことは、科学VSオカルトとなってること。
ここでいう科学とは正確には科学的手法のことだよね。
科学的手法VSオカルトなんだよ。
>>150のいう「昔の科学」というのは聖書の記述にあう
ように、また直感で受け入れやすいように
キリスト教社会が要請したもので、まさにオカルトだよね。
オカルトが科学的手法によって根本から覆された歴史なんだよ。
150のいう「今の科学」は科学的手法にもとづいて
成り立っているから、現在の適応内（たとえば速度が光速に近くないとか
宇宙開闢の時間をあつかわないなど）では絶対的なもの。
今後科学の進展とともに適応範囲を拡大していくだろうけど、
覆ることはない。
ここでいう科学とは正確には科学的手法のことだよね。
科学的手法VSオカルトなんだよ。
>>150のいう「昔の科学」というのは聖書の記述にあう
ように、また直感で受け入れやすいように
キリスト教社会が要請したもので、まさにオカルトだよね。
オカルトが科学的手法によって根本から覆された歴史なんだよ。
150のいう「今の科学」は科学的手法にもとづいて
成り立っているから、現在の適応内（たとえば速度が光速に近くないとか
宇宙開闢の時間をあつかわないなど）では絶対的なもの。
今後科学の進展とともに適応範囲を拡大していくだろうけど、
覆ることはない。
187 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 01:50:30 ID:yaJHOCHm0
>>184
今か、今かと待ち構えているんだけどなあ。
＞そうですか、無いすか。
＞確かにネタはあっても検証しようが無いもんばっかしな気がする。
最近一番可能性があったのは、「押入れのふすまが勝手に開く事件」。
みんなからビデオで撮ってUPと言われて、撮影に成功してupされた。
今か、今かと待ち構えているんだけどなあ。
＞そうですか、無いすか。
＞確かにネタはあっても検証しようが無いもんばっかしな気がする。
最近一番可能性があったのは、「押入れのふすまが勝手に開く事件」。
みんなからビデオで撮ってUPと言われて、撮影に成功してupされた。
188 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 01:55:16 ID:81Ng+aFy0
189 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 01:59:01 ID:yaJHOCHm0
「いかなる科学法則にも当てはまらないものは存在しない」と思っているが
「ムー」は愛読書だ。当然のたしなみだと思っている。
190 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 01:59:27 ID:0jIKiF1X0
今、このスレを読んでいる人は
自分の「意思」を科学的に理解しているのだろうか？
生まれる前の意思
今現在の意思
死んだ後の意思
それらを科学的に認識できるのだろうか？
全てのものが科学で支配されるなら
墓地も記念碑も全て更地
人が殺されても器物破損
人が死んでも燃えないゴミ
不良品は全て処分という世界が何れやって来る...
自分の「意思」を科学的に理解しているのだろうか？
生まれる前の意思
今現在の意思
死んだ後の意思
それらを科学的に認識できるのだろうか？
全てのものが科学で支配されるなら
墓地も記念碑も全て更地
人が殺されても器物破損
人が死んでも燃えないゴミ
不良品は全て処分という世界が何れやって来る...
191 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 02:06:47 ID:81Ng+aFy0
>>190
>全てのものが科学で支配されるなら
・・・という世界が何れやって来る...
人に必要なものは考える力（科学的手法）と良心（道徳心）
だと思っている。科学ですべてが解明されたら
なぜ人が人をうやまう心まで捨てることになるの？
考える力と良心は一方が高まればもう一方が
弱まるものではなく、両方とも高めていけるものだと思うが。
>全てのものが科学で支配されるなら
・・・という世界が何れやって来る...
人に必要なものは考える力（科学的手法）と良心（道徳心）
だと思っている。科学ですべてが解明されたら
なぜ人が人をうやまう心まで捨てることになるの？
考える力と良心は一方が高まればもう一方が
弱まるものではなく、両方とも高めていけるものだと思うが。
192 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 02:08:56 ID:ORXnhnKA0
なんか、「科学」と「科学的」という言葉が
ごちゃ混ぜになっているような気がする・・・。
「科学」の意味はそのまま。
「科学的」手法は、もとある知識に基づいて、合理的に
新たな知識を追究する手段。
ごちゃ混ぜになっているような気がする・・・。
「科学」の意味はそのまま。
「科学的」手法は、もとある知識に基づいて、合理的に
新たな知識を追究する手段。
193 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 02:10:45 ID:0jIKiF1X0
194 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 02:13:12 ID:81Ng+aFy0
>>193
そう思う根拠は？
そう思う根拠は？
195 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 02:14:49 ID:81Ng+aFy0
196 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 02:21:36 ID:ORXnhnKA0
このスレッドでの議論、どこぞの大学教授のオカルト批判の論文
なんかよりもよっぽど高度なものに思えてきたよ。
まあ、教授の論文は一方的な考えしか書けないけど、
ここでは色々な考えが集まっているから当然かな。
なんかよりもよっぽど高度なものに思えてきたよ。
まあ、教授の論文は一方的な考えしか書けないけど、
ここでは色々な考えが集まっているから当然かな。
197 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 02:25:41 ID:7SQO/s9b0
>>4
誰も突っ込まないが…釣りだよな。
誰も突っ込まないが…釣りだよな。
198 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 02:28:32 ID:IVspb1K30
>>193
信仰には道徳的な働きはある一方で、神の名の下に戦争で数え切れないほど殺し合ったのは事実なわけだが。
ちなみに科学の最先端にいる研究者たちは必ず無神論者でもない。
欧米圏ではキリスト教信仰してる科学者の割合は一般人と変わらないと聞いた。
そしてそれらは矛盾することでもないようだ。
なぜなら科学法則は全て「神の御技」で、それを解明するのは教義に全く背かないんだって。
これは聞いた話の受け売りだけども。
>>187
穴兄のも「人がふすまの中にいて開けてる」と言えば白けた結論になってしまうけどね。
今ではその検証も不可能だし。（成仏しちゃったから）
個人的には面白ければいいという結論でいるが。
信仰には道徳的な働きはある一方で、神の名の下に戦争で数え切れないほど殺し合ったのは事実なわけだが。
ちなみに科学の最先端にいる研究者たちは必ず無神論者でもない。
欧米圏ではキリスト教信仰してる科学者の割合は一般人と変わらないと聞いた。
そしてそれらは矛盾することでもないようだ。
なぜなら科学法則は全て「神の御技」で、それを解明するのは教義に全く背かないんだって。
これは聞いた話の受け売りだけども。
>>187
穴兄のも「人がふすまの中にいて開けてる」と言えば白けた結論になってしまうけどね。
今ではその検証も不可能だし。（成仏しちゃったから）
個人的には面白ければいいという結論でいるが。
199 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 02:28:58 ID:81Ng+aFy0
200 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 02:30:10 ID:IVspb1K30
まぁ1に想像もつかない形で発展してるからねこのスレは
スレタイは釣りのやるそれだが
スレタイは釣りのやるそれだが
201 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 02:30:29 ID:0jIKiF1X0
自殺、他殺、中絶、戦争...
日常の残飯...
屠殺場を知らずに食す暮らし...
日常の残飯...
屠殺場を知らずに食す暮らし...
202 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 02:32:43 ID:81Ng+aFy0
スレタイをまともにして一からこの議論を始めたいところだけど
今のような流れになるとは限らないし。
今の流れはいい感じだね。
今のような流れになるとは限らないし。
今の流れはいい感じだね。
203 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 02:36:00 ID:81Ng+aFy0
>>198
禿同。
人には不思議な何かを信じたいという気持ちがあるし、
折に触れての気持ちの拠り所として
宗教の意義があると思う。
宗教に意義を与え、危険性を減らしたのは他ならぬ科学。
どの宗教が絶対的か競い合ってきた宗教戦争も、
科学的手法で宗教を白日の下で見られるようになったときに
はじめて宗教に優劣をつけることの無意味さが明らかに
なったと思うんだ。
禿同。
人には不思議な何かを信じたいという気持ちがあるし、
折に触れての気持ちの拠り所として
宗教の意義があると思う。
宗教に意義を与え、危険性を減らしたのは他ならぬ科学。
どの宗教が絶対的か競い合ってきた宗教戦争も、
科学的手法で宗教を白日の下で見られるようになったときに
はじめて宗教に優劣をつけることの無意味さが明らかに
なったと思うんだ。
204 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 02:43:57 ID:0jIKiF1X0
科学が被害を
更に大きくしたのも
また事実...
更に大きくしたのも
また事実...
205 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 02:47:19 ID:IVspb1K30
>>204
あなたが何をいいたいのか分からないけど
（だから私は科学不信と言いたいのかな？）
科学水準が上がればよい方に使うも悪いほうに使うも
影響力が増すのだからその操縦法を学ぶことが大切。
人間だって赤ちゃんのときは影響力小さいが、
成長すればするほど力は増して人を殴ることも殺すことも
できる力を手にすることになるが、それとともに
自我も確立して上手く自分の力をよりよい方向に生かす術を
マスターするよね。
だから人間の成長はとめるべきだという
発想にはならないよね？
あなたが何をいいたいのか分からないけど
（だから私は科学不信と言いたいのかな？）
科学水準が上がればよい方に使うも悪いほうに使うも
影響力が増すのだからその操縦法を学ぶことが大切。
人間だって赤ちゃんのときは影響力小さいが、
成長すればするほど力は増して人を殴ることも殺すことも
できる力を手にすることになるが、それとともに
自我も確立して上手く自分の力をよりよい方向に生かす術を
マスターするよね。
だから人間の成長はとめるべきだという
発想にはならないよね？
207 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 02:55:22 ID:0jIKiF1X0
科学という名の宗教と信者達...
科学の最先端でも
原子力発電は
蒸気でタービン回しているだけなのに
産廃よりもたちの悪いゴミを出す。
科学の最先端でも
原子力発電は
蒸気でタービン回しているだけなのに
産廃よりもたちの悪いゴミを出す。
208 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 02:59:31 ID:0jIKiF1X0
211 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 03:09:29 ID:0jIKiF1X0
212 ：＠EXAM ◆CMR2RwSIcw ：05/01/20 03:10:57 ID:eT+v9gmM0
まぁ科学も宗教も個人の
欲望や悪意を持って暴走すれば危険である事に違いはないがな
ただ、ただの道具であり方法論である科学にそれに対する抑止効果は無いし
誰でもどこでも正しい手順を踏めば同じ結果で効果があがるってのが
逆に問題になる
それを抑止する役目を果たしているのは古代からある宗教観や哲学が基盤となった
道徳や社会常識であるのは皮肉な話。
オウムなんかは宗教の外道で麻原と幹部のための営利集団、
俺からみれば宗教というより科学者が結託して人心を惑わしたって感じすらする
欲望や悪意を持って暴走すれば危険である事に違いはないがな
ただ、ただの道具であり方法論である科学にそれに対する抑止効果は無いし
誰でもどこでも正しい手順を踏めば同じ結果で効果があがるってのが
逆に問題になる
それを抑止する役目を果たしているのは古代からある宗教観や哲学が基盤となった
道徳や社会常識であるのは皮肉な話。
オウムなんかは宗教の外道で麻原と幹部のための営利集団、
俺からみれば宗教というより科学者が結託して人心を惑わしたって感じすらする
213 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 03:16:48 ID:0jIKiF1X0
オカルト的要素が
妄想だとすると
運命的な歯車は
全て誰かの陰謀
という事になる...
妄想だとすると
運命的な歯車は
全て誰かの陰謀
という事になる...
214 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 03:17:06 ID:aoPVEJ3+0
あ…
そう断言されると良い役割を果たしていた
オカルトまでもいかがわしくなってしまう…
そう断言されると良い役割を果たしていた
オカルトまでもいかがわしくなってしまう…
216 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 08:45:46 ID:wSQzC0Ls0
科学というか物理とか数学とかの学問って
理解する、信じるには知識の積み重ねが必要だよね。
きちんとした知識、理解があれば当たり前の事でも
それが無い人間を納得させるのは難しそう。
（天才でもなければ）段階を踏んで学ぶ必要もあるだろうし…
直接現象を見る事ができるもの、再現できるものなら
それを見せれば良いだけで簡単かもしれないが。
（今時天動説を信じる人もいないだろうし）
後から学べば実際はキチンとした理論の上に成り立ってる事でも、
天下り式に教えられた時はチンプンカンプンだった…
理解する、信じるには知識の積み重ねが必要だよね。
きちんとした知識、理解があれば当たり前の事でも
それが無い人間を納得させるのは難しそう。
（天才でもなければ）段階を踏んで学ぶ必要もあるだろうし…
直接現象を見る事ができるもの、再現できるものなら
それを見せれば良いだけで簡単かもしれないが。
（今時天動説を信じる人もいないだろうし）
後から学べば実際はキチンとした理論の上に成り立ってる事でも、
天下り式に教えられた時はチンプンカンプンだった…
217 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 09:17:59 ID:SJZubA1o0
218 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 11:21:10 ID:SJZubA1o0
>>193
＞穴兄のも「人がふすまの中にいて開けてる」と言えば白けた結論になってしまうけどね。
＞今ではその検証も不可能だし。（成仏しちゃったから）
＞個人的には面白ければいいという結論でいるが。
結構いい線いってると思ったのだが。普通のｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ取れるまともな人だったし。
①本人から報告
②今現在起こっている事象
③取り合えず動画撮影成功
④動いたか、動いていないか、微妙ではなかった。
残りは、第三者が押し入れ調べて観察して
もう一度、衆人環境でビデオ記録付きで起こったら、神だったのに。
でも、こればっかりは難しいけどね。プライバシーの壁は高い。
オカ板住人にリアルに自宅住所しらせて来てもらうってのは
厳しいからな。悪霊より怖いものが集まってきそうじゃん。
＞穴兄のも「人がふすまの中にいて開けてる」と言えば白けた結論になってしまうけどね。
＞今ではその検証も不可能だし。（成仏しちゃったから）
＞個人的には面白ければいいという結論でいるが。
結構いい線いってると思ったのだが。普通のｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ取れるまともな人だったし。
①本人から報告
②今現在起こっている事象
③取り合えず動画撮影成功
④動いたか、動いていないか、微妙ではなかった。
残りは、第三者が押し入れ調べて観察して
もう一度、衆人環境でビデオ記録付きで起こったら、神だったのに。
でも、こればっかりは難しいけどね。プライバシーの壁は高い。
オカ板住人にリアルに自宅住所しらせて来てもらうってのは
厳しいからな。悪霊より怖いものが集まってきそうじゃん。
219 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 18:53:02 ID:7SQO/s9b0
どうでもいいが、量子論なんかは下手なオカルトよりもオカルトだぞ。
220 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 19:00:00 ID:miTGhwk20
↓こっちのスレとネタかぶってるぞ、と思ったらにと水銀がいるや（ｗ
【ﾀﾞｺﾞﾝ】心霊肯定派vs否定派 新別館9【ﾀﾞｺﾞﾝ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1104786888/l50
【ﾀﾞｺﾞﾝ】心霊肯定派vs否定派 新別館9【ﾀﾞｺﾞﾝ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1104786888/l50
221 ：酋長 ◆WorldGOSVg ：05/01/20 19:03:03 ID:g0+5nzA5O
次元へ
携帯から書き込みました
携帯から書き込みました
222 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 20:22:34 ID:ORXnhnKA0
223 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 21:17:57 ID:9IUA88tP0
いやなんとなくでもなくて、心霊限定じゃない。
224 ：本当にあった怖い名無し：05/01/20 23:13:16 ID:dq7mXs2b0
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225 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 02:59:22 ID:gw79dPgJ0
なんか議論が落としどころを見たせいで進まなくなった感がある
226 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 09:38:29 ID:gDsRIn8J0
>>225
まあ、あれだろ、
見たり体験したことは本人にとっては紛れも無く真実であるが、
他人にとっては真実でもなく、存在しないこともある。でも、それは矛盾しないよ。
それが主観と客観、信仰と科学の違いだから。
ってことだろ？
それと、「わかる人にはわかる」「絶対ある」「絶対無い」
「100%無いとはいえない」みたいな議論は不毛だから、
「個別具体的なオカルトの事象を考えてみようよ」と話が進んだ時点で
急にみんな沈黙してしまう。
もちろん、みんなで検討してみようってことは、複数の人間が（過去の話ではなく）
今現在、その事象（があること）を認識できないといけないんだけど、
そういう事例ってそんなに少ないの？
スプリング８や地球シミュレーター使って実験検証しようっていうわけは無いので
もっと気軽に考えて話題があってもいいような気もするけどなあ。
まあ、あれだろ、
見たり体験したことは本人にとっては紛れも無く真実であるが、
他人にとっては真実でもなく、存在しないこともある。でも、それは矛盾しないよ。
それが主観と客観、信仰と科学の違いだから。
ってことだろ？
それと、「わかる人にはわかる」「絶対ある」「絶対無い」
「100%無いとはいえない」みたいな議論は不毛だから、
「個別具体的なオカルトの事象を考えてみようよ」と話が進んだ時点で
急にみんな沈黙してしまう。
もちろん、みんなで検討してみようってことは、複数の人間が（過去の話ではなく）
今現在、その事象（があること）を認識できないといけないんだけど、
そういう事例ってそんなに少ないの？
スプリング８や地球シミュレーター使って実験検証しようっていうわけは無いので
もっと気軽に考えて話題があってもいいような気もするけどなあ。
227 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 10:01:45 ID:54go20bk0
まずテキスト以外の具体的な証拠がないといけない。
有名な事件や物なんて色々検証されてるし。
それでも話題になるものはあると思うけど、詳しい人に例として挙げてもらいたい。
或いはとりあえず能力者の方に、実際能力を見せてもらえるのが手っ取り早い。
ただ、そこはネットですからね。
何がしかの個人情報をさらすのは避けたいところだが、それをしないでネット内で能力を見せるのは難しい。
こんな話を心霊現象スレ本館でもやってたな。
というわけで何かの能力者の方で、われわれの体験できる形でそれを発現できる方の降臨ｷﾎﾞﾝ
検証方法はみんなで考えましょ。
有名な事件や物なんて色々検証されてるし。
それでも話題になるものはあると思うけど、詳しい人に例として挙げてもらいたい。
或いはとりあえず能力者の方に、実際能力を見せてもらえるのが手っ取り早い。
ただ、そこはネットですからね。
何がしかの個人情報をさらすのは避けたいところだが、それをしないでネット内で能力を見せるのは難しい。
こんな話を心霊現象スレ本館でもやってたな。
というわけで何かの能力者の方で、われわれの体験できる形でそれを発現できる方の降臨ｷﾎﾞﾝ
検証方法はみんなで考えましょ。
228 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 10:34:17 ID:Dr60vIRlO
うかつにもオカルト支持に回った科学者の話などいくつか読んでいると、
実は科学者ほど詐欺師の心理トリックに引っ掛かり易い人種はないのではないか、と思われることさえある。
なまじの知識に心が曇り、実は自分自身の知識にかまけた感覚こそが最もアテにならない事実を忘れると、ロクなことにならない。
科学的知識をいくら頭に納めようと、読みもしない百科事典を本棚の重石にしているのと、本質的に変わりないのである。
実は科学者ほど詐欺師の心理トリックに引っ掛かり易い人種はないのではないか、と思われることさえある。
なまじの知識に心が曇り、実は自分自身の知識にかまけた感覚こそが最もアテにならない事実を忘れると、ロクなことにならない。
科学的知識をいくら頭に納めようと、読みもしない百科事典を本棚の重石にしているのと、本質的に変わりないのである。
229 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 10:44:28 ID:2CAFxX6+0
うかつにもオカルト支持に回った科学者の話って具体的にどんなん？
230 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 10:59:57 ID:gDsRIn8J0
UMA(未確認生物)に対する態度がいいような気がするな。
231 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 11:49:19 ID:ZtelQiEOO
理系の教授で超能力研究してる人もいるよね
一応実験で証明しようとしてるけどトンデモチック
一応実験で証明しようとしてるけどトンデモチック
232 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 11:53:44 ID:BzMKsVfx0
上田先生とか・・・
233 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 11:54:57 ID:Q9xpq8PR0
UMA（この言いかたも嫌い）を宇宙人とか幽霊とか超能力と同じジャンルで語らないでくれ
234 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 12:01:40 ID:J8Q2FWdr0
気功なんかはオカルトチックに言われるけど
手の平の温度が変わったり、実際観測できる結果はあるんでしょ？
それによって何らかの治療効果があるとすれば本物だと言ってもいい。
例えば気を送るって言っても眉唾ではあるが
手の平の温度が上がる⇒温めることは血行の促進になるから効果はある
暗示効果⇒治った気になると割と症状も改善される
ここまでは科学的に説明できる。でも重い症状まで改善されるにはもう一つ説得する材料が足りない。
その他⇒なんか特殊な（治療になる）脳波を出させる効果がある
とか、その辺の因果関係まで説明できたら気功はオカルトではなく、そういった特殊な技術・体の仕組みという扱いになる。
（本場ではオカルトとしてでなく、普通の技術体系として受け入れられてる気がするが）
ここまで至ったとして、気候を科学が解明したのか、科学が気功に追いついたのかは意味のないことだ。
ただ接点を見つけて、お互いに認め合っただけ。
手の平の温度が変わったり、実際観測できる結果はあるんでしょ？
それによって何らかの治療効果があるとすれば本物だと言ってもいい。
例えば気を送るって言っても眉唾ではあるが
手の平の温度が上がる⇒温めることは血行の促進になるから効果はある
暗示効果⇒治った気になると割と症状も改善される
ここまでは科学的に説明できる。でも重い症状まで改善されるにはもう一つ説得する材料が足りない。
その他⇒なんか特殊な（治療になる）脳波を出させる効果がある
とか、その辺の因果関係まで説明できたら気功はオカルトではなく、そういった特殊な技術・体の仕組みという扱いになる。
（本場ではオカルトとしてでなく、普通の技術体系として受け入れられてる気がするが）
ここまで至ったとして、気候を科学が解明したのか、科学が気功に追いついたのかは意味のないことだ。
ただ接点を見つけて、お互いに認め合っただけ。
235 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 12:23:42 ID:sgL2N6Zm0
>>234
あほ！
科学が解明してくれたらな、ニセモノを淘汰排除出来るのですよ。
それは本物の能力者にとってもオカルト消費者にとっても大変有益なことだ。
オカルトと科学の決定的違いはまさにそこ。
オカルトに分類されてる分野がオカルトであるうちは、誰でも簡単にニセモノの能力者を名乗れるということ。
あほ！
科学が解明してくれたらな、ニセモノを淘汰排除出来るのですよ。
それは本物の能力者にとってもオカルト消費者にとっても大変有益なことだ。
オカルトと科学の決定的違いはまさにそこ。
オカルトに分類されてる分野がオカルトであるうちは、誰でも簡単にニセモノの能力者を名乗れるということ。
236 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 12:31:06 ID:J8Q2FWdr0
>>235
俺はオカルトで金を使おうと思わないのでそれは気にしていなかった。
使うにしても賽銭ぐらいだし。
単に解明できるかできないかという科学の可能性に興味がある。
少なくとも気功は漢方薬と同じように経験的に積み重ねられたものだと思うから
（ハッキリした知識があるわけじゃないけど）
オカルト的要素は０になる可能性はある。
気功とか使わないでも、見放された患者の症状が突然良くなった例なんてのもあるしね。（ガン細胞が消えたとか）
人体の仕組みも相当オカルトだが、実際に起こったことである以上解明されるべき。
そこに霊とか介在させる余地がないぐらいに。
あと荒れるからあほ！とか言うな。
俺はオカルトで金を使おうと思わないのでそれは気にしていなかった。
使うにしても賽銭ぐらいだし。
単に解明できるかできないかという科学の可能性に興味がある。
少なくとも気功は漢方薬と同じように経験的に積み重ねられたものだと思うから
（ハッキリした知識があるわけじゃないけど）
オカルト的要素は０になる可能性はある。
気功とか使わないでも、見放された患者の症状が突然良くなった例なんてのもあるしね。（ガン細胞が消えたとか）
人体の仕組みも相当オカルトだが、実際に起こったことである以上解明されるべき。
そこに霊とか介在させる余地がないぐらいに。
あと荒れるからあほ！とか言うな。
237 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 12:32:50 ID:sgL2N6Zm0
真面目そうに装いつつ最後の１行は余計だったな・・・。
238 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 12:36:38 ID:J8Q2FWdr0
235の最初の一行が余計だから言わざるを得ないんだよ。
それ以外は筋の通った話なのに残念だと思った。
それ以外は筋の通った話なのに残念だと思った。
239 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 12:39:16 ID:sgL2N6Zm0
う～ん、哀しい性分ですね(ry
240 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 12:40:43 ID:J8Q2FWdr0
性分というか、あほ！って言われると哀しいじゃないか
あほ…
あほ…
241 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 12:41:26 ID:ZtelQiEOO
オカルトで病気が治るといってるやつは、
暖めれば治るの人と脳内革命の人か
読んだこと無いけどタイトル的に
暖めれば治るの人と脳内革命の人か
読んだこと無いけどタイトル的に
242 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 12:43:50 ID:gDsRIn8J0
>>233
そんなに怒らなくても。
別の同列という意味では無く、
「UMA(未確認生物)に対する態度」と言ったのは
きちんと現地・裏付け調査もするし、物的証拠を探すし、
提出するし、最も蓋然性の高い順に可能性を検討していくし
発見後の処理も含めれば、非常に誰でもアクセス可能なクリアなものになっている。
もしくは、そうするよう努力してると思う。
間違っても、蓋然性の低い
「宇宙から来た生物に違いない」とか、「霊体だ」というのは最初の検討事項では無いし、
「見える人には見えるが、見えない人には見えないものだ。見るためには修行が必要」
という話にもなりようが無い。
きちんと、他人が認識し、認められる為のプロセスを踏んでいる。
そういう未知なものや未確認なものに対する態度は良いと思う。
と言ったつもりなんだが。
そんなに怒らなくても。
別の同列という意味では無く、
「UMA(未確認生物)に対する態度」と言ったのは
きちんと現地・裏付け調査もするし、物的証拠を探すし、
提出するし、最も蓋然性の高い順に可能性を検討していくし
発見後の処理も含めれば、非常に誰でもアクセス可能なクリアなものになっている。
もしくは、そうするよう努力してると思う。
間違っても、蓋然性の低い
「宇宙から来た生物に違いない」とか、「霊体だ」というのは最初の検討事項では無いし、
「見える人には見えるが、見えない人には見えないものだ。見るためには修行が必要」
という話にもなりようが無い。
きちんと、他人が認識し、認められる為のプロセスを踏んでいる。
そういう未知なものや未確認なものに対する態度は良いと思う。
と言ったつもりなんだが。
243 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 13:11:25 ID:SCk9hFwG0
>>236
ええと・・・とりあえず内気功と外気功はわけましょうね。
「漢方薬と同じように経験的に積み重ねられたもの」は前者。
234が言っているのは後者で、20世紀に突然言いはじめて、前者の名前を
騙ってるだけの単なるイカサマ。
「例」というけど、事実関係の検証を経ない、本人らがそう主張しているだけのものを
もってきて「解明すべき」とか言いだすのも変。
この板ではよくあることなんだけど、「こういう現象が科学では説明できていない」
という話は「こういう現象」自体が妄想の産物であることを最初に疑う必要がある。
ええと・・・とりあえず内気功と外気功はわけましょうね。
「漢方薬と同じように経験的に積み重ねられたもの」は前者。
234が言っているのは後者で、20世紀に突然言いはじめて、前者の名前を
騙ってるだけの単なるイカサマ。
「例」というけど、事実関係の検証を経ない、本人らがそう主張しているだけのものを
もってきて「解明すべき」とか言いだすのも変。
この板ではよくあることなんだけど、「こういう現象が科学では説明できていない」
という話は「こういう現象」自体が妄想の産物であることを最初に疑う必要がある。
244 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 13:29:32 ID:uDblbqDx0
特殊相対論は本当か？ ビックバン説は本当か？
恐竜の絶滅理由は？
どれも本当（真実）は分からないんだよね。
相対論を実験で証明するには、光速で人間が移動
できなきゃならない。
ビックバンや恐竜絶滅を証明するには、タイムマシーン
をつくらなきゃならない。
科学至上主義の奴だって、証明できない事だらけなんだよね。
宇宙はビックバンで作られた！ 幽霊は存在する！
同じようなもんだよね。
恐竜の絶滅理由は？
どれも本当（真実）は分からないんだよね。
相対論を実験で証明するには、光速で人間が移動
できなきゃならない。
ビックバンや恐竜絶滅を証明するには、タイムマシーン
をつくらなきゃならない。
科学至上主義の奴だって、証明できない事だらけなんだよね。
宇宙はビックバンで作られた！ 幽霊は存在する！
同じようなもんだよね。
245 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 13:32:26 ID:2y17UU5iO
加速機での実験で、高速での時間の遅れは観測されてるがな
246 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 13:33:18 ID:gDsRIn8J0
247 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 13:38:00 ID:3v3g9/XT0
>>244
それらをどうやって証明しようと研究してるか、お前全く知らないだろ。
それらをどうやって証明しようと研究してるか、お前全く知らないだろ。
248 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 13:38:58 ID:uDblbqDx0
249 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 13:41:58 ID:KxF7vqV30
ビッグバンはただの説だぞ。
既定事実になっているわけではない。別に証明できてないから。
宇宙の始まりは分かってない。
恐竜絶滅も同じ。諸説あるでしょ。
上記を信じてるとしたら科学至上主義じゃなくて半端な知識をひけらかしてるだけだよ。
大事なのはこれらの説は科学的な手法で検証を試みられてるわけ。
だから証明されるとしても科学的な結果だ。
誰もが納得する科学的な手法による証拠が要るのを、その説を述べる学者も分かってる。
当然別の証拠が出てきたら、その説も覆される。
幽霊がいるといってる人はそれを誰もが納得するように説明しようとしないでしょ。
ていうか、する必要すらない。事の真偽は置いといて、それは科学的主張ではないよね。
よってこれらは同等に扱えるものではない。
既定事実になっているわけではない。別に証明できてないから。
宇宙の始まりは分かってない。
恐竜絶滅も同じ。諸説あるでしょ。
上記を信じてるとしたら科学至上主義じゃなくて半端な知識をひけらかしてるだけだよ。
大事なのはこれらの説は科学的な手法で検証を試みられてるわけ。
だから証明されるとしても科学的な結果だ。
誰もが納得する科学的な手法による証拠が要るのを、その説を述べる学者も分かってる。
当然別の証拠が出てきたら、その説も覆される。
幽霊がいるといってる人はそれを誰もが納得するように説明しようとしないでしょ。
ていうか、する必要すらない。事の真偽は置いといて、それは科学的主張ではないよね。
よってこれらは同等に扱えるものではない。
250 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 13:43:09 ID:sgL2N6Zm0
そういうタタリ系は１０年後に何かあったりしても「ほら！タタリじゃ！」って言えるから検証とか無理。
検証したけりゃ、いつまでに出来ると期限を切れる呪い能力者にやってもらうしかない。
検証したけりゃ、いつまでに出来ると期限を切れる呪い能力者にやってもらうしかない。
251 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 13:57:17 ID:gDsRIn8J0
>>248
たぶん、反証可能性の意味にとらえ方に食い違いがあると思う。
私はこの意味で使いました。
（wikiからの抜粋です。）
「ある仮説が間違いかどうかを実験・観察の結果によって
証明できる方法があることである。
(中略)
テストする方法のない悪魔の証明を要求する立証責任の転嫁や、
アドホックな仮説を立てた反証逃れによって常に擁護されている
反証可能性の無い理論は、科学の領域では取り扱わない
非科学的なドグマである。」
たぶん、反証可能性の意味にとらえ方に食い違いがあると思う。
私はこの意味で使いました。
（wikiからの抜粋です。）
「ある仮説が間違いかどうかを実験・観察の結果によって
証明できる方法があることである。
(中略)
テストする方法のない悪魔の証明を要求する立証責任の転嫁や、
アドホックな仮説を立てた反証逃れによって常に擁護されている
反証可能性の無い理論は、科学の領域では取り扱わない
非科学的なドグマである。」
252 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 14:11:55 ID:mI0PMQA40
いや、オカルトは科学じゃないから。
オカルトはオカルトの土俵で楽しむのが作法デス。
オカルトはオカルトの土俵で楽しむのが作法デス。
253 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 14:16:11 ID:KxF7vqV30
>>243
だいたいは言う通りだけど
外気功＝催眠術の一種
ととらえれば治療効果はあるだろう。
それがイカサマと言い切れないと思う。
気の存在なるものは信仰みたいなものと考えれば、誰も騙されていないとも言える。
宗教みたいなもんだと言い切らないところはイカサマと言えるけどね。
ただ上のも説の一つなのでなんですが。
外気功は歴史が浅かろうと、研究だけはされてるみたいよ。
治療以外にも結果としての例はあるみたい。だが、それがどう関係してるかは分かっていない。
（参考：ttp://www.h5.dion.ne.jp/~aw.pprp/qigong/index.html#lbl2-3-0-28
ここの信憑性はともかく、色んな出典がちゃんとまとめてある）
だいたいは言う通りだけど
外気功＝催眠術の一種
ととらえれば治療効果はあるだろう。
それがイカサマと言い切れないと思う。
気の存在なるものは信仰みたいなものと考えれば、誰も騙されていないとも言える。
宗教みたいなもんだと言い切らないところはイカサマと言えるけどね。
ただ上のも説の一つなのでなんですが。
外気功は歴史が浅かろうと、研究だけはされてるみたいよ。
治療以外にも結果としての例はあるみたい。だが、それがどう関係してるかは分かっていない。
（参考：ttp://www.h5.dion.ne.jp/~aw.pprp/qigong/index.html#lbl2-3-0-28
ここの信憑性はともかく、色んな出典がちゃんとまとめてある）
254 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 14:16:43 ID:gDsRIn8J0
>>252 いや、決め付けは良くない。
主観的な意味において、霊やオカルト的なものの存在を否定していません。
本人にとって存在するものは存在します。
体験や見たものは本人にとって、真実でありその体験は嘘ではありません。
ただし、客観的にあるという場合、つまり認識を共有しない他人に
そのことを伝える場合は、他人が認識できる何かを得て、他人が理解できるように
記述する必要があると思います。
気や霊はあるかもしれませんが、その場合は他人が認識できる証拠集めと
反証可能性を持つ理論付けが先ではないでしょうか？
もしくは、
「不思議なものがさっきからずっと目の前にあるけど。これって霊じゃないの？
俺の幻覚じゃ困るから、誰か見に来て。カメラも持ってきて」
というような感じなのもありだと思いますが。
主観的な意味において、霊やオカルト的なものの存在を否定していません。
本人にとって存在するものは存在します。
体験や見たものは本人にとって、真実でありその体験は嘘ではありません。
ただし、客観的にあるという場合、つまり認識を共有しない他人に
そのことを伝える場合は、他人が認識できる何かを得て、他人が理解できるように
記述する必要があると思います。
気や霊はあるかもしれませんが、その場合は他人が認識できる証拠集めと
反証可能性を持つ理論付けが先ではないでしょうか？
もしくは、
「不思議なものがさっきからずっと目の前にあるけど。これって霊じゃないの？
俺の幻覚じゃ困るから、誰か見に来て。カメラも持ってきて」
というような感じなのもありだと思いますが。
255 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 14:44:39 ID:KxF7vqV30
＞他人が認識できる証拠集めと
＞反証可能性を持つ理論付けが先ではないでしょうか？
（以下自己確認）
この必要がないと誰かに言われるとループするんだよな。
客観的な存在を証明しようとする場合ですね。
分かる人だけ分かればいいという態度なら科学はお呼びでないね。
結果だけ先行しても理論がなければオカルトで、
反証可能性のある理論付けができてれば科学？
オカルトの定義もあいまいなのでちなみに辞書を引くと
オカルト：超自然的なこと
⇒超自然：現在知られている自然の理法・法則では説明のつかない、不思議なこと。神秘的なこと。
なのでオカルトもやはり万人に認識できる証拠は必要ということで話を進めてみる。
だとすれば外気功はオカルトだ、自分が参照したソースに嘘がなければ。
ただ結果ある限り、そこに理論があるはずだというのが科学だから、研究される。
これが科学で理論付けしきれないとき、科学がまだ未熟なだけなのか、根本的に科学的手法で考えるのが間違いなのか。
科学はそこまで全面的に信頼してよいのか？
結局科学が全てなのか？
という問題になる。なんかスレタイにつながった。
ただ一般的にオカルトなものは範囲が広すぎて事例が特別なものばっかりな上に
ほとんどが実は信頼に足る証拠を出せていない。
＞反証可能性を持つ理論付けが先ではないでしょうか？
（以下自己確認）
この必要がないと誰かに言われるとループするんだよな。
客観的な存在を証明しようとする場合ですね。
分かる人だけ分かればいいという態度なら科学はお呼びでないね。
結果だけ先行しても理論がなければオカルトで、
反証可能性のある理論付けができてれば科学？
オカルトの定義もあいまいなのでちなみに辞書を引くと
オカルト：超自然的なこと
⇒超自然：現在知られている自然の理法・法則では説明のつかない、不思議なこと。神秘的なこと。
なのでオカルトもやはり万人に認識できる証拠は必要ということで話を進めてみる。
だとすれば外気功はオカルトだ、自分が参照したソースに嘘がなければ。
ただ結果ある限り、そこに理論があるはずだというのが科学だから、研究される。
これが科学で理論付けしきれないとき、科学がまだ未熟なだけなのか、根本的に科学的手法で考えるのが間違いなのか。
科学はそこまで全面的に信頼してよいのか？
結局科学が全てなのか？
という問題になる。なんかスレタイにつながった。
ただ一般的にオカルトなものは範囲が広すぎて事例が特別なものばっかりな上に
ほとんどが実は信頼に足る証拠を出せていない。
256 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 14:59:42 ID:KxF7vqV30
とりあえず証拠としてやるなら例
・期限を区切った上での呪い（具体的に起こる災難も含め指定）
・何月何日にどこで地震が起きるとかの詳細な予知
・トリックの可能性を全て潰した上での超能力（透視・念力）
・何もしてないのにひとりでに押入れのふすまが開く（信頼できる第三者による監視つきで）
こんなもんか？
この上で再現性もなくちゃいけないし、難しそうだな。
たぶん例としては不完全な気もするので、識者による検討よろ。
・期限を区切った上での呪い（具体的に起こる災難も含め指定）
・何月何日にどこで地震が起きるとかの詳細な予知
・トリックの可能性を全て潰した上での超能力（透視・念力）
・何もしてないのにひとりでに押入れのふすまが開く（信頼できる第三者による監視つきで）
こんなもんか？
この上で再現性もなくちゃいけないし、難しそうだな。
たぶん例としては不完全な気もするので、識者による検討よろ。
257 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 15:16:13 ID:uDblbqDx0
反証できなきゃ、事実として認めないと言ってる訳ではないよねえ。
本当の事でも信じられない事もあるし、反証できないから大騒ぎするんだよ。
バスケットの超ロングシュートとかさ。
本当の事でも信じられない事もあるし、反証できないから大騒ぎするんだよ。
バスケットの超ロングシュートとかさ。
258 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 15:21:33 ID:cY1b5EwP0
今月の23日に愛媛でちょっとした地震が起きるって
夢で見ましたよ
夢で見ましたよ
259 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 15:28:00 ID:KxF7vqV30
>>258
メモっとくよ
メモっとくよ
260 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 16:00:57 ID:VkMko4EJ0
>バスケの超ロングシュート
これは反証できない訳ではない。
全く同じ動作をこなせれば、限りなく１００％に近づける事が可能。
ただし人間がそこまで動作をコントロールするのは難しい。
（だから、大騒ぎする）じゃあ反証できないんじゃない？
となるが、機械等にやらせればいいだけ。
一定の角度で、一定の力でボールを飛ばしてやれば
（風の抵抗など、妨害要素がなければ）確実に決められる。
中高生程度の物理で説明できる現象だ。
これは反証できない訳ではない。
全く同じ動作をこなせれば、限りなく１００％に近づける事が可能。
ただし人間がそこまで動作をコントロールするのは難しい。
（だから、大騒ぎする）じゃあ反証できないんじゃない？
となるが、機械等にやらせればいいだけ。
一定の角度で、一定の力でボールを飛ばしてやれば
（風の抵抗など、妨害要素がなければ）確実に決められる。
中高生程度の物理で説明できる現象だ。
261 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 16:48:57 ID:uDblbqDx0
青木のハワイアンオープン奇跡のチップインはどうだ？
青木いわく。その後、おなじコースの同じ場所にボール
を置いて、同じクラブで同じように打っても。
グリーンに届かないという事だったよ。
あの時あの一瞬にだけ働いた力があったと言ってたよ。
青木いわく。その後、おなじコースの同じ場所にボール
を置いて、同じクラブで同じように打っても。
グリーンに届かないという事だったよ。
あの時あの一瞬にだけ働いた力があったと言ってたよ。
262 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 16:54:18 ID:uDblbqDx0
こんなのはどうか？
機械を使っても良いから、同じレーン、同じピン、同じ球で
ボーリングを何度もやり、１フレから、１０フレまで。
全て７ピンと１０ピンを残す。 これも反証できるよな。理論上は。
機械を使っても良いから、同じレーン、同じピン、同じ球で
ボーリングを何度もやり、１フレから、１０フレまで。
全て７ピンと１０ピンを残す。 これも反証できるよな。理論上は。
263 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 17:04:14 ID:mI0PMQA40
いったいナニを言っておるのだ？
青木は同じように打てないから届かないんだし、
芝の状態も変わるだろう。
ボーリングはソレを何万回やってもミスなくできるという人間がいれば、
それは超常現象かもね。ミスがあるなら、どんなに難しくても技術だろ。
青木は同じように打てないから届かないんだし、
芝の状態も変わるだろう。
ボーリングはソレを何万回やってもミスなくできるという人間がいれば、
それは超常現象かもね。ミスがあるなら、どんなに難しくても技術だろ。
264 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 17:04:36 ID:jdSfLF8X0
uDblbqDx0は例をあげつらう前に正しい言語能力を見につけた方が良い。
何について何の立場で何を言いたいのかが全く分からない。
使ってる反証の言葉の意味もズレてる気がする。
きちんと定義してから述べてくれないと、誰も理解してくれないよ。
何について何の立場で何を言いたいのかが全く分からない。
使ってる反証の言葉の意味もズレてる気がする。
きちんと定義してから述べてくれないと、誰も理解してくれないよ。
265 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 17:11:00 ID:47KivNBU0
なんかズレてないか・・・？
266 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 17:17:21 ID:uDblbqDx0
何度でも繰り返し再現できる事を、反証実験と言うのではないの？
そうじゃないんだとしたら、僕の勘違いですわ。 すんません。
立場としては、オカルトも科学も、どちらにも優劣付けられないですね。
幽霊見た事あるし。なので幽霊いない論を唱える奴は、滑稽でしょうがない。
見た者だけの特権です。 いくら理論で責められても、違うと言える。
証拠？反証？ アホか！と思ったので、 反証好きな人達に、例をあげて
反証できるか？と問いたかったんですよ。 わかり憎くてすいません。
そうじゃないんだとしたら、僕の勘違いですわ。 すんません。
立場としては、オカルトも科学も、どちらにも優劣付けられないですね。
幽霊見た事あるし。なので幽霊いない論を唱える奴は、滑稽でしょうがない。
見た者だけの特権です。 いくら理論で責められても、違うと言える。
証拠？反証？ アホか！と思ったので、 反証好きな人達に、例をあげて
反証できるか？と問いたかったんですよ。 わかり憎くてすいません。
267 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 17:42:57 ID:6OQQcVb00
三省堂
はんしょう-かのうせい 【反証可能性】
〔哲〕〔falsifiability〕ある言明が観察や実験の結果によって否定あるいは反駁(はんばく) される可能性をもつこと。
ポパーは反証可能性を言明が科学的である基本条件と見なし、科学と非科学とを分かつ境界設定の基準とした。
はんしょう 【反証】
（名）スル (1) 相手の主張に証拠をあげて否定すること。反対の証拠。
反証実験 該当単語なし
大きな勘違い。
何度でも繰り返し再現できる事はたぶん再現性。
さて、では見た幽霊というものを具体的に伺おうか。
そしてそれが幽霊であるという確信はあるわけでしょ？
自分だけにでも分かるなんらかの証拠はあったはず。
はんしょう-かのうせい 【反証可能性】
〔哲〕〔falsifiability〕ある言明が観察や実験の結果によって否定あるいは反駁(はんばく) される可能性をもつこと。
ポパーは反証可能性を言明が科学的である基本条件と見なし、科学と非科学とを分かつ境界設定の基準とした。
はんしょう 【反証】
（名）スル (1) 相手の主張に証拠をあげて否定すること。反対の証拠。
反証実験 該当単語なし
大きな勘違い。
何度でも繰り返し再現できる事はたぶん再現性。
さて、では見た幽霊というものを具体的に伺おうか。
そしてそれが幽霊であるという確信はあるわけでしょ？
自分だけにでも分かるなんらかの証拠はあったはず。
268 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 17:45:39 ID:mI0PMQA40
たとえ幽霊が存在するとしても
uDblbqDx0の見たのは勘違いだろうな。
uDblbqDx0の見たのは勘違いだろうな。
269 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 17:59:57 ID:gDsRIn8J0
>>267-268
そんな、口調で言わなくても。
まったり行こうよ。荒れる原因になるし。
幽霊を見たという人も明確な理論付けまでは普通はできないし、
「自分では幽霊を見たと思ってるけど、でも、どうなんだろうか？」
ぐらいの人が多いだろうから、丁寧に見たときの状況とかを確認していくほうが
良いと思う。必ずしも嘘では無いし、本人には本当なんだから。
そうやって、証言を丁寧に集めないと、人文科学的な分類もできないし。
否定するのが目的では無いしさ。
見た本人も気づいていない、何かがあるかもしれないという
可能性にかけるのも悪くないと思う。
そうしないと、「ちょっと不思議な体験したんだけど、どうなんだろう」って言う人が
逃げてしまいます。
そんな、口調で言わなくても。
まったり行こうよ。荒れる原因になるし。
幽霊を見たという人も明確な理論付けまでは普通はできないし、
「自分では幽霊を見たと思ってるけど、でも、どうなんだろうか？」
ぐらいの人が多いだろうから、丁寧に見たときの状況とかを確認していくほうが
良いと思う。必ずしも嘘では無いし、本人には本当なんだから。
そうやって、証言を丁寧に集めないと、人文科学的な分類もできないし。
否定するのが目的では無いしさ。
見た本人も気づいていない、何かがあるかもしれないという
可能性にかけるのも悪くないと思う。
そうしないと、「ちょっと不思議な体験したんだけど、どうなんだろう」って言う人が
逃げてしまいます。
270 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 18:12:24 ID:6OQQcVb00
別に叩くつもりはないがuDblbqDx0さんの話の進め方で色々誤解があるようだから。
誤解のポイントだけまとめてみた。
>>244
特殊相対論・ビッグバン・恐竜絶滅の真実は科学で厳密には分からないのだから、幽霊の存在もそれと同じ。
>245、>247、>249で指摘された244理論への反論・おかしい部分の指摘は何故かスルー
>>246の反証可能性にだけ引っかかって
>>248
「平将門の墓に蹴りを入れる」（と呪いがあるという事実）を提唱
このへんで反証可能性と反証を誤解してる可能性あり。
>250での反論を何故かスルー
>>251で反証可能性について説明を受ける
にもかかわらず、その後も勘違いで>>257、>>261、>>262の例を挙げる。
で、>>266に至る。
ここからは客観的に見た見解なので誤解会ったらｽﾏﾝ
ここでの246で言われてる反証可能性というのは要するに
実験事実・証拠に基づき、それを説明する理論（反証がない限り覆されない）を持ってるのが科学だと。
理論がないのはオカルト（ここでは幽霊の存在について）だから、それを一緒にしてはいけないというのが246の意見。
そしてそれを幽霊いない論と誤解したuDblbqDx0さんが反論してると。
もともと争うポイントはないよ。
幽霊いる・いない・見た・見えないの議論は>>269さんのように別な話。
誤解のポイントだけまとめてみた。
>>244
特殊相対論・ビッグバン・恐竜絶滅の真実は科学で厳密には分からないのだから、幽霊の存在もそれと同じ。
>245、>247、>249で指摘された244理論への反論・おかしい部分の指摘は何故かスルー
>>246の反証可能性にだけ引っかかって
>>248
「平将門の墓に蹴りを入れる」（と呪いがあるという事実）を提唱
このへんで反証可能性と反証を誤解してる可能性あり。
>250での反論を何故かスルー
>>251で反証可能性について説明を受ける
にもかかわらず、その後も勘違いで>>257、>>261、>>262の例を挙げる。
で、>>266に至る。
ここからは客観的に見た見解なので誤解会ったらｽﾏﾝ
ここでの246で言われてる反証可能性というのは要するに
実験事実・証拠に基づき、それを説明する理論（反証がない限り覆されない）を持ってるのが科学だと。
理論がないのはオカルト（ここでは幽霊の存在について）だから、それを一緒にしてはいけないというのが246の意見。
そしてそれを幽霊いない論と誤解したuDblbqDx0さんが反論してると。
もともと争うポイントはないよ。
幽霊いる・いない・見た・見えないの議論は>>269さんのように別な話。
271 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 18:28:40 ID:gDsRIn8J0
否定派って誤解されてるんだろうなあと思う。
だから、「何でもかんでも否定してやると思ってる」と思われて
「こんなのは否定できないだろう、これならどうだ」みたいな
煽られ方するんだろうな。
ひょっとして、マジで「ある」かもしれないと思ってるからこそ
否定派なのにね。
272 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 19:07:44 ID:lJNlVBA40
白髪は嘘なんですか？
我々地球人も嘘なんですか？
我々地球人も嘘なんですか？
273 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 20:37:12 ID:MVpIaSYy0
ここにも貼っておく
572 名前：本当にあった怖い名無し 本日のレス 投稿日：05/01/21 13:44:44 LfjQXxcz0
>>571
神は究極の計算機
http://www.tranztec.co.jp/Science/GodistheMachineJP.htm
572 名前：本当にあった怖い名無し 本日のレス 投稿日：05/01/21 13:44:44 LfjQXxcz0
>>571
神は究極の計算機
http://www.tranztec.co.jp/Science/GodistheMachineJP.htm
274 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 21:54:59 ID:M3GEULo70
テスラコイルを複数使って
空間に穴を開ける実験
というのは
この場合、どっちになるんだ？
オカルト？科学？
空間に穴を開ける実験
というのは
この場合、どっちになるんだ？
オカルト？科学？
275 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 23:35:19 ID:nx0I5Jq50
実験は科学。
その結果穴が開いたとして、
再現性があり、第三者が確認できれば科学。
第三者がいないとき１回だけ開いて、再現できなければオカルト。
その結果穴が開いたとして、
再現性があり、第三者が確認できれば科学。
第三者がいないとき１回だけ開いて、再現できなければオカルト。
276 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 23:40:51 ID:sgL2N6Zm0
オカルト大好きだけど、オカルト関係には確実って言葉が無いからね。
だから信じるもんじゃなくて、話半分に楽しむもんだと思ってる。
それ以上のめり込むヤツは、言葉は悪いが間違いなくバカ。
だから信じるもんじゃなくて、話半分に楽しむもんだと思ってる。
それ以上のめり込むヤツは、言葉は悪いが間違いなくバカ。
277 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 23:43:15 ID:M3GEULo70
ならば、亜米利加の
「我々の信仰は世界への実験です」
とか言っている宗教団体も科学な訳だな。
「我々の信仰は世界への実験です」
とか言っている宗教団体も科学な訳だな。
278 ：本当にあった怖い名無し：05/01/21 23:53:39 ID:ZT8qrrPn0
279 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 00:05:31 ID:LbpA7TZA0
280 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/22 00:22:26 ID:GdrS/2vV0
なんか変。
>>275
正しくは実験は科学の一手段。
でもな、社会科学なんてものあるし分類学なんてのもあるしな。
分類学なんかは実験必要ないし。
>>279
そもそも>>277なんて相手する必要ないし、結果が分からないから実験するんだし。
>>275
正しくは実験は科学の一手段。
でもな、社会科学なんてものあるし分類学なんてのもあるしな。
分類学なんかは実験必要ないし。
>>279
そもそも>>277なんて相手する必要ないし、結果が分からないから実験するんだし。
281 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 00:27:20 ID:cjKZdfil0
錬金術師の実験も科学の一手段で
魔術師の精霊召喚実験も科学の一手段な訳だな
魔術師の精霊召喚実験も科学の一手段な訳だな
284 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 00:35:41 ID:cjKZdfil0
錬金術＝金を作る
という時点で、オカルトではない。
という時点で、オカルトではない。
285 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/22 00:36:46 ID:GdrS/2vV0
286 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 00:38:57 ID:PRUuT9Fa0
>>1
頭のおかしいやつ発見
頭のおかしいやつ発見
288 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 00:40:36 ID:QWg/cxDz0
なんか>>277 みたいの見ると絶望的な気分になるな。
ひょっとして、自分にとっての体験を真実として語れる人って
オカルト板に、ぽふう、一人だけしかいないんじゃないか？
後は、違う種族でオシャマンぐらいか。
後は全員
「オカルトなんてあるわけないじゃん、馬鹿じゃねーの？ネタだよ」肯定派が
いっぱいいるだけ。
死にたい気分だ。
289 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 00:44:55 ID:hvOZ7uZA0
ネットの文字みただけで死にたい気分になれるなんてお気楽な男だね。
290 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 00:45:07 ID:cjKZdfil0
291 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/22 00:59:11 ID:GdrS/2vV0
292 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/22 01:00:37 ID:GdrS/2vV0
293 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 01:16:50 ID:aIxSch7y0
>>276
心霊現象や超能力などを実際に見た、感じた、行った、という人が
いれば、それは確実じゃない？
例えば、超能力に目覚めて、その超能力をもっと伸ばそうと
練習する人はバカなの？
実際に魔術が行えて、その魔術の研究をする人はバカなの？
心霊現象や超能力などを実際に見た、感じた、行った、という人が
いれば、それは確実じゃない？
例えば、超能力に目覚めて、その超能力をもっと伸ばそうと
練習する人はバカなの？
実際に魔術が行えて、その魔術の研究をする人はバカなの？
294 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 01:32:40 ID:QWg/cxDz0
>>293
＞心霊現象や超能力などを実際に見た、感じた、行った、という人が
いれば、それは確実じゃない？
その人にとっては確実で真実だよ。
＞実際に魔術が行えて、その魔術の研究をする人はバカなの？
その人が魔術が行えると何をもって思ったか知らないが、
本人がそう思ってしまったんなら誰も文句ないよ。研究するのも良いと思う。
でも、他人が認識・理解できないならば、
自分以外に言わないようにして、発表しないしない方が良い。
＞心霊現象や超能力などを実際に見た、感じた、行った、という人が
いれば、それは確実じゃない？
その人にとっては確実で真実だよ。
＞実際に魔術が行えて、その魔術の研究をする人はバカなの？
その人が魔術が行えると何をもって思ったか知らないが、
本人がそう思ってしまったんなら誰も文句ないよ。研究するのも良いと思う。
でも、他人が認識・理解できないならば、
自分以外に言わないようにして、発表しないしない方が良い。
295 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 01:51:09 ID:aIxSch7y0
296 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 02:10:13 ID:QWg/cxDz0
魔術が行えるってのは良く分からんが
魔術の研究自体はバカにしないよ。
最初は（他人から見て）変でも、ひょっとしたら、
何か重要な発見をするかもしれないし。
空を飛べる薬を作るつもりで、AとＢを混ぜたら
空を飛べる薬はできなかったが、水虫の薬とか
何かできるかもしれない。
もしくは、その研究自体は失敗に終わっても
内容によっては（例え、客観的に見て荒唐無稽でも）
他人にインスピレーションを与えて、役に立つかもしれないし。
だから、魔術の研究をするならば、可能な限りマニアックに
記録を残した方が良いと思う。
魔術の研究自体はバカにしないよ。
最初は（他人から見て）変でも、ひょっとしたら、
何か重要な発見をするかもしれないし。
空を飛べる薬を作るつもりで、AとＢを混ぜたら
空を飛べる薬はできなかったが、水虫の薬とか
何かできるかもしれない。
もしくは、その研究自体は失敗に終わっても
内容によっては（例え、客観的に見て荒唐無稽でも）
他人にインスピレーションを与えて、役に立つかもしれないし。
だから、魔術の研究をするならば、可能な限りマニアックに
記録を残した方が良いと思う。
水銀（Mercury ◆YXXD24Gj2U）が「実験は科学」を「実験=科学」だと
勘違いしていて変な事を言っております事をお許し下さい。
こいつは「普遍性を求める事」と「普遍的である」ことの区別も
つかない奴なので放っておいてもらえるとありがたい。
勘違いしていて変な事を言っております事をお許し下さい。
こいつは「普遍性を求める事」と「普遍的である」ことの区別も
つかない奴なので放っておいてもらえるとありがたい。
298 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 02:26:47 ID:Mgo5QVot0
水銀は日本人
この文章を読めば「日本人のひとりが水銀」であると誰でもわかる。
実験は科学
この文章を読めば「科学の一手法が実験」であると誰でもわかる。
この文章を読めば「日本人のひとりが水銀」であると誰でもわかる。
実験は科学
この文章を読めば「科学の一手法が実験」であると誰でもわかる。
300 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 02:37:32 ID:gE4HQctD0
言葉足らずで生じた誤解でいちいち荒れるなっつの
お互いが言葉遣いに気をつけ相手に敬意を払えば
「これだとこういう風にも受け取れますよ」
「そうかｽﾏｿ」
で終わる話。
お互いが言葉遣いに気をつけ相手に敬意を払えば
「これだとこういう風にも受け取れますよ」
「そうかｽﾏｿ」
で終わる話。
301 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 02:38:33 ID:aIxSch7y0
302 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 03:18:10 ID:LrePfBuK0
>>301
傍目に見て思ったこと言うよ。
>>294で
＞でも、他人が認識・理解できないならば、
＞自分以外に言わないようにして、発表しないしない方が良い。
と言ってるのは他人が認識できる現象・結果つまり魔術の証拠を出せない場合
例え魔術が真実であっても認めてはもらえない。
他人とは魔術を認識できない、つまり科学を拠りどころにする人たちだから
再現性のある証拠（科学で説明できない）を提示できないと発表しても意味がない。
発表して魔術の存在を認めてもらおうとしても意味が無いから、しないほうが良いといっているわけね。
それに対して>>295で
＞外部に堂々ともらしたら、どんな批判が来るか分からない。
＞そして、日常生活で変人扱いされかねないね。
発表すること自体のデメリットを述べているだけで、一見共感しているようで
294の主旨をちゃんと理解できてないと思う。
傍目に見て思ったこと言うよ。
>>294で
＞でも、他人が認識・理解できないならば、
＞自分以外に言わないようにして、発表しないしない方が良い。
と言ってるのは他人が認識できる現象・結果つまり魔術の証拠を出せない場合
例え魔術が真実であっても認めてはもらえない。
他人とは魔術を認識できない、つまり科学を拠りどころにする人たちだから
再現性のある証拠（科学で説明できない）を提示できないと発表しても意味がない。
発表して魔術の存在を認めてもらおうとしても意味が無いから、しないほうが良いといっているわけね。
それに対して>>295で
＞外部に堂々ともらしたら、どんな批判が来るか分からない。
＞そして、日常生活で変人扱いされかねないね。
発表すること自体のデメリットを述べているだけで、一見共感しているようで
294の主旨をちゃんと理解できてないと思う。
303 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 03:31:14 ID:RNKs/wkjO
304 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 03:47:48 ID:aIxSch7y0
>>302
なるほど。
他の人には認めてもらえないから発表しても意味がない、ってことね。
そして改めて考えたんだけど、
本当に発表しないほうが良いか？
もし私が魔術の研究をするんだったら、認めて貰うことは望まない。
そして研究を発表することで、他の魔術研究者と交流できると思うんだ。
魔術の研究をして、それについての本を出していれば、
他の、魔術研究者が手紙をくれるかもしれない。
また、魔術団体を作っていて、
発表したものを読んで入ってくれる魔術研究者がいるかも知れない。
メリットとデメリットがあるけど、
私はメリットのほうが大きいと思うよ。魔術研究を本業とするならね。
なるほど。
他の人には認めてもらえないから発表しても意味がない、ってことね。
そして改めて考えたんだけど、
本当に発表しないほうが良いか？
もし私が魔術の研究をするんだったら、認めて貰うことは望まない。
そして研究を発表することで、他の魔術研究者と交流できると思うんだ。
魔術の研究をして、それについての本を出していれば、
他の、魔術研究者が手紙をくれるかもしれない。
また、魔術団体を作っていて、
発表したものを読んで入ってくれる魔術研究者がいるかも知れない。
メリットとデメリットがあるけど、
私はメリットのほうが大きいと思うよ。魔術研究を本業とするならね。
305 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 03:55:20 ID:aIxSch7y0
306 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 03:56:07 ID:LrePfBuK0
>>304
君の心情はそれでいいかも知れないけど、このスレ的には科学を除けては話が進まない。
「万人に魔術を認めさせるには？」
という課題をクリアするには科学的手法で、つまり
「万人に認識できる魔術の結果・証拠の提示」
が必要だということ。
実際に使える人がいたとして、何を思って発表するかどうかは本人の自由だよ。
魔術に関しては魔女狩りなんてものもあったわけだし、異端は迫害されるのが世の慣わしだからね。
でもそれはスレ違いな話だ。
内輪でやるなら勝手にすれば？だよ。
てか物の真偽はともかく、そういう集まりは既にいっぱいありそうだけどな。
君の心情はそれでいいかも知れないけど、このスレ的には科学を除けては話が進まない。
「万人に魔術を認めさせるには？」
という課題をクリアするには科学的手法で、つまり
「万人に認識できる魔術の結果・証拠の提示」
が必要だということ。
実際に使える人がいたとして、何を思って発表するかどうかは本人の自由だよ。
魔術に関しては魔女狩りなんてものもあったわけだし、異端は迫害されるのが世の慣わしだからね。
でもそれはスレ違いな話だ。
内輪でやるなら勝手にすれば？だよ。
てか物の真偽はともかく、そういう集まりは既にいっぱいありそうだけどな。
307 ：@EXAM ◆CMR2RwSIcw ：05/01/22 04:49:47 ID:t/iA6xBI0
俺はピップエレキバンを否定しないので
気功や心霊治療も全否定しない
人体に磁気や電気があるのは事実
それを高め利用する方法論がいわゆる修行とか言われるものに
もりこまれている可能性がないとは言えないと思う
↑
でも、俺は修行者でも科学者でもないのでここまで
一番いいのはｵｶﾙﾄ否定派の人間が中国でも行って気功が使える
といわれるぐらいの年数修行して自分の肉体にどんな変化があったか記録し
その前後の対比から結論を出す事だろうね。
実践→検証→結論は科学の基本
気功や心霊治療も全否定しない
人体に磁気や電気があるのは事実
それを高め利用する方法論がいわゆる修行とか言われるものに
もりこまれている可能性がないとは言えないと思う
↑
でも、俺は修行者でも科学者でもないのでここまで
一番いいのはｵｶﾙﾄ否定派の人間が中国でも行って気功が使える
といわれるぐらいの年数修行して自分の肉体にどんな変化があったか記録し
その前後の対比から結論を出す事だろうね。
実践→検証→結論は科学の基本
308 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 10:24:50 ID:Pfztlyou0
既出だが内気功と外気功を分けて考える。
外気功はここ数十年のうちに作られたもんだからまともに教えられる人間なんているのかね。
使えるって人はいても修行する体系までは無さそうと言うのが一点
修行できるところがあるとしても、そこがまず信憑性があるのかが一点
ちなみに内気功は瞑想とか太極拳みたいなもんだからね。
健康法としてはよくあるやっちゃ。
外気功はここ数十年のうちに作られたもんだからまともに教えられる人間なんているのかね。
使えるって人はいても修行する体系までは無さそうと言うのが一点
修行できるところがあるとしても、そこがまず信憑性があるのかが一点
ちなみに内気功は瞑想とか太極拳みたいなもんだからね。
健康法としてはよくあるやっちゃ。
309 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 10:51:07 ID:Pfztlyou0
補足。
つまり実際に身に付けて検証しようとしても、身に付けるまでの過程が正しいかが分からないのです。
だって気功にしても他のオカルト物にしても、科学的な理論付けがないのがオカルトなんだから。
インチキとかそういう話じゃなくてね。どうもそれらを身に付けるには、それらなりのやり方があるらしい。
オカルト：科学的でない習得法を持つオカルト（何がしかの能力）
としえ、習得するには気だのみんなの元気だのを感じられるようにならないといけないのが道理でしょ。
そこまで到達すれば自ら検証できるだろうけどね。
科学者も否定派もそんなあるかどうかもわからないもん何年も修行する気にならんでしょ。
習得できるという前提でもなきゃ。
さて、絶対習得できるっていう前提が分かってるってことはすでに
修行すれば習得できるという結果・証拠が出てるってことだ。
そういうのってまだないでしょ？気功に限らず。
まずは証拠集めからじゃないと科学は進めないわけですよ。融通が利かない。
だから、それよりは使える人が科学的検証に付き合ってくれるか
または自分で検証するかという段階にまだいる。
つまり実際に身に付けて検証しようとしても、身に付けるまでの過程が正しいかが分からないのです。
だって気功にしても他のオカルト物にしても、科学的な理論付けがないのがオカルトなんだから。
インチキとかそういう話じゃなくてね。どうもそれらを身に付けるには、それらなりのやり方があるらしい。
オカルト：科学的でない習得法を持つオカルト（何がしかの能力）
としえ、習得するには気だのみんなの元気だのを感じられるようにならないといけないのが道理でしょ。
そこまで到達すれば自ら検証できるだろうけどね。
科学者も否定派もそんなあるかどうかもわからないもん何年も修行する気にならんでしょ。
習得できるという前提でもなきゃ。
さて、絶対習得できるっていう前提が分かってるってことはすでに
修行すれば習得できるという結果・証拠が出てるってことだ。
そういうのってまだないでしょ？気功に限らず。
まずは証拠集めからじゃないと科学は進めないわけですよ。融通が利かない。
だから、それよりは使える人が科学的検証に付き合ってくれるか
または自分で検証するかという段階にまだいる。
310 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 11:03:48 ID:meU7nic7O
気功で起きる現象は、基本的に催眠でも再現出来るものが殆んどと思われる。
別に気功をバカにしているわけではない。時代的文化的背景から神秘仕立てになってはいるとはいえ、西洋では20世紀から本格的に研究しだした臨床心理学を、千年単位の昔から、しかも経験科学的に実用に供してきたのだから、むしろ大変なものである。
別に気功をバカにしているわけではない。時代的文化的背景から神秘仕立てになってはいるとはいえ、西洋では20世紀から本格的に研究しだした臨床心理学を、千年単位の昔から、しかも経験科学的に実用に供してきたのだから、むしろ大変なものである。
311 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 11:58:22 ID:aIxSch7y0
この辺のことを>>306の前までまとめると、
・>>294 >>302では
魔術は認められないから発表しても意味無い。
・>>304では
認められることは期待していない。
あくまで他の魔術研究者との交流が目的。
>>306
＞君の心情はそれでいいかも知れないけど、このスレ的には科学を除けては話が進まない。
＞「万人に魔術を認めさせるには？」
＞という課題をクリアするには科学的手法で、つまり
＞「万人に認識できる魔術の結果・証拠の提示」
＞が必要だということ。
この意見が>>304に対する意見として、
何を言いたいのかよく分からないのだが・・・。
・>>294 >>302では
魔術は認められないから発表しても意味無い。
・>>304では
認められることは期待していない。
あくまで他の魔術研究者との交流が目的。
>>306
＞君の心情はそれでいいかも知れないけど、このスレ的には科学を除けては話が進まない。
＞「万人に魔術を認めさせるには？」
＞という課題をクリアするには科学的手法で、つまり
＞「万人に認識できる魔術の結果・証拠の提示」
＞が必要だということ。
この意見が>>304に対する意見として、
何を言いたいのかよく分からないのだが・・・。
312 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 12:04:18 ID:hvOZ7uZA0
抽象的でどうとでも解釈できるのがオカルトのオカルトたる所以ですから、
カルト教団みたいに悪用するんでなければただのカルチャーとして楽しめるモノなんですよね。
要するに趣味の一つなわけですね。
街中でオーバースペックのスポーツカー乗ってる車ヲタに「そんな不必要なもの乗ってバカじゃねーの？」
って言うのと、オカルターに「そんなアホらしいことなんで信じてるの？」ってふっかけるのと全く同じ事なんですよ。
カルト教団みたいに悪用するんでなければただのカルチャーとして楽しめるモノなんですよね。
要するに趣味の一つなわけですね。
街中でオーバースペックのスポーツカー乗ってる車ヲタに「そんな不必要なもの乗ってバカじゃねーの？」
って言うのと、オカルターに「そんなアホらしいことなんで信じてるの？」ってふっかけるのと全く同じ事なんですよ。
313 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 12:11:09 ID:2aqveuVZ0
>>244
特殊相対論・ビッグバン・恐竜絶滅の真実は科学で厳密には分からないのだから
特殊相対論は当に証明されてるんですよ。少しは勉強しましょうね。
今の科学ではまだまだ分からないことがあるといってオカルトを
妄信するんじゃなくて、科学的手法とその結果蓄えられた知識を
いろいろな角度から勉強したうえで、初めて科学ではまだ分からないことが
あるといえる資格を手にできるんだと思いますよ。
特殊相対論・ビッグバン・恐竜絶滅の真実は科学で厳密には分からないのだから
特殊相対論は当に証明されてるんですよ。少しは勉強しましょうね。
今の科学ではまだまだ分からないことがあるといってオカルトを
妄信するんじゃなくて、科学的手法とその結果蓄えられた知識を
いろいろな角度から勉強したうえで、初めて科学ではまだ分からないことが
あるといえる資格を手にできるんだと思いますよ。
314 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 12:17:11 ID:QWg/cxDz0
>>309
魔術は自然科学的研究対象としても、物証とか生成プロセスが魔術書に書いてあれば
検証はできるものはあるだろう。魔術に詳しくないが、例えば、
「○○の実と■■草を混ぜたものを密かに飲まし、3ヶ月呪いを祈祷すれば
相手を呪い殺せる」
これなら、研究価値もあるだろう。（実験は厚生省にだまって、自分の体を使ってやってね）
ひょっとして、今まで知られてなくて、分合比率によって遅延作用のある毒薬で
自然にありふれたもので他殺が疑われないなら各国の情報機関から引き合いがあるかも。
そういうものをたくさん知ってれば現代でも「魔術師」と呼ばれるよ。
ただ、他人が確認できることが前提でその他人が確認できるというのが科学的方法。
それ無しに「ある」と言われても後はお決まりの
「無いとは言えない」と「無いと証明せよ」という不毛な話になる。
魔術は自然科学的研究対象としても、物証とか生成プロセスが魔術書に書いてあれば
検証はできるものはあるだろう。魔術に詳しくないが、例えば、
「○○の実と■■草を混ぜたものを密かに飲まし、3ヶ月呪いを祈祷すれば
相手を呪い殺せる」
これなら、研究価値もあるだろう。（実験は厚生省にだまって、自分の体を使ってやってね）
ひょっとして、今まで知られてなくて、分合比率によって遅延作用のある毒薬で
自然にありふれたもので他殺が疑われないなら各国の情報機関から引き合いがあるかも。
そういうものをたくさん知ってれば現代でも「魔術師」と呼ばれるよ。
ただ、他人が確認できることが前提でその他人が確認できるというのが科学的方法。
それ無しに「ある」と言われても後はお決まりの
「無いとは言えない」と「無いと証明せよ」という不毛な話になる。
315 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 12:20:01 ID:iWFb/RpN0
316 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 12:24:35 ID:iWFb/RpN0
317 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 12:25:50 ID:QWg/cxDz0
否定派は魔術の存在を信じる人や研究する人を
否定しているわけじゃない。（中にはそれを許せない人もいるが）
人文科学的研究でその歴史・各地の文化背景と魔術みたいに
十分成り立つと思う。呪いも社会科学的にはその作用については説がある。
また、創作活動で映画や小説の種にもなるだろう。
318 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 12:26:07 ID:RqGKBF/U0
319 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 12:43:50 ID:BSxbv1YN0
>>316
1は否定派のふりした多分オカルト盲信者。
>>宇宙人がこの世に存在していないと本当に思ってるところ。
普通の否定派は、この広大な宇宙に宇宙人がいてもおかしくないと
思っているか、いてもいなくてもどうでもいいとしか思ってないから。
1は否定派のふりした多分オカルト盲信者。
>>宇宙人がこの世に存在していないと本当に思ってるところ。
普通の否定派は、この広大な宇宙に宇宙人がいてもおかしくないと
思っているか、いてもいなくてもどうでもいいとしか思ってないから。
320 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 12:57:08 ID:1gD3uEZE0
>>311
「意味が無い」の意味の解釈に誤解があるんだと思うので書きました。
>>302での
万人が認識できる証拠がないと魔術は認められない。
このときの意味とは、その魔術が科学的検証の下に解明されることを望むならと言う前提。
だから証拠を提示できないのは（万人に認めさせたいなら）意味が無い。
これは科学的に魔術の存在を確かめたいという「科学的確認したい派」（一見否定派）の考え方です。
>>304では
別に科学的検証なんていらないってスタンス。
その上で他の研究者と交流すればいいと。それはそれでいい。
ただ、だとしたらスレの主旨とは少し違う方向だと思うよ。
たぶん科学を軸に考えるのがここの主旨でしょ。
というスレでの方向性の違いを書いたつもりだったが、書き方が悪かったかな。
>>309
そういう方法がオカルト識者から出てこないかなといつも待ってるんですけどね。
具体的に教えてもらえれば試してみたい。
（薬効自体を調べて、どう考えても害はないのを確かめた上でね）
「意味が無い」の意味の解釈に誤解があるんだと思うので書きました。
>>302での
万人が認識できる証拠がないと魔術は認められない。
このときの意味とは、その魔術が科学的検証の下に解明されることを望むならと言う前提。
だから証拠を提示できないのは（万人に認めさせたいなら）意味が無い。
これは科学的に魔術の存在を確かめたいという「科学的確認したい派」（一見否定派）の考え方です。
>>304では
別に科学的検証なんていらないってスタンス。
その上で他の研究者と交流すればいいと。それはそれでいい。
ただ、だとしたらスレの主旨とは少し違う方向だと思うよ。
たぶん科学を軸に考えるのがここの主旨でしょ。
というスレでの方向性の違いを書いたつもりだったが、書き方が悪かったかな。
>>309
そういう方法がオカルト識者から出てこないかなといつも待ってるんですけどね。
具体的に教えてもらえれば試してみたい。
（薬効自体を調べて、どう考えても害はないのを確かめた上でね）
321 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 13:36:38 ID:9CYjzalc0
322 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 13:36:47 ID:hvOZ7uZA0
こうやって科学だ！オカルトだ！と騒ぐためのネタ、それが即ちオカルトの存在意義であり全てなわけです。
みんな楽しいでしょ？
みんな楽しいでしょ？
323 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 14:32:59 ID:aIxSch7y0
>>320
なるほどね。
魔術が科学的検証の下に解明されることを望むならと言う前提があったわけだ。
それなら論点はずれてくるね。
>>276では、オカルトは確実ではないので、オカルティストを批判している。
>>293では、経験した時それは確実だから、オカルティストの
批判は出来ない、と言っている。
>>293に対して>>294は、オカルティストは批判できないけど、
研究が認められたくても、それは無理だから発表はしない
ほうが良い、と言っている。
だが、オカルティストが研究を認められたい、という前提は、
>>276と>>293には書かれていない。
そして私は、オカルティストは自分の研究が世間に認められたい
なんて全然思ってない（認められないに決まっているから）だろう、
と思っていたので、そんな前提は考えつかなかったのだと思うね。
なんかかなり不毛な議論になってきた気がするよ。
>>322
一応言っておくけど、
「科学だ！オカルトだ！と騒ぐためのネタ、
それが即ちオカルトの存在意義であり全て」
だという理由を書いてくれなければ何も始まらないから。
なるほどね。
魔術が科学的検証の下に解明されることを望むならと言う前提があったわけだ。
それなら論点はずれてくるね。
>>276では、オカルトは確実ではないので、オカルティストを批判している。
>>293では、経験した時それは確実だから、オカルティストの
批判は出来ない、と言っている。
>>293に対して>>294は、オカルティストは批判できないけど、
研究が認められたくても、それは無理だから発表はしない
ほうが良い、と言っている。
だが、オカルティストが研究を認められたい、という前提は、
>>276と>>293には書かれていない。
そして私は、オカルティストは自分の研究が世間に認められたい
なんて全然思ってない（認められないに決まっているから）だろう、
と思っていたので、そんな前提は考えつかなかったのだと思うね。
なんかかなり不毛な議論になってきた気がするよ。
>>322
一応言っておくけど、
「科学だ！オカルトだ！と騒ぐためのネタ、
それが即ちオカルトの存在意義であり全て」
だという理由を書いてくれなければ何も始まらないから。
324 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 15:17:07 ID:Ay+CnzMZ0
＞オカルティストが研究を認められたい、という前提は、
＞>>276と>>293には書かれていない。
>>293で研究をバカにされることに対して323は怒ってるわけね。
バカにするな⇒認めてくれってこととほぼ同義でしょ。
ここで感情的になってそう言ったってことは、そう受け取られても仕方ない表現だと思うよ。なぜなら
分かる人だけは確実だと思っている。確信できる。
⇔
他人全てにも確認させることができる。
上のケースをバカと呼んだ276に対して323が怒るならば
下の領域に踏み込んで証拠を見せないと。バカにするやつは絶対に消えないでしょ。
323が言う
＞オカルティストは自分の研究が世間に認められたいなんて全然思ってない
だとしたら、バカ呼ばわりするやつはﾌｰﾝでしょ。
323みたいに怒ったりしないと思うんだが、違うかね。
怒った時点で、「この人は魔術を認めさせたいのかな？」ととられても仕方ないと思う。
だから294は研究することは良いと思うと仲間内での発表などはいいと言った上で
バカ呼ばわりするなという293の意見に、ではどうすればいいかを答えたわけ。
＞他人が理解・認識できないならば発表しない方が良い
これね。魔術認めさせたいならば～という話を294はしてる。
もう少し相手の意見の受け取り方を考えないと混乱するよ。
＞>>276と>>293には書かれていない。
>>293で研究をバカにされることに対して323は怒ってるわけね。
バカにするな⇒認めてくれってこととほぼ同義でしょ。
ここで感情的になってそう言ったってことは、そう受け取られても仕方ない表現だと思うよ。なぜなら
分かる人だけは確実だと思っている。確信できる。
⇔
他人全てにも確認させることができる。
上のケースをバカと呼んだ276に対して323が怒るならば
下の領域に踏み込んで証拠を見せないと。バカにするやつは絶対に消えないでしょ。
323が言う
＞オカルティストは自分の研究が世間に認められたいなんて全然思ってない
だとしたら、バカ呼ばわりするやつはﾌｰﾝでしょ。
323みたいに怒ったりしないと思うんだが、違うかね。
怒った時点で、「この人は魔術を認めさせたいのかな？」ととられても仕方ないと思う。
だから294は研究することは良いと思うと仲間内での発表などはいいと言った上で
バカ呼ばわりするなという293の意見に、ではどうすればいいかを答えたわけ。
＞他人が理解・認識できないならば発表しない方が良い
これね。魔術認めさせたいならば～という話を294はしてる。
もう少し相手の意見の受け取り方を考えないと混乱するよ。
325 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 16:07:47 ID:aIxSch7y0
>>324
否定するな→認めてくれ
とはならないよ。
オカルトを信じないのは良いけど、
オカルティストを批判するのは良くない、ということ。
オカルトを肯定する根拠がなければ、信じないのは当たり前だけど、
オカルトを否定する根拠もないのに、
オカルティストを否定をするな、と言いたかった。
このあたりのことが>>293には抜けていたな。
この意見を前提に主観的に見た私が駄目だったようだね。
否定するな→認めてくれ
とはならないよ。
オカルトを信じないのは良いけど、
オカルティストを批判するのは良くない、ということ。
オカルトを肯定する根拠がなければ、信じないのは当たり前だけど、
オカルトを否定する根拠もないのに、
オカルティストを否定をするな、と言いたかった。
このあたりのことが>>293には抜けていたな。
この意見を前提に主観的に見た私が駄目だったようだね。
326 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 17:11:59 ID:6sauK9dW0
＞オカルトを否定する根拠もない
これは少し違うんじゃない？
「ない」ことは誰にも証明できないから、それは屁理屈というものだ。
肯定する根拠がない＝反証可能性がそもそもない
否定とかではなくて、議題にならない。科学の問題とはちがうものになる。
否定以前の問題であり、追求してもしょうがない。
でも
＞オカルティストを否定をするな
これに関してはその通りだと思う。
本人達はちゃんとした根拠に基づいて（それが他人には分からなくても）
色々やってるんだから、それを否定する筋合いはないわな。
どっち側の視点に立つかで変わることではある。
ただ根本的に互いに交じらない、干渉しようとしない姿勢でいれば争う問題ではない。
>>276はそういう意味で考え方が足りなかったように思える。
もっとも、このスレ内では互いに干渉してあるいは歩み寄ろうという流れだと思うけど。
これは少し違うんじゃない？
「ない」ことは誰にも証明できないから、それは屁理屈というものだ。
肯定する根拠がない＝反証可能性がそもそもない
否定とかではなくて、議題にならない。科学の問題とはちがうものになる。
否定以前の問題であり、追求してもしょうがない。
でも
＞オカルティストを否定をするな
これに関してはその通りだと思う。
本人達はちゃんとした根拠に基づいて（それが他人には分からなくても）
色々やってるんだから、それを否定する筋合いはないわな。
どっち側の視点に立つかで変わることではある。
ただ根本的に互いに交じらない、干渉しようとしない姿勢でいれば争う問題ではない。
>>276はそういう意味で考え方が足りなかったように思える。
もっとも、このスレ内では互いに干渉してあるいは歩み寄ろうという流れだと思うけど。
327 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 19:21:21 ID:hvOZ7uZA0
否定する筋合いは大アリでしょ。
べつにヤメロって言ってるわけじゃない。
否定されても本人が信じてりゃそれでいいんでしょ。
べつにヤメロって言ってるわけじゃない。
否定されても本人が信じてりゃそれでいいんでしょ。
328 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 19:28:15 ID:hvOZ7uZA0
というか、オカルトって否定されなきゃ新しいネタ出ないし、成長しないんだよ。
だから、どんどん叩いて欲しいし、ツッコミも大いに歓迎。
これは長年の１オカルトファンとしての否定派への希望。
だから、どんどん叩いて欲しいし、ツッコミも大いに歓迎。
これは長年の１オカルトファンとしての否定派への希望。
329 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 19:38:31 ID:teqNxyxa0
科学の力で2chができるようになった。
それに対して超能力の力で便利になったことは一つも無い。
やっぱりオカルトはゴミクズだろ。
330 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 20:14:26 ID:vHTOYnNR0
>>327
クリスチャンの前でキリスト教の教義を信じるお前らはアフォだという真似をするのか？
別にキリスト教に限らず、宗教者を否定するのは良くない。
それは相手のアイデンティティまで否定することになるから、一般には人間的に非難されることでもある。
当然相手は怒るし。
それでもいいなら別にいいが。
ちなみに否定ってのは「それが嘘偽りであるとすること」という意味だぞ。
クリスチャンの前でキリスト教の教義を信じるお前らはアフォだという真似をするのか？
別にキリスト教に限らず、宗教者を否定するのは良くない。
それは相手のアイデンティティまで否定することになるから、一般には人間的に非難されることでもある。
当然相手は怒るし。
それでもいいなら別にいいが。
ちなみに否定ってのは「それが嘘偽りであるとすること」という意味だぞ。
331 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 20:26:11 ID:hvOZ7uZA0
332 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 20:43:08 ID:meU7nic7O
とりあえず、自分の人生における科学の恩恵を2chしか列挙できないような、監禁ネット人生は嫌過ぎる。。。
333 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 20:43:54 ID:hvOZ7uZA0
末代まで祟るとか何代先まで～ってよく言うじゃない？
聞こえは恐ろしいが、何代先かにダメ人間が当主になってお家断絶しても、何百年前の祟りのせいだというのだろうか。
当代限りで絶やしてやった方が、一番憎たらしい当の本人を苦しめられるからよっぽどいいんじゃないのだろうか。
と普通は考えちゃうだろ。
でも、科学というか心理学的にいえば末代までって言っておくこの言葉そのものが祟りなわけだよね。
滅びるまでの間に全く信じないヤツやらビクビクするヤツなど色々な当主が現れるわけだ。
でもどの代でも心の隅にひっかかってる。
そのうちこういうことやたらと信じちゃうヤツの代が来たら勝負だ。
信じるあまり心労で逝っちゃったりしたら祟りの勝利となる。
聞こえは恐ろしいが、何代先かにダメ人間が当主になってお家断絶しても、何百年前の祟りのせいだというのだろうか。
当代限りで絶やしてやった方が、一番憎たらしい当の本人を苦しめられるからよっぽどいいんじゃないのだろうか。
と普通は考えちゃうだろ。
でも、科学というか心理学的にいえば末代までって言っておくこの言葉そのものが祟りなわけだよね。
滅びるまでの間に全く信じないヤツやらビクビクするヤツなど色々な当主が現れるわけだ。
でもどの代でも心の隅にひっかかってる。
そのうちこういうことやたらと信じちゃうヤツの代が来たら勝負だ。
信じるあまり心労で逝っちゃったりしたら祟りの勝利となる。
334 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 20:49:40 ID:5JS8SQ9C0
335 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/22 20:51:42 ID:GdrS/2vV0
>>314
＞魔術は自然科学的研究対象としても、物証とか生成プロセスが魔術書に書いてあれば
＞検証はできるものはあるだろう。魔術に詳しくないが、例えば、
＞「○○の実と■■草を混ぜたものを密かに飲まし、3ヶ月呪いを祈祷すれば
＞相手を呪い殺せる」
そういうのは魔術っていわないよ。魔術サイト見てみな。
魔術ってのは、って偉そうにいうほど俺も知らないけどさ。
何々すれば何々がおこるって物じゃなくて
どうしてもその呪師の想像力と意識の参加が必要になる。
だから魔術ってのはどうしても科学の俎上には乗らないんだ。
＞魔術は自然科学的研究対象としても、物証とか生成プロセスが魔術書に書いてあれば
＞検証はできるものはあるだろう。魔術に詳しくないが、例えば、
＞「○○の実と■■草を混ぜたものを密かに飲まし、3ヶ月呪いを祈祷すれば
＞相手を呪い殺せる」
そういうのは魔術っていわないよ。魔術サイト見てみな。
魔術ってのは、って偉そうにいうほど俺も知らないけどさ。
何々すれば何々がおこるって物じゃなくて
どうしてもその呪師の想像力と意識の参加が必要になる。
だから魔術ってのはどうしても科学の俎上には乗らないんだ。
336 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 21:14:43 ID:6iv4b42f0
>>331
そりゃ日本人ですから。
そうやって宗教同士で嘘だいといがみあって戦争した歴史を思えば、それは好ましくないと思う。
別に戦争まで行かなくてもいがみ合いに発展してるわけで。
それは納得できる理由がある（筋合いがある）ということにはならないよ。
だから他人をそうやって否定する筋合いはないね。
少なくとも自分の考え方では。
もっとも筋合いってのは本人の考え方に依存する言葉だから、330がそれでいいというなら別に構わない。
いちいちここで論じることじゃないし。考え方の違いの問題だから。
ただ、他人が当たり前にやってる、それが多数派だからとかは自分にとって納得できる理由ではない。
そりゃ日本人ですから。
そうやって宗教同士で嘘だいといがみあって戦争した歴史を思えば、それは好ましくないと思う。
別に戦争まで行かなくてもいがみ合いに発展してるわけで。
それは納得できる理由がある（筋合いがある）ということにはならないよ。
だから他人をそうやって否定する筋合いはないね。
少なくとも自分の考え方では。
もっとも筋合いってのは本人の考え方に依存する言葉だから、330がそれでいいというなら別に構わない。
いちいちここで論じることじゃないし。考え方の違いの問題だから。
ただ、他人が当たり前にやってる、それが多数派だからとかは自分にとって納得できる理由ではない。
337 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 21:23:38 ID:Mgo5QVot0
>>330
向こうがアイデンティティとやらを押しつけてくるのであれば、それに対して
ノーという権利はこっちにだってあるはずだよ。
宗教の言うことだからといって何でも肯定してやる義理はない。
その程度で否定されてしまうようなやわなアイデンティティしてる奴が悪いし、
実際にクリスチャンのアイデンティティはその程度で揺らぐようなものではない。
向こうがアイデンティティとやらを押しつけてくるのであれば、それに対して
ノーという権利はこっちにだってあるはずだよ。
宗教の言うことだからといって何でも肯定してやる義理はない。
その程度で否定されてしまうようなやわなアイデンティティしてる奴が悪いし、
実際にクリスチャンのアイデンティティはその程度で揺らぐようなものではない。
338 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 21:24:04 ID:UQaiARxAO
オカルトを否定するなんてバカげてる。 昔ほどじゃないがオカルトは今も社会に必要なんだ。
しかもオカ板でするってのがバカさ加減に拍車かけてるね。
しかもオカ板でするってのがバカさ加減に拍車かけてるね。
339 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 21:25:21 ID:Mgo5QVot0
>>338
害悪にもなってるということをきれいに忘れてますな。
害悪にもなってるということをきれいに忘れてますな。
340 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/22 21:31:06 ID:GdrS/2vV0
341 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 21:57:07 ID:JhYIACiV0
>>337
話の流れをもっと前から読んでもらえると嬉しいのですが
相手からから押し付けてくるという前提では議論しておりません。
内輪で信じているだけの人たちに、こちらから一方的に否定することの是非です。
それに関しては>>336で書いたように、自分はダメだと考えます。
もし相手から押し付けてくるならあなたの言う通りだと思います。
ウザイだろうし。
話の流れをもっと前から読んでもらえると嬉しいのですが
相手からから押し付けてくるという前提では議論しておりません。
内輪で信じているだけの人たちに、こちらから一方的に否定することの是非です。
それに関しては>>336で書いたように、自分はダメだと考えます。
もし相手から押し付けてくるならあなたの言う通りだと思います。
ウザイだろうし。
342 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 22:49:45 ID:Mgo5QVot0
>>341
読んでるよ。書き方は悪かったが。
少し丁寧に説明する。
オカルト信者が世間に迷惑かけずに自分らの中だけで信じてるだけ、という前提で、
そこにわざわざいって否定するのはよくないって話なんでしょ。
でも違うでしょうに。
オカルト屋ってのは「俺たちの言うことを信じろ」と大声でわめいてるわけよ。
山ほど本をだしたり、Webページをたちあげてみたり、科学が世の中を支配して
いるという類のデマを流したりしてね。
それをクリスチャンにあてはめるのなら、押し付けてくる状況に相当していて、
それに対して批判を加えることに文句をつけられる筋合はない。
そこまでやっておきながら、他人に迷惑かけてる自覚がないというのは重症だと
思われる。この板でみてても、さんざん科学者全体を中傷しておきながら、
「オカルトだから」でおとがめなしと思いこんでる手合いをよくみかけるよね。
相手のアイデンティティ(宗教なら信仰内容、オカルトなら言説の中身)を否定して
いいのか、という話をするから、それは否定されてしかるべきものを持ちだして
くる(まちがった言説をわめきちらす)くるのが悪い。
それが否定されることによって存在ごと否定されてしまうというのは、もとを
ただせばそんな見解をかかえこんでる本人の責任でしょ。
その上で、実際にはクリスチャンはそうではないので、いっしょにしちゃいけないよ、
という話をした。
読んでるよ。書き方は悪かったが。
少し丁寧に説明する。
オカルト信者が世間に迷惑かけずに自分らの中だけで信じてるだけ、という前提で、
そこにわざわざいって否定するのはよくないって話なんでしょ。
でも違うでしょうに。
オカルト屋ってのは「俺たちの言うことを信じろ」と大声でわめいてるわけよ。
山ほど本をだしたり、Webページをたちあげてみたり、科学が世の中を支配して
いるという類のデマを流したりしてね。
それをクリスチャンにあてはめるのなら、押し付けてくる状況に相当していて、
それに対して批判を加えることに文句をつけられる筋合はない。
そこまでやっておきながら、他人に迷惑かけてる自覚がないというのは重症だと
思われる。この板でみてても、さんざん科学者全体を中傷しておきながら、
「オカルトだから」でおとがめなしと思いこんでる手合いをよくみかけるよね。
相手のアイデンティティ(宗教なら信仰内容、オカルトなら言説の中身)を否定して
いいのか、という話をするから、それは否定されてしかるべきものを持ちだして
くる(まちがった言説をわめきちらす)くるのが悪い。
それが否定されることによって存在ごと否定されてしまうというのは、もとを
ただせばそんな見解をかかえこんでる本人の責任でしょ。
その上で、実際にはクリスチャンはそうではないので、いっしょにしちゃいけないよ、
という話をした。
343 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 22:52:24 ID:aIxSch7y0
>>326
つまりは、否定の根拠云々ではなく、
そもそも議論が成り立たないから、否定、という論理的な
概念は存在しない、ということかな。
私もそうだと思う。
>>327
否定する筋合い＝否定する確かな理由や根拠。
>>326を参照のこと。
>>328
＞オカルトって否定されなきゃ新しいネタ出ないし、成長しないんだよ。
ネタとはどういう意味で言っている？
こうやって議論するためのネタ？
そして成長っていうのも、どういう意味で言っている？
このような議論の成長？
>>329
＞それに対して超能力の力で便利になったことは一つも無い。
貴方は全知全能の神なのかな。
超能力やオカルトと、貴方の今の生活との関連性を知り尽くしているの？
でも、もし本当にオカルトや超能力によって
なにも便利になったことがなかったら、貴方にとってはゴミクズだね。
ただそれは、例えば、ある有名な東大の教授が
貴方の生活を何も便利にしてないとすれば、その教授をゴミクズだと
言っているようなもの。
つまりは、否定の根拠云々ではなく、
そもそも議論が成り立たないから、否定、という論理的な
概念は存在しない、ということかな。
私もそうだと思う。
>>327
否定する筋合い＝否定する確かな理由や根拠。
>>326を参照のこと。
>>328
＞オカルトって否定されなきゃ新しいネタ出ないし、成長しないんだよ。
ネタとはどういう意味で言っている？
こうやって議論するためのネタ？
そして成長っていうのも、どういう意味で言っている？
このような議論の成長？
>>329
＞それに対して超能力の力で便利になったことは一つも無い。
貴方は全知全能の神なのかな。
超能力やオカルトと、貴方の今の生活との関連性を知り尽くしているの？
でも、もし本当にオカルトや超能力によって
なにも便利になったことがなかったら、貴方にとってはゴミクズだね。
ただそれは、例えば、ある有名な東大の教授が
貴方の生活を何も便利にしてないとすれば、その教授をゴミクズだと
言っているようなもの。
344 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 22:57:00 ID:Mgo5QVot0
論旨の展開が我ながらわかりにくいので、別のいいかたをしてみる。
プライベートな場までつっこんでいくのはやりすぎだという議論はもっともだが、
ここで「否定するな」と言ってる連中の主張は、公共の場でも否定するなと
いうことであって、そこには埋めがたい飛躍がある。
クリスチャンの例に対応させるのなら、教会まででかけていちゃもんつけるのは
やりすぎだが、布教活動に文句をつけるのはまったく正当。
その内容に大きな間違いがあるのならばなおさら。
プライベートな場までつっこんでいくのはやりすぎだという議論はもっともだが、
ここで「否定するな」と言ってる連中の主張は、公共の場でも否定するなと
いうことであって、そこには埋めがたい飛躍がある。
クリスチャンの例に対応させるのなら、教会まででかけていちゃもんつけるのは
やりすぎだが、布教活動に文句をつけるのはまったく正当。
その内容に大きな間違いがあるのならばなおさら。
345 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 22:57:31 ID:LudBOT8q0
荒らしが正体を表しているようなので言うが、
>>1の文章には何の科学的な分析や説明も無く、
ただ闇雲に「科学で証明できないものは結局うそ」と言い
「これらが存在するって言うやつは、漫画の世界が存在するっていってるようなもん」
と、的外れな喩えを使っている。
しかしながら、結果として議論の場が盛り上がり
板の活性化が図れたのは不幸中の幸い
運命の神の為せる業...
>>1の文章には何の科学的な分析や説明も無く、
ただ闇雲に「科学で証明できないものは結局うそ」と言い
「これらが存在するって言うやつは、漫画の世界が存在するっていってるようなもん」
と、的外れな喩えを使っている。
しかしながら、結果として議論の場が盛り上がり
板の活性化が図れたのは不幸中の幸い
運命の神の為せる業...
346 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 23:04:21 ID:eS5/H0W30
347 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 23:17:19 ID:aIxSch7y0
宗教の中には、「考え」の提示と「事実」の提示の二つがあると思う。
「考え」に関しては否定しても良い。
例えば、その「考え」の中に「人を殺しても良い」というのがあったら、
批判して当然。
そして、「事実」に関しては否定出来ない。
オカルトも「事実」として提示されたものだから、否定出来ない。
宗教の教えなどを押しつける態度は否定して良い。
そして、宗教の提示する「考え」も否定して良い。
しかし「事実」としての提示は否定できない。
このように思ったよ。
「考え」に関しては否定しても良い。
例えば、その「考え」の中に「人を殺しても良い」というのがあったら、
批判して当然。
そして、「事実」に関しては否定出来ない。
オカルトも「事実」として提示されたものだから、否定出来ない。
宗教の教えなどを押しつける態度は否定して良い。
そして、宗教の提示する「考え」も否定して良い。
しかし「事実」としての提示は否定できない。
このように思ったよ。
348 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 23:22:54 ID:aIxSch7y0
349 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 23:25:55 ID:JhYIACiV0
>>344
要はどこまで干渉するかって話でしょうかね。
で、そのボーダーラインは個人の考え方だと思うのでハッキリとは言い難いですね。
＞ここで「否定するな」と言ってる連中の主張は、公共の場でも否定するなということであって、そこには埋めがたい飛躍がある。
その通りです。でなければこのスレは盛り上がってませんからね。
大元をたどれば、「押し付けをしない人たちまで否定してはいけない」
という主旨の書き込みがあって、それに多少の誤解が混じってこうなっているわけです。
それは更に元の>>276がそういう定義すら考えてないから、ややこしくなったわけです。
たぶん議論の収束点としては>>344で正しいと思います。反論するとこないし。
>>346
この場合の肯定する根拠とは、誰が見ても納得できる、確かな実験事実・結果つまり根拠（A)のことです。
この話の中のオカルトを語る人の根拠とは、あくまで彼らの仲間内でのみだけど通用する確かな根拠（B）のことです。
（A)は科学のためのものであり、（B)とは役割が違います。
ついでにいうと、（A)はあるけど論理的に説明はできないのが本来のオカルトだと思います。
ここでの使われ方は（B)の場合でもされるので、ごっちゃになりやすいですが。
要はどこまで干渉するかって話でしょうかね。
で、そのボーダーラインは個人の考え方だと思うのでハッキリとは言い難いですね。
＞ここで「否定するな」と言ってる連中の主張は、公共の場でも否定するなということであって、そこには埋めがたい飛躍がある。
その通りです。でなければこのスレは盛り上がってませんからね。
大元をたどれば、「押し付けをしない人たちまで否定してはいけない」
という主旨の書き込みがあって、それに多少の誤解が混じってこうなっているわけです。
それは更に元の>>276がそういう定義すら考えてないから、ややこしくなったわけです。
たぶん議論の収束点としては>>344で正しいと思います。反論するとこないし。
>>346
この場合の肯定する根拠とは、誰が見ても納得できる、確かな実験事実・結果つまり根拠（A)のことです。
この話の中のオカルトを語る人の根拠とは、あくまで彼らの仲間内でのみだけど通用する確かな根拠（B）のことです。
（A)は科学のためのものであり、（B)とは役割が違います。
ついでにいうと、（A)はあるけど論理的に説明はできないのが本来のオカルトだと思います。
ここでの使われ方は（B)の場合でもされるので、ごっちゃになりやすいですが。
350 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 23:33:38 ID:JhYIACiV0
補足
ほとんどのオカルトを語る人のいう根拠というのは
（A)ではなくて、（B)だと思います。
少なくとも自分が見ている中では。
（A)を示すってのは実際難しい。
ちゃんと実験して記録を残しても実験法に文句付けられる場合もあるから。
ほとんどのオカルトを語る人のいう根拠というのは
（A)ではなくて、（B)だと思います。
少なくとも自分が見ている中では。
（A)を示すってのは実際難しい。
ちゃんと実験して記録を残しても実験法に文句付けられる場合もあるから。
351 ：本当にあった怖い名無し：05/01/22 23:45:19 ID:eS5/H0W30
＞（A)を示すってのは実際難しい。
＞ちゃんと実験して記録を残しても実験法に文句付けられる場合もあるから。
これは、オカルトの研究だけでなく、全ての科学実験でも同じです。
実験デザインに問題や落ち度があれば、学会などで容赦なく突っ込まれ、
批判されます。
厳密さが欠けた実験であれば、実験方法に文句をつけられても仕方
ありません。また「厳密さは欠けていない」と言うのであれば、
いくらでも再反論が可能な筈です。
＞ちゃんと実験して記録を残しても実験法に文句付けられる場合もあるから。
これは、オカルトの研究だけでなく、全ての科学実験でも同じです。
実験デザインに問題や落ち度があれば、学会などで容赦なく突っ込まれ、
批判されます。
厳密さが欠けた実験であれば、実験方法に文句をつけられても仕方
ありません。また「厳密さは欠けていない」と言うのであれば、
いくらでも再反論が可能な筈です。
353 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 00:00:12 ID:JhYIACiV0
354 ：ダヌル・ウェブスター：05/01/23 00:02:30 ID:7n3TGzol0
いきなり鼻血出す、とか？
355 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 00:03:40 ID:erpx4JMu0
面白くねえんだよ、氏ねよ>>354
何も無い空間からいきなり鼻血が出たら
アポーツ現象は科学として認めてもいいと思う。
アポーツ現象は科学として認めてもいいと思う。
357 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 00:05:13 ID:JhYIACiV0
358 ：ダヌル・ウェブスター：05/01/23 00:06:39 ID:7n3TGzol0
359 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 00:45:57 ID:mtw45I9N0
>>353
例えば、
オカルトな人「こないだポルターガイスト現象見ました。びっくりしました」
科学者「そんなものは無い」
オカルトな人「いあ、だってちゃんと見たし」
科学者「ならば実験を持ってその現象を再現して見せろ」
オカルトな人「いあ、そんなことは無理です・・・でも見たんです・・」
科学者「肯定する根拠がありません。議論にすらなりませんね」
って感じなのかな？
上記科学者の言ってることもそれはそれで理解できるが、
「肯定できる根拠を提示できない事象は、科学的な検証はまるで無意味」
ってのは極論過ぎないかな・・・
例えば、
オカルトな人「こないだポルターガイスト現象見ました。びっくりしました」
科学者「そんなものは無い」
オカルトな人「いあ、だってちゃんと見たし」
科学者「ならば実験を持ってその現象を再現して見せろ」
オカルトな人「いあ、そんなことは無理です・・・でも見たんです・・」
科学者「肯定する根拠がありません。議論にすらなりませんね」
って感じなのかな？
上記科学者の言ってることもそれはそれで理解できるが、
「肯定できる根拠を提示できない事象は、科学的な検証はまるで無意味」
ってのは極論過ぎないかな・・・
360 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 00:56:43 ID:001O7ODp0
幻覚とか幻聴って言われりゃそれまでのものもかなりあるけどね・・・
「ある現象が起こったけど、何も証拠がない」という場合、
「科学的でない説でも唱えて良い」としてしまうと、無限に説を
唱える事が可能となます。たとえば
１：霊が飛ばした
２：宇宙人の反重力装置
３：目撃者は、自分では気付いていないが超能力者である
４：隣人の超能力
５：部屋にいるゴキブリの超能力
６：突風が吹き抜ける場所だった（目撃者のいた場所には風はこない）
７：欠陥住宅だったので揺れた
８：目撃者のウソであった
９：目撃者はドッキリカメラにはめられた
etc etc...
根拠となる証拠がなければ、無限の説が唱えられる。
無限の説の中から正解を導こうとすれば無限の時間がかかる。
無限の時間が必要な検証は永遠に終わらない。
検証を終わらせる事ができるのは「証拠」や「根拠」だけ。
「科学的でない説でも唱えて良い」としてしまうと、無限に説を
唱える事が可能となます。たとえば
１：霊が飛ばした
２：宇宙人の反重力装置
３：目撃者は、自分では気付いていないが超能力者である
４：隣人の超能力
５：部屋にいるゴキブリの超能力
６：突風が吹き抜ける場所だった（目撃者のいた場所には風はこない）
７：欠陥住宅だったので揺れた
８：目撃者のウソであった
９：目撃者はドッキリカメラにはめられた
etc etc...
根拠となる証拠がなければ、無限の説が唱えられる。
無限の説の中から正解を導こうとすれば無限の時間がかかる。
無限の時間が必要な検証は永遠に終わらない。
検証を終わらせる事ができるのは「証拠」や「根拠」だけ。
362 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 01:01:24 ID:NMbmJ35+O
>>358
漏れはﾜﾛﾀから安心汁
漏れはﾜﾛﾀから安心汁
363 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 01:03:37 ID:5mqYsDVQ0
>>359
それは変だと思う。
（いきなり、その話を科学者にもっていくのは無理な設定ではあるが）
話を詳しく聞いてみる。頭ごなしに否定するのは良くない。
再現するのであれば、時間があれば調査も出来る。
でも、この話は「オカルトな人」では無いような。
それは変だと思う。
（いきなり、その話を科学者にもっていくのは無理な設定ではあるが）
話を詳しく聞いてみる。頭ごなしに否定するのは良くない。
再現するのであれば、時間があれば調査も出来る。
でも、この話は「オカルトな人」では無いような。
364 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 01:07:45 ID:001O7ODp0
これから俺の予知能力を証明してやろう。
このスレの500番は３文字以上のレスを書く。
このスレの500番は３文字以上のレスを書く。
365 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 01:11:14 ID:5mqYsDVQ0
>>335
＞どうしてもその呪師の想像力と意識の参加が必要になる。
＞だから魔術ってのはどうしても科学の俎上には乗らないんだ。
なるほどね。どちらかというと、社会科学的な研究対象なのか。
そういえば、「ガラダの豚」に特定の条件のもと
なぜ呪いが効くかの話があったような気がする。
＞どうしてもその呪師の想像力と意識の参加が必要になる。
＞だから魔術ってのはどうしても科学の俎上には乗らないんだ。
なるほどね。どちらかというと、社会科学的な研究対象なのか。
そういえば、「ガラダの豚」に特定の条件のもと
なぜ呪いが効くかの話があったような気がする。
500番はどうか
糞
とだけ書いて下さいますようお願いいたします。
糞
とだけ書いて下さいますようお願いいたします。
小さな未開文明社会だと呪いは効果を発する。
１：未開であるがゆえ、呪いの効果が信じられている。
２：村社会などでは、誰が誰を呪ったなどの噂がひろまりやすい。
呪いの効果を信じているAさんが、「BがAを呪ったらしい」という
噂を耳にしたら、「あああ俺、呪われちまった！」という心境に
陥り、行動は消極的になり、精神的にも参ってしまう可能性が高い。
１：未開であるがゆえ、呪いの効果が信じられている。
２：村社会などでは、誰が誰を呪ったなどの噂がひろまりやすい。
呪いの効果を信じているAさんが、「BがAを呪ったらしい」という
噂を耳にしたら、「あああ俺、呪われちまった！」という心境に
陥り、行動は消極的になり、精神的にも参ってしまう可能性が高い。
495番はどうか
500の人は 糞 と一文字だけ書いてね
という注意書きをして下さいますようお願いいたします。
500の人は 糞 と一文字だけ書いてね
という注意書きをして下さいますようお願いいたします。
念の為、497番くらいから、500オーバー確定するまでは、全員
糞
とだけ書いて下さいますようお願いいたします。
糞
とだけ書いて下さいますようお願いいたします。
370 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 01:43:35 ID:5mqYsDVQ0
371 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 01:44:02 ID:RoVBB3Qc0
>>364がどういう言い訳をするのかが楽しみで。
「に が妨害したから外れたのだ」と言い訳した>>364に対して
「俺が妨害する事を予知できないとは大した予知能力じゃねえなあ」と
書き込む流れになると予言しておく。
と、あらかじめ書き込んだので>>364はもう何も書き込まないであろう事を
予言しておく。
と、あらかじめ書き込んだので>>364は捨て台詞を吐いて去るであろう事を
予言しておく。
「に が妨害したから外れたのだ」と言い訳した>>364に対して
「俺が妨害する事を予知できないとは大した予知能力じゃねえなあ」と
書き込む流れになると予言しておく。
と、あらかじめ書き込んだので>>364はもう何も書き込まないであろう事を
予言しておく。
と、あらかじめ書き込んだので>>364は捨て台詞を吐いて去るであろう事を
予言しておく。
いや、あの、ちょっとした地震なら、日本中で毎日のように発生してますから。
374 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 01:57:02 ID:5mqYsDVQ0
よくみかける話
A：「こんな不思議なもの見たんだけど（体験したんだけど）、幽霊かな？」
Ｂ：「そんなものありえるはず無い。おまえは頭がおかしいのか、薬でもやってんのか？」
「見たことが本当にあったものだと証明しろ、根拠を出せ」
Ａ：「俺を嘘つき、頭がおかしいって、言うのか？」
「なら、俺が見てないって、100%言い切れるのか？無いって言い切れるのか？」
Ｂ：「だから、証拠を出せ。話はそれからだ」
・人の体験を否定するのは止めましょう。
・自分だけの体験を、他人にとっても”真”であるような主張はやめましょう。
・普通の人に自分の不思議体験の根拠や証拠まで求めるのは微妙です。
・話を詳細に聞いて、（本人も気がついていないこともあるかも）
根拠や証拠が見当たらなかったら、「不思議な体験をしたんですね」で終わり。
でも、「来れば誰でも見れるよ」「明日のナンバーズの数字は1111だよって言ってました」
って話がでれば状況は全然変わってきます。他の人が確認できるからね。
A：「こんな不思議なもの見たんだけど（体験したんだけど）、幽霊かな？」
Ｂ：「そんなものありえるはず無い。おまえは頭がおかしいのか、薬でもやってんのか？」
「見たことが本当にあったものだと証明しろ、根拠を出せ」
Ａ：「俺を嘘つき、頭がおかしいって、言うのか？」
「なら、俺が見てないって、100%言い切れるのか？無いって言い切れるのか？」
Ｂ：「だから、証拠を出せ。話はそれからだ」
・人の体験を否定するのは止めましょう。
・自分だけの体験を、他人にとっても”真”であるような主張はやめましょう。
・普通の人に自分の不思議体験の根拠や証拠まで求めるのは微妙です。
・話を詳細に聞いて、（本人も気がついていないこともあるかも）
根拠や証拠が見当たらなかったら、「不思議な体験をしたんですね」で終わり。
でも、「来れば誰でも見れるよ」「明日のナンバーズの数字は1111だよって言ってました」
って話がでれば状況は全然変わってきます。他の人が確認できるからね。
ttp://www.hinet.bosai.go.jp/research_result/web_tremor/
例えばこんなのを読むと、西日本も地震だらけだという事がわかる。
例えばこんなのを読むと、西日本も地震だらけだという事がわかる。
376 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 02:01:35 ID:RoVBB3Qc0
予知夢で見たってぐらいだから
ニュース速報になるぐらいの震度３以上のやつでしょ
詳細な状況が分からないので補完しようがないけど
ニュース速報になるぐらいの震度３以上のやつでしょ
詳細な状況が分からないので補完しようがないけど
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/ssj/naifuru/vol30/v30p1.html
うあー。
2001年12月～2002年1月の ２ヶ月だけで、図中の地域でﾏｸﾞﾆﾁｭｰﾄﾞ3以上の
地震が1564回。四国近辺がそのうちの１％だとしても150回。
0.1％だとしても15回。
二ヶ月に１５回ならば、４日に１回
偶然でも25％の確率で当るな（笑）
最近のデータはちょっと見つからないけど、それにしても
地震が多い場所であることは歴然だな。
うあー。
2001年12月～2002年1月の ２ヶ月だけで、図中の地域でﾏｸﾞﾆﾁｭｰﾄﾞ3以上の
地震が1564回。四国近辺がそのうちの１％だとしても150回。
0.1％だとしても15回。
二ヶ月に１５回ならば、４日に１回
偶然でも25％の確率で当るな（笑）
最近のデータはちょっと見つからないけど、それにしても
地震が多い場所であることは歴然だな。
378 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 02:10:12 ID:001O7ODp0
364は予言でもあり、実は実験でもあるのだ。
３文字という文字数にも統計学的な根拠がある。
500番あたりのキリ番は何も知らないヤツが来て「500」とか書く場合が非常に多いのだ。
お楽しみに。
３文字という文字数にも統計学的な根拠がある。
500番あたりのキリ番は何も知らないヤツが来て「500」とか書く場合が非常に多いのだ。
お楽しみに。
379 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 02:11:18 ID:ChAY5rlD0
どこかで見たサイトで、絵柄（何かのマーク？）がたくさん書いてあり
その真ん中にクリックできる場所があって、ひとつのマークを見ながら
クリックすると、そのマークが大きく表示される。ただ見ただけなのに
そのサイトを知っている人いませんか？
その真ん中にクリックできる場所があって、ひとつのマークを見ながら
クリックすると、そのマークが大きく表示される。ただ見ただけなのに
そのサイトを知っている人いませんか？
380 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 02:11:37 ID:001O7ODp0
つまり最低３文字、500は３文字以上レスするという予言を導き出したわけだ。
たとえば500番に俺が
４
とか書き込んだらば場が混乱するな。
４
とか書き込んだらば場が混乱するな。
しかしそもそもほとんどのレスが３文字以上であるわけなので、
５００番が３文字以上であっても予言としては成立しないと思うがどうか。
明日、日本全国で殺人事件が３件以上起こるであろうことを俺は予言する。
というのと同じではないかと。
５００番が３文字以上であっても予言としては成立しないと思うがどうか。
明日、日本全国で殺人事件が３件以上起こるであろうことを俺は予言する。
というのと同じではないかと。
ていうか俺、>>377で算数間違えてるし（笑）
385 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 02:23:48 ID:mDElXLp40
>>377
とても科学的とは言えない
大雑把な分析だなｗ
数値を出せば良いってもんじゃないぞ
物事には波があり、変化がある。
その中の一部を切り取って
そのデータを当て嵌めるのは
学者なら危険過ぎる行為だ。
全体を見るべし。
もっと精進せよ。
とても科学的とは言えない
大雑把な分析だなｗ
数値を出せば良いってもんじゃないぞ
物事には波があり、変化がある。
その中の一部を切り取って
そのデータを当て嵌めるのは
学者なら危険過ぎる行為だ。
全体を見るべし。
もっと精進せよ。
まあ厳密に言えばそうなんですけどね。
でも
「23日に愛媛で地震が起こる夢を見たら、本当に起こった。これは
偶然では起こり得ない一致である。よって予知能力はその存在を認め
られなければおかしい」
という主張よりは
「資料より四国は地震が多い地域であることがわかるので、偶然に当る
可能性も高い」
という主張の方が科学的根拠に勝ってると思いますがどうか。
でも
「23日に愛媛で地震が起こる夢を見たら、本当に起こった。これは
偶然では起こり得ない一致である。よって予知能力はその存在を認め
られなければおかしい」
という主張よりは
「資料より四国は地震が多い地域であることがわかるので、偶然に当る
可能性も高い」
という主張の方が科学的根拠に勝ってると思いますがどうか。
387 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 02:38:18 ID:001O7ODp0
おたくが書いてるような事なら、オポチュニティ理論を勉強した方がいいよ。
楽天的？かな？
＞オポチュニティ理論
ｸﾞｸﾞったけど出てこなかたよ。
楽天的じゃなくて日和見的、ご都合主義的か。
ｸﾞｸﾞったけど出てこなかたよ。
楽天的じゃなくて日和見的、ご都合主義的か。
390 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 02:45:18 ID:001O7ODp0
英語で検索すると出てくる。
391 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 02:51:27 ID:5mqYsDVQ0
>>387
＞おたくが書いてるような事なら、オポチュニティ理論を勉強した方がいいよ。
どんな理論？知ってる人がある程度の人数が見込めるならともかく
これだけだと、
「幽霊は○○理論で説明できる。（○○の所はなるべくみんなが知らない）
おまえらは理解でないから無理だろうからな（w」
と変わらないよ。
＞おたくが書いてるような事なら、オポチュニティ理論を勉強した方がいいよ。
どんな理論？知ってる人がある程度の人数が見込めるならともかく
これだけだと、
「幽霊は○○理論で説明できる。（○○の所はなるべくみんなが知らない）
おまえらは理解でないから無理だろうからな（w」
と変わらないよ。
とりあえず検索したところ、地震予知の最新情報みたいな場所に
辿り着きました。読んでも全くわかりません。
オポチュニティ理論を勉強すれば
23日に愛媛でちょっとした地震が起こる夢を見て、それが現実に
起こるなどという偶然の一致は、地震・地質学的にありえない。
これは間違いなく超常的な予知能力のたまものである。
という事になるという話と考えてOK?
辿り着きました。読んでも全くわかりません。
オポチュニティ理論を勉強すれば
23日に愛媛でちょっとした地震が起こる夢を見て、それが現実に
起こるなどという偶然の一致は、地震・地質学的にありえない。
これは間違いなく超常的な予知能力のたまものである。
という事になるという話と考えてOK?
ただ、Opportunity理論で検索しても、地震だけじゃなくて
経済学とかいろいろ出てくるので、それが地震に関する理論と
して言ってるのか、統計学として言ってるのか、予知能力に
関する情報なのかがわからないので何ともいいがたいが。
経済学とかいろいろ出てくるので、それが地震に関する理論と
して言ってるのか、統計学として言ってるのか、予知能力に
関する情報なのかがわからないので何ともいいがたいが。
395 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 03:01:22 ID:001O7ODp0
遺書ってのは書いた本人は履行の確認を１００％取れないんだよね、
でもほぼその通りにはなるわけ。そういうことだな。
でもほぼその通りにはなるわけ。そういうことだな。
ごめんなさい。
つながりが全くわからない。
各種契約書などは、書いてある通りに履行され、なおかつ本人が
履行の確認を100％取れることが多いですね。
どうして地震予知夢は遺書と同じ条件とみなされるのか？
どうして地震予知夢は各種契約書と同じ条件とみなされないのか。
その理由がないと、主張として成立しないと思いますが。
つながりが全くわからない。
各種契約書などは、書いてある通りに履行され、なおかつ本人が
履行の確認を100％取れることが多いですね。
どうして地震予知夢は遺書と同じ条件とみなされるのか？
どうして地震予知夢は各種契約書と同じ条件とみなされないのか。
その理由がないと、主張として成立しないと思いますが。
そもそもこの「Opportunity理論」というのが、このスレのどのような
部分に関する理論なのかがわからないのですが。
科学的な地震予知に関する理論ですか？
超常的な予知能力に関する理論ですか？
統計に関する理論ですか？
オカルト全般を肯定する根拠となる理論ですか？
オカルト全般を否定する根拠となる理論ですか？
カタカナでｸﾞｸﾞっても検索されず、英語でやっと出てくるくらいの
言葉ですから、一般性の低い、専門的な用語ではないかと思うので、
「Opportunity理論」を学べるサイトのアドレスとか、書籍とかを
教えてもらえませんか？
部分に関する理論なのかがわからないのですが。
科学的な地震予知に関する理論ですか？
超常的な予知能力に関する理論ですか？
統計に関する理論ですか？
オカルト全般を肯定する根拠となる理論ですか？
オカルト全般を否定する根拠となる理論ですか？
カタカナでｸﾞｸﾞっても検索されず、英語でやっと出てくるくらいの
言葉ですから、一般性の低い、専門的な用語ではないかと思うので、
「Opportunity理論」を学べるサイトのアドレスとか、書籍とかを
教えてもらえませんか？
ほんであ寝ますよ。
400 ：ﾏﾝ・ｵﾝ･ｻﾞ･ﾀｲﾄﾛｰﾌﾟ ◆MANtaiPMC6 ：05/01/23 04:11:25 ID:4F1S54Tf0
ダヌルをバカにする香具師は、俺が許さんぞ！
401 ：ﾏﾝ・ｵﾝ･ｻﾞ･ﾀｲﾄﾛｰﾌﾟ ◆MANtaiPMC6 ：05/01/23 04:12:56 ID:4F1S54Tf0
やっぱ、どうでもいいや｡
402 ：酋長 ◆WorldGOSVg ：05/01/23 04:56:08 ID:Zj7MgMPDO
どっちか大人な方が譲れ。
そんで相手のことを心の中でバカにしてりゃええやろ。
いつまでも埒のない議論してんじゃありません！
そんで相手のことを心の中でバカにしてりゃええやろ。
いつまでも埒のない議論してんじゃありません！
403 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 09:50:38 ID:IHYIgkoW0
分かったふりして譲り合う
それ即ち馴れ合いという
時と場合によってそれは良い手段でもあるが、本質的な相手の見解の理解はおざなりなままになる
それ即ち馴れ合いという
時と場合によってそれは良い手段でもあるが、本質的な相手の見解の理解はおざなりなままになる
404 ：酋長・オブ・ジョイトイ ◆JOytoYhyPI ：05/01/23 12:02:01 ID:n4t4Oe7E0
>>403
おざなりでいいんだよ。この議論はいつまでたってもどこまで行っても平行線なんだから。
おざなりでいいんだよ。この議論はいつまでたってもどこまで行っても平行線なんだから。
405 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 12:08:50 ID:MsMNBQuu0
平行線って、もう少し妄信派が賢くなればこんな議論しなくてもいいんだけどね。
406 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 12:09:40 ID:44AYoWnY0
オカルトも信仰と同じだからね
宗教と違う点は神の存在よりもオカルト的事象の方が
科学の発展と共に完全肯定か完全否定される可能性があること。
宗教と違う点は神の存在よりもオカルト的事象の方が
科学の発展と共に完全肯定か完全否定される可能性があること。
407 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 12:10:44 ID:pvvgqc040
オカルト肯定組って、分がわるくなると引き分けを主張しはじめるね。
議論ごとなかったことにしてでも負けを認めないって態度はタチが悪いよ。
議論ごとなかったことにしてでも負けを認めないって態度はタチが悪いよ。
408 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 14:34:05 ID:dxCUm4jM0
糞
409 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 17:04:04 ID:IlmeCcrF0
「存在しないこと」の証明は不可能
従軍慰安婦とかね
従軍慰安婦とかね
410 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 17:57:17 ID:44AYoWnY0
Ａというモノが存在しないことを証明するには、
数学の背理法的に考えて
あるＢという普遍的な出来事、間違いない事実を持って来て、
Ａが存在すると仮定した場合、Ｂに矛盾すると言う事を示せればどうだろうか？
数学の背理法的に考えて
あるＢという普遍的な出来事、間違いない事実を持って来て、
Ａが存在すると仮定した場合、Ｂに矛盾すると言う事を示せればどうだろうか？
411 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 17:57:59 ID:44AYoWnY0
Ａというモノが存在しないことを証明するには、
数学の背理法的に考えて
あるＢという普遍的な出来事、間違いない事実を持って来て、
Ａが存在すると仮定した場合、Ｂに矛盾すると言う事を示せればどうだろうか？
数学の背理法的に考えて
あるＢという普遍的な出来事、間違いない事実を持って来て、
Ａが存在すると仮定した場合、Ｂに矛盾すると言う事を示せればどうだろうか？
412 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 18:47:48 ID:cHnZXzHI0
１００匹目のサル現象が起こるものは存在するものといえる
それが唯一の証明さ
それが唯一の証明さ
413 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 19:03:44 ID:6+5V74hB0
結局、科学はすべてではないんだよ。
科学は生命の発生について、なにひとつ解明していない。
あるのは推論と仮説だけだ。
その証拠にアメーバーすら造れないじゃないか。
科学は生命の発生について、なにひとつ解明していない。
あるのは推論と仮説だけだ。
その証拠にアメーバーすら造れないじゃないか。
414 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 19:04:25 ID:MsMNBQuu0
test
416 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 19:36:59 ID:LNPdt5VU0
↑
ごめん。TESTした。
>412
＞１００匹目のサル現象が起こるものは存在するものといえる
＞それが唯一の証明さ
何かのジョークですか？
１００匹目のサル現象はワトソンの作り話じゃないですか。
ついでに言うと、グリセリンの話も都市伝説の域をでませんが。
ごめん。TESTした。
>412
＞１００匹目のサル現象が起こるものは存在するものといえる
＞それが唯一の証明さ
何かのジョークですか？
１００匹目のサル現象はワトソンの作り話じゃないですか。
ついでに言うと、グリセリンの話も都市伝説の域をでませんが。
417 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 19:38:14 ID:DlE0KSL90
思うに413は生命の定義すらロクに考えちゃぁいないし、知らない。
何故か？ 「どんな形態からを生命とするか」はいまだホットな論争の種である。
またアメーバを作れないこと自体はその論点とは別の問題である。
技術は今後発展するものだから、作れる可能性はある。
だが、そうなったとしても科学は全てだという話にはならない。
もちろん、現在の科学は全てではない。
だが未来の科学もそうであるとは限らない。できるのか？できないのか？
そこまでいくと堂々巡りして、議論に決着は見られない。めっちゃ不毛。
とりあえず生命の発生の定義すら述べていない413は、顔を洗って出直してくれってことです。
何故か？ 「どんな形態からを生命とするか」はいまだホットな論争の種である。
またアメーバを作れないこと自体はその論点とは別の問題である。
技術は今後発展するものだから、作れる可能性はある。
だが、そうなったとしても科学は全てだという話にはならない。
もちろん、現在の科学は全てではない。
だが未来の科学もそうであるとは限らない。できるのか？できないのか？
そこまでいくと堂々巡りして、議論に決着は見られない。めっちゃ不毛。
とりあえず生命の発生の定義すら述べていない413は、顔を洗って出直してくれってことです。
418 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 19:40:36 ID:LNPdt5VU0
>>413
＞結局、科学はすべてではないんだよ。
＞科学は生命の発生について、なにひとつ解明していない。
＞あるのは推論と仮説だけだ。
＞その証拠にアメーバーすら造れないじゃないか。
だからどうした？
科学で解明されてないことがあれば、霊が存在するのか？
また、反証不可能な”無いとは言えない”理論かい？
＞結局、科学はすべてではないんだよ。
＞科学は生命の発生について、なにひとつ解明していない。
＞あるのは推論と仮説だけだ。
＞その証拠にアメーバーすら造れないじゃないか。
だからどうした？
科学で解明されてないことがあれば、霊が存在するのか？
また、反証不可能な”無いとは言えない”理論かい？
419 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 19:48:46 ID:44AYoWnY0
>>414
一応書いてはみたけど、現実の世界に普遍的な出来事、
間違いない事実が存在しそうにないので、無理かと思う…
条件が変われば、いくらでも例外的な出来事が起きそうだから。
数学でも公理を認めるとか条件があったはずだし。
ところで形而上学的って何？
哲学の言葉らしいのはわかったけど、イマイチ解り辛かった…
一応書いてはみたけど、現実の世界に普遍的な出来事、
間違いない事実が存在しそうにないので、無理かと思う…
条件が変われば、いくらでも例外的な出来事が起きそうだから。
数学でも公理を認めるとか条件があったはずだし。
ところで形而上学的って何？
哲学の言葉らしいのはわかったけど、イマイチ解り辛かった…
420 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 19:55:12 ID:DlE0KSL90
人に聞くより自分で調べたほうが実になるよ。
特にこういう話題では知らんと大恥かくこともあるし。
特にこういう話題では知らんと大恥かくこともあるし。
421 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 20:37:43 ID:MUmb5Z9d0
422 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 20:50:16 ID:DlE0KSL90
423 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 21:00:27 ID:MUmb5Z9d0
424 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 21:07:38 ID:E3DHVNPB0
今の科学は
研究費用が稼げる研究しかしていない
そこに大きな課題があると思うのだが...
研究費用が稼げる研究しかしていない
そこに大きな課題があると思うのだが...
425 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/23 21:09:52 ID:/JdeR4Ad0
>>419
形而上学って宗教学、数学、哲学とかのことでしょう？
つまり、その対象が姿形を伴わないような精神的世界の学問。
最初に使ったのはアリストテレスだけど、形而上って言葉は
朱子学の文献から翻訳されたんだよね。
それに対し形而下とは生物学、物理学、地理学など
対象が物質的な基盤を持つもののことでしょう？
違う？
形而上学って宗教学、数学、哲学とかのことでしょう？
つまり、その対象が姿形を伴わないような精神的世界の学問。
最初に使ったのはアリストテレスだけど、形而上って言葉は
朱子学の文献から翻訳されたんだよね。
それに対し形而下とは生物学、物理学、地理学など
対象が物質的な基盤を持つもののことでしょう？
違う？
426 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 21:14:08 ID:cy9XXstH0
立証責任を果たす気のない屁理屈たれがいなくならないのは科学のせいではない
427 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 21:24:44 ID:LNPdt5VU0
428 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 21:33:06 ID:Txx90Ej20
429 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 21:43:12 ID:MsMNBQuu0
>>424
君は小学生かな？
当たり前でしょうが。
ある人Aが「ピカチュウはどこかに実在してるよ！」
424「・・・」
A「信じてないな。ならいないということを証明して。
研究費は払わないけど」
424はどうするんでしょうか？
君は小学生かな？
当たり前でしょうが。
ある人Aが「ピカチュウはどこかに実在してるよ！」
424「・・・」
A「信じてないな。ならいないということを証明して。
研究費は払わないけど」
424はどうするんでしょうか？
430 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 21:49:09 ID:LNPdt5VU0
>>428
いやいや。
何の根拠も示さずに、絶対「ある」と言う人を除けば、
普通の人は何か不思議な体験をした時、
それを立証する理論というのは普通は持ち合わせていない。
物証がある、ないということもあまり意識もしないだろう。
でも、主観的には「ある」。
だから、他人はその話を丁寧に聴いて、
ほとんど、途中で確認できるものが無いという状態になると思うが
（そういうのは、X-Fileに閉じてペンディングで良いんではないだろうか。）
でも、例えば、「とにかく、戻ってそれを拾って来い」という展開も捨てない方が
いいかと思うのだが。
いやいや。
何の根拠も示さずに、絶対「ある」と言う人を除けば、
普通の人は何か不思議な体験をした時、
それを立証する理論というのは普通は持ち合わせていない。
物証がある、ないということもあまり意識もしないだろう。
でも、主観的には「ある」。
だから、他人はその話を丁寧に聴いて、
ほとんど、途中で確認できるものが無いという状態になると思うが
（そういうのは、X-Fileに閉じてペンディングで良いんではないだろうか。）
でも、例えば、「とにかく、戻ってそれを拾って来い」という展開も捨てない方が
いいかと思うのだが。
431 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 21:57:32 ID:Txx90Ej20
432 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 22:01:10 ID:E3DHVNPB0
433 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 22:06:01 ID:MsMNBQuu0
>>430
普通に楽しむ分には文句は言われないと思うよ。
オカルトにのめり込むあまり不思議な言動を取ったり
社会から逸脱したりオウムのようなカルト宗教に
入信して害を及ぼしたりするから文句が出るんであって。
普通に楽しむ分には文句は言われないと思うよ。
オカルトにのめり込むあまり不思議な言動を取ったり
社会から逸脱したりオウムのようなカルト宗教に
入信して害を及ぼしたりするから文句が出るんであって。
434 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 22:10:57 ID:LNPdt5VU0
>>431
立証でも解明でもこの場合は大差は無いと思う。
前にいた、100匹の猿がどうとか、無いとは言えないとか、
俺が見たからそれは「ある」んだ、科学で解明されてないものもあるから霊はあるとか
そういう低脳はほっとくしかないが
それ以外の単にそういう体験した人に過大なものを求めるのも無理ではないか。
その人にとっての事実報告をしてもらって、本人が見落としているものがないか
質問や疑問を当てていくという形が良いのでは無いか？と言っているのだが。
その結果、その人のみの真実なのか、他人も確認できるものが出てくるかはわからん。
（おそらく、ほとんど無いとは思っている。）
寝る。
立証でも解明でもこの場合は大差は無いと思う。
前にいた、100匹の猿がどうとか、無いとは言えないとか、
俺が見たからそれは「ある」んだ、科学で解明されてないものもあるから霊はあるとか
そういう低脳はほっとくしかないが
それ以外の単にそういう体験した人に過大なものを求めるのも無理ではないか。
その人にとっての事実報告をしてもらって、本人が見落としているものがないか
質問や疑問を当てていくという形が良いのでは無いか？と言っているのだが。
その結果、その人のみの真実なのか、他人も確認できるものが出てくるかはわからん。
（おそらく、ほとんど無いとは思っている。）
寝る。
435 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 22:16:07 ID:wfz98sS50
>>424
地球科学や環境科学はちーとも金にはなりませんよ。
地球科学や環境科学はちーとも金にはなりませんよ。
436 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 22:19:03 ID:E3DHVNPB0
残念ながら最近は
普通に楽しむ分にも文句を言われる事が多くなった。
オカルト＝社会からの逸脱・カルト宗教・有害
という固定観念を抱き
変な正義心で
改心させてやっているんだと...
純粋に真理の探究から研究し意見交換をしているだけで
意見の押し付けや布教活動や洗脳行為等をしていないにもかかわらず...
普通に楽しむ分にも文句を言われる事が多くなった。
オカルト＝社会からの逸脱・カルト宗教・有害
という固定観念を抱き
変な正義心で
改心させてやっているんだと...
純粋に真理の探究から研究し意見交換をしているだけで
意見の押し付けや布教活動や洗脳行為等をしていないにもかかわらず...
437 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 22:20:11 ID:LNPdt5VU0
438 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 22:21:02 ID:E3DHVNPB0
439 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 22:21:07 ID:MsMNBQuu0
>普通に楽しむ分にも文句を言われる事が多くなった。
そう？気のせいじゃない？
細木和子さんが、テキトーなことを言ってもチヤホヤされてるじゃん。
そう？気のせいじゃない？
細木和子さんが、テキトーなことを言ってもチヤホヤされてるじゃん。
440 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 22:23:36 ID:MsMNBQuu0
細木和子さんのように社会になじんでいる人が
オカルト的な発言をしても受け入れられてる。
社会不適応者がオカルト的発言をして受け入れがたいのは
仕方ない。自分を社会受け入れられない理由をオカルトのせい
にしてるだけ。
オカルト的な発言をしても受け入れられてる。
社会不適応者がオカルト的発言をして受け入れがたいのは
仕方ない。自分を社会受け入れられない理由をオカルトのせい
にしてるだけ。
441 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 22:25:01 ID:E3DHVNPB0
442 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 22:27:55 ID:MsMNBQuu0
443 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/23 22:29:25 ID:/JdeR4Ad0
細木数子とかスレ違いのような気がするが。
いいのか、これで？
いいのか、これで？
444 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 22:31:22 ID:E3DHVNPB0
>>440
差別発言は慎まれよ。
自分が社会に受け入れられないという事ではなく、
科学を謳っている者が
科学的な検証を投げ出し
一方的な決め付けだけで
面白おかしく批判しているのは如何なものかと...
差別発言は慎まれよ。
自分が社会に受け入れられないという事ではなく、
科学を謳っている者が
科学的な検証を投げ出し
一方的な決め付けだけで
面白おかしく批判しているのは如何なものかと...
445 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 22:37:22 ID:MsMNBQuu0
>>科学を謳っている者が
科学的な検証を投げ出し
一方的な決め付けだけで
面白おかしく批判しているのは如何なものかと...
ちゃんと科学を謳っているものは否定しないと思うが。
テレビのバラエティーの見すぎじゃないの？
科学的な検証を投げ出し
一方的な決め付けだけで
面白おかしく批判しているのは如何なものかと...
ちゃんと科学を謳っているものは否定しないと思うが。
テレビのバラエティーの見すぎじゃないの？
446 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 22:44:49 ID:MKGWD0aM0
Aは好きで、Bは嫌いだ。
Cを愛してる。
これらの感情を科学的に説明してくれ
Cを愛してる。
これらの感情を科学的に説明してくれ
447 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 22:48:00 ID:oo7bAR+i0
オカルトで説明するとどうなるんだ？
448 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 22:49:48 ID:MsMNBQuu0
449 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 22:51:25 ID:44AYoWnY0
体験、経験から生まれる感情もあるけど、
理由が無い感情もあるね…
前者なら説明が付くだろうけど、後者の場合はどうなんだろう。
本能的に～とか無意識の内に～とかで納得できる説明になるだろうか。
理由が無い感情もあるね…
前者なら説明が付くだろうけど、後者の場合はどうなんだろう。
本能的に～とか無意識の内に～とかで納得できる説明になるだろうか。
450 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 22:59:37 ID:E3DHVNPB0
緑青が有毒
漢方薬は迷信
等と言っていた日本の科学者は
何処に消えて行ったのでしょうか？
ところで、
心臓移植で性格が変わったり、
心臓提供者の嗜好性が移ったり
身に覚えのない記憶を思い出したり
等の報告例は科学的にどう思われます？
それともオカルト？
漢方薬は迷信
等と言っていた日本の科学者は
何処に消えて行ったのでしょうか？
ところで、
心臓移植で性格が変わったり、
心臓提供者の嗜好性が移ったり
身に覚えのない記憶を思い出したり
等の報告例は科学的にどう思われます？
それともオカルト？
451 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:01:10 ID:MsMNBQuu0
>>447
たとえば
「前世で愛してた人を現世で愛し、
前世で憎んでた人を現世でも憎む。
業は廻るものなのです」
とでもオカルト的に愛憎を説明したとしよう。
それは、
Ａ「ピカチュウはいるよ！」
Ｂ「ではなぜいると思うの」
Ａ「私はピカチュウの存在を確かに感じています。
それをテレパシーで作者の脳に送ることに成功しました。」
Ｂ「・・・証拠は？」
Ａ「あります。私の名前はサトシです。ピカチュウとともに旅する
少年もサトシといいます。こんな偶然はまず考えられない。
科学では解明できないこともあるのです。
ピカチュウは実在します。」
こんな感じ。
ポケモンを見ている方でサトシという名前の方はごまんといるでしょうね。
中にはオカルト好きも。
たとえば
「前世で愛してた人を現世で愛し、
前世で憎んでた人を現世でも憎む。
業は廻るものなのです」
とでもオカルト的に愛憎を説明したとしよう。
それは、
Ａ「ピカチュウはいるよ！」
Ｂ「ではなぜいると思うの」
Ａ「私はピカチュウの存在を確かに感じています。
それをテレパシーで作者の脳に送ることに成功しました。」
Ｂ「・・・証拠は？」
Ａ「あります。私の名前はサトシです。ピカチュウとともに旅する
少年もサトシといいます。こんな偶然はまず考えられない。
科学では解明できないこともあるのです。
ピカチュウは実在します。」
こんな感じ。
ポケモンを見ている方でサトシという名前の方はごまんといるでしょうね。
中にはオカルト好きも。
452 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:05:27 ID:MsMNBQuu0
>漢方薬は迷信
そんなこと本当の医学者なら言わないと思うが？
「証明されるまで効果を期待できるわからない」とは言ってもね。
そして医学者（科学者）がある程度の効果を証明した。
大事なのは、
人（伝承など）から言われたことは鵜呑みにして
思考停止するのではなく、効果の有無を実際に
調べたこと。それこそが科学です。
そんなこと本当の医学者なら言わないと思うが？
「証明されるまで効果を期待できるわからない」とは言ってもね。
そして医学者（科学者）がある程度の効果を証明した。
大事なのは、
人（伝承など）から言われたことは鵜呑みにして
思考停止するのではなく、効果の有無を実際に
調べたこと。それこそが科学です。
453 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:05:41 ID:MKGWD0aM0
>>447
説明できないからオカルトなんじゃないか！
説明できないからオカルトなんじゃないか！
454 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/23 23:09:39 ID:/JdeR4Ad0
>>450
その報告例はどれくらいあるの？
心臓移植をしないでも身に覚えのない記憶を思い出すケースは
どれくらいある？
等の統計をきちんととれば科学になり得るけどね。
ちなみにそういう時のオカルトって言葉は
使い方が間違ってると思う。
その報告例はどれくらいあるの？
心臓移植をしないでも身に覚えのない記憶を思い出すケースは
どれくらいある？
等の統計をきちんととれば科学になり得るけどね。
ちなみにそういう時のオカルトって言葉は
使い方が間違ってると思う。
455 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:09:43 ID:wfz98sS50
456 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:09:56 ID:E3DHVNPB0
457 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:13:00 ID:MsMNBQuu0
>>456
現代のオカルティスト達も立場は同じ
効果の有無を実際に調べ
常に修正している
具体例を挙げなさいよ。
>>鵜呑みにして思考停止しているのは
寧ろ、科学至上主義者達では？
思考停止していたら、今もアリストテレスの時代と
変わらない科学水準だったでしょうね。
あなたがＴＶみたりパソコンやったりしてること自体が
向上心と進取の気性に富んだ科学者たちの功績でしょうが。
現代のオカルティスト達も立場は同じ
効果の有無を実際に調べ
常に修正している
具体例を挙げなさいよ。
>>鵜呑みにして思考停止しているのは
寧ろ、科学至上主義者達では？
思考停止していたら、今もアリストテレスの時代と
変わらない科学水準だったでしょうね。
あなたがＴＶみたりパソコンやったりしてること自体が
向上心と進取の気性に富んだ科学者たちの功績でしょうが。
458 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:15:09 ID:E3DHVNPB0
459 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:16:08 ID:MsMNBQuu0
>>458
誰から聞いたのよｗ
誰から聞いたのよｗ
460 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:18:06 ID:wfz98sS50
>>456
鵜呑み？思考停止？もっとも疑り深いのが科学者という人種なんだが。
（もちろん例外はあるが）
「それ本当に信頼できるデータなの？ その測り方でいいの？精度は？」
「再現性あるの？特異的な状況じゃないの？」
「一般的にはそう言われてるけど、本当にそれでいいの？」
「そのデータと相反する研究結果も上がってるけどそれはどうなの？」
鵜呑み？思考停止？もっとも疑り深いのが科学者という人種なんだが。
（もちろん例外はあるが）
「それ本当に信頼できるデータなの？ その測り方でいいの？精度は？」
「再現性あるの？特異的な状況じゃないの？」
「一般的にはそう言われてるけど、本当にそれでいいの？」
「そのデータと相反する研究結果も上がってるけどそれはどうなの？」
461 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/23 23:18:13 ID:/JdeR4Ad0
462 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:19:18 ID:IlmeCcrF0
心臓移植するような大病を克服したら、そりゃ性格も変わると思うが…
463 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:19:29 ID:E3DHVNPB0
464 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:21:24 ID:IlmeCcrF0
残りの20%はどうなんの？
465 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/23 23:21:59 ID:/JdeR4Ad0
466 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:22:38 ID:MsMNBQuu0
467 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:23:10 ID:IlmeCcrF0
それをいったら三平方の定理すらとたんに不確かになるぞ
468 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:23:20 ID:E3DHVNPB0
469 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:24:22 ID:MsMNBQuu0
470 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:24:39 ID:E3DHVNPB0
>>466
情報を吟味する頭も持っていない訳ではあるまい。
情報を吟味する頭も持っていない訳ではあるまい。
471 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:25:39 ID:IlmeCcrF0
血液型性格判断は統計学としてもあまりに標本数が少なすぎると
472 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:25:39 ID:E3DHVNPB0
>>469
【血液型性格判断】
ドイツ、ハイデルベルク大学のデュンゲルン博士の言葉「白人種に多いＡ型は優性、アジア人種に多いＢ型は劣性」が始まりと考えられる。
・日赤長野支部病院の原来復氏と小林榮氏、1916年に論文『血液型ノ類属的構造ニ就テ』を医事新聞に発表。
・ヒルシュフェルト、1919年に「人種別血液型分布」に関する論文を発表。
・東京女子高等師範学校の古川竹二教授、1927年に論文「血液型による気質の研究」を心理学研究に発表。
・フランスの心理学者レオン・ブールデルが1960年頃に「血液型と気質」を出版。
・能見正比古氏、1971年「血液型でわかる相性」を青春出版社から出版。
学界では異端視され「血液型占い」として一般に普及した。
血液型占いは占いには何の関係もない。
血液型性格学は、マスコミでは毎日新聞が肯定的、朝日新聞が否定的。
大学では、東大・九大に肯定派が多く、京大・慶大に否定派が多かった。
【血液型性格判断】
ドイツ、ハイデルベルク大学のデュンゲルン博士の言葉「白人種に多いＡ型は優性、アジア人種に多いＢ型は劣性」が始まりと考えられる。
・日赤長野支部病院の原来復氏と小林榮氏、1916年に論文『血液型ノ類属的構造ニ就テ』を医事新聞に発表。
・ヒルシュフェルト、1919年に「人種別血液型分布」に関する論文を発表。
・東京女子高等師範学校の古川竹二教授、1927年に論文「血液型による気質の研究」を心理学研究に発表。
・フランスの心理学者レオン・ブールデルが1960年頃に「血液型と気質」を出版。
・能見正比古氏、1971年「血液型でわかる相性」を青春出版社から出版。
学界では異端視され「血液型占い」として一般に普及した。
血液型占いは占いには何の関係もない。
血液型性格学は、マスコミでは毎日新聞が肯定的、朝日新聞が否定的。
大学では、東大・九大に肯定派が多く、京大・慶大に否定派が多かった。
473 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:26:08 ID:MsMNBQuu0
>>470
458が情報を吟味できずに妄信したという意味かな？
458が情報を吟味できずに妄信したという意味かな？
474 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:26:31 ID:E3DHVNPB0
ついでに
第9染色体
ＡＢＯ血液型遺伝子
BO blood group (transferase A, alpha 1-3-N-actylgalactosaminyltransferase;transferase B, alpha 1-3-galactosyltransferase)
ABO式血液型は1901年にLandsteinerよって発見された最初の血液型分類法です。
赤血球膜上にはこの血液型の抗原決定基となる糖脂質が結合していますが、
ＡＢＯ血液型遺伝子はこの糖鎖分子（N-アセチルガラクトサミンまたはガラクトース）を結合させる糖転移酵素（グルコシルトランスフェラーゼ）をコードしています。
抗原決定基となる糖鎖にはA型とB型の二種類があり、両方の糖鎖を持たないものはO型とされます。
AAおよびAO遺伝子型ではA型抗原が、BBおよびBO遺伝子型ではB型抗原が、そしてAB遺伝子型ではA型抗原とB型抗原の両抗原が産生される事になります。
位置9q34
第9染色体
ＡＢＯ血液型遺伝子
BO blood group (transferase A, alpha 1-3-N-actylgalactosaminyltransferase;transferase B, alpha 1-3-galactosyltransferase)
ABO式血液型は1901年にLandsteinerよって発見された最初の血液型分類法です。
赤血球膜上にはこの血液型の抗原決定基となる糖脂質が結合していますが、
ＡＢＯ血液型遺伝子はこの糖鎖分子（N-アセチルガラクトサミンまたはガラクトース）を結合させる糖転移酵素（グルコシルトランスフェラーゼ）をコードしています。
抗原決定基となる糖鎖にはA型とB型の二種類があり、両方の糖鎖を持たないものはO型とされます。
AAおよびAO遺伝子型ではA型抗原が、BBおよびBO遺伝子型ではB型抗原が、そしてAB遺伝子型ではA型抗原とB型抗原の両抗原が産生される事になります。
位置9q34
475 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/23 23:26:49 ID:/JdeR4Ad0
476 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:27:40 ID:IlmeCcrF0
けど全員が確かめたわけじゃないよね。
まぁ極論でした。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
まぁ極論でした。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
477 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:27:48 ID:wfz98sS50
70～80％の記述はまだ見当たらないが
ttp://www.geocities.jp/natural_stance69/dat/misc_na01.htm
>本当に心臓も記憶するのか？そんな研究をした学者がいました。
>カナダ聖モントリオール病院研究センターのアンドリュー博士は
>それまで脳にしかないと考えられてきたネットワーク（シナプス）と同じような
>ＩＣＮＳ（内在性心臓神経細胞）という器官を発見しました。
ttp://www.fujitv.co.jp/dna/chap2.html
>ワシントン大学のキャンディス・パート教授は、心臓から分泌される神経伝達物質によって、
>性格や嗜好が変ることも有り得ると考えている。
科学的に検証されてるようだが、>>450。ググッたの？
ttp://www.geocities.jp/natural_stance69/dat/misc_na01.htm
>本当に心臓も記憶するのか？そんな研究をした学者がいました。
>カナダ聖モントリオール病院研究センターのアンドリュー博士は
>それまで脳にしかないと考えられてきたネットワーク（シナプス）と同じような
>ＩＣＮＳ（内在性心臓神経細胞）という器官を発見しました。
ttp://www.fujitv.co.jp/dna/chap2.html
>ワシントン大学のキャンディス・パート教授は、心臓から分泌される神経伝達物質によって、
>性格や嗜好が変ることも有り得ると考えている。
科学的に検証されてるようだが、>>450。ググッたの？
478 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:30:06 ID:MsMNBQuu0
479 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:30:14 ID:E3DHVNPB0
480 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/23 23:30:17 ID:/JdeR4Ad0
>>474
血液型によって性格がある程度決まるなら、健全な科学の場合、
じゃあ、そのメカニズムは？
となるんだが、そのメカニズムが示された試しはない。
だから俺は科学とは（未だ）認めないね。
かっこで未だ、と言ったのはメカニズムが明らかになったら科学としてもいいよ、
ってこと。
血液型によって性格がある程度決まるなら、健全な科学の場合、
じゃあ、そのメカニズムは？
となるんだが、そのメカニズムが示された試しはない。
だから俺は科学とは（未だ）認めないね。
かっこで未だ、と言ったのはメカニズムが明らかになったら科学としてもいいよ、
ってこと。
481 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:32:28 ID:E3DHVNPB0
少なくとも血液型性格判断は
オカルトの分野では異色である。
オカルトの分野では異色である。
482 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:33:02 ID:wfz98sS50
>>472>>474
血液型の統計をとっても、血液型にによって性格が分類できるという有意な結果は出たことがないと聞いている。
>>472の文献は、どれも「統計を取ってみたら、『有意な結果が出た』」という本なのか？
そしてそれは一般的に認められた研究結果なのか？
それにどれも古いが、未だ信頼性は損なわれてないのか？
血液型の統計をとっても、血液型にによって性格が分類できるという有意な結果は出たことがないと聞いている。
>>472の文献は、どれも「統計を取ってみたら、『有意な結果が出た』」という本なのか？
そしてそれは一般的に認められた研究結果なのか？
それにどれも古いが、未だ信頼性は損なわれてないのか？
483 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/23 23:34:02 ID:/JdeR4Ad0
>>477
リンク先読んでないけど。
＞ＩＣＮＳ（内在性心臓神経細胞）という器官を発見しました。
それって感情とか性格を決定する器官なの？
＞性格や嗜好が変ることも有り得ると考えている。
考えてる、でしょう？検証されているって。。。。。
まあ検証されてるには違いないけど。
まあ、スレ違いか。
リンク先読んでないけど。
＞ＩＣＮＳ（内在性心臓神経細胞）という器官を発見しました。
それって感情とか性格を決定する器官なの？
＞性格や嗜好が変ることも有り得ると考えている。
考えてる、でしょう？検証されているって。。。。。
まあ検証されてるには違いないけど。
まあ、スレ違いか。
484 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/23 23:36:56 ID:/JdeR4Ad0
485 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:38:36 ID:wfz98sS50
>>483
検証はされているって事ですよ。
少なくとも、心臓移植によって嗜好などが変化し、その報告を受けて科学的な調査が行われたということは事実。
「そんなんあり得な～い」と一蹴したりしてないって事。
>>450に対するレスとしては充分でないすか？
検証はされているって事ですよ。
少なくとも、心臓移植によって嗜好などが変化し、その報告を受けて科学的な調査が行われたということは事実。
「そんなんあり得な～い」と一蹴したりしてないって事。
>>450に対するレスとしては充分でないすか？
486 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:38:39 ID:MsMNBQuu0
医学生としてオカルト好きに説明すると
もし統計学的に血液型性格判断に有用性が認められたら
今の医学ではそのメカニズムが分からなくても
「なにか」によってその効果を出している（オカルト好きはこの辺の表現好きでしょ？）
ことが明らかであれば、それが診療に応用することができるようになります。
でも血液型性格診断に関してメカニズムどころか有意な統計データすら出ていない。
もし統計学的に血液型性格判断に有用性が認められたら
今の医学ではそのメカニズムが分からなくても
「なにか」によってその効果を出している（オカルト好きはこの辺の表現好きでしょ？）
ことが明らかであれば、それが診療に応用することができるようになります。
でも血液型性格診断に関してメカニズムどころか有意な統計データすら出ていない。
487 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:39:56 ID:E3DHVNPB0
488 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:40:33 ID:wfz98sS50
>>484
まだ検索中なんで、なんなら手伝ってくださいな
まだ検索中なんで、なんなら手伝ってくださいな
489 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:47:23 ID:MsMNBQuu0
医学生から言わせてもらえば
心臓移植で性格が変わることに関してありえてもおかしくないとは思う。
そんな統計は特に知らないけど。
>ワシントン大学のキャンディス・パート教授は、心臓から分泌される神経伝達物質によって、
>性格や嗜好が変ることも有り得ると考えている。
神経伝達物質というほどたいそうなものではないが、心臓から神経系に影響を与える
物質は出ている（広義な意味での神経伝達物質としてもいいかな？）のは確かだけど、
性格や嗜好が変わるほどの大層な作用があるという研究結果は出ていないし、
それに心臓移植のさいは人工心肺の助けを借りるから酸欠などの影響が出ないとも限らないし
性格が変わることがあってもおかしくないと思っている。
でもそんな有意な統計は知らないけどね。あるとすればここ半年以内の新情報だったりしない限り
絶対知ってるはず。
なのに一般人が先にその情報を入手しているなんて驚きだし、
まさかその結果に酸欠の影響とかを度外視していきなり
「心臓に魂が宿っているから」なんてオカルトチックな至高停止をされたとしたら恐ろしい。
心臓移植で性格が変わることに関してありえてもおかしくないとは思う。
そんな統計は特に知らないけど。
>ワシントン大学のキャンディス・パート教授は、心臓から分泌される神経伝達物質によって、
>性格や嗜好が変ることも有り得ると考えている。
神経伝達物質というほどたいそうなものではないが、心臓から神経系に影響を与える
物質は出ている（広義な意味での神経伝達物質としてもいいかな？）のは確かだけど、
性格や嗜好が変わるほどの大層な作用があるという研究結果は出ていないし、
それに心臓移植のさいは人工心肺の助けを借りるから酸欠などの影響が出ないとも限らないし
性格が変わることがあってもおかしくないと思っている。
でもそんな有意な統計は知らないけどね。あるとすればここ半年以内の新情報だったりしない限り
絶対知ってるはず。
なのに一般人が先にその情報を入手しているなんて驚きだし、
まさかその結果に酸欠の影響とかを度外視していきなり
「心臓に魂が宿っているから」なんてオカルトチックな至高停止をされたとしたら恐ろしい。
490 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:51:17 ID:MsMNBQuu0
>>487
データが古いというよりは（古くても正しく取られたデータは有効だからね）
統計の方法論が主観の余地が入るようなとられ方だから
得たいと思っているとおりのデータが仕上がるようなものだったわけ。
だから使えない。
>>現在の研究機関で真面目に扱っている所があれば
んなもんいくらでもあったわ。血液型と○○という疾病の関係なんて、すごく
研究に盛り上がりを示せるところだし。
それで有意差なし。白黒すでについてます。
データが古いというよりは（古くても正しく取られたデータは有効だからね）
統計の方法論が主観の余地が入るようなとられ方だから
得たいと思っているとおりのデータが仕上がるようなものだったわけ。
だから使えない。
>>現在の研究機関で真面目に扱っている所があれば
んなもんいくらでもあったわ。血液型と○○という疾病の関係なんて、すごく
研究に盛り上がりを示せるところだし。
それで有意差なし。白黒すでについてます。
491 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:54:48 ID:E3DHVNPB0
二重まぶたに整形したら、友達みんなから
「性格が明るくなったね」と言われますた。
たぶん私は、明るい性格の人のまぶたを移植
されたのだと思います。
「性格が明るくなったね」と言われますた。
たぶん私は、明るい性格の人のまぶたを移植
されたのだと思います。
493 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:56:08 ID:MsMNBQuu0
自己レス
「神経伝達物質というほどたいそうなものではないが、心臓から神経系に影響を与える
物質は出ている（広義な意味での神経伝達物質としてもいいかな？）のは確かだけど、
性格や嗜好が変わるほどの大層な作用があるという研究結果は出ていないし、 」
をオカルト好きにアピールするようマスコミを通して記事を書かせたら
>ワシントン大学のキャンディス・パート教授は、心臓から分泌される神経伝達物質によって、
>性格や嗜好が変ることも有り得ると考えている
となりそう・・・。大学教授の名前を借りて都合のいい表現にまとめて記事にする。
教授の名前もあるし権威付けバッチリ！しかも嘘はついてない。
これぞ情報操作！
「神経伝達物質というほどたいそうなものではないが、心臓から神経系に影響を与える
物質は出ている（広義な意味での神経伝達物質としてもいいかな？）のは確かだけど、
性格や嗜好が変わるほどの大層な作用があるという研究結果は出ていないし、 」
をオカルト好きにアピールするようマスコミを通して記事を書かせたら
>ワシントン大学のキャンディス・パート教授は、心臓から分泌される神経伝達物質によって、
>性格や嗜好が変ることも有り得ると考えている
となりそう・・・。大学教授の名前を借りて都合のいい表現にまとめて記事にする。
教授の名前もあるし権威付けバッチリ！しかも嘘はついてない。
これぞ情報操作！
500番の人に三文字未満の書き込みをお願いしつつ風呂。
495 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:57:46 ID:MsMNBQuu0
補足
誰に聞いても医学の知識があるものは以下のように答えるので
大学教授に聞いちゃえば権威付けバッチリ！
「神経伝達物質というほどたいそうなものではないが、心臓から神経系に影響を与える
物質は出ている（広義な意味での神経伝達物質としてもいいかな？）のは確かだけど、
性格や嗜好が変わるほどの大層な作用があるという研究結果は出ていないし、 」
誰に聞いても医学の知識があるものは以下のように答えるので
大学教授に聞いちゃえば権威付けバッチリ！
「神経伝達物質というほどたいそうなものではないが、心臓から神経系に影響を与える
物質は出ている（広義な意味での神経伝達物質としてもいいかな？）のは確かだけど、
性格や嗜好が変わるほどの大層な作用があるという研究結果は出ていないし、 」
496 ：本当にあった怖い名無し：05/01/23 23:58:26 ID:E3DHVNPB0
497 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 00:00:24 ID:cHnZXzHI0
結局 謎や不思議の数だけ科学は発達する・・・ということだな
１００年後の科学者が今のオレたちを見たら大笑いするだろうね
１００年後の科学者が今のオレたちを見たら大笑いするだろうね
498 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 00:02:41 ID:mtajZ7Fe0
>>496
僕はオカルトはあるなら信じたい方だから
その手の論文だって海外の論文いろいろ調べたりするのよ。
その手のトピックは生徒受けがいいから
新発見があれば参考書にすぐ載るのよ。医学の参考書は毎年新情報満載で
更新されていくから
でも「心臓移植者の
約70％～80％と聞いている。」
なんて聞いたことない。
僕はオカルトはあるなら信じたい方だから
その手の論文だって海外の論文いろいろ調べたりするのよ。
その手のトピックは生徒受けがいいから
新発見があれば参考書にすぐ載るのよ。医学の参考書は毎年新情報満載で
更新されていくから
でも「心臓移植者の
約70％～80％と聞いている。」
なんて聞いたことない。
499 ：わかんないんです（＞＜） ◆WAkan9Ey1g ：05/01/24 00:04:11 ID:AMOVfSyj0
わかんないんです（＞＜）
500 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 00:04:39 ID:mrTTA2/C0
に
501 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/24 00:04:57 ID:L7hFZQun0
>>496
普通の医学生なら海外も国内も区別しないと思うがな。
てか普通論文って英語だし、区別しようがない。
著者とか所属みて初めて、「あー日本人か」ってくらい。
だから関係ないと思うな。
まあ、中にはドキュンな医者がいるからね。
てかいっぱいいるな。朝刊の広告みると。
普通の医学生なら海外も国内も区別しないと思うがな。
てか普通論文って英語だし、区別しようがない。
著者とか所属みて初めて、「あー日本人か」ってくらい。
だから関係ないと思うな。
まあ、中にはドキュンな医者がいるからね。
てかいっぱいいるな。朝刊の広告みると。
502 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 00:07:45 ID:mrTTA2/C0
自分に心臓をくれた人の為にもしっかり有意義に生きていこうと
ポジティブになる人が７～8割で
後の２～３割は友達になりたくないタイプという意味かな？
ポジティブになる人が７～8割で
後の２～３割は友達になりたくないタイプという意味かな？
503 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 00:10:38 ID:mtajZ7Fe0
>>497
オカルトに対しての態度は分からん。
科学に関しては100年後だって尊敬されてるだろうね。
19世紀までの科学ならオカルト的思考も抜けきれずとんでもない
間違いをおかしてきたけど、20世紀に入ってからの科学は
既成概念を打ち破ることに成功したから今から90年前の研究だって
今となってはばかばかしいことでも、そのばかばかしいことを
ばかばかしいと示してくれた研究に感謝できる。
何でも一度は調べないと本当の答えは得られないからね。
オカルトに対しての態度は分からん。
科学に関しては100年後だって尊敬されてるだろうね。
19世紀までの科学ならオカルト的思考も抜けきれずとんでもない
間違いをおかしてきたけど、20世紀に入ってからの科学は
既成概念を打ち破ることに成功したから今から90年前の研究だって
今となってはばかばかしいことでも、そのばかばかしいことを
ばかばかしいと示してくれた研究に感謝できる。
何でも一度は調べないと本当の答えは得られないからね。
504 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 00:10:39 ID:mrTTA2/C0
505 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 00:13:45 ID:rEkdv7K50
>>496
むしろ海外の論文の方をよく読むわけだが
むしろ海外の論文の方をよく読むわけだが
506 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 00:14:50 ID:mtajZ7Fe0
507 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 00:18:10 ID:AMOVfSyj0
>>504
それは誰にもわからない
それは誰にもわからない
508 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 00:27:46 ID:FwNcRt430
>>504
>>364を参照のこと。
---------------------
心臓移植が必要なほどの心臓疾患患者というのはおそらく
★血圧安定の為、塩分や刺激物、コレステロール、アルコール等を控えた食事。
★心臓に負担をかけぬよう、スポーツやセックスの制限、ハラハラドキドキ
するような、刺激のある行動の制限。
★規則正しい生活。
なんていう、ほとんど坊さんみたいな生活を送ってると思うわけです。
心臓移植が成功して、こういう心配が少ない（人並みに遊んだりできる）
生活が可能になれば、そりゃ性格は変わるでしょう。
また、上記理由により、臓器移植をともなわない大手術の後でも性格が
変わる可能性もあるわけですから
条件１：心臓移植手術の後には、80％以上の人が性格に変化を起こす。
条件２：生死を分ける大手術でも、臓器の移植を行なわない場合は、
それほどの性格の変化は起こらない。
という２つの条件を満たさないと
「心臓移植すると性格が変わる」とは言い切れないと思いますよ。
>>364を参照のこと。
---------------------
心臓移植が必要なほどの心臓疾患患者というのはおそらく
★血圧安定の為、塩分や刺激物、コレステロール、アルコール等を控えた食事。
★心臓に負担をかけぬよう、スポーツやセックスの制限、ハラハラドキドキ
するような、刺激のある行動の制限。
★規則正しい生活。
なんていう、ほとんど坊さんみたいな生活を送ってると思うわけです。
心臓移植が成功して、こういう心配が少ない（人並みに遊んだりできる）
生活が可能になれば、そりゃ性格は変わるでしょう。
また、上記理由により、臓器移植をともなわない大手術の後でも性格が
変わる可能性もあるわけですから
条件１：心臓移植手術の後には、80％以上の人が性格に変化を起こす。
条件２：生死を分ける大手術でも、臓器の移植を行なわない場合は、
それほどの性格の変化は起こらない。
という２つの条件を満たさないと
「心臓移植すると性格が変わる」とは言い切れないと思いますよ。
510 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 00:29:37 ID:mtajZ7Fe0
511 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 00:33:15 ID:mtajZ7Fe0
まぶたというのは古来
魔蓋と書いて、魔よけの意味がある。
一重まぶたよりも、二重まぶたのほうが
遮蔽率が２倍あるぶん、魔よけの効果も高い。
魔よけ効果が高ければ霊障などを受けにくくなるので
性格も明るくなって当然である。
とか言ってみる。
魔蓋と書いて、魔よけの意味がある。
一重まぶたよりも、二重まぶたのほうが
遮蔽率が２倍あるぶん、魔よけの効果も高い。
魔よけ効果が高ければ霊障などを受けにくくなるので
性格も明るくなって当然である。
とか言ってみる。
513 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 00:37:27 ID:AMOVfSyj0
>>509
生死を分ける転機であるのは間違いないから
性格が変わらない方がどうかしてないかと思うのは
バイクで骨折、入院手術して退院直後のリハビリに
バイクで通院して呆れられた人のあくまでも参考意見です。（早口言葉ではない）
生死を分ける転機であるのは間違いないから
性格が変わらない方がどうかしてないかと思うのは
バイクで骨折、入院手術して退院直後のリハビリに
バイクで通院して呆れられた人のあくまでも参考意見です。（早口言葉ではない）
ニキ・ラウダという荒っぽいレーサーがいた。
彼は、レースで大事故を起こし、生死の境をさまよった。
しかし、必死のリハビリを行ない、レースに復帰した。
彼のレーシングスタイルは一変した。
以前なら無理矢理突っ込んでいくような場面でも、無茶をせず
クリーンなレースをするようになったのである。
彼は、レースで大事故を起こし、生死の境をさまよった。
しかし、必死のリハビリを行ない、レースに復帰した。
彼のレーシングスタイルは一変した。
以前なら無理矢理突っ込んでいくような場面でも、無茶をせず
クリーンなレースをするようになったのである。
515 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 00:46:27 ID:ZvECVNbY0
年を食ったのもあるだろうが
ビートたけしも変わったと言われるな
自分は変わったあとの方が好きだ
ビートたけしも変わったと言われるな
自分は変わったあとの方が好きだ
516 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 00:48:12 ID:mtajZ7Fe0
>>514
「臨死体験によって性格が変わったのかも」
「死に瀕して抜け出た彼の魂の代わりに別の男の魂が入ったのかも」
「ドラえもんが重症の彼の命を救ったうえで彼の性格
を変えるような道具を使ったのかも。
もしくは変えるつもりはなかったのかもしれないけど
命を救う道具の副作用だったかも」
妥当な理由のほかにだって、オカルト的にはいくらでも理由が考えられるけど、
その独りよがりな理由に、科学者が付き合って考証する必要性は感じられないな。
考証するなら自分でして世間を納得させるんだ。
「臨死体験によって性格が変わったのかも」
「死に瀕して抜け出た彼の魂の代わりに別の男の魂が入ったのかも」
「ドラえもんが重症の彼の命を救ったうえで彼の性格
を変えるような道具を使ったのかも。
もしくは変えるつもりはなかったのかもしれないけど
命を救う道具の副作用だったかも」
妥当な理由のほかにだって、オカルト的にはいくらでも理由が考えられるけど、
その独りよがりな理由に、科学者が付き合って考証する必要性は感じられないな。
考証するなら自分でして世間を納得させるんだ。
517 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 00:50:09 ID:AMOVfSyj0
お父さんは再起動後に修正プログラムが
適用され今まで以上に気難しくなりました。
適用され今まで以上に気難しくなりました。
518 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 01:09:52 ID:973ldhHoO
ここいらで話ぶったぎって自己満レスしてみるが
オカルトと科学の決定的な違いは、科学の方は皆が認める現象
（例えば、木からリンゴが落ちた）から理由・仕組みをみいだそうとするのにくらべ、
オカルトな現象は観測者によってなにが起きたと感じるかがまず違うということだな。
何かが起こったとして、ある人は偶然だ、またある人は幽霊の仕業だ、宇宙人の仕業だという。
現象ありきじゃなくて、解釈ありきなんだ。
つまりオカルトの形成には「何を信じるか」が最初から関わってきていて、その思考を扱うのは心理学の範疇なわけだ。
だから別方向の科学から脳の思考決定プロセスが解き明かされ、心理学と一体になるようなことがあれば、
オカルトはオカルトではなくなると思う。
不可解な現象と、それがオカルトとなるかは別問題だと思うよ。
枯れ尾花だって見る人によっちゃオカルトだからね。
オカルトと科学の決定的な違いは、科学の方は皆が認める現象
（例えば、木からリンゴが落ちた）から理由・仕組みをみいだそうとするのにくらべ、
オカルトな現象は観測者によってなにが起きたと感じるかがまず違うということだな。
何かが起こったとして、ある人は偶然だ、またある人は幽霊の仕業だ、宇宙人の仕業だという。
現象ありきじゃなくて、解釈ありきなんだ。
つまりオカルトの形成には「何を信じるか」が最初から関わってきていて、その思考を扱うのは心理学の範疇なわけだ。
だから別方向の科学から脳の思考決定プロセスが解き明かされ、心理学と一体になるようなことがあれば、
オカルトはオカルトではなくなると思う。
不可解な現象と、それがオカルトとなるかは別問題だと思うよ。
枯れ尾花だって見る人によっちゃオカルトだからね。
519 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 01:18:00 ID:mtajZ7Fe0
520 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 01:19:11 ID:973ldhHoO
ついでに言うと、2chで知った話だが
心理学のFBI効果なんかは極めて明確に占いの本質を説明してると思うよ
まぁ信じる信じないはあろうけど。
心理学のFBI効果なんかは極めて明確に占いの本質を説明してると思うよ
まぁ信じる信じないはあろうけど。
521 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 01:33:46 ID:AMOVfSyj0
>>520
ここは詳しく行っとこう
ここは詳しく行っとこう
522 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 01:51:00 ID:LojYeT+O0
あの・・・・このスレで使われている、
オカルト(このスレ全般で使用)
オカルトの分野(>>432 >>481)
オカルティスト(>>323からちらほたと使用)
という言葉の定義はどんな感じでしょうね。
オカルト(このスレ全般で使用)
オカルトの分野(>>432 >>481)
オカルティスト(>>323からちらほたと使用)
という言葉の定義はどんな感じでしょうね。
523 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 01:56:03 ID:IP14d3g40
良スレ。
524 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 03:22:35 ID:FwNcRt430
隠秘哲学というのもあるな。
525 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 03:42:16 ID:ZsOEkMEA0
本館って再起できなさそうだな。
流れ読んでみたが、
なんで、実験する前から問題点を指摘されていたにも関わらず
あの方法でつっぱしのか理解できん。
流れ読んでみたが、
なんで、実験する前から問題点を指摘されていたにも関わらず
あの方法でつっぱしのか理解できん。
526 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 03:53:41 ID:LEQ3RvzU0
確かB型だかO型(どっちか忘れた)に背が低くて髪が薄い香具師が
多いって聞いた事あるんだけど
外見的な特徴として表れるんだったら
血液型占いもあながち根拠が無いともいえないかも
特に日本みたいな美醜の基準のすり合わせが割とできてる国なら特に
コンプレックスや周囲の扱いで人格が形成されるわけだし・・・
多いって聞いた事あるんだけど
外見的な特徴として表れるんだったら
血液型占いもあながち根拠が無いともいえないかも
特に日本みたいな美醜の基準のすり合わせが割とできてる国なら特に
コンプレックスや周囲の扱いで人格が形成されるわけだし・・・
527 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 05:11:02 ID:J+77qy4u0
血液型ねぇ…
脳内を流れる血の種類が違うわけだから、性格に何らかの影響があってもおかしくないと思うけどね。
俺はＢ型なんだけど、
・周囲から個性的だと認識されてる
・わがまま、自分勝手な面が強い、マイペース
この２項目に当てはまるのって、おそらく圧倒的にＢ型の人が多いと思う。
脳内を流れる血の種類が違うわけだから、性格に何らかの影響があってもおかしくないと思うけどね。
俺はＢ型なんだけど、
・周囲から個性的だと認識されてる
・わがまま、自分勝手な面が強い、マイペース
この２項目に当てはまるのって、おそらく圧倒的にＢ型の人が多いと思う。
528 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 05:44:45 ID:rp1Tj/Hz0
529 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 10:05:17 ID:8LXRdQxz0
530 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 10:31:55 ID:GB7YqG2k0
531 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 10:32:40 ID:UyEZ18Uj0
・周囲から個性的だと認識されてる
・わがまま、自分勝手な面が強い、マイペース
って広義に解釈すればほぼ誰にでも当てはまるんだよ。
他の血液の特徴も同様。
占いのアドバイスなんかも同様になんとでも取れる言葉を使うんだよ。
・わがまま、自分勝手な面が強い、マイペース
って広義に解釈すればほぼ誰にでも当てはまるんだよ。
他の血液の特徴も同様。
占いのアドバイスなんかも同様になんとでも取れる言葉を使うんだよ。
532 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 11:26:54 ID:MadvYO+00
>>525
同意。双方ともに反省してもらいたいな。
あの実験だと、双方に言い逃れが可能なことはやる前から分かってたことだし、
実験前に実験の穴を指摘されてて、予想通りその穴で問題起こったんだから。
もうちょっと、落ち着いて進めても良かったはずだが何であんなに慌てて進めたんだ？
同意。双方ともに反省してもらいたいな。
あの実験だと、双方に言い逃れが可能なことはやる前から分かってたことだし、
実験前に実験の穴を指摘されてて、予想通りその穴で問題起こったんだから。
もうちょっと、落ち着いて進めても良かったはずだが何であんなに慌てて進めたんだ？
533 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 11:56:59 ID:25lk4ggW0
527は一見して一般的な肯定派の理屈を述べて
それが突っ込みどころ満載だということをみんなに教えるためにやってきた。
理屈が穴だらけということを逆説的に言ってくれている。
それが突っ込みどころ満載だということをみんなに教えるためにやってきた。
理屈が穴だらけということを逆説的に言ってくれている。
534 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 11:59:05 ID:w0uUdDQbO
うちは血液型が全部揃ってるがB型はやはりB型だと思う
葬式でB型同士が喧嘩し始めた。理由はお互いのくだらない
ミスなんだけど、双方おまえが悪い！！とブチ切れ。
A型はパニック、AB型はニヤニヤ静観、O型はフォローしながらも
どうせ(B型は)すぐ忘れるよと苦笑。実際しばらくするとコロッと忘れてるｗ
誰にでも当てはまる性格診断チャートとは別に
根底の思考･行動パターンみたいなもんがあると思う。
一番分かりやすいのは怒りの沸点。A型は変なこだわりからキレてネチネチ
引きずる、O型は信念みたいなもんを傷つけられると怒るがその場だけ、
B型は典型的な瞬間湯沸かし器だがキレたこと自体をすぐ忘れる
AB型はあまり怒ったとこをみたことないからわからん
葬式でB型同士が喧嘩し始めた。理由はお互いのくだらない
ミスなんだけど、双方おまえが悪い！！とブチ切れ。
A型はパニック、AB型はニヤニヤ静観、O型はフォローしながらも
どうせ(B型は)すぐ忘れるよと苦笑。実際しばらくするとコロッと忘れてるｗ
誰にでも当てはまる性格診断チャートとは別に
根底の思考･行動パターンみたいなもんがあると思う。
一番分かりやすいのは怒りの沸点。A型は変なこだわりからキレてネチネチ
引きずる、O型は信念みたいなもんを傷つけられると怒るがその場だけ、
B型は典型的な瞬間湯沸かし器だがキレたこと自体をすぐ忘れる
AB型はあまり怒ったとこをみたことないからわからん
535 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 12:10:58 ID:w0uUdDQbO
で、なんかの番組でA型の脳は外部環境の影響に過敏だから神経質になり
B型は影響を全く受け付けないからマイペース、AB型はA型とB型の両方。
O型はなんだったか忘れた。
血液型によって脳波が違うとかも言ってた。B型は突発的事態でも
すぐ落ち着くけどA型とO型は影響を受けやすく収まるのに時間がかかるとか
どうなんだろ
B型は影響を全く受け付けないからマイペース、AB型はA型とB型の両方。
O型はなんだったか忘れた。
血液型によって脳波が違うとかも言ってた。B型は突発的事態でも
すぐ落ち着くけどA型とO型は影響を受けやすく収まるのに時間がかかるとか
どうなんだろ
536 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 12:46:39 ID:MadvYO+00
>>535
ＴＶ局のは基本的に信用できないからな。
脳波も血液型なのか、その人のパーソナリティなのか見分けがつかないし、
可能性があることは否定しないが、今の所、有意な結果と認められる実験って
行われたことが無いのでは？
かなりのサンプル数も必要だろうし、日本で血液型信望者が増えてかなりの
時間た経ってるから、ｱﾅｳﾝｽ効果も疑われるから外国での検証も必要だろう。
主観的にはB型は、アバウトでマイペースっていうのは同意するよ。
自分がそうだから。そう思わされているの可能性もあり
ＴＶ局のは基本的に信用できないからな。
脳波も血液型なのか、その人のパーソナリティなのか見分けがつかないし、
可能性があることは否定しないが、今の所、有意な結果と認められる実験って
行われたことが無いのでは？
かなりのサンプル数も必要だろうし、日本で血液型信望者が増えてかなりの
時間た経ってるから、ｱﾅｳﾝｽ効果も疑われるから外国での検証も必要だろう。
主観的にはB型は、アバウトでマイペースっていうのは同意するよ。
自分がそうだから。そう思わされているの可能性もあり
537 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 13:00:26 ID:uMg5Qrpg0
「～型はこういう特徴があって、実際～型の人はそういう行動をよくとっているね」
というやつは、だいたい"その人"の"～型らしからぬ行動"を忘れている。
後者のほうだってかなり多いと思うが、前者の意識で見た印象的な行動しか記憶に残していない。
血液型診断のほかの占いの類と一線を画す所は
人体の重要な要素である血液が違うと、色んな影響がありそう。ある気がする。
あるんじゃない？ あってもおかしくはないでしょ？ あるのかもね。
とまぁ、納得しやすい判断材料なんだよ。
だが、その因果関係を示す医学的な証拠は見つかっていない。
信じるのは人の勝手だが、今の時点で無条件に信じるのは甚だ疑問だ。
私見だが、血液型診断を信じるやつのだいたいの傾向は
信じるだけならお前の勝手だが「お前はA型だから…」とか言ってきてウザいというのがある。
まぁ言う本人も話の種ぐらいにしか思っちゃいない（大して信じていない）んだけど。
というやつは、だいたい"その人"の"～型らしからぬ行動"を忘れている。
後者のほうだってかなり多いと思うが、前者の意識で見た印象的な行動しか記憶に残していない。
血液型診断のほかの占いの類と一線を画す所は
人体の重要な要素である血液が違うと、色んな影響がありそう。ある気がする。
あるんじゃない？ あってもおかしくはないでしょ？ あるのかもね。
とまぁ、納得しやすい判断材料なんだよ。
だが、その因果関係を示す医学的な証拠は見つかっていない。
信じるのは人の勝手だが、今の時点で無条件に信じるのは甚だ疑問だ。
私見だが、血液型診断を信じるやつのだいたいの傾向は
信じるだけならお前の勝手だが「お前はA型だから…」とか言ってきてウザいというのがある。
まぁ言う本人も話の種ぐらいにしか思っちゃいない（大して信じていない）んだけど。
538 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 13:25:07 ID:UyEZ18Uj0
こういう性格診断系って誰にでも当てはまることを血液型なら４つに、動物ならその数分に分けてただ書いてあるだけなんだよ。
んで例えばサルの人がサルのところに書いてあったような面を見せれば「やっぱサルだ。」となり、
書いてない面を見せたときはスルー。
思うに、性格診断とかを開発した人は詐欺師協会かなんかの裏組織で、
騙されやすい人をあぶり出すために開発したのではないかとｗ
んで例えばサルの人がサルのところに書いてあったような面を見せれば「やっぱサルだ。」となり、
書いてない面を見せたときはスルー。
思うに、性格診断とかを開発した人は詐欺師協会かなんかの裏組織で、
騙されやすい人をあぶり出すために開発したのではないかとｗ
539 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 13:55:50 ID:w0uUdDQbO
四つに｢性格｣が分かれるのでないと思う
表面的な性格は違っても深いところで行動原理が同じだったりとか
なにかあっ…と思わせることがある。
自己中はどの血液型にもいるけど、自己中の中でパターンがあったり
表面的な性格は違っても深いところで行動原理が同じだったりとか
なにかあっ…と思わせることがある。
自己中はどの血液型にもいるけど、自己中の中でパターンがあったり
540 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 14:15:41 ID:n6uhvxD90
そんな中身のない意見を書いてどう反論しろってのよ
深いところってなに
行動原理って具体的になに
自己中の中でパターンってなに
深いところってなに
行動原理って具体的になに
自己中の中でパターンってなに
541 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 14:24:23 ID:q6MUD5jZ0
そもそも血液型ってABO式以外に300種以上、
DNAを持ち出さなくても個人特定できるほど存在するわけだが、
その辺はどうするのかな。
DNAを持ち出さなくても個人特定できるほど存在するわけだが、
その辺はどうするのかな。
542 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 14:26:50 ID:J3CEWgR70
いったん血液型から離れようか
543 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 14:32:07 ID:n6uhvxD90
流れに任せてよいと思うよ。
最近では珍しく抽象的じゃなくて具体的な話題で盛り上がってるわけだし。
最近では珍しく抽象的じゃなくて具体的な話題で盛り上がってるわけだし。
544 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 14:41:48 ID:MadvYO+00
よく知らないけど、海外って日本ほど血液型と性格って盛り上がる話題なのかな。
星座の話はよく聞くけど。
アメリカ人と日本人とザイール人の0型はやっぱり性格が違うんじゃないか？
↑
日本で0型は「○○な性格です」といった場合は
それは世界中で当てはまらないとおかしいのでは？
と言いたかった。
そうでないとすれば、ｱﾅｳﾝｽ効果を疑うよ。
日本で0型は「○○な性格です」といった場合は
それは世界中で当てはまらないとおかしいのでは？
と言いたかった。
そうでないとすれば、ｱﾅｳﾝｽ効果を疑うよ。
546 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 15:06:29 ID:w0uUdDQbO
自己中と一言で言っても例えば
・空気がとことん読めないだけで基本的に悪気は無い
・意味の分からない頑固なこだわりに周囲を巻き込む
・根が天の邪鬼で周囲を小馬鹿にしてる俺様タイプ
・空気を読まないいらないお節介がウザイ
みたいに微妙に違う色んなタイプがいると思うわけで
○型にも自己中な人がいるじゃないかと否定するよりも
B型に多い自己中のタイプやA型に多い自己中のタイプを比べてみたい
｢マイペース｣も単にのろまにも使うし、我我が道を行くタイプにも使うし
強引なタイプにも使うしで、必ずしも協調性が無い迷惑人間とは
限らないと思う。でも、血液型占いのような説明だとどうとでも取れる。
・空気がとことん読めないだけで基本的に悪気は無い
・意味の分からない頑固なこだわりに周囲を巻き込む
・根が天の邪鬼で周囲を小馬鹿にしてる俺様タイプ
・空気を読まないいらないお節介がウザイ
みたいに微妙に違う色んなタイプがいると思うわけで
○型にも自己中な人がいるじゃないかと否定するよりも
B型に多い自己中のタイプやA型に多い自己中のタイプを比べてみたい
｢マイペース｣も単にのろまにも使うし、我我が道を行くタイプにも使うし
強引なタイプにも使うしで、必ずしも協調性が無い迷惑人間とは
限らないと思う。でも、血液型占いのような説明だとどうとでも取れる。
547 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 15:27:20 ID:w0uUdDQbO
>>545
同じような血液型比率でも国ごとの大きな性格付けが変わるのは
気質を決める遺伝子の差かも。日本とドイツが同じような国民気質で、
イタリアが違ったとしても血液型の影響自体を否定するのは難しい。
例えば南米と日本では前者のほうが失敗を恐れず新しいことに飛び込み
立ち直りも早い遺伝子。日本人は繊細で陰気な遺伝子。
同じような血液型比率でも国ごとの大きな性格付けが変わるのは
気質を決める遺伝子の差かも。日本とドイツが同じような国民気質で、
イタリアが違ったとしても血液型の影響自体を否定するのは難しい。
例えば南米と日本では前者のほうが失敗を恐れず新しいことに飛び込み
立ち直りも早い遺伝子。日本人は繊細で陰気な遺伝子。
548 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 15:40:05 ID:ZvECVNbY0
遺伝子って気質に影響するものなのか？
気質はその民族の文化や習慣による所が多いのでは。
気質はその民族の文化や習慣による所が多いのでは。
549 ：【自演】裏オカ板【し放題】：05/01/24 16:02:28 ID:pTZ1HnbeO
自演しまくれる古き良きオカ板です。
どうぞお使い下さい。
裏オカ板
http://jbbs.livedoor.jp/study/5597/
i-mode用
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/i.cgi/study/5597/
どうぞお使い下さい。
裏オカ板
http://jbbs.livedoor.jp/study/5597/
i-mode用
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/i.cgi/study/5597/
550 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 16:06:33 ID:w0uUdDQbO
それもあるよ、宗教もあるし遺伝もある。
551 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 16:13:37 ID:bWq1Oggi0
遺伝子占い作ればいいだろう
あなたは常に不安を抱いています、って言えば日本人ほとんどあてはまるよ。
あなたは常に不安を抱いています、って言えば日本人ほとんどあてはまるよ。
552 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 16:18:55 ID:MadvYO+00
>>547
その論でいくと、
＞血液型の影響自体を否定するのは難しい。
では無くて
「血液型の影響を探すことはは難しい。」
になるのではないだろうか？
一歩間違えると、「無いとは言えない」論に近くなって
しまわないだろうか？
（荒れないよように穏やか書きました。）
その論でいくと、
＞血液型の影響自体を否定するのは難しい。
では無くて
「血液型の影響を探すことはは難しい。」
になるのではないだろうか？
一歩間違えると、「無いとは言えない」論に近くなって
しまわないだろうか？
（荒れないよように穏やか書きました。）
553 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 16:19:38 ID:vqX3nhAw0
>>547
＞日本とドイツが同じような国民気質で、イタリアが違ったとしても血液型の影響自体を否定するのは難しい。
これのほかの文章との関連付けがよくわからない。性格を決める遺伝子と血液型に何の相関があるのですか？
「無いとは言えない」理論なら、このスレで散々言われてる悪論法ですよ。
ていうか、性格を決める遺伝子ってのは研究成果として発表されてるの？
お国柄ってのは遺伝子の影響を１としたら、その国の民俗の影響は比べ物にならないと思うが。
少し話題は変わるが、日本人は神経質なのはA型が多いからなんてよく言うけれど
神経質なA型は4割で、神経質でないはずのそれ以外が多数派なわけだが。
まさか、血液型診断支持派の方々は「A型じゃなくても神経質な人はたくさんいて当然だ」なんてこと言わないよね？
＞日本とドイツが同じような国民気質で、イタリアが違ったとしても血液型の影響自体を否定するのは難しい。
これのほかの文章との関連付けがよくわからない。性格を決める遺伝子と血液型に何の相関があるのですか？
「無いとは言えない」理論なら、このスレで散々言われてる悪論法ですよ。
ていうか、性格を決める遺伝子ってのは研究成果として発表されてるの？
お国柄ってのは遺伝子の影響を１としたら、その国の民俗の影響は比べ物にならないと思うが。
少し話題は変わるが、日本人は神経質なのはA型が多いからなんてよく言うけれど
神経質なA型は4割で、神経質でないはずのそれ以外が多数派なわけだが。
まさか、血液型診断支持派の方々は「A型じゃなくても神経質な人はたくさんいて当然だ」なんてこと言わないよね？
554 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 16:20:38 ID:vqX3nhAw0
あ、552とすごくかぶった。
556 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 16:31:18 ID:vqX3nhAw0
そりゃ穏やかに書いたつもりはないが。
こりゃ553の上の文は要らなかったなと思ったのよ。
こりゃ553の上の文は要らなかったなと思ったのよ。
557 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 17:33:14 ID:w0uUdDQbO
ややこしいけど血液の脳への影響と気質遺伝子の影響は別。
遺伝子については何かで読んだけどソースは忘れた。
ただ前にどこかに書いた時は他にも知ってる人がいたから有名なのかも。
日本人と同じ血液型比率なのに陽気な国民性と言われる国があるから
血液型診断はありえないとテレビで言ってるのを見て少し違うのではと
思ったから遺伝の影響についても書いてみた。
で、同じ気質遺伝子をもった国民の中で、更に血液型によって個性が
でるのかどうかが問題なんでは。自分はあるかないかならあると思う
遺伝子については何かで読んだけどソースは忘れた。
ただ前にどこかに書いた時は他にも知ってる人がいたから有名なのかも。
日本人と同じ血液型比率なのに陽気な国民性と言われる国があるから
血液型診断はありえないとテレビで言ってるのを見て少し違うのではと
思ったから遺伝の影響についても書いてみた。
で、同じ気質遺伝子をもった国民の中で、更に血液型によって個性が
でるのかどうかが問題なんでは。自分はあるかないかならあると思う
558 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 17:35:02 ID:y8dCPRLa0
いくら理屈をこねようとも、血液型による先天的な性格の違いを
有意に検出した事例がないという事実の前にはまったく無意味。
有意に検出した事例がないという事実の前にはまったく無意味。
559 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 17:39:00 ID:y8dCPRLa0
560 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 17:44:36 ID:rEkdv7K50
人の性格は極端ではあり得ない。
マイペースといわれてる人でも、時には人への気遣いを見せたりする。
神経質といわれる人でも、たまには結構だらけてたりもする。
血液型に限らず、占い全般がそうだが、
「あなたはマイペースなところがありますね？」といわれれば、確かにそうだと思い、
「あなたは周りに気を使うところがありますね？」といわれれば、ああ、そういう面もあるなあと思ってしまう。
血液型なり、星座なり、ガンダムなりの占いで、自分に割り当てられたもの以外の診断を見ても、
自分に当てはまると感じるものは多い。
マイペースといわれてる人でも、時には人への気遣いを見せたりする。
神経質といわれる人でも、たまには結構だらけてたりもする。
血液型に限らず、占い全般がそうだが、
「あなたはマイペースなところがありますね？」といわれれば、確かにそうだと思い、
「あなたは周りに気を使うところがありますね？」といわれれば、ああ、そういう面もあるなあと思ってしまう。
血液型なり、星座なり、ガンダムなりの占いで、自分に割り当てられたもの以外の診断を見ても、
自分に当てはまると感じるものは多い。
561 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 17:58:59 ID:MadvYO+00
>>557
たぶん、このまま続けるとあまり愉快な展開にはならないと思います。
この先ありえないと否定はしませんし、気持ちは理解できるので
取り合えず、ソースを探してください。
または、自分で研究するもしくは、誰かが研究成果を上げるまで
ペンディングということで宜しいのではないかと。
議論を続ける場合はもう少し、統計的でも何でも構いませんので
裏付け資料に「なりそうなもの」を探していただけませんでしょうか？
ほとんどの人は専門家でないので「なりそうなもの」でよいです。
たぶん、このまま続けるとあまり愉快な展開にはならないと思います。
この先ありえないと否定はしませんし、気持ちは理解できるので
取り合えず、ソースを探してください。
または、自分で研究するもしくは、誰かが研究成果を上げるまで
ペンディングということで宜しいのではないかと。
議論を続ける場合はもう少し、統計的でも何でも構いませんので
裏付け資料に「なりそうなもの」を探していただけませんでしょうか？
ほとんどの人は専門家でないので「なりそうなもの」でよいです。
562 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 18:02:20 ID:y8dCPRLa0
まあこのへん↓でまとまっている話なわけで、いまさらという気もする。
血液型性格分類(Wikipedia日本版)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%80%E6%B6%B2%E5%9E%8B%E6%80%A7%E6%A0%BC%E5%88%86%E9%A1%9E
血液型性格分類(Wikipedia日本版)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%80%E6%B6%B2%E5%9E%8B%E6%80%A7%E6%A0%BC%E5%88%86%E9%A1%9E
563 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 18:20:57 ID:w0uUdDQbO
>>560
どの血液型にも特有の｢マイペース｣があるのかもよ
どの血液型にも特有の｢マイペース｣があるのかもよ
564 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 18:52:50 ID:BVVVPyz50
>>563は>>561が丁寧に説明してるのにそんなこと言うのか。
いい加減にしておかないと、誰ともいわず放置扱いになると思うよ。
さて、そもそも人の性格を類型しようという場合、>>560のように誰でも両極端な性格をもっています。
それはその日の気分や、直前の何かしらの事件なんかでも大いに変化します。
まさに気まぐれってやつです。
だから単発の筆記や質問などの短時間のテストでは、厳密にはその人を現すことはできないでしょう。
それでも、例えばマイペースか気遣い屋かなど、両極端さを割合で表すことなら無理ではないかも知れない。
それを判断するには一個人を24時間監視して、更にそれを数日（あるいは数十日？）以上は続けた上で
その人にどんな性格が現われやすいかの割合を測ればデータになるでしょうね。
いい加減にしておかないと、誰ともいわず放置扱いになると思うよ。
さて、そもそも人の性格を類型しようという場合、>>560のように誰でも両極端な性格をもっています。
それはその日の気分や、直前の何かしらの事件なんかでも大いに変化します。
まさに気まぐれってやつです。
だから単発の筆記や質問などの短時間のテストでは、厳密にはその人を現すことはできないでしょう。
それでも、例えばマイペースか気遣い屋かなど、両極端さを割合で表すことなら無理ではないかも知れない。
それを判断するには一個人を24時間監視して、更にそれを数日（あるいは数十日？）以上は続けた上で
その人にどんな性格が現われやすいかの割合を測ればデータになるでしょうね。
565 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 18:54:07 ID:BVVVPyz50
>>564続き
ただし、表面的に見えない場合でもどちらかの気分だったり、なんとなくボヤッとしている場合もあるので計測は難しい。
脳波を判断材料にできるかもしれないけど、ある脳波がどんな気分に対応しているかが分かっていなければならない。
まずは、それらの方法論を確立するのが必要でしょうね。
その上で血液型だの類型するには、それらのデータを一個人だけでなく有効なサンプル数だけ採取する必要がある。
数十か数百か、あるいは数千人か。かなりの数になるでしょう。
これらのサンプルはあくまで公平に無作為に選ばなければならない。
出身や職業や趣味そして宗教など、気質を作用する外的要因は色々ありますからね。
更にアナウンス効果を否定するには、日本以外の国にも渡ってやらなければならない。
そして得られたデータをまとめて、もしその性格の偏りに血液型による明らかな違いがあるかを判断する。
明らかとは即ち誰が見ても違いが納得できるぐらいに。
この上で最初に戻りますが、人の性格を分類するってのはおいそれとできることじゃない。
一口にマイペースと言っても無関心なのか頑固なのか、様々に分けられる。
これらの違いが微妙になるほど、ハッキリと分けて計測するのは困難になるでしょう。
心理学者の誰かの説を採用するとしても、どれが信憑性があるのやら。
このように自分が考えただけでも、人の性格のデータを取るときの解決すべき問題点は山ほど出てくる。
信頼の置けるデータにするには、どれほどの手間と労力がかかるんでしょうねぇ。
ただし、表面的に見えない場合でもどちらかの気分だったり、なんとなくボヤッとしている場合もあるので計測は難しい。
脳波を判断材料にできるかもしれないけど、ある脳波がどんな気分に対応しているかが分かっていなければならない。
まずは、それらの方法論を確立するのが必要でしょうね。
その上で血液型だの類型するには、それらのデータを一個人だけでなく有効なサンプル数だけ採取する必要がある。
数十か数百か、あるいは数千人か。かなりの数になるでしょう。
これらのサンプルはあくまで公平に無作為に選ばなければならない。
出身や職業や趣味そして宗教など、気質を作用する外的要因は色々ありますからね。
更にアナウンス効果を否定するには、日本以外の国にも渡ってやらなければならない。
そして得られたデータをまとめて、もしその性格の偏りに血液型による明らかな違いがあるかを判断する。
明らかとは即ち誰が見ても違いが納得できるぐらいに。
この上で最初に戻りますが、人の性格を分類するってのはおいそれとできることじゃない。
一口にマイペースと言っても無関心なのか頑固なのか、様々に分けられる。
これらの違いが微妙になるほど、ハッキリと分けて計測するのは困難になるでしょう。
心理学者の誰かの説を採用するとしても、どれが信憑性があるのやら。
このように自分が考えただけでも、人の性格のデータを取るときの解決すべき問題点は山ほど出てくる。
信頼の置けるデータにするには、どれほどの手間と労力がかかるんでしょうねぇ。
83 名前： おさかなくわえた名無しさん [sage] 投稿日： 05/01/05 01:59:11 ID:aZliXrrx
日本の血液型占い（性格判断）はFBI効果によるものだそうです。
FBI効果とは、フリーサイズ効果のF、ラベリング効果のB、インプリント効果のIをまとめて表したものです。
○フリーサイズ効果とは
人はあらゆる性格を持ちあわせているものであり、
社交的、内向的、衝動的、など
およそ血液型占いに出てくるこういった性格は、
血液型を問わず多かれ少なかれ人の中に存在するものである。
だから、血液型占い（性格判断）で、
A型の人がB型の欄を読んでも当てはまってしまうのである。
要するにすべての人に当てはまってしまう効果。
○ラベリング効果とは
「AB型の人は二重人格だ」などと言われるが、
自分の知り合いにＡＢ型の人がいると、
その人の性格を良く知らないのに「あの人はAB型だから二重人格だ」と
勝手に「二重人格」と言うラベルを貼ってしまい、
色眼鏡をかけてその人を見る事によって引き起される効果。
○インプリント効果とは
「O型の人は社交的だ」という通説（？）があるが
O型の人は勝手に自分でそう思い込んでしまう事によって引き起こされる効果
この中では特にフリーサイズ効果が多用されてますね。
以上コピペ
すべての人に～のくだりは大体の人に～でもいいと思う。はずれる人もいるしね。
ただ、いってることはかなり納得できるとは思わないか？
日本の血液型占い（性格判断）はFBI効果によるものだそうです。
FBI効果とは、フリーサイズ効果のF、ラベリング効果のB、インプリント効果のIをまとめて表したものです。
○フリーサイズ効果とは
人はあらゆる性格を持ちあわせているものであり、
社交的、内向的、衝動的、など
およそ血液型占いに出てくるこういった性格は、
血液型を問わず多かれ少なかれ人の中に存在するものである。
だから、血液型占い（性格判断）で、
A型の人がB型の欄を読んでも当てはまってしまうのである。
要するにすべての人に当てはまってしまう効果。
○ラベリング効果とは
「AB型の人は二重人格だ」などと言われるが、
自分の知り合いにＡＢ型の人がいると、
その人の性格を良く知らないのに「あの人はAB型だから二重人格だ」と
勝手に「二重人格」と言うラベルを貼ってしまい、
色眼鏡をかけてその人を見る事によって引き起される効果。
○インプリント効果とは
「O型の人は社交的だ」という通説（？）があるが
O型の人は勝手に自分でそう思い込んでしまう事によって引き起こされる効果
この中では特にフリーサイズ効果が多用されてますね。
以上コピペ
すべての人に～のくだりは大体の人に～でもいいと思う。はずれる人もいるしね。
ただ、いってることはかなり納得できるとは思わないか？
567 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 19:22:38 ID:1FGQP5Z50
ついでにWikiよりバーナム効果
バーナム効果（バーナムこうか、Barnum effect）とは、誰にでも当てはまる一般的な
パーソナリティ（性格）についての記述を、自分だけに当てはまる正確なものだと見なして、
無批判に受け入れてしまう現象。フォアラー効果（Forer effect）ともいう。
「あなたの性格は○○ですね。」と明示すると、その内容とは関係なく、「その通りです。」と
答える人が多く現れる。これもバーナム効果のせいである。
占いや超能力（特に千里眼など）、霊視、血液型性格診断などのもつ説得力の大部分はこれに由来するとされる。
この効果の実験かは知らないが、ランダムに集めた人々に個別に占い結果として
文中のように「あなたの性格は○○です。」と言ってみたところ６割ものひとが当てはまっていると感じたそうだ。
バーナム効果（バーナムこうか、Barnum effect）とは、誰にでも当てはまる一般的な
パーソナリティ（性格）についての記述を、自分だけに当てはまる正確なものだと見なして、
無批判に受け入れてしまう現象。フォアラー効果（Forer effect）ともいう。
「あなたの性格は○○ですね。」と明示すると、その内容とは関係なく、「その通りです。」と
答える人が多く現れる。これもバーナム効果のせいである。
占いや超能力（特に千里眼など）、霊視、血液型性格診断などのもつ説得力の大部分はこれに由来するとされる。
この効果の実験かは知らないが、ランダムに集めた人々に個別に占い結果として
文中のように「あなたの性格は○○です。」と言ってみたところ６割ものひとが当てはまっていると感じたそうだ。
568 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 19:29:20 ID:w0uUdDQbO
>>565
脳波の種類って？？
あと、そういう表面的な言葉での性格付けはいくらやっても無駄なんじゃん。
どの血液型も気も使うしマイペースでもあるし几帳面な面もあるのは事実だが、
気の使い方や几帳面さの出方が同じとは限らないのに、計りようがない。
そんな曖昧な言葉で分けられるもんなのかね
そういえばA型が多い国なのに総理大臣にはO型が多かったりするんだよね
脳波の種類って？？
あと、そういう表面的な言葉での性格付けはいくらやっても無駄なんじゃん。
どの血液型も気も使うしマイペースでもあるし几帳面な面もあるのは事実だが、
気の使い方や几帳面さの出方が同じとは限らないのに、計りようがない。
そんな曖昧な言葉で分けられるもんなのかね
そういえばA型が多い国なのに総理大臣にはO型が多かったりするんだよね
569 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 19:38:10 ID:w0uUdDQbO
ってよく読んだら書いてあるか
各血液型の犯罪傾向や犯罪率なんかどうでしょ
各血液型の犯罪傾向や犯罪率なんかどうでしょ
570 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 20:15:48 ID:Bsv0p6sm0
着眼点は面白いが
自分で提案してるんだから、まずは自分で調べて来るのが議論をする上でのあるべき姿勢ではないだろうか。
たぶんそういう分析はやってる人が要るから、記述は見つかると思うぞ。
自分で提案してるんだから、まずは自分で調べて来るのが議論をする上でのあるべき姿勢ではないだろうか。
たぶんそういう分析はやってる人が要るから、記述は見つかると思うぞ。
571 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 20:16:05 ID:rEkdv7K50
O型なのにいつも「えぇ～ウソ～A型っぽいよ～ありえな～い」とか言われてむかつく
572 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 20:49:07 ID:mtajZ7Fe0
573 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 20:51:46 ID:1FGQP5Z50
ウソにしろホントにしろ「血液型によって犯罪率が違う」なんて結果が出てたら
差別云々騒ぐ人も出てくるだろうしもっと議論されていても不思議ではないな。
差別云々騒ぐ人も出てくるだろうしもっと議論されていても不思議ではないな。
574 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 22:02:49 ID:4pvPUKiN0
針、灸、漢方薬、催眠術、心理学、
スパイラルテープ、マイナスイオン、
ダウジング、動植物の地震や津波の予知、
鉱石ラジオ、テスラコイル、バルティア電池
これらの物を科学的には
どう思う？
どれがオカルトで
どれが科学？
スパイラルテープ、マイナスイオン、
ダウジング、動植物の地震や津波の予知、
鉱石ラジオ、テスラコイル、バルティア電池
これらの物を科学的には
どう思う？
どれがオカルトで
どれが科学？
575 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/24 22:10:50 ID:L7hFZQun0
>>574
どうもこれがオカルトでこれが科学って分け方は気が進まないけど。
だからオカルトか非オカルトで分類すると
非オカルト
針、灸、漢方薬、催眠術、心理学、動植物の地震や津波の予知、鉱石ラジオ、
オカルト
スパイラルシール、マイナスイオン、ダウジング、
その他、自分が知らないから判断できないもの。
テスラコイル、バルティア電池。
オカルトは元は隠された知識だから超常現象とは別なんだよね。
だから気が進まなかった。
後、催眠術って言葉は術が怪しげな雰囲気を醸し出すね。
催眠現象とかそういう言葉を使えばいいと思うけど。
どうもこれがオカルトでこれが科学って分け方は気が進まないけど。
だからオカルトか非オカルトで分類すると
非オカルト
針、灸、漢方薬、催眠術、心理学、動植物の地震や津波の予知、鉱石ラジオ、
オカルト
スパイラルシール、マイナスイオン、ダウジング、
その他、自分が知らないから判断できないもの。
テスラコイル、バルティア電池。
オカルトは元は隠された知識だから超常現象とは別なんだよね。
だから気が進まなかった。
後、催眠術って言葉は術が怪しげな雰囲気を醸し出すね。
催眠現象とかそういう言葉を使えばいいと思うけど。
576 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 22:12:59 ID:Dv3BrwoM0
武現象
577 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 22:15:56 ID:mtajZ7Fe0
針、灸、漢方薬、催眠術、心理学=これらは医学。
マイナスイオン（マイナスイオンってなにがいいたいのやら？普通に
物理の用語でしょうが。物理の用語をどこぞでカルト的に引用
してたら別だけど）
鉱石ラジオも普通に物理。
残りは科学的に証明されたのか証明されてないのか迷信、
俗説にすぎないのか私には分からん。
動植物の地震や津波の予知あたりは
有用性を研究しているグループもいるだろうから、
科学的な裏づけは現段階ではないかもしれないが、
科学的手法の対象にはなってるのでは？
オカルトなんて安易な言葉は使うべきではない。
マイナスイオン（マイナスイオンってなにがいいたいのやら？普通に
物理の用語でしょうが。物理の用語をどこぞでカルト的に引用
してたら別だけど）
鉱石ラジオも普通に物理。
残りは科学的に証明されたのか証明されてないのか迷信、
俗説にすぎないのか私には分からん。
動植物の地震や津波の予知あたりは
有用性を研究しているグループもいるだろうから、
科学的な裏づけは現段階ではないかもしれないが、
科学的手法の対象にはなってるのでは？
オカルトなんて安易な言葉は使うべきではない。
578 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/24 22:22:09 ID:L7hFZQun0
579 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 22:29:58 ID:mtajZ7Fe0
>>568
>そういえばA型が多い国なのに総理大臣にはO型が多かったりするんだよね
ＩＤからみたら自分独りよがり理論で血液型性格診断を信じてる人みたいだから
念のために言っとくわ。たとえば･･･
調べてみればＡ国中で二重まぶたの人が国全体に占める比率より
歴代総理大臣のなかでの比率が高かったり低かったりすることも
普通にあるだろうけど、そうすると、
まぶた型性格診断の正当性が少しでも高まるんだろうか？
>そういえばA型が多い国なのに総理大臣にはO型が多かったりするんだよね
ＩＤからみたら自分独りよがり理論で血液型性格診断を信じてる人みたいだから
念のために言っとくわ。たとえば･･･
調べてみればＡ国中で二重まぶたの人が国全体に占める比率より
歴代総理大臣のなかでの比率が高かったり低かったりすることも
普通にあるだろうけど、そうすると、
まぶた型性格診断の正当性が少しでも高まるんだろうか？
580 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 22:32:42 ID:UyEZ18Uj0
男だから・・・女だから・・・は科学的にも証明されてる唯一の性格診断。
だけど差別だとかセクハラだとか言われるんだよな。
血液とか星座を信じてる女どもから。
だけど差別だとかセクハラだとか言われるんだよな。
血液とか星座を信じてる女どもから。
581 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 22:46:18 ID:mtajZ7Fe0
>>578
スマヌ。
マイナスイオンと聞いて、瞬間的にアニオンのことだと解釈しちゃった。
漏れオカルトに耐性ないってことか。やばい
マイナスとイオンなんて学術的な言葉を組み合わせてることで
信用性の高そうな言葉を捏造する考え方はよくないなあ。
スマヌ。
マイナスイオンと聞いて、瞬間的にアニオンのことだと解釈しちゃった。
漏れオカルトに耐性ないってことか。やばい
マイナスとイオンなんて学術的な言葉を組み合わせてることで
信用性の高そうな言葉を捏造する考え方はよくないなあ。
582 ：酋長 ◆JOytoYhyPI ：05/01/24 22:48:27 ID:g5TG1BBM0
「週間そーなんだ」読めば？
創刊号は特別価格100円！ニートにも優しい価格設定！
創刊号は特別価格100円！ニートにも優しい価格設定！
583 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 22:49:25 ID:mtajZ7Fe0
血液型性格診断の話に戻ると
まあ実際性格診断に応用できる体内の生成物質は無数にあって
検査にも治療にも応用されてるものも実際いくつもあるけどね。
血液型で判断できりゃ、それこそ血液型判定のほうが他の検査よりも
検査費も抑えられ検査も簡略化もできるしよいこと尽くめだし、
でも結局血液型と性格との間になんの因果関係もないから
使えないというのに、
それでもなぜオカルト派は他の物質でなく血液型での性格判断にこだわるの？
（理由は血液型が一番ポピュラーだし他に知識がないからだろうけど）
まあ実際性格診断に応用できる体内の生成物質は無数にあって
検査にも治療にも応用されてるものも実際いくつもあるけどね。
血液型で判断できりゃ、それこそ血液型判定のほうが他の検査よりも
検査費も抑えられ検査も簡略化もできるしよいこと尽くめだし、
でも結局血液型と性格との間になんの因果関係もないから
使えないというのに、
それでもなぜオカルト派は他の物質でなく血液型での性格判断にこだわるの？
（理由は血液型が一番ポピュラーだし他に知識がないからだろうけど）
584 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/24 22:51:39 ID:L7hFZQun0
>>581
＞信用性の高そうな言葉を捏造する考え方はよくないなあ。
そうなんだよ！ひどいんだよ。
で、普通の人は騙されちゃうんだ。
もう、その辺はひどい。
ちなみにどうしてマイナスイオンに騙されるかと言うと陰イオンを
表す時の-ね。この-はマイナスって意味じゃなくてただの記号なんだよね。
マイナスって引くって意味で陰イオンと陽イオン足すと電荷がゼロに
なるからどうしてもマイナスの意味で捉えちゃうんだよね。
そういう俺も実は辞書で調べちゃったよ。
＞信用性の高そうな言葉を捏造する考え方はよくないなあ。
そうなんだよ！ひどいんだよ。
で、普通の人は騙されちゃうんだ。
もう、その辺はひどい。
ちなみにどうしてマイナスイオンに騙されるかと言うと陰イオンを
表す時の-ね。この-はマイナスって意味じゃなくてただの記号なんだよね。
マイナスって引くって意味で陰イオンと陽イオン足すと電荷がゼロに
なるからどうしてもマイナスの意味で捉えちゃうんだよね。
そういう俺も実は辞書で調べちゃったよ。
585 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 22:57:34 ID:mtajZ7Fe0
>>584
おかげでオカルト派のいけない習性について改めて気づかされたよ。
科学用語に近い言葉を持ってくることで科学の権威を借りて普及を図ること。
そのくせ、科学には太刀打ちできないものがある。それがオカルトなら可能。
とのたまうこと。
科学が信頼できない理由として天動説が覆された点がよくあげられるけど
それってオカルトに走っていた「擬似的な」科学が天動説を打ち立てていて、
科学的手法に基づく正統な科学によって道を修正された好例だよね。
天動説が覆されたことこそ直感に頼るオカルトの信用性を下げる例になりうる
と思うんだけど。
おかげでオカルト派のいけない習性について改めて気づかされたよ。
科学用語に近い言葉を持ってくることで科学の権威を借りて普及を図ること。
そのくせ、科学には太刀打ちできないものがある。それがオカルトなら可能。
とのたまうこと。
科学が信頼できない理由として天動説が覆された点がよくあげられるけど
それってオカルトに走っていた「擬似的な」科学が天動説を打ち立てていて、
科学的手法に基づく正統な科学によって道を修正された好例だよね。
天動説が覆されたことこそ直感に頼るオカルトの信用性を下げる例になりうる
と思うんだけど。
586 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 22:57:48 ID:Dv3BrwoM0
マイナスイオンと聞いて森にたくさんあるといわれてるやつしか思いつかない
ほら、あのうさんくさいの
ほら、あのうさんくさいの
587 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 23:01:10 ID:rEkdv7K50
>>579
1983年のデータでは、衆議院議員にはO型が多い。（O型36.2％。日本人全体では30.7％）
だが参議院議員では有意に多い血液型はなく、知事経験者にはA型が多かったりする。
という事が、「トンデモ本の世界」に書いてあった。
歴代総理の血液型は知らないけど、そもそも総数が少ないから意味のあるデータにはならないね。
1983年のデータでは、衆議院議員にはO型が多い。（O型36.2％。日本人全体では30.7％）
だが参議院議員では有意に多い血液型はなく、知事経験者にはA型が多かったりする。
という事が、「トンデモ本の世界」に書いてあった。
歴代総理の血液型は知らないけど、そもそも総数が少ないから意味のあるデータにはならないね。
588 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/24 23:01:20 ID:L7hFZQun0
>>586
それはフィトンチッド。
あれはうさんくさい物ではなくて実際に木は虫に喰われると
それだして周りに木に警告発してるらしいよ。
また、それが健康にいいとか。ソースはないけどね。
いや、探せばあるんだろうけど、、、、
それはフィトンチッド。
あれはうさんくさい物ではなくて実際に木は虫に喰われると
それだして周りに木に警告発してるらしいよ。
また、それが健康にいいとか。ソースはないけどね。
いや、探せばあるんだろうけど、、、、
589 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 23:09:49 ID:Dv3BrwoM0
アニオン・陰イオンでもなく
フィトンチッドでもない。
オカルトなマイナスイオンって何？
発生器なアレじゃないの？フィトンチッドとほぼ同義に扱われてるやつ。
フィトンチッドでもない。
オカルトなマイナスイオンって何？
発生器なアレじゃないの？フィトンチッドとほぼ同義に扱われてるやつ。
590 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 23:15:09 ID:y8dCPRLa0
591 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 23:31:07 ID:qg6L4jUE0
>>589
よくトンデモ系健康番組で扱ってるマイナスイオンてのは、
「負の電荷を帯びた水の微粒子」らしいよ。
陽の電荷を帯びたハウスダストなどを吸着して、ぜんそくなどの
予防につながる可能性があるかもしれない。という程度。
テレビで紹介されてるような積極的な健康増進効果は全くない。
ついでに、水の微粒子だからイオン発生器なんぞ買わなくても、
部屋の中に霧吹きをササっとやるだけで簡単に補給できます。
よくトンデモ系健康番組で扱ってるマイナスイオンてのは、
「負の電荷を帯びた水の微粒子」らしいよ。
陽の電荷を帯びたハウスダストなどを吸着して、ぜんそくなどの
予防につながる可能性があるかもしれない。という程度。
テレビで紹介されてるような積極的な健康増進効果は全くない。
ついでに、水の微粒子だからイオン発生器なんぞ買わなくても、
部屋の中に霧吹きをササっとやるだけで簡単に補給できます。
592 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 23:31:45 ID:y8dCPRLa0
>>578
と思うでしょ。違うんだな、それが。
商品でうたわれている「マイナスイオン」は陰イオンやアニオンのことではない。
多少なりとも基準をもっている業者(「そう書いているだけ」ではない人たち)が
「マイナスイオン」と呼んでいるのはだいたい次のどれか。
- 発生時の衝撃により帯電した水滴。イオンとは関係ない。このタイプで
家電製品として出ているのは本質的には単なる加湿器。
- 酸素ラジカル。「活性酸素」とまったく同じもの。殺菌効果を謳うものは
これが比較的多い。
- オゾン。カー用品でシガーライターにつっこんで使うやつはこれ。脱臭効果
を謳うことが多い。
と思うでしょ。違うんだな、それが。
商品でうたわれている「マイナスイオン」は陰イオンやアニオンのことではない。
多少なりとも基準をもっている業者(「そう書いているだけ」ではない人たち)が
「マイナスイオン」と呼んでいるのはだいたい次のどれか。
- 発生時の衝撃により帯電した水滴。イオンとは関係ない。このタイプで
家電製品として出ているのは本質的には単なる加湿器。
- 酸素ラジカル。「活性酸素」とまったく同じもの。殺菌効果を謳うものは
これが比較的多い。
- オゾン。カー用品でシガーライターにつっこんで使うやつはこれ。脱臭効果
を謳うことが多い。
593 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 23:36:30 ID:mtajZ7Fe0
「マイナスイオン」とは
「負に帯電した空気、あるいは負に帯電した液体や固体のエアロゾルです。」と
かいてあるよ。このホームページに
ttp://syllabus-pub.yz.yamagata-u.ac.jp/amenity/@kw.asp?nTypeID=1&nExtID=2369
「負に帯電した空気、あるいは負に帯電した液体や固体のエアロゾルです。」と
かいてあるよ。このホームページに
ttp://syllabus-pub.yz.yamagata-u.ac.jp/amenity/@kw.asp?nTypeID=1&nExtID=2369
594 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 23:41:17 ID:y8dCPRLa0
>>593
エアロゾルのことも多い(上に3つ書いたものの一つめに対応)けど、それだけではない。
そもそも商売している人たちのほとんどにとって、効能の事実性などはどうでも
いいこと。
「マイナスイオン」がある特定のものを指している必要すら彼らにとってはない。
学者さんはついついどれか一つに特定したがるけどね。
おもしろいのは、「マイナスイオン」呼ばわりされるものは数あれど、そのどれ
ひとつとして陰イオンやアニオンではないというところ。
エアロゾルのことも多い(上に3つ書いたものの一つめに対応)けど、それだけではない。
そもそも商売している人たちのほとんどにとって、効能の事実性などはどうでも
いいこと。
「マイナスイオン」がある特定のものを指している必要すら彼らにとってはない。
学者さんはついついどれか一つに特定したがるけどね。
おもしろいのは、「マイナスイオン」呼ばわりされるものは数あれど、そのどれ
ひとつとして陰イオンやアニオンではないというところ。
595 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/24 23:41:18 ID:L7hFZQun0
596 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 23:42:43 ID:y8dCPRLa0
597 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 23:42:44 ID:mtajZ7Fe0
あ、>>591と同じこと書いたね。
来月医師国家試験を受ける私がマイナスイオンを聞いたことがありません。
「負に帯電した液体や固体のエアロゾル」なら、
591のいうようにテレビで言われる積極的な健康増進効果は全くないね。
そもそもテレビの健康番組のいい加減さといったら相当なものだからなあ。
はらわた煮えくり返ってる教授なんかもいるね（そこまで熱くならなくてもと思うけどさ
所詮バラエティなんだし。ただ真に受ける人も多いから怖いとこなんだけど）
来月医師国家試験を受ける私がマイナスイオンを聞いたことがありません。
「負に帯電した液体や固体のエアロゾル」なら、
591のいうようにテレビで言われる積極的な健康増進効果は全くないね。
そもそもテレビの健康番組のいい加減さといったら相当なものだからなあ。
はらわた煮えくり返ってる教授なんかもいるね（そこまで熱くならなくてもと思うけどさ
所詮バラエティなんだし。ただ真に受ける人も多いから怖いとこなんだけど）
598 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 23:45:46 ID:y8dCPRLa0
だいたいさあ、健康増進効果がほんとにあるんだったら、大病院がまっさきに
使ってるよね。
使ってるよね。
599 ：本当にあった怖い名無し：05/01/24 23:59:27 ID:UyEZ18Uj0
アルカリ食品の時と同じだな。
600 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 00:00:25 ID:pB1ev8Pe0
健康長寿関係ってのは秦の始皇帝の昔から詐欺の温床だし。
601 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/25 00:04:36 ID:4WN0QfiX0
602 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 00:12:20 ID:Qyp8Ao2/0
603 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 00:20:51 ID:pB1ev8Pe0
>>601
なんかいきちがってる。
俺の言ってるのは、
1.マイナスイオンは学術用語ではない。
2.Mercury は学術用語での対応概念を陰イオンやアニオンだとしているが、
それはまちがいである。
という話。
そう思って595をみると、なんだか学術用語に「マイナスイオン」というもの
があって、同じ言葉をインチキ業界が別の言葉で使っていると言っているかの
ように見えたので>>596のような書き方になった。
なんかいきちがってる。
俺の言ってるのは、
1.マイナスイオンは学術用語ではない。
2.Mercury は学術用語での対応概念を陰イオンやアニオンだとしているが、
それはまちがいである。
という話。
そう思って595をみると、なんだか学術用語に「マイナスイオン」というもの
があって、同じ言葉をインチキ業界が別の言葉で使っていると言っているかの
ように見えたので>>596のような書き方になった。
604 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 00:22:12 ID:pB1ev8Pe0
×別の言葉で使っている
○別の意味で使っている
○別の意味で使っている
605 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/25 00:25:25 ID:4WN0QfiX0
>>603
了解。俺の早とちりでした。
了解。俺の早とちりでした。
606 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 00:30:10 ID:VzrUQ8E90
マイナスイオンに関してはこのＨＰがアツイね
ttp://www.n-ion.com/what_ion.html
「恐らくいつ頃からか日本だけで使われるようになった」
「未だはっきりと解明されていませんが、推測では」
「詳しいメカニズムははっきりと分かっていませんが」
「最も重要なことがらでありながら、今ひとつはっきり分かっていない」
などと赤裸々な台詞がイカスｗ
ttp://www.n-ion.com/what_ion.html
「恐らくいつ頃からか日本だけで使われるようになった」
「未だはっきりと解明されていませんが、推測では」
「詳しいメカニズムははっきりと分かっていませんが」
「最も重要なことがらでありながら、今ひとつはっきり分かっていない」
などと赤裸々な台詞がイカスｗ
607 ： ：05/01/25 00:31:09 ID:1lCCDquN0
アルカリ食品は、生物学的燃焼の結果、有機酸が酸化分解し、
鉱酸（塩酸・硫酸など）が少なく、アルカリ金属が残るものを言うそうです。
よく塩分が悪いというのは NaCl の Clマイナスイオン（この表現から、
物質名を取り除いた和製英語が「マイナスイオン」）がよくないらしいです。
だから、アルカリ食品の話はマスコミや一部の学者が否定しても、
表現はともかく学説としてはまだ生きていると思います。
血液型については、科学的に否定する根拠はなく、
日本では嫌われている弁証法的なアプローチでは肯定的な面があると思います。
これはSNPsについて詳しくわかってくると白黒はっきりするでしょう。
これらはまだなんともいえませんが、マイナスイオンはいけませんね。
さらにプラズマクラスターとまあ、現代の物理化学でも激論されていることを
家電メーカーが、商品説明にさらっというのはいかがなものか。
マイナスイオンにいたっては虚言盲導、悪質ですね。
鉱酸（塩酸・硫酸など）が少なく、アルカリ金属が残るものを言うそうです。
よく塩分が悪いというのは NaCl の Clマイナスイオン（この表現から、
物質名を取り除いた和製英語が「マイナスイオン」）がよくないらしいです。
だから、アルカリ食品の話はマスコミや一部の学者が否定しても、
表現はともかく学説としてはまだ生きていると思います。
血液型については、科学的に否定する根拠はなく、
日本では嫌われている弁証法的なアプローチでは肯定的な面があると思います。
これはSNPsについて詳しくわかってくると白黒はっきりするでしょう。
これらはまだなんともいえませんが、マイナスイオンはいけませんね。
さらにプラズマクラスターとまあ、現代の物理化学でも激論されていることを
家電メーカーが、商品説明にさらっというのはいかがなものか。
マイナスイオンにいたっては虚言盲導、悪質ですね。
608 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 00:35:58 ID:pB1ev8Pe0
609 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 00:45:02 ID:u5of16hP0
非科学的な事例は、全てオカルトに分類すればいいのさ～ｗ
610 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 00:46:28 ID:pB1ev8Pe0
>>607
いや・・・あなたのその「アルカリ食品」理解も相当にナニだと思うのだけど。
ためしにpHの定義を言ってみてくれない？
プラズマクラスターはあの手のものにしてはめずらしく良心的だぞ。
発生過程でプラズマ放電をしているのも、クラスター化して待機中での
維持時間が伸びているのも、なにがしかの殺菌能力があるのも全部事実で、
物理・化学的にもまったく問題はない。
効能について誇張があるかもしれないがまったくのウソではない。
「弁証法的なアプローチ」についてはなんというか・・・
まあ強く生きてくれ。世間に負けるんじゃないぞ。
いや・・・あなたのその「アルカリ食品」理解も相当にナニだと思うのだけど。
ためしにpHの定義を言ってみてくれない？
プラズマクラスターはあの手のものにしてはめずらしく良心的だぞ。
発生過程でプラズマ放電をしているのも、クラスター化して待機中での
維持時間が伸びているのも、なにがしかの殺菌能力があるのも全部事実で、
物理・化学的にもまったく問題はない。
効能について誇張があるかもしれないがまったくのウソではない。
「弁証法的なアプローチ」についてはなんというか・・・
まあ強く生きてくれ。世間に負けるんじゃないぞ。
611 ：この考えはＯＫ？：05/01/25 01:09:28 ID:idKKsBu30
幼稚な考えかもしれないけど、とりあえず宇宙人はいるかもしれないって思う。
地球に生物が生まれたのは太陽から地球の距離がちょうどよかったからでしょ？
人間が確認できない宇宙にも太陽みたいな星はいくつでもあるだろうから地球の
ような星があっても不思議じゃない。その星で水ができて生物がいるんじゃない
かなって思う。人間のような姿はしていないかもしれないけど。。。
地球に生物が生まれたのは太陽から地球の距離がちょうどよかったからでしょ？
人間が確認できない宇宙にも太陽みたいな星はいくつでもあるだろうから地球の
ような星があっても不思議じゃない。その星で水ができて生物がいるんじゃない
かなって思う。人間のような姿はしていないかもしれないけど。。。
612 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 01:14:07 ID:HtiqVnTL0
613 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 01:17:12 ID:pB1ev8Pe0
614 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 01:17:32 ID:HRjFS67z0
科学者ってこんな奴らばっかなのか？
そんな堅い頭では、斬新で画期的なアイデアは生まれないぞ
知ってることを述べるだけでなく、知ってることから何かを作り出せ！
そんな堅い頭では、斬新で画期的なアイデアは生まれないぞ
知ってることを述べるだけでなく、知ってることから何かを作り出せ！
615 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 01:18:38 ID:UXwsYwqb0
616 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 01:19:25 ID:UXwsYwqb0
>>614
具体的にどのレスのことを言ってるんだ？
具体的にどのレスのことを言ってるんだ？
617 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 01:19:48 ID:VzrUQ8E90
618 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 01:21:42 ID:pB1ev8Pe0
>>614
事実の認定に慎重なのと頭がかたいのとは別の話です。
なんでもかんでも信じこんで批判的思考がゼロなのと頭が柔らかいのとも別の話です。
科学者も新しい概念をうちだすのに吝かでないというか、むしろ本望な
わけですが、それと妄想たれながしなのとはやっぱり別の話です。
事実の認定に慎重なのと頭がかたいのとは別の話です。
なんでもかんでも信じこんで批判的思考がゼロなのと頭が柔らかいのとも別の話です。
科学者も新しい概念をうちだすのに吝かでないというか、むしろ本望な
わけですが、それと妄想たれながしなのとはやっぱり別の話です。
619 ：この考えはＯＫ？：05/01/25 01:21:57 ID:idKKsBu30
ちなみに幽霊はいないと思う。生物なんて生まれたら始まりで死んだら終わり。
幽霊なんてのは昔から先祖を敬うために生きてる人間が作り出した想像上のもの。
実際に幽霊がいたとしても、自分には見えないんだから自分には関係ない。夢にも
ならないし何のプラスにもならない。プラスにならない事で言い合うのもめんどう
だし。ま、否定派と肯定派は互いに自分の意見を押し付け合う必要はない。。。
幽霊なんてのは昔から先祖を敬うために生きてる人間が作り出した想像上のもの。
実際に幽霊がいたとしても、自分には見えないんだから自分には関係ない。夢にも
ならないし何のプラスにもならない。プラスにならない事で言い合うのもめんどう
だし。ま、否定派と肯定派は互いに自分の意見を押し付け合う必要はない。。。
620 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 01:26:03 ID:pB1ev8Pe0
>>619
個人の見解としてはアリ。
プラスになるならないという話が基調なので、結局は価値観の問題に
落ちつき、したがって他人に押しつけるのはよくない。
否定派と肯定派の議論は必ずしも意見の押しつけではない。
事実としての認定が可能であるかどうかをめぐっての議論はできるはず。
現状では肯定派が一方的に拒否しているわけだが。
個人の見解としてはアリ。
プラスになるならないという話が基調なので、結局は価値観の問題に
落ちつき、したがって他人に押しつけるのはよくない。
否定派と肯定派の議論は必ずしも意見の押しつけではない。
事実としての認定が可能であるかどうかをめぐっての議論はできるはず。
現状では肯定派が一方的に拒否しているわけだが。
621 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 01:39:56 ID:pB1ev8Pe0
居座りすぎた。そろそろ寝よう。
>>585
前半はまったく同感。
後半についてはちょっと待ってほしい。
天動説は科学的には問題なかったんだよ。
天球上の天体の動きをちゃんと説明できていて、当時得られた観測事実に
対しては何の矛盾もなかった。
最終的に地動説がうけいれられたのは、ガリレオに代表される観測の
高度化により、天体までの距離が測定されはじめたから。
したがって、コペルニクス以前の天動説を十把一絡げにオカルト扱い
するのは不公平。
オカルトが問題なのはむしろ、「それでも地球は回っている」を決めぜりふと
して、現状で受け入れられていない説ならばどれでも次の説たりうると思いこ
んでいること。未来永劫にわたって筋の悪い、矛盾だらけの説をとなえている
自覚がない。
>>585
前半はまったく同感。
後半についてはちょっと待ってほしい。
天動説は科学的には問題なかったんだよ。
天球上の天体の動きをちゃんと説明できていて、当時得られた観測事実に
対しては何の矛盾もなかった。
最終的に地動説がうけいれられたのは、ガリレオに代表される観測の
高度化により、天体までの距離が測定されはじめたから。
したがって、コペルニクス以前の天動説を十把一絡げにオカルト扱い
するのは不公平。
オカルトが問題なのはむしろ、「それでも地球は回っている」を決めぜりふと
して、現状で受け入れられていない説ならばどれでも次の説たりうると思いこ
んでいること。未来永劫にわたって筋の悪い、矛盾だらけの説をとなえている
自覚がない。
622 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 01:54:34 ID:u5of16hP0
天動説も地動説も
見方の問題だと思うけどな
見方の問題だと思うけどな
トニー・ヒルの「車輪の歴史」じゃあるまいし。
624 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 08:19:21 ID:sDl3PORl0
「それでも地球は回っている」この台詞をガリレオが言ったというのは後世の後付らしいぞ。
ニュートンの「落下する林檎を見て万有引力」もまず間違いなく都市伝説の類とか。
大本の出典は知らないが、俺の読んだのはアシモフのエッセイで。
ニュートンの「落下する林檎を見て万有引力」もまず間違いなく都市伝説の類とか。
大本の出典は知らないが、俺の読んだのはアシモフのエッセイで。
625 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 08:38:35 ID:sDl3PORl0
626 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 08:56:05 ID:TwEjn7tQ0
>>625
「学びて思わざれば即ち暗く、思ひて学ばざれば即ちあやうし」
というが、別に>>614は知ってるだけでなく作り出せと言ってるのだから最後の行は間違っていない。
まぁ最初の二行を読むとこの理屈で言ってる訳ではなさそうだが。
ただの煽りだし。
「学びて思わざれば即ち暗く、思ひて学ばざれば即ちあやうし」
というが、別に>>614は知ってるだけでなく作り出せと言ってるのだから最後の行は間違っていない。
まぁ最初の二行を読むとこの理屈で言ってる訳ではなさそうだが。
ただの煽りだし。
627 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 09:14:22 ID:dLc+9bX00
ついに学而篇まで。何かレベル高いな。
628 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 09:26:10 ID:3R3hmFNV0
>>622
それは違う。
今となっては天動説と矛盾する観測事実があがってしまっており、
天動説を地動説と同等とすることはもはやできない。
621で言ったのは、あくまで当時としてはという話。
>>624
まあ後づけなのは確実だろうね。
それは違う。
今となっては天動説と矛盾する観測事実があがってしまっており、
天動説を地動説と同等とすることはもはやできない。
621で言ったのは、あくまで当時としてはという話。
>>624
まあ後づけなのは確実だろうね。
629 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 09:50:07 ID:EzxfqVq9O
・・・その昔、アルガマジラなるスペイン人の男が、
「蓋の閉まった懐中時計の時刻を、額に当てて読み取る」
「密閉した箱の中身が何かを見通す」
という透視能力の持ち主である事を主張し、しかもこれを検証しようとしたヨーロッパの科学者達は、誰もトリックを発見することが出来なかった。
(検証に失敗した科学者の中には、ノーベル生理学・医学賞の受賞者C.R.リシェ［仏］もいた)
・・・そして、彼のトリックを見破ったのは科学者でもなんでもない、伝説の名奇術師フーディーニ。
そのトリックは、
「手に取った懐中時計を額に当てる一瞬の間に、蓋を僅かに開いて盗み見る」
「密閉した箱を僅かにひねると、蓋の隙間から中身が見える」
という、呆れるほどに単純きわまるものだった。
この問題で重要なのは、人間の錯覚や思い込みに付け入る心理トリックは、騙す相手の科学的知識の有無など関係なかった、ということである。
この逸話と共に、タリウム元素を発見し放射線研究の先駆者でもあったイギリスの科学者クルックスが、
女霊媒のトリックに掛かってイギリス心霊学会の会長にまでなってしまう抱腹絶倒の顛末などなど、
マジック専門家の松田道弘の著した「超能力のトリック(講談社)」に記述が詳しい。
近年、オウムにバタバタと引っ掛かった理数系エリートを見れば分かるだろう。
知識でっかちの科学屋なんて、人の心を操る詐術にたけた者にとっては、脂が乗って喰らいでのあるカモでしかない。
「蓋の閉まった懐中時計の時刻を、額に当てて読み取る」
「密閉した箱の中身が何かを見通す」
という透視能力の持ち主である事を主張し、しかもこれを検証しようとしたヨーロッパの科学者達は、誰もトリックを発見することが出来なかった。
(検証に失敗した科学者の中には、ノーベル生理学・医学賞の受賞者C.R.リシェ［仏］もいた)
・・・そして、彼のトリックを見破ったのは科学者でもなんでもない、伝説の名奇術師フーディーニ。
そのトリックは、
「手に取った懐中時計を額に当てる一瞬の間に、蓋を僅かに開いて盗み見る」
「密閉した箱を僅かにひねると、蓋の隙間から中身が見える」
という、呆れるほどに単純きわまるものだった。
この問題で重要なのは、人間の錯覚や思い込みに付け入る心理トリックは、騙す相手の科学的知識の有無など関係なかった、ということである。
この逸話と共に、タリウム元素を発見し放射線研究の先駆者でもあったイギリスの科学者クルックスが、
女霊媒のトリックに掛かってイギリス心霊学会の会長にまでなってしまう抱腹絶倒の顛末などなど、
マジック専門家の松田道弘の著した「超能力のトリック(講談社)」に記述が詳しい。
近年、オウムにバタバタと引っ掛かった理数系エリートを見れば分かるだろう。
知識でっかちの科学屋なんて、人の心を操る詐術にたけた者にとっては、脂が乗って喰らいでのあるカモでしかない。
630 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 09:54:29 ID:Qil5QnUE0
>>626
斬新なアイデアたって、既存の確認・認知された理論・データ・事実から
新しいもの作りだすなら分かるがそれ無しに作り出す人がいるから。
だからさ、思うのは、変な理論を作るだす暇があったら、
霊でも超能力でも、誰もが認めざるを得ない補足・観測に全力を傾けるべきだと思うぞ。
斬新なアイデアたって、既存の確認・認知された理論・データ・事実から
新しいもの作りだすなら分かるがそれ無しに作り出す人がいるから。
だからさ、思うのは、変な理論を作るだす暇があったら、
霊でも超能力でも、誰もが認めざるを得ない補足・観測に全力を傾けるべきだと思うぞ。
631 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 10:07:23 ID:Qil5QnUE0
>>629
今はだいぶ難しくなってると思うよ。
今やTVで超能力実験みても、オカ板住人なら
いくらでもその実験方法の甘さを指摘できるだろ？
オウムは超能力で引っかかったのでは無くて
よくある、自己啓発セミナーと同じだと思うけど。
今はだいぶ難しくなってると思うよ。
今やTVで超能力実験みても、オカ板住人なら
いくらでもその実験方法の甘さを指摘できるだろ？
オウムは超能力で引っかかったのでは無くて
よくある、自己啓発セミナーと同じだと思うけど。
632 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 10:21:31 ID:tbM5vLwA0
＞オウムの理数系信者
理数系エリートではあったが、科学者では無かったというだけだろう。
数字を操れるというだけで科学的姿勢を学んで無い奴が世間にはウヨウヨいる。
わが国の教育の、そういう事実を突きつけるという側面もあったと思う、あの事件は。
まさに基地外に刃物だ。
理数系エリートではあったが、科学者では無かったというだけだろう。
数字を操れるというだけで科学的姿勢を学んで無い奴が世間にはウヨウヨいる。
わが国の教育の、そういう事実を突きつけるという側面もあったと思う、あの事件は。
まさに基地外に刃物だ。
633 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 10:51:25 ID:GMu69SCvO
オナニースレ
634 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 10:55:24 ID:lwVh1/fq0
ry
635 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 10:55:47 ID:EzxfqVq9O
緊急事態をデッチ上げて家族の情につけ込み、また危機感を急激にあおることで正常な判断能力を失わせて操る、振り込め詐欺というものがあるが、
カルトや超能力の詐術も、ある意味でこれに共通の地盤がある。
それは、知識や常識の壁をスルーして感覚や感情に揺さぶりをかけて操る、心理トリックの手法である。
もっと下世話に例えて問うてみるなら、「結婚詐欺を見破るのに、科学的知識なんか役に立つのか？」と。
これと同じく、知識ではなく情を急所として狙い撃ちすることで、カルトや超能力の詐術は成り立っているのだから。
世と人に疎く、従って自らの心の機微にも疎いなら、科学的精神の如何に関わらず人は騙され続ける。
カルトや超能力の詐術も、ある意味でこれに共通の地盤がある。
それは、知識や常識の壁をスルーして感覚や感情に揺さぶりをかけて操る、心理トリックの手法である。
もっと下世話に例えて問うてみるなら、「結婚詐欺を見破るのに、科学的知識なんか役に立つのか？」と。
これと同じく、知識ではなく情を急所として狙い撃ちすることで、カルトや超能力の詐術は成り立っているのだから。
世と人に疎く、従って自らの心の機微にも疎いなら、科学的精神の如何に関わらず人は騙され続ける。
636 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 10:56:07 ID:0qEOxRlR0
量子論とかの話を聞くとあーいうのを信じたくなる気持ちもまあわかるがなー
637 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 11:03:16 ID:qn1No77U0
毒ガス撒くようなインテリと人畜無害な馬鹿なら後者のほうがよっぽどましだな
638 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 11:23:04 ID:DZRIbeVN0
>637
「人畜無害な馬鹿」なんてほとんどいないよ。
大多数を占める「勤勉な馬鹿」が、お互いに迷惑をかけあってるのがこの世界。
「人畜無害な馬鹿」なんてほとんどいないよ。
大多数を占める「勤勉な馬鹿」が、お互いに迷惑をかけあってるのがこの世界。
639 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 13:18:11 ID:63bg1gRo0
>>636
量子論は面白いが理解するのは大変だな。
下手に理解した気になるとバカなこと言ってしまいそうだ。
授業をしてた教授が言うには「私も教えてはいるが本当に理解してるのは世界で5人いるかどうか」だと。
量子論は面白いが理解するのは大変だな。
下手に理解した気になるとバカなこと言ってしまいそうだ。
授業をしてた教授が言うには「私も教えてはいるが本当に理解してるのは世界で5人いるかどうか」だと。
640 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 13:36:31 ID:UXwsYwqb0
>>629
だいたい、理数系エリートよりはるかに多くの「そうでない人々」が引っかかってるのに、
殊更「科学屋なんて詐欺師から見れば食い物」という決め付けは間違い。
理系エリートに「勧誘を試みた数と、成功した数」の割合でも出したのか？
だいたい、理数系エリートよりはるかに多くの「そうでない人々」が引っかかってるのに、
殊更「科学屋なんて詐欺師から見れば食い物」という決め付けは間違い。
理系エリートに「勧誘を試みた数と、成功した数」の割合でも出したのか？
641 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 13:41:51 ID:L4mGqM4N0
太陽系そのものや銀河系など宇宙が動いているのだから
今は地動説でも無いよね。
今は地動説でも無いよね。
642 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 14:30:13 ID:NlACImue0
科学で解明できない事が全て嘘なら、
これ以上の科学の発展はないわけだね。
これ以上の科学の発展はないわけだね。
643 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 14:41:06 ID:EzxfqVq9O
>>640
言いたかった事の主意は、
「科学的知識、科学精神の有無は、カルトや超能力の詐術を見破る力にはならない」
ということ。
もっと言いたい事は、
「その詐術に取り込まれた科学屋が、より多くの人々を詐術にかける共犯の側に回り、さらに多くの害を拡大再生産する原動力となる」という事である。
先のオウム事件の事例にしても、科学を足場とする者が、自ら積極的に詐術の権威付け、あるいは広告者の役回りを熱心に行い、より多くの人間が詐術に取り込まれる結果を招いている。
その罪は、単に騙された、の被害者づらで済まされるものではない。
その事実を個人の責任になすりつけたままに知らぬ振りをして、いかにも科学が詐術を打ち払う正義の剣であるかのような論はおかしい。
言いたかった事の主意は、
「科学的知識、科学精神の有無は、カルトや超能力の詐術を見破る力にはならない」
ということ。
もっと言いたい事は、
「その詐術に取り込まれた科学屋が、より多くの人々を詐術にかける共犯の側に回り、さらに多くの害を拡大再生産する原動力となる」という事である。
先のオウム事件の事例にしても、科学を足場とする者が、自ら積極的に詐術の権威付け、あるいは広告者の役回りを熱心に行い、より多くの人間が詐術に取り込まれる結果を招いている。
その罪は、単に騙された、の被害者づらで済まされるものではない。
その事実を個人の責任になすりつけたままに知らぬ振りをして、いかにも科学が詐術を打ち払う正義の剣であるかのような論はおかしい。
644 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 15:04:12 ID:QTf4AN2j0
＞82
亀レスご免。
エネルギーが尽きたから死ぬんじゃないのか?
亀レスご免。
エネルギーが尽きたから死ぬんじゃないのか?
645 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 15:10:53 ID:Qil5QnUE0
>>643
それは違う。
＞「科学的知識、科学精神の有無は、カルトや超能力の詐術を見破る力にはならない」
のでは無くて、
オウムの理系信者は
「科学的知識はあったが、科学的思考はなかった（もしくは失ったか）」
もしくは知識の運用力が無かったか、心理的に発揮できない環境に追い込まれたんだろう。
だから、ああいうことになってしまった。
洗脳とはそういうものでしょ。
それは違う。
＞「科学的知識、科学精神の有無は、カルトや超能力の詐術を見破る力にはならない」
のでは無くて、
オウムの理系信者は
「科学的知識はあったが、科学的思考はなかった（もしくは失ったか）」
もしくは知識の運用力が無かったか、心理的に発揮できない環境に追い込まれたんだろう。
だから、ああいうことになってしまった。
洗脳とはそういうものでしょ。
646 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 15:37:09 ID:1qEUD9Tq0
科学それ自体が詐術に加担した一方で、詐術を看破した歴史などまるでなかったかのようにも言うね。
1番目の主意ははっきりと否定できるぞ。
「見破る力にならないこともある」とでも訂正するべきだ。
科学を支持する人全員が見破る力を持っていないとでも言いたいのだろうか。
629で「知識でっかちの科学屋」などと限定的な条件をつけたんだから、一貫させようぜ主意を。
2番目の主意である
「その詐術に取り込まれた科学屋が、より多くの人々を詐術にかける共犯の側に回り、さらに多くの害を拡大再生産する原動力となる」
は確かに正しい。
だが1番目の主意をまるで既定事実のように言い切る。
そして「その詐術」なんて2番目の主意を1番目と関連させてかますとあたかも
「科学を支持しても詐術を見破る力にはならないばかりか、かえって害を与える」
となってしまう。
ここで643は科学を支持する者全てを否定できるかのように論旨をすり替えている。
そして643の後半部分ではこれを足がかりに科学自体を否定にかかる。
＞いかにも科学が詐術を打ち払う正義の剣であるかのような論はおかしい。
これも正しい。これ単体なら的を射た意見だ。
さて、これまでの展開を読むとまるで科学の全てが否定できそうな勢いだ。
最初の少し間違った認識を宣言してから、的を射た意見を肉付けすることで結論が大きく変化させられる。
確かにこうすれば責任の所在は「科学を足場とする者」から、「科学」そのものにいけそうだ。
あのね。
騙されたのも広めたのも個人の責任であって、科学それ自体の責任ではないだろ。
どんな物も術も方法も人間が使用するものであり、その責任は使う個人が負うのは社会の常識。
それで科学という方法が責任を負うかのような論はおかしい。
どうしても科学の絶対性を否定したいようだが、科学が絶対でないと考えることは科学を支持することと何ら矛盾しないぞ。
わざとやってるならともかく、無意識でこういう論法になってるなら改善することをお勧めする。
1番目の主意ははっきりと否定できるぞ。
「見破る力にならないこともある」とでも訂正するべきだ。
科学を支持する人全員が見破る力を持っていないとでも言いたいのだろうか。
629で「知識でっかちの科学屋」などと限定的な条件をつけたんだから、一貫させようぜ主意を。
2番目の主意である
「その詐術に取り込まれた科学屋が、より多くの人々を詐術にかける共犯の側に回り、さらに多くの害を拡大再生産する原動力となる」
は確かに正しい。
だが1番目の主意をまるで既定事実のように言い切る。
そして「その詐術」なんて2番目の主意を1番目と関連させてかますとあたかも
「科学を支持しても詐術を見破る力にはならないばかりか、かえって害を与える」
となってしまう。
ここで643は科学を支持する者全てを否定できるかのように論旨をすり替えている。
そして643の後半部分ではこれを足がかりに科学自体を否定にかかる。
＞いかにも科学が詐術を打ち払う正義の剣であるかのような論はおかしい。
これも正しい。これ単体なら的を射た意見だ。
さて、これまでの展開を読むとまるで科学の全てが否定できそうな勢いだ。
最初の少し間違った認識を宣言してから、的を射た意見を肉付けすることで結論が大きく変化させられる。
確かにこうすれば責任の所在は「科学を足場とする者」から、「科学」そのものにいけそうだ。
あのね。
騙されたのも広めたのも個人の責任であって、科学それ自体の責任ではないだろ。
どんな物も術も方法も人間が使用するものであり、その責任は使う個人が負うのは社会の常識。
それで科学という方法が責任を負うかのような論はおかしい。
どうしても科学の絶対性を否定したいようだが、科学が絶対でないと考えることは科学を支持することと何ら矛盾しないぞ。
わざとやってるならともかく、無意識でこういう論法になってるなら改善することをお勧めする。
647 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 15:50:11 ID:1qEUD9Tq0
ついでにいうと643のレス先の>>640も少し勘違いしてる。
>>629は「オウムに引っかかった理数系エリート」＝「知識でっかちの科学屋」という展開の上で
＞知識でっかちの科学屋なんて、人の心を操る詐術にたけた者にとっては、脂が乗って喰らいでのあるカモでしかない。
といっているわけで、この論は納得のいくものだ。
具体的には>>645が説明した通り。
それを勘違いして
＞「科学屋なんて詐欺師から見れば食い物」という決めつけは間違い
と科学屋の範囲を勝手に解釈してしまったのがまずかった。
これでは643も反論したくなる気持ちは分かる。
>>629は「オウムに引っかかった理数系エリート」＝「知識でっかちの科学屋」という展開の上で
＞知識でっかちの科学屋なんて、人の心を操る詐術にたけた者にとっては、脂が乗って喰らいでのあるカモでしかない。
といっているわけで、この論は納得のいくものだ。
具体的には>>645が説明した通り。
それを勘違いして
＞「科学屋なんて詐欺師から見れば食い物」という決めつけは間違い
と科学屋の範囲を勝手に解釈してしまったのがまずかった。
これでは643も反論したくなる気持ちは分かる。
648 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 16:06:03 ID:EzxfqVq9O
上にも書いた事の繰り返しになるが、カルトや超能力の詐術は、
「いかにして人間の知識や理性の壁をくぐり抜け、いかにして人間の感覚や感情を狙い撃ちして揺さぶるか」ということに重点を置く、実に巧妙な悪の人間学である。
これも繰り返しになるが、詐欺は人の心を狙いに来るものだから、人の心を扱わない分野の科学では見破れない。
詐欺を行う人間の心理と意図を見抜き、また同時に、詐欺に付け入られる己の心の隙間を自覚し自戒するしかないのである。
「いかにして人間の知識や理性の壁をくぐり抜け、いかにして人間の感覚や感情を狙い撃ちして揺さぶるか」ということに重点を置く、実に巧妙な悪の人間学である。
これも繰り返しになるが、詐欺は人の心を狙いに来るものだから、人の心を扱わない分野の科学では見破れない。
詐欺を行う人間の心理と意図を見抜き、また同時に、詐欺に付け入られる己の心の隙間を自覚し自戒するしかないのである。
649 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 16:19:48 ID:UXwsYwqb0
650 ：Wizard：05/01/25 16:27:59 ID:+9E7ohsl0
「全ては心の中にある」上で誰かが言ったこの言葉が、真理であり真実。
ある現象が「事実かどうか」は結局それを見た（知った）人が「確かにそうだ」と
信じるかどうかで決まる。
つまるところ、人間なんて生き物は、自分が「赤い」と思って見てる物と、他人が
「赤い」と表現する物を「同じ色を見ている」と信じないと何も出来ない生き物だから。
カルトや超能力も、人を騙す為だけに行えば「詐術」、自分で「これは真実だ」と
心から信じていればそれは真実。あって当然の物だから証明もへちまもない。
呪いやまじないだって、他人に影響を与えられる、という点では現実。
ある現象が「事実かどうか」は結局それを見た（知った）人が「確かにそうだ」と
信じるかどうかで決まる。
つまるところ、人間なんて生き物は、自分が「赤い」と思って見てる物と、他人が
「赤い」と表現する物を「同じ色を見ている」と信じないと何も出来ない生き物だから。
カルトや超能力も、人を騙す為だけに行えば「詐術」、自分で「これは真実だ」と
心から信じていればそれは真実。あって当然の物だから証明もへちまもない。
呪いやまじないだって、他人に影響を与えられる、という点では現実。
651 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 16:45:52 ID:pCtN+GhK0
652 ：Wizard：05/01/25 16:47:24 ID:+9E7ohsl0
ついでにいうと、オカルトと科学は互いに相反はしない。現在の科学は「オカルト的」発想から生まれてきた物がどれほどあることか。
錬金術が完全否定されていたらブランデーの発明はあと100年遅れていただろう。薬学だって現在ここまで発展していたかどうか怪しい。
上で「科学の力で２ｃｈができたが、オカルトが貢献した物は無い」と断言した者がいた。だが「離れた場所にいるもの同士が同時に
意見交換できたらなぁ」という発想が３０年前にあったらそれはもうオカルト。インターネット自体が、パソ通時代から考えればおよそ
現実離れした発想。オカルト（的なもの）が人間の心の中の欲望の結晶だとしたら、科学もオカルトの一分野に過ぎない。
錬金術が完全否定されていたらブランデーの発明はあと100年遅れていただろう。薬学だって現在ここまで発展していたかどうか怪しい。
上で「科学の力で２ｃｈができたが、オカルトが貢献した物は無い」と断言した者がいた。だが「離れた場所にいるもの同士が同時に
意見交換できたらなぁ」という発想が３０年前にあったらそれはもうオカルト。インターネット自体が、パソ通時代から考えればおよそ
現実離れした発想。オカルト（的なもの）が人間の心の中の欲望の結晶だとしたら、科学もオカルトの一分野に過ぎない。
653 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 16:47:48 ID:Qil5QnUE0
>>650
誰も、否定してないよ。
その人にとって、見たり、聞いたり、体験したことは
その人にとっての真実です。それを否定するのはやめましょうって話は
何回も出てきたのだが。
それに別に何を信じるも自由だよ。それも否定してないよ。
信仰の自由は保障されているから安心していいよ。
誰も、否定してないよ。
その人にとって、見たり、聞いたり、体験したことは
その人にとっての真実です。それを否定するのはやめましょうって話は
何回も出てきたのだが。
それに別に何を信じるも自由だよ。それも否定してないよ。
信仰の自由は保障されているから安心していいよ。
654 ：Wizard：05/01/25 16:51:36 ID:+9E7ohsl0
655 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 16:54:31 ID:1qEUD9Tq0
>>648
>詐欺を行う人間の心理と意図を見抜き、また同時に、詐欺に付け入られる己の心の隙間を自覚し自戒するしかないのである。
これは即ち理性によるものですね。
>「いかにして人間の知識や理性の壁をくぐり抜け、いかにして人間の感覚や感情を狙い撃ちして揺さぶるか」
その理性を揺さぶるのが詐術だと。そうですね。
ここまではいいんですが、
>人の心を扱わない分野の科学では見破れない。
この後だしはあんまりでは？
そんなこと、あなた一言も言ってないでしょう。
「科学的知識・科学精神の有無」を問題にしておいて、今さら人の心を扱わないならばとかハードル上げるのは駄目ですよ。
結論として648は間違ったことは言っていないと思うけど、そこに至るまでの過程が目に余りますね。
こんなに混乱させといて、他の方に指摘されても自分の勘違いだけは認めない態度では議論に向いていませんよ。
他人のふんどしで正論を語る姿を見ていると、おせっかいと知りつつも心配になります。
知識でっかちで自信だけはあって、自分の間違いは認められない（自他ともに認識の間違いがないかを素直に追及する
科学的思考・姿勢を欠いた）人って騙されやすそうですよね。
ごめんなさい、あまりにしょうがないんで皮肉ってしまいました。消えますね。
>詐欺を行う人間の心理と意図を見抜き、また同時に、詐欺に付け入られる己の心の隙間を自覚し自戒するしかないのである。
これは即ち理性によるものですね。
>「いかにして人間の知識や理性の壁をくぐり抜け、いかにして人間の感覚や感情を狙い撃ちして揺さぶるか」
その理性を揺さぶるのが詐術だと。そうですね。
ここまではいいんですが、
>人の心を扱わない分野の科学では見破れない。
この後だしはあんまりでは？
そんなこと、あなた一言も言ってないでしょう。
「科学的知識・科学精神の有無」を問題にしておいて、今さら人の心を扱わないならばとかハードル上げるのは駄目ですよ。
結論として648は間違ったことは言っていないと思うけど、そこに至るまでの過程が目に余りますね。
こんなに混乱させといて、他の方に指摘されても自分の勘違いだけは認めない態度では議論に向いていませんよ。
他人のふんどしで正論を語る姿を見ていると、おせっかいと知りつつも心配になります。
知識でっかちで自信だけはあって、自分の間違いは認められない（自他ともに認識の間違いがないかを素直に追及する
科学的思考・姿勢を欠いた）人って騙されやすそうですよね。
ごめんなさい、あまりにしょうがないんで皮肉ってしまいました。消えますね。
656 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 17:07:25 ID:UXwsYwqb0
657 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 17:10:47 ID:Qil5QnUE0
>>652
言ってることが良く分からんが
錬金術はいうの及ばず、魔術の研究だってほとんどの人は否定してないじゃん。
他人が確認・検証できない理論や存在はその人と「うん、うん、そうだね」って
言ってる人にとって主観的に存在してるのは誰も否定していない。
ただし、「ある」「可能だ」って（思想を共有しない）他人いう場合は
それとは違う手続きが必要になるよって話だと思う。
先に>>656に書かれたが
その人が空を飛びたいと思ったり、タイムトラベルしたいと思うのは
オカルトは関係ないのでは？
言ってることが良く分からんが
錬金術はいうの及ばず、魔術の研究だってほとんどの人は否定してないじゃん。
他人が確認・検証できない理論や存在はその人と「うん、うん、そうだね」って
言ってる人にとって主観的に存在してるのは誰も否定していない。
ただし、「ある」「可能だ」って（思想を共有しない）他人いう場合は
それとは違う手続きが必要になるよって話だと思う。
先に>>656に書かれたが
その人が空を飛びたいと思ったり、タイムトラベルしたいと思うのは
オカルトは関係ないのでは？
658 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 17:17:03 ID:jbR4DH7U0
オカルトの再定義が必要なのでは。
659 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 17:18:45 ID:Qil5QnUE0
「俺は火星人だ。」「うん、うん、そうだね、俺はお前を信じるよ」
「俺は未来から来た」「うん、うん、そうだね、俺はお前を信じるよ」
「俺は全知全能だ」「うん、うん、そうだね、俺はお前を信じるよ」
・・・・
別にこの人たちの関係に割って入って、否定しにいかないよ。
660 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 17:38:40 ID:eAA6kmHe0
>>658
とりあえずwikiあたりを叩き台にして始めてみるか？
以下抜粋：
オカルト(Occult)とは、神秘的・超自然的・魔法的な事柄や、それらに基づく知識や観念の体系や、儀式・術そのものを指す。このような事象を信じる立場、およびその立場からの研究や思想の体系をオカルティズムと呼ぶ。
オカルトという言葉は、ラテン語の「隠された物」を意味する語から派生したものである。
オカルト的な事象を扱う項目には、以下のようなものがある。いうまでもなく、俗にいう「トンデモ本」の世界と共通する部分も少なくない。
神秘学(Occultism)
魔術
錬金術
数秘学
神智学
人智学
密教
神道霊学
言霊学
超常現象
未確認物体
心霊
超古代文明
超能力
都市伝説
フォトンベルト
占い
タロット
占星術
相性占い
血液型占い／血液型性格診断
風水
とりあえずwikiあたりを叩き台にして始めてみるか？
以下抜粋：
オカルト(Occult)とは、神秘的・超自然的・魔法的な事柄や、それらに基づく知識や観念の体系や、儀式・術そのものを指す。このような事象を信じる立場、およびその立場からの研究や思想の体系をオカルティズムと呼ぶ。
オカルトという言葉は、ラテン語の「隠された物」を意味する語から派生したものである。
オカルト的な事象を扱う項目には、以下のようなものがある。いうまでもなく、俗にいう「トンデモ本」の世界と共通する部分も少なくない。
神秘学(Occultism)
魔術
錬金術
数秘学
神智学
人智学
密教
神道霊学
言霊学
超常現象
未確認物体
心霊
超古代文明
超能力
都市伝説
フォトンベルト
占い
タロット
占星術
相性占い
血液型占い／血液型性格診断
風水
661 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 17:41:53 ID:HtiqVnTL0
>>知識でっかちの科学屋なんて、人の心を操る詐術にたけた者にとっては、脂が乗って喰らいでのあるカモでしかない。
科学的知識に長けていたってオウムのようなオカルトにはまる連中もいる。
一般人よりは見る目が高い人は多いけどな。
それからマスコミは知識も何もないオウム信者にスポットをあてなかったから
目立たなかっただけで、彼らのほうがはるかに信者になっていたことを
お忘れなく
科学的知識に長けていたってオウムのようなオカルトにはまる連中もいる。
一般人よりは見る目が高い人は多いけどな。
それからマスコミは知識も何もないオウム信者にスポットをあてなかったから
目立たなかっただけで、彼らのほうがはるかに信者になっていたことを
お忘れなく
662 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 17:49:18 ID:Qil5QnUE0
>>660
WIKIのオカルトって、今ひとつだね。
オカルトの定義ってこんな感じでは？
（別館前スレのやりとりを参考にしてみた）
オカルト定義
”「ない」ものを「ある」とする考えもしくは主張。”
ないものとは、
科学理論を参照せず（基づかず）、客観的な観測（データ）が存在しないもの
あるものとは
客観的観測(データ）が存在し、反証可能な理論を備えているもの
オカルト的な考え
反証不可能な理論
”主張”というところで、思想・価値観を共有しない人にも
同意を求めているみたいな感じをだしてみました。
どうだしょ？
WIKIのオカルトって、今ひとつだね。
オカルトの定義ってこんな感じでは？
（別館前スレのやりとりを参考にしてみた）
オカルト定義
”「ない」ものを「ある」とする考えもしくは主張。”
ないものとは、
科学理論を参照せず（基づかず）、客観的な観測（データ）が存在しないもの
あるものとは
客観的観測(データ）が存在し、反証可能な理論を備えているもの
オカルト的な考え
反証不可能な理論
”主張”というところで、思想・価値観を共有しない人にも
同意を求めているみたいな感じをだしてみました。
どうだしょ？
663 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 17:53:32 ID:kexWX4Po0
オカルト否定派も、見てしまったり、体験したら信じるのか？
そうじゃないよな、再現性はないし、気のせいや幻覚、夢の
類かもしれないしね。 でも、つかまれた痕や、現れた痕跡
があったらどうする？ そして、それを科学至上主義者になんて
説明する？
そうじゃないよな、再現性はないし、気のせいや幻覚、夢の
類かもしれないしね。 でも、つかまれた痕や、現れた痕跡
があったらどうする？ そして、それを科学至上主義者になんて
説明する？
664 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 17:55:36 ID:jbR4DH7U0
写真でとるな
665 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 17:56:29 ID:jbR4DH7U0
というか仮定の持ち出しはどことなく詭弁くさいですよ
666 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 17:59:40 ID:Qil5QnUE0
>>663
見たり、体験しただけでは肯定はしない。
傷ぐらいだと、無意識に自傷したり、知らない間に怪我をすることが
あるから、今ひとつだと思う。
でも、物証があれば、「おお、とうとう来たか」って取り合えず喜ぶ。
否定派は”本物”を探しているんです。
見たり、体験しただけでは肯定はしない。
傷ぐらいだと、無意識に自傷したり、知らない間に怪我をすることが
あるから、今ひとつだと思う。
でも、物証があれば、「おお、とうとう来たか」って取り合えず喜ぶ。
否定派は”本物”を探しているんです。
667 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 18:00:04 ID:HRjFS67z0
結局、公式を信じるのか人の能力を信じるのか・・・ってことだな
たとえ目の前で科学の公式を無視した現象を見せられたとしても
偶然かトリックのどちらかだ。それができない・ならないことは公式が
証明してるし、信じないよ。。と過去に有名な学者が言ってたけど
この前、報道ステに出てた「踊るロボット」すごかったねぇ
たとえ目の前で科学の公式を無視した現象を見せられたとしても
偶然かトリックのどちらかだ。それができない・ならないことは公式が
証明してるし、信じないよ。。と過去に有名な学者が言ってたけど
この前、報道ステに出てた「踊るロボット」すごかったねぇ
668 ：１：05/01/25 18:04:52 ID:F5gR8var0
こんにちは、１です。
予想外のスレの盛り上がりに驚いています。
しかも、みなさんが長文で真面目に論議すると言う展開は考えてもいませんでした。
やはり、科学の領域を超えて神は存在するのかもしれません・・・・・
そう、良スレの神という・・・・
予想外のスレの盛り上がりに驚いています。
しかも、みなさんが長文で真面目に論議すると言う展開は考えてもいませんでした。
やはり、科学の領域を超えて神は存在するのかもしれません・・・・・
そう、良スレの神という・・・・
669 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 18:05:52 ID:Qil5QnUE0
>>667
全然、違ってるよ。
そんな学者は少数派だと思うよ。
どちらかというと好奇心と猜疑心の塊だよ。
物証があって、今までの科学理論や前提が当てはまらなければ
ノーベル賞級の発見だと思うから、絶対飛びつく。
全然、違ってるよ。
そんな学者は少数派だと思うよ。
どちらかというと好奇心と猜疑心の塊だよ。
物証があって、今までの科学理論や前提が当てはまらなければ
ノーベル賞級の発見だと思うから、絶対飛びつく。
670 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 18:06:49 ID:jbR4DH7U0
そうね、科学派は本物を待ってる。
671 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 18:19:16 ID:HRjFS67z0
なるほど。それは先がたのしみですね
ちょっと違う問題かもしれませんが、学者の派閥争いというのは
激しいもんなんでしょうか？揚げ足取り、潰し合い・・・
ちょっと違う問題かもしれませんが、学者の派閥争いというのは
激しいもんなんでしょうか？揚げ足取り、潰し合い・・・
672 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 18:20:48 ID:jbR4DH7U0
そりゃ激しいけど、オカルトどうのとは何ピコグラムの関係も無いですよ
673 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 18:33:35 ID:pCtN+GhK0
オカルト否定派というのは、科学的姿勢とはいえないな。
保留派と言って欲しい。分からない事は分からんと言えるのが科学者だ。
そこを霊や宇宙人にこじつけて分かったつもりになるのをトンデモと言う。
一見科学的なプラズマやタキオンに結びつけるのも同様だ。
ＴＶの討論番組に出て、オカルト肯定派と論議を戦わせてる輩は科学者でもなんでもない。
あんなのは科学知識を身につけたタレントに過ぎん。
保留派と言って欲しい。分からない事は分からんと言えるのが科学者だ。
そこを霊や宇宙人にこじつけて分かったつもりになるのをトンデモと言う。
一見科学的なプラズマやタキオンに結びつけるのも同様だ。
ＴＶの討論番組に出て、オカルト肯定派と論議を戦わせてる輩は科学者でもなんでもない。
あんなのは科学知識を身につけたタレントに過ぎん。
674 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 19:23:43 ID:DujUH2b40
>>662
＞”主張”というところで、思想・価値観を共有しない人にも
＞同意を求めているみたいな感じをだしてみました。
これが割とやっかいな線引きだと思う。
なぜなら他人に同意を求めず、思想・価値観を共有するもの、いわゆる"内輪"でやっている集団・人は存在する。
「僕達は○○を信じている。別に他人が信じるとは思ってないけど。
人にもし聞かれたらそのことを答えはする。でも自分達から人に言うつもりはない」
この定義だと、こういうスタンスの人間①をオカルトでないと言うことになってしまう。
ただ、他人に多かれ少なかれ主張しているグループ②（詐欺まがい～伝統ある宗教まで）は確実にいる。
また"内輪"の人間たちが望む望まないに関わらず、それを調べて発表したり
例えばこのような検証の場に持ち込もうとするオカルト支持者③がいる。
仮に①～③を分けるとすれば①内的オカルティスト、②外的オカルティスト、③オカルト現象支持者（ある意味反科学主義）、とでも分けてみよう。
①～③のうち、②と③は客観的証拠を求められることになる。
逆に①の立場の人間たちに無理やり科学のメスを当てようとする科学支持の人間もいる。
（そういうのってたぶん③と根本的には同じ気がするが）
とにかく、こうなってくると①と②の線引きは難しい。
どっちが先に干渉したかなんて、既に論じられているだいたいのオカルト現象には意味のないものだ。
うまい分け方思いつかない。
もちろん①など厳密にはないとしてもいいんだけど、そうすると前に誰かが言ってた
「何もされてないのに教会に乗り込んで『神なんていねーよ！』と理屈を述べる」ような無粋な人間を認めることになるので。
他の意見求む。
＞”主張”というところで、思想・価値観を共有しない人にも
＞同意を求めているみたいな感じをだしてみました。
これが割とやっかいな線引きだと思う。
なぜなら他人に同意を求めず、思想・価値観を共有するもの、いわゆる"内輪"でやっている集団・人は存在する。
「僕達は○○を信じている。別に他人が信じるとは思ってないけど。
人にもし聞かれたらそのことを答えはする。でも自分達から人に言うつもりはない」
この定義だと、こういうスタンスの人間①をオカルトでないと言うことになってしまう。
ただ、他人に多かれ少なかれ主張しているグループ②（詐欺まがい～伝統ある宗教まで）は確実にいる。
また"内輪"の人間たちが望む望まないに関わらず、それを調べて発表したり
例えばこのような検証の場に持ち込もうとするオカルト支持者③がいる。
仮に①～③を分けるとすれば①内的オカルティスト、②外的オカルティスト、③オカルト現象支持者（ある意味反科学主義）、とでも分けてみよう。
①～③のうち、②と③は客観的証拠を求められることになる。
逆に①の立場の人間たちに無理やり科学のメスを当てようとする科学支持の人間もいる。
（そういうのってたぶん③と根本的には同じ気がするが）
とにかく、こうなってくると①と②の線引きは難しい。
どっちが先に干渉したかなんて、既に論じられているだいたいのオカルト現象には意味のないものだ。
うまい分け方思いつかない。
もちろん①など厳密にはないとしてもいいんだけど、そうすると前に誰かが言ってた
「何もされてないのに教会に乗り込んで『神なんていねーよ！』と理屈を述べる」ような無粋な人間を認めることになるので。
他の意見求む。
675 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 19:29:35 ID:DujUH2b40
>>674
書き忘れ。
②か③の立場と思わせて（主張だけはしてきて）
証拠出せと言われると①に逃げる（ないけど、あると思ってる以上は『ある』うんぬん。それを思うのはこっちの勝手だ）
人がこのスレでは何人もいたっけ。
書き忘れ。
②か③の立場と思わせて（主張だけはしてきて）
証拠出せと言われると①に逃げる（ないけど、あると思ってる以上は『ある』うんぬん。それを思うのはこっちの勝手だ）
人がこのスレでは何人もいたっけ。
676 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 20:32:10 ID:EtGQpV2D0
オカルト信者が科学攻撃をする口実はかれこれ半世紀以上
まったく進歩がない。
進歩すればいいというものではないが、まったく学習せずに同じ
ことをいっては嘲笑されておしまい。
まったく進歩がない。
進歩すればいいというものではないが、まったく学習せずに同じ
ことをいっては嘲笑されておしまい。
677 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 21:07:01 ID:jmyCbwEO0
電池が発明されたのや鍍金が発明されたのは、いつ頃だ？
オカルトと科学では微妙に認識が違うようだが・・・・
オカルトと科学では微妙に認識が違うようだが・・・・
678 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 21:32:14 ID:3sYP9iH20
電池なんかは、はたして過去に何度発明されたかわからんよな。技術や知識が失われて、後の世に最発明されるなんて言うのは、
実はさして珍しくない流れのはずだ。これをテーマにしたSF小説だってあるぐらいだ。
実はさして珍しくない流れのはずだ。これをテーマにしたSF小説だってあるぐらいだ。
679 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 21:56:59 ID:jmyCbwEO0
なるほど。
680 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 22:04:07 ID:6kPiAV0b0
なんどつっこまれても理解できない「あってもおかしくない」論者。
やっぱり相当に頭が悪いと見える。
やっぱり相当に頭が悪いと見える。
681 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 22:16:30 ID:jmyCbwEO0
科学的な批判というのは
まず相手の言い分を全て聞いて
それから落とし所を見つけ
相手を納得させるのが常套手段。
まず相手の言い分を全て聞いて
それから落とし所を見つけ
相手を納得させるのが常套手段。
682 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 22:33:38 ID:0vYtTudy0
それの何がどう科学的なのかと。
しったかはやめれ。
しったかはやめれ。
683 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 22:38:49 ID:jmyCbwEO0
684 ：本当にあった怖い名無し ：05/01/25 22:44:11 ID:NG3rxgv90
水素エネルギーって将来的にどうよ
685 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 22:48:59 ID:KU6/C7NU0
ようやくオカルトの定義とかって話題になってきたね。
>>660のは割と中立的な見方だけど
>>662はオカルトに悪意ありすぎだな・・
＞”「ない」ものを「ある」とする考えもしくは主張。”
ってのは頭ごなしすぎ
俺はオカルトと科学は重なる部分が（少しは）あると思っている。
（現在は証明不能で「オカルト」と表現されるようなものも
科学の発展によって正しいと証明・理解されるものはあるはず）
科学を「反証可能」、オカルトを「反証不可能」って言うのは、
オカルトは科学以外のもの全てですよって言ってるだけ。
思考停止に近い気がする
>>660のは割と中立的な見方だけど
>>662はオカルトに悪意ありすぎだな・・
＞”「ない」ものを「ある」とする考えもしくは主張。”
ってのは頭ごなしすぎ
俺はオカルトと科学は重なる部分が（少しは）あると思っている。
（現在は証明不能で「オカルト」と表現されるようなものも
科学の発展によって正しいと証明・理解されるものはあるはず）
科学を「反証可能」、オカルトを「反証不可能」って言うのは、
オカルトは科学以外のもの全てですよって言ってるだけ。
思考停止に近い気がする
>>685
悪意は全く無いつもりなんだが。
魔術の研究や錬金術や超古代文明の研究もその人の信念や信仰に
もとづいて行われるべき。
そこから何かが生み出されたり、その研究が他人にとって思いもかけない方向で
役立つ可能性も否定していない。
ただ、反証可能性の無い理論や他人が確認可能なものや事象が無い場合、
必ず、「無いとは言えない」の話におちいる。これは双方にとって不幸。
「事象はある（客観的に）のだが、そのメカニズムは解明されていない」というは
オカルトでは無いと思うが。
悪意は全く無いつもりなんだが。
魔術の研究や錬金術や超古代文明の研究もその人の信念や信仰に
もとづいて行われるべき。
そこから何かが生み出されたり、その研究が他人にとって思いもかけない方向で
役立つ可能性も否定していない。
ただ、反証可能性の無い理論や他人が確認可能なものや事象が無い場合、
必ず、「無いとは言えない」の話におちいる。これは双方にとって不幸。
「事象はある（客観的に）のだが、そのメカニズムは解明されていない」というは
オカルトでは無いと思うが。
687 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 23:43:29 ID:ZVgY19Uj0
>>683
明らかなたわごとは即時却下でじゅうぶん。
いちいち聞いてやってもつけあがるだけ。
うそかほんとかもわからないような話に対してナゼナニ話を
でっちあげるのは、科学としてはやっちゃいけないこと。
「落としどころ」をさがすなんてのは説得技術のひとつでは
ありえても、「科学の常套手段」などでは断じてない。
明らかなたわごとは即時却下でじゅうぶん。
いちいち聞いてやってもつけあがるだけ。
うそかほんとかもわからないような話に対してナゼナニ話を
でっちあげるのは、科学としてはやっちゃいけないこと。
「落としどころ」をさがすなんてのは説得技術のひとつでは
ありえても、「科学の常套手段」などでは断じてない。
688 ：本当にあった怖い名無し：05/01/25 23:47:24 ID:KU6/C7NU0
>>686
＞ 「事象はある（客観的に）のだが、そのメカニズムは解明されていない」というは
＞ オカルトでは無いと思うが。
結局はこの部分が俺の考えと違っているんですな・・・
「事象はあるのだが、そのメカニズムは解明されていない」というものも
オカルトだと俺は考えていて、だからオカルト全て科学的に検証する価値無し！
的な立場・意見に納得できないものを感じる。
一般的には「事象はあるのだが、そのメカニズムは解明されていない」は
オカルトなのかな、それとも非オカルトなのかな・・・・？
＞ 「事象はある（客観的に）のだが、そのメカニズムは解明されていない」というは
＞ オカルトでは無いと思うが。
結局はこの部分が俺の考えと違っているんですな・・・
「事象はあるのだが、そのメカニズムは解明されていない」というものも
オカルトだと俺は考えていて、だからオカルト全て科学的に検証する価値無し！
的な立場・意見に納得できないものを感じる。
一般的には「事象はあるのだが、そのメカニズムは解明されていない」は
オカルトなのかな、それとも非オカルトなのかな・・・・？
689 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 00:08:56 ID:9w2IQQET0
このスレはぜったい落ちていると思ったのに
なぜ盛り上がっているのか不思議だ！
１もビックリしているし、しかもスルーされとるw
なぜ盛り上がっているのか不思議だ！
１もビックリしているし、しかもスルーされとるw
690 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/26 00:14:24 ID:O2rg2II80
>>689
否定肯定スレがアレだからでしょうね。多分。
否定肯定スレがアレだからでしょうね。多分。
691 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 00:26:10 ID:1eVtzInd0
>>680
俺はお前が理解できない。電池は実際古代の遺跡からも発掘されているという、
いたって常識的知識を踏まえた上での、「はたして実は電池って何度目の発明なんだろうね」
という発言をしたうえで、SF小説にもこんなジャンルがという蛇足をつけたまでの話。
それを「あってもおかしくない論者」などと呼び、頭が悪いとののしる君の知能はどれほど凄いのだろうか？
俺はお前が理解できない。電池は実際古代の遺跡からも発掘されているという、
いたって常識的知識を踏まえた上での、「はたして実は電池って何度目の発明なんだろうね」
という発言をしたうえで、SF小説にもこんなジャンルがという蛇足をつけたまでの話。
それを「あってもおかしくない論者」などと呼び、頭が悪いとののしる君の知能はどれほど凄いのだろうか？
692 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 00:30:02 ID:FMTMHYtQ0
＞一般的には「事象はあるのだが、そのメカニズムは解明されていない」は
＞オカルトなのかな、それとも非オカルトなのかな・・・・？
保留でしょう。別に日和ってるわけじゃないよ
ここで頭ごなしに「ありえないから検証しなくてよし」ってなると
それは科学の思考停止に他ならない。
けどこれだと、いちいちすべての「オカルト的」現象に
的確かつ精確なツッコミを入れる必要が出てきてしまうわけだが…
＞オカルトなのかな、それとも非オカルトなのかな・・・・？
保留でしょう。別に日和ってるわけじゃないよ
ここで頭ごなしに「ありえないから検証しなくてよし」ってなると
それは科学の思考停止に他ならない。
けどこれだと、いちいちすべての「オカルト的」現象に
的確かつ精確なツッコミを入れる必要が出てきてしまうわけだが…
科学の世界では、ある事象に対していろいろな研究者が
いろいろな仮説を唱えても、学会や論文審査という形で
その仮説を「矛盾はない」とか「どこそこに矛盾がある」
とか「統計に誤りがある」などの検証や評価をされるので、
ダメな説は排除され、合理性の高い仮説が残る。
でも超常現象の場合は、いろいろなオカルト研究者が
いろいろな仮説を唱えても、その中のどの仮説の合理性が
高いのかを評価する事が不可能なんですよね。
例えば心霊現象に対して
仮説１：人体の外部に存在する魂のようなものが起こす現象
仮説２：宇宙人が人類の恐怖心や生死観を研究する為に発生させて見せるホログラム映像
仮説３：霊魂の存在を人々に信じさせようとする組織による陰謀
仮説４：動物が、天敵である人間に恐怖を抱かせようとして、
目撃者の脳に向かってテレパシーでそのような映像を送っている。
などなど、いくらでも仮説を唱え続ける事が可能なわけで、しかも
検証できないから、それぞれの仮説が間違ってるかどうかもわからない。
超常現象にとって「仮説の合理性を検証するシステム」とは何でしょう？
これが定まらないと全てがわからないままで終わってしまう。
いろいろな仮説を唱えても、学会や論文審査という形で
その仮説を「矛盾はない」とか「どこそこに矛盾がある」
とか「統計に誤りがある」などの検証や評価をされるので、
ダメな説は排除され、合理性の高い仮説が残る。
でも超常現象の場合は、いろいろなオカルト研究者が
いろいろな仮説を唱えても、その中のどの仮説の合理性が
高いのかを評価する事が不可能なんですよね。
例えば心霊現象に対して
仮説１：人体の外部に存在する魂のようなものが起こす現象
仮説２：宇宙人が人類の恐怖心や生死観を研究する為に発生させて見せるホログラム映像
仮説３：霊魂の存在を人々に信じさせようとする組織による陰謀
仮説４：動物が、天敵である人間に恐怖を抱かせようとして、
目撃者の脳に向かってテレパシーでそのような映像を送っている。
などなど、いくらでも仮説を唱え続ける事が可能なわけで、しかも
検証できないから、それぞれの仮説が間違ってるかどうかもわからない。
超常現象にとって「仮説の合理性を検証するシステム」とは何でしょう？
これが定まらないと全てがわからないままで終わってしまう。
＞一般的には「事象はあるのだが、そのメカニズムは解明されていない」は
＞オカルトなのかな、それとも非オカルトなのかな・・・・？
いま現在までにわかっている証拠からは、仮説Aと仮説Bと仮説Cが残る。
そして他の仮説は、いま現在までにわかっている証拠とは矛盾するので排除される。
仮説Aと仮説Bと仮説Cの中のどれが最も合理性が高いのかは、いま現在
までにわかっている証拠からは決めることができない。
よって研究を続け、新しい証拠を見つける事が研究者の仕事となる。
もし新しい証拠が見つかれば、更に仮説は絞り込まれるであろう。
・・・このような手順を踏んでいるのであればオカルトとは呼べない。
＞オカルトなのかな、それとも非オカルトなのかな・・・・？
いま現在までにわかっている証拠からは、仮説Aと仮説Bと仮説Cが残る。
そして他の仮説は、いま現在までにわかっている証拠とは矛盾するので排除される。
仮説Aと仮説Bと仮説Cの中のどれが最も合理性が高いのかは、いま現在
までにわかっている証拠からは決めることができない。
よって研究を続け、新しい証拠を見つける事が研究者の仕事となる。
もし新しい証拠が見つかれば、更に仮説は絞り込まれるであろう。
・・・このような手順を踏んでいるのであればオカルトとは呼べない。
695 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 00:53:47 ID:6MyujdUg0
にって戯れ言ばっかり言ってるクセににちゃんの代表でもやってるつもりですか。
しかも何かの受け売りばかりなのだろうが二転三転してコテハンのくせに自分というものが無い。
ガキンチョは勉強でもしてろ。
しかも何かの受け売りばかりなのだろうが二転三転してコテハンのくせに自分というものが無い。
ガキンチョは勉強でもしてろ。
＞しかも何かの受け売りばかりなのだろうが
例えば誰の受け売りなんでしょう？
根拠も何もなくていいのであれば、何でも言えますよ。たとえば
>>695の書き込みは、他のコテ叩きの受け売りであろうが
とかね。
＞二転三転してコテハンのくせに自分というものが無い。
例えば何番と何番で主張が二転三転しているのかくらいあげられませんか？
いまどき小学生でもレス番の引用くらいしますよ。
例えば誰の受け売りなんでしょう？
根拠も何もなくていいのであれば、何でも言えますよ。たとえば
>>695の書き込みは、他のコテ叩きの受け売りであろうが
とかね。
＞二転三転してコテハンのくせに自分というものが無い。
例えば何番と何番で主張が二転三転しているのかくらいあげられませんか？
いまどき小学生でもレス番の引用くらいしますよ。
697 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 01:06:54 ID:WdE8hnu70
>>688
＞一般的には「事象はあるのだが、そのメカニズムは解明されていない」は
＞オカルトなのかな、それとも非オカルトなのかな・・・・？
俺の分野から持ってくると、例えばオゾンホールだが、
あれが観測された当初、誰も原因なんて見当もつかなかった。
誰もが観測ミスだと疑ったが、やはり穴はれっきとしてそこに存在した。
結果フロンガスという、至って人畜無害だと思われていた物質が犯人だったわけだが、
それが解明されるまでオゾンホールは「オカルト」だっただろうか？
「事象は確認されているが、原因は不明」といった事例は地球科学などの分野では珍しくない。
何せ多様な要因が複雑に絡み合っていて、更に規模が大きいために明確な証明は難しいのだ。
広く知られている地球温暖化と二酸化炭素についても、明確な証明がなされたわけではない。
＞一般的には「事象はあるのだが、そのメカニズムは解明されていない」は
＞オカルトなのかな、それとも非オカルトなのかな・・・・？
俺の分野から持ってくると、例えばオゾンホールだが、
あれが観測された当初、誰も原因なんて見当もつかなかった。
誰もが観測ミスだと疑ったが、やはり穴はれっきとしてそこに存在した。
結果フロンガスという、至って人畜無害だと思われていた物質が犯人だったわけだが、
それが解明されるまでオゾンホールは「オカルト」だっただろうか？
「事象は確認されているが、原因は不明」といった事例は地球科学などの分野では珍しくない。
何せ多様な要因が複雑に絡み合っていて、更に規模が大きいために明確な証明は難しいのだ。
広く知られている地球温暖化と二酸化炭素についても、明確な証明がなされたわけではない。
698 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 01:08:38 ID:orkYetHQ0
にさんの
>>693のコメントに同意見
>>693のコメントに同意見
１：どのような仮説であっても、それを唱える自由は認められる。
２：現時点での証拠に照らし合わせて、証拠に合致する仮説には高評価を与える。
３：現時点での証拠に照らし合わせて、証拠と合致しない仮説には低評価しか与えない。
４：評価の低い仮説よりも、評価の高い仮説を採用する。
５：新しい証拠が発見されたら、その証拠に従って２～４の手順をやり直す。
６：１～５を繰り返す。
２：現時点での証拠に照らし合わせて、証拠に合致する仮説には高評価を与える。
３：現時点での証拠に照らし合わせて、証拠と合致しない仮説には低評価しか与えない。
４：評価の低い仮説よりも、評価の高い仮説を採用する。
５：新しい証拠が発見されたら、その証拠に従って２～４の手順をやり直す。
６：１～５を繰り返す。
700 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 01:14:01 ID:FMTMHYtQ0
オカルトの定義ははっきりしないけど
人はそれを見るとき、それがオカルトであると認識している。
とアメリカ最高裁風の玉虫意見はどうだ
人はそれを見るとき、それがオカルトであると認識している。
とアメリカ最高裁風の玉虫意見はどうだ
701 ：Wizard：05/01/26 01:19:42 ID:3+5+8fks0
どうやらこのスレに居着いているのは下記の４種類の人間らしい。
１．科学で証明できない（できていない）事柄は存在を認めない（オカルトなんてインチキさ）。
２．オカルトな物（の一部）は存在する（現代科学なんて屁みたいな物さ）。
３．オカルトと呼ばれる物もあるかもしれない、科学が万能ではない。
さらに、３．が下記の二つに分かれる。
３ａ→オカルトと呼ばれている物も実際に存在するんだから、何らかの形で証明可能なはず。証明したい。
３ｂ→オカルトはオカルトなままで、「存在する」と信じていたい。
それぞれの主張が相容れることは果たしてあるのだろうか。
１．科学で証明できない（できていない）事柄は存在を認めない（オカルトなんてインチキさ）。
２．オカルトな物（の一部）は存在する（現代科学なんて屁みたいな物さ）。
３．オカルトと呼ばれる物もあるかもしれない、科学が万能ではない。
さらに、３．が下記の二つに分かれる。
３ａ→オカルトと呼ばれている物も実際に存在するんだから、何らかの形で証明可能なはず。証明したい。
３ｂ→オカルトはオカルトなままで、「存在する」と信じていたい。
それぞれの主張が相容れることは果たしてあるのだろうか。
天然ウナギの産卵場所はいまだ未解明である。
四次元空間か、あるいは霊界で産卵している可能性もある。
四次元空間か、あるいは霊界で産卵している可能性もある。
703 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 01:21:45 ID:FHADqGIe0
ギリシャ哲学の創世記には、こんな議論がされてたんでしょうね
ギリシャ人はウナギが大好きだからね。
705 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 01:25:56 ID:aIVXCg2W0
>>701
100回読み直せ。
100回読み直せ。
706 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 01:27:37 ID:zTTzyND0O
オカルト・科学二元論てのが既にオカルト。
707 ：ﾏﾝ・ｵﾝ･ｻﾞ･ﾀｲﾄﾛｰﾌﾟ ◆MANtaiPMC6 ：05/01/26 01:28:44 ID:IphoIUhO0
うなぎ犬はオカルトだろ？
708 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 01:29:03 ID:6MyujdUg0
コテハン名乗るならトリップくらいつけたほうがいいでしょ。
二転三転してるのはニセがいるから
二転三転してるのはニセがいるから
709 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 01:31:15 ID:aIVXCg2W0
１．科学で証明できない（できていない）事柄は存在を認めない（オカルトなんてインチキさ）。
＃＃いない。事象はあるがメカニズムを証明できないことはあるのは全員認める
２．オカルトな物（の一部）は存在する（現代科学なんて屁みたいな物さ）。
＃＃オカルトの存在は提示されていない
３．オカルトと呼ばれる物もあるかもしれない、科学が万能ではない。
さらに、３．が下記の二つに分かれる。
３ａ→オカルトと呼ばれている物も実際に存在するんだから、何らかの形で証明可能なはず。証明したい。
＃＃オカルトの実際の存在は提示されていない
３ｂ→オカルトはオカルトなままで、「存在する」と信じていたい。
＃＃いない。事象はあるがメカニズムを証明できないことはあるのは全員認める
２．オカルトな物（の一部）は存在する（現代科学なんて屁みたいな物さ）。
＃＃オカルトの存在は提示されていない
３．オカルトと呼ばれる物もあるかもしれない、科学が万能ではない。
さらに、３．が下記の二つに分かれる。
３ａ→オカルトと呼ばれている物も実際に存在するんだから、何らかの形で証明可能なはず。証明したい。
＃＃オカルトの実際の存在は提示されていない
３ｂ→オカルトはオカルトなままで、「存在する」と信じていたい。
710 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 01:33:09 ID:5TJdjWSr0
711 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 01:33:47 ID:orkYetHQ0
科学によって様々なことを人類の知識としてきた。
さらにいまだ科学で証明されていないような未知なことも
今も盛んに研究され理解していこうという姿勢でいる。
いまだ未知なことを証明しようともしないで俺様理論(妄想ともいう）
を勝手に捏造するのがオカルト。
>>701
>１．科学で証明できない（できていない）事柄は存在を認めない（オカルトなんてインチキさ）。
正確には
1．科学で証明できない（できていない）事柄は理解しようと勤める
（放置するか俺様理論のでっち上げがオカルト）。
ちなみに漏れは３だな
さらにいまだ科学で証明されていないような未知なことも
今も盛んに研究され理解していこうという姿勢でいる。
いまだ未知なことを証明しようともしないで俺様理論(妄想ともいう）
を勝手に捏造するのがオカルト。
>>701
>１．科学で証明できない（できていない）事柄は存在を認めない（オカルトなんてインチキさ）。
正確には
1．科学で証明できない（できていない）事柄は理解しようと勤める
（放置するか俺様理論のでっち上げがオカルト）。
ちなみに漏れは３だな
残念ですが少なくともこのスレには俺（ID:WyEkMITS0）のニセモノは
書き込んでいません。二転三転しているように見えるのは、
「間違っていると思えるオカルト肯定論」と
「間違っていると思えるオカルト否定論」の
両方を批判したりするからだと思います。
１：正しいオカルト肯定
２：正しいオカルト否定
３：正しくないオカルト肯定
４：正しくないオカルト否定
「１と２は、どちらへも賛同する」
「３と４は、どちらも批判する」
というのは、一見すると二転三転しているようですが、
これは正しい態度です。
書き込んでいません。二転三転しているように見えるのは、
「間違っていると思えるオカルト肯定論」と
「間違っていると思えるオカルト否定論」の
両方を批判したりするからだと思います。
１：正しいオカルト肯定
２：正しいオカルト否定
３：正しくないオカルト肯定
４：正しくないオカルト否定
「１と２は、どちらへも賛同する」
「３と４は、どちらも批判する」
というのは、一見すると二転三転しているようですが、
これは正しい態度です。
713 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 01:37:25 ID:oyHlcl580
ところで、
ミシェル・ド・ノートルダム
フィリップス・アウレオルス・テオフラストゥス・ボンバストゥス・フォン・ホーエンハイム
アーガスト・ケクレ・ヴォン・スタランドニッツ
アイザック・ニュートン
ニコラ・テスラ
福来友吉
は、
オカルティスト？
サイエンティスト？
ミシェル・ド・ノートルダム
フィリップス・アウレオルス・テオフラストゥス・ボンバストゥス・フォン・ホーエンハイム
アーガスト・ケクレ・ヴォン・スタランドニッツ
アイザック・ニュートン
ニコラ・テスラ
福来友吉
は、
オカルティスト？
サイエンティスト？
>>710
でも、一匹残らず四次元空間で産卵していないとは言えない。
でも、一匹残らず四次元空間で産卵していないとは言えない。
715 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 01:42:31 ID:6MyujdUg0
でもトリップ付けない逃げゴシ野郎
716 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 01:43:54 ID:gZvmBJTS0
717 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 01:46:40 ID:WdE8hnu70
トリップ付けない人から言われたくありませんが。
720 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 01:50:22 ID:6MyujdUg0
イタすぎ
そんな気持ちで長文レスしてるのね
そんな気持ちで長文レスしてるのね
721 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 01:50:51 ID:JVuYb5c90
そんな気持ちで長文レスしているんですよ。
723 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 01:53:59 ID:6MyujdUg0
あのな、
駄長文しか書かないコテがトリップも付けないでやってると透明ｱﾎﾞﾝ設定にも登録できないから悪質なのよ。
まさかわざと見せたがりでやってるのか！？
駄長文しか書かないコテがトリップも付けないでやってると透明ｱﾎﾞﾝ設定にも登録できないから悪質なのよ。
まさかわざと見せたがりでやってるのか！？
724 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 01:54:04 ID:JVuYb5c90
725 ：小学４年生男：05/01/26 01:56:01 ID:eHMCz89e0
頭のえらい人が多そうだから聞くけど
人は死んでも生き返るんだよね？
人は死んでも生き返るんだよね？
726 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 01:56:33 ID:oyHlcl580
電池なんて、
レモンと銅板と亜鉛板があればできる。
レモンと銅板と亜鉛板があればできる。
727 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 01:57:02 ID:JVuYb5c90
とりあえず国語のお勉強してから出直してね。
728 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 01:57:19 ID:FHADqGIe0
オカルトって、なんか肩がこったときに見たり聞いたり読んだりすると、
ちょっとした脱力感を味わえて、ほっとするんですよね。
特に、その内容を著者が大真面目に検討とかしてると、もう最高
ちょっとした脱力感を味わえて、ほっとするんですよね。
特に、その内容を著者が大真面目に検討とかしてると、もう最高
>>723
ちゃんと根拠から何から示しているのであるから、俺の書き込み
内容に誤りがあれば、ちゃんと論理的に批判できるはずなんだよね。
俺だってお前の書き込みなんて読みたくもねえが、読まざるを
得ないだろうが。お互い様なんだよ。
ちゃんと根拠から何から示しているのであるから、俺の書き込み
内容に誤りがあれば、ちゃんと論理的に批判できるはずなんだよね。
俺だってお前の書き込みなんて読みたくもねえが、読まざるを
得ないだろうが。お互い様なんだよ。
730 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 01:58:44 ID:orkYetHQ0
前日の血液型性格診断の話題でオカルト派について分かったことがある。
たとえば殺人事件が起こったとする。
犯人を捜すとなったとき、
<科学者>
現場検証を行い証拠をかき集めてから推理をくみたてさらにその中で
矛盾がないか、矛盾があったなら一から推理を建て直し証拠も足りなければ
再び現場から証拠集め。確かな根拠に基づいて犯人を見極める。
残念ながら根拠が足りなければ容疑者は不起訴。ひとまず保留となる。
<オカルト派>
ワイドショーでやってる殺人事件を見て
「今画面にチラッと映った男（Ａ）が犯人よ！」
「人相が悪かったから、挙動不審だったから」と自分の直感を妄信。
科学者の必死な調査で犯人はＡのアリバイが証明されてからも、
「Ａは確かに犯人なのよ！現場検証も推理(科学的手法）も絶対じゃないでしょ！！」と言い放ち、ただなぜそこまでＡが犯人だと固執するか尋ねると「直感」
たとえば殺人事件が起こったとする。
犯人を捜すとなったとき、
<科学者>
現場検証を行い証拠をかき集めてから推理をくみたてさらにその中で
矛盾がないか、矛盾があったなら一から推理を建て直し証拠も足りなければ
再び現場から証拠集め。確かな根拠に基づいて犯人を見極める。
残念ながら根拠が足りなければ容疑者は不起訴。ひとまず保留となる。
<オカルト派>
ワイドショーでやってる殺人事件を見て
「今画面にチラッと映った男（Ａ）が犯人よ！」
「人相が悪かったから、挙動不審だったから」と自分の直感を妄信。
科学者の必死な調査で犯人はＡのアリバイが証明されてからも、
「Ａは確かに犯人なのよ！現場検証も推理(科学的手法）も絶対じゃないでしょ！！」と言い放ち、ただなぜそこまでＡが犯人だと固執するか尋ねると「直感」
731 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 01:59:32 ID:TLjFqtBK0
>>722
そんな気持ちが痛いほど分かるよｗ
そんな俺はSF好き。SF書きが論理性を持っていなければ、その作品は
ただの思いつきだけの戯言になっちまうからね。だから、にも好きなわけ。
にの書いていることを読んで頭が痛くなる奴は、きっとSF読んでも頭痛いさね
自分の感情に流されて論理性を追いきれない状態で、
その苛立ちを罵ることに転化するような奴ぁ……、にがからかうからこっちは腹イテw
そんな気持ちが痛いほど分かるよｗ
そんな俺はSF好き。SF書きが論理性を持っていなければ、その作品は
ただの思いつきだけの戯言になっちまうからね。だから、にも好きなわけ。
にの書いていることを読んで頭が痛くなる奴は、きっとSF読んでも頭痛いさね
自分の感情に流されて論理性を追いきれない状態で、
その苛立ちを罵ることに転化するような奴ぁ……、にがからかうからこっちは腹イテw
732 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 01:59:48 ID:JVuYb5c90
>>726
それを電池として使ったということは別途立証する必要がある罠。
電池だけが存在するわけがなく、それにつないだ回路とその用途を
特定してはじめてそれが電池だと示すことができる。
たまたま異なる金属をくみあわせたものを掘りだしたからと
いって、それを電池と断定するのはただの阿呆。
それを電池として使ったということは別途立証する必要がある罠。
電池だけが存在するわけがなく、それにつないだ回路とその用途を
特定してはじめてそれが電池だと示すことができる。
たまたま異なる金属をくみあわせたものを掘りだしたからと
いって、それを電池と断定するのはただの阿呆。
俺も横田順彌のSFが大好きだからよくわかるよ。
734 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:02:08 ID:6MyujdUg0
結局ただの荒らし野郎だったのかよ。
そう言うなら名無しやってろって。
そう言うなら名無しやってろって。
735 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:02:44 ID:TLjFqtBK0
>>723
面倒くさいだろうけれど、そこまで書くならIDでアボンしとけよww
幸せを追い求めるには、本人の少しの努力も必要だろ？
お前が変えて欲しくとも、他人が名前を変えてくれる訳がないじゃねーかよw
面倒くさいだろうけれど、そこまで書くならIDでアボンしとけよww
幸せを追い求めるには、本人の少しの努力も必要だろ？
お前が変えて欲しくとも、他人が名前を変えてくれる訳がないじゃねーかよw
736 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:03:42 ID:oyHlcl580
737 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:05:48 ID:TLjFqtBK0
>>733
ヨコチンでハチャハチャWWW
>>734
おまえ、「科学」とか「否定肯定」とかスレタイにつけば
にがアニサキスみたいに突っ込んでるにきまってんじゃねーかよ
いまごろ何言ってんだよ。可愛い奴だな、バーカ
ヨコチンでハチャハチャWWW
>>734
おまえ、「科学」とか「否定肯定」とかスレタイにつけば
にがアニサキスみたいに突っ込んでるにきまってんじゃねーかよ
いまごろ何言ってんだよ。可愛い奴だな、バーカ
738 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:06:07 ID:6MyujdUg0
荒らすなら名無しでやれ
ってことか（笑）
ID:6MyujdUg0（荒らし容認派）
ってことか（笑）
ID:6MyujdUg0（荒らし容認派）
740 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:06:33 ID:JVuYb5c90
741 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:10:59 ID:5TJdjWSr0
742 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:11:15 ID:6MyujdUg0
(・∀・)ｿｰｽﾖｺｾ！
743 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:11:19 ID:WdE8hnu70
せっかくいい流れでスレが進んでるのに、コテ談義で潰すやつは消えてくれ。
>>742
「新・トンデモ超常現象 56の真相」で皆神龍太郎が書いていた。
「新・トンデモ超常現象 56の真相」で皆神龍太郎が書いていた。
745 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:18:47 ID:orkYetHQ0
>>741
>そういう風にオカルト＝頭がおかしい人って書き方が
気持ち悪い。
悪い。妄信と書いたのは昨日の血液型性格診断の話題のとき
弁証法云々を言い出したオカルト派のこと。
漏れとしてもオカルトは楽しいから、
趣味としてワイドショーを茶の間であれこれ言いながら見るのは
いいじゃないかというスタンス。ただ妄信はいかんけど。
>あと、＜科学者＞ってくくりで刑事・鑑識・検察官の役目を
全てこなしてるのもなんだかなぁ。
そうだよ。科学者といっても幅広いからね。
>そういう風にオカルト＝頭がおかしい人って書き方が
気持ち悪い。
悪い。妄信と書いたのは昨日の血液型性格診断の話題のとき
弁証法云々を言い出したオカルト派のこと。
漏れとしてもオカルトは楽しいから、
趣味としてワイドショーを茶の間であれこれ言いながら見るのは
いいじゃないかというスタンス。ただ妄信はいかんけど。
>あと、＜科学者＞ってくくりで刑事・鑑識・検察官の役目を
全てこなしてるのもなんだかなぁ。
そうだよ。科学者といっても幅広いからね。
746 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:20:44 ID:JVuYb5c90
このスレってうまいぐあいに否定派隔離スレになってるよな。
おかげでオーパーツスレ、創造論スレ、vsスレあたりが閑古鳥だ。
隔離されている側が言うのも何だが。
おかげでオーパーツスレ、創造論スレ、vsスレあたりが閑古鳥だ。
隔離されている側が言うのも何だが。
747 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:22:04 ID:Qg+G/T2z0
>>730
それは嘘だな。極端に図式的すぎる。
科学者は非合理的な発想や直感を持っている。
科学者は常に合理的思考をしているわけではなく、同時に直感や好き嫌いで
行動を選択したりする生活人でもある
ぼんやり現実離れしたイメージをもてあそんでいるうちにひらめいたり、
夢から研究のヒントをもらった科学者もいる。
合理的思考を積み重ねるのは当然だが、直感も含めて科学的手法で
実証的な形にして考えを固めていくのが科学者。
まあ、こんなこと別にどうでもいいけどね。
それは嘘だな。極端に図式的すぎる。
科学者は非合理的な発想や直感を持っている。
科学者は常に合理的思考をしているわけではなく、同時に直感や好き嫌いで
行動を選択したりする生活人でもある
ぼんやり現実離れしたイメージをもてあそんでいるうちにひらめいたり、
夢から研究のヒントをもらった科学者もいる。
合理的思考を積み重ねるのは当然だが、直感も含めて科学的手法で
実証的な形にして考えを固めていくのが科学者。
まあ、こんなこと別にどうでもいいけどね。
でも例えば、心霊肯定派の人は、家族が殺されたとき、犯人が
「俺はそのとき、霊に取り憑かれて正常な判断力を失って
いたんです。だから不可抗力なのです。許して下さい」
と言ったら、刑罰は別にして、心境として許せるのであろうか。
それとも「そんな事は起こるはずがないから許せない」と言うのだろうか。
「俺はそのとき、霊に取り憑かれて正常な判断力を失って
いたんです。だから不可抗力なのです。許して下さい」
と言ったら、刑罰は別にして、心境として許せるのであろうか。
それとも「そんな事は起こるはずがないから許せない」と言うのだろうか。
749 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:25:58 ID:orkYetHQ0
たとえば殺人事件が起こったとする。
犯人を捜すとなったとき、
<科学者>
現場検証を行い証拠をかき集めてから推理をくみたてさらにその中で
矛盾がないか、矛盾があったなら一から推理を建て直し証拠も足りなければ
再び現場から証拠集め。確かな根拠に基づいて犯人を見極める。
ひらめきが捜査の鍵となることもある。
ただ残念ながら根拠が足りなければ容疑者は不起訴。ひとまず保留となる。
<たいていのオカルトが好きな人>
ワイドショーでやってる殺人事件を見て
「今画面にチラッと映った男（Ａ）が犯人よ！」 と勝手気ままに語るのは楽しい。
<オカルトゆきすぎて要注意人物>
ワイドショーでやってる殺人事件を見て「（Ａ）が犯人である！」
「人相が悪かったから、挙動不審だったから」と自分の主観を妄信。
科学者の必死な調査でＡのアリバイが証明されてからも、
「Ａは確かに犯人なのよ！現場検証も推理(科学的手法）も絶対じゃない
でしょ！！」と言い放ち、ただなぜそこまでＡが犯人だと固執するか尋ねると
「理由はないが、そんな気がする・・・」を連発。
犯人を捜すとなったとき、
<科学者>
現場検証を行い証拠をかき集めてから推理をくみたてさらにその中で
矛盾がないか、矛盾があったなら一から推理を建て直し証拠も足りなければ
再び現場から証拠集め。確かな根拠に基づいて犯人を見極める。
ひらめきが捜査の鍵となることもある。
ただ残念ながら根拠が足りなければ容疑者は不起訴。ひとまず保留となる。
<たいていのオカルトが好きな人>
ワイドショーでやってる殺人事件を見て
「今画面にチラッと映った男（Ａ）が犯人よ！」 と勝手気ままに語るのは楽しい。
<オカルトゆきすぎて要注意人物>
ワイドショーでやってる殺人事件を見て「（Ａ）が犯人である！」
「人相が悪かったから、挙動不審だったから」と自分の主観を妄信。
科学者の必死な調査でＡのアリバイが証明されてからも、
「Ａは確かに犯人なのよ！現場検証も推理(科学的手法）も絶対じゃない
でしょ！！」と言い放ち、ただなぜそこまでＡが犯人だと固執するか尋ねると
「理由はないが、そんな気がする・・・」を連発。
750 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:26:28 ID:6MyujdUg0
美味しい物があればそこは楽園
アリバイなんて、Aが時速80kmで2時間も走れば崩れるわよ！
752 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:28:06 ID:JVuYb5c90
753 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:28:08 ID:oyHlcl580
754 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:29:51 ID:hdhzmrwz0
盗んだバイクで走り出すー
８０㌔でアリバイ作り
８０㌔でアリバイ作り
755 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:32:08 ID:WdE8hnu70
電池が古代に使われていてもいなくても、それが「科学とオカルト」と関係するのか今一ピンと来ない。
どっちにしても科学や考古学の分野じゃないのか？
どっちにしても科学や考古学の分野じゃないのか？
756 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:34:27 ID:hdhzmrwz0
話題がかなりどうでもいい感じになってる。
「オカルトの定義」ぐらいに戻しとき
「オカルトの定義」ぐらいに戻しとき
757 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:35:12 ID:JVuYb5c90
たとえば殺人事件が起こったとする。
犯人を捜すとなったとき、
<科学者>
現場検証を行い証拠をかき集めてから推理をくみたてさらにその中で
矛盾がないか、矛盾があったなら一から推理を建て直し証拠も足りなければ
再び現場から証拠集め。確かな根拠に基づいて犯人を見極める。
ひらめきが捜査の鍵となることもある。
ただ残念ながら根拠が足りなければ容疑者は不起訴。ひとまず保留となる。
<たいていのオカルトが好きな人>
ワイドショーでやってる殺人事件を見て
「今画面にチラッと映った男（Ａ）が犯人かも！」 と勝手気ままに語るのは
楽しい。余暇には科学者もこちらのなる人も少なくない。
暇つぶし(趣味）だと自覚しており発言に責任がもてないことも理解している。
だからこそ楽しめる。
<オカルトゆきすぎて要注意人物>
ワイドショーでやってる殺人事件を見て「（Ａ）が犯人である！」
「人相が悪かったから、挙動不審だったから」と自分の主観を妄信。
科学者の必死な調査でＡのアリバイが証明されてからも、
「Ａは確かに犯人なのよ！現場検証も推理(科学的手法）も絶対じゃない
でしょ！！」と言い放ち、ただなぜそこまでＡが犯人だと固執するか尋ねると
「理由はないが、そんな気がする・・・」連発もしくは「守護霊（神の力、
予知能力など･･･）でわかる」。
科学者の地道な調査より自分の千里眼(妄想）にひれ伏すべきだと考えている。
犯人を捜すとなったとき、
<科学者>
現場検証を行い証拠をかき集めてから推理をくみたてさらにその中で
矛盾がないか、矛盾があったなら一から推理を建て直し証拠も足りなければ
再び現場から証拠集め。確かな根拠に基づいて犯人を見極める。
ひらめきが捜査の鍵となることもある。
ただ残念ながら根拠が足りなければ容疑者は不起訴。ひとまず保留となる。
<たいていのオカルトが好きな人>
ワイドショーでやってる殺人事件を見て
「今画面にチラッと映った男（Ａ）が犯人かも！」 と勝手気ままに語るのは
楽しい。余暇には科学者もこちらのなる人も少なくない。
暇つぶし(趣味）だと自覚しており発言に責任がもてないことも理解している。
だからこそ楽しめる。
<オカルトゆきすぎて要注意人物>
ワイドショーでやってる殺人事件を見て「（Ａ）が犯人である！」
「人相が悪かったから、挙動不審だったから」と自分の主観を妄信。
科学者の必死な調査でＡのアリバイが証明されてからも、
「Ａは確かに犯人なのよ！現場検証も推理(科学的手法）も絶対じゃない
でしょ！！」と言い放ち、ただなぜそこまでＡが犯人だと固執するか尋ねると
「理由はないが、そんな気がする・・・」連発もしくは「守護霊（神の力、
予知能力など･･･）でわかる」。
科学者の地道な調査より自分の千里眼(妄想）にひれ伏すべきだと考えている。
759 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:38:52 ID:WdE8hnu70
>>758
もういいだろ、その比喩は。
もういいだろ、その比喩は。
760 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:39:27 ID:JVuYb5c90
>>758
どういじっても無駄。あきらめなって。
どういじっても無駄。あきらめなって。
761 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:42:15 ID:orkYetHQ0
762 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:44:57 ID:Qg+G/T2z0
実際の科学的捜査手法のアリバイ崩しだって、推論のすべてをチェック
出来るわけがないから、長年の勘でこれは怪しいと先に結論を
出して、その結論の裏を取って証拠固めしていくんだしな。
非合理的と思われる勘とか当て推量も使わないと、時間がかかってしょう
がない。科学と直感はそんなに綺麗に区別できるわけじゃないよ。
出来るわけがないから、長年の勘でこれは怪しいと先に結論を
出して、その結論の裏を取って証拠固めしていくんだしな。
非合理的と思われる勘とか当て推量も使わないと、時間がかかってしょう
がない。科学と直感はそんなに綺麗に区別できるわけじゃないよ。
763 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:46:29 ID:JVuYb5c90
>>761
君のやってるのは単なるレッテル貼りだよ。定義じゃない。
君のやってるのは単なるレッテル貼りだよ。定義じゃない。
764 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 02:51:52 ID:orkYetHQ0
>>762
科学と直感は私も相容れるものだと思ってるよ。
科学は、直感を出発点にしてもしっかり事実確認で裏づけを取っていくのにたいし、
オカルトは、専門分野でなく人からの伝聞のある程度ゆがめられた知識をもとに
直感だけで頭の中だけで転がしていくのみだと言いたい。
そういうのは頭の体操になって楽しい。、
だけど頭のなかで転がしただけの考え(オカルト）のほうが、
裏づけを基にした考え(科学）よりも真実に近いと考えるようになったら
やばいと言いたいだけ。
科学と直感は私も相容れるものだと思ってるよ。
科学は、直感を出発点にしてもしっかり事実確認で裏づけを取っていくのにたいし、
オカルトは、専門分野でなく人からの伝聞のある程度ゆがめられた知識をもとに
直感だけで頭の中だけで転がしていくのみだと言いたい。
そういうのは頭の体操になって楽しい。、
だけど頭のなかで転がしただけの考え(オカルト）のほうが、
裏づけを基にした考え(科学）よりも真実に近いと考えるようになったら
やばいと言いたいだけ。
直感だけで証拠や根拠がなければその説は成り立たないが、
直感が無くても証拠や根拠があればその説は成り立つ。
直感が無くても証拠や根拠があればその説は成り立つ。
766 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 03:02:15 ID:gGEfAK910
たとえば殺人事件が起こったとする。
犯人を捜すとなったとき、
<科学者>
現場検証を行い証拠をかき集めてから推理をくみたてさらにその中で
矛盾がないか、矛盾があったなら一から推理を建て直し証拠も足りなければ
再び現場から証拠集め。一つの矛盾も見過ごせないため、迷宮入りとなる。
<オカルト者>
水晶を覗く。
口寄せする。
死人を生き返らせ本人に捜させる。
魔法陣から悪魔を召還する。
<警察／検察>
テキトーな物証や目撃証言を集めて、とりあえず引っ張る。
有力な物証がなければ状況証拠だけで起訴する。
ときには物証をデッチあげる。
一度起訴すれば、何が何でも有罪であると言い張る。
犯人を捜すとなったとき、
<科学者>
現場検証を行い証拠をかき集めてから推理をくみたてさらにその中で
矛盾がないか、矛盾があったなら一から推理を建て直し証拠も足りなければ
再び現場から証拠集め。一つの矛盾も見過ごせないため、迷宮入りとなる。
<オカルト者>
水晶を覗く。
口寄せする。
死人を生き返らせ本人に捜させる。
魔法陣から悪魔を召還する。
<警察／検察>
テキトーな物証や目撃証言を集めて、とりあえず引っ張る。
有力な物証がなければ状況証拠だけで起訴する。
ときには物証をデッチあげる。
一度起訴すれば、何が何でも有罪であると言い張る。
767 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 03:03:49 ID:oyHlcl580
活動している方もいたんだな
ttp://www.sekise.co.jp/isis/kousi/sabat.html
ttp://www.sekise.co.jp/isis/kousi/sabat.html
768 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 03:09:35 ID:YF9YgVkh0
反重力装置
770 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 06:31:21 ID:eo7eXo000
771 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 06:57:01 ID:Qg+G/T2z0
科学といってもなあ。βカロチンが癌を防ぐからって多く採ることを薦めてた
くせに、今では単体で多く採ると逆に癌になりやすいって言ってるし。
乳酸は疲労原因物質と言ってたくせに、今では疲労緩和のための物質と
言ってるし。
科学君！！嘘だったのかよ！！科学のくせにトンデモだったのかよ！！
ってのがある。
くせに、今では単体で多く採ると逆に癌になりやすいって言ってるし。
乳酸は疲労原因物質と言ってたくせに、今では疲労緩和のための物質と
言ってるし。
科学君！！嘘だったのかよ！！科学のくせにトンデモだったのかよ！！
ってのがある。
772 ：＠EXAM ◆CMR2RwSIcw ：05/01/26 07:26:58 ID:eo7eXo000
利益の追求が科学の本意だからね
科学者もしかり。
『科学で人間は便利になったが霊能力や超能力は役に立たない』
的なレスもよくかきこまれてるし・・・
見切り発車でもなんでもあるていど辻褄が合ってて
金になればいいし
都合の悪い事は言わない
知ってても言わない
某血液製剤とオウムが良い例
科学者もしかり。
『科学で人間は便利になったが霊能力や超能力は役に立たない』
的なレスもよくかきこまれてるし・・・
見切り発車でもなんでもあるていど辻褄が合ってて
金になればいいし
都合の悪い事は言わない
知ってても言わない
某血液製剤とオウムが良い例
773 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 08:04:13 ID:jXYQ7HNQ0
>>771
科学者はβカロチンが癌を予防する可能性があると言っただけで、
それを摂取させようとしたのは業者。否定的意見も同時に出てた筈だが
都合のいい時は黙殺。
常に疑う姿勢を持ってるのが科学なのだが、それを確定の様に扱う企業がいるお陰で
正反対の意見を言ってる様に錯覚してしまう。
あと、言ったのは科学者な。科学が言ったのではない。この辺も曖昧に取り扱うな。
生体生理学の様な複雑な分野では「アレを取れば健康になる」という単純な事象はありえない。
しかし何時の世も人間は「万能の薬」を求める執着がある訳で、
そこを詐欺まがいの商人に付け込まれると>>771の様な無知蒙昧どもがカモられるという事だ。
科学者はβカロチンが癌を予防する可能性があると言っただけで、
それを摂取させようとしたのは業者。否定的意見も同時に出てた筈だが
都合のいい時は黙殺。
常に疑う姿勢を持ってるのが科学なのだが、それを確定の様に扱う企業がいるお陰で
正反対の意見を言ってる様に錯覚してしまう。
あと、言ったのは科学者な。科学が言ったのではない。この辺も曖昧に取り扱うな。
生体生理学の様な複雑な分野では「アレを取れば健康になる」という単純な事象はありえない。
しかし何時の世も人間は「万能の薬」を求める執着がある訳で、
そこを詐欺まがいの商人に付け込まれると>>771の様な無知蒙昧どもがカモられるという事だ。
774 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 08:33:24 ID:iNf2Pf7H0
なんかクマバチをもちだす無能がたまにいるんだが、
飛ぶことに何の不思議のないものの「飛行技術」が
「解明されていない」とかいういいがかりのもとは
だれの妄想なんだ？
飛ぶことに何の不思議のないものの「飛行技術」が
「解明されていない」とかいういいがかりのもとは
だれの妄想なんだ？
775 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 09:23:28 ID:zSBs0BaI0
「客観的に観測されているがメカニズムは解明されていない」っていうのは
やはり、全部がオカルトでは無いような気がする。
そこは２つにわけて、
①世間に広く知られている。
地球温暖化、犯人の捕まっていない犯罪、鰻の産卵場所etc
②世間で知られていない
「いつも、夜中こんな音（声）が聞こえてくるんだけど、
録音したんでウプします。誰か、分かる人いますか？」
それで②をオカルトの対象にしたらいいと思う。
たぶん、オカルトって言った場合、このスレ的には
肯定派も否定派も②みたいな奴を期待してるんだと思うけど違うかな？
「まさか、違うとは思うが、ひょっとして」っていうのが一番楽しいよ。
776 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 09:49:30 ID:iH79E/Rc0
>>775
そうそう。
オカルトと認識してから、科学者に話すからダメなんだよ。
科学者はオカルト全否定だから、最初から話にならない。
医者に風邪引いたというと、素人の癖に決め付けるなって
怒られるのと一緒。
心霊写真がとれたら、良く分からないんだけど、これなんだろ？
っていう風に②の感じで話すのが正しいよ。
そんで、科学でどういう現象か説明してもらえば良い。
尚且つ、再現してもらえば、こちらも怖くないし、一石二鳥。
いつの世も、科学者を相手にするのは大変なんだよ、きっと。
そうそう。
オカルトと認識してから、科学者に話すからダメなんだよ。
科学者はオカルト全否定だから、最初から話にならない。
医者に風邪引いたというと、素人の癖に決め付けるなって
怒られるのと一緒。
心霊写真がとれたら、良く分からないんだけど、これなんだろ？
っていう風に②の感じで話すのが正しいよ。
そんで、科学でどういう現象か説明してもらえば良い。
尚且つ、再現してもらえば、こちらも怖くないし、一石二鳥。
いつの世も、科学者を相手にするのは大変なんだよ、きっと。
777 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 10:07:15 ID:6MyujdUg0
話し合えば分かり合える！
778 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 10:18:02 ID:zSBs0BaI0
>>776
普通の人はそんな感じだよな。
だいたい、人間生きてりゃ、
「あれ、さっきまでそこに人がいたよなあ？」とか、
「ん、誰か呼んだ？」とか、金縛り等を体験してるが
だからといって、そんな強く霊の実在を信じてるわけではないもんね。
だいたいが、「不思議なこともあるもんだな」で処理してるわけだからね。
だから、その現象はこういう理由で起こった可能性が高いのではないだろうか
って言われても、「そんなもんかな」 もしくは 「その説明では足りない。他にないの？」
と思うだけだけどな。
明らかなものがあれば、「しのごの、屁理屈並べずに見に来い」でいいわけだしね。
普通の人はそんな感じだよな。
だいたい、人間生きてりゃ、
「あれ、さっきまでそこに人がいたよなあ？」とか、
「ん、誰か呼んだ？」とか、金縛り等を体験してるが
だからといって、そんな強く霊の実在を信じてるわけではないもんね。
だいたいが、「不思議なこともあるもんだな」で処理してるわけだからね。
だから、その現象はこういう理由で起こった可能性が高いのではないだろうか
って言われても、「そんなもんかな」 もしくは 「その説明では足りない。他にないの？」
と思うだけだけどな。
明らかなものがあれば、「しのごの、屁理屈並べずに見に来い」でいいわけだしね。
779 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 11:32:25 ID:jXYQ7HNQ0
科学者はオカルトを否定してはいませんよ？結論を保留してるだけです。
オカルトを叩くのはいつの時代もオカルト。
オカルトを叩くのはいつの時代もオカルト。
780 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 11:36:13 ID:orkYetHQ0
>>771
>βカロチンが癌を防ぐからって多く採ることを薦めてた
科学者(医者）が多くとることを勧めるわけないでしょうが。
どんなものだって適量摂取しか奨めない。
ビタミンだってとらなければ重篤な疾患で死ぬか後遺症を残す。
かといってたくさんとっても重篤な疾患で死ぬか後遺症を残す。
適量とりましょうじゃ、番組として何の面白みもないから
体にいいもの（美や健康や長寿の秘訣）特集と称して
ビタミンを勧め、視聴率ＵＰ！短所は見なかったことに・・・。
今度はホントは体を蝕むビタミンと称してさらに視聴者ＵＰ！
長所は見なかったことに。
あなた某あるある系番組の見すぎじゃないの？
「りんごが健康にいい、ねぎがいいからたくさん食べろ」
という愚かしいスタンス。基本的にあの手の健康番組は
医学を騙ったバラエティーにすぎません。
信じるほうが愚か。
>βカロチンが癌を防ぐからって多く採ることを薦めてた
科学者(医者）が多くとることを勧めるわけないでしょうが。
どんなものだって適量摂取しか奨めない。
ビタミンだってとらなければ重篤な疾患で死ぬか後遺症を残す。
かといってたくさんとっても重篤な疾患で死ぬか後遺症を残す。
適量とりましょうじゃ、番組として何の面白みもないから
体にいいもの（美や健康や長寿の秘訣）特集と称して
ビタミンを勧め、視聴率ＵＰ！短所は見なかったことに・・・。
今度はホントは体を蝕むビタミンと称してさらに視聴者ＵＰ！
長所は見なかったことに。
あなた某あるある系番組の見すぎじゃないの？
「りんごが健康にいい、ねぎがいいからたくさん食べろ」
という愚かしいスタンス。基本的にあの手の健康番組は
医学を騙ったバラエティーにすぎません。
信じるほうが愚か。
781 ：界王紙 ◆hXvyVozAPo ：05/01/26 11:46:28 ID:??? BE:43700459-
科学者志望だけれどオカルト否定なんてする気はさらさらないな。
むしろ格好のネタ。
科学の進歩には例外が不可欠だから。
その例外も含めて今までの実験結果を考え新たな発見が生まれる。
まあオカルトとされる内容は曖昧だから厳しいけれど。
頭ごなしに否定する様な奴は科学者じゃないだろ。
むしろ格好のネタ。
科学の進歩には例外が不可欠だから。
その例外も含めて今までの実験結果を考え新たな発見が生まれる。
まあオカルトとされる内容は曖昧だから厳しいけれど。
頭ごなしに否定する様な奴は科学者じゃないだろ。
782 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 11:50:05 ID:orkYetHQ0
>>771
食品の医学的作用について正しい知識を得たかったら
バラエティーじゃなくて「家庭の医学」でも読みなさい。
ビタミンA,D,E,Kの過剰摂取が重篤な疾患で後遺症ときには死を
招くことは最近分かったことでは決してなくて
大昔から分かってたことだからね。
あっとβカロチンはビタミンＡの一種だから。
食品の医学的作用について正しい知識を得たかったら
バラエティーじゃなくて「家庭の医学」でも読みなさい。
ビタミンA,D,E,Kの過剰摂取が重篤な疾患で後遺症ときには死を
招くことは最近分かったことでは決してなくて
大昔から分かってたことだからね。
あっとβカロチンはビタミンＡの一種だから。
783 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 12:49:53 ID:zSBs0BaI0
＞７８１
むしろ、積極的に否定してまわるって人は少ないだろう。
そういう団体の会合まで呼ばれもせずに出かけて、
「証明しろ、できなきゃ解散しろ」ってのは、変人だろ。
そうかといって、何の他人が確認できる根拠も無いのに
あるって言い張って、挙句に無いことを証明しろとか言うのは低脳だろ。
オカルト好きの研究者でも、
自分の研究分野に何の検証もできないトンデモ理論持ち込まれて
正しいと認めろって、学会として正式に理論として認めろ、考査を通せ、
俺の正しい理論に沿って今までの理論を再構築しろ（トンデモ理論を認めるとそうなる）
と言われたら、徹底して叩くと思うよ。
頭ごなしに否定する必要の無い距離にあるオカルトならともかく、
自分の職と生活に関わるオカルトは叩くよ。
（オカルト雑誌に○○先生も認めた！とか書かれるよ）
むしろ、積極的に否定してまわるって人は少ないだろう。
そういう団体の会合まで呼ばれもせずに出かけて、
「証明しろ、できなきゃ解散しろ」ってのは、変人だろ。
そうかといって、何の他人が確認できる根拠も無いのに
あるって言い張って、挙句に無いことを証明しろとか言うのは低脳だろ。
オカルト好きの研究者でも、
自分の研究分野に何の検証もできないトンデモ理論持ち込まれて
正しいと認めろって、学会として正式に理論として認めろ、考査を通せ、
俺の正しい理論に沿って今までの理論を再構築しろ（トンデモ理論を認めるとそうなる）
と言われたら、徹底して叩くと思うよ。
頭ごなしに否定する必要の無い距離にあるオカルトならともかく、
自分の職と生活に関わるオカルトは叩くよ。
（オカルト雑誌に○○先生も認めた！とか書かれるよ）
784 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 12:56:04 ID:WdE8hnu70
オカルトが科学を利用する点も問題だな…
○価学会の人間が勧誘しに来たときに
「池○先生が水に向かってお題目を唱えると、水の結晶が変化して水が美味しくなる。
これは科学的にも証明されているんです。凄いでしょう。さあ」
と言われてあきれ返ったことがある。
一番驚いたのは、この人はそれを信じて疑ってなかったことなんだが。
○価学会の人間が勧誘しに来たときに
「池○先生が水に向かってお題目を唱えると、水の結晶が変化して水が美味しくなる。
これは科学的にも証明されているんです。凄いでしょう。さあ」
と言われてあきれ返ったことがある。
一番驚いたのは、この人はそれを信じて疑ってなかったことなんだが。
785 ：Wizard ◆3MvUSsmnEU ：05/01/26 13:30:34 ID:I2YeLr6w0
>>784はオカルト（と呼ばれる物）と科学との混同のいい例だな。
ただし重要なのは「○○学会の人間」が心からそう信じているかどうか、
信じているなら、その人の中では真実（他人に薦めるかどうかは別）。
あるいは、「上の人間」まで心からそう信じているならそれは詐術でなく
（狭い社会で通用する）魔法と言ってもいい。まずありえないわけだが。
オカルトを前提にして科学を語る（お題目→水結晶変化→美味しくなる）と、いわゆる科学者からは叩かれる。
オカルトを前提にオカルトを語る（お題目→水結晶変化→魂が浄化される等）と、反論の機会さえ失い、泥沼にはまる。
ただし重要なのは「○○学会の人間」が心からそう信じているかどうか、
信じているなら、その人の中では真実（他人に薦めるかどうかは別）。
あるいは、「上の人間」まで心からそう信じているならそれは詐術でなく
（狭い社会で通用する）魔法と言ってもいい。まずありえないわけだが。
オカルトを前提にして科学を語る（お題目→水結晶変化→美味しくなる）と、いわゆる科学者からは叩かれる。
オカルトを前提にオカルトを語る（お題目→水結晶変化→魂が浄化される等）と、反論の機会さえ失い、泥沼にはまる。
786 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 13:52:33 ID:OXpR/sIP0
通りすがりの者だが
解明されてる科学も当初は何も分からなかったわけで
科学の根源はオカルトにあるんじゃないかな
そしてオカルトへの興味のおかげで
現在の科学の世界を描くことができたのではないかな
個人的意見としては
寛容さを持って２ちゃんねるを楽しんで欲しいな
では失礼
解明されてる科学も当初は何も分からなかったわけで
科学の根源はオカルトにあるんじゃないかな
そしてオカルトへの興味のおかげで
現在の科学の世界を描くことができたのではないかな
個人的意見としては
寛容さを持って２ちゃんねるを楽しんで欲しいな
では失礼
787 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 13:56:48 ID:JVuYb5c90
>>781
オカルト屋にはその例外すら期待できないのが現実なんだけどね。
認知ミス、既知の事項への誤解、単なる妄想、もっと積極的に嘘・詐欺と
いうケースがあまりに多く、事実かどうかの確認だけで疲れ果てるのは必定。
そんなことをしなくても、例外的事象というものはオカルト屋以外の
ところからいくらでも報告されてくる。
「頭ごなしに否定する」というけれど、奴らがこれまでさんざんふいてきた
嘘の数々をみれば、「本当である可能性もある」なんていうのはおためごかし。
基本的に嘘つきであるという前提で相手をし、それでも事実だというのなら
その証明を本人たちに求めればよい。
自分からでむいていって確認してやるなんてのはお人好しもいいところ。
オカルト屋にはその例外すら期待できないのが現実なんだけどね。
認知ミス、既知の事項への誤解、単なる妄想、もっと積極的に嘘・詐欺と
いうケースがあまりに多く、事実かどうかの確認だけで疲れ果てるのは必定。
そんなことをしなくても、例外的事象というものはオカルト屋以外の
ところからいくらでも報告されてくる。
「頭ごなしに否定する」というけれど、奴らがこれまでさんざんふいてきた
嘘の数々をみれば、「本当である可能性もある」なんていうのはおためごかし。
基本的に嘘つきであるという前提で相手をし、それでも事実だというのなら
その証明を本人たちに求めればよい。
自分からでむいていって確認してやるなんてのはお人好しもいいところ。
788 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 14:01:53 ID:WdE8hnu70
>>786
そこらへんまたオカルトの定義の話になってくるんだよな。
オカルトと科学の範囲も、古代～現代では様々に変化してるんだし、
昔のオカルト（というか、未知の分野）と今のオカルトを、
大雑把にくくって同一線上に並べるのはちょっと合点がいかない。
そこらへんまたオカルトの定義の話になってくるんだよな。
オカルトと科学の範囲も、古代～現代では様々に変化してるんだし、
昔のオカルト（というか、未知の分野）と今のオカルトを、
大雑把にくくって同一線上に並べるのはちょっと合点がいかない。
789 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 14:19:39 ID:zSBs0BaI0
＞７８７
＞自分からでむいていって確認してやるなんてのはお人好しもいいところ。
その辺は、物理板ではなくて、オカルト板なんだから、ゆずる部分だと思う。
まじで、事前に説明してもらって、
他人が”明らかに”"行けば必ず”確認できる霊現象なら「国内どこでも行きまっせ。」
という否定派はいると思う。
そのかわり、嘘だったり、引っ掛けだったり、微妙だったら実費は返せ。
＞自分からでむいていって確認してやるなんてのはお人好しもいいところ。
その辺は、物理板ではなくて、オカルト板なんだから、ゆずる部分だと思う。
まじで、事前に説明してもらって、
他人が”明らかに”"行けば必ず”確認できる霊現象なら「国内どこでも行きまっせ。」
という否定派はいると思う。
そのかわり、嘘だったり、引っ掛けだったり、微妙だったら実費は返せ。
790 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 14:49:30 ID:xFSj0dJS0
進化論は嘘なわけで科学が全てというのは間違い
791 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 16:26:51 ID:OhGXFn5f0
>>786
スレタイでもし「オカルトを科学が否定するスレ」だと思ってるなら過去ログ読んだ方がいい。
このスレはそんな一辺倒な議題を論じてはいない。もっと幅広く「科学とオカルトと、それらの関係性、etc」について議論されてる。
科学的な手法そのものが、オカルト全てを否定するためのものだと勘違いされてる場合があるのでちょっとまとめておきたい。
認識が浅かったり間違ってたらｽﾏｿ
まず「オカルト」の定義すら意見がまとまってないので簡単に使われてもどうとっていいのかわからないが
786は「不思議な現象」ぐらいの意味で言っていると思うから、科学は正にそれを「理性」を用いて理解しようとした歴史の積み重ねだ。
それらは「不思議だな～」という（あえて使うが）寛容さでは絶対に得られなかったのは分かってほしい。
「理性」は色々定義があるが、、まぁここでは物事を明らかにしようと考える能力だと思いねぇ。
物事にある理由や関係性なんかを推測して考えることも含まれる。推論だね。
これは人間ならみんな本来備わっている、とされている。
この前提でいくと、「オカルト」に対して人間は自然と「理性」を用いるわけだ。
噛み砕くと、目の前の不思議な現象を自分にとって理解しやすい形式で理解しようとするわけだ。
対してそれをせず「それはそういうものだから」という考え方もあるだろう。これは前提に矛盾しない。
どうしても理解できない場合はそのようにして納得する場合もある。
786が言う寛容さがもし後者の意味であれば、それは786を含めたオカルト好きですら否定することにもなりかねない。
科学は理解の手法として最も一般的で、（証拠の提示が前提ゆえに）ほぼ全部の人間が受け入れられる手法だ。
同じ現象でも理解の方法が違えば、科学にもなるし楽しいオカルトにもなるんだから。
科学も他の捉え方と根本にある性質は変わらない。だが寛容さというなら、両者とも不要なものになってしまうよ。
もし、寛容さと言う意味がそんなんではなくて「こっちが楽しんでるんだから、外野で騒ぐな」という意味で使ってるなら
こっちはこっちでこのスレ内で楽しんでんだから、このスレまで来て言いにくるな。お前が一番寛容さを欠いてるわ。
スレタイでもし「オカルトを科学が否定するスレ」だと思ってるなら過去ログ読んだ方がいい。
このスレはそんな一辺倒な議題を論じてはいない。もっと幅広く「科学とオカルトと、それらの関係性、etc」について議論されてる。
科学的な手法そのものが、オカルト全てを否定するためのものだと勘違いされてる場合があるのでちょっとまとめておきたい。
認識が浅かったり間違ってたらｽﾏｿ
まず「オカルト」の定義すら意見がまとまってないので簡単に使われてもどうとっていいのかわからないが
786は「不思議な現象」ぐらいの意味で言っていると思うから、科学は正にそれを「理性」を用いて理解しようとした歴史の積み重ねだ。
それらは「不思議だな～」という（あえて使うが）寛容さでは絶対に得られなかったのは分かってほしい。
「理性」は色々定義があるが、、まぁここでは物事を明らかにしようと考える能力だと思いねぇ。
物事にある理由や関係性なんかを推測して考えることも含まれる。推論だね。
これは人間ならみんな本来備わっている、とされている。
この前提でいくと、「オカルト」に対して人間は自然と「理性」を用いるわけだ。
噛み砕くと、目の前の不思議な現象を自分にとって理解しやすい形式で理解しようとするわけだ。
対してそれをせず「それはそういうものだから」という考え方もあるだろう。これは前提に矛盾しない。
どうしても理解できない場合はそのようにして納得する場合もある。
786が言う寛容さがもし後者の意味であれば、それは786を含めたオカルト好きですら否定することにもなりかねない。
科学は理解の手法として最も一般的で、（証拠の提示が前提ゆえに）ほぼ全部の人間が受け入れられる手法だ。
同じ現象でも理解の方法が違えば、科学にもなるし楽しいオカルトにもなるんだから。
科学も他の捉え方と根本にある性質は変わらない。だが寛容さというなら、両者とも不要なものになってしまうよ。
もし、寛容さと言う意味がそんなんではなくて「こっちが楽しんでるんだから、外野で騒ぐな」という意味で使ってるなら
こっちはこっちでこのスレ内で楽しんでんだから、このスレまで来て言いにくるな。お前が一番寛容さを欠いてるわ。
792 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 16:32:49 ID:zTTzyND0O
進化論の間違いを指摘修正したのは他ならぬ科学だったな
793 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 16:46:46 ID:zSBs0BaI0
>>790 >>792
進化論と創造論の話は、専用の別スレあるんだからそっちでやったら？
というか、こっち来ても専用スレで負けた「 敗 残 兵 」が
こっちに来たとしか見えないよ。
最低限、そっちのスレの 927 "創造論者に対して質問"に答えてからにしてね。
進化論と創造論の話は、専用の別スレあるんだからそっちでやったら？
というか、こっち来ても専用スレで負けた「 敗 残 兵 」が
こっちに来たとしか見えないよ。
最低限、そっちのスレの 927 "創造論者に対して質問"に答えてからにしてね。
794 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 16:51:15 ID:zTTzyND0O
ｼﾗﾈｰﾖ
オカルト儲特有の妄想か？
オカルト儲特有の妄想か？
795 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 16:58:48 ID:OhGXFn5f0
796 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 17:30:03 ID:e8kOmJMxO
いくら、科学がすべてといっても、世界ではキリスト教、ユダヤ教、イスラム教のカルト集団によって占められている。
多神教だった日本では、科学万能ですむかもしれないが、世界的にみれば宗教は戦争の火種になるほどの政治的問題に発展する。 宗教自体、欧米先進国の文化であるため、
科学万能なんて簡単にすむほどの内容ではない。
多神教だった日本では、科学万能ですむかもしれないが、世界的にみれば宗教は戦争の火種になるほどの政治的問題に発展する。 宗教自体、欧米先進国の文化であるため、
科学万能なんて簡単にすむほどの内容ではない。
797 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 17:30:34 ID:orkYetHQ0
>>786
不思議なことというのは二つある。
未解明なことと、実在すら不確かなこと
未解明なものをいろいろな根拠に基づいて解明していくのが科学のやり方。
例）上でしきりにあがっていたクマバチの飛行方法、ＨＩＶの治療法、
動物の地震予知能力(正確には予知ではなく精度の高い予測）など
実在すら不確かなので裏づけに基づく議論にまで高めることができず
あくまで主観にもとづき俺様理論に終始するのがオカルトのやり方
例）霊、超能力の存在など
とにかく裏づけがなく主観にもとづくものがオカルトと呼ばれるので、
そこから派生して統計学的なダマシに使われることがある。
たとえば「クロレラでＣ型肝炎が治った！」「○○の財布で金運アップした！」
統計学的な知識がないものが
うっかり統計学的なダマシに引っかかってしまう可能性があるもの
「喫煙が乳癌の発生率をあげる」=交絡バイアス
（実際は未婚者に乳癌の発生率が高いため）
「血液型で性格が分類できる」=情報バイアス
「飲酒が肺癌の発生率を高める」=交絡バイアス
不思議なことというのは二つある。
未解明なことと、実在すら不確かなこと
未解明なものをいろいろな根拠に基づいて解明していくのが科学のやり方。
例）上でしきりにあがっていたクマバチの飛行方法、ＨＩＶの治療法、
動物の地震予知能力(正確には予知ではなく精度の高い予測）など
実在すら不確かなので裏づけに基づく議論にまで高めることができず
あくまで主観にもとづき俺様理論に終始するのがオカルトのやり方
例）霊、超能力の存在など
とにかく裏づけがなく主観にもとづくものがオカルトと呼ばれるので、
そこから派生して統計学的なダマシに使われることがある。
たとえば「クロレラでＣ型肝炎が治った！」「○○の財布で金運アップした！」
統計学的な知識がないものが
うっかり統計学的なダマシに引っかかってしまう可能性があるもの
「喫煙が乳癌の発生率をあげる」=交絡バイアス
（実際は未婚者に乳癌の発生率が高いため）
「血液型で性格が分類できる」=情報バイアス
「飲酒が肺癌の発生率を高める」=交絡バイアス
798 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 17:42:30 ID:BJsHqDXa0
オカルト≒不確かな科学
例外もある オバケとか。
科学的説明をしないし必要としないタイプ
例外もある オバケとか。
科学的説明をしないし必要としないタイプ
799 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 18:06:42 ID:0O6KzUiD0
>>796
宗教の持つ影響力と宗教の性質をごっちゃにしていはいけない
宗教が科学の万能を否定するとして、結局科学の万能性についてのあなたの結論がないので何が言いたいのかわからない
長いものには巻かれるべきというわけでもあるまいに
また、日本ですら別に科学万能と言い切る人間は少ないしこのスレでも多数派ではない
読んでいればそれは分かると思うのだが
宗教の持つ影響力と宗教の性質をごっちゃにしていはいけない
宗教が科学の万能を否定するとして、結局科学の万能性についてのあなたの結論がないので何が言いたいのかわからない
長いものには巻かれるべきというわけでもあるまいに
また、日本ですら別に科学万能と言い切る人間は少ないしこのスレでも多数派ではない
読んでいればそれは分かると思うのだが
800 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 18:57:05 ID:KNbyagEi0
ここは科学史に無知な人しかいないから知らないだろうけど、
科学は常に正しい説明をしてきたとは限らないんだよ。
科学ではこの前まで当たり前だったことが、実は嘘だったという
ことが頻繁にあるんだ。そういう時は、科学の説明はいまのところ
仮説なんだ、という逃げ方をする。嘘をついてたのにね。
科学だって実は間違いばかりで嘘や妄想の世界だったりする。
科学は絶対に間違いのない世界だと思ったら、あなたたちはちょっと
勘違いしているとしか思えないな。
もちろんオカルトの説明の仕方は妄想だらけだよ。
科学のほうが合理的で間違いの少ない説明なんだ。でも科学の説明が
常に正しいと思うのなら、それは無知というものだ。
「科学は常に真理」という思い込みがあると、正当科学からはずれた
ものがすべて排除されてしまう怖れがある。科学的裏つけがなくてバカに
されていた経験的知識による習慣が、しばらくたって科学的根拠があった
と言われることだってあるんだ。
科学は常に正しい説明をしてきたとは限らないんだよ。
科学ではこの前まで当たり前だったことが、実は嘘だったという
ことが頻繁にあるんだ。そういう時は、科学の説明はいまのところ
仮説なんだ、という逃げ方をする。嘘をついてたのにね。
科学だって実は間違いばかりで嘘や妄想の世界だったりする。
科学は絶対に間違いのない世界だと思ったら、あなたたちはちょっと
勘違いしているとしか思えないな。
もちろんオカルトの説明の仕方は妄想だらけだよ。
科学のほうが合理的で間違いの少ない説明なんだ。でも科学の説明が
常に正しいと思うのなら、それは無知というものだ。
「科学は常に真理」という思い込みがあると、正当科学からはずれた
ものがすべて排除されてしまう怖れがある。科学的裏つけがなくてバカに
されていた経験的知識による習慣が、しばらくたって科学的根拠があった
と言われることだってあるんだ。
801 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 19:07:39 ID:pzXRIdwS0
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／V＼ ,Ｊ
/◎;;;,;,,,,ヽ
＿ ﾑ::::(;;ﾟДﾟ)::| ｼﾞｰ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
｀ ー U'"U'
802 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 19:09:13 ID:BJsHqDXa0
科学至上主義者なんて見たことねえよ
803 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 19:14:02 ID:ih//zOzn0
このスレのオカルト否定派は全員が盲目的科学至上主義者だ！
過去ログ読んでりゃしない↑の勘違いを正してから出直してこい
そろそろ釣り認定したくなってくるな
あと
嘘：真実でないこと。間違い。
はともかく
妄想：根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。
は科学の性質と非なるものなので
正しい日本語をよろしくなー。
過去ログ読んでりゃしない↑の勘違いを正してから出直してこい
そろそろ釣り認定したくなってくるな
あと
嘘：真実でないこと。間違い。
はともかく
妄想：根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。
は科学の性質と非なるものなので
正しい日本語をよろしくなー。
804 ：最新ニュース：05/01/26 19:26:23 ID:K31U9sBz0
血を流すマリア像：
人間では解明できない奇跡！
人間では説明できない不思議な血の涙を流すイタリア・チビタベッキアのマリア像＝ＡＰ
イタリア・ローマの北にあるチビタベッキア市で、高さ３０センチほどのマリア像から、血の涙が流れ、町に数千人が訪れるなど名物になっていた。血の涙は１９９５年ごろから十数回流れ、その正体を探る調査が続いていたが、このほど、調査団が調査結果を発表した。
ＡＰ通信が地元紙の報道として伝えたところによると、地元の教区が神学者、歴史家、医師らに調査を依頼し、Ｘ線やＣＴスキャンで調査した。
調査結果によると、血は男性のもので、像の内部には血を出させるような装置は見あたらなかった。
調査に当たった神学者らは「超自然の神秘で人間では解明できない」と結論付け、神の使わした奇跡と驚いているという。（サイバー編集部）
マリア像の拡大写真
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/etc/photo/050126.html
毎日新聞 2005年1月26日 16時19分
毎日新聞速報から
人間では解明できない奇跡！
人間では説明できない不思議な血の涙を流すイタリア・チビタベッキアのマリア像＝ＡＰ
イタリア・ローマの北にあるチビタベッキア市で、高さ３０センチほどのマリア像から、血の涙が流れ、町に数千人が訪れるなど名物になっていた。血の涙は１９９５年ごろから十数回流れ、その正体を探る調査が続いていたが、このほど、調査団が調査結果を発表した。
ＡＰ通信が地元紙の報道として伝えたところによると、地元の教区が神学者、歴史家、医師らに調査を依頼し、Ｘ線やＣＴスキャンで調査した。
調査結果によると、血は男性のもので、像の内部には血を出させるような装置は見あたらなかった。
調査に当たった神学者らは「超自然の神秘で人間では解明できない」と結論付け、神の使わした奇跡と驚いているという。（サイバー編集部）
マリア像の拡大写真
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/etc/photo/050126.html
毎日新聞 2005年1月26日 16時19分
毎日新聞速報から
805 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 19:28:39 ID:82v9HZSe0
806 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 19:35:36 ID:PDYTJEjk0
807 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 19:41:46 ID:82v9HZSe0
>>804
なんか、調査に当たったのがみんな始めから紙の奇跡とか盲信してそうな奴らだけだな。
不信人で、オマケに科学知識もない俺が調査依頼されたら、とりあえず金ノコで切るかグラインダーで削ると思うｗ
調査結果は「んー、わかんね。むかつくから燃やした。」とか言って狂信的な人に刺されたりすると思う。
なんか、調査に当たったのがみんな始めから紙の奇跡とか盲信してそうな奴らだけだな。
不信人で、オマケに科学知識もない俺が調査依頼されたら、とりあえず金ノコで切るかグラインダーで削ると思うｗ
調査結果は「んー、わかんね。むかつくから燃やした。」とか言って狂信的な人に刺されたりすると思う。
808 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 19:45:20 ID:BJsHqDXa0
どうして人が血を塗りつけたのかもしれないという
初歩の初歩を飛び越して、超自然なんてとこまで飛躍するんでしょうかね
初歩の初歩を飛び越して、超自然なんてとこまで飛躍するんでしょうかね
809 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 19:48:29 ID:pzXRIdwS0
そりゃマリア像に血を塗りつけるﾔｼなんぞいるわけがない・・・から。
810 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 19:49:40 ID:orkYetHQ0
ところがマリア像に血を塗りつけるﾔｼなんぞがいたわけだ
811 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 19:53:24 ID:PDYTJEjk0
「注射器だと思います」と言うと、
「証拠は？無いなら涙だろ。」と答える。
「証拠がないのに何故信じる。」と聞くと、
「奇跡に証拠なんて要らない。」と答える。
だからといって相手にしないと怒り出す。
そして「ほら見ろ奇跡だ」とつけあがる。
おお、神よ。どうすればよいのですか？
「証拠は？無いなら涙だろ。」と答える。
「証拠がないのに何故信じる。」と聞くと、
「奇跡に証拠なんて要らない。」と答える。
だからといって相手にしないと怒り出す。
そして「ほら見ろ奇跡だ」とつけあがる。
おお、神よ。どうすればよいのですか？
812 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 19:57:22 ID:pzXRIdwS0
まあ、そんなアホなことを2000年近くやってきたんだから、
今さら・・・ねえ・・・。
今さら・・・ねえ・・・。
813 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 19:58:32 ID:PDYTJEjk0
いや、まじめにやるか。
「神は聖母マリアが男だと証明した。」
または、
「愉快犯、若しくは観光収入目当てで誰かが血を塗りつけた。」
よし。選べ。
「神は聖母マリアが男だと証明した。」
または、
「愉快犯、若しくは観光収入目当てで誰かが血を塗りつけた。」
よし。選べ。
814 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 20:01:27 ID:BJsHqDXa0
神は完全万能
↓
存在しないのは不完全
↓
故に神は存在する
すばらしきかな三段論法
↓
存在しないのは不完全
↓
故に神は存在する
すばらしきかな三段論法
815 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 20:02:06 ID:yH7azor00
写真見ただけの判断でなんだがあえてマジレスしてみよう。
不自然な点
１涙腺から涙が出るように血が出るとしたら目に溜まるわけで
これだけの量の涙が目じりではなく下のまぶた（なんていうんだあそこ）の中央部からしか垂れていない。
２中央部からしか垂れてないのに、右ほほ全体にベットリ
このようになるには垂れた涙が何らかの要因で顔を上のほうに伝わないといけない。まさに神の奇跡。
もしくはなんか物寂しいんで大量にかけようとしたら、目だけでなくほほの部分にも間違って血かけちゃっｔゲフンゲフン
不自然な点
１涙腺から涙が出るように血が出るとしたら目に溜まるわけで
これだけの量の涙が目じりではなく下のまぶた（なんていうんだあそこ）の中央部からしか垂れていない。
２中央部からしか垂れてないのに、右ほほ全体にベットリ
このようになるには垂れた涙が何らかの要因で顔を上のほうに伝わないといけない。まさに神の奇跡。
もしくはなんか物寂しいんで大量にかけようとしたら、目だけでなくほほの部分にも間違って血かけちゃっｔゲフンゲフン
816 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 20:04:01 ID:pzXRIdwS0
マヌケな神学者にマリア様がﾎﾄﾎﾄあきれて血の涙のひとつも流したくなったんじゃないかと。
817 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 20:35:35 ID:leb4a/N80
818 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 20:59:34 ID:/bOT3U5f0
言えることは
オカルトでも科学でも
どちらにも電波なヤツがいて
どちらにも真面目なヤツがいる
しかし目立つのは相手の悪い所なので
一部を全体と一括りにして
否定し罵倒する
それを双方が行なっているので
延々と平行線を行く常態。
オカルトでも科学でも
どちらにも電波なヤツがいて
どちらにも真面目なヤツがいる
しかし目立つのは相手の悪い所なので
一部を全体と一括りにして
否定し罵倒する
それを双方が行なっているので
延々と平行線を行く常態。
819 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:03:14 ID:orkYetHQ0
そりゃ科学もオカルトも扱う人しだいでしょうが。
ところでオカルトで真面目な香具師ってどういうことするの？
ところでオカルトで真面目な香具師ってどういうことするの？
820 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:06:11 ID:leb4a/N80
神学
821 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:07:47 ID:orkYetHQ0
神学といえば聞こえがいいよね。
神学とは何をするの？
神学とは何をするの？
822 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/26 21:14:18 ID:oD0/5Yrp0
科学者がどうのこうのってレスがあったけど
面白いことに最先端にいる科学者がオカルト的なこと言い出すことあるよね。
ホイルとかさボームとか。
まあ、全員とは言わないけど。
だから科学を修めることとそういうこと、つまりオカルトチックな思考をするってのは
別なんだなー、と思ったよ。
面白いことに最先端にいる科学者がオカルト的なこと言い出すことあるよね。
ホイルとかさボームとか。
まあ、全員とは言わないけど。
だから科学を修めることとそういうこと、つまりオカルトチックな思考をするってのは
別なんだなー、と思ったよ。
823 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:18:48 ID:leb4a/N80
神学とは、キリスト教信仰を検討し、信仰の立場から人間の諸問題を考え、
そして、人々への奉仕の道を探る学問です。
・・・と、同志社の神学部のサイトに書いてあった。奨学金もある。
そして、人々への奉仕の道を探る学問です。
・・・と、同志社の神学部のサイトに書いてあった。奨学金もある。
824 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:19:02 ID:82v9HZSe0
目から血じゃなくてザーメンの涙が流れたら、神学者はなんていうんだろ？
マジに聞いてみたいと思う。
マジに聞いてみたいと思う。
825 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:19:15 ID:e8kOmJMxO
>>799
科学しか知らなければ、世界の紛争の意味を理解できないということだ。
歴史学者や文学者なら、カルトから目をそむけない。
結局科学がすべてはありえない。
カルトの影響力の強さがわかるなら、カルト研究の本当の意味もわかるはずだ。
科学しか知らなければ、世界の紛争の意味を理解できないということだ。
歴史学者や文学者なら、カルトから目をそむけない。
結局科学がすべてはありえない。
カルトの影響力の強さがわかるなら、カルト研究の本当の意味もわかるはずだ。
826 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:23:59 ID:orkYetHQ0
>>825
論点が違うのでは？あなたの言うカルトの影響力とは、
カルトを信じる（信じたい）心が人々に与える行動力なのであって、
実際にカルトが真実を含んでるかとは無関係なのでは？
ここでの論点はカルトが科学よりも真実を含んでいるかいないか
じゃないの？
論点が違うのでは？あなたの言うカルトの影響力とは、
カルトを信じる（信じたい）心が人々に与える行動力なのであって、
実際にカルトが真実を含んでるかとは無関係なのでは？
ここでの論点はカルトが科学よりも真実を含んでいるかいないか
じゃないの？
827 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:25:46 ID:orkYetHQ0
>>823
それはキリスト教であって別にオカルトではないとおもう。
それはキリスト教であって別にオカルトではないとおもう。
828 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:26:45 ID:PDYTJEjk0
829 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:29:57 ID:PDYTJEjk0
書いてみて思ったんだが、科学以外のモノってなんだろう。
830 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:32:05 ID:XcQacFsR0
文学とか思想・哲学とかね。
831 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:33:52 ID:PDYTJEjk0
それ科学じゃん。
832 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:33:55 ID:e8kOmJMxO
833 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:35:13 ID:PDYTJEjk0
>>825 歴史学も科学ですが。
834 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:36:14 ID:orkYetHQ0
>>830
それはオカルトとは言わないよね。
オカルトといったらやっぱり事実に基づかない擬似科学だね。
>>828
「○○の財布が金運を呼ぶ」「○○のお札が末期がんを治す」
といったオカルトで商売がなりたつことなど。
それはオカルトとは言わないよね。
オカルトといったらやっぱり事実に基づかない擬似科学だね。
>>828
「○○の財布が金運を呼ぶ」「○○のお札が末期がんを治す」
といったオカルトで商売がなりたつことなど。
835 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/26 21:36:37 ID:oD0/5Yrp0
836 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/26 21:37:48 ID:oD0/5Yrp0
また失敗した。>>834みたいに突っ込めばいいのか。そうか。
837 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:41:37 ID:PDYTJEjk0
【科学】
自然や社会など世界の特定領域に関する法則的認識を目指す合理的知識の体系または探究の営み。
実験や観察に基づく経験的実証性と論理的推論に基づく体系的整合性をその特徴とする。
要するに誰もが納得できるように理論化したり、法則を使ったりするのが科学だろ。
歴史学は観測の連続による未来の推測を目指す。と言うような事を歴史の先生はみんな言う。
いわば社会単位の組織的行動における法則の発見を目標とする学問では？
自然や社会など世界の特定領域に関する法則的認識を目指す合理的知識の体系または探究の営み。
実験や観察に基づく経験的実証性と論理的推論に基づく体系的整合性をその特徴とする。
要するに誰もが納得できるように理論化したり、法則を使ったりするのが科学だろ。
歴史学は観測の連続による未来の推測を目指す。と言うような事を歴史の先生はみんな言う。
いわば社会単位の組織的行動における法則の発見を目標とする学問では？
838 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:42:10 ID:e8kOmJMxO
>>833
それを本気で言っているのですか？ 科学というのは、宗教から生まれ、神が創ったこの世界の仕組みを説き明かそうという、西洋思想から生まれたものだが。
その後、科学は宗教から離れ、独自の学問となっていきます。
それを本気で言っているのですか？ 科学というのは、宗教から生まれ、神が創ったこの世界の仕組みを説き明かそうという、西洋思想から生まれたものだが。
その後、科学は宗教から離れ、独自の学問となっていきます。
839 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:42:36 ID:ebNOxIbL0
科学も文化や習慣のひとつと見ていいかもね。お祭りなんて何とかの神や霊を
象徴的にまつって盛り上がるけど、完全にオカルトだよね。でもあれは文化
で、社会を安定化する働きがある。夏に祖先の霊をしずめるためにお墓参り
をする。あれもオカルトだけど、霊を信じているかどうかはともかく
として、今生きている親戚縁者の結束力を高める機能があるよね。
墓参りで親戚が集まってお互いの元気を確認したりね。科学は墓参りや
お祭りを社会からなくそうとはしない。それはお互いに文化だと認め合って
いるからだろう。
象徴的にまつって盛り上がるけど、完全にオカルトだよね。でもあれは文化
で、社会を安定化する働きがある。夏に祖先の霊をしずめるためにお墓参り
をする。あれもオカルトだけど、霊を信じているかどうかはともかく
として、今生きている親戚縁者の結束力を高める機能があるよね。
墓参りで親戚が集まってお互いの元気を確認したりね。科学は墓参りや
お祭りを社会からなくそうとはしない。それはお互いに文化だと認め合って
いるからだろう。
840 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:44:30 ID:ngzQIHoVO
科学者や科学おたくが権威のよりどころとするイギリスの「ネイチャー」誌はパトロンがアングリカンで宗教に頭が上がらないのですが
841 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:44:50 ID:PDYTJEjk0
科学が宗教から生まれ、
神が創ったこの世界の仕組みを説き明かそうという
西洋思想から生まれたものだとすると
歴史学は科学ではないのですか？
神が創ったこの世界の仕組みを説き明かそうという
西洋思想から生まれたものだとすると
歴史学は科学ではないのですか？
842 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/26 21:46:45 ID:oD0/5Yrp0
>>840アングリカンってなんですか？無知でスイマセン。
843 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:47:23 ID:orkYetHQ0
>>841
科学の定義によるよね。あなたの定義は広義の科学というか
学問全体をさしてると思う。
このスレ主（>>1）が言った「科学」もあなたの言った意味の科学
と同じだと思う。（というかそういうことにしとこう）
科学の定義によるよね。あなたの定義は広義の科学というか
学問全体をさしてると思う。
このスレ主（>>1）が言った「科学」もあなたの言った意味の科学
と同じだと思う。（というかそういうことにしとこう）
844 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:48:56 ID:Us07fUxI0
歴史学は科学であろうと努力している、ってところなんじゃないかな？
845 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:50:23 ID:orkYetHQ0
>>839
そうもいえるけど、漏れはオカルトをそんな広い意味では使わないなあ。
やっぱりオカルトといったら周囲から理解されていないものをさすと思う。
宗教を信じる云々ではなくて。
どちらかというと科学の従属品のような・・・。とにかく科学を装うというか。
そうもいえるけど、漏れはオカルトをそんな広い意味では使わないなあ。
やっぱりオカルトといったら周囲から理解されていないものをさすと思う。
宗教を信じる云々ではなくて。
どちらかというと科学の従属品のような・・・。とにかく科学を装うというか。
846 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:52:50 ID:PDYTJEjk0
スレ主の意見はどうだか知りませんしどうでもいいかと。
そうだろうとそうでなかろうと今となっては分かりかねますし。
科学の他の定義というと、自然科学ですか？
そうだろうとそうでなかろうと今となっては分かりかねますし。
科学の他の定義というと、自然科学ですか？
847 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:53:30 ID:orkYetHQ0
848 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:55:42 ID:Us07fUxI0
>>845
オッカルトって隠されたとか秘教みたいな意味があるんだっけ？
そう言われると私の表現は間違っていたかもね。よく考えると
オカルトっぽいなという習慣はあるけど、それが＝オカルトでは
ないな。失言でした。
オッカルトって隠されたとか秘教みたいな意味があるんだっけ？
そう言われると私の表現は間違っていたかもね。よく考えると
オカルトっぽいなという習慣はあるけど、それが＝オカルトでは
ないな。失言でした。
849 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:58:18 ID:PDYTJEjk0
オカルトって超常的ってことでしょ？
つまり「科学がすべて」というのは
この世の中、「絶対に説明する事が出来ない事」など無い。と言うのでは？
つまり「科学がすべて」というのは
この世の中、「絶対に説明する事が出来ない事」など無い。と言うのでは？
850 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 21:58:29 ID:Us07fUxI0
>>847
そうだね。オカルトっぽいけど、そういう事を言ったら失礼だよね。
そうだね。オカルトっぽいけど、そういう事を言ったら失礼だよね。
851 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 22:00:00 ID:PDYTJEjk0
ごめん、不十分だったです。
「証拠から類推すれば必ずそう言う結論に達する」が、ここで言う「説明」です
「証拠から類推すれば必ずそう言う結論に達する」が、ここで言う「説明」です
852 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 22:01:06 ID:orkYetHQ0
853 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 22:05:24 ID:HV/KxE7+0
>>824
＞目から血じゃなくてザーメンの涙が流れたら、神学者はなんていうんだろ？
＞マジに聞いてみたいと思う。
牧師が
「誰だ、こんなイタズラする奴は」って拭いて終わり。（ｗ
血だったら奇跡だが、ザーメンならイタズラだよ。
世の中そんなもんだ。
＞目から血じゃなくてザーメンの涙が流れたら、神学者はなんていうんだろ？
＞マジに聞いてみたいと思う。
牧師が
「誰だ、こんなイタズラする奴は」って拭いて終わり。（ｗ
血だったら奇跡だが、ザーメンならイタズラだよ。
世の中そんなもんだ。
854 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 22:05:58 ID:yrs3rqTh0
証拠に関してだけど、新しい証拠が出てきたら、結論は覆される可能性もある
よね。また新しい測定器が発明されると、証拠を別の側面から見ることになる
よね。必ずそういう結論に達するとは言い切れないんじゃないかな。
よね。また新しい測定器が発明されると、証拠を別の側面から見ることになる
よね。必ずそういう結論に達するとは言い切れないんじゃないかな。
855 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 22:08:13 ID:yrs3rqTh0
>>852
アンチ・カトリックの流れが西洋のオカルトの歴史としてあるかもね。
アンチ・カトリックの流れが西洋のオカルトの歴史としてあるかもね。
856 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 22:11:45 ID:orkYetHQ0
>>855
日本人は無神論者がほとんどだからオカルトの宗教否定の側面は
あまり目だたなかったけど、それでもオカルトを通してやってることはほとんど
宗教のありがたさを教えてくれるどころか宗教の冒涜にしかならないこと
だらけだよね。
日本人は無神論者がほとんどだからオカルトの宗教否定の側面は
あまり目だたなかったけど、それでもオカルトを通してやってることはほとんど
宗教のありがたさを教えてくれるどころか宗教の冒涜にしかならないこと
だらけだよね。
857 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 22:14:22 ID:PDYTJEjk0
>>854 現在の、では駄目ですか？更に言うと言いたいのはそこじゃなくて
「説明できない事（超常現象）などない」と言う事なのではないか、です。
「説明できない事（超常現象）などない」と言う事なのではないか、です。
858 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 22:36:46 ID:PDYTJEjk0
「説明できない事（超常現象）などない」ならば「科学がすべて」ですか？
859 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 22:40:09 ID:JVuYb5c90
>>852
言葉の意味だけをとらえるとそうとも言えるかもしれないが、実態として
そんなご大層な人間が本当にいるかというと眉ツバとしか言いようがない。
せいぜい「俺は科学でも宗教でもない！」と叫んで独自にデムパとばしてるだけ。
言葉の意味だけをとらえるとそうとも言えるかもしれないが、実態として
そんなご大層な人間が本当にいるかというと眉ツバとしか言いようがない。
せいぜい「俺は科学でも宗教でもない！」と叫んで独自にデムパとばしてるだけ。
860 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 22:40:59 ID:orkYetHQ0
>>859
だからそういう意味で書きました。
だからそういう意味で書きました。
861 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 22:42:31 ID:/bOT3U5f0
オカルトがクロノスならば、
科学はゼウスだな。
科学はゼウスだな。
862 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 22:43:30 ID:JVuYb5c90
863 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 22:45:07 ID:6MyujdUg0
オカルトにも科学にもオカルト業界、科学業界があり、
基本的にビジネス。
ただオカルト業界の方は主に個人を相手にしているわけで、君らをカモにしてメシの種にしてる奴がいくらでもいるの。
基本的にビジネス。
ただオカルト業界の方は主に個人を相手にしているわけで、君らをカモにしてメシの種にしてる奴がいくらでもいるの。
864 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 22:46:11 ID:PDYTJEjk0
じゃあ、それを減らしたいが為にみんなは超常現象をひていしたがるんですね。
865 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/26 22:46:32 ID:oD0/5Yrp0
なんで、こんな混乱してるのか分からないけど、
オカルトと言ったら隠された知識、それが科学とは相容れない知識だったので（ある意味
科学的知識もあったかも知れないけど）そこからまた拡張して科学的には説明できない
現象もオカルトと言うようになった。と俺は捉えているんだけどね。
一方科学と言ったら基本原理は客観性、普遍性、再現性と俺は思っているんだけど、
まあ、それほど反対する人もいないでしょう？
で、それってオカルトとは全く相容れないんだよね。オカルト、例えば魔術は
主観性を重要視するし。普遍性など考えないし。
まあ、誰も聞いてないか。
オカルトと言ったら隠された知識、それが科学とは相容れない知識だったので（ある意味
科学的知識もあったかも知れないけど）そこからまた拡張して科学的には説明できない
現象もオカルトと言うようになった。と俺は捉えているんだけどね。
一方科学と言ったら基本原理は客観性、普遍性、再現性と俺は思っているんだけど、
まあ、それほど反対する人もいないでしょう？
で、それってオカルトとは全く相容れないんだよね。オカルト、例えば魔術は
主観性を重要視するし。普遍性など考えないし。
まあ、誰も聞いてないか。
866 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/26 22:47:55 ID:oD0/5Yrp0
867 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 22:48:48 ID:6MyujdUg0
本物と、金儲けのための狂言の見分けがつかないのがオカルト。
868 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 22:49:44 ID:PDYTJEjk0
>>865 そもそもこの話は主観を否定しようなんて
大それた事をしようとしたからこんらんしてしまうのですかね。
別に否定する必要もないような気がしてきた。
相手が否定するからそれを拒絶する。専守防衛と侵略の不毛な戦争みたいだ。
大それた事をしようとしたからこんらんしてしまうのですかね。
別に否定する必要もないような気がしてきた。
相手が否定するからそれを拒絶する。専守防衛と侵略の不毛な戦争みたいだ。
869 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 22:54:59 ID:JVuYb5c90
>>865
言いたいことはわかるが、その種の語源論はしょせん空疎な言葉あそびにおわるだけだと
思われる。
今の「オカルト」は「権威」であるところの科学を何が何でも否定するという
態度から出発するという程度のものにすぎず、神秘主義などなにがしかの高邁
なものでとらえようとすること自体理不尽だと思われる。
言いたいことはわかるが、その種の語源論はしょせん空疎な言葉あそびにおわるだけだと
思われる。
今の「オカルト」は「権威」であるところの科学を何が何でも否定するという
態度から出発するという程度のものにすぎず、神秘主義などなにがしかの高邁
なものでとらえようとすること自体理不尽だと思われる。
870 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 22:56:23 ID:/bOT3U5f0
オカルト【occult】
超自然の現象。神秘的現象。
神秘的なこと。超自然的なこと。
オカルトカテゴリ
ttp://dir.yahoo.co.jp/Science/Alternative/Paranormal_Phenomena/Occult/
オカルトページ
ttp://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a5%aa%a5%ab%a5%eb%a5%c8&h=p
超自然の現象。神秘的現象。
神秘的なこと。超自然的なこと。
オカルトカテゴリ
ttp://dir.yahoo.co.jp/Science/Alternative/Paranormal_Phenomena/Occult/
オカルトページ
ttp://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a5%aa%a5%ab%a5%eb%a5%c8&h=p
871 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 22:58:14 ID:h8qZi9Rp0
カール・セーガンによると、科学は自己批判性があることがオカルトとの違い
ってことらしい。
ってことらしい。
872 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 22:59:01 ID:HV/KxE7+0
「お前は見てない。見たって嘘をついている。見たって証拠を持って来い」
って言う否定派と
「俺は見た、あれは（客観的に）存在する、まあ、黙って俺の存在理論を聞け」
って言う肯定派がいなくなれば
主観を否定する馬鹿 と 主観と客観を混同する馬鹿 がいなくなれば、
平和になるよ、きっと。
873 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 23:00:57 ID:/bOT3U5f0
>>713は
面白い問だな
面白い問だな
874 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/26 23:02:32 ID:oD0/5Yrp0
>>869
よく読んでもらえるとわかると思うけど、語源論はしてないよ。
＞今の「オカルト」は「権威」であるところの科学を何が何でも否定するという
態度から出発するという程度のものにすぎず、
っていうけど、その「今のオカルト」が何か分からないんだよね。
だからオカルトって何？ってなっちゃんじゃないかな？
>>871
カールセーガンさんの言ってることだから傾聴に値するけど、でもそれって（自己批判ね）
はオカルトと科学の本質的な違いじゃないよな。
魔術師は魔術師でお互いに批判（てか呪い合い）やってるし。
よく読んでもらえるとわかると思うけど、語源論はしてないよ。
＞今の「オカルト」は「権威」であるところの科学を何が何でも否定するという
態度から出発するという程度のものにすぎず、
っていうけど、その「今のオカルト」が何か分からないんだよね。
だからオカルトって何？ってなっちゃんじゃないかな？
>>871
カールセーガンさんの言ってることだから傾聴に値するけど、でもそれって（自己批判ね）
はオカルトと科学の本質的な違いじゃないよな。
魔術師は魔術師でお互いに批判（てか呪い合い）やってるし。
875 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 23:06:07 ID:6MyujdUg0
魔術はあると思うよ。心の中に。それでいいんじゃないの？
876 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 23:09:59 ID:PDYTJEjk0
神は精神構造の一種？カリスマを見つける事で安心するとか。
877 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 23:10:30 ID:e8kOmJMxO
まぁ、ようするにだ。
科学とは何か、オカルトとは何かを理解せずに討論すれば、そりゃあ混乱するわな。
科学とオカルトは対比するものでもないし、
隠蔽された科学は、オカルトなわけだし。
幽霊=オカルトと考えるのも間違いだし。
心霊現象を科学的に解明しようとする人もいるわけだし。
科学がすべてなわけではなく、
解明された自然現象を扱った学問、または未知なるものを説き明かそうすることが科学なわけだ。
科学とは何か、オカルトとは何かを理解せずに討論すれば、そりゃあ混乱するわな。
科学とオカルトは対比するものでもないし、
隠蔽された科学は、オカルトなわけだし。
幽霊=オカルトと考えるのも間違いだし。
心霊現象を科学的に解明しようとする人もいるわけだし。
科学がすべてなわけではなく、
解明された自然現象を扱った学問、または未知なるものを説き明かそうすることが科学なわけだ。
878 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 23:15:01 ID:h8qZi9Rp0
>>874
自己批判性についてだけど、科学は、ある主張の正しさを
求める為にその主張にいろんな方法で批判をする。
オカルトの場合は自己の主張を攻撃されない為に
異なる主張を批判するわけで、自己批判ではないと思う。
自己批判性についてだけど、科学は、ある主張の正しさを
求める為にその主張にいろんな方法で批判をする。
オカルトの場合は自己の主張を攻撃されない為に
異なる主張を批判するわけで、自己批判ではないと思う。
879 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 23:17:07 ID:HV/KxE7+0
>>877
その中庸案には反対だな。弊害が多いと思う。
その中庸案には反対だな。弊害が多いと思う。
880 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 23:20:09 ID:6MyujdUg0
オカルト関係の理論や主張の支持率ってのは単なる人気投票だからな。
881 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/26 23:28:26 ID:oD0/5Yrp0
882 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 23:31:58 ID:PDYTJEjk0
883 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 23:32:13 ID:tph5akfU0
まあ科学というのは、
他人を納得させるのに最も成功した言い訳だからな。
議論となれば、百戦錬磨の科学的主張が勝つのは当然。
こんな板ではゾウがアリを踏み潰すようなもんだ。
勝馬に乗ってるならそこで声を荒げることもないだろう。
負けてるヤツにはせめて優しくしてやれ。
他人を納得させるのに最も成功した言い訳だからな。
議論となれば、百戦錬磨の科学的主張が勝つのは当然。
こんな板ではゾウがアリを踏み潰すようなもんだ。
勝馬に乗ってるならそこで声を荒げることもないだろう。
負けてるヤツにはせめて優しくしてやれ。
884 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 23:36:30 ID:HV/KxE7+0
885 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/26 23:36:49 ID:oD0/5Yrp0
>>882
ちょっと違うと思うぞ。
証拠は各個人が持つとかそういうことはないかと。
DNAはこの「目」では見ることは出来ないかも知れないけど、
いろいろな方法、電子顕微鏡とか遺伝学的手法、生化学的手法でしっかり見れる物だよ。
まあ、想像力が必要だけどね。
ちょっと違うと思うぞ。
証拠は各個人が持つとかそういうことはないかと。
DNAはこの「目」では見ることは出来ないかも知れないけど、
いろいろな方法、電子顕微鏡とか遺伝学的手法、生化学的手法でしっかり見れる物だよ。
まあ、想像力が必要だけどね。
886 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 23:40:02 ID:6MyujdUg0
作り話か否かの検証なんて意味はない。
真に受ける奴は真に受けるだろうし、それはそれでほっときゃいい。
ほとんどは映画や小説を楽しむのと同じ感覚でオカルト業界に接してる。
科学とオカルトがどうのこのうのの議論なんぞいいから、
真に受ける奴がなぜ他人にも押しつけて吠えるのかを議論しよう。
真に受ける奴は真に受けるだろうし、それはそれでほっときゃいい。
ほとんどは映画や小説を楽しむのと同じ感覚でオカルト業界に接してる。
科学とオカルトがどうのこのうのの議論なんぞいいから、
真に受ける奴がなぜ他人にも押しつけて吠えるのかを議論しよう。
「超一流の呪い屋である俺に比べたら、他の呪い屋なんてどうしようもねえ」
なんてのは、普通は「批判」とは呼ばないんだけど。
なんてのは、普通は「批判」とは呼ばないんだけど。
888 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 23:40:50 ID:6MyujdUg0
いや、どうかな。
889 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 23:40:57 ID:h8qZi9Rp0
自己批判性があるからオカルトよりはましなだけっていうのが
カール・セーガン主張。
いや、単に今カール博士の"科学と悪霊を語る"を読んでいて
はまってるから、スレの流れ関係なしに書き込んだだけなんだけどね。
カール・セーガン主張。
いや、単に今カール博士の"科学と悪霊を語る"を読んでいて
はまってるから、スレの流れ関係なしに書き込んだだけなんだけどね。
890 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 23:41:28 ID:HV/KxE7+0
>>883
オカルトの存在を否定するような議論をしてないのだが。
オカルトの存在を否定するような議論をしてないのだが。
891 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 23:44:34 ID:HV/KxE7+0
892 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 23:45:48 ID:07hgsHIE0
まぁ霊がいようがいまいが俺の生き方が
変わることはないし興味もないが
UFOがもしいたら俺は驚くな
変わることはないし興味もないが
UFOがもしいたら俺は驚くな
「あなたのデータには統計学的誤りがあります」
「前提と結論が論理的に矛盾してるんですけど」
「この前提１と前提２から、なんでこんな結論が出るんですか？」
科学の自己批判性というのは客観性が高いんだよね。
なぜならば、批判であっても客観性が高くなければ、正しい
批判として評価されないから。
「前提と結論が論理的に矛盾してるんですけど」
「この前提１と前提２から、なんでこんな結論が出るんですか？」
科学の自己批判性というのは客観性が高いんだよね。
なぜならば、批判であっても客観性が高くなければ、正しい
批判として評価されないから。
894 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/26 23:47:59 ID:oD0/5Yrp0
>>889
だからそれは本質的ではないんだって。
魔術師の間にもそういう批判性はあるのさ。
科学でもパラダイムってあるでしょう？
パラダイムにハマってる間は自己批判（細かいこと抜きにしてのね）
はないわけだし。
だからそれは本質的ではないんだって。
魔術師の間にもそういう批判性はあるのさ。
科学でもパラダイムってあるでしょう？
パラダイムにハマってる間は自己批判（細かいこと抜きにしてのね）
はないわけだし。
895 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 23:48:08 ID:PDYTJEjk0
＞いろいろな方法、電子顕微鏡とか遺伝学的手法、生化学的手法
でもってして見た事がないのです。見たことあるのは教科書と雑誌のみ。
分かるけど、あると思うけど、証拠は？と訪われると他人の意見に頼るしか。
その他人が嘘を言っていない根拠なんてねぇ…。
少なくともショートショートが書けそうなくらいの説得力の無さがある。
でもってして見た事がないのです。見たことあるのは教科書と雑誌のみ。
分かるけど、あると思うけど、証拠は？と訪われると他人の意見に頼るしか。
その他人が嘘を言っていない根拠なんてねぇ…。
少なくともショートショートが書けそうなくらいの説得力の無さがある。
＞まぁ霊がいようがいまいが俺の生き方が
＞変わることはないし興味もないが
霊の存在が科学的に認められたら、ものすごい経済効果がある。
霊障を治療する新薬や、霊を通過させない建築素材の開発や、それを
使ったマンションやアパートの建築。宗教や冠婚葬祭などにも大きな変化が
あるであろうし、国が認める除霊グッズや、国家資格として「甲種霊鑑定士」
とか「第二種除霊資格」なんてものもできるかもしれない。
もしかしたらこれで景気が回復して、>>892にも職が見つかるかもしれないぞ！
＞変わることはないし興味もないが
霊の存在が科学的に認められたら、ものすごい経済効果がある。
霊障を治療する新薬や、霊を通過させない建築素材の開発や、それを
使ったマンションやアパートの建築。宗教や冠婚葬祭などにも大きな変化が
あるであろうし、国が認める除霊グッズや、国家資格として「甲種霊鑑定士」
とか「第二種除霊資格」なんてものもできるかもしれない。
もしかしたらこれで景気が回復して、>>892にも職が見つかるかもしれないぞ！
897 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 23:54:51 ID:6MyujdUg0
アホか、
それで潰れる産業の方がはるかに多いぞ。
それで潰れる産業の方がはるかに多いぞ。
898 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 23:55:32 ID:e8kOmJMxO
>>890
オカルトの存在を否定しようがしまいが、
オカルト自体、あるかないかわからないからオカルトなわけで、
あるかないかわからないものを真面目に議論しても答えはでない。
あるかないかわからないものに対して、絶対あると信じる人も、絶対ないと主張する人も
同じくらい奇妙な考えの持ち主としか思えない。
これも一つのカルト現象だろうか？
オカルトの存在を否定しようがしまいが、
オカルト自体、あるかないかわからないからオカルトなわけで、
あるかないかわからないものを真面目に議論しても答えはでない。
あるかないかわからないものに対して、絶対あると信じる人も、絶対ないと主張する人も
同じくらい奇妙な考えの持ち主としか思えない。
これも一つのカルト現象だろうか？
899 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/26 23:55:48 ID:oD0/5Yrp0
>>895
いや、それは不勉強なんだって。
言い方は悪いけど。
だってそういう言い方したら何も存在しなくなるじゃん。
実際何も信じられないの？
人はさ、何もかも理解できないのは分かるよ。
だからある程度のところで誰もが何かを信じてるんだよね。
宇宙がビックバンで始まったって大概は確実だろうけど、
ほとんどの人はそれを最初から論証できない。
でも信じるしかないじゃん。
もし信じないなら、自分が反証を示さないといけないわけで
いや、それは不勉強なんだって。
言い方は悪いけど。
だってそういう言い方したら何も存在しなくなるじゃん。
実際何も信じられないの？
人はさ、何もかも理解できないのは分かるよ。
だからある程度のところで誰もが何かを信じてるんだよね。
宇宙がビックバンで始まったって大概は確実だろうけど、
ほとんどの人はそれを最初から論証できない。
でも信じるしかないじゃん。
もし信じないなら、自分が反証を示さないといけないわけで
>>897
もちろんそうだが、どちらにしても
＞まぁ霊がいようがいまいが俺の生き方が
＞変わることはないし興味もないが
とは簡単には言えない事はわかってもらえると思いますが。
いい方に転ぶか、悪い方に転ぶかの違いはあれど（笑）
もちろんそうだが、どちらにしても
＞まぁ霊がいようがいまいが俺の生き方が
＞変わることはないし興味もないが
とは簡単には言えない事はわかってもらえると思いますが。
いい方に転ぶか、悪い方に転ぶかの違いはあれど（笑）
901 ：本当にあった怖い名無し：05/01/26 23:58:55 ID:6MyujdUg0
まずオカルト業界は全滅。
宗教界も大打撃。
オカルト業界は結局自らの身を守るためには研究などするわけにいかないのだ。
宗教界も大打撃。
オカルト業界は結局自らの身を守るためには研究などするわけにいかないのだ。
902 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:00:06 ID:WdE8hnu70
>>896
霊が認められたとしても、霊障などが認められるとは限らないな。
逆に霊はただの無害な影で、霊障など無いという事が証明されるかもしれない。
となると、霊の存在が立証されたことで、
逆に霊能力者がインチキだった事が暴かれるかもしれないわけで…。
霊が認められたとしても、霊障などが認められるとは限らないな。
逆に霊はただの無害な影で、霊障など無いという事が証明されるかもしれない。
となると、霊の存在が立証されたことで、
逆に霊能力者がインチキだった事が暴かれるかもしれないわけで…。
903 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:04:30 ID:PDYTJEjk0
いや、信じますよ？ＤＮＡとかＲＮＡとかビックバンとか大好きです。
だからあなたが言うような「何も存在しない事になる」と言うことも考えられるよな。というお遊び的な発言でした。
オカルト信じる気なんて全くないので、科学を否定する人から見れば科学は俺から見たオカルトみたいなのかな。
とか思いまして。
だからあなたが言うような「何も存在しない事になる」と言うことも考えられるよな。というお遊び的な発言でした。
オカルト信じる気なんて全くないので、科学を否定する人から見れば科学は俺から見たオカルトみたいなのかな。
とか思いまして。
>>902
＞逆に霊はただの無害な影で、霊障など無いという事が証明されるかもしれない。
これは無理。
これを証明する為には、全世界で発生する、全ての霊目撃談を検証しな
ければならない。「確かにこれとこれとこれはただの影かもしれない。
でも、検証されていないあれとあれとあれは霊の可能性がある」と
言われるだけ。
＞逆に霊はただの無害な影で、霊障など無いという事が証明されるかもしれない。
これは無理。
これを証明する為には、全世界で発生する、全ての霊目撃談を検証しな
ければならない。「確かにこれとこれとこれはただの影かもしれない。
でも、検証されていないあれとあれとあれは霊の可能性がある」と
言われるだけ。
905 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:06:02 ID:fNpUwEmI0
906 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:06:32 ID:KH2/pZpm0
>>895
そりゃ単なる人間不信だ
ある程度の勉強せずして正確な手法・方法論は理解できん
>>898
オカルトの自分なりの定義ぐらい述べなさいよ
このスレで扱ってるオカルトは定義があやふやな上に広範で一まとめにできない
あるかないかわからない物なんてない
人間が考え付くものと外で起こる現象は全て広義の意味で「ある」ものだ
科学にとっての「ある」が客観性なだけで
あるともいえない、ないともいえない、この理屈になると自分の存在すら怪しくなってしまう
そういう考えで物事を傍観できるほど、君も悟ってはいないだろう？
結局あるかないかを考えているからこのスレで書き込んでいるんだろうに
そりゃ単なる人間不信だ
ある程度の勉強せずして正確な手法・方法論は理解できん
>>898
オカルトの自分なりの定義ぐらい述べなさいよ
このスレで扱ってるオカルトは定義があやふやな上に広範で一まとめにできない
あるかないかわからない物なんてない
人間が考え付くものと外で起こる現象は全て広義の意味で「ある」ものだ
科学にとっての「ある」が客観性なだけで
あるともいえない、ないともいえない、この理屈になると自分の存在すら怪しくなってしまう
そういう考えで物事を傍観できるほど、君も悟ってはいないだろう？
結局あるかないかを考えているからこのスレで書き込んでいるんだろうに
907 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:08:29 ID:cyHgsVlg0
>>904
最後には「見えたりするのは全部違ったが、本当の霊は絶対に見えないし接触できない。だけど霊はたしかに存在するのだ。」と逃げる。
最後には「見えたりするのは全部違ったが、本当の霊は絶対に見えないし接触できない。だけど霊はたしかに存在するのだ。」と逃げる。
908 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:08:44 ID:cR9qwU980
お前ら全員、俺の妄想の登場人物
910 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:09:41 ID:fNpUwEmI0
911 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:11:18 ID:jH0+lgn+O
912 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:12:15 ID:fNpUwEmI0
914 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:17:30 ID:CO/H23l80
915 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:19:28 ID:a5pn54Y50
> オカルトの存在を否定するような議論をしてないのだが。
は？ じゃあ何の議論をしてるんだ？
オカルトを否定しないならそれは科学ではないだろう？
科学でないものをオカルトという。
では科学とは何か？
他人を納得させるのに最も成功した言い訳だ。
オカルトとは何か？
それ以外のすべての言い訳だ。
オカルトや科学を定義しようとしてるんなら時間のムダだぞ。
上で言ったことが最強の結論なのは、
論理学が分かる者なら自明のはずだ。
は？ じゃあ何の議論をしてるんだ？
オカルトを否定しないならそれは科学ではないだろう？
科学でないものをオカルトという。
では科学とは何か？
他人を納得させるのに最も成功した言い訳だ。
オカルトとは何か？
それ以外のすべての言い訳だ。
オカルトや科学を定義しようとしてるんなら時間のムダだぞ。
上で言ったことが最強の結論なのは、
論理学が分かる者なら自明のはずだ。
916 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:23:06 ID:cyHgsVlg0
917 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/27 00:25:12 ID:i8INNhK40
918 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:29:33 ID:a5pn54Y50
>>916
言い訳を作成する手法なら、
つきつめれば公理的手法しかない。
なら最初の公理（誰でも認める自明な定義）をどうする？
議論するならそれを決めてから始めないと、堂々めぐりだぞ？
>>917
どこが自信たっぷりなんだろう・・
言い訳を作成する手法なら、
つきつめれば公理的手法しかない。
なら最初の公理（誰でも認める自明な定義）をどうする？
議論するならそれを決めてから始めないと、堂々めぐりだぞ？
>>917
どこが自信たっぷりなんだろう・・
>>914
オカルトの存在意義のひとつに「科学ではわかりえない性」という
ものがあります。
人の社会的評価というのは、往々にして数値によってはかられます。
仕事の業績や年収、テストやスポーツの成績などなど。
これらは客観的なデータなどを元にした、ある意味、社会科学的な
数字と言えます。こういうのが低い人にとって、オカルトは格好の
逃避先となります。
俺への社会的評価はなぜ低いのか。
↓
科学で全てがわかると思ったら大間違いだ。
↓
科学では俺の価値は理解できない。
↓
俺の価値を計るのはオカルトだ。
こういう人にとっては、科学が何を言おうがオカルトの方が正しいんです。
ていうか、正しいと思わないとやってられないんですね。
オカルトは避難所システムとして機能し、その機能には
「科学的でない」事が重要である。
オカルトの存在意義のひとつに「科学ではわかりえない性」という
ものがあります。
人の社会的評価というのは、往々にして数値によってはかられます。
仕事の業績や年収、テストやスポーツの成績などなど。
これらは客観的なデータなどを元にした、ある意味、社会科学的な
数字と言えます。こういうのが低い人にとって、オカルトは格好の
逃避先となります。
俺への社会的評価はなぜ低いのか。
↓
科学で全てがわかると思ったら大間違いだ。
↓
科学では俺の価値は理解できない。
↓
俺の価値を計るのはオカルトだ。
こういう人にとっては、科学が何を言おうがオカルトの方が正しいんです。
ていうか、正しいと思わないとやってられないんですね。
オカルトは避難所システムとして機能し、その機能には
「科学的でない」事が重要である。
920 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:31:14 ID:cyHgsVlg0
オカルトや科学を定義しようとしてるんなら時間のムダだぞ。
上で言ったことが最強の結論
上で言ったことが最強の結論
921 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:32:20 ID:fNpUwEmI0
>>918
あなたがこういうことを言いたいんだろうなと言うのは
まあ心情的に分からんでもないけど、いかんせん日本語が
下手すぎて言いたいことが分からん。
>なら最初の公理（誰でも認める自明な定義）をどうする？
どれに対しての最初の公理といいたいの？
科学とオカルトの明確な定義と意味で言ってるの？
あなたがこういうことを言いたいんだろうなと言うのは
まあ心情的に分からんでもないけど、いかんせん日本語が
下手すぎて言いたいことが分からん。
>なら最初の公理（誰でも認める自明な定義）をどうする？
どれに対しての最初の公理といいたいの？
科学とオカルトの明確な定義と意味で言ってるの？
922 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:35:17 ID:fNpUwEmI0
>>919
そうそう、オカルトとは現実逃避の場を提供してるもの、なんだよね。
終末予言なんかその代表だね。選ばれしものが生き残る。
だから俺が生き残る。
霊が見える。守護霊の言葉が分かる。
だから俺は特別。
そうそう、オカルトとは現実逃避の場を提供してるもの、なんだよね。
終末予言なんかその代表だね。選ばれしものが生き残る。
だから俺が生き残る。
霊が見える。守護霊の言葉が分かる。
だから俺は特別。
923 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:35:27 ID:CO/H23l80
>>915
あんたの考え（というか、やはり言葉の定義か）はズレてる。
ここの科学派は、俺含め、オカルトを科学的に解明・考察・分析する事が目的で、
願わくばオカルト、幽霊であるとか超能力であるとか、が実在して欲しいと願ってる連中が多い。
あんたの言葉を借りるなら、科学でないもの＝オカルトであれば、
幽霊や超能力に対して科学的検証などは可能であり、よってこれらは科学の範疇
すなわちここに否定すべき「オカルト」は存在しなくなる。
あんたの考え（というか、やはり言葉の定義か）はズレてる。
ここの科学派は、俺含め、オカルトを科学的に解明・考察・分析する事が目的で、
願わくばオカルト、幽霊であるとか超能力であるとか、が実在して欲しいと願ってる連中が多い。
あんたの言葉を借りるなら、科学でないもの＝オカルトであれば、
幽霊や超能力に対して科学的検証などは可能であり、よってこれらは科学の範疇
すなわちここに否定すべき「オカルト」は存在しなくなる。
924 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:36:58 ID:pTewgT3f0
>>Mercury
だからパラダイムシフトの結果切り捨てられたゴミがオカルトなんだよ。
あんたの言う批判性のある魔術がどんなもんかはしらんが、その批判
の手法自体がすでに過去の遺物的な手法なんじゃないのか。
具体例挙げないからわからんが。
だからパラダイムシフトの結果切り捨てられたゴミがオカルトなんだよ。
あんたの言う批判性のある魔術がどんなもんかはしらんが、その批判
の手法自体がすでに過去の遺物的な手法なんじゃないのか。
具体例挙げないからわからんが。
＞オカルトを否定しないならそれは科学ではないだろう？
例えば、客観的なデータを収集し、それを正当な統計学や
科学的検証法で確認するという手法で「超能力の存在を
確認」しようと試みている科学者もいます。
こういうのは、あなたにとって、オカルトですか？科学ですか？
例えば、客観的なデータを収集し、それを正当な統計学や
科学的検証法で確認するという手法で「超能力の存在を
確認」しようと試みている科学者もいます。
こういうのは、あなたにとって、オカルトですか？科学ですか？
926 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:39:16 ID:cyHgsVlg0
マッドサイエンティストは科学ですか？
松戸菜園テスト研究所へようこそ。
に、しようか
こんにちわ。みのりです。
に、するか迷った。
に、しようか
こんにちわ。みのりです。
に、するか迷った。
928 ：Wizard ◆3MvUSsmnEU ：05/01/27 00:41:38 ID:d01Onzc80
「原因」→「結果」がはっきり見えるのが科学。また「結果」→「原因」への可逆性と再現性もある。
その反対がオカルト。ただし、ある時代に分からなかった因果関係が後世に判明することもある（オカルトがオカルトではなくなる場合）。
逆に、公式に認められていた因果関係が崩されれば、新たな因果関係が判明するまでオカルト同様な扱いをされる（科学が嘘をついたと言われる例）。
ＮＡＳＡだとかＭＪ１２だとか、特にアメリカが熱心なのは有名な話。神話の根付いていない国にはオカルトをオカルトで終わらせないようにしよう、と考える傾向が強い。
その反対がオカルト。ただし、ある時代に分からなかった因果関係が後世に判明することもある（オカルトがオカルトではなくなる場合）。
逆に、公式に認められていた因果関係が崩されれば、新たな因果関係が判明するまでオカルト同様な扱いをされる（科学が嘘をついたと言われる例）。
ＮＡＳＡだとかＭＪ１２だとか、特にアメリカが熱心なのは有名な話。神話の根付いていない国にはオカルトをオカルトで終わらせないようにしよう、と考える傾向が強い。
929 ：この考えはＯＫ？：05/01/27 00:41:49 ID:6wGdgvLt0
宇宙生命体はいます。しかし、地球上で確認されているＵＦＯという物は
宇宙生命体には関係ありません。ある意味宇宙生命体である地球人の製作物
ですけど何か問題でも・・・？？
宇宙生命体には関係ありません。ある意味宇宙生命体である地球人の製作物
ですけど何か問題でも・・・？？
930 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:42:16 ID:CO/H23l80
>>926
例えばどういうの？
例えばどういうの？
931 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:45:13 ID:sCAB3WSy0
932 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:50:08 ID:J7inuCOQ0
>>919
そういう捉え方をしている人にとっては
「科学というものは物事に対する1つの姿勢である」というのを断固として理解しないみたいで
なにか決め付けられたモノが厳然と存在することにして、
それに対して反抗するみたい。
日本の教育が悪くて、科学に幻想を持っているのかと思っていたときもあったけど
反抗の為の反抗。自分の為の思い込みじゃ、やめられないよね
そういう捉え方をしている人にとっては
「科学というものは物事に対する1つの姿勢である」というのを断固として理解しないみたいで
なにか決め付けられたモノが厳然と存在することにして、
それに対して反抗するみたい。
日本の教育が悪くて、科学に幻想を持っているのかと思っていたときもあったけど
反抗の為の反抗。自分の為の思い込みじゃ、やめられないよね
933 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:52:03 ID:6SW5FPIs0
>>915
その論では、
なぜ、ある事象について科学理論の修正や訂正が起こるか説明できないよ。
「オカルトを否定しないならそれは科学ではない」
最も成功した言い訳→科学
それ以外→オカルト
その時点で最も成功した言い訳が科学とするならば、
その時点でそれ以外の論は全てオカルトとなる。
その時点で最も成功した言い訳が絶対的な物では無いだろう。
その論では、
なぜ、ある事象について科学理論の修正や訂正が起こるか説明できないよ。
「オカルトを否定しないならそれは科学ではない」
最も成功した言い訳→科学
それ以外→オカルト
その時点で最も成功した言い訳が科学とするならば、
その時点でそれ以外の論は全てオカルトとなる。
その時点で最も成功した言い訳が絶対的な物では無いだろう。
934 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:52:32 ID:cyHgsVlg0
ま、そういうやつは気持ちいいんだよ、自分の、人間の意思じゃどうにもならないと思いこんでる方が。
935 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:53:54 ID:a5pn54Y50
>>923
ふ～ん・・
なんとなく分かった。
でもさ、
”科学的検証ができない”ものは、
”科学”と言われている世界にもたくさんあるよ。
超弦理論とかそうだろう？
今の科学では検証できないから”オカルト”だとも言われているが、
それでも物理的現象を包括的に説明できるから、
賛同している人は多くいる。
幽霊や超能力の存在を認めさせたいなら、
それを多くの人が納得できるよう、理詰めで説明すればいいだけのこと。
それが成功すれば、それらはオカルトではなくなる。
できないなら、それらは依然オカルト。
ふ～ん・・
なんとなく分かった。
でもさ、
”科学的検証ができない”ものは、
”科学”と言われている世界にもたくさんあるよ。
超弦理論とかそうだろう？
今の科学では検証できないから”オカルト”だとも言われているが、
それでも物理的現象を包括的に説明できるから、
賛同している人は多くいる。
幽霊や超能力の存在を認めさせたいなら、
それを多くの人が納得できるよう、理詰めで説明すればいいだけのこと。
それが成功すれば、それらはオカルトではなくなる。
できないなら、それらは依然オカルト。
936 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 00:59:30 ID:a5pn54Y50
「証拠が無い」と「証拠が足らない」は違うんだよね。
938 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 01:02:35 ID:CO/H23l80
>>935
だから幽霊や超能力を「いるんだって、あるんだって」とわめき回るだけの人もいれば、
それらの情報をしらみ潰しに集め、様々な検証をしてる人もいるだろう。
存在がまだ認められておらず、理詰めで説得するだけの材料がないものを「オカルト」とするなら、
科学的実験もなされているのに、>>915によれば、科学はそれらを否定するしかないというの？
だから幽霊や超能力を「いるんだって、あるんだって」とわめき回るだけの人もいれば、
それらの情報をしらみ潰しに集め、様々な検証をしてる人もいるだろう。
存在がまだ認められておらず、理詰めで説得するだけの材料がないものを「オカルト」とするなら、
科学的実験もなされているのに、>>915によれば、科学はそれらを否定するしかないというの？
939 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 01:03:42 ID:cyHgsVlg0
科学って言っても色々あるけどどういうの想定して言ってるの？
940 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 01:05:30 ID:6RJA7+rx0
>>935
まぁあくまで科学×オカルト二元論の立場で論じたいならそれでいいけど
他の人が反論をしているようにそれは最も他者が受け入れやすい（成功する）論（言い訳）ではない
人間なんて感覚的に１か０じゃぁないんだよ
１～０の中でどっちかに近づいたりするだけなんだから
まぁあくまで科学×オカルト二元論の立場で論じたいならそれでいいけど
他の人が反論をしているようにそれは最も他者が受け入れやすい（成功する）論（言い訳）ではない
人間なんて感覚的に１か０じゃぁないんだよ
１～０の中でどっちかに近づいたりするだけなんだから
941 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 01:08:20 ID:6SW5FPIs0
なんで >>915 があれを最強の理論だっていったのか
誰か説明してくれ。論理学は知らんから、何か見落としてるかな。
それとも、釣りか？
あれだと、
ある時点の最も成功した言い訳（科学）がその時点よりそれ以外の論を
永遠にオカルトとして、認めないっていう、オカルト的な思考だと思うんだが。
942 ：本当にあった怖い名無し：05/01/27 01:08:41 ID:cyHgsVlg0
オカルトを科学してる研究者はどっちなんだキショー
943 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：
>>924
それは違うと思います。
ご存知の通りアインシュタインが相対性理論を見つけてパラダイムシフトが起こったわけですが、
それでもニュートン力学は現在でも有力な力学として生き残ってるわけです。
最近タイタンに探査機が着陸しましたがそれも全てニュートン力学によって計算される
わけです。
また、パラダイムシフトによって天動説が否定されましたが、それ以後天動説が
オカルトとして扱われていることはないと思います。
ですので、
あなたの
＞パラダイムシフトの結果切り捨てられたゴミがオカルトなんだよ。
は受け入れがたいです。
それは違うと思います。
ご存知の通りアインシュタインが相対性理論を見つけてパラダイムシフトが起こったわけですが、
それでもニュートン力学は現在でも有力な力学として生き残ってるわけです。
最近タイタンに探査機が着陸しましたがそれも全てニュートン力学によって計算される
わけです。
また、パラダイムシフトによって天動説が否定されましたが、それ以後天動説が
オカルトとして扱われていることはないと思います。
ですので、
あなたの
＞パラダイムシフトの結果切り捨てられたゴミがオカルトなんだよ。
は受け入れがたいです。