【偶然？】心霊肯定派vs否定派　新別館４【暗示？】

・ここは、心霊現象について肯定否定を議論するスレッドです。
但し、肯定否定の内容は、心霊の実在に限定しません。
科学的な実在を検証したい方は、本館がお勧めです。

本館（実験による存在の肯定否定を議論するスレ）
ttp://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058418703/l50

・議論する姿勢の全くない人は立ち入り禁止です。
［上の条項に照らし、現在立ち入り禁止のコテハン］：ＳＡＩ（霊能者）
［上の条項に照らし、現在執行猶予中のコテハン］　：に，水銀(Mercury)

これまでの議論や論点の整理は>>2-10あたり。

------------------------------
↓２スレ目
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前スレ

【ＲＥＤ】心霊肯定派vs否定派　新別館２【ＲＵＭ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1094232408/
（ミスにより前々スレとタイトル重複）

前々スレ

【ＲＥＤ】心霊肯定派vs否定派　新別館２【ＲＵＭ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1069764955/

前々々スレ

【アパム】心霊現象肯定派vs否定派　新別館【弾だ】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1061323050/

前々々々スレ
【定義】心霊現象肯定派ｖｓ否定派　新別館【論争】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1059868955/

＊＊＊肯定否定派の立場＊＊＊

【肯定派の主な立場の分類】
一、科学的実在派
　　 オカルトは科学的に実在する。今は証明されて無いだけ。
二、非科学的実在派
　　 オカルトは科学的な手法では証明できない。だが、実在する。
三、現象的肯定派
　　 オカルトそのものではなくオカルト現象を肯定する。
　　 それが生理機能の結果であっても構わない。
四、意味論的存在派
　　 オカルトはその本人の行動を左右するという意味で存在する。
　　 科学的あるいは非科学的実在派の問題意識とは次元が違う。
五、機能的肯定派
　　 我々の日常生活での行動をすべて科学的に行うことは不可能。
　　 その時、オカルトは人間の行動決定の際の指針として機能する。
　　 例えば、結論の出ない問題について占いの結果を適用するなど。
六、とりあえず肯定派
　　 見れば分かるんだよ、バーヤ！！！

【懐疑派の主な立場】
科学的に存在証明も不在証明もされていない。（他にある？）

【否定派の主な立場】
一、絶対的否定派
　　 科学的に証明されていないものは絶対に存在しない。
二、相対的否定派
　　 科学的に証明されていないものは存在しないものとして扱う。
　　 既存の体系で証明されない現象が出たら体系を修正すればよい。
　　 但し、相当の科学的蓋然性があるものは別。
三、認識的否定派
　　 他者と共有できないものが存在すると言われても困る。
　　 私がその存在を何らかの形で認識できない以上、否定するより他にない。
四、機能的否定派
　　 体系化も理論化もされていないものは肯定すべきでない。
　　 個別的すぎて現象把握の手法としてあまりうまく機能しない。
五、とりあえず否定派
　　 んなもんはいねーんだよ、バーヤ！！！

おいこそが4げとー

＊＊＊既出議論とそれに対する反論＊＊＊

【科学批判に関する既出議論】
一、科学は完璧ではない。説明できない領域がある。
懐疑派　「懐疑の根拠にはなるがオカルト実在の根拠にはならない」
絶対的否定派　「数学できなくてイジメられたのか？」
相対的否定派　「ある程度の不完全性は問題ない。後で修正すればよい」
現象的否定派　「説明可能な部分が認識可能ならそれで十分である」
機能的否定派　「だからどうしたというのか？　オカルトは対案を出せるのか？」
とりあえず否定派　「バーヤ」
二、不在証明がされてない。
懐疑派　「懐疑の根拠にはなるがオカルト実在の根拠にはならない」
絶対的否定派　「そのうちしてやるよ」
相対的否定派　「存在証明されていないものは相当の蓋然性が無い限り不在と扱ってよい」
現象的否定派　「私はオカルトを認識したことがない」
機能的否定派　「だからどうしたというのか？　オカルトは対案を証明できるのか？」
とりあえず否定派　「バーヤ」
三、いずれ科学的に証明されるんだよ。
懐疑派　「それが不明確だから懐疑派なわけだが・・・」
絶対的否定派　「されるわけないだろ、ヴォケ」
相対的否定派　「そしたら体系を修正すれば良いだけ」
現象的否定派　「そのときはそのときで俺の目の前に見せてください」
機能的否定派　「今現在機能しなければ意味がないのだよ、ワトソン君」
とりあえず否定派　「バーヤ」

おいこそが4げとー

9 名前：前スレからのコピペ 投稿日：03/08/03 09:21
今の段階ではこんな感じじゃないかな？

┏　?実在のレベルで議論する立場　━━━━━━━━━━━━━━┓
┃　　　　　　　　　　【非科学的実在派】　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ?┃
┃　「おまえたちは科学を基準としてる時点で間違い」　　　　　　　　　　┃
┃　　　　　　　　　　　　　　↓↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　??┃
┃　　　「科学は何らかのかたちで基準に用いるべき」　　　　　 　 　 　???┃
┃┌　?科学を基準に実在を判断する立場　──────────┐┃
┃│┌─　.科学を絶対的基準とする立場　───┐　　　　　　　　?│┃
┃││　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?│　　　　　　　　?│┃
┃││【科学的実在派】　←→　【絶対的否定派】??│　　　　　　　　?│┃
┃││「存在証明できる」　　　　「不在証明できる」│　　　　　　　　?│┃
┃││　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?│　　　　　　　　?│┃
┃│└──────────────────┘　　　　　　　　?│┃
┃│　　　「科学を絶対的な基準として判断すべき」　　　　　　　　　　?│┃
┃│　　　　　　　　　　　　↑↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 │┃
┃│　　　　　　　　　【相対的否定派】　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ?│┃
┃│「科学は相対的基準として扱い、証明責任は実在派に負わす」?│┃
┃└──────────────────────────┘┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　　「私たちは実在のレベルで肯定否定を決します」
　　　　　　↑↓
　　　「実在のみが肯定否定の基準となるわけではない」
┏━　非実在のレベルで議論する立場?　━━━━━━━━━━━━━┓
┃【意味論的肯定派】【機能的肯定派】【現象的否定派】【機能的否定派】┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

　　　 ; .
　　　｀

はぁ　無いもんな無いんだよ　馬鹿どもが
心霊現象あるって言ってるのは社会的地位の無い奴ばかり
社会的地位のある奴は絶対に肯定しない

つまり　胡散臭い奴しか肯定しない
かまってちゃん

>>10
社会的地位のある奴が言うことは正しいが、社会的地位の無い奴が言うことは信用できない。

と言うことか。そんな物の見方しかできないとわな。

１０よ、お前バカだろ。否定派にとっても迷惑な存在だな。

>>11
読解力の無い馬鹿だな

おはよう

前擦れの犬に噛まれた話はもう終わりか？

犬に噛まれたのに皮膚に傷が無いって間抜けな話だろ？
あり得ないよ　犬に噛まれた事すらないのだろう
本当に噛まれた跡ってのはキバの穴しか開いてないものだ
しかも噛んで引っ張るからそこが裂ける
歯型がついてたんだろ？犬にはキバがあるんだよ
あふぉか

夜まで待つか…

>15
もう一度ちゃんと前スレ読み直しておいでよ。
その書き込みじゃあ、まるで>12は自分自身（貴方）にピッタリだよ。
>16が呆れるはずだよなぁ・・・

>>17
レスが分散し過ぎで、時渡で検索すると沢山でて探すのめんどくさいので犬の部分だけまとめてくれ

正直ちゃんと読む気なぞ無い

蚊にさされた跡が人間の歯型状にでも並んでたんだろ？馬鹿らしい
犬に噛まれたって根拠も無い
うんこ

人にまとめてくれと頼んでおきながら読む気がないとわな。
お前、「人」として問題有りすぎ。
もう来なくていいよ。

んー　一応一部読んだけどな
どこに犬って根拠書いてあるの？
見当たらなかったけどな。こんな単なる作り話ごときに一々騙されるなよ

　馬　鹿　ち　ん　が

>>19
それからチミは今日の読解力の無い馬鹿２人目な

馬鹿に解説しとくと
こんな作り話ごときに一々ちゃんと漏れなくレスを探して読む気なぞ無い
まとめてくれればそれには目を通すが

って事

>>21

どんな話ならいいの？

もっとリアリティのある話

例えば？

>>20-21
お前本物のバカみたいだから、検索の仕方を教えてやる。キーワードを、　時渡[　で検索しろ。
　［　を付ける事でそのコテハンの書き込みのみを検索することが可能になる。（普通、ちょっと位のバカでも知っているんだがな）
んで、８４４ 以降の書き込みだ。
もっともこの程度少量の文章を読むのが面倒では話にならんがな。

歯型を写真で記録した後　病院で調べてもらったとか

病院に行かなかったのは、確かに変かも…

まだ自分の体験談が続いてたんですね
>>27
動物に噛まれたぐらいで病院行ってたら
自分は仕事になりませんよ
>>25
検索すれば自分の他の体験談も出てきます
バスの現象以降の話ですが

そういう話じゃないだろｗ
動物に噛まれたんじゃないんだろ？

>>29
バスでの体験談では
動物には噛まれていません

たしか脇から肩にかけて痣があったんだっけ？

その時点ではまだ何か解らなかったんだよね？

痛みがなかったからかもしれないけど…

後どんな仕事してるの？
差し支えなかったら聞きたいんだけど。

>>30
あの話では
証拠を残したり　それが何なのか調査しようとしたそぶりが全く無いけどそれは何故？

不可解な出来事であれば普通はそれなりの事をすると思われるが？

それから
内出血程度のものは簡単に出来る。
どっかにぶつけたとか　記憶に残らない程度の打ち身でも内出血する。

>>31
現象が起きた時は痛みしか感じませんでした
自分の仕事はほぼ無職に近いです
山・川・海での生物調査を時たまするぐらいです
（数日間連続）
住んでる場所がそもそも林の中なので
動物とのふれあいもある訳です
>>32
前スレでも書きましたが
その時は自分にとっての
利益にならないと考えたからです

>>34
あ　これか探すのめんどくさいね

>考えるのが面倒なのと時間と労力の無駄なので
（別に保険が降りるわけでもないですしね）
心霊現象と思うことにしたんです

理系の癖に原因が何かも検証しようとしないで勝手な事言うは関心しませんな。
バスに乗る際に手すりに肩ぶつけたでしょ。それが原因ですよ。

>>35
無職に近いんで自分の探究心より
仕事を優先しなければならないことの方が多いんです
それが原因なら別にそれでいいんですよ

時渡氏は肯定派？

脳のイマジネーションとは大変凄いもので
未知の痛みをリアルに作り出す事が出来ます。
もちろん既に体験した痛みもリアルに再現します。

普通は｢夢の中｣でその痛みを作り出します。
実際に刺されていなくても、一度もそのような経験が無くてもそれに相当するリアル痛みを作り出す事が可能なのです。
脳がやってる事ですから｢夢の中｣でなくても不可能ではありませんね。

>>37
自分は心霊現象っという言葉が存在しているのだから
「あってもいいんじゃないか？」
と思っています
人間に全てが理解できているわけではないのですから
何も無いと思って探すよりあると思って探した面白いですしね

俺はいるいないじゃなくて、探してるときが楽しい。
ｹﾞｰﾑみたいな感じ…

昔は雷なんて神が起こした現象

私も心霊スポットでは何度か不可解な現象を体験している。

日常でもそのような事を体験する事がある。
しかし、何度も検証する事でその原因が特定できてる。

心霊スポット等での体験を検証する事は困難で不可能に近い。
何が違うのか
そうその一点だけが違うのだ

心霊スポットってどうやって決まるの？

>>42
何度も語られることだが、
「心霊」の定義がなされたためしがない。

どなたか心霊の定義をできれば簡単に教えて下さい。

＞自分は心霊現象っという言葉が存在しているのだから
＞「あってもいいんじゃないか？」
＞と思っています

わかるようでさっぱりわからん理屈だな

あげます

心霊って見えたらネタになって
感じただけなら錯覚って事？

今日はからあげクンが晩御飯

自分も「河童の川流れ」という言葉が存在しているのだから
河童は「いてもいいんじゃないか？」と思っています。

仮に犬の話が真だとすると
犬に日本語が通じる訳で面白い話だ

>>47
世の中には「ネタになる錯覚」というのもある。

こんばんは、昨日時渡氏に延々質問を放り投げてた人間です。
昨日俺が聞きたいことはあらかた聞いてしまったし、大体話も収まった感じですね。
掲示板という特性上どうしても完全な結論を出すには至りませんが…。
俺自身は否定派（でもいて欲しいとは思っている）なのでこの事例を心霊現象とは思ってませんが、
偶然や幻聴、幻痛で片付けるのは「最後の手段」と思ってるので（その場合が少なくないとしても）
色々と状況を細かく聞いたりしたわけです。

では実際はなんだったのか？という俺の推測は、前スレ856で述べたし同様の事を書いてる方もいるのですが、
逆に心霊現象とした場合の疑問点を幾つか

・「死亡事故多発現場」なら普通は人間の霊ではないのか。何故犬（？）の霊が襲ってきたのか？
・そもそも「人間しか霊にならない」とする肯定派の意見もある。
・走行中のバスの中から呟いた言葉を犬（？）の霊が聞き取りかつ理解して襲ってこられるものか？
・密閉されたバスを透過するのに、肉体に物理的損傷を与える事が可能なのか？
・犬、もしくは獣が噛み付く場合は首、鼻っ面、くるぶし、手などを狙うもので、肩に噛み付くのは不自然では？
・更にバスや皮膚を透過して物理的損傷を与えられるのなら、心臓や脳を狙えば簡単に殺せる。「手加減」する意味は？

等が思い浮かびました。
往々にして「霊だから」という言葉で片付けられる類の疑問ではありますが、これについては皆さんどうでしょうか？

ワキを噛まれたって事はワキガなのかもしれない

えーと　
背中側にも当然噛まれた痕ができると思うがどうなったんだろ？

>>53
前スレ868からそれ以降で、跡の形状について質問と回答が出てますのでご参考に。

>>52
・「死亡事故多発現場」なら普通は人間の霊ではないのか。何故犬（？）の霊が襲ってきたのか？
交通事故死した人の飼っていた犬の霊。

・そもそも「人間しか霊にならない」とする肯定派の意見もある。
古来より狐憑き、蛇憑きなどの例があります。犬の霊もまたしかり。

・走行中のバスの中から呟いた言葉を犬（？）の霊が聞き取りかつ理解して襲ってこられるものか？
言葉に反応したというより、時渡のひととなりに反応したのでは？つまり、その場所を通過する、
動物とコミュニケーションを取り慣れた相手に必ず反応しているのではないかと推測する。
なので、ムツゴロウさんなどがその場所に行けば同じ反応が起こるかもしれない。

・密閉されたバスを透過するのに、肉体に物理的損傷を与える事が可能なのか？
これは「霊には超能力がある」と考えます。霊そのものには物理的な力は無いが、霊の意識の
力（要するに超能力・PKなど）で物理的な影響を与えるのです。

・犬、もしくは獣が噛み付く場合は首、鼻っ面、くるぶし、手などを狙うもので、肩に噛み付くのは不自然では？
・更にバスや皮膚を透過して物理的損傷を与えられるのなら、心臓や脳を狙えば簡単に殺せる。「手加減」する意味は？
この２つの質問は同じ返答となります。この犬の霊は、人間に復讐したいのではなく、主人を
助けたい気持ちで他人の気を引こうと考えているのではないでしょうか？主人が死んでしまった
瞬間にこの犬の時間は止まってしまい、永遠に「主人を助けようとして人を呼んでいる飼い犬の霊」
となってしまったのかもしれません。

この時渡は情報を小出しにしてるが話に一貫性があり
作り話だとすれば細部までかなり練りこんでる
大部分の質問にも答え誠実そうな人柄ではある。

それでも多くの疑問があり、色々検証してもらいたいものだが

もし本当であれば恐ろしいものだが
良く首を締められたり、手足を掴まれたり、この手のものでは
そのような外傷ぐらいしか無いのは何故だろうか？

・「死亡事故多発現場」なら普通は人間の霊ではないのか。何故犬（？）の霊が襲ってきたのか？
人の霊人の霊人の霊犬の霊人の霊人の霊人の霊人の霊人の霊人の霊人の霊人の霊人の霊人の霊人の霊
人の霊人の霊人の霊人の霊人の霊人の霊人の霊犬の霊人の霊人の霊人の霊人の霊人の霊人の霊人の霊
・・・というような霊だらけの現場でたまたま犬の霊に当たってしまった。
あるいは人の霊に比べて、その犬の霊の力（？）が特別に強力であった。
あるいは犬の鳴き真似をしている人の霊であった。

・そもそも「人間しか霊にならない」とする肯定派の意見もある。
古来より狐憑き、蛇憑きなどの例があります。犬の霊もまたしかり。
あるいは犬の鳴き真似をしている人の霊であった。

・走行中のバスの中から呟いた言葉を犬（？）の霊が聞き取りかつ理解して襲ってこられるものか？
言葉に反応したというより、時渡のひととなりに反応したのでは？つまり、その場所を通過する、
動物とコミュニケーションを取り慣れた相手に必ず反応しているのではないかと推測する。
なので、ムツゴロウさんなどがその場所に行けば同じ反応が起こるかもしれない。
あるいは犬の鳴き真似をしている人の霊であった。

>>56
人がいいなあ君も。
小出しにするから一貫性が保てるんじゃないか。

小出しだろうが一気に書こうが、一貫性の有る奴有るし、ない奴はない。

揚げ

>>45
存在しないものには名前や呼称は
生まれないということです
存在するということは見て触れるもの
科学的に証明できるものだけとは限りません
例えば霊ではありませんが
鬼・河童・天狗・竜などは科学的に証明されていない（？）存在で
実在を信じる事は出来ませんが
ここに書き込みをされる方たちなら簡単に
外見や特徴を想像できると思います
もしそれに似たものが現実に現れればそう呼ばれるでしょう
竜に似た姿をしていたから「恐竜」と呼ばれている絶滅生物もいます
>>52 >>55
分析・推測
ありがとうございます

ぽいん

常温核融合という言葉が存在するのだから
常温核融合が可能である事は自明である。

とは言えないと思うがどうか。

>>63
可能か不可能かではありません
常温核融合が実現不可能でも
それがどういう状況かは予想できますよね

肯定派が「××という言葉があるのだから、××は存在する。だから
××という言葉を用いて現象を説明してもいいのである」と言うなら
否定派も

「誤認」という言葉があるのだからそれは「誤認」で説明できる。
とか
「トリック」という言葉があるのだからそれは「トリック」であると思われる。
とか
「幻覚」という言葉があるのだから、それは「幻覚」と考えられる。

と言うだけでｵｯｹｰという事になってしまうのだよな。

>>64
「常温核融合は不可能である」
というのは
「常温核融合という現象をこの世に存在させることは不可能」
ってことですよ。

A
常温核融合という言葉はある。常温核融合という現象を考えたり
予想したりすることは可能である。だが、常温で核融合を起こす
という現象はこの世に存在しない。

B
心霊現象という言葉はある。心霊現象という現象を考えたり
予想したりすることは可能である。だが、心霊が何かをする
という現象はこの世に存在しない。

>>65
〜の誤認
〜を使ったトリック
〜の影響による幻覚
〜の部分に何を入れるかで
変わって来ます
最後は個人の判断ですよ
では逆に今空に光っている星が
星と言い切れるのはなぜですか？
自分が調べたわけでもないのに
なぜ信じ切れるのか？

それはアンフェアな態度です。

例えば「車のライトの誤認」と仮定したとします。この場合、
肯定派は「本当に車はその場に存在したのか」とか「本当に
車のライトで誤認をするのか」などの検証を否定派に求める
でしょう。

ですが「心霊である」という場合には「本当に霊であるという
証明は？」とか「霊でない可能性も検証したのか？」などと
否定派に問われても「心霊という言葉があるから心霊」と言う
だけですか？

「誤認」は「誤認」という言葉があっても検証しなければ認められない。
「心霊」は「心霊」という言葉があるから検証しなくても認められる。

これはどういう理屈なのでしょう？

「誤認」も「心霊」も言葉があっても検証してはじめて認められる。
というのが正しいのでは？

星についてですが「逆に」という割には前後の文脈のつながりがよく
わからないのでどういう意味の質問なのかよくわからずに答えますが

１：月や太陽などの惑星を天体望遠鏡で観察したことがある。
２：もしも太陽という天体が存在しなければ、日光などのエネルギ
　　ががどこから来るのかが説明できない。

質問の意図がわからないのでこんな返答になります。できれば
「星は宇宙空間にある大きな電球ではないと言い切れるのはなぜ？」
とかいう感じで具体的に質問していただけるとありがたいです。

>>69
疑うのは悪い事ではなくむしろ良いことです
何でもすぐ信じるのは思考を怠けているだけですからね
もちろん検証は必要でしょう
ですが霊の科学的な定義はまだ見つかっていないんですよね？
科学的な定義の無いものを科学的にどうやって
検証するのか知りたいものです
もし存在したとしてどのような結果が出れば満足するのですか？

例えば星と言っても存在する星と存在しない星がある。

『太陽系内には地球の反対側に「ﾔﾊｳｪ」という惑星が存在する』

などという話には「存在しねえよ」と言わざるを得ないが。

存在を検証は、それが「ある」と言っている人の責任です。
こっちは「無い」と考えているわけですから、そもそも
「検証しても何も出ないはず」と考えてます。

つまり「何も出ないから存在しない」というスタンスなわけで
何かが出ると思っているのならその人は肯定派です。
否定派は、「肯定派の出す証拠はみんな心霊以外でも説明が可能な
ことばかり」だと考えているわけです否定派は。
ですので

「体外に存在する人間などの動物の主体性（心霊）が起こした現象」以外では
説明が不可能な現象。

でなければいけないと考えます。

「体外に存在する人間などの動物の主体性（心霊）が起こした現象」でも
説明ができる。

ではなく

「体外に存在する人間などの動物の主体性（心霊）が起こした現象」以外では
説明できない。

>>72
科学が間違っているかもしれない
と考えた事がありますか？
新聞やマスメディアや国が発表する事が
全て真実と言えるのか
と言う事ですよ
何を信じているかで見方も変わって来ます

申し訳ありません
逆にとは
>>67であげた現象についてです

>>71 74
は自分です

科学なんて間違いだらけですよ。
「エーテル」しかり「常温核融合」しかり。
それを検証して間違いを修正して今日の科学があるわけです。
少なくとも科学者は「エーテルという言葉がある以上、エーテル
の存在は否定できない」なんて一言もいっていませんからね。

＞新聞やマスメディアや国が発表する事が
＞全て真実と言えるのか
＞と言う事ですよ

たとえば「水は１気圧では摂氏１００度で沸騰する」という事も
「真実では無いかもしれない」と疑うべきですか？

「心霊や超常現象が存在する証拠が発見された」という報道があっても
それは真実でないと信じても良いですか？

＞何を信じているかで見方も変わって来ます
ある事件の容疑者が逮捕されたとします。容疑者が犯人だと
信じるか信じないかで、その人が本当に犯人なのか、犯人で
ないないのかが変化するのですか？

科学者は、エーテルというものが存在しない事を証明する為に
マイケルソン=モレーの実験などを何度も何度も繰り替えし、
光の速度が不変である事（=エーテル説が間違っている事）を
証明したわけです。

「心霊」という言葉があるんだから「心霊」でいいじゃん。
ということで存在証明したと思っている人と、マイケルソンやモレーの
どちらを信じるかと言ったら、そりゃマイケルソン＆モレーでしょう。

>>76
信じる信じないは個人の自由では？
与えられた情報の中から自分で判断し自分で得る
違いますか？

ちなみに科学でいえば、エーテル説を支持していたのも科学者ならば
エーテル説を否定していたのも科学者です。つまり科学肯定者同志が
議論や実験を重ねて「エーテルは無い」と結論づけたわけです。

しかし心霊だと「動物霊は存在する」「霊になるのは人間だけ」などの
意見の相違がありますね。でもこの件に関して、心霊肯定者同志が
議論したり実験したりして何かを確認したという話はきいたことがあり
ません。

つまり科学は科学を肯定している人の間での議論や実験が活発であり、
「科学が科学を修正する」という事が日常茶飯事で行われており、
そういった意味での自浄作用が存在する。しかし、心霊や超常現象
の世界においては、肯定している人同志が別の意見であっても議論
をしてどちらが正しい可能性が高いのかなど、修正能力を持っていない。
それが科学と超常現象の最大の違いなんだよ。

>>78
＞信じる信じないは個人の自由では？

まったくその通り。個人の自由なのだから、あなたがどう信じていようが
他人には全く無関係。つまり、あなたの「信じるor信じない」は、俺に
とって全く無意味。

「個人の自由」と言っておきながら、俺の「信じるor信じない」に干渉
しようとするのはなぜですか？

そもそも自分に起きた現象は
何が原因でも別にいいんですよ
暗示・幻覚・誤認等で実在しない霊の
起こした現象であると思い込んでしまうこと
＝心霊現象
でも構わないんです
大事なのは個人の考え方です

しかし「科学」というのは「信じるor信じない」というものではない。

「摂氏100度の熱湯風呂に漬かるのは健康によい」と信じている人間が
自分の子供を摂氏100度の熱湯風呂に漬けるのは「信じる個人の自由」か？

そうではない。

科学というのは過程の全てを論文として提出するのであるから「間違って
いるかもしれない」というのであればいくらでもその論文を読んで論理的に
反論することができる。否定派に対して「科学信者かよ」と言う肯定派は
多いが、その肯定派が今までに「科学の誤りを訂正した」などという話は
聞いた事がない。つまり肯定派の多くは

「俺は科学の誤りは指摘できない。でも科学は信じられない」と

言っているだけに過ぎないんだよね。喧嘩に負けた子供が
「勝てなかったけど、強いのは俺」と言ってるだけ。

俺も個人の考え方をどんどん書かせてもらうが

科学というのは>>82にも書いたように、ちゃんとした論文を提出して
議論をされなければ、正式な科学として認められない。つまり、提出
する側が全てを自分で用意して、それをあからさまにする。だから
間違いがあれば各方面から総攻撃をくらう。科学は全ての証拠の提出
を義務付けられ、その上で「どうぞ攻撃できるならして下さい」という
プロセスを通過するわけです。

超常現象に関する研究で、このプロセスを通過できるものはありますか？

へえ、「に」ってちゃんとした議論するんだ。
これからはなるべく読もう。NGにしてたよ。

反対に時渡って人の崩れ方に加速がつきましたな。

　調べたわけでもないのに
　↓
　科学が間違っているかも
　↓
　信じる信じないは個人の自由

これはもうスレタイにある「vs」じゃないね。
なんでオカルトな人たちの論法って、
毎度毎度おんなじパターンなんだ？

心霊のなんたるかの定義もないままに、
心霊現象とか言い出した時点で、
すでに議論以前なのは目に見えていたけどさ。

>>84
なぜなら今の時点では心霊が存在する確固とした証拠がないため、
肯定派には議論の軸（議論に勝つ必殺技）がありません。だから、
何らかの証拠が発見され、それが社会的にある程度認められるまでは
「議論に負けないこと」が重要になります。

つまり「証拠が見つかるまでは永遠に引き分け続ける」という戦法を
とってるわけ（それを意識しているかしていないかは人による）。

で「永久に引き分け続ける」のに最も良い戦法が「議論をループさせる」
事なんですな。

否定派も同じで「存在しない証拠」は無い（ただし、一般社会においては
「存在する証拠が無ければ、それは存在しないことにする」となるが）。
しかし、肯定派が言う事をそのまま放っておくというのは「存在すると
みなすのと同じ事」になる（肯定派の変な理屈で納得してしまう人を
増やす結果となる）。だから議論をループさせてでも、間違っている事は
ちゃんと指摘して、変な理屈で騙される人を減らさなければならないわけ。

>>80　82
気に障ったのなら申し訳ありませんでした
そのように受け取られても仕方の無い書き方を
自分はしていたようですね

ところで「に」は心霊現象のような経験って無いの？

「信じるor信じない」というのは検証のしようがない、どうやっても
確かめる事ができない事に関してのみ有効な選択です。例えば神が
いるのかいないのか、とか、今までの自分の生き方は正しかったのか
正しくなかったのか、とか。

「信じるor信じない」がどんな時でも有効だとすると「オウムが地下鉄に
サリンを撒いた事が正しいと信じる人」の存在すら許してしまう事になる
わけです。

その１
高校生の頃、寝ていたら金縛りにあった。いつもの事で慣れていたので、
そういう時は「あ〜、うぜぇ」とか「つまんねえんだよ」とか「ワン
パターンで馬鹿みてえだな」とか心の中で怒鳴るといつも解けていたの
だが、その時だけは「おまえ、なに言ってんのかわかんねぇよ」と
言い返されて、胸の上をさんざん突かれた。ヤンキーの霊はタチが悪い
と思って諦めて寝た。

その２
小学生の頃。家族団欒の夕食時間。俺だけが冷蔵庫の見える位置に座って
いた。すると茶色い固まりが飛んできて、すごい勢いで冷蔵庫に激突し、
物凄い音をたてたあと、俺からは見えない死角の方向に転がっていった。
家族に「凄い音だったね。今のなに？」と聞いたが、家族はそんな音など
していないと言ったので、ぶつかった物が何だったのか確かめようと、
物体が転がったあたりに行ってみたが、何もなかった。

その３
ついこないだ職場でのエピソード。アルバイトの女の子に
「ここ、何かいますよね？」と聞かれたので
「青い服の人と、白い服の人でしょ？」と答えたら、
「ああああああやっぱり〜」と言われた。

>>に
自分よりすごい体験ばかりですね

>>89
その２ に付いて現時点ではどの様に解釈していますか？

しかし>>61の「鬼・河童・天狗・竜は実在しないのにみんながイメージできる」
っていうのはオレけっこう面白い問題提起だと思った。
もちろん「それら」（鬼・河童…）のイメージを突き詰めていくと、各人で大なり
小なり異なるはずなので、「それら」を厳密に定義することはできない。
でも、定義できないにもかかわらず「それら」について我々は議論できる
ではないか、というね。

これは不完全言語を駆使できるという我々の能力に拠っている部分もあるが、
議論のテクニカルな意味においては、「それら」の平均的なイメージを
使用して議論しているんだと思う。でもそれ(議論)が可能なのは、
「それら」が伝承や文学や民俗学によってイメージが収斂された結果、
イメージの分散が霊魂や霊界、超能力よりも小さいという歴史的な与件が
あるように思う（心霊研究は近代以後だから、歴史も浅いしね）。

いずれにせよ、心霊現象を議論の俎上に上げる前準備として、
心霊にまつわるイメージをとりあえずカテゴライズして統計的な分布を調べる
のが有効なんじゃなかろうか。そうすれば、厳密な定義は不可能でも平均的
なイメージについて議論することは可能になるかと思う。ただし、議論の前提
として平均だけでなく分散も把握しておけば、平均的なイメージがどんだけ
普遍性をもったものなのかについても留意して議論できそう。

ところで心霊現象に関するイメージの源泉は、やっぱ怪談だと思うんだよな。
だから↓なんかをソースとして、とりあえずカテゴライズの作業をしてみるとか。。

「死ぬ程洒落にならない話を集めてみない？」過去ログサイト
http://kowai.sub.jp/

まあ心霊現象の存在証明責任は引き続き肯定派に負わせるとして、
それぐらいは我々でやってみてもいいような気もする。
つーか、ちょっと面白そうだし。

肯定派は、すぐに幻覚とか夢とかの可能性を排除する。

>>93
河童ひとつ採りあげても、
さまざまな伝承を遡って出てくるそれと、
遠野あたりのブロンズ像にあるような「頭に皿」的なそれは、
ぜんぜん違っていたりますよね。
甲羅も皿もくちばしもない河童、緑じゃない河童の記述もあります。

鬼に角があって、トラ皮のパンツをはいているのだって、
歴史が下ってきてからの「発明」でしかないですし。

サンタクロースが赤い服を着ているのと似ていますよね
（実は赤い服はコカコーラ社の広告がルーツ）。

幽霊に足がないのは円山応挙の発明、とかね。

どうもそういった人目につくビジュアライズされたものや、
怪談、怪異譚などのなかの視覚的表現が、
「イメージの収斂」に多大な影響を与えていると考えられますね。

> 鬼に角があって、トラ皮のパンツをはいているのだって、
> 歴史が下ってきてからの「発明」でしかないですし。

鬼門が北東(丑寅)の方角である
→ 牛の角、虎柄のパンツ

そもそも鬼門って考えが出てきた中国では、
日本で言う魂のことを鬼とよんでいた。

ビジュアライズされたものは、
明確なイメージがあるから、夢や幻覚に出やすい。

>>93
そもそも日本の怪談を江戸時代以前(江戸時代含む)まで追ってみると、
妖怪、化け物(物質に魂が宿ったもの)、原因不明ってものが殆どになる。

人間の霊にもっとも近いものも、
ほとんどゾンビと言ってもいいような物質的な存在として登場する。

つまり現代の霊のイメージってのは、
近代の輸入されたものだというのは重要だと思う。

よし、時渡さん
ここで一発逆転といこうか。
皆が偶然とか幻覚と騒ぐ不思議現象を、ただの不思議現象ではなく
心霊現象として成立させるための手段が一つだけある。

それは、
もう一度深夜バスに乗って、あの場所へ行き、「霊なんて居るわけない」
と叫んでみる事だ。3回やって同じような現象が1度でも起これば、偶然と
呼ぶには無理が出てくる。
君の正当性を裏付けるには、最早これしか方法は無い。

まあ、それは科学的検証の最も基本的な行為なんだけどな。
ここを読んで気づいたのは、

心霊現象、その他超常現象、超能力などを頑なに信じる人たちは、
幽霊が見えているというより、自分が見えていないのだ。
見たくないのかもしれないが。

肯定派がんばれ！

お、なんか肯定派圧され気味だね〜。
時渡みたいな人もっと来たらいいのに。
非の打ち所の無いスゲー体験談で議論しよう。

どなたかお願いします揚げ

こんな体験した事ある。
昔、宮崎ツトム（だっけ？）が現場検証してる映像に霊が映ってるって話があったの覚えてるかな。
その写真が女性週刊誌に載っててさ、夜中にそれを俺と妹と姉の友人の３人で見てたんだよ。
ギャーギャー言いながら見てたら、近くで「バキッ　バキバキッ」て音が聞こえるんだよ。
３人とも驚いてさ、耳を澄ましてみるとやっぱり鳴ってる。
怖くなって一斉にダイニングから逃げ出したよ。
次の日の朝、あれは何だったんだろう？と思ってダイニングに行ってみたら、電気ジャーのしゃもじ受けが粉々になってた。
スゲー怖かったよ

オレは幽霊の話を聞いたりすると科学的におかしいというより「やってることが訳ワカラン」
って思うことがよくある。いわゆる幽霊の行動が理解しがたいというか・・・。

例えばよくあるパターンにある日から突然原因不明の病気や事故、家庭不和などが続き、霊能者
にみてもらったら先祖の墓が荒れ放題だった！みたいな話をよく聞くじゃない？

でね、これってさ決定的におかしい点があると思うんだよ。
子孫に警告するためにあの手この手を使って嫌がらせするのは構わんが、墓を掃除してもらいた
いならなぜ直接目の前に出てきて言わないのか？もしくはそんな物理的現象をおこせるなら紙に
「墓掃除しろ！」「供養せんかい！」って書けばいいのに、なんで「わざわざ分かりにくい方法」
で自分の要求をしてくるのだろう？幽霊は？

104の話を見ても怖いとか不思議という感覚より
「幽霊でもなんでもいいが、なに訳のわからんことしとんじゃ？」
って感じがするだけで笑ってしまう。

夜中にわざわざしゃもじ受けを必死に壊す幽霊ってどうよｗ

笑ってしまうといえばこの前自称霊感女のはなしを聞いて爆笑してしまった。

話はかなり省略するが、要は車が運転中に突然エンジンが止まってウントモ寸とも
動かなくなったんだって。

でもってあたりを見ると晴れの日なのにそこの道路一箇所だけに水たまりがあったんだと。霊能女が
言うには「前にここで事故死した霊が自分に供養して欲しくて車を止めた」なんて言うのよ。

で、この話を聞いて怖いって思うよりも俺の場合「どうやって車止めたのか？」のほうが気になって
いろいろ考えてみたのよ。

結局またエンジンはかかったんだが、車を止める（エンジンを動かなくする）方法として・・・

・点火プラグの火花を出させないようにする。
・燃料があがってこないようにする。
・キャブレターに空気が入らないように吸気口を塞ぐ。

どう考えてもこれくらいのことをしなければエンジンをかからなくさせることは出来ない思うんだよ。
それ以外例え超能力だとしても他にどんな手があるのだろうか？

そしてその時オレの脳裏には幽霊が一生懸命にキャブレターにしがみついてる姿が浮かび、思わず・・

「幽霊必死だな」

と爆笑してしまったのだ。もうアフォかとｗｗｗ

で肯定派に質問。幽霊はどの様にしてエンジンを止めてたのでしょう？マジで教えてほしい。

馬鹿野郎

三　○　車　な　ら　全　て　が　可　能　で　す

停止中に急発進したり
突然燃えたり
何もしてないのにシャフトが折れたり

何が心霊現象だ　馬鹿

>>109
ﾜﾛﾀ

てか否定派しか来てないじゃんかYOヽ（`Д´）ﾉ

否定派の人が肯定派のふりして議論したほうがまだおもしろいかも…
そこで…

どなたか今夜は肯定派になってもらえませんか？

>>111
兄さん、ここに来てまだ日が浅いのかい？
ここにゃあ、めったに肯定派なんて来ねぇよ。
いつも時渡みたいなのがいると思ったら大間違いだぜ？

つーか、アレ肯定派か？
「ヘンなコトが起きて、科学的に説明できるかもしんないけど
考えんのメンドくさいから、とりあえず心霊現象ってコトにしときました。」
って、「とりあえず」てキミ！！

「そんなの科学的に説明できるよ」とか言われても
「はーそうですか、そうかもしれませんね」とか言ってたが
そんなん肯定派じゃねぇ！！

あー、そーゆー薄いのんじゃなくて、
スジガネ入りの肯定派こねーかなー。

>>108
> で肯定派に質問。幽霊はどの様にしてエンジンを止めてたのでしょう？マジで教えてほしい。
んなこと解る奴居るわけねーよ。
それよりも、その話の信憑性を確認する方が先だろ。
その話をした奴が虚言癖が在るか無いかとか。当時のアリバイとか。目撃者とか。ｅｔｃ．．．

>>113
いや、いちおう2スレ前からいるんだけどね・・・
肯定派は少ないのか、オカルト板なのに(´･ω･`)
オカルト好きな否定派、懐疑派だらけってことか。

つーかねえ、エンジン止めるものすごい超能力があるならそんなことせんでも
紙に書いて言いたいこと伝えた方が早いっつーにｗ

これはどう説明するんだ肯定派は？

>>109-110
ﾜﾗﾀ。それはマジ死ぬだろ。

>>115
だからこそ不思議なもの、解明されてないもの大好きなのかも。

自分はﾃﾞｨﾍﾞｰﾄで肯定派やろうにも、言葉が出てこなさそうだＹＯ。

>>115
違うと思う。

否定派や懐疑派が、僅かな確率や偶然や五感の錯覚で全てを否定してしまうから議論にならないのでこないと思う。
↑これって、肯定派にとっての悪魔の証明と同じなんだよね。
これを持ち出して勝ち誇るような発言を控えれば、肯定派も寄りつくかも。

>>116
幽霊なりの美学なんだよそれは。
例をあげると、
武士の美学では不意に傷を負って動けない敵を斬ったりしないだろ？

＞114
いや、俺はそんなことはどうでもいいんだ。
それに車やバイクが止まったりライトが消えたりするのは幽霊スポット話での定番でしょ？

オレは幽霊が起こした物理的現象を肯定派が「どの様にして幽霊がその現象を起こしているのか？」
といったことを考えたことがあるんかいな？と常日頃から疑問に思ってるので。

「幽霊スポットに行って撮った写真を現像したらそこだけ何も写っていなかった！コワっ！」
怖いはいいが幽霊がどうやって写真をパーにしたのかのほうが気にならんのか？と。

>>116
もしかしたら霊にとっては、紙に書いて言いたいこと伝えるより、エンジン止める方が簡単なのかもね。
なぜかは検討も付かないけど。

>>120
それは俺も非常に気になるよ。
でも、皆目見当もつかん。

>>118
まあね、でもしょーがないんだよなー。
オカ板の他のスレではさ、否定派や懐疑派がしごく当然のこと
言ったって逆に叩かれて勝ち誇られることも多いんだもん。
ここだけなんだよね、まともなコトを言ってちゃんと聞いてもらえるの。

>>123
否定派、懐疑派が叩かれてるとこあんま見たことないが。
例えばどこのスレか紹介してくれまいか

否定派の人に質問なんですけど、科学的に証明できない事例って何がありますか？

霊とか抜きにして。

無いって事だとそこで終っちゃうけど…

もしあったら肯定派の人は、その事例を心霊現象と何とか結びつけて…
って難しいですねやっぱ。
ええ私には無理です…

オレはとにかくひねくれてるのでオカルト話についつい突っこみを入れてしまう。

「こうすると商売運があがって売り上げがあがる」なんてことを信じてる香具師に
「なんでもいがどういったシステムで客がお前の店にやってくるんだ？まさか
　風水の神とやらが通行人の心にテレパシーかなんかで「あの店に行け」とか言って
　催眠術でもかけるのか？恋愛運しかり」

なんて言って相手を不愉快にさせてしまうこともある（これは反省しないかんかも）。

なんにせよそうやってオカルト話の揚げ足とりだすと幽霊なんて怖くもなんともなくなるｗ

>>126
得手勝手に因果関係こじつけて解釈するよりは多少懐疑的な方が健全なんじゃね？
漏れも普段は大体同じような事考えて過ごしてる・・・んだが、
それでもインパクト強いホラー映画見た後とか夜道の一人歩きとかって状況では、雰囲気負けして「もしかして…ﾊｧﾊｧ」
と思っちゃうんだよな。難儀だ。

>>125
「あの世が存在する証拠」ナントカってスレだったと思う（スレタイうろおぼえ）。
「否定派は頭が固い」とかなんとか叩かれたことがある。
相手が一人なら別にどってことないんだが、
そのときはほとんどが肯定派だったｗ

＞127
まあね。でも否定するにもＴＰＯって奴が必要だと思うんだよね。２ｃｈならいいけどさ。

最近自分のなかでは「幽霊はアホ」説が出来上がってるのであんまり怖くない。
もし仮に本物（いないとは思うが）が出てきても「何したいんか訳ワカランわ、アホか！」
って感じで白けきった態度でスルーすることに決めている。

霊は存在するかもしれないが、
その多く間抜けである…

理由
死んでいるから脳みそが無いので
鈍い、画期的な出現方法が思いつかない。

霊能者なんかに頼らないと生きて（死んで）いけない。

こんな感じですか？

今ふと思ったんだけど、肯定派って、存在するかしないかを議論するよりも、
こんな不思議なことがあったとか、こんな不思議な話があるなどの会話をする事そのものが楽しいのかもね。

>>128
「霊のいる証拠を教えて！」じゃない？
俺このスレで幽霊＝魂でしょ？っていう発言したら違うわバカ！って
叩かれまくったけど、二日ぐらいしたら普通に幽霊＝魂って事で話が
進んでたなぁ。

ああそういえば最近金縛りは霊現象でもなんでもないてのを体験したよ。

これは本当に実話なんだが、以前から金縛りにあうと布団に誰かが潜り込んできたり
両足を掴まれて引っ張られたりしてウザイ思いをしてきたのですよ。

でこの前のは例によって金縛りが始まり、今回は誰かが上に乗っかってきて顔を近づけて
じっとしてんのよ。そのときなんとなく気配が女だったので何を思ったか俺は
「これは幻覚だ。だったらひょっとしてコントロールできるかも？」
なんて思い、挙句の果てに
「よし、だったらオレのティムポを舐めてくれ〜」
なんてイメージしたらこれがなんと大成功ｗ本当に現実の様な快感が下半身からこみ上げてきたのであった！！！

ほんとに、ほんっと〜〜〜〜に気持ちよかた、いやマジで！
金縛りが解けた後カウパー漏れしてたのは言うまでもないｗ

というわけで金縛り中に起きることは幻覚だということが証明されました。

だから脳のイマジネーションは凄いって前に書いただろうが

＞134
うん、それは本当に心からそう思ったよｗ次回が楽しみなくらい。

それで思ったのだが幽霊に掴まれてアザになったってのは強烈な思い込みに
より肉体がイマジネーションに反応したんだろうね。

このスレの犬に噛まれた奴もそれに違いない。
自分が体験したから言えることだがな。

まぁ　禿げると思い込んだら実際に禿げるらしいからな

けどアザは内部から作れると思えないのだが
外部からの力が無いと駄目じゃないか？
要するに肉が潰れた色だろ

>>133
そうではない場合も有るよ。俺はこんな体験をした。

田舎のタクシーの運転手をしていたときのことです。
無線仕事の順番が先頭の権利で○○駅で待機していたとき、
全然仕事がなく、眠気が差してきたのでそのまま寝てしまいました。（田舎の運転手では良くあること）
そして、金縛りにあいました。必死で金縛りを解こうと努力し始めてから
１〜２分ぐらい経った頃、ピピピッと言う無線配車の呼び出し音がしました。
でも、金縛りで動けなかったので、当然応答ができません。
配車センターは応答がないため、こんどは音声で「○○駅待機車、○○駅待機車」、と二回呼び出しました。
それでも応答がないため、次の車に権利が移り、２台目の待機車がいなかったため、周辺呼び出しになり、
「△△で××さん」と言う具合に、回送中の車に仕事が流れてしまいました。問題はこの後です。
他の運転手から「何故さっき応答しなかったの？」と聞かれました。
仕方ないので、本当の事を話したら笑われました。
でも、念のために「どんな仕事だった？」と聞きました。
するとその運転手は、「△△で××さんだったよ」と答えたのです。
つまり夢ではなかったのです。

この様な体験から「単なる夢ではない」金縛りも存在する事を実感しました。

そいで、俺の執行猶予はいつ解けるんだい？
結構いい子にしているんだけどな。

金縛りって体が寝て（動かない）脳が起きてる現象らしいから
>>137　そのままじゃねーか　＿|￣|◯

>>125
「ＣＰ対称性の破れ」でがんばれ
まだ間に合う

>136
思い込ませるだけで何にもせんのにショック死させることできるらしいから可能では？
有名な話で思い込ませることで火傷の水ぶくれも出来るっつーし。

眠くなってきた・・・寝るわ、んじゃね。

>>136
聖痕も強烈な暗示で出来るらしいね。

幽霊のメカニズムは、京極堂の説がかなり説得力があると思うんだけど、みんなはどー思う？

>>138
俺は個人的には、普通に参加してる限りよいと思うのだけど。
前スレも検索して貴方の発言を読み直したけど、露骨な挑発や悪質な書き込みは無かったし。
判断は人にもよるだろうけど俺としてはＯＫの範囲だと思うよ。
俺が勝手にＯＫを宣言してしまうわけにはいかないが、差し障り無く徐々に参加してみたらどうだろうか？

じゃあ、頑張っちゃうぞ！よし。
とりあえず、
うんち、うんちうんちだ！

期待してますよ。

>>142
それが漏れにとってはちょっとオカルト
外から傷付けてるのではと思う

>>137
実際に聞こえてたんだろ。全然不思議じゃない。
もれは懐疑派だがほとんどの金縛りでの心霊現象は幻覚といえると思う。

>>147
いや、外からでなくても痣はできますよ。
なんたらアレルギーだって外からではないじゃん。

本当か嘘か知らんが、暗示といえばこんな実験があったとかなかったとか。

実験台となる人間をひとり用意し、目隠しをさせる。
血が出ない程度に腕を針でチクリと刺し、それと同時に洗面器に水滴を
一滴一滴垂らし続け、その垂れる音を実験台に聞かせる。
そして実験台の人間に「今きこえているのは、お前の血が一滴一滴
垂れている音だ。計算ではあと４８分で出血が致死量に達する」と
説明する。すると実験台の人間はその時間前後に暗示で死んでしまう。

>>150
死んでしまうとして、その実験したグループは犯罪に問われるんじゃないのか？
ただの都市伝説では？

>>150
テレビで見ましたね、それ。
確かわざわざ暗示をかけなくても自分の思い込みで死ぬとかなんとか。

>>150
おまいは、だから堕コテスレでも言ったのに。
そんなエピソード並べられても、肯定派が
「俺、お化け見たんだよ。俺だけじゃない。一緒にいた友人も見た。
だからお化けはいるんだよ！」
って主張と変わらないって。
そのエピソード俺、小学校のころから聞いてるけど、ソースは見たことないな。
ギロチンのエピソードとそう変わらないんだろうな。

>>151
死刑囚を使ったに決まってるだろ。
テレビだけどまぁまぁ信頼性はある感じだった。

アレルギーと一緒にすんなやﾎﾞｹｶﾞ
あれは肉体の生体防御反応でちゃんと抗原がある。
抗原が無いのにアレルギーが出ると言うのか
糞が

>>150
それが本当なら死因は何？

>>151
一応「ナチスの極秘実験のレポートに記録されている〜」とか、そんな
前フリで始まるのがお約束。

>>155
心因性ショックだろ
原因不明の突然死は結構あって、全部この名前で片付けられるって聞いたことがある

>>155
外か内かの話で一緒にしているだけだよ。
痣も内部の何かとの反応なんだろうし・・・

否定派らしくないぞモマイラ
何がＴＶ番組だよ　あんなの大半がやらせ
もうちょっと根拠のしっかりしたの出してくれよ

>>156
>>159
ナチスではない。どっかの大学かなんかの研究グループ。
そんなに古くないし実名だしてるのにやらせなら問題になると思われ。

>>145
そうゆうのはダメ！
折角ＵＦＯスレの一件以来、この板での貴方のイメージは随分と回復したと思ってるんですが・・・
一部の人は まだしつこく貴方を煽ってるようですが負けないでくださいよ。

>>150
それ、俺も以前テレビで見た。
たしか実験台になったのは死刑囚だったよ。

>>160
あ、そうなの？
でも大学でそんな人が死ぬ実験とかしていいの（笑）

まあ、死にかけのｵｯｻﾝを秤に乗せるﾏｸﾄﾞｳｶﾞﾙも鬼畜と呼ぶに相応しいが。

その実験は杉田玄白が河原でおこなったに違いない。

アフォクサ
その死刑囚は当日までに衰弱氏寸前にされたに決まってるだろうが

薬打たれてどの道死ぬようにされてたとかな

その結果が出るように裏で工作されていた可能性は排除できない

>>164
工作する意味あんまないかもね。
学説唱えるならそれ相応の段階を踏むんだろ？

てかなんでそんなに食いつくんだ。
暗示で死ぬとかそんなに考えもつかないことかな？

ちゃんとしたソースが無いからな
暗示で殺せれば世話無い。

みんなが死ぬわけじゃない。
そんな研究してるところなら死んだって結果を欲しがるのが普通。
予算がかかってるからな

イメージの力が強力ってのは納得できるな。
昔ワニが足に噛みつく夢見てさ、目が覚めた後もしばらく痛みが残ってたもん。

>>166
今簡単に調べたところヴードゥー死という現象らしい。
http://www.tms-japan.org/doc/TMS_01.htm

もっとしりたければヴードゥー死でぐぐれ。

>>166
みんなが死ななくてもいいんだよ。
「死ぬ人間もいる」なら、このスレでは意味がある。

つーか結果が出て欲しいのは研究機関なら確かだが、
その為にそんなちゃちな小細工したところで結局意味もメリットもない。
そんな事するのが「普通」な科学者など極一部（いないと言えないのが悲しいところだ）。
テレビ自体がヤラセの場合は知らん。

週に一度はドブに片足突っ込んでコケそうになる夢を見る。で、起きた時に必ず足攣ってんだよな。
まあこれは>>167とは違って、現実で足攣ったせいでそういう夢見たんだって解釈が妥当なんだろが。

>>143
妖怪や幽霊は怪異に対する説明機構であり、科学と似たような機能云々、ってやつな・・・
それを言ってしまうとオカ板自体終わっちゃうんだよ　そりゃもう凄い勢いで

アフォクサとまで言ってしまったDhlOYq6Cはもう来ないかな、、、

暗示で死ぬかどうかは知らないけど、この手の実験は心理学の本なんかに良く載ってるよな。
熱湯と思い込んで火傷したり、ホントは切られてないのに痛みを感じたりってやつ。

検索してたけど
>昔ある国に、健康な身体に恵まれた一人の死刑囚がいた。この死刑囚はある医師から、医学の進歩のために命を捧げてくれないかと持ちかけられた。
人間の全血液量は体重の10％が定説となっているが、我々は10％を上回ると考えているので、ぜひそれを確認したいのだという。彼はその申し出を受け入れ、間もなく実験が開始された。
http://www.tms-japan.org/doc/TMS_02.htm

これ>>168とちょっと違うリンクだけど
なんだよこの
昔ある国にって・・・
この検索ではたった2頁しか出ないし（激少ない）ま　ＶＯＯＤＯＯ　ＤＥＡＴＨで山のように出るけど
ちゃんとしたソースと言えるものは出てこない。
あったら教えて

>第二次世界大戦前のことだが、かつてヨーロッパでこういう実験が行なわれたことがある。ある国にブアメードという名の健康な身体に恵まれた死刑囚がいた。この死刑囚はある医師から、医学の進歩のために命を捧げてほしいと持ちかけられた。
人間の全血液量は体重の10％が定説となっているが、我々は10％を上回ると考えているので、ぜひそれを証明したいというのだ。彼はその申し出を受け入れ、間もなく実験が開始された。
http://www.tms-japan.org/doc/TMS_01.htm

ブアメードね

>オランダで、１８８３年、ブアメードという国事犯を使って一つの実験が行われた。表面上一人の人間からどれだけ血液をとったら人間は死ぬかというものである。
　医師団は、ブアメードをベッドの上に縛りつけ、その周りで話し合いをした。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~minineta/hanasinotane10.htm

ちょっと待て　　1883年　オランダ？
オランダってのが激しく臭う　

血液１０％説や　3分の一説　
はてまた大学の研究説やら

これは
　都　市　伝　説の予感

>>170
いやいや、幽霊が見えるメカニズムの方ね。

ちゃんとしたソース出てこない
どれも同じようにコピペしたのばかり
検索ワードがまずいか
1883年　オランダ　←これ駄目

結論
いろんなタイプの話がありこれは

　伝　説　の　類

はい　皆さんも一緒に

ア　フ　ォ　ク　サ　ー　　（´ζ｀）

幽霊とか、純粋に好奇心でどういう形で存在しているのか、など知る事が出来るなら
真実を知りたいと思ってる。ちょうどオーパーツなんかと同じ感覚で。
オーパーツスレじゃ、捏造を指摘したり真相を明らかにして実はそれほど不思議な
事でもなかったりする指摘があると、夢が無いとか言われるけど、客観的な
検証に耐え、それでもやはり解明が出来ない遺跡もあるだろうし、その真実の
重みに夢があると思う。

だから、こうしてオカ板見てるけど、霊が見えるとか、アストラル体？とか
言ってる奴らは自分に特別な力があると思いたくて現実逃避してるような
のばっかりで、客観的に判断できる霊能力をもった人は見た事ない。

結局、否定するしかなくなってしまう。結局居ないんだなと思わざるを得ない
状況に持っていってるのは、他でもない肯定派の皆さんなんだよな。

>>180　了解

ア　フ　ォ　ク　サ　ー　　（´ζ｀）

とは言え　どこかにちゃんとしたソースがあるかもしれない
早まってはいけない　そこの>>182っっ！！！

科学的に証明不可能な事（まだ証明できていない事）を立証するためには状況証拠しかない。
状況証拠である以上、必ず他の可能性（極めて希な可能性であっも）が存在する。
つまり、「他の可能性（極めて希な可能性であっも）」 これを廃除しない限り、状況証拠は証拠として認めない、
と言ってしまったら どんなに素晴らしい状況証拠が出てきても、絶対に証明不可能である。

犯罪捜査に例えた場合、
指紋、血液型、ＤＮＡなどの科学操作手法が存在しなかった時代に、犯人を特定していた方法は状況証拠と人の証言だけだった。
それでも正しい犯人を捕まえていた。ごく一部は冤罪も在るけど。
しかし、これらを科学操作の証拠の存在を前提として判断したら、この時代の犯人は全員無罪だったと言うことになってしまう。

心霊現象の証明に関しては、今はまだに このレベルなので、
できるだけ正しい判断結果を出すためには、どのように考えて判断しなければならないのか、そこがポイントになると思う。

ちゃんとしたソース・・・ちゃんとしたソースはね〜が〜

オランダは香ばしいということで除外するとマジでちょっと見当たらんな。くそぅ。

たしかにちゃんとしたソースはないな。
でも>>174の後者だけ1/3であとは10%説
サイト的にも小話程度だしなー。
都市伝説というがノーシーボ自体まで作り話とは思えん。

>>186
いや　確か
1883年　オランダ　　で出てくるほとんどが3分の１だったｷｶﾞｽ
同じ文をコピペしてちょっと変えてる可能性大だが

>>185
オランダ香ばしいとは良く分かってるじゃないか
変人+電波+麻薬中毒みたいなイメージだが
昔は確か医学先進国だったような気もする
まぁ　ﾀﾞｯﾁの言う事だからな

>>185
なんでオランダは香ばしいんだ？
素でおしえてくれ。

例えば
安楽死、ドラッグ、同性愛者同士の結婚が合法な国家があるとしたら
基地外としか言いようないね
まぁ　安楽死は理解出来る範囲だが

>>190
なんだそんな事か。
そんなの実験の真偽には関係ないやんか。
むしろ、そんな国だからこそ怪しげな実験が行われてても不思議ではないと思うがね。

これだからすぐ鵜呑みにする奴は困るな

たったそれだけなら世話ないし

いやいや、勘違いするな。
俺はこの実験に関する限り肯定も否定もしとりゃせんよ。
中立的な視点からの意見だと取っといてくれ。

>そんなの実験の真偽には関係ないやんか

君は皆と大きくずれてるようだ
もう何も言うまい

>>190
みんなとズレてるのは藻前。
安楽死はＯＫで、ドラッグ、同性愛者同士の結婚はＮＧ？
安楽死なんて考えようによっちゃ殺人だがな。
ドラッグといっても大麻止まりだろ？
同性愛にいたっては余計なお世話だろｗ
なに？藻前、ホモとかレズが隣に越してきたら
ヒステリックに退去運動とかやるタイプ？ｗ

ここは釣堀じゃないぞ
しかも下手くそだし

>>190
オランダの大麻合法は麻薬対策としての政策よ？効果もある。
安楽死や同性愛者同士の結婚がキチガイって…お前さんがそれを認めないってだけだろ。
んで、>>192のそれ以外ってどんなのよ。

思うに　仮にオランタだったした場合>>173の
>ある国
普通は明記するばずのものがぼかされたのが納得いく。
これが分からない人もいるようだが、知った事ではない。

まあ、安楽死大麻同性婚が合法の国だから全部でまかせってスタンスじゃ、肯定派も否定派も話ができんわな。

結局、有ると思えばあるし、無いと思えばないって事。

なんか変な方向に話が進んでるな・・・

>>198
なんだ、知ったかか

ああーそか、俺らの方から、こういう事例はどうやって説明出来るか？
と言い出してもいい訳だな。

「ﾊﾞｼｬｰﾙは地球外知的生命体なんだよ！！」とか、
もの凄い勢いの肯定派に来られても

来たら来たでキャラによっては面白いか。

私はﾊﾞｼｬｰﾙだけでなく、ﾋﾞﾋﾞｭｰﾝとｽﾞｼｰﾝともﾁｬﾈﾘﾝｸﾞしています。

>>199
そんなにシンプルな話では無い。
一々説明する気は無いが、分かる人には分かる。

>>205
あ？藻前の話はもう終わってんの。
もう来なくていいよ。

霊が存在しない事を一々説明する気は無いが、分かる人には分かる。

>>205の間違っている点を一々説明する気は無いが、分かる人には分かる。

>>204の駄洒落を一々説明する気は無いが、分かる人には分かる。

結局　まともなソースが出なくて信憑性に欠けるって結論でいいのかな？

このｽﾚではよく「定義」の問題が出ますな。
「霊とは何か」という事ですが。
もちろんこんなものの定義ははｵｶ板にも一般社会にも
共通認識として存在しないわけですが、それならこのｽﾚで
だけでも通用する定義を作ってしまえばいいという事も
言えなくもない。少なくとも議論の叩き台にはなる。たとえば

Q１：「心霊」とは、ある種の生物の意識や主体性が、その身体から
　　　抜け出た状態で空間に存在するものを指す。

などという質問を肯定派に出す。で、反論する肯定派がいれば
それは定義とはならない。反論されなければ、それが肯定派の
共通認識とみなす。共通認識とみなされれば、それ以降は
その共通認識から外れた主張は全て無効とみなす。
一度、共通認識とみなされた事柄に関しては、よっぽどの事（その
共通認識を根底から覆すような事例が起こったり、または論理的に
否定された場合）が無い限りは変更されない。

みたいな感じで。例えば上のQ1に関して「それは違う」という肯定派は
いますか？いたら「なぜ違うと言えるのか」という理由を書き込んで下さい。

＞反論されなければ、それが肯定派の共通認識とみなす。
これはもちろん「このｽﾚでの肯定派の共通認識」とみなすという事です。
別のｽﾚでどうみなされているかは考慮しませんし、このｽﾚでの共通認識を
他のｽﾚに押し付けるつもりもありません。

無い物の定義を作る事は出来ない

はい　

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

Q２：心霊となる動物は人間だけである。

Q３：無機物は心霊にはならない。

Q４：肉体が死ぬ以外にも、睡眠時や意識不明時にも、意識が体外に
　　出た場合には、それを心霊と呼んで差し支えない。

Q５：心霊は、生きている時の意識や主体性を継続して持ち続けている。

こんなのもどうでしょうかね？

>>213
そんなことはないですよ。

「スターウォーズにおけるフォースの定義」とか
「ウルトラセブンにおけるウルトラ警備隊の定義」とか
これを議論したりすることはファンならよくやるでしょ。

何て馬鹿で無意味な事を言ってるのだろう

脳を損傷したらどうなるか？
脳があってのものだろう。

また、タキオン粒子はいまだ発見されていないし、存在しない可能性も
あるが、少なくとも科学者は「存在するとしたらこのように定義できる
物質であろう」などという事で研究したり議論したりしている。

>>216
例えば「脳=メモリ＆ハードディスク」という考え方がある。
なので脳が壊れたら、脳内の情報も壊れてしまうというのも
もっともである。しかし、メモリやハードディスクの情報は
バックアップが可能である。ならば、脳内の情報も、何らか
の方法により、この世のどこか（霊界など）にバックアップ
されているかもしれない。

久々の電波浴　放置しとくのが良さそう

>>125
地球科学では不確定要素と因果関係が複雑で明確に証明されない事柄が多い。
地球温暖化が二酸化炭素によるものである事すら確定事項ではない。

しかし最近の否定はがあまり頭が良くないらしいことがこれで
わかったわけだが、定義づけというのは、否定派の為にする事なんだよ。

否定派にとって最も頭が痛いのは、肯定派が、その時の都合によって
「動物霊はいる。否定派の言ってる事は間違い」と言ったり、「霊に
なるのは人間だけ。否定派の批判は的外れ」と言ったりすることに
よって否定派の批判をかわす事なわけ。

しかし、例えばいったん「動物霊は存在しない」と定義付けされて
しまえば、少なくともこのｽﾚでは肯定派は「動物霊による現象かも
しれない」と言う事は難しくなるわけ。つまり、肯定派の主張に
縛りをつけられるということなわけだ。

でももうこんな事を明かしてしまったからには肯定派はもうこの
定義付けには乗ってこんだろうな（笑）

>>213>>216>>219のおかげで全部台無し。

なんで「霊が定義づけられたら、一番得をするのは否定（懐疑）派」と
言う事が一発で理解できないのかが俺には全くわからん。

>>213
ID:DhlOYq6Cみたいな事いうなや
どんどんやっつけてこうぜ

>>223
ていうか一番馬鹿なのは

ApPouaz7

>>221
お前はとことん馬鹿だな。
お前の意見が受け入れられなかったのはお前が議論のための議論をしようとしているからだ。
否定派を否定しようとか、肯定派を否定しようとかそういうのはどうでも良くて、
議論によって真偽を明らかにしようとしているんだよ。皆は。おそらくね。

ところがお前だけ一人、否定のための議論をしようとしている（ように見える）。
だからだよ。

基地外が暴れ始めたようでつね
もっと楽しませてください　：Ｄ

>>225
議論によって真偽を明らかにする為にはそれぞれの主張に縛りがなければ
ならないに決まってるだろ。否定や懐疑サイドには「科学的に説明する」
という縛りがあり、その「科学」そのものにも強力な縛りがある。
で、議論として最大の問題点が「肯定派サイドの縛りが皆無」という事だ。
しかもそれを最大の武器として議論してくるのが肯定派だ。これは要するに

否定派はルール（縛り）をもって議論に臨んでいるが
肯定派はルール（縛り）をもたずに議論に臨んでいる

といういびつな状況を生み出しているんじゃねえか。

例えば否定派が「サイコロを振って１が出る確率は1/6」という説明を、
都合によって「1/3の場合もある」とか「3/47の場合もあると考えられる」
などと説明する事が許されているか？

でも肯定派は「動物霊はいる」「人間だけが動物霊になる」「無機物にも
霊はやどっている」など、好きに言う事が許されている。

これで議論が噛み合うわけがないだろうが。

簡潔に書く能力が無い

>>222
まあもちつけ。お前にしてはなかなかｲｲ提案だと思うぞ？
（「お前にしては」を付けたのはﾎﾒるだけだと自分でもｷﾓいから）

ところで、
Q２：心霊となる動物は人間だけである。
の条件はﾁﾄ緩和したほうがよかろうかと思う。

なぜなら、「動物霊」云々の怪談は結構よく聞くから。

しかし、
ゾウリムシやノミの霊が出てくる怪談は聞いたことがないので、
霊になるには選ばれた（何に！？ｗ）動物でないとならないようだ。

思いつく限りでは（注．日本に限る）、
狐、狸、蛇、猫、犬。
あと、架空の動物だが犬神（あえて言うならイタチに似ているそうな）

他の動物霊が出てくる怪談を聞いたことがある人いまつか？

「動物霊はいる」「人間だけが動物霊になる」「無機物にも霊はやどっている」
という説明が行われている場において、否定派はどの説を相手にすればいい？

「Aは存在する」「Aは存在しない」「全てはA」この三つを否定する証拠を
出せ？無理言うなよ。

>>231
いや、今さら水銀に過剰反応せんでも…

>>230
緩和するとかしないとかではないです。

それぞれの問いに対してちゃんと理由を述べる反論者がいれば、
それは共通認識とは認められない事として、定義には含めない

という事にしていくのがよいと思います。>>230の場合で言えば
「人間だけが霊になる」というのは定義には含めないという事。

ここで風呂。

>>232
雑談ｽﾚを含めて「大人げないと言われようが水銀が間違った事を言ったら
徹底的に批判するキャンペーン」実施中。

では風呂。

単なる粘着じゃん

>>229
簡潔に書き過ぎなので、小学生が最近覚えた「簡潔に書く能力がない」と
いう言葉を使いたくてしょうがなくて使ったかのように読めるﾚｽをありがとう。

いままさに風呂。

>>235
「間違った事を言ったら徹底的に批判する」

これが粘着か？

「相手の言ってる内容にかかわらず叩く」

これが粘着だ。

では本当に風呂。

>>233
> 緩和するとかしないとかではないです。

そういや、>>230で挙げた以外も動物も「集団霊」の形で
人間に災いを及ぼすとか「ほん怖」で霊能者が言っとったな。

なんかよくわからんが、融合して１個の主体として行動している
ようなことを言っておったわ（なんか、ｽﾀﾄﾚのｳﾞｫｰｸﾞみたい…）

では、「人間と狐と狸と蛇と猫と犬だけが個別に認識できる霊になる。
それ以外の動物は「集団霊」として一括して霊になる。」

という定義を提案しておこう。

には風呂でｵﾅﾇｰでもして、もちついてきなさい。

ストーカーの言い分

>>238
>「人間と狐と狸と蛇と猫と犬だけが個別に認識できる霊になる。
それ以外の動物は「集団霊」として一括して霊になる。」

狐、狸、猫、犬、蛇の何が特殊なんでつか？

なんか最近思うんだが、究極的な目的として、「真実を見極めたい」ために
我々は肯定派と議論したい。しかし、そのためには議論するに足るように
なるまで肯定派を育てねばならないんだろうな。

肯定派が決して馬鹿とは思わないが（というより、日常生活ではそれなりに
合理的な行動をとっているのだろう）、こと心霊現象を語るときには
合理精神を抜きに語ることが当然になっていることが多いように思うし、
そういうﾔｼは、そのことに何の疑問も持っていないようにもみえる。

これでは議論が成り立つわけがない。

そこで、肯定派の言うことに対してこちらも「思うところ」があるものの、
そこは即座に否定せず、よく話を聞いてやって、彼らが霊を定義づける
助けをしてやる必要もあるんじゃねえかな。

>>226
>>229
>>235
>>240

こういうのを粘着とかストーカーって言うんだよ（笑）

>>241

> 狐、狸、猫、犬、蛇の何が特殊なんでつか？

それは俺自身がそう思う。

しかし肯定派の意見とか怪談話を総合すると
そういうことになるのでは？　ということ。

>>244
はっきり言って　馬鹿じゃないの？

>>243
突込みどころ満載の文を何度も書いといて馬鹿じゃないの？

>>245
ﾚｽ番間違えるあんたほどじゃないけどね。

>>242
まさにそのとおりです。
それは肯定派のためでもあり、また否定派のためでもあります。

ま、おおむね否定派の為になってしまうとは思いますが。
しかし、それによって肯定派の逆転ホームランに結びつく
可能性だってゼロじゃないし、それはそれで大いに結構。

>>246
ﾚｽ番間違えているにもかかわらず>>244に謝罪のひとつもしない
お前よりましだよ。

まあ確かに昆虫の霊に襲われたなどという話はまったく聞いた事がない。

しかしその一方で「一寸の. 虫にも五分の魂」という諺があったりもする。

>>241
狐、狸、猫、犬、蛇は霊性が強いとか聞くよな。
これらに関する体験が多いのはそういう知識が影響してるのかも知れん。

一時的にこのｽﾚを「肯定的意見同志を議論させるｽﾚ」にしますか。
「動物霊はいる」VS「霊になるのは人間だけ」とか
「霊と意思疎通は可能」VS「霊とは意思疎通不可能」とか。

「ﾃﾞｼﾞｶﾒにも心霊は写る」VS「心霊が写るのは銀塩写真だけ」
「ポルターガイスト現象は霊が起こす」VS「あれは人間の超能力」

いくらでも出るな（笑）

>>251
それ単に昔の人にとって身近な動物　

>>254
昆虫は昔の人にとって身近じゃなかったんでしょうか？

>>255
馬鹿ですか？

>>256
質問に答えもせず、単なる個人攻撃に走るやつよりは馬鹿ではありません。

>>254

それ俺も思った。
でも、牛、羊、鶏、兎、猪の霊って話はあんまり聞かないんだよな。

じゃあ、「食う」「食わない」が関係あるのかなとも思ったけど、
昔の日本じゃ牛は食わなかったんだよな。

「使役する」「しない」かとも思ったけど、
犬は昔から使役してただろうし。

もしかしたら、と思うのは
方角や星の配置に動物を当てはめてた中国思想の影響か
とも思うけど、これはまだ検討中。

答える義務は無い　勘違いするなよ

>>258
薄気味悪く感じる（相手にある程度の知性がある）のがそんな対象になるんだろ

じゃあなんでこのスレにいるんだっつーの

「牛の首」ってのはあるけど、残念ながら誰もどんな話か知らない（笑）

実はｳｼｭｸﾍﾞｰというスコットランド地方の怪談だということは
あまり知られていない。

議論するｽﾚなのに「答える義務はない」ですか。

今日いちばんｺﾞｷｹﾞﾝな返答をありがとう。

>>260
蛇や猫はともかく、犬や狸って薄気味悪いかなあ？

知性を判断基準にするなら、
猿の霊がもっとポピュラーでもいいように思うな。

昔の人の生活風景を考えると
真っ暗闇にいる野犬なんて・・・可愛いか？

牛や馬ってのは、食料や労働力という観点から、動物と言うよりはむしろ
「モノ」に近かったのかもしれません。モノ扱いだとあまり魂とか
霊とか言う話にはなりづらいのかもしれません。

現在でも「車に轢かれた犬」とかだと怪談になるかもしれませんが
「食用にされた牛」ってのはあまり怪談になる素材じゃないですよね。

そう言えば犬の霊って多いか？
よくよく考えるとそれほどでもないような

奈良に住んでいる人に質問です。
奈良にいつから鹿が多くいるのか私は知りませんが、
鹿にまつわる怪談とか心霊現象体験談とかってありますか？
昔話とかでも結構ですけど。

>>263
端から見てると、他人には暴言吐くのに自分に吐かれる暴言は許さないと言うスタンスは
イタイとかいう以前に話に入る気をなくすので止めていただきたい。
定義してる内容がまともかどうかとは関係なく。
（実際このスレだけの定義付けをしても意味は薄いと思うし、
俺は否定派だが肯定の様々な体験や意見を聞くのも楽しいし、
否定する（考える）ためにはそれも重要だとも思う）

>>270
残念ですが私は暴言は吐きません。
批判するだけです。暴言に対して批判し、それで返ってきた
暴言にまた批判するだけです。

>>270
たとえば>>224は一見暴言に見えますが、 これも>>219の
「他者が何を考えて書き込んでいるか考えもせずに一方的に電波扱い」
というのに対して「馬鹿げたことである」と批判しているだけです。

結果的にID:ApPouaz7が馬鹿である事はその後の書き込みで
判明しましたので、少なくとも俺の指摘した「ID:ApPouaz7は馬鹿」
という事が単なる暴言ではなく「正当な批判」であることがわかります。

つまり「馬鹿に対して馬鹿と言う事」は正当なのか正当ではないのか
という話において、俺は「正当である」というスタンスであるという
事です。

まぁおまいらもちつけ

>>272
君が誰を馬鹿と思おうが関係ないが見ていて不快なのでやめていただきたい

しょうがないだろ！今、俺の灰皿からすごい勢いで煙が出てるんだよ！

>>272
馬鹿ですかお前は？

よくわからねえけど

まぁ、俺も心霊だしな。

>>274
俺がID:ApPouaz7から受けている不快感はどうなるんでしょう？

「お前は不快感を我慢しろ。でも俺は不快だから止めろ」ですか？

ＮＧワードに登録すればＯＫ！
すっかり忘れてた

みんな、分かってると思うけど荒らしはスルーでつよ(｀・ω・´)

>>278
まあそういうことだろう

よくわかってねえ事を宣言している人からは
何を言われても不快ではないのでID:XnLD0AWJ
に関しては俺はむしろ好感度が高い。

ジョセフ・マーフィースレ、パート１から１６までを立てて運営していた
マーフィースレ立て人「乙」くんは、詐欺で金集めし、逃亡計画をしている
鈴木・公一という人物の共犯者であることが、わかりましたので、
このスレから以前のマーフィースレはすべて警察の重要参考証拠として
IP公開及び、捜査がなされる予定です。ですので、書き込みを禁止する
ことはできませんが、あまり軽はずみな本人を擁護する内容は、
共犯者であると疑われたりしますので、十分注意してカキコしてください。
犯罪者（出資法預かり金の違反）
　↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
鈴木・公一�潟^ント計画倒産逮捕確実・共犯者マーフィースレ立て人乙、
札幌市手稲区前田9条12丁目4−15

心霊はあるよ。
脳の錯覚やら自然現象やら、解明されていないものであったとして
仮に解明されたところで、それらを予防する手立てがないのなら永遠に心霊だっつーの。

>>281
なんかシンプルなので納得した。じゃあそうする。

しかしちゃんと議論の流れにそった質問をしているのに
「答える義務は無い」などと返答をされたらどう反応すれば
いいんですかね？それだけ教えて。

>>285
放置でいいんじゃないでしょうか。

いやぁ〜、流石に鶏はどうだろうね。

何の話してるかわかんねぇ。（＾ω＾；）

実験で使われるラットの霊はどうだ？

>>284
仮に地震の起こる原因が解明されたところで
地震を予防できないのなら、永遠に「ナマズが起こす」だっつーの

という事でよろしいですか？

>>286
あい、わかりました。

「放置」というのは私だけがおこなっても意味のない事ですので
皆様ご協力よろしくお願いいたします。

例えば、動物が元になった妖怪ってのは多いよね。あれは、昔の人が
動物霊を見たのを「妖怪」と判断したと解釈できないであろうか。

昔の日本は現在よりも遥かに神、霊の存在が信じられ、今ほど無神教な時代は無かった
つまり自分が生きる為でも動物を殺すことの罪悪感は強かった。その罪悪感により見た幻覚。
（夜、人気のない場所は生存、危険回避本能により幻覚がみえるという
　前提。その動物がおどろおどろしく現れた様に見えても不思議は無い）

もしくは無知による誤解。
（漂流した金髪、白肌、青目の西洋人や黒人を当時の日本人が見たときに
　鬼、つまり人外で妖怪チックなものに見えたのも自明）

よく分んないんだけど、肯定派の人達は死後の世界の事どー思ってんの？

宗教なんかだと、転生するだとか、天国と地獄だとかいろいろあるじゃん？
なんかね、知り合いの頭弱い子（自称霊能力者ｗ）が
天国も地獄もあって、転生もしつつ、霊界もあって、そんでもって
よーせいさんも、自爆レイちゃんも、閻魔くんも、天使さんも、溶解も、
シヴァ様も、女てらすも、みんなみんなこの世にいるんだって！！ｗ

なんか肯定派の人達って、いろんな宗教の
矛盾した部分を全部まとめて信じてるからイタイｗ
白豚か砂豚か黄ザルかゴリラかドイツの死生観がただしいの？？？？？

正しい死生観なんてないんだから
信じたいものを信じればよろしいかと。

そもそも芸術や宗教などは
真か偽といった議論に馴染まない領域なので
アナタが信じたいものを信じるのでOK。

ここのコテハンに、霊の世界がどうなってるか色々聞いてみれば良いじゃん。
このスレは、霊の世界が当たり前という前提で話が進んでるから、
色々話が出てるよ。

幽霊と会話８
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1073444417/

実際死後の世界何か分かんないってのが本当の所だよ、俺も見えるつもりだけど、死後の世界なんて聞かれても知らないし、有名な霊能者だって全員言ってること違うし。295の言ってる事の方が合ってるんじゃない？

同じ宗教に入っているも以外は、肯定派の人同士でも、殆ど全て考えが違うのだから、それを一定にするのは無理。
肯定派の中の誰か一人が、どう考えているか聞き出して、その上で暫くその前提で議論する。
その肯定派が居なくなったり、議論が一段落したら、新たな肯定派の考えかたを聞き出して、その上で暫くその前提で議論する。
統一した条件で議論するにはそれしかないと思う。

でも、このやり方をすると面倒だけど、肯定派の一人ひとりが どんな世界観を持っているかが解るので面白いかもね。
てか、その世界観に対して突っ込みを入れる手もあるけど、それじゃ肯定派が逃げちゃうかなぁ。

あっ、訂正

>同じ宗教に入っているも以外は、
　　　　　　↓
>同じ宗教に入っている人同士以外は、

霊の存在を否定するのと、自称霊能力者を否定するのは全く違う事
なんだけど、あまりにも肯定派の思い込みや見えるといってる
人の嘘が多いためその先の本題まで進めてないんだよな。

きっと、一番多いのは懐疑派で、まさかいるわけないけど、もしいたら
面白そうだな？って思ってるんじゃない？俺はそうなんだけどね。
なので、ちょっと物足りないんだよな。

>>298
新たな肯定派が来たらいいけど、なぜか前の人が
戻ってくるんだよね。

じゃあ今度前の人が戻ってきたら、その人の心霊の世界観を聞いてみたらどうだろう。
それでその人の統一された世界観の中で議論してみたらどうなるだろうか。
ちょっとめんどいけど。

>>302
「に」って人が言うように、その前の人と次の人が議論するべきだと思うんだけどね。
前の人がいる間は次の人が来ないし、次の人がいる間は前の人が戻ってこない。
それに肯定派に世界観を聞こうとしても、すぐさま攻撃する否定派もいるからね。
なかなか肯定派も発言しにくいんじゃないかな。

昔から人間が理解できないもの、解明できないものは往々にして霊や神と
説明されてきた。例えば人間が生まれ男女の決定は先祖の意思とされたし、
月や太陽は神で星は死んだ人、など。
最近では２０世紀最大の謎のひとつとして、人間の老化、死、があった。
人間の細房は全く同じものが分裂するのになぜ老化が起こるのか？
これを霊の仕業と本気で考えられていた。がDNA研究により理由が解明され
つまりそこでは霊の存在、関与が否定された。
もう少し身近な例だと心霊スポットで幻覚が見える理由、心霊写真が写る
理由なども解明されてきている（もちろん未だ完全否定とは言えないが）。　

もちろん太陽は神様と信じてる人がいるように、科学的に完全否定されても
納得しないひともいるだろうし。科学では永久に説明出来ないこともある
などと盲信されたり、まあ信じるのは自由ですから。
当然科学的、それ以外の方法でも存在が説明されれば皆信じますがね。
まあダレも説明できる人はいなそうですが。

>>303
ん〜・・・
何かそれ、肯定派同士で堂々巡りしたりしない？
宗教間の争いを個人間でやるみたいな。

ホントになんか良いアイデアないかなぁ？

>>304

> 最近では２０世紀最大の謎のひとつとして、人間の老化、死、があった。
> 人間の細房は全く同じものが分裂するのになぜ老化が起こるのか？
> これを霊の仕業と本気で考えられていた。

それは20世紀の先進国の話ですか？　また、それは主流的な考え方
だったのですか？私はそのような事実を寡聞にして知りません。
ぜひ一つでも例を教えてください。

それから、現在このスレは否定派と懐疑派がほとんどですので
あなたの書いたことの趣旨は改めて説明していただかなくても
みんな知っていることと思いますよ。

>>306

>それは20世紀の先進国の話ですか？　また、それは主流的な考え方
だったのですか？

もちろん多数派ではありませんし、学会でその主張はほとんど無かった
と思われます。例ですか。「人類はアダムとイブから始まった」と教科書
で教えてる某合衆国の某州ですよ。ソースは今見当たらなくて悪いが、
興味があったら調べてみてくださいな

>>305
いきなり世界観を議論するんじゃなくて、例えば「人間以外の動物霊は
存在するのか」とか「幽霊に自由意志はあるのか」とかそういうのを暫く
話し合って欲しいんだけどね。っていうか思い込みでもいいから根拠が
欲しいな。お互いがなぜそう思うのかっていう根拠が出ると、少しは話が
進むんじゃないかな。

まぁ俺が個人的に聞きたいだけかも・・・

>>307

多数派でもなく、学会で相手にもされてないものをことさら
取り上げる意図がよくわかりませんが…

> 例ですか。「人類はアダムとイブから始まった」と教科書
> で教えてる某合衆国の某州ですよ。

ダーウィニズムに反対するキリスト原理主義の運動ですね。
しかし、これが「人間の老死は霊の仕業だ」と主張しているのを
やはり私は寡聞にして知りません。

ひょっとして、ここでいう「霊」とはキリスト教でいう「聖霊」のこと
ですか？　しかし「聖霊」は輪廻転生を前提にしたものではなく、
また幽霊となって現世をさまよったりもしません。つまり、日本
で一般に信じられている「霊」とは全くの別物です。

引き続き、例の提示をお願いします。

>>309
>多数派でもなく、学会で相手にもされてないものをことさら
取り上げる意図がよくわかりませんが…

一般的に「幽霊」と呼ばれるものについて話してます。僕の認識では
多数派ではなく学会でも（ほぼ）相手にされていないので、引き合いに
出してみました。論点からズレていないと思うのですが・・・

＞引き続き、例の提示をお願いします。

理屈で説明できないものに想像でも何か理由をつけて納得して安心したい
ということがある、ということを言いたかっただけです。多分解ってくれてそう
なので他の具体例に大きな意味があるとは思えませんが。
ちなみに例を挙げると、心霊先進国のイギリスの大学だか研究機関で
自称心霊能力者で守護霊（？）との交信により歳を取らない人を研究してたらしい。
TVで２年くらい前に見た。申し訳ないがよく覚えてません。たしかディスカバー
チャンネルでした

>>310
> 多分解ってくれてそうなので他の具体例に大きな意味があるとは思えませんが。

残念ながら、正しい具体例（事実に間違いがなのはもちろんのこと、
話の文脈に沿った）を挙げないと誰にもわかってもらえないでしょう。

事実、また新たにイギリスの心霊研究事例を挙げられたことで
あなたが何を言いたいのか全くわからなくなってしまいました。

「イギリスの心霊研究」＝「理屈で説明できないものに想像でも
何か理由をつけて納得して安心したいために出来たもの」とでも
言いたいのですか？

肯定派に論理的整合性を求めるならば、
それは我々自身をも律するものでなくてはならないと思います。

ところで、
「人間の老死は霊の仕業だ」という学説は主流派でもなかったし、
20世紀においてそんなことを信じているのは一般人においても
極少数派だということでいいですか？
さらに言うなら、主要な心霊肯定派の間でもそのような考えは
極少数派だと思います。反例があるなら提示をお願いします。

>>311
>残念ながら、正しい具体例（事実に間違いがなのはもちろんのこと、
話の文脈に沿った）を挙げないと誰にもわかってもらえないでしょう。
>>306
>あなたの書いたことの趣旨は改めて説明していただかなくても
みんな知っていることと思いますよ。

多分同じ人ですよね？ヒトは理屈で説明できないものに想像でも何か理由をつけて
納得して安心したいということがある,についての説明というか僕の意見です。
イギリスの話のように結局は科学的に否定されいわゆる霊が立証されたことはなく
科学の進歩により徐々に否定されていく。確かに今更言う程のことではないが、
こんな話がしたかっただけです。

>「人間の老死は霊の仕業だ」という学説は主流派でもなかったし、
20世紀においてそんなことを信じているのは一般人においても
極少数派だということでいいですか？
さらに言うなら、主要な心霊肯定派の間でもそのような考えは
極少数派だと思います。反例があるなら提示をお願いします。

・老死の件は当時少数派で学会にも認められてなかった。後に否定された。
・霊魂の件は現在少数派で学会にも認められていない。
・ゆえに・・・だろう。
と三段論法的に展開したつもりです。わかりにくかったですね。

>>312
誤った推論に基づいて結論を導き出した
ﾀﾞﾒな演繹的思考の見本みたいだね。

>>313
「誤った」って決め付けたら討論になりませんよ。その言い方をしたら
このスレのイミが半分はなくなりますから。頭ごなしに僕の話を否定さ
れても困ります。反論しようがない。なにが「誤って」いると思ったのか
説明してみません？

>>312
・根拠レスな願望(科学が霊を否定する)を述べているにすぎない
・にもかかわらず自分は論理的なつもりでいる(実は三段論法に似てもいない)

313の言うとおり、かなりダメな発言をしてるよ。そろそろ自覚したほうがいい。

>>312=314
「ゆえに・・・だろう。」の結論部分は恐らく
「ゆえに老死は霊魂によるものである」と書きたかったのだと思うが（違ってたらｽﾏｿ）
前提条件の２つがまず間違っている。
三段論法になってないので論理的整合が伴わない。

ちなみに三段論法とは以下です。

ＡはＢである
↓
ＢはＣである
↓
よってＡはＣである

ちんぽは男性器である
男性器は男が持つものである
よってちんぽ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

　　 ≡　('A` )　華麗にスルー
　≡　〜( 〜)
　　≡ 　ノ ノ

>>316
「後に否定されるだろう」かもしれんよ。
そっちだとしても、単なる類推というやつで、三段論法には結局ならない。

＞・老死の件は当時少数派で学会にも認められてなかった。後に否定された。
にしてからがずいぶんと怪しいので、「論法」としてはまったく成立しとらん。

>>319
そう書いたつもりだったんだが・・・

一応否定派です
（と言っても心霊話は好きだし、みんなみたいに難しい事は分からん）

１　霊の存在はあったとしてもそれは人間とは全く関係ないと思う
２　死後の世界があるならなぜ生前の世界はないのか？
３　生前の世界があったとしてもその記憶がなければ結局は自分に関係ない
４　霊としての行動は人間とは全く別の物であると思う
５　霊の存在を人間の都合のいいように出すのが好きではない
６　霊がさまようとすれば、成仏とは何なのか？
７　人の死を霊だなんだ言うのは亡くなった方に失礼ではないのか？
８　結局霊とは生きている人間の中でつくられているのではないか？

つまり霊そのものがいるとすれば、それはすでに自分ではなく全く違う
ものであり今生きている人間の意識ではなくなるから関係ないという意
見です。まあ多分全然違うんだろうけど。

>>321

おれもそんな感じ。

心霊の『しん』は
心(こころ)と読むのですよ
皆さん？

>>321
１　霊の存在はあったとしてもそれは人間とは全く関係ないと思う

と書きながら

８　結局霊とは生きている人間の中でつくられているのではないか？

と結論付けている難解な論理展開についていけない・・・・

気になったのでついでに

>>312
「老死」というのは「老衰死」の事だろうか？
初めて聞く言葉なのでググってみたら仏教用語のようだったが
意味的には老衰死という事だという事で以下に続ける。
（違う意味だった場合は指摘してください）

厳密に言うと現代医学では老衰という死因は存在しない。
経年劣化により身体的な機能障害が生じ、
それによって死を誘発する事はあるが
その場合も特定の死因（心筋梗塞とか脳梗塞とか）になる。
病院で死亡した場合はほぼ間違いなく死因欄に「老衰」と書かれる事はない。

では官報などの統計で老衰（死）と書かれているものは何かというと、これは法律用語である。
独居老人が事件性の無い状況下で死亡しているのを発見された場合など
医師が時間をかけていちいちその死因を特定するのは困難なので
ある程度の段階で「老衰死」という事にする。

ここで書くことではないのかもしれないが
死というものを科学的に定義するのは難しく
概ね私たちが死と認知しているものは
法律的な制度や宗教的な概念である。

科学技術とは手段であり方法であるだけの存在で
それに意味付けをしていくのは運用する人間である。

>>316
＞単なる類推というやつで、三段論法には結局ならない。

三段論法：論理学で、大前提・小前提および結論からなる間接推理による推論式。
（大辞泉）

＞＞・老死の件は当時少数派で学会にも認められてなかった。後に否定された。
　にしてからがずいぶんと怪しいので、「論法」としてはまったく成立しとらん。

霊が老いや死をもたらすという考えは当時学会にも認められず、
今ではDNAの構造によるとされています。怪しくないです。

>>324-325
つまらない揚げ足取り。ちったあ内容を汲む努力もしてみろ。

>>326
おまえの話には小前提も大前提もない。よって三段論法ではない。
「認めていない」と「否定した」の間にはかなりの開きがあるぞ。

>>326

> 霊が老いや死をもたらすという考えは当時学会にも認められず、

だから肯定派が「霊が老いや死をもたらす」と主張していたｿｰｽを
出してくれって言っているんだよ。

それなのに、のらりくらりと反ダーウィニズムやイギリス心霊研究
などといった、全く関係のないｿｰｽしか出さないなら信憑性がない
と言われる。

小前提も大前提によらず「前提」というからには事実でなくては
ならない。もしそれが事実でないなら、そこから導き出された
あらゆる結論に信頼性はない。

肯定派が「霊が老いや死をもたらす」と主張していた事実を
我々は知らないし、反ダーウィニストやイギリス心霊研究家が
そんな主張をしているのも聞いたことがない。また、
「老いや死は霊の仕業だ」「いや違う」といった論争がどこぞ
で行われたなんていう話も全く聞かない。

ようするに、３１２が「前提」としている「肯定派が、霊が老いや
死をもたらすと言った」は事実ではなく、３１２の単なる憶測
ではないかと我々は疑っている。

分かりやすい日本語で書いてｸﾀﾞｻｲ

>>330
老いの理由が科学的に説明できない頃、様々な憶測が主張された
霊が原因であるとも言われた
３１２は憶測でものを言っている

どれかについて真偽が証明されないと先には進めませんね
正確なソースを提示できずに申し訳ないが。
「だったら話すな」とか言われそうですが、そんなこと言ったら
このスレの１/３は誤った推論に基づき霊の有無を語ってるわけですから。
言い訳ですが・・

しないほうがいいぐらいの言い訳だな。

けっこう伸びてるね。

>>319
>>316にそうは書いてないと思うけれど。
「ゆえに老死は霊魂によるものである」と「後に否定されるだろう」
は言明として別でしょ。それに312は(心情的には)否定派のようだから、彼の
結論として「ゆえに老死は霊魂によるものである」という推定をするのは
変だろうよ。

いずれにしても「・・・」の中身を教えてくれないかな？＞312

>>325
googleに頼りすぎるのはよくないな。
「老死」は国語辞典(こっちでみたのは大辞泉、大辞林、広辞苑、岩波国語辞典)
にでてるれっきとした日本語だよ。老衰死とほぼ同義でいい。
仏教用語の「老死」は四苦のうちの老と死をつないだ言葉でまったく別もの。
また、テクニカルタームとして使わないというだけの話であって、312の話の
当否にはあまり影響しないでしょ。

前に妖怪スレにも書き込んだが、誰にでも見えるのに説明のつかない
変な(生)物は確実に存在する。普通の町中で上空に変なものが出現して
周囲が驚いていたこともある。ただ、これは心霊的な物ではないと思う。
何かを訴えかけてくるわけでもなくそこに｢ある｣だけだから、見た人は世の中には
そういう物もあるんだなと思うか、見なかった事にして納得するしかない。
俺がみた物は２ちゃんの他の板ではすでに以前から話題になっていたらしいし
タイミングと場所さえあれば誰でも変な物を見る可能性があると思う。
でも、心霊は同じ場所にいても見える人にしか見えないんだよな。

>>326
前提の真偽についてはほぼすでにつっこまれてる通りなんだけど、
形式的にも三段論法の形をしていない。

>・老死の件は当時少数派で学会にも認められてなかった。後に否定された。
ここからしてすでに、「AならばB」の形になってないよね。
それとも、「少数派で学会にも認められていない」ならば「後に
否定される」とでもいいたいの？それは随分と異論のあるところだよ。

「少数派(として存在した)」ということすら提示できていないというの
は>>329-330で指摘されたことだね。

>>332
>３１２は憶測でものを言っている
これは論理的に言えるよ。ある主張をする際には
a. 証拠にもとづいてそれが事実だと思っている
b. 証拠にもとづかずそれが事実だと思っている(憶測)
c. 事実だと思っていない(嘘)
d. 事実だと思っているかどうかは関係ない(でたらめ)
の4つのどれかしかない。a でないことは>>332で自分で白状してるし、cやdっ
てのも論外だから外すとすると、bしかのこらない。ゆえに「３１２は憶測で
ものを言っている」と結論できる。
もちろん、cやdだというなら止めないけど。荒しと認定するだけで。

>>335
変なものを見るという体験を語る人がいる、という話から
変なものがいる、というところの間に大きな飛躍がある。

現象としてはたしかに見えるが実体がそこにあるわけではない現象(虹など)や、
錯覚、嘘、記憶の混乱など、考えられる要因は無数にある。

「存在する」と言いたければ「他の理由のいずれでもなくそれが存在する
ことによって見えたのだ」ということをちゃんと言わないといけない。

私は否定派ではありますが、１週間ほど前に
肯定派の協力も仰ぎつつ幽霊の定義付けから始めようと試みて
『幽霊って何？』というスレをたてたら
あっという間に落ちてしまいましたｗ（スレタイが悪かったのか？）

定義付けというほど厳密なものでは無くともよかったのです。
「みんなが何を指して幽霊と呼んでいるのか」というあたりの
だいたいの共通認識・アウトラインだけでも出ると嬉しかったのですが。

やってみた感触としては、
みんな幽霊の定義付けには、さほど興味は無いように見えました。
結局、各人が各人の勝手な幽霊像・幽霊観に基づき「いる」「いない」とやっている。
というより、そう望んでいるようだ、というのかな。

であるならば、共通認識が出ないなら出ないで、肯定派にせよ否定派にせよ
各人逐一、自己の認識を宣言してから、限定的に「いる」「いない」を言わないと何の意味も無いですね。

例えばこんな感じ
------ ------- ------- ------- ------- ------- -------
（前提）
私は、人が死んだ後になる物が、世間的には「幽霊」と呼ばれるのだ、と認識しています。
したがって、このレスでは「幽霊」という言葉をその意味で使います。
（本題）
そこで、その意味での「幽霊」がいるかいないのかという話に入りますが〜〜
------- ------- ------- ------- ------- ------- -------

三段論法について語るスレはここですか?

ってか､みんな幻覚見すぎ

三段論法自体について議論する余地は無いように思います。
（一応きちんと構築されている論法と思われますので）

むしろ定義（前提）の提示は論法以前の問題です。

前提をハッキリさせないものについて論法も何も無い。
好きなことを好きなように言えますね。
脳内だろうが幻覚だろうがデタラメだろうが。

否定派なのでぶっちゃけて言うと
「それではツッコミようもない、お手上げ」
という場合がほとんど、というわけです。

実物をこれですと連れてこれないんだからそんな証明はできるわけないだろ。
記憶違い、夢は絶対に無い。見た後家族やらにすぐ話してるからな。
虹や蜃気楼のでるような天候と環境じゃないし、もっとハッキリ見えてる。
まあ俺が否定派を納得させるのが無理だとしても、否定派もアレに関しては
俺が納得するような合理的な説明は出来ないと思うぞ。
あれは心霊じゃないからまあいいんだが。ネタではないよ

>>342
「言えるわけない」なら肯定派vs否定派スレにはでてこないほうがいいね。
「肯定派の言うことはこれだけ根拠薄弱です」というデモにしかなってないよ。

まちがえた。
「言えるわけない」じゃなくて「証明はできるわけない」か。

「あれ」とか「ハッキリ見えてる」とか言うだけで、どこで誰がどのような
体験をした話なのかという最低限の情報も提示できないようじゃ、「納得させる」
以前の問題だ。

>>334
俺に噛み付かれても困るんだが・・・

>>316の
「ゆえに老死は霊魂によるものである」は
>>312の２つの前提をかなり好意的に推論した結果で
丁寧に（違ってたらｽﾏｿ）と書いてある訳なのだが？

肝心なのは>>316のこの部分↓なのは分かってもらえるかな？
>前提条件の２つがまず間違っている。
>三段論法になってないので論理的整合が伴わない。

「老死」に関してはサンスクリットを訳した十二因縁にある事から
もとは仏教用語だったのが一般用語化したんでしょ。
意味的には「生まれてきた時から死に向かって老いが始まるという無常苦」らしいので
老衰死とは若干違うが。

ちなみに全部ググった。
googleも役に立つよw

>>342

「335(=342)が納得する説明」と「合理的な説明」が同じとは言えない。
そこがまず335(=342)の最大の錯誤。

335(=342)が「記憶違い、夢は絶対に無い」
「虹や蜃気楼のでるような天候と環境じゃない」
と言ってる部分について可能性を精査をして
そこでやっと「合理的な説明」に入る第一歩。

このままでは合理的とか違うとか言えるレベルですら無い。

このレベルでは
「335(=342)が納得する説明」＝「335(=342)に対する同意」
しかあり得ない。

>>335はまずその変なものがどんなだったかを説明した方がいいな。
何がどう変だったのか説明しない事にはどうにも解釈のしようがない。

自称霊感ありのやつは普通の薬でもアルコールでも、効きやすすぎるほど
効いてたな。思いこみや外部の影響を受けやすいやつが多いのか？

興味のある奴がいれば詳細を書くが、たぶん心霊現象じゃないし町中で
変な物を大勢がみたってだけで十分だと思った。見たのは俺。場所は東京近郊。
｢ウインドウズのひらひら｣と呼ばれてるらしいからぐぐればあるかもしれない
>>344

>>34１
そのスレ見たよ。書き込まなかったけど。やっぱスレタイが悪かったかもね。
「幽霊って何？」じゃその後に「ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｪﾉ、ﾌﾟ」とか続きそうだもんな。
せめて「【意見集約】何を指して幽霊と呼んでいるか【意識調査】」
ぐらいにすればよかったね。

348
誰にでも見えたんなら科学的にはそこに物質なり現象がが存在した事になる可能性が高い｡たまたまその時は証拠として残せなかったが科学的に説明できるものであれと思いませんか?

Χあれ
○ある

>>344
過去スレでも体験談などが出ていたが、五感の錯覚と偶然の可能性でひとっくくりに否定されている。
そんな否定派に、どんなに素晴らしい体験談や状況証拠を出しても全て無駄である。
肯定派はそれを知っているだけのこと。

そうだ！
「悪魔の証明」対抗して、
五感の錯覚と偶然の可能性でひとっくくりに否定することを「悪魔の否定」とでも呼ぼうか。

>>351
生活板の某スレのやりとり思い出しました。

55 ：名無しさん＠生活サロン板できました ：04/09/24 17:39:18 ID:R1cGT0E7
リアルでキョドるヤツはカキコ見ててもバレるな。
自意識過剰杉で。
それまで堂々とカキコしてる風に見えてたのに
自分のレスの何てこと無い書き間違いについて
「上のレスの○○○は△△△の間違いｽﾏｿ」なんて
間髪入れずに書き込むからな。
意味が１８０度変わっちゃうような書き間違いで無い限りは
いちいち誰も気にしないつうの。

56 ：名無しさん＠生活サロン板できました ：04/09/24 18:41:36 ID:n0Bl5esq
それ俺だ･･･orz
　　そう思ったた。
とかそういうホントどうでもいいことを
　　×そう思ったた。
　　○そう思ってた。
とか一々訂正せずにはいられない･･･。
自意識過剰か･･･。全くおっしゃるとおり。

一反木綿のような細長い布が支える物が何もない上空に浮いてた。
左側は固定されたようにその場から動かず、真ん中から右側だけが
ヒラヒラ揺れている。ヒラヒラしているため布が長方形なのか
左側が太くて右側が細くなってる形なのかは不明。薄汚れているか、
変な模様があるのかはわからないが真っ白ではない。風に飛ばされたゴミ
かと思ったが、その場にずっと浮いたままで不自然。誰かが変な凧を
飛ばしてるのかとも思ったが形と生き物のような動きを見てるとそれも不自然。
みんな始めは指差したりして見てたがそれ以上どうしようもないので帰ってった。
とりあえず手近な理系のやつにきいてもよくわからんかった。

>>352
個人の記憶や感覚だけでは客観証明できんし
状況証拠といっても再現性がないと無理。

>>354
蜃気楼の様な現象で何処かの旗か何かが空に投影されてしまったのではないだろうか？
また、その様なことがその場所で起こりうるのかどうか、検証も必要だろう。
とにかくその話が事実なら、そこに何かが見えたことは確かなわけだし。

>>355
だからそうやって否定することが「悪魔の否定」だと言っているんだよ。

>>354
いつごろどういった環境（周囲の状況とか天気とか）で見たのかも教えてもらえるとうれしい。

>>345
>俺に噛み付かれても困るんだが・・・
噛みついてるというか、おまえさんもかなり変なこと言ってるよ、
というつっこみなわけで。

>肝心なのは>>316のこの部分↓なのは分かってもらえるかな？
それはもちろん。
その上で、「・・・」のその解釈は変だと申しあげてるのだけど。

>もとは仏教用語だったのが一般用語化したんでしょ。
それはちがう。少なくとも根拠レス。
成立が古いからといってそれが語源だと思うのは大きなまちがい。
googleが役に立たないとは言わないが、googleででてくることが
全てだとは思わないほうがいいし、自分の勝手な解釈までgoogleの
せいにするのもよろしくない。

「悪魔の否定」 いいですね。
不思議なことを書くと幻覚だの、精神病だの酷いこと言われるからねぇ。
書く気も失せるわ。

>>357
体験談や状況証拠だけじゃ無理って言ってるだけで否定してないしw

>>356
そんな風に現れる蜃気楼があるのかは俺には分からない。
偶々旗が投射されたとして他にも似たような体験談があるのが不思議なんだが。

天候は普通に晴れかな。時間は昼から夕方の間のけだるい時間帯。
普通の町中でショボい駅の近く。肉眼で普通に見えるが低くもない高さの空。

>>360
幻覚でないことを証明するのは、「幻覚でない」と主張する側の責任だよ。
それだけの話。

証拠も根拠も論拠も示さず、ただ単に「信じろ」とだけ言うほうが無茶。

http://yukimasa-sazabi.hp.infoseek.co.jp/
そんな事よか、何とかしてやってくれ↑

>>359
しつこいね
嫌いじゃないけど。

>その上で、「・・・」のその解釈は変だと申しあげてるのだけど。
あのさ>>312の前提から解釈すると
必ず「ゆえに老死は霊魂によるものである」となるって書いてある？

>>312が結論として「こう言いたいんじゃないか」と斟酌して
なおかつ後で否定してるんだから
変だと思ってるのは自明なのは文章から判断してくれよw

>成立が古いからといってそれが語源だと思うのは大きなまちがい
ハイ、ソースは？「大きなまちがい」なの頂戴ね。

ｵﾏｴの辞書引けばきっと載ってると思うよ。

>>354
本当だとすればおもしろそうだね。錯覚や光学的現象の線も棄てられないけれど。

「何もない上空」ってのはどれぐらいの高さの話？
「みんな」ってのはどれぐらいの人数？そこにいた全員？
「形と生き物のような動き」「不自然」ってのは見た人間の解釈が多分に
含まれているわけだが、それを極力排して叙述するとどうなる？

精神科で診断書取ればいいのかというと
医者は立場上は幻覚扱いするしかないから基地外認定は確実。

>>365
べつにつきまとうつもりもないんだけど、あまりの強弁っぷりにちょっと呆れてる。

>必ず「ゆえに老死は霊魂によるものである」となるって書いてある？
こっちもそんなこと言っちゃあおらんが。
もとはといえば、>>320で、自分が言ってもいないことを「そう書いた」とか
言ってるので、違う話だよ、と指摘しただけ。

>ハイ、ソースは？「大きなまちがい」なの頂戴ね。

派生関係の証明がないものに派生関係の証明がないとつっこむのにソースが
必要なのか？

「老死」が仏教用語であって、単純に「老いて死ぬ」という意味でできたの
ではない、というのを示すのはそっちの責任だよ。
そちらの提示している根拠は「仏教用語に老死がある」という一点だけ。
偶然の一致である可能性をこちらは指摘している。

>>363
ん！
> 幻覚でないことを証明するのは、「幻覚でない」と主張する側の責任だよ。
それって悪魔証明じゃないか？
「幻覚である」と主張する側に証明責任が有ると思うのだが・・・

考えてみれば「老死」の語源はどうでもいいことだな。

>>325が的外れであることだけ指摘できれば十分。

「始めて聞く」のは単にものを知らないというだけのことで、仏教用語であろ
うとなかろうと「老いて死ぬ」という意味において使われてる日本語だし、
「老衰死」ということを最近の医学では書かないというのもだからどうしたと
いう程度の話だし。

>>369
ちがうよ。
こっちは「幻覚や他の理由ではなくて、見たものがそこにあったのだと
いう納得できる説明をください」と言ってるだけ。

それは幻覚だと断言する奴がいるのなら、幻覚だと証明する必要があるだろうけど、
ここにいる「否定派」でそういう主張をしているやつはいる？

「悪魔の〜」なんてのは単なるいいがかりであって、ここで行われているのは
「肯定派」による責任転嫁でしかない。

俺は見ちゃったんだからしょーがないよ…

を超えるすんごいのはまだですか？

>>366
立ち止まってる奴だけで十人くらいはいたんじゃないかな。
あとはチラチラ見ながら通り過ぎてく奴とか。俺も上を見上げてる奴が
多いから気づいた。高さは電線やその辺のマンションなんかよりは
全然上だけど遙か上空とかではない感じ。正確にどのくらいかは分からないが。
細長い布が空中に浮いていて片側だけがヒラヒラしている。
でも、ただ風に煽られて揺れているような動きではない。
何かトリックがあれば面白いんだがソレの周りの空間はなんもない空だからね。

言いたいだけのロマンチストが増えてきて、
心霊以前に「科学」という用語から確認しないとダメかもね。

科学とは
�@知識である（＝経験的なものである）
�A方法および技術である（＝善悪など価値観は含まれない）
�B体系だっている（＝演繹的である）
�C最大限の実証性をもつ（＝再現性が最大である）

補足
�@については「先人の計測」（例・公式）も含む
�Aについては常に�Cと照らし合わせ、訂正・修正が行なわれる
�Bについてはその由来する系統の違いにより対立矛盾もありうる
�Cについては実験場や�Aの現場などで確認され�Aと補完しあう

　たとえばステロイド剤は、副腎皮質ホルモンをはじめ、
　ヒトや他の動物の体内でも生成される物質に由来しているが、
　アトピーや膠原病など、さまざまな治療目的で処方される「万能薬」でもある。
　だがなぜステロイド剤が有効なのかは、じつに全面的な解明はされていない。
　しかしながら「薬剤を処方して目下の症状を抑える」という見地からは、
　最大限の実証性を持つものである。
　だが一方で、連用の副作用などを指摘する見地もありうる。

　「科学ではわからないこともある」の一例であり、
　「科学は万能ではない」一例である。

　心霊写真の謎が解けなくても科学的にはぜんぜんOKだし、
　一反木綿を見た！という人がいても科学はちっとも構わないのである。

>>368
ｵﾏｴの辞書には
偶然の一致である可能性を指摘する際の日本語は
「おおきな間違い」って書いてあるのかな？

>>345に仏教用語としての「老死」の意味まで書いてるの読める？
それが十二因縁にあってもともとの概念はサンスクリットでって沢山ソースを提示してるじゃん。
まだソースが必要？ググれば詳細はいくらでも出てくるから知りたかったら自分で調べてくれ。

ちなみ>>334で
>仏教用語の「老死」は四苦のうちの老と死をつないだ言葉でまったく別もの。
これってソースあるの？
四苦を調べても「生老,病死」とはあるが
これの「老」と「死」をつないで「老死」になったって調べても出てこないんだが。

>>320の
>そう書いたつもりなんだど・・・
はｵﾏｴさんの指摘してる瑣末な部分ではなく
↓の事
>前提条件の２つがまず間違っている。
>三段論法になってないので論理的整合が伴わない。

分かってもらえたかな〜？

>>370
分かりやすい逃げ口上w

371はどんな説明なら納得するのか例をあげてみてはどうだい
実在する群馬でさえ、群馬は本当に実在するのか？なんて
趣旨のネタスレが成り立つんだから面白いよな

>>373
なるほど。
すると、高さはあくまで見た目ということだね。
いえそうなのは
・不思議なものを見たというのは確かなんだろう。
・複数で見てる(同じものを見ていたとしてだが)ので幻覚の線は薄い。
・みあげるほどの高さということは、蜃気楼という線も薄いように思う。
あたりかと。

再現性があればいいんだけど、「わからないもの」でくくっちゃうしかないか
な。映像とかが残ってればいいんだけどね。

>>375-376
わかったわかった。そんな頑張らなくても仏教用語でいいから。
ここで使われている「老死」が「老いて死ぬ」という意味の、
普通の日本語であることだけ認めてちょうだい。

>>371
錯覚や幻覚で説明できると言って勝ち誇っている人は過去にかなりいたよ。

>>373
それを見た時期（季節や時刻）分かる？
あと周辺環境なんかも教えてもらえると有難い。

>>379
あのさ最初からそういう解釈でレスしてるだろ？
ｵﾏｴがどうでもいい「仏教用語」に噛み付いただけの話。

>>377
せめて「俺は見た」「俺には他の理由がおもいつかない」「〜と言っている
人がいる」よりはましなものであってほしいね。

再現性があるのでもいいし、複数の方式の異なるセンサでもって違う位置から
観測したものでもいい。それでなきゃ認めんというわけでもないんだが、
「幻覚なのではないか」という質問すら拒否する態度はちょっとどうかと。

>>380
なるほど。いないという点については撤回しよう。
「幻覚でない」ことを示す責任が「幻覚でない」と主張している側に
あることにはかわりないし。
すくなくとも俺は「幻覚だ」と主張しているわけではない。

>>378
とりあえず妖怪スレで聞いたらｶﾞｲｼｭﾂだと言われたので驚いた。

霊能者が心霊現象を霊視して誰々の怨念だとか、人霊だとか動物霊だとか
いちいち明確な説明をしてるのが逆に胡散臭くもある。
何がなんだか分からないものだってかなりあるんじゃないかと

低空の高空の空気の流れは一緒ではない
それはタコの一種　糸が見えないから何だと言うのだ？

その妖怪とやらに模したタコを上げれば馬鹿が沢山釣れて楽しいだろう事は容易に推測できる。

プラズマか

>>382
幻覚と勘違いが真っ先に疑われるのは俺も仕方ないと思う
中にはネッシーみたいなのもあるだろうし

これは本当にあった話なんだが、コンセントの刺さってないテレビが
毎晩勝手につく現象が起こった事がある。画面はノイズのまま。
友人集めて見張ってる目の前でもついたから怖くなって破壊した。

>>385
その解釈が可能な状況ならタコでなくても蜃気楼って可能性もある。

来たか？ビッグウエーブ！

科学でこの先に霊魂の存在が解明、認められれば心霊も科学の一部になる。

　　×科学では分からないことがある
　　○現在の科学では分からないことがある

タコ糸を見せ難くする為に
クリアの釣り糸や
水色、灰色の糸を使う手もある
迷彩効果は伊達ではない

本当に凧を作ったことあるのかが疑問。

テレビの電源が勝手に入る可能性としては強力なトラック無線があるが
一瞬電源が入ったとしてもテレビ内に帯電した電力程度では画面はつかない
テレビ内部に細工はない。これはなんなんだ？

>>388
単にテレビの電源をオンに出きるだけの何らかの電気（電磁波？）が周辺で発生しただけ
それが静電気で可能なのか、プラズマなのか　それは分からない。
専門家に聞け

>>388

これは本当にあった話なんだが、コンセントの刺さってないテレビが
毎晩勝手につく現象が起こった事がある。画面はノイズのまま。
友人集めて見張ってる目の前でもついたから怖くなって破壊した。

電磁誘導とかかな？同じ型のTVを同じ時刻、場所に置くと
付くかも。可能なら是非試して欲しい

タコでは上空一定の場所を維持する事は可能
後部がヒラヒラと揺れてる事からタコ飛ばしに必要な空気の流れがある事が分かる。
それはタコの特徴と一致している。

>>394
単にって・・・
専門家に聞くまでもなく、偶然おこるにしちゃ大した現象だと思うが。
嘘でなければ、「コンセントがささっていない」が勘違いである可能性を
追求してみたいところだ。

>>397
電磁誘導だって！

　　きっと・・・

何故コンセントが外れているのか不明だが
省エネの為に抜き差しする事は良くある

テレビは電気を貯めてるので、コンセントを抜いてから分解したとしても感電の危険がある。

UhDMXD59は空に見えたひらひらにしろテレビにしろ
もう少し詳細な状況を説明してくれ。
でないと原因を考える事が出来ん。
ま、考えたところで分からんものは分からんが
せめてある程度説明してくれ。

ただ電源が入るだけならあるかもしれないが電気が通ってないのに
付きっぱなしなんてあり得ない。コンセントは最初は刺さっている状態で勝手に
テレビがつくので故障かと思って抜いといた。それでもつくんだが。

横長で片側だけ不安定な凧があるかはしらないが、凧は安定感がないと
例え飛んでもクルクル回ってそんなに高くは上がらない。

すべてネタでないとしてなんだけどね。

>>398
電磁誘導はまったくありえない話ではないと思うけど、テレビが動作するより
火事になるほうが早いような気もする。

そもそもどれぐらいの大きさのテレビなんだろうね。
なんとなくブラウン管で十数インチ以上だろうと思ってるけど。

実はポータブルタイプで、コンセントはささってないけど電池は入ってましたとか
いうオチだったらさすがに怒る。

>>399
ブラウン管や、液晶だとバックライトなんかの駆動に、それなりにでかいコン
デンサ使ってるしね。ただ、それだけでテレビがつくところまでいくかという
と疑問だな。ひょっとしたらそういう機械もあるのかもしれないけど。

近くに高圧線ははしってないか？

>>402
電磁誘導による火事？聞いたこと無いです。家電品の動作は良く聞くが

>>401
リモコンのボタンが渋いと
ボタンが押ささった状態のままって事は良くある

あーこれはネタじゃないよ。近くには高圧線は無いね。
変なもんといえば何故かテレビの内側にラーメンのなるとが一枚張り付いてたくらい？
なるとで電気起こしてたらすごいよな。ふつうのブラウン管のテレビだよ。

いや　それはラーメンの汁を被った可能性がある
塩分や他の物が内部でいたずらしている可能性大だと思う。

>>404
筐体外部からそんな大電力を供給できるような電磁誘導がおこるとすれば、
当然他の部分にも影響がでるはずで、大電流を想定していない回路で過負荷が
生じ、結果として火がでてもおかしくない。
「テレビがつく」ってのはそれぐらい器用な話だよ。

＞家電品の動作は良く聞くが
ほんとに？たとえば？
家電メーカーの人にとってはショックの大きい話だと思うよ。

コンセントが刺さってるならリモコンやテレビの故障でもいいが、
刺さってないのにつく理由の説明にはならないんだよな。

>>408 の補足
それと、そんな磁場があったらブラウン管もまともには動かない。
「ノイズ」なんてもんじゃなく、あきらかに歪んだ映り方をするはず。

もはやネタとしか思えない　
なると　結構笑わしてもらった。ＧＪ

>>408
電子技術の発達によって家電製品や機械装置にまで電子回路が組み込まれるようになり、これに伴って電磁波障害（EMI）の発生による電子機器の誤動作が問題となってきました。
すでに海外においては米国のFCC規格、ドイツのVDE規格により規制が施行され、日本でもCISPR勧告をもとにVCCI（情報処理装置等電波障害自主規制協議会）が発足しました。
ちなみに動作とは誤動作を意味しました。電源供給のない状態で蛍光灯がフラッシュは聞いたことある

番組終了後に出てるようなザーッて砂嵐みたいなやつが付きっぱなし。
勝手に○○の電源が入ったとかって話はよくあるが、間違えてリモコンを押した
近隣のリモコンが原因。単なる誤作動あたりで片づくと思う。

ネタでなるとなんて思いつかないし、ワザワザそんな嘘は書かないっての。実話だよ。

こりはもーあなたの町の電気屋さんに聞くしかないね。