ヴァン・ヘルシング

ヴァン・ヘルシ〜ング
そんな感じでどうぞ

2(σ´Д｀)σｹﾞｯﾂ!!

狼男とともに森で敵と戦いたい。
肩乗ってジャンプ。

3?(・∀・)ゞ

最近、仕事でロンドンに出張で行った際
自称モンスターハンター（日本で言う拝み屋みたいな仕事）と知り合い
オカルトの魅力にハマりました
そいつの話じゃ先祖代々その仕事をしてるそうです
ヴァン・ヘルシングも映画化されタイムリーな感じでヨロシクです

最後は、狼男になったヴァン・ヘルシングを元に戻すためのワクチンを
あの女が届けてくれるんだけど、そこで女は死ぬ。
終わり

日本版のメインテーマが氷室なのがどうも嫌

すこーる

物凄く安っぽいが、まあそれなりに見れてしまう。

でもCMは好き

1よ、それよりロンドンのモンスターハンターの話を聞かせてくれ

>>11
いいよ
俺、ファッション関係の仕事してていわゆるバイヤーって仕事なんだけど
そんでロンドンに買い付けに行ったのよ
商談も難なく終わって夜ロンドン在住の友達とキングスロードにある
クラブに遊びに行ったのよ
まぁ平日って事もあってガラガラだったんだけど

連れとそいつの彼女と一緒にラウンジスペースで飲んでたら
連れの携帯が鳴って「友達も来たいって言ってるんだけど？」
との事だったんで断る理由も無いので「ふ〜ん」みたいな感じだった
連れの話では面白い仕事してるヤツでかなり面白い話が聞けるとの事
電話があってから20〜30分位してそいつはやって来た
物凄いリーゼントに革ジャン＆tattooってないでたちでメチャフレンドリー
ロンドンの頭の暖かいアウトローお兄ちゃんの典型みたいなヤツだった

ふむふむ

俺もtattoo好きで話も盛り上がってすぐに打ち解けたんだけども
仕事の話になって「お前仕事何してんの？」←英語ね
ってな感じで聞いたら返って来た返事が「モンスターハンター」
は？ってな感じでしたよ５回位聞き直しちゃいまして
最初はバンドか何かの名前だと思いましたｗ
詳しく話を聞くと先祖代々バチカンから金もらってやってるんだそうです
最初は変な薬でも決まってるんじゃ無いかと思ってたんだけど
信用しないなら家に来いって言うんで行ってみたんだよ
そしたらビックリ・・・・

ロンドンの中心部から車で1時間位走った郊外だったんだけど
城って言うか多分城なんだけどすごいお屋敷がそいつの家
それだけでもビックリなのに執事やらメイドやらがウジャウジャと
すげ〜と思ってるとそいつの部屋に案内されたんだけど
壁一面、本、本、本、本みたいな感じで
内容も何が書いてあるのかもさっぱりな本ばかり何やら魔術書や古代英語
で書かれた貴重な書物らしい
そいつのキャラとその本の山が全然結び付かず唖然としてしまいました

唖然としてるとこっち来いみたいな感じで地下に繋がっている階段の方に
呼ばれそいつに着いて地下に降りたのよ
最初真っ暗で何も見えなかったんだけど
ジャスティン（モンスターハンターの名前ね）が蝋燭に火を付けると
部屋の全体像が見えて来た
目がなれてきて部屋を見渡すと石積みの壁
床にはペンタクル（あってる？円陣みたいなの）が書いてあって
異様な空気・・・鳥肌もんでした

そいつの話では先祖代々そこに住んでモンスターハンターの仕事を
しているとの事だった
モンスターって吸血鬼とかと戦うの？って聞くと
ヴァンパイアとは180年位前に協定ができて人間を襲う事は無いらしい
それに一般に言われてる退治方はうそで普通に拳銃で撃てば死ぬとの事
ヴァンパイアなんざ一般人にまぎれて普通に生活してるとの事だった
普段はバチカンからの指令待ちで一年に10回出動する事もあれば
0の年もあるらしい、本当にモンスターと肉弾戦する事はまず無いらしく
大体は人にとり憑いた霊を払うのが主らしい

>>18
うらまやしぃ。
エクソシストとは職業的に違うかなぁ？
自分でモンスターハンターって言うんだからそうなのか。
それとも単語的にわかりずらいから砕けて言ったのか。

んでお前は戦った事あるの？って聞くと
生々しい傷を見せながら先月戦ったばかりとの答えが・・・・
取り逃がしちゃったらしく、かなり悔しいとの事
いま行方を捜してるらしいのだが全然足取りがつかめないらしい
話に圧倒されたまま帰って来ちゃってもっと突っ込んで話聞けば良かった
後悔している今日この頃です。
帰りにメールアドレス交換したんで何か知りたい事があれば代わりに
質問するんで（オカルト初心者なんで何を聞いたらよいのかわからん）
聞いて下さい

長々と申し訳ないです

>>19
なんか霊専門がエクソシストで霊もクリーチャーも相手するのが
モンスターハンターらしいです

>>20
乙です。
なんか一スレたてられるぐらいおもしろい話だなー。
イギリスにいるのにバチカンから金でてるってのが、オタ的なオカルト知識しかない俺には新鮮。

>>22
多分、教会の神父とかと同じ感じなんじゃないかな
この手の職業の人は世界中にいるらしいです

>>21
なるほど。
確かに意味的にもそんな感じだね。
ちゃんとバチカンから金が出てるってのが偉いねぇ。

>>24
そりゃ命がけだから金貰わないと誰もやらないんじゃないかなｗ
ちなみにジャスティンは18でこの仕事初めて（現在28歳）10匹位
仕留めてるそうです。

>>20
その傷をつけたモンスターはどんなやつだったか聞きました？
実際にこの世の中にどのようなモンスターがいるか知りたい・・

>>26
ごめん書いてなかったね
ジャスティンの話だとオオカミのゾンビ？みたいな感じ
の化け物だったらしい多分、骸に悪霊がとりついて悪さを
してるとの事だったよ
モンスターの種類についてはメールで聞いておきます
なんかチマチマ送るのも申し訳ないので10個位質問がたまってから
メール送信みたいな感じでもよい？

イギリスのモンスターのイメージって日本でいう妖怪みたいな感じなんですかね？
人間に危害を加えないモンスターもいるのかな・・

>>28
たぶん違うんじゃないかな？妖怪って土地の伝承みたいな部分が強い
でしょ？ジャスティンの話の感じだと害虫に近いような感じを受けました
>人間に危害を加えないモンスターもいるのかな・・
基本的に全部有害らしいのだけど飼いならして（力で抑えて）るヤツもいる
みたいだよ多分、敷神（漢字あってる？）みたいなもんだと思うけど

>>29
なるほど・・レスどもです。
なんかむこうのモンスターって霊が取り付いたって感じのが多いみたいですね・・
それ以外のモンスターっているんですかね？

>>30
詳しくは聞いて見ないとわからないんだが
人間が強い不の力（怒りや嫉妬）でモンスターになっちゃう
場合もあるらしいし
悪魔と契約してそう言う力を得る人間もいるらしい
あとは魔界？から迷い込んじゃうのもいるらしいし

最近、モンスターハンターの証である聖母マリアの後ろに拳銃が交差
してる紋章をジャスティンの真似して背中に彫りたいと思案中・・・・

1さんご苦労様。
ヴァンヘルシングの関係者ですかね？
このスレが元で見に行く人が多くなると良いですね。
最近は、色々と手の込んだ宣伝方法があるんですね。

ヴァン・ヘルシング=ガブリエル

こんばんわ1です
ちょっと仕事が立て込んでまして
明日の夜までカキコできません
一応、質問の方はメール出しといたので
明日には返事が来ると思います。
22時位には顔だしますんでヨロシクです

すまんageてしまった
sage進行でまったり行きましょう

あとトリップのつけ方忘れてしまったので教えて
fusianasanは無しで

映画の宣伝は、世界不思議発見で取り上げてもらうか
第一作目を、地上放送とかでしないと、
（ロード・オブ・ザ・リング、ハリーポッター）
興味ない一般人はアホだからそれでいちころよ。
東宝もまねして、番組で紹介してもらえばいいのに。

>>12-20
君が作ったんでしょ？あまりにも出来すぎ。（ｗ

久しぶりのオカルトアクション大作ですね。観てみましょうか…

なんか面白いね、モンスターハンター。

>>29
＞敷神（漢字あってる？）
式神でつ。揚げ足取りスマン
>>35
「#（半角シャープ）の後ろに好きな文字」でおｋ

こういう話聞くと何かワクワクしちゃう自分がいるよ…
普通に生活してりゃこんなの絶対ありえねー話っぽいしｗ

ヴァンヘルシングも観に行く予定さ

魔物とかって旨いのかなぁ。

>>１さん
こちらのスレも面白いよー
初代スレから読む事を推奨
↓

【ヴァンパイアを語る・７】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1085222409/l50

ヴァンヘルシングはがっかりの映画だったな。
映画以上にこのスレを盛り上げて欲しいな、1さんには。
ストーリー設定はこっちの方が面白いかも？

俺見てないけど
この映画ってもろ「吸血鬼ハンターＤ」
のパクりじゃないのか？

>44
Dは薔薇姫まで読んだけど全然似てないよ。
似てるとしたら鍔広帽だけか？
剣も使わないし、人面ソないし(ﾜﾗ
Dと同じ元ネタを使ってるだけだと思う。
つか、映画板逝こう。

1さんの話面白い。盛り上がり希望。

ヴァンパイアハンターなんて面白いな、ネタじゃなければ。
でも向こう（ヨーロッパ）の方って想像もしない事が本当にありそう。

ﾊﾞｲｵ2とどっちが面白い？

こんばんわ大変遅くなりました。
仕事が長引きまして大変申し訳ありません
>>26
モンスターの種類については大まかに分けて3種類あるそうです。
ヒューマンタイプ、ビースト（獣）、未確認生物
彼が言うにはこの世に生きる魂あるもの全てがモンスターになりえる
との事、またウルフマンのような半人半獣のようなモンスターは非常に稀との事

あと一応、モンスターハンターの仕事は人に話して良いものか聞いたら
エクソシストだってバチカンが存在認めてるんだから別にええんでない？
と返答がありました。またバチカンに依頼すればだれでも依頼できるそうです

>>42
ありがとう読んでみます。

1です
連続カキコで申し訳ないんだが
個人的にジャスティンに質問したメールの返信が来ていたので
カキコして行こうと思います。
1.何故、モンスターハンターになったのか
彼は16歳までRockers（英国風暴走族要するにDQN）のメンバーで
スクワッター（廃墟を不法占拠して生活している人）としてかなり
荒れた生活をしていたそうです。自分の家系が代々モンスターハンターの
仕事をしている事も知っていて、そんな仕事絶対嫌だと家出をしたんだそうです
そんな生活をしていたある日、協定を犯したヴァンパイアを追っていた
父親が任務に失敗し命を落としたそうです。
そんな事件がありモンスターハンターになって復讐をはたすため彼の祖父に
弟子入りし2年間まさに血のションベンが出るような修行をし
モンスターハンターとしてデビューしたそうです。
父親を殺したヴァンパイアは未だ行方不明、そのヴァンパイアの行方を
追うことが彼のライフワークなんだそうな

辛い思い出まで語ってくれたジャスティンに感謝・・・・

2.誰でもモンスターハンターにはなれるのか？
基本的にはバチカンに役目を与えられた家系のみなのだそうだが
個人で開業？しているヤツもいるらしい
モンスターハンター（長いので以後MH）には特殊な才能が必要らしく
それは修行しても身に付くものでは無いらしい、稀にMHの家系で無くても
その才能を持って生まれてくる人間がいて（大抵は気づかずにそのまま一生を送る）
力を持って生まれた人間は一生バチカンからの監視が付くとの事
（どう言うルートで調べ、その様な監視なのかは不明）
特殊な才能の詳細には触れられていませんでした。悪しからず

2.モンスターハンターの戦闘の仕方（武器、格闘技etc．．．）
バチカンにモンスターハンターとして認められると
身分証とサーベルorソードが与えられるとの事、各自の体格や格闘スタイルに
合った物が数種類の中から選べるらしい
現代ではサーベルを使ってハントするMHはまずいないとの事
鉄には魔を滅する力があり、鍛えられた鉄だと威力大らしい
日本刀にかなり興味がある様子
彼個人は44マグナム（ダーティーハリーが好きだからだそうだ）を2丁愛用
しているとの事。彼の格闘技はマーシャルアーツが基本だそうだ
やっぱりトドメに鉛ダマぶち込む時はハリーばりに
「Do you feel happy？」とつぶやくのだろうか？ｗ

>>50
1さん、明らかにシナリオありの話ですね。
こんな明確にディテールを説明できるなんて普通に考えておかしい。
しかも一回のメールの中で。説明しすぎていますよ。
必要な説明をこれだけ端的に出来るなんて、あらかじめストーリーを
熟考してあるようにしか読んでる方は思えない。

3.日本人にもMHはいるの？
女性のMHがいるはずとの事
面識は無いがバチカンでMHの名簿を見た時に見た記憶があると言っている
そんでこうも言っています
「俺は日本が好きだ、美しい女性が多いし、天ぷらが好きだ
それに日本産のバイクは最高だぜｗカワサキ最高!!」と言っていますｗ

4.モンスターハンターとしての仕事をどう思うか？
彼が言うに「俺たちの仕事は人の不幸の上に成り立っている
本当はならこんな仕事は存在しない方がいいんだ」と、そして
「一人でも多くの人に俺たちの仕事を知ってもらい、そして信じてもらい
悲しみが生まれる前に悪を排除する事がMHの仕事だと思っている」
ちょっと感動しました、彼の普段のキャラを知っているだけにビックリですｗ

以上返信メールの内容でした長くて申し訳無い
ちなみに彼の名前ジャスティンは本名に近い感じの仮名です

>>52
そうですか？
ディティールと言われてもな
ロッカーズやスクワッターの説明は毎月バーストを購読してる
自分からすると普通にできてしまうモノなんですが・・・・
機会があったら読んでみて下さいかなりハードなサブカル本です
多分ググれば出てきます、確か出版社はコアマガジンです

俺が言ってるのは小説の事ではなく、
ＯＶＡだかなんかのアニメーションの方！
ヴァン・ヘルシングはコマーシャルでしかみたこと無いんだけど、
アニメのキャラクター設定とか美術・状況設定に
非常に影響を受けているような気がしたのでね・・・

1さん、話はおもろいけどいいかげん程々にしてくれ

1さんに質問！
最初の方でヴァンパイアは普通に銃で殺せるっていってたけど、
ジャスティンの親が返り討ちにあってると書いてありました。
やっぱりヴァンパイアって強いの？

やっぱり、頭を破壊しないといけないのかな？

日本アニメ怪物くんがベースにあるな。

1さん
面白いんで続けて下さい。
いままでの事例の詳細
聞けたらきいてくださーい！
荒れそうなんで下げときます。

>>55
いいかげん程々にしてくれって
あんた何様？このスレになんでいるの？

オカルト板の不燃ゴミ、２ちゃんねるの梅毒。
オカ板を一年がかりで腐界にまで貶めたスーパー電波酋長。

他人の写真を勝手にメッセで公開し、オフの参加者を疑い、
あみ（仮）のログを手巻きから入手し、オフ参加者の個人情報を漏洩し、
女と見れば手当たり次第にくどき、常に他人に対して見下した態度で接し、
名無しで確執のあるコテに煽りを入れ、気に入らないコテハンを叩き、
自作自演でオカ板住人を釣り、嘘をつきつづけ、自分をマンセーする、
ファミリーとかいう派閥に頼り、たくさんのひとに見下げられ、
この人そろそろ引退したほうがいいんじゃないでしょうか？

今消えてほしい。ここはそういう素敵なお方のスレです。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1093895018/
162 名前：マスター[sage] 投稿日：04/09/03(金) 03:12 ID:/lfqoUTc
>>154
ごめんなさい。
トリップのつけかた忘れました。

>>35 名前：１[sage] 投稿日：04/09/02(木) 21:34 ID:qhGeDdIu
すまんageてしまった
sage進行でまったり行きましょう

あとトリップのつけ方忘れてしまったので教えて
fusianasanは無しで

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1093522842/
オカルト板に居座り、自演で自分を誉め続ける奇妙な人物。

わかりすぎる程の自演なのだが、本人だけがバレていないと思い続けた為、
ついに、オカルト板住人から愛想を尽かされてしまった。
自分に人気が有ると勘違いしているため、やたらと書き込むので嫌がられている。

自演、「酋長さんのお話聞きたいな〜」「酋長さんかっこいい」は有名な台詞。
誰も思っていないのに「俺はオカ板のみんなに愛されている」の発言も失笑を買った。

そして、自演だけなら愛想を尽かされて終わりの筈だったが、
「確かにやったよ。だから？」「もうそういうことでいいよ」
「謝ったからもういいだろ？」等の、
責任感欠如で幼児性丸出しの発言を繰り返したため、住人の怒りが頂点に。

シャア板で自分マンセースレを立て自演するも、バレて追い出され、オカルト板に行き着く。
しかし、オカルト板でも複数のハンドルを駆使し自演を繰り返した。
その後もオカ板の名を騙り、三国志・戦国、その日暮らし、ラウンジ、などに糞スレを立て続ける。
ブス子での自演、個人情報の漏えい、オフ参加者へのストーカー行為、悪事が続けざまに明らかに。

うちの息子が、ヴァン・ヘルシングがノートルダム寺院のステンドグラスを
壊した犯人だと、文句を言っていました。

>>55はバチカンの監視員

ヴァンヘルシングにからめての
モンスターハンターの話
おもしろいですね。
映画も見に行こうかな。
今日からでしたっけ？

ｳﾞｱﾝ･ﾍﾙｼﾝｸﾞvsｸﾙﾉｸﾙｾｲﾄﾞ
ｺﾞｼｯｸ対決

バカチン

自分に関連するスレ全部に削除依頼出して何も言わずオカ板から消えろ。
もうコテハンとしては終わったんだから名無しや別コテで他のコテにしつこく絡むな。

このスレ全部削除依頼出してついて来るファミリー連れて出てってくれ。
お前はもうオカ板でまともに活動できないよ。お前が書くとみんなが迷惑するんだから。
スレを潰されたり糞スレを立てたり自作自演で住人を釣ったり、マジでうざいんだよ。

馴れ合いたいだけならラウンジ行けばいいし、オフがしたいんならオフ板行けばいい。
オカ板はお前が汚していいような場所じゃないんだよ。さっさと出て行ってくれよ。

お前が馬鹿にしてる駄コテは誰かが立てたスレも潰さなければ、問題が起こっても
それを内部で完結しようという努力が感じられる。あれはオカ板の歴史の一部だ。
だが、お前は駄コテを批判するだけ批判して何一つまともなことが出来ていない。
お前には人間としての誠意が全く感じられない。まるで動物。それも不完全なな。

むかついたらすぐにキレてもいいと思っている。女と見ればすぐに気色ばむ。
反省はしない。憶えてすらいないんじゃないかと思えるほどに反省しない。
権力志向はやたらに強く自らアホな派閥を作る。自分に近い馬鹿をたくさん集めて。
お前はこの世にある全ての事物の中の最低辺を一人で背負って立つ動物だよ。

>>69ん？ここの>>1さんの話おもしろいと思うけど何か駄目なの？

酋長がH"持ってるのならIDを頻繁に変更できる環境を手に入れたことになる。

H"が規制されてる数日間、気のせいか酋長があまりオカ板に現れなかった。

ちなみに規制が解除されたのは昨日の夕方ね。

>>70
>1さんの話おもしろいと思うけど

い　　つ　　も　　余　　計　　な　　一　　言　　が　　多　　い　　で　　す　　ね

ネタにしろ実話にしろ非常に面白い。
ジャスティンがブレイドとかその手の映画の主人公とかぶっててカッコイイなｗ
その日本人女性MHってのも興味ある。

ひさびさにオカ板に面白いと思えるスレをみつけた。

Ｘメンのキャラと重なる＞ヒュー

>>1さんチャチャに負けずに
書き込みよろしく！期待してます。
久しぶりに面白そうなスレだー！

１の話に、パラマウントが興味を示しています。

小便すませたか？
神様にお祈りは？
部屋のスミでガタガタふるえて
命ごいをする心の準備はOK？

あ〜、なんかアレだね。
>>1の話は漫画の「ＨＥＬＬＳＩＮＧ」を彷彿とさせるなぁ。スレ違いですが。
ていうか、そのジャスティン（仮名）の話だけで映画一本作れそうだよｗ
もっと聞きたいよ〜>>1の話！！！
なかなか面白いｗ

援護してる香具師のIDが単発ですね

バチカン関係者がこのスレ潰そうとしてるのか・・・
１さん負けないで！

http://www.ddipocket.co.jp/p_s/products/airh_phone/

ついでに質問しておこう。。
１）ＭＨになるには特殊な才能が必要云々あるけど、どんな才能なの？
たまにテレビに出てる超能力者とかとは次元が違うのか？
２）今思ったが、バチカンに通じてるってことは必然とキリスト教徒だよね、ＭＨは。
やっぱりローマ＝カトリックの方なのだろうか。あんまし関係なし？ｗ
３）吸血鬼の伝承はどこからが本当でどこからが嘘なの？
例えば、
・十字架が弱点
・水は踏破できない
・日光を浴びると塵に還る
・銀製品は駄目
・白木の杭の伝説　　　　　etc...etc....
人間に紛れてて弾丸で普通に死ぬって書いてあるから、ほとんどが嘘かもしれないけどｗ
４）モンスターの発生地域はヨーロッパだけなんですかね？
５）ＭＨが生まれたのはいつ頃なんですか？何百年前の話？

長文質問スミマセン。この手の話は興味あるんでｗオカルト好きです。
ちなみにトリップのつけ方は、名前の後ろに#（半角）つけて好きな数字を入れればおｋ。
>>１の話は個人的に好きｗ

このスレイイ！！と思って読んでたけど
１は酋長なのか・・？！
そういえば昨日から出没してた希ガス。。。
なんか萎えたよorz

>>84
まさか。
まさかまさか。

821 名前： 最低人類０号 Mail： sage 投稿日： 04/09/04 18:37 ID： ???
だから、酋長は携帯はAUでPCはヤホーBBだよ・・・・
H"はゲレンだって・・・・

822 名前： 最低人類０号 Mail： sage 投稿日： 04/09/04 18:40 ID： ???
金が無くて携帯止まるくらいだから、導入できないと思われ・・・

簡易サーバが欲しかったらしく、オフの会費で買おうとしてたらしいけどね
さすがにそんな最低行為を参加者が許さなかったけど

823 名前： 最低人類０号 Mail： sage 投稿日： 04/09/04 19:17 ID： ???
>>822
最っっっ低！！
自分のお金があいつのふところに入ってたと思うと
はらわたが煮えくり返る！！！


824 名前： 最低人類０号 Mail： sage 投稿日： 04/09/04 19:23 ID： ???
前のオフでもお金が余ったんだけど、酋長が
「次のオフで使うから、俺が預かっておく」ってもっていったし
次のオフも同じメンバーじゃないだろうし、普通は少額でも全員に返すよな
もちろん、次のオフでそのお金は出てこなかった

>>85
漏れも違うと信じたひ。。。

酋長はもう居ないんじゃね？
ここまで叩かれて来る程馬鹿じゃ無いだろうし。

とりあえず、>>1が降臨するまで待機・・・・っと。

>>88
昨日細木のスレにいたよ、本人。
>>89
うん、本人来るまで何とも言えないな。。。

>>88
今、酋長ファミリーは作戦会議でもしてんじゃね？

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1093522842/
；ﾟдﾟ)＜酋長は金儲けのためにオフ計画してたらしいよ・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Σ(ﾟДﾟ；ｴｰｯ!!

美しい吸血鬼の花嫁達にﾊｧﾊｧ（´Д｀;）

酋　　長　　早　　く　　出　　て　　来　　い　　そ　　し　　て　　土　　下　　座　　し　　ろ

おい、あまりにもここの１がイテーからって、酋長と一緒にするのはやめろ。
こうやって怪しい奴を面白半分に酋長ってきめつけてスレ潰していけばオカ
ルト板はどんどんつまんなくなっちまうだろーが。

>>95
おこルなＹＯ！

>>95
１＝酋長臭いスレしか叩かれてないだろ？

酋長と全く関係なさそうなスレには誰も粘着してないだろ？

そこの所よく見て言ってる？

ここの>>1のやってることは酋長とほとんど変わらんだろ？

で、ヴァン・ヘルシングって面白かったの？
見てないからよくわかんない。
だって狼男とかフランケンシュタインとか出て来るんだもん。
ヴァンパイアでスタンドプレーかと思ったのに…。

>>97
いや、わけ分からん。
「ここの>>1のやってることは酋長とほとんど変わらん」からって、
ここの>>1＝酋長という風にはならんだろ。
少なくとも、ここで楽しんでる人間はいるわけだ。
酋長臭かろうが何だろうが、現段階では酋長とは直接的に関係ないだろ？
ここの>>1が酋長がやったようなこと（金うんぬん？）をやり始めたとしても、
それは酋長とは違う人間として追求すべきだし、
酋長本人と確定したなら、そういう風に叩けばいい。
憶測だけでベタベタコピペしたり、酋長叩いたり。
正直ここでそういうことやられても迷惑だわ。

>>98
往年のモンスター大集合みたいな感じで面白そうだと思うんだけどね。
俺も見てないから分からないけど。

100･･･なのだろうか？

>>100ですねおめでとう

ここの>>1が酋長だったらかなーりショックなんだが…
夢を壊すなぁヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

>>99
ほ〜、モンスター大集合か。。なんかそう言われると面白そうな気がするｗ
余裕があれば見に行きたいな〜。


シューチョーの話はおなかイパーイ、ウザイんでＮＧワードに追加しとくわ。
なんで皆ムキになるのさ。荒しはスルーの方向なんじゃないの？
>>99>>95とりあえず、落ち着いてよ。ムカつくのは分かるけど。

状況が苦しくなるとわざとらしいくらいイイ子ぶる。
被害者のスレと一緒じゃん'`,､('∀`) '`,､

>>101
> ここの>>1が酋長だったらかなーりショックなんだが…
> 夢を壊すなぁヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

状況が苦しくなっても強引に１マンセー。
被害者のスレと一緒じゃん'`,､('∀`) '`,､

状況が苦しくなるといきなり逃げる。
被害者のスレと一緒じゃん'`,､('∀`) '`,､

だんだんボロが出てきたな。
やってることが被害者スレと同じになってきた。
ここもな
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1094007129/

酋長ファミリーは再び作戦会議中

>>104
酋長なんぞと一緒にすんな！大迷惑だ。
第一うちはH"ではない。
嘘だと思うならIPでも調べてみろ。
単にオカ板にヴァンパイア系スレ立ったんで喜んだだけなのにな…
ホント、何の関係もない自分まで疑われて大迷惑だ。

>>108
おいおい、酋長ファミリーが全員H"持ちなんて誰も言ってないだろｗ
PCと二刀流という手もあるしなｗ

>>109
というか第一、ファミリーって具体的に誰？何人くらいいるの？？
前にオフスレで話題になってた奴等？名前までは覚えてないけど。
今後同じ目に遭わないよう保身の為に教えて下さい。

ヴァンヘルシングってもう公開されたんだっけ？

オカ板っていつからネタスレを許さない板になったんだ？

いいじゃねえかネタで。面白けりゃありだろ。

>>110
> >>109
> というか第一、ファミリーって具体的に誰？何人くらいいるの？？
> 前にオフスレで話題になってた奴等？名前までは覚えてないけど。
> 今後同じ目に遭わないよう保身の為に教えて下さい。

ま　た　被　害　者　ス　レ　と　同　じ　よ　う　な　こ　と　言　っ　て　る　よ

>>92　と　か　リ　ン　ク　が　あ　る　の　に　ね

>>112
> オカ板っていつからネタスレを許さない板になったんだ？
> いいじゃねえかネタで。面白けりゃありだろ。

ま　た　被　害　者　ス　レ　と　同　じ　パ　タ　ー　ン　で　す

と　う　と　う　ネ　タ　だ　と　開　き　直　り　ま　し　た

> いいじゃねえかネタで。面白けりゃありだろ。

「自　分　達　だ　け　が　面　白　け　り　ゃ　な　ん　で　も　ア　リ」　だ　ろ　？

ネ　タ　だ　ろ　う　が　釣　り　だ　ろ　う　が　嘘　だ　ろ　う　が
　自　分　マ　ン　セ　ー　だ　ろ　う　が　何　で　も　O　K　と　思　っ　て　ん　だ　ろ　？

>>113
ちーがーうーーーーーーー氏ね！！
こんな長いの読む気になれないんだよ！たかだか酋長とやらの為になぞ！
お前は今誰が何言っても全部酋長ファミリーだと思うんだろうな。
害虫駆逐は大歓迎だが関係の無い人間まで巻き込むな。
そんなに確信的に言うんだったらIP抜くなり何なりしろっつってんだろが。
そうすりゃ間違える事はまず起きないんだから。

>>116
> >>113
> こんな長いの読む気になれないんだよ！たかだか酋長とやらの為になぞ！

な　ら　な　ぜ　聞　い　た　ん　だ　？　矛　盾　し　て　る　だ　ろ　ｗ

ひっかからなければ良いだけじゃん

もう呆れてなにも言えないや。

「今後同じ目に遭わないよう保身の為に教えて下さい」
とか言っておいて読む気ないだと。バカにしとんのか？
このスレのコピペとリンク先を読む気ないなら
別の親切な人に教えてもらって下さい。

コレ見て酋長ファミリーが嘘のカキコするかもしれんがねｗ

ﾉｼ

>>117
予防の為に知っておこうと思ったっつってんだろが。
埋まりかけてるスレを名前と人間関係注意して読むのにどれ程手間が掛かると思ってんだよ。
もういいよ。真面目に聞いた自分が馬鹿だった。
酋長達もキチガイだとは思ってたがお前も奴等と同類だな。

>>119
そりゃ悪かったな。
でも>>1が酋長だったかは置いておくにしろ
ヴァンヘルシングスレに乗り込んで想像もしなかった酋長話を持ち込んできたのはあんたらなんだよ。
それに違うって言ってるのにこっちを酋長ファミリーだって決め付けたのもお前だろ。
いきなり濡れ衣着せられて不快になるに決まってるだろうが。

>>120
｜ ﾟ∀ﾟ)　ﾔﾊﾟｰﾘ　ｼｭｳﾁｮｳﾌｧﾐﾘｰｼﾞｬﾝｶﾖ（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>122
どこがだよ。
酋長の庇いだてなんて何時したよ。
言ってみろ。

あああああああああ腹立つ！
オカルト板で煽られたの久しぶりだ！！！

｜∀ﾟ)　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ　ﾏｽﾏｽﾋｶﾞｲｼｬｽﾚﾄﾆﾃｷﾀﾈ　ﾂｷﾞﾊﾄﾞｳｼﾞｮｳｻｸｾﾝｶﾅ？

＞酋長叩き
つまらん。中学生ですか。
別の場所でやって下さい。
＞ここの住人
猿に構うなって。同類に見えるぞ。
こういうのは無視するのに限る。
悔しい思いをしてもガマンするべき。

｜ﾟ)　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ　ﾋｶﾞｲｼｬｽﾚﾄｵﾅｼﾞｺﾄﾔｯﾃﾏｽﾖ　ｿﾚﾃﾞﾊｵﾔｽﾐ　ｹｹｹ

…釣られてる？
もしかして自分は釣られてたのか！！？

>>125
何か同情してもらいたそうな事でも言った？
違うのに決め付けられたら不快になるのは当たり前、そんな事も解らないのか？

>>126
今から無視したところでこのスレは元に戻らないと思う。
>>1が仮に酋長だろうがなかろうがこれだけ荒れたら普通は来ない。
貴方の願い叶えますスレの最期を思い出したよ…

もしかして
>>127＝酋長ファミリー
で自分達の宣伝をするためにわざと自演叩きをしてるのか
…なーんて思ってしまった

>>128>>129
言わせてもらう。
思う壺だ、馬鹿。
相手見てみろ、今は一人だ、一人。
こんなのを相手したって、その記録は残るんだよ。
そんで、それを見るんだよ、酋長叩きの集団が。
今から無視したところで無駄だろーがなんだろーが、
厨に対して厨の対応をしたところで状況は悪化するだけだ。
冷静になれよ、このバカチンが。

>>130
そうか…(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
腹が立って思わず応戦してしまったよ…今後気をつけます。
でもいい加減、酋長達もこの板から去ってくれんかな。
奴等がオカルト板に居座り続ける限りファミリー叩きも消えないだろうから。
こんな状況が続くかと思うと…

酋長叩きてーのは分かるけどさ、ノリで他のスレも潰していいって
もんじゃないだろ？もし酋長じゃなかったら、どうすんだよ。
実際２つスレ妨害されて白けちまてるしな・・・。

ネタスレにしたって、オカ板じゃ伝統みたいなもんなんだからさー
酋長以外にも立てるヤシは居るし、それを嘘だと思っても楽しんで
きたのが、伝統みたいなもんなんだからさ。

それをく個人的なコテに対する恨みで、あれこれ構わず「酋長だろ」って
わめいたら、せっかくのネタスレも潰れちゃうよ。そうでなくてもＩＤ制
になってネタスレの数減ってきてるってのに…。

叩くのが悪いとは言わないが、それが酋長じゃなかった場合、とばっちり
を受けたスレ主や住人は不快でしょうがないよ。酋長に対してでなく、
面白半分にスレを妨害した人間に対して、恨みが湧く。

じゃあ酋長とファミリーのアク禁要請出してきますね。

>>132
> 酋長叩きてーのは分かるけどさ、ノリで他のスレも潰していいって
> もんじゃないだろ？もし酋長じゃなかったら、どうすんだよ。
> 実際２つスレ妨害されて白けちまてるしな・・・。

だ・か・ら・酋長と同じことやってるから叩かれてるんだろ？酋長疑惑が出てんだろ？
やってないスレには誰も乗り込んでないだろ？

> ネタスレにしたって、オカ板じゃ伝統みたいなもんなんだからさー

酋長スレとここみたいな酋長疑惑スレには１マンセーがいないから叩かれないんだよ。
１の話面白〜いとか１の話が聞きた〜いとか自演臭いのがね！

> 酋長以外にも立てるヤシは居るし、それを嘘だと思っても楽しんで
> きたのが、伝統みたいなもんなんだからさ。

伝統？なんだそりゃ？嘘だと思っても楽しんでる？
酋長スレ＆酋長疑惑スレは自分達だけが楽しんでるようにしか見えないけどね？
自分マンセー自演したり釣り行為したりしてさ。

>酋長に対してでなく面白半分にスレを妨害した人間に対して、恨みが湧く。

誰も面白半分にやってないよ？酋長への怒りが頂点に達してるだけ！！


金儲け目的オフがバレてから話題そらしに必死になってないか？酋長ファミリーよ。

だって１の話し面白かったもん
超わくわくしたもん
１が誰でも別にいいじゃない

ところでヴァンヘルシングって教授とは関係あるの？
もっとホラーな映画を想像してたけどなんか痛快っぽいね

あみ（仮）おわったな

最悪板で酋長はあんたの名前使って嘘のカキコしてたのにね

いや、ここはよく釣られるスレだなぁ。
LwhX0IWkはなんか一人頑張って釣りやってるしｗｗｗ
いっちょまえにスペースキーなんて使いまくっちゃって。
ネラーのつもりか？ｗ
これだから厨は、調子付くと害虫並にタチが悪い。
その煽りはもうはやんねーよ。もっと捻れバカチンがｗ









と、煽りを煽ってみる。
釣られた奴も中途半端釣り師もミンナお疲れー！
おまいらの必死さにちょっと愛らしさを感じたぞｗｗ

↑↑↑　・・・と、>>1のキチガイ酋長が申しております　↑↑↑

ヘルシング教授ってブラムストーカーの話だけの人だよね？？
あれ本当にこういう名前の人がいたの？
詳しくないからよくわからん・・・。
教えて偉い人！

ｲﾔ

ｹﾁ

とりあえず調べてみた。
>>135
主人公のヴァン・ヘルシングがヘルシング教授じゃないの？
ブラム・ストーカーの中では、６０歳の爺さん教授で
ハンターみたいに武器振り回したりしない頭脳派です。
この映画は「バンパイアハンターＤ」の影響をもろに受けてると思われるので、
そういう意味で楽しみたければ見てみるといいんでないか。
ブラム・ストーカーの話とは別物の作品だと思う。


憶測＆ｇｏｏｇｌｅでスマソ。
詳しくは>>42の「ヴァンパイアを語る」スレを見た方がいいと思う。

フランケンシュタイン博士は出てこないの？(´・ω・`)

137 名前：本当にあった怖い名無し[sage] 投稿日：04/09/05 11:06 ID:SkOwG/sV
いや、ここはよく釣られるスレだなぁ。
LwhX0IWkはなんか一人頑張って釣りやってるしｗｗｗ
いっちょまえにスペースキーなんて使いまくっちゃって。
ネラーのつもりか？ｗ
これだから厨は、調子付くと害虫並にタチが悪い。
その煽りはもうはやんねーよ。もっと捻れバカチンがｗ

と、煽りを煽ってみる。
釣られた奴も中途半端釣り師もミンナお疲れー！
おまいらの必死さにちょっと愛らしさを感じたぞｗｗ

>>139
>ヘルシング教授ってブラムストーカーの話だけの人だよね？？

確かにブラムストーカーの作品に登場します。

>あれ本当にこういう名前の人がいたの？

ブラムストーカーがあるパーティーで共通の友人を介してあ思議な
教授を紹介された。血液学、動物学、歴史、民間伝承に凄い詳しく
て、その教授からドラキュラの元ネタになるような話を聞き、刺激
されたブラムストーカーが執筆したのが「ドラキュラ」らしいです。

実際、この教授はもし本当にドラキュラが存在しても、やっつる事が
出来るんじゃないか？という思いを抱かずにはおれないような、人を
惹きつける魅力をもった人物だったらしく、ヴァン・ヘルシングの名前
もこの教授の名前をちょっとだけ変えて（ほぼ一緒だけど）使用したとか。

あ思議　じゃなくて　不思議　の間違いです…。

>145
もこの教授？

ここでもこ発生 ↓

チンポコもこり

>>143
すぐアボンされまつ。モンスターはサブキャラとして活躍。

お前は糞のような男だ。お前は犬の餌だ。犬の糞にでもなってしまえ！！





わんちゃんに喰われました・・・

>>145
なるほど〜！ヘルシング教授にはそんな裏話があったんですね。
なんか凄いなぁ。
私、ブラムストーカーが書いた「吸血鬼ドラキュラ」は
未だに読んだことないんだよなぁ・・・。
「カーミラ」は小学生の時に読んだことあるんだけど、
読み終えた後怖すぎて従兄妹にあげました・・・。
表紙のカーミラが睨んでてかなり怖かった。
今ではちょっと勿体無かったかなと少し後悔しております。
>>145さん、ステッキーな回答をどうもありがとう

>>147->>148
ﾜﾛﾀ

>>143>>149
やられ役なのかｗその扱いはなんかもの悲しい。
有名どころなのに･･･ｗ

カトリックどころかプロテスタントでもないイギリスで
バチカンの資金提供による荒事師が古くから活動していてお屋敷までもってるってのはなぁ・・・
不自然すぎて笑うこともできないんだが

>>152
イギリスって勝手に国教作ってバチカンから離れたらしいね。
しかも離婚のためにｗヘンリ８世だったっけ。
まぁいろいろ突っ込む所はあるかもだけど、ネタとして楽しむ所ですから。ここは。
話半分で聞いとけよｗ

>>150
それ、ヘルネタだな。

>>145

＞凄い詳しく て

精通していて、の方がよくなくね？

＞やっつる

ショッツル みたいで (・∀・)ｲｲﾈ!!

>>149
ｻﾝｸｽ博士死んじゃうのかorz

「2」が出るなら、ミイラ男と半魚人とオペラ座の怪人登場ｷﾎﾞﾝ

>>151>>155
ﾁｮｯﾄホロリときます（つ´д｀）ﾟ�。・゜�

>152
ヴァチカン特務局第13課のイギリス活動拠点なんだよきっと。

ネタでも良い。
モンスターハンター話の続きｷﾎﾞﾝ

てゆーか１さんは実際ガチでジャスティンに会ったんだが
ジャスティンがネタ師だった！
…という可能性は？w

イギリス人ってほんとエキセントリックなの多いから
貴族の末裔でオカルト趣味のロッカーとかって普通にいそうなんだが。
いや、いてほしいねジャスティンみたいな奴w　
脳内モンスターハンターでもいいから

ネタでもいいから今この時間を楽しませてくれ！

>>142
詳しくありがと〜
まったくの別物としてみてみる〜
>>143
モリアティー教授は･･･
モンスターってなんかいいよね

>>160
ｷﾁｶﾞｲ詐欺師の酋長は今逃げてるから無理

おいおい、地震だよ地震！
まぁ馬鹿に釣られて出てきてやったよ。良かったな諸君ｗ
言っておくけどこのスレは俺じゃないぞ。
馬鹿な連中はいつまでもそうやって俺の影を追って暮らしていれば良いじゃない。
でもそれって楽しいか？ｗ

ちぇっ！折角出てきてやったのに誰もいないのか。つまんないの！

なんで酋長が叩かれてるのか
かいつまんで説明してくれ

【嘘つきは】酋長叩きスレ16【泥棒の始まり】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1094359831/

ここ読め

>>165
内輪もめだ。気にしないでくれ。

んーすれ違いだからやっぱいいや。

酋長がどうのこうのは知ったことじゃないけど、
酋長じゃないかってだけでスレ進行を妨げるのは下品な話だね。

>>168
そういうこと。
とりあえずこれで解決したかね？もう荒れないだろうから再開してください。

うーん、英国国教会はプロテスタントだから、ヴァチカンはノータッチだろう。
漫画の「ヘルシング」はそこらへんの勢力図「だけ」は正しいしね。
(既出？）

イギリスはいわゆる「モンスター」系はおとなしい方だよ。
フェアリーと幽霊がメインでは？

でも酋長が居たら荒れるから違う板行ってください。

「我らは死の天使の代行人である！！
これより宗教裁判の判決を行う！！
被告！！「>>1」！！ 被告！！「>>酋長」！！
判決は死刑！！ 死刑だ！！
死刑死刑死刑死刑死刑死刑！！ 」

酋長>>166のスレで開き直り中。反省の色は全くナシ。

酋長はもう二度とこのスレに現れるな！
ヴァン・ヘルシングについて純粋に語り合いたい人達の邪魔になるだろ！
お前が来るから荒れるの！来なきゃ荒れないの！わかる？！

>>173
モンスターがモンスターを呼んでしまうのでしょうか・・？＞酋長

アテクシは映画板へ逝きますわ。
ヒュー、ｶｺｲｲですよ。「Ｘメン」と同じく裸体は見せびらかしながらも、
エッチなシーンはなかったけど。
ケイトも「パールハーバー」よりこっちのほうが（�∀�）ｲｲ！

>>173
禿同。
折角落ち着いてきたところにわざわざ顔を出して荒れる原因を
作ろうとする神経が信じられない。
迷惑掛かっている人間が沢山いる事がわからないのか？酋長は。

>>169
言われなくても再開するけどあんたが出てきたら確実に荒れる
のでさっさと消えてください。

でも酋長のトリップってもう割れてしまったみたいだからね。
なりすましでスレ荒して楽しんでる奴かもよ。

>>159
それはそれでありそうだな〜。
まぁどっちにしろ楽しませてほしいな、>>1には

173 名前：本当にあった怖い名無し[] 投稿日：04/09/06 10:50 ID:LLdtDvoT
酋長>>166のスレで開き直り中。反省の色は全くナシ。

酋長はもう二度とこのスレに現れるな！
ヴァン・ヘルシングについて純粋に語り合いたい人達の邪魔になるだろ！
お前が来るから荒れるの！来なきゃ荒れないの！わかる？！

175 名前：本当にあった怖い名無し[sage] 投稿日：04/09/06 13:11 ID:O+TXEVRZ
>>173
禿同。
折角落ち着いてきたところにわざわざ顔を出して荒れる原因を
作ろうとする神経が信じられない。
迷惑掛かっている人間が沢山いる事がわからないのか？酋長は。

>>169
言われなくても再開するけどあんたが出てきたら確実に荒れる
のでさっさと消えてください。

スレではなく板だな・・・。
なんでオカ板が選ばれたんだろ・・・。

>>179
それが最大のオカルト。


１さーん、戻って来てくれー!

>>180

>>178

学校の始まりと共に忙しくなったから１さんは来ないよ

１はこっちで電波撒き散らしてるから来ないよ

どなたか信じてもらえませんか
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1094462135/
心霊現象。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1094537959/

月姫の孫引き程度でもモンスターハンターのオレ設定造って遊んだほうが面白そうだな
世界観の隙間を埋める感じで

>>1は話は置いといても、
モンスターハンターっていうかそういうことを生業にしてる人間はいるよ。

>185
じゃあその話キボン

>>186
親父の知り合い（仮にＩさんとしておく）なんだけど、今はもう引退してるらしい。
「憑き物落とし」みたいな感じの仕事をしてたんだと。
Ｉさんの家は代々憑き物落としを生業にしてる家系で、
憑き物落としのイロハは現役の父（当時）よりも引退した祖父に教わってたらしい。
で、その内容なんだけど、人や家に憑いたものを落とすっていうのが主だったって。
落とすのは狐とか蛇だとかそういう動物系が多かったらしい。
でも、そういうのばかりじゃなくて、簡単に言えば「妖怪」みたいなものも専門にやってたんだと。

んー、なんかスレ違いっぽいね…。ウザかったらやめる。

>187
1は失踪したようなので、話を続けて下され〜。

>>188　おｋ

それで「憑き物」なんだが、
狐にしろ蛇にしろ「密度（Ｉさんはこう表現していたらしい）」が小さいものは
基本的に実体がないのだそうだ。ある程度「密度」が大きくなると、
動物図鑑に載っているのと同じような姿で見えるらしい。
けれど、「妖怪（少し語弊があるが、分かりやすい表現なので以下これで）」の場合は、
十中八九、実体があるらしい（少なくとも、Ｉさんが手掛けたものはほとんどそうだった）。
見かけは獣ような姿から人間のような姿など様々で、
中には生き物の姿すらしていないようなものもいたらしい。

失礼。言い忘れていたが親父からの又聞き。
ここで一端止めておく。

新しい対怪物武器の開発場面は００７シリーズのパロディなんですかね

他人のフリしてカキコすんなキチガイ酋長

ここも酋長叩きか。うんざりだ。
酋長も、酋長粘着も鬱陶しい。
酋長がそんなに気に入らなかったらそのオフ会とやらで叩いて着たらどうだ？
オカ板のあちこちで同じ様な書き込みするのは止めろ。
うざい。

>>192
リアルで叩けないから叩いてんだろ？
まあ最悪板に行った方がいいね。

このままじゃ近い未来にオカ板は潰れる

ただでさえネタ不足になりつつあるのに。
オカ板ってかつてはとんでもないネタが飛び出す板だったんだよな。

最近のネタと言えばぷるぷるかイクイクしか知らないなぁ。

すいません出張で岡山のジーンズ工場に行ってたもんで
カキコできませんでした。
私、１は断じて酋長なる人物とは関係ありません
数日留守にしていた間にかなり荒れてるようで残念です・・・
ネタだと思う人はネタとして楽しんで頂ければと思います。
煽りは無しで楽しく行きましょうよ
質問の方はネットカフェでチェックしてたんでこれからカキコします。

>>56
地上にいるモンスターの中では最強の部類らしいです
ジャスティンいわく
「映画みたいに十字架やら太陽光が効けば楽なんだよね」との事
空飛んだり、火吹いたりって事は無いらしいんだが
腕力が半端じゃ無いらしいです。
人間の頭蓋骨なんで軽々握り潰す事が可能との事

あれだ、一部ディオ様−不死性−弱点みたいな感じなんだな？

>>86
>ＭＨになるには特殊な才能が必要云々あるけど、どんな才能なの？
>たまにテレビに出てる超能力者とかとは次元が違うのか？
詳しくは教えてくれなかったんだけど、霊感とかとは違うみたいよ
本人も上手く説明はできないみたいなんだけど
聞いた話をまとめると、モンスターを探し出す（居場所を察知する）一番
重要な力みたい、あとはモンスターと格闘できるだけの体術を身に付けられる
かどうかが重要みたいだよ
>今思ったが、バチカンに通じてるってことは必然とキリスト教徒だよね、ＭＨは。
>やっぱりローマ＝カトリックの方なのだろうか。あんまし関係なし？ｗ
ジャスティンもカトリックだっていってたな
でも教会に行くと色んなモンが見えたりで気分が悪くなるから
極力行かないらしい
>吸血鬼の伝承はどこからが本当でどこからが嘘なの？
吸血鬼に関してはほとんど人間と変わらないらしいです
普通に仕事して、普通に昼間出歩いて、普通に暮らしてるらしいです
夜になると本来の力が戻るってな感じで、たまにムラムラしちゃった
ヤツが事件起こすみたいな感じらしいっす
>モンスターの発生地域はヨーロッパだけなんですかね？
世界中にこの手の職業の人間はいるらしいから手を変え品を変え
色んなカタチで存在しているのではないでしょうか
>ＭＨが生まれたのはいつ頃なんですか？何百年前の話
紀元前からあるとの説もあり定かではない模様です

うわーい！１は失踪してなかったのか！！わくわく。

間違った上レス>>83ねスンマセン

残りの質問はまだ返信が来てないので後日って事で
>>159
それもありえない話じゃないｗ
でもあの城を見たら嘘とも思えないし・・・
まぁジャスティンがネタ師でも面白いから俺はかまわんよｗ

>>199
あぁそれわかりやすいわ
文章へたで本当に申し訳ない

仕事なんでそろそろ寝ます

>>1
その組織には巨乳婦警やワイヤー使いの執事などがいましたか？

普通に考えれば業者のネタだわな

>>204

173 名前：本当にあった怖い名無し[] 投稿日：04/09/06 10:50 ID:LLdtDvoT
酋長>>166のスレで開き直り中。反省の色は全くナシ。

酋長はもう二度とこのスレに現れるな！
ヴァン・ヘルシングについて純粋に語り合いたい人達の邪魔になるだろ！
お前が来るから荒れるの！来なきゃ荒れないの！わかる？！

175 名前：本当にあった怖い名無し[sage] 投稿日：04/09/06 13:11 ID:O+TXEVRZ
>>173
禿同。
折角落ち着いてきたところにわざわざ顔を出して荒れる原因を
作ろうとする神経が信じられない。
迷惑掛かっている人間が沢山いる事がわからないのか？酋長は。

>>169
言われなくても再開するけどあんたが出てきたら確実に荒れる
のでさっさと消えてください。

>>200
>>１ｷﾀ――――――!!!待ってましたよ〜!!
質問に答えてくれてありがとう！
吸血鬼って人間みたいに普通に生活してるのか。
普通に働いて賃金貰ってるなんて･･････みんな大変なんだなぁ。
ＭＨも命がけで退治してるんだね。
相手は片手でパイナップルを握りつぶせるような奴らばっかなんだろうし･･･(ｶﾞｸﾌﾞﾙ
才能って霊感とはまた違うんだ。
まぁそのあれだね、いわゆるニュータイプみたいな（略
でも多分そんな感じだと想像。

>>１さんお仕事大変かと思いますが、たまにはスレにカキコしてくださいね！
小まめにレスすることも荒し対策になりますから。
この中には>>１さんの話を楽しみにしてる方もいるんでｗ
ネタでもなんでもщ(゜д゜)щｶﾓｰﾝ!!!
荒しはお断り。

>>1が戻ってきたようなので自粛

こういう話マジで大好き

キモイな

>205
ヴァチカンから金もらってるそうなのでどっちかというと不死身神父や
日本刀をもった二重人格シスターがいそうな気がするけど

そうなの！えっ

>>211
ッハッハッハ
反キリストの腐れ外道を屠る高貴な役目を、たかが金銭如きで請け負う訳ないじゃないですか

>日本刀をもった二重人格シスターがいそうな気がするけど
どっかのゲームか漫画に出てきそうなキャラだｗ

実際のところ、良い具合に突き抜けた漫画家平野耕太の代表作『ヘルシング』と世界観を共有する（と思う）マンガのキャラだよ

>>152
あんまりそう言う事は関係ないみたいだよ
国、国籍関係無くMHの仕事してるみたいだし
ようはバチカンに雇われた用兵みたいな感じだと思う
>>205
組織って言うか個人営業に近い感じなんだが・・・
巨乳婦警やワイヤー使いの執事は居なかったけど
眼帯にロマンスグレーでタキシードのシュッとした感じの執事はいました

ジャスティンの方から仕事が入ったので2〜3日連絡取れないかもと
連絡がありました「生きて帰ったら連絡するわｗ」との事
単車のパーツの購入依頼と一緒にメールしてくる彼の緊張感の無さが
ちょっと心配です・・・

彼のMHとしての体験談は休みの日にでもまとめて書きます

眼帯・・・
残念だけどネタ決定

カトリックの権威を無視するような連中の国にも手駒を置いておく辺り（英側からすれば置かせておく辺り）
宗教的な意味合いで行くと割といい加減なんだな
あるいはイギリスにおいてそれほど歴史の古い存在ではないのか

一応、吸血鬼やらモンスターっての人間として生活しているんだから
殺しちゃったて、下手に見つかったら「殺人罪」とか適応されちゃうんでは？

そこらへんの業務処理ってのはどうなってんのよ？

と、小説やらドラマやら見ると思うんだが。
現実はどう処理しとるんかな。

ネタなの？

>>219
やっぱり情報操作か･･･？
そういえば今日は９・１１だなぁ。
きっと米野郎もいっぱい情報操作してんだろうな。

ｵｶﾙﾄ板の粗大ゴミ【酋長】を徹底的に叩くｽﾚ17
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1095077942/

つまらない

1さんマダ---------？

>>219
吸血鬼は見た目人間だし、狼男は昔の文献とかだと殺すと人間の姿に戻るというから、
ふつーに殺人事件として処理されてるんじゃない。
もちろん、目撃された場合は、目撃者も消してしまうとかな。
いやでもまー、傍目には単なる殺人だから、別に特別何かする必要もないか。

未解決猟奇殺人や、最初の報道以来続報のない殺人とかはすべてモンスターハンターのやらかしたものだ！
とかいってみる。切り裂きジャックも、実はモンスターハンターだったのだよ。

漏れもモンスターハンターの端くれなんだけどさ、昨日リオレイアのサマーソルト喰らって死んだ

モンスターイーターですがなにか？

パイルバンカー付きの銃剣をぶっ放すメガネっ娘シスターが活躍してるスレはここですか？

ヴァン・ヘルシング見てきたよー。
仕方ないと言えば仕方ないことなんだが、ラスボスのドラキュラ伯爵が
かなり弱かったな。人間と戦えば負けることはないんだろうけど、
相手がヴァン・ヘルシングでしかも変身しちゃってるからな…。
最初は互角の勝負してるのかなーと思ったが、羽むしられてから
一方的にボコられるだけになったドラキュラが惨めだった。

天敵を相手にしたらこんなもんなのか。

ウルフマンって言われると原作のリキシマンしか出てこない人間としてはギャグにしか思えないシーンの連続でした
ワンナイかなんかの素人声優が浮きまくってて邪魔でした

おかえりアーカード

>>230
奇遇だな。
俺は「筋肉ってのはオレみたいなハガネの体の事を言うんだ！」ってシーンを思い出すこと数十回で半笑いだった
役者はウェアウルフって言ってるのに字幕ではウルフマンと出るオカルト

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |　
　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　|∪|　　､｀＼
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)

ラストあたりはこいつにしか見えなかった。

>>233
ワロタ

|　やぁ〜きいもぉ〜　　やきいもぉ〜　|
＼＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　V
　　　　　　　　　.____　　　∬　ﾋﾟｨｨｨｨｨｨｨ
　　　　　　　____(・　)>___□
　　　　-(石焼いも)--- |~~~~~~~~~~~~~~~|~
　　 / ￣￣￣//￣￣.|| ||△・┓　　　 　 ｜
　 /　　　 .∧// ∧ ∧|| || g||┃ ∬∫∬ ｜
[/_________.(ﾟ//[ ](ﾟДﾟ )|| ||.a||┃┳━━┳|
.||_　　　 ___|_|￣￣ ∪.|.| ||.s||_=|＝＝＝＝|
.lO|--- |O゜.|＿＿＿_ |.|_|ニニニニニニニl.|
|_∈口∋￣_l_____ｌ⌒ ｌ.|＿＿＿　__.| ｌ⌒ｌ_||　　　　フレ！！フレ！！
　￣￣`--'￣￣　`ー'￣￣￣`--' 　`ー'

http://yaplog.jp/kokorobiyori/

sage

落ちそうage

あげあげーー♪

今期最大の目玉だった「ヴァン・ヘルシング」が目標に届かなかった
ギャガ・コミュニケーションズは2期連続で赤字に転落する見込み。
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0410/12/news039.html

初めてこのスレ来て読んだが面白いな

映画ヴァンヘルシングの正直な感想は、ヒロインが美人　これにつきる。

そして最大の疑問は、ドラキュラの花嫁に空中に持ち上げられて屋根突き破って
屋内に転落して格闘しつつ壁やぶって顔から木に激突してもほぼ無傷で
肩もあらわなドレス姿で窓ガラスやぶってはるか眼下の川に転落しても無傷で
目も眩む高所の塔からワイヤー１本で細い通路に平気で空中ブランコする
そんな頑丈なヒロインの死因は一体何だったの？という事なんだが。

ヒロイン死ぬンだ。なんか殺しても死なないように見えるんだけど。

最後がサンダ対ガイラになってるのは、知恵と勇気とほんのちょっぴりのご都合で闘って欲しかった自分には非常にガッカリ
フランケンシュタインの怪物とかハイド氏とか必然性の無いキャラが物語を散らしてる感じがするし
ヒロインや主人公は物凄く好きなんだがなぁ

でも、結構言われているんだよね。
衣装は「ヴァンパイアハンターＤ」で、世界観は「ヘルシング」って
これらはあっちでも有名だから。

http://www.himekuri.net/d09/cherrybell/index.html
9月5日

こういうﾔｼが土人か？

なんかさあ。
吸血鬼もので十字架効かないてのは反則だよね。
ああいうのはさあ。
信仰が大切だよというオチに繋がる訳じゃない。
いくら宗教離れが進んでいるからってさあ。
そういう迎合はやめて欲しいよね。
大体さあ。
ウルフマンで倒せるなら機関銃でミンチにした方がはやい。

下手なボウガン数撃ちゃ当たる

>>246　そうか？そこらの女子高生が割り箸で十字架を作ったら
吸血鬼が死んだっていうほうが変だぞ。
映画見てないから補足するけど、
その十字架がちゃんとした教会の物なら、効かないのは確かに反則だな。

ちゃんとした教会のちゃんとした神父がかざした十字架ですら恐れない
バンパイア(西洋)は嫌だなぁ

餃子の王将から「やっぱりラー定にギョーザ最強だわ！」とか言って
爪楊枝シーシーしながら出てくるバンパイアは嫌だな。

練馬に住んでるバンパイアなら好きだぞ

ドラキュラ以前の吸血鬼って十字架が弱点って特徴はなかったんでしょ？
神聖なものを嫌うってのはあったみたいだけど。

昔読んだ吸血鬼カーミラとか、お守りとかお祈りを毛嫌いしてるって描写はあったけど、
弱点って感じじゃなかったし。あと平気で昼間出歩いてたなぁ。

東欧方面に吸血鬼の伝承は無数にある。容姿にしても人型から不定形まで様々
んで信仰や祭祀に関係するものも割合とある（大抵は回避や撃退の方法）
ただ”十字架が弱点”ってのはそんなに聞かなかったような気がする

キリスト教の宣伝だね。
ハロウィンが流行れば、魔女もハロウィンの対象になったし。
ルターもキリスト教の宣伝に吸血鬼を使うな、っていっているし。

ヴァン・ヘルシングに出てくるドラキュラの花嫁の名前。
これはどの国の名前なんだろう？
マリーシュカってロシア語っぽいし、ヴェローナはイタリアの地名だし。
アリーラは…わからないけど、トランシルバニアの隣国とかから取ってるのかとも思うんだけど
どうなんだろう。
わかる方いらっしゃいます？

見たけど思ったより楽しめたかな？
綺麗にできてるので結構入り込めた感じです。
吹き替えはクソですが…
後は…氷室京介の歌ちゃんと聞いてみたくなった位かな

ヴァンヘルシングの原作が手塚御大だって聞いたが本当？

いや、平野耕太の「ヘルシング」と
菊池秀行の「ヴァンパイアハンターＤ」のパクリって聞いたことある。

ヘルシングをパクったってのは無理ありすぎだな

ヒロイン死ぬンだ。
GAGAはおしまいだね。有線ブロードは大変なものを買ってしまったね。

バンパイアって長生きすんじゃねーの？
普通にそこらじゅうにいるバンパイアさんたちはどういう仕事してるわけ？会社員は無理くね？
ジャスティンが生きてたら聞きてぇ

でーぶいでー（笑）欲しい。
ストーリー性さえ目をつぶれば、大勢で見ると、まぁ盛り上がれると思うから。
年末は楽しむか…。

テスト

このスレ、あんまり使われてないようだから借りとく

体脱スレの＞208は何回か俺のことを「「免罪符」の意味も知らなかった」
って言ってるけど、そう思った根拠は何？
俺は、前スレで書き込む前に、念のために「免罪符」の意味を辞書で確認して
文脈に沿うよう、自分の言葉で書いたんだけど。

「免罪符」
(1)ローマ-カトリック教会が、罪の償いが免除されるとして発行した証書。
一五世紀末には教会の財政をまかなうため大量に発行され、ルターの批判を呼び宗教改革のきっかけとなった。
贖宥(しよくゆう)状。
(2)転じて、責任・非難などをまぬがれるための行為や事柄。

これを元に、前スレの930が「両論併記とあるからという言い分を免罪符に」という表現に対して
「免罪符とは『言い訳の根拠』だから、『言い分を免罪符に』という表現はおかしい。
　『両論併記』とあることを免罪符に、という表現なら、まあいいか」
と書いたように記憶してるけど。（前スレが落ちてるんで不正確かもしれんが）

つまり、（２）の意味で
「責任・非難などをまぬがれるための行為や事柄」を「言い訳の根拠」と言い換えた。
「言い訳」というのは「責任・非難を免れるため」にすることで、「そのための行為や事柄」が「根拠」にあたる。
何かおかしいか？

えーと、つーわけで、体脱スレの方に長文氏や前スレ930が出ても、
あちらでは俺は相手にしないで、反論はこちらに書くから。
実際、前スレ930は「ネタだよバーカ」って逃げちゃったし、
今のスレでも「私も痛い香具師ですが」と認めてるんだから
もう出てこないことを願うけどね。
ツッコミもいい加減疲れるし。

＞150にある
＞あれほどのバカ添削する人＝あなたのことを恐れる人がいるのでしょうか？
とか書いてることへのツッコミとかね。
「あれほどのバカ添削する人」＝「あなたのことを恐れる人」がいるのでしょうか？
まさに（逆添削とかした気になってる）お前だよ。とか

>>265
> 今のスレでも「私も痛い香具師ですが」と認めてるんだから
> もう出てこないことを願うけどね。

お前の妄想も凄いな。
俺は930じゃねーぞボケ。

>219
いや、混同はしてないよ。
単に「長文氏や前スレ930」は、妙なことを書いてくる人たちの一例に過ぎない。
彼らが出ても相手にしないが、あなたに関しては言及していない。
ま、別人である確証も無いけどね。

で、
＞おまいは>>150の後半しか読んでないのか。
ってあるけど、「150の前半しか」の間違いだよね？
213で「>211＝>199」というように他人と間違えられたんで、
150の前半にあるように
「被害妄想が激しい人は、自分を批判する人を一人に絞り込む癖がありますな。」
と皮肉ったわけだけど？

>>266　よーーーーく>>265を読んでね分かりにくかったら、ゆーーーくりと。
それでも分からなかったらまた聞いてね。ゆーーーくり解説してあげるから。

930は「逃げちゃった」から今のスレには居ないでしょうね。
今のスレで「私も痛い香具師ですが」と認めたあなたは別の人。
で、なにか？

ゆーーくり、って何だよ。＞俺

「ゆーーーっくり」の間違い（出典：岸和田博士の科学的愛情）

>>267
詭弁ですな。詭弁。

> 実際、前スレ930は「ネタだよバーカ」って逃げちゃったし、
> 今のスレでも「私も痛い香具師ですが」と認めてるんだから

これを読めば、どう考えたって両者を同一人物と捉えてることになる。
あっちのスレのお前のカキコだけでは断定するのに無理があったかもしれない。
だが、ここの>>265で、ついに妄想バカとしての尻尾を出した。
あわれだな。

そうか？
それはおまいの個人的感想に過ぎないね。＞どう考えたって両者を同一人物と捉えてることになる
「長文氏や前スレ930が出ても」とその前に書いてあるのが見えないか？
前スレ930の1人芝居だと断じているのであれば、こんな書き方はしないよ。



ちなみに、「長文氏」が本スレに出てきたけど、どうも変な文章を書いて絡んでくる馬鹿とは別人っぽいね。
ということで「長文氏」と書いておいたのは謝っておこう。

>267
前スレで説明したように、私と930氏は、他板での知り合いです。
メール交換もしています。
彼は逃げてはいないですよ。
自分なりの役回りを演じ、その目的が達成されたから、身を引く・・と書いてましたが、私もその通りだと思います。
「逃げた」は、貴方の心理状態による解釈だと思いますが、それが相手の真実と直結するとは限りません。

もちろん私の解釈も真実とは断言できませんが、私は彼のことを、他の人よりは知っているつもりです。
実際、彼が身を引いた時には、例の長文論争は終結していました。
全く別の話題に移行していたのです。
そのタイミングで、「逃げる」必要はありません。
つまり別の意図があったわけです。

実際、良くも悪くも、彼の登場が起爆剤になり、彼の貼ったリンク通じて、私も幽体離脱スレの存在を知ることができました。
まあ、私自身は未だに実験をしていない怠け者ですけどね。
申し訳ないです（w

おまえヴァカｗ

＞まさに（逆添削とかした気になってる）お前だよ。とか
「お前」って誰だよ？
逆添削してやったのは２１９じゃなくて俺だろｗｗｗ

>>273
そう、お前だけど、何か？
逆添削も何も、
・悪文でもいいじゃない
・俺流の解釈でいいじゃない
・言葉遣いがぶれたのはネタだよバーカ
程度のことしか言ってなかったでしょ？

で、「循環論法」の意味は分かった？
なぜ、「それが夢独特だから夢だ」が循環論法でないのか、説明してみな。

>>273
おいおい・・・。
現行スレのレスのことは、俺も教えてもらってないぞ。
「別の目的」 が出来たの？
まあ、頑張って下され（w


疲れるけど・・・。

>>272
＞彼は逃げてはいないですよ。
>>274のような消え方をしたのは「逃げた」と思われても仕方ありません。
また、その後の捨て台詞で「議論の種をまいた」というような表現をしていましたが、
彼の議論は、議論とも呼べない程度の詭弁であり、スレを荒らしただけでした。
そこで、私が彼の話のおかしなところをついた結果、こうなってしまったわけです。

>>264
＞「両論併記がスレの方針」だなんて言い分をいつまでも免罪符にするのは
「免罪符」というのは、非難などを避ける「言い分の根拠」であり、「言い分」が「免罪符」とはおかしい。
「スレの方針に両論併記とあることを免罪符として・・・」なら分からんでもないが。

＞＞「両論併記がスレの方針」だなんて言い分をいつまでも免罪符にするのは
＞「免罪符」というのは、非難などを避ける「言い分の根拠」であり、「言い分」が「免罪符」とはおかしい。
免罪符は「広く罪責を免れるためのもの」について言い、手段的に用いる「言い分」が免罪符となることもある。

＞(2)転じて、責任・非難などをまぬがれるための行為や事柄。
＞「言い訳」というのは「責任・非難を免れるため」にすることで、「そのための行為や事柄」が「根拠」にあたる。
なぜ免罪符＝根拠でなければならず、「言い分」ではいけないのか説明できないおまえがヴァカｗ

ところで、「ふ」さん、
本スレのほうでも書きましたが、仙道の修行をされているんですよね？
参考になるサイトなどを開いていらっしゃるんでしたら、教えていただけますか？


>>273に関しては、本物の彼であろうがカタリであろうが、どうでもいいことです。
本スレのほうにいらない議論を持ち込まないことだけが目的ですんで。

＞＞意見の是非が比較考量、吟味、検討された結果、
＞「意見の是非」は「意見が吟味された結果」問われるもので、是非が出てしまったら、その時点で白黒つく。
全く無意味な難癖。「素材を吟味する」も「素材の良し悪しを吟味する」も日本語として通じるのと同じこと。

＞＞一方が明らかに生きた根拠に欠く空論とされ、それを覆す根拠を示すような
＞文章のつながりが悪い。「空論とされたにもかかわらず、それを覆す抗弁を放擲し続け･･･」とするべき。
「そういう表現に変えることもできる」というだけであって、人の文章の個性に対する不要な干渉。

＞＞抗弁の行動
＞「抗弁」そのものが特定の「行動」を示すものだから、後の「行動」は「頭痛が痛い」の類であり、不要
言語経済性に対する神経症的な過剰反応。
「抗議の行動」→「抗議行動」といった言い方があるように、別に問題ではない。

＞＞「両論併記がスレの方針」だなんて言い分をいつまでも免罪符にするのは
＞「免罪符」というのは、非難などを避ける「言い分の根拠」であり、「言い分」が「免罪符」とはおかしい。
免罪符は「広く罪責を免れるためのもの」について言い、手段的に用いる「言い分」が免罪符となることもある。

＞＞あたかも・・・比定できる
＞「あたかも・・・（喩え）・・・であるかのように」という使い方が一般的。
＞「比定」は比喩ではなく、推論するときにつかう。喩えの部分が長すぎてつながりが悪い。
「あたかも」の後を「かのような（に）」で結ぶのが一般的だからといって、必ずしもそうする必要はない。
「比定」は「同質のものがない場合に他の類似のものと比べておよそどういうものか定める」ことであって、
「あたかも〜する（かのような）先例踏襲主義者に比定できるこのスレのオカルト派」
という文章構造自体に問題はない。喩えの長さについては大きなお世話。あえて息の長い文学調にしてるだけ。
その文の問題は「あたかも・・・合理的な作業『を』」の「を」を「に対して」などに変え忘れたというだけのこと。
この唯一明確な（といっても２ｃｈのレスでいちいちあげつらうのも無粋といえる瑣末な）問題点をスルーしながら、
別の部分に的外れなケチをつけてるような奴が、人様の文章を添削してること自体が笑い種なんだが・・・

961 名前：９３０他 投稿日：04/12/11 02:40:44 ID:Yfm7gKrd
＞＞ゴネ得をせしめようとする
＞「ゴネ得」とは「ごねて利益を得ること」だから、後の「せしめようとする」は「頭痛が痛い」であり、不要。
これもさっきと同じ言語経済性に対する神経症的な過剰反応。
馬鹿馬鹿しいが、辞書的に説明すれば「ゴネ得」＝「ごねて利益を得ること。『また、その利益』」。
「利益を得る」と言って何もおかしくないように、本来なら「ゴネ得を得る」という言い方もありだが、
それは「歌を歌う」に似た視覚的な言語経済性違反があるから「ゴネ得をせしめる」にしたの。

＞＞離脱の実践が・・・開放されることを
＞「実践」は開放されない。「離脱に対する印象がオカルト的迷信から開放される」なら、まあいいか。
これなんかガチガチの字義原理主義というか日本語に対する感性の狭隘さの典型的あらわれ。
ほんの少しでもメタフォリックな読解ができりる奴ならいちいち立止まるような所でもないっつの。

＞他にも、「し続けておいて」とか「なんて言い分をいつまでも」など、稚拙な言い回しが混ざっている、
そこらへんからこの過重な文章のネタ性を読み取れないあんたがヴァカだっただけｗ

＞「苦肉の言い訳」･･･「苦肉の策」と「苦しい言い訳」が混ざっちゃったのな？
わざと「策」を「言い訳」に変換した表現だってことくらい分かれ。

つうか、文章添削してやりたいのはこっちだっての。
>>934なんか全く言わんとしてることがはっきりしない舌足らずだし、
＞「それは夢特有の現象だから夢だ」という論理は循環論法。
なんて、どこがどう「循環論法」なんだかって呆気にとられるわ。
無理に背伸びして使い慣れない単語使っちゃった？ｗ

さーて、これだけ逐一逆添削されておいて、
＞・悪文でもいいじゃない
＞・俺流の解釈でいいじゃない
＞・言葉遣いがぶれたのはネタだよバーカ
＞程度のことしか言ってなかったでしょ？

なんて言って自分の恥を誤魔化そうとは情けないｗ

>>277
＞なぜ免罪符＝根拠でなければならず、「言い分」ではいけないのか説明できないおまえがヴァカｗ

免罪符の（２）の意味は「これがあれば、罪は免れる」ということから来ている。
つまり、「どうして非難されないか」という「根拠」が必要
「言い分」を「根拠」にするのは、ある事柄がウソであるかどうかの議論に際して
「ウソじゃない」という「言い分」を根拠に「だからウソだと言う非難は当たらない」
と主張するのと同じようにおかしなこと。

＞免罪符は「広く罪責を免れるためのもの」について言い、手段的に用いる「言い分」が免罪符となることもある。
議論している一方の「言い分」を議論をまとめる際の「根拠」にしたらおかしいでしょ？
「言い分」が根拠となるのは、その「言い分」の中に、客観的に根拠となることが含まれている場合。
先の嘘吐きの話で言えば、「うそじゃない。だって、その証拠に・・・」という言い分があれば、その「証拠」が根拠となる。
ここまで説明したら理解できる？

933 名前：本当にあった怖い名無し 投稿日：04/12/10 07:17:00 ID:XaSLH6UR
起きた後、情報が乱れる記憶の改竄は夢特有の現象。
アリス氏の離脱ではそんな実験はあまり意味がないだろう。
現実とのリンク云々以前に明らかに幻覚。
”私はオカルト的な幽体離脱をしています”て言う人に
その実験をすすめる。
現実とリンクしているなら的中率とかではなく必ず一致するであろう。

941 名前：本当にあった怖い名無し 投稿日：04/12/10 22:45:33 ID:z+TmYNTp
で、反論とかいろいろ。

>>933
＞起きた後、情報が乱れる記憶の改竄は夢特有の現象。
記憶の改竄は「夢特有」ではない。「それは夢特有の現象だから夢だ」という論理は循環論法。
また、有栖氏の実験では、三回目の実験から確認前にメモを取るようにしたらしいよ。

>>278
本スレの方にレスを入れさせていただきました。
今日はこれにて失礼したします。
おやすみなさい。

>>282
おまえ話が通じなさすぎだっつの。
前スレの文脈と全くぶったぎっておかしなこと言ってるって気付け。

例えば、
「『差別反対』という言い分を免罪符に、
努力を怠った人間が何らペナルティを科されず、
努力した人間と対等の待遇を維持しようとするのは間違っている」
という言い方がどこかおかしいか？

はい、それでは逆逆添削です。

>>279
＞全く無意味な難癖。「素材を吟味する」も「素材の良し悪しを吟味する」も日本語として通じるのと同じこと。
同じじゃないし。俺が言ってるのは「意見の是非が吟味される」という表現についてだよ。
料理の素材なら、良かろうが悪かろうが、それなりのものにはなるだろうが、
一方の意見が「非」とされたら、それはその時点で終わるだろ？だから、後ろの「結果」云々は蛇足。

＞「そういう表現に変えることもできる」というだけであって、人の文章の個性に対する不要な干渉。
そういう風に変えないと、文章の繋がりが分かりにくい。
読みにくい文章を「個性だから」と開き直られても、「個性」は免罪符にはならんよ？

＞言語経済性に対する神経症的な過剰反応。
まさに、読みにくいからと指摘されてるところを開き直られてもなあ。（以下同文）

＞「あたかも」の後を「かのような（に）」で結ぶのが一般的だからといって、必ずしもそうする必要はない。
俺様ルールで文章書かれてもなあ。ルールを間違えているから「誤用」「悪文」と指摘されたの分かってる？

＞「比定」は「同質のものがない場合に他の類似のものと比べておよそどういうものか定める」ことであって、
だから、「あたかも」と一緒に書くのが滑稽だってことが分かってる？
「比定」は「推論の結果、こうである」と定めるのであって、「比喩」とは違うんだってわかる？

＞喩えの長さについては大きなお世話。あえて息の長い文学調にしてるだけ。
それが「文学調」の美しさも何も無く、読みにくいだけの悪文になってるって指摘が分かってる？

＞その文の問題は「あたかも・・・合理的な作業『を』」の「を」を「に対して」などに変え忘れたというだけのこと。
だから、「長すぎてつながりが悪い」と指摘してるだろ？
自分でも書きなれてない文章を書いてるから、途中でわけがわかんなくなるんだよ。背伸びはやめな。

>>280
ごね得に関して、＞これもさっきと同じ言語経済性に対する神経症的な過剰反応。
だから（以下同文）
＞それは「歌を歌う」に似た視覚的な言語経済性違反があるから「ゴネ得をせしめる」にしたの。
それでお前のセンスの無さが分かるってことに気がついてる？

＞これなんかガチガチの字義原理主義というか日本語に対する感性の狭隘さの典型的あらわれ。
自分の文章のロジックが否定されたら「狭隘」かよ。
それでは聞くけど、「離脱の実践が解放される」って何？

＞そこらへんからこの過重な文章のネタ性を読み取れないあんたがヴァカだっただけｗ
ほらでた「ネタだよバーカ」。見苦しいよ

＞「それは夢特有の現象だから夢だ」という論理は循環論法。
＞なんて、どこがどう「循環論法」なんだかって呆気にとられるわ。
はい、解説してね。なんでそれが循環論法でないのか。典型的な循環論法なんだけどね。

>>285
＞「『差別反対』という言い分を免罪符に、努力を怠った人間が何らペナルティを科されず、
＞努力した人間と対等の待遇を維持しようとするのは間違っている」
この文章においては、『差別反対』という言葉が広く支持されているからこそ、言い分の「根拠」になりうる。
つか、そういった場合「言い分」という表現には違和感がある。
『差別反対』について、その正当性を疑わせることを議論しているなら、「言い分を免罪符に」とするのはおかしいね。
翻って、体脱スレのほうではどうよ？

ね？自分の逆添削がいかに的外れで恥ずかしい物だったか分かる？

もう2時なんで寝るけど、反論を足りない頭でよーーーく考えな。

では、俺は体脱の世界にレッツゴーだ。

>>286-287
何が何でも自分の文章センスが正しい、自分が気に入らないのは悪文ですかｗ
めんどくせーから一つ一つへの突っ込みは今度な。
大半は的外れか単なる自分のセンスの押し付け。
つうか、２ｃｈの煽り用に書いた文章の中に「しておいて」「なんて」って言い回しが
混じってるくらいのことをいちいちあげつらってる自分が見苦しいとは思わんか？

それよりな、
＞自分の知性をひけらかそうとするときは、自分以上の人が見ているかもってことを
＞考えてほしいと思う。
これ、ほんと痛いわｗ
結局、言いたかったことは自分の方が上だ上だって必死のあがきだけだったと。

＞俺に関して言えば、「インテリコンプ」は無いよ。博士号持ってるし。
なまじ博士号なんか持ってるからこそ、逆に２ｃｈで自分以上の知性に遭遇することなんてありえないって慢心が生じて、
どこまでも自分の誤りを認められない偏狭なレスを繰り返す結果となるわけだ。

ま、専門ヴァカの博士じゃしゃーない。
大学生やら院生の論文指導してるからって、こういう一般フィールドでも絶対自分が優位な筈だと思ったか？
的外れな難癖のつけ方見ただけでも、おまえが今の言語理論を舐めたこともないってことはよく分かる。
別に理論の知識のあるなしでなく、言葉というものに対する基本的な感覚の持ち方が幼稚なんだよ。
弁護士の弟？法学理論の議論でもしてみるか？刑法学とか突き詰めると面白いよなぁｗ

つっか、前スレ落ちてるし、分かんねー。
最初に添削始めたのは、どっちなの？
先にやったヤツが悪いんだ。
進研ゼミの通信添削じゃねーんだし、議題を著しく損なう。

930 名前：本当にあった怖い名無し 投稿日：04/12/10 02:18:11 ID:FaVGcpn6
>>926-927
ＡとＢどちらの主張にもそれなりの根拠が伴っていて、
決定的に一方を否定する要素がない場合には両論併記もありだろうが、
離脱に関しては、片や夢・幻覚の延長としての脳内現象という解釈で十全に説明がつき、
なんら不備がないのに対して、幽体やらアストラル界なんて観念を持ち出すオカルトの解釈は、

＞トランプ当て、サイコロ当ての実験で有意な結果が得られた、という報告がある以上、
＞幻覚説で全てを説明するのは無理がある。

↑これだけの主張をするに足る根拠を示すことを、
オカルト本に載ってる化石のような過去の実験結果なるものをもてはやす以外には、
何らポジティブにすることなく、完全に懈怠し続けている。
これだけ匿名の開かれた場であるにも関わらず、「トランプ当てに成功した」という生の報告が一例もないばかりか、
>>135では逆に「トランプ当てはできなかった」という否定的な報告すら出てくる始末。
加えて、オカルト的な解釈を声高に擁護する者はいくらでも涌いて出るにも関わらず、
その誰一人として自ら進んでトランプ当てを実演して立証してみせようとは決してしない片手落ちぶり。

出発点として、二つの立場からの意見があるというのはいいとしよう。
しかし、その後それぞれの意見の是非が比較考量、吟味、検討された結果、
一方が明らかに生きた根拠に欠く空論とされ、それを覆す根拠を示すような抗弁の行動を放擲し続けておいて、
「両論併記がスレの方針」だなんて言い分をいつまでも免罪符にするのは、もはや自らの怠惰を棚上げした独善でしかない。
あたかも、時流の変化によって機能不全に陥り、その存在価値を失った部署を統廃合するという全く合理的な作業を、
単にそのポストしがみ付きたいが為の私利私欲から「去年までは存在が許されていたではないか」
などという無意味な言い訳でゴネ得をせしめようとする不様な先例踏襲主義者に比定できるこのスレのオカルト派の自己主張は、
離脱の実践が神秘的・オカルト的迷信から開放されることを希求する者にとって、甚だ迷惑な旧弊の墨守でしかないことを自覚すべき。

940 名前：本当にあった怖い名無し 投稿日：04/12/10 22:07:59 ID:z+TmYNTp
ただいま。結構レスがあるんで、反論は追々書いていくけど、その前に一つ。
>>930を初めとして、無理に背伸びして使い慣れない単語を使っている人がいるけど、どうかな？
例えば、>>930の最後の部分、文章を（甘めに）チェックしてみると、
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――
＞意見の是非が比較考量、吟味、検討された結果、
「意見の是非」は「意見が吟味された結果」問われるもので、是非が出てしまったら、その時点で白黒つく。

＞一方が明らかに生きた根拠に欠く空論とされ、それを覆す根拠を示すような
文章のつながりが悪い。「空論とされたにもかかわらず、それを覆す抗弁を放擲し続け･･･」とするべき。

＞抗弁の行動
「抗弁」そのものが特定の「行動」を示すものだから、後の「行動」は「頭痛が痛い」の類であり、不要

＞「両論併記がスレの方針」だなんて言い分をいつまでも免罪符にするのは
「免罪符」というのは、非難などを避ける「言い分の根拠」であり、「言い分」が「免罪符」とはおかしい。
「スレの方針に両論併記とあることを免罪符として・・・」なら分からんでもないが。

＞あたかも・・・比定できる
「あたかも・・・（喩え）・・・であるかのように」という使い方が一般的。「比定」は比喩ではなく、推論するときにつかう。喩えの部分が長すぎてつながりが悪い。

＞ゴネ得をせしめようとする
「ゴネ得」とは「ごねて利益を得ること」だから、後の「せしめようとする」は「頭痛が痛い」であり、不要。

＞離脱の実践が・・・開放されることを
「実践」は開放されない。「離脱に対する印象がオカルト的迷信から開放される」なら、まあいいか。

他にも、「し続けておいて」とか「なんて言い分をいつまでも」など、稚拙な言い回しが混ざっている、
読点が省略されていたり、その位置が不適切であることで意味が不明確な部分が多い。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――

>>290
最初に下らん文章添削はじめたのはこの９４０のヴァカ博士。
２ｃｈのレスだってのに、「しておいて」「なんて」っていうラフな言い回しが混じってるだの、
重箱の隅をつつくようなことをあげつらったあげく、
おまけに大半の部分では全くの的外れな誤添削まで披露した日本のインテリの恥さらし。

せっかくこのスレでは新しい別のキャラでカキコしてたのに、
あんまりこいつがヴァカ騒ぎして別の奴を俺だと妄想して挑発してたりするから、
「９４〜９６」のネタが完結してないうちに名乗り出るハメになったとｗ

142 名前：本当にあった怖い名無し 投稿日：04/12/18 02:34:18 ID:7jlMXRMp
>>138
＞前スレ930のような支離滅裂な悪文ではなく

その悪文とやらを添削した人が、見事に「逆添削」されて赤っ恥を晒してましたな。
「免罪符」の意味も知らない厨だった。

143 名前：本当にあった怖い名無し 投稿日：04/12/18 02:36:24 ID:7jlMXRMp
おっと。
ID:QdqS8AX5はその厨ご本人でしたか。

145 名前：本当にあった怖い名無し 投稿日：04/12/18 02:41:42 ID:QdqS8AX5
うん、添削した本人だけど、また添削されたい？

ところで、循環論法の意味、分かってるの？
前スレの「それは夢特有だから夢だ」が循環論法と気がつかないようではあかんよ？

「また」添削されたい？って、
まるで１４２＝１４３が以前にあんたに添削されたみたいな言い方だよねえ？
だけど、以前にあんたが添削したのは前スレ９３０だったよねえ？
９３０が１４２＝１４３だとでも思ったんでしょうかねえｗ

148 名前：本当にあった怖い名無し 投稿日：04/12/18 02:50:23 ID:QdqS8AX5
>>146
930に名乗ってくる度胸があればねｗ

150 名前：本当にあった怖い名無し 投稿日：04/12/18 02:57:39 ID:7jlMXRMp
>>148
精一杯の虚勢ですな。痛々しい。
あれほどのバカ添削する人＝あなたのことを恐れる人がいるのでしょうか？
私はあのレス応酬を見て、笑っていました。
自惚れ癖のある人は痛いね。

265 名前：本当にあった怖い名無し 投稿日：04/12/18 22:53:16 ID:QdqS8AX5
＞150にある
＞あれほどのバカ添削する人＝あなたのことを恐れる人がいるのでしょうか？
とか書いてることへのツッコミとかね。
「あれほどのバカ添削する人」＝「あなたのことを恐れる人」がいるのでしょうか？
まさに（逆添削とかした気になってる）お前だよ。とか

「お前だよ」は二人称だよねえ？
そしてその「お前だよ」という言葉を差し向けた相手は
＞あれほどのバカ添削する人＝あなたのことを恐れる人がいるのでしょうか？
という反語を投げかけた１５０だよねえ？
１５０は前スレで逆添削をした９３０とは別人だよねえ？
だけど何で、「お前だよ」の前に（逆添削とかした気になってる）なんて付いてるのかなあｗ

>>293
説明ｻﾝｸｽ。
相手は病人ということでw
納得しますた。

おはよう、お馬鹿さん。
＞めんどくせーから一つ一つへの突っ込みは今度な。
って、折角、一晩時間をあげたんだから、もう少し良く考えてカキコしたほうが良くなかった？

＞何が何でも自分の文章センスが正しい、自分が気に入らないのは悪文ですかｗ
センスに関して書いたのは、下の一箇所だけ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＞＞それは「歌を歌う」に似た視覚的な言語経済性違反があるから「ゴネ得をせしめる」にしたの。
＞それでお前のセンスの無さが分かるってことに気がついてる？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そして、それは俺個人の好みではなく、一般的なセンスだと思うが？

＞辞書的に説明すれば「ゴネ得」＝「ごねて利益を得ること
なんだから、言語経済的には「ごね得」で十分。そして俺は初めからそう指摘している。
＞『また、その利益』」
の方なら「ごね得を狙う」いう使い方の方が一般的。
参照）「ごね得をせしめようとする」･･･グーグル検索０件ヒット、「ごね得を狙う」・・・２０５件ヒット
さて、変な文章書いているのは誰ですか？
そんなザマで「言語経済性」とか云々するのが滑稽だってこと、まだ分かんない？

＞つうか、２ｃｈの煽り用に書いた文章の中に「しておいて」「なんて」って言い回しが
＞混じってるくらいのことをいちいちあげつらってる自分が見苦しいとは思わんか？
ほら、また「ネタだよバーカ」の繰り返し。自分が見苦しいとは思わんか？
煽りの中に幼稚さが見えちゃってるのが滑稽なのよ。まだ分からんか？

つづき

＞結局、言いたかったことは自分の方が上だ上だって必死のあがきだけだったと。
まあ、お前よりは上のことは確かだな。ろくな反論も出来ずに喚いてるだけのお前よりは。

＞なまじ博士号なんか持ってるからこそ、逆に２ｃｈで自分以上の知性に遭遇することなんてありえないって慢心が生じて、
＞どこまでも自分の誤りを認められない偏狭なレスを繰り返す結果となるわけだ。
いや、俺は本拠地にしている専門板のスレでは謙虚なもんだよ。２ちゃんでも俺より知識のあるやつは大勢いる。
いいか？俺は「俺は頭良いんだ」と言いたいんじゃない。「お馬鹿なお前は少し黙ってろ」と言いたいだけなわけ。

＞おまえが今の言語理論を舐めたこともないってことはよく分かる。
お前が「言語理論」とか言い出すことが面白すぎるわけだが。
循環論法の説明は？「離脱の実践が解放される」って何？
「意見の是非が比較考量、吟味、検討された結果」の構造は？（大サービス。これに関しては逃げ道あるからね）
「比定」と比喩の違いは分かったか？「言語経済性」を言ってるそばで長文・悪文を垂れ流すのは何故？
他にもあったと思うけど、忘れたよ。
まあ、新たに本スレのほうでお馬鹿をさらしてるんで、熟成したらツッコムから。
（今つっこんだら、「と、このような議論があるが、私はそうは考えない」とか逃げるのが分かってるし）

＞弁護士の弟？法学理論の議論でもしてみるか？刑法学とか突き詰めると面白いよなぁｗ
俺は法律に関しては素人なんでね。で、お前は何？
お前は刑法学の面白さを論ずる前に、お前自身の面白すぎる脳ミソを何とかすることを考えろ。

>>294とか295とか
＞９３０が１４２＝１４３だとでも思ったんでしょうかねえｗ
うん、確信ではないが、そう思ってたよ。お前のような馬鹿が短期間に複数も居たのにはビックリだ。
で、本当に別人なわけ？（別人でもかまわんよ。お前”達”が馬鹿だというだけだから）
で、
＞ところで、循環論法の意味、分かってるの？
に対する回答はまだですか？

と言うわけで、今日は一日外出するんで、夜まで時間をあげるよ。

＞めんどくせーから一つ一つへの突っ込みは今度な。
なんて言っておきながら、コピペする元気はあったのなｗ

>>271
> それはおまいの個人的感想に過ぎないね。
> 「長文氏や前スレ930が出ても」とその前に書いてあるのが見えないか？

単に930氏と長文氏を区別しただけの事じゃん。
「私も痛い香具師」と告白した俺様との区別はしていないぞお前。930と同一視してる。完全にな。

> えーと、つーわけで、体脱スレの方に長文氏や前スレ930が出ても、
> あちらでは俺は相手にしないで、反論はこちらに書くから。
> 実際、前スレ930は「ネタだよバーカ」って逃げちゃったし、
> 今のスレでも「私も痛い香具師ですが」と認めてるんだから

個人的感想で逃げるから詭弁なのだよ。
『「ネタだよバーカ」って逃げちゃったし』 の後に、『今のスレでも「私も痛い香具師ですが」と認めてるんだから』と続く文脈では
文法的に両者を同一人物と扱ってることになる。
あんたが930をバカ添削で叩くのは自由だわ。好きにすりゃええわ。
でもな、お得意の妄想で無関係な香具師も巻き込むから不愉快で迷惑なんだよ。

「それは夢特有の現象だから夢だ」という論理は、仮説的になんもおかしくない見解と思ったが。
同義反復に至ったらちょっとアホだけど、
循環論法は、原因と結果の入れ替えで用いられるのであって、
930の主張を循環論法に直結させるのは強引過ぎ。
つか、循環論法も無価値じゃないし、推定を一時的に断定的結論に持ってゆく余地は残しとかないと、科学研究も瓦解する。
930は中立派を告白してる。
オカルト派からの猛反撃的報告・実証も期待している。
その意図から「夢特有の現象だから夢だ」と発言するのはなんら不自然とは思えん。

ヴァカ博士は空恐ろしいくらいに頭が混乱してるな。
大体、おまえの添削もどきは、何かに難癖をつけてることだけはおぼろげに分かっても、
何をどう間違ってると考えたのかすら判然としない場合が多いんだよ。
そういう縺れた思考回路をこっちがほぐしてやるのにどれだけ骨が折れるか分かるか？
訳の分からないケチがつく度にわざわざ応じて、その言い分も要領を得ないから、
仕方なく、相手の引用した部分について、自分の文章が「なぜ間違っていないか」ってことを
一から説明させられる馬鹿馬鹿しさを想像してみろよ。これじゃネタ合戦にしたって割があわねーよ。
って、何も書かないとまた「逃げた逃げた」って騒ぐんだろうから、
>>286の最初の一個だけ書いといてやる。ただしな、
「この博士号を持ち、大学生や院生の論文指導までしてる（おまけに弟は弁護士の）自分がまた言い返された！」
なんて顔真っ赤にしてムキになるなよ？　虚心坦懐に、素直に学ぶ気持ちをもって読め。
そういうふうに書いてやるから。

＞＞全く無意味な難癖。「素材を吟味する」も「素材の良し悪しを吟味する」も日本語として通じるのと同じこと。
＞同じじゃないし。俺が言ってるのは「意見の是非が吟味される」という表現についてだよ。
＞料理の素材なら、良かろうが悪かろうが、それなりのものにはなるだろうが、
＞一方の意見が「非」とされたら、それはその時点で終わるだろ？だから、後ろの「結果」云々は蛇足。
第一に、「意見の是非」というのを即、１か０かのデジタルな判断と決め付けるのが短絡的。
意見Ａの根拠が有力だが意見Ｂにも一理ある、意見Ｂの根拠は弱いがまだ捨てきれない、とかあるだろ。
また、１０歩譲って仮に全か無かの問題としての「〜の是非」だとしても、批判が的外れなのは変わらない。
吟味＝「物事を念入りに調べること。また、念入りに調べて選ぶこと」なんだから、
幻覚説か幽体説か、一方を「是」として採用し、他方を「非」として却下するなんて事情に文章は関知しない。
双方の意見の是非について、吟味し＝念入りに調べ、その結果、どういう判断が下ったかって文意の中では、
吟味された結果出てくるものがデジタルな結論だろうとファジーな結論だろうと文章構造には何ら影響しない。
「〜の是非を吟味し＝念入りに調べ、その結果、…と判断された」って流れで、どうして「結果」が蛇足になる？

＞「意見の是非」は「意見が吟味された結果」問われるもので、是非が出てしまったら、その時点で白黒つく。
この最初につけてきた添削文、一読して「なるほど、こういう理由で間違っていた、正しくはこうだったのか」
って納得するような奴がどれだけいるよ？おまえは「穴を掘る」って文章見つけたらこう添削するんか？
「『穴』は『掘った結果』出来上がるもので、穴が出来てしまったら、その時点でもう掘る必要がない」
「『穴を掘る』ではなく『地面を掘る』などに直すべき」ってな。
英語でもdig a hole って同じような言い回しするんだよ。こういうのを「結果の目的語」っつーの。
人間の認知と言語の関係からすれば自然な変化をいちいち狭苦しい定規で矯正するのは頭が老廃したオヤジ。

>>301
いや、「それは夢特有の現象だから夢だ」って発言したのは俺じゃない。
>>283に貼った９３３に対してヴァカ博士がいきなり循環論法とか言い出してたから、
偉そうに人の文章の添削してる自分はどういう言葉の使い方してんだって突っ込んだら、
前スレの話が終って、今のスレで新しいネタ始めてる頃になって、急に必死に食い下がってきただけ。

�@それ（記憶の改竄）は夢特有の現象である→�Aだから（その有栖氏の体験は）夢だ
こんなのは何ら循環論法云々なんて得意げに言う問題ではなく、単に「前提が間違ってるか否か」の問題。
�@’これはアンモニア特有の臭いだ→�A’だからこれはアンモニアだ
って推論が全く循環論法でも何でもなく、日常的に行われてるのと同じこと。
もしも記憶の改竄が夢特有ではなく、例えば本物の幽体離脱などでも起こり得るっていうふうに、
前提の評価が変わるなら、�Aの結論が必ずしも真とはいえなくなるというだけのこと。

あーあ、ついでに循環論法についても書いちまったよｗ

つーか、「循環論法の意味、分かってるの？」って低レベルな質問はなんだよ？
おまえみたいな専門ヴァカとは違って、数学も数学基礎論も論理学も一定の素養は身につけてんだよこっちは。

文系の教養でバカにされたからって、こっちが理系アレルギーだとでも勘違いして、
論理系の言葉で攻めれば痛いトコ突けるとでも思ったか？アホくさ。

>>304
そっか。あんたのレスじゃなかったのね。
IDが違うしさ、俺も変だなぁと思ってたけどね。

大体、文学書読んでも粘り気のある文体は常識だし、
本来の用法から離れた使い方だって当たり前だよね。
おまけに正しい使い方まで否定するアホ添削人には笑ったよ。
志賀直哉には好かれるかもしれんがww

>>300
＞「私も痛い香具師」と告白した俺様との区別はしていないぞお前。930と同一視してる。完全にな。
いや、あの時点では「完全に」は同一視していないぞ。だから主語は書かなかった。
「前スレ930は逃げちゃったし」「今のスレでも、『私も・・・』」と分けてね。
そうしたら「前スレ930」を名乗る奴が釣れたということだ。
＞せっかくこのスレでは新しい別のキャラでカキコしてたのに、
＞あんまりこいつがヴァカ騒ぎして別の奴を俺だと妄想して挑発してたりするから、
と、>>293にあるようにな。
つまり、930は「俺は、自分の都合でキャラを切り替える奴です」と告白したわけだよ。
奴が告白したおかげで、俺は「またキャラを変えてるんですかぁ？」と笑うことが出来るわけ。

で、なんで君は、俺が「免罪符の意味も分かっていない」と考えたのか、教えてくれる？（違う人かな？）
多分、930とは　別の理由で　勘違いしてるんだと思うんだけどね。

ま、彼が本当に前スレ930でも、そうでなくても、ID変えていても、いなくても、俺は一向に構わんよ。
ただ、本スレで馬鹿をさらしてるウザイ奴を、ここで叩いてるだけだから。
（付き合う俺も馬鹿を自覚してやってるんで、本スレでは有意義な議論を）

>>301
確かに、仮定的には特におかしいワケではないです。
ただし、「夢特有」とされたのは「記憶の改竄」であり、それは実際には夢でなくても起こることと指摘しました。
そこで、夢であるかどうかの議論は、トランプ実験みたいな証拠を待たなくてはならない、ということになりました。

循環論法について言えば、
「それは夢特有の現象だから、夢だ」は「それは夢だから、夢特有の現象が起きる」と循環します。
その循環から抜けるには、「（体脱の）記憶の改竄は、これこれこういう理由から、夢でしかありえない現象だ」
と、外部に根拠を求めなくてはなりません。

＞つか、循環論法も無価値じゃないし、推定を一時的に断定的結論に持ってゆく余地は残しとかないと、科学研究も瓦解する。
それは分かっています。
一旦仮定を置いておき、その仮定が妥当なものであることを証明するための実験デザインを組んでいくのは科学の手法です。
循環論法についての指摘は、「それは循環論法ではない」という前スレ930に論理的思考能力を反省してほしかったからです。
今の本スレの長文でもそうですが、彼の話は全て自分の思い込みに始まり、自分で結論付けています。
その不毛な論争を隔離するために、このスレを借りているわけです（我ながら迷惑な話だよなあ）。

>>303
はい、大ヒントあげたんで、必死に喰らい付いてきましたねｗ
しかし、不十分。正しい抜け道はそこじゃない。近いけどね。やり直し。キーワードは「複数」だ。がんばれｗ
＞意見Ａの根拠が有力だが意見Ｂにも一理ある、意見Ｂの根拠は弱いがまだ捨てきれない、とかあるだろ。
そういった吟味なら「各々の意見を吟味した結果」とすればよろしい。
「意見の是非を吟味」と余計なことを書いてるから、「是非を吟味ってなんだよ」となり、
「是非にはファジーな結果も含まれる」なんて俺様ルールを使うしかなくなる。
ファジーな結果になったら「是非を決めるには到らず」とかなるだろ。普通。

後半に関して言えば
「人間の認知と言語の関係からすれば自然な変化」ではない言い方だから添削されてるの。分かる？
自然な言い方は「意見の是非を問う」など。
わざわざ不自然な変化させてるから「悪文」であるわけ。

>>304,305
循環論法とは「論証すべき結論を潜在的・顕在的に論証の前提とするような論証の方法」
であって、「日常的に行われてる」とか「前提の評価が変わるなら、�Aの結論が必ずしも真とはいえなくなる」
とかは無関係。

＞つーか、「循環論法の意味、分かってるの？」って低レベルな質問はなんだよ？
で、実際に分かっていなかったお前がいるわけだが。

「�@’これはアンモニア特有の臭いだ→�A’だからこれはアンモニアだ」・・・これも循環論法だよ。
「アンモニアだから、アンモニアの臭いがする」とループする。
実際には、アンモニア以外にもアンモニア臭がある物質（アミンの類）は多い。
お前の論理では、アンモニア以外の物質をアンモニアと誤認する危険がある。
出発点で「アンモニア特有」という決め付けがあるから、間違える。
これが循環論法の危険なところだ。

しかしながら、全ての問題は、突き詰めれば循環論法になる。
ある時点で妥協して、そこを証明の出発点としなければ、話が成り立たない。
つか、お前が本スレで指摘している「現実とは何かを決定することは出来ない」ってのは、まさにそれだろ？
それも分からずに「Cogito ergo sum」なんて書いてるわけか？

>>307
> 「完全に」は同一視していないぞ。だから主語は書かなかった。
> 「前スレ930は逃げちゃったし」「今のスレでも、『私も・・・』」と分けてね。

言い訳言い訳。なにを分けるって？（ﾟДﾟ)ﾊｧ?
その直前に、「今のスレでも」、……『でも』を入れれば文脈的に両者を同一視してることになる。
これが自然な読み方。
他人に理解不能のマイルールに脳が犯された香具師が、他者の文章添削してることが笑えるわけで。
自分に甘く、他者に厳しい典型的ド厨房。
「後出し釣り宣言」ほど見苦しいものはねーな。厨の有名な言い訳。
お前が完全に同一視していたとかどうとか、そっちの事情と本音なんざ知ったこっちゃない。
文を書き、投稿し、人に見せる時点で、相手は通常の文法ルールに則った解釈をする。
他人者に理解不能のマイルールを押し付けて、言い訳してもダメだぴょん。

> つまり、930は「俺は、自分の都合でキャラを切り替える奴です」と告白したわけだよ。
> 奴が告白したおかげで、俺は「またキャラを変えてるんですかぁ？」と笑うことが出来るわけ。

ひとりをターゲットすんのは勝手にしろとしか言いようがねーけど、
お前の手口って、他の香具師まで巻き込むからタチが悪いんだ。
迷惑なんだよ。
匿名参画型メディアでキャラ作り、キャラ変えは当たり前で、悪趣味でもねーよな。
てか、俺だってやりたいシチュエーションになりゃ、やるかも分からんし。

>>309
ぷっ、自分で難癖つけといて、よく考えたら自分でも文句が付けられない解釈を思いついたのか知らんが、
やれ「抜け道があるぞ」だの「がんばれｗ」だの、なに必死に優位な形勢だけ取り繕おうとしてんの？
要するに、的外れな添削したと自覚したけど素直に間違いを認めるのはカッコ悪いから虚勢張ってるのねｗ
ま、俺にとってはおまえの思ってる「抜け道」なんて関係ないけどな。
＞「是非にはファジーな結果も含まれる」なんて俺様ルールを使うしかなくなる。
何が「使うしかなくなる」だ？これは単なる余談の突っ込みで、ファジーだろうとデジタルだろうと、
おまえの批判が的外れなのには変わらないって繰り返し言ってんのに、どういう読解力してんだか。
つーかおまえ、やっぱ訳分かんねーよ。>>286で「素材の良し悪しを吟味する」はファジーな結果もありだが、
「意見の是非を吟味する」は全か無かの結論しかないみたいなこと言ったから突っ込んだんだよなあ？
＞ファジーな結果になったら「是非を決めるには到らず」とかなるだろ。普通。
結論が「是」とも「非」とも言いかねるようなものだったとして、
ともかくそいつらが「意見の是非について吟味した」ことには変わらんだろ。
じゃあ、結果的に「この素材は良いとも悪いとも決めかねる」ってことになったとしたら、
「良し悪しを決めるには到らず」と言うべきだから、「良し悪しを吟味した」と言うのは間違いなのか？
アホくさ。結果がどうあれ、とりあえずそいつが「素材の良し悪しを吟味した」ことには変わらん。
この「素材良し悪し」の例と「意見の是非」の例をファジーとデジタルに分けることに突っ込んだのに、
おまえのその言い分じゃあ、ちっともこの二つを別扱いする必然性が説明されない。説明がヴァカすぎ。

つうか、「素材の良し悪し」だって、「完全に」とか「どちらかと言えば」って部分を切り捨てて、
ともかく「良」か「悪」かの選択肢だけ差し向けられたら、実質はファジーでも形式はデジタルだし、
逆に「意見の是非」だって「完全に留保の余地のない是」か「全く顧みる余地もない非」なんて、
すっぱり白黒つくことなんか稀で、形式上、是非を決めたとしたって実質はファジーな部分が残るものだ。
だから、「意見の是非」を「問う」にしろ「論じる」にしろ、「素材の良し悪し」を「吟味する」にしろ、
実際は、相対的に「是非」や「良し悪し」を「より明確化する」という作業でしかない。
あるいは「是非を判断する」というのは名目で、実際は「詳しく調べてみる」くらいの意味の場合もある。
（実際、何でも詳しく見てみれば、それなりに利点と欠点が露わになるから、相対的に是非が明確化する）
つまり、「意見を吟味する＝念入りに調べる」も「意見の是非を吟味する＝念入りに調べる」も、
単に前者よりも後者の方が「より明確に是か非かの判定を意識する」というニュアンスの違いでしかない。
そこで、俺はスレの状況を背景に、後者のニュアンスを選んだ。おまえはそこに難癖をつけた。
これが、問題のないことを無理矢理問題化した博士自身が最も問題だったというアホくさい話の全て。

＞「人間の認知と言語の関係からすれば自然な変化」ではない言い方だから添削されてるの。分かる？
＞自然な言い方は「意見の是非を問う」など。
＞わざわざ不自然な変化させてるから「悪文」であるわけ。
これが「不自然な変化」で「悪文」だと決め付けてるのは、おもいっきりおまえの主観だろ？
大体、「不自然」＝「先例が少ない」ってのもおかしい。
いかにも安全な殻の中に閉じ篭っていようとする、事なかれ主義・先例踏襲主義が滲み出てるな。
別におまえが無難な言い回しだけ使っていたいならそれで構わんから、
人が主体的にその場その場で言葉の組み合わせを選んでるのに下らん茶々入れんなよ。
変化が自然かどうかってのは、単にそういう捻った言葉の用例が過去にあるかないかの問題じゃねえの。
前例はともかく、その言葉の組み合わせを正当化するルールがあるか、人を納得させる理由があるか、
そういうことが、全くのでたらめな言葉の用法とそうでないものとを分ける要点なの。
（レイコフの『認知意味論』なんかにはその辺の論点が詳しく説明されてる）
そこで、今回の添削に目を向ければ、
「確かに『掘る』のは地面だが、その結果出来上がる『穴』を目的語として『穴を掘る』と言うのもあり」
「確かに『吟味する』のは意見だが、その結果出てくる『是非』を目的語とした『是非を吟味する』もあり」
という、「結果の目的語」という変化のルールに従ったという事由を一つの解釈として俺は挙げておいた。
（勿論、こういう事由は一つとは限らず複合的な場合もあるし、また顕在化したものが全てともいえないが）
翻って、ヴァカ博士はというと、全く客観的な理由も説明できず、
ただただ「不自然」「悪文」という主観的な決め付けに終始している。まさに独善ヴァカｗ

あと、循環論法にあれだけ食い下がったくせに>>310はお粗末すぎｗ

＞しかしながら、全ての問題は、突き詰めれば循環論法になる。
とりあえずこれ、今回の具体的な問題（>>283の当否）とは全く関係無い次元の話だから。
そりゃ、人間の認知の様式からして突き詰めれば全てが循環論法的だとはいえるが、
全ての問題が突き詰めれば循環論法だって言うなら、特定の問題について「それ『は』循環論法だ」
っていちいち指摘するお前のレスは無意味ってことになるもんな。
でもどうせお前は、全く無用な所で「循環論法」って言葉を使ったミスを問い詰められたら、
「全ての問題は突き詰めれば循環論法」の論理を暗に使ってでも逃げ道を確保するつもりなんだろｗ
くだらねー
＞「それは夢特有の現象だから、夢だ」は「それは夢だから、夢特有の現象が起きる」と循環します。
「夢特有の現象が起きる」なんて関係ないだろ。
>>283に貼った９３３のレスから直接読み取れることは、せいぜい
「�@それ（記憶の改竄）は夢特有の現象である→�Aだから（その有栖氏の体験は）夢だ」まで。
あれだけしつこく吠えたんだから、最低限�Aが�@にどう循環するのかくらい正確に書いてみろよ。

＞その循環から抜けるには、「（体脱の）記憶の改竄は、これこれこういう理由から、夢でしかありえない現象だ」
＞と、外部に根拠を求めなくてはなりません。
その「外部の根拠」がないって何でおまえに断定できるんだよ？
少なくとも、９３３は端的には「記憶の改竄は夢特有の現象」としか言ってないんだから、
�@の根拠が「外部」にあるのか、それとも�Aという予断が循環論法的に�@の根拠になったのか、
どちらにしろ、この�@の根拠に関する部分はレスには明示されていない、内面の推論過程であって、
「９３３は�@を外部の根拠から導いたのではなく、�Aという予断から循環論法的に導いた」
なんて、どうして他人の内面の出来事をおまえが勝手に決め付けてんだっつーの。
アンモニアの例への反論も、ただ恣意的な状況設定にして強引に循環論法に仕立ててるだけ。
＞彼の話は全て自分の思い込みに始まり、自分で結論付けています。
これ、正におまえのことな。

結局さ、「でも」を入れた時点で、『私も・・・』で分ける意味がなくなったんだよ。
つか、その分け方が逆作用を引き起こし、「でも」の効果を強調する結果になり、
両者をますます同一視することになるわけよ。
大体そんな釈明が
>>271
> 「長文氏や前スレ930が出ても」とその前に書いてあるのが見えないか？
にどんな関係があるんだか。

>>312-315
登場のタイミングがいつも一緒w
これじゃあ、アホ添削人の妄想効果を加速しちまうかもな。
多少は時間をズラしてくれw
まー、乙と言っておくよ。

>ただ、長文氏に分かってもらいたいのは、
>「文章が難解だから非難される」というのが、全くの誤解だと言うこと。
>俺に関して言えば、「インテリコンプ」は無いよ。博士号持ってるし。
>あのような長文は大学生や院生の論文指導やってると、よく出会う悪文に過ぎない。

>また、弟（弁護士）が司法試験の勉強してるときに付き合いで読んだ文章に比べれば、
>正確さに欠ける、カスカスの文章。

>２ちゃんでの書き込みに、そんなレベルが高い文章は望まないけど、
>自分の知性をひけらかそうとするときは、自分以上の人が見ているかもってことを
>考えてほしいと思う。

202 ：本当にあった怖い名無し ：04/12/18 19:37:03 ID:ifuTAUrR
博士号や弁護士って言われても。
それを権威のごとく振りかざして長文氏を非難するのは
的外れ。知性の所在を顕示したいなら内容によってこそ
なされるべきじゃないのかな。
なんか気持ち悪い。そうまでして長文氏を
否定したいってなんなのですか？


203 ：本当にあった怖い名無し ：04/12/18 19:42:34 ID:QdqS8AX5
>>200,202
すまんかった。ただ「インテリコンプとは違うよ」って言いたかっただけ。
博士号や弁護士ってのは、俺自身は別に権威と思ってるわけじゃない。
それに知性を誇示したいわけでもない。
逆に、そういうことをやってる奴の方に「おまい、裸の王様だよ。恥ずかしいからやめとき」
って言いたいだけです。


204 ：本当にあった怖い名無し ：04/12/18 19:43:48 ID:ifuTAUrR
＞自分の知性をひけらかそうとするときは、自分以上の人が見ているかもってことを
考えてほしいと思う。

これは貴方にも言えることだ。わかるか？

博士号・弁護士はインテリだって考えかたね。
インテリとしての権威が博士号・弁護士にあるってことでしょ。
確かに「知性の誇示」じゃなくて
「俺は高い知性持ってるって主張誇示」だから、
細かくは意味合い違うけど、添削魔は前者の意味のつもりで
だとしたらなんでこんなこと言うの？↓

＞博士号や弁護士ってのは、俺自身は別に権威と思ってるわけじゃない。
＞それに知性を誇示したいわけでもない。

それらが権威だとは思ってなくて知性の誇示でなければ
「自分以上の人がいる」「裸の王様」だと長文魔に
突きつける際に理由として成立しなくなるんだけど。

「知性の権威の象徴である博士号弁護士を誇示することで
　俺が長文魔より上の人であって、ゆえに自分の言ってることは
　整合性があることを読者に示した。
　まあぶっちゃけ俺の添削を素直に受容しろよってことだ。」

なんかこんな↑文脈ぽく思うんだけど。

それとね、「インテリコンプ」って、非インテリが
インテリに抱くことのあるいわゆる社会の勝ち組負け組みって
考え方からくる劣等感を指すときに使われることが多いけど
本当はインテリ概念に常に干渉されるとか隷従しちゃってますって
意味だから、インテリって呼ばれる人がインテリコンプって
ことはけっこうあるよ。

320の文頭にコピペ漏れ
↓
素朴な疑問。

「博士号持ちで司法関係の文章に触れた」って経験で
インテリコンプじゃないことを説明しようとしてるようだけど
これって、自分はインテリだからインテリにコンプもってないって
文脈だよね。

あとへんなのって思うのが
長文だと、内容の濃さ面白みを要求する人達。
じゃあ短文ならどんなにくだらなくてもいいってことなのかな。
長い文を読むのには時間がかかるから、せめて時間を無駄にしたって
思わせるような文は書くなよってこと？

あ、ごめん。

＞逆に、そういうことをやってる奴の方に「おまい、裸の王様だよ。恥ずかしいからやめとき」
って言いたいだけです。

「逆に」ってことは。
自分を反面教師としてインテリぶるのがどんなに恥ずかしいか
知りなさいねってことなのか。俺のレスを読んでバカ？って
感じるでしょって・・？　ちがう？

>>318-323
まー餅付け。

>>311
＞これが自然な読み方。
そう、その通り。しかし、突っ込まれたときには文法的に逃げられる。
それで「釣り」と言ったわけ。

で、お前と930が別人だったとして、何？
「巻き込んだ」というが、お前が「免罪符の意味も知らない厨だった」と飛び込んできたわけだよな？
そしてお前は、
「どうして俺が『免罪符の意味も知らない』と思い込んだのか？」
という質問には答えられていないわけだが。


>>312-314
・・・前からそうなんだが、お前の意見は的外れだなあ。どんどん脱線しているぞ。
「ファジーな結果を許す」、「結果の目的語だから」・・・おまえ、自分の文章にいくつも解釈つけてどうするよ？

必死になって「こういう言い方も出来るじゃないか」と言っているが、俺の意見をよく読んでいるか？
何度もいうが、お前の文章は「意見を吟味」で十分。「是非を」が蛇足として添削された。
「意見の是非を吟味した結果」では、お前のように「意見の是非を決めるべく、吟味した結果」という解釈と
「意見の”是非”について、あらためて吟味した結果」という二通りの解釈が出来てしまう。
（他にも『ファジーな結果』とかを入れればもっとか？）
後者の解釈は滑稽なものだろ？決まったものを蒸し返すわけだから。
滑稽な解釈を許す蛇足、という点で「悪文」だから添削したわけ。
「こういう解釈だってできるんだから、おかしくない」という文章は、それで十分悪文なんだよ。
（正確さにかける、としたのはこのため）

＞今回の具体的な問題（>>283の当否）とは全く関係無い次元の話だから。
そうだよ。だから一行空けてるだろ？
お前が「循環論法」について全く分かっていないから、余談として話したわけだ。

＞全ての問題が突き詰めれば循環論法だって言うなら、特定の問題について「それ『は』循環論法だ」
＞っていちいち指摘するお前のレスは無意味ってことになるもんな。
だから、「どこかで妥協するしかない」としている。
その妥協点がどこになるかで、説得力が違ってくるわけだ。

＞あれだけしつこく吠えたんだから、最低限�Aが�@にどう循環するのかくらい正確に書いてみろよ。
「�@それ（記憶の改竄）は夢特有の現象である　→　�Aだから（その有栖氏の体験は）夢だ」
「�@（その有栖氏の体験は）夢だ　→　だから、それ（記憶の改竄）は夢特有の現象である」
で？

＞その「外部の根拠」がないって何でおまえに断定できるんだよ？
はあ？おまえ自身が書いているように、
＞９３３は端的には「記憶の改竄は夢特有の現象」としか言ってないんだから、
＞根拠に関する部分はレスには明示されていない
その論の中では、外部に根拠を求めておらず、循環してるわけだろ？
人の内面に根拠があるかどうか、憶測で論理を認めるのか？お前は。

＞アンモニアの例への反論も、ただ恣意的な状況設定にして強引に循環論法に仕立ててるだけ。
いや、実際に循環を示しただろ？初めに「アンモニア独特と入れるから」って。
お前がそういう反論をするのは、循環論法か否かが「真か偽か」によって決定すると考えているからだ。
やはり、お前は「循環論歩」が分かっていない。

＞＞彼の話は全て自分の思い込みに始まり、自分で結論付けています。
＞これ、正におまえのことな。
いや、お前の文章だよ。具体的には、本スレ218の「科学的合理主義ｖｓオカルト派と表しておくことにします」のあたり。
なんで「単純に図式化できるのか」「その図式が妥当なものか」がない。
まずは、どうして単純化できるのか、そこから始めるべきだろ？

>>318-323
単に、「一定水準以上の教育は受けているわけで、インテリにコンプレックス持ってるわけではない」
と言いたかったわけで、長文氏とかと比べてどうのこうのではないよ。
「あの程度の文章を読みなれている人間である」と言うことを示すために、現在の立場を言っただけ。

（あと、このスレは、隔離スレだから、「ネタみたいなもの」と思って近づかない方がいいよ。
　本スレの方に馬鹿が書き込む気を無くすためにやってる馬鹿祭りだから。）

そんなことより、「逆に」てどっちの意味なの？

>>327
あのー。
近づかないほうがいいとか親切に言ってるつもりなんだろうけど
近づくかどうかなんてこっちが勝手に決めるから。
それと自分が馬鹿の注意をこっちにひきつけてやってるんだって
言いたいの？

そうだ。自分以上の人がみているっていうのは添削魔のことを
いってるんじゃないの？
添削できるってことは自分の方が長文魔より上だって思ってるって
ことでいい？それとも文章を評する能力だけは上って思ってるの？

なんかいやなのはね、すごいいやなのはね
このスレがどういう意義もってるかこっちが知らないって
前提でもって、近づかない方がいいって言われたこと。
なんかイライラするの。荒そうかな。ホントにいや。
添削魔きらい。どっか行って。

なんて人が何人かいたら添削魔はレスするのとか添削とかやめる？
添削すると添削の是非を巡ってえんえんスレ違いの議論はじまったら
添削するのやめるかスレ去るかする？

へんなの。ほんとーにへん。
難解だから非難されてるんじゃないってのが本当なら
不明瞭で言葉足らずで読みにくさにかけては
６５なんか特に顕著じゃん。連続投稿してるし。
なんでスルー？
なんで長文魔だけつかまえて文句言うのかわかんない。
添削するなら６５のレスにしてあげれば？

大体、長文魔の長文執筆を誘発したのは６５だ。
６５みたいのがいると長文魔が出現する可能性高くなる。
ひいては長文嫌悪派がうぜーうぜーうざがりだすし
長文無用派の添削意欲に火をつけることになるしで
スレが荒れるんだよ。６５みたいな書き方はやめてほしい。

長文やめろって結局こういう言い方なんだよね。

>>325
免罪符の意味？
本来から意味から転じて、責任・非難などを免れる目的の行為や事象も差すんじゃなかったっけ？
「言い分」とは、「行為」に含んでもいいでしょ。
帳消しにする根拠と手段って認識程度だな。あの時は筆が走った感じだから、
「お前こそしらねーだろ」と突っ込んでもいいよ。

たださあ、過去レス読んだんでしょ？>>306な。
読んだあとで、今さら俺にも免罪符の意味を問い質す意図が分からんね。
俺は言葉の使い方に厳格さを求めてないの。
自由でいいじゃん。意味が通じるのに。
実用的に、言い分や手段の中に根拠を含めることも有るだろうに。
両論併記はスレの「方針」だから、そのまんま参加者の言い分と言ってもいいでしょ。
つか、お前等の長文、全部は読んでねーから、誤解してる可能性もありだが。

>>325
> そう、その通り。しかし、突っ込まれたときには文法的に逃げられる。
> それで「釣り」と言ったわけ。

釣り目的なら、>>271あたりで目的を果たせたはずだが。
>>266を読み、>>267を入れ、>>270を読み、>>271あたりで情報は十分。
残りのレスは見苦しい逃げ口上。
「あの時点では」と断れば押し通せると思ったのか。

> で、お前と930が別人だったとして、何？

迷惑とか巻き込むなと言ったことへの反応か？
気にするのが可笑しいと言ってるお前が、最も気にしてるだろ。
だから釣るんだろーが。
詭弁を弄してまで釣る根拠を知りたいね。

「気にするのが可笑しい」とは言ってなかったか・・・。
まあニュアンスだけ汲み取れ。

いまねーしばらく使ってなかったアカウントで
メッセ開いたら、中国人がメンバー登録してきてて少し話してみた。
エキサイトの翻訳使って。その人のアカウント、＠yahoo.twなんだよ。
ＭＮＳのメッセで使えるの？

>>325
大体、正常で自然な読み方を棚上げにして、
不自然な言い訳してた香具師が、遂に後出し釣り宣言したくせに、
他人様のレスを添削してたのが可笑しい。
前スレでは、930も釣りをやっていた。
お前は文章添削に絡めて、930の意図と釣り宣言に対して、ごたごた文句垂れてたようだが、
自分の釣り行為だけは正当化するのかよ。
自分に甘く、他人に厳しい典型だな。

>>336
知らん。PC板で訊け。

なんか、人が増えてるし。
>>328　？どこだっけ？

>>330　そういう人が増えたらやめるよ。このスレの寿命を全うさせるだけのこと。

>>333　いや、「お前こそ知らないだろ」とは言わないよ。
　　　文脈からの流れで、ちょっとひねった言い方だったから。
　　　本当に別人なら、間違えたことは謝る。
　　　が、マジでどっちか分からないからああいう書き方したのよ。

>>337　930の釣りとは意味合いが違うだろ？
930は、延々と書いた挙句に「両論を煽る釣りでした」
俺のは、ダブハンかな？と感じたから、主語をぼかして書いた。

つか、まだ930氏の反論が無かったら、先回りして、
予想される反論をどこか別のところに書いておこうかと思ったんだけど･･･
(ちょうど、その反論で議論が一周する予定なんで)
本スレよりにぎわってるじゃん･･･ort

つかね、本当の「釣り」本体は
>>271の
＞ちなみに、「長文氏」が本スレに出てきたけど、どうも変な文章を書いて絡んでくる馬鹿とは別人っぽいね。
＞ということで「長文氏」と書いておいたのは謝っておこう。
なんだけどね。

＞273 ：９４〜９６＝前スレ９３０他 ：04/12/19 01:07:42 ID:guxSy6yb
＞おまえヴァカｗ
と見事に釣れたわけだが。

>>325
＞・・・前からそうなんだが、お前の意見は的外れだなあ。どんどん脱線しているぞ。
おまえの散漫な説明をいちいちフォローさせられたからな。

＞「ファジーな結果を許す」、「結果の目的語だから」・・・おまえ、自分の文章にいくつも解釈つけてどうするよ？
だからファジーの話はおまえが>>286で素材の良し悪しに関する判断結果はファジーでもいいが
意見の是非に関する判断結果は全か無かだみたいなことを言ったことへの突っ込み。
「結果的に判断される是非」なんて「是」か「非」という言葉の括りが形式上デジタルなだけで
実質は大概ファジーだっつってんの。「意見の是非を吟味する」という行為は、
形式だけ意識すれば、「是」か「非」か二者択一のレッテルを貼り付ける作業だし、
実質を意識すれば、プラスの要素とマイナスの要素を比較考量して、
「是」の側に優勢か「非」の側に優勢かを相対的に明確化させるという作業。
この二面性は素材の「良」／「悪」だろうと意見の「是」／「非」だろうと同じことなのに、
わざわざおかしな別扱いをするから突っ込まれるんだよ。

＞後者の解釈は滑稽なものだろ？決まったものを蒸し返すわけだから。
＞滑稽な解釈を許す蛇足、という点で「悪文」だから添削したわけ。
つうか「二通りの解釈」なんて説明はここではじめて出してきたんじゃねーか。だったら、
＞「意見の是非を吟味した結果」では、お前のように「意見の是非を決めるべく、吟味した結果」という解釈と
＞「意見の”是非”について、あらためて吟味した結果」という二通りの解釈が出来てしまう。
↓
＊「素材の良し悪しを吟味した結果」では、「素材の良し悪しを決めるべく、吟味した結果」という解釈と
＊「素材の”良し悪し”について、あらためて吟味した結果」という二通りの解釈が出来てしまう。
とも言えるわけだから、結局また>>286で「意見の是非」と「素材の良し悪し」を別扱いした意味が通じない。
＞料理の素材なら、良かろうが悪かろうが、それなりのものにはなるだろうが、
＞一方の意見が「非」とされたら、それはその時点で終わるだろ？
↑この説明は何だったんだつーの。おまえは全然言ってることが一貫しねえな。

それにな、明らかに文脈に合わず滑稽だと分かるような別の解釈も可能というだけの文章は悪文ではない。
悪文と言われるのは、複数の解釈がどれもそれなりに文脈に馴染んでしまって、
どれを取ればいいかを決める手掛かりが読者に与えられないような場合だ。
こんなのは言語理論に少しでも触れてコンテクストの概念を理解してる奴なら絶対しない間違いだ。
つうか、常識さえあればおまえの言い分が屁理屈だってことくらいすぐ見抜ける。

＞「�@それ（記憶の改竄）は夢特有の現象である　→　�Aだから（その有栖氏の体験は）夢だ」
＞「�@（その有栖氏の体験は）夢だ　→　だから、それ（記憶の改竄）は夢特有の現象である」
呆れた。
�@記憶の改竄は夢特有の現象である
�A有栖氏の体験は夢である
これ、�A→�@ってどういう論理で繋がるんだよ？
というより、�@→�Aと繋げるためにも、
「有栖氏の体験では記憶の改竄が起こった」って条件が明示されなきゃ本当はダメなんだけどな。
そもそもこんな条件がいつのまにか前提されてたのがよく分からんが。
ともかくな、典型的な循環論法ってのは、↓こういうのを言うんだ。

�@神の言葉であるものは真である（定義）
�A聖書に書かれているのは神の言葉である（�Cより循環）
�B聖書が神の言葉であることは聖書に書かれている（事実）
�Cゆえに、聖書が神の言葉であるのは真である（�@�A�Bより）

おまえもあれだけ得意げに「循環論法」って言い出したんだから、
これと同じくらい厳密な論理的繋がりで循環の筋道を示してみろって。

＞なんで「単純に図式化できるのか」「その図式が妥当なものか」がない。
＞まずは、どうして単純化できるのか、そこから始めるべきだろ？
あのな、単純な両極に分けた上で、両者の調和を考えるっていう場合に、
実際はそう割り切れない立場もいるとかいう話は関係ないんだよ。
科学の成果や科学的な説明は信じるがオカルトは信じず、その方面の経験や知識とは無縁な立場と、
オカルトを信じ知識も経験も豊富だが、科学的な方法論や考え方にはあまり頓着しないという立場、
この両者が相容れない関係にあるか、少なくとも典型的な対立図式として認知されてさえいれば、
両者の調和から有益な成果が生まれる可能性について論じることには意味がある。

>>339
おまえ、それで釣れたと思い込んでたんならおめでてーな。
本当にそれが釣りだったなのかも怪しいもんだけど。
まああえて言えば、俺を釣ったのは前スレの話を蒸し返しておまえを挑発した
「免罪符の意味も知らない厨だった」発言した奴だよ。
で、見事におまえはそいつの正体を俺だと疑いだして、前スレの添削話で騒ぎ出したと。
そんな面白いことやりだされたら、新スレでの新ネタほっぽり出してでも騒ぎに加わりたくなるだろ？

「免罪符の意味も知らない厨だった」発言の主が俺を引っ張り出したの。
こいつは俺じゃねーんだよ。これはマジな話。

ふぅん。。

>>338>>339
なに言っとんの？
俺は本スレ146で別人宣言してるし、ココの>>266でも言ってる。
大体、匿名メディアでおまけに名無しがデフォルトの世界で
そんなことにこだわって、わざわざ釣りを用意してどうすんだよ。
別人だろうと同一人物だろうと、意見其の物の検討・議論こそ重要だし、
釣りのレベルが低すぎる。
本体がどこにあろうと、こっちの知ったこっちゃない。

> 930の釣りとは意味合いが違うだろ？

930氏はスレの進行・コンテンツの充実（オカルト肯定派の体験談の充実など）を期待して
ああいう手段に出たとか・・・・。
その手段と影響の功罪は置いといて、まあ、スケールはデカイわな。巨大な釣りだ。
これならば「後出し釣り宣言」もカッコ悪くない。
でも、お前はどうなんだ？
こんなに長い議論で、「本当に別人？」というチマチマした部分に
一体いつまで引っ掛かってんだよ。情けねー。

このこだわりは、>>278の 「どうでもいいんです」にも矛盾するだろ。
「ふ」へのメッセージだったら、虚勢も釣りも必要なし。
もし930や俺に対する釣り計画への影響を考えて、こんなセリフを吐いたとしても
効果の程は疑問だ。何も言わなくて十分。

> で、お前と930が別人だったとして、何？>>325

このセリフを吐きたいのは、俺の方だわ。
まさに 「何？」だよ。
俺は>>270で引っ込むつもりだった。でも>>273氏の告白があったわけよ。
つまり、俺がこんなに長く反応したのは、本スレで別人キャラになった930氏の
新たな作戦を邪魔したことへの反省があるからな。

主語を抜いたとか、「今のスレでも、『私も・・・』」と分けてね。とか
何を言ってんだか。
人の発言を引用するとき 「」で括ることはよくある。
つまり、別の意図で分けたというより、単純な「引用」の技法で「」を使ったと見るのが自然。
読み手はそう思うだろ普通。
お前がマイルールで言い訳すればするほど、一連の釣り宣言の信憑性も疑わしくなったな。

かわいそうだからそろそろやめてあげたら？
添削氏は意地で反論するかもしれないけど重箱の隅つついて的外れな屁理屈言うので
精一杯でしょ。

今晩は。今帰ってきたところ。今日はやることなすこと上手く行かずにマジ凹んだ。んで、短めに。

>>340　俺も飽きてきたよ
＞「是」か「非」という言葉の括りが形式上デジタルなだけで
だから、はっきりさせたほうが文章が良くなる。

>>341
その辺りは、昨日書いといた。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1100630200/74

>>342　＞これ、�A→�@ってどういう論理で繋がるんだよ？
「思い込み」で。論理が閉じてるからこそ、最初の「思い込み」でループする。
循環論法というものは、「結果を先取りする」という論理のミス。

＞これと同じくらい厳密な論理的繋がりで循環の筋道を示してみろって。
厳密な論理的つながりは必須ではない「ウソだからウソ」も立派な循環。例示はめんどいんで、また。

＞実際はそう割り切れない立場もいるとかいう話は関係ないんだよ。
その「割り切れない立場」の人のことも考えてくれ。
つかな、おれがジャパンスケプティクス辞めたのは、そのあたりの事情なわけよ。今どうなってるかは知らんが。
まっとうな論争を避けて、叩きやすいインチキだけ叩く、揚げ足取りのようなやり方がな。

>>345　＞本体がどこにあろうと、こっちの知ったこっちゃない。
俺としても、発言がダブハンかどうかなんて知ったこっちゃ無いしね。
「大体、匿名メディアでおまけに名無しがデフォルトの世界」だし。
別に釣りったって「出て来るかな？」その程度だよ。「そんなことにこだわって、どうすんだよ」

＞その手段と影響の功罪は置いといて、まあ、スケールはデカイわな。巨大な釣りだ。
影響と功罪が問題だと思うんだけどなあ･･･

>>347　いや、俺も楽しんでるし。かまわないよ。ただ、明日は、今日の失敗のフォロー。
23、24日は外出するんで（いや、楽しい話じゃないってば）帰ってくるのは25日になるよ。

他スレに書く理由が分からんね。
害毒をいろんな場所に広げる気かこいつwww
悪文だろうとなんだろうと、論文発表場じゃないし、添削行為が愚行でしょ。
2chでそんな事やってるのがバカで無粋。
何様のつもりだｺｲﾂ。

「すまん→スマソ」「しました→しますた」「化調→課長」「創価→草加」等
出鱈目な変換や表現が繚乱し、許されてる場なんだぞ。
およそ文章の良し悪しを論じるとき、添削素材の発表場を考慮しなければ何も始まらない。
会話するとき文語体で話したら可笑しくなる。
バカ添削氏の間違いはそれと同様なのだ。
漏れだっていつ突っ込まれるか分からないし。
議題から離れた泥沼を作ってることに気付けよ。

>>347
的はずれは当たってるな。

>>348
> 影響と功罪が問題だと思うんだけどなあ･･･

前スレはルールにループで、鮮度の高い体験談が少なすぎる事が問題視された。
次スレの必要性がないって意見も出てしまった。
「930」や「ふ」の登場がカンフル剤を入れた形になり、体験談が増えていった。
で、お前は何だよ。場違いな添削おっ始めたせいで、テーマに反する文章・語彙論争が始まり
本スレが大混乱した。
そっちが問題だろ。

> 俺としても、発言がダブハンかどうかなんて知ったこっちゃ無いしね。
> 別に釣りったって「出て来るかな？」その程度だよ。「そんなことにこだわって、どうすんだよ」

おまい>>346をスルーするのかよ。
「知ったこっちゃない」とは正反対の行為を何度も見かけてるが。
他人に突っ込むくせに、自省の姿勢がない。根本的に。
>>311>>316>>333>>337を百篇読めや。
「免罪符の質問に答えないのは何故だ」と数回に亘って質問振ってたお前こそ、
他人からの指摘をスルーしまくりだろ。
何とか反論の体を整えられる部分だけをピックアップし
言い訳につぐ言い訳で自己正当化、そして的外れの他者批判に終始してるだけだろ。
そんなに自分が全部正しいか？
お前の偏狭な枠に閉じ込められる事への反発が、こういう事態を招いてるんだ。
「そんな意図はなかった」とは言わせない。これまでの行為が事実を雄弁に物語っている。

tesutesu

わかんにゃいよう。

�@
『ソレ(鼻水・咳・熱)は風邪特有の症状だから風邪だ』
『ソレ(首がニョーン)はモジリアーニ特有のデフォルメだからモジリアーニの絵だ』
『ソレ(ドキキュンするの)はは恋特有の感情だから 恋だ』

�A
�A
『ソレ(鼻水・咳・熱)は風邪だから風邪特有の症状が起きる』
『ソレ(首がニョーン)はモジリアーニの絵だから モジリアーニ特有のデフォルメが見られる』
『ソレ(ドキキュンするの)は恋だから 恋特有の情動がおきる』

具体的に例えてみたけど。
なんか�Aの言い方だと風邪ってわかってるなら風邪の症状でて
当たり前じゃんっていうか、モジリアーニの絵ってわかってるなら
モジリアーニ特有のデフォルメあって当然じゃんっていうか。

�Aのいいかたヘンな気がする。
首ニョーンがモジリアーニの絵だって言えるのは、すでにモジリアーニ
独自のデフォルメがどんなもんかしってるってことで
『ソレ（首ニョーン)は、モジリアーニ特有のデフォルメをもってるからモジリアーニの絵であって
　ゆえにモジリアーニ特有のデフォルメがみられる』って言ってるかんじしない？
まあいいや。また明日かんがえてみる。

>>352-354
キミって昨夜の>>329-331？
着眼点が鋭いね。

鋭いっていわれても。
循環論法なんてしらないもんさ。だから身近な言葉に置き換えてみただけで。
ここにいる人達が何言ってるのか殆どわかんない。
今からクリスマスツリーのオーナメント作るからもう今日は考えない。
また明日考える。どっか変だったら指摘してほしい。暇だったらだけど。
じゃーばいばい。

『だから』に意味がないっていうか。

『ソレ(鼻水・咳・熱)は風邪だからパブロン飲んで寝ろ』
『ソレ(首がニョーン)はモジリアーニの絵だからジェラールフィリップが映画で描いてたのだよ 』
『ソレ(ドキキュンするの)は恋だから 馬鹿共々つける薬はないね』

このほうがよっぽど意味がある。『だから』が活きる。

萌え

＜「意見の是非を問う」と「意見の是非を吟味する」＞
＞自然な言い方は「意見の是非を問う」など。
と、添削人も「是非を問う」という言い方は認めている。
そして「問う」とは、単に人などに質問をして返答を待つだけでなく、「学問」の「問いかけ」のように、
主体的に「調査」をして、「答え」を探し当てる活動を指すこともある。
「意見の是非を問う」でも問い掛ける相手は特定の人ではなく、一般的・抽象的に置れるだけのことが多い。
そこで、「吟味」＝「物事を念入りに調べること」という意味に留意すれば、
「意見の是非を吟味する」≒「意見の是非を念入りに調べる（主体的・行動的な問い掛けとして）」だから、
結局「意見の是非を問う」と「意見の是非を吟味する」はシニフィエ（記号内容）に類同性がある。
勿論、言語関係の学問に触れたことのある者にとっては常識だが、
辞書の定義が完全にその言葉の意味と一致するというものではない。
「吟味」には「味わう」という感性や直感を動員するようなニュアンスが付帯するなど、
「念入りに調べる」にしても、例えば説得力などを感覚的に判断するような独特な「調べ方」をイメージする。
その点で、あえて「吟味」を「比較考量」や「検討」と並べて使うことにもそれなりの効果が生まれる。

＜「意見を吟味する」ではなく「意見の是非を吟味する」という「結果の目的語」的表現を用いる意義＞
「何をしているんですか？」「井戸を掘っているんです」「ああ、なるほど」
「何をしているんですか？」「地面を掘っているんです」「見れば分かるよ」
というやりとりの例を見れば明らかなように、「結果の目的語」を用いることには独特の意義がある。
「意見を吟味する」と「意見の是非を吟味する」を比べれば、前者の表現では、
ことなかれ主義者が確定的な見解を出すことを憚って、「ともかく吟味してみた」ようなケースも含まれるが、
後者の表現では、ある程度は白黒つけよう、あるいは白黒つくものならつけてみよう、
といった、一定の明確な目的意識をもって吟味がなされたという正確な記述になる。
よって、書き手の意図に照らせば前者で十分というわけでもなく、また後者が蛇足になるわけでもない。

＜それ単体が幾通りにも解釈しうる表現を用いた文章は「悪文」か？＞
＞お前がやっているのは「こういった解釈も出来る」ということのみ。
＞その行為自体が「お前の文章は幾通りにも解釈できる悪文だ」ということの証明になっているわけだ。
添削人はこう言いながら、
＞後者の解釈は滑稽なものだろ？決まったものを蒸し返すわけだから。
と、自ら他方の解釈の選択肢が「滑稽」であることを認めている。
コンテクストの圧力がかかることで、他方の解釈が明らかに滑稽と思われ排除すべきことが判断できるなら、
解釈の上で不用意に読者を迷わせる「悪文」という批判はあたらない。
これと全く同じことを>>341に書いたにもかかわらず、添削人は何の反論にもならないばかりか、
話が一歩も進捗しない鸚鵡返しの言葉が書かれたリンク先を指定して、ただ反論の体裁を取り繕っただけだった。

こう言い換えれば、いかに添削人の言語観が稚拙かつ狭隘で、それこそ「滑稽」そのものだということが分かる。
＞「意見の是非を吟味した結果」では、お前のように「意見の是非を決めるべく、吟味した結果」という解釈と
＞「意見の”是非”について、あらためて吟味した結果」という二通りの解釈が出来てしまう。
＞後者の解釈は滑稽なものだろ？決まったものを蒸し返すわけだから。
＞滑稽な解釈を許す蛇足、という点で「悪文」だから添削したわけ。
↓
＊「井戸を掘った結果」では、「井戸を完成させるべく、掘った結果」という解釈と
＊「”井戸”に対して、あらためて掘る作業をした結果」という二通りの解釈が出来てしまう。
＊後者の解釈は滑稽なものだろ？既に出来上がった井戸に向かってシャベルを振り下ろすわけだから。
＊滑稽な解釈を許す、という点で「井戸を掘る」は「悪文」なわけ。

＜「是非」の判断はデジタルかファジーか＞（余談）
ぜ‐ひ【是非】
[名](スル)　
1 是と非。正しいことと正しくないこと。また、正しいかどうかということ。「―を論じる」「―を問う」
2 物事のよしあしを議論し判断すること。批評すること。
「新聞が全紙面を埋めて是れを―する位じゃないか」〈荷風・ふらんす物語〉

上記の「吟味」の意味とも併せて件の「意見の是非が吟味された結果、〜」を辞書的定義に置換すれば、
「意見が正しいかどうかということを念入りに調べた結果、〜ということになった」
という何の変哲もない口語的表現となり、添削人が何を必死に添削していたのかがますます分からなくなる。

２の通り、「是非」という言葉は、論じられ、問われる対象としての「よしあし」を意味するだけではなく、
その「よしあし」を出力する「議論・判断・批評」というプロセス自体を意味するサ変動詞ともなる。
「是非」単体が既に「白黒つけること」よりも「批評すること」という緩やかな意味に転じている以上、
１の「是非を論じる」「是非を問う」 という場合の「対象」としての「是非」の意味も、
＜是＞●―――――――――――――――――――●＜非＞
のような「二値的な判断形式」のアウトプットが想定されるばかりではなく、
＜是＞―●―●―●―●―●―●―●―●―●―●―＜非＞
という「批評の結果」としては当然の「多値・連続値的な判断形式」のアウトプットが想定されることもある。
「是非を」と言うからには、少なくとも玉虫色の結論は避けるべきという限定のニュアンスは読み取れるが、
だからと言って、「完全に留保の余地のない是」か「全く顧みる余地もない非」という結論しか許さない、
というような強い限定までを意味するわけではない。かかる添削人の誤解を念頭に置けば、
＞料理の素材なら、良かろうが悪かろうが、それなりのものにはなるだろうが、
＞一方の意見が「非」とされたら、それはその時点で終わるだろ？
と、「素材のよしあしを吟味する」と「意見の是非を吟味する」を「あえて別扱い」する説明がありながら、
それが何の意味もなく一貫性を欠いていたという、>>341の指摘が見事にスルーされた理由も見えてくる。

>>353
＞�@
＞『ソレ(鼻水・咳・熱)は風邪特有の症状だから風邪だ』
＞『ソレ(首がニョーン)はモジリアーニ特有のデフォルメだからモジリアーニの絵だ』
＞『ソレ(ドキキュンするの)はは恋特有の感情だから 恋だ』

この推論を正確に逆向きにしたものはこう。

『風邪だから、ソレ(鼻水・咳・熱)は風邪特有の症状だ』
『モジリアーニの絵だから、ソレ(首がニョーン)はモジリアーニ特有のデフォルメだ』
『恋だから、ソレ(ドキキュンするの)は恋特有の感情だ』

循環論法についての解説はまた後日。

>>356
＞今からクリスマスツリーのオーナメント作るからもう今日は考えない。

�@フェイクのヒバ・赤いスパンコール・オレンジのオーガンジィ・華やかでにぎやか
�Aメタリックな色使い・金と真紅・派手で大人っぽい

君の好みはどちら？

>>363
長文魔のくせにナンパするなよ。

おひさ＆メリークリスマス･･･ってもう終わってるがな。さようなら俺のクリスマス･･･orz

>>349　＞悪文だろうとなんだろうと、論文発表場じゃないし、添削行為が愚行でしょ。
「読みにくい」とか指摘があったため、「こうすれば良いよ」としただけ。それは愚行か？

＞で、お前は何だよ。場違いな添削おっ始めたせいで、テーマに反する文章・語彙論争が始まり
だから、こうして別スレでやっている。
930が添削されて変にムキになったのは両成敗（普通は「そうだね、読みやすい文にすればよかったね」で終わるのにね）

>>350　>>346については、掲示板で今更心境を説いたところで無駄なこと。だからスルー

>>359とか全般に言えることだが、「慣用的な表現で十分」。
わざと独創的な文章にしているというなら、文学的な効果においても、学問的正確さにおいても足りない。

＞その点で、あえて「吟味」を「比較考量」や「検討」と並べて使うことにもそれなりの効果が生まれる。
それはどのような効果？それぞれのニュアンスは（おまい的に）？

＞自ら他方の解釈の選択肢が「滑稽」であることを認めている。
そのように解釈することが滑稽なのではなく、滑稽な表現に読めてしまうということが問題
平たく言えば、揚げ足を取られやすい文だということ。

で、循環論法について、中途半端だったけど続ける？
「記憶の改竄は夢独特の現象だ」→「体脱は夢だ」→「記憶の改竄は夢独特の現象だ」の循環は、
前半は、「体脱は夢だ」ということを主張するために、
「本当に夢ならば、夢にしか見られない特徴が現れるはず」っつーことで
「記憶の改竄が起こった」→「記憶の改竄は、夢独特の現象だ」→「だから、やはり体脱は夢だ」
という論理。
後半は、「（体脱で起こった）記憶の改竄は、夢独特の現象だ」と主張したいため
「夢ならば、そこで起こる現象には夢独特の性質が現れる」っつーことで
「体脱は、夢だ」→「記憶の改竄が起こった」→「記憶の改竄は、夢独特である」
という流れ。

>>338
＞そういう人が増えたらやめるよ。このスレの寿命を全うさせるだけのこと。
ｳﾞｧｶ？
皆さん口に出さないだけ。
藻前の添削教室を歓迎してるﾔｼがどれだけいる？
「そういう人が増えたらやめるよ」ってさぁ、>>327はなんだよ。「このスレに来てはいけない」と言ってるじゃん。
↓こっちでも。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1102894111/234

巧妙に逃げ道用意しといて、偉そうにほざくなよ。
増えたのを、どうやって知るんだよ。
本スレでアンケート取るのか？wwww
>>296でも笑われてるぞ藻前w

ほら、いっぺん完全に論破してみれば、いかにこいつに読解力がなく頭が空回りしてるかよくわかるｗ

＞ >>359とか全般に言えることだが、「慣用的な表現で十分」。
「十分」ではないということを>>360の最後の一行に明示したのに全く読めてないヴァカ。

＞わざと独創的な文章にしているというなら、文学的な効果においても、学問的正確さにおいても足りない。
「文学的な効果」が足りない？ なんでおまえに文学的な効果の有無なんかが断言できんの？あんた何者？
「学問的な正確さ」が足りない？ 単なる事実としてスレの流れについての叙述をしただけで学問的な正確さって何？
つうか、仮に文学的にも学問的にも足りなかったとして、それでああいう表現をする意義が絶無だとなぜ言い切れる？
おまえにとって、文章の「独創性」というのは、文学的基準か学問的基準で計れるもの以外には何も思いつかないのか？
なーんて、おまえのレスにはいくらだって揚げ足をとる余地があるわけだｗ
ま、あの程度の表現をいちいち「誤りか独創か？」なんて大袈裟に取り上げること自体が滑稽なんだが。

＞＞その点で、あえて「吟味」を「比較考量」や「検討」と並べて使うことにもそれなりの効果が生まれる。
＞それはどのような効果？それぞれのニュアンスは（おまい的に）？
おまえ、類義的な単語を二つ三つ連ねる強調表現も理解できないのか？
「その点で」と言った通り、完全に同一のニュアンスの言葉を反復したわけでもなく、
それぞれの語が特有のイメージを重層的に付加する効果があると言ってんの。

＞＞自ら他方の解釈の選択肢が「滑稽」であることを認めている。
＞そのように解釈することが滑稽なのではなく、滑稽な表現に読めてしまうということが問題
あーあ、やっちゃったｗ
完全に論破されて、苦しくて苦しくて、ともかく相手の言う事を否定したくて、
とうとう破れかぶれな子供じみた逃げ口上を無理矢理捻り出して反論の体裁を取り繕ったわけね。
＞後者の解釈は滑稽なものだろ？
後者の解釈は「滑稽」なのに、そんな解釈をあえて選ぶことが「滑稽」ではないとは？
そもそも、そう「解釈すること」が滑稽かどうかなんて>>361の論旨とは関係ない。読解力のないヴァカ。
二通りの「読み」の選択肢が出てくるうちで、そっちの「解釈」が「滑稽」なものだとおまえ自身が認める以上、
どんなに見苦しい言い訳したってもう無駄。コンテクストの概念を全く理解しない幼稚な言語観丸出し。
なあ、おまえの言ってることが↓これとどう違うのか、逃げずにはっきり説明してみろよｗ

＞「意見の是非を吟味した結果」では、お前のように「意見の是非を決めるべく、吟味した結果」という解釈と
＞「意見の”是非”について、あらためて吟味した結果」という二通りの解釈が出来てしまう。
＞後者の解釈は滑稽なものだろ？決まったものを蒸し返すわけだから。
＞滑稽な解釈を許す蛇足、という点で「悪文」だから添削したわけ。
↓
＊「井戸を掘った結果」では、「井戸を完成させるべく、掘った結果」という解釈と
＊「”井戸”に対して、あらためて掘る作業をした結果」という二通りの解釈が出来てしまう。
＊後者の解釈は滑稽なものだろ？既に出来上がった井戸に向かってシャベルを振り下ろすわけだから。
＊滑稽な解釈を許す、という点で「井戸を掘る」は「悪文」なわけ。

あと、>>365の循環論法の説明ヘタすぎ。
おまえが何を強弁したいかくらい分かってて聞いてるってのに、
その文章じゃ独り善がりすぎて意味不明だっつの。
なあ、それ読んだ奴が膝を打って「なるほど、確かにそれは循環論法だ」
なんて、納得できるとでも本気で思ってる？
ほんとおまえの文章はロジックもレトリックも腐ってんな。

>>365
＞「読みにくい」とか指摘があったため、「こうすれば良いよ」としただけ。それは愚行か？

930のレスは主張の情報量が豊富だから
語彙を洗礼させたって、１行や２行減るだけだろ。
大した減量効果は出ねーよ。
ていうか、長文には賛否両論があった。否定意見が全部じゃなかった。
「添削してくれ」と、藻前に頼んだ香具師もいなかったぞ。

結局、930の論争相手だった藻前が、その感情的因縁・敵意から、クソ添削を始めたのが真相だろうよ。
テメエ個人の怨念から発したくせに、『「読みにくい」とか指摘があったため』などと
他者に原因を求めるのは卑劣だな。

正直どうでもいい

で、このスレは結局どうなったのですか。

そろそろ循環論法の話にもケリをつけとくか。

そもそも事の起こりは前スレ９３３の発言。
なんだかよく分からないうちに
「有栖氏の離脱体験では記憶の改竄が起こった」
ってことが既成事実になってたが、話が面倒になるからこれは前提ということにしておく。

＞起きた後、情報が乱れる記憶の改竄は夢特有の現象。
（中略）
＞現実とのリンク云々以前に明らかに幻覚。

↑が９３３の発言。で、これに対して添削魔がこうレスしたと。

＞「それは夢特有の現象だから夢だ」という論理は循環論法。

９３３の発言を「それは夢特有の現象だから夢だ」という推論に纏めたのは強引だがまあいいとしよう。
だが、そこで突拍子もなくそれを「循環論法」だと言い切ったことが問題で、
一体誰がこれを見て「確かに循環論法だ」なんて納得できるかって話。

※「有栖氏の離脱体験では記憶の改竄が起こった」

�@記憶の改竄は夢特有の現象である
�A有栖氏の体験は夢（幻覚）である

「それは夢特有の現象だから夢だ」を厳密に書き直せば「�@ゆえに�A」という推論になる。

※に�@を代入して、
「有栖氏の離脱体験では夢特有の現象が起こった」
→�A有栖氏の体験は夢（幻覚）である
という論理の流れは純然たる演繹推論だから何も問題ない。

しかし、それを循環論法だと言う以上、添削魔は、
９３３が「�Aゆえに�@」という推論過程を暗に踏んでいたことを明示しなければならない。
後々人から問い詰められて、>>348や>>365あたりでようやく拙い説明をはじめたわけだが、
そもそも最初に「それは循環論法だ」と言ったレスにその説明がない時点で言葉の運用としては失格。

だがまあ、>>348や>>365を踏まえてあえて好意的に理解に努めてやろう。
「�Aゆえに�@」という推論が「思い込み」によって成立したというのは例えばこういうことか。
添削魔は>>370他の名無しの正体を俺だと疑ってかかり、そういう「思い込み」があるとする。
で、「３７０他の正体は９３０に違いない、違いない、違いない！」って先入観をもってレスを読めば、
俺と３７０の間にほんの些細な文体、措辞、誤変換、漢字変換率、改行、等々の共通点を見つけただけで、
待ってましたとばかりに、「その３７０の文章の癖は９３０特有の癖だ」なーんて決め付けて、
「それは９３０特有の文章の癖だから３７０の正体は９３０だ」と言い出すことになる。
添削魔はこれと同質の「有栖氏の体験は夢（幻覚）に違いない」って思い込みが９３３にあって、
そこからループして�@を暗黙の推論で導出していたからそれが循環論法だとでも言いたいんだろう。

※「有栖氏の離脱体験では記憶の改竄が起こった」
もしも「記憶の改竄は夢特有の現象」＝�@であり、かつ「有栖氏は夢を見た」＝�Aであるならば、
「（夢である）有栖氏の体験に（夢特有の現象である）記憶の改竄がおこった」＝※
ということは当然のことである／もっともである／自然である／よく理解できる／納得がいく。
ゆえに、「記憶の改竄は夢特有の現象」＝�@である。
�Aを前提に置いて整理すれば、
「※『有栖氏の離脱体験では記憶の改竄が起こった』という注目すべき事実が観察されている」
「しかしもしも�@であるならば、※であることは当然の事柄である」
→�@である

こういう�Aを前提にして�@を導く暗黙の推論過程それ自体は、
まあ、パースが↓のように形式化したアブダクション（の変形版）として理解できないこともない。
１．Ｃである
２．ＡならばＣである
３．→Ａである
（本当はここまで形式化すると、本来の１．の事実Ｃが帯びる「驚くべき／注目すべき」という性質や
２．の後件の「Ｃである」が帯びる「もっともである」等の性質が捨象されるから良くないんだが）
この推論で、更に２．を「ＡならばＣであることが可能である」というような様相論理に拡張すれば。

ただし、以上の解釈は「相当強引なこじつけ」だという批判の可能性を全く無視した上でのことだが。
端的に「ＡゆえにＢである」という演繹推論だけがレスに示された場合に、
>>348で添削魔が言った「論理が閉じてる」なんて訳の分からない理由だけで
「その発言者には『Ｂに違いない』という思い込みがあって、上記のような『ＢゆえにＡである』
というアブダクション的な推論が背後に働いていたからそれは循環論法だ」なんて決め付けるのは、
逆にそういうおまえこそ思い込みによる循環論法に陥ってるって言われるのがオチ。

９３３が「有栖氏の離脱体験では記憶の改竄が起こった」ということを前提にして、
「�@記憶の改竄は夢特有の現象である ゆえに �A有栖氏の体験は夢（幻覚）である」
という推論をしたとして、どういう根拠からレス内に�@が措定されたのかなんて他人の内面の事情であって、
「思い込み」からアブダクション的推論で�A→�@とループしたのか、または別の理由からそう考えたのか、
どちらの可能性も否定できない代わりに、一方だと決め付けるからにはそれなりの根拠を述べる必要がある。
まして「循環論法」なんて論理学からの借り物の概念まで使ってレッテル貼りしようとするなら、
最低限、そのループの筋道という構造的類似性を明示しないとその言葉がそこにある意味が分からない。
というより、添削魔ふうの言い方をすれば、「�Aという思い込みが働いて�@と決め付けている」
とでも言っておけば「十分」。無理に背伸びして「循環論法」なんて言葉を使うからややこしくなる。
あえて論理学用語を持ち出すなら、それなりにロジカルな形式で筋道を示すことくらいできなきゃ恥なのに、
＞厳密な論理的つながりは必須ではない「ウソだからウソ」も立派な循環。例示はめんどいんで、また。
この通りの逃げ腰で、俺が尻拭いまでしてやったわけだが、それはまだいいにしても、>>365を読めば、
レトリカルな日常的表現で説得的にループの構造を人に提示することすらできない体たらくだもんな。
（ついでに言えば、「ウソだからウソ」という言明自体は純然たる論理学に則った演繹推論であって、
全く「厳密な論理的つながりが必須ではない」ことを示す例になってない。ここでも添削魔の無知は明白）

それに、�@と考える（�Aからのループではない）別の理由だって十分考えられる。
「夢は記憶を整理する働きのあるレム睡眠中の体験だから、事後的に記憶が乱れることは十分ありうるが、
記憶の整理とは関係なく、ただ肉体からアストラル体が抜け出すだけの本物の幽体離脱の場合は、
通常の覚醒時と同程度に記憶が安定している筈だ。だから記憶の改竄は（二つの中では）夢に特有の現象だ」
勿論、これに対する反論はいくらでもできるだろうし、あくまでも一例だが、
少なくともこんなふうに考えていた可能性も想定できる以上、当然に循環論法と断定する道理はない。
「論理が閉じている」なんて添削魔の言い分がまかり通るなら、有限のレス内でＡの根拠が明示されずに
「ＡだからＢだ」と主張するようなレスは全て循環論法と指摘されて当然ということになる。
「全ては突き詰めれば循環論法」だとしたって、特定のレスに対して「それ『は』循環論法だ」
と指摘するからには、典型的と言うに足るだけの明快なループの筋道を描くのが書き手の責任というもの。
その責任もろくに果たせないのは、無意味なタイミングで手に余る論理学のタームを誤爆したヴァカ決定。

ヴァン・ヘルシングの話題希望

>>378
レスの数が263に達したスレッドを勝手に隔離スレにした添削魔>>365が悪いとオモタ。
レス数が50以下で、dat落ち寸前のスレがあるのに、利用しない。
自己中の添削魔には見えなかったんだろうねw

まじでどうでもいい

>>380＝>>371 ？？？
なら書かなきゃいいじゃん。
しかもアゲるとは。。。

添削人は「このスレに来てはいけない」って言っとるぞww

ところでみんなヘルシング七巻買ったかい？

おう
ベタな展開だが良いな。７巻にもわたって読んでるから信者と課してるのかもしれんが
しかしまぁＤＶＤも発売されてるってのに、ひどい有様だなｗ

大掃除終了っと
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1100630200/

酔っ払いの書いたレスなんかにいちいち絡んできたヴァカ添削魔の哀れな末路ってことで。
この煽り文をＭに奉げるｗ

添削とかした人は「逃げちゃった」からもう現れないだろうね。
あわれだな。

１さああああん！！　戻ってきてえええええ！！

ほす

http://upmomo.sakura.ne.jp/upload/src/up0733.zip

カンフーハッスルおもろかった。

ホシュ

きゃっほぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉいいぃぃ！！
死ねばバルハラ夢の国！！

お前ら俺が最高だとなぜ分からないのだ

X JAPANがｾｲ ｴﾆｼﾝｸﾞって歌 歌ってたなぁ ヴァン ヘルシンキ…似てないかぁ…

ほしゅ