丹波（霊界ばかの壁）ｖｓ養老（唯脳ばかの壁）

おはよう丹波です

さあ　盛りあがって参りましたっ！

なにこれ？まいいや３げっとね。

新年初２げっとー

★５人揃ってゴレンジャー！！！！！★

霊界ましておめでとう

セブン〜♪セブン〜♪セブン〜♪
セブンッ、セブンッ、セブンッ！
ウオォ〜〜〜〜〜〜〜〜〜ン
セブンッ、セブンッ、セブンッ！
ウオォ〜〜〜〜〜〜〜〜〜ン

養老先生の壁はとりわけ強固なのでしられている。
それは、心霊トラウマが深く関わっているからなんだなー。

いえーい
ばかだらーけ

先生が半ば暴力的に「唯脳論」なる本を出した背景には、
心霊に対する激しい憎しみが込められている。それは復讐でもあり、
これから戦うというのろしでもあったのだ。

それが無謀なことをしりつつも

世界中の主だった宗教を敵にまわし、殆どの文化人、学者とも対決する覚悟の上で

ボブサップと対決するも

どうしてカルトに嵌ったのか？
その理由をまず熟考する必要がある

どこの宗派の教義も理詰めに考えてなるほどと思う知識体系を備えている。
だから理系の人は特にはまりやすい。
宗教に免疫がない白紙の人が日本には多く、初めてしった時のカルチャーショック、感動もでかい。
また時代背景として豊かさの追求だけでは満たされない虚無感が後押ししていた。
だれかれが悪いというわけではない。

養老先生はもっとハッキリ喋らないと

「精神的豊かさ・心の豊かさ」を惑わし壊す最大の要因が「唯脳」というおろかな勘違い。
一昔前の天動説みたいなもの。それへの反動、怒り、報いは当然大きいだろう。自業自得。

文化、伝統を無視した唯脳といった思想は道理に適わず、
仮にこのようながものが蔓延した国は滅ぶであろう。
営利目的凶悪犯罪者の心理がまさに相当する。
生きている間がすべてだ、いまのうちに楽しめればいい。
ばれて恥をかかなければ何をしても良い恥の文化。

養老先生の死生観

周りに悲しむ人、迷惑のかかる人がいなければ、
自分の死などなんてことはない、何故なら、死ねば無になり、
自分も含めてただれの心にも影響を与えないのだから。この観点からいえば赤の他人の死も
心動かないうどうでもよいことだ、るんるん


死後世界を鼻で笑い、死ねばお終い、孤立する自我幻想の囚われ、自然や生命への無条件の慈しみ、愛の欠乏、
典型的「唯物バカの壁」的発想と思われ。黎明期の科学知識による早とちりな決め付けが、
社会に多大な迷惑を及ぼすかもしれないことを、想像することができないのだろうか。

誰にも知れられず野良猫、野良犬、ホームレスが死んでいく出来事よりも、
今見ているTVが壊れる方が心が痛んで大事らしい。まさに世紀のあだ花、奇人。

なんだかんだで、21ｹﾞﾄさせていただきます

養老孟司は唯脳論を出す前から読んでたけど、ベストセラー作家になるとは
想像もしなかったな。本人が一番驚いてるんじゃないか？

ちなみにオレがすげー笑った養老氏の「色気」の定義

「色気というのは、あらかじめ一定の美の基準をつくり、
それが崩れたときに発生する。
なぜ不美人に色気がないのかというと、始めから崩れているから」

色気と食い気は紙一重仮説
それは美味しさ「ウマー」に比例する

電車ばかのかべ

べかのかべ
べかのかべ
べかのかべ
べかのかべ
べかのかべ
べかのかべ

いくらラジヲを分解調査しても歌番組が聞こえるシステムは理解できない
いくら脳を解剖しても心が生まれるシステムは理解できない

みなさん、養老先生をヨウロウしく頼むよ。

>>25 それは桂べかこがなかなか名人になれない…ってこと？

べかこのこかべ
べかこのこかべ
べかこのこかべ
べかこのこかべ
べかこのこかべ

ナウシカをみれば
唯脳バカのおろかさが見えてくる予言

唯脳論を主張したいのなら、身体による意識発生のメカニズムを示すべき。
それができないのなら宗教と一緒。

俺は脳なんかなくても余裕で生きていける。

大半の生命は脳なしで生きてる。
脳は後からできた従属器官。

人間だって脳なしで生きてる人はたくさんいる

正直にいいます　大事にしてない車は高く買いません！

脳無しとノータリンはちがう

１０年くらい前だったかな？「今夜読む本」と言うＮＨＫの深夜番組で
養老先生が薦めた本に、青山圭秀さんの「理性の揺らぎ」があった。

死んだら本当に「無」になるのだろうか？？

>>36
能無し＝戻れないアフォ
ノータリン＝ノーリスクノーリターンでよろしいか？

脳無し＝環境に気ままに任せる自由を選択、それもひとつの知恵。
ノータリン＝限定することで創意工夫、試行錯誤を生み出し、宇宙を進化加速させる、
もう一方の知恵。

先生は死んだら無になることを証明しなければならない。

神経網は体中に張っており、その神経は一旦脳に集められ、そこでソウルとの情報のやり取りを
行っている。また、たまたま脳の近くに目があって、そこに意識のセンターがあるように
錯覚するが、実は体全体で動物は思考している。そして意識のセンターは胸の奥にある。

死んだらどうなるかなんて、私は知らない。

馬鹿だらけ

死んだらどうなるかなんて・・・
知らないのがアタリマエ！
死んでないんだもん。
でもねぇ〜
知ってるツモリに成る方が楽しいのよぉ〜

唯脳のあほたれ教義集

１＿スイッチを集積すると意識が生まれる。。。。。らしい





あほか

唯脳のあほたれ教義集

２＿たんぱく質から意識が生まれる。。。。。らしい

>>19
霊体験あるらしいですよ。
自宅が墓場の近くとか何とかおっしゃってたみたいな

漠然と見過ごし、
漠然と死んでいく

昔の養老先生談
「人の性格なんて脳に注射一本打つだけでガラッと変わっちゃいますよ。」

養老は凡人。
天才奇才丹波名人先生の相手にならんよ。

所詮、解剖屋さんなんですから

頭脳活性だけではだめ、加えて身体活性も必要、とまでは言えるかもしれないが、
それだけでも不十分。心（ソウル）も活性化しなければ、人は本当に元気になれないもの。
ボディー＆ソウルのボディとは脳を含めた身体のこと。
唯脳論は本質的に、ボディしか語りえない宿命を負う。
このモデルでは世界をうまく語れないし、宇宙、生命が存在する意味を提示できない。
当然、人は救えないし、カルト事件の本質も見えてこない。

>>52偶然の産物＞宇宙、生命

yoroyoro先生のおかしなところは、
科学原理主義もも宗教原理主義も批判しながらも、
ご自身は唯脳神経科学原理で物事を捉えている点にある。
これからもよろよろです

講釈の際には、
「あくまでも、仮に、もしも、ひょっとして、意識が脳から生まれるという前提での仮説ですが。。。。」
というくどい前置きを慣例としたバカの壁であってほしい。

>>52
宇宙、生命に存在する意味があると仮定するなら、それを
説明できる必要があるけど、そのように仮定しなければ
ならない理由がないよね？
それに、唯脳論で世界を語れないという、その「世界」が
具体的に何のことかわからないけど、脳の何なのか、という
ことで世界を語る必要はないと思う。
カルト事件の本質をあなたがどのようなものだと見ている
かは定かではありませんが、私的には軽信性と家族のあり方
だと思ってます。

野原に咲く花に感動し、そこに存在意義、価値、意味を与えるのは意識です。
意識とは何か？これが問題の核心、本質だと思います。

人間には、偶然でさえそこに“意味”を見出そうとする性質がある。
何か因果関係を見つけようとする傾向がある。
無秩序や意味のなさ、というのを嫌うんだよね。
これは生物にとって必要な傾向で、随伴性の原理とか言われるけど、
錯誤を生む原因でもある。
無意識に意味を見出そうとする傾向のわかりやすい例には、ロールシャッハ
テストなんかがある。

科学的探究心、好奇心は意識の重要な特質です。
さて、そのような嗜好性を持つ意識とは何か？
いくら考えても分からないと思いますが。

意識というのは脳の働きの一部が言語機能を介して表層的に現れた
ものです。

真性あほだな

>>61
どうして？

よろよろ類の場合、内なる宇宙、意識についていろいろと研鑚する必要があるでしょう。
意識の拡大、変容のリアリティ。これを自分で直接体験しなければ、
一生なにも分からないまま迷走するだけ。

ようは、自分の「感覚」を盲目的に信じて、宗教的な体験をしろ、
ということであって、理屈は関係ない、ということですな。

結局、オウム信者の意志が強固なのも、薬物とか瞑想で宗教的体験
をしたからなんだよね。
そうなってしまってからでは、いくら客観的事実を見せられても
信じない。

そのような神秘体験は、ノウハウに沿って練習、修行すれば誰にでも起こることで、
特定の個人、団体だけの専売特許でないことを、周知徹底しておく必要があると思います。
思想、観念、絵空事としか思っていなかったやし（予備知識を持たない無宗教国家日本の理系タイプ否定派層）ほど、ショックが大きく、盲目的にのめり込んでしまう
危険をはらんでいると思います。重要なのは、悟り体験等は、人類の進化の一連のプロセス
を示唆するものであり、東洋の伝統的な知恵でもあるということだと思います。仏陀の悟り体験は絵空事ではないのです。

自分の教え子からオウム信者を出して、ショックで
それも、東大を去る原因の一つになったんだって

>>66
問題は、宗教的体験を無知であるがゆえに神秘思想と結びつけてしまう
ことにあると思います。
脳には活性化するとそのような感覚が生まれるケ所が存在し、死に瀕した
時に苦痛を和らげる、鎮痛効果をともなった脳内ホルモンと同様
の進化論的な意味があるものだということを理解することでしょう。

宗教＝思想というバカの壁をまず壊してください
あたまでっかちです

自我が実体のない幻想であることに気づくこと。
これは体験しなけければ分からない、言葉で表すことはできない
とされています。そこに至る方法をさし示すのみ。

>>69
思想でない宗教など存在しません。

>>70
自我が存在しなければ、自我がないことを認識することはできません。

>>69
頭がなさすぎる

今どき、意識が脳から生まれるものじゃないなんていうのは、地動説
を否定して天動説を信じるのに等しい。

>>72

夜釣りですか？
まさに、そこが核心です

>>75
どう“核心”なのれすか？

養老を批判したいなら、まず養老の著書を一冊でも読んでからでも遅くない。

自我＝意識
の固定観念ばかの壁です

>>78
妄想と戦ってるんですか？

ここの肯定派というのはかなり頭悪気ですね。

「頭のイイ肯定派」こそ矛盾概念だろ

>>77
丹波の霊界本の方がよほど貴君のためになるんだが。

>>82
世界広しと言えども丹波の本がためになると思ってるのはあなたくらい
でしょう。

死んだらどうなるか書いてあるか？
よろろろの本に？

>>84
死んだら無に帰す、というのは当然のこととして書かれてはいないですね。

あの死生観では、老年期にどんどん恐怖が増幅してくるだろう

>>86
そうですね。
その恐怖感から宗教にはまりやすくなっていく。

死を恐れ、世俗の欲望に奔走する

>>88
それを抑止するために宗教が作られ、また、道徳教育が存在する。

あと、欲望に突き動かされて道を踏み外さないように法や刑罰が
ある。

それでも死を恐れ、世俗の欲望に奔走する
その結末が子孫繁栄、国家繁栄、戦争

しょせんは生物だもんなぁ〜

人は、闇を恐れ、闇を削って生きてきたわ…

丹波の本はボルグのダイジェストなんだが、
入門としては最適。分かりやすい。

Ｇーメンだ！ごくろう！

欲望増進消費拡大資源枯渇地球温暖化火星移住を
加速促進する資本主義の宣伝バカの壁先生。
死んだら無になる幻想恐怖を世間にばらまく。

>>96
共産主義なんかはもっと死んだら無になる恐怖をばらまいてるぞ〜

ボルグはじっさい見てきたしな

その点、丹波の場合、またぎぎだ

２０世紀の家訓
共産主義をまっとうできるほど、人は「できていなかった」

共産主義は人間性を無視しすぎ

「教育というものについて私がたえず思っているのは、教育は思想と
関係ないといういわば（教育の中立性）をどうしても主張せざるを得ない
という面もあるが、しかしこれはじつは非常に偽りで、教育はやっぱり
思想の問題だということです。日本は資本主義の国だからそういう
（中立性）によって反動思想の及んでくるのを食い止めるのが精一杯。
だがあの国（引用者注　北朝鮮を指す）では根本的に知育、体育、徳育
の三つを強調する。その根本になっているのは人間の尊重だ。そして
社会主義、共産主義の思想を子供のころからほんとうにあらゆる形で
討論したり、議論したりしている。私はこのことをまず非常に印象深く
みたのです」

今のままじゃ地球の体力が持たないから、いずれ
共産主義的な強い統制が必要になるだろうが。
霊魂の性質に反してるのは確か。

まあ、俺が死んだ後なら共産主義でも何でもやってくれて結構だ

丹波：精神を鍛えるとは霊魂を鍛えることだ。
養老：精神を鍛えることは脳の特質を変えることだ。

やはり養老はばかだ

死後は他人事と勘違いするのも養老ばかの特徴。
実は未来の自分に関係してくることなんだが。

世間的評価でいうと明らかに丹波が吉害だろ

>>106
おまえも吉害の仲間だ、おめでとう

死への恐怖から霊魂の思想に逃げ込むということなんでしょう。

ただの吉害

っていうか、マジで霊とか信じてるやついんの？

脳がすべてだなんて、５０年前の御伽噺

未だに二元論を信じてるやつこそいない。

かわいそう

オカルティストのサイコさんぶりは確かにかわいそう。

意識が脳から産み出され、脳がなくなると意識もなくなる、という
ことを否定するのは、地動説を否定して天動説を支持することに
等しい。
意識が脳の産物で、脳とともに消滅するものなのか、それとも
脳とは別に存在する“霊魂”の特性なのか、脳がなくなっても“霊魂”
という名の意識体が存在するのか、というような議論ははるか昔の
もので、現在では意識が脳の産物であることは間違いないとされて
いる。
また、さまざまな実験からおおまかな意識の成り立ちなども提唱
されている。
今課題となっているのは、それらの回路を形成する細部のメカニズム
ということのようだ。

>現在では意識が脳の産物であることは間違いないとされて いる。

ぎゃくだな？

そうでないことを見抜くことが
最初の一歩、解脱

>>117
ちょっと勉強してみ？

脳で今分かっている機能は、
突き詰めれば
たんぱく質で作られたスイッチだが、
これを機械式のリレースイッチに置き換えて見ればわかる。
リレースイッチをかたかたうごかせば
意識がうまれると直感できるかな？

>>120
複雑さが臨界点に達してカオスの縁に到ると何らかの予測できない機能が
創発されます。
ニューロンがカオスの縁に達したときに創発されたのが意識ですね。

「我思う。故に我在り」という言葉があります。
この「我」というものが「意識」であり「自我」「実存的存在」と
呼ばれるものであり、「自由意志」という言葉でもわかる通り、
何物にも制約されず自由に認識し、判断し、行動を司る「主体」
であると、はるか昔から哲学の世界で言われてきました。
意識というもの自体は物質ではないのだから、非物質である意識と
物質である脳（肉体）とを区別したくなるのは自然な感覚だし、
この意識の非物質性が「魂」という発想を生んでいるんだと思います。
もしそうなら、まず意識と脳の関係について考える必要があると
思いますので、以下簡単に述べてみたいと思います。
生物の臓器というのは、細胞の集まりによって、細胞だけでは考えられ
ない機能が創発したものでありますから、それを各細胞に解体してしまっ
たら、臓器としての機能は失われます。
知的生物は、臓器、組織が集合し、相互作用することによってその機能を創発
しているので、同じくそれを解体するとその機能は失われます。
脳を構成する各領域は、ニューロンやグリア細胞が集合して構成され、各領域と
外的環境(中枢神経の外、という意味で、体内環境も含む）が相互作用することに
よって“意識”という機能を創発する。

当然、各領域を分離し、外的環境から遮断すると“意識”は生まれない。
では、ものを感じ、思考し、身体に指令する主体として“意識”が存在する
とするならどうでしょう。
視覚機能と意識化を担うとされる左脳前頭葉間を遮断されると“意識”は視覚が
捉えているものを見れず、認識できない。
右脳と左脳を繋ぐ「脳梁」と呼ばれる部位を切断すると、右目で見たものは
見えるが、左目で見たものは見えない。
それは、右目から入った視覚情報が、脳梁を通って左脳前頭葉に達し、意識化
される、という工程を経ることができないからです。
さて、ものを考え、身体に指令を与える主体が意識だとすると、何々をしろと
書かれたメモを、右目で見せても、彼はそれを認識することができず、当然
その指示に従うことはできない。
では実際どうなのか、というと、その指示通りの行動をしますが、自分がなぜ
そのようなことをしているのか全くわからない、という状況が生じます。
同じように、右目である質問を書いたメモを見せると、右手でその答えを
書きます。
当然、右手を隠せば、本人は自分が何を書いているのかわかりません。

つまり人間は、意識が「自由意志」によって判断し、肉体に指令を与えている、
といったものではなく、脳自体がものを考え、判断し、行動する主体であり、意識は
脳の活動の一部や、その結果をモニタリングしているに過ぎないない、ということがこの
ことからわかります。
センサーを備えたコンピュータが脳だとすると、コンピュータの動作の一部、
その結果など、モニターに表示された情報が意識だということもできます。
モニターや、そこに表示される情報がなければコンピュータが機能しないわけでは
ない、という意味で同じだと言えます。
また、脳が、認識、行動の主体であるという説は、最近の研究からも証明
されているようです。
意識がある考えを発想したり、ものごとを決断したり、行動を肉体に指令する
0.5秒前にはすでに脳が、発想をし、決断をし、行動を指令しているということです。
また、驚くべきことに、感覚の上では脳の活動に先立ち、あるいは同時的に意識が
働いたかのように感じる、という感覚操作までがなされているといいます（もちろん
実験によって明らかになったことです）。
このトリックのような機能があるからこそ、意識による「自由意志」と感じること
ができ、混乱を起こさずにすむ、と考えられるそうです。
この辺の事情は、「ユーザーイリュージョン／トール・ノーレッド・ランダーシュ」
が詳しいので、興味のある方は一度お読み下さい。

>>121

それが御伽噺の所以
脳にスイッチ以外の機能を見出せなければ、
直感できないというのが、新しい提案、研究の動機になっている

>>125
複雑な機能を生むのに複雑な機能をもった因子は必要ない、というのが
現在の常識です。

＞＞１２４
最低限、自分の言葉でかたれ

意識化と意識を混同するな

マンデルブロ集合で知られる、ベンワー・マンデルブロは、生理学的分野
におけるカオスの役割をさらに推し進めて、「ひょっとすると数学的には病気の
状態であるカオスが、実は健康状態だということがあり得るのではないか？
またこういった構造が予測でき識別できるという数学的健康状態こそ、実は
病気なのではないか？」と言い、脳の中のある酵素に、非線形数学の新しい方法に
よらなくてはどうしても説明のつかないような、「奇妙なふるまい」を
みつけた。としています。
そして、「生物学の上では、平衡状態に達するということはこれすなわち
死ぬことだよ」と言いきり、「脳が平衡的な系かどうか知りたいなら、まず君
にとにかく、ニ、三分の間ぜったい象のことを考えるな、と言うだけで充分だよ。
そうすれば脳とはそんな命令に従う平衡系のような単純なものでないことが
ピンと来るはずだからね」と言いました。
つまり脳とは、安定した秩序、平衡系ではなく、秩序ある無秩序、非平衡系
であり、予測不可能性を持つが、かといって完全な無秩序でもない、また、
「奇妙なふるまい」「部分の総和以上の何らかの独自の振るまい」を創発する、
複雑形のシステムである、ということですね。

>>127
自分の言葉で語っており、意識化というのは文字通り意識となる、という
ことです。
反論になってません。

まあ、まともな反論を期待しているわけでもないのですが…。

しかし、一冊くらい脳に関する本を読んでから一元論を批判しても
遅くないと思うんですけどね。

>>129

この文章を見る限り、何をいっても無駄だな
なにも理解していない

>>132
あの、反論できないなら素直になりましょうよ…。

またにだｗ

まあ、脳科学の成果に対して簡単に反証できる人間がいるとも思って
ませんけど。

ばかはやくねれ、、、、、に！！！！！！

ただ、脳科学を批判するにしても、何冊かはちゃんと本を読んで
最低限の知識をもってからでも遅くないだろう、とは思います。

>>136
言っときますけど、私は「に」氏ではありません。

そうか
によりバカだなｗ

>>139
まともに相手をした私はたしかに馬鹿でした。

肯定派って見苦しい。

>>137
ビリーバーのことがわかってないねw

こぴぺもいいが、議論の本筋をちゃんと理解してから貼れや。ぜんぜん関係ない。
今の主題は
はたして「情報処理スイッチ集積して動作させると、
主体と客体を分離認識し、欲望、感情を備える意識、心が生まれる」
ことを直感できるか。俺はできない。だから脳から心が生まれるというのなら
情報処理スイッチ以外の機能を見出さない限り、信じられんということ。
養老先生は信じられるのかな？
非常に賢い人だから、そうとも思えないのだが。

>>143
論点をごまかすのはやめていただきたい。
脳が意識を産み出せるかどうかが問題だあって、脳が意識の産物
であることが証明されているのは私の文章でわかったはず。
あとは、ならどういうメカニズムなのか、ということが課題なん
です。
で、複雑系のことも教えたわけです。

>>143
情報処理スイッチのような単純な機能以外に何かが必要だ、という
考え方が現在は否定されていることも説明しましたね。

脳関連の本も読んでいないみたいだけでなくて、科学系の本は何一つ
読んだ形跡が見られない…。

典型的な複雑系である人間というものの意識は、その他の機能と同様に、
構成要素の相互作用で創発されていると考えられます。
また、脳の機能は複雑系の概念を持ち込まなければ納得できない
ような問題があると、マンデルブロも指摘しています。
また、「さまざまな物理系や生物系からカオスが発見されているが、
最近は動物の神経系における電気的活動の動特性にも興味がもたれている。」
とも言われています。
しかし、ニューロンがどのように相互作用して意識を創発している
のか、というメカニズム面の問題は、これからの研究課題で
あり、難しい問題であろうことも述べました。
このような神経科学の情況を、DNA研究で有名なグリックは、DNA
学の夜明けのころに似ている、と評しました。
つまり、「よし！遺伝の秘密がDNAにあることはわかった！あとは
それがどのようなメカニズムで遺伝を発現させているのか、という
問題の解明だ！」と考え、遺伝学から分子生物学に進歩した時代
と似ていると。

生物が「生きていること」の根源もまた、ソフトウェア--分子そのものでは
なく、分子の組織化のあり方--にある。
生きているシステムは、エンジニアが機械を設計するときのようにトップダウン
方式でつくられるのではなく、つねに、ずっと単純なシステムの群れから
ボトムアップ方式で創発されている。
細胞は蛋白質、DNA、その他の生体高分子から成り立っている。
脳はニューロンから成り立っている。
胚は相互に影響し合う細胞から成り立っている。
アリのコロニーはアリから成り立っている。
そして経済は企業と個人から成り立っている。
それらはすべて、単純な「部分」が相互作用し、「複雑」な振る舞いを
生みだす。
そして、相互作用の中で、あらたな「部分」が創発され、それが
もし有利なものであったら、生き残り、自己組織化を始める。
生物の世界で言えば自然選択だ。
その結果全体のシステムが変化し、またその全体が自己組織化を始める。

「よし！意識の秘密が脳にあることはわかった！あとは
それがどのようなメカニズムで意識を発現させているのか、という
問題の解明だ！」

＞ニューロンがどのように相互作用して意識を創発している
＞のか、というメカニズム面の問題は、これからの研究課題で
＞あり、難しい問題

最初から、これを議題にしているのですが、何度いえば。。。。
頼むから二度とくるなよ。。。。に氏

>>150
読み返せばわかるようなごまかしはやめませんか？
意識について脳のことはどこまでわかっているのか、という問い
に対して、意識が脳の産物であり、主体は脳であることを説明
しました。
で、現在の科学的課題は、脳が意識を生みだすメカニズムの
方で、おおまかな仕組み、たとえば脳の情報の一部が左脳の言語機能
を経ることで意識となる、などのことまではわかっていると。
つまり…

「よし！意識の秘密が脳にあることはわかった！あとは
それがどのようなメカニズムで意識を発現させているのか、という
問題の解明だ！」

ということであり、それ以上の細かいメカニズムについてはこ
れからの課題なんだと言ってるんです。
で、あなたの言ってるようなことは、「なら、どのようなメカニズムで」
という問題に関ることであって、私が言っていることの次の段階なんです。
しかし質問されたので一応、「複雑な機能が創発されるには、複雑な部分
は必要ではなく、単純な部分の相互作用のあり方が問題なんだ」と説明
したわけです。

昨日も言ったけど、脳科学を批判したり、二元論を唱えるなら、最低限
の知識を得てからでも遅くないと思う。

現在脳についてどこまでわかっているのか、ということは説明しました。
次に、意識の成り立ちについて、抽象的ではありますが、個人的な考え
方を述べます。
意識が生まれるためにはまず、長期記憶の能力が発達する
必要がある。
時間と空間の概念はなぜ生まれるのか。
たとえば、Aの地点からBの地点を移動した時に、Aにいたこと
が記憶されていなければ、AからBという距離を認識することが
ないし、Aにいた、という過去を認識することもできない。
だから、記憶抜きに時空間の概念は生まれない。
時間の概念が生まれないというのは、因果律の概念が生まれない
ということでもあるので、論理、というものも生まれない。
判断材料を与える記憶も判断する時にもちいる論理も存在しな
ければ、意識的な判断、というものも生まれない。
単に、知覚刺激で強化された細胞集合体と、特定の運動細胞
などの結びつきが弱くなったり強くなったりするだけの話しだ。
そういった働きの結果、ある結果と結びついた場合にのみ
違った運動細胞とネットワークが結び直される、といった後天的
機能を獲得したものが自然選択で生き残り、進化したんだろう。
このような機械的回路による判断には、意識的な判断基準などは
必要ない。
そして、長期記憶が可能になると、今度はその記憶が引きだされ
やすいように、目印をつけられるようになれば、それはその生物
にとって有利だろう。

これが概念操作であり、これによって長期記憶の能力がさらに
深まるだろう。
記憶の発達によって因果の認識が生まれ、論理が生まれると
共に、印（名前）をつける能力が発達すると、それは一つの
言語体系へと発展するだろう。
脳には生得的なネットワークと後天的なネットワークが存在する。
この生得的なネットワークというのは遺伝子に規定され、変更
されることはない。
生物の本能行動はこれに属する。
後天的なネットワークは記憶を始めとする、体験によって変化
することが可能なものだ。
で、たとえばA（ライオンでも何でもいい）のものを見た時に本能とし
て心拍数があがり、発汗作用が高まり、逃走、あるいは闘争しようとす
る細胞集合体が活発化したとき、体験記憶から、そのAには危険がないこ
とを知っていたとする。
こういった事象に遭遇したとき、本能による機械的判断と、記憶
による論理的判断がそれを処理しようとするわけで、その事象が
記憶されるとき、その判断に従って一定の価値が与えられる。

これが価値判断であり、価値観を形成する。
これは言い換えると、論理的に的確か不的確かを表わす軸と、本能的に快いか
快くないかということを表わす軸でできた、仮想的な座標の中の
位置を定められたということである。
人間は目で見たり、感じたりした情報を記憶し、次の瞬間には新たに
情報収集を始めている。
新たな表象は、座標に存在する古い表象と相互作用し、更新されていく。
これは時間軸の性質を持つので、座標は三次元の座標となり、表象は軌跡を描き
ながら、座標上を移動することになる。
この、仮想上の座標に存在する、脳の働きを反映した座標値の変化こそが
「心」ではないだろうか。
そして、脳の働きの中で、言語機能を介し、論理化されたものが「意識」
となる。こんなところではないでしょうか。

＞頼むから二度とくるなよ。。。。に氏

あと、↑こういうのはやめた方がいいですよ。
妄想じみたカキコというのは印象がよくないので。

＞脳の働きの中で、言語機能を介し、論理化されたものが「意識」となる。
って、ここで議論している意識の意味が違うってば。心だよハートのこと。
そいじゃ、言葉を話せない赤ん坊や動物には心がないってことになるよ。
しばらく休養れたほうがよさげですよ。人生は長いんんだから。


。。。。。あの星屑、あの輝き♪

高速度一定の法則みたいな
「はじめに意識ありき、すべての根源、
すべてを構成するもの」の法則

理屈でいくら考えても分からないもの、それが意識。

>>157
だから、自意識とかが含まれる意識というのが私の意識で、
心、というのは意識化される以前の情動なんかを含めていう
わけです。

だから、自意識とかが含まれる意識というのが私の意識で、
↓
だから、自意識とかが含まれる意識というのが私の言っている意識で、

私たちが「心」と言う言葉を使うときは、「意識」と同義ではありません。
脳の全体としての働きと同義です。
すなわち、「心」は、脳の働きの産物なのです。
私たちが「意識」として経験するのは脳に起こる出来事のうち、脳の
言語システムを介して処理されたものだけです。

「脳の探検（下）」フロイド・E・ブルーム

幼児というのは、言語機能などが十分に発達していないので、当然本能的な
情動などはあってもメタ認知を含む意識というのは存在しません。
ある意味チンパンジーなどに近いレベルのものです。

著名な発達理論家のジャン・ピアジェは、人生の最初の二年間を認知発達の
「感覚運動期」と呼んでいます。
要約すると、幼児は人生の最初の二年間に、身体をどのように使うかを学習
します。
つまり、いろいろな物をつかむのにどのように手を用いるか、はいはいや歩く
のに使われる筋肉をどのようにして協調して働かせるか、物理的な原因（手を
握ること）や結果（ガラガラが音を出すのを聞くこと）をどのようにして
結びつけるかなどを学習するのです。
ピアジェは、幼児の事物についての知識は、幼児がそれに対して何らかの働き
かけをする場合に限定されていると述べています。
二歳までの幼児では、人間や物は、それに対して幼児が行う感覚--運動行為
から独立して、それ自体としては存在しません。
このシナリオはほとんど完全に手続き的記憶のシナリオと一致します。
二歳より小さい幼児では、物や事柄の描写を精神的に保持することが出来ない
ので、記述的記憶は不可能のように思われます。
二歳になって、物はそれ自体で存在することがわかるようになると、その
結果として、自分自身の存在も理解します。
つまり「自己」が成立するのです。
幼児は事物を心の中にとどめることができ、また記憶することもできるように
なります。
しかし、幼児の思考が論理以前であるという特性は、記述的な記憶が大人の
それと異なっているため、後になぜその内容が失われてしまうのかを説明
してくれます（ピアジェは幼児には「連結された関係の理解」は無理だと
述べています）。

「脳の探検（下）」フロイド・E・ブルーム

意識を認知科学的に言うなら。
意識には、いくつかのレベルが存在します。
たとえば、ネズミやそれよりも原始的な生物は、以前の
自分のことを覚えているだけの記憶能力がありません。
感覚刺激を受けた場合、その感覚記憶として1秒ほど蓄える
ことができるだけで、その刺激に反応することができる
だけです。
この刺激に反射して注意を向ける作用を「意識1」の作用と
し、これを「睡眠」に対応させて「覚醒」と呼ぶ人もいます。
原始的な動物と人間やチンパンジーの違う点は、瞬間瞬間
の認知過程の中で、過去の出来事と照会することができる
という点で、それは短期記憶の能力、あるいは長期記憶の機能が
あるから可能となっています。
そして、その能力故に、時間の中に自分を位置づけること
が可能となります。
たとえば、チンパンジーにずっと鏡を見せ続けると、最初
のうちこそ鏡に映っているものに威嚇して見せたりしますが、
やがてそれが自分であることを認識しはじめます。
それは、過去の自分の動きやポーズ、鏡に映っている猿の
過去のポーズや動き、を記憶する能力があるからそれが自分だと
認識できるようになるわけです。

自分はさっき、あのポーズをしていて、今のこのポーズに変
わったが、鏡の中の奴もさっきはあのポーズだったのに、同じく
今のこのポーズに変わっている、ということを知るわけです。
もちろん、意識的にそのように「思ったり」、「考えたり」
するわけではありません。
なぜなら、猿には言語がないからです。
このような、時間の中に自分を位置づけることのできる意識を
「意識2」といい、特定のものやことに向かう志向的な意識の
ことである「アウェアネス」と、同階層の意識とも言われます。
そして、人間にだけ備わる意識として、自分の意識自体に思い
を巡らすことのできる意識を「意識3」と言い、自分を客観的
に見ることのできる意識である「リカーシブな意識」と同様の意味を
持つものと言われています。
また、自分の認知過程自体を認知する意識を「メタ意識」と言い、
自分の認知過程自体を認知することを「メタ認知」と言いますが、
これらは、「意識3」の機能と言うことができます。

だから関係ない話題はやめてくださいって、
このすれで対象としている内容が違うんですから。



もおー泣かないもおー負けない♪

私たちが普通何かを考えたり、嬉しいとか悲しいとかの感情をもったり、
何かを決断したり、自分を自分だと認識したりすることを「心」と表現
することがありますが、実はこれらは「意識」であって、無意識の領域
は含まれていません。
たとえば、自分ではそれを意識していないけど、本能的欲求からある情動
や気分が存在するとき、それらも含めて「心」と言えます。

>>165
いや、意識が脳の産物だということを認めない人がいたもので。

話しを最初に戻すと、我々には意識があって、自由意志といわれるように、
その意識が主体だと考えていたから、脳と霊魂の二元論が哲学的に論じられ
たり、宗教が生まれたりしたわけですが、実はものを考えたり肉体をコントロール
する主体は脳であった、という話しです。

で、意識が脳の産物であるなら、肉体の死後も意識体が存在するという
発想は成り立たない、と。

また、肉体をコントロールする別物として、自由意志、と呼ばれる意識が
存在するわけではないなら、霊魂などというものを持ちだしてくる必要も
なくなる、と。

まあ、情動や気分といっても、それを自覚した時点で意識化している
とも言えるわけですけどね…。

167>>
指摘事項そのものが、そもそも霊魂モデルと矛盾しないんですけど。
このモデルは、霊魂が脳に指令を与え、脳から情報を収集するんですから、
脳が密接に関与してくるのはあたりまえ。
だからこそ、霊魂説をまじめに唱える脳神経学者がいるのですが。

マクルーハンが懐かしいや

霊の永遠のテーマ,慈愛と叡智
霊が成長するほどこれらが増えていく

ほくほく

信じることは救われる、その心は、

あの世とは想念の世界であり、
心に思い描く世界がそのまま純粋に展開される。
自身の心はごまかせない、心のありようがすべてとなる。
心の中身であの世の様子ががらりと変わるのですから。

>>172
説明を理解されていないようですが、私の言っているのは、
霊魂を意識体だとするなら、その意識が脳の産物であるから、
そこに霊魂の概念を持ってくる必要はないだろう、ということ。
脳が物質なのに対して、意識が非物質であるところから生まれる
概念が霊魂だと思われますので。

もし、物質そのものとはいえない意識を物質である脳が作れないなら、
肉体の死後も非物質である意識体が存在する可能性も否定できない。
しかし、今現在わかっていることは、脳が意識を作っている、ということ
だけで、その脳に霊魂が働き掛けることで意識を作りだすことができる、
などとする必然性もなければ、そのように主張する根拠もありません。

赤ん坊の場合、たとえばある刺激に対して、その感覚細胞群が
興奮状態になる。
その興奮状態と繋がりをもった生得的回路の働きで泣いたり
するわけです。
自覚的に、痛い、と考えるような意識は持ちません。
言語機能が発達し、自意識をもつようになると、脳の興奮状態
である情動が感情として意識に昇るようになる。
そして、そういった感覚が生じても、そのようなことで泣く
ものではない、という社会常識といった情報を後天的に記憶する
ので、泣かなくなる。
この、本能的な部分と後天的な記憶と照らし合わせて行う判断
の間には葛藤が生じるので、一定のストレスが生まれることに
もなります。
また、何かに意識を集中しているような時、小便がしたくなって
いるのに、それに気づかない、ということがあります。
これは、膀胱がいっぱいになっていることを脳の感覚細胞が知覚
して興奮状態になり、連動した運動細胞も興奮しているにも
関らず、その情報が意識化されていない、ということです。

これは単なる細胞の興奮状態に過ぎないわけですが、トイレに
行きたいという無意識の願望が生じた状態でもあります。
このような、脳の働きの中で意識化されうる回路の状態が、
臨床心理学などでいう前意識というものであり、我々が「無意識の
願望」などと言ったりするものです。
無意識、というのはあくまで意識外のことですから、無意識の
働きの中にはたとえば生体内の環境を維持する機能などがあり、これら
は意識化されることがありません。
また、人間は外から得ている情報のほんの一部しか意識化しておらず、
ほとんどが無意識のうちに処理されています。
このように、脳の働きの中の意識化されていない領域のうち、意識化
され得る、前意識と呼ばれる部分が一般に言われる意味での無意識で
あり、この部分と意識を総合して「心」と呼びます。
しかし、無意識を含めて心と呼ぶのは妥当か。
もしそうなら、意識のまったくないロボットや機械にも心や精神活動
の存在を認めなければならない。

逆に、「心」という言葉を「意識」的な意味で使っているとすれば、
ロボットに「心」や「精神活動」を認めることはできない。
しかし、もし「意識」と同じような意味で使っているなら、「無意識の
精神活動」などという言葉は矛盾概念になる。
回路としての活動を心としないなら、人間から意識を全て取り払ったら
残るのはロボットと同じ、回路としての活動だけだ。
ということは、人間を人間たらしめているのは意識、ということになり、
その意識が脳の産物なら、意識=心=脳の産物、ということになるでしょう。
仮に無意識の精神活動なるものを含めて心だとしても、心の半分は
脳の活動、神経回路の状態のことであり、意識は脳の活動で生じた情報
が言語機能を介したものであるから、どちらにしても「=脳」ということになる。

>>172
霊魂説を真剣に唱えている神経科学の学者がいるんですか？
誰でしょうか？

神経科学という学問領域は、脳=意識、ということを前提とした学問
だから、もし霊魂説を唱える脳の研究者がいるとすれば、大脳生理学
か何かの人なんだろうか？

>>176

貴君のカキコはすべて霊魂モデルを否定できず、逆に支持する結果となっております。
素直に認めましょう。脳は粗雑な末端機器でしかありません。
唯脳思想は愛も友情も幻想、神も絵空ごととあくびれる反抗期の少年
の心理そのものです。

>>183
あの、なぜ霊魂が否定されることになるのか、わかりやすい言葉で
説明したんですから、思考停止になるのはやめてほしい。

>>183
というか、私の最初の長文だけでも読めば、今あなたが言っている
ことが陳腐だと理解できるかと。

もっと噛み砕いて言うと、意識が脳の産物なら、肉体の死後に意識体が
存在するという議論は成り立たず、脳が意識を作りだせるのは霊魂と
いう意識体が脳に干渉するから意識を作りだせるのだ、などという無理な
議論が入ってくる余地はない、少なくとも、そのような根拠のない理論
をくっつける必然性もない、ということです。

第一、記憶など、脳からの情報がなければ意識活動ができないなら、
肉体の死後も意識体が残る、などという議論には意味がなくなる。

もっと噛み砕いて言うと
霊魂、脳、身体の階層構造を否定する反論がないということですね
もう少し謙虚に人の言っていることを理解してください。

はじめから人のいうことに耳を貸さず、自己主張一点張りです。愛が欠乏しています。

>>188
だから、思考停止はやめませんか？
>>186

>>189
いや、私に対する有効な反論が来ないので。
おなじ説明に終始してしまう。

思うんですが、理屈はどうあれともかく霊魂を信じたい、ということ
なんでしょうね。

意識=脳→意識という非物質の存在を根拠とした二元論崩壊。
そこに根拠もなく理屈をつけても、それは単なる辻褄合わせにすぎない。

意識が脳の産物で霊や魂は存在しないの？
じゃあ人間は生まれ変わらないの？

>>194
残念ながら。

では、なぜ霊魂を信じるのか？
それは、物質ではない意識という存在がその発想のもとになって
いるからだけど、そういった存在を望む気持ちが人間にあるからでしょう。
生命は偶然に支配され、また不確かさに満ちている。
その不確かなものの中でも、人がもっとも恐れるのは、みずから
がこと切れる際の様子やその時期、場所だ。
そして親にとって最大の恐怖は、子供の死であり、だからこそ
わが子を失った人々は「霊能者」の言いなりになってしまうのだろう。
人は冷徹な現実に晒されると、つい騙されやすくなる。
だから占いや手相見、占星術師や霊能者に頼ってまで確かなものを
見つけ、心の平穏を得たいと願う。
生きていく上での大いなる不安をやわらげてくれるような約束や
希望の前では、人間の判断力などとるにたらないものだ。
もし死が現実のものではなかったとしたら、そしてもしいまは
亡き愛する者たちともう一度言葉を交わせるとしたら、こんなすばらしいこと
はない。
これは古くから人間にある衝動だ。
次の食事まで生きていられるかどうかという世界で、古代の人々は
来世や霊の世界への信仰を発達させていった。
だから、気弱になったり不安をおぼえている人に希望を与えるには、
来世を約束したり、まったく根拠のない証拠を示すだけでいい。
あとは人間の信じやすさの問題、ということなんだろう。

人文学者ロバート・インガソル曰く「私の知るかぎり、死後の生に関する
唯一の証拠は、まず我々には証拠がないということだ。次に、その証拠が
ないことを悲しむよりも、証拠がほしいと望んでいることである」。
とはいえ、なんらかの信仰の対象がないと、この世界が無意味で落ち着かない
と感じる人々も少なからずいる。
哲学者ジョージ・バークレーは、こういった気持ちを次のようにたとえている。
「どんな悲しみも、1000年後に自分が幸せでいられるためだと思えば、それ
ほど気に病むこともない。もしこの思いがなければ、私は人間ではなく牡蠣に
近いものになっていただろう」

聞く耳、コピペ、他人の受け売り、関係ない話題に終始するあほは無視して

論点を整理しましょう

＊心が生じるメカニズム解明は袋小路に陥っているー＞ニューロンネットワークモデルの限界
主体の局所化探索失敗、脳そのも離脱した主体、霊魂モデル提唱
＊禅定における自我超越体験
＊臨死体験、幽体離脱体験における、意識の体外感覚、自身の肉体の客体観察
＊前世の記憶を備える人々
＊心霊現象の数々

>>198
みっともないですよ。

意識の存在が霊魂の根拠にできないとなったことで、臨死体験だ何だと
持ちだしたようですが、それらは霊魂、という概念が生まれた、つまり
人間がそういう先入観を持ったことから生まれた幻想と言えます。

>>199

はやくねれ
まじでうぜー

そして、瞑想などで超越体験をすることができるのは、側頭葉にその
ような感覚が生まれる部分があるからだということがわかっています。

「前世の記憶を備える人々 」「心霊現象の数々」
…はぁ〜。
純粋な人ではあるんでしょうね。

結論的に思うのは、脳についての知識がまったくないのに、どうして
脳科学を批判するのか、という話ですよね…。

幽霊を信じたいから

>>205
だったら、科学的事実は事実として、理屈抜きの信念として信じていれば
いいじゃないですか。
大方のキリスト教徒なんかもそうしてるんだし。

飯田史彦さんの生きがいの創造を今半分くらい読んだんですが、
これを読むと魂が存在し、生まれ変わりもあると思う。

>>206
そんなのいや〜んwww

>>207
それは読んでないので、何とも言えませんが。

ちなみに、日本仏教においては、実在としての霊魂や転生、極楽地獄が
あるとするのは少数派のようですね。

幽霊は信じるものの心の中にこそある

コピペは人として非常に恥ずかしく、作者に申し訳ないものがある。
もし誠意があるのなら、今までの悪行を詫び、頭をまるめてくれ。

>>212
引用は違法ではなく、引用したのは非常にわずかです。
引用した文章がどこにあります？

私的には内容に反論できないからと言ってコピペがどうのと言い始める
ことの方が恥ずかしいけど。

>>213
負け犬の遠吠えなんだからソっとしといてやれw

>>210

思惑、都合、願望に沿って、余計な情報を排除し、
世界を理想的な思想や観念で整理したいのは分かるが、
事実は事実として客観的に受け止めましょう。

論点を整理しましょう
＊心が生じるメカニズム解明は袋小路に陥っているー＞ニューロンネットワークモデルの限界
主体の局所化探索失敗、脳そのも離脱した主体、霊魂モデル提唱
＊禅定における自我超越体験
＊臨死体験、幽体離脱体験における、意識の体外感覚、自身の肉体の客体観察
＊前世の記憶を備える人々
＊心霊現象の数々

明日は新しい私がはじまる〜ーー♪

>>216
あの、だから反論できもしないのに、なんでそんなに意地になってるんです？

>>213

おいおいｗ
盗人も三部の利か

いくら意地になって思考停止しても、意識が脳の産物であること、意識
がなければ人間は機械と変わりのないもの、主体が意識であることが
証明された今、何の意味もないと思うんですけどね。

>>218
あの、引用したものがどれかもわからずに言ってるわけですか？

>>219の、主体が意識である、というのは主体が脳であるの間違いです。

つまり、意識は脳とは別物だと思っていたから霊魂の発想が生まれ、
そこから様々な「心霊現象」という伝説が生まれていった、という
こと。

しかし、ここまで論理的に不真面目ででたらめな人は見たことがないな。
さんまの蒲焼にわびろ

>>223
あなたが「論理」などという言葉を使うのはどうかと…。
シャレにもならない。

http://www.aleph.to/newcentury/science/reincarnation/1-2-4-1.html
転生の実在を確信する科学者たち

>>225
と学会に取り上げられているような精神科医とかのことを言ってたわけ
ですか？…。

肯定派論点逸らしに　　【　必　死　だ　な　w　】

多くの人々が伝統的な霊魂説を改めて見直している。
実用レベルでは前世療法のカウンセラーが社会に浸透しつつある。
その潮流にあえて逆らうものは、いずれ少数の異端となるであろう。

>>228
ネタとしてもどうかと。
前世療法=退行催眠などで甦る記憶が信用できないことは証明されて
いて、そんなものを信じてる科学者は皆無と言ってもいいんですけど…。

催眠状態での記憶報告はあてにならないことがだんだんはっきりして
きました。
1980年以降のこのテーマに関する論文を最近私が検索してみたところ、
研究事例の数そのものは多く、百数十本もあるのですが、そのうちの
八割以上がその信頼性を否定するか、何らかの疑問をさしはさむ内容
でした。
無条件に信頼性を支持する内容の論文は皆無といっていいほどでした。
これらの研究において繰り返し確認されている点がいくつかあります。
まず、想起する事象の数そのものは、確かに大幅に増える。
しかし、信頼度（事実と合致している確率）は向上しないか、または
むしろ下がる。
にもかかわらず、本人の確信度（想起は正しいと確信の度合）は、催眠
によらない通常の想起の場合に比べて、きわめて高い。
さらに、想起--報告をくりかえしているうちに、ますます確信度は上がって
いく。
また誤った想起の内容としては、詐話（つくり話）も多いが、一般に
催眠状態では被暗示性（暗示の影響をこうむりやすい傾向）も高まって
いる。
そこで、術者の側に質問内容について何らかの予備知識がある場合、意識
的無意識的にその意向を反映した想起、報告になりやすい、などの点です。

「＜意識＞とは何だろうか」下條信輔

>>228
で、退行催眠時に甦った記憶を事実とすることから起こったのがアメリカの
「ニセの記憶症候群」という社会現象です。

ニセの記憶症候群については、「セッション9」というホラー映画の
冒頭にその話が出てくるので御奨め。

前世の自分はこうだったと退行催眠で思い出して
それが遠く離れた場所に住んでる人の何代か前の先祖で
その人はこういう人間だったという記録と一致したというような
例がたくさんあるようだよ。

>>233
実際に調査したら全然事実関係が違ったりするそうです。
と学会なんかの本を読んでみてはいかがでしょう。

養老先生ライクな世界観というのは、機械仕掛けの幻想に終始されるマトリクスの世界そのもの。
荒涼で不毛な世界。その勘違いを、世間にしたり顔で語るから、害悪が計り知れない。

>>235
自分の願望から事実をねじ曲げたり、妄想を抱く人たちよりもいいでしょう。

実際自分の信仰と、現実感覚を両立しているキリスト教徒なども
たくさんいるわけだから、事実は事実として認識してもいいと
思うんですけどね。

と学会は、イマッド・エラワー、バーンスタイン＆ブライディー・マーフィー
ジェーン・エヴァンズ、ジュディー・ゼブラ・ナイト、ハリー・ハースト
なんかを扱ってたように思う。

>>234
いつ、どこで全部の事実関係をしらべたのかな？
個人の希望的推測、感想は言いから、そのでたらめな論法は慎みたまえ。

>>239
あの、すべてのことを調査できるわけもなく、調査されたものがそんな
ものばかりなら、全体の信憑性が下がるのは当然で、あなたこそ希望的
観測は謹むべきでしょう。

まあ、「願望」とか「実感」だけから成り立っているのがオカルトだから
、それを排除してしまってはあれだけど。

幽霊や生まれ変わりがないことを証明しろ！とか言い出しそうな悪寒w

いまどき前世療法信じるバカがいんのかよ・・

>>240
ならば、２３９のような発言は絶対できないはずだし、撤回せねばなるまいて。違いますか？
貴君の場合、感情的、恣意的で論理的整合性が破綻しているのです。

>>244
>>239の発言は私ではないですが、私は全ての発言において100％こうだ、
というつもりはないですよ。
それは当然のこととしてそう思ってます。
霊魂だって、ガメラが存在する、という主張と同程度ほどには完全否定できない
主張だと思ってます。

>>244
非在証明が原理的にできない以上、100％の否定は不可能でしょ？

たとえば、調査によってUFOの目撃事例の90％以上が何らかの誤認で、
あとの残りは情報不足で判断不能、ということであれば、残りの事例
も情報さえあれば誤認であることが証明できる可能性が高い、と考える
のは当然ですよね。

輪廻の話も、退行催眠時の証言があてにならないことが証明され、
調査された事例において事実関係が違うなら、残りの事例も怪しい
と考えるのが当然でしょう。
もちろん100％ではないですけどね。

>>245

１００％信じていないと同じ意味になり、前の内容が破綻する。
その論理的でたらめぶりが、まともじゃないのだ。

>>249
ユニークな人ですね…。
>>245のどこをどう読めば、100％信じていない、というのと同じ意味
になるんです？
100％否定することもいない、と言ってるんですよ？

>>249は、非在証明自体を知らないんだろうか？…。

思うんですけど、オカルト本ばかりじゃなく、もうちょっと普通の本
も読んだ方がいいじゃないかと…。

>>249
白いカラスの話は知ってますか？

>>252
読むわけない

そもそも、史上始めての「心霊写真」や「降霊術」からして
インチキだったわけで。

<ヽ｀∀´>　ﾆﾀﾞﾘ

<ヽ｀∀´>　ﾆﾀﾞﾘ <ヽ｀∀´>　ﾆﾀﾞﾘ <ヽ｀∀´>　ﾆﾀﾞﾘ <ヽ｀∀´>　ﾆﾀﾞﾘ

>>255
そうなの？

>>258
写真技術が発明されたのは1839年で、この技術の大衆化が進ん
だのは1884年に写真フィルムが出来て以降のことなんだけど、
“心霊写真”はそれよりも早く、1862年には登場してます。
これを撮った人物は心霊写真家として評判になったウィリアム・
マムラーという人なんだけど、この人は詐欺で訴えられて
裁判ではその手口も暴露されてます。
降霊術の祖は何という人だったか、ちょっと忘れましたが、
調べときます。
あくまでショーとか金をとってやった、ということですけどね。
降霊術の場合。

>>259
ふ〜ん<ヽ｀∀´>　ﾆﾀﾞ

http://home.catv.ne.jp/dd/kakko/sub3.htm
飯田先生の生きがいの創造を読んだことがない人は上のページの
第５回以降を読んでみてくれ。

>>261
ありがちな「自己啓発」もの、みたいな感じですね。

ソ、ソウルメイトwww

＞このページは学習院の誇るラグビー研究の権威安田教授の
＞ありがたい授業を聞けるお得なページです。

おまけにページ名が「人材登録」wwwwwww

う〜ん、と学会が扱ってるワイスの著書とか退行催眠の話がどうも…。

ここも読む<ヽ｀∀´>　ﾆﾀﾞ ww
●双子曼陀羅の神秘の世界へようこそ○
ありがとうございます
当サイトは宗教サイトではありません。
本来、プラスである愛の心ある方に、次のご協力をお願いいたします。
日本予知夢研究会（泉山秋会長）と共著した
予知夢、預言夢、運命の人、ソウルメイトに関しての内容は、
現在の私の研究と現実では、本書とは内容が異なって来ています。
「予知夢や預言夢は変えられない」と書きましたが、実際には
「　ありがとうございます　」
という感謝の簡単な言葉をたくさん言い続ける事（祈り）で
プラスの人生の夢に変化致します。
つまり
予知夢や預言夢という場面は、自由に変えられます
場面を選ぶだけです！
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5824/

マンネリ否定君の内容を整理すると

＠俺様は信じられない、いや絶対信じたくない。
＠都合の悪い情報は徹底無視、とぼける。うそ、捏造、勘違い、幻覚、病気、科学的にメカニズム説明済みでお茶を濁し、 決まり文句は「そんなとんでも、あるというのなら証拠をだしてください。
＠文献コピペ、受け売りで、否定検証材料をいくつか紹介し、これこれはうそだったことが証明されました、 多分他もそうだと思います。科学的常識に照らし合わせてもそうではないでしょうか？
＠しかしながら、非存在証明ができない以上、１００％否定はできませんけど、そんなトンでも、とっても信じられないんですよ俺様的には、今晩もめでたく。

いつまで続けるつもりかは知らないが、意味も無くすれが無駄に消費されるだけだから、
これ以上人に迷惑をかけ続けるのは。。。。。。。。。。。。ヤメレ。

>>267
醜いですね。
私は知ったかぶりをして、脳科学ではここまでしかわかっていない、という
ような発言をしていたあなたに対して、現代の脳科学ではここまでわかっている、
ということを説明しているわけだから、受売りなのは当然の話で、受売りだから
どうのというのは全然関係のない話でしょう。
また、コピペとかわかったようなことを言っていますが、コピペはほんのわずかで
、長文のものはすべて私が書いたものです。
それと、根拠のない妄想と、観察から帰納された結論の違いを理解しましょうね。

調査されたものがインチキばかりなら、調査されていないものも
その可能性が高いと考えるのは合理的であるのに対して、調査され
ていないものに「本物」があると考えるのは希望的観測に過ぎない
でしょう。
調査されていないものがある以上、100％の否定はできないけど、
そもそも100％の否定などは原理的に不可能なんですよ。

脳梁を切断した人が左目である文章を見ても、意識のある左脳
の自分は何かを見たと思わない。
ところがこの文章が何かの質問だったら、その答えを左手で書いたり
する（右脳に発話機能がないのでしゃべらない）。
これはつまり、人間の主体が意識ではなくて、脳自体ということなんだよ。
意識というのは、決断であろうが、閃きであろうが、感情であろうが、
脳が働いた結果意識となることが、準備電位などでわかる。
しかし仮に、この意識が霊魂であると仮定しましょう。
で、あなたのいうように、意識は脳から記憶などの情報を得ているから、
脳梁を切断すると左目で見たものが認知できず、意識化されないんだと。
このように仮定しても結論は同じです。
左脳の意識は情報を得ていないから、認知できていない。
認知できていないということは、右脳に対して「質問に答えろ」とか
「こう答えろ」などと指示することもできない。
ここも譲って指示できるとしても、脳梁が切断されてるわけだから
その指示は右脳に伝達されない（伝達されないから左脳は右脳の情報
を認知できないわけだから）。
にも関らず、右脳が質問に答えるということは、意思決定の主体が左脳
の意識（この場合霊魂）ではなくて、脳であるということになる。

主体が意識（霊魂）でない上、脳にある以上、霊魂などというものを
想定することに意味はなくなる。
おまけに、脳からの情報がなければ意識活動ができないものが、肉体
の死後に意識体として存在するなどというのはナンセンスでしょう。
では、左脳に存在する意識の他に霊魂というものがあって、右脳に存在
するとしましょう。
しかしこれも、意識という非物質的なものが発想のもととなり、その非物質
を脳が作りだせるとわかった以上、それと切り離して新たな非物質的
存在を想定することに意味はないでしょう。
その必然性もなければ根拠もない。
おまけにこの右脳に宿った霊魂は意識活動をしていないということになって
しまうので、左脳の意識の他に、右脳には意識活動をしない意識体、霊魂
が宿っている、という奇妙な理論になってしまう。
では次に、左脳右脳の両方に意識、霊魂がまたがって存在すると考えれば
どうか。
しかしこの議論も成り立たない。
それなら、左目で見たものも意識に昇らないとおかしいからです。
こういった理由から、あなたの言っていることは何の反論にもなっていない。

結論として思うのは、肯定派は、事実を知りたいのではなく、ただ
その信仰を持ち続けたい、ということなんではないかということ。

>>268

大槻先生の生徒？

ガメラが存在するという主張と同じように、100％否定できないからと
いって、その主張に信憑性を認めるかどうかは別の問題でしょう。
その信憑性を認めるかどうかの判断基準となるのは、主張の根拠となって
いるものの妥当性ということになるわけだけど、その根拠として提示
されたものを調査するとインチキや勘違いばかり。
そのような状況で霊魂は存在すると主張するなら、その論理には妥当性
がないと言わざるを得ない。

思惑、都合、願望に沿って、余計な情報を排除し、
世界を理想的な思想や観念で整理したいのは分かるが、
事実は事実として客観的に受け止めましょう。

論点を整理しましょう
＊心が生じるメカニズム解明は袋小路に陥っているー＞ニューロンネットワークモデルの限界
主体の局所化探索失敗、脳そのも離脱した主体、霊魂モデル提唱
＊禅定における自我超越体験
＊臨死体験、幽体離脱体験における、意識の体外感覚、自身の肉体の客体観察
＊前世の記憶を備える人々
＊心霊現象の数々

ああ、また思考停止になってしまったようだ…。

まともな反論を期待した私が馬鹿ですた。

指摘事項そのものが、そもそも霊魂モデルと矛盾しないんですけど。
このモデルは、霊魂が脳に指令を与え、脳から情報を収集するんですから、
脳が密接に関与してくるのはあたりまえ。
だからこそ、霊魂説をまじめに唱える脳神経学者がいるのですが。

>>278
矛盾することをわかりやすく説明したわけですけどね…。

ここの肯定派は確信犯てきに馬鹿のふりをしてるんでしょうか？

霊魂説をまじめに唱える脳神経学者がいるのか？と聞くと出てきた
答えはと学会に取り上げられている「精神科医」だったりしたわけ
だが。

>>279

270,271を簡素にもう一度説明してください

>>282
最大限簡略化して説明したのが>>270>>271ですから、これで理解
できないなら、あなたに理解できるように説明することは私には
不可能です。

霊魂、脳、肉体の階層モデルで考えると、
総合的な意思決定は霊魂で行い、その下位層にあたる情報処理活動、
記憶、思考、運動、条件反射運的処理をこなすようになっているとすれば、実験結果から霊魂モデルを
否定できないはずです。自律神経系で動く臓器を考えれば分かるでしょう。

>>284
>>271->>272

>>284
で、意識と無意識下で活動する神経回路の作用についてもすでに述べましたね。
過去レスをごらん下さい。

もしまじめに議論する気があるのなら、
一度じぶんの言葉で箇条書きで整理してください。

>>287
まじめに理解するつもりのない人に理解させることはできないでしょう。

コピペする場合は
その内容を理解してからに。

そんなことはどうでもいいから
>>284の質問に答えてください。
霊魂、脳、肉体に階層モデルを否定できる根拠を分かりやすく

>>290
>>271->>272

>>289
こちらが理解しても君が理解できないなら仕方がない。

>>289
ところで、コピペって、どの文章のことを言ってるんです？

>>290
>>271->>272は間違いでした。
>>270->>271でした。

霊魂を意識と無関係なある種のエネルギーとすれば？

>>292

はじめから素直に降参といいなさい

>>295
それなら、意識体として存在するかのような「霊魂観」を修正する必要が
あるし、そもそも意識と無縁のエネルギーなら、単なるエネルギーという
ことで、既知のものとたいして違わないでしょう。

>>296
いや、普通に理解力のある相手だと思ってましたから。
今はそうじゃないと悟りました。

もう一度質問を繰り返します

霊魂、脳、肉体の階層モデルで考えると、
総合的な意思決定は霊魂で行い、その下位層にあたる情報処理活動、
記憶、思考、運動、条件反射運的処理を,
脳、身体で自立的にこなすようになっているとすれば、実験結果から霊魂モデルを
否定できないはずです。自律神経系で動く臓器を考えれば分かるでしょう。

>>298
>>270->>271をお友達に一度読んでもらってください。
その上で、お友達から説明を受けてはどうでしょう？
でも、文章で理解できないなら、口で説明されても同様かもしれませんが…。

他人の受け売りは止めて、
自分で物事の本質を探る訓練をされたほうがよいでしょう。
それができない限りひたすら、。。。。


＠俺様は信じられない、いや絶対信じたくない。
＠都合の悪い情報は徹底無視、とぼける。うそ、捏造、勘違い、幻覚、病気、科学的にメカニズム解明済みでお茶を濁す。
＠ 決まり文句は「そんなとんでも、あるというのなら証拠を出して下さい。 立証責任は肯定側にあるんですよ。
＠文献コピペ、受け売りで、否定検証材料をいくつか紹介し、これこれ類の現象は全部トリック、捏造であることが証明されました。
　他も同様です、俺様的常識に照らし合わせてそうなんです、えー。 オッカムの剃刀で、簡単な単純な解釈でいいんです。
＠しかしながら、非存在証明ができない以上、１００％否定はできませんけど、そんなとんでも、とっても信じられないんですよ俺様的には。

をひたすら毎晩繰り返す、さると同じです

あ、無意識の回路的な働きについては、過去に説明してますからそれを
ごらんくださいね。

>>300
あなたを見ていると、本当にサルを連想してしまいます。
サルは思考停止しているとまではいかないので、それ以下かも…。

オッカムの剃刀から岡村の髭剃りを連想してしまう私はどうすれば幸せになれますか？

>>303
諦めてください（笑

>>301

まずコピペ内容を整理整頓して、箇条書きに、議論の筋道をクリアにしてください。
もしそれができないとすれば、混乱し本質を掴めていないということです。

>>305
普通の理解力があれば問題なくクリアできてます。

脳梁を切断して、右目で見たものは意識化され、左目で見たものは
意識化されない、というのは、脳が知覚した情報を左脳で意識化して
いるということである。

意識が決意し、判断し、行動を肉体に指示する以前に、脳がすでに
決意し、判断し、行動を肉体に指示している、ということは、意識が
単に脳の活動の一部をモニターしたものに過ぎないことを表わしている。

情報を意識化する左脳と右脳を切り離し、意識化されない質問に対して
無意識のうちに、意識からの情報を得ることができない右脳が答え、
また、自分が何を答えているかも意識の上でわからないというのは、
意識からのコントロールではなく、脳が独自判断し、質問に答えている
ということである。
また、意識が働く以前に脳が働いていることから、主体が脳であることが
わかる。

無意識の働きとは、意識化されない神経回路の働きや状態で
あり、通常は無意識の領域の意識化されうるものを「無意識の感情」
などとし、意識を含めて「心」などとしている。

回路としての働きはロボットにもあるので、これらを含めて「心」
とするなら、ロボットにも心を認めなければならなくなる。

これを心とするかどうかはともかく、ロボットにも回路としての働きは
あるから、人間との違いは意識の存在、ということになる。

人間を人間たらしめているのが意識なら、その意識を完全に取り除くと
生体ロボットということになる。

ゆえに、通常使われる意味での心とは=意識とも言える。

この意識が脳の産物であるなら、残りの無意識下の働きも回路の働き
に過ぎないなら、どちらにしても「心」=「脳」ということになる。

意識が霊魂で、脳から情報を得ているから実験の結果のようになる
、という理屈は通用しない。

なぜなら、霊魂（意識）から指示がないのに右脳が独自に質問に答える
ということが、脳の主体性を証明しているからだ。

また、脳からの情報がなければ意識活動できない意識体などという概念
は意味をなさない。

意識以外に霊魂が存在するとしても結論は同じ。
右脳に霊魂が存在していると考えても、右脳左脳両方にまたがっていると
考えても、それなら右脳の情報が意識にのぼらないのはおかしいからだ。

私もかなりのお人よしですよね…。

またコピペの繰り返しですか
箇条書きというのは、段落スペースを設けることではありません。

それはさておき

＞霊魂、脳、肉体の階層モデルで考えると、
＞総合的な意思決定は霊魂で行い、その下位層にあたる情報処理活動、
＞記憶、思考、運動、条件反射運的処理を,
＞脳、身体で自立的にこなすようになっているとすれば、実験結果から霊魂モデルを
＞否定できないはずです。自律神経系で動く臓器を考えれば分かるでしょう。

霊魂から見た下位層の思考、機械的動作と最上位の
意思決定機能をまず分離しないとだめだと思います。
そこがあいまいだと先に進まないでしょう。

以下のような仮説が成り立ちます

・下位層である脳を含めた身体は、複数の情報処理を並列的に行っている
その具体的内容は単純思考、記憶、検索、計算、視聴覚、言語処理、
天敵から逃げるための即時応答必要な感情など。
・覚醒時、最上位層、霊魂は常にこれらをモニタリングし、重要事項は割り込み的に意識して
処理する。
・最上位層霊魂は、複雑な社会生活における意思決定、
人生設計、明日の晩飯、芸術、哲学について思いをめぐらす。

>>311
反論不能だからといってあまり醜いいいわけはやめた方がいいですね。
あなたの論法でいうと、右脳と左脳で機能分担をしているから、右脳の
情報は意識化されない、ということになりますが、意識として存在する
霊魂になぜ、すでに脳に備わっている計算などの機能が必要なんです？

霊魂もだんだん隅に追いやられていく感じだな。。
中の人もたいへんだな。。

それに、意識体の一部が右脳にも存在するなら、左脳の情報だけ
意識化され、右脳の情報が意識化されないのはおかしいでしょ？
繋がってるんだから。

重要なものは意識が割り込んで云々、というのもおかしな話しで、何で
左脳の情報だけ重要で、右脳の情報は重要じゃないんですか？
その論法でいけばそうなりますよ？

右脳左脳両方にまたがって意識体が存在すると仮定すれば、右脳の
情報も意識化されないとおかしい。
意識が割り込むものとそうでない情報があるとすれば、なぜ右脳の
情報だけ意識が割り込まないのか、という話しになる。

それに、脳の情報を必要とする意識体などという考えがナンセンスだという
ことの答えにもなっていない。

これがほんとの、うのうさのう

>>318
うまい！

脳梁が繋がっている間は右脳の情報も意識化されるが、それを切断
した途端左脳の情報しか意識化されないなら、それは脳梁が切断
されていることに原因を求めるのが論理的に妥当で、意識体が右脳
にも存在する状態なら、脳梁の切断に左右されないはずでしょう。

ちなみに、脳梁を切断すると、夢を見るのに必要な情報を右脳から得て
意識化できないので、夢は見なくなる。

肯定派って悲惨だよな。

>>312
霊魂と身体の機能分担が問題の核心です。ここでいきなり
断定的に、霊魂にも脳にも計算機能があるとしてまうその短絡性が問題です。

自動処理させたい内容は、学習して自動化させる、つまり脳に専門機能を学習させる
ようにできるのではと思います。脳はわりと白紙だが、経験学習でいろいろな機能を備えることができると。

ところで、問題の核心は、どのような質問事項を紙にかいてあったかだと思いませんか？

１＋１＝？
あなたの名前は？
といった下位層で処理できるそうな内容しか書かれてなかったのでは？

>>314-320
それは身体の霊魂のインターフェイスの問題でしょうね。
霊魂は物質であり、肉体の一部と接点をもつモデルで説明つきます。

>>323
説明にも反論にもなっていないですね。
なぜ、右脳の情報に対してだけは自動化されて意識化はされないんです？
それなら、脳梁が繋がっていても同じですよね？
なぜ、脳梁が繋がっている時は意識化され、切断されたとたん自動化
なんです？
自動化、というのは、脳の自動的な働きという意味では当たっていますが、
脳はそれを認知しているが、自動的な働きで十分だから実験結果のように
なる、という意味で言っているなら、それは論理的に破綻しています。
また、インターフェースの問題ですよね？などという説明でいいなら、
どんなことでも説明可能でしょう。
そこに論理的妥当性や信憑性が必要とされないなら、それで十分です。

おー脳！

脳はそれを認知しているが、自動的な働きで十分だから実験結果のように
↓
意識（霊魂）はそれを認知しているが、自動的な働きで十分だから実験結果のように

ここでもう少し、霊魂と身体（脳）の機能分担について考察します。
仮説ですが、身体は現状、あるいは未来の人工知能技術で処理可能な
内容に限定される。内容は、記憶、検索、演算、推論、視聴覚、身体制御。
で、演算結果から神経やホルモンなどを使って自動的に処理できるようになっている。

インターフェースの問題ですよね？
などということで説明したことになるなら、幽霊の概念について矛盾点
をあげても、「幽霊とはそういうものだ」と答えることで説明したことに
なってしまう。

あ、また思考停止の独白モードに移行してしまった…。

>>327
それが私の言っている無意識下の神経回路の働き、というやつです。
これはロボットにもあるものですね。
そして、それらの情報の一部が言語機能を介することで意識化される。
その機能を担っているのが左脳、というわけです。

脳の働きの中の意識化されていない領域のうち、意識化
され得る、前意識と呼ばれる部分が一般に言われる意味での無意識で
あり、この部分と意識を総合して「心」と呼びます。
しかし、無意識を含めて心と呼ぶのは妥当か。
もしそうなら、意識のまったくないロボットや機械にも心や精神活動
の存在を認めなければならない。
逆に、「心」という言葉を「意識」的な意味で使っているとすれば、
ロボットに「心」や「精神活動」を認めることはできない。
しかし、もし「意識」と同じような意味で使っているなら、「無意識の
精神活動」などという言葉は矛盾概念になる。
回路としての活動を心としないなら、人間から意識を全て取り払ったら
残るのはロボットと同じ、回路としての活動だけだ。
ということは、人間を人間たらしめているのは意識、ということになり、
その意識が脳の産物なら、意識=心=脳の産物、ということになるでしょう。
仮に無意識の精神活動なるものを含めて心だとしても、心の半分は
脳の活動、神経回路の状態のことであり、意識は脳の活動で生じた情報
が言語機能を介したものであるから、どちらにしても「=脳」ということになる。

>>324
まじめに議論したいのなら、お互いに感情的な発言やめましょう。

勝手に質問に答えるのは、条件反射的処理だと推測できます。
ある問題に取り組む特、全力全速力で処理します。
機械的処理は自動化、並列化することが必要になります。
計算問題を解くとき、ぱっと答えがうかんでくる経験はよくあると思いますが。

左脳がわに霊魂との接点があると考えればどうでしょう？
物理的なインターフェイスの問題という意味です。

おまいら
もちつけ

>>332
だから、論点を逸らさないでください。
条件反射で質問に答えることはできないんですから。
で、左脳に霊魂との接点があって、右脳に指令を出すことができないなら、
右脳は独自に質問に答えているということなので、主体は脳ということに
なるし、それを裏付ける形で意識の生じる前に脳が働くという事実があります。
おまけに、脳からの情報がなければ意識活動できない意識体、という概念
矛盾についての答えにもなっていません。

脳が独自にものを考え、質問に答えることができるなら、わざわざ
左脳に霊魂というものを想定する必要などないでしょう。

>>326

心（霊魂）は身体の自動処理に関していつも全部認識しているわけでは
ないでしょう。身体処理の総合結果としての気分、フィーリング、
があり、数学問題に関しては、分かったとなるのです。

>>336
つまり、左脳の情報は感知できるが、右脳は感知できない。
脳梁が繋がっている場合は、両方の情報を感知できるということですよね。
だったら、脳梁が切断されている場合、右脳の情報をまったく感知
できないのは、その切断に原因があるんでしょう。
ということは、右脳の働きは、脳独自のもので、主体は脳にあると。
だから、わざわざ霊魂の概念などもちだす必要はない、と。

＞条件反射で質問に答えることはできないんですから
断定はさけましょう。
先に指摘したようにこれが問題の核心です。どのような質問なのか。

脳梁が繋がっている時だけ右脳の情報もフィーリングがあうから
感知でき、切断された状態だと途端に右脳の情報はフィーリングに
あわなくなるから感知できなくなる、なんて理屈は無理があります
からね。

>>338
あなた、条件反射ってどんな意味かわかってますか？

>>338
ここまでで思うことは、あなたがいくら頑張って辻褄あわせにトライ
しようとしても無理では？というような感じなんですが。

>>339
フィーリングの意味違うだろう、内容把握プリーズ。
身体全体からの情報の総体として心の状態、気分が決まるってこと。

繰り返しますが、

＞ところで、問題の核心は、どのような質問事項を紙にかいてあったかだと思いませんか？
＞１＋１＝？
＞あなたの名前は？
＞といった下位層で処理できるそうな内容しか書かれてなかったのでは？

実験の延長として、いろいろな質問を出すことだね。
そうすればもっと面白い結果がでてきそう。

今日はねるは、それでは

脳が意識を産み出す機能の根拠についてはこんなのもあります。
意識は左脳の言語機能で生じるとされますが、幼少時に言語機能に障害
をもち、右脳にその代替機能が出来た人がいます。
で、その人が成人して、癲癇だったか何かで脳梁を切断した。
すると、その人の右脳には左脳の意識とはまったく違う人格、パーソナリティー
が生じていて、女性や仕事、様々なものについて、左脳とは違う好みを
持っていた、といいます。
もちろんあくまで代替え機能にすぎないわけだから、意識までは生じ
ませんが。

>>342
だから私の質問から逸らさないで下さい。
あなたが言っているのは、脳梁が繋がっている時には、右脳の情報も
フィーリングがあうので感知するけど、切断されると左脳の情報だけ
が合致する、と言っているのに等しいんですよ。

最後にかいておくと
言語機能はかなり自動化されているという仮説が成り立つ。
ぺらぺらしゃべるには、勝手にいろんなボキャブラリを
連想、推論してやるから、機械的演算部分に負うところが大きい。
だから勝手に口が動くこともあるだろう。
熱いヤカンにふれたら条件反射的に「あっち」とかいうだろ？

それでは

脳梁が切断されている状態であっても、右脳左脳両方を霊魂なる意識が
カバーしているなら、脳梁の切断の有無に関らず感知してもいいでしょう。
もし、物理的環境が変わるから右脳は感知できなくなるなら、感知できない
んだから指示もないでしょう。
だったら右脳の働きはやはり右脳独自のもの、ということになる。
つまり、どうがんばっても辻褄合わせには無理がある、ということだと
思います。

>>345
ヤカンを触って手を引っ込めたりするのは「反射」と言います。
これは機械的な働きです。
質問に答えるようなことは、あなたのいう「条件反射」ではできません。

仮に、思考して質問に答えるような行動を「条件反射」と称してもかまい
ません。
だったら、その「条件反射」で、脳が主体的に行動できるし考えることが
できるんだから、霊魂、などというものを持ちだす必要はない。

まあ、「反射」にしろ、「条件反射」にしろ、「思考や感情」「意識化」
にしろ、神経回路の機械的な働き、ということで言えば同じなんですけどね。

ついでに言っておくと、「条件反射」というのは、ある本能作用Aを呼び起こす
外的刺激Bと同時に、まったくAとは関係のない刺激Cを与えることによって、
刺激Cが本能作用Aを呼び起こすことになる、という働きを言います。

外的刺激Bと同時に、まったくAとは関係のない刺激Cを与えることによって、
刺激Cが本能作用Aを呼び起こすことになる、という働きを言います。
↓
外的刺激Bと同時に、まったくAとは関係のない刺激Cを与え続けることによって、
刺激Cが本能作用Aを呼び起こす様になる、という働きを言います。

>>348
まだおきてたの？
そこが短絡的だな
繰り返すけど

霊魂から見た下位層の思考、機械的動作と最上位の
意思決定機能をまず分離しないとだめだと思います。
そこがあいまいだと先に進まないでしょう。

以下のような仮説が成り立ちます

・下位層である脳を含めた身体は、複数の情報処理を並列的に行っている
その具体的内容は単純思考、記憶、検索、計算、視聴覚、言語処理、
天敵から逃げるための即時応答必要な感情など。
・覚醒時、最上位層、霊魂は常にこれらをモニタリングし、重要事項は割り込み的に意識して
処理する。
・最上位層霊魂は、複雑な社会生活における意思決定、
人生設計、明日の晩飯、芸術、哲学について思いをめぐらす。

階層構造になっていなければ、人間は成り立たない

>>352
反論になってないことを説明されたのにまた思考停止…。
徒労、というやつですか…。

やっぱり、理屈なんて関係なく、ただ霊魂を信じ続けたい、という
ことなんでしょう。
信仰の壁は厚い、ということでしょうか。

ようするに、ある程度自律的、主体的に動作する身体下位モジュールをまとめるのが心、霊魂。

　 　└┐
　　　　　|
　 ／￣￣￣￣ ヽ
　 |　　　　　　(・　|＿＿＿＿＿＿_
　 |　　 　　　　　＿　　　　　　　　　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |　　　 　　　(＿＿＿＿＿＿＿＿ﾉ＜　おむかえでゴンス　　
　 ＼＿＿＿＿ノ_＿＿＿_　 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼
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　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;丿
　 (￣￣￣￣ノ￣(￣￣￣￣￣)
　 ￣￣￣￣　　　 ￣￣￣￣￣

>>355
だから、脳が主体的に作用できるなら、そのようなものを持ちだす必然性
はないということです。

もし、霊魂が何かをまとめようとするなら、まずそのまとめようという
意志なり働きかけが脳に先だっていなければならないが、それは否定
されている。

実際には各モジュールをまとめあげる作業は無意識下の回路で行われて
おり、その結果意識が生まれている。

ようやく最初に提起した問題にたどり着きましたね。
つまり、今分かっている脳のモデルで、どこまでのことができるかを問題にしているわけです。
専門家はみんなさじを投げているのにね。もちろん、神秘体験、心霊現象の説明も残っています。
それを整理したのが、

＊心が生じるメカニズム解明は袋小路に陥っているー＞ニューロンネットワークモデルの限界
主体の局所化探索失敗、脳そのも離脱した主体、霊魂モデル提唱
＊禅定における自我超越体験
＊臨死体験、幽体離脱体験における、意識の体外感覚、自身の肉体の客体観察
＊前世の記憶を備える人々
＊心霊現象の数々

ねよう

>>360
思考停止というのはけっして印象がよくないです。
やめた方がいいですよ？
反論できないなら別にそれを認めてもいいじゃないですか。
なにをそんなに拘ってるんですか？

たしかに最初の話しは脳科学がどこまで解明しているのか、ということですが、
今までの説明で、意識を生みだしているのが脳であり、脳が主体であって、
そこに霊魂を持ちだすのはナンセンスである、ということが十分理解できた
はずです。

結論をまとめると
1.脳梁を切断すると、右脳の情報が左脳の意識には昇らないので、意識化
がなされるのは左脳である。

2.意識の干渉なしに右脳が独自に質問に答えることができるの。

3.意識的な思考、感情、決断等に先立ちのうがすでに機能する。

4.ゆえに、主体は意識ではなく脳である。

5.この意識が霊魂であり得るか。
霊魂であって左脳にしか存在しないなら、右脳に働きかけることはできない。
であるのに右脳が質問に答えることができるのは、主体はその霊魂ではない
ということであり、霊魂説を持ちだす意味がなくなる。

6.右脳左脳両方の情報を霊魂が得ることができるのか。
それなら、脳梁が繋がっているときには右脳の情報も得ることができ、切断
すると左脳だけの情報しか得ることができなくなる、ということになって、
理屈に無理がある。
意識体は左脳にだけ存在し、右脳の情報が意識に昇らないことの原因は脳梁
の切断に求めるのが論理的に妥当だ。

7.脳梁切断による脳全体の変化が左脳からしか情報を得られなくなる原因だ、とか、
脳梁が繋がっている間だけ右脳の情報もフィーリングにあうから感知できる
が、切断すると右脳の情報だけフィーリングにあわなくなるので感知できず、
自動的に処理されるようになる、というのも非合理である。
自動的処理という部分は当たっているが、脳が機械的処理で質問に答えること
ができるなら、そもそも霊魂などの概念を持ちだす必要はない、という話
である。

8.霊魂という意識体が脳の情報を必要とするなら、肉体の死後に意識体が
存在し続ける、という考え方は矛盾したものである。

人間の五感なんてたいしたことはないんだ。
人間の五感で感知できないからといって、それが存在しないということはできない。
脳科学なんて人間の五感で感知できることしか対象にしていない。

>>365
逆に存在しないものを知覚するのが脳です。

その原因は、心理学的なものもあれば薬物的なものもあるだろうし、
磁気なんかの干渉や病理的要因もあるでしょうけど。

観測事実は観測者そのものに影響を受ける。
ある観測事実は人間が観測するからそのように観測される。
違ったものが観測すれば違った観測事実になる。
そして魂や霊というのはうまい具合に人間には観測できないようにできてるんだよ。
しかし存在はするんだ。

>>368
ミクロのものを観測する前には複数の状態が共存しており、それが
観測の状態によって一つの状態に収束するだけです。
そして、これは存在を客観的に確認できるものです。

>>368
そして、ミクロのものの確率的なものの総体であるマクロのものは、
存在するときはするし、しないときはしない。

観測前なら、確率の波として、多数の状態の共存を確認できるし、
観測すれば波が収縮したあとの粒子なり何なりを確認できる。

真実がある。そして人間が観測する。
人間が真実を真実なまま観測できるとは限らない。
人間には絶対的肉体的制約がある。
人間が観測した事実、作り上げた理論は人間なりの解釈に過ぎない。
それが真実そのものであるとは限らない。
それを真実と思いたい心は単なる高慢である。
チンパンジーが真実を真実なまま感知できるだろうか？
人間はチンパンジーが少し進化しただけの存在だ。
もっと謙虚になるべきだ。

おはよう
丹波の黒豆です　Ｏ

真実は深淵だ。人間ごときに解明できない。

>>372
客観的事実こそが事実です。
見たもの、知覚したものという主観的なものがあてに
ならないからこそ、そこに客観的なものが要求されます。

ちょっと言い過ぎました。
客観的に確認され、明らかな事実と整合性をもっているものがその
時点でもっとも「真実」に近いと言えるものです。

客観的に確認できず、思い込みや、実感などだけから成り立ち、
明らかにされている事実と整合性のとれないような説は、論理
的には真実に近いとは言えない。

また思考停止の独白ですか

>>372
チンパンジーが何かを知覚したとします。
その知覚されたものの中で、チンパンジーが共有できた知覚、
それが認知の過程でバイアスのかかっていない知覚、生の情報
といえ、もしチンパンジーに人間並みの知性があって、判断できる
なら、それこそ事実である可能性が現段階で最も高い、と断言
できる知覚情報です。
また、「事実」とは違って、「真実」というのは哲学的な意味合い
が強くなります。
だから、真実とは一定と限らないから今云々するものではないかと
思う。

>>378
それは君でしょう。

また、人間はこれだけの存在だ、とか、脳科学はここまでしか解明し
ていない、などという人間に限って、実は何の知識ももっていない、
ということがこのスレでわかったでしょう。

現代の宇宙物理学では、ビッグバンからプランク時間が経過して以降から
宇宙が消滅して相転移するまでの歴史、運命を、もちろん証明はできる
ものではないけど、ある程度判明している科学的事実をもとに予言できる
としている。
当たるかどうかはともかく、宇宙の終りまでを予測して、その理論が物理学
的知識と整合性がとれる、ということだけでも私は単純に、人間って凄い、
と感じる。

日本語が変になったので。

現代の宇宙物理学では、ビッグバンからプランク時間が経過して以降
の歴史を記述し、宇宙が崩壊して相転移するまでの歴史を、合理性のある
形で予測できるとしている。
当たるかどうかはともかく、宇宙の終りまでを予測し、その理論が物理学
的知識と整合性がとれる、ということだけでも人間の凄さを感じる。

うひゃ〜！！
このスレは内容濃いやんけ。
文章が多い〜！

コレがオカルトなんすか？

遺伝子の権威村上博士は言葉を選びながらも完全に有神だもんな。同じ科学者にも色々いてﾋﾞｸｰﾘさせられるよ

>>385
ただ、偶然で起こる確率云々の議論ははるか昔からキリスト教原理主義の
人らが言っていたことをアレンジしたようなものではありますが。

>>384
いいえ
コレはオカルトではありません

ていうか、スレタイにもある
丹波の霊界ダマシのテクニックについても語ってくれよ。
あれ下手すると元東大教授の養老よりも頭いいかもしれんぞ。＞丹波

そういえば、丹波って、「大霊界」なんていう言葉ばかりのイメージ
で、あまり語られることがないですね。

>>364
結論ご苦労さまです
1.脳梁を切断すると、右脳の情報が左脳の意識には昇らないので、意識化
がなされるのは左脳である。
2.意識の干渉なしに右脳が独自に質問に答えることができるの。

Ａ：何度も聞きますが、どのような質問なのか知りたいです。
普通の日常会話なのかどうか。」

3.意識的な思考、感情、決断等に先立ちのうがすでに機能する。
4.ゆえに、主体は意識ではなく脳である。
5.この意識が霊魂であり得るか。
霊魂であって左脳にしか存在しないなら、右脳に働きかけることはできない。
であるのに右脳が質問に答えることができるのは、主体はその霊魂ではない
ということであり、霊魂説を持ちだす意味がなくなる。

Ａ：心（霊魂の下位層の自律処理説も成り立ちますので
その結論は性急です。

6.右脳左脳両方の情報を霊魂が得ることができるのか。
それなら、脳梁が繋がっているときには右脳の情報も得ることができ、切断
すると左脳だけの情報しか得ることができなくなる、ということになって、
理屈に無理がある。
意識体は左脳にだけ存在し、右脳の情報が意識に昇らないことの原因は脳梁
の切断に求めるのが論理的に妥当だ。
7.脳梁切断による脳全体の変化が左脳からしか情報を得られなくなる原因だ、とか、
脳梁が繋がっている間だけ右脳の情報もフィーリングにあうから感知できる
が、切断すると右脳の情報だけフィーリングにあわなくなるので感知できず、
自動的に処理されるようになる、というのも非合理である。
自動的処理という部分は当たっているが、脳が機械的処理で質問に答えること
ができるなら、そもそも霊魂などの概念を持ちだす必要はない、という話
である。

Ａ：繰り返しになりますが、たとえば言語化、意識化、つまりコード化した情報を
霊魂が受け取る都合で、左脳側に霊魂とのインターフェイスがあると仮定すればＯＫです

8.霊魂という意識体が脳の情報を必要とするなら、肉体の死後に意識体が
存在し続ける、という考え方は矛盾したものである。

　　　Ａ：霊魂と肉体は相互作用で互いに進化するモデルを想定してください。
霊魂が知的成長を遂げるにはそのような肉体に宿る必要があり、
逆に肉体の進化も霊魂の働きかけ（環境適応、欲望、努力）で促進される。

》386
キリスト教のアレンジと言うよりも、科学を極めた人が素朴な原点に立ち戻った感じがする。天文の権威ホイルみたいに。

どうでもいいが、ここの凄い長いレスの応酬って
誰が書いてるの？
この板にこんな強烈な論客居たか？

後でゆっくり読んでみたいが、寝ちゃいそう。

>>390
なんだ、まだ粘る気でしたか。
質問は、たとえば↓はどちらの方を向いているのか、や、この
人は誰ですか、というようなものです。
そして、自動処理説の矛盾点は、すでに指摘している通り、
脳の働きは意識化を含めてすべて自動処理であり、自動処理
で主体性ある働きを脳ができるなら、霊魂などもちだす必要
はない、ということです。
で、左脳にインターフェースがあるとしても同じことで、脳梁
切断後には右脳の情報を得ることができない、情報のやり取りが
上手くいかないから意識化することができない、ということに
なるわけで、それなら右脳が主体的に働いていることになります。
そして、霊魂の進化の話をしているわけではなく、霊魂が意識
体として機能するために脳の情報が必要であるなら、肉体の
死後に意識体が存在する、という概念が成り立たないでしょう、と
いうことです。

1.脳梁を切断すると、右脳の情報を意識化できない。
2.しかし、右脳だけわかる形の質問に対して、右脳は答えることができる。
3.感情、決断、想像、ひらめき等のあらゆる意識活動に先だって脳が感情、
決断、想像、ひらめき等を行っている。
4.右脳には言語機能がないので、右脳が独自に意識を生みだすことは
できないとされ、事実脳梁を切断すると右脳情報は意識化されないが、
意識とは無関係に右脳自体には左脳とは別の人格が確認されている。
5.脳の笑いの中枢を刺激すると、笑う理由も動機もないのに笑いだすが、
自分が笑ったことについて、左脳はもっともらしい理由を作って意識化
する。
つまり、意識が何かをおもしろいと感じ、笑いの行動が起こるのじゃなく
て、刺激に対して回路が笑いの行動を生み、自分がなぜ笑って
いるのかを左脳が解析し、判断した結果が意識になるということだ。
人間は単なる偶然に意味や因果関係を見出そうとする傾向があるが、
これなどはものごとに意味付けしようとする左脳の働きである。

これらのことをありのままに受け止めれば、主体は脳であって、処理の
結果が左脳で意識となる、という結論になるだろう。

意識が霊魂であり、左脳だけに存在すると仮定すれば、右脳の独自性を
説明できず、そもそも主体として霊魂概念を持ちだす必要もなくなる。

脳梁を切断して後に、右脳が質問に答えたり、人格が見出されたり
するのは、切断後も霊魂は右脳左脳両方をカバーしているからだ、というのは
どうか。
それでは切断後だけ右脳の情報が意識化されない理由を説明できない。
切断後にだけ右脳の情報が意識化されない原因を、意識の存在する左脳と、情報
元の右脳との間で連絡がとれなくなるから、ということ以外に求め、たまたま
切断後にその現象が起こるなどという考え方はあまりに不自然だ。

つまり、脳梁切断後も霊魂は左右の脳をカバーしており、切断によっても
それが保たれ、右脳に指示を出すことはできるが、脳全体の環境が変わった
ために右脳の情報はフィーリングがあわなくなり、意識化されなくなった
などの説は、あまりに不自然かつご都合主義で、非合理的ということだ。

脳全体の環境変化によって右脳の情報が得られなくなり、右脳だけが
自動処理される、などという説も意味をなさない。
それなら通常の意識と同じく、右脳自体の霊魂にコントロールされない
主体性を認めることになるからだ。

そんなわけで、意識化の能力は左脳にあって、切断後には右脳との情報のやり取り
ができなくなることによって、右脳情報は意識化されなくなる、と考えるのが
合理的だし、とすると、右脳自体の独自性、脳の主体性を認めるのが論理的
に妥当、ということになる。
また、事実そのように考えられている。

>>390
矢印はどちらを向いてますか、や、これは誰ですか？などの質問に
あなたのいう「条件反射」では答えられないことは明らかですよね？

「そして、霊魂の進化の話をしているわけではなく」という点をもう少し詳しく
いうと、あなたは、意識よりも先に脳がものを考えたり決断をしたりするのは、
意識が記憶など脳の情報を必要とするからだ、と主張したので、意識活動をする
のに脳の情報が必要なら、死後の意識体という概念は意味をなさない、と言った
わけです。
進化云々は何の関係もありません。
意識活動に脳の情報が必要ないなら、意識よりも先に脳が機能する必要もないわけ
で、とするとやはり、意識は脳が働いた結果生まれるものである、という結論に
なります。

このような事例があります。
幼少時に意識化に必要な左脳言語機能に障害をもった人がいて、
幼少時ということもあり、右脳にそれを補う代替機能が生まれました。
成人後その人は癲癇になり、脳梁切断をしましたが、その人を被験者
にした研究によって、右脳にも意識の片鱗ともいえるようなものが
生まれていて（もちろん意識化するところまではいかないが）、意識
の備わる左脳の人格とはまったく違う自分（右脳）の人格を現し、
女性の好みや将来の夢などを実験者に伝えました。
それはこのようなもです。

幼少のころに起きたてんかんがP・Sの左半球の障害のもとになりました
が、可塑性によって、右半球に言語を処理する能力が幾分発達したのです。
通常の半球分離手術を施された後、異常なことが起きました。
すなわち、研究者は彼の左半球と右半球の両方と会話できたのです。
この会話は意識の本質と言語が意識に占める割合に関して貴重な洞察を
もたらすことになりました。
P・Sの右半球は単純な単語だけではなく、複雑な言葉による指示を
理解でき、また、質問に対しても左手で文字カードを操り、文字を
綴ることもできました。
こうしてP・Sの分離脳を調べることによって、驚くべき結果が得られ
ました。
すなわち、二つの別々の意識の座が彼の中で並行して働いているように
見えたのです。
マイケル・ガザニガがP・Sの左半球に「将来は何になりたいですか？」
と尋ねますと、彼は「製図家」と答えました。
同じ質問を右半球にすると、彼は「カー・レーサー」と文字を綴った
のです。
ガザニガは彼と彼の共同研究者がP・Sの二つの「自己」を発見したときの
ことを次のように書いています。

「私たちは何か厳然とした事実を掴んだように思え、互いに見つめあった。
一方の半球がそれ自身の感情や意見を述べたのです。
話のできるもう一方の半球、すなわち左半球は、一時話すことを忘れ、
その物言わぬパートナーが自分の見解を表わすのを見ていた。（中略）
ポールの右半球は、彼の好きなテレビスターやガールフレンド、食べ物
のことなどを語った。
私たちのテスト方法を使って、注意深く右半球にのみ示した質問のたびごと
に、ポールにどんな質問だったか聞いた。
彼（すなわち、彼の左半球）は「何もわからない」と言い放った。
それでも右半球によってコントロールされた左手は（中略）私たちの質問
に対する答えを綴ったのである。（中略）
そこには、気分や、感情、意見を表出することのできる別々の心的システム
があった。」

「脳の探検（下）」フロイド・E・ブルーム

夜分ご苦労様です
なかなか面白い考察ですね

以下の仮説はどうでしょう

・樟脳切断後も霊魂が左右両方の脳との通信を継続してる
・霊魂＋左脳を使った情報処理に関してはコードかできるので通常のコミュニケーションができる。しかし図形処理などはできない（であろう）。
・霊魂＋脳を使った情報処理はコード化できないため、抽象的イメージだけが意識に伝わる（がしかし言葉で表現できない）
・表面に現れるパーソナリティは肉体に大きく依存する。たとえば、同じ霊魂でも男に宿った場合と女に宿った場合では、表出方法が違ってきます。

次に霊魂と肉体との関係ですが、
霊魂が知的生物に宿る経験を経なければ、知的成長を遂げられない。
鉱物、植物、動物、人間、新人類という順に成長し宿る。
一方、生物の方も種の霊（種の共通意識）が遺伝子に働きかけ、次の進化を決める。
霊魂は生命体の成長を通じて、知恵が慈愛を獲得し成長する。そういうモデルです。

>>401
残念ながら、左右に跨がって霊魂が存在しているのになぜ右脳の
図形処理が、脳梁切断時にだけうまく意識化できないのかわからず、
不自然ですよね。
また、右脳の情報は図形などだけではなく、言語的情報もあり、
それを霊魂が理解できれば、普通に脳梁接続時と同じようにそれを
意識化できるはずですよね？

>>401
また、霊魂にパーソナリティーがあり、左右両方の脳に跨がって存在
しているのに、なぜその霊魂のパーソナリティーが二つに分化されて
しまうのか、ということがありますね。

グルジェフの言葉で、
人はいくつものパーソナリティを瞬時に使い分けて生きている。
その時々でまったく違う人格になっている、といのがあります。
タスクスイッチのごとく、瞬時に活性化される身体サブモジュールが
かわり、サブモジュールの属性に応じてその人格もがらりと変わる。
終始一貫した自我というのは幻想である。
これは霊魂と肉体との関係をうまく表現したものだと思います。

>>404
それは心理学的な意味や、病理学的意味で一つのパーソナリティーの
別の面が表にでる、ということで、物理的にわかれたところに二つの
人格が生じる話とは無関係ですね。

もし意識が霊魂であり、脳の分離で霊魂も分離し、別のパーソナリティー
をもつなら、当然右脳の情報も意識化されるでしょう。

つまり、霊魂説をとると、あちこちパッチワークをした辻褄合わせに
なって、かなり無理のある説になってしまうんですよね。

>>402

右脳ー＞霊魂ー＞左脳ー＞再度霊魂の順に情報処理すれば
一見右脳だけに見えても左右の脳を活用できます。

>>408
いやだから、それでは右脳の情報だけが脳梁切断で意識化されない
ことの説明いはならないんです。

>>405
左右脳を物理的に分けることで、
人格の正体が明らかになったとも言えるでしょう。

>>410
そうです。
脳の主体性と、言語の重要性が明らかになりました。

>>409
切断し
霊魂＋左脳、霊魂＋右脳で動作している状態では
右脳情報の言語化処理を左脳にしてもらえない状況になる。

>>412
すでに説明した通り、それが不自然かつ不合理なんですよ。
左右の脳に霊魂が跨がって存在しているなら、霊魂は
分離していることにはならず、両方の脳から情報を
得るわけで、パーソナリティーは変わらないと思いますし、
何度もいうように、右脳の情報も切断以前と同じように
意識化されるでしょう。

>>412の補足

もし霊魂という言葉に抵抗があるのなら、主体としましょう。
主体は切断しない通常の状態では
右脳の情報を一旦左脳でシンボル化、言語化する作業を経てコード化して吸い取る

切断し、左脳は休ませ、主体＋右脳だけ活動できる状況にすると
左脳はあいているので、抽象化の処理が可能になる。

一方、切断し、主体＋左脳、主体＋右脳両方活動できる状況にすると
抽象化の処理ができなくなる。

脳梁を切断することで、右脳情報を得られないということは、そこに
情報不全が起こっていると考えるのが筋で、それなら、霊魂は左脳に
存在し、切断時は右脳に情報も送れないとならないと理屈として
おかしい。

>>414
切断すると、左脳を休ませる、という論理がまったく不条理なもので、
単なるご都合主義にしかなっていないですね。

身体の属性で表出されるパーソナリティは偽りの仮面、パーソナリティであるとされています。
真のパーソナリティは霊魂にある。偽りのパーソナリティに気づくことが最初の一歩であると。

切断されているときに、左脳で言語化できず、霊魂が情報を吸い取れない
なら、切断時には右脳の情報を霊魂が吸い取れないということだから、霊魂
が存在していないのと同じことで、右脳の働きは右脳自体のもの、という
ことにもなりますし。

>>417
それは宗教的な思い込みにすぎず、何の根拠もない話しですよね？

だいたい、切断時も左脳は休んでおらず、左脳に直接入ってきた情報は
意識化してますんで、休んではいないし、両方に跨がった霊魂が直接
情報を吸い上げることができるなら右脳情報も意識化されるはずだし、
直接吸い上げられないなら、意識が右脳に指令を出すこともない、と。

繰り返しになりますが、霊魂説ではパッチワークだらけの辻褄合わせで
、かなり無理のある説になる。

>>418
霊魂モデルでも現象説明可能かどうかってことが重要。
逆にいえば、実験結果から霊魂モデルは排除できないってことが肝要。

>>419
修行の方法論として確立されています。
これは仏教や禅などにも通じることです。
感情論はやめましょう。

>>422
だから、霊魂説では仮定に仮定を重ねた無理のある説にしかならず、
脳に主体があるという説に対抗できるような仮説にはならない、という
ことですし、仏教や禅では霊魂など基本的に認めておりません。

つまり、仮定に仮定を重ねた無理のある説でいいなら、別に霊魂説
でなくても、エイリアンに動かされた人形説でも何でもいい、という
話しですよね。

仏教が霊魂を基本的に認めていないとはいいましたが、これは
霊魂を認める宗派がない、という意味ではありませんので、念のため。

禅においては、全ては空、であって、霊魂が存在するなどという考え方
自体を妄念だとしています。

まあ、小田無道のように禅僧（臨済宗）でありながら霊がどうのと
宣うクソ坊主はいますが。

死んでも意識があるか、死んだら無か。
どちらを信じるか。前者を信じた方が得なのである。
前者を信じれば、もし死んで意識があった場合、自分が正しかったことが証明され満足。
もし死んで無だった場合、無であるから自分は間違っていたと認めることもない。
後者を信じれば、もし死んで意識があった場合、自分が間違っていたことを認めざるを得ない。
もし死んで無だった場合、意識がないのだから自分が正しかったと満足することもできない。

>>423

それでは逆に質問しますが、
右脳に質問して、言葉で質問に答えるメカニズムは？
貴君の説では、左脳が使えず、つまり言語機能がなく意識化できくなりませんか？

>>429
言語機能がないと意識化されない、ということです。
右脳の場合、言語機能がないから意識化はされないし、発話することも
できない。
しかし、文字で意志を伝達することはできます。
それは概念操作が可能、ということです。

>>429
で、意識化はできないから、相手の質問に答える自分の左手を見えない
ようにすると、意識の“私”は、何をしているのか全然わからない。

左脳の言語機能で意識化はなされるが、右脳にもその代替え機能が生じれば
意識の片鱗のようなものが生じる。
右脳の行動に意識体が関っているなら、右脳の情報も意識化されていなけれ
ばならない。
右脳に意識がないなら、右脳も意識体が存在し、右脳の特性を反映した
パーソナリティーをもっているという主張は意味をなさない。

霊魂が両方の脳にまたがっているとしよう。
それなら脳梁を切断しても霊魂は、切断以前と同じように両方の脳
から情報を得ることができ、意識体としてのパーソナリティーは
一つのままであるだろうし、右脳情報も意識化されるだろう。
しかし実際には、脳分離によってパーソナリティーは二つできるし、
右脳には意識がない。
霊魂は両方に跨がっているが、情報が意識になるためには
左脳の言語機能が必要であるなら、脳梁を切断すると霊魂は右脳の
情報を吸い上げることができない。
とすると、右脳の働きは主体的なもの、ということになる。
また、右脳に意識がないということは、もし霊魂を意識体とするなら、
右脳には意識のない意識体が存在する、という無意味な主張になって
しまう。

脳梁切断によって、霊魂も二つに分離される、ということなら、
パーソナリティーの問題は解決するかもしれないが、右脳の情報を直接吸い上げ
られず、意識化できないことにかわりはないので、右脳の行動が主体的
なもの、という結論は変わらない。
右脳に意識のない意識体が存在する、という矛盾した主張であることも
変わらない。
そして、言語機能と、その材料となる脳の情報がないと意識が生じない
わけだから、死後の意識体というのはおかしな話で、そもそも意識が生まれ
ようがないし意識活動ができない。
ということは、右脳も場合と同じく、死後の意識体は、意識のない意識体
ということになるので、矛盾した説、ということになる。

また、このように表現することもできる。
たとえば、まるっきり意識のない状態にあるとしましょう。
そこで脳を刺激して、意識化されました、と。
このような場合、いったい何が起こっているのか。
意識のない状態においても、霊魂と称するものが存在していて、脳刺激が
与えられ、意識化のプロセスを経ることによって、霊魂が意識活動をする
ということなのか。

では、意識活動をする前の霊魂とはいったい何なのか。
霊魂を意識体と捉えると、意識の存在しないところに存在する意識体、という
ことになってしまうが、これはそもそも意識の存在しないところには何も
存在しない、という主張とどこが違うのか。
意識のないところにも存在し、脳の働きがなければ意識活動をしないなら、
そもそも霊魂を意識体と捉える考え方自体が間違っているんじゃないか。
意識のないところに、知覚されない霊魂なるものが存在する、という
主張は、“見えない竜”と同じなんじゃないか？と。
霊魂の存在を前提にすると、いくら辻褄合わせをしても次々に矛盾が生じるし、
主張自体に意味がないんじゃないのか？
と、こんな風に思うわけです。

>>431
過去の発言も見ると
右脳だけの状態で質問に答えてしゃべると書いてありますが。。。

>>435
しゃべるとは一言も言ってないと思うんですが…。
もし言っているとしたらそれは間違いです。
発話の機能がないので、右脳は絶対にしゃべらないです。

右脳ができることというのは、左目で情報を得、それに対する答えを
左手で書いたりすることです。

都合の悪い質問を出すところっとうそをついたりお惚けですか。
都合の悪い情報はしかとして都合のよい情報だけ持ち出して
議論を恣意的に捻じ曲げようとするのは止めましょう。
議論は勝ち負けを決めるためにやるのではなく、
新しいアイディアや知見が見出せれば、
それでいいではありませんか、肯定否定関係なく。

>>424
その理由は何度も書いていますが、繰り返すと

＊心が生じるメカニズム解明は袋小路に陥っているー＞ニューロンネットワークモデルの限界
主体の局所化探索失敗（手足に指示を発する主体個所が見つからない）、脳そのも離脱した主体、霊魂モデル提唱
＊禅定における自我超越体験
＊臨死体験、幽体離脱体験における、意識の体外感覚、自身の肉体の客体観察
＊前世の記憶を備える人々
＊心霊現象の数々

>>438
読解力がないんですか？
私がいつ嘘をつきました？妄想はたいがいにしましょうよ。

>>439
それのどこが間違っているかを散々説明したわけですけどね。

霊魂信者の思考停止、ヒステリーには吐き気がする。

ちなみに、これは過去に書いた文章のコピペね。

脳梁を切断した人が左目である文章を見ても、意識のある左脳
の自分は何かを見たと思わない。
ところがこの文章が何かの質問だったら、その答えを左手で書いたり
する（右脳に発話機能がないのでしゃべらない）。
これはつまり、人間の主体が意識ではなくて、脳自体ということなんだよ。
意識というのは、決断であろうが、閃きであろうが、感情であろうが、
脳が働いた結果意識となることが、準備電位などでわかる。

>>439
手足に指令を出すケ所がみつからない？
ユニークな説ですね（苦笑
知覚細胞の活性化にともなって、それとネットワークがある運動細胞
が活性化するんですがね（ﾔﾚﾔﾚ

>>439
でもまあ一応聞いておきましょう。
「主体の局所化探索失敗（手足に指示を発する主体個所が見つからない）」
という説のソースを提示してください。

＞霊魂が両方の脳にまたがっているとしよう。
＞それなら脳梁を切断しても霊魂は、切断以前と同じように両方の脳
＞から情報を得ることができ、意識体としてのパーソナリティーは
＞一つのままであるだろうし、右脳情報も意識化されるだろう。
＞しかし実際には、脳分離によってパーソナリティーは二つできるし、
＞右脳には意識がない。

こちらの意見をまとめると
・主体（霊魂）はその時々で身体の属性に応じて人格を瞬時に切り替えている。
・その極端な例が、樟脳切断による主体＋右脳、主体＋左脳のばらばらな人格、あるいは多重人格症
・これらに共通なのは、同時に複数複数の人格が覚醒することがない。他の人格に気づかないか気づくかは
ケースバイケース。
・主体＋右脳の人格は言葉を発することができないが、主体＋左脳の人格はしゃべれる。しかし主体＋右脳の人格に気づけない。

>>439
エイリアン説でもいい、ということの反論にもなってないしね。
霊魂と同じようにエイリアンの存在を示唆すると称する話はいくらでも
あるし、あなたの説と同じように、エイリアンに操られている、という
のも科学的根拠が無い、という点で同じでしょ。

>>445
だから反論にはなってないですよね？
意識化されるはずなのに、されない、ということなんですから。

意識のある左脳が右脳のパーソナリティーに気づかないのは当然
だけど、霊魂が両方に跨がっているなら、右脳の情報も意識化される
はずなんだから、という話しですからね。

また、脳梁が繋がっている場合は、右脳と左脳の特性が調和して
一つのパーソナリティーになって意識化されるけど、脳梁が切断
されていても霊魂が両方から情報を得ているなら、同じように
調和のとれたパーソナリティーとして意識化されてもいいはず、
ということでもある。

で、これも説明済みだけど、病理学や心理学的意味での多重人格
というのは、一つのパーソナリティーの別の側面が個々の人格
として顔をだす、ということであって、物理的に分離した脳に
別々の人格が生じる、という話しとは無関係。

>>390
でこちが以下のように質問
Ａ：何度も聞きますが、どのような質問なのか知りたいです。
普通の日常会話なのかどうか。

それに対して
>>396
>脳梁を切断して後に、右脳が質問に答えたり、人格が見出されたり
>するのは、切断後も霊魂は右脳左脳両方をカバーしているからだ、というのは
>どうか。

という答え。流れ的に質問に答えるというのを、会話でやっている思っていましたが。
まーそれはどうでもよいです。

人を嘘つき呼ばわりして、すでに説明していることをコピペで証明
すれば、それは無視。
嘘つき呼ばわりした落とし前はどうつけるんですかね？

>>451
あの、質問に答える、というのが、しゃべる、という意味にあなたの
頭の中では変換されるわけですか？
すでにコピペしたように、右脳がしゃべれないことも説明済みだし。

>>448

>>445に書いたとおり
主体＋左脳の人格は気づけないのでしょう。

>>444

逆に見つかったというニュースがあったらこっちが聞きたい。
見つからないから大問題なんだけど。極論すればこの問題的は
すべてここから端を発しているのです。
立花隆氏の臨死体験の本にも載ってるので、今度見てください。
それにしても、感情的な人だな

夢について語ったときには、以下のようにも書いています。

ちなみに、脳梁を切断された人に、右目で文章を読ませると、普通に読み、
それを理解することができますが、左目でそれを見させても、彼には何も
見えず、何かを見た、という意識を持つことはできない。
つまり、左目で見たものは右脳が知覚することになるが、その情報が
左脳に伝達されて意識化される、というルートを辿ることができない
ので、このようなことになります。
ところが、その左目で見た文章が、何かの質問だったとします。
すると、本人は何かを見たとは思っていませんが、左手で文字を書き、質問
に答えることができます。
その時の左手を、右目から見えないようにすると、自分が何を書いているか
すらわからない。

>>454
いや、こちらの言っている意味を理解してほしいんですけど…。
両方にまたがって霊魂が存在するなら、右脳の情報も意識化されるはずだ、
と言ってるわけで…。

で、脳梁を切断したとたん右脳情報は意識化されなくなる、ということ
は意識化が左脳でなされる、ということで、それなら右脳に意識がない
ことが納得できる、ということ。

なんか、いくら文章を連ねても、その内容が理解されてないような気が
してきた。
おまけに嘘つき呼ばわりだし…。

まえの会話を拾ってみると、

345 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：04/02/23 02:46
最後にかいておくと
言語機能はかなり自動化されているという仮説が成り立つ。
ぺらぺらしゃべるには、勝手にいろんなボキャブラリを
連想、推論してやるから、機械的演算部分に負うところが大きい。
だから勝手に口が動くこともあるだろう。
熱いヤカンにふれたら条件反射的に「あっち」とかいうだろ？

それでは


347 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：04/02/23 02:50
>>345
ヤカンを触って手を引っ込めたりするのは「反射」と言います。
これは機械的な働きです。
質問に答えるようなことは、あなたのいう「条件反射」ではできません。

ってなってるから、流れ的に口を使った会話とだと勘違いされてもしかたあるまいて。
うそつき呼ばわりは誤りますが、そちらにも責任あるぞ。

>>459
流れ的にも口を使った会話、とはなっておりませんね。
自分でももうわかっているでしょうけども。

>>457

その意識化というのは主体＋左脳の人格に対するもので、
左脳の人格は右脳の人格に気づけないと書いたつもりですが。
もう一度読んでください。

だってヤカンに手を触れていることは、意識をもつ左脳も知ってるわけ
だし、その感覚は左脳にも伝達されるんですからね。

>>461
あの、気づけない意識、などというものが矛盾概念であることはわかり
ますか？

>>460
わざと煽ってるな
そろそろねよう
それでは

左脳に意識があり、右脳にも意識があるなら、それは普通に意識が
あるということで、右脳の情報も意識に昇る。
しかし、脳梁を切断されていれば、右脳に意識が生じないので、当然
意識に昇らない。

>>463

理解できていないようですね。

>>464
私もあなたがわざと理解できていない振りをしてると睨んでるんですが…。

>>466
あなたのいうような、意識のない意識が存在する、などという概念
を理解できる人は、あなた以外にはいないかもしれない。

霊魂説を前提にしてしまうと、このように論理破綻してしまう。

もう一度書きましょう

こちらの意見をまとめると
・主体（霊魂）はその時々で身体の属性に応じて人格を瞬時に切り替えている。
・その極端な例が、樟脳切断による主体＋右脳、主体＋左脳のばらばらな人格、あるいは多重人格症
・これらに共通なのは、同時に複数複数の人格が覚醒することがない。他の人格に気づかないか気づくかは
ケースバイケース。
・主体＋右脳の人格は言葉を発することができないが、主体＋左脳の人格はしゃべれる。しかし主体＋右脳の人格に気づけない。

あ、また思考停止だ…。

結論は、霊魂説では支離滅裂になってしまう、といったところでしょうか。

肯定派ってバカ？

>>473
信仰心が強すぎて思考バイアスがかかってるのかもしれない。

>>468
こちらの仮説は

人格は複数ありひとつではない。あなたの呼ぶ意識とは
左脳のものだと思うが、その左脳の意識に右脳人格が浮かんでこない、
記憶に残らない、認知できないという意味ね。
おそらく多重人格の症状とおなじような理屈で。自分が他の人格に変わることを本来の
人格が気づけないようなケース。

だってすでに右脳はしゃべれない、とか、書いて答えることを説明
済みなのに、その説明を理解せず、脳内変換で曲解したり、揚げ句に
嘘つき呼ばわりするくらいですから。

>>476
右脳自体がもつパーソナリティーに気づかないのは当たり前と書いてる
でしょ？
私が言ってるのは、右脳に意識が生じない、という話しなんですよ。
まだ理解できませんか？

>>476
つまりね、脳梁を切断したとたん、左脳の情報は意識化されるけど、
右脳の情報は意識化されなくなるでしょ？
それは右脳に意識が存在しない、ということであって、意識活動を
しない右脳の意識、などというのは矛盾概念なんです。

で、多重人格などは、意識は一つであって、記憶などが分化されて
パーソナリティーに変化が生じる、という話しなんですよ。
つまり、意識化される領域が交代するという話しであって、意識が
いくつもあるという話しではない。

最後にもうひとつ疑問点を書いて寝ます

樟脳を切断された人は、片目で何かやるような場合を除いて、
人格が分裂することもなく日常生活に支障はない。
このため向昔の治療で、よく樟脳切断手術は行われていた。
ところで切断されて人の右脳、左脳人格をまとめている
正体は何か？物理的に分離された両脳から情報をすいあげて、
ひとつの人格にまとめあげているものは？
これこそ物理的脳から分離した主体仮説を支持するものでは？

それでは

>>480
それも大きな間違いです。
脳梁を切断した人は往々にしてエイリアン・ハンドなどに苦しめ
られます。

結論：肯定派は無知

やっこさんは「エイリアン・ハンド」の検索中w

>>478

主体＋右脳の人格は言葉を持たない動物に似た意識なのでしょう。
シンボルかできないので漠然としたイメージの記憶しかのこらない。

>>484
いやだから、右脳のパーソナリティーもイメージを得意とする
などの個性はありますが、脳梁が繋がっていれば、それがその
まま意識化されます。
脳梁を切断した後にも意識化する能力が少しでもあれば、意識
に昇ります。

>>484
さすがに、自分の仮定にはかなり無理がある、とわかってきたんじゃ
ないですか？

>>481

本筋は、多少変調を伴うが統合されたひとつの意識を保ち続けることです。
感情を抑えて冷静な議論を心がけてください。
やたらあおり調子で印象悪すぎ。

>>487
そう、意識は一つであって、今話してるように物理的に分離された
ところに複数の意識が生まれる、という話しではない、ということ。
それと、あなたこそ相手の発言を正しく理解するよう心掛け、簡単に
嘘つき呼ばわりなどしないよう心掛けることをお願いしたい。

>>485

樟脳がつながっていれば、
見かけ上統合した人格として振舞う
ただし左脳優位、右脳優位はあるかもしれない
おそらく左脳優位でひとつの人格にまとまり、右脳の処理内容
をひとつの意識化で管理でき、意識にあがる

>>489
その通り。
で、脳梁が切断されれば、右脳の情報がこないので、意識化されない。
つまり、左脳にしか意識が存在しない状態となる。

さて
>>480に答えられる否定派勇士はいるだろか

>>491
あの、疲れてるんじゃないですか？
本当に文章を読んでます？

>>491
>>481

分離されて生じた主体＋右脳も独自に思考し
質問に答えることができる、つまり人格をもつ
だだしその人格は機能が限定される。

>>494
人格はもちますが、意識はない。
で、機能が限定されるのは、左脳も同じですね。

本筋は、多少変調を伴うが統合されたひとつの意識を保ち続けることです。
感情を抑えて冷静な議論を心がけてください。 どうどう

つまり、右脳も左脳も機能は限定的になる。
ただ違うのは、意識があるかないかだけ、ということ。

>>496
>>481

さて４８０の答えを明日楽しみにしています
それでは

意識は一つしかないから、一つに統合されるというのは不適切ですね。
また、右脳が右脳として行動しようとし、左脳が左脳として行動しよう
としてバッティングする、ということ。

>>499
思考停止したまま眠るんですか？（苦笑

>>499氏も、本当は自分でわかっていると思う。
ただ、引っ込みがつかなくなっているんでしょうね…。

意識を統合する、という発想は、右脳にも意識があって成り立つ表現
ですが、脳梁を切断されると当然統合されるべき右脳の意識がない。
だからこそ、エイリアン・ハンドが起こる場合、右手は意識的に
コントロールできるけども、左手は意識でコントロールできなくなる。

まあ、厳密には、左脳もそれが意識化されるだけのことで、脳の働きで行動
してるわけだから、「意識でコントロール」というのは、誤解を与える
表現かもしれませんけど。

しかし、今日も霊魂説を前提にした時に生じる矛盾には答えてもらえなかった…。

本当に寝ちゃったみたいなので、エロサイトにでも行きますかな…。

デムパのあいて乙w

しばらく見てなかったんだが、おもしろいことになってるな。
もちろん、他人事として、だけれど。

人間の意識というのは、意識していることを意識できる、つまり
知覚していることを認知（意識化）し、それを自覚できる点に最大の特徴があります。
自分が今様々なことを認知している、またそれを自覚できるからこそ、
自信をもって、自分には意識がある、と言うことができる。
脳にもし霊魂なるものがあるなら、脳梁切断後も一つの意識が保持される
だろうし、もし言語機能を必要とせず情報を意識化できるなら、右脳にも
脳梁切断前と変わらずに右脳の情報を意識化することができる。
が、実際には、左脳の情報を意識化することはできるが、右脳の情報を認知する
ことはできない。
言語機能がなければ霊魂は情報を意識化できないということなら、右脳で
意識が生じないことは説明できるが、それは右脳の主体性を認めることになり、
また、右脳には意識活動をしない意識体が存在するということになってしまう。
意識活動を自覚できない意識体があるとはどういうことか？
それは、右脳に意識が存在しないという主張と何が違うのか？
こう考えよう。
まず、頭の中には左脳の情報を認知する意識があることは自覚できているが、
右脳が認知していることを自覚できない。

左脳の働きの結果意識化されるわけだから、当然認知したということを
左脳自体が自覚している。
だから、こそ自分には意識がある、と感じることができるし、そう言える。
それと同じように、もし脳梁切断後も、右脳に意識があるというなら、そのことを
右脳が自覚していなければならず、それはつまり自分が左脳の意識と同じように
右脳の意識があることも自覚しているということだ。
これは発話できるとかできないの問題ではない。
しかし自分が自覚しているのは左脳の意識だけである。
左脳の情報を自分が自覚的に認知していると認識できるなら、それは自信をもって
左脳には意識があると言えるわけだが、右脳の情報を認知しているという自覚は持て
ないので、自分の右脳には意識がある、とは言えないし、言う根拠もない。
そして、実際に脳梁を切断しても右脳の認知を自覚することができない。
つまり、意識が生じない。
決して左脳の情報を認知している自覚と、右脳の情報を認知している自覚が共存するわけ
ではないし、右脳にもの言わぬ自覚できない意識体が存在しているなどと
いう議論を正当化できるものもない。
だから、意識があると言えるのは左脳だけで、またそれは当然のことでもある。
なぜなら、意識化は言語機能でなされるわけで、それは左脳に存在するからだ。
そして、意識があると言えるのは左脳だけなら、右脳の働きは脳自体の知覚の
結果、ということになり、脳の示す傾向（パーソナリティー）も脳の属性、回路、
ネットワークのあり方の特性ということになる。

また、これも何度もいいますが、意識は脳が先に働くことによって
認知し、意識となる。
意識活動をするのに脳の情報が必要なら、死後の意識体という
概念は意味をなさない。
意識活動に脳の情報が必要ないなら、意識よりも先に脳が機能す
る必要もないわけだから、意識に先だって脳が決断したり判断をして
いることの説明がつかない。
たとえば、ルーレットが回っているのをジっと見てもらう。
自由意志でいつでもストップのボタンを押してもらう。
ジっと見ている間、脳は情報収集をし、特定部位が活発な活動を
している。
もし霊魂が脳からその情報を収集しながら、ルーレットを止める
機をうかがってるとすると、ボタンを押す意思決定をした意識の
方が早く、霊魂が肉体にコントロールの指令を送り、指がボタンを
押すことになるが、実際にはそうならない。

情報収集をしている間、脳は特定の部分が活発化しているが、意識が
「よしっ！」と決定するに先だって、脳の意思決定に関るとされる
部位が活性化する。
このように、右脳にも意識体が存在すると仮定すると、もの言わぬ右脳の霊魂
が脳の情報を収集して意識活動をし、肉体に指示をだすが、その意識は自覚できぬ
意識だ、などと矛盾した議論になってしまうが、意識化には言語機能が必要で、脳
には主体性があると考えれば、右脳情報が意識化されないような現象も、脳梁が切
断されているから、の一言で済んでしまうし、脳が意識に先だって意思決定する事実
とも合致する。

意識とは認知を自覚できるから意識なんであって、意識が生じて
いることを自覚できない意識などというのは矛盾概念。
そして、パーソナリティーというのは、左右それぞれの脳が持つ
神経回路の特性である。
意識とは脳の働きの一部がある過程を経て生まれるものである
から、当然そこには脳の特性が反映されるが、決して意識
=パーソナリティーではない。
だから、脳を分離した人は、二つのパーソナリティーを持ち、
その一方は意識を伴ったパーソナリティーだ、ということに
なるわけで、だからこそ左右の手が別々のこと、時には正反対
の行動をしようとするエイリアン・ハンドが起こり、意識を
もったパーソナリティーが左脳だから右手の動きは意識的に
コントロールできるが、左手はできない。

はやく麻原の判決でないかな。

長いﾝ!!

>>513
残念ながら>>480の解答になっておりません。
樟脳を切断された右脳、左脳それぞれの人格をまとめている
正体は何か？物理的に分離された両脳から情報をすいあげて、
ひとつの人格にまとめあげているものは？

>>516
わかりませんか？
まとめられていないからエイリアン・ハンドが起こるわけです。

そして、右脳と左脳の役割分担があるから、支障を来さないときも
あるわけです。

>>516
で、私が指摘している矛盾点については？

というか、それ以前に>>516さんには、エイリアン・ハンドがどのような
ものかを知った上で発言をしてほしいと思ったりなんかするわけです。

>>517

右脳を使ったパターン認識などでき、意識も明瞭で
一見日常生活に支障がなさそうだったので、
昔はばんばんきっていたそうです。しかし今はご指摘のような弊害が認められ
禁止されている。さて480の問いに戻ります、分断された両人格をまとめている正体は？

>>521
あの、右脳はパターン認識をして行動をするわけだから、何の弊害も
生じないんですけど？
右脳が右脳の仕事をし、左脳が左脳の仕事をするから弊害がおきない
んだけど、バッティングすることがあるからエイリアン・ハンドですよ？
で、昔はばんばんやっていた、というのは、前頭葉切除と勘違いしてませんか？
で、人格の話しは説明している通りで、左脳の意識には右脳の人格が
反映されていないから、左手の動きを意識がコントロールされないわけ。

>>513

一番最初に指摘したとおり、意識と心を分離して考えてください。
かなり混乱しているようですね。

>>521
それに、脳梁を切除すると、エイリアン・ハンドなんかの弊害がある
から、脳梁を切断せずに改善することができる病気なら、しないに
決まってますよね？

>>523
何度も説明している通り、意識以外には無意識的な回路の働き
しかなく、意識化し得る無意識の回路の状態を含めて心と呼び
ます。

そして、無意識の働きとは、意識がない、回路としての働きに過ぎない
わけで、意識とは回路の働きが言語機能を通ったものに過ぎないわけだから、
心=脳、と言えるのだ、ということです。

なんか、すでに説明済みのことがループしだしたみたいですね。

そもそも、意識が生じていると自覚できない意識など矛盾概念だし、
ということの反論にもなってないですし。

>>524
結局、反論できないということですね？
そもそも樟脳切断に関する情報をもっていないようです。
両脳を統合する主体、霊魂を想定しないとこの現象は説明できないのです。

>>529
あの、反論できないならできない、と、どうして素直になれないんですか？
自分をごまかしても虚しいだけでは？

結局、霊魂を前提にすると、説明してきたように、矛盾が次々に
出てきてしまう。
だから、脳の主体性、意識化を行う左脳、そして、右脳が意識化
されないことの理由を脳梁の切断によって左脳が意識化できなる
ことになるから、ということ以外に合理的説明が不能、ということ
になるわけです。

>>524
結局、勃起できないということですね？
そもそも所持属性の関する嗜好をもっていないようです。
睾丸を統合する主体、肉棒を所持しないとこの現象は発生できないのです。

>>532
w

結論：ここの肯定派はバカ

(・∀・)大円団!!

　　大"団円"
(*・∀・)ﾉｼ ｸﾙｯ

久しぶりに丹波ﾘﾝをテレビで見たら、以前より痩せてた。そろそろ例解に逝く用意してんかな。

今日はエイリアン・ハンドについて少し。
たとえば、自分が今、ドアをあけなければならない状況にあるとする。
すると、普通は右脳左脳両方からドアを開けるよう、補足運動野がまわりの
運動野に指令をだすが、通常は実際に動かす方、つまり右手なら左脳の
補足運動野が右脳に対して、「動かすな」という抑制指令も出す。
脳梁を切断している場合、意識化を実行する支配的な左脳側、つまり右手
がドアを実際に開けようとするが、左脳補足運動野が出す抑制信号が右脳に
伝達されない。
だから、少し送れて左手がドアの方に伸びる。
しかしその時にはドアはもう閉まっている。
で、支配的でない手、つまりエイリアン・ハンドは、ドアを開けるのに
一番近い動作、つまり、ドアを閉めるという行為を行ってしまう、という
わけです。
また、分離脳手術でエイリアン・ハンドになった人で、朝起きて服を着るの
に何時間もかかるようになった人もいる。
今日着る服を選らんで右手でとろうとすると、すかさず左手が別の服を
つかんでしまい、左手は一度つかんだ手を絶対に離さない。
だから左手がとった服を大人しく着るか、誰かの助けを借りて握りしめた
左手の指を一本一本開かせるしかない。
別の人では、ズボンを引っ張り上げると、すぐにエイリアン・ハンドが
引きずり降ろそうとする。

また、外出しようと思ってスーツケースに荷物を詰め始めても、エイリアン・
ハンドが入れたものを次々出してしまうので、荷造りに半日かかったり
するという。
ある男性は、妻を抱きしめようと右手を伸ばしたらそれより早く左手が
振り上がって、妻を殴っていたり、ある女性は夫を抱きよせようとする手と、
押し退けようとするエイリアン・ハンドで綱引き状態のようになったという。
料理をしていると、割れていない卵、皮がついたままのタマネギ、塩の
容器などをフライパンに投げ込んだり、仕事をしている右手をつかんで止めよう
としたり、色々と料理の「手伝い」をしてくれるエイリアン・ハンドもあるらしい。
右手を小さな穴に入れるよう指示されると、「できないわ。もう一方の手につかまれ
てるんだもの」と言い、見てみると左手が右手をきつく握り締めていた、なんて
いうのもある。
エイリアン・ハンドが暴力的なことをすることはあまり多くないが、いつか
自分の手が人を殺してしまうんじゃないか、とか、寝ているあいだに、
エイリアン・ハンドに首を締められて死ぬんじゃないか、と真剣に怯える
人もいるそうだ。
また、スーパーマーケットなどで、意識のある左脳の自分が気づかない
うちに、エイリアン・ハンドが商品をポケットに入れてしまうんじゃない
か、と心配する人などもいるという。

正直、丹波と養老ではレベルが違いすぎる
丹波がよっぽど勉強するか、養老がよっぽど馬鹿になるかしないと
同じ土俵には立てそうもない

>>540
今まで脳科学の世界での一般論を読み噛った範囲でしったかしましたけど、
養老の本は読んだことがありません。
レベル高いんですか？

>>541レヴェルが高くないと読まないんですか？

>>542
同じ読むならレベルの高い方の人の著書から優先的に読んでいきたいのは
事実です。
まあ、レベルの評価はその切り口で変わるから人の評価を絶対視するのも
アレだとは思いますけど。

>>543では、お読みなさい

>>544
わかりました。
次本屋に行ったとき買ってみます。

>>545多分あなたのような方にはとても退屈で無駄な時間が訪れるでしょうが
人間、時にはそういう時間を過ごす事も必要ですからね

>>546
退屈、というのは、どういった意味でですか？

>>547あなたが神経生物学的な知識が豊富なら、という意味です

>>548
豊富というわけでもないですから、とにかく一応読んでみます。
どうもありがとう。

>>549いえいえ、どういたしまして

>>540

霊格が違いすぎ
丹波＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞養老

>>528
しかし、浅はかすぎて問題になりませんな。
偽りの人格を作り出す脳の意識活動、もっと平たく言えば、
頭の中の会話をとめた状態、この時、真の覚醒と愛が訪れるのです。

考えるな、ただ見よ、そこに人類最大の叡智、オカルトがある。

>>540
知識があるとか、論理的思考ができるとかで
判断できないものがある。
よくそんな適当なこと言って人が操縦できるもんだとかね。
でも最近の養老はあんなに本が売れたから
丹波のレベルに近づいたと言えるかもしれない。
丹波の方が上だとずっと思ってたよ。

>>552
あなたは妄想と現実がごっちゃになってるようですね。
「偽りの人格」って、人間に備わってる人格、というのはすべて本物
の人格で、違った側面、ということにすぎません。
というか、反論にもなってないし（苦笑

否定派VS肯定派で・・・文章で盛り上がってるよぉ〜だね。
否定だろうが肯定だろうが霊界とか心霊というフレーズに興味持って文章考えて説明している時点で霊界マニアの仲間だよ。
大槻教授も霊界ネタが無いとTV番組で稼げないよね。

>>551
ちょっとイっちゃってる人から見ればそうかもしれないですね。

>>554
あなたがユニークな感性と判断基準をもっていることだけはたしか
かもしれませんね。

頭の中の会話、という発想がそもそもユニーク。

霊やエイリアンとか、テレパシーで誰かと会話するような人って
電波とか言われるけど、そういうことかな？
まあ、自問自答ということなんだろうけど。

>>556
結局オカルト物というのは金儲けなんでしょうかね。

趣味・道楽でオカルト・精神世界しているのもいるけど・・・
目立つのは金儲けしてるのだけでしょうね。
丹波さんも公式サイトに動画のコンテンツ付けたけど講演会依頼の募集だからね。
しかも、公演料が90分で100〜200万だからなぁ〜
プロの役者だから仕方無いかも知れないが・・・趣味・道楽なら無料でも良いと思うのだが・・・
無料だと詐欺に利用されたり怪しいのが絡むから依頼を受ける判断が難しく成るのも確かか。

丹波さんがサイトを持っているというのは、何か不思議な感じ。
考えたら持ってても全然不思議じゃないんだけど、イメージが…。

丹波は兵隊の頃（太平洋戦争に従軍）からインチキだったし、
終戦で日本に帰ってきてからもインチキ（英語がろくに話せないのに通訳してた）だし、
役者稼業を始めてからもインチキ（余りに大物然として威張ってたので使ってもらえなかった）だし、
なんとか使ってもらい主役となった切っ掛けもインチキだし、
その後役者として成功するのもなんだかよくできたインチキを見てるようで、
おまけに愛妻家（これはまるでインチキのように真実らしい）だそうだし、
やっぱり養老レベル程度では進むことができなかった人生だろうと思う。
もっとも新進の助手となった養老は、その頃でも初対面の学生から
後輩だと思われていたりしたらしいから、これもなかなか食わせ物だとは思うが。
しかし、それは単に養老の童顔によるのかもしれない。

丹波さんがスピード違反で警察に止められたとき、「ごくろう！Ｇ〜〜メンだ！！」
と言って切り抜けようとしたのは知ってる（笑

キャラ（個性）で押し通せる人は得ですよね。

でもまあ、丹波さんは「007シリーズ」にも出てるから、「国際派」！！

養老は助手なのに学生から
「この人体標本どっから持ってきたんだ？勝手にイジッちゃダメじゃないか！」
と注意されたりしてたらしい。
そして
「今から私がこれ使って講義するんですよ」と頼りなく答えて、
迂闊な学生をひどく恐縮させていたらしい。
なかなかできることではない。
相手にバカの壁を張り巡らさせる特殊能力が若い頃から
あったのかもしれない。
でもやっぱり丹波のインチキ魔術みたいな人心掌握術にはかなわんだろうよ。

524 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：04/02/26 01:14
>>521
>それに、脳梁を切除すると、エイリアン・ハンドなんかの弊害がある
>から、脳梁を切断せずに改善することができる病気なら、しないに
>決まってますよね？

意味不明です。実際に切断され、被験者となった人が居ることを考えてみて欲しい。
その当時は、優先順位として切ったほうがましだろう、という判断がなされた。
つまり当時は、右脳を使ったパターン認識などでき、意識も明瞭で
一見日常生活に支障がなさそうだったので、そう判断されたのです。
しかし今はご指摘のような弊害が認められ禁止されている。
さていまだに解答のない>>480の問いに戻ります。
「分断された両人格をまとめている正体は？」

タンバリンってそろそろ　(((( ;ﾟдﾟ)))ｱﾜﾜﾜﾜ

>>569
あの、何を言ってるんでしょうか？（苦笑
最初から脳梁を切断することの弊害なんてわかるわけないでしょ？
脳梁を切断することによってそういう弊害があることがわかった
わけです。

>>569
だから、禁止されてるって、あなたまだ前頭葉切断と混同してるんですか？
また、左右でパーソナリティーに違いがあり、それが統合されていないから
こそ、エイリアン・ハンドが起こっている、ということがまだ理解できない
んですか？

たとえば、ドアをあけなければならない状況にあるとする。
すると、普通は右脳左脳両方からドアを開けるよう、補足運動野がまわりの
運動野に指令をだすが、通常は実際に動かす方、つまり右手なら左脳の
補足運動野が右脳に対して、「動かすな」という抑制指令も出す。
脳梁を切断している場合、意識化を実行する支配的な左脳側、つまり右手
がドアを実際に開けようとするが、左脳補足運動野が出す抑制信号が右脳に
伝達されない。
だから、少し送れて左手がドアの方に伸びる。
しかしその時にはドアはもう閉まっている。
で、支配的でない手、つまりエイリアン・ハンドは、ドアを開けるのに
一番近い動作、つまり、ドアを閉めるという行為を行ってしまう、という
わけです。
また、分離脳手術でエイリアン・ハンドになった人で、朝起きて服を着るの
に何時間もかかるようになった人もいる。
今日着る服を選らんで右手でとろうとすると、すかさず左手が別の服を
つかんでしまい、左手は一度つかんだ手を絶対に離さない。
だから左手がとった服を大人しく着るか、誰かの助けを借りて握りしめた
左手の指を一本一本開かせるしかない。
別の人では、ズボンを引っ張り上げると、すぐにエイリアン・ハンドが
引きずり降ろそうとする。

また、外出しようと思ってスーツケースに荷物を詰め始めても、エイリアン・
ハンドが入れたものを次々出してしまうので、荷造りに半日かかったり
するという。
ある男性は、妻を抱きしめようと右手を伸ばしたらそれより早く左手が
振り上がって、妻を殴っていたり、ある女性は夫を抱きよせようとする手と、
押し退けようとするエイリアン・ハンドで綱引き状態のようになったという。
料理をしていると、割れていない卵、皮がついたままのタマネギ、塩の
容器などをフライパンに投げ込んだり、仕事をしている右手をつかんで止めよう
としたり、色々と料理の「手伝い」をしてくれるエイリアン・ハンドもあるらしい。
右手を小さな穴に入れるよう指示されると、「できないわ。もう一方の手につかまれ
てるんだもの」と言い、見てみると左手が右手をきつく握り締めていた、なんて
いうのもある。
エイリアン・ハンドが暴力的なことをすることはあまり多くないが、いつか
自分の手が人を殺してしまうんじゃないか、とか、寝ているあいだに、
エイリアン・ハンドに首を締められて死ぬんじゃないか、と真剣に怯える
人もいるそうだ。
また、スーパーマーケットなどで、意識のある左脳の自分が気づかない
うちに、エイリアン・ハンドが商品をポケットに入れてしまうんじゃない
か、と心配する人などもいるという。

歴代彼氏はクンニ好きで、私も臭いには気をつけてる。
今の彼氏も「臭いが無くて、大好き」と言ってくれるのですが
最近、おりものが臭う。
こんな臭いは今まで一度も無かった。
とても酸ぃ〜臭い。
お風呂で膣内をお湯で洗い流しても（完璧では無いが）
おりものが出ると臭う。
↑のようなカンジダの症状・かゆみも無い。
一体なんでだろう？？
中田氏はしてないし、非喫煙者。

569って頭わるすぎ

これも繰り返しになるけど、パーソナリティーと意識には直接の関係
がなく、右脳左脳それぞれの特性が意識に反映されるに過ぎません。
だから分離脳の人の意識には左脳のパーソナリティーは反映されない。
だからこそ、意識的に右脳の行動をコントロールできなくなるわけ。

だから分離脳の人の意識には左脳のパーソナリティーは反映されない。
↓
だから分離脳の人の意識には右脳のパーソナリティーは反映されない。

知識のないおれでも569の主張がおかしいことはわかる

麻酔をかければ痛みも感じなくなる。超自我からみれば、それは虚構であり、
機械仕掛けの方便、生存のためのソフトウェアで、実態がない。

>>580
「超自我」という言葉をフロイトとは違う意味で使ってるような
気がしますが…。
まあ、それは置いといて、麻酔で意識のない状態の時でも、脳は
苦痛を感じてる可能性があるらしいですね。

ちなみに、「超自我」というのは、親の躾けなどによって形成される
人間の良心、道徳観念のことです。

今日お昼にＮＨＫ教育ＴＶで放送していた、
クリスチャン（職業心理学者）のインタビューは非常に興味深い内容ですた。
最終結論「信じるものは救われる」だったでしょうか。

>>583
「信じるものは救われる」って、オカルト的にベタだなw

根拠があやふやな場合いずれか一方を「信じる」しか手立てはない。
そして世の中、根拠のはっきりしていることの方がむしろ少ない。
動物は直感を頼りに生き延び,進化してきたことを思えば、
好き嫌いや直感を頼りに「何か」を信じて決断することが
生命のもっとも大切な機能のひとつとも言える。

五感による知覚と意（脳）による意識活動による機械的情報処理
を仏陀は見抜いていた。意識活動や感情が機械化学反応による
連鎖反応、縁起でしかない。五感に頼った意識活動、感情におぼれることの戒め
の根本はこれから来ている。身体の常に活動して止まない情報処理を止めたときに、
無常の歓喜が訪れ、磐石な絶対的意識レベルを知ることができる。

>>585
動物の本能というのは必要だから存在するわけだけど、知性が発達して
本能に反する行動もとれるようになった。
これは有利な面もあれば、危険な面もあるので、快感物質が生まれ、感情と
して本能行動を促す作用をするようになったのは、生存にとって有利だった。
もちろん>>586氏がいうように、感情に流されるだけでは動物と同じで社会
生活が成り立たなくなってしまうわけだけど。

>>587

そうですね

人間の知識には限界があるから、時には本能、美意識、好き嫌い、直感に頼って決断せざるを得ない。
でもあまり心配することもない。人は自然の道に沿って進めば、きっとうまく行く、
そういう力を備えている、と思います。

超自我、モナドでさえ無常の存在

●　丹波哲郎　語録　●
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1079523600/l50

ここに行ってみよう（笑

丹波って霊脳ばかじゃなくて法螺吹き男爵。

法螺吹きでも金が儲かれば芸能人として可。
殆んどの心霊関係の企画に出て来る奴らも同じで
芸能とか娯楽の分野だから否定するならツマラン。
オカルトという娯楽ジャンル自体の否定にも成る。

>>592
>>591だけど、別に丹波法螺吹きを否定しているのではなく、
変に霊界の案内人だと本気で信じたりしないで
法螺吹き男爵として楽しもうよってことです。

丹波氏の功績は日本において真に大なるものがあります。
よってオカ板引きこもり運営委員会より、「霊界水先案内博士」の称号を
おくらしてください。
ー以上ー

若者の宗教意識についてＮＨＫが視点・論点という番組で発表

霊魂を信じるかという質問
信じる、あるいは漠然と信じる約６０％
分からない約２０％
信じない約２０％

>>595

丹波先生がこの番組をご覧になったら、
涙を流してお喜びになるでしょう。
霊界水先案内人使命まっとう。

age

服を着たままお風呂には入れないだなー。
服とは幽体のことで、お風呂とはあの世のことだ。
わかったかな？

あのよの法則
思うだけで思った場所に移動できる

>>598
風呂に入る時は裸で入る。
風呂があの世で服が幽体なら、あの世に幽体抜きで入ってることに
なるわけだが？
死んだらあの世に肉体だけが行って幽体は行かないのか？


とﾏｼﾞﾚｽしてみた

霊体、幽体、肉体で、
あのよの逝くのは霊体のみだ。
わかりましたか？

想像できないものはあのよに現れない。
何もかも想念の世界。
だから心を洗ってからあの世に行くのが望ましい。

>>554
同意
養老の弊害は計り知れない。
本質が見えて無いから世迷言に収支する

>>601
センセイ！わかりませーん！

>>603
本質と妄想は同義語ですか？

唯物論者の限界を示すケーススタディ、反面教師として
君臨する、馬鹿のかば

一種の生きる目的意味抹消末法思想、それが唯ノウばか御伽噺

丹波vs海老が牡丹vs薔薇に見えた・・・何故

>>604
霊界幼稚園からやりなおし

ばかせんせい、こんど「死の壁」
なる本をおだしになりましたが、読んだ方感想お願いすます