【アパム】心霊現象肯定派vs否定派　新別館【弾だ】

心霊現象等について、否定したり肯定したり議論したりするスレ。

ただし、以下に関連する内容の発言を【全面解禁】とする！

霊が存在する証拠がない，霊が存在しない証拠がない，
否定派に何言っても無駄，肯定派に何言っても無駄，
可能性が低いから存在しない，可能性はゼロでない
から存在する，科学は万能ではない，科学マンセー，
肯定派は幼稚，否定派は詭弁家，トリックだった例
があるからすべてインチキ，論理的に説明できない
から肯定派の負け，存在しないのはすでに証明済み，
真理は信じる者のみに開示される，経験すればわかる，
霊がいた方が楽しい，心霊スットポで不謹慎なコト
しる！（小便かけろ！ナド），客観，主観，合理性，
常識，再現性の無いモノ＝存在しないモノ，集団催眠，
幻覚，錯覚，記憶の捏造，誇張，暗示，オッカム，
ヒューム，水銀，

これまでの議論や論点の整理は>>2-10あたり。

2 ：哲男 ◆KLgQ4Tdu5U ：03/08/20 04:58

前スレ
【定義】心霊現象肯定派ｖｓ否定派　新別館【論争】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1059868955/
本館（実験による存在の肯定否定を議論するスレ）
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058418703/l50

＊＊＊肯定否定派の立場＊＊＊
【肯定派の主な立場の分類】
一、科学的実在派
　　オカルトは科学的に実在する。今は証明されて無いだけ。
二、非科学的実在派
　　オカルトは科学的な手法では証明できない。だが、実在する。
三、現象的肯定派
　　オカルトそのものではなくオカルト現象を肯定する。
　　それが生理機能の結果であっても構わない。
四、意味論的存在派
　　オカルトはその本人の行動を左右するという意味で存在する。
　　科学的あるいは非科学的実在派の問題意識とは次元が違う。
五、機能的肯定派
　　我々の日常生活での行動をすべて科学的に行うことは不可能。
　　その時、オカルトは人間の行動決定の際の指針として機能する。
　　例えば、結論の出ない問題について占いの結果を適用するなど。
六、とりあえず肯定派
　　見れば分かるんだよ、バーヤ！！！

3 ：哲男 ◆KLgQ4Tdu5U ：03/08/20 04:58

【懐疑派の主な立場】
科学的に存在証明も不在証明もされていない。（他にある？）

【否定派の主な立場】
一、絶対的否定派
　　科学的に証明されていないものは絶対に存在しない。
二、相対的否定派
　　科学的に証明されていないものは存在しないものとして扱う。
　　既存の体系で証明されない現象が出たら体系を修正すればよい。
　　但し、相当の科学的蓋然性があるものは別。
三、認識的否定派
　　他者と共有できないものが存在すると言われても困る。
　　私がその存在を何らかの形で認識できない以上、否定するより他にない。
四、機能的否定派
　　体系化も理論化もされていないものは肯定すべきでない。
　　個別的すぎて現象把握の手法としてあまりうまく機能しない。
五、とりあえず否定派
　　んなもんはいねーんだよ、バーヤ！！！

4 ：哲男 ◆KLgQ4Tdu5U ：03/08/20 04:58

＊＊＊既出議論とそれに対する反論＊＊＊

【科学批判に関する既出議論】
一、科学は完璧ではない。説明できない領域がある。
懐疑派　「懐疑の根拠にはなるがオカルト実在の根拠にはならない」
絶対的否定派　「数学できなくてイジメられたのか？」
相対的否定派　「ある程度の不完全性は問題ない。後で修正すればよい」
現象的否定派　「説明可能な部分が認識可能ならそれで十分である」
機能的否定派　「だからどうしたというのか？　オカルトは対案を出せるのか？」
とりあえず否定派　「バーヤ」
二、不在証明がされてない。
懐疑派　「懐疑の根拠にはなるがオカルト実在の根拠にはならない」
絶対的否定派　「そのうちしてやるよ」
相対的否定派　「存在証明されていないものは相当の蓋然性が無い限り不在と扱ってよい」
現象的否定派　「私はオカルトを認識したことがない」
機能的否定派　「だからどうしたというのか？　オカルトは対案を証明できるのか？」
とりあえず否定派　「バーヤ」
三、いずれ科学的に証明されるんだよ。
懐疑派　「それが不明確だから懐疑派なわけだが・・・」
絶対的否定派　「されるわけないだろ、ヴォケ」
相対的否定派　「そしたら体系を修正すれば良いだけ」
現象的否定派　「そのときはそのときで俺の目の前に見せてください」
機能的否定派　「今現在機能しなければ意味がないのだよ、ワトソン君」
とりあえず否定派　「バーヤ」

5 ：哲男 ◆KLgQ4Tdu5U ：03/08/20 05:00

ここは、心霊現象について肯定否定を議論するスレッドです。
但し、肯定否定の内容は、心霊の実在に限定しません。
科学的な実在を検証したい方は、本館がお勧めです。

本館（実験による存在の肯定否定を議論するスレ）
ttp://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058418703/l50

これまでの議論や論点の整理は>>2-10あたり。

6 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 05:01

リピート？

7 ：杉山会長：03/08/20 05:01

＊＊＊＊＊感じる感じる＊＊＊＊＊＊＊＊＊

目で見るな！
心で感じろ！

8 ：哲男 ◆KLgQ4Tdu5U ：03/08/20 05:02

9 名前：前スレからのコピペ投稿日：03/08/03 09:21
今の段階ではこんな感じじゃないかな？

┏　?実在のレベルで議論する立場　━━━━━━━━━━━━━━┓
┃　　　　　　　　　　【非科学的実在派】　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ?┃
┃　「おまえたちは科学を基準としてる時点で間違い」　　　　　　　　　　┃
┃　　　　　　　　　　　　　　↓↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　??┃
┃　　　「科学は何らかのかたちで基準に用いるべき」　　　　　　　　???┃
┃┌　?科学を基準に実在を判断する立場　──────────┐┃
┃│┌─　.科学を絶対的基準とする立場　───┐　　　　　　　　?│┃
┃││　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?│　　　　　　　　?│┃
┃││【科学的実在派】　←→　【絶対的否定派】??│　　　　　　　　?│┃
┃││「存在証明できる」　　　　「不在証明できる」│　　　　　　　　?│┃
┃││　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?│　　　　　　　　?│┃
┃│└──────────────────┘　　　　　　　　?│┃
┃│　　　「科学を絶対的な基準として判断すべき」　　　　　　　　　　?│┃
┃│　　　　　　　　　　　　↑↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │┃
┃│　　　　　　　　　【相対的否定派】　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ?│┃
┃│「科学は相対的基準として扱い、証明責任は実在派に負わす」?│┃
┃└──────────────────────────┘┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　　「私たちは実在のレベルで肯定否定を決します」
　　　　　　↑↓
　　　「実在のみが肯定否定の基準となるわけではない」
┏━　非実在のレベルで議論する立場?　━━━━━━━━━━━━━┓
┃【意味論的肯定派】【機能的肯定派】【現象的否定派】【機能的否定派】┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

9 ：しげちよ：03/08/20 05:04

霊が見える？霊を感じる？君達、なんでそんな嘘をつくの？
それは思い込みと勘違いだと言う事に気がついた方が良いよ。
そして、それで稼いでいる奴らがむかつくね。
商売しちゃ、詐欺師ってもんだろ。
そーいやなんか、悪い事して織田無道が捕まったよね。
そんな奴が霊がどうだこうだ言ってんだから尚更嘘だろ（笑。
まあ、２chなんかにゃ本物が居るわけ無いと思うのですが
良かったら霊能者の諸君、挑戦して来て下さい。
あと、この文章を手当りしだいコピペして霊能者関係に
送りつけて頂いても構いません。むしろ、それは嬉しいです。
『私に霊現象を体験させたら１００万円』
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark-Shiro/9458/sigeciyo-100.html
誰か、ツアーでも企画しておくれよ。
ちなみに今度「富士の樹海」に行くつもりなんだけど、
出ると思う？？俺、ぜんぜん恐かないけど。

１０月に富士の樹海オフしますので
みなさん参加してくださいまし。

10 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 05:04

>一、科学的実在派
>　　オカルトは科学的に実在する。今は証明されて無いだけ。
証明をすっとばして結論ありきか。そんな馬鹿な思考回路が通る世界がどこにあるのか。

11 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 05:19

画ちゃんでみっけ！

それ知ってる。しげちよでしょ。
そいつ以前2ｃｈのお水板にバカ丸出しの板立ててたよｗ
女王様を本気で募集してますみたいな板。画像晒してたし。

12 ：哲男 ◆KLgQ4Tdu5U ：03/08/20 05:28

前スレ埋め立て終了でございます

13 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 05:41

>>9
どうでも良いけどトリックの有無はどうやって判別するん？
今普通の人間には絶対解らないトリックなんて大量にあると思うけど

14 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 05:58

>>11
ネタ？

15 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 06:12

で、なんでスレタイがプライベートライアン？

16 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 08:29

>>15
漏れも思ったんだが、なんで？

17 ：本館前々スレ638 ：03/08/20 08:44

>>15
俺的にはおもろいので可ｗ

18 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 22:07

あげ

19 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 22:27

>>18
つまらないスレをお上げにならないでくださいアルツハイマー

20 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/21 00:20

>>13
トリック可だってよ。
ようは本人が見破れなかったら１００万くれるらしいぞ

21 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/21 00:21

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/296064/pack/win95/game/table/pachinko/obake777.lzh

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/294044/pack/win95/game/table/pachinko/kisetu77.lzh

22 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/21 01:47

>>20
今科学者とかだって見破れないトリックなんざゴロゴロしてるだろうにな。
馬鹿かこいつ

23 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/21 07:37

このスレは>>9を騙くらかして百万円まきあげる
トリックをみんなで考えるスレになりますた

24 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/21 07:57

誰でもいいから「僕が霊です」って言って>9の人に会いに行くというのはどうだろう。
3人くらいついてって
　「霊ですね」
　「確かに見えます」
　「えー私見えない」
とかってやるの。

25 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/21 08:27

22 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/08/21(木) 01:47
>>20
今科学者とかだって見破れないトリックなんざゴロゴロしてるだろうにな。
馬鹿かこいつ

26 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/21 08:56

27 ：しげちよ：03/08/21 16:11

>>22
そーとー頭悪いな、お前（ｗ

28 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/21 16:15

おばけなんてないさ
おばけなんてうそさ
ねぼけたひとがみまちがえただけさ
だけどちょっと
だけどちょっと
ぼくだってこわいさ
おばけなんてないさ
おばけなんてうそさ

29 ：少年(現象的肯定派)：03/08/21 16:24

前スレのラスト面白いですね。笑いました。

ところで、霊が見える人と見えない人がいる事について、
科学的肯定派の人はどう考えているのでしょうか？
教えてください。

30 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/21 23:07

>>29
霊感の強い人と弱い人がいるからではないですか？
そういう説明が一般的にされてる気がしますけど。

31 ：に：03/08/21 23:40

>>24
俺だったらその「霊」にヤカンの熱湯でもかけてやりますけどね。

32 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/22 00:04

石川理科のするうんことかけまして

超常現象と説きます

その心は

どちらもファンタジー

肯定派の歌丸です

33 ：に：03/08/22 00:06

＞肯定派の歌丸です

円楽肯定派の歌丸です（と言いつつ円楽の方をﾁﾗと見る）

だったら合格点をあげられた。

34 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/22 00:18

>>３３は昇天マニア
タイプでいうとこゆうざ（ピンクの人）

35 ：に：03/08/22 00:20

ピンクの人はこうらくで
こゆうざは水色だと思います。
江川のモノマネが得意です。

36 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/22 00:32

笑天を語るスレはここですか？

37 ：に：03/08/22 00:42

>>36
小円遊の霊が存在するか否かを語るｽﾚです。

38 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/22 00:59

とりあえず、霊界が消えるらしいよ。
http://www21.0038.net/~gaia-as1/index.html
さあ、みんなでアセンションしよう。

39 ：に＜ﾊｲご退屈さま：03/08/22 01:03

アセンションプリ～ズ

40 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/22 07:11

>>38

え、マジ？！いつ？ｗ

じゃ、消えたら霊界を追い出された幽霊で
この世はいっぱいだなｗ

41 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/22 07:29

楽太郎の髪型が気になる

42 ：少年(現象的肯定派)：03/08/22 18:02

>>30
そういう話をしたいんではないんです。きりが無いですからね。
科学の上で話をしたいんです。

前スレのコピペ
＞物を見るメカニズムって、
＞「反射した光が目に入って、それが脳に伝わる」で大体あってますよね？
＞で、霊というものがそこに存在して、それを「目」で見ているのなら
＞何故見える人と、見えない人が居るのか？

これについて科学的肯定派はどう考えているのか聞きたいのです。

43 ：30：03/08/22 20:01

>>42

> そういう話をしたいんではないんです。きりが無いですからね。
> 科学の上で話をしたいんです。

そうですか。それはスレの流れを読まずに発言してすいませんでした、
と言うべきなのでしょうか。

私は科学に疎いのであなたの質問に答えられませんが、
あなたのレスを読んで「そういう人間（＝科学がわからない人間）は来るな！」
と言われてるようで少し悲しくなりました。

44 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/22 20:07

>>42

漏れは否定派だけど。

まず、一般に「光」というのは電磁波のうち可視光の範囲のもののことを言う。

可視光以外のものは、光ではないので見えない。
しかし、それは存在しないわけではなく、ただ単に人間には感知できないだけ。

また、聴覚を持たない者にとっては音は存在しないし、臭覚を持たないものにとっては匂いは存在しない。

だからといって、それが物理的に存在しないわけではないということは明白だ。

つまりなにが言いたいかというと、「目に見える」「見えない」がイコール「存在する」「存在しない」ではないということ。

例えば、色盲であれば色は存在しないが、色盲でない人間にとっては色は明らかに存在している。
同様に霊を視覚的に捉えられる人間とそうでない人間がいることは、論理的にはなんら矛盾はないのだ。
ただ、現在の科学ではそれがどのようなメカニズムでそうなるのかが解明できていないだけなのかもしれない。

だからといって、もちろんそのことが「霊感」という特殊な能力の存在を証明するわけでもないことに注意。

つまり「何故見える人と、見えない人が居るのか？」という命題では、霊の存在も非存在も証明しないし、どちらの立場にも矛盾は生じないのだ。

つまり、この質問そのものが無意味であるということになる。

45 ：少年(現象的肯定派)：03/08/22 20:25

>>44
上半分の事は理解してます。

色盲を例にあげているようですが、
それと同様にならば、見えない人、あるいは見える人の目には
異常があるということになりませんか？
見えない人の目と見える人の目になにか具体的な違いがあるならば、いいですが
そこに違いが無いならば、色盲の例えは出来なくなりますよね？

で、科学的肯定派の人達は何故見える人と見えない人がいるのか？について、
どう考えてるか聞きたいんですよ。

>>43
来るなとは言ってませんよ。ただ僕は科学的肯定派の人に意見を聞きたいんです。

46 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/22 20:37

>>45
たとえば霊は透明で発光、点滅している可能性だってある。
非常に弱い光を発してるとか、１／１００秒間だけ光るとかね。
それならば観測者により見えたり見えなかったりは、むしろ当たり前かも。
いろいろな可能性を吟味してみたらどうかな。そのほうが科学っぽいでしょ。

47 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/22 20:48

>>458

> 見えない人の目と見える人の目になにか具体的な違いがあるならば、いいですが
> そこに違いが無いならば、色盲の例えは出来なくなりますよね？

こんなこと言うのはちゃんと理解してない証拠だな。

本当に違いがあるのか、ないのかはまだそのメカニズムがわからないのだからどっちとも言えないんだってば。

で、色盲というのは、明らかに色というものが存在しているという前提がまずあって、そこから色を感じる人と感じない人の違いを見つけることができる。

ところが、「霊感」の場合はまず見えるとされる霊そのものが存在する証拠がない。

そのような架空のものを以って、それが「見える見えない」という議論は、そもそも無意味であると思うわけだ。

なにかが本当に存在するとするならば、人間の視覚以外でもなんらかの方法で検出できないはずがない。
少なくとも、「見える」人を徹底的に研究すれば何が見えているのかは判明するはずだ。
ここで見えない人を研究してもあまり意味がない。
なぜなら、その人はその感覚器を持っていないかもしれず、その場合は見るべきものが存在しないのか、それとも見るための感覚がないのかを区別することは不可能だからだ。

そうやってとにかくなにかで霊というものを検出した上で、その原理から見える見えないの違いを研究するならいいが、まず「見える見えない」から入っていっても意味がないんだよ。

48 ：少年(現象的肯定派)：03/08/22 21:01

>>47
僕は科学的肯定派の仮説を聞きたいわけなんですよ。

あなたの言ってることはだいたいわかるんですが、しかし

仮に
霊が物質として存在するとして、見える人と見えない人がいる。
これってやっぱり物理法則からいっておかしいと思うんですよ。僕は。

49 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/22 21:07

> 霊が物質として存在するとして、見える人と見えない人がいる。
> これってやっぱり物理法則からいっておかしいと思うんですよ。僕は。

ほう、物理法則から。

では、キミには空気が見えるのかね?

物質として存在していても見えないものなどいくらでもある。

だからそれを根拠にして霊が存在しない証明にはならんのだよ。

50 ：少年(現象的肯定派)：03/08/22 21:08

これは、心霊写真の話にもつながると思うんですよ。

見える人は、霊がはっきりと見えるようですが
それを写真で取ったら、見えてたのと全く同じように霊が写るはずでは？

しかし実際はそうなってますかね？

51 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/22 21:09

>>48
> 霊が物質として存在するとして、見える人と見えない人がいる。
> これってやっぱり物理法則からいっておかしいと思うんですよ。僕は。
また言い出した。だから人間の不確かで曖昧な感覚器官を判断基準に
して物理法則云々は言えないんだよ。
それに科学的肯定派が「霊が物質として存在する」って前に言ったっけ？

例えば「心」は今の科学じゃ物理的には存在しないと言われてるけど、
抽象的な概念として「存在する」事は認められてる。
「霊」についてもそういう風に認めているのも科学的肯定派じゃないの？

まったく、>>43をにべもなく追い払っちゃうし…君は。
貴重な肯定派だったかもしれないのに…あーあ。

52 ：少年(現象的肯定派)：03/08/22 21:12

>>49
空気は誰にも見えませんよ。
全然関係ないですよそれ。
＞物質として存在していても見えないものなどいくらでもある
これ当たり前のことでしょう。

あと見えてても、本当は存在してないって事もありますよ。

僕は霊が存在しない証明をしようとしてるんじゃなくて、
物理的に考えてみて、おかしいと思ったので科学的肯定派はどう思ってるか聞きたいのです。

53 ：少年(現象的肯定派)：03/08/22 21:15

>>51
物理的に考えておかしいと思うっていっているのは、
見える人と見えない人がいるというところで、
霊の存在そのものってわけじゃないんですよ
そこを理解してください。

＞それに科学的肯定派が「霊が物質として存在する」って前に言ったっけ？
言ってるのかどうかわからないから、科学的肯定派に意見を求めてるのです。

54 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/22 21:24

>>50

それもまた意味のない議論。
同じ写真からあちこちに霊を見出す人もいればどこにもそんなものが見えない漏れのような人間もいる。

これは個人的には、「顔のようなもの」をむりやり見つけ出す認知能力の問題だと思うけどね。

>>52 >>53

だから、それはものの喩えってもので、それにいちいちひっかからないこと。

要は、キミが「物理的に考えておかしい」というのは、実はさっぱり「物理的」じゃないってことを言いたいわけだよ。

それに、さっき説明した(>>44)ように、見える人と見えない人がいても論理的にはなんの矛盾もない。
まだわかんない?

55 ：少年(現象的肯定派)：03/08/22 21:32

>>54
意味の無い話ですか？心霊写真が。
「白い服きた血だらけの女が見えます」っていうんだったら
写真にそのような女が写るはずでは？

で、下のほうですが、もう何回も言ってるんですが、
何故に見える人と見えない人がいるのか科学的肯定派の仮説を聞きたいのです。
論理的に矛盾がないなら仮説を持っているはずでは？

56 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/22 21:39

>>55

> 「白い服きた血だらけの女が見えます」っていうんだったら
> 写真にそのような女が写るはずでは？

だから、それはその人にしか見えないんだよ。
それはまるでロールシャッハテストでの反応を「そんなものは描いてあるはずがない!」と言ってるようなものだ。
その人はなんでもないものをそのように認識してしまうんだからとやかく言ってもしょうがない。

個人的には心霊写真の大部分はインチキか偶然か妄想だと思ってるけどね。

> 論理的に矛盾がないなら仮説を持っているはずでは？

だから、それが「霊感がないと見えない」でしょ?
それ以上は、「霊感」が具体的になんなのかが理解されない以上、どうしようもない。

それに、論理矛盾がないことと、それが正しいかどうかとは別物だよ。

57 ：少年(現象的肯定派)：03/08/22 21:45

>>56
心霊写真に何故、見える人が見たとおり写らないんですか？
見える人が本当に「目」でとらえているなら、
カメラも「目」でとらえて、写真に実際では見えない人にもわかるように写るはずでしょう。

科学的肯定派が、科学の上で話をするのに
「霊感」という言葉を使うべきだとは思いませんが。

58 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/22 21:57

>>57

またまた、わけのわからない「物理的」な説明かよ・・・
まだわかんないかなぁ。

人間の目とフィルムでは原理も光学特性も大きく違う。

だから人間の目で見えているからと言って写真に写らないものも、
その逆も、そういう現象があったとしてもなんの矛盾もない。

矛盾じゃないものを自分の曖昧な「感覚」だけで「おかしい」と言い張っても説得力はないよ。

「おかしい」というなら、せめて論理矛盾を指摘してくれ。

それから、「霊感」という言葉は否定派である漏れが使っているわけじゃないことに注意。
あくまでも、肯定派の説明がそうだと言っているだけ。

でもとりあえずその現象を議論するなら、なにか共通認識としての名称をつけることは必要だ。
そのために、霊を見るための感覚を「霊感」と表現することはなんの問題もないと思うが?

59 ：少年(現象的肯定派)：03/08/22 23:01

>>58
見える人にははっきり見える、
見えない人には全然見えない、
写真にははっきり写らない（ぼんやり映る？）

こんな物を僕は他に知りません。
また、そんな事が起きる事も信じられません。
ま、それはひとまず横においといて。

何故、そのようになるのか科学的肯定派の意見を聞きたい訳です。
メカニズムの仮説を教えて欲しいのです。
霊感とは科学的に説明すると、何なのか聞きたいのです。
（例えば、霊感がある人は他の人と脳のつくりが違う、など）
科学的肯定派を名乗るならば、科学的な仮説を教えて欲しいのです。

60 ：に：03/08/22 23:17

＞霊を見るための感覚を「霊感」と表現することはなんの問題もないと思うが?

それだと、人間がシュークリームを見るときには「シュークリーム感」、
ウサギを見るときには「ウサギ感」を発揮していると言いますでしょうか？

61 ：に：03/08/22 23:32

＞霊を見るための感覚を「霊感」と表現することはなんの問題もないと思うが?

この事自体には問題はないのであるが「霊感とは何か」「霊感の有無は
どう決まるのか」「霊感は肉体に依存するのか否か」など、疑問が疑問を
呼ぶだけであるという事は問題だと思いますが。

少年(現象的肯定派)のは「霊感は肉体に依存するのか否か」という
疑問なんですよ。「霊感は眼球などの光学処理器官に依存するのか否か」
というね。

62 ：に：03/08/22 23:39

また、特殊な能力といっても、大きく分けて２種類あります。

１.誰もが持っている能力であるが、それが人より数倍すぐれている。
２.持っている人と、持っていない人がいる。

です。霊感というのはどちらなのであろうか。

63 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 00:13

>>60

言いません。
それがなにか?

しかし暖かさを感じることを「温感」とは言います。

>>61

単なる言葉の定義であって、そこにはそれの存在を定義する目的はありませんがなにか?

64 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 00:34

>>59

キミが信じるかどうかは問題ではないのだよ。
ありえないように思えるから信じられない、ではなく、あくまでも物理法則に従っているかどうかで論じていただきたい。

ちなみに

> 見える人にははっきり見える、
> 見えない人には全然見えない、
> 写真にははっきり写らない（ぼんやり映る？）

は、ある条件では現実にあり得る。
極度の遠視と極度の近視の二人の人間と、マクロレンズ。
この三者が遠くにある物体を見た場合、ほとんど同じことが起きる。

条件さえ注意深く設定すれば、かなり常識に反するように思えることでも
実現できる場合があるのだよ。

> 霊感とは科学的に説明すると、何なのか聞きたいのです。

これは、
「まだ知られていないなんらかの感覚器官によって霊というナニモノかが捉えられている。
　その能力には個人差があり、見える人と見えない人がいる。
　ただし、そもそも霊がナニモノなのかも未だ知られていない」
というのが一般的な解釈だと思う。
その謎の感覚器官がどのように霊の姿を捉えているかは、そもそも霊がナニモノか
ということを証明しないことには、どうにもならない。
何を探せばいいのかすら分からないからだ。
つまり何度も言うように、いったいなにを見ているのかもわからないのに、「なぜ見えるのか」
を論じても意味がないのだよ。

65 ：少年(現象的肯定派)：03/08/23 00:50

>>64
僕はあくまで仮説を聞きたいんです。科学的肯定派の。
科学的肯定派の人は仮説を持っていないんですか？

意味が無いって言いますけど、それ言っちゃあ
このスレの意味もないって言ってるようなもんだと思いますけど。
逆に聞くと意味のある話題ってなんですか？

66 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 00:53

>>65

どうやら、本当に頭の悪い人らしいのであきらめた。

あとは霊のように存在がそのものが疑われる「科学的肯定派」の方、よろしく。

67 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 00:56

一部始終を見てて思ったんですが。
僕個人としては肯定派なの。

実際に首が写らなかったり手が生えたりした写真撮れたのね。
見たりしたことはないんだけど。

それでも>>63はちょっといかがなものかと。
言葉尻を捕らえているだけで全然理解しようとしていないというか、
自分の考えに縛られてるだけに見えるのですが。

はっきりいって>>64とかうまい説明をしてると思うんですが。
今の時点では漠然と解釈しかされてないものをあなたの考えにあてはまる
ように説明してくれる人が現れて自分が納得できるまで問答を続ける気ですか？

別に煽る気はさらさらないですが。

見えるという感覚は別に光が目に入らなくても脳神経に電気信号を送れば
起こり得ますよ？

68 ：少年(現象的肯定派)：03/08/23 01:10

>>67
それ僕へのレスですよね？

科学的肯定派って科学的な仮説を持っているんじゃないんですか？
それが聞きたいだけなんですよ。
それのどこがおかしいのかわかりませんが。
納得できるまでというより、誰も意見言ってくれません。＞科学的肯定派
それとも科学的な仮説持っていないんですか？

＞見えるという感覚は別に光が目に入らなくても脳神経に電気信号を送れば
＞起こり得ますよ？

それはわかってます。

69 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 01:12

>>67

は?

> それでも>>63はちょっといかがなものかと。
> 言葉尻を捕らえているだけで全然理解しようとしていないというか、
> 自分の考えに縛られてるだけに見えるのですが。

これは言葉尻をとられたので煽り返しただけですが、なにか?
ちゃんとレス元も読んでいただきたい。

> 今の時点では漠然と解釈しかされてないものをあなたの考えにあてはまる
> ように説明してくれる人が現れて自分が納得できるまで問答を続ける気ですか？

どうもよく理解されていないようなので今一度書くと、漏れ自身は否定派。
細かく言えば「相対的否定派」か「機能的否定派」かな。

今のところ霊というものは科学的に証明する方法が見つかっていないので、自分にとっての霊の理論というものはない。
ただ、「常識的におかしい」とか、「物理的におかしい(実はちっともおかしくない)」とかいう実に曖昧な証拠ともいえないものを持ち出して、肯定したり否定したりするのは意味がない、ということを手を変え品を変え何度も書いているのだけど。
どうもそれは理解されなくて、ただの肯定派にされてしまっているらしい。
これは俺の文章の拙さのせいなので面目ない。

> 見えるという感覚は別に光が目に入らなくても脳神経に電気信号を送れば
> 起こり得ますよ？

これはまったくその通りで、まさにそういう風に「そんなのは変だ」と主張する「少年(現象的肯定派) 」に対して俺が「こういう解釈もできるので矛盾ではない」と何度も書いているのだけど、どこをどう勘違いしたのかな?

70 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 01:14

>>68

あ、もしかして>>67はどれが誰のレスなのか勘違いしてる?
そして漏れもさらに勘違いしてる?

71 ：に：03/08/23 01:17

>>66-67
いやさ、少年の>>65は至極まっとうな意見なんだよな。
仮説もなく「ある」とだけ言っていても、それは「宗教」にしか
ならない。

彼の疑問は「霊魂とは○○というもので、これは××という条件が
揃えば見えるが、揃わなければ見えないのではないかと思う」などの
○○や××の部分を「肯定派がどう考えているか」を知りたいという
事なんだから。

「正解を教えてくれ」じゃなくて、「どんな仮説があるの？」と言われて
怒ってるようでは議論になりません。

72 ：少年(現象的肯定派)：03/08/23 01:21

>>69
それを読む限り、
俺の言いたいことがあなたに理解してるとは思えませんが。
あとあなたのことを肯定派だとは思っていない。

>>70
よくわかりません。でも僕に向かって言ってる文章だと感じたので。

73 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 01:24

>>71

俺も言葉足らずだったな。
「どんな仮説があるの？」
までは別にいい。

ただ、「そんなことはボクには信じられないから変だ!」という態度は
「相対性理論はボクにはよくわからないから間違っている!」というトンデモさんと同じで、
肯定/否定双方にとって意味がないよ、ということを言いたかった。
まして、なんら矛盾なく整合させることのできる命題を「物理的にありえないから信じられない」なんてことを言い出したんではね。

もっとも、今思えば単なる煽り文句だったのかもしれんけど。

74 ：67：03/08/23 01:31

>>70
すいません。少年と勘違いしてました。
申し訳ないです・・・。

>>68 >>71
なんていうか、例えば僕はまったく幽霊は見えなかったんだけど
写真には写った。しかもデジカメなんですよ。

人間の感覚っていう不確実なものでなくて機械のレンズを通して
写ったってことは、存在していたけど人間には感じなかったと。
逆に言えば機械は存在した何かをデジタル信号として取得したから
データとして首のない写真が撮れたと。

でもよくTVでやってる「ここにいるから撮ってください」って
やつがあるけ、あれが本当だったとして写真に写っていない場合は
機械が信号をキャッチできなくて、人間はキャッチできたと。

あー、混乱してきたなぁ・・・。

ところで少年は自論としてどう思ってるんだろう？
別に科学的な証明とかでなくていいので聞いてみたいです。

75 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 01:34

>>74

その画像、今持ってないの?

是非見てみたい。

> ところで少年は自論としてどう思ってるんだろう？
> 別に科学的な証明とかでなくていいので聞いてみたいです。

それは俺も思った。言動見てると否定派にしか見えないんだけど。

76 ：に：03/08/23 01:35

>>73
少年の反論の内容はある程度納得できるものだと思いますが？たとえば

＞> 見える人にははっきり見える、
＞> 見えない人には全然見えない、
＞> 写真にははっきり写らない（ぼんやり映る？）

＞は、ある条件では現実にあり得る。
＞極度の遠視と極度の近視の二人の人間と、マクロレンズ。
＞この三者が遠くにある物体を見た場合、ほとんど同じことが起きる。

これでは、霊が見えるか見えないかは「視力やレンズの問題である」と
いうことになってしまい、視力が充分な人が二人いれば、必ず両名が
霊を見られるという事になってしまう。

＞見えるという感覚は別に光が目に入らなくても脳神経に電気信号を送れば
＞起こり得ますよ？

これでは「霊=脳内現象」という結論でも可になってしまう。

77 ：少年(現象的肯定派)：03/08/23 01:37

>>73
＞「相対性理論はボクにはよくわからないから間違っている!」というトンデモさんと同じ
全然違いますけど。まぁ別にどうでもいいですが・・・。

>>74
霊が見えるメカニズムは電磁波などが、脳に与える影響によるものだと考えています。
あと、幻覚、見間違いもあるでしょう。
後に、また別の要因でもこういう現象が可能ということが判明する気がします。

78 ：に：03/08/23 01:38

つまり今までにﾚｽされた「仮説」は、「少年が納得できない仮説」のでは
なく、「誰もが納得できない仮説」でしかないと思うのである。

79 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 01:39

>>76

おまえさんはいままで俺のレスをどう読んでるんだよ・・・

> これでは、霊が見えるか見えないかは「視力やレンズの問題である」と
> いうことになってしまい、視力が充分な人が二人いれば、必ず両名が
> 霊を見られるという事になってしまう。

だれもあの説明が霊の見える条件とは言ってないだろ?
単に、その条件が信じられないというから、そういう状況を作りだすことができることを示しただけだ。
一つ作ることができるなら、他の方法でできても不思議はないだろう?

そういうことを言ってるのだよ。
わかった?

> これでは「霊=脳内現象」という結論でも可になってしまう。

それのどこがいけない?
そういう結論も可能だが、必ずしもそうとは限らない。
ただそれだけのことじゃないか。

80 ：67：03/08/23 01:39

あ、今思ったんですけどよく”波長”があう人に見えるとか
いいますよね。

AとBがいて、霊的なものがAに向かって波長を出していたとすると
Aは霊が見えるけどBには見えない。

同じように人とカメラがあって、波長がカメラに向かっていると
人には見えず、心霊写真が撮れる。
逆も然り。
だから同時に何人も見えるって事は少ないのではないかと。
車に乗ってた全員が霊を見た！なんて時は波長の延長上に車が
入っていたから全員が見えたと。

これってどうですか？

81 ：少年(現象的肯定派)：03/08/23 01:43

>>80
波長っていうのは何の波の波長なのでしょうか？

82 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 01:44

他スレより
以下はソレが見える人とその人を否定しない人の意見ね
で、科学的な仮説ではないです。念のため

見える人
・死亡した場所に死者が残した情報のような物
・１年程度で薄れてゆく
・その場ではアクションを見せるが、同じ事を繰り返すだけ
・意思を持っていない
・物理的に移動はしない
・残さない人もいる

その他の意見
・脳には空間に任意の情報を残す力が有る？（消滅するからフェロモンみたいなもの？）
・同種の生物に危機回避を促す為のアラームなのではないか？

など

83 ：67：03/08/23 01:46

>>77
脳内現象、それもひとつの答えだと思う。>>79もいってるけど
脳内現象が霊現象じゃないなんていえないと思うし。

だって脳は電気信号から判断しているわけで、何らかの原因があって
脳は霊を認知するんだから。
そこに霊がいるから見えるんじゃなくて他に何か要因があってそういう
ものが見えるように脳が認知している、そんな答えだってありだと思う。

だって霊が物質として存在しているのを証明できる人は現時点で
いないんだから。

84 ：に：03/08/23 01:47

>>79
＞だれもあの説明が霊の見える条件とは言ってないだろ?
＞一つ作ることができるなら、他の方法でできても不思議はないだろう?

この２行は矛盾してますよ。
１行目が「霊が見えるor見えない条件ではない」のなら
２行目も「それが霊が見えるor見えない事の条件を示さない」という事になる。

＞> これでは「霊=脳内現象」という結論でも可になってしまう。

＞それのどこがいけない?
＞そういう結論も可能だが、必ずしもそうとは限らない。
＞ただそれだけのことじゃないか。

これを言っているのは肯定派だよ。肯定派が「脳内現象も可」という結論に
結び付けられる仮説を出してどうするよ。という事だ。

85 ：に：03/08/23 01:59

疑問を単純化しましょう。

「人間が霊を見るという現象は、光学的現象なのですか？」

86 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 02:04

>>83
そだね。
目から入った光は網膜を刺激して、視神経に伝わって、脳の視覚野が認識して、といった道筋で映像として認識されるけど、夢はその途中から入り込んで実際には目で見ていないのに迫真の映像を作る。

つまり、幽霊が見えるということが、そのように途中から入り込んだ情報であるとしても不思議はない。
霊が目ではなく脳内に直接働きかけるという可能性は除去できないからね。「テレパシー」とか。これだって肯定派の好きなものだし。

>>84
> この２行は矛盾してますよ。
> １行目が「霊が見えるor見えない条件ではない」のなら
> ２行目も「それが霊が見えるor見えない事の条件を示さない」という事になる。

あのな・・・・
なんでこんなことを何度も説明せにゃならんのだ。

ある事象を実現することはできない、と言った。
だから、それを実現する方法を一つ示した。
つまり、その事象を実現することができないわけではないことを証明した。
要は「こんなことはありえないから変だ」という誤った前提を壊しただけのこと。
霊うんぬんは関係ない。ただの論理の問題。

わかる?

> 肯定派が「脳内現象も可」という結論に
> 結び付けられる仮説を出してどうするよ。という事だ。

それも、先に述べたように肯定派としてもなんら問題はない。
網膜も視神経も脳も元を正せば神経細胞だ。
なぜ網膜に起こることを肯定してその先の神経に起こることを否定する必要がある?

87 ：67：03/08/23 02:04

>>81
いや、それを知ってたら何もこんな討論してないですよ。
なんていうかニュートリノなんかは宇宙をひたすら直進してて
地球さえも突き抜けてる。
そういう何か見ることも感じることもできない何かが霊が見える
原因になってるのかな、と思ったので。

まあ心が科学的に物質として証明できていないように魂も幽霊も
そういう科学だけで証明できない何かであるほうが僕個人としては
好きです。

>>75
遅くなって申し訳ない。
データはあるんだけど、なんせ肯定派なもので他人に見せるのが
怖いという。捨てアドあれば送りますよ。
ただよりによって解像度も高いので容量結構ありますが。

88 ：に：03/08/23 02:05

ていうか、光学的現象だと思っている肯定派は少ないんじゃないかなあ。
むしろ少年の失敗はｺﾚじゃない？ほとんどの肯定派は「眼球や網膜を経て
いるのではなく、霊は直接脳にはたらきかけ、視覚野に情報を発生させる」
みたいに感じているのではと思ってもみたり。

89 ：に：03/08/23 02:07

＞霊うんぬんは関係ない。ただの論理の問題。

まさにその通り。霊には適用できない説明であることを認めて
いただいてありがとうございます。次は霊が見えるor見えない
に結びつく説明をお願いします。

「霊に適用しなければ正しい」論理は霊相手には使えませんので。

90 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 02:12

>>89

だから、煽るならちゃんと読んでからにしようや。

> 霊には適用できない説明であることを認めていただいてありがとうございます。
> 次は霊が見えるor見えないに結びつく説明をお願いします。

って、全然俺の書いていることを理解してないよ、キミ。
１００回読み返してから煽りなさい。

91 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 02:14

>>87

うぷろだじゃだめ?

せっかくだから捨てアドとってくるか・・・・

92 ：に：03/08/23 02:14

>>90
いやだからさ、霊とは無関係の説明というのは、どこまでいっても
霊とは無関係のままなんだよ。それでは少年の疑問への答にはなって
いないのであるから、少年がいつまでも疑問を言い続けてもおかしく
ないだろう。

と俺は言っているのであります。

93 ：少年(現象的肯定派)：03/08/23 02:15

＞ほとんどの肯定派は「眼球や網膜を経て
＞いるのではなく、霊は直接脳にはたらきかけ、視覚野に情報を発生させる」

そうかもしれませんね
前スレでは脳内現象説を嫌う肯定派が多かったので・・・。
しかしこれはこれで、心霊写真が何故写るかが・・・

かなり以前、こういうようなスレで心霊写真についての
HPが貼ってあったんですけど、知ってる人いませんかね？
博士と助手の会話形式で心霊写真を科学的に否定している
ものだったんですけど。

94 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 02:22

>>92

疑問を持ち続けることは別にいいんじゃないか?

ただ、その疑問の方向性が間違っているということを指摘しただけなのだが。
あれでは、もし「科学的肯定派」が実在するとしても、レスしにくいと思うぞ。

>>87

[email protected]

捨てアド取った。
よかったら送ってくんなまし。

95 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 02:26

>>93

心霊写真といってもいろいろあるからねぇ。

モロにありえないものが写っちゃってるものから、「いったいどこに見える?!」みたいな妄想系まで。

写真はあまりにもトリックを使いやすいという点でちょっと別に考える必要があるかもしれない。

96 ：に：03/08/23 02:28

＞条件さえ注意深く設定すれば、かなり常識に反するように思えることでも
＞実現できる場合があるのだよ。

これはまさにその通り。手品なんかがそのいい例。
ただ、これそのものは正しいが、少年の疑問の答に
なってないんだよ。

少年の疑問はむしろ否定派寄り（というよりも肯定派
である自分の為になる、ちゃんとした土台のある肯定的
理由を見つける）なわけ。

97 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 02:32

98 ：少年(現象的肯定派)：03/08/23 02:33

>>96
すいません・・・。現象的肯定派って書いてはあるんですけど、
霊の存在は否定してます。
ただ、自分が納得しうる霊の存在の根拠が見つかれば
いつでも肯定派にはなりますが。

99 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 02:34

100 ：に：03/08/23 02:36

>>98
＞すいません・・・。現象的肯定派って書いてはあるんですけど、
＞霊の存在は否定してます。

少なくとも思考の方向が否定派的である事はわかってる。
むしろ、他の人が勘違いしてると思う。

＞条件さえ注意深く設定すれば、かなり常識に反するように思えることでも
＞実現できる場合があるのだよ。

これなどは明らかに肯定的思考法の持ち主へのﾚｽだよね。

101 ：67：03/08/23 02:39

>>94
送りました。
デジカメなので現像するまでもなく確認できてしまい、せっかくの
旅行が台無しでした。

102 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 02:51

>>98

じゃあ、そんなハンドルつけるなよ・・・

否定派的とは思っていたけど。

俺が問題にしてるのは、そうではなくて「物理的にありえない!」という
科学的否定派が陥りがちな誤った科学的説明の使い方で、疑問そのものは否定してないよ。

まあ、俺は否定派なので「霊理論」は持っていないので、絡んで申し訳なかったけど。

>>100

> これなどは明らかに肯定的思考法の持ち主へのﾚｽだよね。

いやいや。見るからに「そんなことはありえない」という否定的思考法の持ち主へのレスなんだが。
まだわかんない?

>>101

Thx!

これは「ここに顔が見えます!」的わけわかめ写真じゃなく確かに異常な写真ではあるので興味深い。

でも、たぶんカメラの誤動作で説明はつきそう。
「霊感」のない俺が言ってもまるで説得力ないけど、心配するようなものじゃないと思うよ。

103 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 02:54

見たい・・・。

104 ：に＜煽りです：03/08/23 02:57

＞条件さえ注意深く設定すれば、かなり常識に反するように思えることでも
＞実現できる場合があるのだよ。

これってさ、偶然、誤認、トリックなどの可能性への示唆じゃん。
否定派に対して「偶然、誤認、トリックなどの可能性もあるぞ」と
言う人間に初めて会ったよ俺（笑）

105 ：少年(現象的肯定派)：03/08/23 03:00

>>102
僕の言いたいのはありえないというより

＞見える人にははっきり見える、
＞見えない人には全然見えない、
＞写真にははっきり写らない（ぼんやり映る？）

というような物が実在することを少なくとも現段階では物理は肯定していないと思います。
（否定をしてるわけでもないですが）
だから、そのようなものが存在するのは物理的に考えづらいと思ったんです。

106 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 03:07

>>104

んー、なんつったらいいのかな。
まさに「その通り」としか。

中途半端な「科学的にありえない!」という言質は、トリック、誤認、偶然、そして未発見の現象によっていとも簡単にひっくり返せるということはわかるよな?

彼はまさにそういうことをしようとしていたわけだよ。

>>105

なあ、>>64 は読んだ?
あれでその条件は物理的にも満たしていると思うが?

言うまでもないがあの説明が霊の説明ではないことは、当然理解しておいてくれよ。
ある方法で説明できるなら、他の方法でも説明できる可能性があるということを
示すための例だからな?
「物理的に考えづらい」という思い込みを打破するためのものだからな?

107 ：67：03/08/23 03:09

>>102
そっかー、誤動作かー。
平たい手すりの上でピント合わせてからタイマーでとったから
手ぶれはないと思ってたんですよ。

ま、何かあったわけじゃないですしね。
なにせ、肯定派なので気味悪い写真は心霊写真と考えてしまうワナ。

ところで少年も否定的だとすると、肯定派は・・・自分だけ？
少ないなぁ・・・オカ板なのに(ry

108 ：少年(現象的肯定派)：03/08/23 03:13

>>106
読んでますよ。そしてあなたの言いたいこともわかってます。
しかしイマイチ同意できません。

>>64の例は、その通りですね。ッて思うだけで。
その例えが適切だとは思えないんで。
なぜなら、条件が違いすぎるから。そして限定しすぎてるから。

109 ：に：03/08/23 03:14

>>106
だから、あの説明を少年の疑問に当てはめると

目がいい人にはハッキリ見える。
目が悪い人には見えない。
レンズによってはハッキリと写らない。

という結論になるわけで、こんなことは少年だってわかってるっつの。

110 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 03:21

>>108

まだわかんねーかなぁ。

あのな、条件は、ちゃんとキミの条件にしたがっているだろう?
どこが「条件が違いすぎる」んだ?
具体的に言ってみな。

あれは、キミが「物理的にありえない」としたことが、限定的であっても実証できるわけだ。
つまり、キミのその前提が間違っていることを示したんだよ。

そのことについては理解してる?

さらに言えば、なにを以って「限定しすぎ」なんだ?
どういうものなら「適切」なんだ?
あれは、喩えではない。キミの出した条件に適合する事実だ。

では、それを霊現象と呼べば、限定したことにはならないのか?
もし、ものすごく限定的な条件の霊現象の説明をされた時もそうやって否定するのか?

要するに、自分の間違いを認めたくないだけなんだろう?

そういう態度のことを、「相対性理論を否定するトンデモさん」と表現したんだよ。

111 ：に：03/08/23 03:25

目がいい人にはハッキリ見える物。
目が悪い人には見えない物。
レンズによってはハッキリと写らない物。

こんな物はありえない！

.....なんていつ少年が言ったんだか。

112 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 03:27

>>109

あのさぁ、おまえさんはただ煽ってるのかただのアホなのかどっちなのよ。

その説明は霊の説明ではないと何度も言ってるだろ?

「物理的にありえないから間違っている」という前提が間違っているということを示しているだけなんだってば。

> .....なんていつ少年が言ったんだか。

>>59 を１００回読め。

113 ：に：03/08/23 03:29

>>112
あのなあ、>>109も>>111も、「霊が」とは一言もいってねえだろ俺は。

114 ：少年(現象的肯定派)：03/08/23 03:30

>>110

じゃあ僕の言いたいことに近づけましょう

これら両者の目は、近視、遠視などの状態ではなく
健康な状態。（または眼鏡をかけてその状態を克服している）
視覚対象のものは、近くのもの。

見える人にははっきり見える、
見えない人には全然見えない、
写真にははっきり写らない（ぼんやり映る？）

115 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 03:30

>>113

じゃあなんで

「あの説明を少年の疑問に当てはめると」

になるんだよ。
疑問に当てはめる以前の問題だっつーのに。

116 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 03:32

熱くなってきたところでオレの体験談でも聞け。
用意するから、待っててね

117 ：少年(現象的肯定派)：03/08/23 03:34

>>112
＞「物理的にありえないから間違っている」
こんな事は言ってません。

118 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 03:36

>>114

とりあえず写真は別に扱ったほうが無難だと思うぞ。

原理がまるっきり違うものを同列に扱うから混乱する。
物事をなるべく単純にして考えるのが早道だ。

同じ人間なのに見える見えないという差があることにまず説明がつけば、そこから写真も演繹できるかもしれない。

で、その説明としては、「波長」という説明が俺的には気に入ってる。
テレビみたいに、チューニングが合えば見える。

その波長っていったいなんなんだ、というのはまた別の話な。

見える人と見えない人の差を説明する一つの仮説、としてだ。

119 ：に：03/08/23 03:36

>>115
少年は

見える人にははっきり見える、
見えない人には全然見えない、
写真にははっきり写らない（ぼんやり映る？）

ものは、霊以外にありますか？

と質問している。それに対して>>64は

目がいい人にはハッキリ見え、目が悪い人には見えず、
レンズによってはハッキリと写らない物はありうる。
（視力やレンズの種類によってはありうる）

と答えている。

が、これは答になっていない。
これは実在が確認されている物全てに当てはまる事であり、
要するに「世の中のもの全て」と答えてるに過ぎないからである。

120 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 03:38

>>117

>>48 を読もう。
表現の微妙な違いで揚げ足をとるなよ?

121 ：67：03/08/23 03:40

＞見える人にははっきり見える、
＞見えない人には全然見えない、
＞写真にははっきり写らない（ぼんやり映る？）

これって見える人と見えない人じゃなくて見方がわかってる人
と見方を知らない人の方がわかりやすいんじゃあないかなと
思うんですが。

顕微鏡もピントが合えば見えるけど、そうじゃないと何も見えないみたいな。

二次元から見て高さの概念がわからないと一部分しか見えない
ように、なんていうか角度といっていいのかわからないけど
見える人は（偶然でも意図的にでも）感覚で見る方法を実践して
るんじゃないかな？

少年のいう物理的っていうのは、僕の考えでは見方を知らない人
から見た物理的っていうイメージなんだけど。

視覚で捉える、捉えないは存在する、しないは言えないだろ？
ってことを110は繰り返し言ってるんだと思うんだけど。
（僕の勘違いだったらごめん。）

原点に戻って、少年は現実として誰もが見える方法がわかったら
肯定するの？それとも霊が見える人がどういう仕組みで見ているかが
わかったら肯定するの？

122 ：少年(現象的肯定派)：03/08/23 03:42

>>120
おかしいと思うとはいってますが、間違ってるとは言ってません。
そこを上手く説明が付く仮説を求めたわけですが？

しかもおかしいと思うといったのは、
見える人と見えない人がいることについてで、
「霊が存在するなんて間違ってる」なんて一言も言ってません。

123 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 03:42

>>119

おまえやっぱりアホやな。

> 霊以外にありますか?

という質問に、まさにある、と答えているではないか。

> が、これは答になっていない。

というのは自分で矛盾してるぞ。

まあとにかくキミの揚げ足取りはつまらん。

まともな書き込みは割と好きなんだが。

124 ：少年(現象的肯定派)：03/08/23 03:45

>>121
＞原点に戻って、少年は現実として誰もが見える方法がわかったら
＞肯定するの？それとも霊が見える人がどういう仕組みで見ているかが
＞わかったら肯定するの？

その時になってみないと、わかりませんね。
心霊現象と呼ばれるようなものは、少々体験したことがありますが
否定的なのはかわりませんし。

125 ：に：03/08/23 03:46

>>121
少年の疑問はもっと単純ですよ。

３Ｄステレオグラムに視線を送った時に、立体が見られる人と、見られない
人がいるのはなぜですか？

というのと同じレベルで

霊がいる場所に視線を送っている時に、それを見られる人と見られない人が
なぜいるのですか？

という事ですから。
つまり、どのような機能が「霊を見られる」という事に関ってると
思われますか？という。

126 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 03:47

>>122

それは単なる言い方の違いに過ぎん。

「おかしいと思う」と「間違っていると思う」はどう違うんだ?

で、

「波長によって見える見えないが決まる」
「霊を感じる感覚器の性能の違い」

などの仮説が出ているわけだが、それについては?
あくまでも仮説なんだから、そこに明らかな論理矛盾がない限り考慮に値するはずだ。

まあ、とりあえず俺はもう寝る。

127 ：に：03/08/23 03:49

＞> 霊以外にありますか?
＞という質問に、まさにある、と答えているではないか。
＞> が、これは答になっていない。
＞いうのは自分で矛盾してるぞ。

「答えている」というのなら
1+1=？
という質問に「3」というのだって「答えている」なんだよ。
ただ、答えている事が間違っているという事であってな（笑）

重要なのは「答えている」事ではなく「正しく答えている」か
どうかなんだよ（笑）

128 ：少年(現象的肯定派)：03/08/23 03:50

>>126
あなたは僕が「見えない霊が存在してるなんて間違ってる」と主張してると捉えてませんか？
全然違いますよ。

言い訳でも何でもありませんが？

129 ：に：03/08/23 03:53

「波長によって見える見えないが決まる」
「霊を感じる感覚器の性能の違い」

これも仮説になってないんですよ。霊を感じるか感じないかに個人差が
あるなら、当然そのような機能的な差があって当然なんですから。

ある野球の投手が最多勝に輝いた時に、「彼はなぜ多く勝てたのか」という
疑問に対して「いいピッチャーだからだ」と言っても仮説になっていないの
と同じです。

130 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 03:54

>>127

そういう揚げ足取りは、あの説明があの条件に適合していない部分を指摘してから言ってもらいたい。
ここでは、あの条件に適合するかどうかが問題だってことを忘れるなよ?

その条件に適合するものはおかしい、という点について指摘しているのだから。

>>128

キミのその理解も違ってるよ。
よーく、考えてみてね。

さて、ほんとに寝る。
じゃーね。

131 ：に＜簡単に言うと：03/08/23 03:55

Q:なぜ霊を見られる人と見られない人がいるのか?
A:霊を感じる感覚器の性能の違い

というのは

Q:なぜ勝てるピッチャーと勝てないピッチャーがいるのか
A:良い球を投げられる身体の性能の違い

というのと同じですから。

132 ：少年(現象的肯定派)：03/08/23 03:56

>>130
あなたの言った例は>>114には合ってません。

133 ：67：03/08/23 03:57

>>124
そうだね、その時にならんとわからんね。
結局わからないことも多いしねぇ。そうでなくても
人間は思い込む力が強いしね。
心霊ってカテゴリで物事見ると何でもそう見えるようになるし。

でも、やっぱりそういう心理を起こさせるというか、お墓だの
葬式だの、お盆だのって言う死んだ人に対する儀式が世界中で
脈々と伝えられているのはそれがただの儀式じゃなくて、それを
することで何か回避できるものがあるからなんじゃないかとも
思ったりしちゃう僕はやっぱり肯定派。

134 ：に：03/08/23 03:58

＞そういう揚げ足取りは、あの説明があの条件に適合していない部分を指摘してから言ってもらいたい。

目がいい人にはハッキリ見え、目が悪い人には見えず、
レンズによってはハッキリと写らない物はありうる。
（視力やレンズの種類によってはありうる）

と答えている。

が、これは答になっていない。
これは実在が確認されている物全てに当てはまる事であり、
要するに「世の中のもの全て」と答えてるに過ぎないからである。

とｺﾋﾟﾍﾟでｽﾏﾝのう（笑）

135 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 03:58

まあ、呪いのビデオ借りて見てみなはれ！

めっちゃ怖いでっせ～！
もう、夜ねられまへんで！
あらホンマもんでっせ！

136 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 03:59

最後に一言だけ。　寝かせてくれよ w

>>129

そーゆーのを言葉遊びというんだよ。

だからさ、これらの仮説は、まさに「機能的な差」のことを述べてるんだよ。

それが具体的にどのような差なのか、ということは、実証のしようがないだろう?

なにしろ霊がいったいナニモノなのかすら分かっていないんだから。

だから、最初のほうで「霊がなにかが分かっていないのにそれが見える見えないだけを論じても意味がない」という趣旨のことも書いているんだけどなぁ。
ほんとに、文章のうわっつらしか見てないんだね。

137 ：に：03/08/23 03:59

シャーロック・ホームズのお墓とか、
力石徹の葬式とかもあるから。

138 ：少年(現象的肯定派)：03/08/23 04:01

>>133
全然関係ないですけど、僕個人は
葬式やってもらわなくいても全然構わないですね。
僕の死で、友人や家族が悲しんでくれるなら葬式は要らないです。
でも、自分の家族などが死んでしまったら葬式は行いたいですね。
なんか矛盾してるっぽいですけどね。
それによって敬う気持ちを表すというか。

139 ：に：03/08/23 04:03

>>136
「霊がなにかが分かっていないのにそれが見える見えないだけを論じても意味がない」

意味が無いとお前が決めるな。見える見えないの議論から別の議論形態が
見つかるかもしれないし、見える見えないの議論から食える食えないの謎が
説き明かされないと誰が断言できるというのか。

140 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 04:04

> Q:なぜ勝てるピッチャーと勝てないピッチャーがいるのか
> A:良い球を投げられる身体の性能の違い

その仮説のどこが仮説の組み立て方として間違っているのか教えてくれ w
内容が真実かどうかは別として、仮説としての文法はなんらまちがっちゃおらんぞ。

>>132

あとから条件変えるのは明らかに反則だろう w

141 ：少年(現象的肯定派)：03/08/23 04:07

>>140
変えたんではありません。条件を付け足すことによって、
自分の言いたかったことに近づけたんですよ。
反則ではないですが。

142 ：に：03/08/23 04:09

>>140
＞その仮説のどこが仮説の組み立て方として間違っているのか教えてくれ w

仮説以前の問題。良い球を投げられる身体の性能に違いが無ければ、
勝てるピッチャーと勝てないピッチャーに差は出ない（もちろん
打線の強さや運もあるが）。

AとBの違いを聞かれたときに「差異があります」と答えるのは当然
の事であり、質問者もそれはわかっている事である。「どのような
差異が考えられるか」からが仮説となる。

143 ：67：03/08/23 04:09

129>>
＞「波長によって見える見えないが決まる」
＞「霊を感じる感覚器の性能の違い」

＞「彼はなぜ多く勝てたのか」
＞「いいピッチャーだからだ」

・・・同じじゃない気がするんですが・・・
少なくともボールを投げるということには誰でもできることですが。
少年がいってることはわかるんだけど、あなたのいっていることは
ちょっと湾曲している気が。

云わんとしていることはなんとなくわかるんだけど。

そういえば閑話休題のネタを振ってくれる彼はどこへ？

144 ：に＜ごゆっくりどうぞ：03/08/23 04:13

で、すみませんが私も寝ます。

145 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 05:28

議論の本意を定めざれば、その得失を談ずべからず。
城郭は、守るために利なれども、攻むる者の為には害なり。
敵の得は味方の失なり。味方の失は敵の得なり。故にこれ等の利害得失を談ずるには、
先づその為にする処をを定め、守る為のものか、攻むる為のものか、その主とする
処の本を定めざるべからず。
古今の議論、多端にして互いに相齟齬するも、始めに所見を異にしながら、なおも議論の末に至りてその
「枝葉」を均しうせんと欲するに因りて然るものなり・・・云々。

146 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 05:58

つまり議論の交通整理が必要になるということです。
交通整理とは、いったいわれわれは何を主題として議論している
かというもんだいです。交通整理をしないとどうなるか？
同じ言葉をつかいながら、それぞれの言葉に勝手な意味を付して議論
していると、全く議論が実質的にかみあわない。いわんや新造語が氾濫
して、それに対するかっこいいとか、感じが悪いとかいう評価をつけた
議論が横行し、滅茶苦茶になって訳がわからなくなる・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　（以上、「文明論の概略を読む」より）

147 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 06:02

視野に入っていても認識していない（できていない）ことってあるじゃない
目の前に探しものがあってもしばらく気付かなかったとか
そういった見えている（かもしれない）ものに
気付くか気付かないかの境目がいわゆる霊感と呼ばれているものじゃないかな？
そんな感じだとぼかぁ思うな

148 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 06:04

>>146
滅茶苦茶で訳がわからない

149 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 06:19

結論＞大前提＞小前提＞各トピックス＞事象の検証による裏づけ

で議論は成り立つんですから、まずは各トピックスについて
一つ一つ段階を追って結論をだして次に進もう、そういう意味です。
（事象の検証は掲示板では無理）

今の議論を見ていると、「各トピックス」とその上位にある「大前提または結論」がごっちゃに
なってるような気がします。

150 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 06:29

簡単に言えば、今日は心霊写真についての「トピックス＝事実」
の方向に議論が進んでいたみたいなので、それについて「もういい、やめよう！」
ってくらい議論して、とりあえず暫定的な結論をくだしてから、
次に進む、それを段階を追ってくりかえす。（もちろん新説は披露しながら）

そうしなければ、同じ事を毎週毎週あれこれつつきまわしているだけで、
人生が終わってしまう。

151 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 06:30

ような気がする・・。

152 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 14:15

初めまして、霊の存在を強く信じているシドだす。おいらも混ぜてもらって良いかな？
ちなみに、霊はハッキリと面と向かって見たことは無く、いずれもチラ見。
体験したことがあるのは、音、金縛り等だね。

153 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 20:34

>>141
いいかね。
キミの条件うんぬんがどうこうということは実はどうでもいいんだよ。

要するに、キミの「物理的にありえないから変だ」という根拠のない思い込みから
否定するという思考方法について、忠告しているの。
「常識的にありえない」「物理的にありえない」という思い込みが、いかに簡単に
ひっくりかえるか、という実例を示したまでのことであって、具体的にどうやって
そうするかということは本質ではないの。

これでもまだわかんないなら、もーどうでもいいや。

>142
> 「どのような差異が考えられるか」からが仮説となる。

と自分で書いているな?
では、「波長が違う」「感覚器の性能が違う」という仮想の差異を述べた言葉の、
どこが仮説として成り立っていないというのだ。
まさか、「波長は証明されていない」「霊感感覚器は証明されていない」などと言うなよ?
証明されていないから仮説なんだ。

だいたい、「良い玉を投げられる性能に違いがない」という前提はいつ入り込んだんだ?
その前提は、少年の疑問に当てはめると、「霊感に違いがない」ということになる。
ところが、そんな前提はもともとどこにもなく、そもそも「なぜ違うのか」ということを論じているのだ。
もともと、霊を通常の可視光線で見ているかどうかすらはっきりしていない段階で、通常の視力に違いがないことなど、さして問題ではないのだ。

つまり、キミの例で言うと、
「良い球を投げられる身体の性能に違いがないピッチャーなのに、どうしてモテる奴とモテない奴がいるのか」
ぐらいズレてるんだよ。

154 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 21:21

霊なんか信じてないけど、怖い話見たらふとんにくるまって寝るよ

155 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 21:36

超能力なんて信じてないけど、超能力で女犯す妄想はよくするよ

156 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/23 21:57

>>155はHだね

157 ：少年(現象的肯定派)：03/08/25 02:08

>>153
僕の言ってることをわかってくれてませんね。
「変だと思う」とは言ってますが、そこから霊を否定しているわけではないでしょう？
なにを否定しましたか？変だと思うから理屈の付く仮説を求めたわけです。

あと、あなたのあげた例ではひっくり返ってませんので。
例えば
A「電気の通ってない電子レンジに食べ物を入れといても暖かくなるわけ無いよ」
B「いや、電子レンジの置いてある部屋が暑い部屋なら電子レンジの
　　中の物も暖かくなるよ」
こんな例を挙げているようなものなんです。

まぁ僕もこんな話じゃなくて、仮説をもっと聞きたかったんですが。

158 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/25 08:00

>>157

やっぱり俺の言ってることが分かってないね。
あのね、俺はキミが霊そのものを否定したとは一言も言ってないよ。
キミが否定しているのが、「視力が同じなのに霊が見えたり見えなかったりすること」だということぐらい分かってる。

それにしても、キミもいい例を出すね w　いやまったくその通り。
そのように条件次第ではありえないようなことがありえるということを何度も言っているのだよ。
霊の問題に関しても、キミの例のように「部屋が暑い」というような条件がないとは限らない。

それが、「視力で見ているわけではない。脳内現象だ」という仮説だったりするわけだ。
この場合はキミの例に当てはめると、視力→電気だ。
そして、電気とは関係なく中の物を暖めることが可能だ。
つまり、視力がなくても霊を見ることができる可能性はある。

それを、キミが視力にこだわって、キミが納得いく説明以外を受け入れない
という態度だから、ややこしいことになる。

俺が先に挙げた、

「脳内現象説」
「波動説」
「霊感覚器説」

このどれもが、通常の視力とは関係がない説だ。
これらについてはキミはどう考えるのかね?

159 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/25 09:13

NGワード推奨

<b>少年(現象的肯定派)</b>

160 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/25 09:15

あの～。この前新聞に、まだ見つかってない分子？そ粒子？が
あるって書いてたよ。

161 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/25 22:58

素粒子方面追いかけても霊の解明は無理だと思うよ
でも、無駄とは思わないけど

162 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/25 23:18

巨大な粒子加速器使って光速近くで電子と陽電子をぶつけてたりしないといけないからねぇ。

プラズマ説より無理がありそう。

163 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/25 23:53

つーか、まだ見つかってない分子レベルのモノがあるんじゃないって事？
今の発展途上の化学や物理では解明出来なくとも、
将来には期待できそうじゃないかな

164 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/26 00:01

>>163

>>160 が言ってるのは、
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030813-00000099-mai-soci
このことだと思うよ。

もっとも、これで霊を説明するのは難しそうだね。

165 ：164：03/08/26 00:07

追記。
この粒子の寿命は、
「１秒の５０００兆分の１の、さらに１万分の１程度。」
だそうだ。
1/50000000000000000000秒だな。
どう考えても霊に応用するのは無理っぽい。

それにしても、こんなものを検出できるってのもすごいよなぁ。

こんなすごいものでも発見できるのに、いまだに霊が発見されないのはなぜだ?

166 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/26 01:30

プランクレベルだとあと精度は10^10ほど必要なので

167 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/26 01:46

オイラからすると、幽霊より普段町歩いてて、目に確実に見えない素粒子とやらの方が
ずっとうさん臭いよ～～～な。

168 ：163：03/08/26 01:52

<<164
レス三区。
全然、今の素粒子では幽霊の解明はむりじゃないか。

まだまだ、生命の神秘、人間について、を理解するのには
時間が掛かりそうだな。

169 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/27 00:13

>>168

いや別に幽霊がこのような素粒子でできてるわけじゃないと思うぞ。
こういう特殊な素粒子は大型の粒子加速器でとんでもない極限条件を作り出して初めて生成されるものだし。
そこらでほいほい出てくる幽霊とはまるで関係ないと思っていいんじゃないか?

それに生命活動は純粋に化学的なものであって、量子物理学を持ち出すまでもなく説明可能だと俺には思える。
すべてを解明するにはまだまだ長い時間(もしかすると永久に)がかかるであろうことは同意。

170 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/27 22:34

老化を防止する物質が見つかったってあったけど、
不老不死ができるようになったら、
死生観も幽霊やあの世についても考え方変わりそうですな。

171 ：タイ商事：03/08/27 22:50

幽霊は存在しない。故に心霊現象もまた存在しない。
結局のところいわゆる幽霊というのは
単なる先入観によるものだと考えられる。
テレビ、本、人からの心霊現象の話が、聞く人間の頭の中で
心霊現象に対する恐怖心を創りそれを何度も煽り立てるのである。
今一度振り返ってみてほしい
あなた方心霊現象肯定派の頭の内部は、そういった先入観で満ちているのである。

172 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/28 09:57

>>171
それは無理があるよー。
だってテレビとかない時代から宗教も幽霊もあったのに～
古い記録とか見てごらんよ。
でも「幽霊の正体見たり～」ってのも昔ッからあるようだけどね。

173 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/28 10:03

>>171

じゃあ、命ってなんなのだろうね？
生きてるってなんなのだろう？

幽霊、幽霊で騒ぐのも嫌だがそこらへんの部分にもからむよね

174 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/28 10:42

宗教と幽霊どっちが先かと言ったら宗教が先そうね。

175 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/28 10:44

漏れも何度か不思議な現象にあったことはあるけどよくよく考えてみると
なんらしかそうなる原因やトリック、連想させる事象があったな。

176 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/28 10:51

幽霊とか心霊ってさ。
人間の「生きなければいけない」って遺伝子情報の現れなんじゃないの？
だって死んだらそこまでって思うと自殺者増えたり
死ぬのが無性に嫌だったりしそうだし。

177 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/28 10:55

それを上手く表現したのが宗教じゃないのかな。
悪いことすると地獄とか、まあ死んでも続きがあるって精神的に
救ったりとか。権力性とか人民の統制も。

そんな俺は幽霊肯定派だけどね。
人間の感性は思ってるよりばらつきがある。
見える人がいてもおかしくないよ。
見えるからこそそういう道に進むんだろうし
そういう世界もあるんでしょしね。

178 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/28 10:57

なぁそんな経験の中からひとつだけわけわからん物があった。
少し前まで友達5，6名と一緒に峠によく走りに行ってたんだけど
いつものようにパーキングで休憩していたら、
突然パンパンパーンと銃声のような物が聞こえた。
車やバイクのピストン音とはまったく異なった音だったので
みんな「何の音？」と顔を合わせてた。
するとその音はどんどん高速でこっちに向かって近づいてくるようになった。
猟師だったとしてもこれほどの速さで近づけるわけが無いし、狩猟をするほど田舎でも無い。
異様な事だったんでみんなすぐその場からは逃げた、逃げてる間もどんどん音は近づいてくる。
はっきり言って謎でした、霊的なものかどうかって言われてもわからないと言うしか無いけど（そもそもその音と霊の関連性すら謎）
複数全ての人間がその音を聞いて同じように普通じゃ無いと疑問をもつ珍しいケースだと思いました。

179 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/28 10:59

でも科学で幽霊を捉えたら、
どう発表すんだろね。
パニックになると思うんだけど・・
やっぱり完全に煮詰めてから発表なのかな。。
とりあえず大ニュースになるのは間違いないでしょ。
なんか近未来的でいいねｗ将来は地獄と天国に行ききできるようになってって
そうなるとなんかおかしくなるかな。先に宇宙人かねぇ。あ、よくわかんねｗ

180 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/28 11:05

>>178
個人的にはそういう物の方が怪しいね。
なんていうか、
体験した人が変に自信持ってない感じ？
やんわり認める方向というか。。
でも悪霊はいると思うね。どぎついの。
それで死んでる人も大量にいそう。
俺達がそういう所に行く機会がないだけで。
夜中の峠でちょっとニヤピンだったのかなｗ

181 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/28 23:57

ちょっと前にアンビリだったか何かでやってたけど、心臓を移植してもらった人に
その心臓の元の持ち主の好みや記憶が移ったて話。
記憶って脳だけじゃなくって、細胞一つ一つがしてる可能性あるんだって。
そう考えると、先祖の因果が子に酬いって事もあるだろうし、
１人の人間の持つ能力の可能性もすごい膨大だと思われ、
幽霊を感じる能力は、よく昔の人は皆持っていた能力だって聞くけど
それもありそうだな。それに人間の「生きなければいけない」って遺伝子情報の
現れってのも考えられそう。
今残ってる情報として、幽霊とか宗教って、人類が生き残る為に必要な存在なのかもね

182 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/29 03:29

>>181

もしそれが本当だとしたら、輸血なんかしたらとんでもないことになる罠。
あれは何十人分かの血液が混ざってるから。
まあ、心臓ってのは「心の臓器」って書くぐらいで、今でも心は胸にあるという考え方はあるから、心臓移植で記憶が移ったというヨタ話が出てきたんだろう。

宗教ってのは、弱い人間が何か頼るものが欲しくて作り出したものだから、まあある意味で生き残る為と言えなくもない。
もっとも、頼ったからといって実際に救われることなどほとんどないってところがミソだわな。

宗教に頼って「救われた」と思ってるのは、単にいもしない「神」に責任転嫁して逃避しただけのことだし。

183 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/29 11:04

>>182
心臓の話はヨタではないよ。医学的な話らしい。確か普通のニュースでもやってたよ。
まだまだ研究の余地のある事らしいけどね。
宗教自体に関しては分からんけど、「気持ち」の有無ってのは現実的に影響力あると思う。
「やる気」って言うじゃん。自分の意志で「やろう」って思わなけりゃ人間て
なにせ腕一本動かせないものだからね。（寝返りとか脳幹の話は別にしてヨン）
「やる気」を出せるよう、神様とか宗教だけでなくても、出世欲とか、恋愛でもいい
「何か行動を起こすためには」、もちろん犯罪とかではなく良い事に限るけど、
人の数だけいろいろなアイテム？動機付？があるのは良いよね。
私は、弱ってる人がやる気を出す為に、宗教やってても「逃避」とか別悪いとは思わないな

184 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/30 01:29

はいはいはーーーーーい、否定派のみなさん！
こんな所で吼えていてもしようがないよ。
霊とか神とかについて、ちょっと普通とは違う角度から、
強烈に肯定している所があるんだけど、
まぁちょっと勉強の為に行って来なさいな。
こんなヌルイとこで論争なんてしてないでさぁ。
あんた達ごときが相手してもらえるか、わからないけどね。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1053155466/l50

185 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/30 22:23

>>178
○走り屋が現れるようなタイプの山
○パンパンという音
○凄い速さで音が近づいてくる

以上の条件からして多分コレ↓ではないかと

ttp://member.nifty.ne.jp/KouichiMorino/dic/dicmain07.html
※ミスファイヤリングシステムの欄を参照

186 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/31 02:14

確認age

187 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/01 22:09

否定派って感性鈍そうだな。頭いい悪いは別として。
文学や芸術はきっと苦手なんだろうなって感じ(w

188 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/01 22:36

>>187
否定派は引き出しが少な過ぎるんだよな
「宗教」→救われる、救われない
ってしか発想がないのはあまりにも貧困だよ。
一方通行の話しか出来なさそうで、つまらんなあ。

189 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/01 23:30

心霊現象はしょっちゅうだよ。
なにせ幽霊と一緒に生活してるもんで何か？

190 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/01 23:55

>>188

そういう発想しかできないとしか想像できないってのは、あまりにも貧困な想像力だな。

むしろ、根拠もなく「幽霊はいる!」と信じ込んでいる肯定派より、あらゆる可能性を考えている否定派の方が豊かな発想がないと務まらないわけだが。

191 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/02 00:06

>>190

いや、そういう真面目一直線のレスしか返せないところが
人間的に退屈だと言っているわけで…

まあ、たまには純文学でも読んでごらんよ、少しは感性豊かになれるぞ？ｗ

192 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/02 00:15

今１９１がイイ事言った！

193 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/02 00:17

幽霊はいるんだよ。沢山見えないのか。能無しども

194 ：織田さん ◆8/MtyDeTiY ：03/09/02 00:18

見えるから凄い、見えないから能無し
なんか悲しくなりますね・・・

195 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/02 00:19

今織田さんがイイ事言った！

196 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/02 00:20

霊を見た。が寝ぼけてたんで幻だと納得した。
信者だったら「私は霊を見た！まじで！」って思いこむんだろうなぁ

197 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/02 00:21

つーか、この際、見える見えないはどうでもいいって事で
存在するか存在しないかを問題のしましょう

198 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/02 00:26

見えるもの（幽霊も含めて）しか信じてなかったら
宗教はやってられません

199 ：に：03/09/02 00:26

純文学は死んだ。

200 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/02 00:27

>>194
> 見えるから凄い、
これは確かに多いと思う。肯定派に。

> 見えないから能無し
しかし、これは正直あんまり見ない主張だぞ？
194は所謂「霊能者」にそう言われた事があるの？
それとも肯定派に言われた？
でも、その「肯定派」も「見えない人間」だったら
そんな事言う奴って思いっきり自己否定してるよな。

つまり何が言いたいかと言うと、
「見えないから能無し」なんて誰も言ってなくね？

被害妄想？

201 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/02 00:31

193に対して言ってるのでは？

202 ：200：03/09/02 00:36

>>201
> 193に対して言ってるのでは？
193ってなーに？

新種の虫？

そういや>>190から3レス目辺りがなんか香ばしいね（藁

203 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/02 00:42

確かに香ばしい。
焼き具合が良い。

204 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/02 01:09

焼かれて見たい

205 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/02 20:17

了見の狭い奴はどこでも同じだな

206 ：丹波哲夫：03/09/02 21:55

霊がいるかって？見たんだからしょうがない！

207 ：ぎぼあらら：03/09/02 23:07

霊が見える人は心の綺麗な人にしか見えませんよ。

208 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/02 23:10

>>207

絶妙な焼き加減 (ry

209 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/02 23:10

他の人に見えないものが見えるなら
正直眼下に行った方が良いと思う。

210 ：ぎぼあらら：03/09/02 23:14

>>209
眼下に行けば霊脳師は視力2.0以上です。
色盲が多くいます。はい

211 ：名無しさん：03/09/03 01:03

俺も今までに何度か金縛りにあったり霊としか思えないものを見たりしてるけど
体調の変化で金縛りになって、それに付随して幻聴や幻覚を見ることもあるだろうとも思う。

ただ以前一度だけだが、床に入っている時に、ふと気づくと部屋の中の空気が一変していたことがあった。
明らかに非日常的で異質な雰囲気を感じ、これはやばいと思った。
この時ばかりは本能的に危険を感じて、目を開けることすらできなかった。
その後、胸元の布団をめくられる感触を感じた後、冷たい空気が胸元に入ってきた。
必死になって　いなくなってくれ～　と祈っていたね。

この時の体験があるから、完全に肯定派。本能的に危険を感じたから。
単に金縛りにあった、霊らしきものを見ただけでは肯定しないよ。

212 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/03 08:49

おれは昔子供のころに一度だけ単に金縛りにあって、霊らしきものを見ただけなので否定派になるか

213 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/03 11:16

>>191
否定派で純文学読んでるのなんて　に　ぐらいじゃねぇか？
それ以外のヤツの本棚には
専門書・一般向け科学解説本・実用書ぐらいしかなさそうだなｗ

「超整理法」持ってるヤツとか激多そう（爆

214 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/03 15:51

純文学には作者の思想が盛り込まれてるのが顕著。

霊の存在とは哲学なのでつか？

215 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/03 16:47

脳って全て解明されている訳ではないんですよね？
そうすると、霊感とかを司る場所があっても不思議じゃないような気がするのです。
逆に霊感の原理について否定される発見もあるかもしれませんが。

216 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/03 20:45

霊感ありますと言った所で信じる人は一緒にいて心霊現象など
見れる場合は信じられる。
友達(霊感ある者）と実際に一緒にいて色々見れた。

217 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/03 21:47

>>214

> 純文学には作者の思想が盛り込まれてるのが顕著。

それは「逆説的に」正しい場合もあるので注意。
このスレに関して言えば、作家というやつは
幽霊がふんだんに登場する話を書いていながら
本人は露ほども信じてない場合もあるという事。

> 霊の存在とは哲学なのでつか？

深い意味で言っているなら、その通りでしょうね。
なんでも、「霊」や「神」について
「存在するという事も、存在しないという事も、
どちらも原理的に証明不可能だ」なんて
言い出したのはカントあたりかららしいですよ。

218 ：217：03/09/03 21:49

>>214

で、

> 純文学には作者の思想が盛り込まれてるのが顕著。

　　↑の文と↓の文は、一体どうつながっているのでつか？

> 霊の存在とは哲学なのでつか？

　　つながってないけど、なんとなく書いてみただけでつか？

219 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/03 22:07

>>213
「超整理法」は持ってるだろうがSF小説くらいならあると思うぞ（ハードSF限定ｗ）

220 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/09/03 22:10

>>213
しかしにが純文学読んでる、ってどうしてそう思うのか聞きたいけど。
それ、本当？

221 ：219：03/09/03 22:26

>>220
死欄。しかし「別段純文学に興味はないが教養の一つとして読んでいる」くらいは抜かしそうだ。

漏れは213ではないが勝手にﾚｽしてみた。
悪いか。

222 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/09/03 22:43

自分は初め心霊現象なんて信じていなかったけど、修学旅行で行った
島（国内戦争地）で兵隊の影が幾つも壁から湧き出てくるのを体験してから
一時は良く心霊現象を経験したけど、結局は心霊経験なく過ごし、心霊現象
は無いと言い切れる人の方が幸せかな。
旅行先で心霊現象に遭うと気分的に旅行がつまらなくなるし。

223 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/03 23:28

>>220
明らかに　に　の自演じゃないか

224 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 00:06

少なくとも霊を題材にした作品を書くような純文学者は、神秘的な体験・思想の元に作品を発表している気がするが…。

霊を題材にしながら、否定論者だった純文学者って誰？

225 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 00:09

>>191

肯定派が純文学とやらを読んでいることにはならんし、まして純文学を読んだからと言って霊を信じることにはならんと思うが。

つーか>>190を「真面目一直線」と思うキミの感性には驚いた。
さすが純文学を読んでる奴は違うな。

226 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 00:15

>>225
漏れは文学を読まないが、同じ意見だぞ。

227 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 00:19

純文学読むひまがあったらトンでも盆嫁
てかなんかおもしろい本ない？

228 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 00:25

あ純文学でもいいですよー
おらおら読んでる肯定派の奴
言って見やがれ

229 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 00:26

>>227
心霊現象を語るなら、
「人はなぜエセ科学に騙されるのか」　カール・セーガン
を読んでおくと無駄にはならんぞ。

230 ：224=214ですが…：03/09/04 00:27

純文学とは思想を作品として発表してる訳だし、霊的な現象・神秘主義を肯定するから、そういう題材な訳じゃなくて？

で、あえて哲学という言葉で書き込みました。

231 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 00:28

>>229
ありがトン
ぐぐってきます

232 ：に：03/09/04 00:32

＞純文学読むひまがあったらトンでも盆嫁
＞てかなんかおもしろい本ない？

１.新しいﾊﾟﾀｰﾝやジャンルがなかなか生まれてこない。
２.ﾈｯﾄの情報などによって、ガセ情報や矛盾などがすぐ指摘されてしまう。
３.エンターテインメントとして楽しむ人が増え、真剣に扱われづらくなった。

などによって、あまりｿﾞｸｿﾞｸするような新刊は出づらいよね最近。

233 ：に＜そういえば：03/09/04 00:34

マイケル・シャーマーの本も文庫で出てたよ。

234 ：224：03/09/04 00:36

(エンタとしての)新耳袋はどう？

ブックオフとかで100円で売ってるけど、2話くらいは怖い話あるよ。

235 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 00:39

>>229
追記。
これは心霊現象そのものを否定するのではなく、いかに人が人を騙すか、そしていかにあっさりと騙されるのか、ということを論じてる。
なので、肯定派も、ぜひ読んでみて欲しい。

霊を信じる信じないは別としても、生きていく上で為になることは間違いない。

236 ：に：03/09/04 00:39

＞純文学には作者の思想が盛り込まれてるのが顕著。

たとえば、純文学作家（に限らず作家）というのは、虚構の強さという
ものを知っておる。だから「ペンは剣よりも強し」という言葉がある。

作家があるメッセージを表現したいと思ったとき、それを表現するのに
「存在すると作家が考えているもの」だけを使うとは限らない。

「霊なんて存在しない。だが、○○というメッセージを表現するとき、
霊というものを使うと、読者に伝わりやすい」と考えれば、霊であろうと
宇宙人であろうと作品に登場させる。

237 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 00:39

>>233
なぜ人は偽科学を信じるのかってやつ？

238 ：224：03/09/04 00:40

あと別冊宝島のムック本「現代怪奇新書」。否定派として、ためになり楽しく読めた。たぶんこれも100円で入手可だと思う。

239 ：に：03/09/04 00:41

>>237
文庫は上下巻でした。
まあ、当たり前か。

240 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 00:46

＞239

気が向いたら買ってみるよ
カール・セーガンも見つけたらねー

241 ：224：03/09/04 00:47

>>236

なるほど～。確かにそういう霊の使い方はありえるなぁ。

242 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 00:53

否定派さんに読んだ感想を聞きたいのは
山川紘（？）、亜希子夫妻のシリーズかな、
あと、糸川洋さんの「リーディングの奇跡」
どうだろー？？どう思う？

ところでさ、うちの親は幽霊を見るのに、
自分の見たもの以外は信じないんだよねー。
だから他の人が幽霊の話してても、否定派さんと同じ事を言うのさ、
でも、本人が見たものは幽霊かどうかは別にして、
見たという事実は認識してる。
こういうのは純粋な否定派とは違うのかなあ？

243 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 00:57

ところで、純文学好きは

純文学　>>>> SF

という感覚があるようだが、その理由を分かりやすく説明してはくれまいか。
漏れにはそのランク付けがよくわからん。
# どっちが良い悪いではなく、単なる表現方法の違いであって、良い悪いはジャンルではなく個々の作品によって違う、と思っている。

って思い切りスレ違いスマソ。

244 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 00:59

>242
スマン
パス

245 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 01:00

SFは広すぎるからなあ

246 ：242：03/09/04 01:06

>>244
レスありがー
実は、自分肯定派のつもりなんだけど、
なんか山川夫妻の本は、ん～っと首を思いっきりひねってしまうんですよ。
だれか、否定派の人で山川夫妻の本、読み通せるつわものいませんかねえ

247 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 01:08

アルケミストは好きだが・・・翻訳だし

248 ：234：03/09/04 01:15

>>213 とか、 >>219 は、説明できないかなぁ?

煽りのつもりじゃなく、まじめに知りたいんだけど。
ちなみに漏れの本棚は「超整理法」はないけどほとんどSF(それもハードSF)ばっかりでちょくちょくノンフィクション物。
自慢じゃないけど純文学は小学生のころ読んだ「ぼっちゃん」ぐらいか?

ちなみに、ハードSF作家でも敬虔なキリスト教徒、ってのはいくらでも存在する。
なので、SF好きだからと言って否定派だと思うのは大間違いということも知っておいて貰いたいな。

249 ：248：03/09/04 01:16

連書きスマソ。名前欄ミスった。ホントは>>243 ね。

250 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 01:17

あ、俺最近男塾よんだ
ちょー純文学

251 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 01:23

SFというとカート・ヴォネガットが好きです
アイスナインほしー

252 ：に：03/09/04 01:32

>>251
あ、ダメだよ～

ヴォネガットは「ＳＦ作家」と呼ばれる事を
すごく嫌ってるから（笑）。

253 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 01:34

ブラック・ジャックが好きな自分は神秘主義です。

254 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 01:39

>>252

ハヤカワ文庫から出てるのに?!

255 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 01:46

母なる夜を早川で探し回ったのはなつかしい思い出

256 ：243：03/09/04 02:47

誰も教えてくれないのか・・・

では、肯定派は「純文学を読まないでSFばっかり読んでるやつは感性が乏しい」
という無根拠な思い込みでしか否定派を煽ることすらできないという理解でよろしいかな?

つくづく根拠のないことを思い込むのが好きな人たちだな。

257 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 07:42

>>256

そもそも「無根拠」だから「煽り」なんだろうに。
ただし、煽る側がその「無根拠」を「思い込」んでいるかどうかは別。
また煽り屋が「肯定派」だという証拠もない。

なんにせよ、純文学に引っかけて否定派を揶揄した人間は
釣りそのものが目的だったんだろうよ。
現にあんた釣られてるしｗ

それよりも煽りに対して真剣に反論しようとしてるあんたって、
誰かが言ってたみたいに「真面目だなあ」って思うわｗ

258 ：詭弁太郎：03/09/04 10:19

では、ここで詭弁を一つ

太郎の生まれ育った国は田舎も田舎
ＴＶもなけりゃラジオも無い、あるのはＮＴＴの黒電話一つ
たまに出稼ぎに行った弟からの電話で互いの無事を確認しあい
田畑を耕しては年老いた両親と愛犬のポチの面倒を見る立派な青年でした
一方、都会に出稼ぎに出ております次郎といえば
稼いでも稼いでも、実家に送る金はすずめの涙
残るお金は全て酒と遊びにつぎ込むばかり
あんなクソ田舎には二度と戻りたくは無いと、都会で浮かれた日々を過ごしておりました

---そんなある日の事
ふいに父親が病の床に伏せり、遠くから来てもらった医者も首を振るばかり
太郎は慌てて次郎に連絡を取ろうとしましたが、何度電話をしても出る気配がありません
葉書を出しても、次郎から連絡はありません
そうして２日、３日と経つうちに父親の具合も悪くなるばかり
そこで太郎は一念発起して次郎の居る都会へ直接行くことにしました
留守中のことは母親に任せ、家中からやっとの思いでかき集めたお金で
太郎は都会行きの汽車へと乗り込みました

259 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 10:20

―-都会
その日も次郎は会社から帰ると、ビール片手にＴＶの野球中継を見ておりました
どちらが勝ったの負けたのと騒いでいるうちに夜もとっぷりふけて
時刻は午後１１時半
ふいに部屋の扉を叩く音がします
こんな時間に尋ねてくるとはいったい誰だろうか
不審に思いながらも一つ返事をしてから次郎は扉をあけました
すると、扉の向こうに居たのは兄の太郎ではありませんか
次郎は驚いて、どうしたんだと尋ねました
父親の病気の事を話す太郎、郵便受けを見ると
ピンクチラシに混ざって太郎が出した葉書がありました
電話は修理中で、つい昨日直って戻ってきたばかりだったのです
事は時間を争います
しかし、もうすでに実家へとむかう汽車は最終を迎えていました
「しかたがない、今日はうちに泊まって明日一緒に帰ろう」
太郎を部屋に招き入れ、郵便受けのピンクチラシは丸めてゴミ箱に捨てました
次郎は、こんな時だが久しぶりの再会だいっぱいやろう、と太郎にビールを勧めました
太郎も、おまえと飲むのは久しぶりだ、とビールを受け取りました
たまに電話でお互いの声を聞いているものの
やはり顔をつき合わせ、酒を酌み交わすと話ははずむものです
ビールの缶が１本、２本と増えていき
二人ともこっくり、こっくりと舟をこぎ始めました
「・・・ああ、そうだ」
ふいに太郎は声をあげました
無事都会につけたこと、無事弟に会えたことを実家にいる母親に連絡しておくことを
太郎はすっかり忘れてしまっていたのでした

260 ：詭弁太郎：03/09/04 10:21

次郎、すまないが電話を貸してくれないか、と太郎は言いました
ああ、そこにあるからつかっていいよ、よ次郎は部屋の角を指差しました
太郎はふりむき、部屋の角をボーっと見ています
「・・・次郎、おまえ酔っているのか。電話なんて無いぞ」
冗談はやめろよ、と次郎は部屋の角を見ました
「あるじゃないか」
兄さんこそ酔っているんだよ、と言い缶に残ったビールを飲み干すと
次郎はその場にゴロンと横になりました
太郎はスーッと立ち上がり部屋の角をじっと見つめています
しかし、どう目を凝らしてみても太郎は電話を見つけることができません
「おい、次郎・・・」
と、太郎が口を開いたその時でした
ターラララーラーーラーーラーラララーラーー・・・
うわっ、と太郎は驚きました
部屋の角から何か音が聞こえてきたのです
「お・・・おい、次郎」
あーはいはい、と次郎は起き上がり部屋の角へ行くと
「はい、もしもし・・・。あぁ、母さんか。うん、兄さんは来てるよ・・・」
太郎は呆然とその様子を見ています
「え？あぁ、ダメダメ。兄さんは酔っ払ってて話は無理だよ。」
明日の朝に帰るから、と言って次郎は電話をきりました
「じ、次郎・・・それ・・・」
「え？あぁ、壊れたって言ったでしょ。最新の奴に替えたんだ、携帯電話」
そう言うと、見る？と太郎に携帯を渡しました
「携帯・・・電話？」
太郎は携帯電話を見るのは産まれて初めて、その存在すら知りませんでした
なにやら怪しいものでも見るように携帯電話を見つめている太郎を尻目に
次郎は、おやすみ、と言って寝てしまいましたとさ

261 ：詭弁太郎：03/09/04 10:22

幽霊の　正体見たり　垂柳

確かに、その瞬間・・・携帯電話の着信音がなり次郎が出るその瞬間まで・・・
いや、次郎が携帯電話と言って太郎に手渡すその瞬間まで
太郎には確かに電話は見えていなかったのです
ほんの些細な事ですが、こんな出来事だってきっとあるはず
皆さんはこのお話をどう思われますか？
以上、詭弁でした

262 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 10:33

>>261

> ほんの些細な事ですが、こんな出来事だってきっとあるはず
> 皆さんはこのお話をどう思われますか？

いや、あるでしょーね。としか…

つか、長ぇーよ!!!ｗ

263 ：詭弁太郎：03/09/04 10:45

>>262
素直な感想どうもありがとうございます
今朝このスレ発見しまして
面白そうだなと見ておりました
なんか上の方で、見えるの見えないので揉めていたのを見まして
一つ詭弁を弄したくなりました

その物、片や見えて片や見えず、されど確かに存在す

そういった詭弁でございました
お粗末さまでした

264 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 10:54

>>263

> なんか上の方で、見えるの見えないので揉めていたのを見まして
> 一つ詭弁を弄したくなりました

あ、なるほど。了解。

ところでこのスレにも稀代の詭弁師「に」という香具師がおります。
こんど見かけたらぜひとも対戦してほしいですなあｗ

265 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 11:20

見える見えないって簡単に言うけど、
認識の問題かと。
音波とか見えないのに確かに「音」が聞こえてるって事で
耳が聞こえない人にとっては、ホントは存在してないに等しいのに、
多くの人が認めてるから「存在する」って事になるよな。
幽霊とかも見えるって人が多ければ「存在してる」って事になり
研究ももっと進むんじゃね？

266 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 11:38

幽霊はいると思う。・・・・って言うかいて欲しい。
何でかって言うと、死んでハイ終わりってのは恐ろしすぎるから。
自分ってモノが消えてなくなって、「無」になるのが怖い。

科学的でも物理的でもないけど、これが俺の本音。
否定派の人達ってこんな事考えないのかな？

267 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 11:45

>>266
永遠に無にならないことのほうが恐ろしい。
というのは仏教的なんだろうかなぁ。

268 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 12:14

>>266
そうかぁ？
俺は死んだら即「無」になってくれた方がいいけどなぁ。

269 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 13:16

無になって欲しい人は大抵未来に希望がないんだよね。

270 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 14:28

>>269
違う。もっと頑張れ（ｗ。

271 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 17:03

>>270
んじゃ、中途半端が嫌い

272 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 21:57

>>269
だいぶ前にもその話になった事があったけど、
肯定派、否定派ともに「死にたくない」って答えた人は
「いま生きてるのが楽しい」って答えてたよ。

フン！あの世があろうとなかろうと、
現世の楽しみなど泡沫の夢にすぎんのにのう(#ﾟДﾟ)、ｹｯ

でも、ちょっと羨ましかったわい。

273 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 22:24

文系は来るなとあれほど言ったのに
言葉尻つかまえるだけで、何も進展しないし

274 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 22:32

>>273

文系とか理系とかそんな事はどうでもいい。（俺は理系出）
っていうか、お前何様だ？誰がお前に仕切りを頼んだ？

275 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 22:34

このスレは実験スレの派生スレということを思い出せ

276 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 22:36

まあなんでもいいけどさ。漏れも誰かに仕切られるのはごめんだな。

277 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/04 22:50

>>275

本スレで　に　と水銀が出入禁止くらったあたりから
実験スレ的な色彩が強くなったのは事実だけど
それ以前は別に実験スレではなかったよ

278 ：に：03/09/05 00:45

>>263
＞その物、片や見えて片や見えず、されど確かに存在す

純文学だと芥川の「薮の中」とか「羅生門」だね。

279 ：に：03/09/05 00:47

＞無になって欲しい人は大抵未来に希望がないんだよね。

＜前提＞人間は死後、無ではない可能性と、無である可能性がある。
----------------------------------------------------
「死後、無ではない」という可能性に賭ける
↓
悔いを残して生きても、死後に挽回のチャンスがあると
考え、一生懸命、生きない（死後に一生懸命になればいいので
あるから、生前はそれなりに生きればよい）。
↓
実は死後、人間は無になるのであった。
↓
「無ではない」と考えてとった行動は大失敗である（挽回不可能）。
----------------------------------------------------
「死後、無である」という可能性に賭ける
↓
悔いを残して生きたら、死後に挽回のチャンスはないと
考え、一生懸命、生きる。
↓
実は死後、人間は無にならない。
↓
「無になる」と考えてとった行動は失敗というほどのものではな
い（挽回の必要が無い）。
----------------------------------------------------

つまり「死後は無かも」と考えて行動したほうが、挽回不可能な
失敗に陥る可能性が低いというリスク管理の問題。

280 ：西暦3003年生まれ：03/09/05 01:05

死後、無にはならない
これは事実ですよ

281 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 01:10

>>279

「アリとキリギリス」じゃないんだから…。

死後は何もないし、霊(魂)もいない。

仮に霊になったとして、霊感のある人だけにしか感知してもらえないような存在ならば、灰になった方がよくないか？

282 ：に：03/09/05 01:17

>>280
オリオン　マ田力日生か（笑）

283 ：に：03/09/05 01:19

＞霊感のある人だけにしか感知してもらえないような存在ならば、灰になった方がよくないか？

明暗しかわからない程度の視力になってしまう
くらいならば、完全に失明した方がいいですか？

284 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 01:21

>>273
文系は議論と討論の違いが分かってないからな。
なんでも討論だと思ってるヴァカが多い。
喋るだけ無駄。

285 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 01:26

>>283

引合の例えが悪杉。

全くの他人に俺はここにいるぞ～って主張したり、さりげなく写真の隅にうらめしげなツラ映してみたりする存在ならば、ならない方がマシじゃん。ってか霊なんていないんだけどさ。

286 ：に：03/09/05 01:27

>>284
そういう事は「議論と討論の違い」をちゃんと説明できるように
なってから言いましょうねﾎﾞｸちゃん（笑）

287 ：に：03/09/05 01:28

>>285
さりげなく画面の隅にエキストラとして出演するよりは、
何も出演しない方がしあわせですか？役者として。

288 ：西暦3003年生まれ：03/09/05 01:28

>>285
いるよ
認識の仕方が微妙に違うと思うけどね

289 ：西暦3003年生まれ：03/09/05 01:29

>>282
意味不明

290 ：に：03/09/05 01:29

もしかしたら霊は、写真の隅にうらめしげなツラ移しているとき、
死んでもいいくらいのすんげえ快感を得ているのかも知れない。
ってかすでに死んでるんだけどさ。

291 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 01:29

>>284
ファーストヒットまで6分。
イマイチだな。
もっと練らなきゃ。

292 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 01:29

ボクチンアフォだけどさあ、工業高校中退なんだけど、
一年以上「に」ってゆー人のいう事みてたらさあ、
だいたいのパターンが読めたってゆー訳、
だから、言葉の表面で遊んでるのさあ、彼は。
だって一度も理系ちっくなこと言って、反論したためしが無いのでは
ないかとおもうのよお～　いっつもいつもいつも、立場が悪くなるとね、
変な例えとか、細かくてちっちゃい知識で、煙にまくんだ、彼は。

293 ：に：03/09/05 01:30

>>291
５分で釣り上げられようかと思ったんだけど遅かった。

294 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 01:31

>>292
よく練った。感動した。

295 ：西暦3003年生まれ：03/09/05 01:31

>>292
「に」のキャラってどんなの？
アフォ系？

296 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 01:31

>>287

なんかうまくない餌だが…。

だから例えが悪杉～。
役者と死者じゃ、者の字ぐらいしか共通してない。

297 ：に：03/09/05 01:31

＞一年以上「に」ってゆー人のいう事みてたらさあ、
＞だいたいのパターンが読めたってゆー訳、
＞だから、言葉の表面で遊んでるのさあ、彼は。

一年くらい前からこんなことさんざん言われてますが（笑）

298 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 01:33

>>292
すげえ。捻りが効いてるね。2分でヒットだよ。

299 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 01:34

幽霊見える人達って・・・・

　　　　　妄　想　癖　の　ひ　ど　い　重　症　患　者　で　す　ね　

「幽霊が私にはみえる・・」とかいって人を刺したりしないようにｗ
本気で見える人達は、精神病院で治療を受けるか大病院でＣＴスキャンを受けてくださいｗ
幽霊なんていませんよ～。脳が死んだのに行動できるなんてどう考えてもおかしいでしょｗ壁通り抜けたりｗ　漫画じゃないんだからｗ

300 ：織田さん ◆8/MtyDeTiY ：03/09/05 01:35

漫画の幽霊と実際の幽霊は違うんじゃないですかね

301 ：西暦3003年生まれ：03/09/05 01:36

うん　違うよ

302 ：に：03/09/05 01:37

言葉ってのは記号である。
記号の使い方がおかしい（言葉の遊びである）場合は、そのおかしな部分が
「どのようにおかしいか」を指摘できる筈なんだよね。

逆に言えば、「どのようにおかしいのか」を指摘できないのであれば、
それは「言葉遊びである」という批判は成り立たない。

たとえば「>>292は言葉の遊びなんだよね。」と言って批判が成立するか
しないのかを考えてみればよい。「言葉の遊びだね」と言うだけで
「正当な批判になる」のであれば、全てのﾚｽに「言葉の遊びだね」と
言えば、全てのﾚｽが「言葉の遊び」だという事になる。

303 ：西暦3003年生まれ：03/09/05 01:38

>>299
幽霊が見えるっていう人の中には
本当にCTスキャン受けたほうが
いい人いっぱいいるよ
でも幽霊はいないと言い切れないのも事実です

304 ：西暦3003年生まれ：03/09/05 01:39

>>302
君のﾚｽ少ししか読んでないけど
君のﾚｽは言葉遊びだよ

305 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 01:39

>>303

さすが未来系 (ry

306 ：に：03/09/05 01:40

>>304の書き込みも言葉遊びだね。

「言葉遊びでないものを言葉遊びと言う自由」を使っているだけ。

307 ：に：03/09/05 01:41

「言葉遊びでないものを言葉遊びと言う自由」というのは
猫に「犬」という名前を付けても構わないという事。

308 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 01:42

にちゃんへ

うん！もちろんその２つの答えもボクチンの
「に、あるいは仮死の祭典」という問答集の中に入ってたよ。

309 ：西暦3003年生まれ：03/09/05 01:42

言葉遊びって楽しいよね

310 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 01:42

>>302
>言葉ってのは記号である。

一行目からリアル馬鹿さを発揮してるな。とりあえずググってから来いよ。ほれ。
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%8E%A9%91R%8C%BE%8C%EA%82%C6%82%CD&lr=lang_ja

311 ：西暦3003年生まれ：03/09/05 01:43

>>305
だろｗ

312 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 01:44

だからに、って人の答えがおおよそ予測つくようになったから、
もっと突拍子もないこといってよ。

松本もいってたんだ、たしか、ええと、
「笑いは裏切りである」

313 ：に：03/09/05 01:45

>>310
とりあえずググってから来いよ。ほれ。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:uKvtXAwKhwYJ:www.ling.sophia.ac.jp/applied/youyaku/noda0305.html+%E8%A8%80%E8%91%89%E3%81%A8%E3%81%84%E3%81%86%E8%A8%98%E5%8F%B7&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

314 ：西暦3003年生まれ：03/09/05 01:45

言葉は大事だと思うけど揚げ足を取り合って論点がずれていくのは
オツムの弱い証拠だと思うよ。
脳内で補完して話を盛り上げていくことの出来る人たちと遊びたいな

315 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 01:46

に、は雑談はこの上なくおもろい。あとは知らん。
これは最上の褒め言葉だぞ。

316 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 01:46

>>310
3分じゃ駄目だな。

317 ：に：03/09/05 01:47

>>314
「言葉遊びじゃねえか」という揚げ足を揚げ足と思わないあなたの
脳内補完能力（自分に都合の良い考えで構築していく）に感服いたします。

318 ：に：03/09/05 01:48

>>316
２糞は切ってほしいよな。

319 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 01:48

>>317
ナイス言葉遊び。
みつをもびっくりだな。

320 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 01:49

>>314
2分！

321 ：に：03/09/05 01:49

>>319
西暦3003年生まれがな。

322 ：西暦3003年生まれ：03/09/05 01:49

>>317
だろｗ

でもみんな食いつき悪いなぁ
もっと変人キャラの方がいいのかなぁ？

323 ：西暦3003年生まれ：03/09/05 01:50

と思ったら大漁かも
面白いねここ

324 ：に：03/09/05 01:51

糞しすぎて肛門が痛くなってきた。

325 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 01:52

「に」ってやまちゃん？

326 ：に：03/09/05 01:52

>>323
だろ。

327 ：西暦3003年生まれ：03/09/05 01:52

アパムって何？

328 ：に：03/09/05 01:53

釣ったと思ったら返されて悔しがったり、釣られないつもりが釣られて
悔しがったりするのを誤魔化そう誤魔化そうとすると、本来のｽﾚの趣旨
からどんどん離れていくという典型である。

悪かったな。

329 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 01:54

クソスレに
　四季厨思ふ
　　秋の夜

330 ：に：03/09/05 01:54

>>327
肉の缶詰、あるいは迷惑メール

331 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 01:55

いずれにせよ「に」のせいでクソスレ化したのは否めないな

332 ：に：03/09/05 01:55

ていうか３文字くらいだとダジャレにするのは難しいんだよな。
しかも半濁音入ってると。やっぱ５～７文字くらいがｲｲよね。

333 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 01:56

>>330
突っ込んで欲しいのか、本当に知らないのか・・・・？
クソスレメーカーめ。

334 ：西暦3003年生まれ：03/09/05 01:56

>>328
そう落ち込むなよ
明日はきっといいことあるさ
多分な・・・

335 ：に：03/09/05 01:56

>>331
うん。そうだよ。たった一人のｺﾋﾟﾍﾟ厨でもないコテをどうにかできないって
住人のスキルってどうよ？

336 ：西暦3003年生まれ：03/09/05 01:57

「ナパーム弾だ」ってことか？

337 ：西暦3003年生まれ：03/09/05 01:58

に　って童貞？

338 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 01:58

>>335
「住人のスキル」（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

339 ：に：03/09/05 01:59

さて、ﾌﾛﾝﾄﾐｯｼｮﾝｾｶﾝﾄﾞ中（320回目くらいの）なので落ちます。

340 ：に：03/09/05 02:00

>>337
おまんこってどんな感じ？塩辛みたい？

341 ：西暦3003年生まれ：03/09/05 02:00

>>339
ひきこもりさんなんだ・・・
煽ってごめんね・・・

342 ：に＜ｵﾔｽﾐなさい：03/09/05 02:01

塩辛２本を

（）

みたいに並べてオナニーして寝ます。

343 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 02:02

>>340

もっとこってり風味かな。

344 ：に：03/09/05 02:03

>>341
どういたしまして。3003年生まれなのに20世紀のオールドゲームに
詳しいようで感心してしまいます。

345 ：西暦3003年生まれ：03/09/05 02:04

いやまじでごめん
頑張ってクリアーしてね

346 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 02:04

そろそろしりとりだな。

クソスレの「れ」

347 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 02:16

れんこんの「ん」

348 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 02:22

ん？

349 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 02:30

ヽ( ･∀･)ノｳﾝｺｰ

350 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 02:48

に＞
ちょっと煽ってみただけだよｗ　気にするな。

＞西暦3003年生まれ
サンタ呼んで。

おやすみ～

351 ：　：03/09/05 11:10

「超常現象がどうやって起きているのか」でも論じたら？

352 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 11:56

それが分からないから超常現象

353 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 12:56

>>352

想像力はないのでつか？

漏れはもう、どんなトンデモ仮説でもいいから
いいかげんそういうのに飢えてきますた。

誰か冗談と本気紙一重の濃い仮説１発おながいしまつ。

354 ：ホモ＠サピエンス：03/09/05 12:57

いいか、霊ってのはな
ケツの穴にぶちこまれた精子なんだよ！！

355 ：　：03/09/05 13:06

いちおう振っておく。
自動書記ってどうやってるん？

356 ：353：03/09/05 13:31

>>354
バカモノ。
お前のは本気１００％だから却下だ。

357 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 13:34

>>355

紙の真ん中に鳥居の絵を描いてそこに１０円玉を置き、
１０円玉にみんなの指をそえて「コッ（ry

358 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/05 14:09

>>346-349

まったりとした「煽り煽られ釣り釣られ」な流れになりかけてた最中…

突如として現れたバカレスに、禿笑（w

自演であっても(･∀･)ｲｲ!!

359 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/06 00:09

「文系来るな」バカと「霊見える奴は精神病」バカは
スレの主旨と何ら関係ないので湧いても放置願います。

いちいち相手するのもうざいし。

360 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/06 00:20

>>359

「に」は放置しなくてもいいのか・・・・?

361 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/06 00:24

揚げ足取り馬鹿も報知願います

362 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/06 01:02

「放置願い」バカを釣る方向でお願いします。

363 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/06 01:20

放置されたくないバカを釣らないようお願いします。

364 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/06 01:22

行動と書き込みが矛盾している香具師がいるな、と釣られてみる

365 ：西暦3003年生まれ：03/09/06 01:35

さて　今夜もやりますか

366 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/06 01:36

>>365
よし。やるか。

しりとり。
うんこの「こ」

367 ：西暦3003年生まれ：03/09/06 01:36

こんどうまさぴこ

368 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/06 01:40

こんどうまさぴこ、じゃ始まりと終わりが一緒だろ？
それはあんまりだと思うんだよ。
せめて「こーまん」くらいにしとけよ。このうんこ。

の「こ」

369 ：西暦3003年生まれ：03/09/06 01:44

この野郎、自分だってさっきもうんこの「こ」って言ったじゃないか。
うんこうんこって少しはひねりを加えろよな。
このこんどうまさぴこ！

の「こ」

370 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/06 01:59

こどもだからって調子に乗るなよ？
このくされまんこ！

の「こ」

371 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/06 02:00

こういう流れも嫌いじゃないんだけどさ、
このスレは心霊現象について語るんだから、
こんなことばかりしてるんじゃねぇよ
この包茎ちんこ!

の「こ」

372 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/06 02:02

こんどというこんどは許さないからな！
こどもは外で遊んで来い！
子供は風の子！

の「こ」

373 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/06 02:06

こどもこどもって言うんじゃねぇよ
こうみえてもなぁ、漏れは
こうこうせいなんだぜ!
こんちくしょう、おまえのかーちゃんでーべそ、ちんこうんこまんこ!

の「こ」

374 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/06 02:06

このおすぎ！
いや、むしろ、ピーコ！

の「こ」

375 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/06 02:08

スレ違うだろ。＞某　こいや

376 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/06 04:45

少年(現象的肯定派)は夏休みが終わったので去ってしまったのか…？

377 ：　：03/09/06 20:12

>>375
議論が止まっているらしい。なにか無い？

378 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/06 20:15

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

379 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/07 00:50

じゃあ、ネタでも投下するか。

よく、CDなんかに謎の声が入ってるってのがあるやん?
「熱いよ・・・」って言ってるとか。

ああいうのって、CDになる前のマスタテープの段階では、入ってるのかねぇ?
そういうテープの履歴をたどっていけば、少なくともどこの段階でその音声が紛れ込んだかは判明するはずだよね?

ああいう噂が立ったら、そのCD作った人間は絶対気になってマスタを調べると思うんだけど、そういう調査結果ってないのかなぁ。

380 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/07 03:04

>>379

でも大抵は解明されてるからね（意図的な演出、単なる技術ミス）

かくや姫の解散コンサートは、当時携わっていたエンジニア自ら
霊の声だってお墨付き与えたけど（アンビリ）、でも公開録音だったら
客もいっぱい入ってるしどんな音が混入しても不思議ではないと思われ。

381 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/07 09:57

おうおうお前ら！こんなとこで果てしも無い議論続けているお前らだ馬鹿！
だいたいなあ、虚無だよ虚無、生きるってこたあな。違うのか？ええ？
いい年こいて甘ったれんじゃねーぞコラ。
てめえ山手線の内側でｶﾞﾝつけんの間違ってんじゃねーのか？
隅田川にゃフタはねーんだ。
チンタラしてないでとっとと結論だしやがれ！この大馬鹿野郎め（泣）

382 ：　：03/09/07 14:31

>>381
なにも泣かなくても･･･w

383 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/07 14:39

>>381

【結論】

確かに幽霊はもういない。
どこに行ったかって？
そう、君たち、一人一人の心の中にね。

だから、泣くのはおよし。

384 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/07 14:42

幽霊はここにいる

385 ：に：03/09/09 00:12

幽霊はココア味

386 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/09 11:30

久しぶりに来ますた。

ここの「霊の定義」って今どうなってんの？
定義不能のまんま？(W

387 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/09 22:04

よーし、パパ結論出しちゃうぞー

【結論】このスレで行われてるクソ議論自体が無意味

388 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/09 22:05

【結論】

こんなトコでくっちゃべってないで職でも探せよお前ら。

389 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/09 22:08

わぁ、パパ馬鹿ぁーｗ

390 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/09 22:09

獣たちは故郷をめざす

391 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/10 01:33

やっぱさー、バカな肯定派が来てくれないと盛り上がらないね～
霊を本気で信じてるような既知外がまた来てくれないかなぁ

と、下手な釣りをしてみる。

392 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/10 07:36

>>391

もうその手の釣りでは…
相手もさすがに学習してると思われ

393 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/10 14:22

>>391
幽霊はいるんだよ！いないって事をお前らの好きな科学で物理的に証明してみろよ！
出来ないだろ！だからいるんだよ！幽霊は!!

と、釣られたふりをしてみる。

でも、もし科学の力で幽霊を認識できて何らかのコミュニケーションが出来たら、
生きてても死んでても同じな世界が来ることになるな。

394 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/10 15:13

うーむ、こんなクソスレを完読した俺に拍手ｗ
に、って結局ただの言葉遊び好きってのがわかったのが収穫ｗ

不毛だなあ、俺の生活・・・ｗ

395 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/10 15:24

別にいいだろ

396 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/10 22:41

>>393

はぁ?
じゃあ「身長百メートルの人間がいない」ってことを証明できないから、
身長百メートルの人間もいるってことになるぞ?

と、釣り上げた振りをしてみる。
はぁ、不毛だ。

>生きてても死んでても同じな世界が来ることになるな。
そうなると宅間みたいなクソ野郎はせっかく死刑にしてもまだタワゴトほざいたりするのかねぇ。
イヤな世の中だな。

それにしても弁護費用欲しさに控訴するなよ、バカ弁護士め。

>>394
おつ。
には言葉遊び好きな割には論理的思考能力に難があるのでその遊びも面白くないところが難点だな。

397 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/10 23:45

はいー、では今から否定派は肯定派に、肯定派は否定派になりなさーい！

ｂｙ　金八

398 ：に：03/09/11 00:00

宅間に殺された子供達の霊が親とコミュニケーションをとれるという
世の中がイヤな世の中だと思ってる>>396の人非人さが怖い（笑）

399 ：に：03/09/11 00:01

メリットとデメリットをハカリに掛けることもできない人間に
「論理的思考能力に難がある」なんて言われてもなあ（笑）

400 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/11 00:03

オイこそが４００げとー

401 ：に＜なおもしつこく：03/09/11 00:14

つまり>>396は

「死刑になった宅間の霊がタワゴトをほざくいやな社会である」という
側面にしか気付けず、「殺された子供達が生きている時と同じ状態に
近づくという良さのある社会である」という側面を全く忘れている。

人の事を批判する前に、まず自分の「一方向からしか物事を見られない性格」
を直して欲しいもんである。

そして俺もこのクドい性格を直さないととは思うものの楽しいからまあ
いいやと同時に思うこともまたしきり。

402 ：に：03/09/11 00:18

と、こんな事を書き込んでいたらモニタがチリチリと赤みを帯びてきた。
間違いなく>>396が式神を飛ばしてきているのである。
俺はｵｶﾙﾄなんて信じていないから式神の飛ばし方なんて知らないのである。
それを知っていながら式神を飛ばしてくる>>396は

「一方向からしか物事を見られない性格」の上に「卑怯者」なのである。

こういうのが言葉の遊びってやつなんだけどね。

403 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/11 00:44

１つ前のスレはおもしろかったんだけどな
やっぱり文系はくんな
脳医学とか電磁波とか適当に勉強してから来てくれ
そうでないと結局言葉遊びスレで終わってしまう

404 ：に：03/09/11 00:52

脳医学勉強したらさー、霊なんて（略）

405 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/11 00:55

だってまだその方向から明確に説明された事ないし（薬物を除いて）

406 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/11 01:19

>>405
？？？

407 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/11 01:21

何？ふりがな必要？

408 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/11 02:36

>>396
>それにしても弁護費用欲しさに控訴するなよ、バカ弁護士め。
控訴審の弁護をしていくらもらえると思っているんだい？
知らないくせに想像で断定するもんじゃない。

409 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/11 06:41

>>407
いや、関連スレで散々語られてるのに何言ってるんだろうなぁって

410 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/11 22:31

>>に

釣れた釣れた w

わかりやすいなぁ、おまへは。

411 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/11 22:44

じゃあしつこく釣りをしようかな?

「メリットとデメリットをハカリに掛けることもできない」
というなら、そのメリットとデメリットをハカリにかけるために定量的に説明してほしいなぁ。

だいいち、「イヤな世の中」もあれば「いい世の中」もどういう側面で見るかによって変わるのに、漏れがその一面でしか物を見ていないとあの一文だけで決め付けるってのはまさに論理的思考に欠ける証拠だねぇ。

412 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/12 22:19

飽きたなこのスレ。ｄａｔ落ちさせるか。
本スレだけでいいや。

413 ：に：03/09/12 23:16

>>410
あのさ、「釣り」ってのを自分で表明するのはｶｯｺ悪いから止めた方がいいよ。
「縦読み」ってのはｲｲんだよ。「縦読み」の書き込みってのは、後から誰が
読んでも、客観的に「あのﾚｽは縦読みだ」って事がわかる。だが「釣り」ってのは、
「あれはお前を釣るために書き込んだんだよバーカ」と言ったところで、それが
客観的に正しいのかどうかは「書き込んだ本人」しか知らない（ﾒｱﾄﾞなどに
ヒントを入れてあるような場合もあるが）。つまり

書き込んだときには釣り目的でなく、本心からそう思っている事を主張した。
↓
ところがそれに反論された。
↓
それに上手く再反論できそうにない。
↓
悔しいので、最初の書き込みを「釣り目的の書き込み」だと主張して、悔しさや
恥ずかしさを紛らわせる。

という可能性がある事を自分で明かしてしまっているようなものなんだよな。

414 ：に：03/09/12 23:20

更に>>411

＞じゃあしつこく釣りをしようかな?

これも恥ずかしいね。少なくとも俺には書けない（笑）
この一文が意味しているのは

「以下は釣りなのである。つまり、俺が本心から思っている事ではないので、
反論されても痛くも痒くも無いのである。みんなも反論されるのがｲﾔならば、
冒頭に「以下は釣りです」と書くだけで、反論されても「釣るための餌を
ぶら下げただけだもーん」と言って逃げる事ができるよ。これで何でも
言い放題！」

という事なんだよな。

415 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/12 23:27

>>414
そうか、そういう「事なんだな」

良かったな。本当に。

ではお休み。

416 ：に：03/09/12 23:32

うんありがとう。
ぐっすり寝て下さいそして８年６カ月くらい起きてくんな。

417 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/13 08:45

>>414
はいはい、わかったわかった。

まあ、反論できなくなって逃げたことのあるキミに言われたくはないな。

418 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/13 10:24

＜地震予知＞１６日前後に南関東で発生？　研究者が討論会
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030913-00000108-mai-soci

討論会参加者のレポ
ttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/8896/toron.html

ってなワケで地震板では祭りになってる。
ていうか、一部は本気でパニックに陥っている。

否定派、出番だぞｗ

419 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/13 10:24

地震板では流言飛語が飛び交い、
スレ住人が次々に前兆現象を報告し始めている。

いわく、

・からすが異常な時間に鳴く
・雲が地震雲と一致
・ゴキブリの大移動
・雷が雲の上に突き抜けたらしい・・
・最近動物がうるさい
・FM波が大量発生
・ネズミが急にいなくなった！
・最近猫が騒がしいんです！
・電気が（蛍光灯）ちかちかする
・いきなり停電！
・イモリの大発生！
・月が真っ赤に染まったらしい（めちゃ怖！）
・都心部にバッタが出た！（俺も見た）
・これは関係ないかもしれないが、自宅近くで蝶が死んでた（束になって）

スレ違いなのは承知の上だが、
こういう時こそ否定派のスキルが役立つだろうが。

理路整然と否定したってくれｗ

420 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/13 10:29

>>419
「FM波が大量発生」はﾜﾛﾀ

421 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/13 10:51

>>219
月が赤く染まることはそれほど珍しいことではないよ

422 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/13 13:46

>>419
それって全部地震の前兆なの？カラスなんていつでも鳴いてるよ。朝も昼も夜も。

423 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/13 17:41

>>419

地震そのものは実在の現象だからなぁ。

もっとも、

「雲が地震雲と一致」
地震雲っていったいなんだ。

「電気が（蛍光灯）ちかちかする」
それは蛍光灯が古いんだよ。

「いきなり停電！」
それ地震と関係ないだろ。

「都心部にバッタが出た！」
自然が戻ってきてよかったね。

「雷が雲の上に突き抜けたらしい」
そりゃ雷は下に向かうとは限らないから。普通は雲の上は見えないだけ。

などなどツッコミどころは多いわけだが。

424 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/13 20:28

>>423
> 地震そのものは実在の現象だからなぁ。
科学と名が付きゃ言ってる事がﾄﾞｷｭｿでも反論はしないってわけか、否定派諸子は。

425 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/13 20:30

>>424

脊髄反射でレスしないでちゃんと下のツッコミも読んでから書こうな。

426 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/13 20:39

【早ければ】9/16-17±2日に南関東大地震14【あす】
http://aa2.2ch.net/test/read.cgi/eq/1063435800/

50 ：M7.74 ：03/09/13 16:18 ID:wCHRb25o
・02:00～04:00頃まで典型的な充放電波形が出現した
・真夜中に出現することはまれ
・急激に+9mVまで充電され、2時間くらいで０Vに戻った
・充電電圧からMは中規模以上
・充電電位＋　→フィリピン海プレート上または中部日本以西
・放電時間が長い→コンデンサー成分大→近地
・伊豆諸島での中･大規模地震か？

http://www5f.biglobe.ne.jp/~sems2/TBP_Data/03Sept-2/030913_explanation.htm

427 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/13 21:04

まあ何にしても>>418の串田某の観測理論が
間違ってるかどうかぐらいは
いつも科学科学と偉そうに言ってる否定派の
意見が聞いてみたいもんだな
まあたぶん「専門じゃないからわからん」なんて
言って逃げるんだろうな
「専門」じゃない心霊現象は
あれこれと批判するくせにｗ

428 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/13 22:15

＞４２７
肯定派はいいねぇ、思いつきや信念だけで自称「専門家」になれるんだから。
科学のごく狭い分野について造詣を深めるのは大変だよ～。

429 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/13 22:21

心霊の専門ってなんだ？

430 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/13 23:08

>>429
霊能者じゃね？

431 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/13 23:10

それって、地震の専門家は地震計だ
って言ってるのと同じような。

432 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/13 23:17

>>419
否定派は9/16過ぎてから串田嘉男の説を批判し始めるに３０００大槻。

433 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/13 23:30

>>431

うまい。

>>432

というか、そもそも>>419と串田嘉男とは関係ないだろう。
それらの現象を言ってるのはスレ住人なんだろう?

得意の論点のすり替えですな。

434 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/13 23:49

>>418
否定派は9/16過ぎてから串田嘉男の説を批判し始めるに３０００大槻。

これでいいか？

てゆうか、パニくってる住人をなだめるために得意の科学で何か言ってやれよｗ

435 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/13 23:57

んなの、数日立てば検証が可能になる仮説なんだから
今必死こいて否定する必要もなかろう

436 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/14 00:03

>>434

ま、「得意の科学」でなんか言っても聞く耳持たないことは心霊肯定派と同じなので無駄なことはしない。
つか、心霊肯定派とパニくってるやつはかなり重なり合う気がするな。

それに、予言っつーのは当たるか外れるかどうかが問題なんであって、それを期限の前にうんぬん言うのはルール違反ってものだろう。

それより、外れた後にどうイイワケするかの方が楽しみだな。

437 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/14 00:07

数日じゃ検証できないでしょ、
現時点でサンプルが少なすぎる。もっと統計取らなきゃ理論にはならん。
だから地震の専門家も、まだ否定も肯定もできてないし、
それに、予言じゃなくて、今までデータから類推した予測なんだから。
今回の予測が外れたからといって、叩く理由にはならない。
地震と電離層の関係は、「ある」事が認められてるから
そんなにトンデモな話じゃない。

438 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/14 00:11

でも植物の電位を計ってるのはちとトンデモくさいなぁ。

これって、地上の水分とか空間電位の変動とかで大きく変わる気がするけど、そのへんはどうなんだろ?

439 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/14 00:14

>>435
人々が不安に煽り立てられている今だからこそ
否定する必要があるんだろう？
事が明らかになるまでの数日間に人々は
いろんなデマに踊らされるだろうが、
その心理構造はオカルト商法に騙されるのと
おそらく同じもんだろうよ。
だったら合理性とか客観性とやらで
救えるんじゃないのかよ？
そうじゃなかったら何のための科学なんだよ？

440 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/14 00:22

>>439

正直言うと、「踊らされる方が悪い」

合理性うんぬんを聞かされて救われるぐらいなら最初から踊らん。

科学は、合理性や客観性を信じようとしない者は救えない。

441 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/14 00:22

世の中がバカな肯定派ばかりになると、社会は中世並のレベルになるだろうな、
つまり肯定派は、現代の科学技術の作った世界の上に乗っかって、
脱科学を訴えてるんだろうな。

そもそも、それも気付かないからバカな肯定派なんだろうけど。

442 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/14 00:25

肯定派は超保守主義なんですね・・・

443 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/14 00:56

結局わかったのは人々が本当に不安に煽られてる時には
否定派の言説は糞の役にも立たないという事だけ。

こりゃオカルト商法がなくならないわけだｗ

444 ：ダヌル・ウェブスター：03/09/14 00:59

＞こりゃオカルト商法がなくならないわけだｗ

わかればよろしい。(笑)

445 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/14 01:03

>>443

踊らされていない奴は踊らされている奴よりはるかに多いということを忘れてはいないかね?
それが、中世のように大多数の者が踊らされるということのない現代科学の勝利だ。

また、踊っている奴は踊っていない奴より声が大きいということも忘れるなよ。

要するに、踊らされるやつはバカだというだけのこと。
オカルト商法がなくならないのは騙されるやつがいるからであって、科学が無力であるためじゃない。
キミみたいな否定派の言説を聞く耳持たない肯定派が騙されているということだ。
言い換えれば騙されたくて自ら騙されている。

もちろん、そんなバカを救ってやる義理はない。

446 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/14 01:30

なあ、「FM電波を観測すれば地震を予知できる」ってのは一応科学なんだろ？
だから何か、騙す騙される躍らせる踊らされるは
否定・肯定とは関係ないような気がするんだが…
否定＝「科学を肯定」、肯定＝「科学を否定あるいは疑問視」ならね

447 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/14 01:33

で、地震は来ないつーコトで安心していいの？
科学がナントカは別にいいからそれが一番知りたいんでつけど…

448 ：に：03/09/14 01:38

>>447
予知の有無、科学の有効無効に関係なく、日本はいつ地震が
起きてもおかしくない状況でございます。防災意識を常に
忘れずに。

449 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/14 01:43

>>446

>「FM電波を観測すれば地震を予知できる」ってのは一応科学なんだろ？
いちおう、ね。
仮説を立てるのは自由だし、それを検証して立証すれば事実として認められる。
ここまでのプロセスは科学的手法としてなにも間違ってない。
でも、まだこれは立証されていない。

立証されていない仮説による予言で踊るのはバカのやることだろう。

>>447

誰にも来ないと言い切ることはできないわな。
いつ何時地震が来ても不思議はないし。
今この瞬間に起きる可能性だってなくはない。

でも、普段から「地震が今来るかも!」と戦々恐々としている神経症の奴は別として、普通は地震なんか「今は」起きないと思ってるだろ?

それと同じ認識でいいよ。

450 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/14 10:34

>>419

前兆現象を真剣に取り上げてる自治体（以下にある静岡県
地震防災センターのサイトを参照）もあるようですが、
地震板で報告されてる現象は、実際の地震直前に観測された
現象と比べると河川・海岸・井戸の水位や地盤沈降等の
現象が極端に少ないですね。それらが多数報告されるまでは
冷静でいた方が吉かと思いますよ（もちろん報告されても
鵜呑みにするのではなく、近郊に住んでいる人は実際に
自分の目で確かめに行く事をお勧めしますが）

静岡県地震防災センター
ttp://www.e-quakes.pref.shizuoka.jp/data/koukan/02.htm
ttp://www.e-quakes.pref.shizuoka.jp/data/koukan/01.htm

地震前兆情報の利活用に関する調査・研究と提言
ttp://www.kdoyukai.on.arena.ne.jp/ksf/3teigen/
（阪神大震災の前兆現象に関する詳細なレポート）

＊このレスは地震板にも書き込みに行きます。

451 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/14 14:28

>>450
あ、なんかよおやっと安心できそなレスが。

452 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/14 22:05

こんな事ばっか言ってるから肯定派が来ないんだろうな。
否定派ばかりの集会所で満足？

453 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/14 23:00

>>452

満足できないから肯定派来て～
あんまりいぢめないから。ね?

454 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/14 23:37

否定派なんですけど

体験談とかを見ていると思うんですが
霊から生きてる人間に対して（その逆も）会話が
上手く伝わらない風なのは何故なんでしょう。

元が人間なら普通に会話くらい出来そうな物だと思うんですが

455 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/15 00:08

話の流れからすると、地震の予知の正当性を肯定する派か？
それとも元々の霊の肯定派なのか？

456 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/15 00:13

>>452

肯定派が来ない、じゃなくて、来てもすぐに泣きながらこういう捨て台詞を吐いて逃げていく、が正解。

457 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/15 00:24

>>454
科学的な説明は無理なので、経験談として書いておく。
よく波長が合う、合わないとか言われているけどほんとにそういう感じ。
俺の場合声が聞こえるのは寝ているときなので、夢だと言われればそれまでだったりする。
ただ、夢の中での会話とは違う、ほんとに耳元にささやきかけてくる感じ。
何度か聞こえたがいずれも女性の声で、比較的はっきり聞こえる時とかなり歪んだ
（抑揚があるのでしゃべってると思われるが、言葉がはっきりしない）ように聞こえる時がある。
だからラジオのようにぴったし同調すれば聞こえるし、ずれていれば聞こえづらいし、
もっとずれていれば聞こえない。
起きているときは単に耳鳴りにしか聞こえない。ただ、ツーというような一定の
周波数（まぁ普通の耳鳴りだな）の時と、人が話しているかのような抑揚をもった耳鳴りが
あったりする。
仮説を立てるとすれば、寝ているとき、もしくはトランス状態とか言われる状態にあるとき
波長は合い易い。声はラジオと同じように特定周波数があり、それに同調できるかに
よって聞こえたり聞こえなかったりするのではないかと思う。
今これ書いてる時も耳鳴りの音が大きくなってたりする。

458 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/15 00:25

あと、こっちから話すると聞こえてはいるみたい。ラップ音で返事来るよ（ｗ。

459 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/15 00:33

「yesなら一回、noなら二回」ってやつね。

一度、質問してみたらどうだろう?
「君は霊か?」とか。

460 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/15 00:39

どうやって音を出してるんだろう・・・

461 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/15 00:53

>>460

それ、聞いて欲しいよね

「その音はなにかを叩いているのか?」
「どこでも叩くことができるのか?」
「俺の肩を叩くことはできるか?」

等々・・・・

462 ：457：03/09/15 01:21

俺もどうやって音出してるのかはわからん。いつも壁からコッって音になる。
返事として音が鳴る場合、最初に話し掛けてみた時に音が鳴るので、その後は
続けては鳴らない。だから単に偶然かもしれない。
自由に鳴らせるようになるともう少しコミュニケーションとれるかもしれないけど、
出来るかどうかもわからんな、今のところ。
それと、人間と霊では時間に対する感覚がかなり違うような気がする。
さっきの波長でも言ったが人間が話す速度と、霊が話す速度自体が全く違って
いるように感じる。
１度あったのは寝てる時に声がするなと気づき、目が覚めた。
するとその声はカセットテープを再生中に早送りしたかのように、言葉として聞こえる
速度から速度が上がっていって、やがてキュルキュルという音になってしまった。
最終的に単なる耳鳴りになってしまったので、さっき書いた耳鳴りが声だと思える
根拠だと考えている。

463 ：454：03/09/15 01:28

>>457
興味深いレスが聞けて良かったです。

㌧㌧

464 ：457：03/09/15 01:40

ちょっと思いついたのでもう少し書いてみる。
会話を行う時、人間の場合は口を動かして声帯を震わせて声を出し会話するわけだ。
つまり、口や声帯の動きにより会話速度は制限される。本を読むときも同様に
頭の中で声を出して読んでいる。基本的に音読の速度になる。
これが肉体的制限をとっぱらった場合、実際はもっと早く情報を処理できる可能性は
あるかもしれない。言いたいことを直接（攻殻の電脳化のように）電気的な信号に
変換し送ることができれば相当高速化できるんじゃないかな？
そしてそれが本来の人間が潜在的にもっている処理速度ではないかと。

465 ：457：03/09/15 01:42

ちょっとごっちゃになってるけど
人間＝肉体＋霊体
と考えてちょうだい。

466 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/15 01:43

>>464

だとすると頭の中で会話を思い浮かべる時にもっと速く再生できるはずがリアルタイムでしかできない気がする。

それとも訓練すればできるようになるんだろうか?

467 ：457：03/09/15 01:50

>>466
速読に関する本読んでみたら分かるよ
文庫本１ページを１秒で認識し頭に叩き込めるらしい。
実際試してみると人間の視界てものすごく狭いことが分かる。
ある文字に注目して視点をそのままで回りの文字を読もうとした時
実は全然見えてないよ。
訓練で視界を広げることで多くの文字を一気に認識できるようには
なるらしい。
肉体の制限というのは普段気にしてないけど意外と大きいもんだと思う。

468 ：466：03/09/15 01:59

１ページを一秒で認識か・・・

たまに、ある疾患を持つ人が一瞬だけ見たものを完全に記憶することができたり、一度聞いただけの曲をいきなり弾いたりできたりすることがあるけど、それに似たようなものなのかな。

469 ：457：03/09/15 02:35

さかきばらがそうだったと言うだけで、あれを疾患と呼ぶのは抵抗あるなー
芸術家と呼ばれる人たちには多いと思うんだが。

470 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/15 09:09

２ちゃんねるの実況のレスを読んでるときなんか
明らかに音読よりも速いと思うことがある（ｗ

471 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/15 12:06

>>466
そうか？そうだとしたら君の方が少数派だと思うぞｗ
例えば５分間の会話の最後の部分を思い出そうとしたら
君は５分かかるのか？
早送りやスキップ再生などは
普通に脳内でみんなやってると思うが。

472 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/15 17:14

どうして論点を一つ一つつぶしていくという
姿勢が無いのか。このスレは。

473 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/15 21:09

>>469

いったいどの疾患のことだと思っているのかな?
疾患と言っているのはそういう能力そのもののことではなく、その疾患を持つ人にそういう能力があることがある、と言っているのだが。

>>471

スキップじゃなくて、本当に速い速度で考えるのか?
論理的に文章をはしょることはあっても、物理的に速く再生することができるか?
つまり、会話を「ものすごい早口で」再生するということなのだが。

>>472

いったいどの部分について言っているのかよくわからんが、いちいち一つのネタを追求して解明しなければいかんということかね?
キミは物事を多角的に考えるということができないのかね?

474 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/15 21:50

サヴァン症候群みたいなののことか？＞疾患
人間の脳は、本当に面白いんだが、倫理的問題でなかなか研究できないのがなぁ。
文庫本一ページ一秒程度とか、フォトグラフィックメモリーくらいなら、
できるのが当然と思って訓練すれば、大体の人は一ヶ月から半年くらいで身に付くようだが。

475 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/15 23:31

>>474

サヴァン症候群は、そういった能力の一つ、だね。

具体的には、一度聞いただけの曲をピアノでいきなりソラで完璧に演奏できる人がいる。
それも、簡単な曲じゃなくてクラシック。
ところが、その人は知的障害があるので楽譜を読むことはできないんだな。
耳で聞いたものしか演奏できない。

人間って、実に奥が深い。

ところで速読って、ページの内容をイメージとして読み込むので内容は理解していない、と聞いたことがあるけどどうなんだろう?
理解するためには後で普通に読まなくちゃいけないとか。

476 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/15 23:52

ところで、地震板をしばらくヲチしているのだけど、「地震雲」ってどう思う?

漏れもいろんな地震雲サイト見てみたけどどう見ても普通の雲にしか見えない。
どういうものが地震雲なのか、という定義もよくわからん。
ただの「珍しい形をした雲」のことだとしか思えない。

それに、仮に珍しい雲があったとして、「この雲が出た時に○○地震がありました」と言われても、その雲が地震以外の時に出ていないということが統計的に現れていないとまるで意味がないと思うんだよね。

「確かに地震の前にこの雲がありました。ただし普段でもこういう雲はあります。でも地震が起きなかった時のことは都合よく忘れてる」ってのが事実だと思う。

漏れの子供のときから「地震雲」っていう都市伝説はあるけど、いまだにこんなものに振り回されてｶﾞｸﾌﾞﾙしてる香具師らがこんなにいるとは正直驚き。

たぶん、こういうモノを信じている香具師と心霊を信じている香具師はかなり重なり合うんだろうな。

477 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/15 23:57

地震雲はちょっと違うだろ
地殻変動で発生する磁場の異常で雲が特定方向に揃ったように見える
のが地震雲じゃないのかな？（細かくは違ってるかもしれんけど）
ただ、それが直接地震に影響するかどうかは全く不確定のはず。

478 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/16 00:10

>>477

そもそも、磁場なんかなくても気流で雲が特定方向に並ぶことはごく普通にあるだろ。

それに、磁場によるものとしたら、地球にはもともと磁場があるんだから、その磁場で常に雲が並んでいないのは何故だ?
いつも並んでいる雲が磁場の異常で違う方向に並ぶ、というならわかるけど、普段からある磁場で並ばないくせにどうしてその時だけ並ぶのか?

だいいち、本当に揃ったように見えるとしたら、気象衛星にもそれが捉えられると思うんだけどどうだろう?

百歩譲って、実際にそのような「地震雲」があるとしても、例えば
ttp://homepage1.nifty.com/hinemosu/kumo.htm
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~myk3/
ココなんかはどう考えてもごく普通の雲を無理やりこじつけてるとしか思えないんだよ。
地震板でうpされてる写真もほとんどすべてそういうものばかり。

479 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/16 04:51

ただの鰯雲じゃん

480 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/16 08:48

地震来ねぇなｗ

481 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/16 22:36

>>473

> スキップじゃなくて、本当に速い速度で考えるのか?

そういや「早口で再生」って事でもない感じがするな。
むしろデータベースをサーチしてるような感じかな？
「あんとき何話したっけ」ってしばらくその時の記憶に
注意を向けてると、自然に探してた会話の部分が
抽出されてくるって感じ。

オレだけ？

でも５分間の会話の結末を思い出すのに
５分はかかんないんじゃねぇかな？普通。

482 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/17 01:23

人間の記憶のシステムを考えれば、５分間の会話を思い出すのに
５分間掛かる事は有り得ないだろ

483 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/17 13:03

地震板ではさっそく串田叩きが始まったﾓﾖﾘ

484 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/18 00:36

>>481

いや、それは普通だって。
記憶の必要な部分だけがピックアップされるから会話を完全に再生してるわけじゃない。

漏れが言ってるのは、本当に思考速度が肉体による制限がなくなった時に速くなるのだとすると、脳内ではかなり早口でしゃべれるはず、ということなんだよね。
思い出すんじゃなく思い浮かべる時にね。

言おうとしていることをそのまま脳内だけでしゃべってみると、意外に速くないと思うよ。
でもこれは口を動かすことまで含めて脳内シミュレーションしているせいかも。
だからやっぱり肉体に制限されてるのかもしれない。

うーん・・・・
よくわからんなぁ。

485 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/18 00:56

本読むときにかかる時間は
音読する＞頭の中で朗読＞＞＞＞字を見て意味を理解する
って感じだが、そういうことを意味してるんだろうか？

486 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/18 23:37

>>484
そういや脳内時間とリアルの時間は一致してないって聞いた事があるな。
なんでも時計を見ずに自分の中で３０秒数えてみると実際の３０秒より早いとか。
漏れもやってみたけど３～５秒くらい早かった。
まあそうたいした違いじゃないけど、でもなんで早い？
（早かったり遅かったり、ランダムに狂うならわかるんだけどね）

487 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/19 00:53

何気に最近のﾏﾀｰﾘ進行の方が良かったりするわけだがｗ

488 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/19 09:14

>>486
象の一生もネズミの一生も主観的には一緒という説があるな。
なんにせよ主観時間も>>484の言うように身体による制限があるようだ。

ところで「自己の心理･場所のイメージが悪いと経過時間は短くなる」そうだ。
ttp://www.kawalab.dnj.ynu.ac.jp/ecotech/report/yagawa.html

経験的には逆な気がするが…

489 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/19 10:03

いわゆる「主観的時間量」というのは、意識の帯域幅、つまり
容量や、感覚を捜査する速度なんかに依存するんだけど、読んだ
字を理解するスピードなどはウェルニッケ中枢の慣れによって
ある程度は速くすることはできるけど、主観的時間量との関係
はどうでしょうね。
で、この主観的時間量は年齢によっても変わるし、生物によっても
違うんだとか。
ヘルムート・フランクやジークフリート・レールによると、人間は
だいたい一回の捜査（subiektives Zeit-quant（SZQ))が16分の1秒
と定義できるそうで（つまり1秒間に16回の捜査を経験する）、
カタツムリなどは一回の捜査が4分の1秒なんだそうです。
まあ、カタツムリなどは、その感覚を遅いとか速いとか思わない
でしょうが（笑

490 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/19 10:04

ちなみに、フリーマン・ダイソンの「スケーリング仮説」では、
脳が感覚情報を捜査する速度は作動温度に左右されるので、低温
だと、生命の実質的なペースは遅くなって、生物が同じ数の
「意識の瞬間」を経験するのに、より長い時間がかかるんだと。
だから、未来の低温になった宇宙に生命が誕生したとしたら、
その生物の体験する一年は我々が体験するものよりも客観的に
長いものになる。
でもこの場合、脳の他の機能も遅くなるので、主観的には
我々と同じように感じるわけですけどね。

491 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/19 10:45

しゃべるのより考えるのの方が遅かったら菱沼さんみたいになると思うけど

492 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/19 10:53

>>491
それは原作のみに当てはまると思割れｗ

スレ違いsage

493 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/19 11:29

まあ野菜の皮を剥いてて指切って｢あいたっ｣とか言っちゃうのは菱沼さんらしくない罠

とかさらにスレ違いsage

494 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/19 23:44

「麻薬物質と時間感覚」
ttp://www.rui.jp/message/05/76/91_0627.html

なんかネタかと思うような内容だが…

495 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/19 23:49

なあ、今思ったんだが
に　って昔なんかのスレで2ｹﾞﾄした事があって
それ以来　に　と名乗ってるとか・・・
いやまさかな、いくらなんでもそこまでは・・・・忘れてくれ。

496 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/20 00:49

でも人間の体内時計ってなぜか一日25時間なんだよね。
時間がまったくわからない部屋で生活すると、一日２５時間のリズムになる。
普通は、太陽のリズムでリセットされるから気づかないけど。

これって、>>486の話とは矛盾する気がするんだけど、どうなんだろう?

497 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/20 01:15

>>495
まさか。
それが事実だとしたら、あまりに非人道的な犯罪行為。

498 ：に：03/09/20 02:11

んなあけねえだろ（笑）

499 ：に：03/09/20 02:52

情報は肥大する
　　　　--ﾏｸﾙｰﾊﾝ--

500 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/20 03:17

>>に

誰も呼んじゃいねぇから帰れ。な?

501 ：に：03/09/20 03:22

>>500は水銀

502 ：に：03/09/20 03:27

>>500
呼ばれてねえなら来ちゃいかんというのならお前こそ誰も呼んじゃ
いねえんだよ。飯場に帰れﾎﾞｹ。ウスラわびしい上唇でﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
呟きながらﾏﾝｶﾞ喫茶から独りぼっちで書き込んでんじゃねえよ。横に
「ちびまるこちゃん」全巻積み上げやがって。

503 ：に：03/09/20 03:29

では>>496から仕切り直しです。
どうぞ。

504 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/20 03:37

>>502

なんでわかったんだ!

さては藻前、霊能力者だな!

505 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/20 04:13

ちびまるこちゃんをばかにするな

506 ：風 ◆EAlWQDwbiM ：03/09/20 05:43

>>505
悔しかったらサザエさんに勝ってみろ(藁

507 ：中国でも人気のしんちゃん：03/09/20 05:45

父ちゃんはそんなことだから足臭いんだじょ～～

508 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/20 07:36

久しぶりに「に」と水銀の大喧嘩がみてみたいもんだ罠
当時は正直うざかったが、ないならないで（ｒｙ

509 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/20 20:56

>>480
来たじゃねえかよ、地震。

510 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/09/20 21:18

>>508
もう無理ですよ。疲れるもん。
もうね、俺は馬鹿の相手はしないの。

511 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/20 22:26

>>510
って釣ってんじゃﾈｰﾖ

512 ：ダヌル・ウェブスター：03/09/20 22:30

最近の水銀ちゃんはどこか枯れてるんだ。

味噌汁にバイアグラを半錠、割って入れるといいよ。

513 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/20 22:33

>>512

不吉な単語を口走るな！ｗ> 味噌汁

514 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/20 22:35

犬のｍ（ｒｙ

515 ：ダヌル・ウェブスター：03/09/20 22:36

>513
ごめん。

味噌汁に入れるのはアリナミンと小児用バファリンだった。

516 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/20 22:55

>>513
なんで味噌汁が不吉？

517 ：ダヌル・ウェブスター：03/09/20 22:58

>516
「ノストラダムスの大予言」442ページ参照。

518 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/20 23:06

>>516
他所の板に出没してる広域荒らしの名前だろ。

>>517
ﾃｷﾄｰこいてっとﾇｯｺﾛｽｿﾞ!!!

519 ：に：03/09/20 23:29

>>516
味噌汁の具が、上半身魚で下半身が人間という人魚だからです。

520 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/21 23:10

しかし>>418の串田予想は外れたわけだが、
まあ今からならなんとでも言えるわな。

ここの否定派には予想期間中に不安を払拭するような
発言を期待してたんだが、どうやら買い被り過ぎだったようだ。

521 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/21 23:14

>>520
いや地震は予言にかかわらず来るときはくるし
警戒するにこしたことはない

522 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/21 23:18

つーか地震は来ただろ？

523 ：オカ板からのコピペ：03/09/21 23:20

＊＊＊肯定否定派の立場＊＊＊
【肯定派の主な立場の分類】
一、科学的実在派
　　オカルトは科学的に実在する。今は証明されて無いだけ。
二、非科学的実在派
　　オカルトは科学的な手法では証明できない。だが、実在する。
三、現象的肯定派
　　オカルトそのものではなくオカルト現象を肯定する。
　　それが生理機能の結果であっても構わない。
四、意味論的存在派
　　オカルトはその本人の行動を左右するという意味で存在する。
　　科学的あるいは非科学的実在派の問題意識とは次元が違う。
五、機能的肯定派
　　我々の日常生活での行動をすべて科学的に行うことは不可能。
　　その時、オカルトは人間の行動決定の際の指針として機能する。
　　例えば、結論の出ない問題について占いの結果を適用するなど。
六、とりあえず肯定派
　　見れば分かるんだよ、バーヤ！！！

524 ：523：03/09/21 23:21

誤爆です・・・。

スマソ

525 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/21 23:25

>>523
合ってるやん
地震のほうが誤爆だろ、スレ違い

526 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/21 23:29

>>525
否定派の言い訳くさい

527 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/21 23:57

地震が起こるとか起こらないとか、曖昧ではなくて明確に検証可能な
発言をしてるんだから、それを否定する必要なんてないじゃない。
その時がくればわかるわけで、当たらなければ信じてた人は学習して
次からはそういった予言をもっと慎重に聞けるようになるわけだし。

528 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/22 01:33

地震ネタはこっちで

2CH地震予知観察会～6
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1063538344/l50

529 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/22 02:26

>>520

藻まいはまだそんなこと言ってるのかよ。

だから、誰にも「地震は来ない」とは言えないだろ?

だいたい、あんなもので不安になる方が悪い。
なんでそんなバカどもの面倒まで見てやらにゃならんのだ。

根拠の乏しいものを無条件に信じる心霊肯定派と同じようなメンタリティを持ってる奴があんなに多いことには心底驚いたけどな。

なんつーか、「なぜ人はニセ科学を信じるのか」の世界をナマで体験したよ。

530 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/22 05:38

地震ネタはこっちで

2CH地震予知観察会～6
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1063538344/l50

531 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/23 00:30

あーまた肯定派ボコりてえｗ

532 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/24 11:05

>>531
まあ否定派の本音なんてそんなとこだろう。
別に真実が何かなんて最初から気にしちゃいないだよ。
ようは自分の支配欲を満たしたいだけのちっぽけな人間ｗ

533 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/24 15:31

>>531-532
以上、肯定派の自作自演でちた（ﾌﾟ

534 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/24 22:50

>>533

> 以上、肯定派の自作自演でちた（ﾌﾟ

へーそうなんだ。
ポイントはｗの使い方でつか？

535 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/25 00:54

>>534
wぐらい誰でも使うだろがw
>>531=>>532=>>533だから
自演だってわかったんだよ

だって本人なんだからなw

536 ：地震板より：03/09/25 23:17

心霊現象体験者の心理と共通するものがあるね。。

675 名前：M7.74 投稿日：2003/09/25(木) 18:45 ID:q4gE79PO
「今日、長野で大地震が起きたと仮定する。前兆現象として思い当たることはなかったか」と学生に問い、書かせたものをまとめた。

もちろん、実際には地震がなかった日のことだ。

六四パーセントもの学生が「前兆」を報告した。阪神大震災のときに報告されたのと同じ「前兆」も多かった。それが最初に並べた回答だったのである。

心理学者は、現象について先入観や期待を持っている被験者では、いつでも起き得るような出来事のなかに、意味のある現象を見出してしまう、と言う。
ふだん何気なく見ていることでも、大地震がなければ忘れてしまう。地震があったから、そう言えば、ということになるというのだ。

最近の心理学はさらに不思議なことを発見した。大地震のような大事件が後から起きると、「実際にはなかった観察」の記憶さえ、鮮明に再生されることがあるのだという。

537 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/25 23:19

>>531-535
お前らなんだそのていたらくは！！
叩くなら俺を叩け！！
このバチカンがー！！

538 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/26 23:53

ほしゅしゅ

539 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/27 16:30

心理学の観点からみると否定派と肯定派は
非常によく似た幼児性を持っている。
彼らが反目しあうのはさしづめ近親憎悪
といったところか。
普通の大人はここで議論されている
ような事などどうでもいい事として
日常を送っているものだ。

540 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/27 16:31

>>539
あっそ
次

541 ：否定派：03/09/27 22:39

>>539
確かにいい年してUFOだの幽霊だのに熱中してるのは大人気ないとは思ってるよ
ただそういう自覚がある人間とない人間ではおのずと違いがあると思うんだが・・

542 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/30 01:35

このスレもう邪魔。早くdat落ちしる!!!

543 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/01 01:35

↑と言いながら保守してくれるいい奴

544 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/01 01:53

ま、sage進行でいこうや。

545 ：に：03/10/02 03:40

>>539
確かに普通の大人はここで議論されているような
「霊は存在するのか否か」という議論などについては
どうでもいい事として日常を送っている。

そしてまた普通の大人は
「我々の住む世界は膜の上に存在する膜宇宙なのか否か」という
議論についてもどうでもいい事として日常を送っている。

つまり「普通の大人はどうでもいい事と考えている=一般普遍的に
どうでもいい事」ではないんだよな。

546 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/03 14:33

547 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/05 00:49

>>545
それで、ここで議論されているのはどうでもいい事なの？よくない事なの？

548 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/06 00:23

>>547

心霊を信じてるヒトにとってはどうでもいいこと。

そういう騙されてるヒトの周りのヒトにとってはどうでもよくないこと。

549 ：に：03/10/06 00:40

>>547
１.霊が存在する事がﾊｯｷﾘした。

２.霊が存在しない事がﾊｯｷﾘした。

３.霊が存在するかしないかはﾊｯｷﾘしないが、否定派だった人がこの議論を
　読む事によって、霊がいるのではないかと考えるようになり、死後の世界に
　興味を持つようになった。

4.霊が存在するかしないかはﾊｯｷﾘしないが、肯定派だった人がこの議論を
　読む事によって、霊はいないのではと考えるようになり、夜中にひとりで
　トイレに行けるようになった。

１～２という結果は出ていませんので、こういった「意味」を重要視する
人から見たら「どうでもいい」事になると思いますが、３～４という結果
はもしかしたら出ているかもしれませんので、こういう「意味」もアリと
思ってる人からみたら「どうでもよくない」事になると思います。

つまり「どうでもよいorどうでもよくない」は、その議論が出さねば
ならないと期待される結果によってちがいが出てきます。

550 ：に：03/10/06 00:48

つまり「こんな議論は俺にとって意味がないんじゃあ」という発言は
「俺が期待している議論とはズレているんじゃあ」と言ってるだけに
過ぎないという事ね。

お前の期待している議論=オカルトに関しての正しい議論

だと思ったら大間違いなんじゃあ。

551 ：に：03/10/06 00:56

１.議論をして結果が出る。
２.議論をしたが結果は出ない。
３.議論をしない。

少なくとも１や２の場合は結果のいかんにかかわらず、書き込む人、ROMする
人との間に情報の入出力が行なわれるという意味が発生するが、３の場合は
情報の入出力が全く行なわれない。つまり「３.議論をしない」事こそが最も
「無意味」な状態なのである。

552 ：に：03/10/06 01:10

また、このような議論は「霊が存在するのか否か」という議論であると
同時に「ｵｶﾙﾄを題材として、立脚点が違う２種類の人が、お互いに歩み寄
る事が可能か否か」という事のシミュレーションと考えることもできる。

で、こういったシミュレーションが一番適しているのがｵｶﾙﾄなんだよね。
なぜなら「定理」「公理」「決めごと」がほとんど無いから、「誰が何と
言おうと俺が正しい！」という主張をしやす上に、こういう主張をしても
「絶対に間違っている」という反論を原則的に受け付けない。だから
ｵｶﾙﾄがこの手の議論の場に選ばれるのである。

553 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/06 02:39

>>552
言ってることはわかるけど>>545で言ってる
「一般普遍的などうでもいいこと」と話が違わない？

554 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/06 22:21

どうでもいいことをわざわざやるから楽しいんじゃないか

555 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/10/06 22:23

酒にでも酔っていたんじゃないかね。＞に氏
まあ、よくあることさ。

556 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/06 23:42

まあ、にとはまともな議論にならないことだけは確かだな。

557 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/07 00:14

>>555
せっかくsage進行でﾏﾀｰﾘやってたところを…!!!
お前はホントろくな事せんなあ。

558 ：に：03/10/07 01:05

>>556
お前が相手の時は特にな。

559 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/08 01:00

>>558

まったくだ。
議論する気もないから安心しろ。お前すぐ逃げちゃうし。

560 ：に：03/10/08 23:59

>>559
＞お前すぐ逃げちゃうし。

名無しが言う言葉じゃねえよなあ（笑）

晒しage

561 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/09 00:15

に！
はやくｱﾊﾟﾑ呼べ！おれはそれが見たいんだ！

562 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/09 00:17

「ｱﾊﾟｰﾑ！ｱﾊﾟｰﾑ！」ってはやく呼べって！
ｱﾊﾟﾑは階段にいるから！

563 ：に：03/10/09 00:22

ｱﾊﾟｰﾑ！ｱﾊﾟｰﾑ！ｴｯｸﾞ&ｱﾊﾟｰﾑ！
ｴｯｸﾞ&ｱﾊﾟｰﾑ&ｴｯｸﾞ&ｱﾊﾟｰﾑ！
ｱﾊﾟｰﾑ！ｱﾊﾟｰﾑ！ｱﾊﾟｰﾑ！ｱﾊﾟｰﾑ！ｱﾊﾟｰﾑ！ｱﾊﾟｰﾑ！ｱﾊﾟｰﾑ！ｱﾊﾟｰﾑ！
ｴｯｸﾞ&ｱﾊﾟｰﾑ！

564 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/09 00:24

やっぱつまんね
糞映画だな

565 ：に：03/10/09 00:26

>>564
「人生狂騒曲」を悪く言うな！

566 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/10 00:36

>>560

まあ、トリップもつけてない「に」なんてコテハンは名無しと変わらないってことぐらいはいくらキミでも理解できるよね?

もっとも、以前キミが逃げちゃった時も漏れは名無しだったしね。
ま、漏れが言ってるのは >>153 のことなんだけど、忘れちゃった?
あのあとしばらく来なくなっちゃって漏れは寂しかったよ。

とはいえ、どうせ「旅行に行ってた」とか言うんだろうからもうどうでもいいけどね。

567 ：に＜晒しage：03/10/10 01:02

>>566
＞ま、漏れが言ってるのは >>153 のことなんだけど、忘れちゃった?

そんな昔の事、覚えてねえに決まってんだろ（笑）
ていうか>>153がお前の書き込みだかどうかもわからんのに
何言いさらしとんねん。ｵｶ板中探せば俺がｽﾙｰしたり寝たり
してﾚｽしてない疑問質問なんて腐るほど出てくるっつの。
だいたい「に」なんてコテハンが名無しと変わらないので
あるなら、>>153に対してﾚｽしなかった「に」と、今書き込
んでいる「に」だって別人かもしれないのであるから、手前の
質問すら無意味じゃねえか。

「「に」なんてコテハンは名無しと変わらない」とか言ってる
奴が、俺と>>142あたりの「に」を同一人物視してどうするよ。
名無しと変わらないなら別人である可能性を真っ先に考慮しろよ。
名無しと言ったりレコジナイゼーションしたりと忙しいこったな（笑）

568 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/10 01:05

あららら
もうやられちゃったの？

569 ：に：03/10/10 01:34

>>568
矛盾する２つの主張を１ﾚｽに押し込められるというのはある意味才能だよな。

570 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/10 01:57

>>567

はいはい、痛いトコ突かれてそんなにムキにならなくてもいいからいいから w

571 ：570：03/10/10 02:04

まあ、少なくとも>>153 のカキコは漏れであることは漏れが知ってるし、過去に「に」というハンドルを使っていたどこかの誰かは逃げちまうヘタレだということで漏れの中で完結してるんだから、それでいいじゃないか。

どうやら、あの「に」は今ココで慌ててる「に」とはとってもよく似てるがまるっきりの別者らしいしので、べつに今現在の「に」であるお前が怒らなくてもいいやん w

572 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/10/11 00:38

　────────　ID制導入に関するアンケートです　────────
　
　現在、オカルト板ではID制導入の是非を話し合っていますが、
　議論に一区切りつけるため、簡単なアンケートをとることになりました。
　【ID制に賛成：yes】【ID制に反対：no】【どちらでもよい：無投票】から
　選んでください。
　賛成、反対だけでなく、それぞれ具体的な理由もお願いします。
　キミの１票がオカルト板を変える‥‥！
　
　日時
　10月11日00:00 ～ 10月12日23:59
　投票所
　(p)http://www.homepageguide.net/2ch/vote/vote/
　■オカ板自治スレ■ＩＤ制導入に関する議論その２～
　 (p)http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1064939810/l50
　
　────────　　スレ汚し失礼しました。　　────────

573 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/11 00:40

なんだ
あぼーんか

574 ：に：03/10/11 01:35

>>571
＞まあ、少なくとも>>153 のカキコは漏れであることは漏れが知ってるし

殺人犯だって「俺が殺ってない事は俺が知ってる！」と警察には言うからな（笑）

575 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/11 11:27

>>574

はいはい、そんなことしか反論できないのね w

逃げちゃった時と同じ、いつもながらの論点のすり替えだね。

> 矛盾する２つの主張を１ﾚｽに押し込められるというのはある意味才能だよな。

ってのもいかにもキミらしいね。
「名無しが言う言葉じゃねえよなあ（笑）」というキミのそもそもの矛盾に対する指摘を取り上げて矛盾だって言うんだからなぁ。
いやはや、恐れ入ったよ。さすがだよ、キミ。

576 ：に：03/10/12 01:37

＞キミのそもそもの矛盾に対する指摘を取り上げて矛盾だって言うんだからなぁ。

だって矛盾だもん矛盾としか言いようがねえだろ（笑）
矛盾に対して「無矛盾だ」なんていうｳｿはつけないもん俺。
正直だから。

577 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/12 01:39

お！やってんの？
ひゃほう

578 ：に：03/10/12 01:41

＞漏れであることは漏れが知ってるし、
＞漏れの中で完結してるんだから、それでいいじゃないか。

なんだ結局「俺が俺が」って言いたいだけじゃん（笑）
お前であることは俺及びROMってる人は誰も知らないんだよな。
他人を納得させる気がない独り言は日記に書いておくくらいに
しとけよな。

579 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/12 01:44

相手いないじゃん
ちぇ

580 ：に：03/10/12 01:46

他者を納得させたり、他者に納得させられたりするのが「議論」のはず
なんだがなあ。

「俺である事は俺が知ってる」？
「俺の中で完結してる」？

会議で「この商品が売れるであろうという予測は俺の中で完結しております」、
裁判で「俺がやっていない事は俺が知っています」なんて言って意味が
あるとでも思ってるんでしょうかこの人は。

581 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/12 01:48

>>580

あ、わるいわるい。
キミとはまともな議論にならないと分かっているので最初から議論するつもりないから。
ただの独り言だと思ってくれ。
「ああ、あの時「に」ってやつが逃げちゃったなぁ」って。
キミもよく独り言書いてるから、それぐらい許してくれよ w

582 ：に：03/10/12 01:49

アンケートによると、この商品に魅力を感じている人は1000人中
ゼロ人でしたが、売れるはずであることは俺が知っています！

なんて商品会議で主張しても意味ねえだろ。

「俺が知っている=それが真実である保証は無い」だし
「俺のなかで完結している=それが正しいという保証は無い」
という当たり前の事から説明せねばならんのかのう。

583 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/12 01:50

ウホ！相手いた

584 ：に＜独り言：03/10/12 01:51

>>581は短縮JAN並みの６桁バーコードで全てが記述可能な
毛髪と人格を持った人間だから仕方がないから許してやろうかな。

585 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/12 01:51

それにしてもキミ、相手がいないと饒舌だね w

じゃあ、議論しようよ。
とりあえず>>135の漏れの疑問に対する反論をしてよ。
ずーっと待ってたんだからさ。
もしあの「に」が今の「に」と同一人物であるとすれば、だけど。

586 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/12 01:52

あ、ごめん。>>153だった。

587 ：に：03/10/12 01:52

ていうか凄いよね。俺が書き込んでからたった１１分でﾚｽが来たよ。
さっきから１０分おきに更新して俺を待ってたという事がよくわかる（笑）

588 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/12 01:53

>>587

もちろん、8/23から待ってたよ w

589 ：に：03/10/12 01:54

＞キミとはまともな議論にならないと分かっているので最初から議論するつもりないから。
＞ただの独り言だと思ってくれ。

＞じゃあ、議論しようよ。

＞ずーっと待ってたんだからさ。

多重人格者と議論してるほどヒマでも無いのでｻﾖﾅﾗ。

590 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/12 01:55

えー
おわりー？
ちぇー

591 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/12 01:56

>>589

キミが議論したいって言うから土俵に出てきたのに。
ギャラリーもいるようだしね。

ってかまた逃げるのか・・・　つまんねーの。

592 ：に：03/10/12 01:56

まあ「やっぱり逃げた」と言われるのであろうがこういう矛盾を
平気で垂れ流す人間と議論しても全く得るものが無いので、こういう
場合は逃げるのが最良の一手。あんたに対しては俺は書き逃げしないから
待ってても無駄だよ。

593 ：に：03/10/12 01:57

逃亡先はいつもの駄コテｽﾚ。

594 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/12 01:58

うんうん、どうしても答えてくれないってことだけはよーくわかったよ。
そもそも>>153はキミの矛盾というか論理の破綻について指摘したものだもんね。
そりゃあ、俺の矛盾うんぬんを言っている以上、答えられないよね。

595 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/12 01:58

まあ　に　にはもうちょっとマシな相手がいるわな

596 ：に：03/10/12 02:00

>>595
最初から議論するつもりも無い相手をずーっと待っているという
あの不気味さはどうだ（笑）

597 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/12 02:01

>>596
謎だ

598 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/12 02:02

>>591
お前の言ってる事がおかしい。
自分のレス何度も確認しろ、わかるまでｗ

599 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/12 02:05

>>596

ずっと待ってたっつーのは当然冗談としてスルーしといてくれ。
マジに受け止められるとはさすがに思わなかったよ。

なんで出てきたのかというと、キミの相変わらずの自己撞着的な言葉遊びを久しぶりに見て、からかいたくなっただけだよ。

600 ：痛いｗ：03/10/12 02:06

＞ずっと待ってたっつーのは当然冗談としてスルーしといてくれ。
＞マジに受け止められるとはさすがに思わなかったよ。

601 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/12 02:06

馬鹿粘着晒しあげ

602 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/12 02:07

遠吠えが聞けるスレ

603 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/12 02:09

>>599
あんたが「自家撞着」という言葉を使うと、まったくギャグにしか
ならないわけだが、それを自覚した上で笑いをとったつもりかな？

604 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/12 02:09

ヴァカが泣きそうだから議論してあげれば？（藁

605 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/12 02:12

>>600～604
静かにROMれねーのかお前等

606 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/12 02:13

煽るのも好き♪

607 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/12 02:13

素直に「私と議論してください！」って書けばいいのにｗ

608 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/12 02:14

>>
605
なるほど～、ここは二人のやりとりを静観して楽しむスレなんだね

609 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/12 02:15

かえっちゃたし・・・・

610 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/12 02:17

逃げるのかつって上等こいてた奴が逃げました（藁
さすがネット弁慶。造りが違う！

611 ：に＜助さんも角さんも：03/10/12 04:05

もうそのへんでいいでしょう。

612 ：こんちにゃゃゃ：03/10/12 10:35

(・∀・)ここ初めてきます

613 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/12 10:39

いやー、どう煽っても議論してくれないからめんどくさくなって寝ただけなんだけど・・・・
まあいいや、逃げたことにしといてくれ。めんどくさくなった。

614 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/13 02:19

ところで・・・・

ここってなにを話すスレでしたっけ??

615 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/13 02:42

霊がいるかいないかを科学的に検証する手段を探っていこうってスレだよ

616 ：少年：03/10/13 06:08

> 見える人にははっきり見える、
> 見えない人には全然見えない、

結局こんな物ってあるんですかねー？
無論、視力、脳内現象などの問題は抜きにして。
例えば、俺達には見えるがあいつらには見えないコップとか。

そういう物を発見できれば、霊仮説のいくつかは信憑性が
ほんの少し上がるんじゃないですか？

617 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/13 08:57

>>616 話がループするけど…
強いて言うなら色盲でしょ。
見える人にははっきり見える赤地の中の緑の模様が、
見えない人には見えない。

つまり、ほとんどの人は霊的な色盲(霊盲?)であるが、
中には識別できる人がいる、と。

618 ：617：03/10/13 09:01

個人的には、普通人には見えないのにカメラに写るってのが
納得いかん。

でも、心理的な盲点にあるから見えないとか、無理にこじつけ
ることも可能かな。

失くし物探しまくって出てきたときに、「あれ、ここは探したはず」
っていう、あるのに見えてないパターンと同じね。

619 ：617：03/10/13 09:10

あと、ここでは心霊とはなんぞやって、定義されてるの?

・見える人と見えない人がいる「何か」がある
・「何か」は、カメラには写ることがある

とある時に、「何か」の正体が心霊ですなんて言う人は
科学のなんたるかを知らない人だと思うんだけど、オレの
知り合いの心霊肯定派はそんな奴しかいない(w

620 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/13 09:33

>>618

霊は数百分の一秒しか表示(?)されなくて、高速シャッターでないと捉えられないとか・・・・

621 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/13 10:56

>>619

「何か」の正体が心霊ですなんて言う人＝科学のなんたるかを知らない人
↑
ココ、乱暴すぎ。なぜ“＝”なのかをはしょっては賛同も得られにくいと思われ

622 ：少年：03/10/13 13:48

>>617
観測者の性質以前に対象物の性質を主としてです。
霊とコップは明らかに性質が違うでしょう。
そういう霊のような物が他にあるかどうか。
色盲の話とはちょっと違うんですよ。

確かに、霊の場合、観測者にも性質の違いはあるでしょう。
だから見える人と見えない人がいるというのはわかりますが、
それは対象物の性質が、普通のコップやスプーンみたいな
普通に目に見える物とは明らかに違うわけです。

623 ：少年：03/10/13 13:59

でも色盲って視力の問題だと思うんですが。
視力の問題は抜きにして
つまり観測者は現段階の医学である程度正常とされる目、という事です。

624 ：619：03/10/13 14:59

>>621
すんません、脳内に知り合いの具体的人物が浮かんでいたので、
書き方いきなりでした。

知り合いに心霊肯定派が何人かいるんだけど、>>619のようにまず
命題?を挙げて、段階を踏んで議論しようとしても、
「だからその何かってのが霊なんだよ、わかんない奴だな」って感じで、
議論にならないんですよ。ってグチが言いたかっただけです。
スレ汚しスマソ。

625 ：617：03/10/13 15:03

>>622
> 見える人にははっきり見える、
> 見えない人には全然見えない、
> 結局こんな物ってあるんですかねー？

ごく普通の日常生活において、特殊な前提なしにこれに当てはまる
ものは知りません。

でも、前例がないことと、そのようなものが存在するかどうかは
別の話では?

626 ：617：03/10/13 15:05

>>623
その、「現段階の医学である程度正常とされる目」の定義が
ないと意味がないと思います。

現状の医学における視力、色弱の判定とはかけ離れた、
(人類に未知の)何かの機能が人によってあったりなかったり
するかもしれない。

627 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/13 18:24

>>623
一応眼科医から見て特に病状がみられない２人の人間が、
片一方が見えて片一方は見えないというような物質が存在
するかどうか、という疑問ですね。

ただ、遠くや暗闇にあるもの、靄といったものだと
正常な人の間でも見える見えないに個人差がありますね。

だったら２０メートル以内にある物質で時間は日中、
天候は快晴で、質量は１立方メートル当たり１ｋｇ以上、
などとと限定してみましょうか。

そういったもので正常な視力を持った人間に
見える見えないの格差を生じさせるような物質は存在しない、
という総意が生まれれば、少なくとも心霊の実体は
それ以外から探せばいい、という事にはなりそうですね。
（ちなみに完全に透明な物質があったとしてもこの条件は
満足しませんね。おそらく上記の条件で誰にも
見えないでしょうから。）

628 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/13 21:59

>>627

もしも、ほとんど完璧な「光学迷彩」が実現できたとすると、そういう「現象」は起きるよね。
ある角度からは光学迷彩で見えなくなるけど別の角度からは丸見え、とか。
実際、現在でもある程度の光学迷彩は、
http://www.zdnet.co.jp/news/0310/10/cjad_kobayashi_2.html
こんな感じで実現されつつある。

そういう、なにか特殊な条件があるという可能性もあるね。

629 ：少年：03/10/14 00:26

>>617
＞でも、前例がないことと、そのようなものが存在するかどうかは
＞別の話では?
＞現状の医学における視力、色弱の判定とはかけ離れた、
＞(人類に未知の)何かの機能が人によってあったりなかったり
＞するかもしれない。

正しくその通りです。でも現段階ではどちらも見つかってない。
逆を返せば、これらを見つける事が出来れば、霊の信憑性を上げる事が出来るのでは？
という事で、さらに言えばこの例に限らず、仮説をもっと科学的に突き詰めて
いくという事が、世間の肯定研究家達には必要なのではないかと。
「現段階の科学は完全ではない」という主張よりも、そういう事が必要だと思うのです。

630 ：少年：03/10/14 00:29

>>627
＞そういったもので正常な視力を持った人間に
＞見える見えないの格差を生じさせるような物質は存在しない、
＞という総意が生まれれば、少なくとも心霊の実体は
＞それ以外から探せばいい、という事にはなりそうですね。

同意です。そうやって仮説を突き詰めて行くと、道は見えてくるんじゃないでしょうか。

631 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/14 01:38

ところで、「肯定派」に対するものとしての「否定派」という言葉はちと気に食わないんだけどなぁ。
「懐疑派」の方が好き。
懐疑主義と、「霊なんかいるわけない!」という否定派とは、別者として扱って欲しい。

632 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/15 15:54

議論している事とはちょっとズレるし既出かもしれないけど、
幽霊を見れる・見れないの差は、脳が認識出来る・出来ないの差じゃないのだろうか？

つい先日友人と大阪に遊びに行ったとき、俺がある立看板を指差して「あれ面白いな」って言ったんだけど、
友人は「どれ？どれだよ!?」って感じで見つけるまで５分くらい掛かった。
つまり、友人の脳はその立看板をしばらくの間認識できなかった。

こんな感じで見れる・見れないの差が出て来るんじゃないだろうか？

633 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/15 22:30

>>631
がいしゅつ、なんだがなあ…
まあ過疎化してるしカタイ事言うのはよしとくか。

634 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/18 10:05

>>629
肯定研究家にほぼ理系がいない、というのが日本の特徴ですな。
それが、幻魔大戦がＳＦに分類されてる国の偽らざる現状…

635 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/18 13:19

日本には、金で学位を売ってくれるエセ大学がほとんど無いからね。
最低限、20代前半のうちに大学に入れないと、学位を取得する機会はゼロになる。

例外を事実上認めないことで、人生の中で能力をみがき証明する時間が
ある程度限られてしまう事は確かだが、これも逆説的にはある種のフールプルーフ（バカ避け）として
機能はしている訳で、漏れはこれは良いことだと思うけどね。

ダメな奴は何をやってもダメだから、人生のある時間までに何らかの原因で資格を取得できない奴は
残りの一生ぜんぶダメな奴として扱っても問題とはならない、ということ。

636 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/18 13:49

>>635
あっそう。どうでもいいけどスレ違いですよ。

637 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/18 15:52

いろいろな説が出てくれば面白いと思うんだけど、
「否定的立場」の人は、幽霊とか見えてる人の現象をどのように考えているのか？
なぜ、東洋西洋問わず昔から幽霊とかが有るように言われて来たのか？
「肯定派立場」の人はなぜ幽霊がそこにいるのか？幽霊が何の意図を持って存在するのか？

聞きたいな

638 ：少年：03/10/18 17:18

>>637
脳内現象を含む、科学現象によるものだと思います。

静電気の関係で、直接触れていないのに物質が動く事を
昔の人は精霊の仕業だと考えていたという話もありますし。

639 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/22 22:33

>>638

> 静電気の関係で、直接触れていないのに物質が動く事を
> 昔の人は精霊の仕業だと考えていたという話もありますし。

古代キリシャで、磨いた琥珀に鳥の羽がくっつくのを
神官や巫女が神の奇跡として喧伝してたのは有名な話だよな。

でも、聖職者たちはこれが単なる物理現象だと知っていた、
知っていて信者を騙していたという説もあるｗ

640 ：639：03/10/22 22:39

訂正＞

古代キリシャ→古代ギリシャ

鬱打＿|￣|●

641 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/24 23:31

>>638
> 脳内現象を含む、科学現象によるものだと思います。
科学現象でない「現象」ってあるんだろうか？
いや、別に揚げ足を取りたいわけじゃなくて、
えーと、誤認や思い込みなどの心理作用は
この場合の「科学現象」には入らないのかな？

642 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/25 01:09

ギリシャ　ギリシア　

643 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/25 01:14

霊がいないのは坊さんが一番わかってる。
霊の存在を認める坊さんは宗教を神秘化したいため。
霊が本当に存在するなら織田無道で怖くて出来ない。

644 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/25 01:19

宜保愛子が「こんばんわ」ってＴＶに出れば即解決。
宜保自身は霊の存在を認めていたのだから
ＴＶカメラの前に出て否定派に、このとおり霊は存在します
って言えば皆信じると思う。
今のところは出てきていないけど。

645 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/25 01:32

>>637
まず見える原因。
幻覚や知覚バイアスが考えられます。
で、世界規模で、霊魂や幽霊の概念が生まれたのは、人間の
願望、死を恐れる本能や愛する人とわかれたくない、愛する
人が「無」になってしまうのは嫌だ、というような感情
と、意識と物質の関係性がわからないことから生じる哲学
的な思想の結果、二元論、不死の魂という概念が生まれ、
まるで他の人格に豹変したかのような、現在では精神病
とされるような現象や、無いものが見える幻覚などが、
それを裏付けているように思われたからじゃないでしょうか。
人間の普遍的な性質が必然的に生みだすものだと思う。

646 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/25 01:37

>>641
「脳内現象を含む、科学現象によるもの」という言葉は、
普通に解釈すれば、脳内現象に限定はされないが、それを含む
諸科学現象、という意味であって、科学現象ではない脳内現象
もある、という風に言っているとは捉えられないと思いますが。

647 ：641：03/10/25 04:37

>>646
> 諸科学現象、という意味であって、科学現象ではない脳内現象
> もある、という風に言っているとは捉えられないと思いますが。
悪いが、俺もそんな風には捉えてはいないよｗ　まず、
> 科学現象でない「現象」ってあるんだろうか？
って書いてるでしょ？　その後を省略したのは悪かったが、
本当に言いたかったのはこういうコト↓

もし「科学現象」＝「科学の対象となりうる現象」という意味だとすると、
普通に解釈すれば「科学現象」＝「森羅万象」となるのではないか。
しかし「森羅万象」にありとあらゆるものが含まれる（「霊現象」も含め
←カッコ付きである事に注意）のは言葉の定義からして当たり前。
そんな事はわざわざ表明しなくとも誰にとっても自明の事だろう。
だが待てよ、本当にそんな事が言いたいのか？　もしかしたら
ここで言う「科学現象」とは、蜃気楼などの光学現象や視力異常、
脳の器質障害も含めた「物質」由来のものを指すのではないか。
そしてそれらを、誤認や思い込みなどの心理作用、つまり脳の
「ソフトウェア」由来の現象と峻別しているのではないか？
（それに対し、俺にとっては前者も後者も全て「科学現象」の
範疇に分類されるのでどちらも同じようなモノなんだけど）
だとしたら「科学現象」≠「森羅万象」となるので、>>638の内容
にも一応スジが通るんだが。

ってなワケ。

648 ：少年：03/10/25 11:14

確かに自分の文は不完全でした。
ぶっちゃけ自分の言葉で上手く言えません。
霊という概念を持ち出さずしても成り立つ科学現象という事なんですが。

649 ：少年：03/10/25 11:16

>>647さんの
後者の方という事にさせて頂きます。

650 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/25 22:59

>>649
ようするに誤認や思い込みってこと？

651 ：647：03/10/26 00:28

>>647
私は、この「科学現象」という言葉を、「科学的に説明可能な現象」
（科学的に証明されているか否かは別）と解釈しましたが、その考え
に立つと、脳内現象も、物質由来の現象だと思ってますので、錯誤や
誤認、幻覚なども「科学現象」の範疇に入るだろう、と考えます。
この意味での「科学現象」では、物理的証明が可能かどうかは問題
ではなく、観察とデータに基づいて仮説を裏付けることの可能な心理学
なども含まれます。
深層心理学がそれに含まれるかどうかは疑問ですが。

652 ：641：03/10/26 14:18

>>651
> 脳内現象も、物質由来の現象だと思ってますので
ん～…
でも誤認や幻覚は脳の情報処理系を考えないと理解しづらい気もするんだが…
情報処理の理論って、情報を媒介する物質の種類によらない部分もかなりあるよね。
そこが物理や科学とは扱いが違う点かな。

ところで深層心理とか無意識ってさ、本当に実在するの？
そんなモン想定しなくても、単なる反射的行動とか、
人間の行動や言動（を信号と考えると）に含まれるノイズで
説明できてしまうような気がするんだが…

いや、専門家じゃないからわかんないけどね。

653 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/26 17:36

>>652
意識と知覚の間のやり取りに異常が発生した人の例を見ると、
人間の意識が単なる脳の一機能だということが良くわかるよ。
人間は意識がそれを意識しなくても、結構色々な行動が出来る。
でも意識できてないから、本人は何でそんなことが出来てるのかを不思議に思う。
例えば、テーブルの上置かれたものを意識は認知できてないのに、
とってくださいといわれれば、きちんと手でつかめる人とかがいる。
これは目が見えてないんじゃなくて、目が認識したことが意識に到達しない例ね。
他にも右脳と左脳を分断した人とか、人間の脳が単なる複雑な機械であって、
意識もその一部にしか過ぎない事を示してくれる。
個人的にはこういう例を知れば知るほど人間が気持ち悪くなるので嫌。

654 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/26 19:40

ここまでくれば答えはこれしかない。気付こうよ。

見えてはいるが、通常脳がその情報を消している

655 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/26 23:04

意識のことならこのスレに詳しいことが書かれてるよ。

精神障害とオカルト 2 ：霊能力者は精神分裂病患者
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1060182944/

>>654
逆という可能性も・・・

656 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/27 01:03

>>654
現実には存在していないものを見てしまうことはよくあるし比較的簡単に実現できる(夢や向精神薬による幻覚など)けど、見えてるものを意識できないような状態はかなり稀だよな。

なので、ありもしない幽霊を脳内で見てしまっている方が確率としては高いと思う。

657 ：少年：03/10/27 13:33

>>650
そういう事になりますかね。
人が心霊現象のようなものを感じた場合
確かになんらかの現象は、起きているのでしょうが
それを幽霊と判断するのは、誤認、思い込みって事ですね。

658 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/28 08:38

まぁ、何かいると思って勘違いで終わるほうが、
何もいないと思って襲われるより生存率が高いからな。
微妙な、ノイズやら空気の流れを、敏感に察知できる人がいるだけのこと。
まぁ、敏感すぎて、本当は何もいないのにいると感じるんだけどね。
それが現代では、心霊現象というフィルターにかかっただけ。

659 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/29 22:16

お邪魔いたします。
皆さんとても色々な意見があってとても為になります。
私は霊に遭遇した事があります。見た事が無い人に信じろと言うのも、無理だ
と思います。
その時は友人3人で見ました。なぜ霊かと判ったかと言いますと、共通の友人
だったからです。4人でファミレスで待ち合わせしていて、一人が遅刻していました。
外の駐車場に遅れてきた奴がバイクに乗ってこっちを見ていました。するとまた
どっかに走って行ってしまいました。後日、彼がバイクで事故って亡くなったのを
知りました。僕らが待ち合わせした時間の約1時間前の出来事だったそうです。
このような経験をしてしまうと信じざるおえない自分がいます。

660 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/29 23:10

霊は絶対に存在しない

もし、いるのなら
死んだ祖母が自分の目の前に出てきてくれるはず

まだ、話したい事がたくさんあったのに・・・

661 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/29 23:25

>>659
あなたの場合、友人を目撃した時点では彼の死を知らないわけですから
単なる幻覚では説明のつかないケースですよね。

私にも同様の体験があります（幻覚だけでは説明のつかないという意味で）。

でも、霊を信じているかといえば懐疑的なんですよね。
自分で見ても信じられないという…

単にその現象の原因を「霊」とした場合に何か違和感を感じるという
きわめて感覚的なものなんですけどねｗ

でも、「信じる信じない」は基本的に個々人の自由ですから、
「信じる」という人を頭ごなしに否定はしたくないですけどね。

だからこのスレは「信じる信じない」そのものを論じるのではなく、
個々人がそれを判断するための材料を提供する場になればいいなあ
と思います。

662 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/30 21:45

>>661
でも「俺は信じない」ってのは言ってもいいんだよな？
それで雰囲気悪くなってもスレのテーマ上しかたないと思うが・・

663 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/01 13:04

>>662

> でも「俺は信じない」ってのは言ってもいいんだよな？

逝ってよし。

664 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/01 13:16

>>4
ﾜﾗﾀ

665 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/01 14:13

>>664
そんなに面白いか？>>4

666 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/01 14:25

>>665
とりあえず否定派が「バーヤ」で貫き通してる所がツボだった。

667 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/02 01:35

>>4は懐疑派に対してだけ
ちょっとひいき目に書かれてる感があってちょっとね。

668 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/02 01:38

>>659
その「友人」はノーへルだったんですか？

669 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/03 21:33

>>668
もちろんヘルメットはかぶってました。
フルフェイスじゃなくて顔が見えるやつです。
彼のバイクも見慣れてましたし、ヘルメットも。服装もね。
俺だけ見たならともかく、3人でしたから。
詳しく書けなくて申し訳なかったです。

670 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/03 21:45

へ～バイクも幽霊になるんだ
じゃあ車も電車も飛行機もなるんだへ～

671 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/03 22:45

>>670
そんな事言い出せば幽霊は全員素っ裸でなければならないな。
シャツやパンツの幽霊もいないとね。

672 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/03 22:53

>>670
お前が死んで確かめろや。

673 ：に：03/11/04 23:21

車やバイクはともかく、>>670が死んで電車や飛行機が幽霊に
なるかどうかをどうやって確かめられると言うのか。

674 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/05 00:13

>>669
ユウレイとか言う前に警察に事情を話したほうが・・・
事故発生時刻の食い違いとか在りそうだ。

675 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/07 17:39

肯定派の人に質問です。どうすれば幽霊になるのか、マニュアルみたいなのある？

676 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/07 18:20

>>675
とりあえず死ぬことです。まずこれを実践してください。
その先の話は死んでからということにしましょう。

677 ：675：03/11/07 18:50

虫が死んでも、幽霊になるのですか？ミジンコとか、ゾウリムシも？

678 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/07 19:31

飛行機とかバイクとかが「死んだ」ってどういう状態やねん

679 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/07 20:34

>>675
ありません。

>>676
無茶です。

>>677
諸説ありますが、だいたい以下のように大別できるでしょう。
1)人間以外は幽霊にならない
2)動物でもある一定の知能水準を満たすものは幽霊になる
3)すべての生物が幽霊になる。ただし、
原始的な生物（単細胞生物など）は幽霊も原始的。

>>678
知りません。

死後幽霊となったときの姿は、生前本人が自分に対して抱いていた
イメージの具現とも言われます。ほとんどの幽霊が着衣なのは、
我々が自分で自分の姿を思い描くときに裸の姿を想像する人が
あまりいないからでしょう。

ですから、幽霊が身にまとっている着衣や乗り物も含めて
「幽霊の身体」＝「霊体」とみなした方がいいのではないでしょうか。

680 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/07 21:12

幽霊＝世界の記録

681 ：675：03/11/07 22:59

>>679
レスありがと。
しかし、話に聞く最古の幽霊って、平安時代くらいの霊だよね？
それ以前の、例えば縄文、石器時代の霊を見たって人いないのかな？

682 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/07 22:59

知能水準によって霊になるかならないか決まるんだとしたら
輪廻や生まれ変わりはありえないな。

683 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/07 23:02

死後の世界は～～～

あ

る

ん

で

す

！

684 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/11/07 23:03

>>681
縄文とか石器時代の記録は残ってないけど、それと同等のレベルの生活をしている
文化だったら現存してて、やっぱり霊をみたりとかあるようだよ。
まあそれが実際に存在してるとかそういう議論は抜きにして。

685 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/07 23:06

まあ、南米あたりの裸族も精霊信仰とかの儀式やるし見える人には見えたんだろう。

686 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/07 23:51

そういう意味じゃなくて>>681が言ってるのは
現代において、縄文、石器時代の人間の幽霊を見た人って意味だと思われ。

しかし、口寄せされる昔の人間って中途半端なインチキ古文（陰陽師石田某のような）を話すのは何故だろうな。
まるっきり現代語か、当時の言葉そのままか、どちらかに統一して欲しいもんだ。
ま、本来ならば当時の言葉そのままじゃなきゃ嘘だろうと思うけどな。

687 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/07 23:55

もし「すべての生物が幽霊になる」のが本当だったら
生物学の最大の問題「生物とは何か」＝「幽霊になるもの」という定義ができるな・・・

688 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/08 13:07

議論と外れてすまんが、
-------------------------------------------------------
【懐疑派の主な立場】
科学的に存在証明も不在証明もされていない。（他にある？）
-------------------------------------------------------
懐疑派の分類に付加して欲しい項目がある。

・認識の及ばない範囲に存在するものは、認識する主体にとっては
無いのと同じ事である。が、主体にとって無いのと同義だからといって、
（誰にとっても。或いは世界にとっても）存在しないとは限らない。判別
のつかない事は肯定も否定もせず「しらん。わからん」を決め込むのが
無難。

・科学的な証明（存在証明も不在証明も）については、恐らく心霊問
題はゲーデル命題に属すると思われ、今後も証明が為される事は
無いと思われる。故に科学を肯定根拠や否定根拠に持ち出すのは
ナンセンス。

689 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/08 17:01

>>1

ただし、以下に関連する内容の発言を【全面解禁】とする！

霊が存在する証拠がない，霊が存在しない証拠がない，
否定派に何言っても無駄，肯定派に何言っても無駄，
可能性が低いから存在しない，可能性はゼロでない
から存在する，科学は万能ではない，科学マンセー，
肯定派は幼稚，否定派は詭弁家，トリックだった例
があるからすべてインチキ，論理的に説明できない
から肯定派の負け，存在しないのはすでに証明済み，
真理は信じる者のみに開示される，経験すればわかる，
霊がいた方が楽しい，心霊スットポで不謹慎なコト
しる！（小便かけろ！ナド），客観，主観，合理性，
常識，再現性の無いモノ＝存在しないモノ，集団催眠，
幻覚，錯覚，記憶の捏造，誇張，暗示，オッカム，
ヒューム，水銀，

690 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/08 17:07

板違いだったらすみません。
聞きたいことがあります。先日福岡の都市高速
を前原方面から大宰府方面に向かって走って
いたら原チャリが道の脇を逆送していました。
でも、その話を友達に話したら高速道路を原チャリは
走れない、料金所があるし間違ったとしても迷い込み様がない。多分
幽霊じゃない？と言われました。よくよく考えると
香椎方面と大宰府方面と二手に分かれる道より手前で原チャリ
を見たし、原チャは上っている私たちの右側を走って
いたのでもし、人間ならその二手の道から道を横断し
たことになります。高速道路で逆送で、その上横断。。。
意味が分かり難かったらすみません。都市高速で
原チャリが逆走というのはありえますか？？
ずっと気になって気味が悪いです。

691 ：少年：03/11/08 17:15

交通事情のことは良くわかりませんが、その友達の
「多分幽霊じゃない？」ってすごい発言だと思いました。

692 ：690：03/11/08 17:26

？？すごい発言ってどういう意味ですか？
ちなみにそれを言った子はかなり
霊感？というか感じる子で
その子が素で普通に言ってきたので怖くなりました。
その後、かなり空気が重いというか、嫌な気分
というか、変な気を感じて気持ち悪かったです

693 ：検証家：03/11/08 18:57

>690
高速道路と並行している一般道もある。その一般道を走っているのを見間違えた可能性は？
私はトラックが空中を移動しているのを見たことがある。横を走っているトラックが
１mほ空間を移動している。よく見るとトラックの荷台に同じトラックを積んでたのだ。
同じ大きさとデザインのトラック同士の積み込みを初めて見たので横を見たとき空中移動に見えた。
一瞬の判断は信用できない。原チャリの件も現場検証なくして幽霊とは早計では。

694 ：少年：03/11/09 08:05

>>692
霊の存在を確信していない僕にとっては違和感があるってだけです。
深い意味はないです。

695 ：検証家：03/11/09 12:50

霊が実在するなら霊の大御所宜保氏に降臨してほしい。生前あれほど明確に霊の存在を示したのだから
「私があの世の宜保です！」とTVに出でもいいはずだ。出現能力も傑出しているはずで最も霊の実証に
適した人物の一人なのだから。なぜ出てこない！しかも現世で徳を積んだ高尚な人がなぜ病死する。
守護霊の供養にあれほど拘ったのに当人は守護されなかったのか。霊の存在の是非の前に
こんな単純な事柄の納得のいく説明が必要だ。

696 ：福岡県民：03/11/09 22:46

>>690
あんまし利用しないんで自信ないんだが、都市高って確か、のるときに定額550円払って出口には料金所が無かったよね？てか無かったはず。
つまり逆走は容易でありあなたが見たものは本物(現物)の可能性が高いと思います。

でもあなたが見た場所って３車線から合流して６～８車線に増える本線の事だよね？
…自分も逆走は絶対無理だと思う。１度通った人ならわかると思うよ。逆走＝死は容易に想像がつくし、逆走＝幽霊は飛躍のし過ぎではないよ。

一応
・道路の幅が狭い(トラック２台が並んだら人が通れるスペースは無い)
・時速100k超が当たり前
>>693
同じ高さに道路が無い。てか都市高より高いビルもあんまり無い。(都心部に空港があるんで航空法にて上限がある)

697 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/10 06:55

>>695
成仏しきれない霊をさんざん見て来たのであんなふうにはなりたくないとすぐ成仏してしまいました

698 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/10 06:57

捨てられてた原付を処理してた管理の人を見間違えたと見た

699 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/10 08:01

>>695

> 出現能力も傑出しているはずで
なんで？霊能者が死んだら「出現能力」が高くなるの？
一体どういう理屈？

> しかも現世で徳を積んだ高尚な人がなぜ病死する。
「徳を積んだ」？宜保氏の事？
政治家のﾚｲｼを最低50万(1回につき)でしてたっていうﾋﾄの
どこが「徳を積ん」でるの？

> 守護霊の供養にあれほど拘ったのに当人は守護されなかったのか。
「守護霊の供養にあれほど拘った」＝守護霊は病気も防いでくれる？
なんで？どういう理(ry

検証家を名乗る前に上記に対して納得のいく仮説の提唱が必要だ。

700 ：検証家：03/11/10 10:27

霊能者が死んだら出現確率は高くなる→これは皮肉が入っている。競馬評論家に「どうしてそんなに詳しいのに
豪邸に住んでないの？」と聞くのと同じ。霊界の構造に精通しているなら自ら降臨するほどの能力もあるだろうにの皮肉。

徳を積んだ件。彼女の欺瞞は充分承知している。しかしそれを書くと宜保擁護派からの雑音が入る。
過去に宜保スレは多数あり、その再現にしかならない。これもまた彼女を皮肉ったもの。

守護霊は憑いている本人を守るという通説をもとに書いたもので、その説を主張している本人の書物などからの
矛盾を突いたもの。

文脈全体から判断してほしい。つまり皮肉たっぷり混入させたつもりだったが伝わらないのは文才がなかったか・・・

701 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/10 22:05

>>698
管理者＝道路公団だろうから、原付の回収作業するのなら交通規制をかけるっしょ。
そうだとすると「霊を見た」より「バイク事故を見た」って思うんじゃ？

>>700
オレは699ではないがつっこましてもらう。
アンタにってやつでしょ。検証家まで名乗って言ったセリフが皮肉ですか。何故アンタがそこまで叩かれてるか経緯は知らないが、これで良くわかったよ。

702 ：701：03/11/10 23:13

すまんがもう１つつっこむ。
皮肉の例として競馬評論家はちとおかしくないか？そのパターンで云うと競馬評論家ではなくて予想屋ではないかな。
予想屋は当たりはずれが死活問題になるだろうけれども、評論家は当たりはずれに言及しなくてもいい。意地悪く広義に言ってみれば競馬廃絶論すらも競馬評論家のスタンスとして有りだしね。
まぁ買う側にとっては大差ないし、例として大きく間違ってるとは思ってない。

ただアンタの例えは、「ちょっとわかりづらい」、「正しくない」のほぼどちらかだ。と言いたかっただけ、これ以上粘着する気はないんでこの辺で。
スレ汚しスマソ。

703 ：699：03/11/13 23:32

別に>>700を叩いてるつもりはないんだけどね。

でも「皮肉」は検証も反論もできないからチトつまらないな。

704 ：に：03/11/14 01:07

>>701
雑談してるから違うよ。

705 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/14 08:09

>>704
おおー久しぶり！元気か？ｗ

706 ：701：03/11/14 16:13

>>699
>>700
>>704

正直、スマンカッタ

;y=-(°Д゜),'∴
＼／[　y 　]) ﾀｰﾝ!

707 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/14 18:14

>>701
イ㌔

708 ：検証家：03/11/14 19:03

書店でオカルト（精神世界）コーナーへ逝くと”除霊のやり方”、”UFO搭乗記”、”血液型交際術”などの
肯定派の書物の片隅に擬似科学追求派や否定派（大槻）が並んでいる。血液型談義で盛り上がっていることろに
「あれは無関係、迷信」とでも言えばシラける。このオカ板は暗黙として肯定派が主流だろう。その中で私のような
中立派（懐疑派）がいてもいいだろうと思っている。トリックは意外にシンプルなタネで出来ている。不思議な現象も
常識的な疑問で評価できる。例えば霊能者３人が同じ人物を霊視して２人が同じ過去世を述べたなら検討の価値がある。
しかし現実はバラバラだ。この場合は評価の対象にはならない。すなわち科学性がない。このようなノイズを排除する
ことにより、より不思議現象の本質に迫ることができる。ただ否定してもこれまた科学的ではない。世間は脚色された
虚像を悪意のあるＴＶ番組で植え付けられている。常にグレーゾーンを維持するのがＴＶ界の掟だ。「あれはウソでした」
ではネタ切れが起こり暴露を恐れるニセ気巧師など出てもらえなくなる。その欺瞞を晒すことができるのもこの板だ。

709 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/14 19:32

>>708
禿しくがいしゅつのデジャヴュで聞き飽きた感がするのはオレだけでつか？

710 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/14 23:37

>>709
あバカッ…！

>>708
なんでもないよ、続けて続けて。

711 ：検証家：03/11/15 00:20

検証家を名乗るには理由がある。それまでは超能力研究家を自称していた。ところがあのヒゲの秋山がＴＶに頻出し
文系の浅学を露呈し始めた。真摯に研究しているので彼と同列に扱われては品格が落ちる。そこで新たな名前を考案した。
工学、霊、心理、カルトなど不思議現象の現場に出向いて探求している。その分野の第一級の知識は必要ない。
それが本物かどうかは科学捜査班のような先入観のないバランス感覚が正常であればいい。例えば宜保氏を吉村教授は
本物といい大槻氏はカンのいいオバサンに過ぎないと、それぞれ高い見識がありながら評価が分かれる。
彼女には「どうして古代エジプトの惨殺風景が絵のように判るのに、世田谷事件の犯人が判らないのですか？」と聞くだけで
いい。これに答えれなければ今までの霊視は瓦解する。そう見るのが科学的検証と思う。他にも著名な人物（その分野の
自称第一人者）の検証を本人の前でしている。ほとんどが素直な質問にも答えられない。個人誹謗になるのでネットでは
控えるが私の質問は無視して堂々とＨＰで自説を披露している。機会があれば書こう。

712 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：03/11/15 00:24

>>711
なるほど、目から鱗が落ちるようだ。
自分が思っていても言葉にできないことを
言葉にしてくれていて、胸のすくような思いだ。
頼むよ。もっといろいろ教えてくれ。お願いします。

713 ：検証家：03/11/15 01:05

アグネスチャン（Ａ）は聡明で知的なセンセイに昇華した。香港では占いで重要な事まで決める風潮がある。
以前Ａはよく当たる高名な占い師を崇拝していてその進言を聞き、言われた通りの行動を取っていることをＴＶで言っていた。
そのあとＡはロス地震に遭い九死に一生の危機に瀕している。占い師は西へ行け、北には…・と方角の重要性は伝えるのに
地震は予知できない。もし本物の占い師ならＡの居住地は凶であり近々災いがあるのでその地を去るよう進言するはずだ。
そのＡのＴＶ報道は地震後である。つまり占い師の枝葉末節な進言は重視し、生命の危機に関わる地震情報が欠落して
いることに気づいてないのだ。占いなどの特定の事項にはまると重要度の判断ができなくなってしまう典型例である。

714 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：03/11/15 01:14

>>713
なるほど、センセイ、ありがとうございます。
占いはなんだかよくわからないけど信じてはいけないのですね。
肝に銘じておきます。
似たような話があったらまたお願いします。

715 ：検証家：03/11/15 11:29

分析には予断と偏見を持たないことが肝要だ。霊とはちと離れるが松本サリン事件の河野氏の記者会見のとき
妻に言った「彼は犯人ではない。別に居る。発言に矛盾が無い」妻は「この人が犯人に決まってるじゃない！」と
マスコミの悪影響をそのまま受けている。精査するほど本物はより本物に近づき、偽者はボロを出す。
矛盾の無い事実の積み上げが真実の姿に近づく。不思議現象も普通の論理で追求できる。物理法則に当てはまらないから
超能力なのだよ、とは詭弁である。

716 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/15 11:34

>>715
検証家さんのせいでスレが活気づいてきたなあ。

だよなっ？＞水銀，に

717 ：検証家：03/11/16 02:26

本の中に一部のウソを混ぜることにより、より真実味を出すことがある。
いまでは麻原が空中浮揚をしたのを信じている国民は信者以外はいないだろう。彼の本の中でこう書いている。
”尊師の体がスーと浮上したのを全員が目撃した。井上君は「尊師とうとうやりましたね」と感激していた”
これなど完全なウソである。著名な本でも、高名な人物でもよく小さなウソを書く。これを見抜けなければ真実が見えてこない。
本人の理解不足でウソとなっていることもある。超能力のインチキを暴いたマジシャン氏がこう書いている。
”金属は連続して力を加えていると曲がってくるものです。ですからスプーン曲げは別に超現象ではありません”
これなど金属学からみて荒唐無稽だ。間違いである証拠に東京タワーは今でも曲がらず存在している。

718 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/16 07:09

>>717
度合いの違いだろ？
東京タワーだってだんだん曲がってきてる。
物凄い台風とかで連続して力が加われば、
眼に見えて曲がるかもしれないし。
と、つっこんでみゆ。

719 ：検証家：03/11/16 09:58

金属は弾性変形と塑性変形がある。弾性変形は力を加えるのをやめた時に元に戻り、塑性変形とは戻らない事を言う。
世の構造物（ビル、橋、塔）や金属製品（車、家具、機械）は弾性変形内に収まるよう設計されている。スプーンなら
弾性領域を超え塑性領域に至ったときに曲がったままになる。マジシャン氏は弾性領域内でも連続して荷重を加えて
いればやがて変形すると書いている。この部分が間違っている。したがって充分な安全率をとった東京タワーは
地震や台風にも耐えいまだに変形はしていない。変形したらノーベル賞級の発見である。
（特殊な計器で1000年記録計があり、アルミに荷重をかけその微視的変形を利用するものがある。100年単位で微量に
変形する特性を利用したもので、スプーン曲げのように目に見える数秒間での目視できる変形とは全く意味が違う）

720 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/16 14:01

検証家氏ｵﾓﾛｲけど一点だけワカラン。
＞本の中に一部のウソを混ぜることにより、より真実味を出すことがある。
これわからん。次に来る文章と繋がりが無い。
嘘混ぜたら真実味は薄れるんじゃないの？
現にそのマジシャン氏の著作の金属に対する無理解によって
その著作自体の信憑性も薄れるわけなんだし。

721 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/16 15:13

検証家さんや
>>711の
＞彼女には「どうして古代エジプトの惨殺風景が絵のように判るのに、
＞世田谷事件の犯人が判らないのですか？」と聞くだけで
＞いい。これに答えれなければ今までの霊視は瓦解する

これは無茶だと思うね。これを言い立てるに当たって、あなたには無意識の
大前提がある。即ち
「霊能者は全ての事象を見、知らなくてはならない」
っていうね。聞きたいんだけど、霊能者を名乗ってる人間のうちそんな言明
した人いるの？（居たとしたらそいつは１００％インチキだと思うが）　この話題は
ギボさんを対象にしてるみたいだけど、ギボさんがそんな事いったの？
言ってないならこの部分は全くのナンセンスになるけど、その事気付いてるの
かな？

722 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/16 15:15

721の補足
言明とは「私は全ての事象を見、知る事ができる」という言明。
この言明が為されていない以上、『なんでもかんでも知る事ができるのが
当たり前。できない奴はインチキ』と言い立てる事に理がとおるとは思わない。

レスが来るなら続けてもいいけど、多分レスしないよね？

723 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/16 16:10

>>720-722
検証家はまた全部語り終えていない。
みんな我慢してるんだから君ももうちっと待とうね早漏君。

724 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/16 16:16

>>723
うるせーバカ。
俺は>>721とは違うよ。

725 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/16 16:20

荒れてまいりましたｗ

726 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/16 16:25

要するに>>711にある
＞彼女には「どうして古代エジプトの惨殺風景が絵のように判るのに、
＞世田谷事件の犯人が判らないのですか？」と聞くだけで
＞いい。これに答えれなければ今までの霊視は瓦解する
これは科学的検証でもなんでもない、って事だ。
自分の独断論を無理矢理霊能者一般に当てはめ（それに関する了解を
得ているとは思えない）、独断をもとに弾劾を行っているだけの事である。

もう一つ。「科学的検証」という単語を使っているが、現在の科学哲学から
みるなら「科学的」という単語自体あまり意味がない。科学と非科学の線引き
が極めて曖昧だからだ。無論ある程度の目安はあるが、明瞭とはほど遠い。
科学と似非科学を明解に分かつ境界線は“存在しない”。その事を知っている
者にとっては「科学的」という単語は恥ずかしくて使えまい（意味を為さない事
を知っているから）。

検証家氏はこの辺の事は充分わきまえて書き込んでいるのだろうか？
書込内容を見る限りその辺が疑問である。

#仕切り厨が着ているようだが、ここは別に検証家氏の占有スレじゃあるまい。
#誰でも気付いた時に気付いた事を書き込めば問題ないと思うが如何？

727 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/16 17:31

>>726

> #仕切り厨が着ているようだが、ここは別に検証家氏の占有スレじゃあるまい。
> #誰でも気付いた時に気付いた事を書き込めば問題ないと思うが如何？

面白くなりゃあなんでもええよ？

728 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/16 17:54

>>727
禿同

729 ：検証家：03/11/16 19:26

かつて超能力少年がスプーン曲げでインチキをしバレた。トリックを使ったのはその時だけで他は超能力で曲げたと弁明。
遺跡発掘の神の手Ｆは捏造はその時だけと言ったが、結局すべて捏造だったことを白状した。
宜保氏は霊視される者の周辺をスタッフを用いて下調べをしたことは後日判明している。またロンドン塔の霊視では
パクリであることが露呈した。（詳細略）普通に考えれば10のうち９までがトリックや捏造と判明すれば残りの１も推して
知るべしとなる。だた裁判ではそれは通用しない。ウソならウソを証明しなければならない。霊能者は全知全能であり
これが出来なければウソだ。とは言っていない。本物なら数多くの疑惑を残し、また大槻氏ら懐疑派からの挑戦を
なぜ無視し続けたのか。インチキもヤラセもしました、他からのパクリもしました、でも私は本当の霊能者です。と
宜保氏は言ってるのだ。これをどう判断するかは自由だが科学の壇上では通用しない。

730 ：心霊なんて信じない：03/11/16 19:26

心霊なんて人の思い込み。
俺に見えないものが見えるなんて言ってるﾔｼは、病院に行った方が良いなｗ
一生出てくるな。

731 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/16 19:51

＞霊能者は全知全能であり
＞これが出来なければウソだ。とは言っていない。
言ってるのと同義だろ
>>711の発言をもっかい引用するぞ
＞彼女には「どうして古代エジプトの惨殺風景が絵のように判るのに、
＞世田谷事件の犯人が判らないのですか？」と聞くだけで
＞いい。これに答えれなければ今までの霊視は瓦解する
なぜ自分が望む無関係な話を解かせようとする？
そしてそれができなかったら「今までの霊視を瓦解する」と断定している
のはなぜだ？「霊能者は全知全能でありこれが出来なければウソだ」
と言っているのとまるっきり同じではないか。

>>715には
＞分析には予断と偏見を持たないことが肝要だ。
こんな事を書いているが、あなたの書込自体が予断だらけだろう。
とてもじゃないが、「検証」とは言えないと思うね。

>>730は>>1を嫁

732 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/16 19:56

>>731
全面解禁されておりますが。

733 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/16 23:21

霊の存在を強く示唆するのは生まれ変わりの研究だと思う。まあ霊というより死後の意識の存続といったほうが
いいのかもしれないが。

734 ：検証家：03/11/16 23:58

雷の語源は神が鳴らしているもので神鳴りである。古い時代に「あれは神の怒りではない、自然現象だ」
という村人に「だったら証明せよ、証明ができなければ神の所業である」と２値化を求めた村長と変わらない
議論となる。本物か偽者かの２値を求めているのではない。中岡氏がＴＶ側の要請で心霊写真鑑定の
ヤラセをやったことを告白している。宜保氏がＴＶ側の高度な要求に応じるために分不相応の霊視を
演出した可能性は充分ある。仮に霊能力があったとしてもそれを放映のまま信じるのは安直だと
言っているのだ。当然疑惑資料は持っているがそれすら２次情報なのが弱点ではあるが、宜保ブームが去り
冷静になった時期に裏工作したことなどが表面化し、彼女の霊能力に疑問符が付き始めたのだ。全知全能でも
ないし偽者とも言ってない。そんな履歴がある人物の発言をどう判断するか自由だ。別な霊能者に聞いてみたい
「武士の降霊はもういいです、世田谷事件の４人を降霊し犯人を語らせて下さい。今まで何百人と降霊
させてますよね、じゃ簡単ですね、まさかこの重要人物だけができないとかはないですよね」と。

735 ：検証家：03/11/17 01:30

検証の入り口は簡単だ。スプーン曲げなら焼入れした高炭素板材か超硬（焼結金属）を渡す。この種は
塑性変形領域はなく曲がらずに折れる（ガラス板のようなもの）これが少しでも曲がったら初めて次のステップに逝ける。
気巧ならカーテン越しに相手を飛ばせばいい。又は相手が目隠しててもよい。それでも飛んだら暗示効果では
ないので次へ。同様に霊能者は死んだ者から当人しか知り得ないこと（秘密の暴露といい犯人しか知りえない事は
裁判では重要項目）を聞き出し照合する。ここで合理性があれば次へ。検証は常識で展開できる。哲学的文言は不要。

736 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/17 13:10

独語の世界に入っている人は放置してと。
>>733
生まれ変わりの研究って言ってもね・･･･
そもそも研究対象になるような議題かね？
死後意識の存続って論じる事自体無理があると思うよ。
だって立証も反証も不可能な議題だもん。
やりたかったら結局は幽体離脱とかの世界になってしまうだろ。
研究所の形態をとってやってるところはモンロー研究所ぐらいかね。
あとは完全なニューエイジャーになってしまうんじゃない？

737 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/17 13:14

ヴァージニア大のスティーブンソン教授の研究例もある。無視できないというか
死後存続を仮定しないと説明不能な事例もあるみたいだ。すくなくともそういう事例がある
以上充分研究対象にはなる。

738 ：736：03/11/17 13:26

滅茶滅茶レス早いなｗ　ちょっとビビった
スティーブン教授はこれだな
http://www.aleph.to/newcentury/science/reincarnation/1-2-3-2.html
「前世を記憶する子供たち」の話。
ただ発言にちょっとツッコみを入れさせていただくなら、キモは
「死後存続を仮定した方が説明可能」
これなんだよね・・・。
そういった事例が修復不可能な程集まれば（アノニマの集積）恐らく次の
科学革命には繋がるだろう。けど、そこまではいってないんじゃない？
今の所はデータ収集しとくしかないと思う。

で、オレとしてはだな。そういった分野に科学的見解を持ち込むのは
カテゴリーエラーだと考えている。なんでもかんでも物理現象に還元
して考えるのは世界のフラットラント化をもたらし、それはコスモスの
倒壊を引き起こす。受売りですまんがｗ

もっとも最先端の物理学者（場の量子論を扱う人種）は最早物質だの
物理法則だのといった共同幻想からは抜けているがね。そんなものは
認識の産物に過ぎない、という事を「知って」いるから。

まともに学問に取り組んでない者だけが科学万能論だの唯物論だの
といった「新興宗教」の狂信者になってる、と考えた方がいい。与えら
れた情報をろくに吟味もせず鵜呑みにして、違う見解の世界観を否定
する。この姿勢は創○○会やオウ○○理教の狂信的排他姿勢となん
ら変わらない。>>733のような書込がその好例だ。

739 ：736：03/11/17 13:28

すまん、間違えた。
最後のレス引用元は>>733ではない。>>730だ。

740 ：737：03/11/17 14:09

スティーブンソン博士もべつに物理的説明に還元しようなどとは考えていないだろう。そもそも死後存在があるとしても
物理現象を超越したものである可能性があるし。ただ死後存続を受け入れるに足る事例があるということだよ。
だいたい物理現象で説明可能なことはこの世の事象でもほんのわずかなことだと思うよ。

741 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/17 14:51

今更ながら、【アパム】【弾だ】の由来に爆笑。
センス良いというか、なんちゅうか。
スレたてた人は面白い人っす。

742 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/17 15:01

>>740
「ほんのわずか」ってのはまちがってると思うな。
「わかっていないことがある」を「ほとんどわかっていない」に
すりかえる悪質なレトリックにつながりかねん。

743 ：736：03/11/17 15:04

あぁ、『物理現象に還元云々』の部分は特に>>737氏に宛てたレスでは
なく、唯物論者達に対する当て付け的書込なので。
誤解させたようですまん。
スティーブン博士の研究は系列としてはどのジャンルに入るのかな？
ちょっとさっきのサイト見ただけじゃわからんかった。
ホリスティック医療が近いような印象を受けるけど・・・・

＞だいたい物理現象で説明可能なことはこの世の事象でもほんのわずかなことだと思うよ
ん、これは正直難しいと思う。オレも一概には言えない命題だな。
もっともこれすら狂信者達に言わせれば
「科学で解けない事はない。もうじき全ての事象は科学で解明される」
などとのたまっているそうな。ゲーデルの不完全性定理って知ってるか？
と問い詰めたいぐらいなんだが。
「神の摂理は絶対にして唯一」
とかつてほざいていた連中とメンタリティ的には何も変わらん、という事に
気付いてないんだろうな。
閑話休題
物理現象で説明可能なこと、って表現だが。この“説明”は“証明”と言い換えて
構わないのかな？もしそうならちょっとだけ訂正させてくれ。
「この世にはたとえ真であっても証明できない事象が必ず存在する」
これは証明済だと思うので。もっとも
「この世が無矛盾である（一つの命題に対し、立証と反証が同時に成り立つ
ような事態が存在しない事を無矛盾と定義）」
事が証明不可能であることが証明されてしまってるわけだから・・・・・

前世來世に対して研究する事に意味がない、と言ってるわけじゃないので
誤解無きよう。

744 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/17 15:14

この流れを見てみても、数年前からの「肯定ｖｓ否定」スレは何も変わってないな・・・（ｗ
ま、一日ごとにループしていた以前よりはましか。

745 ：736：03/11/17 15:31

余談

唯物論者達は何かといえば二言目には「科学」「科学」と言い立てる。
が、その実、科学がなんであるのか？の定義すらできない者が殆ど
である。科学に対する無知を曝け出した哀れな唯物論者が最後にす
がりつくのは「常識」という実に曖昧な概念単語である。（>>735最後
の文章を参照）

この場合の常識とは有職故実に基づく生活規範などではなかろう。
単に自分が生まれてきて体験した事から直観的・帰納的に割り出した
一種のオレ法則に過ぎない。オレ法則なら人によって十人十色に変化
するのが当たり前である。生まれた時から特殊な環境に馴染んできた
者にとっては特殊な環境が常識となる。また時と場所によって変化
するのも「常識」の曲者的特徴である。「常識」の正体とは単に「その時
その場所における多数派によって支持されている見解」というだけの
事に過ぎない。そのような共同幻想に惑わされるべきではない。

「常識で判るだろ」この言い回しは暗に「多数派に従え」という言論弾圧
的思考が施されている。一億総中流を謳い、真に有能な人間の可能性
を摘み、結果政治家も商社も国民もクソだらけの三流国家に日本が成
り下がった魔法のキーワードは実はこれかもしれない、と時々考える。

余談が長すぎた。
意味不明の部分が多ければ「世界に一つだけの花」でも聞いてくれ。
そっちの方が率直に意味は伝わるだろう。

746 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/17 18:38

皮肉と当てつけで構成されたスレですか…。

747 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/17 18:58

736は単なる信者じゃねーかよ（ｗ

748 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/17 19:04

うーむ。なぜアレフのホームページにあるのかようわからん。

749 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/17 19:20

＞一般には、「遺伝子に組み込まれている情報の違いが表に現われているにすぎない」
＞という説明をされるだろう。しかし、８で示したように、一卵性の双生児が同じ環境に育ったというのに、
＞性格に著しい違いが見られるという実例がある。
＞これは、遺伝子の影響以上に、前世の影響を受けている可能性が高いと考えた方が自然ではないだろうか。
環境の影響だと考えるのが自然だろうが！
なぜそこで突然前世の話が出てくんだよ。激ﾜﾛﾀ

750 ：コテハン天：03/11/17 19:22

なんか超古代文明のスレに貼ってあったのでよってみた。

751 ：749：03/11/17 19:23

全く同じ環境など、存在しないという意味な。

752 ：コテハン天：03/11/17 19:24

>>745
あなたは科学がなんなのか知っていますか？

753 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/17 19:35

＞しかし、８で示したように、一卵性の双生児が同じ環境に育ったというのに、
＞性格に著しい違いが見られるという実例がある。

そういえば、これをもとに占星術の宿命論を否定したヘレニズムの哲学者がいますね。
なんというか・・・人生いろいろ・・・

754 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/17 19:59

>>752
「科学」「科学」言いたがる香具師に聞けば？
説明責任は本来そっちがとるべきだろ

755 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/17 20:14

>>745
つまり、多数派が言っていることは多数派が言っていることであるが
ゆえにまちがいである、とこういいたいわけですね？

超古代スレのマン某と同じ思考様式だなw

756 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/17 20:14

>>754
ハァ？

757 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/17 20:18

本人が「余談」っつってんだから、ほかのレスに突っ込んだほうが生産的かと

758 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/17 20:18

>>754
アフォでつか？
それは「科学に対する無知を曝け出した哀れな唯物論者」をくさ
している736の仕事だろ。

759 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/17 20:19

>>757
余談も本筋も大差のない寝言なわけだが。

760 ：736：03/11/17 20:39

内容に対する論理的な反論ができないと揶揄攻撃。
全くワンパターンな連中だ。
比較的答えられる部分にだけはレスっとくか。

>>747
こりゃ驚いたなｗ
オレは唯物論者よりもよっぽど徹底した無信仰者だと思っていたが。
ちなみにオレの発言の「どこから」「何の信者」だと判断したんだ？
論証ができるなら答えてみなよ。

>>755
「間違いである」なんてどこに書いてある？
「従うべきではない」とは書いているが間違っているとはどこにも書いて無いぞ。
日本語読めるのか？それとも画面の文字と脳内妄想がごっちゃになってるのか？

>>752
知っているのかどうかが聞きたい事？
「それとも科学がなんなのか知りたい」がゆえの質問？

答えてやってもいいんだが、先ずは>>754が言ってる通り
＞そう見るのが科学的検証と思う。
＞科学の壇上では通用しない。
等の科学信者的発言を繰り返している検証家氏に
「科学とは何か」
を定義付けしてもらうのが先だろう。
そっちがレス帰ってきたらオレもその質問に答えよう。

761 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/17 20:43

>>760
ごく自然にアレフのHPを貼り付けてる時点で信者認定しますた。

762 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/17 20:59

科学はとりあえず実用的には何か色々成功してるけど、
真実には到達しない！俺の直感だけが真実にたどり着くんだ！
俺天才俺最高！愚民どもよ唯一神イエス俺様を崇め奉れ！
といいたいだけの人が、たまに心霊肯定派にはいるよな。

精神病患者哀れだな（ｗ。可愛そうに。妄想と現実の区別もつかなくなっちゃって。
そんなんだから低学歴で高校生レベルの科学も理解できないんだよ。
え？それ、科学じゃないじゃん？ソースは？MMR？（ｵﾌﾟｽ
ﾌﾟﾌﾟｰ理解できないからって顔を真っ赤にして科学批判しなくていいよ（ｗ。
って言いたいだけの心霊否定派もよくいるけど。

763 ：コテハン天：03/11/17 21:07

科学を知らずして、科学批判が成り立たないということは自明。
そもそも常識論にもっていくような唯物論者はかなりヘボイと思う。

科学を知っているのならば、蓋然性の高さしか問題にしないでしょう。きっと。

そもそも検証家氏は唯物論者でも科学派でもないと思うが？

764 ：コテハン天：03/11/17 21:09

「そもそも」かぶった。スマン。許して。

他のことしながら書くとだめだな。

765 ：コテハン天：03/11/17 21:11

>>760
＞知っているのかどうかが聞きたい事？

そうそう。それ。

766 ：736：03/11/17 21:13

>>761
あんた>>747か？
なるほど、スティーブン博士の件でオレが貼ったリンクはアーレフの
ものだったのか。今気付いた。ははは。マジボケだ。

とはいえ、それだけじゃ信者認定するには情報不足だろう。
オレは何も信仰しちゃいないよ。

>>762
・・・・ん。とりあえず礼を言う。言われる筋合いは無い、と返ってくるだろうが。
そういう不毛な話は避けたいんだよ、オレとしても。

767 ：736：03/11/17 21:23

>>763
＞そもそも検証家氏は唯物論者でも科学派でもないと思うが？
そうかもしれん。が、発言内容に科学信者っぽい書込が見受けられた為
そこは攻撃した。

>>765
難しいね。
知っているのか知らないのか判らない。
せいぜい「人間の知性で判断しうる範囲を科学と認定する」って程度。
但しこの範囲自体が非常にあやふや。問題にする対象自体が極論「思考し得る
範囲」全般になりかねん。形而上学は科学外にしてしまっていいと思うが、それ
以外の事はどうなるのか・・・・。

ただしこれだけは判っている。
現在の科学は「科学と似非科学の明瞭な線引きはできない」。

一応の線引きの目安になりそうなものを列挙しておこう。
・ルースの線引き基準
・枚挙的帰納法
・仮説演繹法
・ヒューム流懐疑主義
・反証主義
・方法論的反証主義
・蓄積的進歩
（続く）

768 ：736：03/11/17 21:29

・俗流パラダイム論
・クーンの「通常科学」による線引き
・クーンの五項目の合理性基準
・リサーチプログラム論
・制度的な基準
・科学的理論の使用
・強い再現性・操作性
・機械論的世界観の使用
・マートンの科学の四つの規範
・ファイヤーアーベントのアナーキズム
・科学知識社会学
・特定理由の要件
・統計的検定法
・ラングミュアの病的科学の徴候リスト
・ベイズ主義

それなりにもっともらしいものも幾つかある（それぞれの項目の具体的説明
は勘弁してくれ。知りたかったら自分で検索かけて調べて欲しい。もっとも発
言内容からして、コテハン天氏はある程度理解できるものが多いと思われる
から心配はしてないが）。が、それだけの事である。このうちこれとこれを
満たすなら科学だ、とか分かれ目を示すようなモノはとてもじゃないが存在し
ないだろう。

769 ：コテハン天：03/11/17 21:45

>>768
なんか、哲学的懐疑論と科学の切り分けで嵌っているような気がしますね。

770 ：コテハン天：03/11/17 22:02

科学を語るときに、哲学に言及しなければいけないという考えは、
世の中で結構普通の認識になっているみたいだけど、
俺はそんなことないと思うよ。

科学は正しさの追及に本質があるわけじゃなく、
蓋然性の追求に本質があるのだから。

>「人間の知性で判断しうる範囲を科学と認定する」

これは間違っていない（いや正しい）けど、
俺たちが人間である以上、ほとんど何も言っていないと同じ。

科学と科学でないものの線引きは、
蓋然性を最重要視しているかどうかでできると考えてる。
ただ、まだそんなに深く考えてないので、
突っ込みは歓迎。

771 ：736：03/11/17 22:03

>>769
ははは、そうかもしれない。
一応>>767-768のソースを公開しとくよ。

書名「疑似科学と科学の哲学」
著者　伊勢田哲治
刊行　名古屋大学出版社　（2003/01/10　初版発行）

ご指摘の通り、勉強すればするほどドツボに嵌まっていく感じがする。
どんどん何も言えなくなるのが実感できるんだよね（その割には喋り過ぎか？）。

暫く黙るよ。

>>749,753の話、続けてくれ。

772 ：736：03/11/17 22:06

一言だけ追加
＞俺たちが人間である以上、ほとんど何も言っていないと同じ。
良いツッコみだｗ
蓋然性の高さは一つの目安表現になるとは思うよ。

じゃマヂで黙るわ。

773 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/17 22:16

だから、人間っ、が、観測っできるものをっ、
どうして、機械でっ、観測でっきないかが、もんだいだっってっての！
人間がっ、そんんなにっ、特別でないとっっ、気、が、すまんのかっ。
霊が存在っし！それを人間んがっ観測できるなら、きかい、も、かんそく、できる、だろうが！！
機械でっ観測できるなら！それは、物理現象でっ、科学、の、範疇、だっ。
俺、にも、理解、できる！

とおっしゃってますが、どうしますか？

774 ：検証家：03/11/17 22:29

"検証は常識で展開できる"の意味はこうだ。麻原が空中浮遊したなら反重力理論など持ち込まず
「浮いたビデオを見せてください、当然撮ってありますよね」といった素直な質問から始まるということだ。
一般工学を修めたものやジャーナリストが抱く普通の疑問を常識という文言で言ったまでで多数派云々の問題ではない。
私のスタンスは中立だ。ある事象が○○ではないか。○○が出来るなら最低限これが可能なはずだ。例えば
幽体離脱ができ上空から眺めることが可能という人物に「じゃタンスの上に数字を書いて置くので読み取って下さい」
というような命題を出すことだ。意地悪をしている訳ではない。これが出来なければ脳内幻覚説を疑うことになる。
そのようにしてノイズ（ガセネタ、思い込み）を除去し、通常の視点でも本質に迫ることができることを言いたい。

775 ：検証家：03/11/17 23:05

霊が主体だから書かなかったが超エネルギー（超効率発電機、モーターなど）の検証では私は日本のトップクラスと
自負している。その現場には多く出向いた。詳細は割愛するが例えばドクター中松は”水だけで動くエンジン”を発明し
実用化一歩手前と喧伝している。自分が都知事に当選したらこれを普及させ…・・などと数年前から言っているが
完全なウソである。またその分野の第一人者Ａ氏にも逢い、私に測定させろと言ったら拒否された。”超効率は実現しました、
でも他人には測定させません”というシロモロをどう信用せよというのか。思い込み派、勘違い派、詐欺派いろいろな
人物と面接した。一人として本物はいなかった。（マスコミは相変わらず取り上げるが）霊も大槻氏のような一刀両断で
否定しているのではない。小さな事実を積み上げ全体像を探ろうとしている最中だ。

776 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/17 23:32

>>775
理論理屈ではなく実地でテストする実践的検証家というわけ？
だったらここより本館向きだな。

777 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/17 23:51

>>736
＞現在の科学は「科学と似非科学の明瞭な線引きはできない」。

またそういう大嘘を平気で書くだろ。このヴァカは。

778 ：736ではないが：03/11/18 00:06

>>777

じゃ線引いてみてくれ、サクっと。

一応断っとくけど「できねぇだろう」とか思って言ってるんじゃないよ。
実際、できるのかどうかｵﾚにはよくわからん。

779 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 00:11

「科学と似非科学の明瞭な線引き」とは今のところ再現可能性というのが無難な解釈だろう。

780 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 00:19

再現可能性にこだわると歴史科学をどうするかという微妙な問題が
またあるわけだが、「科学と似非科学の明瞭な線引き」とは別の
話題だな。

736や778みたいなものいいはただの知ったかだと俺は思うが。

781 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 00:23

「科学には限界がある」「科学で解明できないことがある」「似非科学との
境界があいまいだ」などの言いがかりをつけた上で、「だからどんな発言でも
許される」と持っていきたい阿呆どもが多すぎるな。
「じゃあおまえが科学を説明してみろ」なんてのは居直りいいとこだっての。

782 ：778：03/11/18 00:23

>>780
あのー、ｵﾚは「よくわからん」と言ってますが？

783 ：778：03/11/18 00:25

>>781
> 「科学には限界がある」「科学で解明できないことがある」「似非科学との
> 境界があいまいだ」

そのどれもｵﾚは言ってませんが？

784 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 01:34

>>778
科学と似非科学の違いですか？
「事実に立脚」しているかとか、「検証可能性」とか、「予測可能性」とか
「再現性」の違いとかのことですか？

>>780
「歴史科学」？
実証史学のようなもののことですか？
これは歴史学に少しでも科学的手法を取り入れて、物理学の
ような確固たる学問としての基礎を築こう、というものだけど…。

785 ：検証家：03/11/18 01:38

”科学では解明できない不思議なことがある”よく聞く言葉だが単に理解不足ということもある。
日本人全員で10円を投げると表だけ24回続く人が一人出る。単なる確率の問題だがこれを奇跡、念力、波動、
超能力、予知、守護霊の力とあらゆる理由が出てくる。不思議現象も単純な確率問題に帰することも多い。

786 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 01:40

科学法則がくりかえされる自然現象を説明し、普遍化しようとするのに対して
、ニセ科学の主張は個の特異性に終始するものでしかないのだ。

「なぜ人はニセ科学を信じるのか／マイクル・シャーマー」より

787 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 02:28

>>785
純粋な確率的現象を、そう認識できるかどうか、という実験があるけど、
それによるとオカルトを信じる人ほどそれを確率的問題だと認識できず
何らかの意味付けをしてしまう、という結果が出てますね。

788 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 06:12

736はまだ若いな・・・(2003年の本を文献に挙げキーワードを羅列するなんて・・・)
だれか、彼にオカ板伝統のこのスレの過去ログを見せてやれ。
>>767-768のキーワードはほぼ既出だから。

789 ：778：03/11/18 06:53

>>784

こういう事でつか？

「事実に立脚」：している→科学，してない→似非科学
「検証可能性」：できる→科学，できない→似非科学
「予測可能性」：できる→科学，できない→似非科学
「再現性」：ある→科学，ない→似非科学

う～ん…、問題は単に「科学と似非科学の違い」ではなく
両者の「明瞭な線引き」だよね？だったらさ、例えば
「再現性」がなければ即似非科学認定していいの？
「検証可能性」つっても「現時点で不可能」ぽなものと
「永久に不可能」ぽなものがあると思うんだけど、
その辺はどうなの？

あと繰り返しになるけど、ｵﾚは「科学と似非科学の明瞭な
線引きはできない」とか変な予断はもってないよ。ただ
本当にわかんないから、自分よりちょっとはわかってそう
な人に訊いてみたいだけ。

790 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 07:33

このスレって、今は中立というか懐疑派しかいないから
とりあえず科学議論でもしとくか、ってことになってるのですか？

肯定派待ち？

791 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 08:30

>>784
古生物学なんかかな。実証史学もはいらんではないが。
あと、物理学ばかりを科学の保守本流的に扱う立場には賛同できない。

792 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 08:51

>>790
> 肯定派待ち？
肯定派が来ても叩かれまくるから誰も来ないｗ
「論破する」というのと「叩く」というのは別物だと思うんだがにぃ～

793 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 09:04

そりゃ境界的な部分なんてのはいくらでもあるんだろうが、
だからといって明らかに非科学的な言説まで「線引きできない」
のを理由に否定できないなんてのは通らない。
その程度の認識で十分なんじゃないかと思うけど。

736氏の議論はそのテのマニアには楽しいんだろうけど、
それだけといえばそれだけだね。

794 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 09:18

>>793
> 明らかに非科学的な言説まで「線引きできない」のを理由に否定できない
それはさすがに誰も言ってないと思うぞ。（ここ最近のレスでは）
７３６氏も含めて。

でも「境界的な部分」が万人に共通して十分に狭ければ、実用上は明瞭な線引き
ができるって言ってもいいかもね。でも、どうかなあ？人によっても違うだろうし、
専門とする分野でも違いそうだ。

795 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 09:18

>>789
再現性がないから再現性の確認できる現象を発見しよう、という
ことで研究している分には、似非科学とは言えないんじゃない
ですか？
再現性のない現象であるのに、再現性の確認できる現象と同列に
おくような精神性が似非科学に特有なものじゃないでしょうか？
検証不可能性の問題は、もちろん原理的なもので、しかし原理的
と言っても現段階では不可能だと考えられているけど、覆る可能性
もあるでしょう。
でもそれが覆っていないうちは、それは科学の範疇の話ではなく、
哲学や宗教、空想の域をでるものではないですよね。
で、科学と似非科学の境界が曖昧な場合もあるでしょうね。
しかし、マーティン・ガードナーも言っているように、灰色の
存在は、黒と白とを区別できないことの証明にはならない、という
ことです。

796 ：789：03/11/18 09:20

>>795

> 再現性のない現象であるのに、再現性の確認できる現象と同列に
> おくような精神性が似非科学に特有なものじゃないでしょうか？

なるほどなるほど（ﾒﾓﾒﾓ）

797 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 09:23

ある現象を説明するのに、既存の法則と合致し、より「あり得る」理論
が構築可能なのに、一気に飛躍して、前提となる事実が存在せず、未知の
原理を想定しなければ導けないような結論に飛び付くもの。
ヒュームの原理やオッカムの剃刀といった合理的な思考法が欠如した
科学。
偶然に結果として当たっていた、ということがないとは言えないが、
真を導きだすためのもっとも合理的な思考法、手法、という点で、科学と
対極にある。
たとえば、「燃焼の原因」を考察するのに、「酸素との化合に他ならず、
特殊な物質の存在を仮定する必要はない」とは考えず、「燃焼の原因物質フロ
ジストンが存在する」と飛躍したり、沸点の異常に高い水について、「不純物の
せい」という、よりあり得る可能性を抜きに「ポリウォーター」という未知の
物質だと想定してしまう、というような思考法を基礎にしたのが似非科学だ。

798 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 09:27

ちなみに、ロバート・パークの定義ではこんな風になるそうです。

*「病的科学」--科学者が自分で自分をだます科学。
*「ジャンク科学」--司法関係者の科学の知識が浅いことにつけこみ、集団
訴訟で企業を食い物にする「集団訴訟科学」。
*「ニセ科学」--詐欺でカネもうけをたくらむ「詐欺科学」。

で、これらを総称して「ブードゥー・サイエンス」としてる。
「病的科学」は科学者の「願望」というバイアスから生まれる
誤った結論とそれを正当化するための理論体系。
「ジャンク科学」は、「もしかしたらそうかも」というこじつけで
成り立っており、「証拠はじつにあいまい」なのが特徴。

799 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 09:44

>>798
> *「ジャンク科学」--司法関係者の科学の知識が浅いことにつけこみ、集団
> 訴訟で企業を食い物にする「集団訴訟科学」。
「携帯電話は脳腫瘍の原因」とか、ああいったものですかね？
WHOですでに本格的な調査をかなり行っているが病気の原因という証拠は
まだ全然みつかってないとか。

800 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 09:48

>>799
「携帯電話の電磁波は脳腫瘍の原因になる」と主張する人たちがいる
のは知ってますが、その人たちがどういった根拠に基づき、どれだけ
断定的に言ってるのか知らないから似非科学と私自身は断言することは
できないですけど、おっしゃる通り似非科学の範疇に入るのかもしれない
ですね。

801 ：検証家：03/11/18 09:52

各種のニセ科学に加えそれが混在しているのも多い。サンプルが少ないのに念で確率支配を持ち出すＨ工学博士。
冷静な分析をしている健康機器の教祖のＳ氏は、その効果の根拠に波動を持ち出す。あの大槻氏が超エネ系で
推挙文を日刊工業新聞に載せていた。（今では恥と思ってるかも）町教授はトリックも見抜けず指から火花を飛ばす
人間に電気うなぎ説を持ち出す。”専門家は勉強不足である”これは専門領域にハマりすぎ単純な盲点すら
自身が認識していないことが多いのでよく私が使う言葉だ。

802 ：801：03/11/18 10:01

>>794
ここでは誰もいってない、ってのは承知。
そこまで突き詰めて考えなくてもいいんじゃないの、と言う趣旨。

803 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 10:03

科学者が騙されにくい人間だというのは間違いだ、とよくいいますね。
マーティン・ガードナーは、「手品師は、科学者こそ世界でいちばんだま
しやすい人種だと誰でもいうだろう。」と言ってるし、SF作家のアーサー・
C・クラークは、「念力（サイコキネシス）の研究から我々が学んだことがあ
るとしたら、それは科学者は最も騙されやすい人間だということです」と
言ってる。

804 ：802=793：03/11/18 10:03

しまった。騙ってしまった。
私は801ではありませぬ。ごめん。

805 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 10:06

>>800

一応ソース。

The International EMF Project
ttp://www.who.int/peh-emf/project/en/

ＷＨＯの「国際電磁界プロジェクト」
ttp://www.kepco.co.jp/emf-k/q_and_a/qa_who.htm

ｽﾚ違いｽﾏｿsage
（本館には関係あるかな？）

806 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 10:07

病的な事例だけを持ち出して「だまされやすい」って結論する
のもどうかと思うけどなあ。

807 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 10:09

>>806
たしかに。
懐疑主義は科学的精神の根本だと思うから、本当は騙されやすいのは
一部、であるべきだと思うんですけどね。
でも実際問題、騙され易い人が世間で考えられるよりも多い、という
ことなんでしょうね。

808 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 10:14

>>805
似たような例で、送電線の磁場によってガンが…、というのもあった
みたいですね。
アメリカの例なんですけど、マスコミが騒いで政府の環境保護局が
調査をしたとか。

809 ：検証家：03/11/18 10:22

本人が信じているだけに留まっていればいいが周りに影響を与えるのが困る。
私の事例だが、工場内の機械配置は最適化しなくてはならないが、ある工場で
経営者の母が「そこは神様の通り道なので、ここに機械を置いてはいけません」
その一言でトリッキーな配置になってしまった。血液型人事考課などが典型だろう。

810 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 10:26

端から見てると何となく微笑ましい、というか、ホノボノした話の
ように感じるけど、当時者にとってはアレかも。

811 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 10:34

>>807
本当に多いのかな？
単にだまされた場合の個々のインパクトが大きいだけという可能性すら
あるのだけれど。

812 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 10:56

>>811
科学者は単純なトリックに騙されたりしないだろう、という思い込み
が結構ありますからね。
ところが実体はそのイメージとは遠い、ということでしょう。
無線電信の開拓者オリヴァー・ロッジ、真空放電を研究したウィリアム
・クルックス、電磁気や熱を研究したレーリー卿、アレルギー現象研究の
先駆者シャルル・リシェ、ダーウィンとほぼ同時に自然選択が進化を引き
起こすメカニズムであることを発見したアルフレッド・R・ウォーレス
など、世界に名を知られた科学者たちが、霊媒は肉体をもたない「支配霊（コン
トロール）」に助けられて、テーブルを浮き上がらせ、無から物体を出現させ、
空間の深みから霊を呼びだしてその声をきかせたり写真にとることが
できると信じた。
オーストリアの天体物理学者ヨハン・ツェルナーは、アメリカの霊媒ヘンリ
ー・スレードについて「超越的物理学」なんていう本を書き、スレードは
死者からのメッセージを黒板の上にチョークで浮き上がらせることや、輪に
なったひもの中に結び目を作るのを見て、ツェルナーはスレードがひもを四次
元空間の中に入れたり出したりすることができるんだと信じたそうです。
彼はスレードのようなチャーミングな人間が手品師であるはずはないと確信して
、誰が忠告しようとまるで聞き入れなかったとか。
日本では関英男さんなんかが超能力を信じて、「幽子」などという物質
を想定してしまったり。

813 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 10:59

技術者と言った方がいいのかもしれないけど、エジソンも何か、霊界
との通信を研究したとかしなかったとか。

814 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 11:02

最近の例では、常温核融合とかもありましたね。

815 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 11:46

このスレはまったく勉強になるな～と思ってるアホな「幽霊はいるんじゃないかな？派」の私。

幽霊の有無が科学的に証明されたら、結果がどちらでも世の中面白くなるだろうなぁ。

816 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 12:12

>>815
一般論として「幽霊がいない」ことを科学的に証明するのはかなり困難。
「あるとは言えない」とは言えるけど。

817 ：コテハン天：03/11/18 12:16

>>816
究極的には不在証明は不可能。

あるという根拠が全く希薄な物は無いとしとけってこと。

818 ：816：03/11/18 12:20

>>817
究極的にはね。
ただ、あきらかに「ない」と断定可能なケースもあるので、
そこを「一般論として」で留保したつもりなんだけど。

819 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 12:35

白いカラスは存在しない！とか言って、日本を調査しても北米にはいる
かもしれないし、北米にいなくても南米にはいるかもしれない。
南米にいなくても、その間に日本のどこかで生まれたかもしれない。
たとえ全世界隈無く探していなくても、半年前まで存在していた可能性は
否定できないし、明日生まれる可能性も否定できない、ということですね。

820 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 12:47

>>819
ああそれ基本だなあ、このスレでは。
でもそれを踏まえた上で、
「とはいえ、」って議論に今は逝ってるよん。

821 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 12:52

心霊写真なども裏づけもあり、どうしても説明不可能なものがある。幽霊を肯定的に捉える人たちの根拠になってるな。

822 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 12:53

>>821
ほんとかそれ？

823 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 12:55

“心霊写真”はちゃんとプロが検証すると原因がわかるみたいだよ。

824 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 13:06

もう何年も前に終了してしまったが、「ワイドYOU」（毎日放送）という
関西ローカルの奥様向け番組があり、その中に「心霊写真の謎を暴く」という
コーナーがあった。
視聴者から送られてきた不思議な写真を鑑定するコーナーなのだ。
他の同種の番組と違うところは、鑑定を行うのが霊能者ではなく、プロの
カメラマンだという点である。
しかも単に机の上で分析するだけではなく、実際に写真が撮影された
現場まで行き（奄美大島まで出かけたこともある）、同じ状況で撮影し、
同じ写真を作ってしまうのだ。
撮影時期が古かったりして、撮影された状況がよくわからなかったいくつ
かの例を除いて、番組中で解明できなかった「心霊写真」はほとんどない。

「トンデモ超常現象99の真相」

普通、心霊写真の特集などというと、霊能者とやらが出てきて、自殺者の怨念が
どうのこうのと好き放題に吹きまくって終わるのが常だが、ここの（毎日放送）
ワイドショーは徹底して実証主義で有名であった。
プロのカメラマンが分析を加え、詳細な現地調査を行って、撮影者の勘違いや
単なる偶然で心霊写真が撮れてしまうことを証明してしまうのである。

「超常現象の心理学」菊池聡

825 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 13:11

自然現象や、機械的要因は特定できるかもしれませんが、問題は、
トリック写真でもプロはわかるのか？ということですね。
それは知りませんが、本来、もし“心霊写真”が本当にあって、“霊能者”
がいるなら、トリックとそうでないものを見分けることができるはず
ですよね。
ところが、雑誌の企画でトリック写真を霊能者数人のところにもっていき
鑑定依頼をしたところ、トリックと見破る者はおらず、それぞれ先祖の霊だと
か自縛霊だとか好き放題言ってたそうですので、“霊能者の鑑定”も心もとない。

826 ：コテハン天：03/11/18 13:13

>>816
「一般論」とか「常識で」とかは、
ビリーバーに「科学的じゃない！」と突っ込まれる恐れがあるので、
あんまり使わない方がいいと思うのでアール。

> ただ、あきらかに「ない」と断定可能なケースもある

ビリーバーに「無いと言い切れるのか！」と話をすり替えられる恐れがあるので、
あんまりおすすめできない。

ビリーバーは非論理的なくせに、哲学的批判とかｽｷだからね。

827 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 13:14

しかしトリックではどうしても作れないとおもわれるものもあるんじゃないのか。
それに近親者で故人だと特定できてるものもあるようだ。古い写真だとパソコンなんか
ないから捏造説には無理があるのでは？（確かにいんちきや誤認がほとんどだというのは
認めるが）

828 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 13:14

>>824
あったあった。あれは良い企画だった。

829 ：コテハン天：03/11/18 13:16

>>821
どうにも説明のつかない心霊写真は、
不思議な写真が撮れるという話の根拠にはなるけど、
霊が居るという根拠にはならない。

霊と写真のつながりが不明。

830 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 13:18

>>827
心霊写真のトリックは歴史が古いです。
また、トリックで不可能なもの、というのを私は見たことがありません。

831 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 13:20

これは心霊写真の歴史からすると比較的新しいのかもしれないけど
、有名な“妖精写真”とか。

832 ：コテハン天：03/11/18 13:20

>>827
「霊の報告は星の数ほどある」
というは
「なんだかよく分からない現象の原因を霊の仕業と勝手に断定する報告は星の数ほどある」
とするのが正確である。

833 ：816：03/11/18 13:30

>>826
いやだからさ。言いたいことはわかるんだが、もうちょっとこっちの
意図も読んでよ………

俺が言ってんのは、「100%まちがいであると言いきれる場合もあるが、
まちがいと完全に言いきれない場合のほうが多い」ってこと。たとえば
・定義とあわない
・説明として自己矛盾する
というケースについては100%「まちがい」として問題ないだろ？

＞ビリーバーに「無いと言い切れるのか！」と話をすり替えられる恐れがあるので、

「ないと言い切れる」なんてことは一言も言ってないでしょ。
言い切れる場合にまで「言い切れない」と譲歩する必要はないじゃん、
と言ってるだけ。

某超古代スレでの言動をみても、コテハン天が「蓋然性」の説明を
気にいってるのはよくわかるんだが、すべてを蓋然性の問題に
落としてしまうという立場もやや先鋭的にすぎるかと思う。

834 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 13:32

写真技術が発明されたのは1839年で、この技術の大衆化が進んだのは1884年
に写真フィルムが出来て以降のことなんだけど、“心霊写真”はそれよりも
早く、1862年には登場してる。
ガードナー博士という人はある写真屋が自分を撮ったら12年前に死んだ従兄と
よく似た姿が写っていた、というもの。
これが話題になり、この写真屋（ウィリアム・マムラー）は、心霊写真家として
話題になり、求めに応じて心霊写真を撮ることで大もうけをした。
しかしこの人、不正行為を働いていると告発する人がでてきて逮捕され、裁判
にかかってます。
ここに、各国の詐欺的インチキ行為を次々に摘発しているバーナムという人が
証人としてでて、マムラーの手口を暴露した。
彼は大金をはらってマムラーから“心霊写真”の作り方を教わって、彼の写真も
多数買い受けた。
おまけに、それを自分の展示会で“降神術の会のペテン作品”と銘打って展示。
マムラー側の弁護士からは、“泥棒にも仁義があるはずだ”と批判されたという
笑い話もあります。
何度かの公判にわたって、写真界の有力者たちも登場して、色々なテクニック
を明かしたそうです。

835 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 13:34

>>834は急いで書いたから日本語が無茶苦茶になってしまった。スマソ。

836 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 13:40

あと、自分が写真を撮ったら、“顔のようなもの”が写ったとします。
で、それを霊能者のところに持っていった。
鑑定してもらったところ、霊能者は最近自分の近親者が死んでいること
を的中させ、写真に写っているのはその人だと鑑定した、というような
話しの場合。
これは霊能者や超能力者の常套的なリーディングテクニックで色々話し
ながら当たりをつけていく、という手法が考えられます。

837 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 13:44

で、>>836で言ったような“霊視”を得意とする霊能者と実際に懐疑主義者
がテレビで対決した例があります。
この霊能者はおそらく無意識にリーディングテクニックを使っていたんでしょう。
自分でも霊能力がある、と信じていた節があります。
で、この対決では、はじめ余裕を見せていた霊能者も、懐疑主義者が会話から
情報を読み取ることを不可能とする実験デザインをしたので顔色を失い、散々
な結果となりました。

838 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 13:50

宝島社新書だったか、『心霊写真』って本に古くからの心霊写真の歴史が載ってるよ（トリックとか）

839 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 13:57

デジタル・エンハンサって機械で、戦争プロパガンダに使われた
写真のトリックを暴いた、という話を読んだことあるんだけど、
これって、どんなトリックでもわかるのかな？

840 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 14:41

「心霊写真１００選」
http://www.ne.jp/asahi/meitei/pedantry/100sen/frame.html

写り込みや二重写しが疑われるものもあるが、作為的ともいえないものがあるんじゃないか。

841 ：コテハン天：03/11/18 14:47

>>839
エンハンサっていうぐらいだから、意図的な合成画像の検出ぐらいじゃない？

842 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 15:19

>>839
階調に段差のあるところを強調する機械だと思えばいいので、
切り貼りの境界の検出には使える。よほど出来のいい合成なら
ごまかすこともできるかもしれない。

今ならスキャナ+Photoshopとかでも類似の処理はできるし、
同じPhotoshopでエンハンサで検知できないような合成を
することも可能。

843 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 15:36

>842
中岡氏のこのあたりの心霊写真はパソコンの影も形もない時代のものだよ。

844 ：842：03/11/18 15:39

>>843
あ、いや、別にそっちの話をしたいわけではない。
万能じゃないよと言いたかっただけ。

845 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 17:39

少なくともそういう一昔前の心霊写真ではパソコンによる操作は考えられない。

846 ：コテハン天：03/11/18 18:02

心霊写真っていうと、その歴史的背景もあるから、
偽造ってのが一番初めに取り上げられるけど、
「みようによっては、見えないことはない」ってものを除けば
やっぱ、光学的問題が一番の原因だと思うよ。

847 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 18:30

しかしあまりにはっきり写っているものもある。単なる反射とかでは説明できないものもあるだろう。

848 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 18:36

ないよ（ｗ。

849 ：コテハン天：03/11/18 18:57

>>847
単なる反射ってのが、どういうのを示すのかいまいちわからないな。
実際に、例示してもらえるといいんだけど。

はっきり写っているのでは、
実際になにかがあったとかとかいうのも有るよ。
「こんなところに人なんか居ない」というのは、
根拠のない思い込みだったとか。
そういうのって、だいたい忘れた頃に発掘されるんだよね。
撮った当時のことが、すっかり頭から消えてから。

850 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 19:01

単なる反射とはＴＶ画面とか窓ガラスに誰かの顔が映り込んだりとかいうやつです。

851 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 19:07

>「こんなところに人なんか居ない」というのは、
根拠のない思い込みだったとか。
集合写真なんかでいるはずのない人が、というケースはそういうケースもあると思うよ。
しかしサイズが明らかに不自然だったり奇妙なケースもあるのだ。

852 ：コテハン天：03/11/18 19:10

あと、ソフトな話だけど「アンビリーバボー」の写真とかダメだね。
撮った人のコメント、捏造してるみたい。

853 ：コテハン天：03/11/18 19:26

>>851
そういう主張があるのはわかるんだ。
でも、実際に見ないと「本当にサイズが不自然なのか？」
ってところには判断下せないんだよね。

854 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 21:06

実際にみなくても写り具合で容易に推察できるものもあるよ。実際に見ることはできないから
写真上から判定するほかはない。

855 ：メージロウ・フランソワードジャルジェ ◆n3VYsMSBOQ ：03/11/18 21:08

テレビ画面に人が映るっていうのは
①ハッキリ見えない場合誰かの顔がうつっただけ
②ハッキリうつったら合成

856 ：コテハン天：03/11/18 21:36

>>854
実際に見るってのは写真のことね。
ここで、色々と可能性を上げても
「そうは見えない」と言われるのは分かりきってる。
実際の写真に対しての議論じゃないから。

857 ：コテハン天：03/11/18 21:37

>>855
不適切。

858 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 21:38

>テレビ画面に人が映るっていうのは
①ハッキリ見えない場合誰かの顔がうつっただけ
②ハッキリうつったら合成
なぜそういいきれるのかわからんねえ。

859 ：海に入れば雪だるま：03/11/18 21:38

1998年に北海道で起こったトンネル内の岩盤が崩落して２０人が亡くなった事件
今だから言えることなんだけど
埋まったトンネルを掘り起こす作業の過程で
ダイナマイトでトンネル入り口の左付近を大爆発させたじゃん
その時爆破した後の岩肌が
でっかい大魔神の顔になったんだよね
その時俺は帰省してて親戚全員と一緒にそれをテレビで見てたんだけど
親戚全員がそれに気づいたんだよね
はっきり見えたんだけどその後のテレビでは取り上げられなかったし
気づいていない人も多いと思うんだけど
気づいた人誰かいる？

860 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 21:41

それは当時から話題になってたよ。

861 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 21:46

俺も気がついたがニュースやワイドショーでも何も取り上げられないし
友達に言っても信じてもらえない
ほんとに当時から話題になってたか？

862 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 21:58

その手のなんかに見えたという話はそのようにみればみえるという程度のもんだね。
そもそもなぜ大魔神なのか？

863 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 22:03

そりゃ、ニュースやワイドショーで人面岩を取り上げることはないだろう（ｗ
実際に見えても不謹慎だという理由でボツだろうし。

864 ：海に入れば雪だるま：03/11/18 22:04

おお～
風呂に入ってる間にレスが
ありがとうございます
>>862
その時爆破が生中継で放送されてましたよね
で、爆破して煙が飛んでいった後岩肌が見えた瞬間に
５人くらいが
『大魔神じゃん！！』
って一斉にいったんですよ
それで自分も
「あ、大魔神だな」
って思って
親戚全員が大魔神で一致したんですよ
だから大魔神です

865 ：海に入れば雪だるま：03/11/18 22:08

>>863
自分は人面岩をその時見た人が何人いたかを知りたいだけです
そりゃ人命が掛かっている時に
「トンネル事故で人面岩！？」
見たいなことをしたら
ねえ？

866 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/18 22:53

じゃあ大魔神はトンネルの守り神ってこと？

867 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/19 00:54

>>843
だから、トリック写真にパソコンは必要ないですってば。

868 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/19 00:58

>>858
十分ありえる話で、それを否定する人も（できる人）いないからでは？

869 ：コピペ：03/11/19 01:02

9 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/12/13 20:15
すごーい昔だけど、お昼のワイドショーでプロのカメラマンが、心霊
写真を解明していた。
トリックや錯覚が考えられないような写真でも、そのカメラマンが現地
で色々トライすると同様に心霊写真（？）が撮れるの。
子供心に、ロマンが壊されて悲しかったなぁ。

870 ：コピペ：03/11/19 01:04

510 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/12/19 00:57
心霊写真・心霊ビデオは、大半が光の反射や偶然の模様が人の姿に見
えてしまうものか、作り物らしい・・・
「あきらかに人の顔が写ってる！」という場合でも、レンズ内で光が
乱反射して、カメラの前にいない人や絵などが写真に写りこんでしま
うことがあるっていう実験をテレビでやっているのを見たことある。
かなり偶然の要素が高いけどさ。

作り物の場合は論外。

871 ：862：03/11/19 01:07

>>867
パソコンの話をもちだしたのは俺なんだが、別に心霊写真の
トリックがパソコン使ったものだなんて話はしてないのだな。

あくまで、エンハンサで判明する種類のトリック(っつーか合成)って
のは、その程度までのものだよという話だったのだが。

なんだってこう「パソコンは使ってない」とかいう勘違いレス
が続くんだろう。

872 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/19 01:40

>>871
そうでしたか。
失礼しました。

873 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/19 01:40

★★コピペ推奨★★

あなたが期待する選手は誰？
現在魔裟斗が独走状態です。
カンフーマスタートニー・バレントを1位にしよう。

http://www.so-net.ne.jp/feg/vote/index.html

874 ：検証家：03/11/19 02:45

雲や木目でも輪郭をとり、こじつければ何にでも見える。また自然界には顔に見える木や石などを収集している人もいる。
それに霊が宿っている訳でないのは言うまでもない。霊があるなら動物霊も含め膨大な数になり
数兆枚はあるだろう普通の写真にどうして霊単独で写ったものがないのか。背景が無地に近い場所で撮られたのがあっても
しかるべきだが、集合写真の中のあるはずのない手とか作為が容易なものが多いのはなぜか。霊が存在したと仮定しても
それが可視光線で顔などの形態をしているのだろうか。光点だけか、不可視領域かもしれない。かつて宜保氏がある人物の
背後に顔が見えるといってスケッチした。ＴＶ側は心霊写真を撮る千載一遇のチャンスだったはずだ。今見えてます
と言ってるのにカメラはとらえなかったのか。ＣＣＤでも心霊映像はあるので撮れなかったのはなぜか。
霊能力者はいつでも背後の霊体を見られるようなので、そのスケッチと多方面から多波長カメラで撮った写真と照合して合えば
１霊体は本当に見えていた。２心霊写真は実在した。３霊そのものも存在した。これらを満足させる強力な証拠になる。

875 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/19 08:25

>>874
霊能者が「見える」と言っているのと、カメラやCCDがとらえる
光学的な「心霊写真」「心霊映像」が別の現象である可能性があるので、
その議論はあまり有効ではない。

もし同時にとらえることができれば強力な証拠になるというのは
正しいが、とらえられなかったから現象がないとは言い難い。

876 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/19 08:30

霊能力者の脳の活性を調べた実験があったんだけど、
結果から言うと、常人ではありえないほど視覚野が活性化していた。
通常人間は、脳内のノイズが視覚野に影響を及ぼさないように、
フィルターの機能が作用してる。夢を見るときなどは、このフィルターの機能が、
休眠状態で作用していなくて、視覚野は目覚めてるので、眼から情報が来なくても、
脳内のノイズだけで映像を見ることが出来る。
つまり、何らかの原因でこのフィルターの機能を突き破るくらい視覚野が活性化すれば、
人間は自分が見ようと思ったものを見ることが出来る。
つまり、頑張って視覚野を活性化すれば、誰でも霊は見えるかと（ｗ。

877 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/19 08:34

それって幻覚とか妄想とかじゃん

878 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/19 09:39

最近の心霊写真ははっきり顔が映っていたりするようなのが少ないが、これは
カメラの発達により反射のようなアクシデントが少なくなったせいか？

879 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/19 09:50

>>878
意図的にやろうと思えば別だけど、うっかり二重露出で撮ってしまう
、というようなことが今はないからでは？

880 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/19 10:06

デジタル化して昔より捏造しやすい環境のはずなのだが
なぜか心霊写真増えないな

881 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/19 10:11

>>879
おれもそう思う。鮮明なやつはほとんどが二重露出だからね。
最近のワインダー付きのカメラでは起きにくい。

882 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/19 10:47

体の一部が消えてるヤツは？
例えば手が消えてるヤツなんかだと写すときに
手をすばやく動かせば写らないっていうけど、
それだと手首もぶれた映像になるよね？
でも、手首はクッキリ写ってるのにその先が完全に
消えてる写真ってのもＴＶでけっこう見るよ。
これってＣＧ以外の方法だと、どんなトリックがあるの？
（そういや頭部が消えてて、地面に写った影も頭部分が
ないって写真もあったな。もちろん頭部が消えた当人は
襟元まではクッキリ写ってたよ）

883 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/19 11:10

>>882
まあケースバイケースだろうけど。
手首から先は関節の柔らかい人なら反らせるだけで割りと
簡単に隠せる。首の方は偽造もあればレンズ直前の物体に
隠されることもあれば、ってんで実物をよくみないとわからん。

884 ：検証家：03/11/19 11:11

有名占い師３人に失踪した兄の行方を尋ねた実験があった。三者三様の意見が出たが質問者には兄はいなかった。
いないはずの兄の所在を答えていた。同じことを霊能者にやったらどうなるか。”死んだ兄は成仏できてますか？”
など聞けば「あなたの後ろにお兄さんが見えます、供養が…・・」とでも言いそうだ。霊関係が物理法則から外れ
痕跡を残すことが出来なくても居ないということにはならない。いわゆる不在証明というやつで、これでループしている。
スーパーカミオカンデでニュートリノを観測できるチャンスは稀だが、厳密な環境下では稀有な出来事であろうが
強い証拠が得られる。心霊写真、念写などはトリックの排除に関して無防備で性善説下で行われていることが問題だ。

885 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/19 11:43

オカルトな人来ないかな～

886 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/19 12:08

心霊現象じゃなくて超古代文明な人ならいるけどな～

887 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/19 12:45

>>882
どっかでそれを丁寧に解説してくれてるHPがあったんだけど、見つからない。
また探しとくね。

888 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/19 13:04

>>882
単に手を早く動かすだけではそうなるが、露光時間を長くすること
でそういった写真が撮れる、らしい。

889 ：コテハン天：03/11/19 13:46

>>888
やっぱり実物見ないとなんとも言えないでしょ。

890 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/19 13:52

前スレでは肯定派いたの?

891 ：少年：03/11/19 15:00

>>882
それってカップルのやつですか？頭がないやつ。
つのだじろうが出してるの見たことありますよ。テレビで。
しかも何回も。使いまわしまくりですね。
ちなみに子供の体に祖父の遺影が写ったやつもだいたいセットで出てきますね。ｗ
あとベランダの子供の写真も。
トリックは詳しくないですけど、消すのは難しいことでもないかも。
戦時中らへんの写真（日本ではない）を修正して人をまるまる消したのが中学生の頃の教科書かなんかに載っていた。
この時代ですら修正技術はあるようですし。

892 ：コテハン天：03/11/19 15:56

>>891
昔は部分焼きとかって手法もつかってたみたいよ。
結構、白黒だとばれにくいみたい。

893 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/19 18:51

夢がないけど幽霊は存在しようがないと思う。
だから当然心霊写真なんてあるわけがない。

偶然とか思い過ごしとか錯覚だけで片付けることの出来ないような
不思議なことがこの世に存在するのは認めるけど、それもナンだかなぁー

894 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/19 22:17

>>893

> 夢がないけど幽霊は存在しようがないと思う。
ふんふんなるほど、キミはそう思うわけね。

> だから当然心霊写真なんてあるわけがない。
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
・・・あ、いやいやいやいやｗ
「だから」？　「当然」？　？？？？

「だから当然心霊写真なんてあるわけがないと思う。」
の間違いでっか？

895 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/19 23:12

>894
幽霊はいないのに心霊写真なんてあるわけないやんけ
簡単なことだ

896 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/19 23:29

日本語の不自由な方がいらっしゃいます>>895

897 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/19 23:39

これこそが、日本の国語教育の弊害だ…
論理展開やら議論のルールを教えないから。
仮定から断定へ、意見から事実へ、
このすり替えが見分けられないし、本人も気付かない。

898 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/19 23:42

幽霊の存在信じてる人は、神や天使の存在は信じるの？
鬼や悪魔、天狗、河童、緑の小人や仙人、妖精の存在は信じるの？

899 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/20 00:11

>>898
全部別じゃないか？普通に。
だって宗教的・文化的背景が全部バラバラじゃないのｗ

900 ：に：03/11/20 00:23

>>895
宗教的、文化的背景が先にあり、それによってｵｶﾙﾄ的な存在ができた。

という場合には当てはまるけど

まずｵｶﾙﾄ的な存在があり、その解釈の違いにより、宗教的、文化的背景が
できあがった。

という場合には当てはまりません。

901 ：に＜>>900訂正：03/11/20 00:24

>>895じゃなくて>>899でしたｽﾏﾝ。

902 ：に：03/11/20 00:30

>>893 >>895
たとえば
●全ての心霊現象は、超能力者が起こしている。
●全ての心霊現象は、宇宙人が人類の「恐怖心」や「信仰心」を調査する
ために発生させているホログラム映像。

などという可能性もあるﾜｹで、もしそうだとすると、心霊現象や
心霊写真には「幽霊」は不要なんだよな。

つまり、幽霊が存在しなくても、心霊現象や心霊写真は存在する。

903 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/20 00:30

幽霊の存在信じてる人p＝１は、神や天使の存在は信じるq
（p→q）＝（not　p）∨q
∴幽霊の存在信ジナイ人は、q=１により神や天使の存在は信じる

904 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/20 00:34

>>899
ところが、オカルトの中の一つのカテゴリーを信じるものは他のものに
ついても信じる傾向が強いらしいよ。

905 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/20 00:35

ところで、「うわ！手も足も身体も頭も全部消えてる！心霊写真だ！」
と騒ぎ立てるのはアリですか？

906 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/20 00:37

幽霊の存在信じて神や天使の存在信じる人は幽霊の存在信ジナイ人または神や天使の存在は信じるが正しい

907 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/20 00:55

むかしの日本人は天皇を信じて自らの命を溝に捨てていた。
信じたままの状態で死んでいたから天皇自体は呪われたりしない訳なのか・・・

908 ：に：03/11/20 00:58

>>907
もしくは、現在の「天皇はただの象徴である」という認識が間違いで、
実は天皇はやっぱり神だったという正解もありうる（笑）

909 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/20 01:02

天皇とかは、単に自分の帰属する集団の象徴であって、天皇のために
、と言うときには、実際には集団のため、ひいては自分のため、という
のが本音だったのでは。

910 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/20 01:07

>>909

　　　　　　　巛彡彡ミミミミミ彡彡
　　　　　　巛巛巛巛巛巛巛彡彡　　　　　　　
　　　r､r.r ､|:::::　　　　　　　　　　|　
　　r |_,|_,|_,||::::::　　　　／'　　'＼ |　
　　|_,|_,|_,|/⌒　　　　 (・ )　　(・ )|　　　
　　|_,|_,|_人そ(^i　　　　⌒ ) ･･)'⌒ヽ　　　・・・で？
　　|　)　　ヽﾉ　|.　　　┏━━━┓|　
　　|　　`".｀´ 　ﾉ　　 ┃　ノ￣i　┃|　　
　人　　入＿ノ´　　　┃ヽﾆﾆノ┃ﾉ＼　　
／　　＼＿／＼＼　　 ┗━━┛/|＼＼
　　　　　／　　＼　ト ───ｲ/　　ヽヽ

911 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/20 01:10

>>900

> まずｵｶﾙﾄ的な存在があり、その解釈の違いにより、宗教的、文化的背景が
> できあがった。

今この場にそんな事信じてるやついるのか？

あ、お前は駄目だからな！
お前はまるっきり、はなから信じてなくても
１００％信じてるみたいに語るやつだｗ

912 ：に：03/11/20 01:30

>>911
悪かったな（笑）

913 ：898：03/11/20 01:48

> 幽霊の存在信じてる人は、神や天使の存在は信じるの？
> 鬼や悪魔、天狗、河童、緑の小人や仙人、妖精の存在は信じるの？

どれも確かに見たという人がいて証拠写真と言われるものもある。
俺にとってそれらの胡散臭さは同じ程度だし、幽霊は信じるが他は
信じないというのは一貫した態度ではないだろうと言いたかった。

「幽霊はいてもおかしくないけど、河童なんて非科学的だよな」
とか言う人がいたら俺は笑う。

914 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/20 03:37

>>897
横レスだけど、
心霊写真ってのは幽霊が写るから心霊な訳だろ？
>>895は正しい。

幽霊がいないとして、心霊写真のような物が写ったとしてもそれは心霊とはいえない。
ただの奇妙な写真だ。

915 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/20 08:02

>>914

>>897は、>>895ではなく>>893の事を言ってるんだと思われ

916 ：前スレ立て人：03/11/20 10:10

前スレのスレ立て人ですが、
実は前スレを立てるときに
今の>>1は長ったらしくてウザいから
次スレのテンプレは次のように
シンプルにしようという話になってました。
(今のテンプレは2以降に書くという事で)
----------------------------------------------------
ここは、心霊現象について肯定否定を議論するスレッドです。
但し、肯定否定の内容は、心霊の実在に限定しません。
科学的な実在を検証したい方は、本館がお勧めです。

本館（実験による存在の肯定否定を議論するスレ）
ttp://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058418703/l50

これまでの議論や論点の整理は>>2-10あたり。
----------------------------------------------------
ところが前スレを立てたときに私がその事を忘れてて、
結局現在の>>1がそのまま引き継がれてしまいました。

そこで次のスレ立て人にお願いですが、
上記案でなくてもいいですから
テンプレはシンプルなものをお願いしまつ。

917 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/20 17:42

心霊現象肯定派だが・・・
金縛りが含まれている怖い話や体験談は勘弁して欲しい。
幽体離脱スレはほとんどが、ただの金縛りの雑談になっているし。
ネットでいくらでも金縛りのメカニズムくらい調べられる時代なんだからさ。
ま、そんなこと言っても当の本人に言わせれば
「俺の金縛りは特別だ」って言うんだろうけど。

918 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/20 23:25

>>917

> 金縛りが含まれている怖い話や体験談は勘弁して欲しい。

このスレではそんな話をすれば
漏れなくよってたかってボコられるので
心配は無用であろう。

919 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/20 23:33

>>917
金縛りのメカニズムが分かっても、体験した時の
妙な感じはたまらない、と思う。

920 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/20 23:40

金縛りは声を出せれば解ける。でも最初は声を出そうとしても息しか出ない。
ところがだんだん（たぶん神経がもどってきて）声がでるようになる。
最初はかぼそく、そしてだんだん大きくなって、やがて絶叫へ。
そしたら隣で勉強していた妹がビックゥッ！！！！！

知り合いが体験した実話だ。

おそらく、一番恐ろしい思いをしたのは
その知り合いの妹であったろうよ。

921 ：917：03/11/21 00:00

>>919
ま、そうだね。自分は超金縛り体質なので
あの“妙な感じ”は勘弁して欲しいと思う。
ただね、そのメカニズムすら知らないﾔﾂが、
俺、幽体離脱できるよ!　とか　幽霊見た!　
って言っているのが・・・ねぇ。

922 ：検証家：03/11/21 00:22

複数の関連しない人間が、時期が違っても同じ場所で同じ幽霊（他に言葉がないのでこれを使う）を見たなら信憑性が高い。
”幽霊を見た”スレ（正式名忘）で駅構内でうづくまっている幽霊を複数の人間が見ており、その目撃談をそのスレで収集
していたが１週間で落ちてしまい貴重な証言が寸断してしまった。これは千葉の某駅の階段で幽霊を目撃、さらに
その体を素通りしたもので、複数で互いが見知らぬ同士のレスでもあり証言内容もほぼ一致したので重要な記録に
なると期待していた。噂などで本人に先入観はなかったのか、どのように見えるのか、各人から訊いてる
最中だったので残念だった。もし見ていたら中途半端になったことをその方々に誤りたい。

923 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/21 00:28

>>922
保守を知らなかったのか

924 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/21 00:33

>>913

別に笑うのは自由だが、「神や天使」は信じるが他のものは信じない
という人がいたとしても別に「一貫した態度」に欠けるとは思わないな。

なぜなら、キリスト教徒にとっては「神や天使」は特別の存在であり
彼らの神学などで、それらがいなければならない理屈が一応は確立している。
だからそれに従い、「神や天使」は信じるが他のものは信じないと考えるのは
自らの宗教観に則った、十分「一貫した態度」だと思うが。

925 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/21 00:35

”検証家”の言説を見直してる今日このごろｗ

926 ：検証家：03/11/21 00:39

>923 常宿の機械工学板では一年もスレ落ちがないのでオカ板がそんなに速いとは・・・

927 ：検証家：03/11/21 00:41

あ！ついでに言っておくとエクセルのセルにハイパーリンクを貼ってエクセルから
２ちゃんへ飛び込んでいるのでスレの位置がわからない・・・・

928 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/21 00:47

>>926
それはそっちの板が過疎すぎ。

929 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/21 01:01

別に笑うのは自由だが、「河童」は信じるが他のものは信じない
という人がいたとしても別に「一貫した態度」に欠けるとは思わないな。

なぜなら、河童教徒にとっては「河童」は特別の存在であり
彼らの河童学などで、それらがいなければならない理屈が一応は確立している。
だからそれに従い、「河童」は信じるが他のものは信じないと考えるのは
自らの宗教観に則った、十分「一貫した態度」だと思うが。

930 ：検証家：03/11/21 01:08

>925 産休。このスレも終盤にさしかかり勝手に総括すると、皆さん結構冷静に分析してるではないかとの印象だ。
あまり書店にはない擬似科学の検証の本も読んでいるようだし安堵感があった。オカ人のプロセスをこう見ている。
1サンタはいる→２居なかった→３ＵＦＯは居る→４勘違いの多さとヤラセに気づいた→５幽霊はいる→６書物の書き手の
データ不足と先入観に幻滅→７海外の書物に触れ、その掘り下げに溜飲を下げる→８ＴＶ界の浅はかさと
進化しない視聴率優先主義に怒りと無力感を覚える。９究極の情報源？の２ちゃんに目覚める。こんなトコかな。
いつも”本当にそうか”の姿勢は他人にも自分にも課している。エラソに書くのが悪いところ。反省しつつも文体は変わらない。

931 ：917：03/11/21 01:13

>922を読み、このｽﾚの検証家さんの全ﾚｽを読みました（新参者だったもので）。
そこで一日の長がある、であろう、検証家さんに個人的に
聴いて頂きたい（解明して欲しい）ことがあるのですが…

ある特定の地域での出来事なのですが、922で検証家さんが言っているのに近い事象なのです。
と言っても少し前のことなので証言が得られる可能性は少ないのですが。

このｽﾚの皆さんには申し訳ないのですが、その特定の地域に迷惑が掛かるといけないので
一対一のﾒｰﾙでのやりとりはできませんか？　もしやりとりして頂けるならﾒｰﾙｱﾄﾞﾚｽを用意します。
で、一時的にトリップキーをつけて頂き、そのﾄﾘｯﾌﾟｷｰを送ってもらって本人証明。
ﾒｰﾙ内容は口外しないということで。どうでしょう？

932 ：検証家：03/11/21 01:20

>931 それは面白い！　しかしメールの方法が分からない。特定できないような表現で
ここでやったほうが皆にも興味があるのではないか。また自分は霊能者でもないし
”供養が足りないのでは・・・”などど言うことはありえない。むしろ幻覚説を持ち出し
落胆させる可能性が高い。結構見識の高い人が見ているのでその人たちの意見も貴重では・・

933 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/21 01:36

>>922
ところでこの事象は、複数の証言が自演である可能性は排除できたのか?
もっとも、そこまで行き着く前にスレが落ちたようだけど。

934 ：917：03/11/21 01:45

“特定できないような表現”では色々と色が付いちゃいそうで…
というか色を付けていくうちに、本質から離れてしまいそうなので。
その内容なんですが、一度友達にﾒｰﾙで送ったことがあるので
僕のｱﾄﾞﾚｽにﾄﾘｯﾌﾟｷｰを送って頂いて本人証明ができれば、すぐに送信できるんですが…
ﾒｰﾙの方法、ですか？　検証家さんはﾊﾟｿｺﾝからの書き込みですよね。
ﾄﾘｯﾌﾟｷｰをつけて頂いた後、僕がﾒｱﾄﾞを晒すので、ただそこに送って頂ければOKです。
幻覚説うんぬんの可能性は低いと思います。
ただ今となっては証言が出てこない可能性が高いので、
真実は闇の中へ・・・ということになりそうですが。
現地取材ができるようならまた別ですが。　あ、遅ﾚｽすみません。

935 ：検証家：03/11/21 01:59

>933 文体も違うし内容から判断して複数の人間とみて問題ないと思う。
その人たちのレスが長く続き最後の方で首を突っ込んで”俺にも詳しくオセーテ”
という展開だったので。ただ入眠幻覚であろう発言は多々あり当然カウントはしない。
それでもなく、事前に知っていた可能性も当人は否定していた。記憶を辿ると
半透明状の人間が階段途中にいてよく見かけるが他人は気づかない。半透明の姿を
通過するとき違和感がある。夜道ではなく多数が行き交う明るい駅階段である。
認知科学の一環としても興味深かった。”霊を見た”人間の脳プロセスが見えかけた
ときだったので残念。（発言がウソと言ってはいない。なぜそう認知したかが重要）

936 ：検証家：03/11/21 02:13

連レスで申し訳ないが、幽霊目撃話になったので別スレに書いたのをコピペ
金田一の座敷童子スレ　250 ：検証家：03/10/27 23:17
幽霊と遭遇した話。
中学の頃自室に入ろうとしたら、奥の暗闇で白い着物を着た人物がしゃがんでいるのが見えた。
それはゆっくりと手を振り私に何か訴えているように見えた。幽霊だ！出た！足はガクガクと振るえ声は
アウアウと言葉にならずその場から立ち去るのが精一杯だった。腰を抜かすとはこのことか。そして幽霊の
正体がわかった。母が路上の立ち話を部屋を暗くしてしゃがんで聞いていたのだ。手を振ったのは”来るな”の
意味があったとのこと。ここからが主題だが、もし母がそのことを告白していなければ私は幽霊を実際に見た
人間のひとりにカウントされるという事になる。幻覚でなく確かに白い人物を目撃しそして消えた。衝撃的な
鮮明な記憶は将来に渡り「君達は信じないだろうが、私は一度だけ幽霊を見たことがあるんだ、ホントだよ」
と周囲に漏らす人間になっていただろう。更にそこは古寺の参道でもあり無縁仏の墓がが自宅庭から出土
した土地でもある。宜保氏をみて因縁話に納得し”あれは地縛霊だったのだろう”などと言い出す
完全な霊ビリーバーになっていたことだろう。つまり母があれは私だよと言うか言わないかで全く違う価値観
で人生を過ごすことになっていた訳だ。真相はどうなのか、別な解釈はないのかと俯瞰するクセがついたのは
この幽霊事件が大きな動機である。

937 ：933：03/11/21 02:36

>>935
「内容から判断して」というのは、結局は君の主観でしかないわけだからなぁ。
それを証拠として採用するにはちとつらいものがないか?
まあ、漏れは実際にその話を見ていたわけじゃないから、もっと信用するに足る具体的なものがあるのかもしれないけど。

>>936
それは面白い話だね。
まさに「幽霊を捕らえてみれば枯れ尾花」ってやつだ。
漏れも、子供の頃に薄暗い雑木林に隣接する廃屋の窓の奥にひっそりと立つ女の姿を見たことがある。
その時は友人と一緒に見ていて、二人してびっくりして逃げ出してしまった。
ところが、これはかなり後になって気づいたのだが、その家はただ単に非常にボロいだけで、決して無人の廃屋ではなかったのだ。
もっとも、漏れが見た女が本当にそこの住人だったのかどうかは今となってはわからないけどな・・・

938 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/21 03:16

うーん、スルーされてます？　ま、無理もないか。
このスレのご意見番的な検証家さんにピンポイントでご意見を伺いたかったのですが…

今、友達に送ったメールに補足説明を付けていたところでした…

>936の話には考えさせられますね。自分も常日頃から“？”を
盾に、物事を多角的に捉えるようにしています。
実際、世の中の怖い話の大部分がこういう勘違いや、
917で僕が言った金縛り関係（入眠幻覚）なのでしょうね。

そこをひっくり返してみたかったのですが・・・　それでは。

939 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/22 01:25

>>922

> 複数で互いが見知らぬ同士のレスでもあり証言内容もほぼ一致

そのスレの過去ログ読めないかなあ…
俺が読みたいのは、その「見知らぬ同士」が出会った時点からのレス。
出会って意見を交換しているうちに、彼ら自身も気づかぬうちに記憶が
変容していったのかどうか。いわゆる「事後情報効果」を検証するのに
絶好のデータだと思う。もしかしたら一見変容が見られない頑健な記憶
にみえかもしれないが、統計分析にかけてみれば違った結論が出て
くるかもしれないし…

940 ：検証家：03/11/22 05:39

>939 ようやく発見　　スレタイ　”霊感のある人に聞きたい”
ttp://curry.2ch.net/occult/kako/1023/10237/1023706777.html
私は221から”検証家”で参入。千葉駅内での幽霊目撃は複数の人が体験したと書いたが読み返して見ると私の拡大解釈
だったようだ。（これも記憶は次第に都合のいい方向に変化する証拠？）　カキコ人が名無しが多く読みにくいのと
私の質問も項目を欲張りすぎて散逸ぎみだがスジは分かると思う。

941 ：検証家：03/11/22 05:59

複数の証言の件なのだが
その中の243の”他スレでやりました。一致していました”のときの
他スレを私が読んでいたのかも知れない。（記憶では確かに複数だったので）

942 ：939：03/11/22 06:59

>>940
おお、とりあえず三級。

943 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/22 12:08

>>941

これね．ふむ，「他スレ」まで追跡できたらいいのにねぇ
---------------------------------
242 名前：検証家投稿日： 02/07/05 19:02
（－略－）
Ｑ３--貴方以外に同じ人物を目撃（感知）し、情報交換したことはあるか？
（－略－）

243 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日： 02/07/05 23:55
>242
３、他スレでやりました。一致してました。
（－略－）

944 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/22 17:51

複数の人間が同じ幽霊を見たって話だけどさ、
やっぱここじゃ集団幻覚って事になるの？

ところでさ、
「集団幻覚でみるイメージは集合無意識による」
ってな説をなんかで読んだと思うんだが
いざ探してみるとソースが見つからない。。。

お前ら誰か知りませんか？

945 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/22 18:28

・実は幽霊じゃない。
・実際は同じモノをみていない
・話自体作り話

とか．．．

946 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/22 19:49

>>945

ここで議論して面白そうなのは
> ・実際は同じモノをみていない
だけだなあ。

>>939が言うみたいに、
「なぜ同じモノと認識するようになったか」
とかね。

947 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/23 00:04

>>944
集合無意識ねえ…

「ユングの概念で、集合的無意識の内容｡　時代や文化を超えた普遍的なイメージ｡　
心理的機能の生物学的な秩序｡」
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/2960/Psych/K.html

これならわかるんだけど、なんか「人間の意識は深層部分でつながっている」なんて
説明もよく見る。ところで「つながっている」ってどういうこと？？？

つーか、そーゆーことを実際に心理学者が言った（書いた）んだろうか？

948 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/23 00:10

ユング心理学はオカルト

949 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/23 00:11

>>947
人間の深層意識は（遺伝子によって形成されるので、大体誰でも同じなので）時代や文化によらず普遍的。
だとすると非常に興味深いんだがね。

950 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/23 00:26

魂があるというのは感覚的に優れれば認識できるのではないだろうか

951 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/23 00:34

>>944
あとから(ひどいときには何年もたってから)「同時に」「見た」ことに
なってる場合がけっこうあるような気が。

>>947 >>949
深層意識だのその共有だのというのは忘れろ。
信憑性のきわめて低い仮説にすぎん。

952 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/23 01:00

>>951
深層意識なんか無いってこと？

953 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/23 01:02

フロイト的無意識だけ信じてればいい

954 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/23 06:02

>>951
深層意識というか、最近そういうのが遺伝的に存在していると言うのは結構真面目な話だよ。
例えば、普遍文法とかな。人間は生まれながらに、脳内に文法を持っているという説。

955 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/23 11:51

951じゃないけど・・
>>954
共通の文法の雛型みたいなのを持ってるのはいいとして、
それが深層意識という一種の「意識」にどうつながるのか
わかんないな・・

956 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/23 18:35

意識というか遺伝的にプログラムされてるものなら成長の段階で本能として現れてくるものだろう。

957 ：951：03/11/23 18:41

>>954
話を単純化してPCにたとえると、共通文法ってのは異なるPCが
同じOSを積んでいると言っているようなもので、一方の深層意
識の共有というのはそれらのOSが（通信方法がないにもかかわ
らず）データを共有していると主張しているようなもの。話の
レベルが全く異なる。

>>955の疑問は当然のもの。

なお共通文法についてもチョムスキーの生成文法などをベースに
いろいろ語られてはいるものの、まだまだ仮説の域を出るもの
ではない。
深層意識がどうこうというのよりは遥かにましな話ではあるけど。

958 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/23 20:49

スカイフィッシュはハエ。
また今夜も１つ、オカルト仮説が消えた…＞特命200x

幽霊も同様の道をたどるのかな？

959 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/23 21:09

>>958
ずいぶんと前から言われてたことだが・・・

960 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/23 23:38

>>947

それは集合無意識ではなくて、
トランスパーソナル理論じゃないか？

ちなみにトランスパースナル理論、つーか
ニューサイエンス全体がどう受け止められてるかは
ちょっとぐぐってみりゃあわかりますぜｗ

>>951

「深層意識＝無意識」って事だったら、
深層意識自体は実在するって言っていいんじゃん？
まあ、「共有」云々ってのはちょっとアレだが…ｗ

961 ：951：03/11/24 02:02

>>960
説明しなかったけど、「無意識」についてもずいぶん疑わしい
(少なくとも科学的検討の対象になりうる概念ではない)と
思ってるもんで。
これは「意識」の定義づけにもよることだし、論争できるほど
詳しいわけでもないので保留とさせてほしい。

962 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/24 03:50

>>950
次スレよろ

963 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/24 20:27

>>961
んなこたぁ全然無い。
君の言うように定義付けにもよるが、
意識なんて脳の一機能に過ぎないよ。

964 ：951：03/11/24 20:55

>>963
それはそのとおりだが、それ以外の部分を(フロイト的な)「無意識」
と解釈するのに抵抗がある、という話。これは別に俺理論というわけ
でもないからね。

965 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/24 22:13

>>964
そういうことね、わかった。
ふと気になったが、霊に意識はあるんだろうか。

966 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/24 22:29

>>965
> 霊に意識はあるんだろうか。
無意味な質問だ。
じゃあ、君に意識はあるのかい？
あるなら自明な形で証明してみせてくれ。

967 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/24 23:27

とりあえずほっぺたをつねってみる

968 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/25 00:11

>>965
とりあえず「霊」と「意識」の定義をよこせ。
>>966 のちゃちゃはともかくとしても、それがないと検討もできん。

969 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/25 00:23

霊とは人間から肉体を除いて意識だけになったもの・・・激しくループ！！

970 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/25 00:24

次スレいらないかな？

971 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/25 00:42

>>970
いるっちゅうねん！
俺はホスト規制で立てられないから
貴様ら誰か早く立ててください。

972 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/25 00:47

>>968
我思う。故に我在り。
自意識があるのは自明。
この考えが間違いなら、間違えている自意識が存在する。

973 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/25 00:52

次スレ立てるなら>>1のテンプレはもうやめてくれ。
初めて来たときアレいきなり読まされてうんざりした。
はっきり言って長すぎ。
そもそも全面解禁ならなぜあんなにダラダラ書く必要があるのか。
漏れは>>916案で別にいーぞ。

974 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/25 00:57

幽霊肯定派の皆様、世の中には順序というものがあります。
幽霊がいると言うならば、それに理論を付けて証明しなければなりません。
理論と証明がなされていなければ、ただの戯言として投げ捨てられても文句の言いようがありません。
UFOもその1つです。
人間が見る聞くなどは、脳の関係があるので、学術的に理論付けされなければ、ただの幻覚・幻聴と捕らえるのが正常な判断です。
感覚や、傷跡なども、脳が作用して作る事が出来ることは証明済みです。
例を上げると、聖痕というものはホトンド手の中心にできますが、キリストが十字架に掛けられた時に杭を打ったのは手首です。

これらを踏まえた上で説明してもらえれば容易に理解できます。

975 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/25 01:16

なんしろさ、心霊現象肯定派の第一人者であらせられる
「偽墓愛子」先生に出てきてもらえば、もう一発解決です。
変な理屈をこねくり回すより、偽墓先生がテレビに出て
「コンバンワ！」って言えばいいの。わかる？
肯定派の諸君、連れてきてテレビに出してみそ！

976 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/25 01:19

>>974

> キリストが十字架に掛けられた時に杭を打ったのは手首です。

手首という説は手のひらに杭を打っても体重を支えきれない事から
推測されたものですが、その後、当時の処刑台には足のせ板が付いていた
事が明らかになったので、今現在は手のひらに打ったという説も復活しています。

あなた、間違えてますよ。

理論と証明がなされていなければ、ただの戯言として投げ捨てられても
文句の言いようがありませんねえ？ｗ

977 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/25 01:24

>>976
手首に打っても、体重を支えきれないという意味では大した違いは
ないと思うけど。

978 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/25 01:39

>>977
アフォか
人間の骨格からよく考えてみろ

979 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/25 01:43

>>978
人間の骨格から考えてどうして手の平と手首では耐える重さに大きな
違いが出るのか証明してもらえますか？

980 ：検証家：03/11/25 01:44

>975　　端的に言えばそうなる。麻原裁判で”浮いて見せよ、浮いたら無罪”を主張する知人がいる。
宜保氏にはもう伝えられないが、霊界の広報マン丹波氏に”ぜひとも霊界からその存在のメッセージを出す
方法を今から準備して欲しい”とは言える。かつて霊界を信じて逝った人は数知れずともメッセージは来ない。
しかし中には本人しか知り得ないメッセージを出して現世での問題が解決した例はある。
それを伝えた記述が本当なのかをまず検証しなくてはならないが海外でしかも古い話なので
真偽の確かめようがない。意図をもった書き手で歪曲されていることも多いし、証言者の
記憶そのものも疑う必要がある。勘違いと歪曲が相乗すれば”奇跡”発生する。丹波氏に期待。

981 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/25 01:44

>>977
976じゃないけど、手首だと関節の骨にひっかかるんですわ。
手のひらだと骨は指まで一直線にあるだけなんで、ずるっと皮膚がちぎれちゃう。

982 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/25 01:44

>>976
お前みたいなバカがいるからこの世が面白いこともあるがね。
だいたいさ、あんたが読んだ本って、正当性あるの？
検証したのが医者だ、科学者だ、っていってもさ
ファンダメンタリストだったらしょうがないじゃんよ。
本当に検証するなら真面目にやってみなよ。
他人の本ばっか読んでるんじゃなくて、医大の解剖学教室でも行って
検体をたくさん集めたうえで結論だしなよ。
くだらない本の又聞きは、もうたくさんだよ！！

983 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/25 01:48

＞しかし中には本人しか知り得ないメッセージを出して
＞現世での問題が解決した例はある。

だから、どんなことかはっきり書きなよ。
いつどこでどういう問題が解決したか、はっきりお書き。
抽象的すぎて糞の役にも立ちません。

984 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/25 01:50

>>981
>>976
なるほど。
もし手首に打てば、両側に通ってる骨の間に打つことになって、丁度
いい具合に関節のところで引っ掛かりそうですね。

985 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/25 01:53

宜ボを出しなさい！

986 ：検証家：03/11/25 02:09

>983　記憶だけで書いているので（本は別階なので）正確ではなく書物からの伝聞として書く。
例1　死んでから借金取りが来たが、領収書のありかが不明。それをメッセージを受け取り領収書を隠しひきだしから発見。
例2　殺人で牢獄に入り獄中に、殺された人物から真犯人を教えられ、真犯人が捕まるまでの経過が裁判記録に残っている。
例3　霊界に造詣が深い人物が”死んだらこの二つに割ったレンガの片方のありかを教える。ぴったり合えば霊界の存在証拠
となる”といって死後片方のありかをメッセージで聞き、照合したら合った。
それぞれ詳細な記述にはなっているが、それが本当かは別問題で、1を10に針小棒大に脚色する名文家の五島氏の手に
かかれば納得させられる名文に化ける。霊界派の書物にはこのような”実証した”例はいくらでもある。

987 ：976：03/11/25 07:21

>>982

> だいたいさ、あんたが読んだ本って、正当性あるの？

> 他人の本ばっか読んでるんじゃなくて、

これらの事は「キリストが十字架に掛けられた時に杭を打ったのは手首です」
と断定口調で述べた>>974にも言ったらどうだね？私は少なくとも断定してない
だけ良心的だと思うが？ｗ

それとも君は>>974本人かい？ｗ

988 ：ブタウサギ：03/11/25 07:26

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/62350358
否定派の人、誰かこのレコード買って
レポートきぼんぬ。

989 ：ブタウサギ ◆.1.37vJ.KE ：03/11/25 08:22

ゴメン。前言撤回します。
これがもし本当にいわくつきのものだとしたら
その人の身内にも影響するみたいだし・・・。
そそのかした張本人としても後味悪いから。
悪ふざけがすぎたかも。スマソ。

ちなみに俺はそういった類の経験は未だ無し。
どっちかと言われたらあるかもしれないといった感じです。

990 ：少年：03/11/25 16:29

>>988
「歯医者は恐い」ってｗ
子供じゃあるまいしｗ

991 ：検証家：03/11/25 18:26

かつて大槻教授が言っていた
「呪いがあるなら全霊能者を敵に回した私が無事でいるはずがない
このとおりピンピンしている。だから呪いはない」と

992 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/25 18:31

>>991
大槻の自意識過剰という可能性もあるというかそうにちがいないというか。
いや別に呪いがないと言いたいわけではないが。

993 ：代行：03/11/25 22:00

次スレ立てました。

【ＲＥＤ】心霊肯定派vs否定派　新別館２【ＲＵＭ】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1069764955/

994 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/25 23:40

>>993
乙彼様です(　´∀｀)

995 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/26 00:03

洋画シリーズなのね