【懐疑派も】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【実験屋も】

心霊現象等について、否定したり肯定したり議論したりするスレ。


ただし、以下に関連する内容の発言をあえて禁止とする！

霊が存在する証拠がない，霊が存在しない証拠がない，
否定派に何言っても無駄，肯定派に何言っても無駄，
可能性が低いから存在しない，可能性はゼロでない
から存在する，科学は万能ではない，科学マンセー，
肯定派は幼稚，否定派は詭弁家，トリックだった例
があるからすべてインチキ，論理的に説明できない
から肯定派の負け，存在しないのはすでに証明済み，
真理は信じる者のみに開示される，経験すればわかる，
霊がいた方が楽しい，心霊スットポで不謹慎なコト
しる！（小便かけろ！ナド），客観，主観，合理性，
常識，再現性の無いモノ＝存在しないモノ，集団催眠，
幻覚，錯覚，記憶の捏造，誇張，暗示，オッカム，
ヒューム，水銀，に

定義，ディベート，
長文の連続引用（短文もしくは連続でないなら可）

さらに当スレにおいては雑談および自作自演も全面禁止とする。

ただし、以下についてはおおいに推奨する。

・独自性のある仮説の提唱（自説・他説、内容の信憑性問わず）
・それに対する肯定的意見、反論、叩き。
・実験手法の提案および実践

ただし「心霊＝宇宙人の発生させるホログラム説」は却下。


なお、本スレを立てるに辺り、六代目、七代目の>>1をテンプレとさせていただきました。
両氏には感謝を。

七代目スレ
【もっと】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【縛ってやる】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053568157/

六代目スレ（ただし、あぼ〜ん中）
もっと】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【縛ってやる】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1052359813/

五代目スレ（あぼ〜ん中）
【主観】心霊現象肯定派・否定派ｖｓ懐疑派【客観】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1050045849/

四代目スレ（あぼ〜ん中）
【これで】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【最後！】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1048278116/

三代目スレ（あぼ〜ん中）
【議論】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【議論】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1047725235/

二代目スレ（あぼ〜ん中）
【証拠がない】 否定派vs肯定派 【確かに見た】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1047530460/

初代スレ（あぼ〜ん中）
幽霊がいることを客観的に証明できないの？
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1045495

前スレの1000は俺がゲットさせてもらった

すいません、、相談なんですが・・・
↓一応覚悟してみてください
ttp://ime.nu/download.consumptionjunction.com/multimedia/cj_13728.swf
これ見ると呪いつくんですか？

真剣です、マジレスお願いします

否定派
お前ら証明してみろ〜
やーいやーい

肯定派へ
霊を信じて人を信じず

>>5
見た。　というか、これ系のフラッシュ5、6個は見たが
今日も私はとても元気です。　

まあ、お前は呪われるだろうね。　三日後、死にますよ？

え？何故。。。！？
８さんは元気なんでしょう？

>>5
あーﾋﾞｯｸﾘした。
確かに呪いの一種です。人をふざけ半分呪ってはけません。
>>8にも呪いをかけられてるし・・・。

１０の呪い屋さん
ええ！？まじ（汗）なんですけど。。
８さんも呪いをかけたってどうゆうことですか。。
怖くされるのが呪いってことですか？

ああああ。。私はどうすれば、。。。

>>12
盛り塩すれば大丈夫なんじゃないの

きんたまの気持ちになって考えてみれば？

マジですか？
というかオカルト板初心者で何もしらないんですが

>>15
信じるものは救われる。

話半分で聞いてた方がいいと思うよ。
呪いとかって、実際に見たことないし。妄想の世界じゃないの。

>>11
基本的には「怖くされる」のがそうです。
あなたの貼ったリンクを見た人があなたの事を恨んでいます。
それが呪いです。これで、あなたもあのグロテスクな顔が
忘れられなくなります、そこには不特定多数の人間の恨みが
纏わりつきます。

なるほど。。。ありがとうございます。。
リンク貼ってしまった。。
でも一応覚悟してくださいって書いたんだけど。。
とりあえず、見て怖くなった人はごめんなさい

>>18
すみません。マジだったのですね、脅かしすぎました。
贖罪の念があれば、神様や守護霊が助けてくれます。
安心してください。

ごめん
恐いから送らせて
このメールを受け取ったあなたは24時間以内に、iモード使用者5人にこのメールを送って下さい
そうしないとゆうかの中の人があなたの家に行きます
このメールを無視してしまったきんたま市在住のν酋長君(23歳)は帰らぬ人になってしまいました
酋長君は次の日の夜12時頃…窓を叩く音に目を覚ましカーテンをあけました…
それは…そこにいました
これは本当にあった事実です
あの有名タレントマギー信司も紹介した本物です
絶対5人に送って下さい絶対に…
http://k-free.com/tomorin/ga151.gif

はい、、ありがとうございます。。
いやあ、すぐ信じてしまうタイプなもんで。。
この映像も騙されて見せられました。。で、後で呪いが付くとか言われました。

つまり、ちゃんと良い人になろう！って事ですね☆

>>20
こういうものに怖さに負けず止めてしまう者と
他人の迷惑を考えないで送ってしまう者では
神仏や守護霊はどちらに味方すると思う？

>>20
よく読むとおかしな文だな

私は送りませんでしたよ〜！

でも、私は神は嫌いでした。。
弱者などが卑劣な目に合う事実があるからです。。

>>25
あなたはホントに素直でいい人なんですね。
もちろん、神を憎んでよいのです。

いや、でも自分はもっと大嫌いです。。
傷つけてきた者もいるからです。。
その事を自分を殺してやりたいです。何度も何度も包丁で刺してやりたいです。。

↑は「その事で自分を」です

>>>25 >>26

罰当たりめ。
神様どうぞこの者たちに天罰を与えたまえ。

神が頼むんだから、これがホントの神頼みって奴ですな。

お前ら、これがお前らのやりたかったことなのか？
新スレ立ててでもやりたかったことなのか？

>>30

そんなに怒らなくても・・・

>>31
まあそうだね。ちょっとからかってみただけさ。

手を合わせたら、魔法になればいいのに

>>27
もっと、自分を見つめてください。そんなにカッコよくはないけど、
まんざらでもない自分を見つけられるはずです。
>>29
職務怠慢で告訴の準備中です。

ポケットを叩いたら、ビスケットが倍になればいいのに

ダヌル・ウェブスター 死ね　

>>36
ダヌル?知らん、教えてた漏れ。

私の子供時代（今も未成年ですが。。）なんて酷く歪んだものでした。。
笑顔の中で泣いていました。笑顔で泣いていました。笑顔で泣いていたんです。。
血まみれの笑顔で泣いていたんです。。

>>35
数は倍にはなったが質量はそのまま

凄い発想。。。＞３９さん

>>38
あなたに必要なのは、ダメな自分も、いい自分も
正面から見つめられる「勇気」です。

ダヌル様。鮮やかなレスした人がいます。

「数は倍にはなったが質量はそのまま」です。

いつもの機転の利いたレスでコテンパにやっつけてくださいです。

誰でも悲惨かも。
兄貴が一回り上の欲求不満坊やで、よく殴られた。

で、おれが奴より大きくなったらような殴れんような臆病者でサ。
ますます鬱に。

叩いたらビスケットが割れちゃうんじゃないか、と心配したのは
おいらだけじゃないはず。

でも、

・海でさんざん泳いで塩水でドロドロになった「たいやき」を
　うまそうに食べるおじさんって、変ですよね。

といって、「アンタこそ、すこし変なんじゃない？」と言われた
のは、おいらだけなんだろうな。

ありがとうございます。。呪い屋さん。。
なんかＨＮは怖いですけどとっても紳士的なんですね☆
感動しました。。（；―.；）
だから、今は自分が変わっている最中なんです。。

あっ、てんで勘違いレス。
鬱。

>>44
よっぽど、腹をすかせてたんだろ？とその質問に答えたことがある。
>>45
いえいえどう致しまして、そろそろ寝ます。おやすみなさい。

おやすみなさいませえ☆＞呪い屋さま

>>44
そうは思ったことは無いです。
何故ならたいやき屋から逃げ出して海で泳いでるという過程から
この歌の世界は現実とは少し違う世界なのだな　と認識しているからです。
その時点で何が起こっても不思議には思いません。

１さんスレ立て乙

って、なんで誰も言わないんだ！（ｗ
（で、前スレとのこのギャップは何なんだ？！ｗ）

>49
たいやき屋のオヤジの「フリスク」を一粒食べちゃったんですな、タイヤキくん。

あなたのような「キチンとした人」が社会を支えているんでしょうね。(笑)

>>1
スレ立て乙カレー！

と俺も言っとこ。ホスト規制で自分じゃスレ立てらんないし、
次スレ誰も立ててくんなかったら困るし（藁

>>42
毎回誰かに言われているけど、あんたって出禁だよなあ。
恥じかく前にどっかいけ

出禁なのに出てしまう。

そういうのを「失禁」といいますな。

ダヌルに水銀。相手しても無駄なので、無視でお願いします

ダヌル・ウェブスター 死ね

＞さらに当スレにおいては雑談および自作自演も全面禁止とする。

じゃ、することは何もなくなっちまうじゃねぇか。(笑)

スルー♪

それにしても、
前スレは雑談も自作自演もない良スレだったがなぁ…（独り言）

ダヌル・ウェブスター 死ね

そういや「探偵スルース」という映画があったね。

>>60
チャイしまつ♪（復活）

ところでO-リングテストは前スレの積み残しなワケだが・・
なんであんな指開いたりするだけで潜伏状態にある病気までわかるかね？

これについては否定派もあまり否定しないんだよな、
権威ある医学会の効能自体は認めてるからね（メカニズムはともかく）

でも「潜在意識は何でも知っている」では、こっちゃ納得できん罠
それこそオカルトだよ（藁

>>62
やらせだからだよ。
権威ある医学会の人でも、ＴＶ用には面白いことを言うよ。
編集でも面白い表現のところや都合の良いところを使う。
それに踊らされるな。

>>63
知ったかぶりは困るな。前スレ128,129嫁

ダヌル・ウェブスター 死ね

128 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日：2003/05/24(土) 21:31
↓他の掲示板のコピペですが．．
否定派の人はO-リングテストについてどう考えてるんでしょうね。
専門の医師学会も多くあるみたいですが。
-------------------------------------
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=547044

質問者＞
先日、伊藤家の食卓で、壁に書いた「ぐるぐる渦まき状の絵」の
中心点に左のひとさし指を立てて、反対側の指をＯＫサインの
ようにした場合、そのＯＫサインを力いっぱい閉じているのに、
ほかの人が、たやすく開けられるというのがありました。その渦の
方向が逆であればそういうことは起こらないそうです。（ひとによって、
力が弱まる巻き方向はちがうそうですが）
このとき、博士っぽいひとが言っていましたが、「この現象は
確認されているけど、なぜだか解明できていない」との趣旨の
回答がありました。
(1)ほんとうにこのようなことってあるのでしょうか？
友人と試しましたが「その現象は起こりませんでした」ＴＶなので
うそを言っているようにも思われませんでしたが(2)どうして
私たちには起こらなかったのでしょうか。が質問です。

129 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日：2003/05/24(土) 21:32
↓>>128の質問に対する回答のコピペ
-------------------------------------
回答者＞
O-リングテストという検査なのですが、確実性が低いんです。
実際に治療に応用している先生もおりますが、かなり熟練した方
でないと、正確な結果が出ないようですね。

余談ですが、そのテレビのコメントを言っていた先生は僕の
母校の教授なのですが、治療の際にO-リングテストを応用したり
渦巻きシールを患者に貼ったりしていました。

学生にとっては理解しにくい治療をする先生として有名でしたが、
全国の病院（リハビリ室）等に置いてある『SSP』という電気治療機を
開発した優秀な先生ですから言っている事（この現象は確認されて
いるけど、なぜだか解明できていない）は正確だと思います。

Wiseは名前だけですから。
にと同類です。まあにをもう少しコンパクトにした感じかな。

>>68
チャイしまつ♪

知ったかぶりではなく、知ってるんだ。

久しぶりだな。愚か者。

>>70
議論をしたければ「知ってるんだ。」（笑）

ではなく、ソースまたは根拠、またはその背景となる理論を
説いてはいかがですか？

説得力が無いです。

水銀にワザとからんでスレ荒らす香具師もスルーでよろし♪こ

一言いっておく。
ここはお前らのチャットじゃないぞ？

ここはひどいチャットですね

>>72
ちょっと待ってよ。

>>70は俺には絡んでないよ。俺が言うのも変だけど。


つーかおいしいオカズをとらないで。

当方、医療関係者、取材を受けた医師にそういった話は聞く。
「おいおい、俺のコメントのそんなとこだけ使うと誤解されるだろ」と
インタビューされた本人が行っている。
ＴＶなど、そんなもの。
これが現実。
医療以外のＴＶでも同様。
面白くなるように工夫している。
そして、君らは踊らされる。

>>62
「気功法」といったら認めないが、「東洋式呼吸法」と言ったなら認める。
そんなもんだよ、医学なんて。だって効能がある事はわかってるんだからさ。
O-リングテストも同じことじゃない？

でも、現実を受け入れる姿勢はある意味じゃ健全とも言える。
現実の方が間違ってる、なんていう学問もあるから（＝理論経済学）

>>76
うわさ話の域を出ない。
よって却下。

そういうことなら誰でもいえるということに留意せよ。
馬鹿でも理解できるだろ。それくらい。

>>76

>>67は無視ですか？

決め付けで否定する前に
「O-リングテスト」と「SSP」くらいくぐってみたらいかがですか？

現実を発想の転換や視点を変えることで、違うものと見る方法は
いろんな面であるだろうが、
それはあくまでも現実をしっかりとらえることが出来た後のお話。
ここで、幽霊がいるんだといってる馬鹿は、そこのところを取り違うな。

>>78
チャイしまつ♪

おまえら霊は存在するっていてるだろカスども

>>80
「幽霊がいるんだといってる馬鹿」と主観的感情論を押し付ける馬鹿

>>78
幽霊がうわさの域を出ていないのに肯定されようとしている。
しかし、直接聞いた話は、まっこう否定。
君の器は立派だ。

>>79
めんどうだ。
三行で説明しなさい。
それが嫌なら、だまれ。
>>83
「幽霊がいるんだといってる馬鹿」と冷静に主観的に決め付けているんだ。
そこを逆手にとって、かえす馬鹿だよ君は。
似たレベルだな。

>>84
＞幽霊がうわさの域を出ていないのに肯定されようとしている。

ソースは？

証明しろ。
出来なきゃうわさだ。

ｗｉｓｅ≒に　と認定されました

よってコイツも以降スルーの事よろしこ

>>88
そう、器の立派さを表に出さずに、楽しめ。

う〜ん、wiseの寿命は短かったな。

もっと楽しめると思ったのに。まあ仕方ない。

逃げるか？

みんな元気かい？

だれ君？

では ｗｉｓｅと水銀で仲良くチャットでもしてください。

仮説も実験も提唱しない（できない？）薄味な口ゲンカには
我々、参加しませんので。

では、おやすみなさい。

そんな冷たいこと言うなよ。まだ夜はこれからだぜ。

>>88
自分も出せないのに人には求める。
立派だ。
寝ろ。
ここの連中はちょっと妄想を否定されただけで逃げてく。
手ごたえ無いぞ。
頑張れ。

あ〜あ、もう１匹の出禁まで湧いたし…

んじゃ、俺もおやすみ

「に」
何がいいたい？
お前の言い分は？

ダンスウイヅミー

に
踊ってろ。

きみも踊ろうよ

＞水銀、ｗｉｓｅ、に

お前らが出てくるとつまらなくなるからＵＦＯ議論スレに逝くわ
（前スレみたくおもしろくなると思ったのになあ）

まあいいや、じゃっあねぇ〜

俺は、昨日も救急車で運ばれてきた人の心マをしていたが、
他の者もやってみるといい。
死んだら、ただの有機物。
経過は燃やされて終わる生ゴミと大差ない。
生きてこそ意味がある。
死後など本人にとっては全ての終わり以外の何者でもない。

>>102
遠吠え。

シーモンキーのおどりぐい

じゃあ３人でチャットでもしようか

俺もチャットするぜ

>>103
自分の経験を全てと思うのは傲慢と思いますが、、、

まあ、俺には関係ない。傲慢に生きて下さい。

大概そういう人間は壁にぶつかるとどうしようもなくなりますが。

>>106

そうなったら、スレの削除依頼を出します。

傲慢に傲慢と言わせるの図。
最後の一行に、嫌味のスパイス。

君の人間性は立派だ。

水銀このまえテレビ出てたろ。
タマちゃんのかぶり物着て。

>>109
意見が無いなら消えろ。

三兆項説に反論して下さい

一度本気で議論してみろ。

議論は意味ないですね。

肯定派の諸氏に告ぐ！

明晩０時をもって開戦と・・・

あ、だめだバイト。

ん、意味ないね。
稀に見てて楽しい時もあるけど。

できないだけ

ないだけ。

まず、主観なのか客観なのか、はっきりさせんと議論にならないでしょ。
でも
主観の対決であれば、まず決着は付かない
客観の対決であれば、現段階での勝敗は付くけど結論は出ない

じゃあ、ｳｼﾞｳｼﾞと不毛な議論をするのはもうやめて、肯定派否定派入り乱れ、外へ出て台風４号を肌で感じよう!!

>>77
わかってて言ってると思うけど、普通呼吸法の効果を認めるような人
なら、内気功は認めてるでしょう。
外気功が認められないだけで。

前スレ55より

> 3/1000〜4/1000秒(千分の三秒から千分の四秒)の周期をもつ磁気を
> 脳（側頭葉つーとたぶんこめかみ）にあてると神秘体験できるらすぃです。

これを周波数に変換すると250〜330Hz程度。つまり250〜330Hzの電磁波を
側頭葉に当てると幽霊が見えるわけです。我々の身の周りにある家電品の
中で、この周波数の電磁波を出す機器がないか調べてみましたが、
VHFテレビ・ＦＭ放送がこの周波数の電磁波を出すようです。

しかし、狭い部屋（日本家屋で平均的な４畳〜１０畳）の中で複数の家電品を
使う場合、お互いの出す電磁波が干渉しあって部屋全体に飛ぶ電磁波の
周波数は変わってしまいます。逆に、もっと高い周波数（300MHz〜30GHz)を
だす電子レンジ・携帯電話・UHFテレビなども部屋の中の配置によっては
300Hz程度の電磁波に合成されてしまう事もあります。

よって、250〜330Hzの電磁波を浴びて幽霊（幻覚）を見る確実な方法は、
市販の電磁波測定器で部屋の中を測定し、そのポイントを見つけたら
側頭部に電磁波がヒットするように寝床をしつらえ、電気を全部消して
真っ暗にし部屋を無音状態にして（感覚遮断も幻覚をみるのに重要な
条件だと思われます）就寝する事だと思われます。

ちなみに、市販の電磁波測定器には以下のようなものがあります。
ttp://www.drug.co.jp/history/denziha.htm
価格は１万５千円程度ですが、
市販のものでは一番安い部類だと思われます。

ちなみに>>124のURLでは電磁波の発癌性云々と書かれていますが、
WHOの正式資料でも「その可能性は否定できないが大いに疑問も
残る」と報告されています。
ttp://www.niph.go.jp/soshiki/seikatsu/seiri/html/WHO/No263.pdf

ですが、人体への有害性を指摘する研究者も電磁波の曝露を短時間
に抑える（不要なときに電化製品の電源を切る、電気製品と充分な
距離をとる）ことで健康被害を回避できると指摘しています。
（考えてみれば、現代の文明生活から全ての電磁波を排除するなんて
不可能ですから、このような対処は常識的に妥当ですね）

よって、たった>>124の実験も単発的に行うのであれば、健康への影響
を心配する必要はないと思えます。

ところで、電子工学の専門家の間では電磁波の健康被害はほとんど
否定されているようです。「我々は日々高水準の電磁波に晒されている
のだから、健康被害があるならまず我々に起こるはず。しかし、
電気技術者が短命などという事実はない」、というのが彼らの見解です。

>>123-126
神降臨ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!

なるほどね。電磁波測定器があれば実験できると
でも安いとはいえ1.5万は高いなあ・・1万切ったら買ってもいいんだけど

ところで否定派の人はこの実験やらないの？
これで幽霊見れたら幻覚だって証明できるよ？
それとも幻覚でも恐い？ｗ

テンプレにこれも加えて欲しい・・・
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html

>>129
そこは１００％否定派だからね、１のテンプレは中立でないと。
よって却下。

あ、でもそこ自体はオレも超良サイトだと思う。

実はひそかに前々スレのコイントスの結果が気になっているｗ
あれは結局超能力はなかったってことでいいの？

オカルトの話し合いの板で必死になって存在を否定する
否定派って何が気にくわないんっすか？

オカルトの話し合いの板で必死になって存在を否定する
否定派ってオカルトの何が気にくわないんっすか？

仕事で磁界強度を計測することもある。で、
インバータ式蛍光灯は約300Hz、ノートＰＣの電源アダプタは
広帯域の低周波ノイズを出しているよ。
しかし人体に速効で影響与えるには、ワット数が３桁以上多く必要と
思うのだが。もしかして「3/1000〜4/1000秒の周期」とは
レーダ波のような単パルスの発信周期かもしれないよ。

>132
おまいらみたいのを増殖させてるオカルト屋が気に食わないんだよ

>>135
私たちのような者が増殖するとあなたには不利益なのですか？

俺は信じません

バカから金をかすめ取る香具師は確かにいるな（Ｏムしかり

オカルトの話し合いの板で必死になって存在を否定する
否定派ってどうして性格ブスなんですか？

楽しむ余裕がないんすよ

>>140

否定派の本質をずばり突いてますなー
ハラショ

脳みそ１bitだから選択肢の余裕がない

1:有る
0:無い

半信半疑かな、
ＴＶに出るような人って、どっちの理屈も無理やりな気がする。

突然だけど、たぶん否定派は、現実に起こった事を認めたくないんだよ。
科学が世界としか思っていないんだよ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku08.html

つか得体の知れないモノ・理屈で割り切れないモノは、
恐いから認めない！ってのがあると思う。
某否定派の教授さんは、子供の頃に恐い思いをしたと本で主張してるし。

なんか無理のある理屈には突っ込み入れたくなるんだよねえ。
で、肯定派の人ってすぐテンパるじゃん。
面白いんだよねえ。からかうの。

だから、どっちもどっちだってばよ。

電磁波なぁ。

実験室環境でそういう現象が起きることは分かったけど、自然界でも起こり得るものなんか？
それと、現代は確かに電磁波が飛び交っているけど、人間が電気を利用するようになる前から
幽霊の目撃譚はあるわけで、そういうものに対する説明が今ひとつ……。

大事なのは、得たいの知れない物で悩んでいるの達の
悩みを取り除く事だと思われ。

自作自演で人を惑わせる連中には問題無いのか？

露骨なのは、どちらからも信用されないのでは

>>134
前スレ（前々スレかな）で誰かが引っ張ってきた臨床例で
家電品の影響で幻覚を見た患者の症例があったらから
（ちなみに家電品を遠ざけて寝たら治ったとか）、
単パルスじゃないような気がするんだけどなぁ…

こりゃ原論文をあたるしかないかな？

大学の卒論で使おうかな

卒論って原稿用紙でどのくらい書くんですか。

>>152
あ、自作自演バカがまぎれ込んでるのは織り込み済みでつ。
したがってスルーでおながいしまつ。

専門的な話が嫌で妨害してるｱﾌｫがいるな

＞専門的な話が嫌で妨害してるｱﾌｫがいるな

その昔、なぜかアタマの悪そうなサーファーだらけの飲み会に参加するハメに
なったことがあったが、連中の専門用語駆使しまくりの雰囲気に絶えられず、
海で見つかる腐乱死体やその処理の話に無理やり持っていって、場の雰囲気を
ブチ壊したことがある。

楽しかったなあ。(笑)

>>154
特命リサーチで見たよ。
何だったか、原因は大体この理論だけど全部は不明だったとさ。

>>154

>>134の言うように単パルスである可能性高し。

ソース↓

ttp://www.geocities.com/griseborough/22.txtより

TMS instrumentation
The actual instrumentation used to produce the magnetic field is
relatively straightforward (see Fig. 1). The magnetic field is
produced by passing a current through the conducting coil, L.
When the coil is held next to the skull it induces the electrical
current by the method stated in the previous section. The shape
of the coil determines the size and properties of the field.
Repetitive TMS (rTMS) is the term used for the new technique
of delivering the magnetic stimulation at regular intervals. This
allows the neurons to be stimulated during their refractory
period. High frequency rTMS refers to the alternation of
magnetic fields at physiologically interesting rates (up to 25 Hz).
This is a major improvement, as the first TMS machines could
only deliver a pulse every three seconds (Kirkcaldie, 1998).
Kirkcaldie (1998) states that currently machines are available that
can create pulses of up to 50 Hz. TMS has been used since 1985
and approximately 3000 stimulators were in use as of February
1998 (Ruohonen, 1998).

ちなみに>>161のサイトには関連論文のリファレンスもある。
金脈発見か？？？

いきなり英文貼るなよ！ビックリした（ｗ

え〜と、>>161の英文は…

前半部分がTMS（前スレに出てた脳に磁場を当てて幻覚見せる装置）の
基本的メカニズムの説明。
後半部分はTMSの改良の歴史。

んで、後半部分には単位秒間あたりに射出できる「パルス」の量を
改良によって多くする事ができた、って書いてある。
下から５行目に"pulse"って単語が確認できるでしょ？

>>150
地磁気というのもあるよ。
そもそも、電磁波とか、単一の理由で全てを説明するのは無理。
それではまるで、全てをプラズマで押し通そうとする某教授だしね。

ＴＶタックルに出てくるすぐにＮＡＳＡの写真を持ち出す先生いるじゃん。
あの人って否定派の回し者だよね？

つか某教授こそ、科学を否定してる気がする。

そうか、俺がよく幽霊を見るのは肩に貼った
ピップエレキバンのせいだったのか。

リニアモーターカーはさしずめ幽霊列車になるだろう。

>>167
ネタで言っとるのかもしれんが、
ピ　ッ　プ　エ　レ　キ　バ　ン　は、ここじゃ関係ないな。

>>164

> そもそも、電磁波とか、単一の理由で全てを説明するのは無理。

ﾓﾁﾛﾝｿｳﾖ

ただプラズマよりは多少エレガントな説明ではあるｗ

>>161 興味深いね
>>164
低周波の電磁波が直接人体（脳・神経系）にあたえる影響は非常に僅か。
で、間接的な要因について考えてみた。例えば音。
低周波の電流により機器が微少振動を起こし、それが通常では
聞こえないレベルの音波を発生させるとかは、ありえそう。
その音が催眠を誘導する、なんてのはどうだろう。

>>150
化学の発展した今は人工的に電磁波を作り神秘体験を作り出せる。
霊は昔から超常現象で電磁波を作り人の脳に語りかける
ってのはどうよ。

昔から思ってた素朴な疑問
原爆が落ちて大量の死者が出た広島・長崎で市内において
幽霊の目撃事例が公にかつ頻繁でないのはなんでだろう？

どうしてもこのことを考えるとやっぱり幽霊なんて
存在しないんだって思うんだよな。

公に出たって誰も信じないでしょ。君のように

>>172
広島出身の友達がいるが、被爆者の幽霊に関する怪談は
実際に、市民の間で頻繁かつ連綿と語り継がれているよ。

惨劇の記憶を直視するのは辛いので、怪談話に翻案して
語り継ぐという心理が人間にはあるそうだから、その事自体
が肯定にはつながらないが、君の場合、事実を確認した上
で話をした方がいいな。

>>170

> 低周波の電磁波が直接人体（脳・神経系）にあたえる影響は非常に僅か。

どうかな？　だって、低周波によって伝達されるエネルギーが非常に
微量なのは確かにそうだけど、ただ人体への透過率は高い。　一方、
神経細胞は信じられないくらい僅かな電位差によって信号を伝えている。
よって、低周波の極微量なエネルギーをもってしても脳の活動に影響を
与える事が可能というのがTMSの理論背景でしょ？

>>170
その説と近いのか、近くないのかよくわからないけど、
人間に加わる刺激というのは、あるレベルに達しないと
意識に昇らないそう。
しかし、脳はその刺激に反応するんですよね。
閾下知覚のことだけど、人間の意識は、まったく見ていない
（意識は）し、見たという記憶が存在しないにも関らず、
そのイメージの影響を受けたりするんだとか。
（夢に見たりすることもあるそう）
これによって既視感や、理由はわからないが、何かがおかしい
、というような不思議な直感が説明できますけど、通常では感知
できない、あるいは自覚的には感知しない音波に影響される、と
いう発想は、これに近いような気がする。

>>175
自分の専門知識の範囲で書いたまで。ＴＭＳについて
僅かな影響から何が起きるかは専門外だから分からない。
パルス波だったら脳内の温度や血流量に変化を与えられると思う。
>>161の後半に音のことが書いてあるようだね。

>>164
地磁気にしろ、その辺を飛び交っている電波にしろ、人間が幻覚を見るのに丁度いい刺激が、
人間が幻覚を見るのに丁度いい部位をピンポイントに貫くなんてことが、自然環境で本当に
起こるものなんかな〜。
圧電効果の高い岩石に地震とかで振動を与えてやれば電磁波を撒き散らすだろうけど、
おかしな刺激の仕方をすると、あごがガクンガクンと動いたりするみたいだし
（ttp://www.moriyama.com/diary/2002/diary.02.05.htm の 02.05.08 参照）、幻覚だけで
すまないような気がするんだが。

まあ、素人考えなんで根本的に間違ってるかもなｗ

>>178
随意筋を痙攣させる周波数・電界強度等の条件（神経パルスの擬似信号の特定）は個人差があるんで
漏れのほっぺがピクピクしても他人もピクピクすることはあまりない、だから同じ刺激でも個人差で違う結果が出るはずだ
ちなみに漏れは石ころ（主に火成岩）を打ち付けただけでもピキーンと圧電音を聴覚に感じるのだが、皆はどうよ。

>>177

> >>161の後半に音のことが書いてあるようだね。

どこに？

ええーーーっ！　心霊現象を信じない人なんてこの世にいるのー？
信じられなーい！！
そんな人はこんど私とつきあってくださいよ。
心霊現象なんてしょっちゅうですから。　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　それって不思議ﾐｽﾃﾘｰ?

>>180
161のソースの、後半というより中間。

ところで、理屈ばかりじゃつまらないから人体実験しました
アンプ出力２Ｗ、２８０Ｈｚ（正弦波）を加えたコイルを頭の横につけてみた。
目を閉じて３分ほど様子をみたが変化無し。左右どちらも同じ結果だった。
ほんとは１０Ｗ以上で試したかったが、あり合わせの部品ではちょっと無理。
２Ｗでも結構部品が発熱します。
この実験は変な宗教を連想させるので後でちょっとウツになるよ(w

このスレに今一番必要な人材かもしれない>>182

勇者よ、幸多からん事を…

>>182
すげえな。あんた本物だよ

>>131

> 実はひそかに前々スレのコイントスの結果が気になっているｗ
> あれは結局超能力はなかったってことでいいの？

そう言うにはサンプルが少なすぎるだろ。

しかし、霊感あるって人や虫の知らせの経験ある人が
この実験やって くれたら違う結果が出るかもしれないんだけど、
な　ん　で　や　っ　て　く　れ　な　い　の　か　な　？

小難しい話は苦手なんで、簡単なこと聞くけど、
電磁波だろうが脳内麻薬でもなんでもいいけど幻覚を見て
幽霊以外に見たという、ほかの事例があるのかどうか？

たとえば、恐竜だっていいし、怪獣だっていいし、
仮面ライダーが現れたっていいと思うのだが
そんなの見た奴とかはいたのか？

>>186
LSDやった奴は部屋がゼリーのプールになってそこを泳いだっつってたぞ。

>>178
別にピンポイントでなくてもいいのでは？
側頭葉のところに磁気を当ててもらうだけでテレビのアナウンサー
も幻覚を体験したらしいし。
このような映像を見させよう、とか考えると色々細かな調整が必要
になるのかもしれないけど。
要は、電気信号に干渉して、イメージを歪めてやればいいわけでしょ？
あとはその人の信念や考えによってそれが解釈されるわけで。

>>186
たとえ仮面ライダーの幻覚を見ていても、普通「こりゃ幻覚だ」と誰でも
思うだろうから、他言はしないと思うけど。
それが常態化してたら、医者には言うだろうけど。

昔、シンナーをトイレでやってた時、そのトイレが実はトイレにカモフラージュ
した護送車で、そのまま運ばれていく、というような幻覚を見たわけだが。

>>188
いや、側頭葉以外の部位にも磁気刺激を与えたら、幻覚以外の現象も同時に
起こるんじゃないかと思ったんだよ。

>>179みて、なるほどな〜って思ったけど。

そうすると、中には幻覚なんぞ一切見ずに、いきなり手をばたばたさせたりする奴も
いたりするんかね？

刺激を与えたら失禁するポイントを押さえられたら激しくイヤーン。

>>182のついでにパルスでも実験してみた。
昔レーダーを研究したときの変形ダイポールアンテナを使用して
出力300Vp-p、パルス幅10nsec、パルス間隔3msecでチャレンジ！
で、結果としては表皮が何となく暖かくなるのと、パルス幅を
10nsec以下にすると耳の後ろがピクピクした程度かな。
残念ながら幻覚らしきものは見えなかったよ。

>>178の紹介先をみたら８の字コイルを使っている。おそらく
逆向きにコイルを組みあわせて磁界を集中させてるんだろう。
同じものを作らないと再現できないのかもしれない。

しかしやった後で思ったが、こんな特殊な環境で何かが起きたとしても
心霊現象が起きる要因とはいえないよね。

>>193

ご苦労様〜♪　いや、ホント脱帽。

ところで、
>>161のソース見たら、パーシンガーの実験は海馬と扁桃体をターゲットにして
行われたらしいよ。問題は脳の中心部にある海馬と扁桃体までどうやって
電磁波を届かせたかだね。で、ここからは推測なんだけど、低周波は高周波
に比べると物質への透過率が高い（調べてみたけど、これは本当みたい）。
だから頭蓋骨を通り抜けて中心部まで届かせるコトは可能。ただし、低周波は
伝達できるエネルギー量があまりにも小さい。だから四方八方から低周波を
射出して、射線を脳中心部で交叉させる。そうするコトでターゲットに
エネルギーを集中させるコトができる、と。ちなみに、四方八方から電磁波を
飛ばすために、実験に使われたヘッドギアにはコイルがびっしり配置されて
いたとか。

でも推測ばっかでも仕方ないし、パーシンガー(1996)に実験の詳細が
書いてあるらしいから読んでみるよ。でも手に入るかどうか調べてみないと
わかんないし、手に入ったとしてもオレ英語苦手だからしばらく待ってね。

参考文献＞
[パーシンガー(1996)]Persinger, M. A. (1996). Feelings of past lives as
expected perturbations within the neurocognitive process that
generate the sense of self: Contributions from limbic lability
and vectorial hemisphericity. Perceptual and Motor Skills,
83, 1107-1121.

>>191
視覚的な感覚以外には、浮遊感とか、神との邂逅、一体感、というような
感情的高まりみたいなものもともなうことが考えられますね。

こんなのも見つけました。

http://www60.tok2.com/home/naru102/contents/kousatsu/nou01.html
地球の表面に流れる磁気は約５００ミリガウスで、その
わずか１／５０にあたる１０ミリガウスという磁気を側
頭葉にあたれば幽霊を見る事が出来るという。

実際に日本テレビのUアナウンサーが１０ミリガウスの
磁気をあててもらい、体験して見た結果、左前方にブロック
状の幽霊のような発光体が見え、それが近づいてきたという。
Uアナウンサーは以前にも高速道路で発光体が近づいてきて
、顔の近くで血だらけの人の顔に変わり、そのまま体を抜け
ていった、という体験をしている。
それもやはり左前方にあったと証言している。
今回は以前とまったく同じとはいかなくても類似してい
る点がいくつかある
ただいえるのは１０ミリガウスという微弱な磁気を当てた
だけで脳の中に映像が発生したということである。

１０ミリガウスか……。
髭剃りも結構磁界強度高いみたいだが（ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/qa_a22.htm）、
幻覚を見るっちゅう話は聞かないし。

何か別のパラメーターが必要なのかな？

磁気で幻覚の内容まではコントロールできないんでしょ
よって、磁気により霊感が強くなったと考えられる。
脳内の現象て言ったって、五感全て脳内の現象でしょうが

>>198
意味がよくわからないんですけど。
外部からの刺激が正しく脳内で構築されない、反映されないからこそ幻覚と
言うわけですよね？

幻覚の内容で言えば、たとえば金縛りになった時、アメリカ人ならエイリアンを
見、日本人は幽霊を見ることが多いけど、心底そのようなものを信じておらず、
そういった状況を怖いと感じない人は、洋服やあるはずのない裸電球を見たりする
と言いますので、その人の持っているイメージなんかに左右されるということ
なんじゃないでしょうか？

>>197
電気カミソリを作動させたまま、こめかみに当てておくと面白いことが
起こるかも（笑

実験などで、実験結果をだいたい予想してやるじゃない、で予想とズレた結果が出たりすると
やり方がまずかったのか測定装置の故障かを疑うわけ。
一般人に見えなくて一人に見えるというのを理解する前に、測定装置の誤作動を疑うべきだと思うんだ。

オレは匿名ﾘｯｻﾁ見たあと、そっこーピップエレキバン10個こめかみに貼って試した。

だが、ここんとこのレス読むとそういう話じゃないみたいだな。

はは、馬鹿と呼んでくれい…

>>203
バカ

俺は子供の頃から不思議な体験をしている
寺の納骨堂からどうしても出られなくなったり（ドアは開いていた）
金縛りや、睡眠中に手や足を引っ張られることは日常茶飯事
実際に姿を見たことも、首を締められた事もある
だから、実際に見てしまった人が信じるのは理解できる
見えてしまう人がいるのも理解できる
だから信じている人に対して「いるわけ無いだろバカ」とは言わない
ただ、実際にそれで悩んでいる人を狙った詐欺師（霊能者）がいる
不安を煽って小汚いつぼを売る詐欺師集団（某教団）もいた
信じてる人は気をつけてね

>>194　詳しい情報があったらよろしく。でもね、
危険は少ないハズだけど、やっぱ気持ち悪いので電磁波実験は当分やらないよ。

代わりに感覚遮断状態を意識的につくって幻覚をみる実験をやってみた。
方法は、照明はつけたままで明るさに変化がないように注意して
Ａ４の白紙を２つ折りにして顔にかぶせ、端を指先で押さえ、
目を開けたままで紙の表面を見つめる。これだけ。
で結果は、５，６分後ぐらいから紙の表面が白いモヤで見えなくなり、
そして色々な図形などが見え始め、さらに続けると結構リアルで立体感のある
ものが見えてきた。周囲の音は聞こえたので寝てはいない。

これは視覚の刺激が極端に減ることで、脳が刺激の代用として
自らノイズを発生させるために起きるのだと理解している。詳しい人いない？
薄暗いところで霊を見たとかの何％かは、この現象じゃないかと思うのだが
簡単に追検証できるから誰かやってみてよ。

２ちゃんねる２に新オカルト板が出来ました
http://bbs.2ch2.net/occult/index2.html


２ちゃんねる２
http://2ch2.net/

>>206

> 危険は少ないハズだけど、やっぱ気持ち悪いので電磁波実験は当分やらないよ。

了解。　ｺﾞｸﾛｳｻﾏ〜　(･∀･)ﾉ旦~ お茶ﾄﾞｿﾞ〜

>>206

やったけど俺なんも見えんかった…

けど、なんかこれに似てるね。
> 入眠期は幾何学模様や色のついた光線，静物，人の顔や姿全体，
> 動物や見たこともない不思議なものが見えたり，聞こえたりする．
(ttp://www.ashitech.ac.jp/jssr/kiso/hito/hito09.html「睡眠中の心理的体験」)

>>199
脳内で正しく構築されないからこその心霊現象なんですよ。
正しく構築されてしまったら単なる物理現象にすぎません。

>>210

> 脳内で正しく構築されないからこその心霊現象なんですよ。

意味わかんねぇ

目を閉じてリンゴを想像してみて下さい。
想像されたリンゴは過去に視覚で認識されたものとしてでてきますよね。

例えば手に目がついていたとして、手のひらでリンゴを見ている状態を
想像できる人っていますか？

＞２１２
手に持ったＣＣＤ（小型）カメラで見ている感じになるよ

実験もいいけどほどほどにしないと
幻覚を見るような実験は「素質」のある人がやると
「発病」しちゃうので

>>209 今日もやってみたけど再現したよ。
指摘のように入眠期の幻覚に近いものらしいね。
ttp://www2b.biglobe.ne.jp/~kondo/kougi/isiki.htm
>>外界からの刺激が減ると網様体賦活系の機能低下が起こり、眠くなる。
>>人工的に感覚を遮断すると自分で起きているか眠っているか分からなくなる。
>>　→感覚遮断性幻覚
ただ、まばたきや足を動かすことはできたから寝ていないのは確か。
面白いので「発病」しない程度にもう少し試してみよう（藁

>>172 >>174
そういえば兵庫県もトンネルとかのオカルト話はよく聞くけど、一番出そうなのは震災後再開発された住宅とかだよね。
不謹慎な話してすみません。

>>194の論文だけど１週間後に届く予定〜♪

届いたらちょっとずつでもココにうｐしる？
（日本語訳がいいか英語の原文がいいか知らんが。
でもオレの訳だと誤訳山盛りだぞ、きっとｗ）

つか、そんなコト誰も求めてなかったら（可能性大）
荒らし以外の何者でないなー（ｗ

幽体離脱について

やり方

１、人を３人集める
２、３人以外誰もいない部屋に行く
３、３人で手をつないで、円を作って座る
４、目を瞑って３から５分経つと
５、全員意識が飛ぶので、がんばって帰ってくる

※ヒント
向こうに行くと、草原に出るので指示にしたがうと
戻って来れます。
※注意
手順を、守らないとループしますので気を付けてください


何方か猛者がいらっしゃれば試してみてください

無理無理。
幽体離脱がまずない。

>>219
スルー♪

>>219
コイツの相手すると水銀が出てくるのでスルーよろし♪こ

>>210
？？？
脳内で正しく構築されないのも物理現象で、普通、知覚バイアス
とか言われるんですが…。

>>222
知覚バイアスは「構築されない」ではなく「不完全な構築」
とでも言うものだと思うが、>>210の言ってることが
わからないのは俺も同じ。

薬物とか、磁気、特殊環境、心身の状態によってイメージが正しく
構築されない時、幻覚は見ますけど。

>>223
不完全、ということを表わすのに、「正しく構築されない」と表現
したつもりですが。
単に「構築されない」と言ったのであれば、その指摘は妥当だと思
いますが。

>>225
大了解。こりゃｽﾏｿ

>>226
いえ、こちらこそ。

これは失礼。確かに幻覚といわれるもモノも脳内の物理現象ですね。
では、改めて
脳（体験や知識の範囲）で認識されないからこその心霊現象なんですよ。
正しく認識されてしまったら単なる物理現象にすぎません。
といいたかっただけなんです。

うーん、脳で認知できないものを如何に認知するのでしょう。
紫外線、赤外線スコープを使用するのでしょうか？
念写とか？

>>229
体験や知識の範囲でということです。
脳というから正しく伝わらないのですね。
脳ではなく頭と言い換えればいいのかなぁ。

>>228
自分の体験や知識では認識不能だからと言って、それを
「超常現象だ」とするところに問題があるかと。
たとえば、ピラミッドの建築方法を、自分では思い付かないから、
という理由でそれをエイリアンの建てたものと解釈した考古学者が
いたらしいけど、こういった思考パターンは危険だと思います。

たとえば、生まれ付き、あるいは後天的な理由で目が見えない
人がいて、その人が矢印の方向を質問されて正しく答えたり、
あるいは、1.何かに驚いた　2.驚く理由がないことに気づく　
3.1と2の原因となった音を聞く。といった現象が、超常能力の概念抜き
に説明できるとは思えないでしょう。
このような現象があること自体知らない人の方が多いと思う。
だから、当然自分でそういった事例を見聞きすれば、じぶんの
知識や体験では理解を超えているので、超常現象を持ちだしたくなる。
でもそこに落とし穴があるんですよね。

>>230

昨日の深夜TVでソシュールについてやっていたが（W、
我々は未知の対象に名前を付けカテゴライズすることで
初めて正しく対象の意味を知る事ができる。ここで
「未知の対象」＝「心霊現象」とすると、それはいまだ
未命名、未分化なので、我々はその「意味を知る」
（＝「認識」）ことができない、と、こーゆーことでつか？

そーだとしたら、別に「ここでいう認識」＝「いわゆる認知
科学でいう認知」とは言ってないのでﾓｰﾏﾝﾀｲかと。

>>233
頭で解釈を済ませていないものに関しては、視覚が捉えても見え
ない、という話もありますね。
この話には多少疑念を持ってますが…。

空気が見えたりしたらパニックになんだろうな

>>216
多くの人間が不謹慎だからと思うからこそ、軽々しく話題に昇らないんじゃないか？

幽体離脱について

やり方

１、酒を飲み、人が３人以上いる広場に行く
２、裸になって喚きながら手近な異性に襲い掛かる。
３、意識が飛ぶまで２を繰り返す
４、意識が戻ると留置場なので、がんばって帰ってくる

側頭葉だかがぶち壊れると幽体離脱するらしいがどうなんだろｗ
ジョン・C・リリーの作った液体の満ちた箱部屋、あれ入ってみたい

>>238

> ジョン・C・リリーの作った液体の満ちた箱部屋、あれ入ってみたい

入れます、あなたが東京もしくは近郊在住者なら。
ちなみに場所は白金、料金は１時間￥5000（完全予約制／会員登録制）
ttp://www.deepself.net/jp/

>>239
東京在住じゃないのが残念…
体験談読んだけど気持ちよさそうですなぁ

>>240
文春文庫の臨死体験、立花の本に体験談が載っていたよ。

あとアルタードステイツって映画に詳細に載ってる。

>>241
チャイしまつ♪

霊感で見えるものは、一般的な物体としては目の前に存在してないんだから、
脳内で映像化される仕組みはたぶん幻覚と同じようなものなんじゃないの？
ただし、幻覚のような仕組みを通して顕在意識にのぼるというだけで、
それがあくまで脳内で完結した現象であるという正当な根拠はとくにないんじゃないかと。
そこには、知覚内容の共通性、再現性、特定の影響に対する特定の変化、
さらにコミュニケーションと継続性、などの要素が微妙に存在する。

はじめまして、否定大王です。
否定派戦士がおらんのう・・

しかし、肯定派に聞きたい、
Oリングテストのどこが心霊現象やねん！
ところで、心霊って何？

>>243

脳内現象に収まらないから問題なわけだ
脳内オタク

おまんこおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

心霊を確かめる一番手っ取り早い方法は死ぬことだ。

>>244

> Oリングテストのどこが心霊現象やねん！

そうだねぇ、心霊現象じゃないねぇｗ
でも、アレって「科学」か？
医者どもの受け止め方をみてると
「医学」ではあるみたいだが。

そんで、こういう事を言うのはね、
今のところ心霊現象を解明する手段って
科学しかないようだから、科学について
もっと深く吟味しなくてはならないから
だよん。

>>247

でつね。肯定派のみなさんガンバツテ死んで見てくラハイ。

幽霊になった時の心構えを今から徹底願います。

>>250
それには幽霊のお師匠様に弟子入りしなくてはならない。
そして悪い幽霊にさらわれた幽霊のお姫様を救うために
波動幽霊拳を習得する修行をしなくてはならない。

昇竜幽霊拳

ヨガ幽霊フレーム

>>251

幽霊の中の人も大変だな（藁

ｻﾏｰｿﾙﾄ幽霊ｷｯｸ

多分死ぬときは意識を失うから無理

>>244
否定大王、どんな否定っぷりか期待してのに…
一発屋かよっ！（W

個人的にＯ−リングテストは怪しいと思うが。
と、感想だけ書くのもアレなんで、Ｏ−リングテストの有効性を検証する実験方法を考えてみた。


まず、Ｏ−リングテストについてまったく知識の無い集団を用意する。
その集団を３群（Ａ群，Ｂ群，Ｃ群）に分ける。

Ａ群には通常のＯ−リングテストの説明を行う。
（リングが開かなければよい影響を及ぼすもの、リングが開ければ悪影響を及ぼすもの）

Ｂ群には通常とは逆の説明を行う。
（リングが開かなければ悪影響を及ぼすもの、リングが開ければよい影響を及ぼすもの）

Ｃ群には一切説明を行わない。

それぞれの群を二つに分け、一方を試験者（リングを開く側）一方を被験者（リングを作る側）
とし、リングの開閉を記録する。


これでリングの開閉が一様であればＯ−リングテストは有効であると言えるんじゃないかな。
欠点は個人レベルではできないことか。
あと、とっくにこういう実験をやってる所があったら結果を教えてくれると嬉しい。

１万以内の電磁波測定器があったよ（￥５，３９９ ）
ttp://www.interq.or.jp/world/kwd/cellsensor/

こっ、これは心霊現象!?
http://homepage1.nifty.com/732/img/img-box/img20030607013742.jpg

>>258
O-リングテストって、これだけの医療機関が採用してるんだね。
ttp://bdort.net/as/nintei.htm
（日本バイ・ディジタルＯ−リングテスト医学会HP）

脳に電磁波あてる実験（>>182,>>193）、O-リングテストの
検証実験（>>258）、コイントス実験（ああ！参照レスがない！）、
どれも公開実験可能ですよね？　

各レスの投稿者の方々、オフ会での公開実験を考えてみては
もらえませんか？　ぜひともお願いしたいんですが…

やっぱエロビデオ借りる時もOリングに頼ると当たりがひけるのか？

女子に股を閉じてもらい、それを無理やり開く。
かぱーっと開いたら女子にとってあなたは好ましく、
かたくなに閉じられたままならあなたは好ましくない存在でしょう。

Q. 霊は科学では計り知れない存在であるから、科学的根拠など必要ないのではないか？
--------------------------------------------------------------------------------
A. 科学では計り知れない存在であるということが、まだ確認できていません。
例えば
日食を知らない時代に日食が起きれば、その当時の科学では証明できない現象。地動説の時代に観
測された恒星と惑星の見かけ上の動きの違い、その当時の科学では証明できない現象。ニュートン以
前に地表へ月が落下して来ない理由、その当時の科学では証明できない現象。相対性理論以前に観
測された水星の公転軌道の変化、その当時の科学では証明できない現象。
「科学で証明できない」とは、本来こういう風に使われるべき言葉です。
「遠くの空に発光する何かが出現した、その当時の科学では証明できない現象」とは言えないのです。
何故ならば、その発光する何かを正確に観測したわけではないからです。飛行機かも知れない、地上
の光が屈折しているのかも知れない、隕石かも知れない、プラズマかも知れない。つまりその当時の科
学でも証明できる余地が残されているということです。
たとえ、飛行機・地上光・プラズマと考えられる限りの可能性が否定されたとします。それでもやはり「そ
の当時の科学では証明できない現象」とは言えないのです。何故ならば、ある現象を綿密な計画と高度
な装置によって観測を行ったのにも関わらず、その当時の科学では理解不能な結果が導かれた場合に
限り「その当時の科学では証明できない現象」と言うべきものだからです。
重要なことは「しっかりとした観測を行っているのにも関わらず」という部分です。
また、一般に言われる幽霊は物質と相互作用します。物質に相互作用する限りその相互作用を用いて
観測を行うことが可能です。ということは、科学の分野に十分入る可能性があるということです。質問の
前段が不適説なものなので、そこから導かれる後段も意味を失います。科学の範疇にあるものの存在
をうんぬんするのであれば、科学的根拠が求められて当然といえます。

>>245
脳内で納まらない脳内現象？
外的要因（磁気とか）の影響によって歪められた脳内現象
や、全くの幻覚ではない、知覚の歪み、ということ？

>>261
東洋医学とか歯医者、自然療法、なんてのが目立ちますね。

ちなみに、うちの家の近くにある整骨医では、スパイラルテーピング
やってます。

>>257
二発屋かもよ。

えーところで、大王らしく断言する。
心霊現象の肯定ってナンセンスだよねー
心霊現象といっているがその現象の全てが、
心霊現象では無いと言わせてもらおう。
だって、正体不明現象とでも名付ける
べきだからだ。どんな心霊現象とやらでも、
「なんでそれが心霊現象なの？」と聞か
れて答えられる肯定派っていないもん。

・・これにて終了！勝った！

三発目

>>265　の、

>また、一般に言われる幽霊は物質と相互作用します。

って、おかしいね。
その前に幽霊が物質と相互作用して
るってのはいったい誰が決めたんだ
と小一時間・・

>>262

> 216 名前：204 ◆n1C9hfswwM 投稿日：2003/04/19(土) 09:14
>
> まず、霊能者がもつ能力を事細かに定義する事なしに
> 「少なくとも未来予知ができる」と１つだけ仮説を立てる。
> 前スレで誰か「コインを投げればいい」という実験を提案してたが、
> 上の仮説から「コイン投げ」の実験で、霊能者は５０％以上の
> 正解率を必ず出せるだろうという推測が導かれるね。
> だったら実際に霊能者に「コイン投げ」の実験をしてもらえばいい。
> もっともこのスレの住人で霊能者を探すのが無理な場合は、
> 霊能者ではなく「霊感のある人」に代行してもらってもいい。
> （ここでさらに厳密性は緩和される）


18 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日：2003/05/08(木) 22:54
> 217 名前：204 ◆n1C9hfswwM 投稿日：2003/04/19(土) 09:15
> >>207-209
>
> ただしその場合、推測は「５０％以上の正解率を出す傾向を
> もつだろう」と修正される。
> ちなみに、実験の道具には以下のサイトのツールを使えばいい。
> ttp://fukuoka.cool.ne.jp/buzz23/DL.html
> もし実験のデータがそろえば（そしてそれが数千回程度以上の
> 試行データなら）、上の「推測」が有意に棄却されるか採択
> されるかの統計的検定はおれがやってみてもいい（もちろん
> 誰でも追検証できるようにデータと統計手法は公開する）
> それに検定を行えば、もし肯定派が実験結果を捏造しても
> バイアスから結果の有意性を判定して見破ることも
> 大抵は可能だ。

ところで、
Oリングテストのことは、知識不足ながら前に見た
ことがあるよ。なんのテストかわかっていなくて
見たのですけれど。
手の形が開くときと開かないときで微妙に違って
たです、無意識に手の形変えてると思ふ。

力学的に、指を手の平側に引き寄せてリングをつぶした
ような形にするようにやるとちょっとやそっとじゃ
開きませんけど、まんまるな感じにすると軽く開きます。
問題は、なんで無意識に変えるのかだな・・

>>267
> 東洋医学とか歯医者、自然療法、なんてのが目立ちますね。
ﾊｱ。　　…　それで？

>>270

否定派の意見も場合によっちゃ「否定」しちゃう訳ね。
なるほど、大王だわｗ

>>274

きゃーそうだったの？失敗しちゃったわ、
ごめんね、ゆるしてよ、チュッ！

>>273
そのことから受ける印象は人それぞれでしょう。

Ｈで上手いアイコラを発見っ！(*´Д`*)ハァハァ
このコラ上手すぎ！でもワレメはまずいだろ。(*´Д`*)ハァハァ
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

>>272
ダウジングの新ヴァージョンみたいなもんです。

>>276
あなたはどんな印象受けたの？

>>279
ああ、はやり医学者には認知されないんだろうなぁ、と、いうことと、
歯医者は、Oリングテストで何をするんだろう？という疑問ですかね。

　 ク 　 け
　　ソ　　っ
　　ス　　き
　　レ　　ょ
　　な　　く
　　ん　　結
　　だ　　論
　　な　　の
み　ぁ　　出
つ　　　　な
ヲ　　　　い

>>280

> ああ、はやり医学者には認知されないんだろうなぁ、と、いうことと、

流行り医学者？？？

>>280
おれも「はやり医学者」が何を意味するのかわからんが
> 歯医者は、Oリングテストで何をするんだろう？という疑問ですかね。
なんて事を偉そうにのたまう前に>>261をよく読めばそんな事書いてあるだろう？
それにネットをちょっとくぐれば
ttp://oringtest.hp.infoseek.co.jp/ohata.htm
こんなのすぐに見つかる。自分で調べる努力もしないような奴に
懐疑も否定も口にする資格はない（無論、肯定も）

>>261
ttp://www2.ktarn.or.jp/~o-ring/linkpage/nintei.htm

これと見比べると4ヶ月たっても認定医は増えていないな。
平成14年4月から今に至るまで、まったく認定が増えていないような印象を受けるが？
さらに言うなら日本だけに絞っても、医療機関の数は 1000 や 2000 ではすまない
（ttp://www.yoko-info.com/hospital/　ここだけで 4000 以上だ）わけだが、
1% にも満たない医療機関が採用しているからと言って、それに有効性があるとは
正直信じ難い。

あと、俺は試験者や被験者が経験則などから害、無害を決定し、それをリングの開閉に
かなり意識的に反映させているんじゃないかと疑っている。
（>>258見りゃかなり露骨に何を疑っているか分かると思うが）
無論、長年医療に従事して生きた人なら経験則も馬鹿にできないだろう。あるいはその人の
専門分野なら、ある程度の信頼をしてもいいかもしれない。
だが、それはO-リングとはまったく別の話で、おそらくは専門外の分野では今ひとつ
パッとした結果はでないのではないかと思う。
実際 ttp://www2.ktarn.or.jp/~o-ring/linkpage/nintei.htm にも書いているよな？

　　認定医でも、得意分野が違う

ってさ。

>>270
ポルターガイストや心霊写真をイメージすれば
まあ、分からない表現でもないかな？
もっと別の表現すれよとは思うけどさｗ

>>285

つか、その場合でも、
相互作用してんのが霊だってのはいつ決まったんだか？
写真に何か写ってる、ものが動いた、音が鳴った、
ただそれだけ。どこが心霊現象やねん、肯定派は最初が
間違っとる。

これで結論じゃん？

>>否定大王

よく読んでる？
>>265は

>Q. 霊は科学では計り知れない存在であるから、科学的根拠など必要ないのではないか？

という問いに対して、「写真に何か写ってる、ものが動いた、音が鳴った」という物理現象が
起こっている以上、肯定派が霊と呼称しているものは物理現象であるので、仮に霊と呼称しても
おかしくないものが存在するならば、それは科学の分野である。よって、科学では計り知れない
存在であるというのは誤りである。
また、前提が間違っているので、科学的根拠など必要ないというのも誤りである。

って言ってるんだぞ。

>また、一般に言われる幽霊は物質と相互作用します。物質に相互作用する限りその相互作用を用いて
>観測を行うことが可能です。ということは、科学の分野に十分入る可能性があるということです。質問の
>前段が不適説なものなので、そこから導かれる後段も意味を失います。科学の範疇にあるものの存在
>をうんぬんするのであれば、科学的根拠が求められて当然といえます。

>>284
> これと見比べると4ヶ月たっても認定医は増えていないな。
> 平成14年4月から今に至るまで、まったく認定が増えていないような印象を受けるが？

「Web上のページが更新されていない＝認定が増えていない」
としてしまうのは、やや大雑把ですね。

> 1% にも満たない医療機関が採用しているからと言って、それに有効性があるとは
> 正直信じ難い。

では、ほとんど医療機関が採用していれば即座に有効性があると判断するのですか。
例えば、制癌剤は以前多くの医療機関で採用されてましたが、最近はあまり使用
されていないという事例もありますが。

なんにせよ、印象や推測だけで判断する前に
公開されている論文を読むなり、採用している医療機関に問い合わせるなりして
（患者としての立場で問い合わせれば応じてくれるはずです）みた方がいいのでは
ないでしょうか。

でなければ、単にあなたの印象を聞かされてるにすぎないので
「はあ、そうですか」としか言い様がありませんが…

幽霊が見える人と見えない人の違いはどこにありますか？

友達の数かな。

幽霊って何？触れないから幽霊？見えないから幽霊？

>>288
>「Web上のページが更新されていない＝認定が増えていない」
>としてしまうのは、やや大雑把ですね。

これについては素直に認める。そもそも>>284の上段は>>261に対して別の解釈も
できることを示すことが主目的であったのだし、実際、乱暴な意見だと思っている
からこそ「印象」という言葉を選んだのだし。

>では、ほとんど医療機関が採用していれば即座に有効性があると判断するのですか。
>例えば、制癌剤は以前多くの医療機関で採用されてましたが、最近はあまり使用
>されていないという事例もありますが。

だが、これについては素直には納得できない。
残念ながら制がん剤については詳しい事情を知らないが、効果が期待されて医療現場に
採用されながらも期待されるほどの効果を得られずに衰退していったもの（で、いいのかな？）
と、多くの現場では採用すらされないものとでは事情が異なるのではないか？


>>284の下段に関しては、>>258の実験は経験則からリングの開閉を決定し、意識的に
開閉しているのではないか、という疑問が正しいかを検証したいというものだ、という
ことを書きたかったのだが、もともと否定的な見方をしていた為に、かなり先走った
書きかたをしてしまったことは謝罪する。


……でも>>258のような実験をしたという記録が見つからなかったから、>>284でも断言は
していないと言い訳してみるテスト。


それと、こういう事例があるというものをコピペするなり、リンク貼っつけるなりすると
他に人間にも検証できるし絡みやすいので、やってくれると嬉しい。

>>292
> 多くの現場では採用すらされないものとでは事情が異なるのではないか？

確かに多くの医師が主体的に選択する結果、「採用されない」かもしれませんね。
しかし、そのような選択が実際に行われた証拠はあるのでしょうか？
もしかして、この診断法の認知がまだ徹底してないせいで
「採用されない」という可能性もあるのではありませんか？

> それと、こういう事例があるというものをコピペするなり、リンク貼っつけるなりすると
> 他に人間にも検証できるし絡みやすいので、やってくれると嬉しい。

わかりました。以下のサイトにこういう記述があります。

> 例えば、ニュージャージー州鍼審議会会員のキ・ホ・ホム博士の近年の臨床テスト
> では、Bi-Digital O-Ring Testで見つけられた異常の95%がCTスキャンによって
> 確認されている。
ttp://www2.ktarn.or.jp/~o-ring/linkpage/aort.html

他にも参考となるサイトがいくつかあります。

「What is Bi-Digital O-Ring Test?」（基本編）
ttp://www2.ktarn.or.jp/~o-ring/linkpage/aort.html
「What is Bi-Digital O-Ring Test?」（.脳神経領域への応用）
ttp://www2.ktarn.or.jp/~o-ring/linkpage/neuro.htm

超能力に関しては、以下のようなサイトもあります。
数多くの事例について、批判的見地からも詳しい分析を
加えたデータベースとなっていると思います。
（ただし、結論部分の「透視、その他の特異功能は、
全てトリックではなく本物も存在する。」には唐突な印象が
否めませんが…）

「特異功能の室」
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~aw.pprp/parapsy/parapsy.html

特に「5.学術論文から見た特異功能」を参考にしてください。

>>283
どのように読めば「歯医者は、Oリングテストで何をす
るんだろう？という疑問ですかね」が、「偉そう」なのか
よくわからんけど、話してるのは、「Oリングテストを採用して
いる医療機関」なるもののリストを見た印象、ということなんだよね。
意味を理解してからﾚｽを返しましょうね。
否定派とか肯定派以前の問題として、読解力が必要ですからね。

>>288
多くの医学者が有効性を否定しているものが、後に有効で
あることが判明した、という事例と、多くの医学者が否定
しているものであるが、後になってやはり紛い物であった、と
判明した事例。
多くの医学者と対立する主張が、後に正しかったとわかり、その
提唱者が天才だと明らかになった事例、逆に、やはり詐欺師だった
とか、山師だった、と判明した事例。
これらのことを考えれば、専門家の間でどの程度評価されて
いるのか、ということはある程度の判断基準にはなるでしょう。
東洋医学とか自然療法に従事する人を「医学者」と呼ぶと
しても、という話ですが。

　また、1989年以降の大村教授の研究によれば、ある病気に
効果的とされる薬を患者に投与しても何ら効力がない場合、
その原因について以下のような結果が得られた。
こういった患者には概ね循環障害があり、薬が病的な場所に
届かない為、薬が効いていない場合が多い。
そのような循環障害のある場所では、Thromboxane B2(トロン
ボキサンB2)が増加の傾向にあることがBi-Digital O-Ring Test
により確認されている。
このことから、薬の投与以前にその薬が病的な場所に届くか否
かを予測することも可能で、このトロンボキサンB2が増加する
病的な場所に対する治療法には、低周波の電気刺激、鍼、プラス
の気功エネルギー、レーザー、カルシウム・チャンネルブロッカ
ー、駆お血剤(代表的なものとして桂枝茯苓丸)等の併用によって
、選択的に薬を集中させることも可能となった。
http://www2.ktarn.or.jp/~o-ring/linkpage/aort.html#anchor518396

> 例えば、ニュージャージー州鍼審議会会員のキ・ホ・ホム博士の近年の臨床テスト
> では、Bi-Digital O-Ring Testで見つけられた異常の95%がCTスキャンによって
> 確認されている。

何回実験して、見つけられなかった異常の数はどれだけあったのか知りたい

>>295

しかし、結局>>283は「歯医者がOリングテストで何するか」には
答えてくれてるわけなんだが。噛み付かれてよほど頭にきたん
だろうけど、それを全く無視して、「意味を理解してからﾚｽを
返しましょうね」というのはいただけないね。
もし「非礼な人間の言う事など無視してかまわない」と考えて
るんだったら、結局どっちもどっちという気がするわけだが。

　　　　　　 　　　　　　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　 （　´∀｀）/＜　先生もろＤＶＤはどこですか？
　　　　　　　　　　　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　＼⊂ノ￣￣￣￣＼
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　　　　　　　　　　　||　 ||￣￣￣￣￣||　　　　　　　　 ∧＿∧　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　
　　　　　　　　　　　 　 .||　 　 　 　 　 ||　　　　　　　　 （´Д｀ ）　 ＜ 　http://www.dvd01.hamstar.jp だ！
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　教卓　　　　　　　　　|| 　||
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　　　　　　　　　　||

>>299
また訳のわからんことを…。
例の一覧を見て当然枠であろう疑問を書いて、>>283がそれに答える
だけなら問題はないだろう。
ようは、余計かつトンチンカンなことも言うから>>295の発言があるんでしょう。

なぜここは平和なんだ

>>299
非礼な書き方やトンチンカンなものであっても、疑問にはちゃんと
答えてるんだから、そのことについては礼を言ってもいいし、
どちらにしても、同じような態度で返すならどっちもどっちだ、と
言うならそれはそうなんだろう。
簡単に煽り文句に乗る単細胞ではあるよ。

>>301＋>>303÷２＝正当な答え

パーシンガーの論文届いたよ〜♪
一応、最初の【要約】のとこだけ訳を貼っとくか（でもたぶん誤訳だらけｗ）

【タイトル】
「“自己感覚”を生じさせる神経認知プロセスにおいて予測される摂動としての
“前世感覚”：大脳辺縁系の不安定性と脳半球ベクトルによる影響」

【要約】
実験に参加した正常な若い男女（その内21人は自分の前世を信じており、
52人は「輪廻転生」を信じていない）は、神経細胞を励起（バースト）させる
磁界によって左脳あるいは右脳に状態遷移(変化)刺激を受け、部分的な
知覚が（自己の意識から）派生するのを経験した。ひりひりする感覚（蟻走感）、
めまい、身体からの意識の分離、および自己の感覚に起因しない思考の侵入
などを経験した頻度に関して報告がもっとあれば、輪廻転生を信じる人と
信じない人とを実験結果から見分ける事ができるかもしれない。実験の結果は、
自我の感覚(エピソード記憶もしくは自伝的記憶)、あるいは“非自我の感覚”
から生じるものとして経験を識別する神経認知プロセスが存在するかも
しれないという仮説を支持している。同時的な(*1)自伝的記憶の般化勾配(*2)
に含まれるような経験の範囲を越えた異常な（不規則的な）経験は、
前世についての概念のように、文化的に広く利用可能な解釈に起因する
可能性がありそうである。

【訳者の注】
(*1)同時的な：ここでは、「特定の時と場所で生じ、自分と密接にかかわった」
という意味。

(*2)般化勾配：「パブロフの犬」実験のような刺激に条件づけられた反応が
ある場合、よく似た他の刺激によっても反応は生じる。しかし、あまり元の刺激と
かけ離れすぎると反応が起こる頻度は減っていく。この、反応が起こらなくなる
限界点によって表される範囲を「般化勾配」という（反応の頻度が減る減少の
事を「般化勾配」という事もある)。

>>287

肯定派の間違った前提に乗ってる時点で、
大王の目から見るとボツなんですよねー

もともと間違ってるものにそんな批判すら
おかしいってことにその雑魚否定派は気が付く
べきだ。
俺否定の大王だもん。その否定派は雑魚です。

>>281

結論でてるじゃろが。問題があるとすれば、
肯定派が認めるかどうかの問題だけしか無いのじゃ。

pupupu

>>308
なんかほほえましいな藻前ｗ

>>307
つーか、お前人のレス読んでないだろ？

うん。

ほのぼのしちゃうな。(笑)

癒し系否定派ｹﾃｰｲ＞否定大王

否定大王の性的嗜好をパラサイコロジーで観測・・・


巨乳も好きなロリオタ実は深層心理にホモの気ありと判明。

強がっているけど実は十歳の女の子。
お化けが恐くて昨日もおねしょしちゃってる。
恐怖を克服するために否定大王と名乗り泣きながら書き込み。

霊は確実にいます

証拠はないです

今月末に映画版トリックのDVD発売あるんで金欠。
ひもじい・・・

　　 　∧＿∧
　　　/　・ω･）＜ おやすみ！くわっぱ！！
　...../＿＿__ﾉ


　　 　∧＿∧ …
　　　/　・ω･）
　...../＿＿__ﾉ


　　 　∧＿∧
　　　/　-ω-）
　...../＿＿__ﾉ


　　 　∧＿∧ zzzz
　......ノ　‐ω‐）
　　　￣￣￣

心霊現象のあるなしを論じる前に、「心霊現象」ってなにさ。

否定派が考える「心霊現象」
否定派が考える「肯定派の考える心霊現象」
肯定派が考える「心霊現象」
肯定派が考える「否定派の考える心霊現象」

↑バラバラであるなら終焉は訪れなくない？もし終焉を望めばの話。

床屋のひげを剃るのは誰？

床屋のひげを剃るのは床屋さん

終了

いろいろ言われてるが、まあそのうち俺の大王ぶりも
みんなわかってくるだろう。

３１８よ。
否定派は心霊現象なんて考えてない。心霊現象って何？
心霊現象てのは無いというのはすでに結論なのである。
否定派が考えている、「肯定派の考える心霊現象」は、
ただの正体不明現象にすぎないし、これはもう結論だ。
現象の問題では無くて言語の問題である。

３１６を見てみろ、おかしいだろう、
霊の証拠って何の証拠のことなのだ？３１６は
霊のことについて語っているらしいがそれはつまり
何について語ってるんだ？
肯定大王の出現求む。
ただし、肯定皇帝はだめだ、おれより格上の存在は許さん

肯定皇帝っていいたいだけちゃうんかと

否定派って言うか科学的な検証を云々するなら懐疑派だろ。
頭から否定するなら科学的な検証いらねえし。

>>321
ばれたか。ふぉっふぉっふぉ。

俺肯定派だけど否定大王は…、いいな（ｗ

>>292
まずは、いくつかのリンクを張ってもらえたことに感謝する。
とは言え、疑念は尽きないので、もう少し。

>もしかして、この診断法の認知がまだ徹底してないせいで
>「採用されない」という可能性もあるのではありませんか？

もちろん可能性だけを問題にするならば無いとは言えない。
だが、アメリカ特許庁で認可されてから10年、最初に特許申請した年からカウントすると
20年もの間、医療とは関係ない所にいる俺ですら聞いたことのあるものを、90%を超える
医療関係者がただの一度も耳にしない、というのはかなり低い確率になるのではないか？
また、確率の問題を無視したとしても、認知度が低いのには理由がある（有効性に疑問が
もたれている）と考えられるのではないか？

リンク先を読ませてもらったが、残念なことに余計に疑念が膨らんでしまった。

>そこで、病的体表部にテストを行うための軽微な刺激を加えたときに指の抵抗力が弱くなる
>現象を用いて、人体の表面に各臓器の代表点を探していった。すると、各臓器の代表点は
>古代中国から伝わるツボや経絡の場所とかなり似通ってはいるが、一部が多少ずれていることが
>判明した。
http://www2.ktarn.or.jp/~o-ring/linkpage/aort.html　より

漢方の認識（高橋晄正/NHKブックス）によれば、鍼灸のように経絡を刺激することで
治療効果を出そうとするものは推計学的評価に耐えられるものではなかったようだ。
（原典に当たれなかったのでこの辺を参照 ttp://ww7.tiki.ne.jp/~onshin/food2.htm#gensalt,
ttp://ww7.tiki.ne.jp/~onshin/daitaiiryo02.htm#sinkyu）
と言うことは経絡という考え自体に疑問の余地があるということになるが、Ｏ−リング
テストはその経絡を肯定している。無論実は経絡という考えが正しかったという解釈も
あるだろうが、試験者の知識（こうなるはずという推測）が、実験結果に対し強い影響力を
持っているという解釈もそう突飛なものではないはずだ。

また、上記リンク先に、いくつかの臨床例が書かれているが、残念ながら私の疑念を払拭する
のには適さなかった。
患者が病院へ行く以上、どの辺りが悪いという自覚症状を持っているものだし、医師も
Ｏ−リングテストだけで判断するわけではないようなので、問診などを行い患者の状態に
ある程度のあたりをつける事ができそうだ。加えて普通に考えれば、Ｏ−リングテストを
行う際に、医師の方から十分な説明を行うだろう（患者の状態にあたりも付けられず、
ろくな説明を行わない医師というのは、個人的に勘弁してもらいたい）。
つまり、Ｏ−リングテストを行う前の段階で、患者と医師の間でどの辺りが悪いのか、
また悪い所を刺激した際に何が起こるのか（この場合はリングが開く）という合意が
なされている可能性が十分にある。
この種の実験において、それが自覚的なものであれ、無自覚的なものであれ、試験者と
被験者が一致協力してしまえば、実験結果は思うがままであることは逆行催眠を例に挙げる
までも無いだろう。

「医学的、物理学的知識が必要」という言葉も、読み方によっては試験者あるいは被験者に
判断の拠り所となる知識がないと、でたらめな結果が出てしまうとも読み取れる。
だとするならば、Ｏ−リングテストは本当に大村教授の主張するようなプロセスをたどって
結果を出しているのだろうか？

>325
そんなこと言ったら、経絡どころか気功も肯定してるようだが…

http://www2.ktarn.or.jp/~o-ring/linkpage/aort.html#anchor518396

>>325,>>326

先にリンク先を提示した者です。

実は、今回の書き込みに関して（特に>>325後半から>>326）、特に異論は
ありません。私も大村教授が主張するような、「患部が異常な電磁波を
出している」、「Ｏ−リングテストは気の流れによって…」には大いに疑問
を感じています（もっとも、実際に彼と議論すれば簡単に論破されてしまう
かもしれませんが…相手はなんといってもプロですからｗ）。

ただ、大村教授と彼の主幹する学会のみがＯ−リングテストを研究している
わけではありませんで、中には現在の科学で説明可能なメカニズムも
提案されています。

現在の科学と無矛盾なＯ−リングテストの解釈とは以下のようなものです。

本来、人間の脳は潜在意識下では非常に合理的な選択が可能である。
しかし、「認知バイアス」や「報告バイアス」により通常は合理的な選択が
阻害される。Ｏ−リングテストは、潜在意識下の合理的な選択を引き出
してやる手法の一つである。

つまり、先験的に何の情報も与えられず（それこそ超能力のように）正しい
診断ができる、というようなものではないという解釈です。この解釈に
則れば、あなたの言うような診断の知識水準や患者との潜在的な合意、
といったものは、むしろ正しい診断を下すための必須条件という事に
なります。

（一応お断りしておきますが）この解釈は、一般向けの本かサイトで紹介
されていたものです（情報源は失念しました。失礼！）。

ただし私個人としては、この解釈にも不満足な点はあります。

また、以下のような解釈も選択肢の一つとして当然ありえます。

Ｏ−リングテストの治療効果は全てプラシーボ効果である。

ちなみに、Ｏ−リングテスト自体については
それが気功、、無意識の合理性、プラシーボ効果のいずれによるもの
であろうと社会的効用がある（実際に症状が改善した患者が多数いる）
ので存在意義は認めています。

医学にとって一番重要な事は、「真実の探求」ではなく「患者の治癒」
だと思っていますので。

あと、これも私見ですが、大村教授は以前から自分が行っていた
東洋医学の研究に結びつけたいがために、Ｏ−リングテストの解釈に
気功を引っ張り出してきたのではないかと。それに対して弟子達が
あまり異議を唱えないのは、日本医学界の徒弟制度的体質の現れ
のような…（これには、かの学会が認定制度を採っている事とも大いに
関わりがある気がしていますが）。

「実際役に立っているんだからいいだろう」的な意見には、同意しかねる部分があるな。
占い信者が言っているのと同じ言い訳にしか聞こえない。
例えば治療や投薬の方針に亀甲占いを導入している医者がいて、その医者が「実際に
症状が改善した患者が多数いるからいいんだ」と言ったらどうだろう？
根拠がないというレベルでは、O−リングテストも亀甲占いも同じだと思うのだが。

超能力とか霊現象って奴は人間的すぎる気がするんだよなあ

人間より生存競争の厳しい野生動物なんて日常的にあって良いと思うし
そうでなくても、動物学者からの多くの報告があって良いと思う
そうではなく人間特有の力だとすれば、その他の動物と決定的に違う体の構造などあるんじゃなかろか
精密機械や精密な実験をしてる人に、そういう素養のある人はいないのか
いれば共通のゆがみなど検出されないのかとか

この世にあって人間が知覚できる存在なら、わざわざ実験などしなくてもどこかに現れるんじゃないのか
と、思っちゃうんだけどねえ

>>331

「実際役に立っている」という便益と、それに要する費用が
つり合っていれば、なんら問題はないと思います。

費用−便益分析の観点からみて問題があるのは、
治療や占い、霊視といったサービスに対して法外な料金を
要求する場合ですが、そういった場合（実は前々から思って
いた事ですが）、独占禁止法を適用すればいいのです。

例えば、通常の商品ですと明らかに原価を大幅に上回る
価格付けを意図的に行えば独占禁止法違反になります。
この法律を、なぜ民間療法や占い、霊視等に適用しない
のでしょう？　そうすれば否定肯定の水掛け論をするよりも
はるかに現状を改善できると思うのですが。

> 例えば治療や投薬の方針に亀甲占いを導入している医者がいて、その医者が「実際に
> 症状が改善した患者が多数いるからいいんだ」と言ったらどうだろう？

法律に違反してなければ（独占禁止法も含めて）無問題ですね。

> 根拠がないというレベルでは、O−リングテストも亀甲占いも同じだと思うのだが。

同じですね。

>>331

また、
「根拠がない」という主張を信じるかどうか（私は信じますが）
は個人の判断です。また仮に「根拠がない」としても、引き続き
O−リングテストや亀甲占いを受け続ける権利が個人には
あります。さらに、「根拠がない」という主張を当事者が聞きたく
なければ、それを拒否する権利もあります。

これらはみな、法律で保障された権利です。

定説です

>>329
もったいつけてまあ、
> ただし私個人としては、この解釈にも不満足な点はあります。
って何よ？

前に電磁波を脳に曝露して実験をされている方がいましたが、
WHOでも電磁波による健康被害を徹底調査していますので
安全性には充分お気をつけください。
ttp://www.niph.go.jp/soshiki/seikatsu/seiri/html/WHO/top.htm

ちなみに、上記サイトによると
電磁波が健康に被害を及ぼす（発癌性など）という確実な証拠は
いまだ見つかっておりません。

否定大王いないかなあ。
アイツなに気に好きなんだけど（ﾜﾗ

age

http://homepage.mac.com/norika27/

ここに幽体離脱のやり方が書いてまつ
ttp://m1.aol.com/GnosticLight/ogc/a1yume10.htm

漏れとしてはもしろ否定派に実行してもらって
心理学的にｻｸｯと説明してほしいでつが。。。

漏れとしては『もしろ』肯定派全員で徹底的に実行してもらって
ｻｸｯと全員未帰還してほしいでつが。。。

そしたら浮世とあの世のハザマでさぞかし大喜びだろうなあ
→肯定派。

それ見たことかって

漏れとしてはもしろ水銀全員で徹底的に実行してもらって
ｻｸｯと(ry

漏れとしてはもしろ水銀１００万人で徹底的に実行してもらって
ｻｸｯと(ry

>>341-345
もしろｳｾﾞｰ!!!　藻前ら!!!

呼ばれましたかな？

まあ体外離脱（幽体離脱より俺は体外離脱の方が言葉としては好きです。いつかの
natureの論文でもout of bodyだったからね。そのほうが学術的でいいです）は
経験済みよ。でもね、それが霊や魂の証拠になるとは思ってないよ。残念ながら。
まあ臨死体験者のそれは違うけど。

それ以外の体外離脱はあまり信用してない。信用してないって言っても
その体験自体を信用してないんじゃなくてね。

>>347
チャイしまつた♪

本当に心から霊とか信じてたらうかつに外出もできないよ。
医者にもかかれねえ。どこでどんな霊障に遭ってしまうか分かったものじゃない。
だから実は多くの人は信じてない、というのが真実でつよ。
否定派だったら「○○をしたら呪われる」などの行為をヤレ！とかも
よく聞く意見だけど、それはまた別の事というか
多分に情緒的な意味合いもあるでつよ。
小学校の奥から四番目のトイレで花子さんとつぶやくとか
そーゆー程度の事なら平気でやれるけど、
事故現場にある慰霊碑を蹴り倒せとか言われたらそりゃ、できないですわ。
何とも言えない不快感や拒否感を感じるのは普通じゃないですかね。

と、心霊現象否定肯定とはズレた話題だけど書いてみるてすと

>>348
ｿｯｺｰだなw　ちょとﾜﾀﾛ

>>349

> 事故現場にある慰霊碑を蹴り倒せとか言われたらそりゃ、できないですわ。
> 何とも言えない不快感や拒否感を感じるのは普通じゃないですかね。

それは貴様が単にﾍﾀﾚなだけではないですか？

>>351
では、貴様に問うがもしも死後意識だけの存在としてこの世に留まれるとして
自分の死に関連のある記念碑等のそばに居るところで、その場所を冒涜されて
何とも思わないか？出来る範囲の嫌がらせをしてやろうと思うだろうよ。

いや、普通だろ。
モラルと言ってもいい。
肯定否定に拘わらず、平気でそゆ事出来る人間とは付き合いたくないです。

そんなＤＱＮと付き合いたいわけないわな。
それでもたまーに、墓石倒せないのは恐いからだろうとか言う奴居るけど、
こう言う奴って祟りとかさえなきゃ墓石倒すのかね？そういう人間の方が恐いわ。

慰霊碑を蹴り倒して当然とする悪魔の心は容認すべからざるもの。
人を殺すことにためらいを持たぬ悪魔の人格と成り得るもの

>>352　は消滅します。

>>355

文脈から言って>>351の間違いじゃないの？

>>352>>353>>354
わかったわかった、言い訳はいいからｗ

Q. 霊がいないというなら、心霊スポットへ夜中に1人で行くことが出来ますか？お守りを捨てることが出来ますか？

--------------------------------------------------------------------------------
A. 否定派／懐疑派の大多数は、心霊スポットなどについて「霊が怖い」という理由で行くことを拒む人はいないでしょ
う。ただ、常識的一般人として、他人の敷地に無断で入ることや、公共の施設に対する嫌がらせ的なことをすすんで
行う人は少数になると思います。又、虫や犯罪者などを警戒して、そのようなスポットを嫌うという方も居るようです。

上記のような問題を回避できるところで、さらに首都圏かつ呑み屋が近隣にあれば、否定派オフ会として実現する可
能性があります。「否定派をサボって」のトピックに提案してみてはいかがでしょうか。実際に心霊スポットオフ会が開
催されたこともあります。

これらの問題は「踏絵」的問題といえるでしょう。
「信じていないなら、〜 ができるはずだ」という論理ですが、この論理自体が問題を抱えていると思います。私は、キリ
スト教ではありませんが、マリアの絵を踏むことには抵抗を感じます。そこにマリアの尊さを感じるわけではなく、他人の
信仰するものを踏む行為そのものに抵抗を感じるためです。現実世界には、信じる／信じないの問題のみがあるわけ
ではありません。

>>341
懐疑派だけど、明晰夢のことを幽体離脱っていうの？
明晰夢ならいつも見てるけど。

これは霊とかそういうのとは違うんじゃないの？

＞すなわち、足がしびれているときは、足の部分のアストラル体が外に出ているのです。
この理屈で言うと、幽体離脱するためには全身を血行不良にしないといけないんじゃ……？

>360
何処へのﾚｽかも確かめぬまま書くが
それ、突っ込み処じゃなくて笑うとことちゃうか？

>>361

それはもしろ>>341のリンク先へのつっこみだと桃割れ

あいかわらず
自己正当化に必死だな
否定信者

>>349-358

あなた方が話してる内容はもしろNGワードですよ。
>>1をよく読み返してください。

あと>>363は明らかに煽りなのでスルーおながいします。
自分は「たぶんあるんじゃないかなぁ」的肯定派です。

自分はあったほうが世の中面白い派

>364
NGワードと言っても、自分の考えを説明するためにそれに触れることが
適当であるなら別に良いんじゃないですか？
その言葉を用いて相手を積極的に攻撃するとかじゃない限り。

自分は否定派というか、なくても世の中のシステム上
全く差し支えないでしょ派、です。
結局ほとんどの人は心霊現象を真剣に信じていないし、
心霊現象が存在する余地も現実世界にはあんまりないんじゃないかと思っています。

>>305 170だけど
>>・・・神経細胞を励起（バースト）させる
>>磁界によって左脳あるいは右脳に状態遷移(変化)刺激を受け
どんな磁界なのか仕様が知りたいなあ。
>>337
電磁波を出す機器を設計しているので常時被曝してる(w
それよりも一般家庭における電磁波被曝がどのぐらいのレベルで
その直接脳に及ぼす影響は何か、幻聴、幻覚を起こしうるか
について興味があるな。

という名前に変えるだけで禁止事項から除外されるのがありがたい。

>>368
質問！言葉遊びを楽しみたいのは解かるど
なぜオカ板なんですか？他の板ではできないのですか？

>>369
それならまず、１が作ったルールそのものが「言葉遊びの為のルール」
である事に気付いて下さい。

そして、否定派と肯定派と懐疑派の用いるルールがまちまちであるので、
プロレスラーと柔道家が「ルール統一」無しに異種格闘技をしている
ような状態である現状をまず認識しましょう。そしてルール統一の為には
１の規制する用語を使っての議論が必要である事にも気付きましょう。

>>369
つまり、１の規制によって、この場は
「心霊の存在の有無について、言葉遊びで議論する」
場になっている。

という事ですな。たとえば「記憶の捏造」が禁止されているので
あるから、仮に心霊現象の真実が「記憶の捏造」によって起こって
いるのであっても、それが真実であるという事が言えない。

「仮に真実であったとしても、それを真実として扱ってはいけない事柄もある」

という場に於ては、議論は成り立たず、言葉遊びを楽しむ場となる。
おわかりかな？

禁止事項は
｢真実は複数在る｣という立場
だけでいいのでは。

という事でつか？

禁止事項は

「自分が言われて嫌な事は、他人には言わない」

だけで宜しい。

>>370
違いますよ。元々否定肯定なんて言葉遊びに過ぎない
なんてこと聡明なあなたには分かっているはずです。
このスレに限らすなぜオカ板に来るのです？
っと聞きたかったのです。

あ、ごめん

「自分が言われて嫌な事を他人に向かって言う」
ことだけを禁止すれば宜しい。

が正解でした。
「防犯を防いで明るい街づくり」みたいな事いってしまいました。

私の信仰を否定する事は、何人にもできませぬ

科学とオカルト。
野球とサッカーをどちらが強いか？をプールで争えってなことを言ってるような気がするんですけど。

ま、いんじゃない？
それを楽しんでんだから。

>>374
前々のｽﾚからひっきりなしに「言葉遊び」という言葉を使っている人が
いますけど、どういう意味で使っているのかわからんので答えようがない。

発言内容（言葉）の中にある矛盾に対して、言葉を使って批判をしたら
それが「言葉遊び」になるのであるなら、どのような議論も「言葉遊び」
になってしまうんだが。

>>378
なるほど、それは目から鱗です。
そうですよね、私個人的に否定派が肯定派を見下すような
意見がたくさんあったようなので感情的になってしまいました。「それで楽しいんだから」確かに真理です。

知識や論理性の欠如を『言葉遊び』といった安易な殺し文句で補う
必要性に迫られているのではないかと、彼氏は。

え？どのような議論も言葉遊びじゃないんですか？

多分オカルト板にいる香具師って意外とフツーの香具師なんだろうな

んじゃー久しぶりに霊が居るかどうかの議論でもしよっか？不毛そうだけど。
取り敢えず肯定派はこんな現象があった！霊の仕業だ！って言う例を挙げてくれ。

>>377
ちょっと惜しいですね。

日本のサッカーの世界ランキングは20位である。
日本のカバディの世界ランキングは10位である。
よって、サッカー日本代表チームより、カバディ日本代表チームの方が
優れている。

と言っているようなものです。

私は全てである、神であると分った。体験した。経験した。そしてそれを信じる。信仰する。

>>383
まるで他板の香具師が異常な香具師ばっかのような発言だな。
普通であることを喜びたい今日この頃。

>>385
いいえ。合っています。
あなたの中ではカバティの選手がサッカーのピッチで争っています。
私が言っているのはプールで争っているのです。

あなたは全てではない、神でないと分かった。体験した。経験した。
そしてそれを信じる。信仰する。

確かに>385は言葉遊びだな(w
流れを受けて狙ってやってるとしたら、なかなか面白い。

>>386
ニーチェにかぶれてそんなこと言って、幼児殺害した変態が昔居たな。

>>389
>>391
スピノザってこんな思想？
インド哲学とかも

>>388
サッカーと野球が、プールで何を争っているのかが問題です。
例えばサッカーと野球が、プールで競泳で争っているとします。
この場合は統一のルールが存在するので「野球の方が競泳が早い」
などの結論が出ますよ。

>388
それを言うなら、>385は｢日本｣というプールの中で争ってるという事だな

>393
いや、>388はプールの中で野球とサッカーをして争ってるんだろ

>>393
そうですよ。「サッカーの選手の方が芸術点は高い。」
と言う評価も出ます。

>>392
元になった思想がどういうものかはあんまり関係ないと思う。
受け取った側の頭がおかしかったって事だろう。

スピノザとインド哲学を無視されました。よって、私は神と名乗ります。

つまり、>>377は、少なくとも「同じ土俵」で戦っている部分がありますが、
>>385には「同じ土俵」という部分が全く存在しない。

>>391
ニーチェが言ってるのは
１.神の意志に逆らえないのならば、誰が何をしても、それは神の責任である。
２.よって、何が起こっても人間には責任は無い。
３.だがそれでは無責任である。神を否定して、自分が神になれ。
４.そして、全ての責任を自分で負え。

という事なんだよな。

科学は実験と観測の土俵を用意してありますが、
オカルトはどんな土俵を用意してくれるんです？

>>400
オカルトを科学すればいいんじゃん？
科学の土俵にオカルトを乗せてシコ踏んでもらう。シコシコ

昆布とスルメと米が埋められて五色の花房で飾られた土俵。

>>401
と言うことは、いわゆるオカルト現象を科学的に証明、或いは否定しろって事でいいのかな？

うひょー

>>400
ナイショだそうです。

>>401
科学は万能ではないから、オカルトを科学の土俵に乗せても
間違った結論しか出せない。

とか言われるだけです（笑）

どひょー、だろ。ここはひとつ。

>>400
はい。言っていることは解かります。
オカルトを科学の土俵に上げるの無理な事です。
科学的に解明された単なる物理現象になってしまいます。
元々オカルトを科学的に証明する必要はないのです。

>>403
それでいいです。
当然、科学的に、観測者（霊能力保有者）の検査も行われるべきだと思うが
人権問題で難しいだろうから、結局キビシー

>>402
女が議論に参加できなくなるじゃないか。

>>405
いいんだよそれで。
どっちにしろ全宇宙の真理・摂理・法則など微々たるものしかわかってないんだから。
近付けるだけでも進歩ってものでしょ。

>>407
試みに問うが、心霊写真はオカルトかな？
そうでないならオカルトの例を挙げてみてくれ。

オカ板で真理とか進歩とか寝ぼけたこと抜かすなよ。

>>407
＞無理な事です
＞必要はないのです

なぜだ？

>>412
だまれ。

>>410
オカルトの手法だと、真理には永遠に近付けないんですよ。
「何が正しく、何が間違っているのかを決める方法は無い」
のがオカルトのルールですから。

オカルトにはハッキリした土俵が無い。
という事は、全ての現象には白黒が全くつかない。
よって、全ての現象は永久に灰色のまま。

>>411
心霊写真は
一般論＝光の悪戯
当事者＝母の守護霊
答えは二つあっていいのじゃないのでしょうか？

>>415
ルール？そんなものないですよ。
人の心ですから。

>>415
UFO目撃者を統計してもいいじゃない。
霊目撃者を調べてもいいじゃない。
いきなり全てをわかろうなんて思っちゃいないよ。
んなこといったら、分る訳ない宇宙の始まりやらを解明しようとしている
物理学者の方にも同じ事を言えるでしょ。

>415
この板でいう｢オカルト｣は、そうみたいですね。
本来は違う。
例えば、錬金術ってのは、アレは唯観論です。
科学の土俵にはのらんでしょ。

貴方の言う｢白黒｣は、科学の土俵での白黒に過ぎないのよ。

ごめ、唯識論の方が正解

>>417
「人の心こそ第一である」というルールがあるようですね。

>>416
言いたかったのはそう言う事じゃないんだな。
心霊写真がオカルト現象、つまりあなたの言うように母の守護霊が写真に写り込んだものなら、
そこには必ず霊が起こす光学的な変化が観測されている。
で、有る以上、これは十分に物理学の範疇に入る問題であると言えるわけだ。
つまり、科学的な証明が必要ないというのは間違いと言うことになる。

唯識だってよ、仏教じゃねえか。ばかじゃね？

キチガイが、相手構わずあおり始めたぞ

心理学は科学か？

>>422
この世の出来事は全て物理的の法則、自然科学の範囲
でしかおこりえない。否定派の方のようですからそれは解かりますね？
それに理由をつけるのは個人の自由です。

心理学は科学。
ただ、心理はどうかな。

心理を科学しようとするのが心理学じゃないの？
信仰も科学できるってことじゃない？違うか？

>428
ウィリアム・ジェイムズなんかだね。

科学できる。
極端な話、水たまりでも釣りは出来るでしょ？
ただ、釣れるかどうかは別の話。

>>429
知らん。水銀みたいな言い方はよせやい

>>418.419
まさにその通り。
科学の土俵の「白黒のつけ方」にはルールがある。
では、オカルトの土俵での白黒のつけ方が何なのかを知りたい。

>>426
一つ訂正しておくと俺は懐疑派ね。
現象が有ればその原因がある。霊であるかどうかは検証するまで分からないって立場。

で、
＞この世の出来事は全て物理的の法則、自然科学の範囲
＞でしかおこりえない。
と、あなたが思っているなら、間違いなくオカルトは科学の土俵だということだよね。
故に
＞それに理由をつけるのは個人の自由です。
ではなく、仮定であれそれは必ず科学の裏付けが必要になるでしょう。

>>432
オカルトの土俵とは、何を指しますかね？
信仰ですか？UFOを信じるとか信じないとか。

>>430
解かります。このスレの肯定派は魚を見せろ言う。
否定派は魚がいると言い張る。
水溜りに魚がいるかどうかは神のみぞ知る。

唯識論ならば、その対象はすでに哲学の分野。
「絶対に真理には到達不可能」という解も在りえる。

>>435
すいません。肯定派と否定派を逆にしてください。

極論で言えば
｢世界を発見する｣のが科学
｢世界を創造する｣のがオカルト
です。

>>434
オカルトの土俵が、全く姿も形も見えないので、僕も肯定派に尋ねているのです。

>>436
そうですよ。「哲学の分野を科学しろ。」
と肯定派は無茶言うんです。

>>435
水溜りに魚がいるかどうか、釣ってみないとわからんだろ？
水溜りにいるはずがないという先入観で、オカルトの分野だから科学の立ち入る隙間は
ございませんってか？それはちがう。
魚が釣れなくたって、魚がいる環境じゃない事がわかれば、なぜ釣れなかったかわかるだろ。

>>438
違います。

世界を発見するのが科学。
発見したものを隠して「まだ見つかっていない」というのがオカルト。

>>440
おーい、さっきも言ったが心霊写真の光学的な変化は物理学の範疇だよ。
哲学で解けって方が無理。

世界が科学

ちょっと違った。

世界を発見した気になっているのが科学。
発見されたものを隠して「まだ見つかっていない」というのがオカルト。

だな。

>>443
また間違えた肯定派を否定派に入れ替えた下さい。

>441
だから、結論は言ってないじゃん
>442
ｽﾎﾟﾆﾁ的なオカルトね

突如寝る。

ﾅﾝﾀﾞﾖ哲学の分野って。
オカルトを哲学すりゃ哲学の分野だろうが、オカルトを科学すりゃ科学の分野ってか。
分野ってなんだよｗ

>>446
わかった。
で、科学の範疇ではかれる者なら科学的な裏付けが必要だと言うことも分かったくれたかな。

哲学はもうひとつ上の段階だな。
哲学の下に科学もオカルトも在る。

>>446
さすが「にさん」オカルトの定義（おっとNGワード）を解かっていらっしゃる。でもこの板のオカルトの意味は違いますよね。

世の中を調べたときに、
手に入った証拠などから答えを導きだすのが科学の分野。
手に入らなかった証拠や、絶対手に入らない証拠も考慮に入れるので、
答えを出す事ができないのが哲学の分野。

科学は「この世界は、一人の人間の夢なのかもしれない」などという
可能性は考えないが、哲学はその可能性について考える。

オカルトと呼ばれる、あるひとつの現象を科学することによって、オカルトから卒業する事は
許されませんか？オカルトの定義だから云々じゃなしに。

>>451
智を知るんだろ？オカルトを知りたいじゃないかあ。上とか下とか（ｒｙ

智を愛するだた

日食や月食も昔はオカルト現象だった。
しかし現在は違う。

>>451
上も下も無い。

無限に広く考えられるという利点があるけど、
そのせいで白黒がつかないという欠点があるのが哲学。

有限の広さでしか考えられないという欠点があるけど、
白黒が99％つくという利点があるのが科学。

うん、上下は表現マズかったね。ごめ。
体系って事でつ。

>>450
科学的裏付けは実質社会では必須です。
でもメンタル的な部分では必要の必ず必要な物でもない時もあるんです。

ではおやすみなざい。

>>460
うむ。おやすみ。

>>459
すんません酔いが回って日本語がおかしいです。
ニュアンスで意味を感じて下さい。

>>459
私はオカルト現象のことを言っているのであって、メンタル面を言っているのではないんだが。
あなたが心霊写真はオカルト（母の守護霊）では無いというなら別の面からアプローチするが、
心霊現象であるというのなら心霊現象であるという前提から検証する。
重ねて言うがあくまで「母の守護霊が写真に写る」という現象を問題としているのであって、メンタル面などは関係ない。

>>460
あなたの後ろにななしさんが・・・

>460
おやすみなさい。
俺も寝る。

生き残ったオレの勝ちということで。

>>463
完全に土俵が違いますね。
私が言うのは
「光の悪戯」も正しいし
「母の守護霊」も正しいのです。
霊は魂なのですから。

>>457
哲学の大半は、質問の仕方を間違っている。
答えの出にくい問題ばかりを扱っているのが哲学のような印象があるが、
それは正しい？

>>467
んあ？もしかして木の陰がたまたま人の顔に見えてもそれは霊だって言ってんの？

思うのは勝手です。私は神です。間違い無い。

>>469
もちろんそうですよ。人の魂はあらゆる物理現象に共鳴します。

>>470
神なら俺が２ｃｈのどこかに書き込んだおまえ宛のラブレターを探して見せろ。

共鳴とかいう物理用語をですね、魂とかいった観念だか概念とまぜて使う場合にですね、
他人に本当の意味が伝わっているのか、考えて発言してますか

>>472
見せるまでもなく、貴方は私が知っていることを知っている。よってその必要はなし。

>>473
すいません。では共鳴を共感と言い換えてください。

だれ？糞スレＡＧＥてんの？おばけがでるヨ

>>471
それならば全く科学の範疇だ。
何故なら木の陰が出来るのにも原因はある。
まして
＞人の魂はあらゆる物理現象に共鳴します。
のなら、そこの力学的な作用が発生すると言うことだから、物理学的な力が観測できることになる。

>>475
おう・・・書いてる内に。
共感が撮影者への共感だとしたら写真に写り込むことを説明できないんですが。

霊とか魂とか、何を意味するのかわかりませんね。
宗教でも、流派が違えばゴロッと変わったりしませんか？

>>479
神に聞いてみたら？ちょうど来てるし。

>>480
呪い屋氏の発言に対しての質問だよ。
他人は関係ないだろ。

あの。ちょっと言っている意味がわからないんですけど。
物理的現象に関して観察者がどう「思おう」が勝手じゃないのでしょうか？
レスがズレていたらすみません。

>>482
つまり心霊現象は思いこみに過ぎないと。

>>479
ゴロッと変わってると不都合でも？

>>483
基本的にそうですね。
ただ、「過ぎる」「過ぎない」の判断もこれまた難しい。

>>482
全くその通り。
惑星の周りを衛星が回っているのは、霊のおかげだと思うのは勝手だね。
周りからどのような反応をされるか、およそ想像できる。
木の陰が、死んだ人の霊魂が〜といった理屈も、勝手に言う事はできる。

>>485
それなら別に今の科学と矛盾しない。
つまり「霊を信じている人は顔に見える光学現象を霊と思い込む」って事だから。
思い込むって言い方が悪ければ信じる込むでもいいけど。
ただしこれで証明できるのは自然相だけだね、
心霊写真と称される物には明確に人間が写り込んでいる物もあるし、
他の心霊現象、例えば物体がひとりでに動き出すとか、も説明できないから。

>>486
そう。
「だから科学的ではない。」
と言う議論も無意味なんです。
所詮土俵が違う。

このような、とんでもない理屈を否定するのが、否定派と呼ばれる人達なんでは？
とんでもない理屈を言う人に、とんでもないことを言われたくないです。
あなたはキツネにつかれてますとか。挙句の果てには壷を買わされたり。
どんな理屈ですか、屁理屈と言うものでしょう、ここまで来れば。

>>488
現象として在る物に関して、土俵が違うとは割り切れない。
目に見えるUFOの、どこが一体土俵が違いますか？
目に見える霊の、どこが一体土俵が違いますか？
見えるんなら、見える原因があると考えるのが普通ですよ。
屁理屈を、科学的でないと批判する事と、見える原因を科学的に探る事は
別ですよね。

>>490
血と汗の結晶はありますよね。結晶は科学用語です。
科学的に分析すれば血と汗の結晶なんてほとんど塩分です。
甲子園出場は塩分の結晶ではないです。

>>491
それは言語の問題であって哲学の範疇でも科学の範疇でもありません。

>>491
比喩でしょう。文学的表現。
それは科学的ではないと批判されそうな例のひとつ？

>>492
所詮言葉と言葉の争いですから。
>>493
そうなんですよ。文学的比喩と科学的検証を議論しようというのはナンセンス

>>494
＞所詮言葉と言葉の争いですから。
違います。
＞目に見えるUFOの、どこが一体土俵が違いますか？
＞目に見える霊の、どこが一体土俵が違いますか？
と言う前提を全く無視していますよ。
言語ではなく現象の問題です。

>>495
目に見える色は赤。
赤が美しいか醜いかどっちでもいいのです。

>>494
で？

UFOは文学的表現ですか？宇宙人やエリア51は何か文学的比喩ですか？

>>495
追加。
あなたが霊は目に見えないし意志も持たないし、
生きた人間に何の干渉も起こせない。つまり心霊現象と呼ばれるものは起こっていない。
と主張するなら話は別ですが。

>>496
美しいかみにくいかは感性の問題です。
ここでは現象を問題にしているのですから意味のない議論のすり替えです。
もう一度書きますが、あなたが心霊現象など起きていないと言うのなら話は別ですが。

>>499
だから、「感性の問題を科学的に・・・」と無理やり自分の
土俵に引きずり込もうしようとするのが間違いです。

不可知論というものがありますね。
例えば神を信じますかと尋ねられて、いるかいないかわかりませんという立場。
恐らく、霊体験、神秘体験、信じられないような不可思議な体験をした方は多く存在するんでしょう。
否定しません。が、理屈をこじつけると、それに対しては非科学的だと批判しなければならないかもしれない。

>>500
たーかーらー
例えば写真に人の顔が写ってる。
その場に人は居なかった。
明らかにそれは人でこっちに向かってピースサインまでだしてた。
って写真があるとするだろ。
それは感性の問題じゃなくて明らかに写ってるわけだ。
なら、それに関しては光学的な理由がある。
自然相だけが心霊写真じゃないでしょ？
そう言う写真はどう思ってるの？それは心霊写真じゃないの？
森で撮ったようなぐんにゃりとした不明瞭な写真だけが心霊写真なの？
問題なのは光学的に観測されるって事なの、感性とかは関係ない。

>>502
そりゃ合成でしょ。

でた。屁理屈。

>>503
つまり明確に写ってる心霊写真は合成で、
不明瞭な写真は「見た人間の単なる思い込み」って事でいいの？

>>501
非科学的と批判されて当然だと思います。
「理屈」に科学は必要な時もあれば不必要な時もあります。

このスレに禁止ワードと一緒に
詭弁の特徴のガイドライン持って来たら
一言も喋れなくなりそうだな（ﾜﾗ

基本的にテレビや本は人を楽しませるものです。
ブッチャけほとんどインチキです。
あなた方はプロレスを八百長だと言っているようなものです。
しかし、報道されない現実社会では真剣勝負はありますよ。



・・・嗚呼。比喩がわかりにくい。

>>506
科学って、矛盾無く説明しようとする立場ですよね。
とんでもない理屈を述べた科学者も非科学的と批判されます。
科学者でも神を信じている人も当然います。
問題ありません。同じ立場です。平等です。

>>508
ではその体験を語って貰いたい。

番組制作者は必死とかそういうことか？

>>507
じゃあ貼っとこう。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

ユダヤの陰謀だ。

>>513
７：陰謀であると力説する

詭弁の何が悪い！？

>>515
８：知能障害を起こす

>>510
このスレの>>5->>18を見て下さい。
実際私は呪いをかけ、呪いを解いています。
呪いは存在します。


注。自作自演ととられてもかまわないのですが実生活において
起こり得ないことではないと思います。

>>517
・・・すまん、おれあのswf随分前に見たけど何ともない。つーか笑った。
それはともかく、「恐くさせる」のが呪いなら暗示をかけてそうするのか、
それとも謎の呪いパワーが被害者を恐くさせるのか、どっち？

>>516
せめて開き直るくらいにしてくれないとｗ

>>517
その原理を知りたいじゃないですか。気功だって超能力だって科学的に解明しようとしてます。
オカルトだから科学の入る余地は無いだとか、それは違う。

>>509
結論を言えばオカルトは非科学的でもOKです。

517呪い屋の主張が正当と認める事は、
それを否定する名無しと彼の気分を害したレス当人に、呪いの災いが起こると考えて宜しいですか

>>520
前も言ったように、オカルトだからと言って、これからもオカルトのままでありつづけるんですか？
オカルトを卒業できないのかと、前に書きましたところ、そんなことはないという反応がありましたが。

>>518
どっちでもいいんです。
とにかく縛ったり解放したりすればいいのです。

>>519
>気功だって超能力だって科学的に解明しようとしてます。
それはあなたの個人意見のような気がしますが。

>>523
つまり後者も有りうると言うことだ。
そうすると暗示をかけずに相手を恐くさせるには、
相手の脳に何らかの作用をするか、或いは回りの事象に働きかけて恐い状況を作るか・・・
この原理が何であれどっちにしても物理現象をおこさないといけないわけだ。

>>522
オカルトはオカルト
科学は科学
肯定派を卒業して否定派になるという問題ではないと思います。

>>521
正当か不当かは解かりません。
ただ呪いは存在しているのです。

>>526
彼は否定派じゃないでしょ、頭から否定しないんだから懐疑派と言うべき。

>>525
当たり前じゃないですか。
この世の出来事は物理的法則、自然科学の範囲でしかありえない。

呪いの存在を否定してるんじゃないんだって。
呪いや心霊現象が存在するとしたら、それは物理学で解析可能な範疇である、と言ってるの。

>>526
否定派はオカルト全体を否定している訳じゃないんですよ。多分。
錬金術はオカルトですか？科学ですか？
雨が降ることを神に祈っていたのはオカルトですか？科学ですか？

>>529
つまり呪いは物理学の範疇にはいることだ、と。

てゆうか、おちょくられてるな。暇つぶしだな。

すいません、もう寝ます。
また朝方来ますんで今日はもう勘弁してください。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>534
取り敢えず貴女を呪っとこうかと思いますが何か？

>>529
そんなことを言っているにもかかわらず、オカルト現象の原理解明や未知の法則探求を
否定しているように感じるが、違うのか？眠い。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>538
しね

あ、リブート終わったのか。やっと書き込めるｗ

>>367

> どんな磁界なのか仕様が知りたいなあ。

あらら。誰も興味ないと思ったからまだSummaryしか読んでないよｗ
いや、いずれ必ず読むけどね。でも今はぶっちゃけ仕事が忙しくて
いつになるかわかんないなぁ…

英語得意だったら原文提供するから先に読んでみる？
２ちゃんを介してでも安全な受け渡し方法はいくらもあるだろうし。
この為だけのWebメールアカントを１コ作ってココにメアド書くとか。
（もちろん用が済めばアカウントはソッコー削除）

>>532
呪いは心理学の範疇だと思われ。

>>541
>>を辿ってみるとｲｲと思うよ

>>520
>結論を言えばオカルトは非科学的でもOKです。

いやまあ、それはそうなんでしょうけど、部外者としては
、じゃあ、なぜ信じているのか？ということが疑問な
わけで…。

>>542
この二三日、なぜか書き込みできなかったようで（私だけ？）今
久々に書き込んだんですが、あまりに書き込みの量が多いので、正直
少し遡って、斜め読みしただけだから、ヘンな勘違いをしてるかも…。

>>543
続けて

まあ、ここに書き込めなかった結果、エロサイトに入り浸ることに
なったわけだが…。

非科学的ではなく、非論理的態度だと思う。

>>1のテンプレを作った者です。

>>1は昨日ここで　に　が行ったような不毛な言葉遊びを禁じる目的で
作ったものです。よって、心ある方は、以降香具師が湧いても
徹底放置願います。

彼の発言にも1分の理はあると思いますが、
それはもう幾万回も聞かされたので。
正直もう飽きました。

>>2の方向で議論を進めるのが建設的と思います。
個人的には>>182さんの路線が理想的ですね。

もちろん私は現在の>>1さんではないので
個人的見解を述べたにすぎません。

現在の>>1さんはいかがですか？

っていうか仕事しろよ

2ch最大のオカルト、プロ固定

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

残念ながら心霊現象なんてものは
1.思い込み
2.見間違い
3.幻覚
4.嘘
これ以外のなにものでもありません。
いいかげん目を覚ませ。

科学者が今現在、原因や原理を見出せない現象の再現を図る方法論がオカルトではないのか？
それには心霊現象、超能力、奇跡などが挙げられる訳で、原理が解からないなりのアプローチで再現し
解明しようとする考えや行為を、否定して見せるのは、現代科学の進歩を否定するのと同義になりはしないかな。

科学のメスは、いよいよ人の心のメカニズムまで入り込みました。

『人の心のメカニズム』こそ究極の神秘でありオカルトである。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>540　英語は翻訳ソフトに頼ってますｗ
頭蓋骨内部へ誘導電流を発生させる工夫があると思うので
暇なときに抜粋してもらえるとうれしいです。

しかし、オカルトの定義が何であれ、漠然とした範囲で是非の議論をしても
結論は出ないでしょう。まあ、当人達はそれで楽しいかもしれないね。
個人的には、現象に対して条件を限定し、原因の仮説をたて、
検証し、再現できる又はできないの結果を残せれば十分だと思う。
そういった地味な楽しみ方もアリでしょ。

>>562

> 暇なときに抜粋してもらえるとうれしいです。

あいよ！仕事一段落ついたらうｐするから数日〜数週間ほどお待ちあれ！
いやウソウソｗ　数週間はかからないと思う。

ルー大柴みたいな訳でトゥギャザーしようぜ

俺のお袋が昔夜道を歩いていたとき不審な空を舞う火を見かけたんだよ。
俺のお袋は神秘主義とは無縁の人で、普段から幽霊なんか居ない、神なんか居ないと言ってる人だった。
そのお袋が、この火を見た瞬間「人魂だ」と思ったという。
しかし、お袋はそういう物は信じていなかったから次の瞬間には自分の判断を疑った。
そこで火の方に近づいて確かめてみると、何のことはない近くでゴミを燃やしてた火の粉が舞ってただけ。
普段から信じていない人間でさえただの火の粉を一瞬は心霊現象だと思った、
信じている人間ならなおさらだろう。
心霊現象があるかないは不明だが、火の粉を見て人魂に怯えるの愚に陥らないためには懐疑的な精神が必要だと思ったね。

人魂だと一瞬考えるという事は、潜在的な肯定派ではないかと疑問。

>>566
要諦はそこじゃないっぺ。

日本人的には、夜中に火の塊が飛んでいる=人魂、というのが伝統的
通念になってますからね。

火の魂は、怨念めいたモノであって、人と特定はされてないだろう。

>>553
わからない、と一言で言っても、考えられることはいくつか
あるけど、データ不足で、「これが原因だ」と特定することは
不可能な場合と、原理的に証明も反証も不可能、ということ、
データは揃ってるけど、現在の知識では解明不能だ、という
ような問題はわけて考える必要があるかと。
たとえば、妖精写真が撮られたと。
これを合理的に説明しようとすると、当然トリックということも
考えなければいけない。
でも、本人がトリックでない、と言った場合どうするのか？
トリックの可能性はあって、今までにも同様の騒動があって、
いずれもトリックだった、だから今回もその可能性があるけど、
本人が違うというかぎり、真偽を確かめる方法はない。
だから、これまで存在が証明されたことのない妖精だけど、
やはり写真に写っているのは妖精だと判断しよう、ということ
になるのか。
私は違うと思います。

>>569
一般的通念としては、「火の玉」=「人魂」=「人の魂」かと。

アメリカなんかでは、スワンプ・ガスで火の玉が目撃され、日本でなら
人魂だと騒がれそうなときでも、UFOだ、などと言われる。

＞５７１
自分を一般的だと勘違いしてるので、逝ってよし。

>>573
一般通念、という言葉の意味はわかりますよね？

＞５４７
だから、一般人の脳じゃない君が一般通念という思考を得ているわけがないだろう。

>>575
たぶん、あなたほど頭悪くはないと思いますが、どうして私の脳
のことがおわかりですか？

>>575
あなた的には、「火の玉」といえば、一般的にどのようなものだと？
人の魂とは限らない、という発言があったので、動物の魂だとでも？

話がずれまくってるぞ

自分を基地外と自覚してない方は、性質が悪いので逝ってよし。
　　　　　　　〜以上終り〜
基地外さんに時間取ってる場合じゃないんだ。
なんせ、朝の時間は、大事ですからね。
　　

>570
是か非かで考える必要は無いのでは？
例えば｢人間｣は、単なる有機物で在ると同時に、それだけでは片付けられないモノでも在る。
同様に、オカルトと科学は共存し得ると思うのですが。

勿論、実生活に支障をきたすようなあからさまなインチキは問題が在ると思います。
ただし、それを裁くのは、科学ではなくて社会です。

>>575
日本の辞書「大辞林」より

ひ-の-たま [1] 【火の玉】
　　　（１）球状の火のかたまり。
　　　（２）勢いの激しいものやそのさまにたとえていう語。
「全員―となって敵にぶつかる」
　　　（３）夜間，空中を飛んでいるように見える鬼火(ｵﾆﾋﾞ)。
人魂(ﾋﾄﾀﾞﾏ)。
--------------------------------------------------------------
おに-び [2][0] 【鬼火】
　　　（１）夜間，墓地や沼地などで，青白く燃え上がる不気味な火。
人骨などのリンが自然発火したもの。人魂(ﾋﾄﾀﾞﾏ)。火の玉。あおび。
　　　（２）「おにびたき」に同じ。
　　　（３）葬式の出棺時に門口でたく火。
-----------------------------------------------------------------
ひと-だま [0] 【人魂】
　　　（１）夜間，空中を飛ぶ青白い火の玉。
　　　〔死人の体から抜け出した魂と考えたことから〕
　→鬼火(ｵﾆﾋﾞ)
　　　（２）流星のこと。
　　　（３）歌舞伎の小道具の一。
ぼろや海綿に焼酎をしみこませて燃やし，{（１）}に擬して空中を
飛ぶように見せるもの。
陰火(ｲﾝｶ)。

>>579
誰が見ても（以下略

>>579
頭わるすぎ

残念ながら
＞｢人間｣は、単なる有機物で在ると同時に、それだけでは片付けられないモノでも在る。
の証明はまだついてないっす。

>>580
なるほど。

>584
そうですね。
｢少なくとも私はそう考えます｣
を書き忘れました。あくまで、私の主観です。
貴方が世の中の万事客観で捉え客観で行動する人間であれば、受け入れられない考え方ですね。

詭

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　弁

>>586
ちがうっすよ。
俺は主観的唯物論者ですから。
実験と観測によって現象は明らかな異なるという立場です。
つまり主観がなければ成り立たない理論です。

>>586
「>ナンバー」より「>>ナンバー」としていただいた方がすぐ
飛べるのでありがたいなぁ、と…。

いいじゃん

じゃ、>>にしまつ。
>>588
ごめん、変な煽りみたいでしたね。
続けてください。

オカルトと科学が共存できる、というのは、住み分けが可能、という意味
なんでしょうか？それとも融合が可能、ということなのかな？

>>591
え？なにを？
さっきのレスで言いたかったのは
＞｢人間｣は、単なる有機物で在ると同時に、それだけでは片付けられないモノでも在る。
事は証明されていないってことだけなので、オカルト現象を霊が起こしたとか、
妖精の存在とかはまた別の話ですわ。
まあ、妖精の写真に関して言うとしたら、
もし妖精が実在して写真のように光学的に観測できるなら、妖精は物理学で証明可能である。
ってことぐらいかなー、そんで、物理学で証明できたら、それはオカルトではなくなります。

>>592
いえ、住み分けるとか融合とかではなく、同時に同じ場所に別個のものとして存在し得る、という事です。
>>593
流れを阻害したかなぁ…と思ったもので。
で、｢証明｣というのはつまり、実験なり統計なり、って事でつか？

>>594
科学とオカルトが同時に同じ場所に別個のものとして存在、ですか？
なんか量子力学みたいですけど、よく意味がわかりません…。
たとえば、真実を発見するために取り得る最善の手法、思考法の体系が
科学だと思うんですが、オカルト的アプローチとは一致しないので、それ
を同じ土俵にあげると摩擦を生じると思うんです。
だから、創造論者と科学者の間で論争になったり、裁判で対決したり
することにもなるという…。
しかし、創造論を支持する原理主義者のように、科学の土俵に上がろうと
しない一般のキリスト教などは、少なくとも今現在は科学と摩擦を
起こすようなことはないですよね。
これは、住み分けをしているからだと思います。

>>595
｢場所｣が土俵を指すのであれば、そうですね、大いに摩擦が在ると思います。
そういう点で言えば、住み分けですね。
日常の中に、同じように科学とキリスト教が在るように、って意味です。

>で、｢証明｣というのはつまり、実験なり統計なり、って事でつか？

幽霊の存在を科学的に証明するのは難しいと思いますが、たとえば
超能力など、物質に干渉することができるなら、懐疑的な科学者の
実験デザインでトリック防止の措置をとり、超微量天秤のバランス
を意志の力で崩す、というような実験を成功させ、他の科学者たち
の追試もパスできれば、証明、ということになるかと。

>>596
そういう意味ですか。
同意です。

>>597
えと、>593さんでしょうか？(違ったらごめ)
いや、
>>｢人間｣は、単なる有機物で在ると同時に、それだけでは片付けられないモノでも在る。
の証明はまだついてないっす。
の｢証明｣の事でつ。

>>594
>｢証明｣
実験と観測ですね。
例えばマイケルソン・モーレーの実験は絶対静止系とエーテルの存在を仮定して「実験」され
「観測」されたデータが仮定の予想とは違っていたわけです。
つまり間違った仮定の下に実験して、必然的に仮定とは違ったデータが出た。
それが後にアインシュタインの相対論に発展して行くんですが、まあそれは置いておいて。

今から見ればマイケルソンの仮定はトンデモですが、当時の物理学者はこの仮定が多分正しいだろうと思っていた。
もしマイケルソン・モーレーの実験の前に相対性理論を提唱する人間がいたとしたらやはりオカルト、トンデモ扱いでしょう。
妖精の写真と言われているものも、光学的に観測される以上実験すれば必ず何らかの結果が出るはずで、
妖精であるという主張があるならそれを「実験」して「観測」し証明する必要があります。
無論結果の是非は是と出るか非出るかは分かりませんが。
つまり科学とオカルトが全く別の物で、住み分けて相互不可侵の領域を持つというのは間違いです。
物理現象が「観測」される以上、オカルトと言えども物理学の領域です。

>>599
あ！失礼しますた。

>>600
いや、他の科学者が正しいと思っていたかどうかはわかりませんが、
それ以後に世界中で数えきれないほど追試が行われ、同じ結果には
ならなかったので、同意する人はいなかったと思いますが。

>>600
あ、モーレーじゃなくて、アスペクトの間違いだった。

>>602
えーと、ちょっと意味が良くわかんないんですが、アインシュタインの相対性理論が認められていない、と？

>>603
了解、あー、ちょとびびった。
窪田登司氏が出て来ちゃったのかと思った。

>>605
スマソ（＾＾；

>>604
そうじゃなくて、仮定が間違っていたということじゃないでしょうか。
アインシュタインは、モーレーの実験から得られたデータから光速
不変の原理を構築したわけで、それが間違っているという意味ではない
と思う。

まあ、今でいう「真空エネルギー」というのが、「エーテル」だ！と
強弁すればできるかもしれませんが…。
もちろん真空エネルギーも仮説ですけど。

>>608
うーん、ちとエーテルというのは無理ですね。
エーテルは光の伝達物質として仮定されたものですから。
そういうものが存在するとマイケルソン・モーレーの実験結果と食い違います。
つまり真空エネルギーがあったとしても光の伝達物質ではないと考えられます。

>>609
なるほど。

>>570

> だから、これまで存在が証明されたことのない妖精だけど、
> やはり写真に写っているのは妖精だと判断しよう、ということ
> になるのか。

この部分が決定的におかしいです。
このように独断的判断を下す人が一般的とも思えません。
一部欠陥のあるロジックを故意に混入し、不用意に
それに同意した相手を論破しようとする作為が感じられます。

オカルティストの言い分
科学とはある現象に対して、仮説を建て、実験によって再現し仮設を証明していくこと。

たとえばある人が１００m９秒台で走ったとする。＝現象
人間は１００ｍを９秒台で走れる。＝仮説
同じ人が同じ競技場で温度、湿度など同じ日に走る＝実験
１００ｍ９秒台がでない。繰り返しはしるがでない。

人間は１００ｍ９秒台で走れると科学では証明できない。
科学で証明できないことが存在するという証明に他ならない。
こういうことが横行するのがオカルトだということ







かな？

>>612
違うだろｗ

それは特殊な条件の下で再現性を示さない現象を科学が捉えられない
という事。しかしこれも、被験者を多くしたり数多く実験を繰り返したり、
被験者の身体能力を運動生理学的に管理して向上させる事で
捉えられる余地がある。

結論。あなたの言ってる事の意味がわかりません。
ましてや、これがオカルトと一体どういう関係があるのか…

>>563
ああ、いい人だ！もしスレが終わりになっても次スレで待つよ（ｗ

俺は100ｍを3秒台で走った。それを俺の友人も見ていた。
そしてこれが「100ｍを3秒台で走っている俺」の写真（つまり証拠）である。
よって、俺をギネスブックに乗せろ。その時の運動によって足腰がおかしく
なったので、二度と同じ速度で走る事は不可能だけど。
なんだとそれではダメだと？ならば俺が100ｍを3秒台で走れなかった
事を証明してみろ。運動生理学的に見て不可能だと？科学は万能じゃないし、
人体にはまだ未知の部分がたくさんある。その未知の機能を使ったのかも
しれないじゃないか。

妄想迷妄には際限がないな

あなたが探してるのってこれだよね？この中にあったよ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

ありがとうございます。探していたｸﾞﾛ画像が手に入りました。

>>614

今日は仕事もしないでOCRに論文取り込んでたよｗ
んで、一応電子化できたからこれから何回かに分けてうｐするよ。

誰か訳しちくり！そんで訳して漏れに読ましてけれｗ
------------------------
[Persinger, M. A. (1996)] p.1110

METHOD

Subjects

A total of 36 men and 37 women, between the ages of 19 and 25
years served as subjects. They were enrolled in a first-year
psychology course and obtained a 2% bonus for participation in a
relaxation study. Each subject had been given the Personal
Philosophy Inventory (Persinger & Makarec, 1993) during the class
period a week to 3 months before the experiment (M{\it dn} =50 days).
The subject's response to the item concerning belief in
reincarnation was not known before the experiment.

＊{\it }で囲まれた文字はイタリック体
------------------------
だいたいしかわかんないけど、まだ実験デザインの話だね。

>>611
「一部」とか抽象的な言い回しをされると困るんですが、
今のところ、科学的に原因が特定できていない、という
妖精写真でないという証拠を提示できていない、という
ことを根拠に存在を主張するような意見は、この板にも
度々出てきますし、それが少数か多数かは、あなたと私
では感じ方が異なるでしょう。

今のところ、科学的に原因が特定できていない、という
↓
今のところ、科学的に原因が特定できていない、とか

まぁ幽霊とか妖精とかひろゆきを実在すると信じたい気持ちもわかる。

否定肯定以前に
「解明出来てる派」と「解明出来てない派」が居る。

争ってるのは「解明出来てる派」の「オカルト信者」と「科学信者」

>>615
>俺は100ｍを3秒台で走った。それを俺の友人も見ていた。
>そしてこれが「100ｍを3秒台で走っている俺」の写真（つまり証拠）である。
写真では静止画なので証拠になりません。
故に実験が正確に行われていたとしても、観測が不正確であったと言うことになり、
これは観測の問題と言うことになります。
観測が不正確であった場合証明がなされたとは言えません。
「俺は100ｍを3秒台で走れない」という可能性の否定だけです。
しかしこれが＝「俺は100ｍを3秒台で走れなる」と言うことにはなりません。
観測に問題があったんですから、嘘の可能性もあるし、或いは測定法が間違っていたのかも知れないからです。
＞科学は万能じゃないし、
＞人体にはまだ未知の部分がたくさんある。その未知の機能を使ったのかも
＞しれないじゃないか。
後半はその通りです。
しかし「100ｍを3秒台で走る」事は物理現象ですから、これは科学で解明可能な領域であるといえます。
＞科学は万能じゃないし、
は間違いです。これは
「今の科学は万能ではない」とすべきでしょう。
しかし、科学で解明可能な事柄である限り、今の科学では解明できなくとも科学的アプローチを否定する理由にはなりません。

＞「俺は100ｍを3秒台で走れない」という可能性の否定だけです。
ここ訂正。
＞「俺は絶対に100ｍを3秒台で走れない」という可能性の否定だけです。

[Persinger, M. A. (1996)] p.1111 (1)

On the day of the experiment, each subject was asked to sit in a comfortable
arm chair housed within an acoustic chamber. The subject was told that the
experiment concerned relaxation. A modified goggle (two halves of a pingpong
ball filled with cotton) was then placed over the eyes. A modified motorcycle
helmet within which four solenoids were embedded along each temporal plane
(4 pairs of solenoids) was then placed over the subject's head. After a dim red
light for photographic development was activated the experimenter closed the
two chamber doors. The rationale for this reduction of normal visual and auditory
input was to disengage suddenly the millions of neurons within the superior
temporal and caudoventral temporal lobes from passive surveillance of background
auditory and visual stimuli so that they could be recruited into other, transient
neural networks which would amplify the effects of subtle (electromagnetic)
induction to within the "critical magnitude" that would allow the correlative
phenomenon to merge or protrude within the awareness of the subject. Support
for the general validity of this interpretation is drived from the experiments of
Babb, Wilson, and Isokawa-Akesson(1987) who showed that the intensity of
the experience (from no effect to subtle changes in consciousness to overt,
stereotyped displays) was a function of the proportion of neurons recruited into
the field of paroxysmal discharges.
------------------------
だんだん核心部分に入ってきたかな？

心霊現象に対し否定的な私。
実際私は体験した事は一度も無い。
それに何の分野にせよこれまでいわゆる“霊”の存在を
考慮せずにやってきて大きな矛盾は生じなかった。
霊なるものが存在しそれが我々の住む世界に影響を与え得る
という事を認めるとしたら、極端な話文明は崩壊してしまう。

でも唯一つ釈然としないものがある。
それは“体やモノの一部が透けている写真”。
撮影者の勘違いやアングルによるケースもあるだろうが、明らかに
あり得ない状態が写っているものをたびたび目にする。
それら全てが捏造という可能性は考えにくい。コレだけは分からん。

>>627
実は漏れは消極的肯定派なのだが、
体の一部が透けている写真は見るが
体の一部が透けている、又は透けて
いく様子を映した動画（ホームビデオ等）
を見たことが無いので、むしろそれらは
写真機の「ある一瞬の状態を切り取る」
という特性によって、偶然不思議な写真に
見えてしまったものだと思っているので、
正直それを心霊写真といわれたりすると
ちょっと首を傾げたくなったり。

うむ、言われてみれば“透けてる写真”は
必ずしも心霊現象と関連があるとは限らないね。
オカルティストがそれを心霊写真だと主張してるだけで。
むしろ写真光学的な問題と言えるかな。

でも、
>写真機の「ある一瞬の状態を切り取る」という特性によって、
>偶然不思議な写真に見えてしまった
では到底説明不能の写真もあるのは確かですよ。下半身全てが丸々消失していたり。
色や形が変わっているとか不鮮明だとかならともかく、背景の景色が
はっきりと写っているのはやはり不思議。
（まあそれが本当の“背景”であるとは限らないけれども。しかし少なくとも、
他の背景と矛盾がないそれらしきモノがしっかり写っている）

>>619,626　うｐありがとー
心理学コースの学生（男３６人、女３７人）がリラクゼーションの実験といわれて参加。
被験者は僅かな赤灯のみの音響室内の安楽椅子に座り、
目には半分にしたピンポン玉に綿を詰めたゴーグルを装着し、
側頭面に沿って４対のソレノイドコイルが埋め込まれたヘルメットをかぶった。

前半はこんな感じかな？　でも後半は難解。
それとなく意味は分かるけど文書には．．．誰かお願い。

rTMSについての技術的な解説は見つけたよ。
まあ要するに色んな種類のTMS技術があるんだねぇ。
ttp://www.biomag.helsinki.fi/tms/safety.html
ttp://www.biomag.helsinki.fi/tms/terminology.html
で、前に出てた８の字型ｺｲﾙのものは↑の仕様を読むと、かなり危険な気がする。

だれもいないのか？

いるよ。

ところで、１の言う『心霊スットポ』についての論議はまだかな？

心霊スットポの検索結果
http://www.google.co.jp/search?q=%90S%97%EC%83X%83b%83g%83%7C&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
スットポの検索結果
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%83X%83b%83g%83%7C

ググっても駄目か。。。心霊スットポにこの論議の肝が隠れてる気がしてならない

うーん、そもそもスットポって何語だ？
いや、言語とかを超越した一つの概念なのかもしれない。

>>630,>>631

> 前半はこんな感じかな？　でも後半は難解。
> それとなく意味は分かるけど文書には．．．誰かお願い。
まあでも、この辺はまだ技術的な立ち入った話はしてないから
とりあえず先に進もかｗ

> rTMSについての技術的な解説は見つけたよ。
サンキュー。でも読んだけどさっぱりわからんｗ
網羅的に解説されてるどこに焦点をあてて読んだらいいのかも…
ただ、それについてはパーシンガーの論文を読み進めていけば
わかるかな？

> で、前に出てた８の字型ｺｲﾙのものは↑の仕様を読むと、かなり危険な気がする。
ここかな？
> a stimulating coil with two planar wings with opposing current directions;
> induces a better focused electric field than a circular coil
逆方向に巻いたコイルは単方向より集中して電場を発生できる、と
つか、"planar wings"てなに？ｗ　平面翼？　基盤の話？　ちゃうよなぁ…
詳細きぼんぬ〜

んで、つづき。
------------------------
[Persinger, M. A. (1996)] p.1111 (2)

The subject was instructed to relax and that the experimenter was interested in
any experiences that might occur. For the next 30 min. each subject was stimulated
for every other 5-min. period with weak 1 to 5 micro'T' complex magnetic fields which
were generated by computer. The signals were designed to imitate the burst-firing of
prototypical limbic (hippocampal and amygdaloid) neurons and were applied by the
elliptical aggregate of solenoids along either the left or right temporal plane only.
The details of the hardware and software as well as the specifications of the
equipment have been reported elsewhere (Richards, Persinger, & Koren, 1993 ).
------------------------
ん？
> The details of the hardware and software as well as the specifications of the
> equipment have been reported elsewhere (Richards, Persinger, & Koren, 1993 ).
…Shit! 「装置のソフト＆ハードについては別の論文で詳しく報告している」だとー？！
ﾑｷｰ!!!こうなりゃ乗りかけの船じゃ、(Richards, Persinger, & Koren, 1993 )もGETしる!!!
またしばらく待っちくりｗ

シミュラクラ現象だな。全部。

霊が目に見えるってことは、幻覚の場合を除き、
霊はその色の波長の光を反射する物質で出来てるって考えていいよね？

>>641

> 霊が目に見えるってことは、幻覚の場合を除き、
> 霊はその色の波長の光を反射する物質で出来てるって考えていいよね？

テレパシーのように、相手の脳の中に直接イメージを投影する場合はどうなる？
　　↑
と、いうような事を俺自身が信じているわけではないので。念のため。

熱い

温度計を見て、｢いや熱くないよ｣と言うのが科学原理主義

合成じゃないと証明された写真かビデオが出れば否定派も信用するのかな？

合成じゃないインチキ心霊ビデオもある。割と有名なのが。

>>629
こういう仮説もあるみたいでふ。
ttp://www.f8.dion.ne.jp/~tarkun/cj/ss.htm

何にせよ、写真機で無ければ起こらない現象は、
やっぱり写真機に原因があると考えた方が自然かと。


>>641
話を簡単にする為に「目に見える」を「写真に写る」
とすると、心霊写真と言われるものでも、間違いなく
これが霊であると確定された例が無い（少なくとも
漏れは知らない）ので、考えるのは勝手だけど、
そこからどう論理展開させても、あまり意味は無い
ような気がしまふ。

＞647
なるほど･･･。そういう仮説もあるのか。
ズレて写ってたりするのはそれで説明が付くよね。
ただ、完全に消失している類のものはやっぱり謎。
写真機が原因にせよ、解明したいものですなあ。

477 名前：ﾍﾗﾍﾗ 本日の投稿：03/06/19 17:08
>>474
俺ヘラヘラしてっけどIQは低くないよ。
低くないと思うだけじゃなくてさ。
IQテストしたことあるもの。
IQ150強ですた。
まぁ証拠は見せられないけどね。
IQって頭の柔らかさだから
頭固いやつはIQ低いと言うてみただけよ。

こんなんが相手なんだから説明も骨だ……
ＩＱ自慢て……小学生ならともかくいい年の人間が恥ずかしい。

>>638
概略を説明すると、
８の字型コイル（＝蝶々型：２枚の羽に相当する部分のコイルが互いに逆巻き）で、
そのコイルから生じる磁界により神経を興奮させる電界が発生する。
磁界の強度はコイル表面で２Ｔ、表皮で０．５Ｔ（テスラ）。
コイルに発生する最大パルス電流は標準で150A/ms 。
で、ICNIRP(国際非電離放射線防護委員会)のガイドラインが100uT/50Hzなのに
１０００倍以上の磁束密度はチョト危険かな〜　と思ったわけ。

>>639
>>.....micro'T' complex magnetic fields which were generated by computer.
↑これは何？ ナゾは深まるばかり・・・

あと、前の>>626の後半のところに視覚聴覚の刺激を減らして効果を高めるという
ことが書いてあるけど、これは感覚を遮断して幻覚を見やすくする意味かな。
などと、スレ違いと思われないために書いトコ。

続きで、今更だけど前の方を見直したら
>>178　の紹介しているところの先↓にＴＭＳのガイドラインがあった
ttp://www.jnss.org/page/rinri/4.B.html
あと↓を参照してみて
ttp://focus.hms.harvard.edu/1998/Feb6_1998/neuro.html

で思ったけど、>>638がうｐしてくれているレポートのものは
もっとソフトな刺激（＝低出力の電磁波）かもしれない。
そうじゃないと学生をだまして被験者にできないもんね。

久しぶりに来たら、
こんなに盛り上がってたんだな。
ちょっと読みまふ。

ああ、人が透けてる写真なら、なんでそういうのが取れるのか
聞いたことがあるよ。
ほら、本人はトリック写真を撮るつもりがなくてとても正直な
人だったとしても、
最近はカメラが、シャッタースピードを自動的に調節するだろう、
だから、暗い所でシャッターのスピードが遅くなっている事を
知らずに取って、その間に誰かが動くとそういう写真が
出来上がるんだって聞いたけど・・。

でも、人が消えていくビデオもあるんだ？

ちょっと読まないとついていけないから、今日の所は一言で
すまして、とりあえず読むわ。。。。

写真に顔が写ってようと、それは顔が写ってる写真だ、
その顔が奇怪なら、奇怪な顔が写ってる写真だ。
誰もいなかった所にものすごくはっきり人が写ってるおかしい写真だって、
人がはっきり写ってるおかしい写真だ。
心霊現象じゃ無い、人が写った現象だ、顔が写った現象だ。
だって心霊現象じゃ何言ってるのかわかんねーだろ、誰が心霊と決め
たんだ、心霊ってなんだと少一時間

つかこのまんまじゃ話に入っていけないので、
とりあえずちょっと読みます、ごめんなさい。

お前らおもんない！！！！！相手してや

ああ、よく読んでいなくてズレた事言っちゃったんで、
一言。シャッター異常動作説のページいま見ました。
俺の言ったことと似たような話がとっくに出てたんだな、失礼。

つか、俺様の知ってる人は、愛用カメラを使い慣れて
なんでそうなるかわかっちゃえば、意図的に
人が透ける写真とれるっつってたよ、でも半端なマニアですら
心霊写真とか言っちゃうから、素人さんが間違えるのはしょう
がないって言ってた・・・
ともかく現象を理解して意図的に再現可能となると
もう説の段階じゃなくて・・・・

>>否定大王

うん、大抵のものは >>653 で説明が付くと思う。
でも、それだと >>629 が言ってるみたいな、
下半身が丸々消失している写真を撮ろうと
すると、上半身そのままで下半身だけ動かす
という、かなり厳しい動きをしないと上半身も
消えるか、ブレるか、透けて見えるかしないと
おかしい。
ただ、体を他人に支えてもらった上で、足を
後ろにあるものに引っ掛けて、下半身が消えた
ように見える”作品”を作った例もあるそうだし、
何らかのトリックが使われたかもしれない。

シャッターの異常動作説は、それとは又微妙に
違った話。写真の専門家がこの説を唱えている
訳では無いので、本当にリンクで主張されている
ような写り方をするのか分からないし、今のところ
再現写真というのは存在していないので、まだ仮説
の段階だよん。

否定大王、ひさしぶり！
「大王」が素直に謝ってる図にちょと笑っちまったｗ
ｽﾏｿ

>>651
１コ目のURLは、TMSの原理を日本語でくわしく解説してる
はじめてのｿｰｽだたよ。多謝。
しかし耳栓が必要なほど巨大な作動音がしたり、健常者に
ｹｲﾚﾝ発作を起こさせるなんて、TMSってかなり暴れ馬な
ﾏｯｼｰﾝみたいだなｗ
しかし昔サイバーパンクの小説で「電極頭につけてｻｲﾊﾞｰｽﾍﾟｰｽ
にｼﾞｬｯｸｲﾝしたらｺﾝﾋﾟｭｰﾀｳｨﾙｽから攻撃受けて、ｹｲﾚﾝ発作
起こして死にかける」なんて描写があってさ、当時は荒唐無稽で
「ﾊﾞｶﾊﾞｶしい」なんて笑ったモンだけど、幻覚見せる事ができて
ｹｲﾚﾝも起こせるTMSを念頭に入れて考えたらもう笑えない悪寒。
２コ目のURLは英語なんでオレの分解能はかなり落ちるけどｗ
"planar wings"のイメージが具体的に掴めたよ（←ｶﾝ違い？ｗ）
本文の内容自体はちょと古いかな？てカンジ。TMSの歴史は
別んトコでもう読んでたし。でも貴重なソース提供に感謝。

ところで、(Richards, Persinger, & Koren, 1993 )はさっそく入手の
手配したよ。一応タイトルと掲載雑誌等紹介しときまふ↓
Richards, P.M., Persinger, M.A. and Koren, S.A. (1993).
"Modification of activation and evaluation properties of narratives
by weak complex magnetic field patterns that simulate
limbic burst firing." International Journal of Neuroscience, 71: 71-85.

よくある心霊現象の
ポルターガイスト
おそらくなんらかの力およそ15Ｊ(ジュール)の力がどこからともなくくる
科学では解明できないだけで実は幽霊ではない

>>657
下半身が消えたりするのは、地面から立ち上る水蒸気に
光が反射するなどの原因が考えられるらしいよ。

あと、色によって（黒だったかな？）他の場所の風景画写りこんで、
その色の所だけまるで透けて後ろの風景が見えているようになる
写真がありますね。
昔、チャックの服を着た人を撮った写真で、柄の色が黒と他の色
だったんだけど、黒の部分だけがそんな風になったのを見たこと
があります。
何か、光学的な説明が書かれてたけど、すっかり忘れました。

肝心なことを書き忘れた。
つまり、色によってそんな現象があるなら、ズボンの色が何か
関係している可能性もあるんじゃないか？ということが言いたかった。

心霊スットポage

なあ、これは俺の想像で、外れてると思うし……あんまり突飛な発想だから笑ってくれても良いんだが……
心霊スットポって心霊スポットを書き間違えたんじゃあ……？
いや！やっぱ違うよな……忘れてくれ……

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053499278/l50
ここでも似たようなバトルが・・・

>>647
で紹介されたページ見たら…。
さらば相対論 ＆ おやすみ量子論ってネタなのかマジなのか。
マイケルソン・モーレーの実験はもっと精密なのが何度も繰り返されてるのにそのこと知らない（？）とか。
典型的な勘違い反相対論だよなあ…。

ガーン！！！！！！！！！

　　６
　６　６

げっと！

>>647
のHPはかなり怪しいぞ。
それで納得するな。
つーか電波入ってるよ

特にさ、シャッターが開いちゃったら普通フィルム全体が感光して
真っ白になるのに。カメラの知識がないのバレバレだよね。

まあ今はアフォでもHP立ち上げられるから。

水銀おはよー

>>668,>>669
チャイしまつた♪

＞チャイしまつた♪

ってどういう意味？最近たまに見るけど。

前スレみろ鳥頭。
それから>>1の出禁無視してあんまり湧くなら削除依頼だすからな。

>>673
前スレ見れないじゃん。
俺、鳥頭じゃないし。

それに

＞>>1の出禁無視してあんまり湧くなら削除依頼だすからな。


も納得いかないね。
荒らしてるわけじゃなし。

荒らしてるのはどっちかと言うと「○」だろ。
全く一緒にしないで欲しいな。プンプン。

ここで俺が「俺は荒してねえぞ」とか言うと
「なんで名前を伏せているのに自分だと思った？荒らしを
自分で認めている証拠だな」などと言ってくるから怖いね実際。

では議論の続きをどうぞ。

>>673だって別に誰の事とは言ってないけどな（藁

しかしやたら硬派なスレになって、ソース持ってくるか
仮説出さないと（それも簡単に底の割れるのは×）
書き込みにくい雰囲気あるな。

「定義」だけを肴に一晩中ダラダラ議論やれる時代は
永遠に去ったんだなぁ…（遠い目）

>>676
今の住人は定義論争時代があったことすら知らないんじゃない？
ただ，定義の問題だって別にクリアされたわけじゃないんだから
別に専用のスレ立てたら？＞に　水銀
>>1の縛りがあるかぎり，ここじゃちょっとやりにくいでしょ？
立ったらｵﾚも参加するよ．
ところで水銀はTMSネタにはからまないの？
科学で飯食ってるんだったら得意なネタでしょ？

>>676

>それから>>1の出禁無視してあんまり湧くなら削除依頼だすからな。

の一言で二人にしぼれるし、話の流れから俺に言ってるのは明らかだよな。

>>677
＞ところで水銀はTMSネタにはからまないの？
科学で飯食ってるんだったら得意なネタでしょ？

勉強不足でね、そのネタに絡むほど知識は無いよ。

ま、本音だけど、そういった実験で霊が解明されるとは思ってないけど、
反論も出来ないし、住人も楽しそうに議論してるので邪魔したくないし、
静かにロムってます。

>>676
それでいいんだって。文系の俺（理数系ダメ）が理論上の矛盾に
ﾂｯｺﾐをするという事が可能だった今までが低レベルだったんだから。
ファクトVSファクトで皆さんがんばって下さいまし。

スットポどっこい

>>664
どこまでﾈﾀで言ってるのかわからんし、
いつまでも腹の探り合いしてたってはじまらんからﾏｼﾞﾚｽするが
（負けか?!　漏れの負けなのか?!）

心霊スポット→心霊スッポト（単なる誤植）→心霊スットポ（確信犯的誤植）

という誕生の経緯があったわけだ。

>>666
ぐぁ、先に他にどんなこと書いているのか
見るんだった＜恥

>>660
水蒸気で乱反射してぼやけるのは分かるけど
見えなくなるまでいくのかな？
いや、漏れは素人だから単に感覚的なもので
言ってるだけだけど。
それに水蒸気が原因なら下半身だけでなく、その
周辺もおかしな具合に移りそうなものだけど……
って実際の写真見ないとわからんか。

>>661
>何か、光学的な説明が書かれてたけど、すっかり忘れました。
できれば思い出してくらはいｗ
（でも黒だと光を吸収しちゃいませんかね？
　光沢のある黒とか？？）

ttp://members.tripod.co.jp/truthmystic/
ギャグとしては面白いな。

>>684
普通のオカルティストが主張してることと変わらないな。
宇宙人が来ていたことは証明されたとか言っちゃってるし……駄目だろ。

＞◇何でそれが宇宙人に繋がるの？
＞　これは反オカルトがよく口にする言葉だ。宇宙人だと決まったわけでもないのに、
＞宇宙人として扱うのが気に食わないらしい。もし、宇宙人でないとすると、依然として謎
＞のままであり、なんら解決に繋がらない。まさか「見間違え」とかにして退けたつもりに
＞なるのではあるまいな？　宇宙人であるとすると、考古学、神話、キリスト教の発生な
＞どに関して全て説明ができてくる。いわば、宇宙人を想定すると、地球にある全ての謎
＞が、説明できてしまうのだ。「見間違え」として片付けてしまうと、考古学、神話、キリス
＞ト教などに関し、なんら説明がつかないのだ。

読み進むとこんな文章が……駄目だろ。

>>684-686
はじめに言っておくけど俺は懐疑派ね。それも徹底的な。

で、まずこのサイトの筆者が主張する「部分否定≠全体否定」には賛成。
というか、その考え方は純粋な科学合理主義にも合致する。
その考え方でいえば、仮に「宇宙人に関して筆者が言っている事」が
おかしかったとしても（実際おかしいが）、「彼の主張は全て間違い」とはならない。
よく「そんな人間の言う事は信用できない」という否定派がいるが（ここにはいない
かもしれないが）、それを言う人は科学主義者ではないと思う。

>>687
件のサイトは否定派を否定するだけじゃなくて懐疑派も否定してるからなぁ

ttp://members.tripod.co.jp/truthmystic/hamidasi.htm
ここは特にすごい。考えるな、感じろ、の世界。

たしかに「宇宙人」に関して言っている事の一部（全部ではない）はおかしいが、
例えば「予知夢に関する確率計算」は彼の方が正しい。といっても、彼の計算
にもおかしな仮定や論理はある。だが、少なくとも彼が論駁しようとしている
“サイコップジャパン”の計算式よりも、客観的に起こりうる事象を多く考慮に
入れている点で好ましいといえる。確率の計算をする場合には、生起する事象
を全て数え上げる必要がある。が、実際にはそれは不可能である場合も多い。
その場合は、全てではないにしても出きるだけ多くの事象を計算式に取り入れ
たモデルの方がより現実を近似しているといえる。

逆に、彼の論理に問題がある点は、どうやら霊や地球に飛来した宇宙人の存在
は彼にとって自明であるらしく、それらに依拠して論理を組み立てているとおぼ
しき点がいくつか見受けられる事。それらが自明でない俺にとっては、そういった
部分が理解できない。もし相手を説得したいのなら（怒らせたいなら別だが）、
相手の前提を全て受け入れて論考したとしても矛盾が生じる事を証明する事。
その姿勢が徹底してない、という不満は俺も感じる。

>>658
昨日は仕事に余裕があったので単パルスでの実験にチャレンジ。
１００００ｕＦのコンデンサに３０Ｖ充電させてスイッチでコイルに
放電させるという簡単なもの。それを頭に当てて１０秒毎に１秒スイッチをＯＮ。
結果は相変わらず何の幻覚も見えなかったのだけど
しばらく後に偏頭痛と吐き気がしてきてビビッちゃった。
単に風邪のせいかもしれないけどねｗ
で、もう強磁界での実験はしないことにしました。
弱い電磁波の仕様がわかったら、またチャレンジします。

中間報告というか、今までのことを整理すると、パーシンガーの実験仕様は
・試験室内は外部の音を遮断、被験者は目隠しのゴーグルを装着。
・コイルにパルス電流を加えて磁界を発生させるシステム。
・磁界を加えられる場所は側頭葉で、コイルの位置は被験者毎に調整して決める。
・出力は地磁気よりも弱いらしい。
・パルスの送出周期は１Ｈｚ〜数十Ｈｚ。コンピュータ制御で変調するらしい。

以上のことから、
「霊現象が多発する××トンネルの原因は内部の磁界の異常にあった」、などと
することはちょっと無理があるように思えます。

で、やはり確認しなければいけないのが
家庭内において、かの実験と同じような磁界を発生させる機器が存在するのか？
ということ。冷蔵庫、エアコン、蛍光灯あたりかな？

しかし、写真の件は是非解明して欲しいでつね。
たぶん写真光学的な分析の対象になるものだと思うんだけど、
心霊写真として取り上げられる事が多いわけで
ここでいろいろ考えるのは面白いと思う。
とはいえ、その分野の専門知識が無いことにはどーにもならんので
写真スレでものぞいてみようかな･･･

と思ったらこんなスレがカメラスレにあった。
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1056121006/l50
でも早速かなり沈んでた･･･

一応、広義のUFOっつーコトで…
ttp://www.asahi.com/national/update/0617/003.html

推理おながいしまつ。　隕　石　以　外　で　ｗ

>>696
てぽどん

>>696
うちうから降ってきた石

やはり４次元以上の世界と繋がるには磁力がキーワードになるんだよ
磁力が人間の感覚に影響を及ぼしているんじゃなくて
霊的な存在自体が３次元世界では磁力として観測される
４次元ではもう少し情報を持つことができるエーテルのような物ではないかと

エーテル系は間違いなんだってば。
エーテル系を想定したら四次元という概念が構築できない。

ふさわしくないなら適当な言葉に各自変換してよ

無茶言うなヽ(`Д´)ﾉ

＞エーテル系を想定したら四次元という概念が構築できない。
一般相対性理論の四次元

>>699を解説しよう。

＞磁力が人間の感覚に影響を及ぼしているんじゃなくて
＞霊的な存在自体が３次元世界では磁力として観測される
磁力→幽霊の目撃　ではなく
霊魂→磁力→幽霊　という因果関係を主張してゐる。
つまり磁力は根源的原因ではなく副産物というわけだな。
そういう仮説は確かにありうる。証明可能性は別として（藁

＞やはり４次元以上の世界と繋がるには磁力がキーワードになるんだよ
彼は霊魂の世界（＝霊界？）がもつ属性を４次元以上だと考えているようだ。
ただしその根拠は不明。物理学でいう「４次元空間」（４つの基本ベクトルで
規定される）が持つ属性と同じモノなのかも不明…

＞４次元ではもう少し情報を持つことができるエーテルのような物ではないかと
♀⊃仝§※‖⇔∀〓〓ξ・・・・・
文章解析に失敗しまつた。
エラーの内容を送信しますか？

http://esenden.com/rank/ninki/ranklink.cgi?id=mercury

磁石は霊のかたまりだったのか！？
４次元って、何だね？

我々の居る宇宙は普通に四次元なんだが

４次元と言っても４次元時空の意味では無い。
でも４次元は３次元の延長線上にあるベクトルが増えたような
物なのか、全く別の属性なのかは不明。少なくとも３次元に居る限り
それを直感的に理解することは不可能。
後、霊は３次元では磁力として観測されると書いたが、４次元以上の
世界では意思、思考を持つエネルギー体と考える。たぶん質量もあり、
宇宙全体を漂っている。また、３次元では理解できないような遠距離の
移動（宇宙空間での数万光年くらいの距離）も可能のはず。相対性理論も
３次元限定の理論だと言う事。大統一理論も４次元以上に拡張されないと
完成することはないのでは？
つまり、霊と宇宙人と言うのは区別するものではなく、基本的にどの星に
主に居るのかによっての違いしかない。
と、単に感じていることを書いてみた。文章下手でｽﾏﾝｺ

四次元世界だろうが質量が有れば三次元でも質量として観測されるし、
一般相対性理論はもろに四次元の理論なのだが。

>>708

> 相対性理論も３次元限定の理論だと言う事。
>>709も指摘している通り、一般相対性理論は４次元時空のゆがみに
よって物理現象（重力等）を説明する理論。ちなみに、４つ目の規定
ベクトルが光速度の２乗に虚数を掛けたものである事を発見したのが
特殊相対性理論。つまり、相対性理論は思いっきり４次元の理論です。

> 大統一理論も４次元以上に拡張されないと完成することはないのでは？
前述のように相対性理論は４次元、超ひも理論は１０次元、膜宇宙理論は
１１次元を前提としています。この事を知らないのですか？　ちなみに、
これら４次元以上の物理空間を前提とする理論であっても、大統一理論の
完成には程遠い、というのが現状です。それらの経験をふまえて、大抵の
物理学者は「前提とする物理空間の次元数は本質的問題ではない」と
考えています。

なんにしても、何かを主張するときに事実誤認があっては致命的ですよ？

霊が磁力として観測されるなら、単なる磁力と霊の違いをどう区別するのかと小一時間
それを区別して「霊だ」と断定することと、磁力の影響で「霊だ」と思い込んでいることと
の違いはあるのかともう小一時間

>>710
書き込みを読むかぎり、彼はそんなこと知りませんにょ

三次元では理解できないような遠距離の移動……

＞彼は霊魂の世界（＝霊界？）がもつ属性を４次元以上だと考えているようだ。
＞ただしその根拠は不明。物理学でいう「４次元空間」（４つの基本ベクトルで
＞規定される）が持つ属性と同じモノなのかも不明…

たまに一方がオカルト的な特殊な意味で「波動」という言葉を使い、もう一方が
量子論的意味で使っているために話が噛みあわないということが多々あるから、言葉
の定義ははっきりさせた方がいいよね

>>708
時空という意味で四次元と言っているのではない、ということなら、
純粋に幾何学的な意味で四次元と言ってるんですよね？
それって、具体的にどのような世界なんですか？
それと、霊が磁力として観測されるって、どういう意味なんでしょう？
もしそうなら、霊は何かの物質から生じてるもの、ということになりませんか？
荷電粒子の運動で生じてるんでしょうか？
だとしたら、どのような条件で、「霊的」な磁力になり得るんでしょう？
なぜ磁力が意志を持ちうるんでしょう？
霊が磁力として観測されるなら、捕縛することも簡単、ということになるんでしょうか？
考えれば考えるほど混乱してきますが…。

心霊肯定派（狭義のオカルト肯定派）のパターン

１、科学的検証など必要ない。有る物は有るんだ。と主張。（仮にこれは精神派としてみる）
　この派は信仰などが基礎となっている場合も多く、懐疑そのものを否定するので科学の必要性を認識させるのは困難。
２、疑似科学で説明した気になっている。（仮に霊能系疑似科学派）
　理論の土台が間違っているがその上に間違った理論を築くので理論体系自体に矛盾はない。
　元となった疑似科学が間違いであったことを証明すれば素直に間違いを認めることもあるが、その疑似科学が信仰になっていることもあって、
　間違いを認めないことも。
３、多分有るんじゃないかな？と言う程度の認識で科学的証明を試みようとする（仮に肯定的懐疑派）
　心霊は個人的感覚ではあるのではないかと考えいて、それを科学的に証明してみようとする。
　科学による検証は必要だと考えるので他の肯定派の論理的矛盾や思いこみにもやや厳しい。

心霊否定派（狭義のオカルト否定派）のパターン

１、科学的検証など必要ない。そんな物はない。（仮に絶対否定派）
　この派はオカルティストやインチキ霊能者などへの憎悪が強く、とにかく叩きつぶしてやりたいと思っている。
　挑発的言動が見られることもしばしばである。
２、疑似科学で説明した気になっている。（仮に学者系疑似科学派）
　心霊疑似科学派と似たように疑似科学で心霊現象を科学的に解明した気になっている。その他の特徴も心霊疑似科学派に同じ。
　また大槻教授のように整合性を欠く説明で全てをプラズマで片づけようとする人もこの派にはいる。
３、多分居ないんじゃないかな？と言う程度の認識で科学的証明を試みようとする（仮に否定的懐疑派）
　心霊は個人的感覚ではないのではないかと考えいて、それを科学的に証明してみようとする。
　科学による検証は必要だと考えるので他の否定派の論理的矛盾や思いこみにもやや厳しい。
　懐疑派Ｂとの違いは無いことの証明は不可能なので現象事の否定になること。

でも死後の世界や、霊魂という概念が実際に存在する物だったら嫌だなぁ・・・。
俺は死んだら無に還りたいよ。

私は否定派です
何故なら「霊を見た」「霊感が強い」「霊能者である」
というヤツは沢山いるが
そういったヤツの中にそれを科学的に（科学的じゃなくとも）
証明してみせようというヤツは一人もいないから

もちろん全ての体験談等がウソであるとは言わない
ただ何かを見間違えた時、錯覚した時
霊を信じるヤツはそれを霊だと思い
信じないヤツは見間違えた、錯覚したと思うだけ

もし私が見間違えや錯覚などではなく
はっきりと霊を知覚、確認することできたら
何としてもそれを証明しようとすると思うが
そういうヤツの前には霊は決して現れない

>>718
自分の経験の範囲内で「一人もいない」とか言われてもねぇ。
まして何の検証もなしに「錯覚したと思うだけ」って、あんた
単に自分の信念を表明してるだけじゃないの。

俺は懐疑的否定派なんだが
同じ否定派とはいえ、かばいきれんわコリャ。

>>719
誰かいると言うなら具体的に名前を挙げなさい
一瞬見たように錯覚したものをどうやって検証するというのか

霊の存在の証明問うた時
「残念ながら私には証明することができません」と
素直に答える霊能者はまずいない
多くの場合「では、いないということが証明できますか？」などと
話題のすり替えを行う
果ては「生命は何故存在するのか？」「宇宙は何故存在するのか」といった
誰にも答えを出せない話題でごまかそうとするのがほとんどだ

>>720
つーかその手の話の振り方もうやめようよ。

＞「残念ながら私には証明することができません」と
素直に答える霊能者はまずいない
多くの場合「では、いないということが証明できますか？」などと
話題のすり替えを行う

それこそ具体的名前をあげて欲しいわけで。

>>720

おや、まぁｗ

＞ 誰かいると言うなら具体的に名前を挙げなさい
代表的な例を挙げるなら、ユリゲラーがＳＲＩ〔スタンフォード研究所〕でやった実験。
後は自分で調べな。ちょっとでも調べる気があるなら、いくらでも見つかるよ？ｗ

＞一瞬見たように錯覚したものをどうやって検証するというのか
なぜ「一瞬見たように錯覚したもの」って決め付けられるの？
まさか「本に書いてあったから本当だ」なんて言うまいね？ｗ
海外の否定派や懐疑派は、上に挙げたユリゲラーの実験のデータも
真面目に統計学分析を行った上で反論しているよ。キミみたいに
何の根拠も示さずに（出し惜しみしてるのかな？ｗ）
断定口調で語ったりはしないがねｗ

＞素直に答える霊能者はまずいない
＞誰にも答えを出せない話題でごまかそうとするのがほとんどだ
「まずいない」「ほとんどだ」…また決め付け口調だねぇ。
そういう霊能者がいる事自体は否定しないが、
「まずいない」「ほとんどだ」とは尋常でないね。
では、そうでない霊能者が少なからずいる事を示したら
キミは負けを認めるんだろうね？ｗ

＞ 誰かいると言うなら具体的に名前を挙げなさい
おおっと、これは「一瞬見たように錯覚したもの」を検証している実例を
「挙げなさい」という文脈だね。ｽﾏｿ
これみてみ？↓
ttp://member.nifty.ne.jp/komm/sakugop.htm
検証してんじゃん？ｗ

ユリゲラーって・・・
霊能者なのか！？

幽霊信じてるヤシって手品でスプーン曲げても
「超能力です」って言われれば信じてしまうんだろうねぇ
そういう騙されやすいヤシがいっぱいいるから
インチキ霊能者が後をたたないんだよ

>>724

> ユリゲラーって・・・
> 霊能者なのか！？
このツッコミは正しい

> 幽霊信じてるヤシって手品でスプーン曲げても
> 「超能力です」って言われれば信じてしまうんだろうねぇ
彼の推測を語っている

> そういう騙されやすいヤシがいっぱいいるから
> インチキ霊能者が後をたたないんだよ
推測を元にした断定

盲信的肯定派の文章を見てて思うんだけど、自分に理解できないことがあるのが不安という人もいるのかもしれない。
だから、自分の守備範囲に引き込んで安易な説明を付けたがる。

>>716
通常、似非科学を駆使するものは、肯定否定に関らずトンデモ
扱いされますが、否定派の駆使する「似非科学」というものに
どのようなものがありますか？
慎重なお答えをお願いします。

>>725
騙され易い人間が多いから、詐欺師が後を絶たない、というのは
ふつーに真理だと思いますが…。

心霊現象を考慮しない現代社会は、今日も何の不都合も無くまわっている。
もし仮に存在したとしても、その程度の存在なんだね……。

>>729
相対性理論が無かった時代、その時代の社会は不都合無く回っていました。
相対性理論が発見された後の時代、やはりその時代も不都合無く回っていました。

相対性理論もその程度の存在でしょうか？

心霊現象が仮に「肉体を離れた生物の自意識である」「肉体を離れた
生物の自意識は、新しい胎児の中で存続する」などと科学的に認められ
たら社会は激変しますよ。世界中の宗教は改変を余儀なくされ、
科学的に認められた心霊グッズ（心霊が残留したり侵入できないような素材
で作られた建築物や高速道路など、国家予算規模のものも含む）などによる
新産業（全世界で数百兆円規模）なども発生するでしょう。

心霊現象の重要性を考えるときには
「心霊現象が客観的に認められていない時代の社会」と
「心霊現象が客観的に認められた時代の社会」を比較せねばなりません。

ただし「心霊現象が客観的に認められた時代の社会」というのは
いまだにどのような社会になるのか不明なので比較ができません。

よって、現代社会の状況のみから「心霊現象の重要性」は量れません。

>>730
その程度の存在・・・
てか、オレは相対性理論というものを完全に理解していないが
日常生活を送るうえで何の不都合もない
そもそも相対性理論を完全に理解してるやつなど
そうそういないだろう？
何が言いたいのかさっぱりわからん

>731
異論なし

>>732
相対性理論なんて俺には関係ないし、俺の会社は相対性理論
では動いていない。よって相対性理論など、存在しないと
考えてよい。相対性理論なんてその程度だ。

と、おっしゃるわけですね？

テポドンも原発も相対性理論で作られている事を御存知ないですか？
原発がある社会と無い社会。隣の国が核ミサイルを持っている社会と
核ミサイルなどというものが無い社会。

この違いはあなたにとってどうでもよい違いですか？

心霊現象と相対論は違うだろ。

心霊現象→それの研究家以外はだれも考慮していない　存在していないのと同じ
相対論→その守備範囲にはニュートン力学等があった

>>729が言いたいのは、多分トンデモ本の世界で書かれていた
様々な科学理論で、心霊や超能力は考慮されていないがその点で問題が生じていない
ということじゃないのかな？

なんか相対性理論によるネガティヴな発明ばかり書いちゃいましたが
ＧＰＳなんかも相対性理論をもとに作られています。

あなたが相対性理論に詳しくなくても、あなたの生活のいくらかは
相対性理論を使った技術でまかなわれているのです。
それでも「相対性理論なんてあってもなくても世の中変わらない」と
思いますか？

>734
ｽﾞﾚてるｽﾞﾚてる。
>732
>729-730の流れで読んでも、読解できませんか？

もっと単純に書けるか

心霊現象→現象そのもの
相対論→観測されている現象の法則（の説明）

>>738
僕の書き込みはそこらへんは考慮していません。

>>731に書いた「心霊の重要性は、心霊が客観的に認められた社会と、認められない
社会との比較で量られなければならない」という主張をわかりやすくするために
相対論を使っただけです。

「相対性理論の重要性は、それが客観的に認められた社会と、認められていない
社会との比較で量られなければならない」と言ってるわけです。

「相対性理論の重要性は、それが客観的に認められた社会と、認められて
いない社会との比較で量られなければならない」

のと同様に

「心霊の重要性は、心霊が客観的に認められた社会と、認められない
社会との比較で量られなければならない」

のである。

よって、「心霊が客観的に認められていない現代社会」のみを参考にして
「心霊の存在はその程度」と言っている>>729は間違い。


という事です。

ユリゲラーは超能力者であって霊能力者じゃないってことか

心霊と超能力（あるいは他の全ての超常現象）は区別が不可能です。
ユリゲラーの起こしているスプーン曲げが、仮に手品では無かったとしても

1.ユリゲラーが超常的な力でスプーンを曲げている。
2.ユリゲラーの近くにいる霊がスプーンを曲げている。
3.ユリゲラーを追跡調査している宇宙人が未知の力を送って曲げている。

などの可能性がありますからね。

>>739
729の文意は私の解釈の方に沿うものだと思うのだが・・・？
まあ、そこは本人に書いてもらわないと。

ほかにも観客の念波がユリゲラーに集中し、奇跡という名のスプーン曲げが
起きている、つまり観客がエネルギー発生装置で
ゲラーがそれを受信し増幅し、スプーンを曲げているかも知れない

>>743
「霊が存在しないと考えても無矛盾である」
という事ですね。

ハイ、その通りです（笑）
確かに>>729の書き方だとどちらなのかわかりづらいですね。

>>736
原爆がＥ＝ｍｃ２乗っていう公式に基づいて作られてるってのは
知ってるよ、知識として　でも理解はしていない
理解できないからって存在しないと思ってるわけじゃないよ
普通そうなんじゃないの？
相対論を知らなくてもカーナビは使えるでしょ？
だからそれが心霊と何の関係が・・・？

心霊の場合は理解してないし信じていない
相対論とどこが違うのか
それは心霊現象を基に作られたものが何もないからだ

理解してなきゃ、同じじゃん。
要は結果だろ。

物質的な考えでしか物事を判断したり、自分が理解できない事を否定し、
存在しないと頭から決め付けるのは間違えだよ。
目に見える物がすべてではない、目に見えない物こそが特に重要なんだ。
素直な心が必要だよ。理論や科学では答えはでないよ。

義母愛顧だけはガチ

前だワ系もガチ

猪名川順次はヤオ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

＞理論や科学では答えはでないよ。

あまり頭から決め付けないほうが良いのでは。

原理主義者とは、どういう人間なのか。
こぞって考えてみては。
理解してるという人も、振り返ってみては。

決め付けには俺も反対ｗ
仮にオカルト詐欺の蔓延に義憤を感じていて、
それが例え正義に基づいた感情であっても、
それだけで他人は説得できないよ。
事実と論理がないと（どちらか一方だけでも駄目）

ところで
この人が本家大村教授の弟子かどうかは知らんが、
こっちの説明の方がよっぽど信憑性があるなｗ
----------------------
ttp://homepage1.nifty.com/narikawa/opm.html#1
1.無意識レベル（深層心理反射）=本能反射

　犬や猫は、敵を見たらさっと身を隠す。人は1メートル位で
やっと殺気を感じる。命を守る機能であり自律神経中枢反応
の結果である。その応用にO-リングテストがある。

　指で輪を作り両側から引っ張ってその力を確認し、
クスリ或は健康食品などの適否を判断する。
　身体に合えば力は弱まらず、むしろ強まる傾向となる。
例えば肝臓が病んでいるときその部分に微細な刺激（軽く触れる）
をうけると、O-リングテスト結果が力の弱まる状態となる。
しかしその時に、身体に合う健康食品等（椎菌・食「原料=霊芝」）
を握るか肌に触れさせ再度検査を行うと、輪はけっして
壊されることはない。また、当然のことながら鍼で肝臓を強める
ような治療を行った後は同様の事象が確認できる。

　くびにしこりがあると、椎骨動脈系の栄養が不十分となって、
本能（自律神経中枢）レベルが病的に過敏となり、軽いストレス
にも過剰な反応を示し身体の異常を来してしまう。

修正）

事実と論理がないと
　　　↓
事実と論理を具体的に示さないと

昨日カキコしてからはじめて見にきたけど、私のカキコの直後から
ぐわぁぁぁらりっ！と話が変わってる…。
呪いですか？

>>755
Oリングテストに何らかの効果がある、という前提に立てば、そのくらい
の仮説に落ち着くでしょうね。

アメリカで9歳の女の子が、気功をもとにしたハンド・ヒーリングの効果
を見ようとダブル・ブラインド実験をやり（効果はなかった）、その研究
論文が医学専門誌に載って全米で話題になったけど、12歳になったその
エミリーちゃんは、現在マグネット療法の実験を考えているそうだ。
次はぜひOリングテストの実験をエミリーちゃんにやってほしいですね。

あれは、効くと信じている奴には効くんだし、別にそれでいいかとも思うがな。

まあ、実際に直る人間もいることだし、選択肢の一つとして考慮に入れるのは
個人の自由だ。でも、俺は直った人間がいるからという理由でプラシーボしか
処方しない医者には掛かりたくはないし、人に勧めようとは思わないな。

O-リングテストの最大の疑問はなぜ２人１組でやるのか、だと思う。
指を引っ張るという単純作業を人がおこなうことで不確定要素を増やしている。
機械で引っ張っちゃだめなのか？何か作為的なものを感じるよ。
誰かこの理由を説明しているＨＰとか知ってるかな。

俺は心霊とか、現在オカルトの範囲とされるものをどうやれば科学的に
解明することが出来るようになるのか、とっかかりになるものが何か無いか
探してたりする。
少なくとも俺自身は霊の存在を直に感じることが出来るから
それを客観的に存在すると言えるだけの手法が知りたい。
ただ、俺もトレーニングをして感じられるようになったわけで、もしかすると
かなり多くの人がトレーニングすれば同じように感じられるんでは
ないかとも考えてる。
例えば一輪車なんて練習しなければ誰もいきなり乗れないだろうけど、
練習すれば乗れるようになるだろう。完全否定派ってのは「一輪車なんて
人間が乗れるわけ無いだろ馬鹿」と言って練習すらしない連中のように
思えてならない。

>>763
そのトレーニングというのは？
具体的にどのようなことをしたのですか？
また、その方法は誰かから教わったのですか？
独自にあみだしたのですか？

完全否定派ってのは「一輪車なんて
人間が乗れるわけ無いだろ馬鹿」と言って練習すらしないかば連中。

ほぼ事実だと裏付けが取れているのに
合理的な説明が付かない、といった事柄は確かにある。
それは霊なるものの仕業かもしれないし、あるいは
未知の原理ではあるが合理的説明が可能であるかもしれない。

しかし、そこで霊なるものの存在を偏重して“霊を感じる事が
できるようになるためのトレーニング”をする気にはなれない。
いわゆる科学的な事実や考え方の有用性は広く証明されているわけだし、
霊を求める方向へ走る前に考えなくてはならない事、
知らなくてはならない事が膨大にあると思うから。

不可解なあるいは怪奇な現象がその地域自体に大きな問題を及ぼしそれが継続した場合、
いつの間にか其の話題が遠ざけられてしまう事もあるものです。

だいぶ前の事なのでご存じない方もいらっしゃるとは思いますが
今から30年ほども前に東北の岩手県上空で旅客機と戦闘機とが空中衝突する信じ難いような事故がありました。
1971年　昭和46年7月30日午後2時　全日空のボーイング727と航空自衛隊のＦ86が高度28000フィートで激突、
戦闘機のパイロットは直前に脱出、衝撃を受けた旅客機の機体は四散し乗客乗員162名全員が亡くなりました。
晴れた暑い日、付近一帯に「ドーン」という非常に大きな音が轟き、見上げる空には木の葉のように錐揉みして
墜落する戦闘機や、空を降り落ちる沢山の人の姿を見た者も少なくありませんでした。
戦闘機は民家の庭先に突き刺さり、高空で放り出された人達は付近の山に降り注ぎました。そこには盛岡と秋田を
結ぶ主要幹線道路　国道46号線が走っていました。
事件はすぐに報道され、大規模な対策本部が置かれたのは言うまでもありません。
以外にも早く46号線の通行規制は解除されました。

そしてそれは起きました。

夜になると野次馬が怖いもの見たさから真夏の肝試し気分で、国道の山道を現場へと向かったのでした。
しかしそこはもはや肝試しどころでは済まされない状況が待っていました、大勢のさまよう者達がそこにいたのでした。
誰も皆、自らの不道徳を恥、そして心から詫びて、事故の犠牲となった人達の冥福を祈りました。

問題は46号線は岩手〜秋田間の動脈として存在し、迂回路や代替路が全く無いからでした。
輸送ラインを支える、運送業者にとっては過酷な事態となってしまいました。
国道は山に入ると、幅員の関係で大型車のＵターンが出来ない為、夜間に通行を試み、トラックも荷物も路上に放置したまま
逃げ出し。裸足の足を血まみれにして、泣き叫びながら、麓の商店に駆け込んできたドライバーも居ました。
幽霊騒動は一時報道もされましたが、状況が状況なだけに、報道機関はもとより個人レベルでもこの事は話題から遠ざけました。
道徳心、命と死への畏怖、人としての理性がそうさせたのでしょう（見世物小屋では決して無いのですから）。

その後、国道46号線の新道が計画、工事とも積極的に前倒しされ開通する事なり、即座に旧道は閉鎖され、通行禁止、立ち入りすら
禁止、となりました。
当時、新道開通までの間、車中にお札とお守りを貼り付け押し寄せる彼らを突き抜け、車中に這い上がる彼らに向かい、
必死で題目や習い覚えたお経を唱えて、夜間の輸送を敢行したドライバーさんは本当に大変でしたでしょう、ご苦労様でした。

>>765
車輪があると信じている人にしか車輪が見えない乗り物を
「一輪車」と呼ぶならあなたの言っている事は正しい。

1.「トレーニングによって、霊を見る能力が向上している」のか
2.「トレーニングによって、霊が見えてると思い込む能力が向上している」
のか。

霊の存在する客観的証拠が存在しないので、上記のいずれなのかを
客観的に判断する事もできない。どちらの可能性も完全否定できない。
1が100％正しい可能性があり、2が100％正しい可能性もある。

つまり、否定派は肯定派を論破できず、肯定派も否定派を論破できない。
俗に言う「永久パターン」て奴です（魔界村懐かしいね）。

>>759が言ってる事件（？）の顛末↓
ttp://www.post1.com/home/hiyori13/cyzo/cyzo200003.html

ｵﾚは肯定的懐疑派だけど、コレは痛快だね。
だいたい、科学で解明できる事をわざわざグレーゾーンに置いとく必要はない。
どんどん化けの皮をはがしてやりゃあいいんだ。

>>767-768

亡くなった方の冥福をつつしんでお祈りします。

ですが、それでもあえて言わねばなりませんが
この事と霊魂の存在／非存在は別ものだと思います。

私は、仮に霊魂が存在しなかったとしても
人々が死者の魂を怖れてそのような幻覚を見たというのなら
それは人間の情動、想像力の豊かさを示す素晴らしい事例
だと思います。

誤爆ですた　しつれい

誤爆かよ、へなへな

スレ間違い　ゴミンネ

>>772
「さまようもの」ってお互い野次馬だったって意味に読んだがそっちなの？

>>1から>>776
本当に見たのか？脳内妄想か？

>>776
ご報告いたします、さまようものは世間様で言われる「幽霊」です。
ただ　この「幽霊」の方々は度重なる慰霊行事にもなかなかご納得
いただけなかったようでした、とどまる事がなかったのです。
状況からしてあまりに突然に訪れた出来事に理解が追いつかなかった
のかもしれません。

>>777
「本当に見た、あるいは脳内妄想」が結論です。

>>769-770
言葉のやりとりだけでは何も結果は出ないし
まず入り口は気功だな
俺は本に書いてあった通りに練習したんだけど２週間くらいかかった。
両手を３０�aくらい間開けて、磁石みたいに引き合う、もしくは遠ざけあうような
力を感じられるようになる。意識を指先か中指付け根あたりに集中させること。
もう少し感覚が強まるとホントに両手の間にボールがあるように感じられるようになる。
そんな感じ。

>>780
実際に俺がやったらそれを感じたとしますね
「あ、俺、気功を感じているように思い込めるようになった！」
と思えばいいですか？

平行線を何本か引いて、そこに縫い目のように斜線を書き込むと、
平行線が平行に見えなくなります。これは、平行線に斜線を書き込むと
平行線で無くなるという事になりますでしょうか？違いますね。
あなたの行なっている訓練が「気功を養う訓練」なのか「人間の感覚に
錯覚を起こす訓練」なのかがわからなければどうしようもありません。

あともう一点。感覚器が鋭敏であればあるほど、ちょっとした事でも
受けた感覚に狂いが生じやすくなります。機械が精密であればあるほど、
少しのノイズで狂いが生じやすくなるのと同様に。
つまり、感覚を磨けば磨くほど、ノイズによって発生する誤差の度合いも
大きくなります。

と書いたが上であやしい気功療法なんて出てるし
ほんとに分かる人もいるのかもしれんが、俺のレベルでは全く無理だな
今のところ霊を感じるくらいで、それ以上のものは何もないしなぁ

>>に
実を言うと霊を感じる意外に、霊が見えるような夢を見たり
声も聞こえてきたりするんだけど、どっちも夢だと言われれば証拠は何もないのよ
ただ、そういった点と点を繋ぎ合わせると俺的にはそれなりの確信になるのよ
錯覚かどうかは自分で判断してくれい

霊なら俺も見てるし、金縛り中に声も聞いています。
金縛りにあってヤンキーの霊に脅された事は何度か
書き込んでいますし、中学校まではビリーﾊﾞｰだったので
ダウジングもやって、妹に隠させたミニカーを発見したりも
しました。

ただし、俺は自分の感覚など、ある一定レベルまでしか信用していません。
人間は、直接見たり聴いたり味わったり触れたりしたものを100％正しく認識
なんてしていませんから。自分の感覚の75％は信用できる。だが25％は信用
できない。

否定派の科学万能主義を批判するのであるならば、自分の見聴きした事を
信じる、肯定派の「自分の感覚万能主義」も批判されるべきだと思うのですが。

見てるのに否定派つうのはよくわからんな（ｗ
とりあえず今日は寝るよ

>>785
「心霊を見たことは無いけど信じている。ぜひ一度見てみたい」

という肯定派もいるからお互いさまです。

金縛りはあるけど霊は見たことが無いので中立派です。

霊自体の定義が曖昧なので僕はこう考えました。
脳への信号（マトリクスじゃないけど．．．）じゃないかと思うのです。

例えば、そこの物があれば、脳で「物がある」と信号を送るわけでしょ
疲れた時とか、怖いと言う先入観のある場所だと脳が誤信しちゃうのではないかとね。
その誤信こそが霊だと思うんだけど．．．どう？

否定する事も肯定する事もそれ自体には何の意味も無いけどね・・。
２つに１つ定まったとしても、仮に「事実」を見せられてるだけかもしれないし。
結局、否定派が納得できるまでの言葉を見つけてくるのなんて、無理かもね。
何かを否定する言葉はいくらでも出てくるから。見つけれるし、作れるし。

＞何かを否定する言葉はいくらでも出てくるから。見つけられるし、作れるし。

悪いが、地球上に酸素が存在する事を否定する言葉は持っていないな俺は。
それを見つけることもできないし、作ることもできない。

生きてる人間を基準にすると、観点がそうなるけど、
仮に事前に組まれていたとしたらどうだろう？
その人が疲れるまで待ってたり、とか、怖いと人側が感じたらその瞬間開いたポート
から４次元から３次元へ来れる、とか・・。
もし、あの世が基準だったとしたら・・・。

すいません
>>787
へのレスです。

人間の感覚なんて、刺激を脳が解釈したものなのだから、実際にあるものをそのまま捉えているわけではないんだよなあ・・・。

>>788
＞否定する事も肯定する事もそれ自体には何の意味も無いけどね・・。
何と比較して「意味が無い」のかを書かないとダメですよ。
世の中には「森羅万象これみな全て無意味」と言う人だっているんですから。

＞２つに１つ定まったとしても、仮に「事実」を見せられてるだけかもしれないし。
すみませんが私には意味がよくわかりません。

＞結局、否定派が納得できるまでの言葉を見つけてくるのなんて、無理かもね。
否定派が肯定派の何に納得していないのかと言うと、それは
「肯定派の土俵がどこにあるのかわからない」という事です。

否定派は「○○という条件を満たせばあると考える。満たせなければ無いと
考える」といったような条件をちゃんと表明しています。つまり「俺達は
こういう土俵（ルール）で戦っている」と言っているわけです。その規則とは
主に「客観的で、信憑性のある証拠の有無」などですが。こういった規則は
何も否定派の主張だけを守るものではありません。否定派の主張であっても
この規則にのっとっていないものは批判されるという責任を負っています。

それにひきかえ、肯定派はどのような土俵上にいるのかが全くわかりません。
肯定派が「何を正しいと考え、何を間違っていると判断するのか」の基準が
今のところ全く不明です。基準が無いという事は、誰が何を言っても構わな
いという事です。誰が何を言っても構わないのなら、それは議論でも何でも
なく、「俺はこう思う。お前が何を言おうが知らん」という、誰も責任を負
おうとしないコミュニケーション不全の独り言にしか過ぎなくなってしまい
ます。こういう無責任さが納得のいかない理由です。

否定派が納得いかないのは、肯定派に納得のいく言葉が無いからでは
なく、誰も土俵（ルール）をつくらず「ルールが無いんだから、何を言って
もいいじゃん」「ルールを作ると好きなことが言えなくなっちゃう」という
無責任な態度に対してなのです。

「大きな力は、大きな責任を負う」

霊の存在が大きければ大きいほど、その存在を認識するためには
大きな責任が発生する。

「僕は確かに見たのですよ。あなたがどう考えようと勝手ですけど」
というのは、要するに「僕の感覚こそがルールなのです。あなたは
あなたのルールで勝手にやっててください」という「共通認識否定」
であるということをわかっている人がどれくらいいるのかが問題です。

「共通認識を否定」するとモラル低下が起こり、激安人間（戸梶圭太の
小説参照）が増えてまいります。

「科学」という「共通認識としてのルール」は、もちろん絶対ではない。

だけど、オカルトという「共通認識としてのルール」を何も持たないもの
から「絶対ではない」などと批判される筋合いはない。

「オカルトは今後○○という共通認識ルールを使用する。そしてこの
ルールは、科学の共通認識ルールよりも××という点で優れている」

と言えるようになってくれ早く。

というわけで寝ます。

もう来るなよ

肯定派といっても、基本的には大部分において懐疑派だと思うんだけどな。

個々の心霊現象自体は、分からないことが多いのデータ不足で
肯定の証明も否定の証明も難しいのが現状だが、それらをまとめて肯定しようと
すると2つや３つならなんとかなるけど、たいていお互いに矛盾が生じて証明する
までもなく自分の中で否定せざるを得なくなる。
(それらの現象が本当にあるかないかは別として)

例えば
心霊写真はあると肯定して、自分が納得できる何らかの仮説を自分で考えてみる
輪廻転生があると肯定して↑の仮説を当てはめてみる。
矛盾した場合：心霊写真と輪廻転生の存在を共に(自分の中で)肯定(納得)できるような仮説を
　　　　　　　　　　新たに考え直す。
矛盾しない場合：また別の心霊現象(死後の世界とか)に上記の仮説をあてはめる

上のようなことを、世間で心霊現象と呼ばれてるような現象(守護霊とか呪いとか霊視とかetc)
に対して順次行う。

…ってやってくとだいたい途中で破綻する。
破綻した以後の現象は肯定してるとはいえない。

おまいら難しいこと考えてると
に
みたいな人間になってしまいますよ？

あれだ。
適当にどっかのスレから痛いレス引っ張ってきて、ことごとく否定するスレにすればぁ？
否定派に懐疑派？どっちでもいーが、このレスを検証して下さいみたいなすれで。

かたよった意見を叩きたいだけならそれでいいんじゃない？？

>>801
多すぎる。
むしろ否定派でも一目置くようなレスを検証するようなほうが。

あっと禁止破っちゃいました
逝ってきます

>>796

「共通認識否定」するも個人の自由ですよ。
その事自体を問題視して、認識の共有を他者に強要する事はできません。

しかし、認識を共有すべく説得する事は個人の自由を侵犯しません。
あなたが人間に絶望していないのなら、その方法を模索してください。
私も努力しますので。

性懲りも無く「定義論争」をふっかける「に」は
>>1の規約を思いっきり踏みにじっているわけだが…

たぶん削除依頼出したら受理されるな

おはようござんまーす

ギボギボうるせーよ

もし霊が日常的に見えたり霊と対話することができるなら
それを証明する手段などいくらでもあると思うんだが

>>788
たしかに「言葉」だけをいくらもてあそんでみても証明
にはならないわけだから、それで納得できる否定派はいな
いでしょうね。
たとえ証明できなくても、ある事実そのものが本当に存在
する（たとえばポルターガイスト現象や、超能力現象が
ちゃんとデザインされた実験で起こることが証明されるなど）
となったとき、その現象を説明する言葉がオカルト的なもの
しか考えられない、そしてそれをオカルト的に解釈した場合、
次の現象をある程度予測できる、といったようなときには、
一応その仮説は認められるでしょう。
量子力学でもそうですから。
逆に、そういったものが本当に存在しない場合は、それが存在
しないと証明するのは不可能なんですが。

ん〜なんか「共通認識否定」どうたらと言ってるが、
「おれは見た」「おれも見た」なら、なんでもないだろ？
「おれは見た」「おれは見なかった」じゃあ、あれは何？って事なるんでねえの？
まあ、これだと否定つーよりは非共通認識って感じかもなあ。
でもなにしろ共通認識を持てないから居るいないって論争になるわけで、
鶏が先か卵が先か？ってくらいにおかしな話をしちょるよ。

とりあえず「に」は議論する姿勢は買えるけど、
基本的に頭悪いから、やつの議論に惑わされてはいかんよ。
個人的にはかわいいやつだなあって思ってるがのお。

霊が居ないと俺は思う。
大昔の人間が考えた宗教から生まれたモノだろ？
宗教が無ければ、霊というものは無かった。
だけど昔は科学が無かった。だから代わりに宗教があった。
科学は、宗教が正しい事を証明する為に生まれた。
しかし実際は宗教の矛盾を発見してしまう物になった。

あの世があるとして、そこは何があるんだ？
仏教、キリスト教、イスラム教、教えでは全部違うだろう。
本当にあるなら、同じ場所なはずだ。
国ごとにあの世の管轄が違うとか言うなよ？漫画じゃないんだから。
仏教でも、宗派で言ってる事がまるっきり違う。

>>813
あの世の事なんか気にせんでいいから、今は学校に行け。
勉強しろ。それから考えよう。

核心突いたな

>>813
そのようにしか感じられないのは、あなたに謙虚さが欠けているからでしょう。
己の無知、無理解を克服するには学ぶしかないのですよ。
自ら学びもせず、誰かにあとがきの解釈だけを漏れ聞いても、又偏った解釈を
集め綴った本など読んでも認知解釈の世界は一向に広がりはしませんよ。
原書や訳書を自ら読み、訪れ、自分なりの解釈が出来るようになってから、人にとっての
霊の意義、宗教によって統べられる時代ごとの世界観など。
長い時間を必要とするでしょうがそれを論議するには、必須です。

>>813

> 大昔の人間が考えた宗教から生まれたモノだろ？
＞宗教が無ければ、霊というものは無かった。
「仏教、キリスト教、イスラム教、その他既存宗教がなかったら
霊という概念もなかった」と考えてるなら君は明らかに勉強不足だな。
ところで、死ねば物体にすぎないモノを埋葬して花をたむける
といった感情に基づく行動は、君にとって「宗教」かい？(W

＞国ごとにあの世の管轄が違うとか言うなよ？漫画じゃないんだから。
それが否定される合理的根拠がわからない。
「漫画じゃないんだから」にいたっては全く何が言いたいのか不明。
もしかして、君は「漫画に描いてある事は全部嘘」とでも思ってるのかい？(W
>
> あの世があるとして、そこは何があるんだ？
> 仏教、キリスト教、イスラム教、教えでは全部違うだろう。
> 本当にあるなら、同じ場所なはずだ。
> 国ごとにあの世の管轄が違うとか言うなよ？漫画じゃないんだから。
> 仏教でも、宗派で言ってる事がまるっきり違う。
>

>>816
小難しく言えば言いわけじゃない。
宗教は実体が無い様な物、学べばいいとは限らない。
そして学び続けても見えてこない。

>>817
何かズレている。
宗教が無い時代、花なんかたむけなかった。そんな知能も無かった。

漫画というのは例えばの話。別に映画でも小説でも何でもいい。

>>818
だからお前は学んでから言えっての。
宗教は学問としても学べるぞ。
はよ、学校行け。

816のような丁寧な平分が小難しいと感じるなら　　　とっとと学校逝けｗ

俺も霊は信じないほうなんだけど
自分で心霊写真何枚も撮ってるから
信じるしかないな・・・。

ずいぶんズレた反論だな。
宗教が学問として学べるとか、当たり前の事だろ。
実体が無いの意味が違う。

>>816にもあるが
>原書や訳書を自ら読み、訪れ、自分なりの解釈が出来るようになってから
つまり、学んでも解釈が自分次第という部分が強すぎる。