Ｊリーグとプロ野球をまじめに比較しよう！その８

前スレ
Ｊリーグとプロ野球をまじめに比較しよう！その7
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/npb/1104317793/l50

2get

>2>2>2>2>2>2>2

モツ

野球はプロ、高校、大学、社会人で綺麗に利権が分かれてしまってるから問題。
野球のみで採算取れず、広告費以上の金を金持ちから捻出してもらったから、
こうなってしまったんだろうな。

高野連がけん制に文句つけてきた記事を見て、ああこりゃもうだめだと思った。
これらすべてを解体して野球連盟として統一すべき。

>>3
お前は8を取れ

巨人戦の視聴率が高ければ、球界の負の部分も隠しとおせるのだけどな・・・。
（いや、突き詰めればそうでしょ・・・。）
でも、日本人の趣味が多様化しちゃったから、今までツケにしてきたことが一挙に出てきた。

ああ、情報化社会なんて困ったことばかりやん（ｂｙ紙媒体）

四国リーグってどうですか。お花畑だと思う？
それともサカにおけるＪ２とかＪＦＬになりえると思う？

>>8
なんかアカデミーリーグ（仮）ってのも出来るらしいよ
こうなってくるとプロレス界を見てるようだよ　　

>>8
欽ちゃん球団があれだけ注目されてるぐらいだから、最初は大丈夫だと思う。
でもサーパスとかの件もあるからレベルの低いリーグに四国住民が納得するかどうかなんじゃないか？

個人的にはうまくいかないとは思うけど、やる価値は十分あると思う。

あれは腐っても欽ちゃんだからだろ

>>10
欽ちゃん球団はねぇ。理念や意義で注目されるならともかく、欽ちゃんや女子校生ピッチャーや
清原で話題を作ってるで気にしか見えない。
結局既存の野球報道の延長でしかない感じ。

時折、四国独立リーグの話題もあるがマスコミ的に地味なので扱いにくいんじゃない？
Jリーグの苦労話をドキュメント風に放送しているのと変わらない雰囲気。

石毛氏はどの程度、地元マスコミを掌握してるんだろう。
もし四国の野球人気を当てにして自分からアプローチしていないのならば後々苦労するだろうな。

>>11
俺欽ちゃんって生まれてこのかた面白いと思ったこと無いんだけど。
やっぱ影響力があるのかね？
昨日の清原登場の映像見てるとなんかイライラするぐらい面白くない。
とりあえずあれは球界にとってプラスなのかな？

とにかく地元の支持を得られるように地道に活動を
続けることが出来れば，成功の可能性はあると思う。
元々野球の盛んな土地柄だし。
3〜4年でギブアップするようなら問題外。

ただ、成功したら成功したしたで、下部リーグになるんじゃ無く、
NPBに参加したくなるんだろーな。ファンは特に。

その頃NPBがどーなってるかワカランがｗ

>>13
なんかね、最近は野球に絡む事だったら何でも話題にしとけって感じがする＞マスコミ
巨人戦のナイター放送打ち切りのアリバイ作りじゃないかと邪推してしまう。

「これだけ野球も盛り上げても数字が取れませんでした。」

こんな感じの言い訳のためにね。

>>15

いや、野球中継なくなると、スポーツ局の権限少なくなるだろうから、
そういう部署はけっこう必死なんじゃないかという気もする。

野球中継やめて別のスポーツ中継するならともかく、、、。

>>13

年齢によるのかもね。
少なくとも全盛期は神だったし、よしあしは別にして、今のバラエティの
基礎を三宅とか土屋とかとともに作った人だし。
君塚良一が弟子だったというのは最近まで知らなかった。

ただ、今の欽ちゃんがいろいろやってもダメだろうなとは思う。

前スレでプロアマ問題が出てたが、柳川問題は単なるスケープゴート。
アマチュアリズムは本来、19世紀欧州でエリート階級（貴族、資本家）が労働者階級をスポーツ大会から締め出すためにできた差別思想。
それが日本に曲って伝わり「無償でやるアマ＝尊い」「カネ儲けでやるプロ＝卑しい」という思想になった。
以降いままでアマ球界によるプロ球界差別は続いてる。

欽ちゃんって典型的老害じゃん。

>>19
すでに一線を引いた人間に老害呼ばわりは如何なものか。

結局は日本国の会計制度が変わったから、球団保有が税金対策にならなくなった
それだけ。

>>16
でもあの金額であの視聴率の巨人を流して
もういろいろ言われてるしね　社長とかにも
今までブイブイ言わしてみたいだし

局の編成レベルで言えば　もういろいろなスポーツ中継に手だしてるよ
なんだかんだで日テレでさえJリーグ放映してるし
サッカー、バレー、マラソン、バスケ、アメフト、ラグビー…
プロ野球がなくても　メジャー流せば良いて感じだと思うよ

ゴールデンで毎日流すコンテンツとしては最高なんだけどね、野球って
毎日できるスポーツは他にないし、ＭＬＢは早朝だし

ただ、視聴者が毎日スポーツを見たいかっつーと、どうなんだって話だな

毎日放送して１２％じゃ、スポンサーはたまらん罠。
今年も日光サル軍団がスポンサーか？ｗｗ

>>23
毎日やるなら、全部ドーム球場の方がいいな。メジャーからは笑われそうだがｗ

>>23
そもそも地上波に毎日流すスポーツコンテンツが必要なのかというとね・・・
今はレギュラー番組はちゃんとあってそれを中止して野球流してるわけで
野球がなくなったら通常番組を流せばいいんだから別に困らない。

氏家の話だと　野球放映して延長すると
後の番組が放映時間ずれて　
その賠償で一日五千万円くらい損になるらしい

テレビの金の感覚がまずおかしい。

横浜・三浦に「シーン」成人
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/baseball/jan/o20050110_60.htm

＞２年連続Ｊリーグ王者の横浜Ｍの一方で、横浜は目下３年連続最下位。
＞７年前の日本一の雄姿は新成人にとっては遠い昔話に聞こえるようだ。

結局野球業界同士が足を引っ張り合い、マスコミの出番を奪い合い、
その中でもお山の大将だったプロ野球が黒船メジャーに脅かされつつある、と。
純粋に野球を楽しみたい人が見るのは、どの野球なんだろうね。高校野球かな。

欽ちゃんで野球のイメージがますます悪くなっていることだけは間違いない
まじでやめてほしい

>>31
その気待ちわかるよ。
五輪の時の女子ホッケーみたいだもんな。

かといって巨人戦の代わりにﾊﾞﾗｴﾃｨ番組を制作しても数字を獲れるかは未知数な訳で・・・。
それだったら回復に望みをかけようというのが今のﾃﾚﾋﾞでは？

ｴｴｴｴｴ
野球がない日は通常放送してんだから視聴率はわかるだろう・・・
それでも費用対効果が無いから叩かれてんだよ・・・

>>34

年間140日近い日のゴールデンタイムの２時間枠を埋めるとなると
かなり大変だろうからなあ。バラエティあたりの現場はかなりきつく
なる気がする。

芸能人とかにとってはチャンスなんだろうけど。

ラジオの枠も埋めなきゃならんし
厳しいよな

TVの野球中継はかつて
レギュラー番組の制作進行に遅延が生じることがあったときにはとても有難かったと言う。
(特にアニメがゴールデンタイムで全盛だったころね。アニメは昔からメチャメチャ手間と時間がかかるやり方で作られていたから)
昨今は番組作りの手法も変わって野球中継に「頼る」必要がずいぶん無くなってきたし・・・

つかさ　今時ゴールデンの番組でお笑いでも15％くらいいくよ
勿論番組しだいだけどさ
東京フレンドパークでこの前　長嶋ジャパンが出たときって10％だったんでしょ
いつものタレント二人のときは最低14,5％はいってるのに（よけりゃ18％以上）
長嶋ジャパンて言うオールスターで　そりゃだめだろ

>>33
はぁ？じゃあオフシーズンはどうしてんだよ日テレはｗ
去年の最後らへんはドラマが始まる前の9時に中継打ち切ったよねぇ
視聴率取れないと、本格的に撤退始まるよこりゃｗ

巨人戦は優勝狙えなくなったら（消化試合は）、9時で打ち切ってたよ、昔から。

スト以降一桁取れなかったんだよな

つーか大昔には中継延長なんて稀だ。
ファンはTV中継終わってらラジオをつけるのが普通。
TV中継終わる前に試合終了も多かったけどね。
今が異常なんだよ。大して視聴率も取れないくせに。

>>29
多分三浦の事を知らなかったんじゃないかな

五時とか五時半に開始して放送枠に収まるようにすればいいのに。ダメなのかな？早く終わったらテキトーに穴埋めできるでしょ。客がはいりにくいのかな？

>>38
フレンドパークは見るものなくて見ている番組
通常枠だと誰も知らないようなゲストでも高い
石井高津でも相撲とりでも高い
正月は裏が強すぎ

日テレは視聴率至上主義だろ？
このまま１桁連発だと中継が週２回とかになりそうだな

「交流戦や新規参入で高視聴率」
とか言ってる奴いるけど、最初だけだろそんなの
球界再編でマスコミこぞって特集組んでも、スト明け１桁だったし

「交流戦や新規参入で高視聴率」
新規参入はパリーグだから関係無いし、
交流戦以外は低いままだったらもう交流戦だけ放送すればいいじゃないかな。

>>46
野球は野球だもん。話題性だけで新規ファン開拓できる時代じゃない。
今は野球以外にも選択肢が多くて野球のダラダラ退屈さ加減がバレバレだからな

>>47
セル塩乙

SR橘高

楽天が思いの他勝ち星挙げて話題になったり巨人が復活して首位争いを続けたら、
改革が先送り（関係者はみんなお忘れ）になるような気がするのは俺だけ？

>>44
何度か出ているみたいだけど、それだと試合の大勢が決まったあとに放送開始で
まったく視聴率が取れない恐れがあるから否定的なんだそうな。

プロ野球の場合、サッカーと違ってオリンピックとかＷ杯とかの
超ビッグイベントがないのが痛い。

サッカーはそういうイベントを通じて、興味のない人も取り込めるけど。

プロ野球関係者が「サッカーはイベントの時しか盛り上がらない」なんて言ってたけど、
今やそのことが（野球にとっては）致命傷になっている。

オリンピックで笑いを取ってましたが。二連発で。

日本８球団・韓国４球団の日韓リーグでもやればいい。

W杯もオリンピックもサッカー好きじゃない人をサッカーファンにする
キッカケに過ぎない

比較

日本野球連盟　100万
http://www.nikkansports.com/ns/baseball/f-bb-tp0-041029-0032.html
名球会　500万
http://www.nikkansports.com/ns/baseball/f-bb-tp0-041116-0030.html

JFA　9034万2163円（チャリティーマッチ収益）
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/headlines/20050111-00000024-kyodo_sp-spo.html
JFA　500万
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2004/11/09/02.html
Jリーグ　1000万
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/f-sc-tp0-041029-0023.html
JPFA　100万+オークション売上
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/p-sc-tp0-041030-0009.html

日本野球連盟って、なんだ？
プロ野球機構とは別か？
別ならプロ野球機構はいくら出したんだろう？

俺もおかしいと思って、コピペする前にプロ野球機構や
セ、パなんかのキーワードでググッたんだが
それらしいのは見つけられなかった。
募金活動とか、チーム、選手レベルのものは
たくさん見つけたけどね。

>>58
日本野球連盟＝社会人＋リトル＋シニア

最近は閉鎖的なサッカー界に比べて野球界の方が改革してきてるような。独立リーグとか欽ちゃん球団とか。
サッカーで欽ちゃん球団なんてやるとしたらＪＦＬに入るのは無理で県リーグからで盛り上がりに欠けるだろうし
サッカーはアマと言ったらＪＦＬとその下部で固まっちゃってるけど野球は社会人と独立リーグとが出てきてるし。
色々何かやろうって雰囲気は野球の方が盛んじゃないかな。青島のオージーのチームとかも面白そうだしね。

>>61
釣りか？

そんな末端の事をいろいろ言ってもねぇ
社会人も独立リーグも成功するか分からんし
所詮話題に上るだけで潰れちまったら意味が無い
だいたい、野球界全体で筋道立てた改革って訳でもないから
方向性がバラバラなんだよなぁ…

そんなもんですかね。でも何かやるのは良い事ですよ

例えばかなり長いことやってるゴールデンのバラエティなんかは、
野球中継なくなると、その分なにかしらの企画を考える必要があるわけで、
そうなると、マンネリ化の恐れがないともいえない。
特に日テレの話になるだろうけど。

21時以降のバラエティに対して21時以前のバラエティに長寿ものが
多い気がするのは関係あるのかな？

いずれにしても、野球中継やめるのはテレビ局にとってもちょっとした
改革だよなあ。

64
あんまり野球の仕組みに詳しくないけど、あの欽ちゃん球団はいきなりＪＦＬにあたるリーグに入れるのか？

野球界にJFLにあたるリーグなんてないから
強いて言えば、JFLにあたるところが300チーム以上の大所帯

それどころか、JFLが乱立してる・・・

社会人野球だしサッカーならＪＦＬくらいでしょ。
大会は殆どトーナメントだから１部２部リーグとかないし

野球の場合、JFLから昇格できるのは選手だけ

>>64
というか、閉鎖的なのは明らかに野球界の方だし
あまりに閉鎖的で、どうにも改革できなくてプロが衰退してっちゃうんじゃないか？
ってのに有効な手立てをサッパリ打てない状況まで追い込まれてる
正直、組織として見たら末期的な状況とも言える

Ｊ１━Ｊ２━ＪＦＬ..┳北海道　━┳道央ＢＬ ━━（札幌・小樽・千歳）
　　　　　　　　　　┃　　　　　　　┣道南ＢＬ ━━（函館・室蘭・苫小牧）
　　　　　　　　　　┃　　　　　　　┣道北ＢＬ ━━（空知＆夕張・北空知・旭川・道北）
　　　　　　　　　　┃　　　　　　　┗道東ＢＬ ━━（網走・十勝・釧根） 　
　　　　　　　　　　┣東北１部━┳東北２部北━（青森･秋田･岩手）
　　　　　　　　　　┃　　　　　　　┗東北２部南━（宮城･山形･福島）
　　　　　　　　　　┣関東１部━━関東２部━━（東京･神奈川･埼玉・茨城･千葉・山梨･群馬･栃木）
　　　　　　　　　　┣北信越１部━北信越２部━（長野･新潟･富山･石川･福井）
　　　　　　　　　　┣東海１部━━東海２部━━（愛知･岐阜･三重･静岡）
　　　　　　　　　　┣関西１部━━関西２部━━（大阪･兵庫･京都･滋賀･和歌山・奈良）
　　　　　　　　　　┣中国 ━━━━━━━━━（広島･岡山･島根･鳥取･山口）
　　　　　　　　　　┣四国 ━━━━━━━━━（愛媛･徳島･香川・高知）
　　　　　　　　　　┗九州 ━━━━━━━━━（福岡・佐賀・長崎・大分・熊本・宮崎・鹿児島・沖縄）
　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　この辺り？　欽ちゃん

>>61
以前に画像で見たんだけど　
J1・2加盟　将来的に加盟を考えてるチームがある県って　30強あるみたい
勿論一県に複数チームあるとこもあるし
ユースから育てて十年後には　とかね
だからアマのリーグとか関係ない　J３構想とかあるし
サッカー界のアドバンテージはいろいろな試行錯誤の結果
チーム運営でのノウハウ、モデルが出来てきてること
野球の場合これからそれをつくろうってところで　尚且つうまくいくかもわからない
結構厳しい…

もうひとつ言うと　2002年W杯をはさんで半年くらいの間
2,3日ごとにサッカー協会の記事が載ってるときがあった
てのは　日本サッカー協会は○○委員会を作ったとか△△がに就任とか
連日新聞に出てた　だからそのときにある程度固めたと思われ

たとえばサッカーに欽ちゃんクラブみたいなのができたとしたら‥ちゃんと手順を踏んで基準をみたせばJ1に行くことも可能なんだよね‥そのシステムが野球にないから‥

>>71
最底辺から参加しないとあがれないJと、金さえあればいきなりプロリーグに参加できるプロ野球、どっちが閉鎖的なんだよ？
明らかにプロ野球のほうが開放的だろ？

システムにこだわるから行けないんだよ。
資本主義社会において、絶対的なのは金。金さえあれば何でも出来るという現実を、世界に突きつけなければならんのだ。
そこにモラルを持ち出すからおかしくなる。

モラルという言葉は、絶対的強者が弱者を突き放すために利用するものなんだよ。

>>75
いくら金があってもナベツネの了承が得られなければ
プロリーグに参入出来ません

その理論からいくとサッカーでもいきなり金つめば｢参加｣はできるけどね

>>75
ネタ？　まじで？
ネタだと思うけど　たまにこう言うの本気で言う奴いるからな
もっと何か言ってみて

しばらくぶりの天然だったらうれしいな

>>75
金さえあればすぐに参入できるわけじゃないだろ
選手は？ 球場は？ リーグは何処？ チーム数が奇数になって運営は？
ってな事で問題は山積み。今回の楽天は球団合併と並んで行なわれた稀なケース。
けして簡単に出来る訳じゃない。
だいたい、楽天以前に新規参入した球団なんて相当昔の話という事から考えても、
プロ野球が参入が簡単なんて事は無いと思うが？

>>79
その金がなかったから参入できなかったんだろ。

その金があればプロ野球は13球団になっていたと？

>>81
なっていただろうね。
リーグをねじ曲げさせるだけの金と力のある存在が球団を持ってねじ込んでくれば。

そう言うシステムに捕らわれない自由さが、プロ野球にはある。

まあでも確かにサッカーはきちんと組織を作って勝ちを積み上げていくことで
上まで行ける仕組みだよな。

プロ野球はとにかく一発勝負というかその時の状況やら運次第で一気に上まで
いける。

開放的かどうかはともかくベンチャーやら成り金やら地方にコネのない人やらが
てっとりばやく知名度あげられるのは野球かもしれん(笑)。

>>75
飛び級制度ってのもあるんだよ。サッカーには。

>>84
「制度」って事はシステムの範囲内って事だろ？
システムの範囲外からでも自由に飛び込める。それがプロ野球の利点。

>>82
なる訳ねーだろ。

そりゃ面白い。ビルゲイツ辺りにでも頼んでみたら如何ですか？
リーグを捻じ曲げるだけの金も力もお持ちでしょうから

大企業が参入しようとすると、ナベツネが止める。
そんなことされたら、巨人の（読売の）発言権がなくなっていく。

>>87
ビルゲイツが日本のプロ野球に興味を持てばな。

だから、そういう風にリーグを魅力的にするべきだったのだ。
世界の金持ちが己の札束で選手とファンをひっぱたくのに最適な場としてのプロ野球を。

そして、ひっぱたかれるのが気持ちいいと言う価値観を定着させるべきだったのだ。

選手もファンも金で買えると言う理論かな？

>>85
じゃ　リトルリーグの少年野球チームが金つんで
なべつねが認めたらプロ野球新規加入OKですか
勿論小学生でもプロとして契約してって話ですけど

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　 否定論者が…

１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
　　　　 「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ
11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない

金さえあればの、キティ君。
君には　１．　２．　10．　（特に１０）が該当していると思われ。
極論で物言ってんじゃねえよ。馬鹿

>>82
それができりゃ、堀江は今頃バファローズのオーナーだろ？
金があれば何でも出来るって言うならスポーツじゃなくて興行だよ
つまりは、プロレスだ。
ネタでももう少し捻れや

>>90
事実買えるだろ？今まで買ってきたわけだし。
それがうまく行かなくなったというのは、価値観が変わって来たからだ。

ただ、そこで世界に合わせるようじゃだめだ。
世界が変わったなら、己のために世界を作り変えるくらいの気概が無いと。

そんなん無茶な話だよ
だって日本の野球界って新聞屋の利権争いでしかないのよ？
他の奴らに旨みを持ってかれたいなんて思うわけ無いじゃん

>>92
詭弁だからどうしたと言うのか？
仮に詭弁だとして何か問題があるのか？

>>96
スレタイを声に出して百回嫁

>>96
詭弁の意味を教えて欲しい、ってことか？
　きべん ［奇弁/▲詭弁］
　こじつけ・ごまかし（‐の議論）． ▼〜を弄(ろう)する

つまり、てめえの話は、でたらめな妄想だってことだよ。

つか　面白くないのが問題。
もともとのネタ選びが失敗だったね

まあ、いいじゃないですか。こういう考え方の人が野球界にはいるってことで。ごく一部であって欲しいですが。そうじゃなかったら同じ日本人として恥ずかしい。

役者が馬鹿じゃしょうがない。
終了。
あとはまぁもうちょっと面白いネタでやってくらはい。

すげー、しんじられねー、金さえ積めばって・・・
まあ、そうかもしれないけどさ
球場作んなきゃならねー
選手集めなきゃならねー
選手面倒見る施設作んなきゃならねー
施設の維持とかもお金払わなきゃならねー
本拠地の渡りつけなきゃならねー
近隣住民への対策しなきゃならねー
そもそもそれだけやっても認可下りなきゃならねー
でも鍋常が許してくれねー
ぜってー宮内駄々こねしやってらんねー
最悪、読売とｵﾘｯｸｿ買収する必要性も・・・

こんだけの厄介事が冗談交じりに漏れの頭を駆け巡ったわけだが
いくらかかるんだろう・・・そして、何のために

金さえあればは魔法の言葉

Jリーグだってビルゲイツが1兆円サッカー界に寄付するから
J1から入れてくれっていったら認めるだろう。
そりゃ金さえあればなんとでもなるわな。

>>104
その1兆円でサガン鳥栖を買って、残った金で選手買いあされば次の
年にはJ1入りできると思う。

>>104
常人の斜め上を行く発想の仮定話ですね

>>104
すごく譲歩してJFLからだろう。
そこでスタジアムや運営体制などをチェックしてJFL上位でJ2へ。
寄付金が多いからと言って特別扱いすると他のクラブやサポが黙っていない。
金は欲しいが魂まで売らないよ。

さすがに１兆円寄付ならいきなりＪ１でもいいだろ。
１００００００００００００円だぜ！？

>>108
あり得ない事を議論しても仕方ないが、寄付で一兆円ならありがたくもらう。
取引として一兆円ならそこで検討すればいいのでは？

一兆円あったらマンU買える

ﾏｰﾄﾞｯｸでも買えなかったからなあ、ﾏﾝＵは

釣られ杉

マジレスすれば、サッカーだって金さえ積めば比較的早くＪ入りするのは可能だろ。
プロ化する気のないＪＦＬチームの強豪を譲渡してもらえばいいんだから。
まあ、それで地域に根付くかは別問題だけど。

>>113
マジレスすれば、それは金の問題ではないだろ。
ＪＦＬチームがＪ入りするだけなんだから。

球場建設　300億（ドーム500億）
施設建設　100億
選手集め　40億
その他　　　50億

合計　500億（700億）

なんで草津や徳島の名前が出ないんだ？

徳島はＪＦＬの強豪で今年からＪ２
ＪＦＬで１位だったのと、Ｊリーグはチーム数増加の方針が一致した結果
Ｊ２昇格の際、強化費や人件費、スタの維持費はＪＦＬより倍増だけど
それはここで言うことの「金を積んだ」とは少しニュアンスが違うだろう

新規チームがいきなりＪ１はありえない
神戸みたく新オーナーになるなら別だけど

まぁ、神戸みたいな例もあるワケで。
一兆円ありゃ、ホームタウンさえ移動しなきゃ、
経営不振のＪチームぐらい買えるだろ。

いや、一兆円もいらんけどｗ
鳥栖は2500万だっけ。

既存のJ1チームを買うことと下から上がっていくことをごっちゃにするなよｗ

全くの新規クラブだったら、よくてJFLからだな。
金さえあればマスコミを煽って地域でプチブームも起こせるだろう。
長く続くかは別の話だが。

う〜ん、新球団がいきなり既存のチームと同じ土俵に上がれたのは
確かに違和感はあった

そういや、先日Ｊ２から昨年ＪＦＬの現徳島にレンタルして夏に引退しちゃった選手が
市の二部リーグにいるのを見つけた
上から見て、7部リーグに相当するが、
元プロ野球選手って草野球するぶんには無問題なん？

>>120
ＪＦＬからも実際無理だろ
今は各地域リーグにＪＦＬに入りたいクラブがたくさんあるし
地域大会決勝で勝つという作業しなきゃ、かなり不満が出るはず

>>120
＞金さえあればマスコミを煽って地域でプチブームも起こせるだろう。
＞長く続くかは別の話だが。


楽天だなw

12.9%　 14:00-16:??　 NTV 高校サッカー「鹿児島実×市立船橋」

>>124
良い傾向だよな
海外サッカーや代表だけでなくＪの方も注目度が高くなってきたし
今年は最終予選もあるから更に盛り上がりそうだ

>>125
昔はもっと高かったの？それとも逆？

>>124
日ﾃﾚのｽﾀｯﾌが
『自分達のやり方（資料読み）は間違っていなかった。』
と思い込みそうな数字だな。

http://tv.yahoo.co.jp/bin/search?area=tokyo&date=20050112&time=04&p=%CC%EE%B5%E5&search=%B8%A1%BA%F7&cate=0

Yahoo!テレビ でキーワード「野球」で
検索したら、でぶやが2件も引っ掛かってﾋﾞﾋﾞﾀ

「この選手を覚えてください。」

野球のアマチュアにも全国リーグあれば良いんじゃない？
サッカーでもＪＦＬとＪリーグの入れ替えは無いし
ＮＰＢと入れ替えを行うとかじゃなくて、今回の合併騒動の様に
球団消滅に備えてのバックアップメンバーとしての全国リーグ。
消滅球団がなくても、その中から観客動員等で化けた球団が出てくれば
ＮＰＢへの参加を認めるとか、駄目？

リーグ運営費はどこから出てくるんだ？

野球は毎日あるのがネックかな
サッカーだと、週１試合で残り練習とアルバイトすればいいし

>>130
すっかり体力のなくなった今の社会人界の課題はいかに企業チーム数を維持するかにあり、それには経費減、負担減が不可避です。
現在よりさらに経費がかかる全国リーグはこのご時勢では会社からの支持が得にくいでしょう。

それに会社として既存のプロ球団を買収するするならともかく、社会人をそのまま母体としてプロ参入しようとしているチームは現状ではほとんどゼロに近いと思われますので、
プロに上がることを目的としたリーグには乗ってこないでしょう。

有り得るとすれば、新潟とか東北で動きがあるような将来のプロ参入を見据えた活動が何チームか具体化して、
それらのチームが寄り合ってできるリーグが発展して成立、みたいな形でしょうか。

>>130
野球は他スポーツと違って全てを統括する野球協会が無いことを忘れてる。
協会以外のどこが主導でやっても他から文句出るよ。

迷球界をそのまま、野球協会（ｒｙ

滅びたいなら、それもアリかなｗ

超素人質問ですまんが、
例えば今の社会人チームが、自治体かなんかにチームを移譲する、で、メインスポンサーとして今までどおり胸に企業名を乗せる。
他の企業からも少しずつスポンサーになってもらって、クラブチームとして運営する。
そうなると今のように企業名がガンガンチーム名に名前が乗っかってる場合より、広告費としたら損になるんですか？
野球ファンにしてみたら、ああ昔は日産自動車だったっけ、って言う感じで名前は覚えてるだろうし、
経費も自治体、他企業との分担で安くなると思うし、なんか今の世の中の流れから言ってクラブ化した方がイメージ良くなる傾向にあるような気がするんですが。

やっぱ企業名が入ると入らないとじゃあ全然違うんでしょうか？

>>137
メディアに出るか出ないかの方が影響大きいと思うけど。

>>138
草津がなんか結構メディアに出てたじゃないですか。
草津温泉で働きながら→草津温泉PR
ハワイで合宿→ユナイテッド航空のおかげ
とかでの広告効果と
チーム名に企業名が入っていることでメディアに出る効果とではやっぱ桁違いなんですかね？
日本では今でも知名度は野球＞＞＞＞＞Jリーグなわけだから
社会人チームがクラブ化した場合でもかなりの広告効果はあると思うんですが。

>>139
社会人野球なんかメディアは無視してるでしょ。
アマだけで出たW杯だって3位になってるのに3位になりましたって新聞にちょこっと出ただけ。
（まあプロが出ても3位決定戦の視聴率4%だったけど）

日本人は野球自体が好きなのかは未知数。
”高校野球”とか”巨人””阪神”という方が前に出てきている。

>>140
まぁでも本来草津も
プロ野球より格段にメディアに無視されてるJ１リーグより更に無視されるJ２よりまた一段と無視されるJFL所属のチームだったわけだし。

あの欽ちゃん球団でさえ話題になる今だからこそやったらどうなんでしょう？

>>141
それは俺も感じるな。
自称野球好きって周りにいっぱいいるけど、実際に「こいつ、本当に野球好きなんだな」って
感じるのは一人だけかな。
本物のファンを作っていかないと野球はヤバイ。

>>142
草津の場合
「がんばったらJリーグに行ける」
という目的とか夢があったから盛り上がったわけで。

野球の場合、クラブチームにするのはいいけどその先どうすんの？
プロに受け皿があるわけでもなく、独立リーグにするでもなく。

>>141
社会人野球の現状がすべてを物語ってる
六大学野球、都市対抗野球全盛の頃がﾋﾟｰｸでその人気をすべて刈り取って
この世の春を謳歌していたＮＰＢが腐ってしまって、さあ大変というところだろ
いまさらながら同一競技が潰しあいをしたのが痛かったのかな
こういう面で比較できる競技ないかな同一競技協会が張り合ってるところ
テコンドーとか・・・・プロレスとか・・・・野球機構統一しようよ、とりあえず

>>144
強くなって、スポンサーがたくさんついて、地域住民の後押しもあって新規参入…

やっぱこれもお花畑ってやつですな。


そうなるとこれからの四国独立リーグや全国でボコボコ話が出だしてる地域リーグもなんか難しそうですね。
最初だけってことになるのかな？
プロ野球参入の今のところの一番のポイントは何十億と出る赤字に耐えられるかどうからしいですから…

>>137
実際そうやって運営しているところはあるんだけど、
選手の雇用先の企業を見つけるにも結構苦労があるみたいだし、
職場がバラバラになって全体練習に使える時間が減ったとか、
いろいろあるようで。

でも試合のときのお客さんの数は他チームに比べるとずいぶん多いと思うし、
うまく行けばヨソもそのうち真似し出すんじゃないのかな。

>>146
>強くなって、スポンサーがたくさんついて、地域住民の後押しもあって新規参入…

>やっぱこれもお花畑ってやつですな。

サッカーはサッカーだからという部分もあるだろうが、サッカーの試合を提供するだけでなく自分たちも参加できる、
スポーツできる環境を作ってくれる（サッカー以外のスポーツチームを作ったり）から応援しようというのもある訳で、
どうも野球関係者は、日本人はすべからく野球好きで、チームの無いところにチームが出来れば無条件でファンになる、
そこでやっていける、なんて甘い考えを持ってるとしか思えないフシがある（チームの無い地方へ3軍を持っていく構想とか）。

このままじゃ野球のプロレス化は止まらないな
５年後には団体乱立＆スター選手がメジャー移籍でボロボロになりそう

>>148
ぶっちゃけ自分たちがスポーツできる環境はｵﾏｹみたいなもんで
自分たちの町に自分たちのチームができてソレが日本中転戦して
がんばってる、って事のほうが大きいと思う
『スポーツできる環境』は企業の地元投資、自治体の町づくり新法
への対策になる、ってほうのが色濃いような希ガス

ﾚｯｽﾞﾗﾝﾄﾞは例外な、あんなことできるチーム他にない

野球は等身大の大きさじゃないから、もっと大きいから
この場合悪い意味でな

以前にラグビーのライターがラグビーのプロ化の試算をしていて
大体　運営費にJ２最低額クラスの3億前後ってのを見積もってた
一人当たりの年俸500万前後で20〜30人くらい　バスケのjbも同じくらいだと思う
社会人野球もそれくらいかかってるはず
なんだけど　実際にはスポンサー見つけるのは相当大変で
地元の会社からとかは　本気で地域密着する気がないと難しい　
四国リーグなんかそうでしょ　スポンサーが思ったほど集まらない

マスコミの取り上げに関して言うと　今だからってのがある
今までそれで食ってたわけだし　とりあえずもう一回プッシュしてみようと
実際ネタとしていろいろ出てるけど
四国もそうだし　ライブドアとかそうでしょ
今年やってだめだったら　来年は手厚くは扱われない気がする

ある意味ﾏｽﾒﾃﾞｨｱに過渡に頼らない運営方法も考えるべきに来ているかもしれない。

>>152
過度に頼る　　　　　　　　　巨人
地域で過度に頼る　　　　　阪神　ソフトバンク
地域で頼る　　　　　　　　　楽天　日本ハム　広島
地域で少し頼る　　　　　　中日　横浜
地域にも頼れない　　　　　オリックス　ロッテ　ヤクルト　西武

中継が無くなる中日あたりが普通として考えて行える運営が丁度いいのかな？

>>153
セリーグは地域より巨人だな。
　　　　　　

>>153
地域で過度に頼る　中日
ローカルニュースの時間に一々出てくる

>>155
ローカルニュースなんだから地元チームの話題が出るのは普通でしょ。

プロ野球の球団が地元に何かしてくれたことがあっただろうか

>>157
夢を与えてきた

夢など無い　無くなるべきだ

>>158
夢ってなぁ・・ちょっと違う気がする。
一時の快楽を与えてきたのがプロ野球じゃないのかな。

いや、確かに夢を与えてきたと思う。
でも、それはプロ野球しかなかった昔の事。
今は、メジャーリーグや日本代表、Jリーグ、
これから始まるｂｊリーグが新しい夢を与えられるようになったし、
プロ野球は近頃、幻滅するような事ばかり見せて来た。
プロ野球が野球を通じた新しい夢を提示できない限り、将来は暗い。

夢と言っても最近よく出てきている新規参入の話は、過度に地域経済への波及を期待している節がある。
なんかプチ五輪誘致みたいな感じ。

もちろんＪリーグクラブ誘致にも似たように捕らえている所もあるだろうが。

と最近、野球解説者からよく言っているような気がするｗ

>>162
プロスポーツに経済効果を求めちゃいかんよな
広瀬一郎氏もそう述べておられる

>>153
西武は文化放送＆NACK5とベタベタ

地域経済への波及

これが無いとお偉いサン達（特に政に携わるお歴々）が納得しないからでしょう。

つか経済効果って実態がなi

>>150
自分たちがスポーツできる環境って、なにもレッズランドみたいな大それたもの
までいかなくても、小さなフットサル場がぽこぽこできたとか、クラブ主催のスポーツ
教室が開催されたとか、そんなのでも十分。

うちの地元のフットサル場だと、数年前まで現役だった選手がフットサル教室
のコーチをやっていたり(たまにイベントで元現役の人と対戦できたり)、クラブ
主催のサッカー教室(講師はもちろんプロ)、他のスポーツ教室でもその手の
専門家がついていたりとか、今までだったら考えられないような人達が相手を
してくれたりする。

なんで、そこまで環境づくりをやらなくても、別に既存の施設とかでも十分意味が
あると思うよ。

>>168
サッカーだけの普及効果だけに止まらないしね。
地域に一つプロクラブがあると、そこのフィジトレのノウハウやスポーツ医療の技術が
飛躍的に上がる効果もある。
リハビリトレーニングのノウハウなんか重宝されると思う。
実際に競技の垣根を越えた連携の話はよく聞くし、これからもっと力を入れていく必要
があるな。

フットサルっていいよね、競技人口を飛躍的に増やしたと思う。
やっぱりデカサッカーって人数集めるのも大変だし、コート取るのも大変。
女の子もやりやすいと思うし、初心者向けの講座見たいのも多いからはじめ易いし。
野球はとりあえず人数いないとなんともならんしな。子供のころは透明ランナー使えたけど

今は野球のボールを捜す時間さえ勿体無いということか（ｗ

いわゆる企業チームは運営費を福利厚生費として支出してるわけ。
クラブチームのスポンサーとなると広告宣伝費になる。
支出に見合った広告効果があるかどうか税務署、株主、反対派役員からの
格好のターゲットになるんだよ。
つまりハードルが高くなる。
社長や有力役員が野球好きだからというわけにはいかなくなるんだよね。

甲府の胸スポに１５００万出した
プリンセステンコーもターゲットに。。

フットサルに相当するインドア＆少人数の野球もどきができないものか……てのは前々からの懸案なんだけど、
できたらできたで「野球」とは脚のひっぱりあいになりそうなのが野球界の辛いところだ

バッセン

三角ベーs(ry

夢が森森の…

フットサルおもすれ〜

堀江とGM小島のインタビュー
http://ballplayers.jp/kaikaku/

野球ｲﾗﾈ

野球でﾌｯﾄｻﾙに対抗できるのはﾊﾞｯﾃｨﾝｸﾞｾﾝﾀｰ？
（それでも設備費がかかるよね・・・。）

なんでプロ野球に”ﾊﾞｯﾃｨﾝｸﾞｾﾝﾀｰ･河川敷球場ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ”を立てなかったのか・・・。

野球にフットサルの様なものを求めるのは難しくね？
サッカーのシュートレンジが２０Ｍ前後に対して
フットサルのピッチは長さ４０Ｍだから楽々シュートレンジに収まる。
狭いからコートも沢山容易できるし、人数も１０人いれば成立するから
個人参加でやれるし、足りなければスタッフを入れればなんとかなる。
けど野球は飛ばす競技だから、どうしても広さが必要になるし
広さがあると人数がいる。もちろんフィールド沢山用意出来ない。

それよりも気になるのは、フットサル場でプレーする女の子を沢山みかけるのに
バッティングセンターで遊ぶ女の子をみかけ無い事だ。
「野球＝男がやるもの」どうにかして、このイメージを払拭する努力して
女の子のファンを増やさないといけないと思う。

サッカーの小型化がフットサルなら
野球の小型化が・・・・思い浮かばない

バッティングセンターは個人がやるものだと思ってるので

ダイエット目的でボクシングにいそしむ女の人は多い。
攻めどころとすればそこじゃないかな。

「素振りでやせます」
「ｷｬｯﾁﾎﾞｰﾙで気軽にダイエット」

ただ、それを実践している野球選手の見てくれが悪い
のと、ｻｯｶｰのように公園で軽〜くというのはムリだと
思うので不利でしょう。

野球のお手軽版は軟式野球とティーボールだろう

ソフトボールはボールを大きくして打球の飛距離を抑えている面もあるから、
この際、もっと大きくしてバレーボールのボールでも打つようにすれば、
ボンズでも50m程度しかと飛ばんのと違うか
狭くてもできるぜ

昔、金属バットでバレーボールを打った事あるけど
打った後、手が痺れて凄かった
確かに飛ばないけど、爽快感がないのでつまらないかも

>>186
ゴルフでもやってろ。

>>184
ダイエットで攻めるのは効果ありそう。
フットサルでもスタッフが女の子にウエスト細くなるよって言って
ターンの練習の仕方を教えてたりしてたけど（本当に効果ある？）
そういう教え方はうまいなと思った。

>>187
一瞬よぎった
バッティングセンターとゴルフの打ちっぱなし
どちらが面白い（体に良い）のか。

>>184
>>187
ボクサー→ストイックな生活・徹底した自己管理・低い体脂肪率
野球→飲む打つ買うの自堕落な生活・デブ（もちろんちゃんとした選手もいるが）
この現状で野球にダイエットのイメージをつけろというのが無理。
実際イメージが悪いんだからそれを払拭しないといけないんだが、
マスコミが一生懸命おっさんのヒーロー長嶋茂雄で煽るからプロ野球＝くたびれたおっさんのイメージなんだろうな。

×　>>187
○　>>188

>>190
そうそう。同じ「道具で玉を打つ」って競技でも、
テニスなんかは華やかでセレブなイメージもｗ
あるから、大学のサークルなんかに女子ども
が大挙したりする。

要はイメージ戦略なんだろうけど、現状明らか
に失敗してるよね野球は。マスゴミさんがわざ
とそうしているとしか思えないくらい。

>>188
そう言う練習は足は締まってくると思うけど、
ウエストは「カロリー消費したからお肉が減る」と言うレベルでしかないと思う。
確かに結構な運動量あるし間違っちゃいないが、ちょっとなぁ・・・。
ま、初心者の「やる気」を出す為ならまぁ許容範囲か。
（ある程度勝負を意識するレベルになって
　そんな事言って、それで喜んでるようじゃ指導者も選手もダメだろうが）

>>188
まず、デーブを抹殺しないと。

>>188
それが嘘でもやってて面白いと思わせる所まで行かないと
何にせよ長続きしないし
そうなると、基本的な技術を身につけてもらわないといけないし
サッカー自体は楽しいんだしさ

素振りで痩せるかよ。痩せるなら有酸素運動だろ。
ボクシングは全身動きっぱなしでかなり心肺使うから痩せるだろうね。

>>192
あとはユニフォームやユニフォーム姿も重要だと思う。女は見た目から入るから。

メジャーはカッコ良いのも微妙なのもあるけど、NPBはもう一つのユニフォームばっかり。
この辺はデザインする人のセンスの問題か、野球ファン（＝おっさん）に受けるデザインがああなのかは知らないが。
取りたててカッコ良くする必要は無いんだけど、最悪カッコ悪い格好は避けたいところ。

>>197
それが伝統なんだろうね

サッカーユニは引っ張られても良いような素材で出来てて丈夫だし
動き回るから通気性抜群

野球だと止まってる時間が長いから、生地が厚めで暖かい
スライディングするから砂入らないようにするのもある

機能面を差し引いてもダサいのは何とかならないかなぁ
MLBユニでもちょっと・・・・

結局このお手軽感の差が、世界一のメジャースポーツと一部だけのマイナースポーツの違いなんだろうな。

まずは、契約更改時などのダサいｾｶﾝﾄﾞﾊﾞｯｸﾞ
を止めることからだなｗ

ﾌﾟﾘﾌﾟﾘしたデカいケツが女子に圧倒的不人気
なのは、時代的なモノもちょっとあるから仕方
ないとするか。中性的な男がモテるしねえ。
戦争でも起きて、ﾋｮﾛ男不遇の時代を待つしか
ねえんじゃないかな。

>>200
ヒョロ男不遇の時代は来ても、野球選手みたいなケツデカ男の時代は来ないと思う。

>>201
サッカー選手も、一流どころはかなりケツデカだよ

>>202
いやそれはない
２，３日前スペインでデビユーした選手練習場で直近で見る機会あったけど
すごく華奢だったよ。他の選手も皆TVで見るよりほっそり
でもたまにユニ脱いだりすると鍛えてあるのにびっくり

A.C.ミランで働いてる日本人フィジカルコーチのインタヴュー記事を読んだが、
ルイコスタやインザーギみたいなひょろひょろ系選手でも、背筋から尻、太腿の
裏側にかけての筋肉の質が日本人とは違うそうだ。

人種の差ではなく、効率的な鍛え方をしてるかしてないかの差だそうだ。

競技によって必要な筋肉は違うから当然体型も変わってくるけどな。

しかし野球選手はブタが多すぎ。
イメージ良くない。
他の競技の目標（世界一）と違って目標が低い（プロになること自体が目標）だからストイックさに欠けて
体型もああなるのかもしれないが。
松坂とか高橋由伸なんて痩せたらもっと活躍できると思うんだが。

先発投手の完投能力低下も目標が低すぎるからと考えられなくも無い

金やんが
「（完封リレーでも何でも）途中で変えられる事はピッチャーにとって恥だと思え」
と言ってたな。

それが正しいかどうかは知らないが。

>>197
格好いいユニも必要だけど、もっと気軽な服装で楽しめる雰囲気も欲しいね。
サッカーだとTシャツ短パンで出来るし。

まあ星野に言わせるとTシャツで出来るスポーツはダメらしいけどｗ

野球のユニフォームって機能美と言う観点から見ても全くダメだと思う。
>>198は評価してるようだが、漏れは機能性と言うものを意識したものとは思えない。

例えば競泳用の水着とかスピードスケートのスーツとか
アメフトのプロテクターとかF1のマシンとか
どんなデザインにしようが広告張ろうが機能性のカッコよさってものが見えると思うが
野球のユニフォームにはそう言うものを一切感じない。
そしてあの造形美のセンス・・・。

ユニフォームに、モノとしての機能美･造形美が全く感じられないんだが・・・。

たしかにイメージ的に一番近いのはドカタのニッカポッカだよな

サッカーユニの利点（女の子が着た時）はふとももが見れることだな。
ジャージとかハーフパンツ履いてるとこしか見たこと無いけど・・・　　　　　　　　orz

>>211
脚フェチは女にもいる
俺の知り合いの姉ちゃんは短パンから見えるサッカー選手の脚にハァハァしてる
クッキリ見える筋肉の筋がいいんんだと・・・
野球やアメフトは必要以上に着込み杉、肌を隠し杉、
古代オリンピックは裸でやってたんだぞと主張している

百万回ガイシュツなんだけどさ
革のベルトはどうかと思うぞ

選手の髪型等、総合的に改革が必要。

>>214
無理不可能。
30才以上の選手、コーチ、監督、解説者、OB等を追放出来るなら話は別だが。

そうだよな〜。
未だに髪を染めるだけでとやかく言われるからね。
選手たちもいい大人なのに。

ルックスは意見がわかれるけど、松坂みてると２４には見えない・・
全然若若しさが無い。なんでだろ？

>>209
野球だとユニフォームの機能が競技内容に影響しないからだろ。
木製バットはモノとしてかなりいいと思うよ。

>>217
ブサイクな嫁に精気を吸い取られてるから

野球は、若手って言っても２２歳は超えてるし、ベテランも多いから余計に
目立つのかな・・・
後、皆ベンツに乗ってるイメージがある。
でもタレント・女子アナには、大人気なわけで・・・

テレビのマスコミレベルだと確かに女子アナとか多いけど
あくまで職場での出会いって事と
昔からの人気競技（＝確率的にファンが多い）だということが大きい気がする
ただそれ以外だと　どうかなって感じ

逆に　サッカー選手はモデル系に相当強いみたいね
柳沢の嫁さんとか　長谷川京子とか　モデルと強いコネがあるみたい

カネなんて、あればあるだけ使っちゃうからね。
そして、一度いい目を見てしまうとなかなかレベル
を落とすことができない。

バブリーな年俸で美人妻をもらった野球選手が
カネ勘定に必死なのは、生活レベルが落ちたり
なんかすると家庭の先行きがﾔｳﾞｧい、と本能的
に思ってるじゃないかな。

>>218
＞野球だとユニフォームの機能が競技内容に影響しないからだろ。
いや、打ったり投げたり走ったりするんだから
例えば間接部の伸縮性を高めて動きやすくするとか、
無駄なボタンやポケットや革ベルトを無くすとか、
軽い素材を使うとか、
スライディングで擦る可能性のある場所はクッション性と耐摩擦性を高めるとか、
気候条件によってバリエーション（速乾性重視、風通し重視、保温性重視等）を作るとか・・・。
色々あると思うんだが。

＞木製バットはモノとしてかなりいいと思うよ。
それは思う。ただバット、グローブ、ボールなんかの良さは
それなりに技術レベルのある人間が実際に使わないと判らんと思う。
少なくとも素人を惹きつける要素にはなり得ないだろうし
下手したら金属バットの「カキーン」の方が魅力的に映るかと。

なんか三木谷が言ってたけど、野球ってユニフォームとかメーカーから買ってるらしいね。
メーカーロゴが入ってるユニって西武ぐらいしか見たこと無いからほかの1球団は全部買ってるのかね？

サッカーはメーカーが売ってるらしいな。
野球もそうすれば２，３億は違ってくると言ってた。

”金は持っているだけでは価値はない。どう使うかで初めて価値が生まれる”
斉藤一人

>>224
サッカーはレプリカユニを着て応援するけど、
野球は違うだろ。最近は変わってきてるけど。
その違いじゃないのかな。

>>226
野球の応援スタイル＝はっぴ

野球ユニって上下一体なの？
サッカーなら上だけをファッション感覚で着れるよね？

http://www.withus.co.jp/kodawari/l.html

このページなんか見てると思うけど、特に女子
なんかは帽子をかぶった時点でダサさが倍増
されちゃうんだよな。サンバイザーとは言わんが、
もうちょっとマシにできないもんかね。

>>229
ベルトが致命傷。

>>228
野球ユニってサッカーと違って引っ張られたりしないから、
基本的にただのボタン留めの前開きシャツなんだよ。
ベルトが必要なのは、腰で締めつけないと裾が乱れるからだ。
また、頭からスッポリかぶれないのもカジュアルじゃないな。

つーかユニの問題か・・・？

名前忘れたけどヤクルトから巨人に行った選手がラジオで言ってたけど
巨人だけユニフォームの生地が他より良い物なんだって
だから、ヤクルトの時と同じつもりで洗うと縮んでくるだろうと思って
大きめのサイズにしたら、縮まなくてずっとブカブカだったって言ってた

後、パンツが尻でかく見えてダサいね
これ、今ある美脚パンツとかに変えたら？

打席に立つ時のあのヘルメットのデザイン何とかしろ。
ドカヘルにひさしがついた様なあのヘルメットが、おじさん的な見た目を演出している。

野球の中継で一番長く映っているシーンだぞ。
あれをかっこいいと思っているやつはいないと思う。

ｺﾞﾑﾎﾞｰﾙにするしか

選手の問題だろ。
野球選手自身がカッコ良きゃ、ユニもカッコ良く見える。

>>236
カッコよくないとプロ野球選手になれないようにしろって事か？

野球はユニフォームなくても支障ないスポーツであることが、
逆に機能的な進歩を阻んでるような気がする。
実際、草野球やってても全員バラバラのジャージかＴシャツで問題ない。
だからユニフォームの必要性が、作業着か軍服と同じになってるんだよ。

サッカーは草サッカーするんでも、最低でもビブスはないと辛いものがある。
きっとそのへんが機能的でファッショナブルな進歩を生む要因なんだろうな。

>>238
ファッショナブルなのはグッズとしての商品だからでは？

野球の場合機能的に必要な機構はユニに組み込まれるのではなく
外付けオプションとして採用されているわけで
だからまったくもってユニフォームはどうでもいいということに……

ユニは無理でも帽子のデザインだけは、どうにかしたほうが良いかと。
ヤンキースとかの帽子はチラホラ見た覚えが

>>224
サッカーだと　メーカーが提供って形でしょ　スポ料はともかく
でそこからチームごと囲い込むって形
極端な例だけど　代表のユニはアシックス　ミズノ　アディダス（だっけ？）の
三社のもち回りだったけど　今はアディダスが独占の形
でW杯のとき　ユニを80万枚売り上げたとか
アディダス自体の売上の五分の一を日本で稼いでいるって話
ユニクロもザスパのユニ提供してるけど　これもわかりやすい形だよな

前に豊田がコラムでサッカーのユニは何じゃ　シャツと短パンだけで
野球のがほんとのユニらしくていい　とか行ってたけど
こう言うのが上層部である限り　ユニ変更は無理だな

>前に豊田がコラムでサッカーのユニは何じゃ　シャツと短パンだけで
>野球のがほんとのユニらしくていい　とか行ってたけど
野球に関わる老害ジジイは野球可愛いさのあまり客観的にものごとを見れなくていかんわ
そんなこと言ったらバスケはランニングシャツと短パンじゃねーか

星野監督「ベッカムがなんぼのもんじゃい。向こうはＴシャツと短パンでできる。
野球はそんな甘いスポーツと違う」

同趣旨の発言が複数存在するところをみると、野球人にとっては比較的
一般的な考えなのだろう。凄いことだが。

アメフトなんかと比べたら野球は装備もプレーも思いっきり甘いだろ・・・
つか甘いスポーツだからこそ年間百数十試合もできるんじゃねーか

まあ老害には何を言っても無駄だろうね

それいったら　全身防具で固める
アメフト、アイスホッケーには敵わないってことになるけどね
野球の上層部にはもうちょっと見識広く持てといいたい

でも　試合中にタバコすったり　から揚げ食べれる野球には敵わないかも

ほかのスポーツを公式の場で貶してる時点でｸｿだよな

野球はそれをメディアで平気でやってきたからね。

水泳選手に喧嘩売ってるわけか

マラソン選手にもボクサーにも喧嘩売ってる

つーか、Ｔシャツと短パンで出来ないスポーツの方が少ないだろ。
ひょっとして、野球選手ってバ（re

野球はスポーツじゃないからだろう

「大畑がなんぼのもんじゃい。向こうはＴシャツと短パンでできる。野球はそんな甘いスポーツと違う」

星野理論ならこれも正しいのですね

ユニの話で盛り上がってる様なので言わしてもらうが、野球の帽子は、
機能という観点から必要なんだろうか。

小、中、高校の学生については熱射病の予防という役割で一応納得できるが、
ナイトゲーム主体のプロ野球に必要なんだろうか？
野球経験者の一人として言わしてもらうと、野球帽は「脱ぐ為にかぶってる」
だけのものだと思うんだが。

その昔、イケメン（当時そんな言葉は無かったが）だと思ってた西武の速球派
右腕が帽子を脱いだ時の衝撃は今でも忘れられん。

巨人に限って言えば、帽子は全く意味がない

>>247
ただ具体名上げて貶してるのはサッカーだけかも。
他の競技も見下しているのは確かだけど、
バレーボール批判とかは聞いたことない。
サッカーでジャニーズ呼んだらボロクソに言うぞ。

>>253
ラグビーの方が接触プレイは激しいけどなｗ

>>254
女性の下着も脱がされるために着ているというしね
なんの関係も無いけど

>>254
日中の試合が皆無ではないからねー。
太陽が昇ってるうちは絶対試合も練習もしませんってんなら
そのうち廃れるかもしれんけど。
サッカーのGKにも陽射しが眩しい場合帽子着用は可なくらいだし。

>>254
渡辺久信？

はなしのながれに乗ってなくて恐縮だが、
関西マスコミの井川叩きにはうんざりさせられる。

今回、岩隈の移籍ってプロ野球には致命傷なんだろうな。
結局ゴネたら勝ち、が通ってしまった。

まあ、あのまま続けて裁判になればプロ野球側が負けて
サッカーのボスマン判決ばりになってたから
引かざるを得なかったんだろうか？

ドラフトによって職業選択の自由を奪う代償としての高額な契約金。
しかし、逆指名によって意中の球団に行った選手に表裏合わせて
億単位の金が支払われ、下位選手にはなし。
もうすぐ逆指名選手がFA権を得るようになるが、どうなっていくのだろう。

このあたりに一般からの反発があるのかも。

>>259　正解。（間違えようも無いか）
>>258の言う事は全くもって正しいんだけど、帽子の構造とか素材で
どうにかならないかなと。あれは一種の職業病だと思ったりもして。

客観的に観れば「？」が付く野球のユニだけど、着てる本人達にしたら
結構こだわりがあったりするよね。
俺の時はストッキングを極端に伸ばしたり、その逆に極端に下げてみたり。
どっちにしろ街中に出て行けない格好であるのは確かだが。

>>261

> どっちにしろ街中に出て行けない格好であるのは確かだが。

大昔、福本のレプリカユニを着て詐欺を働いたせこい事件あったぞｗ

新作
http://www.doblog.com/img/u20731/FI891229_0E.jpg

ｲｲ
http://www.fujitv.co.jp/mezanew/photo/a041206.jpg

つーか、そもそも野球にユニが必要か？
敵味方の区別がつかない状況なんてないだろ。
そういや、オールスターなんて、バラバラのユニで十分プレイしてるし。

野球のウエアって膝から下が致命的にダサい。
何あの足首のあたり。

やってる側の人間にとってはユニ必要ないけど
見る人のためには目印として必要だよ

ゴルフみたいな個人競技とちがって団体競技だと
応援してるチームにも顔知らない選手出てくるし

>>266
厳密な意味での団体競技じゃないから観る側も別に困らないよ。
じゃなかったらオールスターもサッカーみたいに同じユニでやってるはず。

そお言えば監督・コーチまでユニ着てるのって野球だけ？

もう禁止になったけど、
セリエＡなんか試合中、
スーツ姿の監督が煙草吸いながら指示だしてるのって
正直ｶｺｲｲと思った

>>260
岩ｸﾏｰの問題はオリックス側の手順が酷過ぎたから…
合併とかと絡んでくるから、正直ｲｶﾞｰと一緒の問題にしたくは無いんだがね
ｲｶﾞｰの態度はモノホンのゴネ得狙いだし
他スポーツのような移籍制度ならともかく
現行の野球のシステムでアレやっちゃうと、なかなか擁護は出来んと思う

>>268
玉木正之が答えてる…が結構苦しそう。
http://spopara.com/magazine/tamaki/question/004.html

こどもスポーツ研究所なのに質問者が大人なのはワールドワイドウェブだけの秘密だ。

>270
この問題についていつも思うんだけど、野茂や伊良部のケースと一体何が違うんだろう？
って気がするんだよな。
当時は移籍制度そのものが整備されていなかった、等の同情すべき点があったとはいえ、
両者とも結局はゴネて移籍を勝ち取り、マスコミ、野球関係者の大バッシングを受けたと
いう点でも同じ。しかし結局、野茂は数ヶ月も経たないうちに大英雄になり、伊良部はそこ
までは行かなかったけど、結局何のペナルティも与えられないままＮＰＢ復帰を果たした、
って事を考えると、｢俺も・・・｣って考えるヤツが出てきても不思議じゃないよな。

>>271
全然解答になってないなｗ

野球とソフトボールの監督は、どうして選手と同じユニフォームを着ているんですか?
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　結論　　　↓

野球は「フィールドマネージャー」。サッカー、バスケットボール、バレーボールは「ヘッドコーチ」と呼ぶべきではないでしょうか

支離滅裂だな・・・

「昔っからの習慣です」ですませばいいのに……
ついでに、その由来も回答できればパーフェクト
むりに私見でこじつけるから訳らからなくなるｗ

だよなｗ
「昔からの伝統です」で十分な回答になるじゃないかｗ

>>271
読んではいけないものを読んだ気分だｗ

>>両者とも結局はゴネて移籍を勝ち取り、マスコミ、野球関係者の大バッシングを受けたと
いう点でも同じ。

まあメジャーでもＪでも球団・選手が「残留」と合意しなければどんどん移籍する
わけだけどなぜか日本球界は・・・。単年契約が主流なのに移籍できない不自然さ
は否めないと思うけどな。

１リーグ制は絶対悪のような議論が続いてたけど、大昔に２リーグ分裂騒動が勃発した時・・

１リーグ死守！２リーグになると野球が滅ぶ！

と、今の声と全く逆だったのは誰も触れない。

>>268
野球の場合、監督とコーチと言うのはもともと専門職ではなく、
試合に出るのが前提のプレイングマネージャーだったことから来てるのだろう。
大リーグでさえも大昔は選手兼任のほうが多かった。
これは野球が競技スポーツとしてではなく、サーカスのようなドサ回りの
興行形式で普及した経緯と関係があると思うな。
なぜなら、サーカスには芸ができない余分な人材は置く余裕がないからね。

>>279
つまり　ふいんき　に流されている。という訳ですな。

>>281
色んな思惑が絡んでたからこそ、だと思うけどね。

伝統の日本シリーズがなくなると衰退するだのオールスターが云々・・・
なんてのは妙な話だと思ったけどネ。
元々は１リーグでうまくいってたんだし。

ひとついえる事は、昔から泥試合を続けてた。
それでも、ここまで続いたのは立派ｗ

プロ野球の歴史は読売の努力と同義。
ま、朝日毎日に対抗してただけなんだが。

ま、日本人は空気に流されやすいってのは昔から変わってないｗ

もともと貴族の大人のスポーツであったクリケットでは、
選手と全く異なる立場の「監督」というのはルール上存在せず、
選手の代表であるキャプテンが監督的な役割も兼ねる
おそらく野球はこの流れを汲んでいる

サッカーの場合は現実的にとくに試合中は監督と選手を
兼ねるのが難しいのと、大人が面倒見て少年がプレーするという
形態が基本だったのでスーツを着た監督がいるのだと思う
(ラグビーはどうでしたっけ？)

スレ違いまじれすスマソ

昔は監督を選手として登録したらしいね　その名残って話は聞いた
（ま、プレイングマネージャーだが）
監督も仲間って意味ならわかるけどね
50,60の爺がだっさいユニきてってのは　やっぱカッコ悪いよな

まあ、もうちっとデザイン良くしてもいいんじゃない？ とは思う
野球ユニはあんまり薄くすると球当たった時痛そうだけどな

股間のモッコリを際立たせて腐女子を釣れ

>>286
ここしばらくならｵﾊﾞｻﾏ方が大漁に釣れるかも知れませんｗ
腐女子はむしろﾋｸだろ

ということでプロ入りが決まったら全員球団持ちで顔の改造手術＆歯の矯正
それから将来のデビューに備えて発声練習も必須な
肉体改造はマッチョ系に見えない様にさらにケツの筋肉はついたらカンナで削り取る
これで腐女子対策はばっちり
さぁ今日からでもやれ

体重オーバーに罰金！！
http://tochu.tokyo-np.co.jp/fctokyo/topics/topics_05011301.html

野球だとどうなるんだろ
磐田は体脂肪１０％以下じゃないといけないんだっけ？

>>288
野球の例

体重オーバーしたら罰金
http://yam.udn.com/yamnews/daily/2447676.shtml

安いな

>>288
素人意見だが日本のサッカー選手はもっと太った方がいいと思う。体脂肪は当然１０％前後でないと困るけど…。
体重１００ｇにつき罰金って、１９歳とかの若い選手だったらもっと筋肉つける必要もあるだろうに。

ちょっと遅レスだが、野球のユニの話題。
なんか今流行ってる（？）アメリカの音楽でＮＹを題材にした曲があったのですよ。（ニューヨーク、ニューヨークってずっと歌ってるやつ）
あれでラッパーのアンちゃんたちがヤンキースのスタジャンとかユニフォーム着てるんだが、
すげーカッコいいと思ったのですよ。袖だけがピンストライプのスタジャンとか。
日本ももっとシンプルなユニフォームにしたらもっと印象変わってくると思うんだが、どうでしょう？

スタジアム内で着るのはいいけど、まともな美的感覚があるなら
野球もサッカーも、ユニを着て街中なんて歩けない。
あんな不恰好なファッションで街中歩ける奴は尊敬するよ。

オフに太るのが問題なのでしょう。

合同自主トレってほんと自主なのか？

>>293
自主ってより、自費トレだろうな。


・日本
→キャンプで鍛えに鍛えて１日中野球漬け
・ＭＬＢ
→キャンプで各自調整、チーム練習などなど
それまでに個人の責任において体力はマックス付近に戻しておく

日本の球団の春キャンプも謎だよな
オフのクールダウンはいいとしても
自主トレで調整→キャンプでハードトレーニング
という順番は普通に疑問だ
自主トレでフィジカル中心に追い込む→キャンプは連携・スキルトレーニング・調整
のほうがいいんじゃなかろうか

【デルピエロがＪ入りか　伊スポーツ紙が報じる】
http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=sports&d=20050115&a=20050115-00000120-kyodo-spo

まだ確定した訳ではないが、横浜F・マリノスが有力で、
この場合は移籍金（１０〜２０億？）の大部分をアディダスが負担するらしい
（横浜のユニフォームはアディダス）

アディダスからすると広告効果やレプリカユニフォームの売上げ等で
費用を回収できると計算しているのだろう

すでに海外ではよく使われている手法だが、日本でもこれが上手くいけば
他のメーカーも同じような戦略をとるかもしれん
（浦和のナイキとか絶対やりそう・・・）

こう考えると、たかがユニフォームとか馬鹿にできん

>>294
つかJも進んでるとは言えんが野球の場合トレーニングが時代に取り残されてるんでない？

弱年層のトレーニングとかに力を入れられない制度が痛い

未だにキツイ練習をさせるのが美徳っていうか習慣のようなイメージがあるな。

水飲むなっとか今だに言ってそう・・・
プロ野球はストイックにトップパフォーマンスを追求してる様に見えない
フィジカルコーチって居るの？

メジャーで学んで来た、立花コーチみたいな人も極々一部には居るが、
まぁ、アレは例外だろうな。
フィジカルコーチっつうと、マッサージ師の事だと思ってたりして。

日本じゃ平気で監督がコンディショニングに口出しするし、
メディカル、フィジカルコーチの権限も確立されてない。

>>288
磐田はみんな7〜8％だよ　確か
藤田は５％　死にそう。

そうなんだー基本的な組織も出来てないのに、ＭＬＢ志向はダメみたいな事言われても
そりゃ選手も困るね・・・

ＭＬＢのチームと提携して選手・スッタフの交流を活発にするとか
ＭＬＢを身近にすれば過度のＭＬＢ志向も和らぐんじゃ？

>>288
サッカーミュージアムに日本代表の平均体脂肪率が出てたけど８％くらいしか無かった

マジレスすると
体脂肪には「体の中にあるクッション」としての役割もあるので
ケガを防止し、万一発生したときにその程度を抑える効果がある
だからプロレスとか野球とか毎日やるスポーツ（と分類するかはさておき）の選手は
ある程度以上体脂肪率がないとやっていけない

そういや体操の塚原選手が体脂肪率が低すぎてなんだか疲れやすいとは言ってたな
ＮＨＫのスポーツコーナーで見た。
・・・いやだからといって伊良部みたいのがいいとも思わんが

イチローは相当、体脂肪率低そうだが・・・
選手のタイプによりけりなのかな。

体脂肪率なんて競技によって違ってくるから、単純な比較は無意味だね。

かと言って、香川やイラブは論外。
逆に清原なんて無駄な筋肉を付け過ぎ。
野球に全く関係ないトレーニングをしてる。

どの競技であっても基本は“走”
もちろん全力疾走できないのも論外ｗ

プロ野球は無意味で非効率的なトレーニングが多いような気がする。
Ｊが進んでるとは言わんが、世界には近づいてると思う。

>>305
でも某有名選手は23%とか25%とか
磐田のフィジカルコーチが清原の体脂肪率聞いて
そんなんじゃ　シーズン中にけがしますよと言って
実際にそうなったのは驚いたが

こう言っちゃなんだが（また荒れるか…）
サッカーのほうが消耗度激しいよ　野球より
ひと試合でプロだと10km走って　2,3kgやせるし
野球の試合終わって　ばったり倒れたってのみたことないし

サッカーは下手したら高校でもフィジカル・メディカルコーチ居る所もあるよね。
監督のライセンス取るのにスポーツ医学の勉強もあるらしいし。

>>309
ピッチャーもそれくらいの消耗するよ。

だから先発投手は中４日以上の間隔が必要。
もちろん、肩肘の問題もあるけどね。

いやその
「ある程度」ってのは「一桁まで追い込む必要がない」ってレベルね
２０％超えはやっぱ論外

>>ピッチャーもそれくらいの消耗するよ。

３連投４連投する高校野球は消耗しないの？

>>308
>もちろん全力疾走できないのも論外ｗ

つーか、全力疾走して誉められるスポーツは”プロ野球”だけじゃないの　ｗ
相手と接触でもしたならともかく全力疾走しただけで怪我する選手がいるのが信じられん。

番長は肉体改造とか言ってアメリカ行ったけどちゃんと野球分かってる
人に見てもっらたんかな？

>>313
消耗しまくってるぞｗ
ここ最近になって、やっと連投禁止（自粛）という通達ｗが出たくらい。

でもベンチ入り15人程度じゃ、２、３人で回せるほど余裕ないのも事実。
よくも悪くも甲子園は矛盾だらけ。
そんな大会でも選手の目標。

筋トレなんて怪我しない為にするもの
結局は素振りしたほうが効果は高い
ましてや、野球は直接コンタクトしないんだから、意味は薄い

清原はボールを避けないから、駄目なんだ。
あたれば良いってもんじゃない

ちゃんと理論に基ずいたキャンプすれば怪我人は相当減りそうだね。

トレーニング施設はいいのがあるんだろうが、「スポーツ医学・科学」ってのとは無縁のような気がする

実は「素振りが野球能力の向上にどれほど効果があるのか」ってのは昔から疑問に思っている
実戦におけるスイングというのはボールを打ち返してなんぼなわけで
インパクトの負荷がかからない状態での動作を繰り返す行為にどの程度の意味があるのかと
（ベストフォームが確立してる人が調整として流す分にはともかく）
それに素振りではハンドアイコーディネーションを高める役にはたたないわけで
同じ時間だけ「ヒット・ア・ウェイ」でも使ってボール打ってたほうが役に立つんでは……

とか、いろいろ研究すべき点はあると思うんだけどなあ
（検討した結果「やっぱ素振りは役に立ちました。経験則万歳」ってオチがつく可能性も否定はしないが）

>>320
　それに関しちゃこのスレで「老害」呼ばわりされたｗ豊田泰光が以前から
割とマトモなこと言ってるんだよな。曰く
「キャンプで『１日何千スイングしました』などと言っていかにも『自分は
これだけ練習しました』というような顔をしている選手はダメ。生きた球を
打って感覚をつかんだ上で、フォームを固めるために振るのでなければ意味が
ない。それに、そういう想定で真面目に振ったら、1000も振れない。50も
振ったら息が上がる。ということは、『１日何千スイング』などというのは
単にいいかげんに振ってるだけではないのか、と思う」
（確か10年近く前の「週刊ベースボール」に出てた）

素振りを素振りとして語る奴は素人だ。
打ち込みを打ち込みとして語るのも素人だ。
目的があってする奴にとっては、どちらであれ意味があるんだ。
王も秋山もイチローも目的があって素振りしてきたんだ。
ただやるだけ、回数をこなすだけなら、素振りだろうと打ち込みだろうと
たいした効果はないだろう。
５０ってのはちょっと低く見すぎた数字だな。
数字を残してる一流選手の量はそんなもんじゃすまない。やる時はとことんやる。
大事なのは感覚、それを忘れない為に大事なんだ。
秋山はマイナーの練習を見てあまりに少なすぎると言ってたよ。
ただやってるだけだとな。ただ振ってるだけ、毎回同じ振りができてるわけでもない。
ただ球を打つだけでは駄目なんだ。球に左右されない形を身に付けるのも必要なんだ。
形がない選手は、フルスイングした際に体の抑えが効かず怪我もしやすい。
その範囲を体が覚え知るにも役に立つんだな。

＞全力疾走しただけで怪我する選手がいるのが信じられん。

「全力」の絶対値が低けれが怪我はしない
スピードの限界に迫れば怪我と背中合わせ
陸上のトラック競技の選手も怪我は多いよ

釣れますか？

>>323
まるで野球選手が鈍足の集まりで、絶対値とやらが低いみたいじゃないかｗ

運動量でいけば確かにサッカーと比べて野球の方が少ないかも
しれんが、やはり150kmのタマ投げたりやそれを打ったりと
いうのは相当にすごいと思う。

話がすりかわってるがな
野球選手の身体能力が高い低い云々とかいう話じゃなくて、
フィジカルコンディションの管理がでたらめで怪我しやすいって話だろ

素振りも投げ込みも、数が多い方がいいと信じてるOBが多いからな。

ストップアンドダッシュは怪我しやすいでしょ？
肉離れとか

>>329
たかだか1日に数回ダッシュするだけだろ。

プロレス・格闘技は体重がある方が、有利な点が多々あるんだよ。打撃の強さとか、組んだときの圧力とか。
野球の場合は、体力、特に走力あっても役に立たないんじゃないの？求められるのは、上半身のパワーと肩の強さでしょ。
村田兆次なんていまだに140キロ投げれるんでしょ？

>>331
塁から塁へ全力疾走しただけで肉離れ起こすようじゃ、それ以前の問題。

上半身のパワーと肩の強さを効率的に身につける方法を、科学的に取り入れて
いない現状に問題があると思う。根性論が未だに幅を利かせてる（このへん野球
だけじゃなく、サッカーなんかもそんなとこあるけど）。

パワーをつけるには、パワーをつけるための練習が必要。それが筋トレ。
で、スタミナをつけるためには、走りこみが必要。
素振りやノックをいくらしても、野球の技術が向上するだけで、パワーやスタミナがつくことはないよ。

ピッチャーのトレーニングについては、故障が多く手術後のリハビリで
実例を示してきているため、かなり科学的なものになってきてると思う。
近年、投手寿命が伸びているのはこのせいだろ。

問題はバッターのフィジカルトレーニングなんだよな。
ここに確立された方法論がないのが問題。

ﾋﾟｯﾁﾝｸﾞﾏｼｰﾝの普及でﾊﾞｯﾃｨﾝｸﾞ技術がﾋﾟｯﾁﾝｸﾞより向上したんだろ？
ﾊﾞｯﾃｨﾝｸﾞ理論のほうが向上したんじゃないの？

>>335
きみ頭悪いなぁ。
バッティング理論とかじゃなくて、ふぃじかるコンディションだって何度も言ってるだろ

バッティングの技術云々じゃなく、総合的な身体能力の向上法のことな。

そもそも、プロの練習にピッチングマシンがどれだけ役に立つか？
ティーバッティングよりはマシ、というものでは？

日本のﾌｨｼﾞｶﾙﾄﾚｰﾆﾝｸﾞは遅れてるかもしれないが
マッサージは進んでると思う
いや、夕方の30分番組でﾏｯｻｰｼﾞよくやってるから
(ちなみにドラゴンズな)

>>338
いや、マッサージも含めて総合的な意味でのフィジカルトレなんだよ……
マッサージだけよくても意味ないし。

ちなみに。日本では『マッサージ師』というのはなんの資格もなくて、誰でもいつでも
名乗ることができる。マッサージ（らしきもの）するだけなら誰でもできるし、実際それで
トラブルが起きたりもしてる。

>>339
マッサージ師を名乗ったら「あはき法」違反ですよ。
スポーツトレーナーには資格いらないけど、マッサージは名乗れない。
トラブル起こるのはそういう常識的な知識がないせいだと思うぞｗ

〜落合監督の持論も「バットを振る筋肉はバットを振ることでしか鍛えられない」〜光信、振るパワー　

中日の高橋光信内野手（２９）が、マスコットバットでの打撃練習に取り組んでいる。ティー打撃だけでなく、マシン打撃も普通より約１００グラム重いマスコットバットを使うことで、バットを振る筋肉を強化するのが目的。
１４日もマシン打撃で約１５０スイングした高橋は「すごく振れている」と手応え十分。１５日からの合同自主トレでも続けていく予定で、代打の切り札は力強さをアップさせて春季キャンプに臨む。

　素振り、ティー打撃、マシン打撃…。年明けから黙々とボールを打ち続けている高橋光。その手には、いつも赤いバットが握られている。
　「これ？　マスコットです。１キロちょいぐらいですかね。去年は普通のバットで自主トレしてましたけど、今年はバットを振る筋肉を鍛えるために、しばらくこれを使おうと思ってるんです」

高橋光はマシン打撃でもこの重いバットを相棒にボールに向かい続けている。
理由は明快。鍛えるためには適切な部位に適度な負荷をかけるべし。
原始的かつ根本的なトレーニングの基礎理論を常に実行に移しているのだ。
　「筋トレはあくまで体づくりのためのトレーニング。やっぱりスイングするための筋肉をつけるにはバットを振らないと。」
　合同自主トレ初日を翌日に控えた１４日も、屋内練習場で約１５０球のマシン打撃に汗を流した高橋光。
　マスコット・トレの期限は打撃投手の生きたボールを打つころまで。
バットの重さが軽くなった時、代打の切り札の自主トレは第２段階に入る。

いまの「科学的トレーニング」の限界っていうのはあるからね
サッカーでもよく日本選手は技術レベルは高いけど対人で弱い、という
言われ方をする
この議論になるとたいていストリートサッカーやってないのがいけない、
みたいな話になってしまう

サッカーはここ１０年ほどで競技中に走る距離も増え、接触プレーなんかも増えた。
だからフィジカル（重にパワー系）の重要性が増して、テクニックの面で全体的に衰えた。
と、昔の伝説的な選手たちは嘆いている。
やってるサッカーもぜんぜん変わってしまってきたしね。

野球はパワーとスピードへの傾倒が結構あると思うが、逆にスタミナ面では一番負荷の多いピッチャーの分業化なんかもあるし考えも変わってきてるんじゃないか？
まぁ試合数の増加ってのがあるからシーズンを通してプレーできる体作りって部分で必要性はまだまだあると思うけど。（全部素人意見）
野球は昔に比べて技術っていう面ではどうなんだろう？上がってるんだろうか？

>>逆にスタミナ面では一番負荷の多いピッチャーの分業化なんかもあるし考えも変わ
ってきてるんじゃないか？

けどシーズン通して出場してる野手ってごく一部じゃないか？

運動生理学のうの字も知らない連中ばっかりなんだろう。

いわゆる科学的トレーニングが圧倒的に優れていて結果を出しているなら
野球にしろサッカーにしろ金が絡むプロスポーツである以上あっという間に
そういう手法が業界を席巻してると思うんだよね

陸上なんかとちがって相手があるスポーツの場合、そういう
合理的トレーニングだけではまだくみ取りきれない部分がある、
根性論もまるっきり無視できないから今のような状況が続いているんだと思う

そもそも、野球で故障するなんて考えられない（デッドボール、自打球のぞく）

>>347

・飛球を深追いしてフェンスに激突、足を骨折
・滑り込んできた走者に足をとられて二塁手が転倒、受け身がうまくとれず手首骨折
・練習中、外野をランニングしていたら逸れてきた送球が顔を直撃、目を負傷
・バットを振ったら、有鈎骨（手の小指の付け根あたりにある骨）骨折
　（バットのグリップが当たるから衝撃がかかる）

･･･即座におれが思いついた実例だけで、これくらいはあるんだが
（最後のなんて冗談だと思うだろう？　「ゆうこうこつ　骨折」でぐぐってごらん）

つうか野球の場合はチーム内部の制度や指導者の育成からして問題だろ。
トレーニングに詳しい人がいた所で野球チームのコーチ等にはなれん。

まあ必要なのは指導者のライセンス化だな。
まずは運動学と生理・解剖学の基礎ぐらいは理解してもらってないと。
その上でないといくら専門家呼んでも使いこなせず無駄になる。

>>349
　ＮＰＢの12球団もそうだ、と思っているなら、それは君の無知。野球経験なし、
他の競技経験者（陸上が多いかな）で、体育大学などでトレーニング理論を
学びました、という「トレーニングコーチ」を置いていない球団のほうが今じゃ
珍しいよ。
　ベースボール・マガジン社の名鑑（04年版）でも見てみたまえよ。

>>349
辻本を指導してる浅黒いAV男優みたいな人のところには結構高校生らしき人影が確認できるんだが、どうだろう？

骨折しているのに記録目当てで試合に出る選手と
使い続ける監督。
それを美談ととらえる馬鹿マスコミ。

>>353
まぁ大久保のなんか膝から白いもの見えた＠スペインとか
日本人W杯初得点も、その時実はすでに骨折してた中山＠フランスとか

どこもそういうのは好きなんじゃないか？
勝利度外視の記録目当てじゃちょっと違ってくるかもしれんが、それほど重要なことだったんだろ金本には。

>>354
興奮状態にあって、試合中は痛み感じないんだよね

>>346
そうなんだけど、NPBに関しては競技力とリーグの活性化ってあんま関係ないんだよな。

ならＭＬＢ人材流出もやむ無し。

サッカーは個人（技術）と組織がお互いにライバル関係みたいになってて
年代によって流行りがあるし、お互いに対抗する形で発展してきた

そう考えると野球は何だろうか。
投球技術とバッティング技術？
監督は関係なさそうだが・・・

技術と組織は相反するものじゃないし、、

>>358みてて思ったんだが、野球はアレですな
ｻｯｶｰみたいな革新的戦術とかの入り込む余地がないね
ｻｶはサッキってイタ公がナンカ変な戦術作ってみたり
自由度があるんだよ、戦術に。米競技ではアメフトもそうっぽいよね
それに対して野球は完成度が高すぎるが故の自由度の無さ
ここが若干ﾏｲﾅｽｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞになってるかもしれない
やれ、左ﾊﾞｯﾀｰ並べてみました。とかでは・・・ねえ？
こういうとこ見ると個人競技だなって感じる
その癖、チームの地域密着を打ち出してる、個人競技なのに。
移籍しにくかった頃ならまだしもゴネれば移籍のこのご時世にね
やっぱりﾌｧﾝに愛される球団と同時に所属選手に支持される球団を作ってほしいね
ﾌﾗﾝﾁｬｲｽﾞﾌﾟﾚｰﾔｰのが求心力強いだろうし

つまり、巨人邪魔

「ホーム球場の芝や形」とか
「ボールの種類」までチームが選択可能ってあたりに
野球の可能性がありそうなんだけどなあ……

>>361
ボール自由選択を生かしてるのは中日だけって聞いた(2ｃｈで)
あと、前に中日では継投策が生命線だからﾏｳﾝﾄﾞ整備のときは
誰でも投げやすいように土を盛る(って表現で良いのか？)そうだ
投球法ごとに投げやすい土の盛り方があって完投タイプのときは
その投手に合ったﾏｳﾝﾄﾞ整備をするらしい、見えざるﾎｰﾑｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃ
ｰｼﾞだね

まーラビットは邪魔
それを排除出来たなら、MLBで松井が苦しめられた
カット・ファーストボールとツーシームを流行らす

ストライクゾーンを広げたりすれば、またピッチャーの天下になると思う
そうすれば、バッターのほうも工夫するようになるんじゃない？

戦術としては自由度が無いので無理杉

>>360
　登場したときには「おおっ」と思わせる戦術がまるでなかったわけじゃないん
だが、奇策の悲しさ、寿命が短いんだよね･･･

　王シフト
　「打球方向の分析・極端な守備隊形・配球」という組み合わせの着眼点は
ともかく、打者に「まったく気にせず打つ」という対応をあっさりされるとは
なあ･･･


　ワンポイント・リリーフ
　「左対左は打者不利」という着眼点はともかく、「左投手なら誰でもいい」
というわけには流石にいかなかった。昨今では二線級の左投手が火達磨にばかり
なっているような･･･

>>361
　球場の形＝レッドソックスの「グリーンモンスター」
　ボールの種類＝中日の「飛ばないボール」
みたいなもん？

逆に野球の競技としての良い所は？

>>364
左対左は打者不利というのも迷信みたいなものだったね

左対左だと脇が開きにくくなって
自然と良いバッティングになってしまい
結果として数字が上がったんだよね？ｗ

それ聞いた時は腹かかえるほど笑った

>>365
やっぱホームランは良いよ、ありがちだけど
あと、緊張感もそれなりにあるし、ｶｳﾝﾄﾂｰﾅｯｼﾝｸﾞとかﾄﾞｷﾄﾞｷするし
いいピッチャーといいバッターがｶﾞﾁﾝｺでやりあう感じも良いとこだよ
ｻｶだとやっぱチーム対チームじゃん
レアルのﾛﾅｳﾄﾞとﾊﾞﾙｻのﾛﾅｳｼﾞｰﾆｮと白黒つかないだろ？
個人競技じゃないから、野球ならｻｼで勝負できるし
個人的にそこが野球のいいところだとおもう
反論あると思うけど

プロ野球でもっとも気に入らないのは、二流のバッターですら
平気で一流ピッチャーに対してボックスを外すこと。
間合いを取るとか、気をそらすとか言ってるけど、
「おまえ身のほどわきまえろよ」
とでも言いたくなるほどみっともないただの遅延プレイだ。
これを接触プレイ許されるサッカーでやってたら削られて終わり。

MLBならビーンボール投げてOKなんだが、日本だとそうもいかんし・・・

>>366
　松井（秀喜）とか、一流の左打者で「左投手のほうが脇が締まっていい」と
言う人は確かにいるんだけどね。例外もそこそこいるからややこしい。
（記録をとると、「去年は左のほうを打ち込んでいたが、今年はさっぱり」
なんてのが出てきたりするから、なおタチが悪い）
ワンポイント・リリーフ信奉者が減らないのって、リー（ロッテ）にやたら
強かった永射保（西武）のイメージが未だ抜けないほど強すぎるからかなあ、
などと思ったりもするね

>>367
そりゃロナウドもロナウジーニョもアタッカーなんだから
勝負出来ないだろ。
サッカーにもサシでの勝負はあるよ。

>>365
一発逆転があることかなぁ。
１点ビハインドで９回裏二死満塁とか、
あの緊張感はたまらん。

>>368
「ピッチの上では尊敬の心は忘れるべきだ。ジダンは素晴らしい選手だが、ピッチの
上で出会ったときは敵の一人でしかない」

ボックス外して相手の気をそらす、なんて反則すれすれのズル技が何のペナルティ
もなしに（サッカーで言えば、怪我したフリしてピッチの外に出て、気付かれないよう
にささっとピッチにもどって試合復帰てかんじか）何度でも行えてしまうのはどうかと
思う。

>>372
野球はズル技はあまり誉められることはないが、
サッカーだと、結構誉められるね。
その辺は、なんと言うか文化の違いというか、
考え方の違いとしか言いようがないな。
アメリカとヨーロッパ（特にラテン）の違いとかなのかな。
適当に言ってみたけど。

>>369
対左投手は慣れの問題だとも言ってたな

>>365
体力が無くても出来ること

>>373
国による。
イングランドなんかでは、『反則すれすれのハードなプレイ』をする選手はいても、『わざ
とファウルして相手を止める』のは軽蔑される。

野球だって、ズルと言うより頭を使ったプレーは誉められるし、隠し球にやられるのはやら
れたほうが悪いと言われると思うが。

>>１点ビハインドで９回裏二死満塁とか、
あの緊張感はたまらん。

確かにその場面は面白い。けど観戦しに行ってそんな場面に出会う可能性は・・・
テレビだと中継終わってる事多いし。

野球で最大の見せ場は乱闘

>確かにその場面は面白い。けど観戦しに行ってそんな場面に出会う可能性は・・・ 

毎回だったらそれはそれで…。

とはいえ、その手の緊張感は野球の醍醐味だね。ずっと抑えられてきた
相手エースを８回くらいにひきずり下ろしたときとか。

>>373
そういうのサッカーでマリーシアという
これはズルってんじゃなくて　反則ならない範囲での知性の駆け引きらしい
ブラジル人とかに言わせると

例えば　リードしてる状態で時間ももうない　その場合どこでボールをキープするか
自陣ゴールから遠く　敵のゴールに近いところで　且つボールを奪われにくく
敵にとって嫌なところ　→　敵陣のコーナーでキープ　って具合

他には　強敵相手にカウンター狙いではなく　しっかりボールをキープするとか
自分のキープ時間が長くなる事で　相手の攻撃時間を1分でも1秒でもそぐ
相手のキープ時間を減らす事で　攻撃回数を減らすみたいな
これはバスケだと30秒ルールとかで無理になってる
だからこう言うのって競技特性によって代わって来るんだよな

>>367
でも松井とｲﾁﾛｰは勝負つかないよ。

ズルに関して、これは上に出てた戦術にも関係があるが、
野球は1から10までやることが決まっていて、その中でいかにミスをしないかというゲーム。
ピッチャーはいかにミス（甘いコースに投げてしまったり、ストライクを投げたいのにボールを投げたり）をしないか、
バッターはいかにミス（打ち損じてフライやゴロにしてしまったり）をしないか。
野手はいかにミス（エラー等）をしないか。

だからズルい技がどうしたとかいうよりも、パターン外の事をほとんどやる余地が無い（あんまりお目に掛かれないし）。
そこがボールをゴールに入れる為のパターンが無限のサッカー（&他の球技）と違う。

結局>>380の言ってる競技特性なんだけど。

NPBは時間制限ないスポーツなのに時間稼ぎする選手がいるのがキライだ。
これはMLBにはみられないので、競技特性というより国民性なのだろうな。

最近はラビットの弊害で、ピッチャーは全力に近い球を
毎回投げなければ抑えられなくなった
その分のピッチャーの体力稼ぎの「タメ時間」が多くなった

>>384
これこれ、なんでもかんでもラビットのせいにしてはいけませんよｗ

>>383
高校野球ではプロのようなチンタラしたプレイは見られない。
大学では？社会人では？少年野球では？おっさんの草野球では？

そうやって兎角日本人は悪いと考えるのは国民性なのだろうが（ﾆｶﾞﾜﾗｲ

外角の置きに行ったボールを、流し打たれてホームランにされるんよ＞ラビット

高校野球は縦にストライクゾーンが広いし
縦の甘いカーブでも致命的にならないから、
テンポ良く安心して投げられるんじゃない？

去年の夏の甲子園、決勝戦が１０−１３のいわゆる馬鹿試合だったんだけど
それでも確か３時間かかってないんだよね

日本の社会人でも、台湾のプロリーグでも、ここのところ試合時間が長くなる傾向にあって、それぞれ連盟から短縮のためにああしろこうしろとお達しが出た。

jリーグも企業名名乗ればいいのに
目指せ所得倍増

>>390
欧州では数は少ないけど企業名名乗ってるとこがあるね
バイヤーレバークーゼンとかＰＳＶとか

>>390
企業名入れたところで１４億円の壁があるので・・・。

>>392
別に壁にはならんが…

>>393
一企業に依存してしまうのはリスク高すぎ。
って散々ガイシュツだな。

プロ野球も広く浅く企業から支援を受けてれば、近鉄のような事は回避できたかもしれん。
ただでさえ、マスコミ露出が圧倒的に多いプロ野球。小額ならスポンサードしたい企業はある。
年間数億程度までだったら、ペイできるっしょ。

いや、十二年前ならあれだが
リーグの軌道がしっかりした今ならそういうクラブが何個かあっても
悪くはない気がしなくもなかったり
サポの確保が難しいだろうが

昨年の騒動がなくて、プロ野球のステータスがもっと確固たるもので、Jリーグがもう破産寸前ならあるかもしれないけど、

なんか色んなところで地域密着は善、企業スポーツ最悪のフレーズが飛び交ってるからなぁ。
別に地元の人間に支持されてるなら企業名が入っても別に良いんじゃないかと個人的には思うんだが。
多分今後そういうことは実現しないでしょうな。

Jリーグでチーム名が企業名になるのは反対だが、プロ野球はモータースポーツのチームみたいに
メインスポンサーがチーム名にはいるのはいいかなと思う。

たとえばF1のマクラーレンがマルボロからウエストにメインスポンサーが変わったが、ずっと前から
マクラーレンの名前で呼ばれている。

マルボロ・マクラーレン→ウエスト・マクラーレン

ホークスというチームは変わってないのにダイエーから楽天に呼び名が変わるのは納得がいかない。
ホークスは今後ずっとホークスであるべきだ。

しかしメディアで企業名を呼ばれなくなると赤字体質がよけい問題視されるかも。

企業がちゃんと責任もってそのスポーツを支援していれば
企業スポーツも悪くないと思うよ。
ちょっと経営不振なだけでチームを潰す等、バブル弾けてから
散々みてきたから企業スポーツ悪のイメージがあるんだよ。
企業の経営がうまくいってないのに、何がスポーツだ、という
風潮が未だ日本にあるのも問題なんでないの？

>>398
>経営不振なだけでチームを潰す
当たり前なんじゃなの？

>企業の経営がうまくいってないのに、何がスポーツだ、という
>風潮が未だ日本にあるのも問題なんでないの？
赤字で社員はリストラ、株価も下がってる状況で運動部に金をかけるのを優先する理由とメリットは何？
たいして役に立たない運動部のために他の社員、株主は痛い目に会わなければいけないの？

だからリスク分散するんだって。
それはチームに企業名入っててもやらなきゃいけない営業努力。
近鉄とかは普通に経営譲渡すれば無くなってなかったんだし考え方の問題だろ。
一人で保てなくなったんなら皆で保つ努力はしましたかってことなんじゃないか？

その近鉄が経営とスポンサードの分離を試みたんだけど
猛反発を喰らってボツになったのはほんの一年前の話

>>399
噛み付くところが変。

企業スポ-ツ云々てのも程度によりけりでさ
純粋に社員の福利厚生とかだったらともかく　広告宣伝目的だとかだと
やっぱコストに見合うだけの利益がでるかってのが会社としては問われるわけで
宣伝目的で　損出してたらお話にならないでしょ
企業スポーツってのは　広告のためにあるわけでスポーツ振興のためではない
だから切られてもしょうがないよ
それに変わるのが地域密着や　さもなきゃビジネスに徹底して利益を生み出せる体制を
作るって事なんだろうけど　後者は現状では無理だな

アテネの準決勝、決勝に限りMLBの現役選手が出れる？？

MLBも思い切った事考えたね

>>401
ボーダフォン、Jリーグ浦和レッズのメインパートナーに
http://k-tai.impress.co.jp/cda/article/news_toppage/22177.html

>>405
2年で10億らしいね。
プロ野球でも胸スポンサー募集すればいいのに。

>>404
それでも存続危ないかもね。＞五輪
無くなったら無くなったでなんとかなるじゃないかという気もするけどｗ

五輪にメジャー出た後に　ほぼ全員から
禁止薬物反応陽性とか出て　出なきゃ良かったって事になったりして

>>408
さすがに事前にチェックするだろ。
ボンズみたいに限りなく黒い選手は選ばれないだろうし。

準決勝までを戦う選手たちはどんな心境なんだろう？
メダル貰えるのかな？



コストかかることばっかや

>>409
>ボンズみたいに限りなく黒い選手は選ばれないだろうし。

つーか、これが問題だｗ
下手すると有力選手で選ばれなかった奴は黒認定されてしまう。

>>411
日本だとチョン認定もされると思われ

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　　　　／|　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　//＼ ＼　　　）.∧ ∧　　　　//　／9　
.　　　//´　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　//　　＼　＼／（∀｀ 　）　　 //　（∃i　　オー
　　 // ＿＿_　　　　　ヘ　　　　　　　/　　　　　｀ __／￣＼　 ＼.〉　　（_　　/==o./ /⌒ヽ
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　//（　´A｀ ）／.　∧＿＿/ 　　　　　|／　　　　　　　　　　　　|　　　　　 |　|/ //　|´∀｀）_
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＼_/｜. 　　　|.（　 (　 （　＼ﾉ　ﾉ　 　　 　.∧＿∧.　　　　　　 |　　 /　＼　　 ＼ ../　　）　/　 (Ｅ＼.＼

sageってなってますけど

ライオンズっていうより西武って言ったほうが話は早い。
スワローズっていうよりヤクルトって言ったほうが話は早い。
カープの場合は・・・かあぷって語感が悪い。

Ｊリーグのチームのホームページを見るとスポンサーの広告だらけ。
ちなみに地域密着というよりも全国区のスポンサーが実際には多く
金を出しているのでトップページに掲載されていたり、横浜ＦＣに
福島県のＪＡの広告があったりする。
なにげにＮＯＲＩＫＡ−ＮＥＴなんていうのもある。

Ｊリーグは地域密着っていうよりもドカンと金を集められないので、
地域をまわって金を集めてるっていうのが正しいと思うよ、俺は。

>>415
支離滅裂

>>415
＞Ｊリーグは地域密着っていうよりもドカンと金を集められないので、
＞地域をまわって金を集めてるっていうのが正しいと思うよ、俺は。
そんなことはみんなわかってる。何を今更。
それとも地域をまわって金を集めるのが悪だとでも？

つーか、『ドカンと金を集められ』なくなったから、球界がこういう事態になってるんだろうが。

ドカンと金を集めるだけじゃなく、地道に金を集めるやり方にシフトしていくべきじゃないの？

>>418
ドカンと集めるというか・・集めていないんだけどね
親会社である一企業からしか貰うことしか考えていないから（+放映権料）
それが難しくなってネーミングライツやとってつけたような「地域密着」を
やっているからイタイ

一茂呼ぶよりアメリカのスポーツビジネスのプロを引っ張ってきた
ほうが良く無いかい・・・？

なんか415は営業努力って言葉を知らないのでは？と思う

>>420
小林至(笑)を引っ張ってきたソフトバンク・ホークスに栄光あれ！！

実は言う程、危なく無いのかＮＰＢ？
これだけ何にもしないってのは、実は・・・

「ＮＰＢがなくなっても困らない人たち」
がＮＰＢの未来を決定する立場にいるから

>>423
危機感はほとんど持ってないと思う。

なのにＴＶで長嶋とか欽ちゃんネタかい・・・

ストとかあれだけ大騒ぎしながら実質何も変わってないからな・・・

>>423
セパ併せて年間160億円の赤字を出し、日経新聞に破綻産業と認定されたＮＰＢが安泰なわけないよ

NO安泰。

ファンの声に押されて！みたいな事は無いのか？
フリューゲルス無くなる時、相当揉めたよね。
野球ファンの声が小さすぎるんじゃない？
座り込み位しろよ・・・
まあ俺は別に、無くなってもなんら困らんが。
企業の私物化とか言うけど、結局ファンがほったらかしにし過ぎた結果だろ。
一概にそれだけって訳じゃないだろーけどさ。
ファンにもヌルイ部分があっただろ？

別に無くなっても困らない。
問題ばっか起すので出来れば無くなって欲しい

Jリーグ>>>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>プロ野球

フリューゲルスは一年佐藤工業が撤退するのが遅ければ
解散してなかったと思う
予想以上にＪ２が盛り上がったから

そうだね。今だったら「佐藤工業撤退？　別にいいよ。年俸その他削って、
一からまき直すよ」と言えたかもなあ。鳥栖が（だとえ実態は瀕死でも）
どうにか生き延びてるくらいだからなあ

てか、親会社としても野球＝客寄せのサーカス、見たいなもんでしょ。

見る側もファンじゃなくてフェンスで仕切られた見物客。

で、それにしてはコストかかりすぎるし魅力も薄れたから減っている。

>>433
てかフリエ騒動にびびってフジタは平塚をソフトランディングさせたと思う。

フジタはやることはやって去っていったから俺は好感を持ってるな
佐藤工業じゃない方（どことはいわないけど！）がしっかりしてればあんな騒ぎにはならなかったのにね。
でも、あれがあったからサポもスポンサーも球団もいろんなことを考えるようになって
サッカー界全体から見ればプラスだったのではないかなぁ

穴は元々存在したクラブチームを乗っ取った過去があるから余計にサポが怒ったんだよ

ANAに庇を貸して母屋を取られた市民クラブ横浜ＳＣ。
あの時穴に反旗翻した漢な主将は現緑のＧＭと言う事実。

横浜ＦＣはＪ１昇格出来たらフリューゲルスの名前取り戻せないんかね。
フィオレンティーナみたいに上手くはいかないか。

もはや別クラブとして定着したのだから、いまさら取り返してもしょうがない。
横浜FCにはぜひとも新たな伝統を築いて欲しいものだな。
むしろFの付いてる期間のほうが長くなるであろうマリノスが、
それをこっそり外さないようにしっかり監視していくほうが大事。
合併の負の遺産として、彼らが永久に背負うべきものなのだから。

>>440
そんな元親会社の業種を連想させるような名前いらんだろう

　滋賀県サッカー協会がＪリーグを視野に入れたクラブチームの設立を目指していることが
２０日、分かった。
　４月から県社会人サッカー１部リーグに参戦する計画だ。
　協会は、京都や大阪に優秀な人材が流出していることを挙げ、「クラブチームの誕生で
選手に希望を与え、県サッカー界の活性化につなげたい」としている。

　選手は２月から、協会のホームページなどで公募する。
　応募資格は１９歳以上の県出身者か、在住者で２０−２５人。２月と３月に選考会を
開いて決める。
　監督、コーチらスタッフも県出身者か、在住者とする予定で、チーム名を公募する
ことも検討している。

　日本サッカー協会のスポーツ環境整備モデル事業の助成を受け、９月下旬に守山市服部町
に完成予定の「野洲川歴史公園サッカー場」（仮称）をホームグラウンドとし、同事業の
助成費のうち約６００万円を当面の運営費に充てる。

　発足したチームは、特別推薦枠を使い、企業や、クラブなど現在、１２チームで
争っている県社会人１部リーグに加わり、将来的には関西社会人リーグ、ＪＦＬ、
さらにはＪリーグをめざす。

ソース・全文は
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2005012100002&genre=L2&area=S00

>>430
Ｊの場合はサポーター。
野球の場合はファン。この違いは結構大きい。

やっぱサッカーがしたい、サッカーで盛り上がりたいって人結構おるなあ・・・。
野球の場合、野球で金儲けしたいって人が多そうだなあ・・・。

てか言ってたね。野球はやりかた次第で金になるけどＪは、制度が
整備され過ぎてて、金にならねって。

ＭＬＢもストの後、客離れしたんだろ。それから客取り戻したなら
その時の対応の仕方とか参考になる見本はあるだろうに・・・
一茂とか引っ張り出したりしてるからな。
国内に成功してるチームも在るんだから、そのへんのノウハウを
公開・共有みたいな事も、あるだろうし。
取りあえずＭＬＢ辺りから優秀なコミッショナー連れて来い。

>>446
ttp://number.goo.ne.jp/baseball/npb/619/20050120-f1-1.html
「まあ、僕はわからないですけど、今の仮説では個別でやったほうがいいかなと思います。
何でかというと、Ｊリーグは放映権一括管理型なんですよ。
それを弱いチームにも放映権を分配して……。
でも、それが実際に放映されているかというと、結局されていないんですよね。
結局、やるときにＪリーグにいちいちお伺いを立てて、こちらが営業努力をするということにはならないから……」

これか・・・。

>>447
企業の考え方で言うと
ノウハウを他社に提供するなんて考えられないんだろう

>>448ｻﾝｸｽ

野球産業あっての企業なら協力してかないとマズくないかい。
一応フランチャイズ制とかで地域被らない様にしてんでしょ？
１チームじゃ試合出来ないし。
でもチーム減らしたいオーナーもいるんだっけ・・・

各チームのオーナーごとに色々な考えを持っているだろうが、
球団数を13以上にしたいと思ってるオーナーはたぶん誰も
いないだろうね。また自分の球団の巨人戦の試合数を減ら
したいと思ってるオーナーもたぶんいない。

放映権料はボーナスぐらいの感覚で経営できて（セリーグ）
パリーグも選手年俸何するものぞ、ぐらいの黒字経営できれば１３球団以上のプロ野球運営の道が開かれるということですな。

>>446
今週号のサッカー雑誌にチェアマンのインタビューが載ってて
放映権についても語ってる
その話だと　放映権一括は変えられない　ってのは
個別の放映権認めると　海外のサッカーでもプロ野球でもそうだが
収入に偏りが出来てしまう　だから変えるつもりはないとのこと
放映形態に関して言うとNHKbsは去年の放映で
地区ごとにその地区のチームを放映したりしたし　今後良くなるだろ

>>453
BS放送のでなく、地上波放送の時でつ（BSは地方ごとに放送を変えるのは無理）
「Jリーグデイ」と称して各地域で違う放送をしてた。
ちなみにうちの地元（岡山）はレッズ-エスパルス戦でした。

>>453
地方に住んでいるＪファンだが本当にありがたかった。
地方によってはＪ２の試合を放映する一方で、全く関係無い土地は
浦和戦を全国でやってた。粋な計らい乙って感じです。

日ハムは巨額の単年度赤字と平日の視聴率・動員さえ改善すれば
プロ野球改革のモデルになると思う。

>>453
彼曰く
プレミアリーグ（マンUやらの影で中堅、小クラブ破産の危機）
セリエA（ユベントスやらの影で中堅、小クラブほんとに破産）
プロ野球
は失敗例らしいな。

プレミアに関して、
ttp://football.guardian.co.uk/comment/story/0,9753,1391638,00.html
プレミアシップの観客が去年に比べて観客が減ったことをFAが調査に乗り出してる模様
原因は
・チケットの値段の高さ
・優勝争いがつまらない（毎年数チームで争ってる）
・TV中継が増えたことと、それに合わせて試合開始時間が遅くなったりする事も原因
・TV放映権料の配分が不公平だったり、CLで得られる収入など一部のチームだけが裕福に
なるので下位チームとのギャップが大きすぎる

名前：　[] 投稿日：05/01/21(水) 15:58:57 ID:ATa4iWsCO
サンによるプレミアシップのチケットの値段の平均
６５３０円だそうです
Ｊの平均が２０００円くらいなのを考えると
凄い金額。日本の方が１人辺りの所得多いのに
低所得の労働階級者は厳しい

>>443
「何も無い所からこうやってポンと芽がでるのって何気に凄い事だよなぁ」
と思う

>>458
実際にJ入りするまでが大変なんだけどね。
金だけでなく優秀な人材も必要。

>>443
草津はいい刺激になったね。なんかちょっと早い気がするが、群馬のあまり良い
環境とは言えない所からＪ２昇格だもん。大都市以外のチームに勇気を与えた。
まあ維持する方が難しい問題だけど。

欧州のビッククラブは巨人化してます
もし、欧州チャンピオンズリーグがなかったらプロ野球の巨人みたいになってるはず。

>>461
ならないと思う　てのは　チャンピオンズリーグがあるからこそ
巨額な賞金（優勝すると数十億）だのテレビマネーだのが入ってくるわけで
それがなければそこまで金かける意味がない

サッカーだとリーグが2強体制なのでそこまで独占化は進まないし
他のリーグのビッグクラブへ行ったりするので（モリエンテス見たく）
無駄に飼い殺しってことにはならない

EUリーグがそのうちできると思う

>>463
そういえば以前EU内でスーパーリーグとかいう構想があったような…

できないだろ、巨大化しすぎる。

構想段階だけどあるにはあるらしい。

マジでスーパーリーグが実現しそうだったから危機感を抱いたUEFAがCSを拡大してCLを作ったんでしょ？

CSじゃなかったCC（チャンピオンズカップ）

試合数が増えすぎて二極化が顕著になってアーセナルが無敗優勝とかしたから
レベルの高いチームだけでリーグを＝スーパーリーグ
みたいなのは、聞いたよ。

ちょっと話変えるけど野球のルール変えたら？

根本的なトコじゃなく少しなんだけど
『ピッチャーがボール持ったら７秒以内にモーション入らないと駄目』
これで試合時間短縮

よく野球ファンは「駆け引きがあるから野球は面白い」って言うけど
駆け引きや読み合いがないスポーツなんて無いわけで
それを長考してるから、さも考えてるように見えるだけ

他のスポーツだとテク・身体能力・戦術眼の他に
判断力・決断力が重要な要素になる。
サッカーはもちろん、テニス・バスケ・ラグビー他とか

>>470
ピッチャー交代でマウンド上の投球練習禁止
マウンド外しや打席外すの禁止
タイム禁止
リーグ戦では延長戦なし
交代枠は1試合3人まで
とかもな

http://www1.ezbbs.net/19/kuzie/

サッカーのリーグ戦の順位は優先順位みたいなもので、
野球の順位とは考え方が違うんだよ。
二極化と言われる欧州サッカーもスペイン、ドイツの
中位チームの力は急速に上がっている。
実質２極化しているのはセリエだけだな。
Ｊは国外に発展する要素が薄いが、突出したチームが
いなく、競技人口が多いことで、リーグ戦の均衡を
保っている。プロ野球は優勝確率が６分の１。
この確律は低すぎる。だからピッチャーが無理するんだよね。

☆皆さんの意見を送りましょう！！☆
　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.∧＿∧　　　【えー応援メール、抗議メールいかがッすかァ？ 】
（　´∀｀）　.　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
( つ|□□□|　 【自民党】ご意見募集http://www.jimin.jp/jimin/main/mono.html
.|　　 　 |　　　　
(_____)____）　　　【首相官邸】http://www.kantei.go.jp/ ご意見募集 http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.htm
【総務省】総務省へのご意見・ご提案の受付　http://www.soumu.go.jp/opinions/opinions.html ←ここに送るのが一番朝日的には痛いと思う。

【安倍晋三】http://tokyo.s-abe.or.jp/
ご意見募集 http://newleader.s-abe.or.jp/modules/contact/
【中川昭一】メール送付先 [email protected]

【NHK】ご意見募集 https://www.nhk.or.jp/plaza/mail/index.html
ＮＨＫ視聴者コールセンター、電話0570-066066

【朝日新聞】朝日新聞社や記事へのご意見、ご要望は　[email protected]（広報部）まで
☆朝日新聞・テレ朝の広告主に意見・要望のある人はこちらへ→ http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/6685/ ←スポンサーに抗議するのも良いと思う。
☆テレビ朝日　視聴者センター　電話番号： (03) 6406-2222

＜おすすめ抗議方法！！＞
１．朝日新聞不買運動！！　自分が取らない以外に、周りで取っている人（家族・友人・会社の同僚など）に朝日以外に変更するよう促す！！

２．朝日新聞のスポンサー・テレビ朝日のスポンサーに抗議する！！ また、会社員なら広報に（イメージ悪化になるので）朝日のスポンサーを降りるよう要請する。

３．総務省に抗議する！！メディアのあり方を問えば良い（特に、民放の持ち株会社問題）。後々で一番効果はあると思う。

４．口コミで、今回の朝日新聞虚偽報道問題のことを広める！！
参考HP　http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/6685/

【速報!!】　長島監督再入院!!
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1105848269/

きみら、オリンピック見てたのか？
プロ野球もJも素人まざったチームに勝てないんだから、もう必要ないだろう。
費用対効果悪すぎ。
人気もねーし。
今の無駄な社会コスト削減の日本の常識では両方消滅が妥当。

オリンピックが消えようがサッカーは困りません。

>>477
つーかサッカーはプロ選手の派遣を止めたいって言われてるんだろ？
そのうち五輪からは姿を消すんじゃない？

ちょっと前まで　五輪大会の収入はサッカーの観客収入が約半分だったとか
（ソースは後藤健生の本）
テレビの放映権料がおおきくなった今現在はそこまでじゃないにしても
やはり観客数は一番多いらしいし　FIFAはどうでもいいだろうけど
やっぱIOCは絶対外したくないだろうな
なんだかんだで女子サッカーとか　将来的にはフットサルとか入れるだろうね

FIFAは五輪継続する代わりにフットサルいれるの要求するんだろ。

そういえば、日本サッカー協会は、体育授業の必要競技にフットサルを捻じ込もうと必死らしいね。
狭い場所でもできて、ボールにふれる機会も多く、運動量も確保できるからといろいろ理屈を並べて。

>>481
理屈が並べられるってことはそれだけ有効ってことだろ？

>>481
だから野球も組織を一本化した方が絶対にいいって。
『競争路線』か『共存路線』どちらかに貫くにしても・・・。

>>481
別に間違った事は言ってないだろ
こういうサッカーアレルギーの視野の狭いおっさん連中が
プロ野球をダメにしたんだろうな

最近いろんなところでフットサルコートが目につくようになったよな。
ああいうのって地味に効いてくると思うんだ。
女性のプレーヤーも地味に増えてる感じがするし。
あと、大学に入って思ったんだが一人暮らしの男の家にはかなりの確立でウイニングイレブンがない？
俺の周りだけかしら？
サッカーのクラブ立ち上げも最近じゃ本当に地域リーグレベルからやってるよな。ああいうのって欽ちゃんクラブみたいに
マスコミには出ないけどなんだかんだで結構な数のクラブが将来Jを狙って地味に生まれてる。

サッカーって本当に地味に地味にやってるって感じがする。

逆に野球はマスコミドッカンドッカン取り上げられてるけど結構単発な気がする。

TVゲームなんて全く関係ない事だが、フットサル人口は増えてきてると思うよ。

草野球のように９人以上を集める必要ないし、スパイクに履き替える必要もない。
もちろん道具やユニもそう。
手軽に出来るってのは今の時代かなり重要。

学校体育にフットサルってのも、>>481のいうとおりで、狭くても屋内でも出来る。
棒立ちになって退屈な思いをする事もない。
至極当たり前の事を自分で言っておいて、屁理屈ときたもんだｗ

>>470
さらにちょっとそれるけど、大相撲だってテレビ中継の影響で時間制限できたし
観客が見やすいよう柱をなくして吊り天井にしたりしている。

サッカーも、延長Vゴールが放送時間を狂わせるから９０分になったようなもんだし
海外に目を向ければアメフトなんてまさにテレビのためのソフト。

去年の日本シリーズでの抗議を含めて野球だけがテレビをなめてる姿勢から
変えていかないとね。

>>485
確かに一人暮らしの男はすごい確立でウイイレ持ってるな（ｗ

>>488
ごめん確率だった…
今気づいた…

>>469
それは明らかに間違ってるよ。
スーパーリーグ構想が出た時（過去に何度も出てたけど）はマンＵの天下だったから。

子供にはサッカーよりは、フットサルの方が良いかもね。

サッカーではなでしこの活躍やフットサルの影響で女性のプレイヤーが増えているっぽいのだけれど
野球はどうなんだろ？ソフトボールは別物と考えたほうがいいのかしらん

>>491
激しい接触プレイないしねー　メンバーもいつでも交代できるしうってつけだと思うよ

ぶっちゃけ野球は手軽にできない

J1もアマも日本協会加盟のクラブチームという点でまったく対等
だから天皇杯で戦える。チームの強さと
プロ契約選手がいるとかスタジアム要件とかがJ1に上がるため
の条件なのであってすべてがピラミッド型に構成されているのに
おれは知らんけど野球界は学生とかアマとかプロがばらばらなんだろ？

運動量が少なく心臓に負担が掛からない野球は、お年寄りにも最適なのだが。。。

>>495
草野球でアキレス腱切ったとか熱射病で倒れた奴見たことないのか？
俺はどっちも目の前で複数回見てるよ。

フットサル人口はほんとにすごい増えてるよ。
会社帰りのＯＬや女子大生が、太股を露わにボール蹴ってますよ。
そんな姿にハアハアしちゃいますｗ

>>496
そうなんだよね。ゴルフなんかでもぎっくり腰になったり
熱射病で倒れたり心臓発作を起こしたりする人は大勢いる。
確かプレー中の死亡数ではゴルフが一番多いという話しを
聞いたことがある。
野球とかゴルフとか散歩ってやる側にスポーツとしての意識が
低いから、年寄りとか病人とかがよくやるんだよな。
だから意外と危険。

きちんと準備運動したの？
何するのでもいきなり激しく動いたらアキレス腱切る場合がある

>>499
君みたいに若い人はそうだろうな。

>>485
> あと、大学に入って思ったんだが一人暮らしの男の家にはかなりの確立でウイニングイレブンがない？
死ぬほど同意。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/intro/1105216757/l10

まあ、競技の普及しやすさ、という点において野球がサッカーの勝てる要素は
一つもないからな（ルール、場所、道具等）。それでも、明治以降の日本で野球
がこれだけ爆発的に普及したのはまさに奇跡というか、当時の日本人の国民性
に合っていた、としか説明できないような気がする。そして、球界関係者がその
絶大な人気に長い間胡坐をかいてきたのも、未だに『日本人は野球が大好き
（だから野球は安心だ）』なんてセリフを平気で口にする輩（世間じゃルールすら
知らな子どもが増えてきてるのに）が多いのも、ある意味でやむを得ないと思う。
そりゃ、常に国際競争に晒され、国内では長年マイナー競技の悲哀を味わって
きたサッカー関係者と比べりゃ、危機感の年季が違うってもんだ。

だから、プロを含めた野球界が本当に変わろうとすれば、あと20年くらいは待た
ないと無理だろうな。

ポスティングシステムは野球界の中で唯一素晴らしい制度だと思うのだが
どうして批判されるのだろうか
FAでアメリカに逝かれたら1円も貰えないんだろ？

>503
かと言って、Jリーグは死亡寸前だがなｗ

>505
鍋常？

>>486
漏れこの例だｗウイイレ持ってるしフットサルもやりはじめた。
中学までは野球やってたからたまに野球も見るけどこの変わりようはなんなんだろう・・。

いままで野球脳だったのがサカ脳になった。
視野が広くなった気がする。

このスレ見ていると　ますます野球ってだめぽっておもってしまう

別にＪも問題は山積みなんだが、比較対照が悪すぎるな
野球相手なら何だって良く見えてしまう

>>509
「Jよりマシ」なんて思考にならないように
反面教師にしていけばよいんでない？
そういう意味においては
日本のプロ野球は素晴らしい素材でしょ。

今更だけどプロ野球ってすべてＪの後を追ってるんだよな
逆にＪがプロ野球を見習ったことは一つもない
今頃地域密着だとかファンあってのだとか
一体この70年何をやってきたのかって言いたい

プロ野球を見習った例
野球殿堂　
サッカー界にはこういう明確なものって無かったよな。FIFA最優秀とかバロンドールとかはぜんぜん違うし、
まぁサッカーファンは雑誌とかが勝手に歴代百選とかやってるから昔の名選手の名前なんて馬鹿みたいに言える奴覆いと思うけど。
今の野球の殿堂（プロ野球）みたいにハワイでゴルフ大会とかどうでもいいことになったらマジでいらないけど、往年の名選手に尊敬の念が払われるのは非常に良いことだと思う。
度を越すとON病みたいになっちゃうけど。

今のところこれぐらいしか思い浮かばない、ほか無い？

>511
大丈夫、いつの間にかJがプロ野球の後を追っていった「パクリ」団体と
認識されるようになるから。

>>513
大丈夫、その前にプロ野球潰れちゃうから。

その野球殿堂だってオナ的要素大爆発
社会に貢献してるん？野球殿堂。

>>487
遅レスだが

相撲やアメフトはその通りだけど
>サッカーも、延長Vゴールが放送時間を狂わせるから９０分になったようなもんだし
これき事実誤認。
もともと引き分けというルールにしたかったんだが、なじみが無いので延長Vゴールを採用。
そして今の形になった。

日本のﾌﾟﾛ野球選手がどうしてﾒｼﾞｬｰに行きたいのか？
江川『選手や家族のﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄが大切にされるから（笑）』

そんなにマスコミは煩わしい？

ちょっと話題に乗り遅れたが
フットサルは体育の授業に組み込まれる可能性は高いと思う

・今も体育でやってるサッカーとバスケ両方の要素がある
・５vs５の少人数でもできるから少子化に対応
・ボールがサッカーよりも小さい
・屋内でできる
・体格差が小さい小学生なら男女混合が可能
・高さの概念が少ないんで低学年でもできる

ざっと思いつくだけでこれだけある。
特に小さくても出来るのはデカイと思うよ

>518
で、野球側はフットサル組み込みに反対などはしてるの？


直接、影響が出ないから放置かな・・・

マスコミだけじゃなくて、一般人の反応が全然違うらしいよ。
よくイチローが
「休日は、飼い犬とよく散歩します。通りすがりの人に囲まれるなんてないですね。あっちは球場外では、普通に接してくれますから。」
と言っていた。
日本で街を歩いたら、あっという間に囲まれて、普通に買い物もできないよ。
そんなところで生活はしたくないだろう。

>>520
日本だけが特殊なような口上だが、ジーコだって来日当時の住金時代は「他の国ではファンにとり囲まれるけど、
日本ではそんなことがないのが良い」と言ってた（今は違うが）。スターに対する一般人の反応なんて大なり小なりどこも一緒だろう。

昨日の夜中の藤井隆の番組で、長谷川がセーフこの近くを藤井と歩いてたけど、
「今日はカメラがあるんでみんなＴＶだなと分かってくれるけど、カメラがなかったら僕程度でも囲まれますよ」みたいなことを言ってたし。

そもそもイチローがシアトルで（通りすがりの人に囲まれる程の）とんでもないスターでないかもしれない…ってのはさすがにないだろうが。

>>518
つーか、漏れが高校の時は体育でフットサルしてたよ（冬）
フットサル・バレー・陸上・晴れたら外でサッカー
そして「柔道」という授業もあった

雪国だと、冬は外使えないから中でフットサルばっかりだった
まぁ、体育教師がサッカー部顧問だったのもあるが

うん、雪国の冬は実質的に体育館でしか体育の授業ができん。
その場合、もっとも体格差が不利にならないスポーツがフットサルなんだな。
これからもっともっと普及していくと思うよ。

協会として若年層に普及させようって方針取ってる所と
協会の力が無い所じゃいずれ抜かれるぽ

>>512
オールスター戦なんかはプロ野球に倣ったもんじゃないか？

>524
その状況を踏まえて、抜かれないようにする方法を実行するしかないな。

オールスター止めてチャリティーマッチにすればいいのにねＪも。

>523
バスケやバレーだと背が高い人が有利だったりするしね。
フットサルはタックル禁止だし、コートが小さいから
全員動かないといけないからいい運動にもなる。
それと、サッカー全般にも言えることだけれど、体格とか関係ないしね。
これはサッカーやフットサルの普及面からすると有利な点だよね。

野球に今必要なのは、これ以上子供達の夢を壊さない事じゃないかな。
去年アレだけファン達がプロ野球について必死で守ろうとしてきたのに
プロ野球選手たちが、空気が読めずにファンのためとか言って
闇雲に年俸を上げることだけでもファン離れに繋がると思う。

>>528
ああいうのを見て、実はプロ野球ってばそんなに危機なわけではないんじゃないか？と思う。

>>529
TVが煽ってギリギリもってる感じじゃ？
巨人戦がゴールデンに無くなったら、一気に廃れる可能性大

日経夕刊：松坂大輔（西武）のインタビューより

−活躍する選手が多い「松坂世代」。だが、同じ年頃のファンはサッカーに流れたように思える。

「それは感じる。僕から見てもサッカーの方が格好いい。選手の普段の着こなしを見てもおしゃれだし。
若者は見た目に敏感。昔の野球選手は一見、『怖い人』が多かった。
派手な柄のシャツにサングラス、金の時計……。
若いファンを増やしたいならそこから直す必要がある」

「今の球界は何かと長嶋（茂雄）さん（に頼る）という部分がある、僕でさえ"ON"と言われてもわからない。
いつまでも同じ人に頼る点も、サッカー界とは違う。」

Ｊは単なるお洒落とかチャラチャラしてるイメージをやっとネガティブな面でやっと脱却できてきたね

NFLってアメリカじゃ一番人気だけど、普及率って点ではどうなのかな？
あれも気軽に出来るスポーツではないと思うんだが。

アメリカに行ってた時に日本の野球みたいに
芝生公園で少人数でやってるのをよくみてたなぁ。

楕円形のボールだけでタックルとかもタッチだけ見たいな感じで。

結構普通に子供の遊びとしてやってるんじゃなかっけ？公園とかで。
選び抜かれたスポーツエリートだけが本格的にできるスポーツってイメージなんだが。

ミニサッカーみたいにミニ野球みたいなのないの？
ソフトがそれか？

>>536
>>174-199

素振りがあるじゃないか。

>>536
透明ランナー有りの三角ベースとか

しばらく前に読んだ本に「音楽室野球」ってのが出てきたのを思い出した
（名前は地方や学校によって違うだろうけど）それこそまさにインドアベースボール

しかし「野球の小型化」という発想の競技はいくつかあるけど（ティーボールとか）
卓球玉をホウキで打つような遊びをベースにしたやつってあんまりない気がする
それでも充分野球らしさは残ると思うんだけど

つまんなそうだな・・。

掃除時間にガムテープ丸めてボールにして、ほうきをバットして、塵取りをグローブにして教室で野球やった記憶がある。


帰りの会で女子にメタメタに謗られたあと、担任から拳骨くらったけど。

>>533
入門編としてフラッグフットボールがある。腰につけたリボンを取ったらタックル成立。
器具とルール解説はNFLジャパンが無料で小学校にばら撒いている（Nスペでやってた）。
ルール自体は野球よりも単純らしいから、接触プレーの問題がないFFなら気軽に楽しめると思うよ。



ちなみに、ラグビーの入門編ではタッチラグビー（？）ってのがある。
両肩にタッチしたらタックル成立止まってモールなりラックなりにするっての。

>>542
ﾅｶｰﾏ（´∀｀）人（´∀｀）♪

ガキの遊び程度なら野球だって十分気軽にできるよ。
柔らかいボールと多少の場所が有ればいい。バットすらなくても
手打ちでやってた。小学生ならそれでも楽しめる。

その辺の創造力はガキならではの所があるし。

問題は一番楽しい打者の順番が中々回ってこないことだね。
チームに偏りがあった場合の弱い方のPなんて最悪

>>546
野球は好きだけれど、野球のつまらない所を挙げると、
打順が廻ってくるまですることないし
外野とかボール来なかったら何もする事が無い
という所が自分が野球をやって面白くないと感じた所。

これはルール以前に競技性の問題だから改善は出来ないけれど、
もう少しボールが触れたらなぁなんて思ってしまう。

ボールは友達

仮に今のＮＰＢのプロが崩壊して一回ゼロになったら
またプロリーグって出来るかな？

出来る事はできるだろ
規模はわからないが

関東４チーム、関西２チームの１リーグ６球団だな。

>>うん、雪国の冬は実質的に体育館でしか体育の授業ができん。

俺は北海道だが、普通に体育の授業で雪なかでサッカーやったぞ。

>>547
そういう意味では野球よりも少人数の三角ベースの方が面白いんだよな。
毎回打順は回ってくるし、守備も人数が少ないから忙しい。

俺は教師がバスケ部の人間だったので
冬の間、延々バスケやらされた・・・

ファンには申し訳ないがバスケットって
下手な人間にはとことんつまんないスポーツだと思う。

>>554
まだバスケはシュートを旨いやつに任せてパスオンリーに徹せればそこそこ面白いけど
バレーなんか運動オンチの俺からしたら悲惨だった
サーブやレシーブが旨く出来なかったんで周りの目が痛かった(ｗ

Ｊ全盛だった頃リアル消防だったウチらは片面ゴールでサッカーやってたなぁ
バスケの３on３みたいな感じで
野球はゴムボールでプラスチックのバットで打つような遊びのやつなら楽しかったな
バスケは中学入った頃にスラムダンクのブームが来て、それなりに楽しめた
遊び程度ならどのスポーツも楽しかったよ





陸上以外はな

鹿島の中田の件で芸スポにスレたっているけど、あれみると、
Ｊも人気と実力でてきたら、いろいろ問題が起きそうな気がする。

>533
アメリカも競技人口だけならサッカーが一番。
スポーツエリートは年齢とともにアメフト他に流れるらしいが

>>553
確かに場所が狭いと、守備の見せ場が殆ど無いから
守ってる方はあんまり面白くないんだよね。

>>557
あれは欧州のルールが異常な気がするんだけどね
それが世界標準みたいになってるし、広山の悪い判例もある

>>556
同じ世代だな。自分は大きいグラウンドが使えたんで、消防んときはよくサッカーしてたな。
休み時間はいつもやってた。で、中学になるとスラムダンクの影響でバスケ。
両方とも楽しかったよ。陸上は持久走は嫌いだったけど、短距離は好きだった。
単に速いほうだったからだけど。思いっきり走るのは気持ちよい。最近走ってないな・・・。

あんま走らなくていいスポーツは逆に好きじゃなかった。バレーとか、野球とか。
ただ走りまくりたいだけのアホだったのかもしれん。

私の学校体育ｻｯｶｰはｻｯｶｰゴールを使わず

ハンドボールのゴールを使って
ｻｯｶｰのグラウンドを半分にわって、２試合同時にやってた

その当時はフットサルではなくミニサッカーっていってた

９０年代前半の話です

>>561
いや、スポーツやる上で爽快感は大事だよ。
野球にはそれが決定的に欠けている。

レアルマドリードなんてアイドルグループになったしな

>563
実際、欠けてはいないんだが。

野球が爽快感がないってのは言い過ぎだろ。
ただ、それを全員が味わうのがむずかしいだけだ。

スレ違いだけど

>>533
アメフトは部活レベルだとゴツくて、身体能力高い奴がやるけど
友達と庭や学校の昼休みとか気軽にやっているよ。
場所も芝生だけじゃなく道路などのコンクリートで。

遊び用のルールで野球の透明ランナーのようなのもある。
芝生ではタックルルールでやることもあるが、コンクリートや
体育では危険なので>>534がいうように両手タッチでタックル成立。
あと10ヤードなんて計れないので４ダウン中、２パスコンプリートで
ファーストダウンとか。
パスゲームだけになるが、そのほうが楽しいでしょう。

ボールも皮製は高いし、でかくて表面が傷つきやすいから
ゴムやスポンジ製の安いのを使ったりもしていた。
軟式ボールでも危ない場合のテニスボールやゴムボール使う感じ。

アメフトもこういったルールなら大人子供が混じってもそれなりに楽しめる。

NHK教育テレビで紙飛行機と虫取り網を使ってアメフトみたいなのやってたなぁ
紙飛行機を投げて虫取り網でそれを取ったらタッチダウン。防御側はうちわでそれを阻止。
見てた結構面白かった。

野球は少人数のほうが（子供のうちは）楽しいかも。

＞野球は少人数のほうが（子供のうちは）楽しいかも
外野2人のときボールを追いかけて毎回500ｍ前後全力疾走して
野球やるのは嫌いになりました、グランドで少人数はきついです
観るのは嫌いじゃないけどﾏｳﾝﾄﾞ炎上してる時はＰより外野に同情します

外野に飛んだら１００％ランニングホームランになるし（ｗ

肩の力が足りないから、ボールが返ってこないんだよね

じゃショート廃止で

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050126-00000011-nks-spo
12球団観客動員は実数で発表へ

実行委員会が25日、都内で行われ、各球団が観客動員数を
実数に近い数字で公表する方針が決まった。
試合終了時点、遅くても試合後に公式記録が
報道陣に配られるまでに発表することになった。

実数に近い数字w

また、観客動員数の実数発表については「楽天は年間指定席込みの実数とその日の実数、
２パターンを出していく」（井上取締役）ことになった。
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/baseball/jan/o20050125_50.htm

これ注目だな
ダイエー西部　2万
日ハムロッテ　1万
楽天オリ　　　3600
巨人中日　　5万
阪神横浜　　4万
広島ヤクルト　2万

とかありうる

＞年間シートの売れている席数に、当日に入った観客実数を合わせた数字を発表する。

年間シートで見ている客は、２重でカウントするってわけじゃないよね。
年間シートでない前売りを買って、来なかった分は数えないのだろうか。

そんな複雑なことをするなら普通に数字を出せばいいのでは・・

入場した数（実際に競技を見た人数）が重要
チケット販売数ではない

観客の実数を出すか、売上の実数を出すかどっちかだな。
それ以外の数字に意味はない。

入場者実数発表・・・。
こういう極々当たり前のことを議論しないといけないなんて・・・。

実数風だろ

前から聞きたかったんだけどさ
スポーツニュースで野球は毎日取り上げられるじゃない
オフシーズンであったとしてもね。
正直、どうでもいいようなネタでもトップで扱われたりする

それって野球ファンにはどう映るの？
人気競技だからとうぜん？ 他のスポーツに申し訳ない？
いくらなんでもやりすぎ？ それとも考えたこともない？

〜団塊世代が一斉にリタイア、労働市場大変化〜
　2007年から2010年にかけ、大量のベテラン社員が労働市場から姿を消す。
最近俎上に乗せられている「2007年問題」である

　2007年というのは団塊の世代で一番多いとされる1947年（昭和22年）生まれの人が
60歳定年を迎える年である。ゆえに、象徴的に「2007年問題」と呼ばれるのである。
　1947年（同22年）から1949年（同24年）にかけて生まれた第１次ベビーブーム世代は、
現在54〜56歳。300万人ともいわれるこの世代の雇用者が大量に定年退職する

この２００７年問題はプロ野球にかかわるあらゆる産業に大きな影響を与えるだろうね
とくに野球防衛軍たるマスコミ（スポーツ新聞）には・・・・・
電車に乗らなくなるとスポーツ新聞を買わなくなるだろうから

やることがなくなった団塊世代が野球中継を観ることによって
視聴率が上向く可能性もある、観客動員増える可能性もある
あくまで可能性としてね

本当に数字が上向いて改革に歯止めがかかったら悲惨だが
・・・そもそも改革は進んでるのか、と小一時間弱(ｒｙ

プロ野球は目指すべき組織形態が一向に見えないのがなー
改革したくなさそうに見える、すっごいヤル気なさげ
地域密着とｵｳﾑのように繰り返せばﾌｧﾝは満足すると本気で思ってそう

>>581
シーズン中は別に今のままでいいかな。
どうせ、毎日試合があるわけだし。
ただ、シーズンオフの年俸がどうのこうのって言うのは、
ちょっと何とかしてほしいなぁ。

ただ、冬は土日はともかく平日ってスポーツネタあんまりないし、
しょうがないのかな、とも思うが。

そもそも、視聴率ってモニターの機械はリビングとか、家族が一番見るテレビに
つけるものでしょ？

リタイアしたお父さんが自分の部屋にこもって小さいテレビで見ている分には
一向に視聴率は上がってこないのでは？

そう考えると野球の視聴率下降＝お父さんの地位下降なのかも。

東証が日経平均指定銘柄をころころ変えて株価を操作してるように
野球好きのお父さんの部屋にピンポイントで機械取り付ける日が来るのかなｗ

違うよ。視聴率調査サンプル１世帯で最大でテレビ8台まで
視聴率計測機器がつけられる。

>>584
＞ただ、冬は土日はともかく平日ってスポーツネタあんまりないし
探せばいくらだってあるんだよ。ﾏｽｺﾞﾐがやらないだけでさ。

>>586
マジで？
自分が昔見たのはリビングの一台だけだった。

どうやって周りにばらさない口の固い関西人を見つけているのか
心底不思議だった。

>>577
チケット販売数だったら、一枚一円で３万枚を第３者に売りつければ、
３万人と発表できるな。

でも、団塊の世代のお父さん達って、仕事から帰ってきて
ヨイショとチャンネルをひねるのが習慣になってるんでしょ。

その仕事から帰ってくるという前動作が無くなると、視聴習
慣も変わるかも。

（グループ企業や関連会社に買わせた）年間シートで自尊心を保とうという魂胆が見え見えなんですねｗ

中村ノリの後に川口が泣きながら悔しがってる映像見て・・・
まあ川口は国内では、珍しいタイプだが。

>>586>>588
俺も１台だけだと思ってた。昔学校の専攻でマスメディアだったけど現役のＴＶ
製作者とかが講義していた時にそう教えてもらった。１０年前の話なのでもう
そんなに進んでいるのか！　と驚いてみる。
８台も回線につなぐときはＰＣみたいにＬＡＮで繋いでいるのか？

すでにこの話題が出ていて、議論済みならスルーしてください。

海外移籍の件なんですが、Ｊリーグの中田浩二選手がフランスに移籍しますが、なんか鹿島は意外にあっさり認めたなと感じるんです。
移籍金もないようですし、なにより鹿島は中田選手中心のチーム作りをしているはずなのに、去年の大久保選手といい、
サッカー界は簡単に海外移籍を認めるように感じます。
なのに、なぜプロ野球は井川・上原投手をはじめ海外移籍の希望を発言するだけで問題になるんでしょうか？

>>594
「選手の海外移籍を認めないチーム」という印象がついてしまうと、海外志向の
強い新人選手が入団を避けるおそれがある＞Jリーグ
今回の中田浩二の件は、クラブの権益優先の日本国内規約と選手個人の権利
尊重の欧州規約の差が問題視されてる（欧州には契約満了選手に移籍金は発
生しないが、日本ではする）。

ちゃんとしたルールにのっとって移籍するなら問題ないが、そもそもそのルール自
身がないんだから揉めるのは当然。FA取得に10年もかかるのは待ってられない、
という井川の気持ちもよくわかるし。

ﾅｶﾀｺは契約切れ直前で保有権があって無いようなものだったからでしょ
野球は契約切れても保有権は残ってて自由契約選手って認められないと
よそのチームにいけないんじゃなかったっけ？
あと球団がﾒｼﾞｬｰ嫌いだよね、野茂のとき揉めて任意引退で米いったんだっけ

鹿島と契約しちゃったら、もう海外出さない雰囲気なんでしょ
小笠原も海外行きたがってるし、クラブとして同時に両方出せない

>>594
中田こと大久保は移籍金の関係で問題の質が全然違うし
大久保はずいぶん前からクラブが海外移籍する事前提に対策してた節がある
古橋とったのは単なるFWコレクターだけが理由じゃないと思うし

中田は認めたんじゃなくて、もう認めざるを得ない
さらにいえば引き止める権限すらない状態に追い込まれてたんであって
あっさり出したわけじゃない
こういう事がないように、今まで以上に長期契約が増えるだろうね

鹿島意外に選手が最近育ってないからね
中田や小笠原以降の世代が伸び悩んだし
一時期まったくとってなかった大卒をここ数年やたらとってるのも、
若い即戦力が不足してる事を表してると思う
選手層の面じゃ結構不安があるから、この移籍はかなり厳しいよ

>>594
欧州側の主張にも微妙なものがあって、鹿島はタコの将来考えて手加減したのが真相。
（EU内のみのルールを外部に当てはめつつ一方で外人枠を残してたりするとか）

>>600
一応、今じゃ国際ルールになっちゃってるんじゃなかった？
正直ボスマン判決の流れをアジアにまで波及させないでほしいが

>>588　　>>593
http://www.videor.co.jp/rating/wh/02.htm
　調査対象（標本）世帯内での視聴状況測定
家庭内の最大8台までのテレビの視聴状況を測定します。
PM表示器には世帯内の個人各々のボタンがあり、
視聴の開始時と終了時にそれを押すことにより個人の
視聴を登録してもらいます。ボタンには個人の
顔のイラストを付け、入力確認がしやすいよう工夫しています。
プリセットリモコンによる遠隔操作も可能です。
（調査対象は4歳以上の世帯内個人全員）

ｻｶは大体わかったが野球はわからないな、比較できない
野球に詳しいおいちゃんたちは仕事に備えて寝てるんですか？

>>601
おれは北米大陸にもボスマン選手が出てくるような希ガス。
すなわち保有権の廃止（＝選手は毎年ＦＡ状態）。あの世界最強労働組合なら十分ありえる。
まあ保有権と言うのもなんかおかしいと思うが、これないと益々年俸高騰して潰れるチームとか出てくるんだろうなあ。

ＦＩＦＡ最強ってことで。

ただ保有権廃止なら契約金も廃止か。なら悪くんえねな。

サッカーに詳しくない人にも少し説明

ボスマンてのは10年ほど前のベルギーの2部の選手　移籍しようとしたが
クラブ側が　ボスマンが勝手に話を進めたとして移籍金を高く設定して拒否
結果　話が流れたのに怒ったボスマンがEUに訴え
EU圏内の労働力移動の自由が認められ　自由に移籍できるようになった

それまで移籍する際　クラブ間で保有権の移動するのに金を払ってたが撤廃
契約が切れたら　ただで自由に移籍できるようになった
良く出てくる移籍金てのは　基本的には契約期間中の移籍による違反金　の事

>>594
サッカーだと　海外に出てもまれる事が
長期的にはサッカー界全体にとって良い事だって認識を共有してるのに対して
野球だとそういう認識がないって事なんだろうな

野球マスコミの見方がプロレス的に揉めてるぞってのが先に来るから
選手と球団の言い分乗せて盛り上げてって感じだろ
マスコミが良い事だったら良いと言えばいいのにそうしないで煽る
だから移籍の納め方（妥当な着地点）が見えないんで揉めるんだと思う

行きたい選手と戦力的に行かせたくない球団が揉めるのは当然だろうけど
外からの視線（ストの時のファンの意見のように）を感じれば変わるんじゃない
行かせたほうが良いという世論が出来れば　球団もそうせざるを得ないんじゃ

>>604
野球に詳しくない人のようなので、一応説明しとく。
合衆国では連邦法により、メジャーリーグベースボール機構の選手は、
通常の労働法からは除外されることを例外規定として定めてある。
要するに保有権の法的黙認だな。
あの訴訟大国はそんなに甘くはないぞ。

>>609
>合衆国では連邦法により、メジャーリーグベースボール機構の選手は、
>通常の労働法からは除外されることを例外規定として定めてある

これはメジャーのみに適用？　NFLやNBAも適用されてるの？

野球選手達はもうメジャー＝目標、そしてメジャー＞ＮＰＢを認識してる。
でも野球ファンはまだそれが認識できてない。この意識のズレは大きい。

そりゃメジャーの報酬システムは魅力的なり。
選手ならもっと高いレベルで認められたいのは当たり前

みなさんの意見を読んでわかったことは、

サッカー・海外移籍に関するルールがしっかり出来ている。
　　　　・サッカー界全体で海外挑戦を推奨している。
とこんなとこですか。　
ここまではサッカー関連の意見ばかりなんで、野球はどうなんでしょう？
一応僕は野球も好きなんで、ポスティングやFAの基本的なことはわかるので、球団が反発するのはよくわかります。
僕が野球界の疑問に感じるのは、ＯＢ・ファン・マスコミすべてが海外移籍には否定的なことです。
先にも書かれていたように、サッカー界はすごい肯定的な雰囲気なのに、野球界がこれだけ否定的になるのはなぜなんでしょうか？

なんでだろね。野球の優秀な人材は意外に少ないから
ＭＬＢに自由に行けるようになると如実に日本野球のレベルが下がる、と言われてる。
でもホントにそうかね？　むしろ野球界の裾野が広がってレベルは上がるかも。

マスコミも『すぽると』なんかでは野球はむしろメジャーのほうを大きく取り上げてる。
２chでは防衛軍扱いされてる三宅アナも、NPBには冷笑的というか、「必死だなプッ」
みたいな空気を感じるね。

イチローが「メジャーに行くと日本のファンにプレイを見せる機会が減る？僕はむしろ
オリックスにいたときよりマリナーズの僕のほうが見る機会が増えたと思います」と皮
肉ってたが、結局ファンの需要ももはやメジャー＞NPB

それをOBや球界運営者が認めたがらないだけじゃない？

>>615
>結局ファンの需要ももはやメジャー＞NPB
さすがにこれはない。
メジャーじゃなくてイチローと松井の打撃成績しか注目されて無いし、
MLBなんて今だスカパーのPPVかBSでしか見られない。

・読売＆日テレ
「自分が興行元で、なおかつその宣伝自体が商売になる」というオイシイ商売をやめられるかー！
あらゆる手段でＮＰＢを防衛するぞ

・スポ新
ＮＰＢがなくなったら、一体何で部数を稼げばいいんだ！　競馬は毎日やってないぞ
全紙面をあげてＮＰＢの防衛を側面から援護だ

・朝日
これからは高校野球即メジャーがトレンド。ＮＰＢなんかゴミ。読売は氏ね。あと古舘は空気嫁。

・毎日＆ＴＢＳ
横浜……orz

・その他マスコミ（特にフジ）
べつにー。ＮＰＢ潰れるなら潰れるでいいよ〜。そんときゃ他のスポーツ探すから

こんな感じか？

優秀な選手には複数年契約をする。
どうしても他のチームがその選手が欲しいならば、
その複数年契約を破棄する為の違約金をクラブに支払う

だから、超一流選手は若くても複数年契約が一般的。
結局一流クラブが違約金支払ってでも獲得するから、儲かる。

>>MLBなんて今だスカパーのPPVかBSでしか見られない。

おいおいNPBがまるでどのチームもいつも地上波で見れるかのような感じだなｗ

>>613
＞サッカー・海外移籍に関するルールがしっかり出来ている。
どうだろう？昨日のすぽるとでも解説していたように、日本と海外とではまた違う移籍ルールがあるだろ。
国内だと今回横浜に移籍した山瀬のように年俸×係数で２億円程度のお金が浦和には入ってくる。
今イングランドの２部でやってる稲本もG大阪からアーセナルにレンタル移籍ということで大した移籍金はなかった。（レンタル料ってことで数千万）
その後何度もレンタル経験したころにはしっかり海外で値踏みされて１億にも満たない金でWBAに売られていった。
もし国内移籍ならG大阪も５億近い金が入っていただろう。
G大阪も本来はそれぐらいの値段で海外に売りたかったはず。でも結局…。

国内と海外では移籍ルールが違うし、当然海外のルールが適用される。
海外移籍に関するルールがしっかり出来てるんじゃなくて、しっかり存在してる。
国内クラブと海外クラブとの間には物凄いでかい溝があるんじゃないか？

>>613
Ｊリーグは根本的な目標として日本代表チームの強化というのがある
対してＮＰＢは自足した団体。それだけの違いだろ

>>620
Ｊのクラブ→Ｊのクラブ
問題となるのは契約（法的拘束力）＋国際サカ連盟の規約＋日本サカ協会の規約
Ｊのクラブ→海外のクラブ
問題となるのは契約（法的拘束力）＋国際サカ連盟の規約

国内クラブと海外クラブとの間に溝があるんじゃなくて
国内クラブが海外からのオファーを考えずに
日本のローカルルールを前提に選手と契約を結んでいる事が問題。

>>613
＞僕が野球界の疑問に感じるのは、ＯＢ・ファン・マスコミすべてが海外移籍には否定的なことです
サッカーの場合
ＯＢ→サッカー人気が上がれば自分に対する世間の評価も上がるので賛成
ファン→クラブのファンであると同時に代表のファンでもあるので賛成
マスコミ→代表戦の中継で視聴率が取れるので賛成
野球の場合
ＯＢ→メジャーで活躍されると自分に対する世間の評価が下がる反対
ファン→球団のファンでしか無い。球団が弱くなるのは反対
マスコミ→野球中継で視聴率が取れなくなるので反対

>>613
Ｊリーグの多くのクラブは海外移籍に対する準備などできていない。鹿島は渋々出したに過ぎない。
今回の中田浩二以前にも、広山（現セレッソ大阪）というジェフでプレイしてた選手が海外に行く
ときに契約関係でもめていたが、そのときとなんら変わってない。
今回、結構Ｊリーグとしては大きな話題となったので、国内ルールとヨーロッパや南米のルールの
違いをクラブ側やＪＦＡも色々と考えなきゃなって段階にさしかかってるところ。
なお、主要なマスコミは海外に行く選手で騒ぎたいし、サッカーなら代表で帰ってくるからいいじゃん
などとしか考えてないから大きな騒ぎになってないだけで、クラブ側は結構苦悩してる。

>>621
Ｊリーグの根本的目標はサッカーの普及と発展にプロ選手のリーグとして寄与すること。
代表を強化するというのも発足当時の大きな目標ではあるが全てではないし、いずれなくなっていく。
というのも、クラブチームと代表チームというのは現行の過密日程の中では、利害が衝突するものなのよ。
クラブとしては給料払ってるのに選手が代表にもってかれて使えない、または疲れてしまう。
代表としては呼びたい選手がいてもクラブとの兼ね合いで呼べなかったりする。
だから本当にＪリーグが発展してクラブサッカーが日本に根付いていくと、実は代表の邪魔になるとこもある。
もちろんＪリーグが出来たからこそ日本サッカーの全体的水準がアップして代表も強くなったんだけどね。

中田の移籍は、信義に関わる問題なんだよ。
もともと去年から鹿島は中田と複数年契約の延長を申し出ていたけれど、
中田はいろいろ理由をつけて（当時怪我で長期欠場していたから、復帰後に話し合いたいとか）それを拒否していた。
実際はこの時点でゼロ円移籍のストーリーは出来上がってたんだ。
で、年末になってまだ契約を結ばないまま、マルセイユへ練習参加したいと言い出す。鹿島はこれを許可した。
このとき、鹿島は許可すべきではなかった。
が、フランスに渡った後、ただの練習だったはずなのに、入団テストを勝手に受けた。
で、帰国して、中田本人は代表の合宿もあって鹿島とはほとんど接触をせず、
マルセイユの提示する低額な移籍金2000万円での完全移籍以外いっさい認めない状態となった。
鹿島は1億5千万の完全移籍、もしくは半年のレンタル移籍で譲歩したが、これも中田サイドは認めない。
その間に契約時間切れ（1月末まで）になって、今回の移籍が成立することになった。

もうはじめっから、どんな手段を使ってでも行くんだって態度。
だから、今後、Jリーグのチーム側で出来る対抗手段としては、
入団時から、選手に代理人との契約を認めない契約を結ぶ。
選手が海外に練習したいといっても、いっさい拒否する。
こういうことをしないとどうしようもない。
ただ、これはまっとうな手段で移籍しようとする選手の希望までつむいでしまうことになるけどね。

>>625
移籍というものが頻繁に行われるサッカーにおいて、代理人を排除してどうする。
それに選手個人の希望を最初から挫くような姿勢も何の意味も無い。
時代錯誤だよ。まさにナンセンスってやつ。

>>626
田邊さんですか？
他に方法がないのだから、しょうがありません。

代表のレベルを上げたい今一番の理想としては
２３歳あたりまでJリーグで結果出して、まぁできるだけ高い値段で売る→その頃には若手がまた育っててその穴を完全に埋める
→海外に行っていたやつが帰ってくる→海外の経験を伝える→また２３歳ぐらいの選手が出て行く→以後ループ

現状は殊の外選手がいい値段で売れない、若手が育たない。
育成とJリーグがもっとよくなれば上に書いたみたいな夢のようなループが生まれるんだろうが…
まぁ夢だわな。

朝日やTBSは、北朝鮮や中国に歴史問題で協力してあげているからね。
歪曲した歴史を子供たちに植え付けている悪の枢軸です。
いわゆるひとつの売国メディアなんですねー
テレビ朝日は、北朝鮮は拉致をしてない！とか最後の楽園とか煽ってましたし、
TBSはオームの件はどうしたんですかね？

まあ、サッカーファンは世界の常識みたいだからね。いろんな国の地名や文化も知れて幸せですよ。
それに比べて野球ファンは・・・団塊世代や学生運動世代の考えしかねぇ！！
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1103196226/l50
↑
おまえら、このスレにいって意見をいってあげなさい。

>>629
前後の文が何一つ噛み合ってない気がするんだが。
つーかここは珍しく荒れないし、煽りも少ないスレだからそういうのはアンチ板でいいんじゃないでしょうか？

代理人の思惑がちらちら見え隠れして気持ちの良い
移籍じゃ無かったね。
野球は代理人付ける付けないで揉めてたけど結局どうなった？

野球の場合はメジャーとNPBでは選手の保有権に関して協定があって、
チームが選手の保有権を持つことを許されてる。
だから井川が阪神と契約延長しなくても日米の野球界ではフリーとはみなされない。
ヨーロッパ行って野球するなら別だろうけど。

サッカーの場合はFIFAが契約以外の選手の保有権は認めなくなった。
国際的なルールの違いだね。

ボスマン以前はサッカーも同じような状況だったんだけどね．

海外移籍を有る程度認めないと、良い選手は入ってこないよ
でないと、中田ヒデみたいに海外移籍してくれるクラブ（平塚）へ入って
そこで認められればすぐイタリアへGOみたいな考えになってくる。

幾らビッククラブでも、試合に出れなきゃ認められない
それなら弱くても試合に出れるJクラブへ行こうという考えになる

クラブ側もそれが嫌ならユースを自前で育てていくしかない

そろそろJも外人枠を増やす時期かもな

Jリーグのすべてのチームが、選手の海外移籍をさせないようにすればいいだろ。
高校生のうちに海外からオファーが来る選手なんて、小野とか平山とか、数年に一人も現れないんだから。

>>625
契約時に「海外移籍する場合には最高０００円まで移籍金を請求できる」っていう
のを盛り込めばいいだけなんじゃね？

中田は怪我で長期間離脱してて、その時の戦術ができてるから
クラブとしてもそれほどこだわってないと思われ
中田より小笠原に出て行かれると困る

サッカーだと良い人材がドンドン出てくる
磐田みたいに、新陳代謝に乏しいクラブになると戦えなくなる

試合は経験も必要だが、クラブとしての総合的な運動量が要求される
若手が必要なのは運動量がいるから。
誰かがサボれば、誰かがカバーしなきゃいけないし

>>635
海外逝き禁止すると選手に向上心がなくなるのが心配
選手のリーマン化は絶対避けたい

新入団時にあらかじめ最低年俸×６〜７年を保証する長期契約を結んでおいて
実際の年俸は年度末の交渉で決める
（契約を更改すればその補償額は年俸に充当されるけど、ケガその他で引退してもその額は払われ続ける）
その途中で引き抜くときには違約金として請求……
てな形にすれば移籍金ビジネスは成り立ちそう

でも海外指向が激しく強いルーキーは長期契約を嫌がるかもしれないし
ルーキー全員にそんなことをする金は多分ない
そこらへんの交渉テクと見極めはクラブ側の腕の見せ所ということで

それはまんま野球だな
ってか、野球も選手一律ＦＡまで何年とか決めずに、
最初の交渉でＦＡまで何年にするか交渉すれば丸く収まる気がするんだが

ナカタコの問題はFIFAルールとJFAのルールが違うことが問題じゃなかったっけ？
契約切れの後３０ヶ月以内の移籍には確か移籍金が必要なのが日本ルールのはずだったような。
ちなみに大久保は５ヶ月レンタルの後、本契約時に移籍金が発生する契約のはず。
セレッソは基本的に海外移籍容認することで優秀な選手の獲得を図っているクラブ。
西澤もそうだったし、大久保も入団時に了解事項となっていた節がある。
大久保の場合はクラブに移籍問題の一切を任せてた。
あまりにクラブがオファーを握り潰しすぎてキレてた時期もあったが
まあ円満移籍じゃないかと。

FIFAルールなんて無いよ。

>>633
移籍金0でとられるんなら
下部組織から選手そだてきれるクラブほど
ババをひいてしまう
国内移籍同様な移籍金が入れば
選手獲得で穴埋めできるが

>>635
なんかいかにも野球好きのオヤジの意見だな。

>>642
あるよ。

FIFAの規約ってやつね

中田浩二の移籍は、鹿島側が脇が甘かったってことだろうね。
国内ルールとＥＵルールとの相違は、前から指摘されていたし、
この手の移籍は、必ず起きると何年も前から言われてたよ。
ＥＵルール対策を怠ったのはお粗末。
そういう意味じゃ今の国内ルールは、交渉ルールや契約術に乏しいクラブを護送船団ように保護してるってことじゃないかな。

坂豚

>>647
確かに鹿島の脇が甘かったね。代表クラスなんだから契約はしっかり固めておく
べきだった。

代理人を悪者扱いしてるのも不思議だな。上原問題なんてちゃんと入団時から代理人
がいてちゃんと交渉してればもっと違う状況になったと思うぞ。

>>647
>>649
と、知ったかぶったヴァカが申しております。
そんな事クラブ側が気付いてなかったとでも思ってんの？
契約で縛ると海外移籍のチャンスを狭めるからあえてしてこなかった。
そのクラブと選手の信頼関係をブチ壊したのがタコと田邊

もっともこれで今後は契約でがんじがらめになって海外移籍はますます狭き門になるだろうね

広山、稲本と前例があって各球団契約切れに対する意識は強かった。
今回は　>>624 というのが実態。

狭き門つうか
今まで道理になるね
中田浩は行くからには完全に片道キップだって事を理解し危機感もたなきゃ
トルはすぐに解雇される可能性もあるし、むしろ長期政権になる事は多分ありえない
下手したらマルセイユから別の格下のクラブさらに下のクラブに渡ったりして、なんとか海外で食いつなぐ事になる可能性もある
これも自分で選んだ道だから仕方ない

でもコージかっこいいから許しちゃう

いや、広山が普通に日本でプレーしている状況をみて、
今回の移籍でもいざとなれば日本に帰れる気はあると思うな。

>>654
何年放浪してたんだあいつは、、
選手としてはもう終わってしまってる恐れすらある

やっぱりサッカー選手は試合に出続けてこそですからね

>>654
どっちにせよ今回も広山と同じく30ヶ月ルールが適用される。
その期間中は、たとえフランスで塩漬けにされようがなにしようが、
日本に戻るときにはタコは鹿島の保有権のある選手になる。

サカヲタしか来なくなったな、このスレ。
比較スレってより、国内サッカー板で話すような事ばかりがネタになっとる。
ちょっとスレ違いぎみ。

野球というか、井川や上原よりの書き込みする人がいないから
サッカー一辺倒になってしまう。

ちなみに、井川支持派っていうかアンチ球団。
だいたい、活躍したら寮に常時接続引いてやるからと話しふっておきながら
活躍に応じて年俸上がったら寮はふさわしくないと嫌がる井川を追い出すってのは
ないとおもう。
女関係に手を出さず、ほぼ引きこもりの井川が一番野球に集中できるのは寮なのにね。

今回のも、メジャー行きたいというよりも、球団が信用できないのが強いんじゃないのかな

ま、そうだな……

井川がメジャー行きの意思を変えなかったみたいだが、3月1日がポスティングの
最終期限とテレビで見た。
これをすぎると井川はどうするの？　仕方なく阪神と契約を結ぶのか、阪神を退団
してNPBに帰れなくなった上でアメリカへ渡るの？

>>655
問題が決着してからはそんなに長く置かずに日本に帰ってきたと思うけど？

>>659
＞だいたい、活躍したら寮に常時接続引いてやるからと話しふっておきながら
＞活躍に応じて年俸上がったら寮はふさわしくないと嫌がる井川を追い出すってのは
＞ないとおもう。

なんか、ペテンの域だな。
寮則で事前に井川クラスの実績・キャリア積んでる奴は住む資格なし(独立せよ！)と明言されてるならまだしも。

>>627
田辺はあまりに選手のことのみを考えるからこうなるという見方もある。
ある意味善人すぎるんだ、って。もう少し金にがめつい
(代理人の報酬は契約の金額規模に比例するから『高く売り買い』する方が儲かる)方が・・・

なんか、中田の場合、労働ビザ取得に２ヶ月とかかかるらしいんだけど
それまでトルシエもたない気がする。

>>もっともこれで今後は契約でがんじがらめになって海外移籍はますます狭き門になるだろうね

お前が単純なバカだろ。野球と違って選手と球団の問題なんだから海外移籍に寛容な
クラブを選べば良い話しだ。

>>662
よく考えたら、中田の年俸ベースから行くと
田邊全然儲かってないよな・・・
たぶん年７００万程度だろ？

>>663
松井のときみたいに特例で早く取得できたりしないかな？
マルセイユならそのへんのコネもありそうだけど

>>652
> 中田浩は行くからには完全に片道キップだって事を理解し危機感もたなきゃ

コメント見る限りでは、鹿島に戻ってこれると思ってるみたいだぞ。

>>662
> 田辺はあまりに選手のことのみを考えるからこうなるという見方もある。

いや、選手のことも大事に考えてないだろ。
いくら海外でやりたいと選手が希望していても、
稲本のような状態が選手の未来に繋がるとは思えない。

極端な話、「お前は海外じゃ無理」と言ってやるのも大切だぞ。

リスクの無いところに利益はない。ｂｙミルコ

中田の移籍が問題視されてるけど
これから解決策や問題点の改善が積極的に行われると思う
選手やクラブ、サポーターからも改善要求の声があがるだろう
クラブからしたら死活問題だし

逆に野球は何度も同じ軋轢を繰り返してるし
問題に対して「礼儀」だの「チームに恩返し」だの言って
誰も根本的な解決をしようとしない
保有権についてもっと深く話し合うべきなのに、なぜ誰もしないの？

問題などないからだよ

日本人拉致については解決済みってのと同じ

ﾔｷｭｳの場合は対策といってもアメリカと協定結べばいいだけだからなあ。
現実的に日本蹴って韓国や台湾やメキシコ行きたがるヤツは皆無。

ｻｶｰの場合は南米や東欧でも海外ならどこでもいいやってヤツまでいるんで、
制度としてきちんとしてないとどーしようもない側面がある。

>>667
いろいろな選択肢や情報、移籍のチャンス、危険性を
教えてやるのは仕事だろうけど
選手の実力云々まで踏み込むのは裁量外だよ

結局選手と代理人の間でどういうやり取りがあったのかは
外からは分からないしなぁ
最終的には選手の決断と責任だけどね。

無理と言われて、辞めますと言い返されるのなら
その程度なんだろうな

改善策というか、日本に国際ルールに対する影響力なんてないしね
勝手に決まるから対策するだけ

野球はある意味しっかりまとめればこういう言い方はあれだが
日本にいいようにルール作れるはずなんだが
根本の話し合いが足りないかな

×日本にいいように
○読売にいいように

企業スポーツの限界

「ザ・フットボールカンファレンス・ジャパン２００５」
（２年に一度、『全国の指導者』に向けて日本サッカー協会主催で開催されるイベント）

●１日目（１月８日）「日本サッカー協会の取り組み」

開幕あいさつ　川淵三郎ＪＦＡ会長

講演１「Ｕ−１７日本代表アジア予選報告会」　　　　布啓一郎　Ｕ−１７日本代表監督
講演２「Ｕ−２０日本代表アジア予選報告会」　　　　大熊清　Ｕ−２０日本代表監督
講演３「ＪＦＡの取り組み　ＧＫプロジェクト」　　　　加藤好男　ＧＫプロジェクトチーフ
講演４「ＪＦＡの取り組み　女子サッカー」　　　　今泉守正　日本女子代表コーチ、Ｕ−１９／Ｕ−１６女子代表監督
講演５「２００４年度各年代カテゴリー代表チーム活動総括」　　　　田嶋幸三　ＪＦＡ技術委員長

●２日目（１月９日）「海外のユース育成」

講演６「バイヤーレバークーゼンにおけるユース育成」　　ヨルク・ビットナー　バイヤーレバークーゼン　アカデミーダイレクター
講演７「フランスのユース育成」　　　　クロード・デュソー　前フランスサッカー学院校長
講演８「イングランドにおけるユースゴールキーパーの育成」　　マーチン・トーマス　Ｔｈｅ　ＦＡ（イングランドサッカー協会）ＧＫコーチ
講演９「ＵＡＦＡ（欧州サッカー連盟）のユース育成」　　　　アンディ・ロクスブルク　ＵＥＦＡ技術委員長
講演１０「ＶＩＳＩＯＮ　ＡＳＩＡ」　　　　ダトー・ピーター・ベラパン　ＡＦＣ（アジアサッカー連盟）事務総長

●３日目（１月１０日）「日本サッカーの将来のために」

講演１１「ＪＦＡの取り組み　審判委員会」　　　　高田静夫　ＪＦＡ審判委員長
ディスカッション「レフェリーと技術の協調」　　　　ＪＦＡ技術委員会＋審判委員会
講演１２　総括「日本のユース育成」　　　　田嶋幸三　ＪＦＡ技術委員長

閉幕あいさつ　ホルガー・オジェック　ＦＩＦＡ（国際サッカー連盟）テクニカルデベロップメントヘッド

真面目に比較しよう。

>>665
代理人が儲けを求めないのはある意味悪、大罪かもな。

>>667
自身の儲けとか
クラブにある程度利があるように、とか
考えないで選手のことばかり、ってこと。
確かに大事にしてることにはなっていないかもね。本人の意識はともかく。

本物のプロなら、選手と双方のクラブが共に利益得られる線で話をまとめるべき。
そうしないと、次から交渉相手として信頼されなくなるから。

ところが、Jリーグの代理人ってのは移籍金の交渉はほぼノータッチ。
移籍係数は上限決まってるし、なにより選手の意思さえ確認できれば
あとは全部クラブ間交渉にまかせちゃえばいい。
だから、いわゆるプロフェッショナルな国際代理人なんか育たないんだな。

そもそも、日本にまともな代理人の組織ってあるの？
海外の代理人って、交渉だけじゃなく、
選手が本業に専念できるよう身の回りの環境を整えたりもするみたいだけど、
日本のはただ単に弁護士が金銭交渉に当たっているだけに見えるのは俺の勉強不足？

>>680
野球はないでしょ。サッカーは代理人の資格を取る必要がある。

>>681
そうなんだ
どこまで選手の面倒見てくれるのかな？

それにしても、野球はなんで代理人に反対しているんだ？
年俸の高騰につながるといっても、そもそも交渉するのは企業対個人でしょ
素人相手に交渉して安く済ませようって考えがまかり通るのかいな
（っつっても球団側の交渉もプロって言えるかどうか怪しいけど……ゴネ得……）
特に、未成年と高額の契約を結ぶなら絶対必要だと思うんだけどね、プロの代理人が（法定代理人とかじゃなくて）

契約更改の時くらい評価、条件はもちろん
チーム内での自分の役割、チームの方針etc腹割って話すべきだと思うし
それをするのに若手選手なんかじゃどうしても、経験、知識が足りなかったりするわけだから
代理人制度自体は決して悪くないと思うが
ベテラン選手に相談しずらい類の事もあるだろうし
もっとも、日本じゃそういう役割してる代理人は限られてそうだね

スカパーでキャプテンとネコさんの対談やってた。
いま、全国で３０以上のチームがJ入りを目指して指導とか受けてるそうな。
つまりそれだけの地方自治体の支援がある、と。

ちょっと前までは鹿島レベルの成功を望んでいたが、身の丈身の丈
いい続けるうちに草津のような例が出てきてうまく回っているようだ。

>684
>いま、全国で３０以上のチームがJ入りを目指して指導とか受けてるそうな。
つまりそれだけの地方自治体の支援がある、と。

指導を受けているからといって、自治体が支援しているとは限りません。

いや、自治体の支援を受けて町おこしなども含めてJいりを狙うチームが
それだけあるとチェアマンが言ってたんだが。
自治体の支援なしならもっとあるでしょ。


そういや、朝テレビでイチローのためだけにポスティングなんて抜け穴掘っておいて
そこからぞろぞろ出て行こうとしたら阻むとは頭悪いといってたな。

>>682
メジャー並みの代理人なら「仙台に移籍」となれば家探しから諸々の準備まで
面倒みてくれるんだよね。そういったいろんな面でフォローしてくれる人は
いた方が良いよね。それこそ日本シリーズまでベンチにいて急に「クビ」と
言われても普通の選手なら困る。選手の代わりにどんどん売り込んでくれる人
は必要。

>>679
> そうしないと、次から交渉相手として信頼されなくなるから。

田邊の扱ってるのは上り坂の選手が多いから今はいいけど、
彼らが海外から帰ってきたときにどうなるかだな。
鹿島、東京V、浦和なんかは田邊が絡んでいる選手には手を出さないだろうし。

別にポスティングは選手の権利でもなんでもないから、阻むって言い方はおかしいんじゃないか？
FAじゃ取られ損だからMLBに選手を売れる方法を作ったってだけだろ

ポスティングというのはあくまでも球団の都合で放出する場合の手段で
それに対応する選手側の権利はＦＡということでバランスは取れてると思う
（必要年数を見直す余地がある、というのはあるけどさ）
もちろん「俺をポスティングにかけろ」と言うだけ言ってみる権利はあるんだけど
「言ってみる権利」がまるで強制力をもってるようなとられかただよな、最近は

通りすがりの初めて覗いたもんだけど
スレタイ通り野球にもサッカーにも両方詳しい奴が
こんなに大勢いたことにちょっと驚いた
ここを見る限り両方とも大丈夫なんじゃね？

でも野球ファンっていまだに、こういう人が多いよね。
しかし、凄い理屈だな

足立投手のファン
http://www.ibjcafe.com/talk/baseball/base.htm

>>691
いや、俺はいまはサッカーしか見てないよ。
ただ野球ってのは俺の知ってるかぎり20年以上も前から
同じ問題指摘されてて、それが全く解決されてない。
だから、別にいま興味なくても話題に参加するのは簡単なのさ。

年配のサカヲタにはそういう人間も多い。

>>686
いや、そんなことは無いと思う。
うちの地元にもJ入りを宣言したクラブがあって自治体も歓迎の声を出しているが、
「支援」というレベルまでは言ってないよ。
せいぜいリップサービスと思っているし、ほかの所も半分ぐらいはそんな感じでしょ。

ただサッカーだったら専用球場でなくてもいいし、いきなりJ1規格のスタでなくても
良いわけだから自治体の負担も少なくてすむ。
徳島のようにクラブ側の体制が整ったら自治体も巻き込んで一気にJ入りの気運が
高まるだろうな。

ちなみにうちの地元は国体用のスタが出来たんで最小限の負担ですむならば
自治体も歓迎するだろうな。
（どこの地元か想像つくでしょｗ）

岡山？

まあそこら辺は　それぞれ事情は違うだろうし
Jクラブをつくるって公約に掲げってってレベルじゃないからしょうがないだろうし
無理に慌ててチームを作らないで　
ひとつひとつ固めていったほうが良い
草津ってのは特殊な例でも　やはりそれなりに時間かかってるし
現実的で着実な増え方だと思うけど

うちは神奈川だけど　周辺だけで3件ほど話があるの知ってるよ

たまに自治体からの負担を叩かれるけど、奴等はほっといたら
人も来ない変な箱ものをトンデモナイ金額で建てたりするからな･･
まだＪのクラブに投資した方が健全と思う。
地元の人の大半が要らないってなら止めたほうがいいけどな。

結局は691の通り
野球は全く改善されてない

Jという見本を見せ付けられても、ダイエー日ハムという成功を見せられても。

チェアマン（コミッショナー）の差なんだけどね。

>>698
個人的には、まだ、と考えたいけどね。
年俸改革、ドラフト改革、ＦＡ改革等一気にやってしまえば良いってもんでもないでしょ。
選手もまだ年俸に関しては考えが鈍いし、ドラフトも球団ごとに考え違うし。

ただいくらなんでも今の状況のまま行くほど馬鹿じゃない。
今年一年掛けてそれなりの方向に行くと思うんだが…。
70年掛けて創ってきたものを変えようって言うんだからそれなりの時間は必要、と考えたい。

優先順位は
ドラフト改革＞FA改革＞年俸改革

やはり裏金が絡む（収支がはっきりしないと）駄目だよね
ドラフトとFAはセットな感じ受けるし。

>>692
足立さんとかフリオとかは、ほら、特別だから…
むしろデムパを楽しむ場です。

>694
>徳島のようにクラブ側の体制が整ったら自治体も巻き込んで一気にJ入りの気運が
高まるだろうな。

そこに到達する前に断念せざるえなくなるのが普通だがな。

徳島は元々、Ｊ入り出来る土壌があった訳だし。

それに草津なんかなんか稀な例だ。

このスレが機能してる事と
アンチ板にある交流スレが寂れたのは関連してるとみた
当時は両者が接触できる場はあの板だったが
今はこの板があって割とサッカーの人間もやってきてる
ある意味時代変化を表してる気もする

>>697
そのとんでもない箱物が
国体用大型陸上競技場だったりするからね
コンスタントにある程度活用できるのは
Jリーグクラブ以外限られてるだろ、、

＞７０１
変な煽りとか無しで、野球ファンは変な理屈を言う人はまだまだ多いですよ。
井川とかの問題で、こっちが「現在の制度では、不備が多すぎる。ＦＡを短くするか、レンタル制度などを検討してもいいんじゃないですか？」
と発言すると、
「そんなの解決しないといけない問題が多すぎる。それにレンタルでメジャーに行きたい奴は、最初から全盛期を日本で見せる気がないってことだろ。そんな奴は最初からあっちにいけばいい。」
とこんな感じです。
そりゃあ、こっちだって問題が山積みなのはわかっていますよ。でも問題が多いからって始めから諦めていたら、何も変わらないのに・・・。

http://mokei.net/up/img/img20050128231500.jpg

変な恩義みたいなのを気にする人いるよなあ。
>>669の下４行みたいな感じ。

MLBとの距離がぐっと縮まって（実力差は開いている気もするが）、
交流が活発になってきたんだから鎖国状態だった前制度は変えていかなきゃ話にならないのは確か
でも、最近は安易に「海外に行くのは良いこと」みたいな風潮があるのはどうなのよ？
国内を無視して海外を信仰する無責任なファンが多すぎじゃないか？
国内リーグの都合お構い無しに、海外移籍をしやすいように変えようって動きには賛成できない
国内あっての海外移籍だろうに……

中田浩の移籍金０とかはさすがにあんまりだと思うんだが、サッカーファンはどう思っているんだ？

>>708
Jリーグを見ている人は中蛸の件は反発していると思う。
ただ、海外移籍が全面的に反対というわけじゃない。
ちゃんとJクラブに移籍金が入っていれば中蛸の移籍を歓迎してたと思う。
海外志向の選手が契約切れを使って海外に出て行くようになればJの経営基盤が崩れるからね。

>>709
そうなんだ、やっぱそうだよな

俺も海外移籍自体は反対じゃないんだよね
現実問題としてMLBのほうがレベル高いし給料も良い
人材が流出するのは仕方がないことだとは思う
日本のプロ野球も「スターがいなくなる」とか言ってないで、
その分若手の選手をどんどんスターにのし上がらせるくらいの気概は欲しい
サッカーもブラジルとかは海外移籍する端から、若手がどんどん台頭してくるんでしょ？
それに、日本もMLBほどじゃないけど待遇が悪いわけではないから、
ブームさえ去れば案外国内にとどまる人も多いと思うし

でも、最近の野球はちょっと異常な感じがする
引止め交渉すらしてはいけないような雰囲気を感じるし、
移籍する権利がなくても海外ならOKとかいうのも意味わからないし……

昨年来の球界再編関連のゴタゴタで選手たちが身にしみて学んだこと、
それはプロ野球ファンというのはどこまでもバカで、どこまでも
お人よしだということ。選手たちは狡猾である意味賢い、それに比べて
プロ野球ファンはバカで鳥頭だから何度でもこの手は使える、
だから安心して契約更改でゴネまくれる。
今年また去年のようなことが起きれば、また選手たちは
「ファンのため」を連呼してテレビカメラの前で涙を流せば、
またファンは選手を支持する。騙されるやつは何度でも
騙される。この期に及んでまだプロ野球から離れられないよう
なのは、そんなやつだと思ってほぼ間違いない。 多少なりとも
賢さを持っている人間は始めからプロ野球ファンなんぞにならないか、
もうとっくにプロ野球ファンをやめている。いまだにプロ野球を応援しよ
うなんてやつはもう筋金入りのバカばかり。そんなバカがこの日本には
かなりの数は生息する。そいつらをまた騙せば良い。
また簡単に騙される。
それが銭ゲバ選手たちが昨年１年間で学んだことだ。それが
契約更改のゴネっぷりに象徴されている。
今までだって選手たちはファンがバカなことは分かっていたが、
よもやここまでバカでここまでちょろいカモだとは思って
なかっただろう。

まあ、それについてはオーナー側の世論工作が不十分だった側面が多い
繰り返し繰り返し、年俸抑制を訴えるなど工夫が必要だったと思われ

泣いて署名集めて、オフでこれじゃ。ストを含む一連の騒動は何だったの！？
って感じになるよね。まぁ一部の選手だけど。
署名お願いしてオフになったとたんメジャー行かせろ・給料上げろ
移籍させろ。その前にやる事あるだろ･･･

>>711-713
個人としての選手は常にベストを尽くす義務があるんですよ。
プロなんだから、プレイだけでなく全てにおいてそういう向上心がないと逆に困る。

与えられた制度の範囲内で最大限の利益を追求するのはあたりまえのことで、
制度を改革しないままそれを抑え込もうというのは無理でしょう。

――と、みんなが好き勝手に言い始めたからゴタゴタしているんだろ。
相手がいないと利益も何もないという前提をもうちょっと意識したほうがいいんじゃないか？

まあ、過渡期にありがちな現象といえばそれまでだけど

＞相手がいないと利益も何もない

結局は相手の懐具合がわからんと、どこで矛を収めていいかわからないのさ。

Jリーグが年俸抑制に成功したのは、むろんナベツネ追い出したせいもあるけど、
観客数やスポンサー料など、クラブの経営状態をきちんと公開している影響が大きい。
赤字だ赤字だと言いつづけるだけじゃ、誰も納得させることはできないからね。

少なくともプロの興行である以上、ファンから愛想尽かされるような
言動は取るべきじゃないだろ。

「みんな」ってのは経営者を含めていっているんだけどね
去年からどいつもこいつも自分の都合で話をしすぎ＞プロ野球
個人の視点でしかものを見ていないのにさも、
「私はプロ野球のことを考えています」ってのはファンからしたら、
いい加減にしろって感じなんだがな

あと、経営者側が何も情報を開示しないから何を要求してもいいって発想はどうかと思うぞ

結局、権力のある協会が無いのが痛いっていうループに陥る。
現状ＮＰＢに自浄する能力は無い訳だし･･･中心になれる人も
いない。
ここで誰を中心に改革して行くのか？
いないなぁ〜。

とにかく考える役割の奴すらいないしね
国際ルールというおしつけがないわけだから
自分たちで決めれるんだが、逆に決めなければ無秩序でもある

ナベツネの人格者版みたいなのが一番良いな。
居ないならアメリカ辺りのスポーツビジネスの専門家をアドバイザー的な
地位に置いて欲しいな。
どう考えてもオーナー主体で改革なんて各チームの利権が絡んで出きる訳が無い。

いや、いくら人格者でも特定のチームのトップが権力を握るのはまずいだろ
中立の立場でまとめないと
つか、コミッショナーがかげ薄すぎだよな……

サッカーのトップってどうなってるの？
任期とか選出方法とか、実際の権限とか

そう言えば何時の間にかＪのチェアマンから川渕キャプテンになったな

>>722
会長職の任期は２期２年までだったはず。
選出方法は、役員の投票じゃなかったかな。
投票とはいえ、予定調和の選挙だと思うけどｗ

権限はどうだろう？
最終決断は会長判断だと思うけど、その辺りは日本的にやってんじゃない？

現椅子男はブチからの禅譲だよ。
役員選挙はあったようだけど。
鈴木昌は鹿島の元社長。
ブチと鍋常がやりあった時に
「Jから出て行けと鹿島の鈴木が言ってたとナベツネに言っとけ！！」
とのたまわった骨のあるジジイ。
一見、好々爺だが引分制の導入、１シーズン制への移行と着実に改革してる。
まあ、元が鹿だから俺は嫌いなわけだがｗ

どちらにしても、日本でのサッカー環境を良くしようとする気持ちは
全員一致してるから、最終的にはまとまる

サッカーファンには川淵は独裁だとか人気がないか、
独裁でないと出来なかった事が結構ある

野球はその独裁が悪い方向に向かったのと
それを修正しなかっただけ。
ナベツネが修正して良い野球環境を作るのなら、彼は神と呼ばれてたはず

>>725
オレも鹿は嫌いなんだが、あのおっさんは川淵よりいいと思う
市原の事とかもそうだがいい意味でフットワークが軽い

プロ野球は今が頑張り時なのにみんな自分に都合のいいように動きすぎ
チームや選手が利権が絡んで動けないならファンが動くしかないのに意志統一すらできてないし
意味のない責任の押しつけ合いはやめて今すぐ改革してけば十分間に合う
逆に今から始めないともう間に合わない

爺の若い頃の経験が効いてるんだよ

野球：絶頂期、何もしなくても大概良かった
対抗馬などどこにもなく、いつでも一番、何しても一等賞

野球は何もしなくても客が入るはず、今までそうだったんだから！

蹴球：暗黒期、なにやっても駄目だった
存在自体が希薄で、五輪で銅とってもどうにも・・・・

がんばらなきゃ、あの暗黒期に逆戻りしちまう！

こうして爺の行動パターンが形成されたんだよ、きっと

暗黒期って違和感あるな
そんな黒歴史ばっかりじゃないし

良く考えるとサッカー協会とＪは違う組織なんだよね。
人材の交流は盛んだけど。
代表全般とサッカーの普及が協会で、プロの統括・管理がチェアマンか。
こう考えるＮＰＢのコミッショナーがしっかりせいって事か。

>>730
結局そこに行き着く
ループ

まぁあんな張子の虎じゃ厳しいな。でもまだＮＰＢのポテンシャルは
凄いんじゃない？一応参入したがってる企業もあるんだし。

　俺は野球はナショナルチームだけ見るようにするよ。
ワールドカップん時だけね。
　クラブは見ない。時間の無駄で意味がない。

>>732
参入したがってるってたって、楽天・ライブドア・ソフバン
あと、有線とかだぜ。正直5年10年後どうなっているか
わからんとこばかりだろ。

しかも、参入の動機はあくまで宣伝で、
しかもこれまでの企業より露骨ときている。

そもそも堤ナベツネの最強タッグですら思い通りに動かせなかったのに、
一体ドコの誰が球界をコントロールできると言うのか？

>>署名お願いしてオフになったとたんメジャー行かせろ・給料上げろ
移籍させろ。その前にやる事あるだろ･･･

やることって何？それは選手がやるべきことなにか？こんな野球に専念できない
状態じゃ余計外に出たくなるって。裏金はどこもやってるって言われてるのに
なんか調査した？野球を知らない、良くしようとも思ってない連中相手に交渉
なんて本来の仕事じゃないだろ。

あげくの果てに選手会を叩く奴も去年ここでいたしな。

２月からスカパー179chで『THE　CAMP　ﾁｬﾝﾈﾙ2005』放送開始
プロ野球・Jリーグのキャンプ情報をお伝えする。

なら選手会の存在意義がなくなるぞ。選手達の保身の為の
交渉以外は仕事じゃないって事か。
一回ファンの為って名目のストって手を使ったなら最後までやれよって事。
自分達の職場の数を確保したら終わり。
メジャー行きマスじゃファンは付いて来ないだろ？

選手会の存在意義は、選手の利益を守ること。
昨年はファンと利害が一致したからスト打ちました。
そんだけ。

だいたい、まるで選手会がそっくり日本捨ててメジャー行くみたいな言い方だなｗ

ちまり選手の利権保護団体でしかない選手会を
マンセーしてたファンがヴァカだったという事で

なら最初からファンの為とか嘘言って署名集めるなよ。
ちゃんと職場が減ったら僕達にしわ寄せ来て困ります
署名して下さいって言ってね。
事実、騙されたよ･･･って言ってるファンも居るんだし。
上原なんてしおらしい顔して署名集めてたのに
んで終わったらメジャー行きたい〜じゃファンも引くぞ。

まあ選手個人が好待遇求めるのは当然なんだが
事実反感を買う部分があるというのは、
表現方法が下手というかファン気質に疎いというか。

>>741
なんか支離滅裂だな。上原が「メジャー行きません」って言って署名集めてたなら
わかるけどな。署名集めとメジャー行きを強引に結びつけてるもんな。

>>事実、騙されたよ･･･って言ってるファンも居るんだし

それはお馬鹿さんだろ。

署名集めのことを言ってんじゃ無いよ･･･
ファンの為にって言ってた事を言ってるんだよ
そういう選手会のやり方がプロとして良く無かったなって事
見る人が居て興行が成り立つんだからそのファンを蔑ろにするような
やり方はプロとしてしちゃダメだろ。
そういう気質に気が付いたらファンは急速に離れるよ。

後上原はＦＡ待たずにメジャー行くってのもファンから見れば･･･

あの署名集めのファンのためにってのは、「みなさん（ファン）が１２チーム存続を望んでいるので、合併反対に頑張ります。」ってことでしょう？
それと今回のメジャー騒動は違うんじゃないですか？

それをもし選手会が言ったらえらいことになるな

上原が「俺は来年メジャー行きたいから署名なんかしない、勝手にやっとれ」
って言ってたら叩くだろうに。

今日のサッカーの日本代表の試合みて
カザフスタンみたいなどこにあるのか分からん国と
試合できてなんつーか世界中が競争相手みたいな雰囲気が羨ましく感じたな。

まぁ日本だとプロ野球が完全支配の国だからそんなこと考える必要もないかもしれないけど

>749
ま、Ｗ杯全敗する可能性も見えてきたが・・・＞今日の試合で

このまま、Ｗ杯予選敗退すれば相手が勝手に崩壊してくれるわけで・・・

当分、野球の支配は安泰だよ。

まあ要するにストをした選手会を叩きたいけど、他に理由がないんだろ。
ストが悪だと思い込んでるだけなんだから、そりゃ理論崩壊するわな。

俺もさすがに古田がメジャー行くと言い出したら変だとは思うがｗ

>>750
意味不明ﾜﾛｽ

もし上原がこのオフにＦＡだったらファンも喜んで送り出したのに･･･
この微妙な時期にあんな事がよく言えるなっと。
サッカーでアルゼンチン代表の１０番だったオルテガが契約無視したらサッカー界
から徹底的に干されたよ。

>>751
は744を良く読めよ･･･
俺はサカヲタだから選手会を叩きたい訳じゃ無いよ。
ストしても良いどファンをないがしろに、する選手会はやりかたを
間違ったねって事だよ。

>>754
んじゃ、選手会と選手個人は別だってことぐらいわかるよな？
選手会の決定に従い署名に参加して、その後は各自が自分の権利を主張する。
これがなんで選手会の責任なのだ？
別に上原や井川は選手会の指示でポスティング求めてるわけじゃないぞ。

>>749
カザフ弱体化しまくりで寂しかった
加茂を更迭させた国だったのに、、、

>>756
やる気もなかったようなw

ちゃんと読んでくれorz
俺は選手会の責任なんて言ってないだろ･･･。
上原が署名をお願いしてたのに問題が下火になったら勝手な事言い出すのが
おかしいって言いたいの。
そもそも上原にメジャーに行ける権利は今無いだろ、球団との契約があるんだから。
自分の意志じゃ無いにしても仮にも一度ファンにお願いしたなら
それを裏切るようなことしたならファンは離れるからダメだろって事を言いたい訳だが。

仮定の話でスマンが、各国が所属球団（リーグ）関係なしにガチンコの
代表（日本でいうとイチロー、松井が入るような）編成してＷ杯やったら
日本は何位くらい？

>>759
先発が好投すれば３位。総合力じゃ４、５位あたりが妥当じゃない？
トップグループには入ってると思うが、決してトップ３じゃないレベルかと（微妙に矛盾してるけどｗ）。

野球ってどこの国が強いのアメリカと南米？

>>758

えーっとで、去年もっと当事者だった中村ノリはスルーなの？

>>762
だから>754でサカオタだって言っただろ日本語分かるか？
たまたま上原の問題出しただけだろ。
厨房は寝ろｗ

>>761
南米じゃなくて中南米が強い。
ドミニカ、ベネズエラ、プエルトリコなんかは、MLBの選手を集めたら強いんじゃないの。
特にドミニカ。Ｐ・マルチネスが来たら日本はまず打てないでしょ。

>>759
まじめに言うと5,6位位だとおもう
メジャーもパナマとか中米の国に人材頼ってるからな
日本は投手良いけど　打てない…

>>758
おまいが>>738で選手会問題から話題はじめたのがきっかけだべ。
ストの意義とか振りかざすから叩かれる。

だいたい上原個人の問題なら叩きスレでやってくれよ。

>>763
たまたまかよ。
ずいぶん粘着したなｗ

>>763
サカオタって言い訳つらいな。↓で上原なんてそれまで無かったのに自分で
上原って持ち出したろ。署名運動の火中の人物はむしろ中村ノリだろ。
それと「事実、騙されたよ･･･って言ってるファンも居るんだし 」って
明らかに上原を個人攻撃してる。知らないって言い訳するなら始めから
参加するなよ。

741 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが ：05/01/29 21:23:59 ID:EMwd6VOt

>>765
マジか！？俺はサッカーの方が好きなんだ！でも、それがマジなら野球スゲーな。
まぁ、世界での競技人工がぜんぜん違うから比較はできないけどサッカーもそこまでいって欲しいよ。

>>760
>>765
そんなもんだろね。

>>768
あまり喜ばしい事でもないぞｗ
北米、中南米各国、東アジアと欧州と豪州（どちらもマイナー）くらいなもんだしな。
十数ヶ国の内のトップ５・・・

日本がオリンピックで柔道金メダル取りまくってるのと同じ論理だよね

>>770
はっきり言ってそれは違う。

柔道は世界中で普及してるからな。
セパタクローの大会でタイとか東南アジアが上位独占するってほうが野球に近いんじゃないか？

「なぜプロ野球選手は他のスポーツ選手に比べて、太っている人が多いのですか？」
質問者：「ようすけさん／14歳」
１試合の運動量の少なさが太る原因のひとつ。

◆3時間のプレイ中、実際に動いているのは20分〜25分

　野球は、一つ一つのプレイが非常に短いよね。ピッチャーがワインドアップしてから
投げ終えるまでなんて、数秒しかない。そのボールをバッターがヒットし、守備陣が
ボールを処理するまでの時間を合わせたとしても、10秒程度。盗塁だって5、6秒と
いったところだし、一番長いプレーといわれる三塁打でさえ、15秒前後。そんな
ワンプレイの積み重ねで野球は成り立っているんだ。それ以外は、ただ守備位置に
立っているか、ダグアウトで座っているか……。
　では、実際どのくらいの時間、運動しているのだろうか？ワンプレイワンプレイを
足して、計算してみよう。すると、驚くべきことに1回から9回までの平均３時間の
試合の中で、インプレイの状態になっているのは、なんと合計で平均20分から
25分くらいしかない！　残りの2時間40分は、プレイをしていない状態ということ
になる。つまり、運動量はほとんどない。だからサッカーとは異なり、毎日試合を
行うこともできる。サッカーのように90分間走り続けていないのと比べて、確かに
太っている選手がいるのも、その運動量が関係しているのだろう。

>>773
ttp://spopara.com/magazine/tamaki/index.html
ttp://spopara.com/magazine/tamaki/question/026.html

ナベツネってまだ巨人が優勝すると景気が回復すると思い込んでいるんだ。

>>665
5000万だそうだ
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200501/st2005013006.html

野球Wｶｯﾌﾟってまじで開催するのか?
本戦のﾚｷﾞｭﾚｰｼｮﾝ､日程はおろか､予選のすらまだ何も
聞かないんだが。
あと、在日選手がばれてしまうな。
NPB選手で北朝鮮代表作れるんじゃないかな。

架空請求業者二つに同時に電話して、受話器を反対にしてくっつけて直接対決を実現
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~Name_Not_Found/yamada/250_2.mp3

>>777
メジャが本気なんでしょ、大丈夫だろ
アジアカップもすんなり決まったし

野球って在日選手にはどういう規定で外人枠にならないようになってるんだ？

対話と圧力

Wカップ開催＝薬の取り締まり強化
出来るのかなぁ

オリンピック出さないのも、薬だし・・・

>>779 いや、ﾒｼﾞｬｰはそんなでもない。韓国日本が必死。
ﾒｼﾞｬｰは､儲けの2/3位よこすならやってもいいよ。程度のﾉﾘ。

あと、銭ｹﾞﾊﾞのﾒｼﾞｬｰﾘｰｶﾞｰがｵﾌを短くしてまでやる気だすか､
という問題有り。

>>780
外国籍でも一定年数日本に住んでいて、日本の学校を出てれば
外国人選手の例外として扱われる

>>784

Jだと在日特例枠は１枠という制限があるけど、プロ野球にはないの？

無いんじゃないかな。日本国籍じゃないことを公にしてないでしょ。
記者達の間でも､在日当てするらしいし。

>>785
ない
それに在日枠と違って生まれたのが日本国内でなくても構わない

高校野球も朝鮮学校は出られないしな

それよりも､ﾏｼﾞでWｶｯﾌﾟどうなるんだよ。
何も情報ないぞ。06年の3月に開催予定なんだろ?
あと丸1年しかないぞ。ｱｼﾞｱ予選にしても､ｼｰｽﾞﾝ中に
やる訳にいかんだろうに。
世界共通の野球機構がないからこんなことになるんだよな。

予選無し、一発勝負のトーナメントじゃね？
アメリカにやる気があるとは到底思えないな

>>777
ラグビー方式でやるんでは？
そうずれば在日選手は母国じゃなくて日本代表で出場できる。

ラクビー方式について詳しく

一定年数当該国でプレーすれば国籍に関わらずその国の代表としてプレーできる
システムだと思う。
違った国の代表として出場経験ある選手も日本代表にいると思う。

国家代表なのに､外人枠がある。

それなら、ｱﾒﾘｶのｷｭｰﾊﾞ人選手も救われるけどね。

監督を誰にするのかな。もうあの人の出番はないと信じてるけど、
それ以外って言ってもピンと来ないなあ・・・
さすがに代表に外国人監督を据えると周りがうるさそうだし・・・
消去法で考えると・・・・誰も残らねえ・・・

ま　た　キ　ヨ　シ　か

>>789
公式サイトが無いね。そういえば

まあプロ野球は所詮個人能力の競技であるから、オールスターが集まるなら、
代表監督はさほどの能力は要求されず、神輿で十分ってのがある。
どーせ代表練習する期間なんか満足に与えられないんだから。
また、周囲の雑音無視できるだけのいい意味での無神経さが必要不可欠。
こういう点では、シゲオでちょうどよかったんだな。

野村克也なんかも優秀なんだけど、あの人には不用意に選手をけなす悪癖があって、
下手すると選手のプライドずたずたにして腐らせてしまう危険があるんだな。
いくら指揮能力あっても即効性がなく、長期間やらせたほうがいい人。
むしろアマチュア代表の監督なんかやらせたほうが向いてる。

結論：　車椅子でも松葉杖でもシゲオでいいんでないの？（コーチに森あたり）

MLBへの流出が問題なのは、一方的に人材が流れていくって所だよな
出て行くばかりじゃなく入れるほうも、もっと自由にしないとまずいだろ
別に日本代表の強化なんてプライオリティは高くないのだから、
外国人枠の撤廃をしちゃっていいと思うんだけどね
で、３Aや東南アジアから広く人材を受け入れれば問題は全て解決

っと、いうわけにはいかないんだろうな
まず、選手会が反対するだろうし、日本のファンも多国籍チームを望んでいるとも思えない
発想が鎖国的なのに海外（っていうかMLB）への移籍は自由にするってのは無理があるだろ

ラグビー界で選手の行き来の自由度が高いのは、幸か不幸かサッカー界ほどマーケットが大きくなく、金と権力にまみれていないということでしょう。

サッカー界で問題になっている事の一つに「悪徳代理人」の存在がある。
アフリカ各国に足を運び、サッカーの才能がありそうな少年を探し、「あなたの息子はロナウドになれる」とか「ジダンになれる」とか親を言い包めてその子をヨーロッパに連れて行ってしまう。
そしてその子を、自分がコネクションを持つクラブチームのジュニアチームに放り込むんだ。
そして運良く才能が開花すればここぞというタイミングで、「私がその少年の代理人だ」と少年の親と交わした代理人契約書を盾に大金をむしり取る。

問題は才能が開花しなかった少年だ。
当然クラブチームはその子のパスを持っていないので、代理人に「この子いらないよ」といって返すわけだが、代理人はなんとその子をアフリカに返さずに犬猫のように連れて行った先の国に捨ててしまうんだ。
路頭に迷って街中に消えていった少年はやがて行方知らずになり、何年後かに犯罪に巻き込まれたり犯罪を起こしたりするようになる。
世界に市場があるというのも、いろいろあって考え物です。

野球界はラグビー界以上に小さなマーケットにも拘らず、「清貧」の欠片もないので市場を拡大しようとする時に、日米以外の国でかなりいろんな人権上の問題を抱える危険があります。
この辺をクリアにしていかないと、これ以上の拡大は無理があるということだと思います。

>>799 韓国の誇るｽﾗｯｶﾞｰですらあれですからねぇ。
他のｱｼﾞｱ諸国の選手で戦力になる選手探すのなんて､
ｻﾊﾗ砂漠で一粒の砂金探すのと同じ位の労力､奇跡じゃない?

>>795
監督は１００１でしょ？

>>801
助っ人外人を東南アジアの場に求めるのは無意味であるのは確かだけど、
外人枠撤廃すれば、新人発掘の場を広げれるってメリットがある

それにしても、いまの野球の置かれている状況ってややこしいよね
アメリカのスポーツみたいに、自分の国でだけ栄えればいいって発想に近いけど、
NPBの場合はMLBって例外的な対抗相手があるし、
かといって、サッカーみたいに無数の競合相手がいるわけでもない
MLBもサッカーも、どっちも参考にはできてもそっくりそのまま真似するわけにも行かないのが難しい

>>799
そこで地域密着ですよ

>>802
星野ですか・・・
まあ、>>798の言う様に監督を神輿と考え、ムードの高揚を主な仕事と
考えればそうなるかな。でも俺のイメージとしては仙一って
投手を壊す人って感じなんだけど・・・
短期決戦のＷ杯なら関係ないか。

話は変わるけど、Ｗ杯を開くメリットって日本のプロ野球にはあるの？
国内でマイナーな位置にあったサッカーと違って、
プロ野球の場合、失うもの（惨敗した場合ね）と得るもの（人気の復興？）
を比較すると、失うものの方が大きすぎる気がするけど。

アメ公だけでＷシリーズやってるのに何イットルカ？

>>805 ほら、野球関係者って頭がちょっとｱﾚだから。
ただ、ｻｯｶｰが盛り上がったから
自分達も上手くいくと確信してるでしょ。
日本韓国の野球界は人気回復に必死だし。

>>805
ﾅｼｮﾅﾘｽﾞﾑに訴えたいんだろうけどね、日本って国民意識強いかな？
オリンピックはお祭り騒ぎが好きなだけのようなきもするし
ｻｯｶｰは他国(欧州)で盛り上がってるからウチも、って感じがする
本当にﾅｼｮﾅﾘｽﾞﾑに訴えるってのは、韓国みたいな感じだろ
国内リーグ散々だよ、あそこ　逝ったこと無いけどさﾈｯﾄで見た限り
この状況に一石を投じるって意味では評価できるけど
日本が国民意識強いとも、爆発的に人気アップするとも思えない
継続的にやってけるのかな、Ｗ杯

取りあえず打つ手がないからなんだろ　やろうってのは
読売にしても　なべつねの下の実働部隊ってのは相当優秀だって話だから
それはわかってるんだろうけどやらざるを得ない状況なんだろ

それより本気でベストメンバーの出る国際大会（W杯でも五輪でも）やった場合
正直優勝は無理だと思う　米国や中米の国に力負けすると思うんで
例えば　8チーム×２組で勝ちぬき4チームの場合　決勝行けない可能性は高い
だからやったらやったで厳しい結果になると思う

単にサッカーごときに出来ることが野球様にできないはずがあるか、いや無い
っていうくらいの意味合いしかない気もする
野球がやればなんでも成功っていう意識を所々に感じるけど

負けたら負けたで新しい目標みたいなるんじゃない？
優勝以外は許されない状況でも無いし。

世界ｻｶｸﾗﾌﾞｶｯﾌﾟみたいなの昔一回だけあったよね
欧州にとってメリットが少なかったからか2回は未定
野球ｗ杯もアメリカにとって有利にならないと潰れちゃうでしょ
ｗ杯を伝統ある価値あるものにしたいと思ったら
日本は優勝を目指せないよ、なくなっちゃうから

若者から全く相手にされてない現状を野球Ｗ杯で振り向かせることができるだろうか。
Ｗ杯優勝よりそっちの問題のほうが重要だと思う。

野球は正直アメリカズカップ方式で充分だと思う。
アメリカ以外で一番を決めて、そことアメリカで世界一を決める。

とりあえず、チーム数増やさなければ話にならん

毎年同じチームばっかり戦ってて面白くないだろ？

問題は野球マスゴミがまた煽り倒して突き落とすであろう事
今の状況でそうなったら　マジで立つ瀬ない
なんか解決する見こみのない重荷が増えていくだけの気が…

多分予選がなくていきなり本大会でしょ
でぐだぐだな成績で終わったら

>>812
世界クラブ選手権は今年あります。日本開催です。
今まではトヨタカップがその役割を果たしていました。
ｱｼﾞｱやｱﾌﾘｶに参加権はなかったけど。

>>814
参加国数考えたら、それが順当か。
防衛国に興行権与えておいて、とりあえずアメリカに何度か防衛させる。
王座失ったら必死になって奪い返しに来るからウマー。

>>オリンピックはお祭り騒ぎが好きなだけのようなきもするし

それならアメリカのワールドシリーズって言うお祭りももっと盛り上がるんじゃ
ねーの？野球ファンはたくさんいるんだから。日本人がいるから普段見ない
種目も応援するんだろ。

次の世界野球選手権ではアマ主体らしいじゃん
前はプロアマ混成で言っても金取れなかったし、アテネでも銅
もう世界で負けるのが嫌らしい（ｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89%E3%82%AB%E3%83%83%E3%83%97_(IBAF%E4%B8%96%E7%95%8C%E9%87%8E%E7%90%83%E9%81%B8%E6%89%8B%E6%A8%A9%E5%A4%A7%E4%BC%9A)

>>820
前の大会は社会人だけだよ

芸能人のファンの比較をすると野球ファンの芸能人からは
全員とは言わないけどよくサッカーの悪口を言ってる人を聞く。
一方でサッカーファンの芸能人(ナイナイ、清水圭、U-ターン土田etc・・・)
からは、野球の悪口を言ってる人はあまり聞かない。
()ないのサッカーファンの芸能人からは少なくとも聞いたことがない。

ナイナイは岡村の方が一時期、自分のチームを作るほど野球にハマっていたので野球っていう球技自体には悪いイメージはないみたい。
でも「番組で野球OBをイジったら、帰りのエレベーターでお前殺したろか！！って言われて、めっちゃ怖かった」と言っていたので野球選手は怖いってイメージは持っているみたい。

>>823
ヤクルトの土橋だな。他にも、達川にも嫌な思いをさせられたって。

お前、殺したろかてｗ
まんまヤクザかよ

>>817
世界クラブ選手権も先行きけっこう不透明だぞ
去年の時点ではＧ14は不参加表明してたし
ホントの欧州チャンプが来るかはかなりあやしい

世界クラブ選手権に関する議論
http://www21.ocn.ne.jp/~realmadr/worldclubchampionship_vs_intercontinental.html

>>822
芸能人ファンの比較よりも、メディアに出る選手・OBなどの関係者比較の方が…

>>826
何だかんだいって欧州チャンピオンは来ると思うけどね。
ほっといてもレアル、バルサ、バレンシアなんかがJAPANマネー目当てでここ数年ガンガン日本に来てるし。
タイトルのかかった興行だと思えば、完全主力投入とは言わなくても結構マジでくるでしょ。
大会賞金もでかいみたいだし。

日本のサッカーファンは欧州サッカー、世界のサッカー大好きだから観客動員もブラジルでズッコケタみたいなことにはならんでしょうし。

日本以外の開催なら旨みが少なくて失敗する可能性はでかいと思うが。

アジア（日本）、オセアニア→世界の有名クラブとの試合で実力を計りたい
南米、アフリカ、北中米→賞金でかいからありがたい
欧州→日本で稼げて、認知度アップ、賞金もありがたい

結局、あんた自身が観戦したいから希望的観測で語ってるだけやん。

日本でやる限りは各国クラブにそれなりのメリットはあるよ
トヨタカップのほうが欧州のメリットは少ない。
Ｊのクラブが出ればそれなりに国内でも盛り上がるんじゃない？

欧羅巴でヤレヨ、とは思う

>>830
そうして見ると、海外サカオタってのが
役に立つことも有るんだな

欧州のマーケットは飽和状態だからアジア・アメリカを
開拓したいってのが欧州ビッグクラブの狙いもあるしね。
レアルマドリーはアジアを意識してベッカム取ったて噂になる位だし･･･

マーケットが拡大できる土台があるからいいよな。サッカーは。
野球はマイナーだからヤンキースが東南アジア行っても大して儲からないだろうしｗ

むかーしむかし、メジャーは結構海外巡業をやっていた
ヨーロッパとか南米とか、はたまたエジプトくんだりまで行ったこともあったんだが
一行に野球が広まらないのでそのうち諦めた

むしろ日本は野球で成功した世界でも稀に見る事例かもな。

メジャーは日本マーケット拡大路線を取ってるんじゃないの？
開幕戦とかあったし日米野球とかもあるし
欧州サッカーより力入れてるよねＭＬＢは市場開拓に。

ここ良スレだね。
他競技同士を比較して優劣を競う馬鹿にうんざりしてた。
いろんな競技のいいところを取り入れて、それぞれ発展していけばいいんだよ。

>>826
世界クラブ選手権は確か南米と欧州は優勝まで
試合数は２試合だけだから欧州クラブは
たぶん来るでしょう。

アジア・アフリカ・オセアニア・北中米は３試合

>>837
MLB全体じゃなくて、チーム単独での判断が主だと思う

>>839
もちろんﾘｯﾌﾟｻｰﾋﾞｽもあるんだろうけど、日本はファンのマナー
にしても大会運営能力にしても評価が非常に高いらしい。
マーケットとしても魅力十分だから日本での大会には来るんじゃない？
ちなみに次回も日本です。

安全に開催・運営するということにかんしては、日本以上に好条件のところはないんじゃないか？
南米・アフリカ・中東は問題外
東南アジア・東欧は貧乏、つか、大きな大会を開くノウハウがないと思われ
西欧はまあまあだけど、ファンが怖すぎ（日本がおとなしすぎるのかもしれんが）
北米じゃサッカー人気は微妙だし

>>842
逆に言うと、Ｊの地域密着が浸透していくほどに、サポーターも怖くなってくんだろうなｗ
友人がレッズの試合観にいったんだが、レッズサポが怖かったって言ってた。

>>843
ファンの怖さで言えば野球に勝てるわけないじゃないですかｗ

確かにｗｗｗ
本職の方には敵いません。

>>843
ユニフォームが赤いクラブはどこもちょっと特殊なんですよ。

サポの人達が熱狂的なのは良いけど子供が見に行ける様な
環境では、あって欲しいな。
どのスポーツでもだけど･･･

>>839
世界クラブ選手権を拒否、欧州Ｇ14が「最終決定」
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2004mar/17/K20040317MKF1Z100000011.html
ヨーロッパのトップクラブ、FIFAのクラブ選手権参加に合意（ISM）
http://sports.yahoo.co.jp/soccer/headlines/ism/20040911/spo/14043000_ism_00000054.html

結局ルンメニゲ拒否を撤回してたっぽい
つーかＧ１４てそのまんま欧州のナベツネの集まりだよな
新リーグ構想とか発想がそのまんまｗ

>>847
それは思う。海外のサポはもっと過激だとかいう話をするけれど、老若男女来れるのは日本のいいとこだと思う。
６年ほど前にイタリアで観戦したけど怖かったよ、マジで。

>846
赤くなくても、ほのぼの感が漂うと言われてるJ2でも、特殊な奴は多いよ。

>>848
昔G14が各国リーグ脱退して独自リーグ立ち上げるってUEFA脅したのが
今のCLの開催形態への移行（有力リーグを持つ国は複数の出場枠）
するきっかけだったからね。

１６億か凄いなorz
こりゃ全チーム勝ちに行くな。

>>849
デカい試合だとＪでもたまにモメたりしてるみたいだけど
百歩譲ってゴール裏は、しょうがないにしても他では勘弁して頂きたい。
スタジアム内の治安を守るのは、基本サポ自体だから子供も安心して
見れる様な環境を保ってもらいたい。

でもなんだかんだ言っても、スポーツイベントにおける日本人観客は、「騒ぎを起こさない安心して迎え入れられるお客さん」で完全に世界中から信用されているよ。

９８フランスWカップの時にフランスにいた知り合いがいるんだけど、日本戦以外のスタジアムは装甲車と放水車が入場ゲートで入場待ちをしている客に向けて、いつでも発射できるようにスタンバイしていたそうだ。
チケットのチェックも兵隊さんが仕切っていて、客の手荷物を洗浄でもするかの様に徹底的に調べ、夏の暑いのにフルフェイスのヘルメットに防弾仕様の重装備。
軍用犬を客の足元で何匹もウロウロさせていて、肩にかけている小機関銃らしき銃器は安全装置が外された状態だったそうだ。

日本戦は半袖のおまわりさんが何かの探知犬らしき犬を一匹だけ連れて、荷物もパカッとあけて「はいＯＫ」みたいな対応だったそうだ。

世界中からその様に特別な目で見られているのは、「そういう意味ではとても楽だ」と言っていた。

別に皆の真似して浦和を応援する必要ない

浦和が怖いなら、大宮応援すればいいし
鹿島が怖いなら、水戸応援すればいい

>>853
スタンドとピッチの間、

ブラジルは堀がある
イタリアはフェンスがある
イングランドは堀もフェンスも無い
日本はというと2列くらい空席があって係員がこっちを向いて座ってる

これがJ始まるくらいの日本のスタだった。
「日本でも係員を置く必要の無い環境にしてイングランドのような観戦環境を作りたい」というのが
うちの学校の顧問（協会の仕事もしていた）の話だった。

協会は子供でも安心して観れる環境を目指しているみたいだから安心していいと思います。

>>856
イングランドはスタンドで人が将棋倒しになって
死者が出たから堀もフェンスも取っ払ったんじゃなかったっけ？

>>857
理由は詳しく知らないけど、フーリガンの締め出しに力を入れた結果、今の環境が作られたって言ってた
スタジアムの環境作りは、観る側の意識と主催者(協会）の取り組み両方が必要だって。

>>858
フーリガン締め出しの一環で入場料をかなり値上げしたからね。
少なくとも家族みんなで見に行ける値段じゃ無くなったらしいよ
そんな事にはなってほしくないな。

サッカー場・・・応援するチームが違うからって揉めるな、ガキ連れて行けない
野球場・・・ゴミを当然のように散らかして帰るな、ガキに見せられない

>>860
その論理で言うと子供は外に出られない
ちゃんと子供に教えれば良いだけだろ。

日本　　陸上トラックがある

>>859
イングランドはプレミアだけじゃないからね。
地元の１部リーグ（実質的な２部）を応援するならそんなに高くないよ。
それに欧州のトップリーグは放映権料の絡みで開始時間が遅いので、
どのみち子供連れて見に行くのはかなり難しい状況になってる。

これはプロ野球と同じかｗ

頑張って茨木・磐田・日立とか行くしかないな。

うむ

>>863
贔屓のチームがプレミアの場合もあるし
地元の人は何処でもＯＫって訳じゃ無いでしょ多分。
まあ最悪リザーブリーグとかもあるけどorz

>>８６４
千葉の新スタジアムはいいらしいぞ。

話をぶった切ってすまんが、野球W杯関連でどこかのサイトに日本の野球団体の一覧ってのがあったのだが、
それが図で説明を試みたもののそりゃもう複雑怪奇な魔の迷宮状態に仕上がってて、こりゃだめだと「球界再編」とやらの先行きが漏れの中で真っ暗闇に思えた。

今日選抜出場校発表だったけど、こういう利権ぽいのがあるかぎり
健全とか交流とか遠い話なのかな

>>867
そんなに難しくないよ

難しく見えるのは、二つ以上の団体が便宜的に上に立つ団体を作ったりしてるからで、
そいつらを取っ払えば単純にいろんな組織が分立してる図ができあがる

>>８６９
そうなの歌意？
このスレの上のほうにあったサッカーのみたく誰か野球界組織図作ってくれない？

高校以上だとプロ・社会人・大学・高校に分かれててわかりやすいんだけど
中学以下の年代は、正直プロレスのインディー団体並にわけわからん……

プロ野球

大学野球
高校野球

社会人野球
　├女子野球(予定)
　├リトルシニア&リトル
　└ボーイズ

ポニー
ヤング

軟式

>>868
ほんと「選抜」なんておかしい。なんで爺さんたちが選ぶんだろ。勝ち抜いた
チームが参加で良いだろ。夏と差別化と言う野球と関係ない論理じゃなかった？

選ばれたチームはまだしも、候補で入れなかったチームなんて待たされた上に
「ダメ」なんてヒドイ仕打ちだ。とっとと速攻で発表しろよ。選手以外の都合で
やりすぎ。

ブラジルでもアトレチコ・パラナエンセなどは欧州型のピッチと観客席が近い作りのスタジアムがあり
女性子供が気軽に来れるブラジルでも成長著しいクラブだそうな。

ソースはフットボールムンディアル。

アトレチコ・パラナエンセは現東京Vのワシントンの前所属クラブ。

まったく。
秋の大会で準優勝以下のチームに出場権与えたり、
「戦力とは関係なく話題」の２１世紀枠といい。

>>867
これのことか
野球：http://www.japan-baseball.jp/information/images/pict_org.gif
サッカー：http://www.jfa.or.jp/jfaprofile/image/kanren.gif

>>873
利権もいい所さ。そもそも選抜は朝日に対抗して毎日が始めた大会。
野球会は各カテゴリがﾏｽｺﾞﾐの販促ツールとして別個に発達してきたから、ﾏｽｺﾞﾐがそのありかたについてまともに問題提起できる訳がない。

大阪で市民球団設立構想
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/sports/pro/news/20050201k0000m050024000c.html
観客動員は平均３万１２００人で、入場料収入やグッズの販売などで
５４億円の売り上げを見込んでいる。

夢を描くことは大いに結構だが、
現実的でない試算は実現しても『負の遺産』として残る可能性大ですよ。

21世紀枠やｷﾎﾞﾝﾇ枠は
旧制のナンバースクールが多い気がする。
OBの県議辺りが暗躍してそう。

サッカーはプロ（Ｊ）もアマ（ＪＦＬ、大学、高校、少年、女子）も日本サッカー協会が統括してるが、野球はプロ（ＮＰＢ）、社会人（ＪＡＢＡ）、学生（高校・大学）バラバラ。
一応リトル、シニア、ボーイズは社会人傘下だが。

>>878
平均で3万1200人なんて不可能だろ。
阪神ですら下位に低迷したらクリアできるか微妙だぞ。

言うだけならタダですから

>>876
野球には、こんな感じの簡素な解り易いのは無いの？
ttp://www.j-league.or.jp/aboutj/soshiki/ichi.html

ちょっと聞きたいんだけど。

Ｊの新人選手はどういう経緯で入団が決定するの？
規約で金銭の授受が禁止されてるってのは聞いた事あるんだけど。

施設の充実度や情熱でアピール？
年俸にしても、契約条項が存在するだけにいきなりウン千万って無理だし。
契約金って存在してるのかな？やっぱり。

>>884
野球って年俸の他に契約金があったんだっけ？
Jには契約金はない。
どんだけ有名選手だろうが無名だろうが、最初はC契約。
このC契約は上限４８０万だから、人によっては年俸にばらつきがあるけど４８０万を超えることはない。
公式戦でJ1は４５０分、J２は９００分以上プレーしてからA契約（年俸の上限なし）に移行する。

他のクラブがどういうアピールしてるかはわからないけど、
ウチは強さとかレベルの高さでアピールできないのでw（もちろん有名選手など無理）、
注目される前の段階とか、才能はありそうだけど全国大会に出て来れない学校にいる選手とかを掘り出して来る。
アピールポイントは「すぐ試合に出られるかもよ」とかなのかなーorz
弱小のわりに施設は豪華だしw

>>885
サンクス。
やっぱり情に訴える側面が強いのか。

プロ野球だと、１億５千万の契約金と年俸１千万ちょっとという上限が決まってたはず。
契約までに付け届け（裏金）を欠かさないのが、ポイントなんだな。
これを怠ると、有力選手と交渉の場すら持てない。

これが、一場に象徴されるドラフト問題の根源。

新人獲得に関してＪだけ潔白とは思わんけど、明確な基準（競合する選手にはウェーバー等）
を導入した方がいいんじゃない？※裏金などは規約のおかげで抑止されてるようだが

そのうちネガティブな事になるよ、間違いなく。
いくら、自前のユース組織で選手を育てるとはいっても、高校に支えられてる一面は否定できない。