平清盛 考証スレ Part4 【王家・武家政権】

大河ドラマ『平清盛』の時代、歴史、文化等から用語・各種研究について
考証したり議論したりいろいろするスレです

平清盛 考証スレ Part3 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1325123760/
平清盛 考証スレ Part2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1315226433/
平清盛　時代考証スレ　Part1
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1314466621/

「王家」概念を広めようとする歴史科学協議会一派が論破された考証スレpart1〜paart3を亡きものにするため
平清盛「王家」総合http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326213915/が隔離スレとして立てられて
いますが本スレはこちらです。

平安末期の資料では「王家」記述はない。
王家が見当たるのは神皇正統記くらい。それも熟語として。
それより、［皇室］や［皇家］といった記述が史料にちゃんとあるのに、どうして［王家］にしたがるのか不思議

保元物語 平治物語 陸奥話記 将門記 平家物語 源平盛衰記
・王家の記載なし
・皇室、皇居、皇化、朝家、君朝、天皇などの表記あり
神皇正統記
・天皇表記、100件より多くて数えきれない
・皇家、皇宮、皇居、皇軍、皇都、皇位、皇化、皇祖、皇統、他多数の皇の記載あり
・王家の記述、2件　「王家の権」という使用例のみ
王家之権という熟語であることが分かる。おそらく出典の根拠が漢籍にある。
神皇正統記が漢文であるからそのような体裁をとるのは当然。

歴史評論736号 [2011.8]
特集 院政期王家論の現在
院政期「王家」論という構え / 遠藤 基郎
〈王家〉をめぐる学説史 / 高松 百香
中世前期の王家と家長 / 佐伯 智広
内親王女院と王家--二条院章子内親王からみる一試論 / 野口 華世
白河院政期の王家と摂関家--王家の「自立」再考 / 樋口 健太郎
院政期の王家と武士--院と武士の関係から / 伊藤 瑠美

「王家」を使用してるのは左翼系の歴史科学協議会発行の『歴史評論』のみ。

歴史科学協議会
http://www.maroon.dti.ne.jp/rekikakyo/
http://www.maroon.dti.ne.jp/rekikakyo/movement.html

>>1
＞ 「王家」概念を広めようとする歴史科学協議会一派が論破された考証スレpart1〜paart3を亡きものにするため
＞ 平清盛「王家」総合http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326213915/が隔離スレとして立てられて
＞ いますが

違うｗ
むしろここが王家ばっかりになったらここでその他の考証がしづらくなるっしょ


出所明記してるし
http://hissi.org/read.php/nhkdrama/20120111/UzBSRVh3M0U.html

王家以外のこと聞いていい？
冒頭で政子が去る三月●日〜とか言ってたけど
当時こんなに明確に数字で日付表してたの？
あと白河を法皇さまって呼んでるのが違和感あったんだけど
院とかお上みたいな呼び方してなかったの？

これほど政治的圧力の掛かった大河は今までにない



そして中国共産党から反日工作費を貰っているNHK
こういう構図

>>5
史書はそう書いている。
日本書紀とかも。

結論は出てる

当時は王家とは言っていない
現代でも王家ではわかりにくい

学会で王家という言い方も市民権を得てきているので既成事実化したかった

「天皇」って中国からきてる言葉らしいな

>>3
＞「王家」を使用してるのは左翼系の歴史科学協議会発行の『歴史評論』のみ。

皇国史観では神聖な皇帝として敬われているのは「大嘗祭」 で祖霊を宿した天皇一人で他の一族は王家扱い。

皇国史観の聖典とも言える『神皇正統紀』に平氏、源氏によって政治権力の中心が朝廷から武士に移ったというくだりで
「王家の権はいよいよおとろへにき」という箇所がある。

鎌倉時代後期の天皇が書いた『花園天皇宸記記』に元弘元年別記十月一日条「王家之恥」とある。

「王家」用語についての議論については
専門スレもたったことだし、そちらでなさったらいかがでしょう。

そもそもこの議論は、考証ではなく、
政治的な理由でマスコミヘイトの方が、
ＮＨＫ叩きを思想的に行ってる、というのが本質であることは
>>3で論文の内容ではなく、発表媒体の思想的背景のみを
問題にしていることが明らかですし。

考証スレとしては、もっと話し合いたい描写がテンコもりでしたから。

>>8
> 学会で王家という言い方も市民権を得てきているので既成事実化したかった

いやむしろ逆じゃないかな。
他には広がらないし、身内からも「方言」「天皇家がいい」とかいう声も出る現状打開の為に、
一発逆転で世間への浸透を狙ったのかも。

>>12
天皇家は天皇制と同じ戦後の左翼系が使い出した言葉だからな

それはデマだが、「王家」推進理由の一つにその手のイデオロギーがあるのは本当

そもそもねかしこき辺りに「家」という概念がない
宮はあっても「宮家」なんて言葉本来おかしいし
あるのはファミリーではなくて皇統という流れだ
そもそも側室をいくつも召す時代の「家」ってなんだよ

天武ファミリー
天智ファミリー

王家総合がありますのでそちらへどうぞ

平清盛「王家」総合
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326213915/

当時使われていた呼称にこだわ人は、、
「白河法皇」「鳥羽上皇」「藤原忠実」といった人物の呼び方も
問題にするべき。

それぞれ、時と場合によって「法皇」「院」「一の院」「新院」「殿下」「などと
呼び名を変えていたのが当時のやり方なんだから。

「平忠盛」もダメ。これは「イミナ」であって公文書でしか使わないはず。
時期によって「判官」「伯耆守」「越前守」「刑部卿」といいかえないとダメ。

「清盛」も同様にダメだな。時と場合によって
「六波羅殿」「佐殿」「福原殿」「播磨守」「大弐」「入道大相国」って言い換えるように
主張しないと。

特に清盛の家人が「清盛殿！」なんて呼んでたりしたら、論外っていわないと。

清盛関連スレに｢上皇自ら荘園という私的な財産を増やし始めて｣とあって愕然とした
荘園整理令を何だと思っているんだろうね
土地、荘園を財産としてしか見れないようでは一所懸命という言葉の意味も理解しているか怪しい
そういう連中に支持されているのがこのドラマということだ

「天皇は国王より偉い」という、よくあるデマの起源について少々。
少なくとも、現代の外交儀礼上、皇帝と国王の区別は存在しない。
EmperorもKingも同格である。

Emperorの語源はラテン語のimperatorであり、つまりEmperorとは、
ローマの支配者・カエサルの後継者のことを意味している。
ロシアのツァーリ、ドイツのカイザーも、語源的には同じである。

一方で、Kingは、古英語cyningが語源であり、ゲルマンの部族長を指す。
これがゲルマン人のブリテン島侵略により、支配者の称号となっていった。

英国の世界覇権を表すBritish Empire (大英帝国)が国名と誤解されているが、
後にインド皇帝(Padishah)を名乗ったものの、英国の支配者はKingであり、
Queenであり、そして国名はUnited Kingdom (連合王国)であった。

そして英国の世界支配、さらには神聖ローマ帝国の崩壊やナポレオンの
皇帝即位などに伴って、EmperorとKingの意味的な違いは消滅していった。

欧州とアジア、また近現代とそれ以前で、それぞれ位置づけの異なる称号を、
「皇帝」「国王」という漢語で一括していることが、デマを生む一因だろう。
まあ日本でも、「王家」という表現は、必ずしも冊封関係を意味しないが。

スルタンとかシャーとかハーンをどう訳せばいいのかなんて
大体日本自体もすげー適当にやってると思う

太陽神の化身のファラオを単に「王」と訳したりもね

つか言葉の概念は、言語で全部違うし、一応訳はつけてるけど
その母国で使われてる言葉の概念通りに表現するのは不可能に近い

皇帝にしても王にしても、国によって概念が全部違うと思う
しかも言葉の概念は年月と共に変化するし

と思ってるので、「王家」には確かに違和感はあるが
騒いでる連中も大袈裟すぎて理解不能

>>19
私的、不正みたいな言い方されても平家は数多く荘園を持っていたのに
法皇の落とし胤だから同じことをしてもいい、平家の荘園だけがいい荘園、
民が自ら保護を求めてきたから仕方ない、
何れにしてもトンデモ言い訳になりそうだ

>>18
本来はそうだよ。
ただこれはドラマであって、再現ドキュメンタリーではないから、
視聴者への便宜が必要となる。雰囲気という面も大きい。
もちろん徹底的に考証に拘るのなら、それはそれで一つのスタンス。

さていま問題になってる点は、上記それぞれでどうなのか？って話なわけで。

昔読んだ翻訳者の本の一節。
「某先生は樹木が出てくると、何でも"トネリコの木"と訳される。
　いい加減な人だと思っていたが、いざ自分が仕事として始めると、
　たかが木の名前でも正確な訳語が見当たらない。それならば、
　トネリコで押し通すほうがイメージ的には正確かもしれない」

>>1に偏向的なテンプレ文がくっついていますが
「王家」は問題あるという人もないという人も平等に議論するスレなので
このようなテンプレはやめたほうがよろしいと思います

NHKは中国共産党から反日工作費を貰っている→大河でも坂の上の雲でも反日、捏造された歴史観を平気で採用する
ということをまず頭に入れよう

いやそういうのはどうでもいいです

陰謀論展開するのは総じて無責任

畏れ多くも天皇を制度化するな、単なる人ごときが天皇を枠にはめるな、というような意味で
右翼としては「天皇家」とは絶対に使っちゃいけない言葉である

三位以上の家門で皇統の外縁の人達が身内意識で王家とか言ってたのでは無いの？

当時の文献、書簡などに「王家」という言葉があるかチェックしていたのです。
地味な作業でした。
私が調べたかぎりにおいては皇室に「家」というような言葉が付随した言い回しは無かったんですが、
共同で調べていた友人のうち、東京の友人が「朝家」という言い回しを発見したそうです。
今の所この「朝家」という言い回し意外に皇室に関する家の言い回しは見つかってません。
「王家」という言い回しは今の所ないですね。
全てを調べ終わったわけではないので、引き続き調べます。根気のいる作業です。
どうしても見つからないので、ＮＨＫに問い合わせてみたんですが、
「どの文献かはお教えできません」と言われました（笑）
文献は言わなくていいから、誰が書いた書簡ですかと聞いたんですが、
「それもお答えできません」と言われました。
それで、「電話１本でそのお二人の専門家に出展となった文献を聞けばいいだけでしょ。
２か月待っても３か月まってもいいから教えてくださいよ。」というと、
上司の方と代わってもらいました。
上司の人もＮＨＫに回ってきている資料を丹念に調べてもらったんですが、
一時ソースとなる文献は見つからなかったみたいですね。
その方はまた調べておきますということですので、「分かりました」と言って電話を切りました。
http://blog.livedoor.jp/ninzya5/archives/51666500.html

そもそも天皇名指しで指示する発言が許されるようになったのはごく最近のことで、
それまでは婉曲表現で触れるのが普通であったから、「王家」は直接皇室を挿して居るのでは無く、
平氏一門の場合「王家＝本家（→桓武王→皇室方面）」であったのでは。
その様な呼称が許されるほど身分の高い証にもなっただろうし、違いますかね。

万　　事　　解　　決

そもそも王家とか当時ほぼ使われてないから。
言うまでもなく、平家の誰かが使ったなんて資料はゼロｗ

アドセンスクリックで救えるアフィもある

>>35　では「御上」「御門」「殿上」「院」等々の内どれだったと思われますか？

鹿の角を女性に贈るのはプロポーズの意、
それを受け取って髪に飾ったら受諾のしるし、
というのはいつごろからの風習でしょう？

>>38　えー全然判んないけど奈良時代でお願いします

>>38
鹿の角は知らないが
男性が女性に求婚で髪飾りを贈り、それを相手が髪に飾ればOKの証
というのは飛鳥時代の妻問いのエピで読んだように思う

ところで件の王家が院政期に普通に用いられて居た説ですが、
不完全な譲位によりアライブの権力が複数生じて姻戚の膨れ上がった彼の時期は、
外縁から王家プロキシでミカドの方を指す者も多くなる時期であった、
に過ぎないのでは無いでしょうか、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　何せ内裏のお話だけにｗ　

おあとがよろしいようで

まとめ

物語：朝家
「保元物語」「曾我物語」「源平盛衰記」「平家物語」
天皇を中心とした一家として朝家という表現が使われている

歴史書：王家
「神皇正統記」
「王家の権はいよいよおとろへにき」という箇所がある

学術用語：王家
院政期から中世にかけての上皇を中心とした親族を王家と呼ぶ学者がいる。

神道：八百万の神々
天皇は個人を示す概念では無いので生身の人間の親族は天皇の家族では無い

右翼：呼称してはいけない
天皇を形や制度にはめ込むのは不敬なので呼称してはならない。

左翼：天皇家
天皇を国家から切り離し別の家とする為に天皇家と呼んだ。

誰か教えてほしいんですが、ＮＨＫのホームページの登場人物のところを見る限り
「平家」と「源氏」が並列に扱われているみたいなんですけど
それは当然のことなんですか？
なぜ「平氏」と「源氏」、あるいは「平家」と「源家」ではないんでしょうか？

「かしこきあたり」はどういう層が使ってたんでしょうか？

陰謀論展開するのは総じて無責任

>>43

平家は、清盛一党
源氏は、源氏一党

その対比はおかしいと、鎌倉時代から指摘されたまま、現代に。
たしかに、おかしいんだけどさ。

平家物語を作った琵琶法師にクレームをつけるしかない。

>>38
OKなら、角を贈られた女性は、角を頭に付けるのですか？

>>42

> 学術用語：王家
> 院政期から中世にかけての上皇を中心とした親族を王家と呼ぶ学者がいる。

たぶん違うよこれ。
その学者が、対象時期以外の天皇一族を別の名前で呼びはしないだろ。

「王家」が矛盾無く用いられ得る場合を考えると、
桓武天皇より姓を賜った高望王が平氏の始祖なので、

王家＝平氏の本家の元筋＝高望王→桓武天皇（つまり王家の「王」は高望王のこと）

と自らの血筋の良さも誇示するために王家を用いていた外戚が院政期には多かった、ということではないでしょうか。
さっき時代考証スレで「桓武王」とか書いちゃったｽﾏｿ；

>>46
ありがとう
やっぱり変だけど昔から変なまま続いてきたってことなんですね

あ、ここだったｗ　御免ね〜ｗ　さっき思い出して冷や汗出ちゃった。
まあとにかく、血筋を通じてミカドにまで連なる家柄であることを自慢もしながら、本家の元筋の「〜王」をゲートウェイにしてミカドの辺りのやんごとなき方々を婉曲に指して居たのでは。

よりによってせんと天皇を度忘れするとはorz

今でも誰かしら本家の話をする場合に公家、とりわけ宮家の筋はわざわざ「御本家」とか言ったりするでしょう、その感覚で言って居たなら無理が無いと思います。

>>9　天皇は外交用語ですから国内ではキミ→オオキミ→ミカド→オオミカドが正規の筈です。

>>2

615 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2011/09/23(金) 02:05:18.04 ID:3OrvoQYc
>>608
Part1で挙げられた史料（カッコ内は成立年、著者or編纂者）
・「聖徳太子伝暦」（917年、藤原兼輔）
・「神皇正統紀」（1339年、北畠親房）
・「源威集」（14世紀後半）
・「愚管抄」（1220年、慈円）
・「大宝令」（701年）
・「養老令」（757年）
・「玉葉」（1164〜1200年、九条兼実）
・「吾妻鏡」（1300年頃）
・「平家物語」（1309年以前）
・「保元物語」「平治物語」
・「花園天皇宸記」（1310〜32年）

あと論文的なものは
・黒田俊雄「中世の国家と天皇」（1963年）
・黒田俊雄「中世天皇制の基本的性格」（1977年）
・奥野高広「「王家と皇家」（1981年）
・黒田俊雄「朝家・皇家・皇室考─奥野博士のご批判にこたえる─」（1982年）
・歴史科学協議会「歴史評論736号 院政期王家論の現在」（2011年8月）
・栗山圭子「中世王家の存在形態と院政」（2005年1月）

見落とし等々大いにあると思うので、追補よろしくお願いします。
他に中公の「日本の歴史＜4＞」を取り上げてる方がいらっしゃったんだけど、
＜4＞に限らず、＜5＞や＜6＞も参考になるのでは。

王家議論からちょっとズレるけど、陛下や殿下って尊称？はいつごろからできて
いつごろから皇族方に対して使われるようになったの？

王家は総合スレに任せて、エクスカリバーの話でもしたら？

芸能に詳しい人に聞きたいのですが

祇園女御のような身分の女性が、今様を法皇の前で披露する、
というのは、考証的にありなんでしょうか

祇園の女御は出自は不明なのだがドラマ内では白拍子出身という設定
なので問題はないんじゃないですかね

ところで祇園女御の屋敷で行われた例の舞子ハリネズミだが
考証の本郷先生のBBSによると

あの場所は、一応、祇園女御の家、という設定です。
それでも血の穢れに触れる法皇、というのはマズイのですが。
そしたら、僕のパソコンの師匠の野村さんに、「花園天皇日記」
に書かれた事件を教えて貰いました。
それによると、ああいう場合は「まだ死んでないことにして」
死体を門の外に出してしまうのだそうです。
すると、穢れに触れなかったことになる。
まあ、屁理屈ではあるのですけれども。

PC録画してるし

http://rurl.jp/apple

>>59
ありがとうございます。
設定が白拍子出身ですか、なるほど。

マイコーの件での本郷氏のその説明には興味がありますね
内裏で頓死した人間や、
在位中に崩御してしまった天皇を「まだ死んでないことにして」
処理する、というのは、平安時代にもあったと思いますが、
マイコーの件で問題にされてるのは「ケガレは回避できる！」ではなく、
「ケガレるのがわかってるのに、わざわざ法皇の目前で」
「しかも南庭・寝殿の前で処刑を行う」
という点ではないかと。

単純に場所を厩にして、忠盛や白河が陰からみてる体にすればよかった
だけの気がしますが。

頓死・病死・不慮の闘死・襲撃された結果と、
意図的な処刑との違いはご理解いただけるか、と思います。

花園天皇日記の記述はすぐには探せませんが、
例の内裏襲撃事件の処理でしょうか？それともケンカの類なんでしょうか。
それともマイコーの件に援用できるような、処刑なんでしょうか。

もしご存知の方がいらっしゃいましたら、教えていただけるとありがたいです。

「まだ死んでないこと」にする方法では死穢は回避できても
血穢は避けられないような気も･･･

やっぱり厩で処刑して
演出上、どうしても白河院の目前で処刑したいのならば、
陰から白河がみている（公式にはいないことになる）体にすれば
よかったような気がします。

盛り上げる為にどうしても白河院の目前で処刑したかったんだろうね
上皇を触穢させることは不測の事態だったと、一応気を使っているようには見えるん
だけど。

最終的には舞子が院を害そうとしたから武士が仕事しちゃったけど。
最初白河院は母親まで殺す気はないと言っていたし、院の御前に連行された時点では
その場で処刑しようという気はなかったと思う。清盛のことは殺す気満々だったろうけど。
その後なりゆきで忠盛に舞子を殺せとは言ったけど、今ここで殺せとは言ってない。
（忠盛は「わかりました。院の御所が穢れるのでうちで殺します」
とかなんとか言って、うまいこと舞子を生かす方法もあったかもw）

トミーが舞子が死んだ時に怯えるだけじゃなく「穢れじゃ穢れじゃ！」と大げさに叫んで
うまく状況説明したり、逆に穢れをなかったことにする描写を入れていたらもっと
スムーズに受け入れられたんじゃないかな。

そもそも仏教の熱心な信者が陰陽道信じて人を殺すとかあり得ない。

第一話がいきなり架空の人物譚でそれでいろいろ
表現しようと言うのもなぁ。
お江は堂々とファンタジーです、なんて言ってたからともかく
清盛が最終回で白鳥に乗ってとびちゃったっていいわけだからな〜。

それ言ったら風林火山の序盤だって成り立たんし

大河ファンタジー

>>62
いちおう白河院が「血が残らないように」しとけとかなんとか言ってますから
そのへんはフォローされてますしね
なお舞子は処刑されたのではなく、刃物持って襲いかかってきたので警護の武士が射殺したのでした

たま子は病気なおったし、異形の白河だから穢れとか気にしないと
脳内解釈したから別にいいけど、穢れの話面白いからいれてほしい
んだよなあ。
死にそうな人を道路に出したり、穢れを落とすのに池はダメで川は
いいとか。

舞子は処刑されたのではなく
どうにもならなくなった事態打開のために
白河院を狙うそぶりを見せて自らに矢を射掛けさせた

少なくともドラマの描写を解説すればこれ以上も以下もないよ

鳥羽院は八条院を一時は女帝にしたいほど
気に入りの娘だったが上西門院統子についてどう思ってたんだろう
雅仁親王は帝位の器にあらずとおもっていたようだが

ガイドブック見てると中々出来た人に思えるが
誰か知ってたら教えて

>>70
確かにそうだよね。本当に殺す気があるなら、
ナイフを投げるとか、何か手もあったろうが、あえてあの距離を走った。。

そもそも院の面前で矢を構えちゃってるしなあ

女性一人を単純に尋問する際に、
誰かが取り押さえたりしばったりせず、
わざわざ身体を自由にしておいて
周囲が弓矢をつきつける、という状況に違和感を覚えません？

普通は縛るなり、腕を取り押さえたりしますよ。
そうすれば、流血も殺人も無しで院の身を守れますがな。

それをせず、わざわざ自由に動けるようにしておいて、
集団が弓矢を構える、というのは、殺す気まんまんの描写でしょう。

女ひとりを尋問するのにわざわざ縛ることもないと思うけどなあ。
弓の連中があれだけいるのならなおさらだ。
ただ、忠盛に斬れといった以上、その場が血で汚れることを
かまわないと思っていたということだろう。
これは後白河のj怪物性、混沌とした属性を表現しているのだと思う。
こういう人物が殺生禁断令を出すことも含めて。
もっとも、今後、他の人物でも似たような描写でてくると
この説は崩れるが。

そりゃ無理筋の議論。女ひとりを縛りあげるのと
弓矢をつきつけるのとどっちが大仰かっつったら弓矢のほうじゃね？
あと流血も恐れない白河の怪物姓がどうとかいうならそのまえに
流血を恐れるのが普通だってことをしめすべきだろ

白河上皇を、血の穢れも恐れないモノノケとして描くなら
この時代特に貴族は血や死を厭っていたという
描写や説明がないと、妖怪性が際立たないよ。
てか、あのシーン
「殿中でござる！」っていいたくなったw

>>76
ごめ、ちんたら書いてたらかぶった。

あの弓の集団は上皇が護衛としていつも連れて歩いてるんだろ？
それで祇園女御の館にいたときにマイコが捕まったと。
別にマイコのために弓兵を準備したわけじゃないんだから
少しも大仰じゃない。上皇にとっては普通のセキュリティー。
血を恐れるという前提の描写は確かにあったほうがいいと思うが、
それがないからといって脚本家がそれを前提にしていないとはいえない。
ｔころで、あの弓の連中は北面の武士なの？

わざわざ弓なんか構えさせてる必要ないだろ

血を厭ってた云々はそれまでに血の匂いがどうこう言う台詞が何回か出てきたよ
あの場にいた貴族がガクブルする描写もあったし
まあ説明不足な感はあるけど

弓を構えたのはマイコを斬れと言われた忠盛が躊躇しているとき、
国広が「斬らないと不忠とみなされそちの命が奪われようぞ」と言い、
それに反応して弓が構えられる。マイコのためではないよ。

「ケガレを恐れない白河院」を描写したいなら、
１）まず弓は構えさせない（院をケガレさせるわけにはいかないから）
２）法皇が斬れ、と命じたとき、下役が舞子をひったてようとする
３）法皇がここで殺せ、と命ずる
４）聖子なりほかの貴族なりが「御身がケガレますぞ」と忠告する
５）法皇「かまわぬ、殺せ」と命ずる

この程度の変更でできると思うけど･･･

>>82
忠盛が白河を害することへの対応だったってこと？
だったら、舞子に矢を射掛けちゃったら、忠盛に対応できなくなっちゃうじゃない？

どっちにしても院の面前で「血を流すぞ」と言ってるわけで、かなり変な感じである

>>83
先にマイコが動いちゃったんだからしょうがないじゃないww
それに、全員が矢を射たわけではないと思うよ。
描写についてはあなたのいうように細かく説明すれば誤解はないだろうね。
まわりの貴族が上皇のセリフに反応して嫌そうな表情をする、だけでも
あればよかったのにと思う。それなら2,3秒で足りた。

まぁ、院の面前での殺人（本当なら天下蝕穢で数ヶ月政治停止）が
行われるに至るまでの段階にかなり気を使ってるのは認めましょう。

でもその段階のいくつかに無理がある点と、
>>84氏もおっしゃってる通り、根本的に
>かなり変な感じ
のする演出だったという点は譲れないかと。

>>62で書いたように、白河院はその場にいない体でさせとけば
（尋問の場所は厩とか北面で為義にさせて、院は御簾の奥から見てるとか）
同じようなやりとりでも、問題なかったんじゃないかなぁ

>>83
あ、書き忘れた。
忠盛が白河を害することへの対応、ではないですよ。
忠盛にマイコを斬らせるために脅しをかけた、ということ。
上皇の本心（言うことを聞かない忠盛を殺すつもりだったかどうか）はわからない。
あのまま忠盛が何もしないと仮定した場合、上皇が忠盛を殺せとでも
命じない限り、兵士たちが弓を射るキッカケがない。
でも上皇が自分の意思を示す前にマイコが動いてしまった。

>>86
どこにも疑問のない、筋の通った解釈は難しい。
だから確かに不備はある、それはそれとして、
脚本や演出が何を表現したかったのかってことを考えると、
忠盛の面前でマイコが白河に殺される、
清盛の母を実の父が殺したという事実を忠盛に衝撃的に突きつける、
そこをどうしても見せたかったってことだよね。

NHKが「小沢被告」とは決して言わず「小沢元代表」というのも小沢の祖先が居る国から工作費が流れている関係がある。
ちなみに「小沢元代表」とは決して言わず「小沢被告」と呼ぶテレビ局がある
そのテレビ局は小沢の祖国とは別の国からの工作が入っている。

>どこにも疑問のない、筋の通った解釈は難しい。
その点はおっしゃるとおり。まったく不備のない演出を一年つづけろ、
などとも申し上げるつもりはないです。

演出者が見せたかったこと、それも否定しません。
ただ、今回の「院の目前での公然たる殺人」にはやはり無理があったと
思わざるを得ないことも申し上げておきます。
さらに、工夫すれば、その表現も当時のあり方と矛盾ない形でできた、と思います。
場所を北面にし、尋問はあくまで為義、院は御簾の中でほぼ無言で、
忠盛への斬れ、と命令だけ声を発するとかすればよかったかと。
（素人の妄想乙、といわれればそれまでですがね）

実の父が殺したっつーか自爆したような感じだったが

>>74
私もそう思ったのだが、連行中の容疑者が隠し持ったナイフで自殺するなんていう事件が
ついこないだも起きましたし

治安の悪化する京で武装した武士が人をひったててきたばかりなのに
弓を構えないというのはどうですかねえ

弓を構える必要があると思うなら縛れよｗ

そもそも舞子がどうやって刃物を入手していたのか、
持ってたことを院側では知らなかったのか。
あの時代、そんなホイホイ手に入らんと思うんだが。

>>46
平氏と瓶子？でひっかけてdisったらクーデターの容疑でﾀｲｰﾎということが起きたから、
言葉遣いに気を遣ったんじゃない？

そういや源平合戦の時って、源氏のように地方から駆けつけた平氏はいたのかな？
陰が薄いだけ？

>>91
清盛を見かける度にその時のことを思い出す…とか無いか。
あったら祇園女御に「なんであの子どもを飼うんじゃ」みたいなことを
聞いてたりしてとか妄想すると楽しいけど

>>94
武士たちが弓を構えたのは謀反を表明しかけた忠盛に対する咄嗟の反応なんですね

>>95
太刀ならばともかく短刀ですから手に入らないということはないんじゃないですか

そもそもなんでそんな重箱突いたような考証がドラマに必要なのか
わけわからん
もはや因縁付けたいだけだろ

舞子のエピソードのせいで、
二人の父が小物に感じてしまう。
白河院は伊東四朗のビジュアルと
存在感のおかげでそうでもないけど。
忠盛が舞子に惚れたから助命してよって
院にいっちゃうとこで萎え萎え。
舞子にいつまでも汚い水干を着せてる忠盛にも笑っちゃう。
北面の武士ってそんなに貧しいのかよ。
命令に反して女を匿ってたのにお咎めほとんど無しなくらい
重用されてるのに、下働きもいないのか。
汚い服しかないのかよw
外国のドラマのように気になる部分が多すぎる。

忠盛が詰問されるときに複数の弓で狙われてた状態にしとくって
あの描写はちょっと面白かったと思うけどな。

あの時代の武士って超人なんだよね
朝から晩まで戦闘訓練してて、実戦経験もあり
でたらめに高価な武具で武装していた武士は
あの時代には一般人とは比較にならない桁違いの戦闘力を持っていた

あれだけの弓で囲まなければ、脅しもかけられないわけだ
犬と蔑まれていても、そういう存在だって事をしっかり示していたと思う

絶対相手が逃げられないように追い詰めるときは銃でも弓矢でも
ああいう感じで、多数が即放てる体勢で取り囲むのは同じだと思うが？
一般人相手でもああいう描写は見たことがあるし
ましてプロの兵士(武士）相手なら普通だろ

王家発言で荒れてるけど、右翼的にはガイドブックの崇徳天皇の黄盧染御袍の方が問題じゃないのか？
今の無知な劣化右翼じゃあ天皇専用平安コスプレの事なんか知らないのかな。

>>103
それ、しらないや
天皇以外が例の色使ってたとか？

>>102
「血のケガレ」「死のケガレ」がさほど忌まれない時代ならその通り。

だが、この時代、法皇のまえでああいう殺人・流血がおこなわれれば、
国家の運営が数ヶ月滞るのです。
さらにいえば、今回弓を放った周りの武士たちは、
単純な院の護衛というだけでなく、
僻邪という「院を清浄に保つ」のも彼らの役割なのです。

だからあそこで弓を構えて殺人も辞さない、という姿勢を示すこと自体に
相当な違和感があるのですよ。

>>104

今でも、平安装束業界（平安コスプレ業界）では、天皇専用平安コスプレの黄盧染御袍と
皇太子専用平安コスプレの黄丹の袍は、天皇、皇太子以外の何人も着てはいけない絶対禁色だから
右翼的には、役者が着るなんて許されざる事なんだけどな。

>>106
ちょっと待て、天皇以外の役の奴が着たんで、考証無視のアホさらしたとかじゃなく、
「役者の天皇役」が着たから問題だって騒がれてるのか？

今、何時代だよ・・アホか

>>107

だから、真の右翼だったらて話だよ。
今の劣化右翼じゃあ、そこまで知識が無いんだろて話。
現に、今でも平安装束業界では常識だよ。
だから、平安コスプレの体験施設でも絶対に置いてないし。

>>107
騒がれてんじゃないよ。 ID:K+1OgeV9　が勝手に騒いでるの。
そこまでウヨもバカじゃないでしょ

時代がどう変わろうが権威が現存する以上犯してはならないものはあろう
皇だの王だの特定のことばかりに拘ってあとはどうでもいい
なんて態度も少しおかしい

そういえばこの間太平記の再放送を見てたけど
後醍醐のニザさんはその禁色の衣装は着ていなかったように思う
記憶にあるのは、今回鳥羽が着ていたのと同じような白の御袍と
濃紫の御袍かな
後村上とかはどんな色を着ていたかちょっと記憶にないｗ

>>111
俺も銀河のは見てたんだけど、覚えがない
（なんか光厳天皇が着てたような気がしなくもないけど）

>>81　大丈夫、マツが叱り飛ばせば

弓を構えたのは舞子じゃなくて忠盛対策では無いですか？
で、>>70ですね。

>>95　白拍子の内、高位の者に仕えていた者は懐刀を持って居たとの覚えがあり？、魔除け、また粗相があった場合の自刃用途だったと思います、うろ覚えですが。

>>98　被りｽﾏｿ

武官蔑視設定も気になる。エラい人どうなの？

>>108
劣化右翼もなにも右翼自体はじめから殆どいないってことだよ。
左から見れば多いように思えるってだけ

一話に出てきた襖絵は明らかに江戸以降の感性で描かれたものだったのが残念。
テロップ見たら建築史の考証はいたけど絵画史の考証はいなかった。

>>117

今回の王家発言でぎゃあぎゃあ言ってる人達の事を言ったんだけど。
少なくても、王家発言で問題なるぐらいの右翼（レベルはともかく）は、いるみたいだし。

法皇が占いに従い自分の女を殺すという設定は有り得ない。土人の酋長か？天皇家への悪意見え見え。天皇を日王と呼ぶ朝鮮人が喜びそうな王家連呼の件もそうだが この製作スタッフにどれだけ朝鮮人がいるのか知りたい。

武士を汚く描くのは反日うんぬんというより黒沢明の影響だと思う。

>>105
考証の先生、これはいくらなんでも、と止めなかったのかね
何時代か分からなくなるトンデモだ

>>2と>>55が大事だな。
http://ci.nii.ac.jp/naid/40003066305
http://ci.nii.ac.jp/naid/40003066350
http://ci.nii.ac.jp/naid/40006814001
ちなみに、
歴史科学協議会「歴史評論736号 院政期王家論の現在」（2011年8月）
↑これは誌名からも分かる通り左翼。で、堀田はそれと黒田を引用↓
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1201/13/news106.html
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120114-00000008-zdn_n-inet
黒田俊雄は「天皇の『御万歳』」（『月刊部落問題』１４３／昭和６３年）で
危篤状態の昭和天皇を「謝罪も反省も無い」と糾弾。
堀田が左翼かどうかは知らない。

日本で王って言うと村長レベルを指すんじゃないか？
前方後円墳なんか王墓と言って、そこらじゅうに有るし。

>>124
言葉は時代によってうつろうんだから
その時ごとに輪切りにする頭と、何十年何百年を線で見通す頭とを
両方持ってなきゃだめだろ

>>122
それはちょっと・・・と悩んだあと
当時に似たようなケースがあった事を知ってOKだしたそうな
武家の狼藉者だかが乱入してきて殺されたらしい

つまり、緊急事態ならOKと
だから、劇中では刀もって切り込みに行かせてるわけだ

そもそも逃亡者を院の御前に引き出すのに
身体検査が半端で短刀を隠し持たせたままというのがありえない
というか何で縄で縛って無いのかが謎だ

考証とか以前の問題な気がするんだけど

>>71
統子は璋子の娘、八条院は美福門院の娘
この差が決定的

愚管抄説だと、近衛天皇（母・美福門院）の後継候補四人のうち三人は
美福門院の娘、もしくは美福門院の養子だった
（※）後白河が選ばれたのは本命だった美福門院の養子、後の二条天皇への譲位をスムーズにするため

まあ王家厨は惨敗ってことでいいですね（笑）

>>126
劇中の描写に苦心の跡は確かに認められる、でもね。
大河ドラマってのは「その時代」も描写するんだ。
それでいけば、今回の「時代」は、
血のケガレ、死のケガレを日本の歴史上でも一番嫌悪した時代なのよ。

その時代の「特徴」と180度違う描写を設定する時点でどうかしてる。

>>130
まあ、そんな事いってたら爆発してユニコーンになった義経とか、
伊賀越えに付き合っちゃうシエとかはどうよってのもあるけどなｗ

一応、名作とされてる武田信玄ですら、
母親が死んだとき幽霊になったり、信玄と謙信がテレパシーで会話するなんて
トンデモシーンがあったりするし

>>130
ここ十数年そんなもの見られなくなってんだし
清盛にだけどうこう言ってもな

ヤフーニュースのご意見見ても、右寄りになりがちなネット世論でさえ、王家を容認に賛同する人が過半数を超えてるみたいだね。
ということは、一般的に今回の王家呼称は問題なさそうだな。

>>131
考証云々の話で義経の馬を持ち出す馬鹿

ユニコーン義経や伊賀越え江なんて比較にならないトンデモが
清盛のケガレ無視なんだが
これが分からない人間がいるんだ…

>>127
追われる身とはいえ、院の寵愛を受けた女で、院の子をしっかり抱いてるんだぜ
武士が手出しするのはさすがにためらわれるのでは……

本スレにあった、舞子の死は白河院の不如意の一つで、
そのケガレが璋子と崇徳に降りかかるって解釈は面白かったな

新平家で清盛が矢を神輿に放ってるけど
あれも歴史学者の先生は「ありえない！」って怒るのかなあ

なんで史実を忠実にドラマ化した部分で、
学者が怒りだすんだ？

吉川英治には忠実だが史実には…

祇園闘乱事件でウィキでしらべればよろしい。

矢を放つ至る過程や実際に矢が当たった場所とか
そういう細部が違う、といわれればそれまでだが。

神殿に矢を放ったことのある清盛が、おみこしに矢を放ったとしても
ありえない、とはいわないでしょうよ。

いや細部っていうレベルなのかあれは
新平家はドラマのほうはもうないけど映画は見てるよな？

研究者の先生方が清盛みて批判しているのは王家なんかより穢れ。

二年連続で凄いタイガードラだぜ

>>137
だれもほめてないお前のレスを自分でほめるなヴォケ！ｗ

は？

シエなんて引き合いに出すな！

あれは暗黒そのものだ

>>96
坂東平氏の皆さんは平家追討やってる
土肥実平や梶原景時、畠山重忠とかね

>>133
そもそも騒ぎ出した連中の主張が「天皇を王に貶める目的。これはチョンの陰（」から始まっているからな。
マトモな人間が相手にするわけがない。
最近は「そんな概念はその時代には存在しない。それをあえて使うのは犬ＨＫの陰（」だから。
まあどうでもいい。

>>133
過半数を超えてるとかどうやって見るの？

NHK「平清盛」、初回視聴率が歴代ワースト3 「惨敗」は昨夏から決まっていた！ （J-CASTニュース） - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120110-00000001-jct-ent

大河ドラマ「平清盛」における「王家」をめぐって （ITmedia ニュース） - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120114-00000008-zdn_n-inet

王家にこだわる歴史考証のセンセイは
なんで皇族がアキヒトと呼ぶのを許すんだ？
今でも宮号で呼ぶのが普通だろ？
基本的なところで何もしてないのが今回の大河の歴史考証
いっそ上皇に缶ビールでも飲ませて女御にスマホでも持たせろよ

今ではｱｲｺｻﾏとか言うのが普通じゃん。
愛子がトシノミヤって知ってる人はむしろ少数でしょ。

>>152
今では〜持ち出すのかｗｗｗｗ歴史考証的にどうなのｗ？
あ、でもあなたの149のレス見たらアレな人だった
それに宮号で表すのが今でも普通だし、
愛子様が敬宮と知ってる日本人が多数派だよ

>>149
毎日毎日、日本貶めご苦労さん
馬鹿だから突っ込まれるのつらいだろう？

>>152
「今では」と言って、今の人の感覚に合わせる趣向なら
それこそ「王家」が一番不自然ということになるね

ついでに、秋篠宮を文仁さんと呼ぶ人はまずいない
常陸宮、三笠宮なども名前じゃ呼ばれないのが常識
愛子さんが敬宮なのも常識だよ

>>151
当時の皇族の親が子をなんて呼んでるかってのは明確な史料があるの？

皇族でなくても古来から、貴人は名を直接言うことを憚る
位階や住んでる場所、皇族は宮号で呼ぶ
女官も源氏名与えられる（これは大正まで）
昭和天皇は皇后を良宮（ながみや良子という名からこうつけた）
と終生呼んでた

最悪だわ。平家の公達 と 源氏の御曹司では ないのかね？

平家物語に
忽に王氏を出て人臣につらなる。
ってあるけど。あれについてはどう考えてるのか聞きたーい☆

なぜ人がおらん・・

「平家物語」と仏教思想の関係性をこれっぽっちも知らない人は、このスレにいる資格がないと思うの

さすがにあの平家物語の出だし知ってて、仏教と関係ないと思う奴はいないだろう。
ゆとり以外。

皇族から臣籍に降下したという事だろ
天皇に氏は無いけども、王の氏から平の氏に変わった

祇園精舎の鐘の声
諸行無常の響きあり （ベンベベンベンベン）

沙羅双樹の花の色
盛者必衰の理をあらわす （ベンベベンベンベン）

おごれる人も久しからず
ただ春の夜の夢のごとし （ベンベベン）

たけき者も遂には滅びぬ
偏に風の前の塵に同じ （ベンベベンベンベンベンベン）

ナレは琵琶法師が語る感じでやればよかったよね

最初は西行が語り手の予定だったと思うんだが

西行、最初に制作発表されたときより明らかにウェートが下がってると思うから
自分も最初は西行がナレ担だったと思う

家盛が清盛から惣領の地位を奪う可能性ってどれくらいあったんだろう？
清盛じたいが少年の身で破格の出世をしてるからなあ

嫡男は御曹司と呼ばない
基本ですよね

清盛は普通に御曹司と呼ばれてると思うよ…

一話の話だけど清盛母が捕まって法王に謁見する場面があったけど、
法王に謁見する前に刃物を持っていないかとか、検査しなかったの？
清盛母は刀を隠し持っていて、それで法王を殺そうとしたよね

>>168
日吉神社の件がありましたからねえ（家盛が常陸介と右馬頭に任官）
早死にしていなかったら保元の乱で分かれて家盛とその手勢は忠正と行動を共にしていたかも
かあちゃんの池前尼が後白河に付けと言っていたそうだけど、あの人、崇徳の息子の乳母ですからねえ
家盛がいなくなってるからそう言うことが出来た、と言えるかどうかですかね

>>171
子供抱えてましたしねえ
めんどくさいからそのままひったててきたんじゃないでしょうか

ちょっと気になったんだけど、
あの時代は乳児を風呂敷みたいので前に下げるのが普通なの？
舞子がしゃがんで洗濯する場面で
「子供潰れるー！」と心配してしまった。
いやさ、カゴみたいのに入れとくイメージがあったもんだから。

>>169
御曹司 （おんぞうし）とは、宮中や貴族の個人用の部屋を敬って言う言葉。
転じてそこに住まう人を指す。

歴史上の「御曹司」
この「御曹司」は、主に源頼朝や源義経などといった源氏の子弟を指した。
一方、同じ武家でも平清盛の代に急速に公家化した平家の子弟は多くが官位を
持つため「公達」といった。

あなたは本当に、良いこと言いますね。

>>174
なんかの草子類にそういう描写があったんでしょな。
風強いと赤子の目に入ったりするからあ〜やって
体ごとかばってあげるのは普通だし正解と思うよ。

うぃきで一般人の自分がググってわかる程度のことを
何一つクリアしていない糞脚本

天皇家を「王家」への書き換えは熱心なくせに
クソチョンコが番組の主軸だから日本の歴史が全然わかっていない。

ＮＨＫからクソチョンコ叩き出せ

これ 考証が めちゃくちゃになりそうだな。

逆にこのスレの住人が考証面で満足した大河が今までにあったのか知りたい。

>>171
舞子は咎人としてひきたてられてきたので「謁見」とはいわないと思う。
それに >法王　じゃなく「法皇」だし

>>172
>池前尼　
じゃなく「池禅尼」・・・

一応は考証スレなんだから、皆さん気をつけて変換しようよ

咎人は何で短刀を取り上げられていなかったのでしょうか
或いは何で捕縛されていなかったのでしょうか？

>>166-167
たぶん脚本家の当初の知識不足が懸念材料になってわかりやすい人物へ変更になったんでしょう
おかげで視聴者としては何じゃそりゃということになってしまってますが

>>175
でもそれは「官位を持つため」公達　が正確なんじゃない？
御曹司はお局様と同様、私生活で用いられる場所を使った敬称
公達は公的な官位に基づいた公的な敬称　という感じがするけど

平清盛の本当の人柄
★「人がとんでもない不都合な振る舞いをしても、冗談と思うことにした」
★「やったことがちっともおかしくなくても、相手への労わりとしてにこやかに笑い、とんでもない誤りをしても、役立たずと声を荒らげることはない」
★「冬の寒い時に身辺に奉仕する幼い従者を自分の衣の裾の方に寝かせ、彼らが朝寝坊をしていたらそっと床から抜け出して存分に寝かせてやった」
★「最下層の召使いでも、彼の家族や知り合いの見ている前では一人前の人物として扱ったので、その者は大変な面目と感じて心から喜んだ」

身分に関係なく気配りの人だよ。

重盛と宗盛は清盛の目が黒いうちは逆転の目はなかったでしょ、よくて痛み分け
清盛がクーデタの際の抗議で重盛の所領問題を根に持っていることからしても分かる

そこから考えると、IFを言っても仕方ないが、
重盛ほどシビアな戦闘の従軍経験が豊富でない家盛は、清盛に対して決定的な優位には立てなかったのでは

平忠盛も亡くなった時に
藤原頼長が
「人となり恭倹、いまだかつて奢侈の行いあらず、時人これを惜しむ」とその死を悼んだ。

忠盛や清盛は 本質的に人間性は良いと見るべき。

西行が分かりにくい人物？
まともに教育受けた日本人で、西行知らないはないだろう

一方、後白河法皇は
父や兄から
「即位の器量にあらず」
「文にも武にもあらず、能もなく芸もなし」
と、言いたい放題の酷評の暗愚で有名。

「んじゃ、しかたないから中継ぎで出てもらいますか」てな感じで二条天皇即位までの中継ぎ役。

>>187
西行についての皆のレスは、
「脚本家が物語を構成するうえで人物造形的に行動を理解しえなかったので
　ナレにする案がぽしゃったのだろう・・・」的な意味で

西行の知名度とかを言ってるわけじゃないんじゃないの。

あ、そっちか
了解

>>181
勿論それもあるが、そもそも白河院の御前に引き出されることもないと思う。
考証以前の想像力が欠如しているのでは。

>>159
だれに聞きたいの？

義朝惨殺シーンは視ていられない凄惨な画になりますか？
忠正の斬首は清盛自身がやるのですか？

白河院も鳥羽院も皇室であり、天照大神の子孫たる神である。
その神を冒涜する描き方には納得行かない。せめて御簾の向こうにおわす
ようにすべきではないのか？

清盛を「御曹司」と呼ぶのはないわー


源平時代で御曹司と言ったら源氏、特に義経のことでしょ
平家は公達
高校の古文で習ったよ

京の行政はどうなっていたのですか。左京大夫や亮はいたでしょうが、その下の公務員はいたのですか。
民部省という官庁がありますね。卿、大輔、少輔、大丞、少丞くらいはいたんでしょうが、その下の属クラス以下の職員はいたのですか。
もうひとつ、検非違使庁は、出向官庁ですね。別当から大少尉クラスまで、公卿、衛門府、兵衛府からの寄せ集めですね。では、看督長や案主、放免は普段どこに出勤し、どこから給料をもらっていたのですか？

>>195
曹司はもともと部屋の意味なので
「（家督相続しない、嫡子では無い）部屋住みの息子の尊称という意味が
一番に普及してるはずだけど、
安直にそこそこの家の｢子弟」を指して軽く使う程度の場合はある。

[平家物語」の物語世界では「平家の公達」が使われるけど
公達はもとは公卿の家の子息の呼称なので、
これから後の立身して貴族化した状況での平家の子弟を言うような・・・。

で、このドラマの場合、呼称の区別化まで気を配ってないので
清盛をそこそこの家の子弟=御曹司という呼称でくくってしまってるんでしょう。
現代の「○○家の御曹司」とさして違わないような意味で

てか嫡男は御曹司と呼ばれないから
為義の嫡男は義仲の父親・義賢のほうって話なかったっけ

上総曹司・義朝じゃなくね

>>195
学校の教え方が悪いんだな

>>184>>186に愚管抄評する重盛の人柄も付け加えると、平氏の棟梁は3代続けて英主揃いだな。
一族内乱も保元の乱を除いてほぼ回避してるし、棟梁の統率力を感じる。
義綱、為義とグダグダなことをやってたどっかの家とはえらい違いだ

愛子がトシノミヤって知ってる人はむしろ少数でしょ

御曹司と言えば源氏という常識を知らなかったんだろうな

歴史上北政所と呼ばれた女性はたくさんいるが
戦国もので秀吉の正妻以外が「北政所」と呼ばれていたら違和感あるようなもんだ
そこは歴史物のセオリーなんだから

全く違和感がないけど。むしろ源氏が御曹司で平氏が公達という分類のほうが理解に苦しむ

日本には名前を直接呼ばないという文化があるわけよ
その場合、肩書が固有名詞化するわけ

そういう感覚がわかってないと、違和感ないんだろうね

同じく、王家呼び、みかど呼びと違って、御曹司呼びは違和感ないな
元の言葉の意味はともかく、現在認識されてる言葉とずれてない

諱呼びは・・・メチャ違和感があるｗ
今でも日本では、企業とかで「社長」「専務」「部長」呼びで名前では呼ばないのに
上司に向かってでも親しくなればファーストネーム呼びする西洋とは違う

「源平の御曹司」というサブタイトルとかね
作り手は何も気にしてないんだろうなあとは思うけどちょっとね

売国在日帰化サヨ糞プロデューサーが皇室を王家と呼ばしてるが
当の中国の動画サイトで中国語に訳されててさ、王ってとこ天皇になってた。

中国人ですら天皇って訳してるんだよ！！！糞プロデューサー！！！！！！！

こいつ誰かつるし上げろ！！！！！どんだけ日本の象徴を愚弄しやがる！！！

しかも日本人から視聴料金強制的に徴収してやがる実質、国営放送で何やっとんじゃワレ！！！！

王より皇が上って概念、ぶっちゃけ中華思想じゃないの？
王家は侮辱的っていうけど、平安王朝絵巻って言い方は昔からされてるよね。

>>206
それくらいは知ってますが、北政所と言えばおねだと決めつける神経が分からない。
文脈によりけり。御曹司もしかり。単にあなたが源平対立史観的な歴史認識に振り回されてるだけかと

NHKの平清盛の「王家」という表現は、源氏物語にも？
平家物語にもない。？

天皇陛下は、今上か内裏などが尊敬を表す呼び方。直接的表現は、恐れ多いから、方向や位置関係で示す。

現代でも、「奥様」を「配偶者」と日常生活で呼ぶ人はいない。

まして、中世で皇室に対してなどあり得ない。

平家物語も源氏物語も全文のテキストデータが？
ネット上にあるので、文章内検索をしてほしい。？

もし、あっても稀な用例を敢えて使う理由があるはず。

「「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない。」という認識が史実に忠実なNHKにないとは思えない。

日本も支那の華夷秩序に従っていたとのステマである可能性が高いと思う。

>>208に同意
違和感はないけど、無神経というか何も気にしてないんだろうとは思う、ちょっと
王家呼びは確信犯だろうけどｗ

>>210
皇帝が君臨する中国の王朝だって
秦王朝とか、漢王朝とかいうよね？
それとも中国の古代文献だと、皇朝と表記されてるの？
漢文表現とそれを取り入れた日本の古文の表現を
現代的の日本人の漢字のイメージで解釈したら駄目じゃない？
同じ文字を使ってても意味が違ってるのだとおもう

>>207
諱に関しては昔の大河で忠実に官職呼びにしてたら誰が誰だかわからんと
クレームが入ったとかなんとかで以来諱でやるようになったってどっかのスレで見た

>>215
草燃えるでは通称で呼び合ってたけど
たしかにわかりにくかった

今、一部で話題のNHK大河ドラマ「平清盛」で使われる「王家」という皇室の呼称ですが、
まずこれは中世を扱う歴史学ではごく普通に、自明のものとして使われている用語です。
この用語が広く用いられるようになったのは歴史学者、黒田俊雄氏の「権門体制論」以降のことでした
（歴史評論2011年8月号「王家をめぐる学説史」）。


黒田氏は天皇家や皇室といった用語が、近代国家権力によって使われた用語であり、
それはどうしてもある種の先入観、イデオロギーなど思考上の制約を与えてしまうと指摘。
そうした既存のイメージを脱構築するために、中世の当時、実際に頻繁に使用例が見られる
「王家」という用語を使うことを提唱したのです（「中世天皇制の基本的性格」,1977）。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1201/13/news106.html


この王家問題って最初からイデオロギー臭くて乗れなかったんだけど、正解だったな。

NHKの平清盛の「王家」という表現は、平家物語にはない。 時代考証の本郷氏も認めている。

しかし、本郷氏は、学問的に「王家の使用で東アジアの新しい視座が見えてくる」としている。見えてくるのは、華夷秩序だ。「東アジア」て言っている以上国内の「権門」との文脈ではない。

「「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない。」

という認識が史実に忠実なNHKにないとは思えない。
日本も支那の華夷秩序に従っていたとの政治的なステマ手法である可能性が高いと思う。

>>218
例えばローマ法王とローマ法皇ではどう違うの？

>>202
生まれて数年は敬宮と呼ばれてたよ。
親が公の場で愛子と呼ぶから周りもそれに合わせてきたんじゃないの？

平将門は 新皇と称し、って なかったっけ？

平将門は朝廷に取って代わろうとしてたんか
清盛とは大違いだな
同じ天皇の血筋としても

文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000051/files/3556_10336.html
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので

>>218　まったく、文物の入手は困難を極めたが海越しには外国の軍勢もなかなか押し寄せて来なかった島国日本の勝手のやらかし具合を、
文物を入手するのは容易だったが国境を歴代中国王朝の軍勢が徒歩で踏み越えて来るのでガチガチに締め上げられて居た地続き朝鮮と比較するのが、
東アジア研究に於ける正しい視座なんじゃないのかと思いますよね？
東アジア研究知りませんがｗ

王家群は確かに存在して居たでしょうけどね、それは今の宮家方々とまったく同じ意味合いでしょう。
少なくとも天皇を直接指す呼称とは到底思えません。

中里介山も王家と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000283/files/4345_15615.html
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね

私説ですが、

桓武平氏にとっての「王家」＝平姓を受けた「高望王の実家」≒桓武天皇とその後裔
清和源氏にとっての「王家」＝源姓を受けた「経基王の実家」≒清和天皇とその後裔

だったと考えています。
それより低い出自の武士は直接皇統に連なる者に仕える事はできず、彼等を呼称する際も「御上」だったのでは無いですか？

正岡子規も王家と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000305/files/1897_18672.html
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。

NHKの平清盛の「王家」という表現は、平家物語にはない。 時代考証担当の本郷氏も認めている。

しかし、本郷氏は、臆面も無く王家の使用によって、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」としている。

見えてくるのは、華夷秩序だ。「東アジア」と言っている以上、国内の「権門」との文脈ではない。

「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない。

日本も支那の華夷秩序に従っていたとの政治的なステマの確信犯だろう。

>>208
大王製紙の御曹司と同じ現代用語の使い方でしょ。

ティッシュ御曹司wか。

公達ってのは公家の家格を示す語でもあるんだけど
広くは摂家や清華のなど高位の貴族、公卿階級の子弟の称なんで、
今のところの平家の子弟にはそぐわない呼称ではある。

清盛の子や孫になると「平家の公達」という語でも通るんだな。

清盛に公達と言わなくてもいいけど
わざわざ源氏用語の御曹司を使わなくてもいいだろってことだろ

>>228
明治の物書きはどうでもいいから、平安末期の平氏の棟梁がなんていってたか教えてくれや

「御曹司」と言えば源氏の子息を意味するというのは
司馬遼太郎の「義経」の中にも説明あったな
平家物語とか研究した人の間では常識なんだろうな

判っててあえて御曹司を使っている場合もあり得る

>>233
馬鹿か。現代のドラマだ。
江戸時代に江戸幕府なんて誰も言わなかった。

>>234
御曹司が源氏の子息を指すようになったのはいつからなのか、
その辺り誰か詳しい人に解説してほしいな
平家物語や義経記がメジャーになったからそうなった可能性だってあるんじゃないかと
疑ってしまう

去年、大河のＨＰで王家が使われた直後は、王家に疑問を持った人はみんな
「これだから無知は」
って扱いだったから、用例をみないとなんだか信じられなくなったよ

「義経」の第三話のサブタイトルが「源氏の御曹司」なんだよね
「平清盛」の第三話が「源平の御曹司」

偶然？
パロディ？

タイトルが似通うことは多い
大河における「母の遺言」とか

じゃあわかりやすく天皇家か皇室でいいな

>>234
御曹司→源家の嫡流の子息の敬称」も広く一般に流布しているのだが、
それ以前に

・「曹司」は部屋の意味。堂上家の部屋住みの子息の敬称。　(広辞苑)
・まだ独立しないで部屋住みをしている貴人の子息の敬称。
　上級武士の子息の敬称。「平家物語」などでは、平家の「公達」に対し　　
　源氏の嫡流の子息を言う　(古語辞典)

源平時代の研究者なら以前の意味も普通に理解しているものだろう。
司馬さんがどうだか知らないけどね。

>>237
『義経記』「佐殿　御曹司をつくづくと御覧じて」
この「御曹司」は義経。

曹司は宮仕えの控えの部屋でそこに詰める人を呼んだんだから
どっちにしろ元服前で遊び暮らしてる清盛は御曹司じゃないだろ

御門とかは もっと あとなのかな？ それのほうが しっくりいきそうだけど。

中世史の学者が普通に王家使ってるんなら間違いってことはなかろう。

NHKの平清盛の「王家」という表現は、平家物語にはない。 時代考証担当の本郷氏も認めている。

しかし、本郷氏は、臆面も無く王家の使用によって、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」としている。

見えてくるのは、華夷秩序だ。「東アジア」と言っている以上、国内の「権門」との文脈ではない。

「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない。

日本も支那の華夷秩序に従っていたとの政治的なステマの確信犯だろう。

>>245
そのコピペ上から何度も貼られてるよ。
やりすぎると帰って説得力なくなる。

>>244
現代人が現代人相手に使ってるんだから、ある意味なんでもいい用法。
キングファミリーでも一緒。

でもあれだよな
天皇が王になっちゃうと大河ドラマ的には
キング・オブ・コメディ、いやキング・オブ・ジパングの立ち位置が危うくなるな

>>245
かの国の「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字であるが、
「皇」を訓読みした時の発音「すめらぎ」とは、清いとか神聖であると言ういみである。

華夷秩序においては「皇」は「自ら王となる」り「王」は皇帝から任じられる存在にすぎないが
古来から日本では聖職者の王に祖霊が降りて天皇のとなる為、全くの別物と言って差し支え無い。

大路に牛車が少ないな。白河院の行列ももっと華麗なるものにすべきだ。

これから鳥羽院と崇徳帝の間で物凄い事になるんだなぁ
ワシ調べてワクワクしちゃったｗ
なにしろ、ARATAだからなぁ。舌を噛み切って呪い死ぬとかｗゾクゾクするす
三上も自らの世になってからえげつない小技炸裂させるみたいだし…
おくり号も大昔や今とこの頃って違うのな。楽しみだ

そしてまぁ、崇徳帝の絶命の呪いの叫びまでやるとすっと
天皇家とかって使うの…　まぁ、皇（おう）を民に…　マズいわな〜ｗ

>>249
で、「王家」はどうなんでしょうか？

大和魂においては漢字なんて単なる音に対する当て字だ、と
漢字の格、華夷にこだわるのがすなわちキムチ臭い行為である、と
いう事だろ？ｗ
蛮だの邪だのバカにしてるよな〜　そこにこだわる発想＝中華思想だわな？ｗ

皇＞王の時点で中華な訳だがw

＞「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない。

漢字が中国から輸入したもんである以上、この意味をそのまま受け入れる
事こそが中華思想を疑いなく受け入れてる証拠だよな。
皇＜王という発想した方がまだ日本の独自性あるんじゃなかろうか。

現在の朝鮮では“将軍”が絶大な権力がある

源経基は六孫王と呼ばれるし“王族の一員”くらいの意味はあったと思うが

たしかに将軍様が最高権力者というのは
日本の武家政治に似ている

源頼朝のパクリだろ

>>253
平清盛「王家」総合３
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326874590/

この後、平清盛が娘を天皇の嫁にする事で時の権力者になるという筋書きがドラマで展開されるが
その時、平清盛は政治の実権を握り平家こそ王家なりと言うだろう。

だから絶対「皇室」とか「朝家」は使えない。

当然だろ(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

今の世界はフリーメーソン支配下にある
その中でキングよりエンペラーのほうが格上なわけだが現存する皇帝はもういない
よって朝鮮中国人コミンテルンメーソンＮＨＫが「皇帝」「天皇」「帝」という名を
使いたくないだけ

王家呼称は学会笑的に間違いでない笑
とかチョソの息のかかった有象無象がうざいんで、
完全に論破したレスがあったら改めて紹介して欲しい。

>>261
ないと思うよ。
だからウヨッキーががんばってる。
学会自体が左派だからどうしても黒田以降の研究を
「そういう考えもある」みたいに認めてるというか。
本郷なんか権門体制論にケンカ売ってるんだからどっちかというと
ウヨッキーに近いような気もしないでない。

>>262
問題は、そんな説がある
それ以上でも以下でもない訳なのに、チョソに有利な説があるってだけで
それをいかにも通説ですみたいな捏造がまかり通ってることが問題だと思う。

普通に考えて王家はねーだろ王家は
そのうち日王とかまじでいいだしそう
ちゅーかこんな朝魚羊ミンス政権下で平家物語は最低のタイミングだろ
女性宮家からの簒奪がリアルで進行中の情勢なのに

ワシ、おまいらの書いてるの読んで強く感じたけど
おまいら、朝鮮がなくなったら生きていけないんじゃね？
朝鮮がないと日本がどこかわかんないだろ？
日本て朝鮮じゃない所…としか覚えてないだろ？
よくまー、朝鮮人がどう思うとか毎日そんな事だけ考えて暮らしてんな？
日本人？在日だろ？

なんか実に巧妙な洗脳工作だよな。だんだんわかってきた。日本人じゃねーんだな。
頭にクソNHKとかってつけるだけで
ウチの国の国営TVがさも朝鮮の意思で動かせるかのような印象操作だよな
「クソNHKがチョソのイヌだ」←これってなに？北朝鮮のやり口？

>>265
下朝鮮が消えてくれたらかよ
そしたら日本は再び世界とがっぷり四つに鎬をを削れるようになるよ
現実問題として、無視したくてもあらゆる組織に食い込んでて日本と日本人に対して陰湿な嫌がらせをしてくる訳だ
今回の王家もそのステマのひとつでしょ

文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000051/files/3556_10336.html
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので

中里介山も王家と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000283/files/4345_15615.html
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね

正岡子規も王家と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000305/files/1897_18672.html
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。

>>254
>>255
英語で、JAPと言われても気にするなということですね。

>>261
このスレの1から3を読み返しましょうね。

＞「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない

「自ら王となる」というのに、仏門に入り、お経を唱えてるということは、釈迦の方が上ということか。

>>270
本地垂迹説によると天照は大日如来なんだそうです。

>271
明治維新の廃仏毀釈で、皇室と寺の関係はきれてるよね？

王家が日王につながるのが理解不能w

>>269
マジレスするとJapは単に短縮形として使う人が多い。
日本人が怒るのがイミワカラナイってかんじ。
日本人への差別呼称は普通Nip。

NHKと思想もしくは心情的に共鳴する方々とのやり取りをテンプレに
してみました。
？
「皇」が上か、「王」が上か議論する事がそもそも、中華思想だ。
→じゃあ、英語で、JAPと言われても怒るなということ？
？
「王家」は、中世でも使用例ある
→平家物語原典では、一回もない。極めて低い頻度で、「王家」の用例があるが概念的な熟語としての用例。

本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
？
正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代と平安末期がどのような関係が？
？
「王」は王政復古や勤王で使われている。
→口語で「王」や「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。
？
中世日本史で、学問的に「王」を使うのが普通。
→使うことはあるが、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。歴史考証担当の本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。学問的な枠組としては、異なる用法。
？
本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているがそれは他の意味があるかもしれない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてくれ。
？
？

>>275
'てにをは'と読点の用い方をもっと丁寧にして、修正版を書いて下さい。

>>245>>249
＞「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で

それは漢文の読み間違いだろう。
説文解字の「皇」には

自，始也。「自」は「始め」だ。
始王者，三皇。始めの王は三皇だ。（三皇については色々説がある）
自，讀若鼻，今俗以始生子爲鼻子。「自」は読んで「鼻」のごとし。今俗に始めて生まれた子を「鼻子」とする。

と書いてある。つまり「自」の音読みが「鼻」と同じだと書いてある。

「しょっぱな」「ハナ肇」の「はな」はこの「鼻」の訓読みから来ている。

抽出 ID:Osw233b9 (5回)

251 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/18(水) 18:51:19.85 ID:Osw233b9 [1/3]
これから鳥羽院と崇徳帝の間で物凄い事になるんだなぁ
ワシ調べてワクワクしちゃったｗ
なにしろ、ARATAだからなぁ。舌を噛み切って呪い死ぬとかｗゾクゾクするす
三上も自らの世になってからえげつない小技炸裂させるみたいだし…
おくり号も大昔や今とこの頃って違うのな。楽しみだ

252 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/18(水) 18:57:52.84 ID:Osw233b9 [1/3]
そしてまぁ、崇徳帝の絶命の呪いの叫びまでやるとすっと
天皇家とかって使うの…　まぁ、皇（おう）を民に…　マズいわな〜ｗ

254 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/18(水) 19:28:51.01 ID:Osw233b9 [2/3]
大和魂においては漢字なんて単なる音に対する当て字だ、と
漢字の格、華夷にこだわるのがすなわちキムチ臭い行為である、と
いう事だろ？ｗ
蛮だの邪だのバカにしてるよな〜　そこにこだわる発想＝中華思想だわな？ｗ

265 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/18(水) 23:19:24.57 ID:Osw233b9 [3/3]
ワシ、おまいらの書いてるの読んで強く感じたけど
おまいら、朝鮮がなくなったら生きていけないんじゃね？
朝鮮がないと日本がどこかわかんないだろ？
日本て朝鮮じゃない所…としか覚えてないだろ？
よくまー、朝鮮人がどう思うとか毎日そんな事だけ考えて暮らしてんな？
日本人？在日だろ？

266 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/18(水) 23:24:16.11 ID:Osw233b9 [3/3]
なんか実に巧妙な洗脳工作だよな。だんだんわかってきた。日本人じゃねーんだな。
頭にクソNHKとかってつけるだけで
ウチの国の国営TVがさも朝鮮の意思で動かせるかのような印象操作だよな
「クソNHKがチョソのイヌだ」←これってなに？北朝鮮のやり口？

↑
この必死さｗ
馬鹿チョン丸出しｗ

>>274
英語圏では短縮形で呼称すること自体が差別的意味を含んでいることが多い
英国王子が使って問題になったパキとか

>>279
一般の人々は厳密に使い分けてない。
オージーを差別語だと思ってる人あんまりいないでしょ。

日本在住の外国人は外人を差別用語と思ってるけど、日本人は単に短縮形と思ってるのと同じ。
ちなみにカタカナ名も差別語だって向こうの新聞に昔書かれたことあるよ。

王家は別スレたってますよ。
過疎ってきたからそっちでやっては。

>>279
ASAPとかは？w
U.S.A.とかU.K.って普通に使うけど？w

神聖ローマ帝国皇帝ってフランス国王より
偉いんですか？

　　　　　　　　　 ＿　＿＿
　　　　　　　　 /─二＿＿─＿
　　　　　　　 ／/＼二| / | |二 ＼
　　　　　　 / |　<~ゝ 二二 ∠~>　|
　　　　 ＿/／　_T|　 ┐ l_　|T_,　 |_
　　_─|　　|　　`Ｕ-　 ／　)　Ｕ　　|　|-、
　<_|　 |　　| 、　　 ／　~　　　＼　　|　| | >　　『神聖モテモテ王国の元首はどうなるんじゃよ！！』
　　 ─/＿/ |　　/￣~＼ ＿_／~|　　|_|-'
　　　　　 |　　|　 |　,───-＿　|　　|
　　　　　　|　　|　|/　　　　　　　|　|　　|
　　　　　　|　　|　|　　　　 _＿＿| /|　　|
　　　　　　|　　|　| _ ──　　　　 7　　 |
　　　　　　 |　　　 |＿／￣￣＼_/　　 /
　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　 /
　　　 ─/￣|＿　　　　　　　　　 ＿/＼
　　　　　　 /|　 ──────-/ λ

>>282
そりゃ正式な呼称だ。
一般の会話なんかでヘタに略して呼ぶと
失礼になるという意味。
それを「ＵＳＡって言うだろ」なんて理屈を持ち出すと
銃で撃たれかねんぞ。

NHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々とのやり取りをテンプレにしてみました。

「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。
→ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例　源頼朝と北条政子）

本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。

中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。歴史考証担当の本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。

「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？

「王家」は中世でも使用例ある。
→平家物語原典では一回もない。他の文献に極めて低い頻度で、「王家」の用例があるが概念的な熟語としての用例。

本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。

正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？

「王」は王政復古や勤王で使われている。
→口語で「王」や「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。

人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。

東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。

日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。

>>286
自分の感想書いたら公平なテンプレじゃないね

>>285
隠語と略語をごちゃまぜにすんなやw

法皇は出家して仏教徒になること

>>286
感謝の極み。
早速啓蒙してくる。

テンプレ1？
平清盛の「王家」表現についてNHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々への反論をテンプレにしてみました。？
？「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。？
→ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例　源頼朝と北条政子）？
？歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。？
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。？
？中世でも、稀に「王家」表現ある。なんで駄目なの？？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。？
？「王家」は中世でも使用例ある。？
→平家物語原典では一回もない。
？平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？？
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「下屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。？
？中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。？
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。？

テンプレ2
？「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。？
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？？
？本当に平家物語で「王家」用例ないの？？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。？
？正岡子規など明治の文豪も使っている。？
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？？
？「王」は王政復古や勤王で使われている。？
→口語で「王」や「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。？
？人に「王」がついている用例が中世にもある。？
→親王でないか確認しましょう。？
？東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。？
？日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。？
？皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。？
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。？
？ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！
→つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。

テンプレ3
？「皇」は、鼻から出来た漢字で、「王」との上下関係ない。
→「説文解字」、「大字典型」では、「自」と「王」の合字で、発音は「鼻」と同じとしています。「自」ら「王」となる存在という意味です。

テンプレいいね。
コピペできるし。

今でこれじゃ、これから天皇が殺し合い
清盛が大陸と貿易しってな話になってったらどうなっちゃうんだ、ココの連中
あ、歴史の流れやストーリーなんか関係ないか。キムチチェックしてるだけだもんな。
いったいいつからこんなにハナクソみたいな人間ばかりになったんだかな。我が国は
ハナクソってーか、マジ、キムチくさいんだよな。考え方が、マジで

>>293
＞「自」ら「王」となる存在という意味です。

はい、ダウト！
説文
【皇】大也。从自。自，始也。始皇者，三皇，大君也。自，讀若鼻，今俗以始生子爲鼻子。
自＝始と書いてる。「皇」は「最初の王」。

【鼻祖】《中国で、胎生動物はまず鼻から形作られるとされたところから》最初に物事を始めた人。元祖(がんそ)。始祖。

>>296


『説文解字』には、『皇』は
「大なり」とし「自に従い自
の始まりなり、始皇とは
三皇の大君なり」といいます（『皇』は、「偉大なり・
始めなり」として、「大（立派・
偉大）なり。自に従い自は
始めなり。始めて皇たるは
三皇大君なり。自は鼻のごとく
読む。今俗以始生子為鼻子」
とあります）。？

『大字典』（栄田猛猪）
では説文を支持し、
「もと、自と王の合字」とし、「自は鼻の本字で、鼻は
人の始めて生じるとき、
最も始めにできるところから、
自を＜はじめ＞と訓じる」
といい、「中国で最古の君は
三皇で、その徳が天のように
広大なところより、自（始め
の意）と王を合わせて
三皇の義とし、転じて、
天子・上帝・美大・荘厳等、
賛美の義とする」といいます。
？
http://shimo.exblog.jp/4848937/

>>296

多少理解の為付言しますと、
「自に従い自は始めなり。」
ということから分かりますように、
あなたのご主張の通り「自」には、
「最初」もあり、それは、「前例が無いので自ら」
という意味でもありますね。

>>297
＞自の始まりなり

そこんところ読み方が間違ってる。
原文：自始也。標点を付けると→自，始也。
訓読例：「自」とは「始め」なり。

三国時代の魏でいえば
最初は魏公に封ぜられて
しかる後に魏王に封ぜられた
後漢から禅定を受けてあらたに
魏皇帝となった。（易姓革命）

公→王→皇帝

ところで学者レベルで王家に反論してる人いるの？
２ｃｈの匿名自称歴史家だけじゃイマイチ弱いと思うんだ。

>>291-292
どうでもいいが，何でそんなに疑問符ばっかり使うんだい？
　なお，俺はPCで普通のブラウザー(Firefox)で見ている。

>>301
いるよ。学術的な意義はないから論争になるようなものではないけどね。
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326874590/123,185,215,220

>>295
同感。
崇徳天皇なんて流されて、悲惨な最期迎えるんだぞ。
この時代は天皇家の内ゲバの話だからな。
後白河天皇、母は同じなのになあ。

>>295
>キムチくさいんだよな。
　これって，「王家」反対派が小中華思想だということかな？

壬申の乱ものとかとうてい無理だな

「王家」反対派の「皇室」「天皇家」と言えという意見は、当時、天皇よりも仏教を上位に持ってきていた、
つまりブッダとかいうどっかの王が悟りをひらいたものの方が尊いということになって、むしろ現在の
皇室を侮辱する行為だということがわからんのだろうな。

カレー臭い

>>301
一部いる。
積極的に使用はしない人でも、わざわざ批判するのは少ない。
本郷氏に研究者から寄せられた批判は王家よりもけがれの描き方の方。
だから氏は自分の掲示板で釈明している。

王家批判してるやつが、日本の左翼化とか韓国の圧力とか、頭悪い陰謀論全開だから、巻き込まれたくないんじゃね？

◆「王家」という呼称を提唱した黒田氏は、このような人物？

http://blog.livedoor.jp/ninzya5/archives/51666906.html？
日本共産党といえば、黒田サンが共産党の機関紙『赤旗』に書いた文章もあります。？

「戦後今日までの良心的歴史学者の天皇制解明の重点は、天皇の神性の否定や、社会構成史の観点からの天皇権力の断絶の説明であった。？
しかしこれだけでは彼等の詐術を断ち切ることはできないだろう。歴史上の天皇は、ときに生身の実権者であり、ときに権力編成の頂点であり、？
ときに精神的呪縛の装置であった。そして、この三つがいつの時代にも備わっていたのでないことは明らかで、こうした諸側面を適宜入れ替え？
組み合わせてきたところに、天皇制を操作してきた権力の真実の歴史があった。？

ところが、いま詐術師たちは、自分ではこれを使い分けながら、あえて混同させて人々を欺いている。？
そのからくりを作動させないためには、むしろ天皇制の『存続』の根拠をこそ具体的に分析して、知性の明白な光にさらす必要があるのでなかろうか。？
さらに神道なるものが一貫して日本の民族的祭祀であったという類の近代的な神話も打破される必要があろう」※17.？

左翼臭プンプンです（笑）。黒田サンが、わざわざ「王家」という学術用語を提唱したのには、こういう政治的な背景があるんですね。？

左翼がーとか言ってるヤツって、左翼って、どんなのを指して言うか理解してないと思うんだよなw

批判派が総合スレに行ってしまって過疎ってるのをいいことに、ここぞとばかりに擁護派が適当な
ことを書き散らしてるｗ
書くなら総合スレで書けばいいのにｗ

大和田建樹作詞　青葉の笛
一の谷の軍やぶれ、討たれし平家の公達あわれ

>>311
ところが、黒田氏は中世天皇家を中心とした朝廷を再評価した研究者。
個人的な思想と研究は違う。

評価と言うか、権力を持ってた、と言う意味合いだから
黒田氏の中ではやっぱり「権力を民のために使わなかった」
というところでウヨッキーの中でもしっかりしてるのは嫌がるんじゃないか

？中世でも、稀に「王家」表現ある。なんで駄目なの？？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。？

歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。？
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください

池上彰が右翼左翼を定義しようとしてたけど
結局‘意見の合わない相手を罵倒する為の用語’と言う所に落ち着いてたｗ
人間のタイプで言えば、ウヨとかサヨとか使う人は同じグループに属するんだろうと思う
同様に、おそらく国籍は違えど、他の人類と比べて、ウヨサヨ言ってる人と
あっちの方で小日本とか言ってる人とか同じようなタイプに属する人と思われる
このタイプの人はそのグループに最も強く属するにも拘らず、国籍の中に紛れようとする傾向にあると思われるｗ

>>21
同感だな。
チンギスハーンの元・オスマントルコ・世界にはとてもすごい強大国があった時代がある。
この天皇と王の違いって突き詰めて歴史を紐解いたら、日本が馬鹿をみる可能性あるように思う。
それこそ、韓国を笑えない事態になりかねないように思う。

今の中国人ってさ、始皇帝は皇帝なんてエラそうな称号作った馬鹿な奴くらいに思ってるんじゃないの？

ウヨサヨって向いてる方向が違うだけで、立ち位置は同じだよw

承安2年（1172年）清盛55歳の9月、宋から後白河と清盛に贈物が届けられた。
贈物の目録には「日本国王に賜ふ物色、太政大臣に送る物色」と記されていた。

「日本国王」は繰り返しカキコされてるように華夷秩序を表わす表現。

「賜ふ」というのも天皇を臣下あるいは宋皇帝が各地に封じた封建領主と同等とみなしたものであり、
「頗る奇怪」であると当時の貴族たちは腹を立て非難の声を上げた。（玉葉、師守記など）

でも後白河と清盛は返礼をした。

>>321
丸くす史観（階級闘争論）を信じているお馬鹿な日本の歴史学者と違い
いま中国では「近代」と「ナショナリズム」がキーワードらしい。
　冊封体制と華夷地秩序は過去の話ではなく、これから起こる問題だね。

日本史板から

→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。

478 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:51:31.97
>>475
華夷秩序から独立したから天皇なのではないんだがｗ
天皇という号が成立したとされる天武朝以降も日本は中国に朝貢していたし
そもそも中国皇帝に一度も冊封されていない国であっても
日本語訳が国王になっている国がほとんど

479 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:53:14.82
>>477
当時の貴族が実際そう呼んでたからな。
当時の日本国内の人たちが天皇の権威を認めてなかったというなら
君のほうが反日思想になるよ？
「天皇陛下」は明治以降の言葉。

480 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:56:37.49
？とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認ればいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。

481 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:58:17.06
「王家」は中世でも使用例ある。？
→平家物語原典では一回もない。
？平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？？
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。？

日宋貿易は甘い汁がたっぷり吸えるからなｗｗｗ
名より実利を選んだ清盛。

忠盛が肥前神崎荘を任されていた長承２年(1133)宋の貿易船が来た。
宋との貿易は当時大宰府の管轄だったが忠盛は院宣を偽造して示し
大宰府の役人を追い払って私腹を肥やした。

承安三年二月大宋国明州牒到来
入道太政大臣返牒をつかハす
其状云日本国沙門静海牒とこれをかく
永範卿これをつくる

沙門静海は清盛の法号
http://www.kobe-np.co.jp/seihei/0004701195.shtml
藤原永範（ながのり）　文章（もんじょう）博士（はかせ）

北京五輪の時、文字をフィーチャーした出し物があったけど
世界中であれを見てほとんどの国民が理解できたのって日本人だけだと思うんだ
いわゆる中国国籍の人々でさえ、人口比率で言えば日本人より漢字の分かる人ずいぶん少ないと思うし
小中華ぶってる半島なんて、今は既に漢字も読めない人ばかりだし
それやら、これやらを思うとしみじみと思うところあるなりｗま、論争もまたよしやなｗ

中国への朝貢自体、甘い汁なんだが？
なんか、韓国が朝貢貿易は実利を取ったんだってのと、全く同じレベルのバカばかりだな。

大陸は当時は南宋なんだが。
金が兄、宋は弟。

ところで、源平の御曹司ってなんだよ。
平家は公達とばっか思っていたが。
また本郷なにがしが、御曹司が正しいとか説明するんだろうか？

淡路守藤原忠清と六条大夫重俊って何流の誰？

まだ太政大臣にも天皇の外戚にもなってないのに
公達とか呼ばれないよ
公達なんて呼ばれたのはせいぜい清盛の孫の代からだ

>>332
『尊卑文脈』によると
淡路守藤原忠清　→　良門流、藤原清綱の子（母、高階為行女)
父は摂関家の家政職員でもあったが、忠清は院の近習として仕えている（藤原忠実へ使者として赴いたり）
淡路守に任じられたのは長治元年（１１０４年）

テンプレ(補)
参考http://shimo.exblog.jp/4848937/

？「皇」と「王」の白川説を知らないのか？
→併記しますが、いずれも「皇」と「王」では、
「皇」の漢字が「王」を優越しています。

『説文解字』には、『皇』は「大なり」とし
「自に従い自の始まりなり、始皇とは三皇の大君なり」
といいます（『皇』は、「偉大なり・始めなり」として、
「大（立派・偉大）なり。自に従い自は始めなり。
始めて皇たるは三皇大君なり。自は鼻のごとく読む。
今俗以始生子為鼻子」とあります）。

『大字典』（栄田猛猪）では説文を支持し、
「もと、自と王の合字」とし、「自は鼻の本字で、
鼻は人の始めて生じるとき、最も始めにできるところから、
自を＜はじめ＞と訓じる」といい、「中国で最古の君は三皇で、
その徳が天のように広大なところより、自（始めの意）
と王を合わせて三皇の義とし、転じて、天子・上帝・美大・
荘厳等、賛美の義とする」といいます。

藤堂明保『漢字語源字典』も「皇」は、
人類開祖の偉大な人だとして、
「自（はな）+音符王」の会意兼形声とする。
「鼻祖」という熟語が示すように「生まれ始め」
の意を表すとして、ほ乳類は生まれるとき鼻からでてくる。
従って「皇」とは、「人類開祖の偉大なる人」との意であろうといい、
三皇の皇が原義に近いといいます。

白川静『字統』をよしとして、『皇』は（王の持つ
おのの上に光った玉の飾りをつけた形）だとしています。
ただし、『皇』→『王』→『兵』は三者とも『斧』をもとにして
作られているといいます。そして『皇』は、王の持つ「おの」に、
光輝く玉をはめこんで、「王より位が上の人」であること
を表しました。これを受け継ぐ人は、秦の始皇帝のように
、歴代王朝の統一君主である「天子・君主」
と決まっていました」と、説いています。

テンプレ1？
平清盛の「王家」表現についてNHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々への反論をテンプレにしてみました。？
？「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。？
→ありえない。当時はそもそも「家」の概念が形成途上。「王家」(「親王家」ではない)の用例が無いのに、概念があったとは考えにくい。演出上必要なら、他に適切な表現は、その場面毎に多数検討可能。
？歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。？
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。？
？「王家」表現がなぜ駄目なの？？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。 日本国の独立性を喪失させていくためのステマと考えます。
？「王家」は中世でも使用例ある。？
→平家物語原典では一回もない。
？平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？？
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみです。
？中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。？
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。？

テンプレ2
？「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。？
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？？
？本当に平家物語で「王家」用例ないの？？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。？
？正岡子規など明治の文豪も使っている。？
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？？
？「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。？
→「王」の付く表現が、
一つ容認されていれば、
類似の対象についての表現で、
「王」の付く全ての熟語が
容認されるということは
ありません。
？例えば、「高架」と「高価」は
全く意味が違います。
「カバンが高価だ」は意味が
通りますが、「ハンドバックが高架だ」は意味をなしません。
？人に「王」がついている用例が中世にもある。？
→親王でないか確認しましょう。？
？東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。？
？日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。？
？皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。？
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。？
？ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！
→つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。

テンプレ3
？「皇」と「王」の上下関係ない。
→支那の華夷秩序では、支那の皇帝が、周辺国の君主を王に任じることになっています。
？オマエラのような野良犬の遠吠えなど誰も聞かない。せめて飼い犬になれ！
→お断りします。ネットでの拡散と国会なりで取り上げて貰うよう議員の方に電凸などします。
？結局、「王家」は聞き慣れないだけなんだろう。
→中世に用例なく、現代で学問的にも定説でもなく、アジアの諸外国に華夷秩序を想起させ、ドラマの演出上の必要性もない事が問題なだけです。
？とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認ればいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」など言っているが、NHKの真意もそうなんでしょう。
？日本も華夷秩序に属していたんだ！
→華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。
？小理屈を言うな！視聴者から批判されても黙殺し、「王家」を使う自由がNHKにはある。
→？NHKが真摯な対応をしないということは、NHKも貴方と同じ意見だと思います。よかったですね。

テンプレ(補)
引用http://shimo.exblog.jp/4848937/
小学生にも分かりやすく漢字を説明してくださる小林先生のブログです。

？「皇」と「王」の白川説を知らないのか？
→併記しますが、いずれも「皇」と「王」では、
「皇」の漢字が「王」を優越しています。

『説文解字』には、『皇』は「大なり」とし
「自に従い自の始まりなり、始皇とは三皇の大君なり」
といいます（『皇』は、「偉大なり・始めなり」として、
「大（立派・偉大）なり。自に従い自は始めなり。
始めて皇たるは三皇大君なり。自は鼻のごとく読む。
今俗以始生子為鼻子」とあります）。

『大字典』（栄田猛猪）では説文を支持し、
「もと、自と王の合字」とし、「自は鼻の本字で、
鼻は人の始めて生じるとき、最も始めにできるところから、
自を＜はじめ＞と訓じる」といい、「中国で最古の君は三皇で、
その徳が天のように広大なところより、自（始めの意）
と王を合わせて三皇の義とし、転じて、天子・上帝・美大・
荘厳等、賛美の義とする」といいます。

藤堂明保『漢字語源字典』も「皇」は、
人類開祖の偉大な人だとして、
「自（はな）+音符王」の会意兼形声とする。
「鼻祖」という熟語が示すように「生まれ始め」
の意を表すとして、ほ乳類は生まれるとき鼻からでてくる。
従って「皇」とは、「人類開祖の偉大なる人」との意であろうといい、
三皇の皇が原義に近いといいます。

白川静『字統』をよしとして、『皇』は（王の持つ
おのの上に光った玉の飾りをつけた形）だとしています。
ただし、『皇』→『王』→『兵』は三者とも『斧』をもとにして
作られているといいます。そして『皇』は、王の持つ「おの」に、
光輝く玉をはめこんで、「王より位が上の人」であること
を表しました。これを受け継ぐ人は、秦の始皇帝のように
、歴代王朝の統一君主である「天子・君主」
と決まっていました」と、説いています。

おいおい、王家スレに帰れよｗｗｗ

就活中
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg

就職後
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg

テレビは基本やらせです

今日のテレビのくらべ馬ってのは史実なの？
似たようなエピとかはあるの？

おっぱいに夢がつまってるってほんとなの？

いったいいつからこんなにハナクソみたいな人間ばかりになったんだかな

Aの人は人に夢を与えてるから小さいってほんと？

今回出てきた北面の武士の「光康」「資遠」「貞嗣」って誰の事？　Wikiでは資遠は源資遠ってなってたけど

光康は源 光康（光保）。だな。信西の首を斬る役だからそれなりに
重要だと思うけど、下の名前だけはおかしいな。出自が重要な時代なのに。
女性はともかく、この時代の武士の氏や苗字を省くのはおかしい。

忠盛は公卿になってないんだから清盛は公達ではない

省くのはおかしいも何も、たしか愚管抄で「光康」「資遠」「貞嗣」としか記載されてなかったんじゃなかったかな
つまり、それ以上の資料がない状態
Wikiの「北面武士」項目でリストに挙げられてない理由でもある

ってか、ドラマの展開にさして重要ではないけど
群衆その１・・・でも無い役どころ、って程度の役なんだろ。

そうなんだけど、ココ、考証スレだから

>>15
納得だわ
役者が好演してるだけに残念だ

鳥羽上皇が「朕」と言ってたけどこれは普通でいいの？
公家さんの「マロ」はまだ出てきてないみたいだけど。

三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな

三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな

三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな

三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな


ネトウヨざまーーーーーーーー

詭弁の特徴15条

2.ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」

その犬が有名文化財じゃねー

有名文化財のうちの一つ、ね

犬は文化財じゃないもんねー

>>353
本郷氏の本にそこらへん書いてある

「朕」は天皇だけに許される言葉だと思ってたんだけど上皇が使ってたね

中国のマネっこ一人称か

産経新聞に大河考証担当の方が寄稿されてた
「当時使われていた表現としてＮＨＫに提案した」だそうだ
話がややこしくなったのは、やっぱ

『ｼｴの後』だったからってことだろうな

火消しに必死みたいだな

893なみだな。
　さっさと自首してこい。
　おつとめがすんだらじゃんじゃん稼がせてやるよ

>>362
同時代史料に王家はなかったはず

前時代にはあったらしいけどな

>>362
NHKが、わざわざ問題起こしそうな奴に時代考証を頼んだんだろ。
つまり、NHKの考えってこと。

>>367
それは違うよ。本郷はきわめて穏健。
サンケイの文章だって、末尾読んでみ。ほとんど土下座してるじゃん。
あそこまで頭下げられても、なお言いつのる、って、もはや「いじめ」？

ホンゴウセンセイちーっす

バリバリの君が代アンチも考証担当じゃなかったか ?

本郷和人センセイは放送大学の講師もされてます。

NHKの犬か

ＮＨＫに利用されたな。
都合のいい箇所だけを切り抜いて使う。
メディア業界の反則技

最初から朝鮮絡めちゃダメだよな、日王なんて普通知らんもん
ウィキペディアじゃ瀬戸や西村やチャンネル桜を表記する、しないで揉めてるだけだし

フォローしている本郷先生自身は自著では「王権」って言い方して、
王家はあまり使ってないんだけどね。王家が頻出するのは高橋昌明先生や元木泰雄先生の本。
本郷ｾﾝｾは王家を提唱した黒田氏の権門体制論を「皇国史観の亡霊」
とボロカスに批判してたりするｗ

鎌倉期だったら「王家」の用例もあるっていうから、正直、王家でもいいかなと思う･･･
のは、脚本化が、セリフとして使いたいからっていう場合だけ。
変な歴史学者が考証として使えっていうもんじゃなかろう。
考証の役目は、当時使われてたかどうかを検証･意見するところまでだは。
考証としては、「使うな]っていわないと

「皇家」の呉音は「おうけ」であり
「王家」の呉音も「おうけ」である
「皇家」の漢音は「こうか」であり
「王家」の漢音は「おうか」である
「おう」は平安時代の発音は「わ」にちかい
すなわち仮名表記は「わ」である
「王家」は「わか」
「親王」は連声により「しんな」となる
平安時代は平安仏教すなわち天台、真言という
２宗の密教的世界観が支配的な社会であり、
漢字は仏典由来によって呉音が主流である。
「王」という字は明王、蓮華明王、王寺、
四天王、仁王のごとく、仏教世界のイメージ、曼荼羅
が根本にある。俺は「王家」という言葉にではなく、
それを中華秩序のなかで語ることを危惧しているのだ。
それはこの国の存亡に係わるからだ。以上、メモ書き。

平清盛�@「序」　保元・平治の乱 〜貴族と武士の争い〜
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16763821

>>372
ちがうね。この前、相内アナウンサーがあんまりかわいいもんだから、
テレ東にもちゃんと出演したね。ＮＨＫの犬呼ばわりは心外だ。

>>375
だれがくそ権門体制論の用語であるところのくそ「王家」なんて言葉、
好んで使うもんですかってんだ。

だけど、このスレに前に書いたように、責任から逃れようとは思ってません。
罵りも批判も甘んじて受けます。真面目に聞いてますよ。

すめしうまいかすっぱいか

そういえば、時代考証ってもう一人居たよな・・・
高橋さんって何を考証してんだろか？

>>382
そうですよね。
高橋昌明の方がアレなのに、なんで本郷さんだけフルボッコ？

高橋出したら逆効果だろう。
いきなり君が代批判始めたりして。

もう一人の時代考証学者の高橋は
君が代日の丸反対のバリバリ左翼でし

>>384
メディアもネトウヨからの批判があるって記事にするくらいなら、
批判をガチサヨに受けて立たせる事ぐらいすれば良いのに。

>>380
ID:RV++3cUD
騙り？それともホンゴウセンセイ？

>>375
権門体制論を皇国史観の亡霊って見てる時点で
ホンゴウってのはバカの塊だよなぁ・・・・・・

>>383
しゃしゃり出てきて言い訳にもならない言い訳してるんだから、
そりゃ叩かれない方が不思議。

>>389
高橋昌明先生に話をさせたらエライ事になって、歴史を研究している人が香ばし過ぎるという真実が明るみに出ないように、
歴史学の先生方の総意で、本郷先生がスケープゴートにされているっていうのは穿ちすぎかな。

スレのレス見ても、本郷、本郷、本郷ってちょっと勘ぐってしまう。

本郷センセは叩かれ要員に思えるな。本人もそれを承知で引き受けてるんじゃないのか。

それは、本郷の騙りか本物か、が定期的に
日本史板に投下してるからでしょう。

このスレにもそれらしい投下があったし。

まぁ、それだけ本郷氏の名前が売れてるってことで。
悪名も名のうち。本郷氏、これから新書が名前だけでバカ売れするんじゃない？

権門体制論は中世の天皇の果たした役割や地位を高く評価しているからね。
ウヨサヨでしか物を考えない人には何を言っても無駄かも知れんけど。

権門体制論は別にいいけど、その用語を大河ドラマで使っちゃうのはどうなんだって話

本郷センセは必死で橋渡し役をして、NHKから仕事ほしいんだよ
これがきっかけで自分の本売ってるしな
むしろ「王家」問題で騒がれれば雑誌に出たりして余計知名度を上げる

364 名前： 日曜8時の名無しさん [sage] 投稿日： 2012/01/24(火) 10:32:00.79 ID:Sbpf/vnz
893なみだな。
　さっさと自首してこい。
　おつとめがすんだらじゃんじゃん稼がせてやるよ

本ボシは埋めたいところだけど、
そうもいかんか。
アイツは旗と歌で頑張らせよう

>>393
それは権門体制論を提唱した大先生にまず言って貰わないとｗ

高橋昌明先生は普通の左翼だから、話をさせても「聖徳大使はいなかった」の
大山先生と同じでつまらないとおもう。大山先生はト学会で評価されてたと
聞いていたので、期待外れだったな。
　高橋先生は共産主義者の同人誌みたいな「歴史評論」2011.4で活動家だった
石母田正のことを書いてたね。
　

＞３９９
内容よりもレッテルを重視するのか

>>388
バカの塊は否定しないけどね。
皇国史観の残滓が権門体制論、というのは今谷明さんが言い出したこと。
ぼくは権門体制論が大っきらいなので、喜んで乗っちゃったわけだね。

あとね、有名になったら本が売れるって人がいるけど、
「あの！王家問題で一躍有名になった!」って帯があったとして、
誰が買うの？　

しゃしゃり出てきて、と言われても、取材受けるからしょうがないじゃん。
これでも、問題の沈静化をめざして、努力してるんだよ。
ポストがぼくに無断で「一蹴」って見出しに書いたのは痛かった・・。
ま、それもこれも、ぼくの脇が甘いのが原因なんですが。

>>268
＞正岡子規も王家と書いています。

お前は「王家の臣」が何を意味してるか考えも無しに引用してるだけだなｗｗｗｗｗ
今後正岡子規の文の引用は禁止する。

理由は以下の如し。
＞元義の終始不遇なるに対して曙覧が「春嶽」の知遇を得たるは
＞晩年やや意を得たるに近し、しかも二人共に王家の臣たる
＞能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや・・・・・

「王家の臣たる能はざりし」とは「大名家に仕官することが出来なかった」という意味だ。
平賀元義は岡山藩中老池田憲成家臣平尾新兵衛長春の長男。
「春嶽」とは越前福井藩主「松平春嶽」のことだ。
正岡子規が使った「王」家は
天皇　ではない。

王道とか「陸の王者ＫＯ」ってのもあるし、王は
抽象概念ももってるんだけどね。

>>275
＞正岡子規など明治の文豪も使っている。
＞→明治時代と平安末期がどのような関係が？
この２行をテンプレから削除するように

理由は>>402

>>402
いっひっひ。
今ちょっと調べたら、平賀元義も橘曙覧も、国文、国学を学んでいて、
しかも明治維新のちょっと前に没している。後者などは明治改元のわずか１０日前。
ということは「二人は明治の世を迎え、天皇の臣（日本国民全体が天皇の臣と
されたことはいうまでもない）になれずに死んで遺憾だったろう」と訳すべき。
つまり、「王」は天皇でよい。

上っ面で解釈すると、テストはいい点とれないよ。

>>402
自分も子規の用例がNHKの王家使用の正当性を支えるものにはならないとは思うが
ここは「国家の臣」の意味でも読めるんじゃないかな

ところで、「王家」って言葉の伝わり方はこんな感じなんだろうか。

〈古代〉僧→〈中世〉学のある一部の貴族階級→（仏教用語としての性格が薄れる）→〈近世〉儒学者？→
〈近代〉（漢籍の素養のある）文豪→〈20世紀〉黒田俊雄→歴史研究家→〈21世紀〉NHK←今ココ

ああ、儒学者じゃなくて、神皇正統記とかを読んだ国学者が「王家」使って、それが
尊王派の武士階級に伝わっていったんだろうか

>>406
伝わり方ってほどのもんじゃなく、なんとなく言葉を組み合わせて使ったケースも相当あんじゃないの

異国牒状記＜後伏見院(在位：永仁6年7月22日（1298年8月30日）- 正安3年1月21日（1301年3月2日）)宸翰＞

応神天皇の御代より正応にいたるまて数十ヶ度の例いまさら　しるし申におよハす且ハ異朝の牒書の事、才人なとの存知すへき事なり。
しかあれとも日本国事はことに往跡にまかせて沙汰ある事なれハ粗先規をしるし申はかりなり。凡太元天子ハ日本国に相対して同輩の礼のあらむするハ本儀にてあるへ、
いさゝかも勝劣ある時ハこれをきらふ。太元といふも当時□国王にてあれとも、もとは蛮夷のたくひなり。しかあれとも帝位につきて
その礼をいたす時はとか（咎）むへきにあらす。仮令自他皇帝とも天皇とも天子と□かきたらむは礼に違さるにてあるへし。
和王とも国主とも国王ともかきたらんハ其礼をそむきたるにてあるへし。先例礼ニかなふ時ハ返牒あり礼ニそむく時ハ返牒なし。
されとも又儀ありて礼にそむけとも返牒をつかハす事もあり。それハ古賢なを難する事なり。

異国牒状記＜後伏見院宸翰＞

高麗国ハ神功皇后三韓を退治せられしよりなかく我朝に帰して西藩となりて君臣の礼をいたし
朝貢を毎年舟八十艘をおくりし事上古ハたえす。しかるに中古以来太元国ニしたかへられて彼藩臣となる。
しかありともいかてか旧盟をわすれん。仍代々高麗の礼は各別の事なり無礼の事ことに其沙汰あり。
彼国よりは皇帝天皇なとかけとも本朝よりは国王とも渤海の王ともふるくはかきしなり。
しかあるに皇帝聖旨とかき本朝を国主とかく段、太元の朝よりも高麗には、なをそのとかふかゝるへし。

高麗は、神功皇后に征伐されてから船８０隻で日本に朝貢してきた。
しかし唐の属国になって以来無礼な振る舞いをしてばかり。
わが国の天皇を国主と書くのは太元の朝廷（中国の朝廷）よりも高麗の咎は深いというべきだ。

つまり朝鮮は唐の属国になって「虎の威を借る狐」となって天皇を「国主」呼ばわりするようになったということ。
馬姦酷塵が天皇陛下を「日王」と呼ぶのは白村江の合戦以来の悪しき伝統。

>>401
>ぼくは権門体制論が大っきらい
好き嫌いで支持する学説を決めちゃう学者ってどうなんです？
ホンゴウセンセイ？

さすがに本物の本郷氏は、こんなところにこんなことを書く
バカではないでしょ。
騙りはそろそろやめなさいな、ホンゴウセンセイ。

今谷の象徴天皇の本が出るが少しは
関連してくれてるとおもろいかな。

>1ｰ2やっぱ違和感あるよな
それがふつうだったんだな(´･ω･｀)安心いたした
「武士」が「武士」がという貴一のグジグジした悩み方も、「武士」ってどうだと思ってるの？って
当時の武士観が違う気がして違和感あった

>>413
地方の、実質豪族みたいな武士なら貴一みたいな愚痴もわからなくないけど、
平家の頭領だしね

詳しくは無いんだけど、武士観、武士としての自覚が生まれたか生まれないかの時期なのかな
汚れ仕事で蔑まれたとか、あんなモンなんだろうか
もうすこし自尊心があっても良いのに。豪放磊落な感じがよかった
あと、あのジブリソング今様…

大河だけで板があるとは思わなんだ

>>411
はーい。

>>415
神道での死の「穢れ」の扱いを勉強してみるといいよ。

>>415
あのジブリソングなんなんだろうな
日本の童歌とか古い歌ってヨナ抜き音階だっけ？かなり独特な響きなのに
それっぽくないというか

>>402
大名を王家と書くと思ってるの？w

明治以降の知識人は平安時代の天皇上皇のあり方を強い王権から王朝と表現し昭和10年代でさえ王朝王家と書いている。

もう奇汚盛でいいや

>>415>>418
宮内庁の林広守が自ら純和風・今様風の旋律を付けた
のが今日の「君が代」です。
ということなので、参考まで。

実際に作ったのは息子だっけ？

この頃って
天皇は崩御した後の称号であって
生前中は、帝とか御上とか主上とか呼んでいたのでは？
少なくとも天皇家は無いと思うのですが。

>>424
それは現代までずっとそうだろ

現代の政治構造に当て嵌めるとこんな感じ？
「主上」首相
「帝」総理大臣
「公家」内閣
「朝廷」政府
「王家」民主党
「朝家」野田G
「上皇」元総理大臣
「治天の君」渡邊恒雄

>>417だからなーにって感じ
自分の中ではファンタジー平家ってことになった

>>420 >>422えてん今らくようだっけ、ああいうのと比べてもﾃﾗｼﾞﾌﾞﾘだったなー
武士はまだヤクザ私兵だったのかなー

リアル平家って何なんだよｗｗｗ

>>420
なんで明治の話なんかしてるんだ？

だいたい王権って儒教から来てる言葉なんだから、そのまま王権というだろうに
中国でも、皇帝が誕生した後も、「王権」だの「王朝」だの使い続けている
正岡は漢語を多用することで有名だったんだから、そういう言葉をそのまま使うのは何もおかしなことではない

>>430
なら現代で使っても問題ないな。

>>431
儒教概念の王は、まったく別だろ
このドラマの「王家」とつなげるのは無理がありすぎる

>>432
江戸幕府は確かに儒学を奨励したし戦前の修身の教科書も儒学がベースだった。
ならなおさら皇帝などという孔子よりずっと後世の人間が作った言葉に囚われるのはおかしい。

>>433
このドラマの「王家」は、黒田の提唱した学術用語で、新しい概念だぞ
儒教の王を持ち出すのは、詭弁でしかない

日中の知識人では
周王>孔子>始皇帝
という評価が定まっているのだから
周王が王だから始皇帝よりエラくないなんて考えるわけがない。

『平清盛』時代考証の高橋昌明は「日の丸」「君が代」反対論者。
さすが中国共産党のエージェント（>>13）の人選。
高橋昌明は橋下徹前大阪府知事（現大阪市長）を蛇蝎の如く憎悪していた！

大阪府議会における「日の丸」常時掲揚・「君が代」斉唱時起立条例の
強行可決に抗議する声明

２０１１年６月３日、橋下徹大阪府知事が代表を務める「大阪維新の会」
府議団は、「大阪府の施設における国旗の掲揚及び教職員による国歌の
斉唱に関する条例」の、大阪府議会本会議における単独採決を強行した。
府の施設に「日の丸」を常時掲揚するともに、府立学校など府内の公立学校
での「君が代」斉唱時に教職員の起立を義務付ける本条例は、憲法と民主主義
を蹂躙し、また「日の丸」「君が代」をめぐる歴史を顧みないものであり、到底容認
できるものではない。

「日の丸」は「大日本帝国」の侵略戦争のシンボルとして使用された歴史があり、
「君が代」は天皇が統治する国家を賛美する歌であり、いずれも平和主義・国民主権
を基本原則とする日本国憲法に照らして相応しいものではない。従って、１９９９年に
国旗・国歌法が制定された際にも、こうした「日の丸」「君が代」をめぐる歴史的経緯に
配慮せざるをえず、その義務付けは適当でない旨の政府答弁がなされ、尊重義務規定
は盛り込まれなかった。実際に国民・府民の間には現在も「日の丸」「君が代」に対する
多様な考え方・感じ方があり、抵抗感や疑問を抱く人々も少なからず存在する。

日本国憲法の規定する思想・良心の自由（憲法１９条）は、内心の自由そのものが
侵害されることが少なくなかった旧憲法下の歴史を想起すれば、その意義は非常に
大きい。「府民、とりわけ次代を担う子どもが伝統と文化を尊重し、それらを育んできた
我が国と郷土を愛する意識の高揚に資する」（条例第１条）と称して「日の丸」「君が代」
を強制する本条例は、教師や児童・生徒をはじめ府民の思想・良心の自由を犯す
憲法違反のものである。

以上のように、本条例は歴史を無視し、日本国憲法とは相容れない。とりわけ、
本条例によって、入学式や卒業式など学校教育の場において「君が代」を
強制することは、教師や児童・生徒に多大の精神的負担を強いる人権侵害であり、
絶対に許されるものではない。しかも、大阪府議会での十分な審議も経ず、
教育委員も反対する中で、府が教職員への義務づけを条例化して処分への
法的整備を図ることは、学校教育に悪影響を及ぼすばかりである。強く抗議
するとともに、本条例のすみやかな廃止を求める。あわせて、橋下知事は、
９月議会において、本条例に違反した場合の、教職員の免職をも視野に
入れた罰則規定を定めようとの意向を表明しており、これにも断固反対する。

２０１１年　８月　５日

大阪歴史科学協議会　（委員長　塚田孝）

大阪歴史学会　（代表委員　小田康徳）

日本史研究会　（代表委員　高橋昌明）　

大阪歴史科学協議会 公式ウェブサイト
http://blogs.yahoo.co.jp/osaka_rekkakyo/21205237.html

「王家」だけに拘泥するのは、「木を見て森を見ず」の愚か者。
「森」を見よ！

磯智明の反皇室テロ・データベース （1/2）

�@第1回「ふたりの父」（2012年1月8日放送）
・主人公清盛の実父という設定の白河法皇が主人公清盛の実母を自ら
の命令で宮中において虐殺するという史実にないショッキングかつ不敬
なエピソードをNHKが独自に創作。NHKの歴史捏造で法皇が虐殺魔に
されてしまった。

・白河法皇は陰陽師のお告げということで、実子の清盛を殺害しようと
するという史実にないショッキングかつ不敬なエピソードをNHKが独自
に創作。NHKの歴史捏造で法皇が殺人鬼にされてしまった。

※嵯峨天皇治世下の弘仁9年（818年）に弘仁格が発布されて以降日本は
保元の乱までの347年間、死刑は廃止されていた。白河法皇の治世はこの
死刑が廃止された時代だった。しかも白河法皇は出家後、永久2年（1114）
と天治2年(1125)に２度にわたり殺生禁断令を出すほど殺生を極端に忌み
嫌っていた。

・白河法皇と鳥羽天皇中宮璋子との不倫セックスを生々しく映像化。

・ナレーションや登場人物のセリフの中で十数回以上皇室が「王家」と連呼される。
一例：（ナレーション）「平清盛、その男がこの世に生を受けた頃、武士
はこう呼ばれていた。朝廷の番犬、王家の犬。三百年の平安を誇った
貴族の世に、その末期には都の治安が乱れ、武士は王家の命じられるまま〜」
その他に源為義の「王家に災いをもたらす忌むべき子」平忠正の「王家に災いを
もたらした赤子」白河法皇の「王家に災いなす者と知りながら」祇園女御の
「王家の命運」平忠盛の「王家の命に従っているだけだ」「されどそれは王家のため」
「王家の威厳にかかわります」「王家に仇する者を斬って」藤原長実の「王家に
災いする赤子」平正盛の「王家に逆らえば必ず大事なものが」「武士は王家に
仕えとる」朧月の子の「王家の犬」「王家に取り入るため」平清盛の「王家に
取り入るため」「王家の犬」ほか。

�A第2回「無頼の高平太」（2012年1月15日放送）
・清盛が持ち歩いていた盗品の中国刀があたかも皇室の三種の神器である草薙剣
であるかのような映像工作を行う。壇ノ浦に沈む草薙剣のイメージ映像として。

・白河法皇が寝所で祇園女御にドメスティック・バイオレンス。

・鳥羽上皇と中宮璋子のセックスを生々しく映像化。

・白河法皇が自分の命令で清盛の実母が虐殺されたいきさつを清盛に生々しく
説明した。白河法皇が極悪非道の鬼畜のごとく表現された。

・皇室の血統を執拗に「物の怪の血」と繰り返し表現。白河法皇が清盛に「そちにも
この物の怪の血（皇室の血統）が流れておるからじゃ」。
信西が白河法皇を「太平の世が生んだ怪物」「現（うつつ）に生ける物の怪」 。
清盛が白河法皇を「現に生きる物の怪がごときおのが振る舞いに〜」 。

・第1回に引き続き「王家」が執拗に連呼された。清盛の「王家の犬にならぬ」
白河法皇の「武家が王家に仕えるは道理じゃ」「王家の犬にも平氏の犬にも
ならぬ」ほか。

磯智明の反皇室テロ・データベース （2/2）

�B第3回「源平の御曹司」（2012年1月22日放送）
・鳥羽上皇が白河法皇を「あの物の怪」と表現。

・中宮璋子を異常者・破廉恥な人物に表現。（不義の子である崇徳天皇を
叔父子と呼んでかわいがるよう璋子が鳥羽上皇に提案）なお璋子は後白河天皇
の実母で今上陛下の直系の祖先にあたる。

・今回も執拗に「王家」を連呼。清盛の「そのために俺に王家の犬になれというのか？」
「王家の犬にはなりたくないのじゃ」「王家に媚び、出世を乞い〜」源義朝の「王家の犬？」
「武士は王家の犬だと申すが、それは違う。武士が王家を守ってやっておるのじゃ」


�C『平清盛』公式ホームページ「ひと目でわかる大河ドラマ『平清盛』」
上皇や法皇を「彼ら」呼ばわり - 「天皇を退位した上皇や法皇が大きな
権力を誇り、貴族の長である藤原摂関家を抑えて、思いのままの政治（院政）
を行なっていた。身分の低い武士は彼らに使える『番犬』に過ぎず〜」

�D予告（5分動画）
ナレーションが白河法皇を呼び捨て - 「思うがままに振る舞う冷酷な白河に
よって朝廷は混乱をきわめていた」
ナレーションが白河法皇を呼び捨て -「白河の血を引く清盛を引きとったことで一門の反発をまねく忠盛」

世の中の乱れを皇室に直結させて皇室批判 - 「思うがままに振る舞う冷酷な
白河によって朝廷は混乱をきわめていた」

「皇室の血統を「物の怪の血」と表現 - 白河法皇が清盛に「そちにも
この物の怪の血が流れておるからじゃ」

�Eテレビ版最初の1分PR動画
皇室を「己のことしか考えぬ者たち」と罵倒 - 「己のことしか考えぬ者
たち（皇室）によって世の中が乱れ〜」

>>437
皇室の犬とか天皇家の犬のほうが良かったとでも？w

『平清盛』のプロデューサー磯智明は中国共産党のエージェントだから。
工作員だから、工作活動として反皇室プロパガンダを行なっているだけ。

「〜犬」を狂ったような毎回毎回連呼する脚本も品のなさお下劣の極致。

過去の史料から「王」の記述を引っ張り出して「王家」使用を擁護するのは、どれも詭弁でしかない

＞そこで調べてみると、天皇家も皇室も王家も、使われていない、が正解です。
＞当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめにして「ファミリー」として考える、ということをしなかった。

本郷がこう書いてて、

＞現在の学会では王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。
＞そこで時代考証の判断として、学問的な見地から、「王家」の語の採用を提案しました。

と言ってるんだから、
過去の史料にある、儒教用語や君主号の「王」の記述は、このドラマの「王家」とは関係がない

実際に保元の乱とかエグいんだから仕方ない。

NHK大河ドラマ『平清盛』制作統括の磯智明は中国共産党の工作員。
磯智明は中国共産党が国際社会に向け大々的に仕掛けた反日プロパガンダを
支援した。実在した皇族で、昭和天皇の義叔父にあたる朝香宮鳩彦王を
史実を捏造・歪曲してナチスのヒトラーより残虐な人物に描いた中国制作の
映画『ジョン・ラーベ』に出演した日本人俳優が日本の芸能界を永久追放に
ならないよう、磯智明は強力な支援を行った。

磯智明が一番大好きな映画
映画『ジョン・ラーベ』全編 （日本人出演者：香川照之、柄本明、杉本哲太、ARATA）
http://www.youtube.com/watch?v=tW-3jgyjVmY
http://www.youtube.com/watch?v=M3IW8JJd1aw&feature=mfu_in_order&list=UL
http://www.youtube.com/watch?v=bzuoI89Ecg4&feature=mfu_in_order&list=UL
http://www.youtube.com/watch?v=85eoDOgLf-s&feature=mfu_in_order&list=UL
http://www.youtube.com/watch?v=ot2vGMOH0_c&feature=mfu_in_order&list=UL
http://www.youtube.com/watch?v=2s7c18H62Dk&feature=mfu_in_order&list=UL
http://www.youtube.com/watch?v=XKR5P3uVyDA&feature=mfu_in_order&list=UL
http://www.youtube.com/watch?v=El8c04p5O5Q&feature=mfu_in_order&list=UL
http://www.youtube.com/watch?v=q17CqgOioTI&feature=mfu_in_order&list=UL
http://www.youtube.com/watch?v=FxzTqleXwas&feature=mfu_in_order&list=UL
http://www.youtube.com/watch?v=35H7NNRjex0&feature=mfu_in_order&list=UL
http://www.youtube.com/watch?v=dMveRKVpDzc&feature=mfu_in_order&list=UL

映画『ジョン・ラーベ』とエージェント磯智明とNHK

2008年12月7日　NHKドラマ『最後の戦犯（制作統括：磯智明）』に売国奴ARATAが
主演（放映は『ジョン・ラーベ」」公開より先だが、製作はおそらく後）。
2009年2月7日　映画『ジョン・ラーベ』がベルリン国際映画祭で上映。
2009年4月5日　NHKスペシャルシリーズ『JAPANデビュー』第1回『アジアの“一等国”』放映。
『日台戦争』『人間動物園』『台湾人＝漢民族』等で物議を醸す。
2009年4月29日　映画『ジョン・ラーベ』が中国で公開。
2009年6月25日　NHKスペシャルシリーズ『JAPANデビュー』が東京地方裁判所に集団提訴される。
2009年7月11日〜8月8日 　『リミット -刑事の現場２-（制作統括：磯智明）』
売国奴杉本哲太と売国奴ARATAが出演
2009年11月29日　NHKスペシャル大河ドラマ『坂の上の雲』スタート。
実在の皇族朝香宮鳩彦王をヒトラーより極悪に演じた最悪売国奴香川照之が
準主役（正岡子規）として出演。売国奴柄本明は乃木希典大将として出演。
2009年12月20日　『坂の上の雲』第4回『日清開戦』放映。演出の柴田岳志が
原作に登場しない森本レオ極悪曹長を登場させ原作世界を破壊。
2010年1月3日　NHK大河ドラマ『龍馬伝』スタート。
実在の皇族朝香宮鳩彦王を史実を捏造してヒトラーより極悪に演じた売国奴香川照之が
準主役（岩崎弥太郎）として出演。売国奴杉本哲太は主人公坂本龍馬の
実兄坂本権平役として出演。
2010年3月29日　連続テレビ小説『ゲゲゲの女房』スタート。売国奴柄本明の長男榎本佑が
水木しげるの第1アシスタント役として出演。
2011年4月4日　連続テレビ小説『おひさま』スタート。売国奴柄本明の
次男柄本時生が出演。
2012年1月8日　大河ドラマ『平清盛（制作統括：磯智明）』スタート。
日本最大の祟り神である崇徳天皇役に売国奴ARATAをキャスティング。

王家で反論できないから印象操作かよw

>>444
お前こそ、さっきから論点ずらしてばっかりなんだが
まるで会話が成立してない

映画「ジョン・ラーベ」から香川照之出演シーンを抜粋したもの（ARATAシーンもあり）
http://www.youtube.com/watch?v=IyWZcNqZyYM　（8分27秒の動画）
http://www.youtube.com/watch?v=PS6CGo7W_y0&feature=related　　（9分5秒の動画）

>>445
儒教の王が何が違うのかまず具体的に説明しろよ

中国は「日皇」と呼び、属国の朝鮮は「日王」と呼ぶ。
「王家」と呼びたがるのは寧ろ下朝鮮、馬姦酷。

いい加減王家うんぬんは隔離スレでやれ

王家派の犬がキャンキャン泣いてるな。
スレタイにもちゃんと入ってるよ。

考証ってんじゃないがタルカスは
どうして2回だけだったんだ？

>>437
そうだな、王家問題以外にも追求したいことは山ほどあるよな
要は脚本がひどいの一言に尽きる

脚本じゃなくてNHKの姿勢だよ。
脚本とかいうとシロウト丸出しではずかしいぞ。

吾妻鑑

王位
王法
国王
王臣
王土
王民
王胤
王之爪牙
王覇

皇院
皇家

吾妻鏡
　朱雀院御宇、天慶三年庚子、正月十八日、被補參議
　右衛門督藤原忠文朝臣等也爾以降、△皇家廿二
　代、歳暦二百四十五年、絶而不補此職之處、今始例
　於三輩、可謂希代朝恩歟

この記事は、「寿永三年（１１８４）に木曽義仲が征夷大将軍に任じられた」というもの。
（坂上田村麻呂と）藤原忠文に次ぐ三人目で、二百四十五年ぶりと述べている。
注目すべきなのは「皇家廿二代」の表現。寿永三年時点の天皇である後鳥羽は、
朱雀から数えて22代目に当たる。つまり、代々という時は「皇家」を使っていたわけだ。
「王家」の表現は、吾妻鏡には出てこない。

吾妻鏡を根拠とするなら、「皇家」こそふさわしい。

ドラマの後半になると平清盛が娘を天皇の嫁にする事で
時の権力者になるという筋書きが展開される。

この時、平清盛は平家こそ（事実上の）王家なりと言うだろう。
だから絶対「皇家」とか「朝家」は使えない。

戦後歴史学にマルクス主義の影響が強かった例として、1950年代まで
マルクス主義歴史学のリーダー的存在だった石母田正（いしもだしょう）
の提唱のもとで行われた「国民的歴史学」運動。この運動に関しては日本
の歴史学にとって封印された黒歴史になっているらしい。
　石母田の専門は日本中世史で敗戦後発表された『中世的世界の形成』は、
黒田の悪党が内部の腐敗で弱体化した東大寺に闘いを挑む歴史が描かれて
いた。ソース『〈民主〉と〈愛国〉』
　
統一国家としての中華帝国が復活した時代に、階級闘争論はもう時代遅れだ
よね。

>>453
だから、そこまで論じたいのなら、それこそ王家スレ行けってことだよ


…ほんとに、どこまで頭わるいんだか

>>456
桓武天皇の子孫だから平家は王家だと思っているような
頭の悪い人たちにはちょうどいいレベル
外戚風情が調子に乗って摂関家の所領を横領
三種の神器を持ち逃げして海に沈めようとやりたい放題
平家は滅んで当然だな

ドラマでは「王家」連呼だから「皇位継承」なんてのは
口が裂けても言えないはずで「王位継承」が楽しみだ。

男色場面は必須だよナッ！！！！！

藤本�骰Gが悪左府頼長の男色相手で責め役をするらしゼッ！！！
いや、実際はケツを掘られてヒーヒーよがり声を出す武者をやらかすそうなのサッ！！！
撮影中に臭え雄汁をブッ飛ばしたみてえだがナッ！！！！！！！！！！！！！！！！！！

ナッちゃんはこれでも見ておとなしくテルマエスレにいってしまえ
ttp://blog.twelvejapan.com/wp/wp-content/uploads/2011/10/4d8151bf.jpg

>>462
鏡にきれいに映るものかなぁ。
あえて前バリが見えるように合成したんじゃないの？
ギャグのつもりで。

ドラマでは「王家」連呼だから「天皇」なんてのは
口が裂けても言えないはずで「鳥羽天皇」Σ（ﾟдﾟlll）

めんどくさいからそのままひったててきたんじゃないでしょう

●天皇家
天皇
┣東宮
┗宮

東宮には東宮職がある

●王家
治天
┣天皇
┣上皇
┣女院
┣東宮
┗宮

治天（上皇）・上皇・女院には院庁がある

>>466
歴史学上の新概念をその時代の人物に
しゃべらせる・・・というシュールリアリズム・
ドラマなんだね。

王家の話は専用スレでいいんじゃないだろうか。
純粋な考証じゃなく思想が入ってしまっているようだし。

>>467
別に新概念じゃなく、そいつがてきとーに言ってるだけだから

>>460
なんで？
王家って、皇帝を輩出する家ってことだよ。
王家から、皇位継承者が出るのは当たり前じゃん。
現代でも、東宮の親「王」殿下が次期皇位継承者だろ。
現代では、皇室、宮家というものがあるから、東宮は選定皇家に当たるけどね。
他の宮家は、王家に当たる。

＞王家って、皇帝を輩出する家ってことだよ。
ちがいます
唐六典に、「皇兄弟、皇子、みな国に封ず、これを親王と謂う」
国に封じられるのが王で、その中で皇親のものを、親王と言っているだけです
原則、皇子が親王に封じられ、王子が郡王などに封じられていき、異姓は国をもらっても爵位は公乃至男になるが
唐代においても少数ながら勲功に応じて異姓王は存在する
皇帝が皇族を王に封じるのであり、王が皇族であるのではない

最近のナッちゃんは藤本�骰Gが大のお気に入り

これが「思想が入ってない純粋な考証ネタ」か。
感激じゃのう。

とっくに俺様ジャスティスとイデオロギーとメンツを満足させる為に
延々と口ゲンカするスレに堕ちてる

考証ってのが、良いドラマか、糞だラマかって意味なら
間違いなくクソドラマ

時代考証っていうか、違和感。一話で投げちゃった…
王家ファンタジー大河だろ。ジブリだろ？

>>429平という文字からハをとって下につけるとアラ不思議
王家に！
(´･ω･｀)
【話題】NHK大河「平清盛」低視聴率挽回へ、濡れ場シーン投入・・・関係者「大河になかったような過激で激しいシーンが予定されている」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327731038/

>>464
＞「鳥羽天皇」

他人の書き方真似して「鳥羽天王」に書きなおすの忘れてるじゃないかｗ

白河院政（1086年〜1107年崩御・堀川天皇。1107年〜23年譲位・鳥羽天皇。1123年〜崇徳天皇）
鳥羽院政（1129年〜41年譲位・崇徳天皇。1141年〜55年崩御・近衛天皇。1155年〜後白河天皇）
後白河院政（1158年〜65年譲位・二条天皇。1165年〜68年譲位・六条天皇。1168年〜80年譲位・高倉天皇。1180年〜安徳天皇。1184年〜後鳥羽天皇）

時代考証っていうのは学者がマイナーな自分の学説を押し付けることじゃないのよ
一般的に世間で認められてる常識とかけ離れないようにする仕事が時代考証
学者の数だけ違う時代考証があっては困る

違うんじゃないか？作品世界に説得力を持たせるための世界観のスリ合わせだろ

>>479も>>480もまちがっちゃいないのでは？

ただ、「法皇の目前での殺人」っていうありえないシーンを
「こういう状況からこうなって、さらにこうする。
うん、これならありうる！」って限定的な状況にもちこんで
むりやりこじつけるのが時代考証ではないことは確かだと思う。

どっちにせよ「時代考証」が制作上のシステムとして機能していないのは確かだ。

まず、ドラマありき。
時代考証は単なるガジェット

>>483
だな

気が向いたらテレビやケータイも出しますよ

>>422
君が代の音階とは全く違うと思うんだあのジブリソング
通りゃんせとか丸竹夷みたいな不思議感をなんとなく出そうとしたらジブリになった、みたいな

あと江のときも気になったけど躍動感と格好良さを出そうと
袖わざとバッサバッサするのは品が無いな
舞と踊りの違いを知らない奴が勝手にアレンジしたみたいだ

隣の氏に「僕は大学卒業の春、京都からここまで歩いたんですよ」というと、
「君らのは遊びだろう、僕はこの道をビラを配って歩いた」とピシャリ。
若い日の国民的歴史学運動の一環としての若狭への農村文化工作のことを
さしているのである。こんな点からもまったく頭があがらなかった。
「私の黒田俊雄氏」　高橋昌明氏「中世史の理論と方法」（校倉書房　1997）

「地獄への道は善き意図をもって放送されている」カールマルクスw

>>486
今様のメロディは意外とジブリソングが史実に近かった可能性がある。
雅楽や能とはかなり違う。

時代考証の学者に反論する、知能の高い歴史学者はいないのか？

ちゃんと資料を探し出して、産経新聞なり、サピオなりに投稿すれば英雄視されておかねも

なんで東国の田舎武士みたいなんだ？

だよな
マツケンファミリーは源氏だよ

関西の人はマナーが良くないのに自尊心が強い人がおおいような。

このドラマ、完全に王家で行くつもりだな

>>487
筋金入りの左翼ですね
とても中立的な学説じゃないな

>>489
反論もなにも王家っていいたいんだもん
が王家にした理由だから反論のしようがない

民主党になってから、アジア大会で国旗を振らせなかったり
大河で皇室を王家と呼ばせたり
流行ってもいないのに韓国をブームとよんだり
やりたい放題だ
投票したやつは責任持って辞めさせろ！

>>487
遊びだろうと歩いたことには変わりないだろw

平安時代に「俺」はないやろｗ

>>492
それは日本全国そうだとおもわれ

関西人はどこでも元気だから、
同じことやっても目立つってことでしょうな

今様はお経とか声明みたいな感じだったんじゃないの

>>498
あるけど意味が全然違う、当時は二人称（英語でいうYOU）
俺は、おのれが縮まった言葉なんだけど、
どっちも昔は自分じゃなく相手を指す言葉だったのね

コンスタリアリティも王家連呼も、
もう収録済みだから変えられない。
しようがないからグダグダ言い返してるだけだろう。

史実にない脚色もあっていいとは思うけど、ものによるよね。
堀川の百人一首の歌は、西行が直してできたものとか、何か引くわ。

ホウって位階によって色が違うんじゃないの？

>>504
http://www.kariginu.jp/kikata/5-1.htm
＞摂関期以降は五位は深緋になりましたが、
＞当色（とうじき）の違反を取り締まる堅い官職である検非違使や弾正台、
＞太政官の五位の地下官人（外記・史など）たちは令制を守って浅緋を着用しました。
＞これを「朱ふつ」と呼んでいます。この場合、裏地の平絹の色で識別します。


色にこだわるんだったら、天皇や上皇の服色に突っ込むべきだろ。
分かっていて使わないという事情も理解すべきだけど。

>>489
まずマスコミがそんな場作らせないだろ？

院や貴族や舞の舞手達が、お面みたいな極端な顔だけ白塗りメイクしてるけど
あの化粧法は合ってるの？
着物の時の白塗りって胸元まで塗るもんだと思ってたけど。

>>500
声明を聞くと多くの和系音楽に影響を与えたのだろうと推測できるけど
今様の場合は鼓や笛での伴奏が入るので、少しは旋律というものが
あったのでは無いかと。

古い平家琵琶の伝承を継ぐ派の平曲を聞いたことがあるけど
「祇園精舎の鐘の声」と語るだけで、２〜３分かかるんだよね。
今様は歌謡ではあるけど、今の感覚からはかけ離れた
超スローなテンポなのでは無いかと思ってるけど、
古代歌謡に詳しい人に今度聞いてみることにする。

逆なんだ。能や狂言はかなりアップテンポだったことが分かってる。

そうかそうか

当時の音楽って、越天楽みたいなメロディーだと思ってたけど違うの？

なぜアップテンポだと分かるかというと桃山時代の上演時間の記録があるからだそうだ。
越天楽は雅楽系なのでおそらく今様とは違う。

幸若舞の敦盛がアップテンポだったって聞いて驚いたなあ。

こっちで聞きたいけど、御所などの庭って細かい砂利じゃなかったっけ？

>>509
ごめんね、
能、狂言等の後の時代の芸能ではなく
今様という平安時代になった歌謡の話です。

>>515
宣教師が西洋音楽を持ち込む以前、150年ほどで曲の傾向が変わると思う？

現代はもっとup！

http://www.kunitachi.ac.jp/kunion_cafe/interview/50on/
a/akaomichiko.html
1973年に国立劇場で今様の復元で『水白拍子』を演奏し、
それからというもの、龍笛・能管・篠笛を吹き分ける日本
唯一の女性ソリストとして、赤尾三千子さんの活躍の場
は急速に広がっていきます

http://www.kunitachi.ac.jp/kunion_cafe/interview/50on/a/akaomichiko.html

----------------------------------------------------
東大歴史編纂所DB(http://wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/db.html)
によれば
「天皇」は、平安遺文で509件、鎌倉遺文で1213件あります。
「皇帝」は、平安遺文で97件、鎌倉遺文で139件あります。
「朝廷」は、平安遺文で67件、鎌倉遺文で56件あります。
「王家」は「親王家」以外の用例は、平安遺文でも鎌倉遺文でもほとんどありません
（仏教との対立軸での数例のみ）。
----------------------------------------------------

唐や宋、東南アジアの音楽の影響が強く、まだ日本独特の音階は出来ていない時代かな。
今様では天台声明の影響は高いと思われる。
スピードは言われているとおりかなり早かったらしい。
長唄くらいの感じかなぁと想像している。

>>521
雅楽声明のような舶来系は民謡系と思われる今様とは別。
そもそも今様というくらいで流行歌だからな。

>>501
ほう、例えば「おのれの不甲斐なさに腹がたって」という時も？

えらく昔に買った「日本古代歌謡の世界」ってＣＤに
今様が1曲だけ入ってたので聴きなおしてみたけど、
雅楽歌謡風だった。。

越天楽今様は無理やり後世に今様の歌詞と雅楽を組み合わせたもの。
能は白拍子を参考にしているので古いスタイルの能(現在より倍速くメロディアス)は今様に近い可能性がある。

なるほどｻﾝｸｽ

>>471
わかりにくい。

（コピペにレスするなと言われそうだけど）
そもそも「封じられ（る）」ってどういう意味で使ってんの？

┌――┤○○○├――┐
│　　　　　　　　　　　　　 │
│　　　　　上皇　　　　　 │
│　　（治天・一の院）　 │
│　　　　　　　　　　　　　 │
│　　　　　上皇　　　　　 │
│　　（中の院・新院）　 │
│　　　　　　　　　　　　　 │
│　　　　　女院　　　　　 │
│　　（内親王・后妃）　 │
│　　　　　　　　　　　　　 │
│┌―┤天皇家├―┐│
││　　　　　　　　　　 ││
││　　　　天皇　　　 ││
││　　　　　　　　　　 ││
││　親王　内親王　││
││　　　　　　　　　　 ││
││王　王女　后妃　││
│└―――――――┘│
└―――――――――┘

上皇家だな、じゃあ

以仁王だって皇子じゃないか
なぜ「親王」とされなかった？

生んだ母ちゃん　＆　入内した女性の出身　当たりかねえ？
高倉天皇には平家から入内してたよね

ＮＨＫ会長、平清盛批判に「注目高まるのはよい」　
http://sankei.jp.msn.com/entertainments/news/120202/ent12020218000014-n1.htm
そういや松本も在日通名だったな
これはこっちが本命かも
ＮＨＫ解約１５．４万件に　アナログ停波理由で
http://sankei.jp.msn.com/entertainments/news/120202/ent12020218190016-n1.htm
もうこの手しか残されてないのか

親王・内親王　と
王・王女　の違いは？（ステータス、当人メンタリティ）

テンポはどうでもいいんだけどあのジブリ感は…
西洋音楽っていう感じというか

どっかの村にあんな唄あるとか？

音階については小泉文夫の研究がいまでも一番だろうな。

正確に言うと日本人は唱歌で西洋音律に洗脳されたため平安時代の音律を聞いても音痴に聞こえる可能性大

反日ネット工作員
朝日新聞社→社員約300人
民主党とその取り巻きの資金が入った反日工作会社→数社約450人

あ、近代以降の天皇家の外縁にってイメージね

たぶん音楽担当の吉松隆がオリジナルで作曲したんじゃないかな

他の曲でもああいう感じのメロディ使うし

もちろんそうだよ。
ただ雅楽よりは結果的にジブリソングに近いかも(テンポが速くメロディが動き歌いやすい)ということ。

>>538　劇中唄われて居る部分は本物の今様の遺曲ですが、
今様の音階が現在の平均律と似ていたとはいえコードが異なって居る様子なので、
吉松氏は編曲は行ったという事になりますね。

確かにジブリィですねｗ

梁塵秘抄の成立は、後白河院の御代（1180年頃）とかウィキで見ちゃうと
白河院の晩年期（1129年）に「遊びをせんとや」「舞へ舞へかたつぶり」は違和感
昔は歌の寿命も長くて、30〜50年も前の歌が歌い継がれて梁塵秘抄に採用されたのだろうか

こういうことは、どんな研究者でも答えられなさそう
根拠のない妄想に論理破綻した文章くっつけたまっとうな研究者が無視するような
トンデモ本の作者が、この大河ドラマを根拠に大暴れしたりしませんように

そうだな、赤いスイートピーの平安調がよかった

梁塵秘抄の成立後の『太平記』では佐々木道誉が歌ってたな＞舞へ舞へかたつぶり

中国やイタリアでは1000年前の楽譜があるけどな。

菅直人の息子菅源太郎や
江田五月の近辺が行っている反日ネット工作会社の書き込みはスルーかNGしましょう。

伊藤忠清は藤原氏の系統で伊勢平氏じゃないんだけどー。
譜代の家臣だが、「我ら」っつーと変。

「母上はなぜ父上と結婚したのですかー」

「もうよい、下がれ。」

サダヲがおじゃる達に朱の冠衣なんぞ連れてくんなやとか言われてたけど
鳥羽院も崇徳帝と会談シーンで赤いの着てたよね？
赤でも卑しいのと高貴なのと色々あるの？

>>550
四位・五位のものの着る緋（あけ）の袍
上皇の普段着であったり、勅許を得た女性が着ることのできる織物の唐衣の赤色

区別があったみたいだね

鳥羽院政
崇徳天皇（践祚 5歳　白河院崩御 11歳　譲位 23歳）
近衛天皇（践祚 3歳　崩御 17歳）
後白河天皇（践祚 28歳）

崇徳院政
10日間

後白河院政
二条天皇（践祚 16歳　譲位 23歳　崩御 23歳）
六条天皇（践祚 1歳　譲位 4歳　崩御 12歳）
高倉天皇（践祚 7歳　譲位 19歳　崩御 20歳）
安徳天皇（践祚 1歳　都落ち 5歳　崩御 7歳）
後鳥羽天皇（践祚 4歳）

清盛もあの赤いの着てないといけないような

皇后が天皇と死別して2代後の天皇と再婚するとかネトウヨが卒倒しそうな世界だな。

何で？

そのネトウヨとかいうのは、あなたの想像、頭の中にしかいないモノじゃないですか?

>>530

それを不満に思って、平氏打倒に手を貸した。

>>557
手を貸したんじゃなくて、一番手だろうが

>>530
以仁王は建春門院に警戒されたために親王宣下は受けられず
臣籍降下か出家の道しかなかった

王気（『狭衣物語』）
王気付く（『源氏物語』）

平氏一門、狩衣を着ている者がいないな。
申し訳御座いません。の頼康も左衛門少尉に任じられているし、忠正だって、左馬助なんだから、着ないのか。特に忠盛はもう少しきらびやかな衣装着れ。

海賊王まで出てくるらしいね
さすが時代考証ですｗｗｗ

修辞的表現が判らない人間が
どうして考証の話してるの？

「女帝」とか「最強の王」とかを平気で使える人間でないとこの時代の話をしてはいけません

>>564
文学的素養のない人間は、この時代の話しちゃいけないってことですね

日本語を理解できない人みたいですね

日本語にセンスの無い人ってカッコ悪いですよね

あれだけ王家表現に拘っておいて海賊王はさすがに矛盾を感じざるを得ないな

王家は一部の学者のこだわりで
海賊王の方はワンピースのパロディ台詞
問題は脚本家がマンガをパロって遊ぶような作品では
学者先生の考証もむなしいってことかな

将門的な意味なんじゃね？
｢貴族どもの世話にはなってねえ、俺達ぁ別世界に生きてるんだ」みたいな
別秩序とでも呼べばいいのかな、概念的には

>>569
どっちもどっちじゃない？
一方は自分の学説にこだわって、もう一方は自分の趣味にこだわって
肝心の考証が疎かになってる。
学者もまともに考証してるつもりなら一言あっても良さげなのに
この人のラジオ聞いたけど、そんな気配全然ないよ。

「王家」は学説ってもんではないような。
単にどう呼ぶかって習慣の問題で。

なんだけど好んで研究対象にしてるし
なんかの根幹としては使われそうだな。

皇家＝おうけ　と発音するぶんに問題はない

将門記

帝王＝朱雀天皇（今上）
天位＝天皇位
天皇＝柏原天皇（桓武天皇）＝過去の天皇
朝家＝朝廷
我朝＝新皇将門のわが朝廷
両朝＝天皇と新皇の両朝廷
王城＝都

犬猫子供を出せば、馬鹿は見るだろ？
　某テレビ局在日社員

>>572
このドラマで採用された王家は、あくまで黒田が提唱した概念での「王家」という用語だと、考証担当の本郷が言ってるけどね

ネトウヨ完敗

黒田をあんだけ批判しておいてなぁ。

>>577
実際の劇中での用語は全然違うし、「王家」は学説でもなんでもないだろｗ

まあ本郷ｾﾝｾ自身は王家あんまり（ほとんど？）使ってないし、
高橋先生の代わりに表に出てフォロー役しているだけだから。

>>577
現代の学者が提唱した特殊な概念用語を、ドラマのなかで人物に連呼させるっておかしいな。
本郷は考証担当として抵抗しなかったのか？

だったら清盛が白河のご落胤だという時点でダウトじゃん

「設定」と「演出」と「考証」というのは屹立するものではなく
「お約束」を折衷して分担しているものだろう。

設定と用語は別問題だろ

>>582
本郷が勧めたんだって。
だから自分が言い訳してる。
高橋の代わりなんてことはない。

王家はなじまないなあ。
ドラマで台詞が浮いているのは喋っている役者達も違和感を感じているからだろうな。
視聴者の感覚からも逸脱しているんだろう。時代考証の前の感覚の問題。

>>580
本郷が著書でそう言ってるんだから、仕方ない
当時「王家」は使われていなかったが、現在学界で市民権を得ている言葉だから、使うことを提案したと言ってる
実際には市民権など得ていないようだが

>>586
海賊王という言葉が出てきてから余計に違和感が出たな
これから武士の王になり、以仁王も出てくる
そこでも王家と言っていたら、単純にわかりにくい

>>586
草燃えるの現代語みたいに、あるポリシーに基づいて統一するならそれはそれでありだけど、
部分部分で好き勝手やってるだけっぽいからなあ。

王家でも清盛を徹底的に悪人にすれば
ともかく、そうはならないだろうってのを
みんなわかってるからだろうなぁ。

近衛天皇の元服の儀の撮影で衣装儀礼考証陣がご満悦だったらしいね
天皇の元服を再現するのは史上初だとか

ほ〜そうなのか。
やっぱりある種のタブーはあったんだろなぁ。

商業映像作じゃないと、ビジュアル的に再現するための費用を工面できなかったってのが大きいんじゃね？
そもそも天皇の元服シーンって、話の流れ的に必要になる機会がちょっと浮かばないかなりニッチなシーンだろうし
今回は忠通・頼長の火花バチバチっていう結構お話的に欲しいだろうなあってシーンだからねえ

平安装束専門の業者？っているよ。
だから費用だけなんだろうけどそのぐらいは
たいしたことはないわなぁ。

海賊王　ジャックスパロウ。
海賊ごっこ。

これも言ってみただけなんでしょうか

>>591
「武蔵」で殺陣師の林が「本格的古武道の型」にこだわって
見た目全くつまらない殺陣を、毎回サイトで得意気に解説してたの思い出すわ

>>589
「草燃える」の場合、原作小説作家の永井路子さんが
ちゃんとポリシーをもって現代調台詞を書いてるわけだしね。
・・・
自分が永井さんの小説苦手なのはあの台詞口調のせいではあるんだけど

>>591
そういう再現をしてご満悦なのに、
女性の女房装束の重ねの色目は(人物によって)まるっとスルーするんだよな。
重ねの色目の件は柘植さんの主張なんだろうけど。

448 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2012/01/16(月) 23:30:05.93 ID:agRq/nFS0
韓国ネタに必ずやって来る工作員 【ネトウヨ】連呼厨の正体

■ネット工作会社・最大手「ガーラ」は朝鮮系
株式会社ガーラジャパン
代表取締役 大株主兼役員　菊川曉
取締役 役員　ホウ・ヒョン
取締役 役員　キム・チエ

600

>>597
新撰組で、山本太郎が宝蔵院の槍を習ったけれど、余り地味なので少林寺の棒術だかを習ったとかなんとか。
基本的に日本の武道は、地味なんだよな。
実用にはそこが凄さであり強さになるんだけど、映像的には見栄えはしない。

個人的には地味でも日本的な動きの方が見たいが、そこまでは要求しないｗ
ただ余りに中華的なクルクルしてハッ！みたいな殺陣だと萎える

海賊の考証は？w

４００年後の海賊と800年後の海賊とは
整合性があった。

>>470
このドラマで使われてる「王家」は、考証担当の本郷が言ってるように、黒田の提唱した学術用語
中世と現代では皇室のシステムが違うから、中世における皇室を呼ぶ際には別の名前を使おうってことで、提唱された
だから「皇帝を輩出する家」とかそういう意味ではない

ちなみに、実際には「王家」が学界ではまだぜんぜん定着していない

ん?　学界で王家が定着？
んなの当たり前じゃん！
現役・最前線の研究者でいっても、
高橋昌明、野口実、美川圭、元木泰雄、五味文彦、上川通夫、平雅行、
古瀬奈津子、田中文英

みいんな、王家つことるで。
これで定着してないって言われても……。

概念規定として、全然間違ってないと思うけどね。
あ、でも今の大河は面白いとは思わんけど。

しかも江戸時代から知識人は普通に王家と呼んでるし。

学術用語を清盛が叫んでいるのか、ムネアツだな

もう王家問題を話すのも呆れるくらいに全ての面がグダグダなドラマ。

>>607
北条政子だって昭和に入ってから使われ出した学術用語だぞ。

>>606
あなたが言っている王家と>>604が言っている王家は、指しているものが違うだろ。
今更混同させんな。

>>609
全然違わない。

頼山陽　日本政記　九条廃帝

故源頼朝王家に勲労あり、特に元帥に命じて、汝将士を統べ、之を子孫に襲がしむ。

中世の連中以外誰も使わん言葉だけどな

街宣右翼
街中で爆音を鳴らし、右翼、君が代、日の丸、愛国心は怖いものと日本人に定着させるのが街宣右翼の目的
街宣右翼＝全員在日朝鮮人ヤクザ

街宣右翼
　wikipediaより
指定暴力団代表者
五代目稲川会会長 − 通名：清田次郎、　本名：辛炳圭
五代目合田一家総長 − 通名：山中大康、本名：李大康
七代目合田一家総長 − 通名：末広誠、　本名：金教換
四代目会津小鉄会会長 − 通名：高山登久太郎、本名：姜外秀
五代目双愛会会長 − 通名：高村明、　　　本名：申明雨
六代目酒梅組組長 − 通名：大山光次、　　本名：辛景烈
七代目酒梅組組長 − 通名：金山耕三朗、　本名：金在鶴
五代目極東会会長 − 通名：松山眞一、　　本名：曹圭化
六代目松葉会会長 − 通名：牧野国泰、　　本名：李春星
三代目福博会会長 − 通名：長岡寅夫、　　本名：金寅純
初代九州誠道会会長 − 通名：村神長二郎、本名：朴植晩
二代目九州誠道会会長 − 通名：浪川政浩、本名：朴政浩、


日本の暴力団員＝在日朝鮮人

>>611
そりゃそうだろう
天皇やその一族のありかたが
時代とともに変化してるんだから。

「王家」という用語は、中世のある時期の朝廷や天皇・上皇たち
一族のありかたをさす以上、他の時代の彼らのあり方に
あてはまらないのは当然。

定期的に湧いてくる
皇家＝おうけ　と発音するぶんに問題はない
って人、何なの？

海賊王やっちゃった時点でどうなのって感じだよな

>>610
江戸時代の王家は、儒学の術語としての王家。
現代の学術用語と意味が違う。

>>616
アフォか。

平安時は「王仏」という文脈で語られてる例が多いみたいだけど
この大河では寺社系は今のところほとんど描かれてないし
いきなり「王家」だけ盗賊の子供までが連呼するというのは
かなりおかしい。
現代の専門家と盗賊の浮浪者が同格である、ってイヤミ
なのかもしれないが。

内裏の場面でも微妙にもうもうしててこんなとこまでコーンスターチかよと思ってたら
お香を焚いてるんだってね、しかもちゃんと香木から複数調合したりして
なんでそんな見てもわからんようなとこばかりこだわってるのかとw
なんか考証担当陣が自分らが現場で見て楽しみたいとこだけ力入れてるような気がしてきたw

江でも香のシーンがあったもんなぁ。
誰か好きなやつがいるんだろな。

>>619
お香を炊いた方が鳥羽院の血管の浮きがよくなるんだよ、きっと

鳥羽院　お香のせいで
始終涙目w

死せる共産主義者、逝ける犬ＨＫを走らす

歴史評論67年６月号の巻頭に掲載された黒田俊雄の天皇制研究
封建時代こそが「象徴」天皇制を現代帝国主義の歴史観に結びつけ利用
するのに大きな意味をもつようになった。

　32年テーゼに合せると帝が絶対君主でないとマズイそうで、でも天皇制
には反対と、「王家」を使う意味もこの文脈で読み取れるよな。
　

「平清盛」擁護方々のの意見です。NHKも「王家」擁護者も
「王家と呼んでもいいだろう」とは言いますが、「呼ばなければならない」
必然性を声高に主張はしません。それは下のような本音だからでしょう。
しかし、「平清盛」の脚本や映像表現を見れば、下記のような「リアリティ」
を日本人に教えるために「平清盛」を放映しているのは明らかですね。
（【2:542】【2012年大河ドラマ】平清盛 Part52より）
◆521 ：日曜8時の名無しさん：2012/02/16(木) 19:55:15.03 ID:XM8xdryZ
>>518
愛すべき変態なら沢山いるぞ
清和天皇→日本初のまな板ショーを宮中で開催
後醍醐帝→真言立川流に深く帰依して、恐らく天皇で唯一の
スカルファックの経験者
◆524 ：日曜8時の名無しさん：2012/02/16(木) 20:06:38.12 ID:9zCi/Ay7
雄略天皇は幼女と一晩に何度もやって孕ませたんだっけ
まあ天皇が召したのならどんな形でも和姦だろうしな
古代〜中世の天皇はバイオレンスな逸話が結構残ってるよね
◆526 ：日曜8時の名無しさん：2012/02/16(木) 20:12:57.44 ID:6DiOH+ml
ネトウヨが愛している「日本」っていうのは彼らの脳内にある妄想の国で、
彼らは「現実の日本」の歴史には関心も無ければ敬意も崇拝も持っていない、
っていうのは今年の騒動やここに書きこまれる誹謗罵声を見ていてもよく分かる。
とにかく日本の歴史のことを本気で知らない。 白河帝の功績も崇徳帝の苦悩も
全く関心を持っていない。 上代の天皇についても全く知る気がない。
そしてちょっと歴史を知っている人なら常識の知識に狂ったように噛みつくだけ。
こういう奴らをこそ国賊と言うべきなんだろう。

正直、王家って名が正しかろうが、間違いあろうが
無難な表現があるにも関わらず揉め事が起こるとわかり切ってる名を
敢えて選んだ時点で視聴率下がっても仕方ないと思う
制作陣は視聴者の気持ちは無視して好きな事しますって事だろうから

自分が気に入ってる表現使うためだけに右翼に喧嘩売ったり
自分が気に入ってる砂嵐起こすためだけにお年寄りに喧嘩売ったり
新たな視聴者を獲得できそうな試みなら良いが
ちょっとした呼び名の違いや埃っぽさだけで視聴者ごっそり逃がすのは勿体無い

　某テレビ局在日社員

>>625
いや考証的に正しいとかであれば、まだ理由は判るし応援する人も多いだろう。
王家の場合はなんら正当性が無いのが一番の問題だ。

平清盛は歴史に残る大河ドラマとなったな。

低い視聴率だけじゃなくて、大河始まって以来の途中打ち切りじゃないか。

打ち切りだけは勘弁してくれ。

将棋でいえば早々に飛車角取られて
相手は穴熊に入城ずみ。
2日制対局で、まだ1日目の午前中。
急病になるしかないのでは ?

>>629

君だけがんばって見ていても他に誰もいなくなったら打ち切りだろ。

無駄な視聴はやめたほうがいいんじゃないか。

きみらNHKの契約は打ち切ってるんだろね。早くしないと。

>>625
共産党員と在日と層化信者のためだけに作ってるのよ
受信料払ってないだろう連中

京の都の天皇や院、貴族たちが揃って関東訛りで喋っているのも
笑止千万よのう！

京の都の天皇や院、貴族たちが揃って関東訛りで喋っているのも
笑止千万よのう！
如何に田舎者相手の猿芝居といへども。

皇室を侮辱するために作られたドラマが、
許されるはずがない。天罰が下って当然だ。
少なくとも、今日８時の放送を自粛せよ。

640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー磯智明（反日・天皇制度廃止論者）の全プロデュース作品

�@『監査法人 (2008)』反体制・反社会

�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会

�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会

�C『気骨の判決 (2009)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会

�D『鉄の骨 (2010)』反体制・反社会

�E『１５歳の志願兵 (2010)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会

�F『心の糸 (2010)』反体制・反社会

そこでも王家と言っていたら、単純にわかりにくい

和歌を読み上げるとき語尾上げるのがきまりなの？
皇居の新年の歌会もあんな感じでやってるんかな

王家でも清盛を徹底的に悪人にすれば

去年の江みたいにまた隙あらば
朝鮮人上げ日本人下げのネタをねじ込んでくるのかな

今年やるとしたら、宋上げ上げで日本下げ下げ。

>>639
語尾上げはあるけど、あんなに極端で大袈裟な感じでは無い。

なんだかいけそうな気がするー

NHK大河ドラマ「平清盛」関連用語集

◆こわしょうぞく（強装束）
西暦1100年代前半に鳥羽天皇と後三條天皇の孫、源有仁公が
考案したとされる生地を厚くしたり、糊や漆で固めることで威儀を正し、
武張った印象を与える装束。後白河法皇編纂の「梁塵秘抄」には、
「この頃京に流行るもの、肩当、腰当、烏帽子止、襟のたつ型、錆烏帽子、
布打の下の袴、四幅の指貫」とあり肩パットや襟立てファッションや
や飛び出す烏帽子止や文様のついた烏帽子などが流行したことが分かる。
強装束の好例は、「伝　源頼朝像」とされる神護寺の画像の人物だが、
その装束は非常に角張り、肩当・腰当を入れているとされる。
強装束は武家の台頭という時代を背景にして威儀を堅硬さに求めたもの
であるが、「平清盛」ではむしろストーンウォッシュで着古した全く糊など
想像もできない装束を強調し、その独自の「リアリティ」を追及している。
対義語：柔装束

◆しーするーえぼし（シースルー烏帽子）
平安期には髻に結って烏帽子をかぶることが成人男子の証で髻を
見られることは大変恥ずかしいことされた。烏帽子の素材は「羅」
という薄手の絹織物である。しかし、シースルーではない。
「有文羅」は、応仁の乱で技術が失われたが、創業1346年の宮内庁
御用達の（現）高田装束研究所によって大正15年に復元された。
また、平安後期からは装束を糊や漆を厚く塗り固める強装束が流行し、
「伝　源頼朝像」のように烏帽子も厚く漆で固めることが一般化した。
奈良時代から平安末期まで装束を高田装束研究所のWebで確認できる。
ttp://www.takata-courtrobe.co.jp/ins42.htm
「平清盛」では「どうせ薄手だったらシールスルーでもいいじゃないか」
という理由で「シースルー烏帽子」でも問題ないとする人もいるがアン
チ派から「薄手の水着とシースルー水着は大違いだ」と批判されている。
類義語：ストーンウォッシュ着物
参考：強装束

◆おうけとちょうかろんそう（「王家」と「朝家」論争）
時代考証担当の本郷和人氏が産経新聞で上げた「源威集」での「昔より
誰の家か、王家の相門（しょうもん）を出ざるや」という「王家」の
用法についてのネット上の論争。アンチ派は、その後に「朝家ヲ守護シ、
朝敵等ヲ平ゲ」と文章が続くことから、「王家」と「朝家」は書き分け
されていて、「王家」は「親王家」、「王氏」の意味で「朝家」は
「皇室」、「皇族」、「朝廷」を意味していると指摘している。そして、
「平清盛」の使い方での「王家」（天皇ファミリー）は、「源威集」
ではむしろ「朝家」であるとしている。これに対し「王家」擁護派は、
「朝家」は「国王世也」と『雑筆要集』にあると指摘したり、当時も
「王家」と「朝家」を区別なく使っていただろうなど反論している。
しかし、その反論は「やっぱり王家でなく朝家がいいのでは」と
思わせる内容で、結果「王家」である必然性はますます薄らいでいる。

>>349
北面三人の名前は愚管抄にあるん？

っていうかガチで貞嗣が誰かわからん

光康は５巻　「猶夫輿カキ人ニ語リテ。光康ト云武士コレヲ聞ツケテ。義朝ガ方ニテ求メイダシテ参ラセントテ。」
あとの二人は愚管抄の４・５巻（一條−後鳥羽）には該当ないみたいだなあ

貞嗣〜

時代考証した馬鹿も、視聴率1％ぐらいの責任あるぞ。
王家で、反感買ったからな。

今様はお経とか声明みたいな感じだったんじゃないの

まだ王家論争やってんのか、ここは

番組では、皇家を「おうけ」と読み（はつおん）させてるので、王家論争と番組は無関係です

>>651
違うっての。

>>652
皇家は、「こうか」「こうけ」の読みが一般的なんじゃないの。
「おうけ」って読ませる例ってどのくらいあるの？

皇家釣り飽きた。新しいパターンを考えて出直しといで。

>>654
皇家を「こうか」と読むことはあっても「こうけ」はない。
皇家を「おうけ」と読むことはある。

天皇もこれでは普通てんのうって呼ばなくない？「教皇」をきょうこうって呼ぶ
みたいにこれが最初なら「てんこう」ってよぶんじゃない？

もとから天皇は「天王」で「てんのう」って呼ばれてて、あとになって
「皇」だと主張し始めた都合上「天皇」にしても「てんのう」って
呼び始めたんでしょ？

中国の天子はやっぱり天皇と書いて「テンコウ」ってよぶみたいだね。
日本の場合最初は「天王」って字をあててたから「テンノウ」って余分だろ。

ネトウヨが王家を叩けば叩くほど、「王家」や「天王」が史実だと墓穴を
掘ってる気がする。

>>657
理屈がわかってないようだな。皇家を「こうけ」と読めない
のは英語とフランス語をごちゃまぜにしてるようなものだ
からだ。天皇は天「てん」＋皇「おう」＝天皇「てんのう」。

おいおい

>>659
でも日本の学者は中国の天子について「天皇」＝「てんこう」と読んでいたという。

はっきり呉音と漢音ごっちゃにするな、と書けばええやん

王家スレはこのスレで続いているのかい？

>>661
中国の天子すなわち天皇は「てんこう」（漢音）
日本の天子すなわち天皇は「てんのう」（呉音）

で、なんで天皇の場合は、呉音を採用してると思うわけ？

奈良期までは「天皇」のことを「天王」って表記して「てんのう」って
よんでたのは事実でしょ？

漢字は変えても、読み方を継続するためにそういうふうにしてるだけ。

すめらみこと、ですよ

現代の専門家と盗賊の浮浪者が同格である

コミンテルン執行委員会西欧ビューロー会議で採択された「３２年テーゼ」は
戦前の日本共産党の綱領となり、天皇をロシアの絶対主義的君主と見立てる
「天皇制」は戦後日本の歴史学研究会にも大きな影響を及ぼした。
　３２年テーゼを起草したのはフィンランド国籍のオットー・クーシネン。
コミンテルン事務局を振り出しに米国での非合法活動、ゾルゲスパイ団の一
員としてスウェーデン作家と偽っての日本国内での活動で有名なアイの・
クーシネンの夫である。秘密を知り過ぎたスパイとしてモスクワに帰還後
逮捕され強制収容所送りにされたアイのをオットーは共産主義者らしく冷酷に
切り捨てるのであった。
　
参考「革命の堕天使たち」−回想のスターリン時代　平凡社
　　モスクワで粛正された日本人　30年代共産党と国崎定洞・山本懸蔵の悲劇
　　歴史科学体系18「天皇制の歴史」下　歴史科学協議会編　

>>665
漢字は仏典として入ってきたので古い時代は
経典の読みである呉音が主流。
奈良時代に天皇は天皇だろ。天王？しらんな。
鎌倉時代には禅宗が漢音や宋音を使っていたり
漢文漢籍が武士の教養になる室町時代から漢音
が好まれるようになったといわれている。
明治時代からは漢音が普及した。

>>658
単純に詭弁なのかそれとも頭が悪いのかはっきりさせてくれよｗ　

王家スレそろそろ終息ですかね。

呉音と漢音程度も知らない人がレッテル張りでごまかしてるって感じだよね
レッテル張りする必要性がわからない

麻薬所持の疑い、ＮＨＫ職員逮捕へ

　ＮＨＫ職員を麻薬取締法違反の疑いで警視庁が逮捕の方針です。

　このＮＨＫ職員は編成局ソフト開発センターの４６歳のディレクターで、
今月、ハワイのホノルルに入国しようとしたところ、違法薬物を所持していたとして
現地の当局に身柄拘束されたということです。
この男は、東京の自宅に麻薬を隠し持っていた疑いですでに警視庁が捜査を進めています。

　警視庁は２４日夜、ハワイに捜査員を派遣するとともに、
男が帰国し次第、麻薬取締法違反の疑いで逮捕する方針です。
ディレクターの身柄拘束についてＮＨＫは、「現在、事実確認中」とコメントしています。
（24日16:43）

http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4961094.html

>>220
悠仁親王が生まれたから敬宮と呼ぶのをやめた
「敬宮さま」と「悠仁さま」じゃまずかろう
敬宮愛子内親王（敬宮さま→愛子さま）
眞子内親王（眞子さま）
佳子内親王（佳子さま）
悠仁親王（悠仁さま）

↑の人たち
あのジブリソングは初音ミクで作曲したの知ってるよね？

>>591-593
大仏開眼の称徳女帝の即位式も変わった装束だとかでめずらしいってNHKがいってたな
あのドラマ今は柵が設けられた復元大極殿の玉座で撮影してたし

>>676
やっぱり、あそこ、で作ってたようですな。

すごいどうでもいいこと気になっちゃったんだけど
宮中に出仕してる方々は昇殿するとき靴はどうしてるの？
ロッカー室や管理人的なものがあるんだろうかw

>>678
もしかして、あなたは靴を盗られたことがおありで？w

江戸期には入り口のとこでおつきの下男が
番をしてたから、やっぱり入り口で誰か番をそてたんじゃないか。

【2012年大河ドラマ】平清盛 Part59
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1330272143/
「刀」で検索、しらんが面白そうなので貼っとく

931+1 ：日曜8時の名無しさん [↓] ：2012/02/28(火) 03:06:56.98 ID:fYApntaj (7/7)
確かに鈴木眞哉氏の説はセンセーショナルですからねー
しかもそれっぽく見せるのも上手いので鵜呑みにしちゃう人が多いんですよ
確かに弓が主な武器の一つでしたけど、持てる矢の数って結構限られるので弓だけに頼れないんですよね
防具も弓矢に対応しますしね

日本刀は現代の技術から見ても非常に優れたものです
平安時代末期に実用鉄鋼学で最も硬いマルテンサイトの生成させて
多数の種類の鉄鋼を組み合わせてたものなんてチートレベルですよ

それ自分のレスだわｗ

物質の強さってものすごく大まかに分けると
粘り（靭性）、硬さ（強度）に分けられるんだけど
その二つの性質はたいてい相反するので両方の性質を得ることは難しいのね
例えばゴルゴ13でダイヤモンドを銃弾で砕く話があるけど、
ダイヤモンドは硬い代わりに粘りがないから割と砕けてしまうんだね
粘れば曲がってしまい、硬ければ簡単に折れる
付け加えると摩擦の問題で、刃は硬いほうがよろしい

じゃあどうすればいいかっていうと、複数の物質を組み合わせれば解決できる
「折れず、曲がらず、よく切れる」ができてしまうわけ
日本刀はそれをやってるってことだ
wiki見ればわかるけど、外側は硬く、内側や峰は粘るように複数の材質が組み合わせられている
そして特に刃のマルテンサイトは焼入れによって生成されるんだけど
そのままだと非常に硬いが、粘りがない
そこで焼き戻しっていう作業を加えると硬いし、そこそこ粘るようになる
ちなみにマルテンサイトは形状記憶の性質もある
曲がった刀を地面に突き刺してほっといたら直ったとかいう話は多分、この性質が裏にあったんじゃないかな

これだけ武器として優れているのに美術品だ飾りだなんて言うのはおかしいよね

都大路が狭く感じられるんだけど、あれも考証されていて本来は狭かったのでしょうか？

>>682
大型の刀自体もう一般武具として成り立たない時代だから
スポーツとして使う以外に美術品としても生き残れるってこともすごいことだと思うが

＞大型の刀自体もう一般武具として成り立たない時代だから
何当たり前のようにさらっと言ってんだ、それなりのソースを提示しろ
しかも太刀を使ったスポーツってなんだよ、ギャグって言ってるのか？

清盛の刀って、宋剣？、青龍刀？
あの幅と厚みと長さだと何キロぐらいになるのかな
振り回せるような代物じゃないだろうし、
投げられないだろうし（舞の中で）、
まして実戦で使えば、動きが鈍くくなって、負けると思うのだけど

>>683
一番細いとこでも２〜３０ｍで朱雀大路は７〜８０ｍあった。
溝みたいなのがあるから実際はもう少し狭いのだろうけど
ドラマではさすがに少し狭く感じたね。
遠くに内裏っぽいのが見えてたからあれが朱雀とすると
ちと悲しいが。
考証はもちろん細かくされてるとは思うよ。

>>652
HPにも大河ドラマ本にも「王家」って書いてあっただろ

>>683
あれただの小脇の道だと思ってた。

同じく。
門がなんの門かわからんけど…

あのあたりからが京の屋敷とかがならんでるぐらい、という
感じでそれなりにふいんきは伝えてたと思ふ。

>>687
それは平安初期じゃないの。
平安末期になるとかなり狭くなったようなこと聞いた覚えがある。幹線道路で6-8m位。
:ちなみに現在平安時代と同じ道幅で唯一残っていると言われているのが
東寺の北、観智院と洛南高の間の道路。

まぁロケ地のえさし藤原の郷で広い道路があそこだったんだろうねぇ。

>>682乙�d
ぐぐってみたら、なんちゃら軍曹が愉快だったので他と併せて貼っとく。
「武芸」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E8%8A%B8_(%E6%97%A5%E6%9C%AC)
＞組討
＞源平の時代や中世日本における合戦では正々堂々潔さが求められ、
＞一騎討ち（一騎懸け）が行われていたが、この一騎討ちでは
＞矢合わせ、打物（太刀）での斬りあいのあと組討に至るのが一般的であったという

「とある毒舌軍曹の軍事大百科 #09 刃物 2/2」
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm14885334
「外国人刀匠による日本刀製作」
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm8340953
6:20頃にちらっと出るのが焼き戻しの工程かな。

>>692
へ〜、本に書いてあるウケウリだから申し訳ない。
末期で火事とか多いからそのあたりで道が狭くなって
放送時の１１３５あたりはまだ初期っぽい広さが残ってるのかと
思ってた。

相州神奈川がエライ草田舎でワロタ
まぁ当時じゃあんなもんか

博多が伝の時の長崎と同じ様子なのは嘘臭く感じた

うすうす感じてたけど今回のでチャンネル桜のキチガイ度合いがよくわかった

平安時代の市があんなに活況を呈してるとは思えんな
市民社会て、室町以降じゃね？

逆に前近代の市は月に1、2回しかないからその日は賑わったのでは？

いくらなんでも
親王の宮が市井の賭場なんぞに入浸らんだろ
視聴者なめてんのか

>>699
史実だか逸話だか知らんけど元ネタがあるエピソードなんでしょ？

時代劇の出産シーンでは「天井からぶらさがってる縄を掴む＆布を噛んでいきむ」の図をよく見るけど
今回は両腕を女房たちが支えてるという形になってたけど、平安期はああいう形だったのかな？
あの縄はいつ頃から登場したんだろうか

(Ｑ1)今週、たまこ様が、十二単の裾を地面に引きずっていたが、
十二単のまま地面を歩くってことがありうるの？

あるとしたら、また床に上がると床が土で汚れると思うんだが、掃除係がいるとかで大丈夫なんだろうか？

(Ｑ2)あと、佐藤ノリキヨは昇殿して、帝や側近と話をしていたけど、殿上人だったっけ？

佐藤義清は何で狩衣を着ていないのだ。
平清盛の狩衣は何であんなにボロいのだ。

飛ぶ鳥落とす勢いの密貿易で大もうけの嫡子がボロボロなのがリアルだそうだ
放浪してるときにはまだしも

考証スレだし、そろそろ参考文献リストお願いしますj。

左兵衛佐の清盛と左兵衛尉の義清が何でタメ口なの？

この時代の双六がバックギャモンというのは知らなかった。

>>702
ストーンウォッシュを思いついたから
使いたいだけだと思う。
公式キャラデザサイトに一応、
どこをいじったとか、どれが約束通りとか書いてあるけど、
女房装束の色目とか、いじった部分でいいとこないなあ。
色彩センスなさすぎ。
今となっては、神戸市長のクレーム、案外当たってたかも。

>>706
ヨ−ロッパにはまんまあの双六みたいなのが実物で
いっぱい残ってる。ギャモンとほぼ同じとは言われてるけどね。

清盛が雅仁親王を「雅仁さま」と呼んでいたのは幾ら何でも…と思ったが、
かといって何と呼べばいいのか分からん。
「皇子（みこ）さま」あたりか？

四ノ宮様（さん）　とかじゃないかな

普通は「宮様」じゃない？

「様」と「さん」のどちらかは時代、地域によって違う
かもしれない。京都では幕末ごろの「宮さん、宮さん、
お馬の前で・・・」という維新勤皇隊（とか言った？）の
唄がある。平安時代はそんな言い方はないと思うが。

清盛や忠盛は院や内裏に行くときは、牛車を使用したと思うのだが、なぜそのシーンがないのだ。
まさか、あのすりきれたぼろぼろな直垂で太政大臣になるつもりか。

>>712
（トコトンヤレ節） 作詞 品川弥二郎 作曲 大村益次郎

死ぬまであの小汚い格好で通したら、それはそれで敬服するｗ

誰か清盛にツッコンで欲しい、嫁も何とか言えよｗ

>>700
両脇から支えられて膝立ちで出産っていう方法もあったはず
前に読んだ文献にそんな話があったが、どの本だったか忘れた
確か民俗学の本だったと思うんだけど

>>700
「平安時代　出産方法」でググったら、こんなの見つけた

>源氏物語｢結婚と出産について｣

>ちなみに、この時代の出産方法については、レジュメの絵を参考にして欲しいのですが、
>当時の出産は、産婦が懐抱と腰抱の二人に寄りかかり、座ったままで生むという座産でありました。
>生まれた赤子は、竹刀で臍の緒を切られました。

鳥羽院が、「中納言」と官名で呼ぶシーンがあったが、参議だと何と呼ぶのか？

平家物語だと朝家って書いてあるんけ？

平家物語のあらすじと登場人物
http://www5b.biglobe.ne.jp/~michimar/heike/index.html

>>717ｰ716
へえ、あんな一瞬のシーンでもちゃんと調べて撮ったんだなあ
ある意味大河でお馴染みの出産シーンだけどこのくらいまで遡ると雰囲気かなり違って面白い

アンカー間違えたw
>>717ｰ718宛でした

>>720
そうよ

平時信は誰が演じるのだろうか。さぞや名のある俳優だろうな。

>>719
宰相じゃないのか？

では、中納言を黄門と呼んでいるのか？

>>712
京都なら実際は「四ノ宮はん」「宮はん」でしょう
明治時代もそんな感じだったと思う
平安時代は知らないが

平安時代末期には武士も猫を飼えたのかねえ。
まだまだ貴重な猫が野良猫みたいに市中に出て清盛に怒鳴られてたのも気になった。

>>727
御所言葉なら読みは「様＝サン」

「殿＝ドン」　　序列は　様＞殿＞呼び捨て
祭りのはやし歌の「御霊サン」も宮中では「御霊ドン」と歌う
「天皇＝オカミ」より格下になるので

平安時代はわからないけど

>>728
猫、貴重動物だよね。
むかーし、貴重な仏典を護るために・・・、なんて
良くある薀蓄話は皆さんご存知だろうから省略するけどさ。

時代は逆行して源氏物語の世界のころは(また女三の宮系の逸話になってスマン)
柏木が女三の宮の兄の当今の帝から猫をもらって溺愛する展開がある。
平安末期でも愛玩動物として上流階級に愛でられる貴重動物だと思う。

で、高貴な家から逃げ出した猫もいるかもしれないけど
あの時の場面の清盛の台詞が「泥棒猫」とか言ってた?ような気がして
当時に「泥棒猫」なんて、貴重な愛玩動物を否定的に呼ぶな概念なんて
それこそ当時にあったはずが無いだろうに・・・と疑問には思った。

時代がどーんと進んで慶長年間の京都では洛中にはびこるネズミ駆除のため
「猫は室内で飼わないで、放し飼いにして外に出すように」って、
公式なお触れが出たくらいなので、
平安時代末期のころもまだ十分に貴重な愛玩動物だったのだと思うよ。

「武蔵」でも”ネコは貴重”っていってた記憶

見てた人はいないかもしれないけど

やる夫は『平清盛』を見たようです　その１
http://oyoguyaruo.blog72.fc2.com/blog-entry-4108.html



清盛の考証ならココが分かりやすよ。

>>727 >>729
かつて池脇千鶴（三条夫人）の「〜サン」というのはとても上手だったよね。

>>701じゃないけど、
今回も同じ事が気になる

>>709

清盛もご落胤（親王）だからお前！で良いんだろう

そもそも「清盛！」なんて呼んだはずもないだろう。

今様の節って全く残ってないの？
これだけ昔になると口伝でも限度があるのか
今まで出てきた大河仕様の今様の中では今回のが一番よかった

>>735
天皇の子供はみんな親王、内親王だとか思ってる？

>>738
宣下という字も知らないであろう人に突っこんでも無駄では。

何処かのスレで「清盛は準皇族(親王)扱いなので出世した」とか、
書き込んでる奴がいたくらいだ・・・。
ひと言いう気もおきなかったが

そっちはまだ好意的に解釈できないでもないかも。
その表現通りならだが、「準皇族（の中でもさらに親王並みの）扱い」と言いたかったかもしれない。

なんで清盛なんかをそんな扱いにするかは不明だがｗ

「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
　【石井こうき　オウム　統一教会】

オウム、北朝鮮、麻原サブリミナル、左翼政権誕生→阪神大震災、サリン
韓流信奉、韓国、韓流サブリミナル、（反日）左翼政権誕生→東日本大震災、原発事故


似ているね
てかそのものか。　そうか、統一教会、朝鮮総連、民団→民主党

あれは清盛やない、清原や！！

本郷ｾﾝｾのツイに痛い人が絡んでるなあ・・。

ツイッタって良く知らないけど
こないだまでdaimond うんたらだったのが名前に変わったの？
意外とちゃねらみたいなツッコミはない感じ。

本郷先生のツイ(笑)をありがたがってる奴が一番イタイんじゃないの

なにせ本郷だからなあ・・・

今回の佐藤義清（西行）の娘足蹴りを見て感じたが・・・・
平氏の清盛は家族や身内を大事にするよね
身内で殺したのは保元の乱の叔父くらいだしね・・それも已む無く
逆に身内を大事に出世させ過ぎて反感を食らってしまった
平治の乱の敵方の源氏の遺児の頼朝・義経等の命も助けたことが
後に一族全滅の禍になった
源氏は身内同士の争い殺し合いが強すぎる　一族への仕打ちが残酷
頼朝などは猜疑心から身内や一族の殆どを殺してしまった
この時代は平清盛が一番人間的でまともだったんだと思える
武家の統制力という点では源氏なのだが武家政権を築いたのは清盛
の大きさだろう

まだ一族全滅とか言ってるよ

家族や身内を大事にするのは当然だろう。
源氏の共食いとは言われるが、当事者たちからは他人だし
最初から身内でもなんでもない。
どうも現代感覚で考えすぎるのが多いな。

平家は能無し息子まで出世させちゃったからな
ちゃんと選別しとけばよかったのに

>>750
毎日毎日そればっか
しかも付け焼刃知識で

>>749

現代流に考えなきゃ何を基準にするの？
常に現代流に考えるから歴史観や人物評が変わるんじゃないか
当たり前のことだろう

>>752
お前みたいなこと考えてるから、こんなへんてこ大河が出来上がるんだよ

>>752
ツリとは思うが残酷とか仲がよいとかそういうのがすべて
誤解からくる勘違いということなんだけど。
そういうのは歴史観とか人物評じゃなくて
意味のない妄想の類ってことね。

>>751
付け焼刃でないのは本郷センセでっか？ｗｗｗｗｗ

やらせA 就活中
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg
やらせB 就職後
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg


世論調査もこんな感じで捏造してます


　東京にある6つのキー局の内、製作から財務まで一貫して朝鮮人が行ってるテレビ局が1つ
　中国共産党から毎年大量の反日工作費が流れているテレビ局が2つ
　もろに北朝鮮と繋がっているテレビ局が1つ　　
年寄はまだまだテレビという外国人に騙され続ける



オレオレ詐欺なんて年寄がどれだけ騙されやすいかという社会実験でしかない
馬鹿はいつまでも騙される

女性がお出かけするときに首から下げてる巻物みたいなのって何？

懸守のことかな？

天皇は日本の王である。明治以来日本人は単一民族、単一国家である。
突っ込みどころが多すぎるでねｗ
　日本敗戦後に創造された津田左右吉と単一民族神話だよな。
著者名　単一民族　でぐぐるとやっぱ批判されてたけど、「清盛」は漫才で
突っ込まれるのを期待してボケをかましているのかも。

参考　単一民族神話の起源−〈日本人〉の自画像系譜
　　　〈日本人〉の境界−沖縄・アイヌ・台湾・朝鮮植民地支配から
　　　復帰運動まで

院とかお上みたいな呼び方してなかったの

中央公論を見たら、本郷がAKBの魅力を熱心に語っていた。
本郷・・・。

>>761
ＨＧ先生、柔らかすぎるやろ……

本郷ｾﾝｾ、そろそろお口チャックしてドラマ終わるまでツイッターやめて下さい。
考証は考証、ドラマの広報係になる必要はないんだから、いらん事しゃべりすぎです。
製作サイドの内部事情まで喋っちゃダメでしょ。自らサンドバッグになるＭ体質なのか
知らんが、とっととツイッターやめなさい。

清盛が視聴者に嫌われた戦犯の1人だからな、責任逃れで必死なんだろw

https://twitter.com/#!/diamondfloor41/status/183209052719947776
>戦国時代は？　@toshio_tamogami 国が困窮したときに地方分権で立ち直った
>例はありません。地方分権というのは中央集権態勢の中で、一部の機能を
>地方に任せるということであって、全て地方分権にしたら国はつぶれます。
>いつでも中央集権に戻せる態勢で地方分権を行うことが大事です。

本郷先生は戦国時代を地方分権だと思っていて、
なおかつそれで国が立ち直ったと思っていて。
更にその持論を持って政治家のツイートに絡んでいますが…

765先生は地方分権の戦国時代・江戸時代を経て明治時代に
中央集権化されたする定説に異を唱えていて。
更に電波オヤジの元空幕長を政治家と勘違いして東大准教授のツイートに絡んでいますが…

あの当時の女性が笙を演奏することあったっけ?

ＡＫＢに会いたくて考証引き受けたんか
動機が不純しぎる

アホの準教授ツイッター復活したのか
今さら｢意気盛ん｣とか言ったところで誰が信じる

むかし幼年学校出の大学の国語の先生が、
平家物語の鬼界が島の「男は烏帽子も被らず女は髪も下げざりけり」のくだりで、
当時烏帽子がどれほど大事だったかを説明し、出典は知らないが
「ある家で夜這いの男を捕まえてみたらスッポンポンに烏帽子だけ被っていた」
話を聞かせてくれた。

テレビで
女性に人気の
とか言っているのを見て真に受けて買い求めに走る女とか見てると　テレビっ言う宗教の信者なのかと思ってしまう


やらせA 就活中
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg
やらせB 就職後
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg

世論調査もこんな感じで捏造してます
いい加減、目覚めなさい

日本という国は、そういう特権階級の人たちが、楽しく、幸せに暮らせるように、
あなたたち凡人が、安い給料で働き、高い税金を払うことで、成り立っているんです。
そういう特権階級の人たちが、あなたたちに何を望んでいるか知ってる？

今のままずーっと愚かでいてくれればいいの。　

世の中のしくみや、不公平なんかに気づかず、
テレビや漫画でもぼーっと見て何も考えず、会社に入ったら、上司の言うことを大人しく聞いて、
戦争が始まったら、真っ先に危険な所に行って戦ってくれればいいの。

>>770
そういう話してくれる先生いたよねｗ
歴史の授業楽しかったな、ご年配の先生がノリノリで
「やあやあ我こそは」と言った時はビックリしたｗ

>>732
ホントわかりやすいよ
ありがとう。

パンがなければケーキを食べればいい、という話のときに
まだケーキが実際に高級品で誕生日ぐらいにしか食べられない
時代だったからみんなが本当に納得してたもんだった。
今だとやっぱりニュアンスが違うのかなぁ。

ケーキそんなにいっぱい食べられないよ

得子様が上座の畳の上に座って、待賢門院璋子様が下座の板の間に座らせられるのは考証的には正しいの？
得子様は現役の皇后（国母）で、璋子様は元中宮だけど今は尼だから？

出家する前から得子が上座にいたよ
もちろん皇后になる前

「うんげんべり」の畳は出て来た？天皇と院の専用の畳。

「篤姫」でも、なんと天璋院が上段の間にでーんと座り
内親王の和宮が一段下の下座で頭を下げていたという超設定があったな。

>>779
あれは史実なんじゃないの
史実じゃないとしてもよく使われる設定
姑だから上座で当然という江戸方と内親王に対して失礼なという京都方でバトル
上皇の横にでかい顔して座ってた得子と一緒にしちゃアカン

>>779
それって結構有名なｴﾋﾟじゃなかったっけ？
真偽は知らないけど

>>780　>>780
779で言っているのは婚姻時の嫁と姑の対面では無くて
ずっと後の家茂没後の官軍との戦いが迫った時期の場面。

輿入れのさいに用意されたお付き女官の待遇程度のことで
京都に苦情がいき、孝明天皇が立腹し勅使下向まで考えられた。
武家伝奏や京都所司代が大あわてで善処を大奥へ申し入れた等の後だし、
幕府の権威が崩壊間近の瓦解寸前の時期に、
宮さんを下段に座らせるのって酷い創作演出だ。

だから、その諍いの結果、せいぜい並んで座りましょあたりでしょ、落ち着いたの
ていうか、無知指摘されたからって顔真っ赤にならんでいいよ

>顔を真っ赤に
なんて、何でwわかるの？　無知なんて失礼なw
ああ、「篤姫」ヲタか?

アレは和宮のふところを篤姫が探ろうとしたり、
だいたい最初から一万石の姫が男装して市井を徘徊とか
本当にひどかったよねー

そのケーキっていう翻訳語の元は
ブリオッシュ(パンとケーキの間くらいの焼き菓子)で、
しかも大昔のブリオッシュは今より質素だったので、
そんなにひどいとは言えないという説明サイトを見たことがある。

しかしそうなると意味不明のエピソードになってしまうが

マリーアントワネットのケーキって保存食・非常食だと読んだ記憶がある

時代が下がって、ブリオッシュがお菓子として食べられるようになった時に、
記録に残った昔の発言を見て誤解した説。
ちなみに、発言者がアントワネットというのは否定されてて、
私が読んだのはもっと昔の飢饉の時に、王族の女性が言ったことが、
フランス革命の時にフラッシュバックして出てきたのではないかという話だった。

ごめん、ケーキネタふったもんだが、これで１週間持つとは
思わなかった・・

検非違使庁に蟄居ってどうなの？

死刑囚は基本特亜だらけだが今回の執行はどこの国の人？
640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人　磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品

�@『監査法人 (2008)』反体制・反社会

�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会

�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会


日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C　←よく痴漢やヤクで捕まるのはここの工作員


テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮

民主党は、朝鮮人だらけ。
復興が遅れるのも当たり前。帰化しても頭ん中外人のままの人間が大臣やってるから
野田はどうだろうか。韓国人の集いに出席し、韓国人暴力団から賄賂を貰っている野田は

>>790
変だよ。
　時子に泣いてもらうためには家から離れていないといけなかったのではないかな。

>>792
�dです。

本語訳が国王になっている国がほとんど

「王家」擁護が最後のよりどころにしている
花園天皇宸記だけどやっぱりこれで「王家」を
正当化するの無理だと思う。

１　「王家之恥」は、元弘元年だから1331年で
　　200年ほど後の時代であること。

２　花園天皇宸記の中でも「別記」であって
　　同じ日の日記が本文にはあること。
　　別記は、罫線のない白紙に書いてあり、
　　本文より詳細に書かれている。
　　このため、必ずしも史料的価値が劣る
　　ということではないが、おのずと位置づけは
　　変わると思う。

３　花園天皇宸記のすべてでこの箇所以外の
　　「王家」の用例はない。残りは、「上皇」、「先帝」、
　　「主上」など一般的な呼び方。また、複数の皇族が方違え
　　などでどこかを訪問する場合も「王家」など当然使っていない。
　　花園天皇宸記でほかに「王家」があれば教えてほしい。

４　この後も日記を残した天皇の日記すべてで「王家」は
　　一度も使われていない。天皇の日記でほかに「王家」が
　　あれば教えてほしい。

大河ドラマの第一話で白河法皇が平清盛の母親を殺した事件は、大分県庁の水産
研究部が組織的にイジメやパワーハラスメントをやった事件と同じ。
平成２１年４月に大分県水産研究部の景平真明が電話で浅海チームの
畔地に「あの男は復帰してきたか？」と言うと、畔地は「俺の目の
前の席にやってきそうだから、辛いですよ。」などと話しているのを
聞いた。彼らがイジメやパワーハラスメントをやっていたのに、所長
の田森裕茂らは隠蔽していた。それらを今でも大分県人事課の後藤豊
人事班総括、下郡政治、足立博、人事企画監たちが隠している。大分県
人事課健康サポートセンター課長補佐の赤峰真由美も田森裕茂による
イジメやパワーハラスメントを隠蔽した駄目な保健師だ。
内水面チームでは徳光俊二や景平たちがパワーハラスメントやイジメを
毎日やっていたというのに、大分県庁には阻止する力もないのだ。
大分県北部振興局の本多公嘉が大分県職員労働組合本部の副委員長だった時に
「大分県の水産職員たちは、みんながインターネットによる職員の不正の
告発をあいつがやったと思っている。だから、いつも徳光たちは彼を
罵倒したり、除け者にしたりしていじめているのだ。」と組合の会議で発言していた。
吹石一恵が演じる平清盛の母親が殺された事件は、大分県水産研究部浅海チームの
職員が、岩野英樹や伊藤龍星、田森裕茂、羽田俊雄たちから罵倒されたり、
殴られたりしてからやめさせられた事件と同じ構図。大分県人事課が作った
公文書「人第３１１８号　平成２４年３月２９日」が本多公嘉から出され、
田森裕茂が平成２０年と平成２１年に作成した「試し出勤報告書」が
マスコミから情報公開請求されて開示されたことによって、酷いイジメや
パワーハラスメントの実態がわかった。大分県知事は白河法皇そのもので
あり、大分県水産研究部や大分県人事課は平成の藤原摂関家だ。

>>757
貴族階層の時子や由良の笠も被り物も着用せぬ外出姿は、ありうるの？
由良に至っては、供のない単身出歩きのようだが、当時の洛中って
そんなに治安良好だったの？

>>797
狭い都の中ならそりゃ大丈夫でしょ。
川の外はすごかったろうが。

>>797
>笠も被り物も着用せぬ外出姿は、ありうるの?
普通には有りえないことだろうね。

多くの絵伝や絵巻物を眺めても、市井を歩く場合でも
それなりの衣裳を身につけた女性像は単衣の被衣で顔を隠す、
市目笠をかぶったり、笠の周囲に裂(虫の垂衣)をかけたりして
素顔を晒すことを嫌った。

で、由良は洛中を歩くシーン無しで為義邸に登場の場面が多かったので
このドラマの由良が単身で出歩いていたのかは想像しようも無いと思うが。

時子にだっていつも琵琶をもった侍女が付き添っていたのだから、
由良にもお供は居たんじゃないの、為義邸の主殿にはついて来てないだけで。

京都の冬が暖かそうでいいな。

名古屋と京都は夏暑く冬寒いという
暮らしにくいとこなんだが平安はどうだったかな。

王家派の犬がキャンキャン泣いてるな

>>799
イスラム教だと思ってれば間違いないね

>>798
六波羅殿や池殿は鴨川の東にあるじゃん
廃れた右京に比べれば繁栄していたよ
為義邸は六条堀川だから一応洛中だけど

清盛は１０年くらい官位が止まっている時期があるが
忠盛がいなくなって平家の力が落ちたの？

忠盛の財産は清盛単独相続ではなく、弟たちと分割かな
清盛＝宗子・頼盛＞＞教盛＞経盛＞＞忠度くらい？

>>805
あれ以上に上がるなら公家にならんと
官位より知行国増やした方が利口ってことでしょ
公家になったのは望んでというより
経済力・実権を握ってる清盛を野に放っておけなくなったから

分割相続(笑)

公家になるってどういう意味？

もし皇室を別な呼び方するなら、王家でなく大王家だろうが
天武が天皇自称する前までは〇〇大王と呼ばれてた訳だし、
日本で〇〇王というのは親王より格下の、皇族の食いっぱぐれ寸前の子孫という感じだし

公家ではなく公卿が正確だろうな
地方官（受領）をして利権獲得を目指すなら４位の方がいいかも
平家は実入りのいい国を知行して兄弟で回している

言葉の説明をしておくよ。
公卿(くぎょう)というのは、公と卿に分解され、
公とは「太政大臣、左大臣、右大臣」の役職を指す。
卿とは「三位以上の者」を言うので、卿であっても
公でない人は沢山いるんだ。例：正二位内大臣

ただし上記には例外があり、「参議」の役職にある者は
例え四位であっても「卿」にカウントする。

結局、公卿という語は「公または最低でも卿である人」
というのを短縮した言葉である。公である者は絶対に卿でもあるが、
卿である者でかつ公であるものは、前述のように同時には三人しかいない。

因みに「公家」というのは「五位以上の者」を示すから、公卿は全員公家だし、
公家の一部が公卿であるとも言える。

公卿は三位以上の者と書いたけど、例外で四位であっても参議であれば公卿にカウントされた。
鳥羽院は忠盛を参議にする手もあったが、そうしなかったのはやはり嫌がらせだろう。

俗に「殿上人」と言うのは天皇の住居に上がれる人のことを指すが、
天皇の住まいに上がれるのは五位以上の者に限られた。
(六位の蔵人という例外もいたが)

>>395
家と個人の区別もつかないの？＞「王家之恥」、「上皇」「先帝」「主上」

太政大臣＞左大臣＞右大臣＞内大臣＞大納言＞中納言＞参議だよな
でも法的根拠のあるのは左右大臣と大納言・参議で他は令外の官
参議以上は地方官と兼任できなかったのかな？（太宰府は別）

>>808
朝廷の大臣になるようなもの
４位だと次官みたいなもの

蔵人の五位と五位の蔵人は意味が違うと古文の教師が力説していた

>>809
なるほど、大王(おおきみ)なら、普通に中学の歴史で習うな。

清盛が三位の壁を破ってから、官位の節操がなくなった
源三頼政とか、ふつうありえんだろ

考証ってんじゃないがタルカスは
どうして2回だけだったんだ？

いや、強訴シーンでもこないだ使われてたから
乱の時も期待はしてる。
シュールだろうな。

　<=( ´∀｀) 　
　（　　　　） 　朝鮮人は宇宙一ニダ
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　< ；｀Д´> 　あ…
　（　　　　）ﾎﾟﾛ　
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　（_＿ﾌ＿フ　=( ´∀｀)

朝鮮人だらけの東京のテレビ局が日夜流す、デマや歪曲に騙されないようにしましょう。

近くに百済王氏の遺跡がある
白村江の戦いに敗れて日本に亡命した百済王の一族が氏を与えられた

反日糞ドラマ。

脚本とかプロデューサーは、日本人じゃないだろ。
北朝鮮にでも行って、金マンセードラマでも作ってろ。

　<=( ´∀｀) 　
　（　　　　） 　朝鮮人は宇宙一ニダ
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朝鮮人だらけの東京のテレビ局が日夜流す、デマや歪曲に騙されないようにしましょう。

后妃が武家と御簾も垂らさずに、顔をさらけ出して対面していたゼッ！！！
鳥羽院と並んでナッ！！！！！！！！！！！！！
流石にNHK大河ドマラの面目躍如たるものがあるネッ！！
素晴らしい「時代考証」振りだよナッ！！！！

関白ではない太政大臣は名誉職か元総理くらいで
左大臣が現職首相という説もあるが本当？

道長以降はそうね

公卿らによる朝議は元々政治の論議をする場だったんだけど、
その役職を藤原家主流（北家、御堂流）の息のかかった面々が占めるようになって
論議の場じゃなくて最終手続き（承認）的な場に変容して行った、って感じかな

で、年とともにそれが当たり前になって、やがて完全に名誉職に（その前例が道長の時代だったかと）

◆天皇に対して「王」や「王家」を使用する場合は慎重に
なる必要があると考えます。不敬かどうかという問題ではない。
それは日本の歴史では次のような思想的な流れがあるからです。

中世　仏教勢力が「仏法と王法は車の両輪」」と言ったように
　　　仏教勢力が天皇の地位の絶対性を否定し相対化するために
　　　つかった。特に日蓮は「王家の犬」といったようにさらに
　　　先鋭化し、仏教（特に自分の教え）に天皇も従うべきという
　　　主張をした。

　　　また、神皇正統記の「王家の権」は朱子学の影響を受けて
　　　統治者の正当性を「徳治」において、南朝の正当性を主張して
　　　いる。執筆時期は1330年代とされており、花園天皇も同時期で
　　　影響を受けている可能性もある。

近世　新井白石は、神皇正統記の影響を受けて儒教の「易姓革命」
　　　的な観点から徳川幕府の正当性を主張するため、「王家」を
　　　使った。

戦後　徳川幕府が「大政奉還」してしまったので、
　　　天皇の絶対性を否定したい左翼勢力が中世を研究した。

　　　また、アサヒジャーナルなどで「東アジアの辺境の王としての天皇」
　　　という視点が提供されるようになる。この点で本郷氏も著書で
　　　「王家を使うことで」、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を
　　　考える際にも有効である」としている。この点このような雑誌と
　　　同じ視点です。

つまり、日本では過去に「王家」を使った勢力は天皇を相対化し
自らの勢力の優越性を主張するために使っってきたのです。

ここで今までの議論をまとめておきたい。まず「王家」を
擁護する東大資料編纂所准教授の本郷氏の弁を確認しましょう。

◆「この頃、天皇という呼称はあまり使われず、みかど・
主上、それに「王」が用いられた。
どうして「王家」が登場したかというと、「平清盛」の時代、
天皇イコール「王」だったことが素地になったのです。 」
（MSN産経ニュース　2012年1月24日　本郷氏コメント
ttp://sankei.jp.msn.com/life/news/120124/art12012411250003-n2.htm）
ここでは、本郷氏が擁護のために持ち出してきている用例の
一つずつについて確認をしたい。

まず、花園天皇宸記だが次のような点を明確にしたい。

１　「王家之恥」は、元弘元年だから1331年で
　　200年ほど後の時代であること。

２　花園天皇宸記の中でも「別記」であって
　　同じ日の日記が本文にはあること。
　　別記は、罫線のない白紙に書いてあり、
　　本文より詳細に書かれている。
　　このため、必ずしも史料的価値が劣る
　　ということではないが、おのずと位置づけは
　　変わると思う。

３　私が通読する限り花園天皇宸記のすべてでこの箇所以外の
　　「王家」の用例はない。残りは、「上皇」、「先帝」、
　　「主上」など一般的な呼び方。また、複数の皇族が方違え
　　などでどこかを訪問する場合も「王家」など当然使っていない。
　　花園天皇宸記で他の「王家」があれば詳しい方は教えてほしい。

４　私が通読する限り日記を残した天皇の日記すべてで「王家」は
　　この用例以外一度も使われていない。天皇の日記で他に「王家」が
　　あれば詳しい方は教えてほしい。

◆次に神皇正統記（北畠親房）ついてですが、
まず神皇正統記の全文テキストファイルも検索しましょう。
http://www.j-texts.com/chusei/rek/jinno2.html
検索結果は次のとおりです。
「皇」 695件
「天皇」359件
「王」 179件
「帝」 73件
「上皇」 46件
「朝廷」 4件
「朝家」　2件
「皇家」　2件
「王家」　2件

まず、「王家」は稀な用例であることが理解できるはずです。
また、「王」は古代の日本の王、漢籍で出てくる王、親王がほぼ
すべてです。

では、ここでそれぞれの用例を見ましょう。
まず「王家」の用例は次の二つです。前後の文章も必要でしょうから
転記します。
（用例1）
これより清盛天下の権をほしきまゝにして、程なく太政大臣にあがり、
其子大臣大将になり、あまさへ兄弟左右の大将にてならべりき
天下の諸国は半すぐるまで家領となし、官位は多く一門家僕にふさげたり。
王家の権さらになきがごとくになりぬ。
（用例2）
頼朝勲功まことにためしなかりければ、みづからも権をほしきまゝにす。
君も又うちまかせられにければ、王家の権はいよ＜おとろへにき。

このように「王家」は「王家の権」として成句で２回しか使われていません。
検索結果を見てもそれぞれの文脈にあわせて適切に
それぞれの言葉を著者は使い分けていることは明らかです。
つまり、「王家」は権力構造の説明のためにのみ
成句として使用されていると考えるのが妥当と思います。

ここで注意しなければならないのは、北畠親房の書いた目的です。
彼の目的は、南朝の正当性を明確にするためです。
また彼は儒教でも朱子学の影響を受け統治者の正当性を
「徳治」において、南朝の正当性を主張していました。
こうした文脈で「王家の権」が使われているのです。
また、神皇正統記には「王家」より高い頻度で、「朝廷」、
同じ頻度で「皇家」や「朝家」があることも指摘しておきます。

◆源威集について「昔より誰の家か、
王家の相門（しょうもん）を出ざるや」について

現代語訳は「昔からどの家でも親王や皇孫の家柄から
出ていないものはない」と考えます。
なぜならこの用例は次のように続くからです。

昔ヨリ誰家カ王家ﾉ相門ヲ不出。雖然御当家限テ代々権柄執、
朝家ヲ守護シ、朝敵等ヲ平ゲ、モ諸侍ニ首頂ト仰カレ給故如何。
答、申モヲロカヤ、御当家ノ初ハ清和天皇、
又水尾御門ト申、御子貞純親王、
其御子経基六孫王武蔵介、其次満仲多田摂津守以来、

この用例で、筆者は王家と朝家を明確に書き分けています。
「朝家」は、「皇室」もしくは「皇族」もしくは「朝廷」
を指していることは明確です。
ＮＨＫの使う「王家」であれば、この文の「朝家」が
「王家」と書かれているはずです。
また、この用例の続きでは、「貞純親王」、「六孫王」も出てきます。
この点からもこの用例での「王家」は「親王家」「王氏」と同じ意味
とみることが正しいと考えます。

◆当時「王家」や「王」は一般的な用法だったという主張について

東大歴史編纂所DB(ttp://wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/db.html) によれば
「天皇」は、平安遺文で509件、鎌倉遺文で1213件。
「皇帝」は、平安遺文で97件、鎌倉遺文で139件。
「朝廷」は、平安遺文で67件、鎌倉遺文で56件。
「皇家」は、平安遺文で4件、鎌倉遺文で17件。
「朝家」は、平安遺文で62件、鎌倉遺文で230件。
「王家」は「親王家」以外の用例は、平安遺文は0件。
（この点は本郷氏も認めている）
鎌倉遺文でも仏教との対立軸での日蓮上人など数例が存在するだけです。

少なくとも平安時代では、「朝家」や「皇家」の方が望ましいでしょう。

例えば、今の新聞を資料として読んで江戸時代でも「電話」が一般的
だったというぐらい異常な感覚ではないでしょうか？

「電」も「話」も昔からある漢字ですが、熟語になると話は違うのは明白。

◆保元元年の新制の「九州の地
（日本全国）は一人（天皇）のもつところなり。王命（天皇の命令）のほか、
なんぞ私威（しい）を施さん」について

→原文を提示します。
一、可令下知諸国司、且従停止、且録状、言上神社仏寺院宮諸家新立庄園事、
仰、九州之地者一人之有也、王命之外、何施私威、

また全文テキストは下記です。
http://www.furugosho.com/inseiki/hyohanki/hougen1-9b.htm

この用例の一文の後には、数十の神社や寺に対して固有の名前を挙げて
厳しく対応することを宣言しています。つまりこの保元元年の新制は、
租税権を中心にした神社仏寺院宮諸家への権力の明確化の宣言なのです。

つまり、神社仏寺院宮諸家に対しての荘園経営という権力構造上の
特殊な文脈での「王命」という成句での用例と考えるべきと思います。
「天皇」を直接「王」と呼んでいるわけではありません。
また、主に神社仏寺院が列挙されているので「王法正理論」から来ている
「王」の用法と考えるのが妥当でしょう。

また、保元元年の新制は重大な制度の改革ですが（新しい憲法）とまで
位置づけることは一般的はでないですね。確かに重要な勅語による
法令でそれ以降の制度の法源となっているのは確かですが、憲法まで
言っている人を本郷氏以外にご存じであれば詳しい方教えてください。

◆「王法（天皇の法）と仏法は車の両輪」について

その通りでしょう。王法という言葉がまず仏教の経典としてありますから
仏教との関係では普通の言い回しです
しかし、仏教用語が唐でも日本でもそれがそのまま援用されているので、
この「王」をもって「天皇」を一般に指す
というのは明らかに行き過ぎてしょう。

「王法」は「王法正理論」という経典から出ています。
この経典は5世紀半ばのインドの論師・弥勒が著述したものを、
7世紀半ば中国の学僧・玄奘が翻訳したものです。
この論は、王の十種の過失などで王法（為政者の法）と仏法の関係を説いています。

黒田先生のいうところの「王法仏法相依の関係」や
本郷先生の「王法（天皇の法）と仏法は車の両輪」は「王法正理論」と同じ
特殊な文脈の用法でしょう。

それは、あくまでもパワーゲームとしての協調と対立の文脈で
語られているはずです。NHKの「王」単独で仏法との対立関係であれば
正しい文脈での使用と思われます。

◆律令制での「王」について
「継嗣令」（けいしりょう）の規定では、
天皇の四世孫（玄孫、やしゃご）までを皇親とし、
五世孫は王を称した。後の慶雲3年（706年）2月の格（きゃく）で、
五世孫までが皇親とされ、五世孫の嫡子に王の称が許された。

◆皇について
「皇」はその漢字の成り立ちたからして、「王」を超越した存在である。

『説文解字』によれば、『皇』は「大なり」とし「自に従い自の始まりなり、
始皇とは三皇の大君なり」といいます（『皇』は、「偉大なり・始めなり」
としています。

白川静『字統』では『皇』によれば、（王の持つおのの上に光った玉の
飾りをつけた形）とする。そして『皇』は、王の持つ「おの」に、
光輝く玉をはめこんで、「王より位が上の人」であることを表している。

藤堂明保『漢字語源字典』によれば、「皇」は、人類開祖の偉大な
人を示すとしている。として、「自（はな）+音符王」の会意兼形声
とする。ほ乳類は生まれるとき鼻からでてくるからである。

『大字典』（栄田猛猪）によれば、「もと、自と王の合字」とし、
「自は鼻の本字で、鼻は人の始めて生じるとき、最も始めに
できるところから、自を＜はじめ＞と訓じる」としている。

>>825
>>813

上皇や治天の君であっても、現役の天皇には敬語を使わないといけなかったの？
息子や弟であってもやっぱり天皇は至高の存在だから？

それが考証的には正しいんでしょうか？

鳥羽上皇（父）→崇徳天皇（息子）
「まつりごとに関しては、口出しなさらないでいただきましょう」

崇徳上皇（兄）→近衛天皇（弟）[雅仁親王（弟）との会話で]
「今の帝がお生まれにならなければ…」

新井白石『読史余論』「広元、累世王家の臣として頼朝をたすけ」

王家派の犬がキャンキャン泣いてるな

清盛は太政大臣になったから天下を獲ったのではなく
最高実力者なので祭り上げられたのだろうな
権大納言→内大臣→太政大臣を2年で通過している
秀吉・家康も左大臣にはなっていない
赦免された頼長の遺児も内大臣→太政大臣
公家社会の主流派にとっては左大臣だけはゆずれない官職らしい
会長は天下りや外部登用するけど社長は生え抜きのみという会社みたいだ
義満は左大臣も経験しているが京都常駐なのでOKなのかな？

太政大臣は名誉職だからな。普段空席。

>>836
新井白石は、儒者であるために将軍を対外的に「日本国王」とする
ことを問題ないと考えた。このことが新井白石の失脚の原因の一つの
なった。

1636年以降、将軍は対外的に「大君」を使用（英語のtycoonの語源）。
しかし、白石は朝鮮の王の息子の称号が「大君」であるなどとして
「日本国王」に変更したが、8代将軍吉宗は大君に戻し、
幕末の日米和親条約以降欧米諸国との往復文書にも用いられ、
1868年(明治1)天皇が外交権を接収するまで続いた。

また、吉田松陰は、安政四年の「丁巳幽室文稿」で朝鮮通信使をめぐって、
徳川将軍が朝鮮国王への復書に国王の称号を使用したことを雨森が批判、
新井白石と論争になった一件に目を向け、「人臣には王号あることなし」と、
雨森の意見を是としている。

Railroad Tycoon

振り回せるような代物じゃないだろう

>>842
誤爆？

<=( ´∀｀) 　
　（　　　　） 　朝鮮人は宇宙一ニダ
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　 Λ＿Λ　　　　
　< ；｀Д´> 　あ…
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朝鮮人だらけの東京のテレビ局が日夜流す、デマや歪曲に騙されないようにしましょう。

大臣だじょー

平将門は 新皇と称し、って なかったっけ？

>>828
花園天皇（正確には当時は上皇）が「王家之恥」と書いたのは
後醍醐天皇や北畠親房に対しての嫌味だと思う。

なぜなら花園天皇が在位の1311年に北畠親房は権中納言になっている。
両者はその前後も入れれば10年以上もの間、上司部下の関係だったのだ。
花園天皇も親房の思想もよく知っていただろう。
北畠親房は気性が荒く、事の白黒をはっきりすることを好む正確だった
らしいから花園天皇も北畠親房から「幕府氏に王家之威が立たない」
などと意見を言われていた可能性も高い。おそらく煙たく思っていた
だろう。

後醍醐天皇や北畠親房が信奉していた朱子学では、
「君臣の別」をやかましく言い、「君は君らしく、臣は臣らしく」
あることを理想とする。それで親房は「王家之威」を強調しているのだ。
それに対して、花園天皇は追っ手から逃げる際に裸同然だった
後醍醐天皇の様子に対して「王家之威」どころか「王家之恥」だと
批判的に日記の別記に書いたのだと推測する。強烈な嫌味だ。

それから800年後に、本郷氏に花園天皇も「王家」を使っていると
言われて花園天皇もあの世で苦笑いをされているのだろう。

>>846
我が国では、「王家」に類したことをを言った人々は最後は失意の中で
終わっている。「新皇」の平将門は打たれ、「王家之威」の北畠親房は、
楠正成が戦死し吉野を焼き払い、賀名生の逃れ結局そこで
死ぬ。また「王家之威」や「日本国王」の新井白石は、在職中に行った
武家諸法度の改訂などすべての業績を吉宗に覆され、屋敷も没収され、
草深い武蔵野の面影の強い畑の中の駄ヶ谷の不遇の内に亡くなった。
「王家の犬」の日蓮は後継者まで決めてなくなっているから
必ずしも不遇の内の死ではないが迫害を受け処刑寸前までいっている。

この我が国の歴史の先例からいけば、今回の「王家」騒動はどのような
顛末を迎えるのか興味深いところだ。

天皇をたてるのは政治的な知恵でもあり
宗教的な意味もあったんだと思う
日本人はトップに権力集中を好まない
それだと何かあった時に内戦になってしまう
あくまでも形式上はＮＯ．２である実権者の交代で
極力平和的に政権交代を済ませたい

日記／平信範／鳥羽院院司／『兵範記』1155年7月条／「有王者議定」（23日に崩じた近衛天皇の皇嗣選び）
日記／藤原兼実／右大臣／『玉葉』1183年8月14日条／「王者の沙汰に至りては、人臣の最にあらず」（平家とともに都落ちした安徳天皇に代わる天皇選びに源義仲が介入）
書状／日蓮／高野山、四天王寺、興福寺、延暦寺で学んだ僧／『祈祷抄』1272年／「山門と王家とは松と栢とのごとし」
書状／日蓮／同上／『上野殿御返事』1279年／「日本国の武士の中に源平二家と申して王の門守の犬二疋候」
／無本覚心／東大寺、高野山、宋で学んだ僧／『』1281年／「貧道徳なく、王者の師たるに堪へず」（亀山上皇の離宮に禅林寺＝のちの南禅寺の開山を請われて辞退）
日記／花園上皇／第95代天皇／『花園天皇宸記』1331年10月1日条／「王家之恥」
歴史書／北畠親房／大納言／『神皇正統記』1339年成立／「王家の権さらになきがごとくなりぬ」

>>850
さて、新しい例が出てきましたね。

まず、「王者」ですが「王家」ではなく違う成句です。
「王者」は儒教からきています。

例　　　「論語　子路篇」　子曰、如有王者、必世而後仁
　　　　訳　先生は言われた。「もし天命を受けた王者が現れれば、
　　　　　　一代後には仁による世界が実現するだろう」

この成句として使い方なので皇位継承関連という特殊な
文脈で使われているに過ぎません。

また、仏教と俗世の統治者の関係の「王」は当然有り得る。特に日蓮は
天皇も将軍も自分の教えに従うべきとしたから
当然なおさらそうだ。

NHKが、そのような文脈で使っているなら間違いではない。
しかし、そうなら仏教もしくは日蓮に肩入れしている
という違う問題になってくる。

花園天皇についてはこのスレで既述。

この「王」を含む成句探しの人には次の点お願いしたい。

1 「王」を含む成句でなく、「王家」をお願いします。別に「親王」など
　王のつく成句はたくさんあります。議論は、「天皇ファミリー=王家」か
　どうかです。

2　次にどの様な文脈かを理解し、NHKの「王家」と同じ文脈か
　 検討してください。

3 貴殿は日本史関連史料を沢山触れられる環境におられるようで
　羨ましい限りですが、漢籍での用例と比較検証してください。
　例えば、儒教の「王道」や「王者」の「王」は「天命を受けた仁に満ちた
　理想的な君主」の意味です。したがって「王家の犬」などという用例の
　擁護には到底使えません。

このようなことは考証の基本であって、データベースをたたいて
成句の一字があったからと強弁することはネットをできる人なら誰でも
できることです。その成句の成り立ち、使っている人の思想、使われている
文脈を総合的に判断するべきと思います。歴史を弄ぶ者は歴史に復讐される
と思い言わせて頂く次第です。

「平清盛」で考証的に許される「王」や「王家」は次のような例だろう。

「清盛」に蹴られたお坊さんが、「うぬっ。この仏法に抗う王家の犬が！」

これならギリギリセーフかな。
仏教サイドが主語で言う以外は無理じゃないかな。

どうせなら日蓮をタイムスリップさせて「王家の犬」を連呼すれば
よかったのに。

院の犬が平家、摂関家の犬が源氏
天皇直属の犬はいないので権力が弱い

王や王家を使っても分かりにくくなるだけ。
誰得？

考証の高橋の一派

NHKが、わざわざ、そういう学者を使ったって、国会でも追及されてた。

王家が、視聴率が悪い原因の1,2％は関係してる。
主役も脚本も悪いけどな。

>>827-833>>840>>847-848>>851
こいつ本気でこれが通用するとおもってん？

>>838
太上大臣は実権がない名誉職
清盛は３ヶ月くらいで太上大臣を辞任してる

ただし摂政関白が太上大臣を兼任している場合は例外
あの悪左府頼長が左大臣だった時、兄の摂政忠通の
官位は太上大臣だったらしい