平清盛 考証スレ Part2

大河ドラマ「平清盛」の時代、歴史、文化等の考証をするスレです。

前スレ
平清盛　時代考証スレ　Part1
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1314466621/

>>1スレ立て乙

あちゃーよそに立て逃げしちゃったかー

王家のことが盛んなのは鬼女板くらいだし、どうせすぐに落ちそう。
鬼女にしても「なでしこJapanがゴールデンなのに衛星にして地上派でやらないからNHKいくない」とか
ムチャクチャ突くしかなくなっている。

例え江とはいえ、大河ドラマずらせるのは国政選挙と皇室大喪と大災害くらいじゃ。

>>5
かなり手詰まり感があるな。
宮内庁まで在日認定しようとしてる。

とりあえず他板のヲチ行為は止めようよ。
このスレで話すことはまあ、まだまだあるでしょう。

実際ドラマが始まるまで４ヶ月くらいあるんだから
いまはまだゆっくりで良いんじゃない
撮影のニュースや関連本など情報が多くなれば
検証したいこともまた出てくるでしょ

>>7
一言だけ書かせて欲しい。
>>5
あそこは、大河とか歴史に関係なく煽ってるのが若干いるのよ。
前にフジより酷いを連呼してて、そのことが変だってフジスレに書きこまれたら
それがピタッと止んだ時があったから。
表記が気になってあそこにいる人も勿論いるだろうけど。

そんな下らん板にいくなよ。

>>10
大河板もヲタアンチの煽り合いとか毎年酷いし、目糞鼻糞だね。

青龍刀のことだけど（公式HP動画の。でもあれは青龍刀でもないぞ）
ウィキで日本刀を調べてたら
「平安時代後期 - 鎌倉時代初期に既に海外の好事家などにも認められており、輸出品の1つとされていたことを示している。」
だそうだ。当時、日本の刀を中国の商人が買い求めてくるほどの人気があった。
当時の武士達もその日本刀の進化に関心が高かったはずなのに、なぜ清盛はあんな古くさい剣に関心を持ったのかが不思議。
骨董収集か、RPGのキャラのコスプレのためなのか本放送が楽しみ。もち別の意味で。

映画の新･平家物語の考証など
http://tsune.air-nifty.com/miyajima/2009/05/post-69ed.html
リアリズムの溝口だから大変そう

公式TOPの沈む武将が山内一豊なんだから、いまのところはイメージ画像としかとらえてなかったわ

公式ＨＰにロケ・役衣装レポートってのが出てたけど

太刀については最初のイメージ画像とは違ってるが
なんか日本の太刀って感じがしないな
全体像が写ってないので柄のところからの想像だけど

今最初のイメージ動画見に行ったら
もう公開終了になってた

あんまり考えて作ったもんじゃなかったのかな

>>16
清盛が「海賊の王」っていうアレなフレーズが出てくるのも最初のイメージ動画だった気が。
刀とか地図とか全てに視聴者からのクレームが入って、あわてて消した？…とか考えてしまった。

海賊にパイレーツのイメージがついて妙にかっこいいと思ってしまったんだろうな。
これが山賊だったら大河の主人公を「山賊の王」にしようなんて、考証以前に思いつきも
しなかっただろうに。

あ、ほんとだ。公式HPは静止画になってるｗ
クリックしたら画面が真っ赤ｗ
NHKの人ここ見てるのかな。あれは夢の中のシーンにでも使うのかな。
修正するんだったらいいけど、強引に進めたらホント受信料払わない気でいたけどね。

>>16
毎年約4年にわたる企画の大河なのに、考えずに作るとかないだろ
当初の企画予定から途中でねじ曲げられちゃってるから
最初のイメージ動画とずれたのは間違いないんだろうが

>>13
資料や小道具は勉強になるね。
系譜のところを見てたら、「王家」はないなｗ

>>21
溝口の新・平家は1955年の映画だからな。
黒田俊雄が王家呼称を提唱しはじめたのは1970年代。

>>22
そんな時期や学者の話をしても意味が無いでしょう。
作者の藤本有紀ですら王家って使ってないのだから。変なものは変。
やっぱ日本海呼称問題と根源は同じじゃないの

>>23
使ってないってのは本編見てからでいいんじゃないの？
意味するところが違っているのだろうし

脚本家と話をして「あーこれはたいへんだこいつ何も知らないと歴史考証の先生が頭を抱えたのは
本スレでさんざん既出である

前スレのage厨でしょ、主義主張が一貫してるもの

少なくとも「王家」については、それを使わないから「何も知らない」と思ったらそいつが変

王家に関しては前スレでいろんな人が文献や研究史や学会での受容とか書いてくれてたのに、
スレが新しくなったらまた元に戻った(´・ω・｀)

振り上げた拳を下ろせない人がいるんだよ

下ろせない拳なら口にでも入れてればいいのに

近藤さん！

頭を掻こうと持ち上げた手でも、相手が自分の顔をその拳の下に持ってくれば
こいつは自分を殴ろうとしてると主張できるんだよw
今はいかに自分がかわいそうかを主張できる弱者が強い時代だからな

>>20
あのイメージ動画は、天地人っぽいゲーム脳の産物って気がしないでもないんだけど。

王家とかやっちゃった以上、言われ続けるのは仕方ない

目標は「王家」を変えさせることなんだろうか？
表紙を変えたら中身はどうでもいいのだろうか
中身のおきれいに変えさせたい

学会内の一部が使う専門用語を、それも当時一般に膾炙していた訳でもない用語を
ドラマ内で連呼してたら、それは変だよ。

>>20
ねじ曲げられたって言う程明らかに企画って変わってる？
今まで描かれなかった若い頃のやんちゃな清盛とか海賊とか
20〜30代中心の新しい清盛像を描くという基本は別に変わってないと思うけど

「松ケンの逆オファーで筋書きが変えられた」云々の書き込みは本スレで何度か目にした
「ねじ曲げられ」という表現から察するに震災の影響を差しているわけではないと思う

どうでもいいけど
Part2に入ってから議論らしい議論が交わされていないようなので、ひとつ新鮮な燃料を投下してみる
ttp://d.hatena.ne.jp/iteau/20110906/p1

>>38
燃料というほどでもない
前スレで繰り返されたことの焼き直しだ

とりあえず何かあるたびに「学術的にそれでいいのか」と言われ続けるだろうな

飽きるだろ
たいぶ沈静化したし

>>40
考証は必要だけど、学術的に正しい用語は外から観察して記述するための用語だから
ドラマ内で登場人物が使うのは勘弁していほしい。

ネタバレスレより
タイトルとはいえ、ドラマ内でもしっかり使うみたいだね＞王家


377:日曜8時の名無しさん :2011/09/05(月) 14:46:58.27 ID:PC8mReUp [sage]
1話「王家の犬」
2話「無頼の高平太」…途中で子役からチェンジ？松ケン清盛12歳
3話「源平の御曹司」…松ケン清盛12歳〜15歳、義朝は7歳〜10歳だから子役か？
4話「殿上の闇討ち」…松ケン清盛15歳
5話「海賊討伐」
6話「西海の海賊王」…兎丸との対決、松ケン清盛17歳〜18歳
7話「光らない君」…深田時子との出会い？
8話「宋銭と内大臣」
9話「王家のはみだし者」…松田弟が本役で登場？
10話「義清散る」…藤木西行出家？、松ケン清盛・西行藤木23歳

いま台本に記載されてる仮タイトルは大幅変更になるかもね
「『王家』と『海賊王』はボツで…」みたいな

むしろ推して参るかも知れんね

手を緩めると入れてくるだろ>王家
そういう姑息さは全マスゴミ共通だしぃ

サブタイの「王家」は見直す可能性もあると思う
ただニックネームとしての「海賊王」は残すだろう

緩めてないなら変えてくれるんじゃない？>王家
そういう積極さは全ネット民共通、ではないか

海賊王家

>>43
ぜひこのままやって、「王家ってなに？」の声を日本中に蔓延させて欲しい

王家の犬は父親のことかな？
皇族なら誰彼なしにしっぽ振った訳じゃないのに。

「王家の犬」は軽蔑をこめた言い方だよね

太平記で「鎌倉の犬に成り下がるな」という表現があったけど。

皇室とか今につながる表現はまずいってことじゃないか

皇室の犬…
この言葉は使えないなあ
やっぱ王家のほうがいいよなあ

武家は王家だけじゃなくて摂関家の犬だったりもするじゃん。
古代以来の勢力をひっくるめた方がいいと思うけど。

すべては京の都中心の世界だから、京の犬でどうかと。

犬だけだと弱いな、京の番犬で。

>>55
番犬、ｶｺ(・∀・)ｲｲ!!

京の番犬って検非違使っぽくないかｗ

>>38
いやその筋書きが書き換えられたって言うのが
ねじ曲げると言う程変わったのか知りたかったんだけど
磯Pの口から最初の発表時から大幅に変えたって話があったんだっけ？

別に学術上で使われる一部の「王家」の表記自体は誰も否定してないんだよな。
一般人が観る大河での「王家」表示は日本における天皇の独自性や特殊性を否定し
諸外国の王制と同化させようとする左派歴史観に結果NHKが便乗してることになるから
多方面からの苦情が殺到してるだけで、その批判は至って当たり前の話。

海賊王の「王」も当時の平家ならびに周りの人間ならば臣籍・賜姓降下した身分をわきまえて
〇〇王なんて絶対使わない。将門の二の舞で終わりになっちゃう。

>>43
敢えて貼らなかったのに。
普通に楽しみにしてんだから、右の人わざわざ呼ばないでくれよ。
>>59なんか考証してないし。
まあ宮内庁も動かないなら、敢えてフィクションとしての表現で皇室を取ったってことであとはいいんじゃないの？
親子同穴やら男色やら皇室で本当に表記したまま、清盛も御落胤説でやるんだから、王家の方がいいだろよ。
どっちが失礼になるんだか。

>>38

＞だいたい、現在の大河ドラマのような幼稚極まりない紙芝居を作っているNHKがどの口をあけて「学術研究に基づく」などと言えるのかあきれ果てるしかない。
＞クランの名前として現在一般に定着している皇族という語ではなく、太平洋の中の孤島のように突出して「学術研究」を錦の御旗で用いるならば（それすらできていないのは指摘した通り）、
＞もっと他にやるべきことはたくさんあるだろう。
＞本能寺を爆発させたり、10歳児に伊賀越えをさせたりすることについてもぜひ、「学術研究」を参照にしていただきたいものだ

この言葉に拍手を送りたい。
清盛HPも「考証的」に？？？な部分はたくさん突っ込みどころあるし・・・

>>61
シエはファンタジーとして楽しんでおくれ、と公式が言っちまったからなあｗｗｗ

>>54
逆なんじゃないかな。
院についてるのか、帝についているのか、の方が当時としては重要なんじゃないかと。

>>60
だからw
失礼だから王家にしたって、皇族がたが本名で出てれば同じだよ。
失礼がないようにするなら、全部変えないと。

でも清盛像って世間では禿の悪役というイメージだったから
今のいろんな研究とりいれて新たに描くの自分は楽しみだよ
平家物語の世界観にもうんざりなんだよね

王家とか使うのはむしろ上っ面だけなぞりますよと公言してるようなモンだけどな

>>64
禿の悪役w　ひどいw
広島だとそんなことはないけど。
厳島神社のゆかりや音頭の瀬戸の伝説もあるから。

>>64
実は俺もそんな清盛を主役したドラマ観てみたいね。
でも、上っ面だけなぞる左巻きフィクションでファンタジー性の強いものは大河以外でやって欲しい。
普通に清盛から見た新平家物語では出来なかった作品をやればいい。

>>43
王家云々以前にサブタイだっさー
妻や嫁などを多用する江よりはワンパターンじゃないがセンスが寒い

他は苦笑ですむが、「光らない君」だけはやめて欲しい。

考証スレは考証の話だけにしよう
なんか話題のレベルがおちてしまう

>>59
海賊王の「王」については明確な位として使ってる訳ではなく
キャッチコピー的な使い方だから
使用の賛否はともかく考証する意味は無いように思う
加山雄三の若大将に対して大将を使うのは身分うんぬんとか言わないのと同じで

実際の王がいるわ、それとは無関係に王家と言うわで、相当微妙な単語なんだけどな

NHKの配慮が足りないとしか言いようがないよな。
かっこつけて学術用語の「王家」を劇中で使いたいなら、
ほかのところで「王」は使わない方がいい。

>>69
それ「ひからないきみ」だと思うけど「ひからないくん」て読んじゃった

キャッチなら「海賊王」より「海の覇者」の方がかっこいいと思うし
王を使うことであえて話をややこしくさせてる。

ただでさえ微妙な「王」表記なので、どうしても使いたいなら
当時の皇室の表現か清盛のキャッチフレーズか、
どっちかだけにすりゃいいと思うけど、わざと両方に使っているのかな

この当時、「○○のトップ」を「王」と呼ぶ形容があったのだろうか。
ましてや海賊相手に。

>>77
海賊とか、賎しむものに使ったかどうかはわからないけど、
「○○のトップ」が「王」はあっただろう。牡丹を百花の王とかいうし。
……てか、そんなこと言い出すと
頂点の意味の「王」と称号としての「王」のどっちが先か、気になるじゃないか。

>>64
結局来年の大河も禿の悪役になりそうだけどなｗ

>>67
民主政権の間は左巻き一色だよ

>>77
それは詭弁であり、話のすり替えになっちゃうよ。
普通と言うか常識的にこの大河に海賊王は使わない、使えないでしょうに。
制作側の配慮の無さがあまりに痛い。

ごめアンカーミス
>>78でした

「王家」ってセリフすら出てきそうな気配だな

>>70
感情論で語るスレになってるね

>>80
なんせ「歴史学研究会（反日歴史学者）らの野望が露呈してる」んだもんね

>>80
えっ、自分は「○○のトップ」に王を使うかって用例の話をしてるだけで、
海賊王の可否にはついてはなにも言ってないんだけど。

>>77
ドラマの言葉はしょせん現代語＋昔風の雰囲気言葉だけど
「王」乱発はその雰囲気に違和感を持ち込んでるということだよね
たぶんそこは狙ってやってると思うけど微妙だね

海賊の王がどうのってのはあれよ
ワンピース人気にあやかろうという浅はかさ

ちなみに清盛自身が海賊王と名乗ることが問題ということね。
海賊が海賊王と名乗ってそれを討つ清盛で出世したならOK。

で、サブタイの話
1話「王家の犬」
7話「光らない君」
9話「王家のはみだし者」
だよな。7話は君が代イチャモン付け事件にまで発展しそう。

>>88
7話サブタイが源氏物語パロディだってわからない人は
変な風に解釈しそうではある。

>>88
清盛が自分で名乗るの？
自分はまた、賊と紙一重と思われて
あまりよくないイメージで言われるのかと思った

海賊王とか最強の王とか以仁王とかが集まって王家ができています

>>67
あなたのレス見ると考証する気はなくて
是非の基準が右か左でしかなく王家＝左＝不適切
という結論が最初から出来上がってるよね

>>88
はみだし者君が親王だったら
親王・王ひっくるめた一族＞王家でいいんじゃないの？

王って言った途端に日本の話ではない気がする。
ファンタジードラマの世界ではいいけど今までの大河の流れではなじめないから言ってるだけ
今後の大河ドラマはファンタジーになります宣言すればいいと思う。

清盛の公式サイトは制作と関わっていない広報かどこかが勝手につくっているものと思いたい。

>>78
詭弁，乙

要は気に食わない奴が、論拠に難癖つけてぼやいている負け犬臭

>>93
王権を持たない（持ち得ない？）親王や王まで「王家」に入れてしまったら、
学術用語としての「王家」を規定する意味がないような気がするんだけど。
少なくとも、そのメンバーの中で王権が移動するような血族として「王家」を使っているような
感じなんだが。

しかし、定義がはっきりしないというのは、学術用語としては今ひとつだな。
議論をする時に論点がずれないためにあるのに。

光らない君もはみだし者も、（後の）後白河天皇のことかな。
上つ方々の当然の教養なんて無視して今様にはまったお方だし。
息子を天皇にしたいという周りの思惑だけで皇位についてしまったお方だし。

>>99
「光らない君」は時子の人物紹介を見る限り、彼女目線の清盛像じゃないかな
後白河天皇とかけてる可能性はあるかもしれない

あと前スレに「18やそこらの若造が瀬戸内にいるのは不自然」って書き込みがあったけど
溝口の新平家では忠盛・清盛の親子で海賊征伐に向かってるんだね

>>100
当時の18は立派な大人だから、父と一緒に戦場に出るのは当然と思うけど。
「無頼の生き方」などと紹介されているのが気になる。
仮にも祇園女御の猶子なのに。

清盛の実父や実母が中国から『内海』を通って瀬戸内に渡り実父実母は死去し
平家に清盛が引き取られて育てられ、平家を継いで海賊討伐などで活躍
『大陸人』の実父が持っていた『剣』を形見として清盛は京へと向かい『王家』を滅ぼす

そして大陸にルーツを持つ日本人ではない清盛が日本を支配
大陸から銅銭などを大量に輸入し、偉大な大陸の文化を日本に輸入して新たな価値観を清盛が創製する。
だがそんな大陸系の清盛の存在を快く思わない日本人が決起し平家は没落する。
清盛の剣は剣山に埋まっているor壇ノ浦で海に帰る、のどちらか。
そして頼朝は改めて大陸の文化を取り入れた清盛の存在に敬意を示すのであった。

こんな感じだろう、ＮＨＫは直接的に感情に攻撃はしない
レオ曹長のように　間接的に描写を挟み視聴者のフラストレーションを溜めるやり方を取るだろうね。

妄想の長レスおつかれさまです
白河法皇の落胤で実母は祇園女御の妹の白拍子って公式設定です

>>102
既に発表されてる清盛の設定を完全無視して右左だけしかない脳で考えた妄想は要らない。
清盛はご白河院の御落胤。
てか、考証はどこに？

>>92
おなじ方ですよね。
私自身は右も左もないですよ。根っからの大河ファン。
近年のレベル低下は嘆いてはいますが、さすがに今回のやり方は露骨すぎ、ひどい。
戦後の歴史学者の問題は由々しき問題だがそれは別儀であり、私は今回制作側が
配慮に欠け、偏って制作してしまった事に対して大変強い憤りを感じているだけ。
歴史史観も双方の考えはそれなりに理解しているつもりです。
私も普通に松山清盛の演技や演出を観てみたいですよ。音楽も楽しみだし。

あまりの「熱意」に二の句が継げない

王家の記述に対して説明が無かったのが問題であって
説明があったのだから専門家の考証を否定しても仕方ないし
それを偏って制作してると捉えるのは一方的じゃないかねぇ
もしもドラマ内でも使用するのなら最後のテロップにでも注釈入れる様に
要望出すとかの方が建設的じゃない？
実際注釈が出てから大分沈静化してきた様だし

いや考証とかいうレベルじゃねーし＞王家
安直に使ったＮＨＫがお馬鹿さんなんだけど、もういまさらしょうがないっつーか、
特に語る材料もないから書く人が少なくなっただけでしょ。

>>108
また前スレの蒸し返しか
読んで来てくれないか？

>>109
何が言いたいの？
おかしな主張があれば、そりゃ同じことも書くわな。
嫌ならこんなスレを読まなけりゃいいだけ。

>>110
ループして愚痴愚痴したいだけだって
素直になればいいのに

またキチガイかｗ

>>109
蒸し返したのは>>107だと思うんだが。

NHKの「王家」の使い方に納得した訳じゃないよ。
白拍子や女官を含む王家なんて納得できる訳がない。
そこまで含むなら「内廷」にしとけと思う。

専門家から「王家」という用語を聞いてとくに深い考えもなく
使っただけなんじゃないかと思う。
結局今回の騒ぎって無知と無能が無用に騒ぐ種をつくり、それによく
調べもせずに乗っかっているだけだよ正直。

平滋子の出自を「武家」と書いてたりする時点でＨＰの文章書いた人が
どの程度調べたかはお察しください、という状況な気がする。

俺は別に蒸し返しが悪いとは思わないんだけどな。
喧々諤々するためのスレなんだし。
>>109の思考回路が意味不明すぎる。あるいはそういう「手」なんかもしれんけど。

>>115
横からだけど、一巡した議論を繰り返すのを避けたいという思考回路は十分理解できるよ。
ただ、テンプレとかで過去の議論の成果に誘導できるようにしないと話題がループするのは防げないと思うけど。

「光らない君」かぁ。
ほんとに更級日記のサラちゃんパターンだよな。

>>116
番宣が流れ始めたらテンプレがあってもループにはなると思うよ。
読んである程度納得したとしても、やはり誰でも自分の言葉で語りたいだろうと思う。

>>116
そういう考えは俺も理解できるけど、その解消法の一つは「結論だけ書く」でない？
あと前スレを読んだら、俺の意見がどう変わるはずなのかも、さっぱりわからない。

>>114
全くだよ
右の人はすぐに陰謀だ捏造だと騒ぐけど、そんな余裕ないと思うよ。考証の先生に降りられないように必死で文献漁って用語に忠実にってやってるだけだと思う。
それでも平宗子とか書いちゃうくらい、いっぱいいっぱいな無知な人たちに、そんな陰謀とか当てはめたい人たちは、ちょっと世界は右と左しかないと思ってるみたいで。
世の中は上も下も色々ある。
この場合はまあ、言うなればななめ下なんだろうよ。

>>119
前スレでしてた発言あるなら教えてくれないか？

>>114
そうは言ってもプロとして給与をもらって仕事しているんだから、
「知らなかったんです」
と言われてもねぇ。
だいたいマスコミは他の業界には針の先ほどのミスも許さないくせに。

>>122
つーか監修者は見てるのかねアレ

予告なり番組本が出るまでは少ない情報から察することしかできないだけに
ホームページはしっかり作ってほしいもんだねぇ

左だろうが、右だろうが王家がいいと監修者が思ったんじゃないの？
どっかの講演で気に入らなかったら、その場で降りるみたいなこと言っていたし

>>123
どうだろう？
素人が見ても薄っぺらくてラノベの紹介のようで脱力するのに。

>>120
そこまでNHKスタッフが気を遣うほど考証の先生、偉くないだろｗ
学者さんたちだって、飯の種なんだから
こんなメディア系の仕事を引き受けるような人ならある程度は妥協する

NHKが一番気を遣うとすれば、変な口出しをしてくる与党議員様（とその後ろにいる人達）
政権とともにその手はコロコロ変わるわけだがｗ

>>125
王家という言葉さえ使えば（あるいは使わなければ）、使い方はどうでもいいなんて
研究者は思わないよ。
専門用語は使い方が大事なんだから。

>>127
はあ？
大学で飯食ってだろうし、今更本当はやりたくない、喧嘩別れするかもみたいな感じの人だぞ。
妄想よりブログ見てくれば良いのに。
何も調べないでイメージだけで適当なレスばかりつける人が大杉

ここのスレタイ読めてる？

右の人の妄想スレになってる

>>128
そんなこと言っていないが？
気に入らなければ降りるといった監修者のもとで
王家使って、しかも表記説明の理由にまで
しているんだがってことだけど

監修の高橋先生以外の中世専門家の著作で近年出版された一般向けの
「平清盛」「保元平治の乱を読み直す」などで普通に王家が使われている。
ＮＨＫはそのあたりを参考文献にしているに過ぎない。今回の問題は説明不足であった事。
きちんと解説すれば使用自体には何ら問題ない。
騒ぎ立ててる人たちはこのドラマが扱う時代の書籍を読んでない事はよく分かる。

その学者センセたちが王家を使ってる理由が大したモンじゃないんで、
わざわざ使う意味がないってえ話。

>>133
考証の先生が使う理由が大したことないかどうかは選択された理由にあまり関係ないよ。
今どきの大河は呼称に関して現実の名前で呼びかけて不自然だとこきおろし、脚本家と会ったら無知だみたいなブログ書く人が清盛研究の第一線の人だし考証の人。
降りられたら困るのは無知を吹聴されかねないNHKでしょう、この場合。(実際かなり無知な部分とかあるようだけど)
考証の先生が使う理由が大したことないと定義づけするなら、学会で論破するしかないでしょう。

騒いでる人はNHKより無知だけどな。
無知と言うより妄想がアタマ支配してんだろうけどね。

>>134
ここでも何回も言われてることだが、あのブログは講演聞きに行った人が書いたもので、
考証の先生のじゃないでしょう。

「脚本家と会ったら無知だみたいなこと講演で言う人が清盛研究の第一線」
と言い返されるかもしれないけど

大した理由じゃないかどうかなんて
表層聞きかじっただけの一般人に判断できる訳無いしね

>>136
そうなの？
くだらないから読み飛ばした中にあったのかな。

まあ下に書いてくれた通りで、状況は変わらないんじゃない？

>>134
そりゃ困るのはNHKだろうけど、吹聴は関係ないだろうよ。
単にパーツがいなくなると新しい人探す手間がかかるから。

あと余計なお世話だが、定義づけって言葉の意味が間違ってる。

>>138
そうだね。
読み飛ばしただけの人が本当のことのように書くのがネットってことだね。

だんだん苦しくなって揚げ足取りだけになってるな。

でって言うって言葉を思い出す。

>>139
このドラマは箝口令がきつかったよ。
そんな中で出て来た情報としてはかなりショッキングだし、困ってたと思うよ。

>>140
まあでも同じことでしょ。

妄想ばかり書き連ねてあると読むのがキツいんだよね。
後で調べてみるけど今日は寝るわ。

あんたらも頑張りすぎるなよ。
多分意味ない行為だからﾉｼ

>>105
自分は>>92しか書いてないよ
あなたのだけに言う事じゃないけど
右でも左でも無いと言いながら少しでも左派の歴史観に寄って見えると改竄だの大騒ぎするのに
当時の文献や考証の結果王家を使う方が自然という判断になったのかもしれないのに
一般的では無いから使うなと言い、それについては改竄には当たらず
右派の歴史観に迎合する可能性もあるって事に関しては一切スルーなのが不思議
正しい歴史を伝えたいのではなかったのかっていう

正しい大河ドラマが見たいだけなのではないかっていう

秀吉の事をいい人っぽく描かないと、韓国の陰謀で悪く描いてるとか言い出す人もいるしねｗ

>>144
>>105はそうかもしれんが
改竄、改竄言ってるのは大河ドラマなんて大して興味無いでしょ

500 ：日曜8時の名無しさん：2011/09/07(水) 20:37:25.16 ID:b/alB4M+
京都は一部の貴族は豊かだったけど、
洪水はおき、疫病は流行る
だから怨霊に対する恐れがあったんだけど、
仏教の末法思想もあって世紀末感を漂わせてたと思うよ。
京都の半分は湿地帯で人の住まない廃墟となっていた。
平政権や貿易、福原遷都に正当性を持たせるには京は怨念渦巻く都市として描くんだろう


崇徳帝以前の一番の怨霊て誰？
菅原道真？

過去スレ全部読んだけど、何が悪いかって言えば公式HPが悪い。

動画は今見れるけど「瀬戸内の海賊討伐で名を上げ」→「若き海賊の王になった」
従一位太政大臣にまで昇進した清盛を賊の王扱いでいいのかな？

あと「主な人間関係」のHPだけど一応米マークで説明はあるが、あれもどうだろ。
あのグループの括りは、馴染まない「王家」よりやっぱ「皇族の方々」の方が良いと思うよ。
歴史学者用語を知らないからと言って無知として一蹴してしまうのもというのも如何かなものかと。

>>147
それもだし
祟道天皇（早良親王）だの
井上内親王＆他戸親王だの
将門だの

>>148
皇族と周辺ひっくるめて王家にしてるし

>>100>>101
保元の乱　源為朝18歳　それより若い弟も出陣
平治の乱　源朝長16歳　源頼朝13歳　平賀義信17歳　など出陣
一の谷の戦い　平敦盛16歳、、平知章16歳、平師盛14歳　その他10代前半から半ばで出陣した武将は少なくない。

十代前半から半ばでも平気で出陣する、この時代は。清盛が18歳で出陣してもおかしくない。
ただし、清盛が海賊征伐に出かけたかどうか断定できる当時の史料は見つかっていないらしい。
このあたりならばドラマで海賊征伐に出しても出さなくても「考証上」ではなんの問題も無いだろう。

ただしＮＨＫ「その時歴史は動いた」「富士川の戦い」では「源頼朝が石橋山に初陣」
とやらかしていて、その時の担当が頼朝が平治の乱に出陣したのを知らなかった模様。

>>151つづき
頼朝本役が「伊豆に流刑になるところから登場」とあるんだが
もしや「頼朝が平治の乱に出陣していた」という事実を
ＮＨＫが知らないorスルーで通すことがあるかなあ
と余計な心配を現在している。

>>143
> 当時の文献や考証の結果王家を使う方が自然という判断になったのかもしれないのに

かもしれない、じゃなくてもう相当の資料は出てるはずなので、
何か言いたいなら自分の意見をまとめてからの方がいいんでは。

>>150
それだと学会での使い方とは違うよね。

西行の説明に出てくる、「エリート集団北面の武士で活躍」が気になる。
そのエリート集団の前に何のエリートなのかの説明があったはずだろう、どう考えても。
全部はしょると、かなり違う印象だ。

>>43
亀だけど「源平の御曹司」って…いいのか（´･ω･｀）

>>155
この時代だと公家の（独立していない）子息の意味で使えると思う。
源氏の御曹司と固定的に使うようになるのはもうちょっと後かな。
ぎりぎり危ないかな。

エリートでいいんだろうか
徳大寺の家人として仕えていたエピソードはなくなるのか

>>157
ていうか、北面の武士は院のための私的な武装集団だからねぇ。
昇殿できないはずの身分の者にとっては、「エリート」化したと誇れるかもしれないけど。
治天の君の側近く仕えるということを「エリート」と呼んでいるだけなのか？という。

本来公的な役割だったはずの警備を私的にやるようになるってのは、政府政庁の瓦解だから。
この後検非違使は有名無実になるもんね。

>>153
専門家でも無いし文献を全部読んだ訳でも無いのに断言できる訳ないでしょう
騒いでいる人達がダブスタなのが不思議と言ってるだけ

>>148
＞従一位太政大臣にまで昇進した清盛を賊の王扱いでいいのかな？

王呼びの是非や信憑性はともかく
賊の頭扱いをする事については何が悪いのか判らない。
農民から天下統一した秀吉や小卒の土建屋から総理になった角栄の
過去を出す事が失礼にあたるとは誰も思わないし
むしろそこまで昇り詰めたという達成感が増す。
ドラマの設定として何ら問題無いと思えるが。

>>159
自分に判断する力がないから「専門家」（ってのが何を指すか知らんが）とやらを
妄信しますってのは勝手だけど、それで他人を批判するのはいただけない。
相手がちゃんと理解してるかどうかも、あんたは判断する能力がないってことなんだから。

それにしても「文献を全部」ねえ・・・ｗ
それが何のことなのかもよく判らんが、必要と思うなら「全部」読む努力をすればいいだけじゃね？
それまでは何も書くな。

こわやこわや

怖いもんなのよ

>>159
自分の書いていることが分かっているのかな？

私は素人で基準（スタンダード）が無いのだから議論には加わらない。
でも、「騒いでいる人たち」がダブスタだと根拠を示さず非難はします。

と言っているようにしか見えないよ。
素人が楽しむ考証スレなんだから、自分が持ってる基準と根拠で議論に加わってよ。
それなしで、あれ書くなこれ書くなと指図されても、言われる方は楽しくない。

どっち視点でもいいけど、妄想叩きは気持ち悪い

>>160
清盛は秀吉や角栄とは違うよ。
加冠の時には既に殿上人の嫡男で、本人も従五位下デビューだ。
この経歴は「失礼」扱いするには華麗すぎる。

それとは別儀で、「賊」というのは公権力から討伐される立場の者を言うので
常に公権力側にいた清盛を「賊の王」と気軽に煽るのはどうかと思う。
自分たちに従わない水軍は賊として狩り、従う水軍を束ねた頭領たちを率いたというのが
実態だろうに。

とはいえ、公式サイトの説明の方を読むと「海賊の王」＝兎丸と書いてあるので、
それなら若いな、以外の違和感は無い。

あの動画は清盛の企画とは無関係につくられたとしか思えないよ。
サイトの場面設定の地図もきちんと瀬戸内ルートで作られているのに、動画は
「日本海は内海だった」などと煽るし。
動画は引っ込めればいいのに。

また最初の動画見れるようになったんだね
「日本海は内海だった」ってそんなに問題視する表現かな

あまり表立った交流・接触がなかった時代は確かにあるけど
歴史的に日本も大陸の影響と無縁ではなかったんだから

清盛が日本にとどまらず世界に目を向けていたってことでしょう

「若き海賊の王」は問題あるな
「海の覇者」とかのほうがいいよ

>>168
本編とおおよそ関係が無さそうだよ。
冒頭で華々しくコピーを踊らせると重要な関係がありそうに見える。
まるで奥州藤原氏の物語が始まりそうだ。

清盛は今の神戸から博多までの瀬戸内ルートの水軍を抑えたんだから、日本海の覇権には
関与していない。

>>169になんでこだわるかと言うと、水軍の関係。
水軍は自分たちの知っている地元の海しか渡れない。
エンジン動力が無い時代、潮を知り、浅瀬を知らない海を渡れと言われたら、
それは目隠しをして歩くのと同じなんだよ。
ましてや日本海は瀬戸内に比べて波が荒いんだ。
瀬戸内の水軍を傘下に収めただけでは、日本海は渡れないんだよ。

>>166
清盛の経歴が華麗すぎるのは同意
最初から従五位下というのは、六位以下からのデビューとは全然違う経歴ということは
源氏物語(含むマンガのあさきゆめみし）を読んでる人間なら分かることだ

>>170
もう一度動画見てきた
これはNHKの動画の編集がよくないんだわ
日宋貿易と瀬戸内の海賊討伐がワンセットでしかも順番逆だから
おかしいんだ

それから最後のほうで福原・厳島だして
最後の最後で「海の覇者・武士の王」とでる

わかりにくい編集としか言いようが無いわ

「海の覇者・武士の王」は清盛を表すには
わりと良いんじゃないかと思ったがどうだろう

>>172
日宋間の貿易は博多を拠点に清盛以前にも民間で行われていたし、それには松浦や東シナ海を拠点とする
日宋、周辺の土地の水軍たちが関わっているんだよね。
（ただ、これは日本海というより東シナ海なんだな。）

清盛は京にいて、そこまでのルートを持たなかった。
だから海賊討伐といいつつ、京ー博多間の貿易ルートを抑えた。
歴史の順序としては、まず日宋貿易ありきで間違いはないんだけど。
動画の日本海映像に宋が入ってないから、そちらをイメージさせたいとは気づかなかった。

御曹司はいつの時代でも源氏に限らず御曹司だろ
そりゃ独立してたらまずいが、そうでなければ普通名詞

遣唐使は九州から直接寧波あたりに行くか、
新羅経由なら西岸沿いで山東半島へ
それか南島（琉球）経由
日本海を渡るのは渤海使くらいだね


源義経＝チンギスハン説で主人公なら日本海＝内海でいいんだけどさ

テレビジョンを見ると、とんでもない衣装来てる清盛が…
家金持ちで、従五位下デビューで非公式には白河天皇ご落胤が認められてた説まである清盛が…
ありえん。バサラの浮浪者みたいなのと、使用人の着方の狩衣姿だった。
時子も下女チックな格好してた。
こんなの嫌だァァァ。

清盛はあきらめてるが、時子は子供なら振り分け髪にすれば
それらしかったのに、結って腰巻き付けてると、
庶民か武家の成人女性スタイルだと思うが。

清盛は若い頃の織田信長みたいにするつもりなのか？？？

自分の出生の秘密を知ってぐれていたとかそんな感じなのかな

なんでそんなにキレイキレイにしてほしいのかな
不良少年から堂々たる天上人まで変化を楽しめばいいのに

ぐれるかな？
母親が下賜されたお手つき女房なんだから、知っていただろうけど。
チェザーレ・ボルジアみたいに噂を利用しまくる方が面白そうだけど。

あの清盛、歌舞伎や映画の「若き日の信長」みたいだ。

時子のあの風俗も「幼年〜少女時代と思えば不自然じゃない」なんて
書き込んでた人もいるけど、
(生母の身分が低いとはいえ)貴族平家の娘としてはだいぶ貧しい感じが。
おっと、時子の実家も「武家平家」設定だったのだな

>>179
若い頃の織田信長とか見た覚えは有るが
いかにもうつけ者な格好ではあったが、下人には見えなかったぞ
品とか威厳とか、汚いナリでも庶民とは違う〜って感じにちゃんと見せてた

建春門院の説明もHP作成者が堂上平氏と伊勢平氏の違いも分からず書いたと信じたい

仲代の新平家も最初は貧乏臭かったじゃん
汚らしいとこから、煌びやかな宮中絵巻になるかもだし、待賢門院や美福門院の出てくるエピになる頃は汚らしくはならないだろ

>>161
自分のスタンスには関係の無い疑問に思った事を述べただけなのに
上から目線の横レスで論点ずらさないでくれるかな
どういう考えでどちらが正しかろうがそれに反した表現を使えば
改竄になってしまう可能性があるというのは事実でしょ

判断については判断力も何も提唱者が1番に上げてる理由が
中世資料においては王家の方が天皇家よりも資料に頻出することだと言ってるのだから
全部読まない限りそれが正しいかどうか判断出来る訳ないじゃない
素人のあなたが何を根拠に「大した理由もなく」と言ってるのか知らないけど
それは充分な根拠にあたるし、あなたの理屈より、実際広く使われる様になった事を踏まえても
そちらの方が信用出来るのではないかというごく普通のスタンスですよ
あたたのしてる事も論点のずれた批判をして排除しようとしているだけに見えるけど

>>164
根拠と考えは上で述べた通り
ただしあなたの言う事は最もなので
議論に加わる程の時間も知識も持ち合わせていないからこれで去るよ
スレ読んでいて気になった点を書いてしまっただけなんで議論続けてくださいな
スレ汚し失礼

チラシの裏で良かったような
話題変わってたしさ

時子は仮に武家設定でも「髪を結う」「裳をつける」のが女性の成人式で、
まさにあのエプロンみたいな裳を付けて成人になるわけだが・・。
１０歳ならそれこそ紫の君スタイルでよかったのでは。
時子の姿は「侍女に扮装してこっそり町歩き」なら分かるんだが。

衣装についてはここが参考になるな。↓風俗博物館。

http://www.iz2.or.jp/fukushoku/f_disp.php?page_no=0000067

時子のはまさにこれだ。

使われてる用語に対する専門家の感覚と一般人の皮膚感覚が異なるのは別にイデオロギー絡まなくてもよくあること
一般人は皮膚感覚で不快ならその不快さを主張し続ければいいし、専門家でしかも考証という立場で報酬もらってるなら一般人をきちんと説得して納得させればいい
今のところ全く納得出来ず不快感があるのでそれは訴え続けるだけだけどね

ほんとだ同じ格好してる。10歳をあの衣装で撮影してるんだろうか。
というかこのスレ知らなかったけど便利ね。
時代による移り変わりを見られて面白い。

>>184
どの信長で
自分がみた役所信長はふつうに汚いどこの下人みたいなかこだった

紫の君ってなんだい>>190

>>173に賛成。それなら清盛だと理解できるね。今のままだとトンでもない誤解をまねくよ。

NHKさん、頼むから「海賊王」を清盛には使わないで欲しい。
俺にとってあの時代の「海賊王」は、緒形拳が扮する藤原純友。

清盛は「海運王」か「貿易王」の要素のほうが強いとおもう。

>192
皮膚感覚で批判する一般人を納得させるのは不可能
専門家が迎合するしかない

今は迎合してこない専門家（の意見を取ったNHK）に文句垂れている状態なんだな

>>197
そんなことはないと思うけど。
いつだったか「お館様」と言わせたドラマでは、違和感表明が続出したらしいけど
「この時代に殿様とは呼ばない！」とつっぱね続けてとうとう定着させたよ。

>>193
風俗博物館は京都にあるんだけど一見の価値あるよ。
ところでこのページなんだけど、院政時代の経済について軽く解説してあって
とても参考になる。
NHKもこのくらいやってくれればいいのに。

院政時代公家女房晴れの装い
ttp://www.iz2.or.jp/fukushoku/f_disp.php?page_no=0000031

>>197
迎合すればいい。むしろ迎合するのが基本
所詮マスメディアの中のドラマの世界の話
研究者は学術の世界で自分たちの筋を通せばいい

ウジテレビチョンのお台場デモ黙殺にしろ、NHKの問題にしろ、日本のマス（大衆）メディアという自分たちの存在意義を忘れて、大衆の皮膚感覚との乖離が更なるメディア不信、メディア離れを加速させている。

どうしても王家を使うだけの必要性があればまだしもだけど、
それがあるようにも思えないってのがさらに問題なんだな。

それがあるようにも思えないと思いたい人たちがいるってのもさらにさらに問題なんだな。

んじゃあるって根拠書いて

さっさと根拠書かないと馬鹿呼ばわりされてスレから追い出されちゃうぞー

>>203
詭弁だw

一般人に聞き慣れない用語を持ち出してくるなら、「必要だ」と断言できなきゃいけないのは
NHK側だよ。
「なんとなくかっこいいから」、「研究者が論文に使っているから」では説得できない。

そもそも論文というものは造語をしたって構わないんだ。
自分が説明したい概念を一言で現す用語がなければ、論文内で定義を明らかにした上で
造語できる。
「ここではこれを『〜』と呼ぶ」なんて風に。

NHKのサイトを見てみてよ。
人物相関図と人物紹介ですら、「王家」の構成が違う。
こんなことで、「王家」を使わないと説明できないなんて言えるのか。

サイトで相関図やら紹介文を書いてるのが「王家」をよく知らない人なんじゃないの？
そこらへんの説明責任はもちろん局側にあるだろうけど。

>>205
馬鹿乙

よく知るもなにも、王家って天皇家でしょ

>>209
言葉が足りなくてごめんね。「＝天皇家」という意味合いではないです。
前スレに書かれていた、学会では認知されているであろう例の用語の概念であるとか、
用いられるに至った背景とかを「王家」という単語で一括りにしただけ。

あのサイトを作った人は例の用語を使うのがこれだけデリケートなんだよってことも含めて、
登場人物の惹句なりカテゴライズなりに対する認識「も」甘かったんだろうね、と。

ああ、そういう意味ね。了解

学会で認知されても一つの根拠
研究者なら分かるというのも一つの根拠
創作なんだから王家で構わないというのも一つの根拠

根拠を並べることが、視聴者は違和感を感じても黙ってろという根拠にはならない

このスレで「ウジテレビチョン」を持ち出すことには違和感を感じてもいいのかな

違和感感じてしゃべるのはいいが、それに従う必要はないからな
大河視聴者は学会用語使われるのに違和感ない
日常語使われた方がむしろ嫌がるのが多い

>>194
役所の信長懐かしい。
記憶違いかもしれないけど帯の変わりに荒縄巻いて
腰にひょうたんぶら下げた様な格好してなかったっけ？
かなり酷い格好してる印象はあったけど白っぽい着物の印象があって
その分少し緩和されてたかもしれない。

>>212
ここは違和感や不快感を訴えるスレではなく
いろんな根拠を元に議論するスレだからなぁ。
そう言ってしまうとこのスレの存在意義そのものが無くなってしまう気がするよ。

>>212-214
違和感は感じるものじゃなくて覚えるものだって2ちゃんで習ったです。
頭痛が痛い、馬から落馬と一緒なんだって。

>>215
いや違和感は大切よ。
それだけで終わったら感性の問題でどうもならんが、
違和感の理由を追求することで根拠が詳らかになってくる。

高橋昌明「平清盛　福原の夢」（2007）を見ると、
「王家（当時は天皇家をこのように呼んだ）」って書いてあるね。
まあ嘘とまでは言えないが・・・。

まあ同じページで、学術的には無根拠に等しい清盛皇胤説についても
「厳密にいえば、法皇の子だという確定的な証拠はない」式に言っちゃう人だからなあ。

何を馴れ馴れしく屁理屈こねくり回してるんだか

1000年前の話に違和感という表現する人がいることに違和感を覚えたが
まあ、そういう厚かましい人もいるんだということは勉強になった

>>220
「王家」が「馴染みの薄い使い方」であることは
ＮＨＫ自体が認めているんだけどね

俺はＮＨＫがそこまで自覚してるなら
「王家」でかまわないと思ってるけど

なじみの薄い時代だからだろ
さんざんなじまれてる戦国時代で突然見慣れない言葉が出たらとまどうのはわかるが

研究者の言うことは金言だから疑問を呈することすら許さん！　ですかねw
馴れ馴れしく、厚かましく、素人の疑問を言い募っていきたいもんですな。

源平ってそんなになじみが薄いと思われるのか。
厳密には源平ってわけでもないけど。

平安期は当時の文献が数多あるから、中学生の頃から慣れ親しむものですけどね。
平家物語の冒頭や敦盛を暗唱したものですが。
最近はそうでもないのかな。

逆に源平合戦しかしられてない
清盛の父親なんて世間ではほとんど知られてないだろう
新平家で重盛を時子腹にするなんて荒技も平気でスルーされるぐらいだし

昔は学校でやたらと暗唱させられたもんだ
俊寛が流されるとことかも

「王家」で構わないという方々もそこまで聞く耳持たずではないように思えるけどなぁ。
あとID:ecZwFehVさんも本スレで無闇に噛み付いたりしちゃいかんよ。

平家の冒頭の暗唱なんて、ひとえに風の前の塵に同じ
までしかしなかったぞ
だから、草燃えるのラストシーンで続きが流れていったときは妙に感動したし
ずっともの悲しい気分になったｗ

>>228
なんだ、噛み付くってｗ
印象操作したいだけなら、そういうのやめてくれんかなあ。

ちょっと時代考証の高橋昌明氏がどんな方か調べてみた。
ttp://bittercup.blog81.fc2.com/blog-entry-2791.html
ttp://www.ktmchi.com/rekisi/cys_35.html
ひょっとしたらNHKと喧嘩わかれするかもしれない。馬鹿なのはNHK。
やはり学者の言い分をあのスタッフ＋脚本家が理解してないのかもしれない。
１００％高橋昌明氏の考える中世の世界観を観てみたいけど、
ドラマのロマンとかで酷い作品（はっきり言って害）になる可能性大

>>231
NHKが「わかりにくい」という視聴者の声を取り上げるのなら、「もっとちゃんとやれ」の
方も取り上げて欲しいものだ。
両方文句が来ても自分たちの楽な方に流れるなら、いずれ飽きられると思うんだが。

>>230
印象操作だなんてそんな。「噛み付く」という単語は不躾でしたね。お詫びします。

>>229
ええええ…。

竹取物語の全文やらず？
今昔の筒井筒は？
枕草子のにくきものは？　星はすばるは？
大鏡の花山天皇ご出家は？
…

最近の若い人たちにとって、平安時代はなじみが無いんだ…

>>234
暗唱はしなかった
内容理解とか文法とかやってたよ

>>225
前に映画の「十三人の刺客」のスレにいた時
平幹二郎の老中のセリフが、なんて言ってるのか分からないってゆとりがいて
その時、今は選択しなけりゃ古典なんて習わないって話が出たよ。
そのゆとりのフォローした人も、大学で古事記を選択したから
昔の言葉使いに馴染めたって言ってたから
今の若い子って平家物語、枕草子、源氏物語等の暗唱なんてやったことないんじゃないかなぁ？
でもさすがにそのレス読んだ時、ちょっと眩暈がしたけど。

>>227
ありましたね

>>235
そうなんだ。
音やリズムがいいんだけどな。

昔は公立中で、平家物語や枕草子の暗唱やってたんだけどね。
「泣く泣く首をばかいてんげる」「あけていで入るところ立てぬ人いとにくし」
なんて言い回しが流行ってたw

>>236>>225
全然古典じゃないけど、放映中のアニメでは
これを耳で聞いただけでは理解できない人間が多数だった。

「刮目して己の全てを顧みろ」
「真の罪人を裁きの標に導く事こそ私の正義。
翻って、今貴様が偽りの正義の手に委ねられる事、それを看過するのは私の信条に反する」
「貴様の正義とはこんな所で潰えてしまうものなのか」

今そんなんなんだ。
何年か前に「声に出して読みたい日本語」って本が出た時には、古文の朗読ブーム到来とかで
ワイドショーでも子供たちが枕草子とか暗唱してる姿をよく映してたのに。

これは…セリフを全部字幕にしてルビを振らねばならぬということかな？

そういえば昔枕草子の「桃尻語訳」ってはやったよね
他の古典もあったはず
ＮＨＫで番組もあったな

スレチだったらごめん

>>237
私は新・平家物語が好きだったんで、何年か後に古典の授業で
敦盛と熊谷次郎直実やった時は嬉しかったよ。

海外向けの翻訳も大変そうだけど、まず国内の視聴者に理解してもらうことが難儀かも

>>241
桃尻やあさきゆめみしとか軽いノリで古典に慣れると楽しい

>>242
平家の公達は美丈夫でないと許せない！　と思ってしまいますな。

>>243
番組後に15分枠をつくって解説講座をして欲しい。
大学の先生方はしゃべり上手で面白いから。

>>244
背景がわかると入り込みやすいよね。
あさきゆめみしは、調度や衣装も割にきちんと描いているんで好きだな。
竹宮恵子の吾妻鏡は登場人物が美男すぎるがw、入門には良いかな。

やはり手始めに興味を持ってもらうことから、か。

>>234
自分も７０年代大河をリアルで見てた年代だから、相当な年だと思うが
古典を暗唱とかいってる人って戦前生まれかい？ｗ
歴史では暗唱はしないし古文ではもっぱら教材を読む系だよ
だから、耳でなくて目で理解する方だろうね
でも耳で理解する人は王も皇も関係ないだろうし

>>245
まず興味を持って貰うのが一番重要だろう
今は学校でもあさきゆめみしを教材に使ってるとか聞いたな
平安モものにもの凄く興味がある人間は他にも色々読んでるだろうから無問題だが
源氏物語と言えばあさきゆめみしぐらいしか読んでない人は少なくない
ビジュが朝廷まで埃っぽかったりしたらその辺は一気に脱落すると思われ

全編をわざわざ汚い画にする必要なんか全く感じない
ビジュが汚かったら骨太とか男っぽいとか、勘違いしすぎ
骨太なのが必要なのは構成とストーリーでビジュではない

ビジュアル重視なキャストだから美しく雅な演出も期待してるよ

源氏物語ってのは大鏡の時代というか
この大河の時代とは違うよ
かといって源平合戦の時代ともずれてる
だからなじみがないといわれるわけで

>>249
時代は違うが公家や民衆の装束はほぼ同じだろ？
身分関係、官位とかも同じだし
源平は知らない人でも源氏物語に馴染みがある人が一番理解しやすいよ
戦国と維新しか知らない人よりもね

「更級日記は知らない。でもサラちゃんなら知ってる」って人もいたりして。

そうそう、>>247を見て思い出した
ネタバレスレに「京は関東より湿度が高いからえさしロケのセットみたいに埃っぽくない」って書き込みがあって
そのあたりを詳しく記した当時の史料ってあるのかな？

平安末期〜鎌倉初期って今昔物語集とか方丈記の惨めっぽいイメージがある

衣装も変化がおきつつある頃だよ
正式な装束には変化なくても
とにかく大きく時代が変動していく時だから

ただ、荘園関係については平安時代の知識があった方がわかりやすいな
土地の支配のあり方とか
源氏物語でその知識が得られるかはアレだがｗ

>>246
目でみて憶えなければ暗唱はできないよ。

>>249
大鏡の最終的な成立は院政時代だけど、取り上げられている年代はむしろ
源氏物語や枕草子に近いんだよね。
で、なじみがないのは院政期？
有名どころなら三鏡もあるし、平家物語もあるし、馴染みがないかな。

そういえば、あさきゆめみし読んでたころは平安＝雅で華麗 と思ってたんだが
貴族のトイレや風呂事情を聞いたころからイメージが崩れはじめた。
錦小路＝糞小路と聞いた今では、高平太の高下駄がトイレスリッパとしか思えない。

>>251
気候が関東は空っ風が吹くのは今もそうだが昔からだろ

日本が湿度が高いのも昔からと思われ
だから建物は床を高くして風通しを良くしたものになってる
正倉院の校倉造りとか、いかに昔から湿度が高いかよく分かる

>>255
何を今更
色々と臭いから、香をたきしめてその臭いをカバーしてたのに
庶民は香を焚くとかできなかったから、どれだけ臭かったかと思われｗ

今でも香水を日本人より西洋人の方が多用するのは
西洋人の方が食習慣の関係で体臭がきついからと聞いた

小学生で徒然草や竹取平家の数行暗記や漢詩の素読くらいはしてるけどなー
日本語であそぼが流行ったけど、耳や口で馴染むのもいいよね

今の子は昔話で与一も敦盛も酒天童子も知らんような感じ
俵藤太や頼政とか昔話で知ってた人を日本史で習うの面白かったな
日本昔話復活しなきゃｗ
みんなで共有してた物語が減って、なじみが無い言葉や人名が増えてるかも

>>253
式子内親王の略歴とともに、「明月記」や新古今をとりまぜて、若い女の子向けに構成してみると
ちょっと分かるかもしれない。
この頃の財産の相続の仕方は、なんとも言いようがないもんね。

いきなり院政期をやるよりも、もう少し前からの律令が効いてた頃をやらないと
何がどう崩れたのかが分からないだろうな。

やっぱこの時代を扱った芸能があまりないのが問題なのかも
義経やら敦盛は歌舞伎やらいろいろあるし、鎌倉時代も多い
それに鎌倉時代は吾妻鏡の存在が大きいし
平家も平家物語限定では知られているが、保元平治物語はマイナー感が否めない
ただ、時宗ほどはマイナーな時代でないから、盛盛院院しても何とかなるだろ

>>257
俵藤太の子孫が月と桜に恋した西行

>>246
一応戦後、団塊より後だよw
先生方は戦前から教職について、という方が多かったけど。

中学の時の国語の先生は
「古（いにしえ）より伝わりしものは音律が命。音に唱（うと）うてこそ、なのです」
が口癖だった。

>>255
平安初期はまだしも、この頃なんて公的なものはほとんど動いてないもんね。
荘園ばかりで、なにせ朝廷本体にお金がない。
人が動かせない。
個人の屋敷ばかりがきれいになって、大路でさえも放置状態。
警備も何もなく狼藉者が平気で闊歩する時代。
院や天皇、貴族たちが個人のお金でことを動かす時代。

歴史が分かってないと、考証者を不安がらせた脚本家に描けるんだろうか。
お手並み拝見だ。

>>249
「いわれる」ってアンタ、自分で言ってるんやんｗ

>>245
敦盛と義経くらいはキレイな方が楽しいけど、別に公達が美丈夫でなくても構わないｗ
>>234
自分も戦後で団塊より後だけど、古典で暗唱やったよ。

>>262
頼朝視点というか幕府創立とからめるようなこといってたから、そこから入るなら
歴史しらなくてもこの時代のあれやこれやを描きやすいかもしれない
鎌倉開府の話って源平の枠から離れた方が時代を理解しやすいからな

>>265
それで大人の頼朝や政子がキャスティングされてるんだね。
タイトルが「平清盛」だから、せいぜい壇ノ浦を後日談でやるくらいかと思っていた。

それなら最初は機能マヒを容赦なくやって欲しいものだ。
時子姫が市井をフラフラしていては困る。

>>264
同じ詰め込み世代かなw
中学時代は意味が分からなくても憶えられるからとにかく丸暗記、英語も数学も丸暗記。
理解は後からいくらでもできる、と言われていた。

「王家」に関しては今回はそういう用語設定なんだなと思うだけだし
他の時代劇用語にしても、よくわからない、違和感あるって人を振り棄てて
マニアック路線な作品にしてほしい。
まあ、視聴率は厳しくなるだろうけどｗ

>>266
新平家の中村玉緒時子も深田の時子と同じような感じだし、そのまま館抜けて市場とか行きそうな感じだったけど
館もかなり質素だったよ

義経は最初から既に渡辺謙の妻の松坂慶子の時子だったから、貫禄あって煌びやかだったよね
ヤサグレてる不良少年と末端貴族の時子ではあんなもんなんじゃないの？

>>268
そのまえに皆さんちゃんと理解されてるのでしょうか？
黒田俊雄氏による権門体制論で「皇室」を使わず「王家」とする提言によるものですが
いま現在、学会で王家に対する概念規定など論議が活発に進行中なのです。

興味のある方は↓
『歴史評論』２０１１年８月号　院政期王家論の現在
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/rekihyo/magazine/contents/zengou.html

>>215
>帯の変わりに荒縄巻いて腰にひょうたんぶら下げた様な格好
昭和の子供向け伝記や映画の「尾張の大うつけ」典型的スタイルですよね。
少年時代から狂気と統率力を兼ね備えていて。

来年の清盛は信長をモデルとして造形、
貨幣経済重視で天皇・上皇の上に立とうとするが、信長ほどイっちゃってないし甘い
と予想。
っていうか少しだけ清盛を調べると素人の自分にはまずそんなイメージが。
高平太、日宋貿易、後白河幽閉とかね。

>>267
かもしれませんね。
身になるかどうかはともかく、今のゆとり見てると
詰め込みでも知る機会を与えてくれたことには感謝すべきなのかな？
源氏物語や竹取物語や御伽草子は、マンガやアニメで見ることはあっても
枕草子や徒然草なんて、触れる機会はまず無いでしょうから。

>>262
そのへんのこともあるから
後白河の妹の八条院が出てきたら本当はさらに面白いと思うけど
出なさそうだね。まあ清盛主役だから仕方ないのかな

>>270
> いま現在、学会で王家に対する概念規定など論議が活発に進行中なのです。

そうか？
歴史評論の特集はたまたまじゃね？

>>257
>今の子は昔話で与一も敦盛も酒天童子も知らんような感じ
那須与一の本名が宗隆というのは両親から教わった。
戦前戦中ど田舎生まれのうちの両親は、
そういう読み本が家に有ったそうで、有名フレーズ（っていうの？）を暗記してる。
田舎歌舞伎も盛んだったらしく、「ととさまはいせの・・・」とか台詞もかなり言える。
昔の人の常識なんでしょうね。

>>274
歴史評論の特集は時期的にたまたまだったかもしれないが、
前スレで「王家」についての流れを読んで、さらに黒田論文やその特集も読んでみたけど、
もしも「王家」の使用の疑問視や検証がされていないなら、俺はそんな学会は軽蔑する。

俊寛の暗記を書き込んだものだけど
当時の田舎の中学は都市部に比べて遅れていると言われて
実際そのとおりだったけど
でも現代詩、和歌や俳句（近代古典含む）の朗読や暗唱に熱心だった
徒然草の面白さ（無常観をふくめ）も教えてもらった
そういう教育を受けて幸せだったよ

それとは別に親が子供時代い与えてくれた本の中に
「平家物語」と「義経記」のわりあい忠実な子供向けの本があって夢中になった
だから、来年の大河にワクワクしてるんだけどね

歴史評論を受けて、何か動きがあったかどうかかな。

>>276
王家の用語を使うことに反対している人も
当時の用例としてあったことは認めた上でだし、
結局別の用語にしても馴染みのない言葉を出すしかない状態で
何言ってんだか

スレ違いですけど、興味のある方にご一報。

遠山茂樹さん９７歳＝元横浜市立大教授
唯物史観に基づく戦後歴史学の代表的人物の一人で横浜市立大教授などを務めた、遠山茂樹（とおやま・しげき）さんが８月３１日、老衰のため東京都内で死去した。９７歳。
ttp://mainichi.jp/select/person/news/20110909k0000e040043000c.html

東京電力による電気料金の算出方法

電力料金収入＝原価+報酬
・原価＝発電所・送電設備建築費・保守管理費用・燃料費・運転費用・営業費用・広告費
・報酬＝原価×4.4％

この期に及んで原価には広告費が含まれています
つまり、関東圏住民から奪った電気料金からTV局にスポンサー料を払い、
「関東は安全です」と洗脳し住民が逃げ出さないようにし、
洗脳工作に使用した広告費用を関東圏住民の電気代に上乗せするのです


もちろん広告費は電通経由でフジテレビに入ります
そしてこの電気事業連合からの広告費が電通において最大手の広告費となります

電気事業法に「広告費を原価に含めることを禁止する」と追記すればこの負の循環は崩れます

>>279
天皇家でいーじゃん

>>278
勝手にいろいろUPしてごめんなさい。
時代考証となると学会の動向も気になりますし
今度の作品に対する期待・幻滅に関わらず
NHKが50周年にあたり変革をするのなら、その方向性には敏感でありたいと考えております。

>>282
天皇家は左翼が廃止論の中で使いだしたからダメだって右翼がいるのよ

なんでそんな奴の言うことを聞かなければならないのかｗ
つーか、なら「皇室」もあるでよ。「王家」以上に伝統のある名称だよ。

ちなみに「天皇家」、黒田氏は右系の用語だからダメとか書いてたけど、どっちなんだｗ

>>279
自分はNHKが学術用語として注をつけた上で使うことには反対してない。
でも、この言葉を選んだ黒田の姿勢にも、上がってる用例にも疑問が残る。
議論はされ続けられるべきだと思うけどね。

なら日本史板にいけばよいよ
ここでは深い議論は無理だろ

>>287
ご苦労さま
行っていいよ
はい、お一人様おかえり〜

信長より清盛のが大物イメージだ
だから、信長をモデルに造型とかいわれるとなんか納得できんものがあるｗ

清盛「尊敬する人物は信長です」

>>290が寒すぎてレスが止んだ

ごめんよ

そういえば音楽の時間に越天楽今様を歌ったこともあったな

物語の開始前後の庶民の状況を書いてみる。忠盛が海賊討伐する保延の頃の記録。

「天下疫疾病飢饉の者、道路に充満す」「世間多く道路に小児を棄つ、大略天下飢餓」

疫病・飢饉が蔓延し、それにともない各地に私合戦が起こって海賊が出没していた時代。
その討伐に派遣される平氏の台頭。
都の一部以外は、こういう厳しい時代である背景もちゃんと書いて欲しいな。

この時点で>>269に誰も突っ込みなし。

>>294
そのあたりは、マルクス史観主義が数多いる学会・NHKのことですから心配なく。
この唯物史観の連中はソ連崩壊後、方向性が不明瞭だったが、今は親中であり
民主党政権が母体となった労農派らがしっかり表現してくれる。はずｗ

右寄りって街宣車と一緒で煩いばかりで何の力もないみたいね
左や外圧を跳ね返せすこともできないのか

>>296
労農派って1938年2月の第2次人民戦線事件で崩壊したんじゃないの？

公共インフラに金を突っ込むという考えが平安の荘園制の時代を通じてなくなっちゃったのかな
役人も武士も公的な仕事とは別に摂関家と主従関係みたいになってたりしてるよね

>>247
白河法皇の寵姫・祇園女御に養育されていたと言われる清盛が汚い格好をしているのは…

>>250
璋子、滋子、信頼の母方の先祖は源氏物語作者と言われる紫式部の夫・宣考
忠通、得子の母方は大鏡成立に関わっているとされる村上源氏

兎丸が庶民代表だろ
「秀吉」の五右衛門、
「太平紀」の石、
「毛利元就」の野田次郎（村上水軍）
「義経」のうつぼとその仲間たち
「風林火山」の平蔵
など庶民目線のキャラは登場する

資料として。

『日本国語大辞典』（昭和48年）より

【王家】おうか
１）国王の家筋。
＊神皇正統記-下・二条「王家の権さらになきがごとくなりぬ」
＊日本開化小史<田口卯吉>二・四「王家と藤原氏は其専権を奪はれし事に心付き」
＊書経-微子之命「作賓于王家、与国咸休、永世無窮」
２）帝王のすまい。王宮。
＊経国集-一三・詠雪応詔<朝原道永>「王家銀作屋・帝里玉為台」

【王家】おうけ
１）「おうか（王家）」に同じ。
２）花山源氏の白河家の別称。王氏。伯家。

>>297
在日街宣右翼と一緒にしないで。狙い通り同一視して処理してしまいたいのだろうけど。

>>298
本場の話じゃなくって、歴史研究学会内部の話。
詳しくは↓
「劣化著しい戦後の歴史学界」
http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/399.html#id_beff5bcd

>>303
ますます街宣と同じ
アッホくさいバカ右翼の自国賛美史観も世話ないよねーって話じゃんｗｗｗ

右翼とかネトウヨとか、蛆テレビと同じような低レベルに自らを落とすなよ。

>>304、305
自虐史観の方ですか。いつもご苦労様です。
相変わらずのコメント、見事ですね。ちなみの私は右翼ではありませんよ。
この国の歴史史観はもう皇国史観には戻ることはありませんからご安心を。

>>306
右翼丸出しされて右翼じゃないって言われてもな。
頭隠して尻尾隠さずですね。

>>303のリンク先なんだけど、自虐史観やら反日やらの香ばしいキーワードが並んでて読む前から、うわぁって感じなんですけど・・・
ネトウヨは中立を装うってこともできないんかね？
それともこれで、偏った印象を与えるとは思ってないんかね？

ウヨサヨ言いたいだけなら他でやってくれんかなあ

大河を思想対決の煽り合いの道具にしてるだけだもんな。

ま、ウヨサヨらしきものが居たら過剰反応するのも如何なものかと。
どっちもどっち

ＮＨＫとしては当初のイメージがあまりにファンタジー寄りだったから
王家表記を使うことによって「いえいえ、歴史学の研究成果もこれこのとおり」
てな感じでお茶を濁してバランスを取ったつもりになってんじゃないの？

NHKのそんなバランス感覚が通用する思っている時点でNHKは終わってる
やってることはバランスと言うより支離滅裂だよ

おしごとおつかれさま

レンタルの漫画コーナーに行ったら
「俺は海賊王になる！」の宣伝文句が目に入ったよ

462 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2011/09/11(日) 23:11:55.49 ID:/fQFlv0I
大河なんて視聴率20くらい
残りの８割は興味がない

最初のころの新しい歴史教科書は神話の話ばかり入れていて、卑弥呼もいなかった
的なことを書いていた気がするが、数年前読んだのは割と普通になってた。
やりすぎたと気づいたんだろう。

考証ですらない、小つまらないdisになっているあたり手詰まりかね

黒田俊雄「天皇の『御万歳』」（『月刊部落問題』１４３／昭和６３年）より

八十数歳の一老人が、重態の病床で、恐らくいくばくもないその余命を、
連日手厚く看護られている。いまどこにでもある話だが、一方では新年
号制定の手続きが報じられ、来年のカレンダーをどう刷るかが取沙汰さ
れているのは、他に例のない特異な点である。テレビが四六時中オリン
ピック中継を放映し続けているところを見れば、「明治大帝崩御」の旧
式劇が再現する雰囲気とも見えないが、「平癒祈願の記帳」は大宣伝中
である。
（中略）
ところでいま、かのご老人の病状は、かなり危ないという。この期に及
んで、この人の過去についてかれこれ問い質すつもりはない。誰の人生
にも、誤りもあり失策もありうる。ただかれは、自分の誤りをかつて認
めたことはなく、迷惑をかけた人たちに、率直に謝罪の言葉を述べたこ
ともなかった。誤りは不運がもたらしたものであり、失策はかれの意向
に反して偶発したものとされてきた。
（中略）
しかし、いまかれの胸中にある想いは、何だろうか。波瀾の生涯ながら
「国体」を護持し、国家・社会の隆昌をもたらしたという自負であろう
か。かれの臨終は、最も厳粛な瞬間であるはずであって、予て万全の手
筈も整えられているという。いよいよＸデーは、本番が近づいたらしい。
ただ、��やらせ�≠ﾌ「記帳」大宣伝の当今には、『天皇万歳』という報
道がよりふさわしいかも知れない。

手詰まりの挙句がコピペ荒らしか。

よその板に貼られていた方だと思うよ。
10日のNHK抗議デモにも足を運ばれたんじゃないかな。

マルチ貼りに「方」もないもんだ

>>236
漢文古典は必須じゃなくなったのか、うーん……。
習ってないからというより、その人の語彙が乏しいのが大きな要因なんじゃ。と
思ったけど、でも今の若い人はテレビなどから少し昔の文語調文章に触れる機会が
なくて仕方ないかもしれない。

隠密同心心得の条（略）死して屍拾う者なし、とかいわれてもピンとこないんだろうな。
もしかしたら八代将軍吉宗の「さればでござる〜」の近松の台詞なんかすっと入って
こないのか。リズム感があって、下手な現代語台詞よりよっぽど耳に心地よかったのに。

>>238
声優さんの滑舌が下手なんじゃなくて？
その口上（特に2番目）自体あまり上手じゃない（と思う）のも影響したのかも。
と思いたい。

手詰まりでなくて材料が出揃っただけでないの

なんだまだこんなこと真面目にやってんのかよ
いわゆる皇族の人達て姓氏ないんだから家すら当てはまらないだろ
王でもないんだし、親王はあるけどこれもようするに親戚てことだし
「皇」を付けないてことがみそなんだし
なんであほNHKにまじめに考えてんの？

わからないなら出てこなくていいよ

NHK社員ご苦労さん
考証以前に誤解を与える表現の時点ですでにアウトだと思うけど
ゴリ押しするのかね

朝家ではダメだったんだろうか。範囲が広すぎるのか。

Twitterでキレてる人たちは他のツイートも
右寄りなのばかりなんだよなあ。
結局はそういう人ばかりが王の意味を取り
違えて発狂しちゃってるんだよ。
役名が後白河日王になってる訳じゃないんだから。

昨日銀座でしょーもないNHKへの抗議を見かけたｗ
男女2人でステラの韓国俳優表紙号を並べて抗議していた。
オ○ム信者的やばさを醸していて、道行く多くの人が見ないようにしていたｗ
今日のBS日テレなんて朝から夕方まで
買物
韓国ドラマ
買物
韓国ドラマ
買物
韓国ドラマ
だからそっちをどうにかしてやればいいと思うよ。

yahooニュースのエンタメトップに加藤の兎丸来てますね。

コメント欄見る限り普通の人の感想としては「ジャック・スパロウのパクリww」と「架空キャラいらなくね？何か心配だな」が多いっぽい。
「加藤カッコイイ、似合ってる」って好意的なのも多いけど…

個人的には、異様なまでのボロボロぶりと頭に兎の耳が付いてるとかのやりすぎっぷりに引きますた。
若い人ウケ狙って老人総ポカンの予感ががが

いや、「老人」とされる人達は
昭和の先鋭的だった頃のテレビを
知ってる人達だから逆にOKかと。

実際に海賊討伐してたんだから、それを架空キャラというのはどうかな
海賊の名前だの伝わってないんなら仕方ないような

加藤より松ケンまで海賊みたいな格好してるのはなんで？
他の平家メンと一緒に討伐なら流石にちゃんと鎧でも着てると思ったのに残念

海賊加藤は問題ないと思うよ

ドラマの流れはわかんないけど
あの清盛にどこまで視聴者がついていけるか心配
考証としてあの清盛は有りなのか？

マジレスすると、考証がどーのというほど視聴者は若い清盛にイメージない

平家物語からして若い清盛って、ほとんど出ていないからな

朝家って「ともいえ」って名前の人が何人かいるなあｗ

>>335
とりあえず松山の清盛には、芸スポ住民は｢何この農民｣との意見多数。
弥太郎を彷彿とさせる汚なさなので、放送されたら物議を醸すかもなあとおもた。
詳しくない人でも違和感覚えるほどのやりすぎはヤバいと思うんだがな…

加藤の兎丸には、メタボで色白で筋肉ない海賊とかありえない、と現実的な意見多数でﾜﾛﾀ。

>>336
清盛の問題は、芸スポで農民に見えるということもだが
何より全然若く見えないことだろうな
今より老けてたとか反論するヤツが出てくるだろうが
見るのは今の人間だし、10代ならそれなりの若さをビジュと演技で出す必要はある
松ケン、痩せてもあの顎と体では中年だよ

>>328
朝廷という意味合いでの用例が多いんで不適、というのが王家派の言い分

我が道を往くねぇ

>>284
確か天皇制自体がマルクスだったかエンゲルスの著作の翻訳で初めて使われた言葉だし


あと、日本史板にも王家問題スレが出来ている（既出だったら済まない）
NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1315628518/

>>342
たぶんコミンテルンの文書だったと思う。
でも、コミンテルンの文書にしても戦後一時期の日共にしても、当初は「天皇制」ではなくて「君主制」だった気がする。
「天皇制」って言葉の由来は案外良くわかってないのかも知れん。

芸スポの連中のレスなんてここにもってくるなよ恥ずかしい

黒田俊雄「『寺社』か『社寺』か──用語による呪縛について──」（昭和５５年）より

用語は、歴史を探求する者の眼と思考形式に枠をはめるだけでなく、さらにひとびとの思
考方向を操作すべく意図的に設定されることがある。「皇室」という語が用いられるよう
になったのは、制度上も日常的にも、もとより明治以後のことである。中世などではそん
な用語はなく、天皇の一族を指すときは王家・王氏などといわれた。しかし今日では「中
世皇室領荘園」という類のいい方が、一般にみられる。中世に近代天皇制と同じものがあ
ったわけではないのに、そんな具合に用語の適用範囲をあえて拡大するのは、天皇を万世
一系連綿として変らないものとみる見方が、根底にあるからであろう。中世の天皇制が近
代の天皇制と本質的に異なるとすれば、中世について「皇室」というのは明らかに不適当
であり、中世で実際に用いられていた「王家」の語を無視してまで「皇室」とよぶのは、
特定の見地の主張ないし強制に通ずることにもなろう。

黒田俊雄「朝家・皇家・皇室考──奥野博士の御批判にこたえる──」（昭和５７年）より

今日、新憲法のもとで天皇制についてのかつてのようなタブーがなくなり、また歴史の研究
も格段にひろく深くなった段階では、用語による拘束や呪縛は著しく減退した。「皇室」と
いおうと「天皇家」といおうと「王家」といおうと、要するに具体的な形態と内容、その客
観的分析こそが重要なのであり、また可能でもあるはずである。だが、用語の選択が決定的
な重要さをもたないからといって、「皇」と「王」とを使いわける類の思考操作が温存・補
強されることに、無関心であってよいとはおもわない。歴史の認識のためには、その解除を
こそ求めるべきだと、私は考える。しかも��用語による呪縛�≠ﾍ、はたして本当に解けてい
るといえるだろうか。

18 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2011/09/11(日) 13:43:37.59
大河ドラマがいつも、歴史考証的に、正しくやってくれるのなら何も問題ないんだがねえ。

昔の登場人物で、お歯黒してるのは公家だけだし、京都弁しゃべるのも何故か公家だけで
他はみんな、わけのわからん「・・・でござりまする」言葉だし、
こういうことを指摘すると、
「歴史考証的にそうでも、一般的なイメージに従いました。学問ではなく、あくまでドラマですから」
って答えになるわけだし。

なんでこの場合だけ、今さら妙に考証に従うわけ？アホ？
って気は確かにする。

チーフＰ　磯智明
　　「15歳の志願兵」「気骨の判決」「最後の戦犯」

チーフＤ　柴田岳志
　　「坂の上の雲」（1部，2部脚本）

コピペ貼るだけで何かを主張した気になる人って・・・

>>346
用語による呪縛ねぇ…。
どんな分野でも、用語の統一、さらにその定義の統一は一番根底にあるはずなんだが。
同じ用語の意味が使う人によって違ったら議論にならんのに。

呪縛の解除じゃなく、学者は用語の再定義をすべきなんじゃないのか。

だね。他の人に伝わりやすく考えるのが本義なのに。

>>325
親王(内親王)宣下をされた皇子(皇女)は親王(内親王)
それ以外の皇子(皇女)は王(女王)と呼ばれるというだけのことなのにね
これらが説明できていないと以仁王の乱が訳わからんことになるぞ
盛子出すなら准母の説明いるし早く用語解説ページを作ればいいのに

宣下に限らねーべ

王覇論から考えれば、覇が登場したこの時代のドラマで、
帝を覇と対比させる王ととらえるのは変ではないんだがな。

んじゃ後白河王とか呼ぶんかと

呼び名ではなく王の意味について言ってるんだけど。

問題になってることと関係ない与太なら他で書いて

問題になってることのみを議論する場でないことは>>1や前スレ>>2を読めば分かることだろうに

関係ないこと書いて何をどう議論すんのかと

1スレ目の2によればここって議論するだけのスレじゃないんでしょ
それともスレタイが変わってルールも変更になったとか？

>>360
スレは生き物です
スレが新しくなればルールが変わることもございます

天皇家って表現も正しくないって聞いた事あるけどそこんとこどうなんだろうなあ

かしこきあたり　がいいのかな
わかりにくいと思うけど

>>361
ご丁寧にどうもありがとう
要するに初心者が安易に質問することはもうできなくなったということだね

>>364
質問するのは構わないけど、ちゃんと空気を読むことと、
自分が初心者だって自覚は持つように。

>>362
中世には使われていなかった言葉だから史学分野で使うのは正しくない。
天皇制廃止論の中で出てきた言葉だからそれ以外の場面で使うのは相応しくない。

みたいなことを見かけるけど、本当の所はイマイチよくわからないね。

>>362
右翼の珍主張と、「当時はそんな呼び方してなかった」以外の理由はみたことないな。
学術用語がすべて当時の呼び方でないのは言うまでもないし。

>>366
「正しくない」って論調はないと思う。
そんなこと言ったら南朝だの後北条だのどうすんのかって話だし。

今だって天皇家なんて使わないと思うよ

歴史の教材だの見れば明らかだが、過半は天皇家で、残りは皇室だし。
皇室は戦中までの伝統的（明治以来の）な用法だね。

上皇や女院は天皇家じゃないからね

ガチ右チャンネル桜とか、絶対「天皇家」とは言わないしね

家と家族の区別がついてないんだよ

>>370
歴史の教材と、実際の歴史上の呼称は違うってことでしょ

>>374
そりゃ違うだろｗ
何の話をしてるんだか。

>>375
確認です＾＾

右の主張、左の主張なんてことを持ち出したら話が硬直化してしまう。
>>350には書かなかったけど、黒田氏言わん所の「用語による呪縛」そのものだ。
呪縛を脱したいと望んで用いた「王家」という用語が、新たな呪縛になっているのは
皮肉だな。

呪縛ってそういう意味なのかしら？
右だ左だというのではなく、もっと実証的な
客観的分析や内容が重要と述べてるし、その
上で王家という呼び名を提唱し、史学界で受
け入れられたのではないかなあ。
王家が呪縛というのは違う気がするが。

>>378
ああ、ごめん。
黒田氏が右左で言っているということではなく、ここで２派に分類するために使ったら、
ただの「用語の呪縛」になってしまうよと言いたかっただけ。

> 史学界で受け入れられたのではないかなあ。

受け入れられてないから、通史系で誰も使ってないわけで。

通史って統一するし、同時代性は杜撰だもんね

杜撰じゃないだろ別に。
さしたる意味もなく呼び方を変える方がよほど杜撰。
中世史学会がそういう手合いの集まりだったってだけ。

>>382
そういう手合いとは？

そういう手合い以外が行かないんだから
仕方ない
今更ジタバタしても遅いってことだろう

いや仲間内で符牒使ってる分にはどうぞご勝手にだけどｗ、
NHKで一般向けにそんなもん使うのはまずいでしょ。
特に裏付けがしっかりした言葉ってわけじゃないし、
抗議とかはこれから本格化するんじゃないのかね。

NHKに抗議するのはお好きにどうぞ
宮内庁に嫌がらせするのはやめてね

>>385
どうまずいの？
王は天皇より格下だからかな。

>>387
それがチョンチューの呪縛ですよｗ

仲間を集めて抗議してつぶしなさいよ
こんなところでうじうじやっているなんて
本気で問題意識持ってると思えない

>>389
スレを間違ってないかな？
ここは「考証スレ」であって「抗議スレ」じゃない。

>>390
スレを間違えている方々への呼びかけでありましょう

神武天皇の次は明治維新みたいなずさんな日本史理解で過ごしてたから
バチがあたったんだよｗ

せめて明治維新も王政復古だ勤王だという言葉くらい知っていてくれたら

>王政復古だ勤王だ

それと「王家」の使用を一緒くたに考えるって・・・

3時間ぶりに帰ってこられた！
おつかれさまです

中世に無知で愛国がどーのいう奴なんて信じられん
日本の基礎をつくったのはこの時代だろ

>>395
議論するだけの能力がないと惨めだなｗ

能力も何も議論するつもりがないのですいませんｗ

なぜ日本がアジアで一国だけ他と違う発展をとげて欧米とはりあえたか
歴史の発展コースが日本は大陸と違い、特に中世からがちがったからだ
とは戦後さんざん議論されたことだ
その中世に無関心だったくせに中世史学会を一方的におとしめるとは呆れる

>>394
王の用語の使い方としては同じだって判断できる能力もないのか

そんな次元の話かよｗ

今回の件で思ったけど
右の奴って明治以降の歴史にしか興味ないのに
中世史に明治以降の感覚でもって土足で上がりこんでる気がする

まるで歴史が自分のものであるような物言いはやめたまえ

よく１５０年程度の歴史だけ知って満足できるものだよあの人ら

どうせ武家政権には興味ないんだろ

尊氏を賊徒扱いするくらいには興味があるけど
建武の新政がどんなもんだったかには興味がない
その程度の連中だ

頼朝もなく泰時という人もいなかったら、一体わが国はどうなってしまっただろうか
といったのは北畠親房だっけ？

今の皇統は北朝系なのに
北朝否定して南朝肯定
つまり男系血統としての皇統的断絶も同然にしておく現状の方が
よっぽど矛盾に満ちているわ

王政復古や土佐勤王党と王家という用語とは別だっていうけど　>>394
どのへんが別なんだろうか　かわんなくね？

>>406
そういえば10月から銀河で「太平記」がやるね。

王朝とか言うし、別に全然違和感ないけどなあ、王家。
与謝野晶子の源氏物語読んでたら皇家でおうけってルビでてた。
小学生にでもわかりやす−−−−−く言うなら
王＝おうさま、じゃなくて、頂点つうか、なんば−わん！と解釈すれば違和感ないけどなあ。
漢字って意味ひとつじゃないでしょう・・・

こういうときだけ中国や朝鮮の「王は皇より下」って
考え方を尊重する人たちですから。
日本では皇と王を柔軟に使ってる。

つまり思考が中韓基準になっているわけですか
その国がそう考えようが、日本では違いますよーですむ話ですよね

中国や朝鮮との外交では相手の国の言葉の
意味を考えながら使い分けてるけどね。
国内で王と言えば天皇しかいない。

ここは日本だから中韓観点で判断する奴がチョン

「考証」と書いてあるスレに団体で押し掛けて、議論を楽しむこともせず
一方的に見えない誰かを罵倒し続ける…

歴史に限らず、学問を楽しむなんて無縁そうだね。

右翼とはそういうものなのよね

>>409
前者は王権的な抽象概念としての存在で、後者は実際に特定の人物で構成される集団。
しかしどうやら「天皇を王と呼んでた例もあるぞ」レベルの話らしいので、そんなら一緒でしょ。

あと「王家」の使用については、慣行とかグローバルな状況とかも考えないといけないし。

>>418
特定の人物とは？

土佐勤皇党のメンバーってことでしょ

>>418
どちらも概念じゃねえの
天皇の統治する政治への復帰を宣言するのが王政復古の大号令
天皇への忠勤を志す土佐の武士たちが土佐勤王党
天皇や上皇たちによって構成されるイエとしての集団が王家

まあ「そんなら一緒」って言ってるから王家で問題ないっていうつもりなんだろうけど

よしんば、日王ﾌﾞｷﾞｬｰと言う輩がいても、なんだそれ？な感覚が一般的。
豚の足と言われても同じこと。

大英帝国だって国王でずっときてたしエリザベス女王は何カ国かの元首だがクイーン
王に拒絶反応する人ってある一カ国とそのシンパにしかいないんでは

でも朝鮮に迎合してると疑われてもしかたがないよね別に右翼じゃないけど
またNHKか…ていわれてもいいのなら、しょうがないが
意図的であると思わるような状況を作ったのはNHK自身なんだから
文句言われるのも自業自得、ていうかいまの時代メディアを擁護するやつは愚か者だけでしょ
在日が入りで半日プロパガンダしてると思われるようなことをまったくしてなかったとでも
潔白であると胸を張って言えるわけ？

歴史例があって研究でも使われている言葉について
日王なんていい出すほうがチョン工作くさいです。
一生懸命、そう思わせたい感じ。

王は王だろ、配慮を怠るなとNHKにいいたいね
少しは疑われないようにしてもいいじゃないの？

使うなら一貫性を持った使い方をしないと、研究者にも怒られそうだが。

「清盛のライバル」に源義朝と後白河天皇を並べて入れる、とはどういうことかと。
天皇はあくまで担ぐ相手であって、ライバルじゃないだろう。
例え対立があるとしても。

後白河帝の対等なライバルは崇徳院であるべきでは？
そして、どちらも「王家」なのでは？
後白河帝は治天の君になるのに。

どこからつっこめばいいのか・・

すげえ、つっこみどころ満載

つっこんでくれないと議論にならないから、どうぞ。

つっこみ入れて欲しくて待ってるのに。
色々詳しいようだから、解説してくれないかな。

>>425
朝鮮に迎合したら日王のはずなのに役名は天皇。
過剰反応ですよ。
平安帝朝、仏法に対して王法でなく帝法と呼べといってるのと同じ。

>>425
右じゃなければ珍しい呼び方だなと思うだけで
朝鮮に迎合なんて思いもしないよ。

俺もさ右よりではあるけどこれはドラマだし、この時代は院政期だしな
というか「皇室」という表示でドロドロした恋愛関係書かれる方が嫌だ

>>422
違う。天皇や上皇や親王や王などの個人で、まったく概念でもなんでもない。
王家の使用は問題ありありだが、元発言者の意図がそれなら、
その差異は適用する次元じゃないってだけのこと。

>>436
王政復古や勤王の王も明らかに天皇だが。

>>433
役名は天皇なんだからなんで王家なのかってことだよ
王王王ってこれでもかって王使って紛らわしいし
日王がどうとかは知らんけど違和感があるわけで
違和感ない人より違和感ある人の意見を汲むべきなんじゃないの
いままで容易には皇室を扱ってっこなかったのは何故かってことよ
自分は朝廷ってくくりにしてほしいわ、内容見ると家とくくる必要感じないし

自分が違和感があるんだから意見を汲めってかｗ

天皇の一族でOK。誰も異議無いでしょう
王家表記は訂正したほうが平和。

無知な批判に屈する必要ないでしょ。
歴史は片寄った思想に曲げられるべきじゃない。
このころの天皇家は王家と呼ばれていたのかと
いうのが知られればいい。

> このころの天皇家は王家と呼ばれていた

そうなんだ
史実なんだね

ナイス皮肉

研究者は現代の天皇家も王家と呼ぶとはいってる訳じゃないよ。
説明してあげないとわからないのかな。

>>444
説明してもらわなくても君のいうことはわかるよ
平安時代、天皇の一族は「王家」と呼ばれていて
それは曲げるべきでない歴史的事実なんだよね

片寄った思想に曲げられるべきじゃないよ。

>>425
>朝鮮に迎合していると疑われても

違和感の元はここだったw
いったいどういう人に迎合していると疑われるんだ？
真ん中より右寄りの自覚がある自分は、ちっとも疑わないがw

>>447
右よりが過ぎる人は自分でも気が付かないうちに
仮想的？の朝鮮の思考に侵されすぎているんだと思うわ

>>406
此頃都ニハヤル物
夜討強盗謀綸旨

>>448
右の自分すら違和感なのは、何でも半島絡みにしないと気が済まない思考。
韓流流れは歓迎しないし、気持ち悪いと思ってるが、全部在日だのプロパガンダだの同じ単語使ってはちょっとでも反論すると日本人じゃない！みたいな反応。
お前らの方が半島っぽいが、どうなってんだと。
偏り過ぎてそもそもフィクションなのに会話にならない。
大河もあまり見てないの丸分かりなレスばかりだしな。

朝廷というべき！という主張に、底の浅さが見えてがっかりしたから
あの人の発言には耳を傾けなくてもいいやと思ったなあ
この時代にまったく詳しくないけど、王家と朝廷は違うやろとは思うわけよ

結果、大河ドラマを楽しみにしている右寄りの人らを遠ざけちゃったねえ
「それが右翼だよw」と言うだけの名無しはもっとくだらないけどw

>>451
＞結果、大河ドラマを楽しみにしている右寄りの人らを遠ざけちゃったねえ

？？？
ここにいるし、他にもいるみたいだが？

前半と文章が乖離してて意味不明。

>>452
というかウザイから右寄りは見なくて良いと思います

物理的に遠ざけたんじゃなくて、ああした強引な論客から気持ちが離れたということ
右ってだけで一緒にされたくないと思われてしまってる
というか、自分が一緒にされたくないと思った

そうじゃない人の存在を否定したつもりはなかったので、
気を悪くしたならあやまります

朝鮮史観はとりあえずお断り
朝鮮人の考えなんて日本人は誰ひとり興味ないから

そうだよね、全く関係ないのになぜか右寄りの人が朝鮮の考えを
持ち出して無理矢理「王」の解釈をしようとする。

>>432
腐女子がやってきて
後白河の本命は清盛よね、頼朝や義経は当て馬でしかないわ！
源平がライバルってのもおかしいわよ
源氏なんて実朝が必死こいてやっと右大臣じゃないのそれに実朝はホモに決まってるわ

とかいわれても、どっからつっこんでいいか困るだろ

>>457
ワロタｗｗｗｗｗｗ

>>457
ドラマが始まる前に勉強？
したした、高河ゆんの「源氏」読んだ！
清盛ってアレ双子だったんだねー

みたいなツイートを見かけた日にはもう何といってよいやら

腐女子すげえ

NHKがニュースの中で現代の皇室の事を王家と報道したなら
疑問や批判が多数出るのは当然だとは思うけど
今回は中世大河ドラマの舞台設定としての「王家」使用だからね。
そんな事まで韓国に迎合だの何だの騒いでると、狼少年みたいになって
ホントに大事な問題の時に、ああまた騒いでるよｗって思われそうで
逆に心配になる。

王家と祭祀王天皇とは根本的に違う。
日本固有の制度をゆがめるあたり、売国奴に等しいわ。

>>462
どう根本的に違うのかな？
詳しくどうぞ

そんなに使う機会がないと思うけどセリフは王家、HPは皇室の方々でいいんじゃない。

いやセリフで王家はあかんでしょ

俺もセリフの中で「王家」は使わないほうがいいと思うな
特に天皇・上皇には言わせないで欲しい

「王家」って結局、外からみた武家・貴族と対比する為の言葉じゃないかな
内側の人間が使う言葉じゃないと思う

「天皇家」「皇室」もせりふの中では同じようにおかしいと思う

おかしいというか、それはもう論外

>>464
お后に仕えたということでは堀河局も常盤御前も同じはずなのに
堀河局は王家、常盤御前は源氏にされている時点で
いい加減な基準だということが分かる
宮中の人々、天皇に関わる人々くらいの分け方でよかった
どう考えても祇園女御や舞子の王家扱いは無理がある
ちゃんとした位を授けられた訳でもなくだたの愛人に過ぎない
これでは天皇や上皇の男色相手も王家になってしまう

>>466
花園天皇「朕は外部の人間か…」

雑な区分なのに、学術用語とか使ってみたりするから、ますます変なことになるんだよなあ。
何がしたいのかって感じ。

ｼｴみたいな駄作でも腐ってもNHKの大河ドラマだからな
風当たりが強いのは当たり前だろ。
制作者側はそれをねじ伏せるぐらいの説得力や感動させる力が問われるわけだ。

>>470
花園上皇の「王家之耻」は確かに内側から身内への発言だね

花園上皇は鎌倉から南北朝のひとだから
武家政権ができてから100年ぐらいたっている
武家に対するものとして「王家」って意識ができてきたとも
考えられそうだけど

北畠親房もこの頃の人だね

武家の対比は公家だろ
それに対する王家

文章で残っている＝当時の会話で使われてた
ではないのでは？
文献はどちらかと言うと畏まって使われていたので会話としては不自然なのかも。

学者は何でもかんでも分類し、体系化しないと気がすまないところがあるからね。
文献は文献、学会用語は学会用語。ドラマはドラマ。王家は外した方がいい。

ドラマはドラマなんだから、王家だろうが何だろうがいいんじゃないの

別に無理して使わなくてもいいじゃない。
使わなければいけない理由がその他にもあるんだったら、はっきり言うべき。

じゃあこのドラマはフィクションですって表示しなくちゃね大きく

はじめっからフィクションです

大河で学会用語使うのをいやがった人なんて今までいません

使ってはいけない理由もない

日本は今、乗っ取られようとしています。
残念ながら、マスコミはもう乗っ取られ済みです。
今こそ、日本国民一人一人の意識を変えましょう。

　第一段階「工作員を送り込み、政府上層部の掌握。洗脳」 …　帰化人の政治家転身
　第二段階「宣伝。メディアの掌握。大衆の扇動。無意識の誘導」 　…電通、マスコミの在日枠、韓流の押し付け
　第三段階「教育の掌握。国家意識の破壊。」 　…　君が代反対、戦争での過度の加害者意識を植え付ける
　第四段階「抵抗意志の破壊。平和や人類愛をプロパガンダとして利用」 　…　デモは悪いこと、友愛
　第五段階「教育や宣伝メディアなどを利用し自分で考える力を奪う」 　…　おバカタレントの大量起用、キャバクラ・ホストのテレビ進出
　　↑　今はこの段階　↓
　最終段階「国民が無抵抗で腑抜けになった時、大量植民」 　…　人権侵害救済法案

------------------------
スイス国民用国防ハンドブック「民間防衛」 より
興味のある方は「民間防衛」で検索

−日本が敵国から武力以外による攻撃を受け、破滅へと導かれないように−

数年前に比べたら2chもネトウヨ減ったなあ‥‥とこのスレ見て思った。

あれは鮮コロだから

ある意味奴等の勢いが減ったということ

ニュース板はネトウヨ多いけどね
ここは学術的に論破されるから嫌いなんだろう

>>481
言葉は伝わらないと意味がない。
他により妥当な言葉があれば、そちらを使うべき。

伝わらないかな。天皇家でもいいとは思うけど、「王家」でも
一般的には天皇家を指すと分かると思うが。
皇室なんて呼んだら当時の時代に合わないし。

一般の人はわからんだろ。
成員に天皇がいるから、じゃあ天皇家周辺かと想像はできるだろうが。

平安王朝絵巻なんて言葉もあるくらいだし、わかるんじゃない？

一般の人は
皇子（親王）→王なんて細かいことまで知っているか、いないかだろうし
現代的に馴染みがあるのは「親王家」や「王家」よりは、まずは「宮家」だろうし
王政復古や平安王朝とかで、わかるっしょ

あまり深くつっこまない視聴者は、意味より王家という言葉の持つ高貴なイメージで納得するんじゃない？
もとよりそういう人は、小野妹子や額田王の性別も知らなくても気にしないだろうし。

韓国で日王とか呼ばれてるってのも、普通の人は知らないし

知らないよな
「なにそれ？ラ王の親戚？」ってなもんだろｗ

実際に言われたらそう返すことにするw
まあリアルで聞くことはないだろうけど。

信繁と出すとか、劇中での呼びかけをできるだけ実際に近づけようってのなら意味もあるけど、
「王家」はそういうんじゃないからな。「天皇家」ならわかるかとか考えるまでもない。

天皇を王と呼ぶとは不遜だ！という話から、言い分がどんどん
変わってきているよね。

ウヨは天皇家という言葉も嫌いだからね
天皇家がいい、とかいってる人はちょっと毛色が違うというか

ちゃんとした右翼は勉強してて、日本の中国からの影響を否定しないそうだよ。

ここらうろついてるのはただの「韓国・中国が嫌いな人」
感情的なだけ

清盛のころって
嫁取婚なのかな通い婚なのかな
なんか急に聞きたくなった

台詞に「王家」を使うなって言う人もいるけど、「天皇家」や「皇室」も変なだけに困るよな。
「朝廷」だと政治的機関っぽいし、「皇家」や「朝家」だと耳で聞いただけじゃ意味が分かりづらい。
となると、「王家」が一番高貴な家だとわかりやすい言葉なんじゃないの。

>>500
通い婚から嫁取り婚の移行期だったらしい
だから混在してるかと

王家か・・・なんか以仁王が長っぽく聞こえるな。

>>501
耳で聞いただけでわかりずらい言葉は何度も画面に文字を出せばいい。
今までそうしてきたのだから問題なし。

1180年（治承4年）63歳　以仁王（もちひとおう／後白河の子）の挙兵を未然に鎮圧。
晩年にしか以仁王出てこないよ

>>503
じゃあ例えば何を使えばいいと思ってるの？

そもそも劇中のセリフで使うシチュエーションがあるのかどうか

ナレーションならあるかも

自分はしょっぱならから平気で使われると予想するよ

白河院の御落胤説は匂わすのか？

思いっきりそういう設定じゃなかったっけ？
あとは紀行の説明がどうなるかだが、高橋がその説を強く主張してるからなあ。

まだ詳しく見てないけど
清盛ＨＰが更新されたな
いろいろ突っ込みどころ多そうだ

これからもう一度見てくるわ

王家つっても漢字が出てくるわけじゃないから字幕なしだと困りそうだな
横浜にいてメジャーにいった野球選手か？　とかさ

よく以仁王が引き合いに出るけどさ個人の名称でわざわざ国王連想しないけど
日本史だと以仁王と表記されるけど
古文だと宮って呼ばれてるイメージ

武士の幼名でも王とか付いているのいるしな

大陸がうるさいからって中国地方は自粛しなきゃいけないのか
半島がうるさいからって東海地方は自粛しなきゃいけないのか

基準が狂ってると思います

>>515
まさにそんな感じなんだよね。
もともと中国も韓国も関係ない語なのに、わざわざそういう概念を持ちこんで発狂する。
自分の無能と無知を晒して恥ずかしいと思っていないんだろうなあ。

>>512
大家（おおか）だったっけ？

ナレーションで「おうか」って言われてもまあわからんだろうな。

おおかｗｗ

オウェイ
イノウェイ

>>490
それを言ったら大河板でよく言われてる、諱を避けて云々の話もどうなるって話になるし(上にも書かれてたけど)
個人的には草燃えるみたいに、言葉は現代語だけど
名前の呼び方には拘るみたいな部分があれば良いけど。
もっとも草燃えるの現代語も一種の拘りではあるけど。

>>521
言葉が当時語だったら理解できないじゃないか

ふれあいミーティング文に起したなかでも
清盛の刀「青龍刀」って書いてあるな

両刃の直刀ってなんか呼び方あるの？

>>523
剣

草燃えるは武士は現代語
お公家はちょいとだけ雅に
と分けていた

とかなんとかいっちゃって姉上〜　男がほしいんですかあ
なんて今流れたら、２ｃｈは大変なことにｗ

「義経」の時の林邦史朗先生（殺陣指導）の話
平安時代は日本武道の形は確立されていないだろうから、
中国武術の動きを取り入れてみた

公家ことばはおたあさん、おもうさんくらいならわかる。
いしいしって何だっけ？
一人称はやっぱり麿で、語尾はおじゃるなんかな？

イントネーションをどうするかもあるからな
草燃える、太平記はお公家も宮側も関東のイントネーション
時宗は関西系
風雲虹と義経はしらん忘れた

武田信玄とか信長とかちょっとやりすぎじゃねとは思った

>>527
おだんご＞いしいし

>>530
まあそれは作中でも「団子と言え」と言われていたしｗ

>>522
大河見たことないんだな

>>530
ありがとう

>>531
武田信玄だっけ

清盛の時代なら、逆にいしいしとおっしゃいと言われそう

風と虹と雲とは公家も標準語
話し言葉は割りと現代風

>>533
少し調べたのですが
女房言葉が文書で確認できるのは室町時代初期からのようです。
平安文学では「餅」が出てきますが、
「団子」は平安時代の文書では非常に少ないようです。

×少し調べたのですが
○ネットで少し検索しただけですが

今は言葉関係が多いね

三日夜の餅とかいって、男が三日三晩通ってきて婚姻が成立した
カップルは餅を食うっていう習慣があったんだよな。

公家も標準語で通せ。
無理に関西訛りに喋ってもらいたくない。

そうでおじゃるか

>>539
この頃の公家言葉って関西弁だったの？
枕草子とか源氏物語みたいな感じとちゃうん？

関西弁というと変だけど、京阪アクセントは使ってたんじゃないか。

時宗のときは、やたら都の女性があらしゃいますを使っていた
イントネーションも京都風

小池という姓は池大納言の子孫というのは本当すか？
平家落人をなのる家にはそういう伝承も結構あるというが

平安時代にも西日本と東日本のアクセントや言葉遣いの違いは意識されていたようだね

>>523
> 両刃の直刀ってなんか呼び方あるの？

ドラゴンスレイヤー

NHKに内容証明で受信料契約解除の文書を送りつけてやればいいよな。
貴社の大河ドラマ「平清盛」のホームページ上に「王家」という表現が使用されている。
21世紀製作の日本の中世の歴史ドラマに「王家」という表現が使われた場合、その時代、
日本は中国の冊封体制下にあったという誤解を国内のみならず諸外国に対して与えてしまう。
この問題は「JAPANデビュ−」問題と同根であり、NHKの反日行為は確信犯であると私は断定した。
NHKの行為は、日本国、皇室、日本国民の名誉を著しく毀損しているばかりか、
日本の安全保障にすら危害を加えかねない問題である。絶対に看過することができない。
よって来月以降のNHKとの受信料契約を解除することをここに伝える。

ちゃんと「私は韓国が大嫌いで、韓国で日王と呼ばれている天皇が
同じ「王」という字を使っているのが我慢できずこれを書きました。」
と付け加えておかないと、NHKも何言ってるかサッパリわからんぞ。

元暦２年１月10日，九郎判官源義経は後白河院に対して

「今度義経においては，鬼界・高麗・天竺・震旦までも，
平家を攻め落とさざらんかぎりは，王城へかへるべからず」

と，御門のおわす京の都のことを
「王城」とぬけぬけと発言していたことが判明した。
法皇は「相かまえて，夜を日についで勝負を決すべし」
と仰せ下されたものの，
院の耳に聞きぐるしい「王城」などと，うそぶいた源義経に鉄槌を。

NHKに内容証明で受信料契約解除の文書を送りつける。

貴社の大河ドラマ「平清盛」のホームページ上に「王家」という表現が使用されている。
21世紀製作の日本の中世の歴史ドラマに「王家」という表現が使われた場合、それは
その時代、日本の皇室が中国の皇帝の冊封体制下にあったとか、日本は中国の属国で
あったという誤解を与えることになる。東アジアの歴史の表現がいかにデリケートであるかは
中韓間の東北工程が実証しているではないか！
この問題は「JAPANデビュ−」問題と同根であり、NHKの反日行為は確信犯であると私は断定した。
NHKの行為は、日本国、皇室、日本国民の名誉を著しく毀損しているばかりか、
日本の安全保障にすら危害を加えかねない問題である。かつて属国であったことを根拠に、中国は
尖閣のみならず沖縄に対しても領土的野心をちらつかせているではないか。よって来月以降のNHKとの
受信料契約を解除することをここに伝える。　平成23年9月19日　神南太郎

>>549
天武王朝以前の天皇は大王（おほきみ）と呼ばれていた。王と書かれた
文書はさがせば出てくる。そんなことはわかっている。
バカは言葉の意味は時々刻々変化することをバカなので理解していない。
たとえば古代の中世は「妻」のことを「妹（いも）」と呼ぶことが多かった。
しかし現在の時代劇は「妻」を「妹（いも）」と表現しない。大きな誤解が生じる
から言っても間違ってはいないが、そういう表現は本質を誤らせるので
使わない。
「王」とか「皇帝」とか「King」とか「Emperor」とかは19世紀以降に世界的に
すり合わせが行われている。この時代以降に行われた見解をよく理解して
おかないと「妻」と「妹」のような誤解を生む。
NHK大河は今まで皇室を「朝廷」と表現してきたそれで何の問題もないのに
今回確信犯的に「王家」を使った。
みんなこれを使って、NHK受信料を解約すればいい。もうそれだけのこと。

>>551
天皇の后は朝廷じゃねーよ

>>552
バカすぎて意味不明。反論できるように意味のあることを書いてもらえないか？

皇室と朝廷は異なりますよバカなんじゃないの

そもそも、皇后が皇族と規定された最初の法令は旧皇室典範（勿論、内親王・女王であれば、出自によって皇族であった訳だが）

解約したい人は解約すればいい。
他人に強制するこたない。
この大河はドラマとして普通に楽しみなんでね。
時代考証になってるのかは知らないが、それがしたい人は延々やり合ってればいいと思うが、大河ドラマを普通に歴史フィクションとして楽しみにしてる人間まで解約強制せんでいいよ。

>>554
朝廷と皇帝が同じなどと一言も書いていない。卑怯な人と正論で論破
できない人は論点をすり替える。
NHKが今まで使ってきた朝廷には中国の体制との間の相対関係の
ニュアンスがまったくない。だから問題ないと言っている。

19世紀末以降の「王」は、中国スタンダードにおける「王」のニュアンス
が強くなっている。だから誤解を避けるためにも全く使うべきじゃない表現。

NHKの「王」は日本に戦争を呼び込んでいる。南シナ海で今起こって
いることをNHKは理解していない。アキノ大統領は日本の軍事に期待すると
先週語ったばかり。
日本国民をこの問題を使って、正々堂々とNHKの受信料契約を解除すればいい。
それだけのこと。内容証明の郵便をNHKに送りつけて、銀行引き落としの手続きを
銀行に行って中止すればいい。もうそれだけのこと。

今までの大河では摂関家とか公家まで含めて「朝廷」としてきたからね
今回は「朝廷」の中の権力闘争を大きく取り上げるから
「朝廷」ってのは使いたくなかった

摂関家・新興貴族・武士・天皇・上皇
それぞれ合従連衡しあう時代面白そうだね

中国は南シナ海に明の古銭とか明の陶器などを投棄し、あとからそれが
海底から発見されたので、ここは中国の領土とか領海と現実に主張している
とされる。
「王家」は安全保障上ものすごく危険。戦争を呼び込む表現。

NHKの受信料契約解除は平和のために当然の行為であり、粛々と
内容証明の郵便をNHKに送りつけて、銀行引き落としの手続きを
銀行に行って中止すればいい。

去年から中国の学会に沖縄は日本が不法占拠しているという論文が
登場しはじめた。キチガイサヨク新聞の琉球新報ですら伝えている。

日本が沖縄「不法占領」　中国紙に研究者論文　2010年9月20日
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-167796-storytopic-3.html

「王家」が戦争を呼び込む表現というのは誇張ではないということ。

NHKの受信料契約解除は平和のために当然の行為であり、粛々と
内容証明の郵便をNHKに送りつけて、銀行引き落としの手続きを
銀行に行って中止すればいい。

こんなダラダラした長文レスを連発させて
他人を説得できるって思ってやってるの？
説得する気なんてなくて、自分の感情をぶつけてるだけ？

嫌われたいだけ

>>561
>>562
去年から中国の学会に沖縄は日本が不法占拠しているという論文が
登場しはじめた。キチガイサヨク新聞の琉球新報ですら伝えている。

日本が沖縄「不法占領」　中国紙に研究者論文　2010年9月20日
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-167796-storytopic-3.html

「王家」が戦争を呼び込む表現というのは誇張ではないということ。

日本の平和を望む人は、内容証明の郵便（文例は >>550を参照）
をNHKに送りつけ、受信料の引き落としが行われている銀行なり郵便局
に行って、講座自動引落の手続きを解除すればいい。
これが日本の平和のための第一歩。

ageで書いている時点で住人から嫌われていることにまだ気が付かないのだろうか？

確信犯＠誤用でそ

「王家」は今更もう変えられないんだろうな
いかんやっちゃったと思ってるかも知れんが後付でも何でも理由つけて強行するしかない
特に最近の動き見てると中枢部に相当特ア職員が入り込んでると思われる

変えるんならいまのうちだと思うけどな

ホモをえがくかどうかわからんが、ホモがやたら目立つのは、院政期と関係あるの？
摂関政治も鎌倉幕府もあんまゲイゲイしくないのだが

摂関家もホモでブイブイいわせているぜ

>>570
ホモよりﾊﾞｲがほとんどでしょ

間違えちゃった
>>568でした

>>568
ヒストリアで悪左府の回を再放送する機会があったら見てみれば?

>>566
やっちゃったと思ってるのは抗議してる人では。

去年から中国の学会に「沖縄は日本が不法占拠している。沖縄は歴史的に
中国の属国であり中国の領土」とする論文が環球時報の掲載された。
キチガイサヨク新聞の琉球新報ですら伝えている。
日本が沖縄「不法占領」　中国紙に研究者論文　2010年9月20日
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-167796-storytopic-3.html

NHKの「王家」表記は沖縄のみならず日本全体が中国の属国だったという
メッセージを中国に向けて発してしまっている。
中国共産党は沖縄は琉球であり、チベット同様中国の領土だと主張
をはじめたのに、NHKは違います。日本全体も中国の属国でしたと
NHKは主張してしまっている。
中国の環球時報は人民日報が出している新聞。人民日報そのものは
中国共産党の機関紙であり新聞ではない。環球時報の内容は中共の
主張そのものということ。
NHKの「王家」は日本に戦争を呼び寄せてしまっている。
日本の平和を望む人は、内容証明の郵便（文例は >>550を参照）
をNHKに送りつけ、受信料の引き落としが行われている銀行なり郵便局
に行って、講座自動引落の手続きを解除すればいい。
これが日本の平和のための第一歩。

学者では「王家」を使うグループがある
「平清盛」の考証の先生はそのグループ
だからＮＨＫも「王家」を使った
これのどこが「やっちゃった」なんだろう？？

考証の先生の意向に反して「王家」を使ったとか
清盛研究のトップクラスの学者でもない人を考証に使ったとか
そういう事実でも出てくれば別だと思うが

>>572
その回はみたし保存もしてある
それでも疑問だったんで

てか>>574の
＞日本全体も中国の属国でしたとNHKは主張して

が

＞NHKの「王家」は日本に戦争を呼び寄せてしまっている。


になる理由が全く分からないんだが。

NHKの本意なんか分からないが仮にそうだとしても、なんで戦争呼ぶの？
中国がこの表現使って日本に戦争仕掛けるどころか、歓迎すんじゃないの？
すると仕掛けるのは日本ってことになるが、誰が戦争始めるの？
現在、自衛隊には交戦権はないから私的部隊とか？
ネトウヨ自身がテロするのか？
自分たちがテロするから王家撤回しろって脅しなのこれ？
どんだけ基地外沙汰なんだと頭痛した。
単なる歴史フィクション好きには思いつかない発想だよ。
普通の歴史好きは極端な左右思想ないから、文献に王家が見受けられたらフーン、で終わりだからな。
アルカイダみたいにならないことを祈るよ。

>>575
酢豆腐状態だろ

>>577
街宣右翼方式で、右寄りの人達はこんなに痛い思考なんですよと宣伝して
一般人をドン引きさせようとしてるんじゃないかな。

とはいえワイワイ騒げば相手がびびって取り下げることはあるからな
福島産の花火の件とかさ

福島の件は全国民的に共感できる事例だからビビったんだと思う
王家は「は？何が悪いの」「どうでもいい」と思う人が多いから無理

もう撮影はいってんだから変更はないよ
数か月も前から記載されてたのに普段何の関心もないやつざまあ、な展開だな

苦情で放送中に変わるとか普通にあるんだが

今回は作家やNHKが考えた設定（秀吉と五右衛門が幼馴染とか）ってわけじゃなく、
歴史学者が現実に使ってる用語を採用してるだけだからね。
気に入らない人は歴史学者に抗議するしかないんじゃないの。

その理屈なら仮に「日王」とした場合も抗議先はその手の人たちにすべきことになるだが

>>585
そうだよ、失礼だと思うなら使ってる韓国に抗議しなよ。
韓国は気に入らないと日本にガンガンと抗議してるんだしｗ

代替案がないのに変更あるわけないだろ
せりふにも入ってるだろうし

途中から使わなくなることはあったよ
今回はどうするか知らないけど

中国の歴史書は「皇帝」とか「王」とか「主」の運用にものすごく厳密だった。
漢字は中国の文字で日本における漢字の意味はほぼ中国と同じ。
日本は明治以降、外国語の翻訳を通じ、漢字の新語を大量増産した。
「経済」とか「共産主義」とか「議会」とか。「歴史」もそう。日本は漢字を
使った新語に西洋概念を託したが、しかし漢字自体が持つ意味は、
ほとんど中国古来の意味がベースになっている。
「資治通鑑」は「前主」とか「後主」とか「魏王」とか「魏主」とか厳密に
使い分けた。中国のエリートは言葉遣いが厳密だった。

NHKの「王家」は中共の陰謀のもとに行われていると考えて間違いない。
「資治通鑑」はバカバカしい中華思想の本かもしれんが、この本の感性
を理解していれば、日本の「皇室」を「王家」と表現するなどもうありえない。

われわれ何の力もない庶民はNHKの受信料契約を解除するという
ささやかな対抗手段に出るしか抗議の手法がない。

マルチすると嫌がられるよって何遍いわれれば分かるんだろう

まあ、これが左の人でナリで頑張ってるなら、逆に頭いいな。
右は馬鹿だと印象づけてる活動なら、賢い。

本当に右なら可哀相だよな。
基本的にコピペ厨は言語障害だから。
空気も読まずにひたすら主張だけ定型文で貼り付けていくしかできない。
狭い世間でネットの中でしか自己主張できないんだから、リアは推して知るべし。
害虫にしかなってないのにヒーロー気取りの哀れな存在。
本当に可哀相だ。

は？

>>591
左が頭がいいとかいってる段階で終わっている。
ベルリンの壁が崩壊したことをいまだに理解していない。
日本の左がいってる主張は経済にしろ歴史観にしろ、アメリカでも
フランスでも英国でもドイツでもまったく通用しない。韓国ですら通用しない。

日本の左は国際社会では議論にすらなっていないルーピーなことばかり
主張している。左が頭がいいとか、１９６０年代くらいにはあったかも
しれんが、国際社会にまったく通用しない考え方。
チャンネル桜の主張なんか、別にアメリカだったらリベラルレベル。
韓国だったらサヨクレベル。たとえば韓国の国旗・国歌に対する感覚なんか
キチガイそのものだろう。
日本人の座標軸は国際社会からは完全にずれていることを理解していない。
安全保障はもっとも顕著にそのことが示されているが。

>>593
いや、あんたは板名もスレタイも空気も読めない発達障害気味なのは間違いないでしょ。
右左全然関係なくおかしい人だと思うよ。ホント

右も左もスレ違い

ネタが尽きたんなら、関係ないこと書き散らかすより、今までの議論をまとめてテンプレにしてくれないかな。
ちゃんと見てないけど、どうせループしてんだろ

堂々巡りってレベルじゃない位にしまくってる

そろそろ別の隔離スレつくってやったら？
ここもその予定だったけどさあ。

始めは「王家」って言葉が
中世の文献にあるのか（有る）
史学界で使われているのか（使っている人がいる）
それは史学界で通説であると言えるレベルなのか
（かなりの人が使っているようだが通説といえるところまで着ていない）
とちゃんと考証されてきた

後は「王家」に対して
・学術的にはある程度使われている言葉なのだから問題ない
・一般視聴者に馴染みがない言葉を使うべきでない
この二つの間での発言くらいしか意味はないんじゃないだろうか

「日王」だとか中国だとか左だ右だなんて全く意味ない
後はアンチスレでも作るしかない

それはかなり恣意的な見方だな。
確かにそれなりに使われてはいるようだが、その理由や背景が妥当かどうかって点にも
大いに疑義が呈されているし、学会内でも同様の意見がある。

なおそこらについては、日本史板の方でいまだに熱心にやってるよ。
もちろん左右バトルももれなく付いてくるがｗ

アンチスレはキジョの方にあるし
議論は日本史の方でやってるみたいだし
これ以上立てなくていいんじゃない？
日本史の方でもうざがられてるみたいだけど

というか、「王家」っていう方言が通用するのは中世史学会限定なんで、
それ以外のところで使うのは基本的に不適当だろ。

後はあえてそれでも新語を使う意味があるかどうか、問題はないか、
デメリット以上のメリットがあるかなどの議論か。

NHKは大河ドラマ「平清盛」を皮切りに日本で「天皇は王様で何の問題
もない。証拠はいくらでもある」運動をスタートさせるわけだよね。

国民の側からNHKの大規模受信料契約解除運動が起こるのはむしろ当たり前
だよね。むしろ起こらなければならない。
中国共産党が「沖縄は日本が不法占拠している。琉球王は清の皇帝の
冊封下にあったのだから、琉球は中国領」と言いはじめたタイミングで
NHKは「皇室は王家で何の問題もない」運動をやっちゃあダメでしょう。

*日本が沖縄「不法占領」　中国紙に研究者論文　2010年9月20日
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-167796-storytopic-3.html
環球時報は人民日報環球時報編集部が発行している新聞。
人民日報は人民解放軍同様、中国共産党の内部組織。

ああ、リロってなかった
かぶってスマン

>>603
子供の頃、歴史読み物で見たもーん

大河で王家表記すると沖縄が中国に取られるって…
やれるもんならやってみろよとしか

この2スレ目もとうに半分をすぎたけど、
一言レスの応酬や政治的（？）なコピペが前スレより増えて、
まだ1スレ目の方が各人の持ち寄った文献なんかで前向きだったように感じるなぁ。
考証スレなのに些細なことで学問的な話から貶し合いになるのはもったいないよ。

それと作る声が起こっては立ち消えになるテンプレの件、ないよりあった方がよくない？
テンプレがあっても自分の言葉で語りたいという気持ちは分かるし、
テンプレに誘導されてるようでイヤ、ループ上等という主張も理解できる。
ただ最低限、スレの最初に参考史（資）料として提示しておくだけでも必要だと思う。
今後も増え続けるであろう疑問に思った人が、スレを訪れた際の手助けにもなるし。

＞大河で王家表記すると沖縄が中国に取られる

風が吹けば桶屋が儲かるみたいだよねｗ

>>609
まあ少しは勉強しとけよ。

*日本が沖縄「不法占領」　中国紙に研究者論文　2010年9月20日
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-167796-storytopic-3.html
環球時報は人民日報環球時報編集部が発行している新聞。
人民日報は人民解放軍同様、中国共産党の内部組織。

大河が王家表記しなくても中国は沖縄を取ろうとすると思うけどね。
核武装でもした方がいいんじゃね。

中世大河だから中世史学会に準拠するのは当然だろ
まさか、明治好きに準拠するわけにもいくまいｗ

>>608
あった方がいいとは思うけど、テンプレお願い出来ないかね？

横割りスマソ
公式HPの話であって放送の会話では「王家」は使わないんでしょ？普通に「みかど」「法皇様」とかなんでしょ？
だったら別に問題ないけどな。
でもドラマの会話中で「王家」を連呼されたらさすがにキモイけどなぁ。

>>608
Part1で挙げられた史料（カッコ内は成立年、著者or編纂者）
・「聖徳太子伝暦」（917年、藤原兼輔）
・「神皇正統紀」（1339年、北畠親房）
・「源威集」（14世紀後半）
・「愚管抄」（1220年、慈円）
・「大宝令」（701年）
・「養老令」（757年）
・「玉葉」（1164〜1200年、九条兼実）
・「吾妻鏡」（1300年頃）
・「平家物語」（1309年以前）
・「保元物語」「平治物語」
・「花園天皇宸記」（1310〜32年）

あと論文的なものは
・黒田俊雄「中世の国家と天皇」（1963年）
・黒田俊雄「中世天皇制の基本的性格」（1977年）
・奥野高広「「王家と皇家」（1981年）
・黒田俊雄「朝家・皇家・皇室考─奥野博士のご批判にこたえる─」（1982年）
・歴史科学協議会「歴史評論736号 院政期王家論の現在」（2011年8月）
・栗山圭子「中世王家の存在形態と院政」（2005年1月）

見落とし等々大いにあると思うので、追補よろしくお願いします。
他に中公の「日本の歴史＜4＞」を取り上げてる方がいらっしゃったんだけど、
＜4＞に限らず、＜5＞や＜6＞も参考になるのでは。

NHKがわざわざ注釈つけなきゃいけないぐらい一般に馴染みの無い「王家」
それをさも当然のように言うNHK工作員は地獄に落ちればいいよ

>>614
各話のタイトルで「王家」大活躍って噂だが変更されるかもね

>>616
朝鮮脳に侵された奴らがモンクレしたせいだろ

>>615
史料以外の参考資料は以下くらいでいいかも。

・『歴史評論』736号「院政期王家論の現在」（2011年8月）
・黒田俊雄「中世天皇制の基本的性格」（1977年）
・黒田俊雄「朝家・皇家・皇室考─奥野博士のご批判にこたえる─」（1982年）
　　両者とも黒田俊雄著作集『権門体制論』に所収
・奥野高広「「王家と皇家」（1981年）

日本共産党の政党支持率と社民党の政党支持率を足すと、だいたい
いつも5％くらい。日本には5％ほどキチガイがいる。これは仕方ない。

しかし子供が親に「天皇は王様のこと？」と尋ねた場合、95％の親は
「天皇は王様じゃない。天皇は天皇」と答えてきたろう。あるいは「天皇は
王様の上で王様とは違う」とか「王様より偉い」とか答えてきたろう。

ところがNHKは今年から「ボクそのとおりだよ。天皇は王様だよ」運動を
開始したわけだ。

これ、小さい話じゃないよね。どう考えても日本にとってものすごく大きな話だよね。

NHKは「受信料契約を解除してください」と自分から言ってるようなもんだよね。

清盛の時代だと言っておるのにｗ

>>620
＞しかし子供が親に「天皇は王様のこと？」と尋ねた場合、95％の親は「天皇は王様じゃない。天皇は天皇」と答えてきたろう。


＞あるいは「天皇は王様の上で王様とは違う」とか「王様より偉い」とか答えてきたろう。


１番目はともかく２番目はそんなことを意識して生活してる日本人の方が少ないぞ。
サラッと別のこと並べて同じ強要して日本人ならとか言うアタマってアスペルガーなの？

てか、考証はどこに？

> しかし子供が親に「天皇は王様のこと？」と尋ねた場合

普通は「そうだよ」とか「日本の王様だよ」とか答えるんじゃねえの？
何％いるか知らない右の人以外はｗ

厳密性を重んじる人とか教育熱心な親ならいろいろ説明するかな。

単一国・単一民族の君主なのに皇帝名乗る厨ニ病と世界に笑われていたりしてｗ

テンプレどうしようという話が出たので前スレからコピペ

743 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2011/09/02(金) 01:47:29.68 ID:ZcurXpmw
論文読んだりしてるうちに、「王家」って言葉の受容がおもしろかったので自分なりに流れをまとめてみたんだけど、
おかしいところがあったら指摘してくれないかな。長くてごめん。そしてアホな言葉遣いしかできなくてごめん。

今からだいたい30年くらい前の中世史学会
「古代的な公家の体制を、中世的な勢力の武士が席巻したんだから、中世の政治調べるならおもに幕府に注目
してればいいよね！中世以降の公家なんて古代の律令制を引きずってるだけだから！」
的な考え方が主流を占めていて、武家以外の勢力を含めた全体的国家論の研究はほとんどなされていなかった。

そのあり方に異議を唱えたのが黒田俊雄氏（ちょっと左巻き）

当時の日本は、幕府が単独で王権を握っていたわけでなく、武家と公家が対立し二つの国に分かれていたわけ
でもない。複数の門閥勢力が内部に似たようなシステムを持ちながら複合的に絡み合って一つの国家を形成して
いたと言えるんじゃね？
律令体制と幕藩体制の間に位置するこの体制、今まで誰も研究してこなくて適当な名前がなくって困る。
「権門勢家」って言葉があるから「権門体制」と名前をつけるね！←（権門体制論の解釈ってこんなのであってる？）

ちなみに具体的な「権門勢家」って中世だと、武家と公家と寺社と、あと天皇家のこと。中でも天皇家は一勢力で
あると同時に、その権威から他勢力を調整して一つの国家の体裁にまとめる大事な役目を持っていたと思われる。

でも天皇家って言い方は当時使われていなかったから、昔使われていた言葉の中から「権門勢家」の一つの天皇の家
として適当な言葉を、過去の用例から選ばなきゃね！なんかこう特別な言葉がほしいよねー

「朝家」は朝廷とまぎらわしい。
「皇室・王室」数例あるけどレアすぎ。
「皇家」だと、古代とか摂関政治とか事情の違う年代の天皇家の体制とまぎらわしいし
皇国史観とか、祭祀を掌ってるとか、万世一系とか、とかく神聖なイメージ重ねる人が多いけど、
そういうの学問するのに邪魔（俺そーゆーの嫌いだし）。

「王家」はスタンダードとは言えないけど、これでよくね？
ほかの時代の天皇家と区別もつくし一石二鳥。「皇」という字と「王」という字はあんま区別もされてなかったし、
諡号のシステムが中断するくらい「天皇」って言葉は使われず、国王とか帝王とか主上を使ってたらしいし、もちろん「王家」の
用例だって少ないしビミョーなんだけどあることはあるし、それくらいは天皇と天皇にかかわる事象に「王」って言葉がたくさん
使われてた例をたくさん出せば納得してもらえるでしょ。（30年前なので、半島のこととかは別に頭にはない）
　　↓
黒田氏の思惑通り、中世の国家機構に注目した学者さんたちによってその分野の研究進む。
同時に、天皇の家族史や財産（家領）の研究をしていた人にとっても便利でな言葉だったので結構使われるようになる。
（「治天の君」が家長として天皇より権力持ってて、皇位や財産の継承ルートが複雑なうえ、女院とか門院とか
法親王とか独特な存在を内包してるややこしいおうちを、摂?家とか得宗家とかみたいに一言で表せると便利）
　　↓
30年の間に多くの学者が使って学術用語として実績ができる。同時に左巻きなニュアンスも薄れる。
　　↓
NHK「成り立ちはよくわかんないけど、考証の先生が通説だって言ってるからHPの関係図に使うよ！
　　　　王ってかっこいいよね！だからほかのところにも使うよ！」
　　↓
800年ほど昔の人ほど「皇」と「王」との違いをこまけえことは……と思えない人がキレる（←今ここ）

>>626
それなんだけど、

>でも天皇家って言い方は当時使われていなかったから

ここはちょっと違うんじゃないのかなあ。
むしろ当時（明治以来）主流だった「皇室」という言葉の置き換えを目論んだと思えた。

あと、

>同時に、天皇の家族史や財産（家領）の研究をしていた人にとっても便利でな言葉だったので結構使われるようになる。

これの根拠も教えて欲しいと思った。
件の『歴史評論』を読んだ限り、そういう印象は受けなかったんで。

あと最後の２項（NHK以降）は根拠に乏しい印象論だと思うので、削った方がいいだろうな。

>>622
>>623
自分が外国人（在日含む）であることを丸出し。
日本の感覚をまったく理解していない。
日本の公安はコイツらのIPアドレスを突き止めて、通信記録を全部傍受
したほうがいい。

>>628
とっとと病院へ行って来い

ようするにNHKは大河ドラマ「平清盛」を使って「天皇は王様で何の問題
もない。証拠はいくらでも出してやる」運動を開始したわけだ。

それに対し、「天皇は天皇であって王様とは違う」と考えている人たち
が義憤にかられ、NHKに対し、これから受信料契約破棄運動を開始
するわけだ。
日本国の象徴が王様なのかそうでないかは、国家の根本問題。
子供が大人に「天皇は王様だよね？」って聞いてきたら、「そうだよ。
王様だよ」という世の中にNHKはしようとしているわけだ。
受信料契約破棄運動が起こることは当たり前の話だから、NHKも
国民の1割だか2割くらいが契約解除することは計算済みなんだろうね。
すでに折り込んでいるんだろうね。

>>628
考証する気がなく自分の意見を押し付けたいだけなら、もう他へ行った方がいいよ。
それこそNHKへの抗議へ時間を割いた方が効率的。
大河板や史板でもおかしいと言われたって、あちこちで言いたいのなら
前スレで少し落ち着いちゃった以上、貴方がここで頑張っても無理だから。
2ｃｈなんて所詮厨坊の集まりだから、他のもっとクレヴァーな人のサイトなりなんなりで
貴方の話を聞いてもらったほうがいいよ。
王家呼びを嫌ってるれん中は、こんなにおかしいんですよって印象付けたいのなら
まあ好きにすれば？
ウヨサヨ言ってるのは、まとめてあぼーんするだけだから。
貴方の今の状態は「天皇は王様で何の問題もない。」って考えてる連中にとって
PCの前でニヤついちゃう状態だと思うよ。
少し頭を冷やせ。

>>631
変換ミス
×れん中→○連中

与謝野晶子、源氏物語の翻訳で王家つかってたよ。
青空文庫翻訳版だけど。漢字表記変えたりしてないでしょ

要するにNHKは大河ドラマ「平清盛」を使って「徳川以前の天皇は王様で何の問題 もない。
王を従えていないから皇帝ではない。歴史は客観視しよう」運動を開始したわけだ。

同時にNHKはＢＳドラマ「テンペスト」を使って「島津琉球征服以後の天皇は皇帝であること
間違いない。朝鮮・台湾を失っても琉球第三王朝当主は平民として服属しているのだから、
日本国皇帝の実質は損なわれていない」運動を開始したわけだ。

……これのどこがいけないのだろう。よく分からん。

>>634
日本は明という国を攻め滅ぼそうと、文禄・慶長の役という戦争をした
ことがあったが、中国の皇帝と冊封関係はなかった。
宇多天皇が菅原道真の建議を受け入れ、894年に遣唐使を廃止してから、
明治になって1891年に清と日清修好条規を結ぶまで日本と中国は
正式の国交すら結ばなかった。
日本は天皇であって王ではない。

まあこれからNHK受信料契約解除運動で抗議を盛り上げていくことになる。

ようするにNHKは大河ドラマ「平清盛」を使って「天皇は王様で何の問題
もない。証拠はいくらでも出してやる」運動を開始したわけだ。

それに対し、「天皇は天皇であって王様とは違う」と考えている人たち
が義憤にかられ、NHKに対し、これからNHK受信料契約破棄運動を
国民運動として盛り上げていくわけだ。
日本国の象徴が王様なのかそうでないかは、国家の根本問題。
子供が大人に「天皇は王様だよね？」って聞いてきたら、「そうだよ。
王様だよ」という世の中にNHKはしようとしているわけだ。
受信料契約破棄運動が起こることは当たり前の話だから、NHKも
国民の1割だか2割くらいが契約解除することは計算済みなんだろうね。
すでに折り込んでいるんだろうね。

>>627
今回のタイミングで「王家」という用語が使われた背景を詳らかにする意味でも、
件の「歴史評論」以外で「王家」使用についてふれられている論文や、
現状中世史学会で「王家」はどういう扱いか分かる記述が紹介できるといいですね。

下記のリンクもテンプレに加えておきますか？

東大史料編纂所
ttp://www.j-texts.com/

NII論文情報ナビゲータ
ttp://ci.nii.ac.jp/

J-TEXTS 日本文学電子図書館
ttp://www.j-texts.com/

それと、本スレはシエの関連スレに配慮してsage推奨の流れができつつあります。
こちらはどうしましょうか？
メール欄に「age」と書く方もおられたりで即断はできかねますが…

日本史板にあった「王家」がタイトルにある論文（『歴史評論』736号「院政期王家論の現在」（2011年8月）に掲載の論文を除く）

中世王家領の形成に関する一考察--勅旨田の歴史的変遷を中心に　伴瀬明美　ヒストリア(144),p93-112,1994-09
中世・部会報告中世王家の存在形態と院政(2004年度〔大阪歴史学会〕大会報告要旨)　栗山圭子　ヒストリア(190),144-146,2004-06
中世・部会報告中世王家の存在形態と院政〔含質疑・討論〕(2004年度〔大阪歴史学会〕大会特集号)　栗山圭子　ヒストリア(193),48-73,2005-01
中世・個人報告中世前期の王家と安楽寿院--「女院領」と女院の本質(2005年度〔大阪歴史学会〕大会報告要旨)　野口華世　ヒストリア(195),134-136,2005-06
中世・部会報告中世摂関家の成立と王家([大阪歴史学会]二〇〇八年度大会報告要旨)樋口健太郎　ヒストリア　(210),108-110,2008-06
中世・部会報告「氏寺」から見た王家・摂関家の成立(2008年度[大阪歴史学会]大会特集号)　樋口健太郎　ヒストリア(213),101-129,2009-01
承久の乱後の王家と法親王--後高倉王家の事例から　曽我部愛　人文論究59(4),64-81,2010-02
平氏と安芸国王家領荘園成立過程--知行国制の推移と共に　畑野順子　史学研究(250),32-50,2005-10
足利義持と後小松「王家」　石原比伊呂　史學雜誌116(6),1033-1063,2007-06-20
王家領備前国豊原庄の基礎的研究　橋本道範　吉備地方文化研究(16),17-48,2006
中世王家の成立および存在形態の研究(平成十二年度博士論文(課程)要旨)　伴瀬明美　大阪大学大学院文学研究科紀要42,29-31,2002-03-15
白河・鳥羽院政期の王家と仏教(特集〔中世史研究会〕30周年記念大会中世を問い直す)　横山和弘　年報中世史研究(28),83-106,2003
中世王家の形成と国母(平成15年度文学研究科修士論文要旨)　佐藤亜紀　愛知学院大学文学部紀要34,218,2004

■研究書に所収のタイトルに「王家」を含む論文（一部>>683と重複）

『『中世寺院史の研究. 上』中世寺院史研究会編　法蔵館　1988.3「顕密体制内における禅・律・念仏の位置-王家の葬祭を通じて」大石雅章著
『院政期の王家と御願寺』丸山仁　高志書院　2006.6
『河音能平著作集』　文理閣　2010.11「中世国家と王家」
『中世の地域と宗教』　羽下徳彦編　吉川弘文館　2005.1　「承久の乱後の王家と後鳥羽追善仏事」
『天皇制を問う』　直木孝次郎[ほか]著　人文書院　1990.9　「中世国家と王家」
『日本中世の権力と地域社会』　木村茂光編　吉川弘文館　 2007.8　「院政期王家の<御産>」
『日本の時代史7　院政の展開と内乱』　元木泰雄編　2002.12「 中世荘園の立荘と王家・摂関家」
『日本史学年次別論文集　中世1-2005年』　学術文献刊行会編集　朋文出版　2007.10　「平氏と安芸国王家領荘園成立過程」
『日本史学年次別論文集　中世1-2007年』　学術文献刊行会編集　朋文出版　2009.8　　「天皇准母内親王の王家における役割」
『日本中世の権力と地域社会』　木村茂光編　吉川弘文館　「院政期王家の<御産>」
『日本の時代史7　院政の展開と内乱』　元木泰雄編　「 中世荘園の立荘と王家・摂関家」
『日本史学年次別論文集　中世1-2005年』　学術文献刊行会編集　朋文出版　2007.10　「平氏と安芸国王家領荘園成立過程」
『日本史学年次別論文集　中世1-2007年』　学術文献刊行会編集　朋文出版　2009.8　「天皇准母内親王の王家における役割」

>>638-639
日本史板からの転載かな、ありがとう

>>639-640
日本史板からの転載です。
読み直すと下の３行が重複してるね。チェックミスすまん。

日本史学会は大和朝廷もヤマト王権ですし

>>636
NHKが王家を使用すると沖縄が中国に取られるって極端思考は
学校で君が代を歌うと戦争がおこるってブサヨの極端思考と同類だよ。

>>643
中国の学会なり中共が「日本の公共放送NHKも『王家』という言葉を使い、天皇が中国の
皇帝の冊封下にあったことを認めている」みたいな論文を出しはじめたら、
NHKは責任問題になってくるだろう。

NHKが『王家』を使っただけで中国がそんなこと言ってくるわけないジャン。
あんたバカ？『王家』だから天皇が中国の皇帝の下とかそもそもNHKは言ってないジャン。あんたバカ？
というヤツはそいつこそが真性バカ。中国の悪党ぶりを完全に見誤っている。中国はわざと論理を
飛躍させてそういう論法を展開する。そういう曲解されるようなネタを中国にふること自体がNHK
の犯罪的売国行為。
オマエ、南シナ海の人民解放軍のほったて小屋の写真とかみたこと
ないだろ？

>>644
そんなに危機を感じてるなら、こんなスレで煽ってないで
中国大使館にでも抗議に行けば？

そうそう、ここで煽っていても独り芝居。

>>637
リンクはあった方がいいだろうね。

現状はsage進行推奨、来年ないしは坂の上終了後どうするかは、状況次第じゃない。
荒らし以外でけっこう王家問題が話題になるようなら、上にあった方がいいし。

>>638
論文タイトルだけの羅列は別に要らんだろう。
必要あれば上記リンクですぐに検索できるし、無闇に場所を取るだけだし。

あと参考資料で、これもいいかも。
「王家」使用についての意見が述べられてる。

『源氏と日本国王』岡野友彦　講談社現代新書（2003）

>>645
そんなことは無価値。何の意味もない。あんた、バカ？
そんなことで中国が動くくらいだったら、ダライ・ラマはチベットに戻ってきてるよ。
ウイグル自治区は平和な民族自治が実現しているよ。あんた、ホント、バカだね。

バカじゃない人は徹底的にNHKの受信料契約破棄運動をやるの。
継続は力なり。徹底的に継続することが大事。
NHKが「王家」表現をやめるまで、NHKの受信料が１件でも多く解約
されるよう運動するのが、王道だよ。これこそが王の道だよ。
王はこういう時に使うもの。

バカじゃない仲間見つかった？

中国の脅威への対抗手段がNHK受信料不払いなんだｗ
まあお手軽に何かやった気分には浸れるのかもしれないけど。

>>651
相手は一番嫌がることを徹底的に行うこと。
相手が一番嫌がることを継続的に行うこと。
大きなものに対抗するさいの鉄則だよ。
ゲリラ戦の要諦でもある。
NHKが「王家」を引き下げるまで、エンドレスで続けることが大事。
チャンネル桜はまさにこの手法でこれから動く。
NHKがチャンネル桜に送った回答書には皇室を「一族」とも記している。
まるで「犬神家の一族」みたく。水島社長はこの「一族」にも激怒している。
田母神さんは戦争のプロ。
「王家」は戦略と戦術をもってNHKと戦う。
弱者が最大限の効果を発揮できることを弱者なりにコツコツやるよ。
地道にね。

現在進行中のフジテレビをめぐる騒動は既成の大メディアの報道と
何の関係もない。
高岡蒼甫といかいうほどんどの人が知らない泡沫役者とか、ガジェット通信
とかサーチナとか、J-CASTニュースのような泡沫情報サイトと韓国の主要メディア
がフジテレビ騒動を牽引した。

NHKは従来型の発想で「王家」もやったもん勝ちで一般ピープルは
まったく対抗できないとタカをくくっているんだろう。
２０１１年という時代は、いつ何時騒動が勃発するかわからない時代。
今回「王家」を主導した人間の高校時代の卒業写真が明日ネットに
さらされるかもしれないのが良くも悪くも２０１１年。
「王家」を主導した人間が２５回中国に渡ったとかそういう情報も
ネットに出てくるかもしれない。

極左はキチガイ、極右はバカという認識だったが、
極右もキチガイなんだな
コインの裏表か

王様なんて言葉、日常でもほぼ使わないと思うがなんかやたらここで連呼してる人がいるな

湖上の煙〜♪

あれ ♪どっかの阿呆が火をつけて〜♪
のとこしか覚えてない。

ごめんageてしまった。

>>649
「テンペスト」を百万回見ろ
琉球王府が清の支配の強化を願っているような描写は一つもない
琉球の女である主人公の恋人は薩摩人で、
清国人は悪役で主人公にブッ殺される
それでもNHKは中国に魂を売ったと言えるのか？

「テンペスト」には「清国派」と呼ばれる琉球役人が出てくるが、
清国による内政干渉の強化は望んでいるわけではないのだ
それはドラマを見ればわかる

「王家」を使おうが使うまいがどっちでもよかったけど
こんな基地外が反対してるなら、NHKは屈せずに使い続けろと思うようになった

>>661
判るわｗ
吉外に勘違いさせる方が
妄想被害より害になりそうというか

ひねくれてんな

右翼キチガイが暴れてそれに学問が屈するのって、戦前に天皇機関説事件というのがありましてね
そのあとはあの戦争ですからね　屈しちゃいけないんですよ

使わない方が自然。
皇国史観を徹底追放するために当時の左翼学者がつくった「王家」。
皇国史観は学問としては扱うには確かに不適切であるが、一般民族的意識として存在していて
憲法の最初に謳われてる国民の象徴でもある天皇・皇室を敬う国民性まで払拭することは不可能。
左翼思想もソ連崩壊後行き詰まり、役目を終えた感があったが、ここにきてこのような動きが出てきた。

また「皇」「帝」の文字を外して念願が叶うのが中国共産党ということ。

そして清盛は王ではない。
武力で地位を高め、天皇の権力を利用し、それを思いのままにしようとして源氏に討たれたわけだが、
その後、武家は朝廷側との争いもあったが、朝廷、天皇の権威を維持しつつ武家社会を形成した。
この討たれるべきしにて滅び、武家社会形成を語る上で必要な平家の清盛に着目した作品自体、
私はぜんぜんOKなのだが、必要以上の脚色と方向性には注意したいと思う。

>>664
あれは確かに極右の連中は基地外だと思うよ。保守的な私がみても。
でもそんな時代に逆戻りなどしない。皆の意見が言える事が大事。

「坂の上の雲」でNHKが明治期の軍人を好意的に描くとは思わんかったよ。
NHKは日清日露の軍人は全部極悪の侵略者＝のようなもっとガチガチの左巻きだと思っていた。

「太平記」は大河史上に残る傑作
キチガイ右翼に屈せず「太平記」のような作品を作ってほしい

>>667
うん、世界はやるかやられるかなんだって事実を描いたのも意外
それが二次大戦報道になると「日本は悪い」になっちゃうのが
NHKの限界なんだが

「太平記」は時代劇調だけどわかりやすい台詞もよかった
清盛もあんまり現代風の言葉づかいにしてほしくないな

「太平記」で歌われていた今様も後白河上皇が編纂した「梁塵秘抄」からだったみたいね。

「冠者はねもけにきんけるや」ってやつ。

>>667
初年度で原作にない森本レオのような無茶苦茶な描写が出てきて、
司馬家からクレームがついた。おそらく。資料館の館長だかなんだかが
メディアから発言を求められていたもんな。森本レオの直後。

「坂の上の雲」をNHK史観でやってしまうとタイトルを変えざるをえない。
「谷底のドブ」とか。
坂の上を目指す話にするには原作を活かすしかないということ。
軍神広瀬が描きすぎたのは広瀬が軍神だからではなく、NHKのお花畑的
コスモポリタン思想に都合が良かったから。恋愛を描くことで女性の視聴者層
を取り込むためでもあった。

あの〜ここ平安末期の平清盛の時代の考証スレなんですけど

来年の大河を当て込んだ、歴史探訪シリーズ「平清盛」ってムックを買ってみたけど、
当然のように「天皇家」という記述だった。

「平清盛」のチーフディレクター柴田岳志は「坂の上の雲　」で森本レオ曹長
のエピソードを演出した人物。
そういう人物がチーフディレクターとしてはりきって「王家」とかやってるのが
今回の「平清盛」。

演出ってのは脚本あってのことでしょ
脚本家とそれを起用したＰは？

>>669
後白河は今様以外は……

大河や坂上のような大きなプロジェクトの場合、
クレジットに出てこない組織上層部の人間の意見が入るのが当たり前だがなぜそこに誰も言及しない？

こんな感じの記事が近い将来外国メディアに登場する。

「『日王はやはり王』日国営放送NHKの歴史ドラマ」　朝鮮日報日本語版2012年1月9日　16時32分

日本の国営放送NHKが昨日（1月8日）から放送を開始した2012年の大河ドラマ
「平清盛」において、日本が皇室と呼称することが多い日王家を王家と表現した。
大河ドラマは1963年に放送を開始した長寿番組で、一年かけて一つのドラマを
放送してきた国民的ドラマ番組である。
（中略）
昨年から日本の右翼掲示板2ちゃんねるなどでは王家表現に対する批判があった
ものの、NHKはいくつもの例証や学説を提示し、王家で問題なしとしてきた。
朝鮮日報は今まで天皇を日王と表記してきたが、日本の国営放送も王と呼称しており、
日王を使用する正当性が今回日本側から裏付けられたかたちだ。

*もちろんNHKは公共放送であって国営放送ではない。しかしこういう時、
わざと「国営放送」を使ってくるのが韓国という国。こういう記事が登場
すれば全部NHK会長の松本正之、チーフプロデューサーの磯智明の責任。

>>676
組織で働いたことがあればそこが癌だと判るはずなんだが
ここの連中にはそのメンツは具体的に誰々か判らないからだろ
その手について書くと、２ちゃん脳、妄想乙ｗ　とまでいうのもいる

>>678
そうだね。>>677　なんか直前のレスも読めてないし

>>672
それ本屋でチラ見したけど、近衛帝は弟だから亡くなって
（本来の順番通り）兄である後白河が即位したんだぜって
ニュアンスで書いてあった時点でそっと本を閉じた

ところで清盛の幼名「平太」ってどうよ？
この辺詳しくないんだけどはっきりわからないにしても
それこそ「虎寿丸」みたいなのの方がいいような
家盛は平次にでもするのかな

>>680
＞それ本屋でチラ見したけど、近衛帝は弟だから亡くなって
＞（本来の順番通り）兄である後白河が即位したんだぜって

なんじゃそりゃ？イミフ
何が言いたいんだろう

NHKの偉い人「天皇家じゃなくて王家と言うように」

↑こうして妄想してるうちにどんどんキチガイになっていく

>>680
清盛の幼名を平太とするのは吉川英治の影響かもしんない。
息子がＮＨＫにいるから許諾取りやすいんだろう。

平太使うのに許諾はいらんｗ

太平記も足利又太郎でやってたが、弟はいきなり直義だった
この大河もいきなり家盛だったりして

（高）平太は平家物語にも清盛の若い頃の通称として出てくるよ。
平氏の長男の一般的な通称。基本的には元服後に付くもんだと思うけど・・。
時宗では元服の時に長男の時利（時輔）が、三郎と付けられて
ｵｶﾝぶち切れ、な場面があった。（次男の時宗が太郎）

清盛も元服前には牛若丸みたいな幼名があっただろうが、どうせ不明だし
幼少時代はかなり短いみたいだから、平太で統一でいいんじゃね。
家盛は次男という事がわかりやすいよう次郎で。
直義も次郎（ほんとは三郎）にしとけばよかったのにな。

吉川英治はそろそろ著作権切れるんだぜ

>>687
著作権切れても遺族に一応筋通さないと業界全体に嫌がられるらしいぞ。

吉川英治は1962年に亡くなってるから、死後50年の2012年で版権切れるね

>>682
小沢の秘書に有罪判決が下されたから、「王家」表記はなくなるかもよ。
なんだかんだ言ったって、結局そう言う事。

>>687
特に遺族が業界人の場合はね。

平清盛観光ガイド養成研修ttp://www.nhk.or.jp/lnews/hiroshima/4004896092.html
来年放送されるＮＨＫの大河ドラマ「平清盛」にあわせて観光を盛り上げようと、清盛にゆかりのある呉市で、観光の関係
者やボランティアが清盛の人物像や業績について学びました。
呉市では大河ドラマの放送を見て呉を訪れる観光客を案内するボランティアの観光ガイドを増やす取り組みを進めて
います。呉市音戸町で開かれた研修会には観光業者やボランティアなどおよそ１００人が集まりました。
研修会では県立広島大学の赤岡功学長が、平清盛の人物像や源氏との勢力争いの歴史、それに業績などについて
講義しました。
赤岡さんは、平清盛は「非情な政治家」というイメージが強い一方、中国との貿易に力を入れて財政基盤を強化したり、
港の整備を進めたりしたことなどは優れた業績だと評価しました。
また、清盛が作ったとされる呉市の「音戸の瀬戸」については、経済的な観点から「航路を確保して貿易を便利にしたと
すれば前代未聞の事業といえると思う」と説明していました。
参加した女性は「大変勉強になりました。今後も研修に参加して観光ガイドに挑戦したいです」と話していました。
研修会は１２月までにあと４回開かれ、清盛ゆかりの観光名所を巡る実地研修なども行われることになっています。
　呉ではこいつの考証が観光客に伝わるのか

>>690
小沢の秘書有罪判決で影響が出るのはえさしロケの回数が減るとかでは？
「王家」表記強要は、今の民社党でも旧社会党の連中とかだろ
まだ民社党政権だから王家表記は変わらないと思う

宮内庁に電話してみたけど
意見があったことだけは取り上げるが
「王家」のことで抗議したり反論したりはしないという見解だそうだ
こいつらが皇室を守らないでどうすんだよ！と

>>694
表記のことくらいで皇室守ったような気になるアホじゃなくて良かったわ

だって天皇自身が使ってる言葉だからな

いやいや、右翼は北朝の末裔である明治天皇に南朝正統を認めさせるくらいの無茶は通してる
あいつら何するかわからん

ふれあいミーティングの記事みると
座り方とか太刀の抜き方とかは気を配ってるんだね
今年みたいなことはなくして欲しいね

でも清盛の持ってるのは太刀でないでしょって
突っ込みたくなったけど

>>698
本当だ　持ってたのは直刀の剣だから太刀じゃないね

wikipediaだと『湾刀完成以前の直刀には「太刀」ではなく「大刀」の字をあてる』（読みは一緒）
とか書いてあるから、松山が「たち」って言ってたのなら間違いでは無くて誤字って事になるんだろうけど
あのコメントだと「刀」→曲がってる「太刀」→まっすぐ、みたいに勘違いしてるぽいなあ
まあ役者なんだし所作さえしっかりしてくれるならどうでもいいけど

宮内庁は天皇陵の調査を認めず、デタラメ比定を放置するような奴らだから

wikiなんてあてにするなよ
自分は太刀と刀の区別はいくら説明されてもわからんし、見ても区別つかん

>>701
日本刀については無知無知なんで真っ先にwikiを参考にしてしまった　ごめんよ

あとふれあいミーティングに
＞ぼくはいつも撮影のとき、美術さんが作ってくれたこの青龍刀（せいりゅうとう）という太刀を持っていますが――
というコメントと写真が載ってるんだがこっちの方も気になる　
松山が持ってるのって青龍刀なのか？？自分が知ってる青龍刀とずいぶん違うんだが…

誰か詳しい人解説してくれんかな

NHKが民主のいいなりというのは被害妄想のようだ
↓

1 おばさんと呼ばれた日φ ★ sage 2011/09/29(木) 09:33:50.91 ID:???0
「こんなに恵まれている。これを直すのが民主党だ」。２８日の参院予算委員会で、民主党の桜井充氏が
ＮＨＫ出身の小宮山洋子厚生労働相、安住淳財務相の両閣僚を前に、高い給与など同社の手厚い処遇
への批判を展開した。国家公務員共済などに比べて低い保険料率、保険料の事業主負担が６２％と高い一方、
個人負担は３８％…など同社の優遇ぶりを列挙した。

年間の平均給与についてもただし、小宮山氏が「（ＮＨＫ社員の）平均給与は１０４１万円、国家公務員の
保険料の基礎となる平均給与は６５８万円」と明かした。これを聞いた野田佳彦首相は「随分と開きがある。
不公平感がある」と述べ、驚きを隠せなかった。

ソース
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110928/plc11092821080021-n1.htm

>>702
どうやら時代考証は無視して、中国が喜ぶ作品に仕上げるつもりらしいよ。
これで納得してもらえるかな。

>>703
アホか？
公務員ではない、NHK職員の給料や福利厚生に
政府が口を出すだけで即変更とかできるわけがない
やったら法律違反で民主党員が訴えられる

それ以外の部分に政府、今なら民主党、が口を出すんだよ
作品のテーマや使うキャスト(含む大河や朝ドラの主演）ｅｔｃ。全般に
予算認可を盾にね

「清盛知りたい」講座多彩にttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201109240031.html
　来年のＮＨＫ大河ドラマ「平清盛」の放送を前に、広島市内で清盛に関連した歴史講座が人気を集めている。瀬戸内
の時代絵巻の主人公で、広島ゆかりの人物を知ってもらおうと公民館やカルチャー教室も講座を次々と開設。歴史
ブームに乗り、高齢者を中心に心をつかんでいる。
　今月上旬、中区であった市民グループ「ひろしま日本史を学ぶ会」の講座には約50人が集まった。題材は清盛の
没後、源氏と平氏が現在の神戸市で戦った「一ノ谷合戦」。水田経子代表(88)は「講座で学んだことと大河ドラマを
比べると面白さも増す。放送を機に参加者が増えれば」と期待する。
　清盛と宮島（廿日市市）のつながりを知りたいと、県立広島大の宮島学センター（南区）には講演依頼が舞い込む。
松井輝昭センター長は「宮島や音戸の瀬戸（呉市）には伝説があり、地元では身近な人物。ドラマを前に学習意欲が
高まっているのでは」とみる。ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn20110924003101.jpg
　南区の仁保公民館は30日から、平家物語を読み解くセミナーを開く。中国新聞文化センターメルパルク教室（中区）
も10月８日、清盛と瀬戸内海のつながりを紹介する講座を始める。高齢者を中心に予約が好調という。
【写真説明】学習会で平家と源氏の合戦について学ぶ愛好者たち（広島市中区）

民主党と関係なく売国放送局ってだけだろ

>>670
森本レオのような無茶苦茶な描写を出さずに「史実どおり」に旅順虐殺事件を出せばよかったんですか？

勝海舟
「言わせてくれよぉ、言わせてくれよぉ
日本てのはこんなに小ちぇ国なんだよ！」

吉田東洋「わしはネトウヨが大嫌いじゃ！」

百歩譲って当時「王家」と呼んでいたのが正しくて
ドラマ中でもその言葉を使うんだったら
登場人物は全員諱ではなく通称か官職で呼んでくれ。
どうせ初期はそう呼んでても
「誰の事だか分かりにくい」とかクレームが来て
諱で呼ぶようになるんだろうけどなw

平
シ青
成
皿

>>710
「そう書いてある文書例『も』ある」以上のものは見たことないな。
セリフでバンバン「王家」とか出てくるなら、相当頭の痛いことになりそうだ。
珍大河一直線。

「バンバン」と言っても人それぞれ基準も違うだろうに
２，３回出てきたら「バンバン」出てきたと騒いで
たたきまくるんだろうか

今民主が雑誌関連は産経などにたたかれまくっている
ＮＨＫが民主に配慮したにせよ、民主が圧力を掛けたにせよ
本当にそんなことがあるならきっと記事になる
民主たたきＮＨＫたたきをするのにこんなおいしい情報はない

>>713
民主は左、産経は右だから、叩くのは当たり前で今に限らない
産経が叩いているぐらいでは全然意味がない

もうとっくに民主党の政権なんて末期なのに
まだそんなものに権力があるなんて思い込んでいるなんて

次の選挙は層化が牛耳ります

>>715
来年の３月に来年度の予算の認可を貰うまではNHKは忍の一字だよ
解散なんてするわけがないしまだ民主党政権だろうからな

今年の3月、今年度の予算認可が下りた途端
NHKニュースで政府の対応に対して婉曲とはいえ批判的コメントをバンバン出し始めてワロタ

スレチな話を延々続ける気か

公式のレポみてきたが、あの青龍刀は腰ばきでなくてぶらさげていたな
そんで太刀とよんでたんでないか

..一
..ハ
..十
シ青
..成
..皿

ドラマ放映控え清盛像を修復ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201109270014.html
　音戸瀬戸を望む呉市の音戸瀬戸公園（警固屋）に建つ銅像「平清盛公日招（ひまねき）像」の改修が26日、終わった。
ＮＨＫ大河ドラマ「平清盛」の来年放映開始を控え、呉市が１９６７年の建立以降、初めて「化粧直し」した。
　高さ約２・５メートル。標高約200ｍの同公園高烏台から音戸瀬戸を見下ろし、西の空に向かい扇を掲げている。清盛が
平安時代に音戸瀬戸を開削した際、扇で沈みゆく太陽を招いて戻し、工期に間に合わせたとの伝説に基づいている。
　音戸瀬戸の開削800周年を記念して呉観光協会が建立した。44年の間にさびつき、着物の一部が欠けるなどしていた。
ドラマ放映で観光客の増加が見込まれるため、市が８月から修復にかかり、銘板や由来を説明する銅板も付け替えた。
ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn20110927001401.jpg
【写真説明】1967年の建立以降、初めての改修を終えた平清盛公日招像
　長者が同じことして自宅が報いに合ったってここからきたのか

清盛ゆかりの公園で改修進むttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201109300024.html
　来年１月に始まるＮＨＫ大河ドラマ「平清盛」の放映を見据え、ゆかりの地として観光客の増加が予想される音戸の
瀬戸公園（呉市警固屋）の改修工事が進んでいる。建立から44年たった銅像「平清盛公日招像」の化粧直しや史跡
「日招き岩」への遊歩道の補修が完了。園路や駐車場のリニューアルも年内に終わる。
　公園は音戸大橋のたもとから日招像が建つ高烏台までの約18ヘクタール。清盛が平安時代に開削したとされる音戸
瀬戸に面している。ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn20110930002401.jpg
　清盛が音戸瀬戸の開削時に扇で夕日を招き戻し、工事を終えたという伝説に基づく日招像は、目立っていたさびを
落とし、破損部分を直した。日招き岩に続く遊歩道はアスファルトで舗装。ベンチの一部も再塗装した。
　市公園緑地課は「清盛関係はもちろん、瀬戸の多島美を望める景観も楽しんでもらいたい」としている。【写真説明】
再塗装した高烏台のベンチ。後方は化粧直しを終えた日招像ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn20110930002402.jpg

ＮＨＫ、犯罪の発生率は民放の３０倍以上…「不祥事のデパート」ＮＨＫ上層部が間もなく緊急事態宣言を発令
http://news.livedoor.com/article/detail/5938323/

世間から“不祥事のデパート”と揶揄されるNHKが間もなく緊急事態宣言を発令するという。立て続けに発覚した
局員やスタッフによる盗撮や痴漢、窃盗、無免許運転、不倫殺人容疑…など半ば無法化している異常状態にNHK
上層部が重い腰を上げるのだ。

確かに、職員数約1万500人、子会社約7000人、契約スタッフなど合わせると計2万人を超える大所帯だが、犯罪の
発生率は民放の30倍以上。民間企業と比較しても50倍以上と異常な数値を記録している。
　「NHKの警察担当記者はよく『検挙率を挙げたければ、NHK関係者をマークすればいい』と軽口を叩かれる。
半ば当たっているだけに反論できない自分が情けない」(NHK関係者)

「民間企業と比較したら50倍以上の犯罪の発生率」← 注目：こんなもんもはや暴力団レベルだろｗ

サンケイから「韓FAN」という情報誌が出ているが

>>724
「保守」と「親韓」は必ずしも対立項じゃないのよ、ボク？

「清盛」で観光ＰＲ強化ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201110140035.html
　廿日市市が、来年のＮＨＫ大河ドラマ「平清盛」の放送を前に、広島県内外での観光ＰＲ活動を強めている。広島市や
松山市などのイベント会場にブースを出展。観光客誘致の絶好の機会と捉え、清盛ゆかりの宮島をアピールする。
　15、16日に広島市南区である「帆船フェスタひろしま」では呉市と共同で大河ドラマのＰＲブースを出す。さらに、22、
23日に松山市である「まつやま産業まつり」でもブースを開設。大河ドラマのほか、８月にリニューアルオープンした
宮島水族館「みやじマリン」、松山―広島―宮島航路のパック商品を紹介し、四国からの集客につなげる。
　11月６日には広島市西区の区民まつりでも出展する。当日は、まつり会場に隣接する広島サンプラザで「ＦＩＶＢワー
ルドカップバレーボール２０１１男女大会」の女子大会がある。まつり来場者だけでなく、バレーボールの観戦客にも
宮島の魅力を発信する。市観光課は「大河ドラマの放送まで３カ月を切った。積極的なＰＲを続けていきたい」としている。
【写真説明】大勢の観光客でにぎわう宮島（９日）ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn20111014003501.jpg
　露骨なのもねえ

朝鮮人が「劇中で日王と呼べ」と抗議したらアホかと思うけど、
右翼が「王家と呼ぶのは天皇への侮辱」というのも、嫌いなはず
の朝鮮や中国の考え方にとらわれていてアホだなと思う。

「王朝」なんて日王の王に朝鮮の朝だから
もう怒り心頭なんじゃないｗ

清盛ブーム、山里にも呼ぼうttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201110180011.html
　広島、山口、島根３県の中山間地域に位置する温泉など14施設が西中国山地観光施設等連絡協議会を設立した。
来年のＮＨＫ大河ドラマ「平清盛」の放送を機に宮島（廿日市市）などで見込まれる観光客の増加を、西中国山地にも
波及させるのが狙い。宿泊プランや割引サービス、ホームページ（ＨＰ）による情報発信などで連携する。
　国民宿舎湯来ロッジ（広島市佐伯区）、錦パレスホテル（岩国市）、むいかいち温泉ゆ・ら・ら（島根県吉賀町）などが
昨年10月から今年３月にかけて、食事・入浴付きで同じ料金の日帰りプランを販売したのがきっかけ。この３施設が
中心となって、周辺の温泉や体験観光施設に参加を呼び掛けた。
　14施設を紹介するＨＰを11月中に開設。来年１月から、同一料金で特典付きの宿泊プランを販売したり、複数施設を
利用する際の割引サービスを展開したりする予定だ。旅行会社などへのＰＲも力を入れる。

>>727
中韓と国交がなければ別にいいんだけど

多くの書物で、国交があっても天皇を王と呼んでいるが、別に皇帝より
下という意味で使ってるわけではないだろ。

過去じゃなくて今のはなし、過去なんていくらでも都合いいように解釈されてしまうしね

例の時代考証交代？のブログに先生本人がコメントで降臨してるの読んだが面白いなw

>>733
気さくな人っぽいね

“清盛で観光客”を西日本でttp://www.nhk.or.jp/lnews/hiroshima/4003772851.html
来年のＮＨＫ大河ドラマ「平清盛」の放送に合わせて観光客の誘致を進めようと中国と四国の運輸局が中心になって
設立した推進会議に、近畿と九州の運輸局も新たに加わり、西日本をあげて取り組みを進めていくことになりました。
中国運輸局や四国運輸局などは来年の大河ドラマの放送に合わせて観光客の誘致に取り組むため、「『平清盛』瀬戸
内連携推進会議」をことし７月に設立しました。
この推進会議は当初、清盛ゆかりの広島県の厳島神社や源平合戦の舞台になった山口県の壇ノ浦がある瀬戸内海
の沿岸地域に絞った活動を想定していました。
しかし規模を拡大してより効果を高めようと新たに近畿と九州の運輸局を加え、西日本をあげて活動していくことになり
ました。
今後は各運輸局が連携して、瀬戸内海をめぐる観光船の航路の整備を支援したり、西日本各地にある平家ゆかりの
観光地の情報を広く発信したりすることにしています。大河ドラマ「平清盛」をめぐっては、県内の自治体などで組織
する「広島県推進協議会」も設立されていて、来年の放送開始を前に観光客誘致の機運が高まっています。
　神戸福原もか

清盛の人物像を作家から学ぶttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201111030018.html
　廿日市市の廿日市高で２日、歴史講演会「清盛に学ぶ日本史」があった。広島市佐伯区の作家見延典子さん(56)と
広島県立歴史博物館（福山市）の主任学芸員鈴木康之さん(52)が対談し、１年生約２８０人が聞いた。
　平家物語に関する著書がある見延さんが、日宋貿易の推進など平清盛の功績を挙げ、「悪人と思われがちだが、
踏み込んで学ぶと違った人物像が浮かぶ」と話した。鈴木さんは京都との物流を通じて瀬戸内海の周辺地域が発展
した経緯を説明した。ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn20111103001801.jpg
　ＮＰＯ法人ひろしま生涯教育研究所が企画。生徒の他地域住民約15人も参加した。聴講した１年生今田明花さん(16)は
「清盛や広島の歴史に興味が湧いてきた」と話していた。【写真説明】平清盛の功績について話す見延さん（右）と鈴木さん（中）

公式サイトの考証特集のページに、
鎌倉時代初頭の人口800万、関ヶ原時の人口1000万って書いてあるんだけど、
これソースは何なんだろう。俺の知ってる数字とだいぶ違うなーと思ったんだけど。

中世は人口を示す史料がないですよ。人口史の研究者の学説に
基づいているものと思われます。

福原ソープ街で清盛キャンペーン。
入浴料が半額。


















・・・・・・・・・・・・・てなことは起きないのか？

領土領土言うけれど
右翼が政権取って戦争起こした結果がソヴィエトの北方領土占領だ
当時の右翼は何をやってたんだ？
右翼なんて口先だけだからな

公式サイトで、清盛が　武士の王　となる。ってな表現出てくるけど、

武士の王　って何？？？？？

百獣の王ライオンくらいの意味だろ
なんでもかんでも冊封体制に結び付けるからおかしくなる

リアルに王がいるのに比喩としての王を使うお馬鹿さんがいたってだけの話だな

リアル王より比喩王の方が世の使用頻度は段違いにおおいだろダボ

いま何の話をしてると思ってるんだろうコイツは・・・

＞７４１後世で言う「将軍」ではないのな？
もっとも平安初頭に坂上田村麻呂が征夷大将軍の前例があったが。

>>745
バカが話していると思っている

>>734
無能な働き者っぽい

>>746
清盛は将軍に任じられたことないんじゃないか？

>>749
将軍（征夷大将軍）は源氏の枠
と太平記で大塔ノ宮が将軍に任じられて
足利連中が色めき立つセリフが出てきてたな

東の地で幕府を開いて任じられる武家最高の地位が将軍で、代々源氏の枠
西の地(京の都）にとどまって政治を行う連中が任じられる最高の地位は太政大臣・関白なんでは？
戦国の武将は、将軍を狙うのは源氏と称し、西にとどまるなら平家or藤原と称してる感じかな

＞７５０　「将軍は源氏の枠」
清盛の時代にはまだそういう慣例はないのでは？
貴族政権の平安時代の征夷大将軍は常設ではないので、なろうと思えば将軍になれたかも。
確かに清盛は将軍ではない。ちなみに平将門も将軍ではない。
平安朝は朝廷で官位を上げて一族の繁栄により幅を利かせると言う発想は普通。
豊臣秀吉は平清盛の真似をした。

>>740
日露で戦って勝たなかったらロシアの属国になってた
ソ連と条約結んだのは失敗だったけどな

鎌倉時代は将軍は摂家や宮様がやってたわけで将軍イコール源氏なんてのはないよな
それに室町幕府は将軍が在京都だったわけだし

>将軍イコール源氏

頼朝以降だよなそれ

将軍職を重視する風潮は北条氏によって生み出されたとかなんとか

>>754
実は義仲以降。

>>626
>皇家」だと、古代とか摂関政治とか事情の違う年代の天皇家の体制とまぎらわしいし
>国史観とか、祭祀を掌ってるとか、万世一系とか、とかく神聖なイメージ重ねる人が多いけど、
>ういうの学問するのに邪魔（俺そーゆーの嫌いだし）。

>王家」はスタンダードとは言えないけど、これでよくね？

結局、（俺そーゆーの嫌いだし）ってな左巻きが「王家」でいいって言ってるんじゃないか・・・。

源義仲が任じられたのは征東将軍。
で、源頼朝が「私に下さい」とお願いしたのは「大将軍」。

朝廷は「征東将軍・惣官・上将軍」も視野に入れながら、
一番縁起の良い「征夷大将軍」を頼朝に与えた、ということが
最近分かってきた。

櫻井陽子という法政大学の先生が『山槐荒涼抜書要』と
いう新しい史料を掘り出して、明らかにした。そうです。

平安時代は摂政関白が一番の権力者だから
将軍はあまり意味がない
平清盛はあくまで朝廷の枠内で支配しようとした
頼朝は朝廷とは距離を置いた武家政権を作るため
征夷大将軍となった
頼朝の時代は奥州藤原氏がいて坂東の武士には大いに箔付けがあっただろう

>>759
どうして人の話を聞かないかな？
頼朝は征夷大将軍にこだわりはなかった、というのが
学会の新しい説です、って紹介したばかりでしょうに。

頼家のときもこだわりないよね
ずっと将軍職についてなかったし
追放される前年になったが、実朝に譲るためになったようなものだｗ

実朝以降だな将軍が重視されるのは
実朝は次男だから、別の権威が必要だったんだろうが

まあ、頼朝が征夷大将軍を権威付けに使った事で、
後世の武家政権の後継者たちのブランド化したんだな。
役職自体に意味はなく、肩書きさえ付けばいいのですぐ辞職してるし。

近衛大将ではなく征夷大将軍のほうが重要視されるようになったのはやっぱり
頼家実朝が在京してないからなんかな

実朝は次男だから征夷大将軍の肩書きがほしかった
それ以降の鎌倉将軍たちは、将軍職が鎌倉殿のあかしとなった
足利以降は、将軍職がないと武士の棟梁と認めてもらえないからなった

実力でトップにたった頼朝と、その後継者だった頼家には肩書きは不要
信長や秀吉もやはり実力あったから不要

藤原道長も自分が摂政につくことにはこだわらず、とっとと息子に譲る


秀吉は「将軍がだめなら関白で」と権威の裏付けを欲しがってたようにも思える

＞７６５
今年の江では豊臣秀吉が将軍位を狙う描写があるけど、明確な証明資料がなくて後世の逸話の域だと言われる。

道長が摂政関白にならなかったのは会議に出られなくなるからじゃなかったっけ

>>764
不要って信長は統領まで行ってもいないんだけど

神戸市長田区仏教会の南禅寺派明泉寺前住職で前南禅寺派総務部長が浄土真宗本願寺派〔御西さん〕
の京都女子創設者の甲斐和里子さんの和歌
〔みほとけのみなをとなえるわがこえは、わがこえながらとうとかりけり。〕
を盗用し、自作の和歌として吹聴していたことに対する自身のコメント。

佐々井上人関連のページを読ませていただこうと、回っておりましたら
、思いがけず小生のことが取り上げられておりまして、驚いた次第です
。事実そのとおりでして、講座でお話しているときは、我ながらいい歌
が出来たと思っておりますと、言っておりました。数日して、あっと想
い出しまして、しまったと思いましたが、後の祭りでした。やはりこち
らがうっかりしたでは済まないショックを受けられた方もあったようで
、その後、受講を休まれた方もあったように思います。しかし、糾弾を
受けたということはありませんし、講座も予定の回数を勤めました。思
いこんだのには多少の事情がありまして、檀家さん、信者さんのお仏壇
の前に敷く、紫色の敷物を制作しまして、そこに甲斐和里子さんのお歌
と日頃、提唱しております「「南無本師釈迦牟尼仏」という名号を印刷
したものを、配布したのです。そして、毎日のように、勇気を出して大
きな声で一緒に称えましょう、お経も一緒に声を出して読みましょうと
、励ましていたのです。くりかえし、この歌を取り上げて説明している
うちに、すっかりなじんでしまったのです。ですから講座のときも、檀
家さんに、敷物を配って勇気を出して声を出して、お経を読み、「南無
本師釈迦牟尼仏」と三回称えましょう、と薦めていますよ、という流れ
で、うっかり確かにご指摘の通り、まるで自分が作ったかのように、思
ってしまっていたのでしょうね。もちろん後で気がついて冷や汗をかい
たようなことです。受講していただいたお二方にはお詫びとお礼を申し
上げます。

平知章の墓所は神戸の長田区明泉寺にあります。前住職は甲斐和里子さんこ和歌を自作和歌として盗用してました。またその後盗作を認めました。

>>751
太政大臣になったのは同じだが清盛は関白になっていない
近衛前子を猶女として入内させたのは清盛に倣ったからではなく有力貴族なら誰でもやってる
近衛家の抱きこみに成功した秀吉、失敗して所領泥棒呼ばわりされた清盛
明の征服を企てた秀吉、宋マンセーの清盛と対照的

>>771
秀吉は近衛前久の養子として関白になったからな
秀吉や当時すでに隠棲中だった前久に代わり前久の娘前子の養父となって
後陽成天皇に入内させてあげた
秀吉の実娘が入内したわけではなく（実娘がいなかったという事実はあったが）
前子が出自あらたかな摂家出身だったことで公家たちの反発も少なかった
武家の娘が入内したのは平時子と徳川和子だけだが
徳川和子の時にも公家との軋轢は酷かったからな

平徳子な
時子じゃ徳子のおっかさんになっちまう

これがマスコミの編集による矮小化
176 ：七つの海の名無しさん：2011/11/17(木) 21:57:56.45 ID:gClQt5ed
【重要】　ブータン国王の演説の報道は、重要な部分がことごとく反日マスコミにカットされて報道されています

「世界史において、かくも傑出し、重要性を持つ機関である日本国、（その）国会の中で、」　→★全部カット

「ブータン国民は、常に、日本に、強い、愛着の心を持ち、何十年もの間、偉大な日本の成功を　→★全部カット
心情的に分かち合ってきました。」

「日本は、当時外国の領地（植民地）であったアジアに、自信とその進むべき道への自覚をもたらし
以降、日本のあとに続いて世界経済の最前線に躍り出た数多くの（アジアの）国々に希望を与えてきました」　→★全部カット

「日本は、過去においても、現代においても、世界のリーダーであり続けます」　
「このグローバル化した世界において、日本は、技術と革新の力、勤勉さと責務、強固な伝統的な価値における模範
であり、これまで以上にリーダーにふさわしいのです。」　→★全部カット

「世界は、常に、日本のことを、大変な名誉と誇り、そして規律を重んじる国民、歴史に裏打ちされた誇り高き伝統を持つ国民、
不屈の精神、断固たる決意、そして秀でることに願望を持って、何事にも取り組む国民、知行合一、兄弟愛や友人、
ゆるぎない強さと気丈さを併せ持つ国民、であると認識してまいりました」　→★全部カット

「他の国であれば、国家を打ちのめし、国家を打ち砕き、無秩序、大混乱、そして悲嘆をもたらしたであろう事態に
日本国民の皆様は、最悪の状況下でさえ、静かな尊厳、自信、規律、ここの強さを以って、対処されました」　→★全部カット

他にもカットシーンがたくさんあるので、元資料で↓確認してください
http://news.nicovideo.jp/watch/nw147415
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=FtxuPyRNszY

時代考証とか細かく精査しても、結局テレビの時代劇や大河で使われている馬はサラブレットなんだよね。
あの時代にサラブレットはいないし、在来種のもっと小型の馬であった訳で。。。

>>775
時代劇の馬は考証の話題で一番よく出てくるネタだけど
お歯黒スルーとか、ドラマ故のお約束のウソはある程度仕方ない
しかし「だから清盛のドラゴンスレイヤー持くらい見逃せ」と言われても
さすがにそれは難しいわけで

時代劇じゃなくてファンタジー劇つくろうって目論見なんじゃないのかね

>>775
昔は馬が小さいのと同様に人間も小さいわけよ
ところがそれにあわせて１５０ｃｍの人間で時代劇やるわけにはいかない
縮尺的にはサラブレッドと現代日本人俳優くらいでよい

新選組!では当時の寸法に会わせた池田屋を作ったらしいんだが
そこで現代人を暴れさせたのでたいへん窮屈なことになっていた

幕末でもでかいやつは１８０ぐらいあったがな
腕のたつやつは身体もでかいのが多い

サラブレッドは昔の奥州馬や関東馬のように頑丈じゃないし御互い様だろうよ

御互い様の意味がわからんｗ

>>768
実力があったから不要ってのは暴論だけども、信長に関しては、三職推任の問題に片がついてないし
その政権構想は不明なことだらけで、何とも言えん
秀吉は、極官が右大臣だった信長以上は欲してたでしょう、やっぱり

ttp://twitter.com/ryokutya1205/status/136793282700247040
>大河ドラマが、大学教員を考証に起用するのやめて、
>かつ冒頭に「このドラマはフィクションです。実在する人物および団体には一切関係ありません」て毎回表示するなら、
>内裏爆発させてもUFO飛んできても何も文句言わねえ

昨日の時代考証学会でもパネラーに似たような抗議してる参加者がいたな

個人のツイッターとかブログとかいちいち晒す奴って何がしたいの？
自分で文章も書けないのか。

昔講義聞いたけど、

日本刀は役に立たないと第二次大戦の従軍研ぎ師の資料にあるって言ってた
あと最高の刀は青龍刀って

大河の考証しますけど、刀はブンブン振り回さず、敵の首を取るレベルの常識を言うので
チャンバラやるなら降りるかもって言ってたわ、、、

なぜ刀の資料を検証して実験しないのか？って言おうと思ったけど
点数欲しいので黙ってた

>>785
従軍どころか大陸に行った軍人は
切れないって言われてるけど
けっこう斬れたって言ってたぜ

そんな使えないものをなぜ昔の人はわざわざ持っていたと思ってるのか

幕末と西南戦争で実際に日本刀振り回してた連中が軍隊作ったのになあ

青龍刀は強くても地形適応が悪いだろ
大きさ的に室内戦や森林戦には向きそうにない

すんごく久しぶりにＮＨＫのＨＰ見て
ここにやってきたんだけど
いつから王家を朝廷に変更したの？

このスレ見てもいつからかはっきりしなくて
もっと大騒ぎするかと思ったんだけど

青龍刀の定義が分からなくなった
幅の広い片刃で全体に湾曲しててブンブン振り回す刀というイメージだったんだが
今回の清盛が持ってるのも青龍刀だって言うし　どうなってるんだ

日本刀はもっとも完成された刃物って言ってたのはトリビアだったかな

なんにせよ日本刀はうまく使わなければその能力も発揮できない気がする

>>785
お粗末な比較的近い時代に作られた刀が多かったと聞く
逆に古い刀を軍刀に改造したものはしっかり切れたとか

>>793
ウィキには逆の事も書いてある

>>793
細川忠興｢三十六人斬ったので歌仙兼定と名付けましたが何か｣

当時の武士は馬に乗って戦うので、
弓と長刀が主武器。

平清盛→織田信長　
　改革・開放路線、自由貿易推進、重商主義、ＴＰＰ積極参加　

源頼朝→徳川家康
　保守・鎖国路線、保護貿易主義、農本主義、一国平和主義、ＴＰＰ反対
　
こういう路線の違いをしっかり描いて欲しい。

ＴＰＰはともかくとして、やはり関東の政権は暗いなあ
西に向いてる政権は明るい。海に向かう明るさがある
このドラマも汚い汚いと言われているが、明るさを描いてほしいな
ずっこけて龍馬伝化しそうな気もするけど

西に向いている政権は短命だな

前島密は偉大だな

>>790
今月頭の公式サイトリニューアルの時だと思う。

関連スレでも、変ないちゃもんつけられて放送前からぐだぐだいわれるより
よかったのかもね、なレスがぽつぽつついた位で、特に何が起こったわけでもな
く今に至るってとこ？

本スレはずーっと変な粘着いてわけわからんしな

>>797
うむうむ、納得。
考証の本郷さんの『謎とき平清盛』にも
同じ趣旨のことが書いてあったな。

もし１話のサブタイが本当に「王家の犬」ならなんら意味ないけどな

>>801
ありがとう
今月入ってから見てなかったから
長引いたわりにはあっけなかったな

>>804
ネタバレスレのノベライズ本レポによると
＞王家の犬→ふたりの父
＞王家のはみだし者→二人のはみだし者
に変更になったぽい。

>>806
へえ　変更になったのか
「王家の犬」って言葉からは、天皇とか皇族とか王族とかそういうのを全く抜きにしても
不快感しか受けなかったんで変わってよかった
普通一話のサブタイにつける単語じゃないよなあ＞＞〜の犬
初回からマイナスイメージだだ上がりだよ

フランダースの犬はどうだ

１話は大事だよな
幼女が刃物振り回す江
チンピラＤＱＮがうろつく龍馬伝
どっちもつかみに失敗した

>>802
あれ、いつまでやるのかね
放送はじまってもあの調子だったら困る

「清盛ドラマ館」の運営委託ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201111190152.html
　呉市など７４団体でつくる呉地域観光連絡協議会は、来年１月１４日に音戸町に開設する観光施設「平清盛音戸の瀬戸
ドラマ館」の管理運営を、呉広域商工会など３者で構成するグループに委託することを決めた。館内で広島県内の特産品
も販売する計画で、グループは扱う商品の公募を始めた。ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn20111119015201.jpg
　ドラマ館は、清盛が切り開いたとされる音戸瀬戸に面する「おんど観光文化会館うずしお」１階に設ける。１年間の期間
限定で、ＮＨＫ大河ドラマ「平清盛」の放映に合わせてオープンする。グループはうずしおの指定管理者でもある。
　ドラマのロケで使った大型和船や小道具、衣装を展示するほか、瀬戸の開削の伝説も映像で紹介する。県内で製造
・販売する商品を中心に、呉の特産物や清盛に関わるグッズなど約千種類を置く。
　開館時間は午前９時半〜午後５時で無休。入館料は大人３００円、小中高生１５０円、幼児以下は無料。
　商品はオープン前日の１月１３日まで随時募る。ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn20111119015202.jpg
【写真説明】ドラマ館が開設されるおんど観光文化会館うずしお。手前の橋は音戸大橋、奥は建設中の第２音戸大橋

宮島の伝統や暮らし、一冊にttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201111190049.html
　廿日市市職員で随筆家の舩附洋子さん(59)が、生まれ育った宮島の伝統や暮らし、平清盛らゆかりの先人について
書いた「厳島新絵図」を出版する。生活感あふれる文章で古里宮島への思いをつづった。
　江戸〜明治時代の宮島土産だった色楊子（ようじ）、伝統料理の雪花漬け、管絃祭や氏神祭―。伝統や文化、小路に
息づく暮らしを、幼少時の思い出や古老の話も交えながら説明。平清盛、特産のしゃもじを考案した僧侶誓真ら繁栄の
礎を築いた先人も紹介している。ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn20111119004901.jpg
　「宮島から視えたきの子雲」の章では、広島滞在中に被爆し、10日後に宮島で亡くなった俳優丸山定夫について書いた。
　友人で広島市職員の六百田（ろっぴゃくだ）恵子さん(59)がぬくもりのある挿絵と美しい切り絵計約４０枚で趣を添えた。
十数年前から親交がある作家早坂暁さんが前書きを寄せている。
　舩附さんは、１９９５年に中国新聞夕刊で「宮島新絵図」を連載するなど、二十数年前から宮島に関する随筆を書いて
きた。Ａ５判、２８４ページ。１３８０円。１９日から宮島観光協会など島内で限定販売。１２月１日からは広島県内を中心に
全国の書店で販売する。ザメディアジョン
【写真説明】宮島の伝統や暮らしなどをつづった「厳島新絵図」を前に談笑する舩附さん（左）と六百田さん

>>807
同意、第１話のタイトルにしてはネガティブだし、第一武士の主は
王家に限らないから、新しいタイトルでいいと思う。

ところで、本日公式更新、武士の誕生についての本郷先生の解説はどうですか？

今回、儀式儀礼考証という担当者が付くとのオリコンニュース。
佐多芳彦。

『後白河院ー王の歌』五味文彦

西国というのは中国・朝鮮に近いし、瀬戸内海という通路があるから当時としてはハイカラになる
関東は兵馬を養うにはよいが陸路になる
江戸時代は京都と水運で結ばれた酒田のような港町はハイカラな文化だった

西国ほどじゃないかも知れないけど、坂東も水運あったよ。
熊野水軍は奥州とも水上交通して途中坂東に寄港していたみたいだし、現在の霞ヶ浦は海に繋がっていて水運が盛んだったし、
関東平野に流れる河川を利用して内陸の方まで水上交通もあったみたい。
ただし馬もそだてたから陸上交通も盛んだったみたいだけど。

頼朝をかついで旗揚げした連中って伊豆半島、三浦半島、房総半島の連中だった
というのはよくいわれるな
関東といっても海部と内陸部で違いそうな

>>818
南坂東は割と早いうちに頼朝に制圧されたんだけど
(それでも房総半島北上中に頼朝が襲われたり、千葉氏と千田氏の争いがあったりしたんだけど)
北坂東はそうでもないみたいだよね。

常陸国(茨城県中北部)
　佐竹氏の反撃があり？　
　1183年　野木宮合戦　それまで志田義広の影響力あり？

下野国(栃木県)　
　小山氏、源姓足利氏が頼朝につくも、大勢力の藤姓足利氏は頼朝につかない。
　藤姓足利氏の足利忠綱は野木宮合戦では志田義広につく

上野国(群馬県)
　1180年12月まで新田氏が自立
　西上野の小豪族の中には義仲に付くものも少なくなかった。

武蔵国(埼玉、東京、神奈川一部)
　義仲にくっついて上洛したものもいた。

頼朝の勢力は南坂東しか浸透していなかった可能性もある。
東海方面は甲斐源氏に制圧されていたし。

>>817
義朝が所領争いに介入した当時は相馬御厨も太平洋に通じる内海に通じていて
海上交通の要衝でもあったという見方もあるようだね。
そこに佐竹氏、上総氏、千葉氏、そして義朝と
色々な人がよっぱど手に入れたいところだったんだろうね。

「ドラマの目玉に」〜『平清盛』で大河初の儀式・儀礼考証
http://www.oricon.co.jp/news/movie/2004068/full/

予告が流れて本スレに人が増えてカオスってる感じ、
考証とは別に、初心者スレがあった方がいいかも。

アスファルト蹴り飛ばして退屈な夜にドロップキックした敦盛

>>822
いらない
これ以上増やしてどうすんの

そのうち立つでしょ初心者質問スレ

平清盛のロビー展始まるttp://www.nhk.or.jp/lnews/hiroshima/4004201571.html
来年１月８日から放送が始まるＮＨＫの大河ドラマ「平清盛」の魅力や県内ゆかりの観光地を紹介する展示会が広島市
で始まりました。この展示会は、広島県観光課などが開いたもので、会場の広島市中区の広島銀行本店には、平清盛
の人物像や清盛ゆかりの観光地を紹介するパネルや写真などが展示されています。
広島県が作成した観光パンフレットには宮島の厳島神社と呉市音戸の周辺にある観光スポットが掲載され、それぞれ
４時間あまりで巡る観光ルートも紹介されています。１日は、広島県の観光ＰＲをするマスコットキャラクター「ひろしま
清盛」と、観光アシスタントの女性が、訪れた人たちにパンフレットを配って放送開始まであと１か月に迫った大河ドラマ
をＰＲしていました。
広島県観光課の鳥越直樹参事は、「これまで県外でのＰＲ活動に力を入れてきたため、県内の盛り上げが遅れている。
今後は県民の皆さんにＰＲしていきたい」と話していました。

弁当や菓子…清盛商品が続々ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201111260046.html
　来年のＮＨＫ大河ドラマ「平清盛」の放送を前に関連商品が相次ぎ登場している。清盛の名を冠した弁当や菓子、電子
マネー用カードなど多彩。官民で考案したキャラクターの使用申請は１３０件に上る。清盛効果に期待が高まっている。
　弁当・総菜など製造販売の広島駅弁当（広島市東区）は弁当２種を発売する。第１弾は18日に発売した「清盛　瀬戸の
彩り弁当」。弁当箱を９マスに分け、あなご飯やたこ飯のほか、平安時代後期の文献に基づき当時食べられていたとされ
るみそや鴨肉を入れた。1050円。「清盛　しゃもじ弁当」も12月中旬に発売予定。ＪＲ広島駅の直営店（南区）などで販売する。
　お土産用の菓子も盛り上がりをみせる。にしき堂（東区）はまんじゅうとバームクーヘンの新商品２種類を発売した。
　広島県は大河ドラマの放映で観光客２５０万人増を見込む。県や関係市町、商工団体などでつくる県推進協議会は、
キャラクター「ひろしま清盛」を無償で使用できるようにしている。若き日の清盛をイメージしたキャラで、食品会社や
旅行会社などからの申請は10月７日から受け付け１３０件に達した。
　スーパーのイズミ（南区）のクレジット金融子会社ゆめカード（中区）は、ひろしま清盛をデザインした電子マネー
「ゆめか」のカードを限定１万枚用意。12月１日から広島県内のゆめタウン、イズミの店舗で扱う。
【写真説明】広島駅弁当が扱う平清盛にちなんだ弁当２種ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn20111126004601.jpg
ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn20111126004602.jpg
【写真説明】平清盛のキャラクターがデザインされたイズミの電子マネーのカード

清盛ロケの宋船を常設展示ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201111260005.html
　ＮＨＫの大河ドラマ「平清盛」の大規模ロケがあったグリーンピアせとうち（呉市安浦町）は来年１月、ロケに使った宋船
の常設展示を始める。ＮＨＫが呉地域観光連絡協議会に無償譲渡、さらにグリーンピアが提供を受けた。
　宋船は木造で全長約22メートル。園内の桟橋に固定し、１月８日に開会する有料の「清盛海のみち展」の入場者に
公開する。会期は２０１３年１月14日まで。その後については今後検討する。
　ロケはグリーンピアに近い柏島付近の海上などで９月にあり、船上で清盛役の松山ケンイチさんたちが戦闘シーンの
撮影に臨んだ。同じくロケで使用した全長約10メートルの和船はホテル玄関前に置く。
　ロケには計８隻の船が使われ、６隻を呉市に展示する。グリーンピアのほか、音戸町の観光施設に和船とくり舟、
警固屋の民間施設にくり舟、倉橋町は桂ケ浜周辺に和船を配して、観光客の回遊性を高める。
【写真説明】グリーンピアせとうちの桟橋に設置した宋船ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn20111126000501.jpg

清盛と厳島神社テーマに講演ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201111280025.html
　県立広島大宮島学センターは12月18日午後１時20分から、広島市南区の同大広島キャンパスで、厳島神社と平清盛
との関わりをテーマにした公開講演会を開く。
　同センター長の松井輝昭教授が「平清盛を厳島神社に誘ったもの」と題して講演。厳島神社の地方霊場としてのあり方
を通じ、清盛の厳島信仰の背景を探る。著書に「平清盛」（吉川弘文館）がある放送大学の五味文彦教授も「厳島神社と
平清盛」と題し、平氏一門の動きや国宝「平家納経」にこめられた清盛の意図を解説する。
　定員70人。申し込み多数の場合は抽選。参加費無料。締め切りは12月２日。問い合わせは宮島学センター

HPに考証は二人ってあってひとりは本郷さんだけど
もうひとりは誰なんでしょう。
高橋さんは監修という立場なんでしょうか？

>>830
既出。
高橋さんだよ。

なんで二人目に声かけたのかイマイチよくわからんけどな。
学説もけっこう違うみたいだし。

ありがと。高橋さん自体は、降りる、なんてことも
言ってたから無難に本郷さんもいれたのかな。
本郷さんはこないだもNHKに出てたし小和田っぽくなられても
困るんだけどどうなるかな。

二人監修の経緯は「謎とき平清盛」読めばわかるよ。

いや読んだけどよくわからんかった。
本郷にこれこれの質問がきたって書いてたが、なぜ高橋に聞かなかったのか？

清盛が信長みたいってあったけど
戦国とは４００年違うでしょう。
その違いっては出せるもんかな。
それとも戦国人気に便乗してるだけだとしたらなんか・・

>>835
本郷さんはもともと源氏担当、って書いてあったでしょ？
義朝の周辺のことを調べるのが本来の仕事だったんだよ。
>>836
現代の１年の変化は中世の１０年にあたるっていうでしょ？
とすれば、清盛と信長は今の感覚だと４０年しか違わない。
だから大丈夫だと思うよ。

>>836
信長は有名キャラで一般に既にイメージができあがってるから
多分信長みたいにはならないと思う

>>836
>清盛が信長みたいってあったけど
どういう文面で書かれたことかは知らんけど、
清盛の衣装風俗が大仏次郎作で映画や舞台にもなった「若き日の信長」の
信長衣装を彷彿とさせるような既視感を覚える人も居るんじゃないの。

人物の性格や設定、何百年の隔たりがあるのに?という意味では無く
あの清盛の風俗にはそう思わせる点があるとは思う。

>>837
んなこと書いてあったっけ？
じゃあ高橋はそんなに源氏のことを知らなかったのか。

海外に目を向け交易を盛んにしようとして、頭の固い周囲に理解されないって
清盛像は、もう４０年前の「新平家物語」でも打ち出されていたよ。
後の神戸港となる福原を去る清盛の心情を代弁した伴卜（藤田まこと）が

「殿のお考えになることは、世の中より速すぎるのでしょう。…何百年、
何千年ののち、きっと誰かが、殿のなさりかけたことをいたしましょう。
その時にこそ、殿はお笑いになさりませ！　『うたかたの人間ども！
遅いぞ！遅すぎる！』と！」

と叫ぶシーンは名場面。

今回は白河院が捨てた子を忠盛が引き取って、
しかし平家一門には歓迎せぬものがいる。
それ故反発し汚い格好をしている。
朝廷にも朝廷にへつらう武士の姿にも反発している。
「肉食系ヒーロー」の代表といえば信長だけど、ノベライズ読んでると若い清盛は肉食男子に描かれてる
草食男子だけでは物足りないという世相が信長待望論と被る
天地人に前田慶次も出ないし戦国武将の力強さに欠けていたので、それに対するアンチテーゼというのがある。
龍馬伝自体天地人に反発して作られたし、清盛も龍馬的作風だろう
むしろ戦国物で力強いヒーローを描けないというスタッフの怨念が別の時代に出てしまっているのだ。
前田慶次は文学の才能があったが、清盛ではその面は西行が担うようだ。
ノベライズの一巻ではまだ不良バカ。
時子には「光らない君」と呼ばれる
晩年には教養も身につくのだろうか？

三次産「清盛」ワイン発売ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201112030007.html
　広島三次ワイナリー（三次市）は、来年のＮＨＫ大河ドラマ「平清盛」にちなむワイン「広島三次シャルドネ」を３日から
売り出す。ラベルに清盛をイメージした絵を入れている。ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn20111203000701.jpg
　昨年収穫した三次産のシャルドネを原料とする辛口の白ワイン。切れのある酸味が特徴という。500５００ml入り、１４００円。
　同社製造課は「広島県北からもムードを盛り上げたい」としている。来年夏に向けて計１万本生産。同社店頭や広島
市内の百貨店で販売する。【写真説明】清盛のイラストをラベルに配した広島三次シャルドネ

>>837
なるほどなぁ、その比較は参考になるな。
江戸３００年と昭和３〜４０年代の辺鄙な農村は変わらないと
言うしそういう意味では４００年はあまりこだわらなくてもいいことということか。

>>838
大昔、風雲児信長って映画があったんだけどそれと
そっくりなんだよね。ただ上記のようにふいんきが似ていても
だいじょうぶというならこれはこれでうまい構成だなぁ。

戦国時代大河というのは、どうしても地元のヒーローというのが多く
かつ、その地域の熱心な誘致により実現となると、あまり無茶な描写は難しくなる
天地人なんてそんな感じだ
その点、清盛までさかのぼるとそれほど地元との関係も強くなく
製作側が自由につくれるというとこがあるのはよい

龍馬暗殺前に天井が低いので小太刀の達人を実行犯に選んだ。佐々木の書状がある。

馬は小さく、体格は現代人が上だけど当時の弓は現代人ではひけないらしい。

春日大社宮司の祖先がでるはず。平家の女系子孫。

高橋さんは脚本家が歴史に不案内なことを嘆き、
本郷さんは脚本家の人物の心理描写をベタ褒めする。

・・・どんなドラマになるんだろう？

盗賊を捕まえるのに落し穴を使うというのはあったんでしょうか？
ノベライズにそういう描写があったので。
平安京エイリアンというゲームを思い出しましたｗ

本郷先生はＢＬにも理解がある人だからなあ。
高橋先生は真面目一筋というか。

奥さんの方が真面目なんだろなぁ。本郷さん。
心理描写なんてガチの専門家の一番嫌うとこだろうになあ。

だってフィクションじゃん

高橋さんが脚本家が歴史に不案内なことを嘆いたのは、まだ脚本が形になる前。

本郷さんが「時代考証の立場から見てもすばらしい脚本に仕上がっている」と
ベタ褒めしているのは既に脚本が出来ている現在。

「儀式交渉」なんてセクションまで立ち上げたのは、考証の意見を脚本が
どんどん取り込んで、考証の先生が張り切ってる証拠だと思いたい。

著書を読むと本郷はちょっと皮肉屋の気味もあるっぽいから、
あまり額面通りも受け取れんかもしれんけどな。

著書であれだけ高橋のスタンスに文句言いまくっている人間なんだから
「時代考証の立場から見てもすばらしい脚本」と言いきってることに
そこまでひねくれた受け取り方をする方が皮肉屋だぞ。

つまり高橋さんの考証を受けたことによって
本郷さんがベタ褒めするほどの「すばらしい脚本」に仕上がった。

という認識でおけ？

>>856
その高橋を最初にさんざん持ち上げてから反論しまくってたじゃんｗ

高橋先生は降りてないし成海璃子のファンとか言って
上機嫌だったらしいから問題なかったんだろう
ブログに書かれた発言は脚本を見た感想ではなく
まだ藤本さんが勉強途中だったときで江を見て不安だっただけ

予告編見たけど、なんか蒼天航路っぽいな。

へ〜、本郷さんは高橋にもかみついたの？
どう見ても話があうとはおもえないしなぁ。
まぁ「儀式考証」なんてのは最初のタテマエでどこまで
マジかは別問題だけどね。
それと時代考証の立場と脚本というのはちと別ジャンル
じゃないかな。
あとで、自分はドラマ部分は専門外だから、とか言い訳できる
うまいダブルミーンのような気もする。

>>858>>861
知っている人は知ってるけど
平安鎌倉の研究は、東京の大学出身者と京都の大学出身者でかなり見解が違う。
石井進、五味文彦、本郷和人が東京組、
上横手雅敬、元木泰雄、高橋昌明が京都組

それと東京組は鎌倉幕府の研究者が多く、京都組は平氏政権の研究者が多い。

互いに独自でグループ内議論をしているが
京都組と東京組が論戦すると話が全く噛み合わない。

>>862
平安鎌倉の研究に限らないって
東大出身学者と京大出身学者は2大派閥というか
大抵見解が違ってて絶対かみ合わないｗ

そうだよね。
織豊前後でも関東は構造論とかそっちが中心で
関西は朝廷中心になってる気がする。英傑中心というか。

旧石器でも明治と東北大ってのがあって、これは珍しい例か。

おれ前に本郷さんの授業うけたことがある。京大の人って、東京への対抗意識が強くて
将軍・幕府より､天皇・朝廷を重んじる。ところが思想的にはアカくて、じゃあ天皇は
嫌いなんじゃないかなーって思ってると、天皇が下さる勲章とか位階（勲三等とか）は大好き。
何なんだか、よく分からないんだよね−、ってボヤいていたよ。ま、仲が悪いんだろうな。

堀とか山本の東大系に三鬼じいちゃんが文句
言ってたのも面白かったな。
予算が降りるわ名前でいろんな資料見られるわ
地方教授がブツブツ言いたくなるのもわかるってね。

いろいろ便乗本が出ているが一番電波飛ばしているのが大河考証の人ってどうなのよ
六波羅幕府(笑)平家幕府(笑)

そういえば炎立つの時は、鎌倉幕府は奥州藤原氏をお手本にしてた
という内容がもてはやされていた。

んなもん高橋先生に聞いとくれ

初代幕府が関東というのがよほどうれしいんだろなぁ。
戦国の始まりも関東からみたいに言うし。
藤田の安土幕府は誰も相手にしないが・・

>>865
京都の人間は、東京への対抗意識が強いというより
都の歴史の長い京都の方が上という意識が強いんだよ
明治以降は天皇が東京に遷都されたから今では東京が都とは認識してるみたいだけど
江戸時代とかは京が都だと思ってると思う

明治以降、太平洋戦争で負けるまで
国民全体も天皇の方が将軍より上の意識だったしね

で、アカというか保守と真っ向から対立する集団は都会に生まれるから(田舎では生まれない）
京都は昔からアカが育つ土壌がある

京の独特の土壌意識はすごいもんなぁ。
ところで江戸期に京が都というのは普通じゃないの。
別に太平洋戦争持ち出さなくても将軍より天皇が上というのも
当然の当然だと思うけど。
何か最近は違う教え方とか常識とかそういうのがあるんだったら
逆に教えてほしいんだけどなあ。

京大だと京都の寺社の史料をふんだんに使える。
東大だと鎌倉の寺社の（ｒｙ

って側面も強いと思うけどな

京大は異端だと、大学時代授業で言ってたなあ＞俺、東大
でも京大の学説って好きだったよ、異端と言うか広がり、視点がちがって。
それも京が一千年の都だから当然だと思う。
あらゆる学問で、学説が一本に統一されてたらなんの進歩もないので
京大の研究者には頑張ってほしい。まじで。素直に。哲学者多いよね？

あと進取の精神を感じてた、新しい風のような。
だから千年の都であり続けられたのかな、と思ってた。

>>875
進取の精神というか、新しい物を率先して取り込む気風がある＞京都
だからアカも育ちやすいがｗ

新しいものを疎外せず取り込む気概があるから千年も都たりえたのだと思う
古い伝統等だけに頼っていたら色々と老化していくから徐々に廃れて寂れる
新しいものを取り入れるのは結構勇気とパワーがいるけどね

清盛と幕府を結びつけるとかｗ
もうなんでもありだなｗ

>>876
おう、ここで会うとは。昨日はいろいろしゃべって楽しかったな。
俺も全文同意だよ。

>>872
京大出身の会社の先輩、「俺は都から東に下ってきた」と真顔で言ってた。
あの縦に長い京町屋っていうの？に住んでた生粋の京都人。
でも東京になじめなくて、その後まもなく「都に上って行った」本人曰く。

東京で研究する人はやっぱり東国武士団や鎌倉幕府、江戸幕府に興味があるんじゃないの？
関西で研究する人はやっぱり朝廷や寺社の荘園、平氏政権、豊臣、あるいは江戸時代の上方なんかが好きだろう

まあ地元のほうが土地勘もあるしな
東京で暮らしてると京大阪の地名を言われてもよくわからんが
ブラタモリなんかはだいぶ楽しめてる

>>859
平滋子は糖尿病で亡くなったから大酒飲みキャラにするってやつか
藤原忠通は家女房を寝取られてショック死したので常に女を侍らせるキャラにすると言うようなもの

>>879
ノーベル賞に関してはどうだった？
東大の方がひがんでた？印象があったけど今は
名大でも取れる時代だから逆になんとも思わなくなったか
さらに悔しがってるか。

学生の頃将棋で東大ー京大の記録とったことあるが
なんとも言えないふいんきだったなぁ。
九大や北大たちとはやっぱり違うもんな。

東大はあくまで官僚養成学校、あわよくば官房長官、大臣へ。
ひきかえ、京都大は在野の精神、学問に一生を捧げる人が多いから
その異様な雰囲気は理解できる
俺も本当は京大行きたかったけど、東京の生まれ育ちなので
ｄｉｓられて、精神病むかも、と思って断念した。でも敬意と憧れはつねにある

>江戸期に京が都というのは普通じゃないの。
>別に太平洋戦争持ち出さなくても将軍より天皇が上というのも当然の当然だと思うけど。

それだけは絶対ないだろｗ
シーボルトに「天皇は近畿の一部地域における土俗崇拝の対象」とまで言われた
マイナーな存在になっていて、水戸学やってたような種類の人間しか知らなかったと
言った方が近かったんじゃないの？

大河ドラマで講演会ttp://www.nhk.or.jp/lnews/hiroshima/4004434912.html
来月８日から放送が始まるＮＨＫの大河ドラマ、「平清盛」の時代背景を知ってもらい、ドラマをより楽しんでもらおうと
いう講演会が、１０日、ＮＨＫ広島放送局で開かれました。
この講演会は、ＮＨＫ広島放送局が開いたもので大河ドラマのファンなどおよそ２００人が集まりました。
講演会では、はじめに、清盛役の俳優、松山ケンイチさんのインタビューや、迫力ある船の上での戦いのシーンなどを
紹介する映像が流されました。
このあと、ドラマの時代考証を担当した、神戸大学名誉教授で、日本の中世史が専門の高橋昌明さんが平清盛の人物
像や厳島神社の信仰をテーマに講演しました。
この中で、高橋さんは、平安時代の日本では、外国人に対する偏見があった中、清盛は、現在の中国にあたる当時の
宋の乗組員を使って貿易を行うなど、国際的な感覚を持っていたと指摘しました。
さらに、高橋さんは、もともと海上の平安を願ってつくられた厳島神社は、清盛が、娘を天皇に嫁がせて、権力を握って
から、天皇や国家の平安を祈る場所に変わっていったことなどを説明していました。
ＮＨＫの大河ドラマ、「平清盛」は、来月８日から放送が始まります。

>>885
おいおい、知る知らないはともかく
知ってたなら天皇の存在の価値、意味ぐらいはわかってただろう。
今だって「天皇は右翼の崇拝の対象でしかない」とだって云えるぞ。
将軍は現実社会での最高の存在ではあるが
それとは違う立場の存在があったということぐらいは
京、寺社、近畿周辺では周知だろう。
江戸の方がかえっておかしいぐらいとも言える。
現代だって人口が多いが、東京の生活、の方がある意味異常でもある。
あれを中心にユニバサービスとか言い出すからおかしくなってるわけで。
ごめん話が違うな。

東京の生まれ育ちで京都人と結婚した自分には、
もうどうでもイイ比較論だ。

ただ上横手さんの著書は好き。
平家物語では感情豊かで脆弱な貴公子然に脚色されてる高倉帝が、
実は結構お盛んだったという点の指摘とか、
読んだときにとても新鮮で小気味好かったな。

『プレジデント』の清盛特集を読んだら、清盛が神輿に矢を射たという
『新・平家物語』の創作を史実と認識している文があって少しビックリ。
吉川英治の影響力ってすごいんだな。

＞『新・平家物語』の創作を史実と認識

源平ものの風物詩だからね
「義経」の時もけっこういたよ

平家伝説　世羅で講演会ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201112060143.html
　広島県世羅町は１０日午後２時から、同町西上原の甲山農村環境改善センターで、町内に伝わる平家ゆかりの伝説
などを紹介する講演会を無料で開いた。
　県立歴史博物館の鈴木康之主任学芸員が瀬戸内海の流通を整備した平清盛の功績や人物像を解説した。世羅町
文化財保護委員会の蔵橋純海夫委員長は、同町の荘園の大田庄を清盛の五男重衡（しげひら）が一時所有した経緯
を説明した。
　源平合戦後は、平家の落ち武者が町内に隠れ住んだとされる伝承も紹介した。来年放送されるＮＨＫ大河ドラマ
「平清盛」にちなんで企画した。町企画課

本郷氏はＮＨＫのＨＰに
「武士は、田舎の農民が武装したのが最初」って書いてるね。
いまはそんなこという学者、東大でも京大でも、というより日本中どこにもいやしない。
まさにアカの主張した、「階級闘争論」をそのまま踏襲して書いてある。

と思ったら、「地方の武士は」って限定して書いてあって
言い訳できるようにしてあった。
そう考えてるなら、「通説とは違いますが･･･」って
正面から書いて、その理由も論じればいいのに、
それをしないでこういう小手先に頼る、こすっからさに笑った。

ん？ｗ

東大京大ネタうざい。

>>892
そう？確かに有力な武士は遡っていくと天皇にたどり着いたりするけれど、
一般の武士は開発領主の末裔でしょ？有力農民で良いと思うけれど？

批判は構わないけれど、「こすっからい」とかいうのは、どうかな？
インタビュー記事で細部まで作り込めるわけないじゃん。

室町期に大内や細川が「日本国王」の文書を使って朝鮮と交易してたのが
朝鮮人の勘違いの元だよね〜

平安期の東国に来た貴種の武士というのはサッカーの外国人監督に似てるな
業績を上げて都で有力な地位を得体のか
あるいは現地人に共感し、慕われて現地人のために働きたいか

だよね。
関東はまさに開発発展途上だったから最初の最初は
武装農民ということで問題はないと思うけどね。

「武士」の概念とをどう捉えるかってだけの話のような気がする。
定義というか。

元の元は農民だったっていう主張は
極端に言えば、日本人の祖先は皆大陸から来た！っていう主張と似たようなもの
今回の大河の平家にしても源氏にしても
当人達に農民出身という意識がそんなにあったとは思えないな
自分たちは武家！という意識・誇りの方が強かったと思う

関西は職能論で朝廷がらみ
関東は領主論で農民がらみ
こんなとこでいいのか。

大和朝廷進出前の豪族→郡司として地域に影響力を持つ→朝廷の収奪に抵抗する者もいる

国司として赴任し、地方の豪族と結びく者
→朝廷の犬となり年貢を収奪するだけ収奪し、朝廷の官位を上げようとする者
→地方にとどまり、朝廷に収めるべき年貢を我が物としようとする者
→郡司や農民に共感し朝廷に反抗しようとする者


朝廷に対する反抗のため農民が武器を取ったというよりは、
朝廷領と荘園が入り乱れて領地争いのため専任の武装兵を置いたという意味合いが強いだろうね

意見の違いはあっても、なんとすばらしい意見交換か！
あの「王家という呼び方は許さん」の、へんな人がいないと、充実してるねえ〜。

まあ王家はどうかと思うけどな

しつこい

武器を取っての領地争いなんてヒミコや神武天皇の時代以前からあったんだから
「武士」という概念なんか存在しなかった時代から、自衛武装→戦闘の専門家の
育成・定着が存在していたのは当前の話だろう。

子供の頃は武士っていうのは何か特別な存在だとか上からの命令で戦う人種だとか
江戸期戦国期の勝手なイメージを持っていたから、「水滸伝」なんかの法も秩序も
知ったことかの世界が描かれているのを読んで、武装地主が当たり前に存在する
世界が理解できなくて苦しんだものだった。
そもそも中国は「文武両道」という概念の存在しない（＝文は優れたものであり
武は嫌悪すべき低劣なものだから、両立のさせようがない）世界だから、文人が
「軍師」として作戦を立案するなんていうイメージができてくるのかとか後で
納得して、日本の武家政権時代の発想で見たってしょうがなかったんだと思ったり
したものだけど。

>>904
変なもんは変だろ。そもそも考証スレだし。

>>906
そうカッカなさらずに。どう変なのか改めてお書きになればよろしいのでは。

それはずっと前に書いてあるしｗ

王家で問題ないってのも前スレで結論ついちゃったしな

>>892
NHKのページで王朝国家体制と軍事貴族の講義をはじめるわけにもいかんし
そういうもんでいいんじゃないの

慣行上、中世史研究者が身内で使う分には許容範囲。
しかしその研究者自体が「方言」と見做し、
また別の、王家使用に一役買った研究者が、今は天皇家が妥当と言う現状で、
一般向けに使用するのは不適極まりない。
「王家論の現在」という特集でさえ、半分が用語自体の妥当性って有様だし。
なお日本の通史資料では王家の使用例はまずゼロで、
中世史限定の本でもまま「王家（天皇家）」とか但書される現状。
さらに王家という言葉自体が、もともと別の一族を指す用語として
辞書にも載っていたものだし、
天皇の一族には王そのものがいて問題視する指摘もあるが、
それに対する有効な反論はいまだ見たことがない。

天皇の一族にも天皇がいるしそのくせ家長は天皇じゃないというわけのわからないことになってるし
いいんじゃね？

だからそれは容認しようとする立場からの許容意見に過ぎなくて、
別の用語なら解決することなので。

こすっからい

>>913
だからそれは否認しようとする立場からの否定意見に過ぎなくて、
別の用語でなくても解決することなのでｗ

あるツイッターに『本郷和人が本の中で暗に「大河ドラマの時代考証は
ドラマをそれっぽく見せるものであって、研究でも授業でも歴オタ専用
でもねぇんだよ空気嫁や高橋昌明」って書いてたのでちょっと笑った』
とあるのを読んで、ちょっと笑った。

>>915
ほう？　どう解決すると？
具体的に説明してみな。

>>916
916のスレ見てちょっと笑った

一体ID:2/dObIjuは何と戦っているんだ

ドラマにちなみ平家餅を発売ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201112090172.html
ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn20111209017201.jpg
　和菓子製造販売の蜜屋本舗（呉市中通）が１０日、来年のＮＨＫ大河ドラマ「平清盛」放映を前に、和菓子「平家餅」を
発売した。もっちりとした食感で黒ごまの香ばしさが特長という。
　平氏と源氏が争った平安時代末期ごろに生まれたとされる和菓子「ゆべし」を基にしている。数種類の餅粉で歯ごたえ
のある生地に仕上げ、国内産のクルミを加えた。黒ごまもふんだんに使い、香りにもこだわった。
　３月に開発を始め、１０月に完成させた。１袋２個入り２１０円、土産用として３袋入り６３０円も発売する。明神博社長
は「少しでも呉の魅力向上につながれば」と力を入れている。【写真説明】蜜屋本舗が発売する平家餅

「平清盛」出演確実！

今回、生田が演じるのは松山ケンイチ演じる主人公・平清盛と加藤あい演じる
高階明子との間に産まれる嫡男・重盛。清盛に後継者と認められ平家一門にお
いて重要な役割を担う重盛は清盛の生涯を描く上で不可欠である。

また源義経を演じるのは中山優馬。重盛の嫡男・維盛には中島健人。

そらあ、大河ドラマ『平清盛』なんだから、平清盛が出演確実なのは
あたりまえだろう。

「高校生ガチンコ対決」「・・エッチ・・」。

撮影用木造船　展示で陸揚げttp://www.nhk.or.jp/lnews/hiroshima/4004593221.html
来年放送されるＮＨＫの大河ドラマ「平清盛」の撮影で使われた木造の船が、広島県呉市音戸町の観光施設に展示
されるため、海から陸揚げされました。
呉市音戸町にある施設「おんど観光文化会館うずしお」の一角には、ドラマで使われた衣装をはじめ、、地域に伝わる
平清盛の伝説や、造船の歴史などを紹介する展示スペースが設けられます。
１５日の夜は、この施設で展示するため、呉市内でのドラマの撮影で使われた木造の船が陸揚げされました。
木造の船は、長さ、約１５メートル、重さが約６トンで、呉市倉橋町の造船会社が製作しました。
船は、海の上から高さ、約４０メートルのクレーンで吊り上げられ、海沿いに建つ施設の敷地に移されました。
そして、船の中心に帆をかける高さ９メートルの柱が立てられました。
今後、船の周りには、見学用の回廊などが設けられるということです。
この船をはじめとする「平清盛」にちなんだ展示は、来年１月１４日から１年間行われます。